Diskussion:Seevölker/Archiv/1

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[[Diskussion:Seevölker/Archiv/1#Thema 1]]

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Die Theorie Spannhuts

Die Theorie Spannhuts(Seevölker stammen aus der Nordsee) ist nicht überzeugend. Daher sollte dieser Hinweis gelöscht werden. Siehe auch Stichwort "Seevölkersturm".

Spanuth entfernt. -- Gruss, Woldemar 06:17, 6. Mär 2004 (CET)

Überarbeitung des Artikels

Hallo Yak, danke für die Ergänzungen! Ich hatte selber die letzten 2 Tage Vorbereitungen getroffen, den Artikel gründlich zu überarbeiten, eben aber festgestellt, daß einiges jetzt nicht mehr nötig ist. Vor allem was die Ausführung der Quellen angeht. Da ich nichts "kaputtmachen" will, werde ich das, was ich eigendlich heute oder morgen ergänzen oder ändern wollte, noch mal überarbeiten. Ich habe schon mal wegen der Übersichtlichkeit Überschriften gesetzt.

MfG Minos 21:36, 26. Jan 2005 (CET)

P.S. Wie bekommt man die Sonderzeichen hin? Ich habe gestern Abend wieder vergeblich nach einer Möglichkeit gesucht, hethitische Namen vernünftig zu schreiben. Ich sehe aber, daß hier und in anderen Artikeln Sonderzeichen verwendet wurden. Ist also wohl mittlerweile (war 3/4 Jahr fast inaktiv auf Wikipedia) offenbar möglich. Danke im Voraus für einen Hinweis

Hallo Minos, btw, lies doch bitte mal Diskussion:Seevölkersturm. -- Gruß, Woldemar 21:40, 26. Jan 2005 (CET)

Hallo Woldemar, nachträglich Danke für die Blumen! Ich habe es damals gelesen und hatte auch vor, die Seevölker-Artikel zu überarbeiten, aber in den letzten Monaten fehlte mir schlicht die Zeit dazu. Ich wollte es jetzt in Angriff nehmen. Übrigens fände ich es nicht schlecht, einen Artikel daraus zu machen, bzw. beim "Seevölkersturm" nur einen kurzen Hinweis auf den den Artikel "Seevölker" zu geben. MfG Minos 22:29, 26. Jan 2005 (CET)

Hallo Minos, habe bei Seevölkersturm jetzt einen Redirect zu Seevölker gelegt.
Den alten Inhalt von Seevölkersturm kopiere ich mal hierein, falls noch etwas übernehmenswert ist. Schau dirs bitte mal an. - Gruß, Woldemar 15:30, 19. Mai 2005 (CEST)

Der Begriff Seevölkersturm umschreibt eine Völkerwanderung, die im 13. und 12. Jahrhundert v. Chr. insbesondere den Raum des östlichen Mittelmeerbeckens erschütterte. Ihr Ausmaß ist nicht bekannt.

Auch ist die Identität der sie tragenden sog. Seevölker noch nicht zweifelsfrei geklärt, jedoch sind sie vermutlich überwiegend indoeuropäischer Herkunft gewesen. Ihren Anfang nahm diese Völkerwanderung im Raum der proto-illyrischen östlichen Urnenfelderkultur im Raum des heutigen Österreich, Ungarn, Slowenien und Kroatien. Die von hier aus nach Süden drückenden Auswanderer rissen andere Völker, auf die sie trafen, mit sich oder schoben sie vor sich her.

Der Stoß in den südlichen Balkanraum führte zum Eindringen der nordgriechischen Dorer in den Raum des eigentlichen Griechenland, wo die frühgriechische mykenische Kultur der Achäer zusammenbrach. Nach Kleinasien setzten thrakische und mit diesen verwandte Völkerschaften, wie die Phryger, Lyder und Bithynier über und zerstörten die Stadt Troja (Ursprung der homerischen Sagen) und trugen maßgeblich zur Vernichtung des hethitischen Reiches in Kleinasien und Syrien bei.

Die Eroberung von Kreta und Zypern durch dorische bzw. achäische Einwanderer steht vermutlich ebenfalls im Zusammenhang mit der Vernichtung des hethitischen Reiches.

Im weiteren Verlauf stießen die Seevölker zu Lande und zur See entlang der syrischen und phönizischen Küste nach Süden vor, Ugarit und viele kanaanäitische Städte - Hazor, Megiddo, Beth Schean, Bet-El, Geser und Aschdod - werden zerstört, bis sie im Nildelta durch den Pharao Ramses III. in einer dramatischen Schlacht 1177 v. Chr. geschlagen werden konnten. Das hieran beteiligte Volk der Pulsata wurde anschließend unter den Namen Philister an der Küste Kanaans ansässig (von diesen stammt der Name Palästina). Weitere Seevölker scheinen die späteren Etrusker (Tyrsener), Sarden, Sikanen und Sikuler (beide später auf Sizilien) gewesen zu sein.

Am Ende des Seevölkersturms steht eine beinahe völlständige Zerstörung der Kultur im östlichen Mittelmeerraum. Die Ägäis sank zurück auf die Stufe des Hirtennomadentums. Nur wenige der alten, hoch entwickelten Kulturgebiete am östlichen Mittelmeerrand waren verschont geblieben, darunter einige phönizische Städte an der südlichen Levante.

Dass es eine Völkerwanderung war, damit hast Du sicherlich recht. Nur diese fing nicht bei Österreich an, sondern kam von der Nordseeküste, weil dort Land im Meer untergegangen war. Ich würde sagen AtlantisII war dort untergegangen. ägyptische Berichte bestätigen diese Tatsache auch, dass die Eindringlinge kamen, weil ihr Land vom Meer verschluckt worden war. Man betrachte sich nur die Schiffe, auf der abgebildeten Seeschlacht, sie scheinen nordischen Ursprungs zu sein. Außerdem, wenn die Seevölker über Land gekommen wären, wo haben sie dann den Schiffsbau gelernt. --Dieter4711 10:24, 21. Jan. 2007 (CET)

Herkunft Kleinasien

Nicht alle der Völker werden in Kleinasien lokalisiert, andere auch in Kreta, dem griechischen Festland oder gar Sardinien. Ich würde vorziehen, das in einer detaillierten Diskussion der einzelnen Völkernamen abzuhandeln. yak 15:06, 29. Jun 2005 (CEST)

• Hallo Yak! Die heute herrschende Forschungsmeinung geht davon aus, daß die "Seevölker" ihre Wurzeln im ägaischen oder/und dem west- bzw. südanatolischen Raum hatten. Dies ist im Text auch so ähnlich ausgeführt. Natürlich zählt auch Kreta zum ägäischen Bereich. Die Geleichsetzung der Schardana mit den Einwohnern Sardiniens (und der Schekelesch mit den Sikelern = Ureinwohnern Siziliens), die vor allem Frau Prof. Deger-Jalkotzy immer wieder anführt, ist wenig fundiert und basiert nur auf (zufällige?) Namensähnlichkeit. Daß sich eventuell auch Söldner, die aus anderen Regionen stammten, den Seevölkern anschlossen, ist nicht unwahrscheinlich. Ableitung der Herkunft in diesem Fall sehr schwierig bis unmöglich.
• Gruß Minos 12:11, 25. Jul 2005 (CEST)

Also ich finde ihr solltet weite teile des seevölkersturm-artikel weiter verwenden da einige informationen sowohl interessant als auch wichtig sind. Auch wenn die quellen ägyptisch sind, betraf der vorgang ja den ganzen östlichen mittelmeerraum. Dorische Völkerwanderung, eroberung Trojas, Hethitiens untergang eventuell der kretische Niedergang, warum weglassen?. Selbst wenn auch manches spekulation ist wie die Herkunft der Seevölker oder die Ausmaße des "Sturms", man kann doch auch spekulationen wenn sie als solche gekennzeichnet sind erwähnen.

Zypern

"Zypern wurde etwa 200 Jahre lang durch die nördlichen Räuber bedrängt" - was gibt es da fuer Belege? Die Alasyia-Briefe nennen doch nur eine kurze Episode, wenn sie denn nicht mehr mit den Hethitern zu tun haben? yak 18:32, 14. Feb 2006 (CET)

Exzessive Verwendung von Anführungszeichen?

Ich habe eben mal den Artikel Wikipedia:Typographie-konform gemacht. Dabei ist mir aufgefallen, dass eine Unzahl von Anführungszeichen drin ist. Insbesondere das Lemma selbst, nämlich "Seevölker", trifft man nur mit Anführungszeichen an. Das verwirrt etwas. Ist es in wissenschaftlichen Publikationen zu diesem Thema üblich, "Seevölker" in Anführungszeichen zu setzen? Wenn man eine mittlerweile als unpräzise anzusehende Formulierung immer in Anführungszeichen setzen wollte, dann müsste man heutzutage auch "indogermanisch" schreiben, die Franzosen müssten immer «allemand» schreiben usw. usw... :-)

Ansonsten: Schöner Artikel; jetzt weiß ich als Laie endlich mal mehr drüber, was die Seevölker waren. Ihr könntet so langsam eine "Lesenswert"-Kandidatur in Erwägung ziehen. --Wutzofant (✉✍) 19:13, 28. Jun 2006 (CEST)

Franzoesisch

Bin ja sehr fuer INternationalitaet, aber was hat der franzoesische Text im Artikel zu suchen? Einstellen, wenn uebersetzt! Im uebrigen sind diese Gleichsetzungen keineswegs gesichtert, sondern muessten diskutiert werden! yak 19:08, 4. Okt 2006 (CEST)

Hnw

Gibt es zur Identifikation von HNW Quellen? Das klingt mir ein bisschen wie pure ethymologische Spekulation! yak 19:14, 4. Okt 2006 (CEST)

Weiter unten im Artikel wird dazu besser erklärt: "Dafür spricht auch die ägyptische Bezeichnung Haunebu für die Seevölker, die „Volk hinter den Inseln“ bedeutet und auf die Region um die Ägäis hinweist (im neuen Reich bezeichnete man in Ägypten die gesamte Ägäis mitsamt ihren Festlandküsten als die ‚Inseln‘)." -- "wörtlich übersetzt ... Ägäis" ist allerdings voll daneben; die "wörtliche" Übersetzung ist eben eher "hinter den Inseln"; "Ägäis" und "hinter Zypern ..." sind eher spekulative Deutungen.

Der hier bezweifelte Artikel-Abschnitt ist vielleicht eher eine TODO-Liste. -- Lückenlos 17:10, 21. Jul. 2007 (CEST)

Meine (Lückenlos^wecken!) vorigen Einwände finde ich nicht mehr so angebracht -- sind vielleicht eingearbeitet worden!?? -- 01:52, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ach, Hnw/Haunebu wird auch weiter oben behandelt. Hauptproblem des Artikels ist für mich daher, dass Versionen ohne gegenseitige Rücksichtnahme nebeneinander stehen. -- Lückenlos 01:03, 23. Jul. 2007 (CEST)

So, zur Klärung dieser HNW-Geschichte habe ich die Ausführungen von meiner Diskussionseite mal hierhier kopiert und ergänzt:

Zur Schreibung: Die vorherige Transkription mit HNW siehe hier ist definitiv falsch – abgesehen davon, dass bei NBW hinter das W ein T gehört: nämlich NBWT. Die Transliteration als Haunebut war hingegen korrekt. Wer hier wie auf HNW (statt: Hau) gekommen ist, ist für mich nicht nachvollziehbar; da wurde eindeutig ein A unterschlagen. Eine hieroglyphische Version des Wortes schaut wie folgt aus: <hiero> M16-G43-V30-V30-V30</hiero>. Da steht in der Tat nur ḥ 3w – nbwt. Nicht mehr, nicht weniger. Alle Fremdländer (also alle fremden Länder, die nicht Kemet sind) heißen bspw. <hiero> N25:X1*Z1 V30:X1</hiero>: haset, sprich Chaset, das ch hier wie in ICH. HNW (hier gibt es die Möglichkeit mit 4 H's h ḥ ḫ ẖ zur Aussprache!) hat viele Bedeutungen - je nach Schreibung - hat aber nix mit irgendwelchen Ländern zu tun.

Zur Übersetzung: HA alleine bedeutet „hinter“, bezieht sich aber eher auf „hinter einer Sache oder hinter einer Person; vorwiegend in der Bedeutung „schützend“ (hinter); Nebut alleine steht für „die griechische Inselwelt“ – die Ägäis. HAw nbwt (Haunebut oder besser: Hau-nebut) hingegen meint den Bewohner der Ägäis oder nur die Ägäis selbst. Die „Ägäisbewohner“ heißen HAw-nbwtjw (als Plural) = Haunebutiu. Da nun HAw nbwt in der Übersetzung direkt für Bewohner der Ägäis steht, ist weder von Insel noch von hinter die Rede. Man muss dabei immer beachten, dass die Übertragung in unser Verständnis und Wissen erfolgt. So auch der Hinweis von Rainer Hannig in seinem Wörterbuch, dass die Bedeutung des Wortes zunehmend in Frage gestellt wird. Und das ist das, was ich meine, wenn ich sage, es wäre wichtig zu wissen, WOHER der Autor dieses Absatzes seine Informationen für HNW und die Übersetzung hatte. Auch Übersetzungen können – trotz gleichen Inhalts – unterschiedlich ausfallen. Heute wird u. U. anders übersetzt als vor 50 Jahren. Geografisch ordnet die Karte im Wörterbuch die Haunebut der Inselgruppe der Kykladen (Mikonos, Naxos, Paros, Milos, Ios etc.) zu, die hinter Kreta zwischen dem Meer von Kreta dem südlichen Ägäischen Meer liegen. Da uns die alten Ägypter keine geografischen Hinweise hinterlassen haben – sind m. E. alle Lageangaben unsere heutige Interpretation. Das ist wie mit der Lage von Atlantis. Das Wort Ägäis z. B. gibt es so im Ägyptischen nicht. Vielleicht steht es aber in anderen Wörterbüchern anders, da müsste man jemanden Fragen, der andere in greifbarer Nähe hat. Lt. Kleinem Lex. der Ägyptologie sind die Seevölker: Völker des Meeres oder die nördlichen Fremdländer, die auf ihren Inseln sind. Vielleicht wäre folgende Formulierung unter Inschrift des Merenptah sinnvoller: „Auf Inschriften..... und Seevölkern. Im Alten Ägypten wurden die Seevölker als Bewohner der Ägäis - Haunebut (HAw-nbwt) – bezeichnet, die nördlichen Fremdländer, die auf ihren Inseln sind. Dem libyschen .... Aus, Punkt, fertig. Da es hierzu unterschiedliche Meinungen gibt sollten im Text keine Hypothesen formuliert werden. Exakte Koordinaten werden wir nicht bekommen, denn es gibt keine Karten...

Wie ich schon sagte: HNW gibt es so in Bezug auf die Seevölker nicht. Es muss Hau-nebut heißen. Falls ein anderes Wörterbuch (ich habe Hannig verwendet) unter HNW irgendwas in Bezug auf die Ägäis bzw. die Inseln im Mittelmeer sagt, dann bitte ergänzen. Und da es für den gesamten Text, KEINE Belege gibt - außer diese eine aus dem TUAT, die NebMaatRe nachgetragen hat -(es sei denn, die unter aufgeführte Literatur soll das darstellen) ist für niemanden nachvollziehbar, WOHER die Deutung HNW = hinter den Inseln stammt.

Außerdem stimmt weiter unten die Übersetzung von TA MERI hier nicht. Es heißt nicht das schöne Land, sondern GELIEBTES Land/das geliebte Land; schön, vollkommen ist NEFER wohingegen MERI immer geliebt heißt. Und in diesem Fall ist nicht von Ägypten sondern von KEMET die Rede. Denn Ägypten ist – wie das Wort Ägäis – unsere Bezeichnung für das Land.

Zudem hätte ich gerne gewusst, auf welcher Quelle dieser Satz fußt: Meinte Ramses III. ursprünglich nur die Völker auf/von den Inseln im großen Meer, werden heute alle angreifenden Fremdvölker als Seevölker definiert. Die Ägypter haben bei allen fremden Ländern feine Unterschiede gemacht und angreifende Fremdvölker wurden sicher nicht mit den Seevölkern gleichgesetzt, weil beide aus geografisch unterschiedlichen Richtungen kamen. WER definiert das heute so? Wie meine obige Ausführung zur hieroglyphischen Schreibung zeigt kann das so nicht stimmen: Es sind zwei unterschiedliche Worte. Fremdländer werden bei den Ägyptern als HASUT (ein einzelnes Fremdland = HASET) bezeichnet und bezieht sich auf AUSLAND, Fremdland, ausländisches Bergland. Also auf Gegenden die nichts mit Wasser drumrum zu tun haben. Ausländer werden im Ägyptischen als Hasti bezeichnet: Wüstenbewohner, Barbar, Berglandbewohner. Haset-Punt ist das fremde Land PUNT, Haset-Aam ist das Land der Asiaten und Heka-haset sind die Hyksos (Herrscher der Fremdländer). Wenn, dann sind die Seevölker die nördlichen Fremdländer - aber nicht ALLE Fremdländer. - Die erste Hieroglyphe (N25 der Gardiner-Liste) bei Haset stellt ein Hügelland dar.

Das "Dnjn" mit der Übersetzung „die auf ihren Inseln sind“ sollte entweder mit einer entsprechenden Quelle angegeben, gelöscht oder als DENIN geschrieben werden. Hier haben wir die "Übersetzung": "die hinter/auf ihren/den Inseln sind", das sowohl auf das Wort Dnjn als auch auf HNW (was falsch ist) bezogen wird. Dass beides dasselbe heißt ist unsinnig. Die hieroglypische Schreibung beider Worte ist absolut unterschiedlich. <hiero> N25:X1*Z1 V30:X1</hiero> (Haset) <hiero> D46-G1-M17-S3-M17-Z7-S3-G1-T14-A1*B1:Z2</hiero>: (Denin/Dnjn - Danunäer)

Vielleicht stammt HNW als Transkription aber auch gar nicht aus dem Ägyptischen? Es wäre überhaupt grundsätzlich zu überdenken, ob solche Transkriptionen alleinstehende Sinn machen. Besser wäre, die Transliteration zu schreiben - wie Haunebut - und die Transkription in Klammern zu setzen. Für jemanden, der keine Ahnung hat, was hier drei oder mehr aneinander gereihte Konsonanten bedeuten, wird die Lesung und das Verständnis schwierig. Noch schwieriger wird es, wenn keine Quellen dazu angegeben sind und die Quellen hier schon einen Fehler drin haben.

Viele Grüße --Sat Ra 16:53, 17. Nov. 2007 (CET)

Völker

Die französische Wikipedia listet die folgenden Völker samt Bündnispartnern auf, die Kandidaten für die Kategorie Seevölker sind, so dass eine sichere Identifizierung erleichtert wird:

• Eqwesh, Akawasha, (jqjwš.w, Achaier)
• Denyen, Danouna (Danaer, Danaoï, « qui sont dans leurs îles »)
• Kéhek
• Libou (Libyer)
• Loukou, Louca, Luka (rk.w, Lykier)
• Machaouach, Meshouesh, Meshawash, Meshwash (Libyen, evtl. ein Berber-Stamm aus Kyrenaika)
• Péléset, Peleset (prst.w, Philister), qui laisseront leur nom à la Palestine
• Sherden, Shirdana, Shardanes (šrdn.w, Sardanes), qui laisseront leur nom à la Sardaigne
• Shékélesh, Chakalaches, Shekelesh, Sikala, Sikils (Šqrš.w, Sicules) qui laisseront par la suite leur nom à la Sicile
• Teresh, Tourcha, Tourousha (Trš.w, Tursennoi), die Thyrrener, d'où viendra le nom Etrusker, lorsque, repoussés par les Égyptiens, ils reprendront la mer.
• Tyekker, Thekker, Tjeker
• Weshesh , Ouashasha, Weshnesh

Leider war die französiche Wikipedia nicht als Quelle ausreichend. Was denn sonst noch alles? --Alexander.stohr 00:44, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich kenne solche Gleichsetzungen auch etwa aus Lexikon der Weltgeschichte, Lizenzausgabe 1985 für Gondrom Verlag, Bindlach, mit Genehmigung des Füllhorn-Sachbuch-Verlages, Stuttgart ISBN 3-8112-0397-5. Persönlich begeistern sie mich sogar; aber bei Veröffentlichung muss man davor warnen. Die Wikipedia könnte von solchen Spekulationen in distanzierter Wortwahl berichten. -- Sorry, Voriges nicht signierter Beitrag von mir vom 01:31, 23. Jul. 2007 -- Lückenlos 01:26, 27. Jul. 2007 (CEST)

Die Gleichsetzungen stammen m. W. zum Großteil von Frau Prof. Deger-Jalkotzy. Viele davon sind strittig, allein schon deshalb, weil einige nur auf Ähnlichkeiten zwischen Benennungen in den Seevölker-Texten und viel späterern Bezeichnungen durch andere Völker (meist Griechen) basieren. MfG Minos 17:33, 17. Sep. 2007 (CEST)

(Vgl. #Herkunft Kleinasien) Habe gerade einen Blick in Dothan&Dothan (S. 30ff.) geworfen: Die Gleichsetzungen gehen anscheinend im Wesentlichen schon auf DeRouge zurück. Also etwa ein "französisches Steckenpferd". -- Lückenlos^wecken! 00:55, 24. Sep. 2007 (CEST)

[Vgl. #Franzoesisch -- Lückenlos^wecken! 02:22, 24. Sep. 2007 (CEST)]

Mir ist die These auch aus Erik Hornung: Grundzüge der ägyptischen Geschichte, 4. Aufl. 1992, S. 108 bekannt. Der Mann ist ja wohl kein Franzose. Ich auch nicht, aber dennoch und schon grundsätzlich finde ich das Abqualifizieren einer wissenschaftlichen These als "französisches Steckenpferd" sehr unangemessen. --78.54.39.144 00:36, 20. Sep. 2008 (CEST)

Stellt Hornung es als "These" dar? Worauf beruft er sich? Er könnte sich (hier) trotz seiner Sprache der "französischen Schule angeschlossen" haben. – Ich selbst bin überhaupt nicht vom Fach, Minos macht aber auf mich den Eindruck, vom Fach und dabei sehr gewissenhaft zu sein. Daher ist mein Eindruck, dass es nicht angemessen ist, diese Gleichsetzungen als "wissenschaftliche These" zu bezeichnen. Solche Gleichsetzungen in die Welt zu setzen, ohne sich dazu zu äußern, wodurch sie begründet werden könnten oder was davon zu halten ist, ist aus meiner Sicht grob unwissenschaftlich. Mein Hintergrund ist Beschäftigung mit Wissenschaftstheorie und wissenschaftlicher Methodologie, in Natur- wie in Geisteswissenschaften, auch mit praktischer Erfahrung. – Es würde mich natürlich freuen, wenn doch noch zusätzliche Anhaltspunkte auftauchten. Im Fall der Etrusker gibt es z. B. eine Ähnlichkeit ihrer Sprache mit einer in Anatolien gefundenen Inschrift. So weit hielte ich es jedoch immer noch für falsch, in einem Lexikon, einer Enzyklopädie, einem Lehrbuch die Etrusker als Nachfahren eines der Seevölker oder eines anatolischen Volkes zu bezeichnen. – Noch mal klar: Was irgendein Professor von sich gibt, ist für mich nicht automatisch eine "wissenschaftliche These" – derjenige muss schon auch noch demonstrieren, dass er sich bestimmten Standards unterwirft. -- Lückenlos^wecken! 12:10, 23. Sep. 2008 (CEST)

Mal abgesehen davon, daß schon grundsätzlich für mich das, was "irgendein Professor" (für Ägyptologie, also vom Fach) "von sich gibt" (in einem Lehrbuch zum Fach) prima facie deutlich mehr Glaubwürdigkeit beanspruchen kann als das, was irgendein Wikipediabenutzer von sich gibt, haben sie sich ja schön aus der Affäre gezogen, lieber Lückenlos. Ich habe nämlich gar nicht den Artikel kritisiert oder irgendetwas, was der Benutzer Minos geschrieben hat, sondern das, was SIE hier in der Diskusion gesagt haben. Die These von der Herkunft der Seevölker aus dem westlichen Mittelmeerraum mag inhaltlich noch so falsch sein und auch ausschließlich von einer "französischen Schule" vertreten werden, das macht sie dennoch nicht zum "französischen Steckenpferd". Das ist einfach nur billigste Polemik und sonst gar nichts. Es soll ja auch Nutzer geben, die außer dem Artikel selbst auch die Diskussionseite zu einem Artikel zumindest überfliegen wenn nicht gar lesen und auch die Informationen dort in Betracht ziehen. Schon allein aus diesem Grund möchte ich solchen Formulierungen widersprechen. Daß ich die Aussage über das "Steckenpferd" kritisiert habe, ist daher keinesfalls persönlich gemeint, sondern erfolgte nur aus oben genannten Grund.

Um mal weg von der unglücklichen Steckenpferdformulierung zum Inhaltlichen zu kommen: Ich selbst bin NICHT "vom Fach" Ägyptologie und weiß nicht, wo die Seevölker herkamen. Grundsätzlich sollte man aber klarstellen, daß bei der (ohnehin meistens nicht sonderlich zielführenden) Frage nach der "Urheimat" antiker Völker sprachliche Zeugnisse wie beispielsweise der Volksname selbst neben evtl. vorhandener schriftlicher Überlieferung und Archäologie selbstverständlich ein völlig zulässiges wissenschaftliches Argument sind. Um mal Beispiele aus einem Bereich zu nennen, in dem ich mich besser auskenne: Bei den Goten geht die heute wohl vorherrschende Ansicht aufgrund Archäologischer Befund trotz des Sprachzeugnisses davon aus, daß sie nicht aus Gotland stammen. Bei den Kimbern geht die wohl herrschende Ansicht in Ermangelung Archäologischer Funde zu dieser Frage aufgrund römischer schriftlicher Überlieferung UND des Landschaftsnamens "Himmersyssel" davon aus, daß sie aus dem heutigen Dänemark stammen. Genauer gesagt, daß der namensgebende Traditionskern (Wenskus) der Kimbern von dort stammt. Ist natürlich alles umstritten und es soll ja auch nicht zu weit vom Thema weg führen. Aber es ist schlicht nicht zu sehen, warum das Argument der Namensähnlichkeit zwischen Insel und Volksname hier unzulässig sein soll. "Unzulässig" ist natürlich in dem Zusammenhang etwas völlig anderes als "inhaltlich unrichtig". Letzteres, also inhaltliche Unrichtigkeit des Arguments, kann natürlich vorliegen und wird ja wohl auch von vielen Ägyptologen angenommen. Wenn ich den Benutzer Minos richtig verstanden habe, beruht die Kritik an der Gleichsetzung unter anderem darauf, daß zwischen der Erwähnung der Volksnamen durch die Ägypter und der Erwähnung der Inselnamen durch die Griechen ein sehr langer Zeitraum liegt.

Im übrigen halte ich das, was der Artikel zum Thema schreibt für gelungen. "Die Gleichsetzung der Šardana mit Sardinien und der Šekeleš mit Sizilien ist in der Forschung nach wie vor strittig, da bisher nicht eindeutig geklärt werden konnte, ob eine Zuwanderung erst in späterer Zeit erfolgte oder ob die genannten Völker schon vorher dort ansässig waren."

P.S. Nicht wundern, falls die IP eine andere sein sollte als im Beitrag oben, der Internetanbieter lässt die ohne mein Zutun automatisch wechseln. --78.54.38.170 18:01, 24. Sep. 2008 (CEST)

Velikovsky

Offensichtliches auch aussprechen: Veli = Pseudowissenschaftler

Natürlich ist Velikovsky ein Pseudowissenschaftler, dem entsprechend sollte der ganze Artikel umgepflügt werden. --Athenaios 00:14, 9. Feb. 2007 (CET)

Revert von IP 89.50.52.77

IP 89.50.52.77 entfernte 22:20, 25. Sep. 2007 meine Warnung vor Velikovsky in der Literaturliste mit Kommentar

→Literatur - Sonderformulierung entfernt: 
es gibt bisher von niemandem einen allg. akzeptierten Vorschlag zur Identität!
Jahreszahlen sind zur Orientierung bereits genannt

Das habe ich jetzt wieder reverted. Grund: dieser Kommentar geht völlig daran vorbei, wozu die Warnung gedacht war. Im Literaturverzeichnis sollen vertrauenswürdige Quellen stehen -- WP:LIT. Die übrigen Autoren werden (soweit ich das verstehe) unter Fachhistorikern (z.B. Uni-Dozenten) als Kollegen anerkannt, was man z.B. am Verlag wie "Wiss. Buchgesellsch." sieht. Dies gilt nicht für Immanuel Velikovsky. Insofern müsste der Literatureintrag überhaupt gestrichen werden. Ich finde es aber ganz angebracht, ihn hier irgendwie anzuführen, weil eben das Thema Autoren dieser Art (Pseudowissenschaft -- vgl. [aber] auch Jürgen_Spanuth) sehr angezogen hat. Diesem Aspekt sollte man im Artikel vielleicht sogar einen eigenen Abschnitt widmen! -- Lückenlos^wecken! 02:06, 1. Okt. 2007 (CEST)

verschiedene Forschungsansätze nennen!

@Pjacobi: Die Nennung von anderen Forschungsansätzen ist aufgrund deines Skeptizismus und deiner "Pseudowissenschaftsneurose" anscheind nicht möglich (vgl. entsprechende Lösungen). Dabei gibt es durchaus aktuelle Ansätze, die Velikovsky aufgreifen (vgl. [1] oder [2])
Meine Aufforderung (hier und hier) an dich bleibt derweil bestehen: Wenn du meinst, du könntest eine objektive Darstellung zur Forschungsgeschichte der Ägyptische Chronologie liefern, nur zu, ich bin gespannt! --Berliner76 00:10, 19. Apr. 2007 (CEST)

Andere Forschungsansätze gerne, wenn sie von der aktuellen Forschung vertreten werden. --Pjacobi 00:11, 19. Apr. 2007 (CEST)

Es geht nicht nur um die "aktuelle Forschung" sondern um die Forschungsgeschichte zu einem Thema. Über Geschichte zu schreiben, ohne über die Forschungsgeschichte zum Thema berichten zu wollen, kann wirklich nur ein "Geschichtsbanause" fordern! --Berliner76 00:18, 19. Apr. 2007 (CEST)

Theorien zur Identität der „Seevölker“

Dieser Absatz "Theorien zur Identität der Seevölker" ist stark überarbeitungswürdig. Weder ist er chronologisch gelistet, noch sind die Theorien Personen zuordenbar. Es ist nicht erkennbat wer hier wann was sagte und ggf. warum? --84.189.207.206 08:20, 8. Jun. 2007 (CEST)

Allerdings. [01:34, 24. Sep. 2007 (CEST): Ja? Finde ich jetzt blöd von mir. Der Abschnitt reicht fürs erste. Übersichtstext von jemandem, der die fachliche Diskussion kennt und jetzt nicht zig Konferenzbände u. ä. listen kann. -- Lückenlos^wecken!] Jemand hat einen längeren Beitrag (ab zweitem Absatz) geschrieben, ohne zu beachten, dass da vorher noch was anderes stand (erster Absatz), mit demselben Resumee. [01:34, 24. Sep. 2007 (CEST): Auch blöd -- ich lass es stehen, weil sonst das folgende unverständlich wird (Lückenlos^wecken!):] -- Der längere Teil (ab zweitem Absatz) macht auf mich einen guten und sehr kompetenten Eindruck. Es ist eben eine Art Übersichtsartikel. Man kann da schlecht Quellen angeben. Die Kompetenz zu einer solchen Übersicht ergibt sich aus der Kenntnis von zig Fachartikeln, Fachbüchern und aus Gesprächen mit Lehrern und Fachkollegen ... Dummerweise hat dann noch irgendein Kuckuck die beiden grotesken Sätze über griechische Schriftzeichen hineingesetzt. Dazu:

1. Dem Link zufolge soll es um die griechische Schrift ab 9. Jh. v. Chr. gehen. Diese ging von dem berühmten phönikischen Alphabet aus, welches passenderweise seit dem 12. Jh. verwendet wurde. Die Ähnlichkeit mit griechischen Buchstaben würde also darauf beruhen, dass in die Philisterstädte dieselben Schriftzeichen gerieten, die auch an der übrigen Levante gerade im Schwange waren ... da fällt mir eben die teuflische Ähnlichkeit mit germanischen Runen auf, Spanuth hatte doch recht ...
2. "SH IIIC" verweist dem gegenüber auf gewisse Kompetenz. Im angegebenen Buch von Dothan&Dothan finde ich auf S. 180...: mykenische Tonware IIIC 1b, findet man auch auf Zypern. ... Naja, man stelle sich vor, in 3000 Jahren würde man aus der Ausbreitung des Skateboards schließen, dass sich die Nordamerikaner dann bald nach Europa ausbreiteten ...
3. Mykenisch, aha ... in den mykenischen Palästen wurde ja Linear B in den Verwaltungsakten verwendet. Jetzt wüsste ich auch gerne, ob da Linear-B-ähnliche Zeichen zu finden waren ... da gibt es allerdings auch eine Diskussion wegen Ähnlichkeiten zwischen minoischen (Linear A), anatolischen, zyprischen Schriften ...

nichts für ungut ... Lückenlos 18:36, 21. Jul. 2007 (CEST)

... sieh an, in einer bayrischen Bronzezeitsiedlung wurden Bernstein-Amulette mit Linear B-Zeichen gefunden, Hinweis auf Handelswege ... Lückenlos 18:45, 21. Jul. 2007 (CEST)

01:34, 24. Sep. 2007 (CEST): Tut mir leid, aus meinem (Lückenlos^wecken!) vorigen Text (oben) wird man vielleicht nicht so schlau. Am wichtigsten wäre vielleicht erst mal die Bitte anzugeben, wo man sich die komischen Zeichen auf den Rückseiten selber angucken kann ... !? -- Lückenlos^wecken! 01:34, 24. Sep. 2007 (CEST)

Der Artikel Philister verweist auf einen Artikel in der New York Times, der Schriftzeichen auf philistäischer Keramik verlässlicher beschreibt. -- Lückenlos^wecken! 02:05, 17. Nov. 2007 (CET)

Also mich amüsiert und ärgert gleichzeitig diese ganze Diskussionsseite, wie auch viele benachbarte, so interessant sie auch teilweise sind. Irgendwie erscheinen die Diskussionen sehr oft viel zu emotional geführt von den Vertretern der einen oder anderen Ansicht. Insbesondere so etwas wie "...mir ist egal was Prof. Sowiso sagte, weil mein Prof. was anderes meint ..." oder ähnlich. Natürlich ist es wünschenswert in den Artikeln von Wikipedia möglichst gesicherte Forschungsergebnisse zu schreiben. Da es aber kaum 100%iges "Sicheres" gibt, sondern vieles nur "der vorherrschenden Meinung (anerkannter Forschungsstand)" unterliegt, wäre Wikipedia ziemlich leer. Denn auch der "vorherrschende Forschungstand" kann sich ändern. Das gegenseitige löschen von Absätzen empfinde ich aber als Kleinkrieg der Ansichten. Besser fände ich es wenn zu Datierungen und möglichen Auslegungen mehrere Meinungen im Artikel als solche genannt und aufgeführt würden. Daran kann sich ein Leser besser orientieren, als wenn er gestern gelesen hat "es war 1192" und übermorgen liest "es war 1182" und denkt vorgestern "falsch gelesen zu haben". damit meine ich nicht nur die gerade genannten Jahreszahlen alleine, sondern alle strittigen Ansichten. Wenn z.B. sich eine Sonnenfinsternis astronomisch genau berechnen lässt, dann finde ich das gut. Auch wenn es nicht in die "schöne Chronologie eines anderen Professors" passt.

Und um endlich zum Thema Seevölker und meiner Theorie zu kommen: nach dem lesen vieler Artikel aus Lexika, Webseiten, Sagen usw. komme ich zu dem Schluß, daß die Seevölker teils verirrte Heimreisende Griechen des Trojanischen Krieges waren, teils ihnen unterlegene und flüchtende Ex-Verbundete von Troja. Menelaos soll auf seiner Heimreise ja an die ägyptische Küste verschlagen worden und dann 8 Jahre an Küsten des Ostmittelmeeres herumgeirrt sein, bevor er nach Hause fand. Auch Odysseus irrte lange umher. Wenn man bedenkt, wie sich die Gegner Trojas bei ihrer Ankunft in Mysien verhielten, kann man davon ausgehen, daß sie bei ihren Landungen in Ägypten und östlicher kaum friedlicher waren. Für mich ergibt das Sinn. So nun hackt auf mir rum... --Rorkanor--91.67.186.92 00:32, 28. Nov. 2008 (CET)--

Authentizität

Zum Baustein "Überarbeiten": Formulierungen wie "abgekupfert" sind hier unpassend, vgl. Wikipedia:neutraler Standpunkt. Der Satz mit "prekäre Lage" "verläuft" sich -- ich weiß auch nicht recht, welcher Inhalt beabsichtigt sein könnte. -- Lückenlos^wecken! 22:54, 23. Sep. 2007 (CEST)

War doch noch gar nicht fertig (Quellen etc. fehlen ja auch noch). :-) Aber ich habe meine Änderungen von gestern eben sowieso alle rückgängig gemacht. Mir fehlt die Zeit, heute oder morgen den Artikel weiter auszubauen und an das Angefangene anzuknüpfen. Eigendlich wurde ich vor 2 Jahren schon mal gebeten, den Artikel komplett umzustellen. Mir fehlte aber 1. die Zeit, 2. fühle ich nicht kompetent genug. Da bisher nichts geschen, bzw. der Artikel zumeist "verschlimmbessert" wurde (z. B. durch Thesen Velikowskys), hab ich gestern Abend trotzdem mal angefangen. Aber mir fehlt etwas Zeit, und wenn ich direkt einen Balken "ÜBERARBEITEN" bekomme, für etwas, was nicht fertig ist (guck mal bis wann ich gestern Nacht geschrieben habe!), vergeht mir die Lust. Eigendlich wollte ich sowieso nichts mehr in Wikipeidia schreiben. MfG Minos 23:15, 23. Sep. 2007 (CEST)

EDIT Für Monumente Ramses III wurde abgekupfert! Oder abgeschrieben, übernommen, Plagiate angefertig oder wie soll man es sonst schreiben??? Im übrigen in Ägypten kein seltener Vorgang, dass sich ein Pharao mit fremden Federn schmückte - oooooooooh sorry!, der Ausdruck "mit fremden Federn schmücken" verstößt doch bestimmt auch wieder gegen eine Wiki-Richtlinie! Asche auf mein Haupt! Wie konnte ich nur einen so schlimmen Ausdruck gebrauchen...tststs :-(

Aahh, OK OK. Nur zu! Inhaltlich habe ich mit "abgekupfert" kein Problem. Eine bessere Formulierung bekomme ich auf Anhieb auch nicht hin.

Ich war schon am nächsten Überarbeitungsbaustein und habe den Bearbeitungskonflikt erst bemerkt, als sich zum Bearbeiten der falsche Abschnitt öffnete. Damit habe ich jetzt auch eine Weile verbracht, über die ich mich schon geärgert hatte.

"Mit fremden Federn schmücken" ist vielleicht sogar noch "neutral". Auf der Diskussionsseite ist meiner Meinung nach alles erlaubt außer fies zu sein.

-- Gut'Nacht, und dann frohes Schaffen! -- Lückenlos^wecken! 23:55, 23. Sep. 2007 (CEST)

Wie schon geschrieben, ich mach an dem Artikel nichts mehr. Ebenfalls gute Nacht! Minos 00:25, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ach, tragisch, wer denn sonst? -- Lückenlos^wecken! 02:01, 24. Sep. 2007 (CEST)

Verlauf

Welcher der beiden "Mopsos"? Um was für Kämpfe geht es in der "Mopsos-Sage"? (Wieder Benutzer:Minos? Ich mag nicht Urheber erforschen.) Baustein vielleicht "heftig" -- nicht böse gemeint. -- Lückenlos^wecken! 00:31, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe vorhin vergessen, meine Änderungen in dem Abschnitt zu entfernen und nun ist es irgendwie nicht mehr möglich. Der 2. unter Mopsos erwähnte ist gemeint. Eigendlich gebührte diesem ein eigener langer Artikel. Ich habe nicht gesehen, dass ein solcher noch gar nicht existiert. Vielleicht kann jemand, der sich auskennt - ich habe bis vor einer Woche sehr lange Pause bei Wikipedia gemacht - meine ganzen Änderungen im Artikel "Seevölker" von gestern löschen? MfG Minos 00:58, 24. Sep. 2007 (CEST)

Überarbeitung

Ich habe den Artikel neu gegliedert. Dies war m.E. notwendig, da z.B. Erzählungen zum Schlachtverlauf in verschiedenen Texteilen vorkamen. Ebenfalls herrschte ein Durcheinander bei den Theorien und Formulierungen, z.T. mit Widersprüchen: Herkunft nicht bekannt und Die Völker können zugeordent werden. Die ägyptischen Quellen habe ich ergänzt. Der Artikel kann aber eine weitere Überarbeitung vertragen, da vieles zu knapp, einiges noch gar nicht geschildert wird (weitere Zusammenhänge von früheren Angriffen und Schlachten). Die Theorie Philister-Frage gehört m.E. hauptsächlich nicht in diesen Artikel, da es um die Klärung der Philister geht, was aber inhaltlich besser zum Artikel Philister passen würde. Zudem waren die Peleset nur ein Teil der Seevölker und tauchten erst im späteren Verlauf auf. Alles in allem immer noch viel Arbeit, aber der Anfang ist getan. Gruß--NebMaatRe 15:17, 16. Nov. 2007 (CET)

"Gemeinsam mit den Turuša (Tyroša) kann in der ägyptischen Geschichte auf ältere Berührungspunkte verwiesen werden, die bis in die Anfänge der 18. Dynastie reichen.": kann man das genauer erklaeren/belegen? yak 18:17, 19. Nov. 2007 (CET) "Diese Art der Hörnerhelme wurden als Zeichnung auf Kriegervasen aus Mykene ebenfalls in Enkomi gefunden." versteh ich nicht yak 18:30, 19. Nov. 2007 (CET)

Habe erstmal den Rest der Philister herausgenommen, da es klar ist, dass die Philister zu den Seevölkern unter Ramses 3 gehörten. Deshalb, wie schon vorher beschrieben, nicht relevant für die Herkunft der Seevölker. Gruß--NebMaatRe 18:20, 19. Nov. 2007 (CET)

Ich bin sehr dafuer, die gesamte Herkunftsdiskussion in Artikel zu den Einzelvoelkern auszulagern! yak 18:30, 19. Nov. 2007 (CET)

Zur Frage der Tyrosa: Es handelt sich um die Verbündeten der Seevölker (siehe Schlacht bei Sais. Amenhotep II. bzw. III. hatte bekanntlich Handlungsbeziehungen zur Hau-nebut. Die Tyrosa gehörten zu den Hau-nebut. Das Schiff wurde mittlerweile auch gehoben (die Quelle für den Bericht zur Schiffshebung habe ich nicht zur Hand, steht aber auch nicht im Artikel). Ansonsten Hau-Nebut siehe Hannig Kl. Lexikon. (nach BK) Yak, der Artikel Seevölker wird eh gerade überarbeitet, da verschwindet noch so manches ;-)...und andere relevantere Sachen kommen hinzu. Gruß--NebMaatRe 18:36, 19. Nov. 2007 (CET)

Aqiwasa = Achäer/achijawa u.ä. TUAT Band 1 AF, Seite 544-552, Stele des Merenptah. Gruß--NebMaatRe 18:42, 19. Nov. 2007 (CET)

revertierte Passage

Die folgende Passage wurde von NebMaatRe vor kurzem revertiert:

In ägyptischen Quellen wird erwähnt, dass Alassa die damalige Hauptstadt von Alašija (Zypern) von den Seevölkern vernichtet wurde, auch wenn dieses damals bedeutendste Zentrum der Kupferförderung in der Folge wieder errichtet werden konnte. In dieser späten bronzezeitlichen Periode sind bedeutende Veränderungen vor allem in der materiellen Kultur festzustellen, die mit der Ankunft und Landnahme von mykenischen Griechen in Verbindung gebracht werden, quasi zeitgleich mit den aufgefundenen Zerstörungshorizonten.

Es handelt sich lediglich um eine Passage, die aus dem bereits existenten Wikipedia-Artikel Zypern_in_der_späten_Bronzezeit#Mykenische Kolonisation als Kopie entnommen wurde und im Satzbau bzw. der Satzfolge für die fragliche Ziel-Stelle angepasst wurde. Sie hatte den Sinn und Zweck nochmals einen weiteren Hintergrund-Aspekt zum Zeitgeschehen bei zu steuern. --Alexander.stohr 00:08, 26. Dez. 2007 (CET)

Teilweise sind die Infos schon im Artikel hier enthalten: Gleichzeitig war Zypern nach den Alašija-Briefen von nicht näher bezeichneten „Feinden“ angegriffen worden, die jedoch weiterzogen. Zypern war auch eine zentrale Umschlagsstelle für Kupfer. Aber Kupfer dort gefördert ? Das ist bisher nicht geklärt. Aber vielleicht gibt es neue Erkenntnisse, die ich nicht gelesen habe: Dann natürlich mit Quellenbelegen hinein. Ein Verweis auf einen WP-Artikel ist zwar vorteilhaft, jedoch: Welche Literatur wurde z.B. für die Kupfer-Frage verwendet? Ich hatte aus diesen Gründen (keine Quellenbelege) und den o.a. Ausführungen revertiert.--NebMaatRe 10:23, 26. Dez. 2007 (CET)

Hinzu kommt, dass man wegen Artikel Alassa Alassa nicht einfach als Hauptstadt bezeichnen sollte. -- Lückenlos^wecken! 13:31, 23. Sep. 2008 (CEST)

zeitliche Einordnungen

in dem Artikel steht eigentlich mit vielen Worten wenig. Zudem widerspricht die zeitliche Einordnung dem Artikel Ramses III., der dort erst ab 1182 Pharao war, hier aber die Seevölker besiegt hätte (kann ja sein, aber dann nicht als Pharao). Insgesamt ist - außer der Aufzählung der einzelnen Völker - dem Artikel nur zu entnehmen, daß 1192 so ziemlich alles angegriffen wurde was auf zwei Bienen stand scheinbar. Keine Details über gar nichts. Nicht wann sie zum letzten Mal erwähnt werden, nichts über Schlachten. Mir ist ebenfalls klar, daß sehr wenig über die Seevölker bekannt ist, aber es sollten sich doch einige Hinweise auf Schlachten, etc. finden. Ich bitte darum, das meine Kritik jetzt nicht als zu harsch aufgefasst wird, aber ich meine doch, es sollte ein bißchen mehr bekannt sein bisher -- 88.65.245.59 13:26, 25. Feb. 2008 (CET)

Die Aussage "[...] die 1192 v. Chr.[1] Ägypten angriffen" zu Beginn des Artikels ist tatsächlich falsch, da dieses Datum (durch eine dokumentierte Sonnenfinsternis so genau festlegbar) den Angriff auf Ugarit markiert, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Ugarit#Zerst.C3.B6rung_Ugarits und die dort angegebenne Quelle (ZDF-Doku). (nicht signierter Beitrag von 62.178.48.8 (Diskussion) 29. Apr. 2008)

[nachträglicher Einschub:] Wer noch nicht weiß, dass man den Link auch so darstellen kann: Ugarit#Zerstörung_Ugarits, ist vielleicht Sat Ra, abgemeldet!? -- Lückenlos^wecken! 12:51, 23. Sep. 2008 (CEST)

Wie sich das falsche Datum 1192 (statt 1183, wie in vorherigen Versionen) für den Angriff auf Ägypten in den Artikel reingeschlichen hat, weiß ich nicht (ich war lange Zeit inaktiv). Mittlerweile ist es ja auch insofern korrigiert, als dass es für den Angriff auf Ugarit steht. Fersehbeiträge des ZDF sind übrigens überhaupt kein Maßstab dafür, ob etwas richtig oder falsch ist. ;-) Aber nach einer neuen Lesart eines wichtigen Textes soll sich das Datum auf 1192 bestimmen lassen. Die Neuinterpretation ist m. W. aber noch nicht allgemein akzeptiert.

Am Artikel gibt es in der Tat noch viel zu tun. Zu welchem Datum die Seevölker was "angestellt" haben (sollen), kann man in vielen Fällen allerdings nicht konkret sagen. Auch ihre Herkunft und der genaue Verlauf ihrer Unternehmungen ist strittig. Trotzdem sollten zumindest die wichtigsten Stellen der Ägyptischen Quellen zitiert und der ganze Artikel zumindest besser und übersichtlicher strukturiert werden. MfG Minos 14:38, 17. Mai 2008 (CEST)

Der Angriff 1192 v. Chr. ist genauso gesichert/nicht gesichert wie 1183 v. Chr. ; die ägyptsiche Chronologie gilt zwar im groben Rahmen als sicher, dennoch sind Schwankungen +/- 10 bis 15 Jahre immer noch vorhanden und Abweichungen möglich. Bei zukünftigen Untersuchungen können sich beide Datierungen annähern, müssen es aber nicht. Auszuschließen ist es jedoch nicht.--NebMaatRe 20:09, 17. Mai 2008 (CEST)

Die bisherige Eingrenzung 1194-88 ist so sicher wie die ägyptische Chronologie. :-) Da die ganzen Chronologien des vorderen Orients und Europas an der ägyptischen Chronologie festgemacht sind (bzgl. absoluter Daten) und diese Zeitspanne aus verschiedenen Schlüssen folgt, die alle zumindest mittelbar an der ägyptischen Chronologie hängen. Würden die Ägyptologen sich mal wieder einigen, dass die Chronologie des neuen Reich (bzw. nur der 19. und 20. Dynastie) um ein paar Jahre zu ändern ist, würde sich dementsprechend auch diese Zeitangabe verschieben.

Dagegen wäre 1192 v. Chr. gesichert, falls(!) die Interprtation sich als richtig herausstellte, dass in dem diskutierten Ugaritischen Text tatsächlich eine Sonnenfinsterniss geschildert wird. Diese kann ja astronomisch auf den Tag genau bestimmt werden, völlig unabhängig von Herrscherlisten, Regierungsjahren, Crossdating anhand von Importfunden, Sotisperioden usw. Es sei denn, man würde den Beginn der 20. Dynatie in Ägypten um Jahrhunderte korrigieren, was wohl extrem unwahrscheinlich ist. In dem Fall käme natürlich eine andere Sonnenfinsternis in Betracht. MfG Minos 00:55, 18. Mai 2008 (CEST)

Nu mal Vorsicht mit "den Pferden": Natürlich ist die Chronologie des Vorderen Orient nicht an die ägyptische Chronologie angehängt. Es gibt zwar interessante und wichtige Querverbindungen, aber die assyrischen Herrscherlisten kommen gänzlich ohne die ägyptische Chronologie aus. Was meinst du mit Sotisperioden ? Ich wüsste nicht, dass sich die Ägyptologen in diesem Punkt einig ist. Dementsprechend gibt es auch hier Schwankungsbreiten. In diesem Zusammenhang sind die "crossover-Sonnenfinsternisdaten" des Hethiterreichs aufschlussreich, die wieder die ägyptische Chronologie beinflussen und sie "nach oben" ziehen, zusätzlich müssen Abgleiche mit dem ägyptischen Mondkalender vorgenommen werden. Und da besteht dann wieder "Luft in andere Richtungen". Richtig, astronomische Daten sind die zuverlässigsten Angaben, die existieren. Das Problem ist die richtige Verquickung mit allen Chronologien; wie schon eine bekannte Ägytologin sagte: Es reicht nicht aus, dass einige Puzzlesteine passen, alle müssen passen. Gibt es nur bei einem Teil einen Widerspruch, ist die ganze "Beweiskette" hinfällig. Insofern sind alle bisher genannten Chronologien in sich nicht widerspruchsfrei und gelten entsprechend als nicht gesichert (außer die Ägypten-unabhängige assyrische Chronologie bis zum Mittelassyrischen Reich sowie verbundene babylonisch/sumerische Daten).--NebMaatRe 03:19, 18. Mai 2008 (CEST)

Einleitung

Ich habe die Einleitung eben etwas überarbeitet. 1. Klang es so, als ob aus ägyptischen Quellen hervorging, dass sie Seevölker Ugarit überfallen haben. In ihnen wird konkret aber nur der Angriff auf Ägypten geschildert. 2. ist m. W. die Neuübersetzung der Ugarit-Texte von Dietrich und Loretz - und damit die Betimmung des exakten Datums des Untergang Ugarits durch eine Sonnenfinsterniss - noch nicht allgemein akzeptiert. Daher habe ich erwähnt gelassen, aber wieder traditionelle ungefähre Datum angegeben. 3. Wenn der Angriff auf Ugarit durch die "Seevölker" der ägyptischen Quellen geschah (wass nur eine - wenn auch sehr plausible - Hypothese der herrschenden Forschungsmeinung ist), dann sind sie auch für diverse Umwälzungen in anderen Teilen des östlichen Mittelmeers verantwortlich (Syrien/Palestina, Zypern usw.). Durch die bisherigen Formulierungen in der Einleitung hätte beim Leser der Eindruck entstehen können, dass der Angriff der Seevölker auf Ugarit durch ägyptische Quellen gesichert, alles andere dagegen unsicher sei.

Ich hoffe, die Einleitung ist inhaltlich in der überarbeiteten Form konsensfähig? Der Angriff auf Ugarit sollte m. E. erst im weiteren Text geschildert werden (nicht schon in der Einleitung), aber ich wollte diesen Teil ohne Diskussion nicht einfach löschen. MfG Minos 14:52, 17. Mai 2008 (CEST)

Auch hier eine kurze Gegenfrage: Wie kann etwas "allgemein nicht akzeptiert sein", wenn die vorliegende Chronologie schon nicht "allgemein akzeptiert ist" ? Eine Negation bzw. Paradoxum in sich. Wenn ich das mal "sacken lasse", bedeutet deine Aussage: Die Seevölker griffen Ugarit an, zerstörten es, zogen sich dann bis 1176 v. Chr 16 Jahre lang zurück wieder zurück, um dann erneut zuzuschlagen und Ugarit erneut zu zerstören ? Das wäre eine Missachtung aller sonstigen Quellen. Und: Wer ist "nicht allgemein akzeptiert" ? Welche Namen verbergen sich dahinter ? Stellen diese Namen einen großen Teil der "Allgemeinheit " dar (dazu müsste man die Positionen der anderen Forscher kennen) ? Treffender wäre die Bemerkung: Ein weiteres Puzzleteil, das die Widersprüche der bisherigen ägyptischen Chronologie nur verstärkt und die Ansetzungen nach v.Beckerath zunehmend erschüttern. Ein Nebenblick zu Datierungen anderer Ägyptologen zeigt, dass es diverse abweichende "Lager" gibt. Natürlich sollte nicht der "Ugaritische Angriff 1192 v. Chr." als alleinige Richtschnur gelten; Wikipedia muss glücklicherweise nicht entscheiden, sondern nur alle relevanten Möglichkeiten aufzeigen. --NebMaatRe 03:39, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz. Keiner hat behauptet, dass Ugarit zweimal angegriffen wurde. Ugarit wurde nach derzeit gültiger Chronologie, die auch in den Artikeln in Wikipedia angewendet wird, irgendwann zwischen 1194 und 1188 zerstört. Der Angriff auf Ägypten durch "Seevölker" erfolgte ca. 10-15 Jahre später. Laut Inschriften in Medinet Habu sollen sich die Seevölker, nachdem sie im östliochen Mittelmeerraum für Zerstörungen und Umwälzungen gesorgt haben, sich erst mal in Amurru nierdergelassen haben. Danach haben sie sich entschlossen, Ägypten anzugreifen. Von einem zweiten Angriff auf Ugarit ist nirgendwo die Rede.

Natürlich ist die ägyptische Chronologie nicht absolout bombenfest. Auch gibt es Forscher, die eine lange Chronologie verteten, d.h. z. B den Regierungsantritt Ramses III. einige Jahre früher ansetzen. Die sind z.Z. aber in der Minderheit, so dass allgemein mit der Kurzchronologie gearbeitet wird. Natürlich kann sich in der ägyptischen Chronologie - durchaus auch im neuen Reich - noch einiges verschieben und davon wären dann auch alle abhängigen Chronologien betroffen. Falls es aber andererseits zuträfe, dass am Tag der Zerstörung Ugarit eine Sonnenfinsternis zu beobachten war, wäre das Fixdatum 1192 v. Chr. für die Zerstörung Ugarits eine sehr gute Stützung der ägyptischen Chronologie. Man muss abwarten, wie die Neuinterpretation des Textes aufgenommen wird. MfG Minos 13:47, 18. Mai 2008 (CEST)

Hallo, du scheinst mich missverstanden zu haben: Ich habe den zweimaligen Angriff nie behauptet, sondern nur als Beispiel der Datierungsunsicherheit gebracht. Das Datum 1192 v. Chr. verträgt sich dagegen sehr gut mit der Datierungsanhebung um 15-16 Jahre (oben beschrieben), wie von verschiedenen Ägyptologen und Assyriologen gefordert: 1177/76 + 15 = 1192/1191, ohne (ebenfalls erwähnt) hierauf eine Favorisierung anzuwenden, jedoch als weitere Möglichkeit zu sehen. Ich schrieb auch, dass wir nicht werten, sondern alle relevnaten Möglichkeiten darstellen sollten. Du scheinst schon wieder selbst zu interpretieren: Die Seevölker haben sich in Amurru niedergelassen; wo steht denn das ??? Sie schlugen ein Lager auf, aber von "niederlassen" steht überhaupt nichts im Text. und bei deiner Bemerkung "derzeit gültiger Chronologie" lehnst du dich ebenfalls erneut zu weit "aus dem Fenster". Wie bisher unbeantwortet erneut die Bemerkung: Es gibt keine "derzeit gültige Chronologie", sondern eine "meistverwendete von v. Beckerath"; der große Rest schließt sich nicht der "derzeit gültigen Chronologie an". Du solltest genauer trennen zwischen "Veröffentlichungen" und "gültiger Chronologie". Ich harre denn deiner Antworten zu obigen Fragen.--NebMaatRe 14:31, 18. Mai 2008 (CEST)

PS: Da die assyrische Königsliste ab dem mittelassyrichem Reich mit den Verbindungen zur babylonischen Königsliste gesichert ist, können Querverbindungen nach Ägypten geschlagen werden (was auch von der Forschung gemacht wird). Du wirst diese Querverbindungen (Datierungen) auch kennen, nehme ich mal an ?--NebMaatRe 15:26, 18. Mai 2008 (CEST)

Überarbeiten Seevölker#Zuordnungen

Die Gleichsetzung der Šardana mit Sardinien und der Šekeleš mit Sizilien ist in der Forschung nach wie vor strittig, da bisher nicht eindeutig geklärt werden konnte, ob eine Zuwanderung erst in späterer Zeit erfolgte oder ob die genannten Völker schon vorher dort ansässig waren.

Wer soll wohin gewandert sein? Wer soll schon vorher wo ansässig gewesen sein? – Das Problem ist, dass ähnliche Namen wenig bedeuten, reiner Zufall sein können, vgl.

• Goten, Gauten, Geten, Guten (Gotland)
• Veneter
• Chatten (Hessen), Hatti/Hattier, Hethiter

Gemeinsam mit den Turiša (Tyroša) kann jedoch in der ägyptischen Geschichte auf ältere Berührungspunkte verwiesen werden, die bis in die Anfänge der 18. Dynastie reichen.<'ref'>siehe auch TUAT 1/AF S. 544-552<'/ref'>

Der Link erklärt, wofür TUAT steht, aber nicht, wie man in diesen Texten irgendetwas findet, die Seitenangaben sind insofern absolut wertlos. Und übrigens der "bis"-Strich typografisch ...

erledigtErledigt---siehe unten. --NebMaatRe 15:43, 11. Okt. 2008 (CEST)

Die Luka, als Bewohner der Lukka-Länder, wurden in hethitischen Texten oft genannt und waren in Südwest-Kleinasien angesiedelt. Die Dnw wurden H. R. Hall 1901 mit den Danäern, eine von drei Bezeichnungen der Griechen in der Ilias von Homer, gleichgesetzt. Demzufolge handelt es sich um (eine Region) Griechenland(s) oder die Ägäis.

In der Ägäis und in Kleinasien schön und gut, denn dazu gibt es zeitgleiche Quellen oder Überlieferungen. Anders beim Westmittelmeer -- und bei reinen Exonymen. Blöderweise geben die Quellen nicht die geografischen Koordinaten der Heimatländer an! Vielleicht waren die Šekeleš ein ostasiatisches oder zentralafrikanisches Bergvolk, Indianer, Insekten, Marsianer, Siriusianer ...!? -- Lückenlos^wecken! 00:15, 11. Okt. 2008 (CEST)

Vgl. meine Baustelle Tyrsener sowie die englische Version en:Tyrrhenians -- Lückenlos^wecken! 00:18, 11. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Uwe, deinen Einwand zu :Gemeinsam mit den Turiša (Tyroša) kann jedoch in der ägyptischen Geschichte auf ältere Berührungspunkte verwiesen werden, die bis in die Anfänge der 18. Dynastie reichen.<'ref'>siehe auch TUAT 1/AF S. 544-552<'/ref'> Der Link erklärt, wofür TUAT steht, aber nicht, wie man in diesen Texten irgendetwas findet, die Seitenangaben sind insofern absolut wertlos. Und übrigens der "bis"-Strich typografisch ... habe ich nun konretisiert. Grüße --NebMaatRe 15:43, 11. Okt. 2008 (CEST)

Hallo NeebMatRe, ich tendiere sogar dazu Deine Erweiterung wieder rückgängig zu machen, Erscheinungsjahr usw. ist nicht das Problem, die Angaben waren vollständig und sind wohl branchenüblich. In Fn. 2 steht auch nicht mehr. Mein Problem war, dass ich als Laie "1/AF" nicht verstanden habe. Ich habe mir jetzt etwas mehr Zeit zum Brüten genommen und tippe auf "Band I Alte Folge". Das zu wissen hätte mir schon gereicht. Ich fände es besser, wenn dieser "Code" oben auf TUAT erklärt würde (wenn er üblich ist). Noch besser wären vielleicht die bibliografischen Angaben zu jedem Band (in TUAT, v. a. ISBN). Im Sinne von WP:OMA könnte man sich besser vielleicht auch einfach die Mühe machen, in Einzelnachweisen "Band I Alte Folge" auszuschreiben. Schon "Bd. I AF" wäre wesentlich hilfreicher als "1/AF". – Den Übersetzungstitel anzugeben, ist schon sehr nett, bevor ich mir Mühe mache, möchte ich doch gerne wissen, was ich zu erwarten habe. Es hätte aber auch einfach im Text stehen können "z. B. Merenptah-Stele)". Das (die Tatsache, dass ein einziger Text angegeben ist) ist dann aber auch etwas ernüchternd, so hat man nämlich nur Illustration, keinen Beleg. -- Lückenlos^wecken! 22:04, 13. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Uwe, sorry, das "1/AF" hatte ich total übersehen, da schon vorher vorhanden. Habe es nun verlinkt und genau benannt; dazu auch Wolfgang Helck. Grüße --NebMaatRe 23:23, 13. Okt. 2008 (CEST)

Sorry, aber der Artikel wird vor allem in den Bereichen "Theorien zur Identität der Seevölker" und "Zuordnungen" immer schlechter. :-( 83.135.106.177 21:31, 7. Jan. 2009 (CET)

Begriffsherkunft

"Zudem wurden bei den erfolgten Angriffen unter Ramses III. andere Seevölker der Region geschlagen und tauchten fortan nicht mehr in der weiteren Geschichtsschreibung auf."

Was bedeutet das? Danke voraus. Gruß, Ciciban 10:42, 3. Apr. 2009 (CEST)

Peleset / Ägäis

Gibt es Hinweise in der Forschung, dass es sich bei dem Volk der Peleset um aus dem ägäischen Raum stammende Pelasger gehandelt haben könnte, die nach der Niederlage gegen Ramses III. in seinem 8. Regierungsjahr (1177 v. Chr.) durch ihn als (später so bezeichnete) Philister an der Küste Kanaans angesiedelt wurden? Die Pelasger standen zwar unter mykenischer Herrschaft und sind wohl nach dem Peloponnes benannt, sprachen jedoch nicht Mykenisch, sondern eine nichtindogermanische Sprache. Sie werden manchmal auch mit den Lelegern gleichgesetzt und könnten aus Kleinasien in den ägäischen Raum eingewandert sein. Was übrigens auch für die Kreter erwiesen ist, die auf der Insel die Minoische Kultur hervorbrachten. Eine kulturelle Verbindung Pelasger (Peloponnes, Ägäische Inseln)) – Eteokreter (Kreta) – Völker der kleinasiatischen West- und Südküste (Lukka-Länder) wäre eine gute Voraussetzung für gemeinsames Handeln als „Seevölker“.

Übrigens gab es um 1200 v. Chr. starke Klimaveränderungen, belegt an Verschiebungen des Vegetationsgürtels zwischen Totem Meer und Golanhöhen (anhaltende Trockenphase) und Klimaschwankungen in der Ungarischen Tiefebene. Eine Dürreperiode könnte viele Völker veranlasst haben, neue Siedlungsgebiete zu suchen, zumal die wahrscheinlich damals schon stark abgeholzten Gebiete um die Ägäis in Dürrezeiten kaum Wasser zurückhalten konnten. Gibt es dazu Erkenntnisse? --Oltau 11:35, 16. Jun. 2009 (CEST)

Zu den Pelasgern: Eine Gleichsetzung mit den Philistern ist zwar verschiedentlich in der Literatur angedacht worden, nur gibt es außer einer gewissen Namensähnlichkeit, die sehr vage ist, bisher keine Möglichkeit, sie auf irgendeine Weise zu erhärten. Als Pelasger wurden, wie Du anführst, in klassischer Zeit wahrscheinlich Teile der Bevölkerung bezeichnet, die (noch) eine nicht-indoeuropäische Sprache sprachen. Eine Gleichsetzung mit Lelegern und Kretern ist allerdings zumindest äußerst problematisch. Dafür, dass sie aus Kleinasien stammen, gibt es m. W. keine Belege. Viel mehr dürfte es sich bei den Pelasgern um damals noch fassbare vor-indoeuropäische Bevölkerungsteile handeln, d. h. Nachkommen der Bewohner Griechenlands, die bereits vor der Ankunft indoeuropäisch sprechender Menschen in der Region lebten.

Was Klimaveränderungen angeht: Ich kenne keine wirklich fundierten Belege für eine allgemeine Klima-Verschlechterung in jener Zeit, kenne aber den neusten Forschungsstand auch nicht. Dass Missernten, bzw. daraus resultierende Hungersnöte dazu beigetragen haben könnten, dass sich Teile der Bevölkerung betroffener Regionen in Bewegung setzten, kann durchaus eine Rolle gespielt haben. Ägyptische Quellen aus der Zeit Merenptahs berichten von Getreide-Hilfslieferungen an das Hethiterreich und ein Dokument aus Ugarit enthält die dringende Aufforderung, Schiffe mit Getreide nach Kleinasiern zu senden. Nahrungsmittelknappheit im Hethiteerreich um oder kurz nach 1200 v. Chr. scheinen daher belegt zu sein, die Frage ist, wie es in anderen Regionen Kleinasiens, der Ägäis etc. aussah. Darüber wissen wir nichts. Ein, allerdings extrem vager, Beleg könnte eine Stelle bei Herodot sein, dass die "Etrusker" einst aus in Lydien lebten und ihre Heimat wegen einer Hundersnot verlassen hätten. Die Stelle bei Herodot ist jedoch sehr umstritten und selbst wenn sich darin eine Erinnerung an Bevölkerungsbewegungen von Westkleinasien nach Italien wiederspielt, ist unklar, zu welcher Zeit sie stattgefunden haben. Soweit ich weiß, wird diese "Wanderung" von den Befürwortern der These der anatolischen Herkunft von Teilen der italischen Bevölkerung auch später angesetzt. Gruß Minos 12:34, 17. Apr. 2010 (CEST)

Neueste Erkenntnisse geben Herodot recht. Genetische Untersuchungen wiesen Übereinstimmungen von Bewohnern der Toskana (Nachkommen der Etrusker) mit Bewohnern der Türkei und auf der Insel Lemnos nach, so dass eine Herkunft der Etrusker aus Kleinasien angenommen werden kann. Die Klimaänderungen um 1200 v. Chr. sind an Hand von Bodenproben ebenfalls belegt (vgl. Helga Lippert, Claudia Moroni: Der Riese Goliath – Auf den Spuren der Seevölker in Terra X – Große Mythen, Deutscher Taschenbuch Verlag, Januar 2008, S. 124/125, ISBN 978-3-423-24647-7). Auch Kreta wurde von Kleinasien (Anatolien) aus besiedelt. Dies bezeugen DNA-Proben von Kretern, deren Haplotypen mit denen der Bevölkerung Anatoliens korrespondieren (Dirk Husemann: Vaterschaftstest für Pharao – Wie Genforschung archäologische Rätsel entschlüsselt, Konrad Theiss Verlag, Stuttgart 2008, Seite 105, ISBN 978-3-8072-2143-5). Gruß, --Oltau 13:01, 17. Apr. 2010 (CEST)

Lieber Oltau, würdest du deine populärwissenschaftlichen Bücher wie Husemann und Lippert mal weglegen und dich auf echte wissenschaftliche Literatur konzentrieren? Die beste Quelle, die du nennst, ist scinexx und auch das ist keine richtige Quelle, denn es wird nur über die Präsentation des Genetikers Piazza im Jahre 2007 (!) auf einer humangenetischen Tagung berichtet! Wo ist denn die wissenschaftliche Publikation der Ergebnisse? Hat ein wissenschaftlich angesehenes Periodikum sie angenommen? Wo? Ich finde nichts im WWW. Das will nichts besagen, aber es wäre deine Aufgabe, die Publikation aufzustöbern und hier zu präsentieren.

Herr Piazza hat damals laut herausposaunt, er habe das Rätsel der Herkunft der Etrusker gelöst. Die populären Medien wie terraX bringen natürlich auch nur diesen Teil seiner Äußerungen. Wenn es in die Einzelheiten geht, wird auch Piazza vorsichtiger:

"Um allerdings hundertprozentig sicher zu sein, wollen wir weitere Orte in der Toskana testen und auch prüfen, ob es eine genetische Kontinuität zwischen den alten Etruskern und den modernen Toskanern gibt.“ Dafür wollen die Wissenschaftler DNA aus fossilen Knochen extrahieren und analysieren" (http://www.g-o.de/wissen-aktuell-6675-2007-06-19.html). Und eben das ist noch nicht geschehen bzw. noch nicht ausgewertet und publiziert.

Genau das ist unter anderem die Frage: Stammen die heute in Etrurien (der Toskana) lebenden Menschen von den Menschen ab, die damals die Etrusker waren bzw. unter der Herrschaft von etruskisch sprechenden Menschen gelebt haben? Eine Studie der Stanford-Universität aus dem Jahre 2006 sagt: "nein!" (http://www.g-o.de/wissen-aktuell-4790-2006-05-29.html) Und nun?

Die Frage der Herkunft der Etrusker ist faszinierend und hat auch mich einmal fasziniert. Das Erkenntnisinteresse ist ein legitimer Ansporn, Wissen zu erwerben. Aber nur, wenn es mit der Bereitschaft zu Kritik und Selbstkritik austariert wird. Solange keine eindeutigen Ergenisse der Genetiker und der Etruskologen vorliegen, lieber vorsichtig sein mit Äußerungen wie "geben Herodot recht"! Halten wir es doch lieber mit der Wiener Etruskologin Petra Amann:

"Die genetischen Befunde sieht Amann leicht skeptisch: „Da ist inzwischen so viel Geschichte passiert in der Türkei und in Italien! Wirklich spannend wären Vergleiche antiker DNA.“" (Die Presse.com: Etrusker doch aus Anatolien? 19.6.2007) Jetzt sind 3 Jahre vergangen und es liegen noch keine neuen Ergebnisse vor, wie es scheint. Soviel zum Thema "neueste Erkenntnisse". --Peewit 15:56, 8. Jun. 2010 (CEST)

Dies ist eine Diskussionsseite. Hätte ich wissenschaftliche Literatur zu dem Thema, würde ich Erkenntnisse daraus in den Artikel referenziert einfügen. Da ich jedoch nur die o. a. Weblinks zur Verfügung hatte, stellte ich diese hier zur Diskussion, als Anregung für alle Interessierten, genauere Quellen zu finden. That`s all. --Oltau 00:08, 10. Jun. 2010 (CEST)

PS: Die überwiegende Mehrheit der Bewohner der Toscana wird sicher nicht von den Etruskern abstammen, das wäre in Anbetracht des Zeitraums vom Untergang dieser Kultur bis heute und den in diesem Zeitraum erfolgten Wanderungsbewegungen von Menschen auch nicht zu erwarten. Es ist jedoch ein Unterschied, ob man nichts feststellt oder ob man bestimmte Gemeinsamkeiten feststellt. Der Erhebungsraum (gesamte Toscana?) ist im Fall der Untersuchung der Stanford University auch nicht genau benannt. --Oltau 02:54, 10. Jun. 2010 (CEST)

Zum Verlauf der Seevölkerbewegung

ist zu sagen, dass der Hintergrund, wie er hier geschildert wird, die Sachlage nicht korrekt darstellt. Der Zusammenbruch des Handels war vielmehr eine Folge der Seevölkerwanderung, nicht deren Auslöser, der nach wie vor nicht geklärt ist. Ferner muss auch ein Zusammenhang zwischen den Angriffen im Süden des Hethiterreiches und den Abwehrschlachten in Ägypten hergestellt werden. Es spricht alles dafür, dass die Seevölker kurzfristig nach dem Zusammenbruch des Hethiterreiches im Land Amurru, einem ehemaligen Klientelgebiet des Hethiterimperiums, Fuß fassten und schließlich von dort aus versuchten in Ägypten einzudringen. Eine Seevölkerwanderung mit Frauen und Kindern auf Wagen quer durch Kleinasien gilt heute als veraltete Ansicht. Vielmehr hat man sich die Seevölkerwanderung ähnlich der Landnahme der Wikinger vorzustellen. Erst kamen Kriegergruppen, die bald größere Verbände bildeten, dann schließlich ihre Frauen und Kinder ins eroberte Land nachkommen ließen und zuguterletzt von dort aus versuchten Ägypten zu erobern bzw. dort einzudringen. Zeuxis 17:40, 4. Jun. 2010 (CEST)

Nun wäre es allerdings auch sehr schön (um nicht zu sagen: unbedingt notwendig), wenn du deine Aussagen auch mit validen und nachvollziehbaren Belegen versehen würdest, sonst sind sie hier bei WP lediglich als persönliche Ansichten und / oder Theoriefindung zu bewerten. Zumindest solange, bis du uns diese Nachweise bringst, habe ich erst einmal deine Änderungen im Artikel revertiert. -- Muck 18:26, 4. Jun. 2010 (CEST)

Vielleicht lässt sich aus den von mir eingefügten Weblinks noch einiges an Informationen herausholen. Ursächlich für die „Seevölkerwanderung“, wie auch andere Ereignisse um 1200 v. Chr. (wie der Untergang des Hethiterreiches), scheint mir ein Klimawandel gewesen zu sein. --Oltau 22:21, 4. Jun. 2010 (CEST)

Literatur und Weblinks

Gilt Eduard Meyer: Geschichte des Altertums. Darmstadt 1965 noch als brauchbare Quelle? (hier als Weblink eingestellt). Dann könnte man ja auch die Fischer Weltgeschichte von 1965 heranziehen. --Peewit 16:21, 8. Jun. 2010 (CEST)

Quelle fuer Forschungsgeschichte? yak 16:29, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ich weiß ja nicht, zu welchem Zweck der Weblink (in Wahrheit: Rubrik Literatur) eingearbeitet wurde, als Quelle für den Artikel wohl kaum. Also weiterführende Literatur? Kann ja auch sehr interessant sein, aber mich interessieren hier die Standards und Kriterien des Portals in Bezug auf brauchbare Fachliteratur. Gilt dieses Buch noch als aktuell? Andernfalls brauche ich mich damit nicht zu befassen. Wenn es nur für die Geschichte der Forschung noch sinnvoll ist, müsste das m.E. entsprechend vermerkt werden. --Peewit 19:19, 8. Jun. 2010 (CEST)

das Buch ist voellig veraltet. Das gesamte Lemma muesste auf Einzelnachweise umgestellt werden, dann koennte man unter Lit die grundlegenden und weiterfuehrenden Werke nennen. yak 19:44, 8. Jun. 2010 (CEST)

Auf deutsch wuerde ich empfehlen, Noort, Edward, Die Seevölker in Palästina (Peeters 1994), auf Englisch Killebew, Biblical peoples and ethnicity, 2006.

Überarbeitung beendet?

Die weiter oben immer wieder angesprochene Überarbeitung scheint doch beendet zu sein, im Portal Ägyptologie wird der Artikel aber noch als überarbeitungsbedürftig aufgeführt. Ist das noch aktuell?--Peewit 00:00, 14. Mai 2011 (CEST)

Er ist in Teilen m. E. immer noch stark überarbeitungswürdig. Minos (Diskussion) 17:56, 2. Okt. 2012 (CEST)

Konkret, um hier nicht nur rumzumaulen:

Die Wiedergabe der ägyptischen Quellen ist m. E. OK. Bei der Beschreibung der Reliefs von Medinet Habu könnte man auf die Parallelen, z. B. in Enkomi näher eingehen (würde mich jedenfalls interessieren) und das ganze vielleicht ein bischen ausführlicher gestalten. Der letzte Satz in dem Abschnitt wirkt allerdings aus dem Zusammenhang gerissen. Wesentlich kritischer sehe ich allerdings die Einbettung in den historischen Kontext (Kapitel "Hintergrund). Mal abgesehen davon, dass Belege fehlen, wird zu viel Gewicht auf irgendwelche Versorgungsschwierigkeiten gelegt. Die gab es mit Sicherheit auch, aber was waren die möglichen Ursachen dafür? Einerseits ist die Hungersnot im Hethiterreich angedeutet (die sich ja auch in uragaritischen Dokumenten deutlich niederschlägt!) andererseits auch irgendwie - hat man den Eindruck - noch von anderen. Welche waren das? Ich würde mal auf Metalle, speziell Kupfer tippen. Über den offenbaren Zankapfel Zypern, immerhin im Mittelmeergebiet damals wochtiger Kupferlieferant, lese ich in diesem Abschnitt nichts, außer, dass die Insel Ziel der Seevölker war. Hat vielleicht sogar schon Tudhalija IV. mit seiner Annektion Zyperns die Lage verschärft? Aus ugraritischen Texten geht hervor, dass am Ende auch Hattuša Kupfer dringend benötogte, was darauf hindeutet, dass die Kontrolle über Zypern verloren gegangen war. Auch in Griechenland gab es Metallknappheit. Besonders evident in den Linear B-Dokumenten aus dem mykenischen Pylos: die Tempelbronze wurde zusammengekratzt, um die Schmiede zu beliefern. Überhaupt wird die Situation im Bereich der Mykenischen Kultur kaum beleuchtet, obwohl der Ägäisraum unten bei den Theorien des öfteren eine Rolle spielt.

Aber es gab damals ja nicht nur wirtschaftliche Krisen. Hethitische vor allem aber auch ugaritische Texte, die das belegen wurden nicht (bzw. ungenügend, s.u.) in den Artikel einbezogen. Von Šuppiluliuma II. erfahren wir, dass er gegen "Feinde von Alašia (Zypern)" sowohl zur See als auch zu Lande kämpfte. Auch seinen Feldzug gegen Iššuwa könnte man erwähnen, denn in diesem Gebiet gab es Kupferlagerstätten. Dazu noch latente Instabilitäten im Innern (Tarhuntašša!). Zumindest die Kämpfe um Zypern scheinen im direkten Zusammenhang mit den Seevölkern zu stehen (sofern man nicht Helcks Theorien z. B. beim Symposion Zwettl folgt). Ugaritische Quellen reichen zeitlich noch näher an die Katastrophe heran. Wir erfahren, dass sich der Hethitische Großkönig der ugaritischen Flotte bemächtigt hat und sie vor der kleinasiatischen Küste einsetzt, gleichzeitig führt er offenbar zu Lande Kämpfe gegen die Lukka-Länder. Außerdem wurden ugaritische Truppen ins Hethitische Kernland verlegt. Das alles geschah kurz vor der Zerstörung Ugarits. Erwähnenswert auch ein Schreiben, in dem der Großkönig Hammurapi III auffordert, ihm einen Mann zu schicken, der Gefangener der Sikaläer war, "die auf Schiffen leben". Bei diesen Sikaläern drängt sich zumindest der Verdacht auf, sie könnten etwas mit den Seevölkern zu tun haben. Interessant auch die Korrespondenz des Königs von Ugarit mit dem König von Zypern kurz vor dem Fall Ugarit. Offenbar waren Feinde auf 7 Schiffen an der Küste Ugarits gelandet und haben das Umland verwüstet. Der zypriotische König hatte seinen Kollegen offenbar gewarnt und dieser bittet nun um weitere Nachrichten, wenn wieder feindliche Schiffe gesichtet werden. Die Warnung erfolgt dann auch. 20 feindliche Schiffe sollen in der Nähe Zyperns(?) gesehen und seitdem nicht wieder aufgetaucht sein. Ugarit ist mangels Flotte und Heer schutzlos (s.o.) und wahrscheinlich sind diese Schiffe es, die Ugarit vernichten. Leider wird nicht erwähnt, wessen Schiffe das waren, aber diese Informationen gehören m. E. in den Artikel.

Im Artikel steht, weiter "Die vielleicht einsetzenden Völkerwanderungen erfolgten vermutlich aus westlicher Richtung und zogen sich über einen längeren Zeitraum auf dem Landweg hin." Ein Leser, der sich mit den Thema nicht schon intensiver befasst hat, kann damit sicherlich nicht viel anfangen. Von wo aus ging es in dann wohl ostliche Richtung? Über welchen Landweg? In welche Richtung ging es schließlich weiter? "Völkerwanderungen" ist auch nicht unbedingt glücklich formuliert. "Das Ziel dieser Wanderer bildete zunächst Hatti und Kizzuwatna, später die Levante und Zypern." Mal abgesehen davon, das "Hatti" hier nicht ganz verständlich ist (Hethiterreich? Aber Kizzuwatna war doch Teil des selben! Also dann etwa das Kernland mit der Hauptstadt?), habe ich starke Zweifel an dem Weg. Demnach wäre man - von wo aus? - östlich durch Anaolien marschiert, dann südlich nach Kizzuwatna/Kilikien, danach waren die Levante und Zypern an der Reihe? Das Hethiterreich existierte auf jeden Fall noch, als Ugarit fiel. Zypern ging wahrscheinlich verloren, bevor Ugarit angegriffen wurde. Ob die "Seevölker"-Koalition das Hethitische Kernland überhaupt angegriffen hat, ist fraglich. Die beiden zitierten Sätze können m. E. nicht so stehenbleiben. Die Reihenfolge war eher Zypern dann Ugarit + wahrscheinlich Kilikien, von da aus zog man dann südwärts nach Amurru und vielleicht auch weiter südlich. Etwas später kam dann der Angriff auf Ägypten (wobei mir manchmal leise Zweifel kommen, ob Ugarit tatsächlich durch die Seevölker zerstört wurde). Der Absatz ist m. E. auch besser im folgenden Kapitel, "Verlauf des Seevölkersturms" aufgehoben.

Im "Verlauf des Seevölkersturms" findet man dann immerhin ein paar der von mir oben angeführten Quellen nur gehören sie m. E. dann auch in den Absatz zuvor. Verlauf wäre Interpretation der Ereignisse.

Dass die schönen Grafiken mit den vorgeschlagenen Gleichsetzungen einzelner Seevölker auf zwei Kapitel verteilt sind, ist unverständlich. Mit diesen (vieleicht könnte man noch welche ergänzen) und mit den recht kurz wiedergegebenen Theorien zur Identität wird der Leser dann, bis auf ein paar etwas fahrig wirkende knappe Anmerkungen allein gelassen. Auf breiten Konsens stößt ja lediglich die Gleichsetzung der Peleset mit den Philistern. Deren Herkunft ist allerdings auch ungewiss. Einige strukturierte und längere Ausführungen dazu wären m. E. sehr nützlich, z. B. auch über das Pro und Kontra bestimmter Gleichsetzungen. Nur mal exemplarisch wenige kritische Beispiele:

Šardana/Šerden = Sarden (Bewohner Sardiniens) - Für die Gleichsetzung sprechen auf den ersten Blick zwei Punkte: 1. die Namensähnlichkeit, 2. Sardinien war in das damalige Handelsnetz fest mit eingebunden, wie zahlreiche ägäische Funde und einige Ochsenhautbarren zypriotischer Herkuft beweisen; zumindest als Söldner wären Bewohner Sardiniens denkbar. Zu 1. muss aber bemerkt werden, dass die Übereinstimmungen zufällig sein könnten., man nicht einmal sicher weiß, wie die Insel oder ihre Bewohner damals genannt wurden. Zu 2. dass die Šardana in ägyptischen Quellen bereits viel früher, zumeist als Söldner auftreten, teils in ägyptischen Dienst. Auch der König von Byblos unterhält schon früh eine Šardana-Garde. Das macht es wahrscheinlich, dass die Heimat der Šardana-Leute im östlichen Mittelmeer anzunehmen ist, statt im weit entfernten Sardinien. Zudem datiert die Masse der Importe in die spätmykenische Zeit, die Kupferbarren ins 13. und 12. Jh. Der Handel mit Sardinien wurde also erst nach deren ersten Auftreten als Söldner erheblich intensiviert. Eine Gleichsetzung mit den Sarden ist daher unwahrscheinlich, wenn auch nicht vollkommen von der Hand zu weisen (der letzte Satz ist nur meine subjektive Einschätzung, hat aber bestimmt schon mal jemand sinngemäß ähnlich geschrieben)

Aqaiwaša/Eqwes = "Achäer" - Die Gleichsetzung mit den Achäern, eine von drei Bezeichnungen der Griechen bei Homer und damit Gleichsetzung mit mykenischen Griechen klingt sehr verlockend. Sofern man die Ahhijawa in hethitischen Quellen als ein mykenisches Reich identifizert, was viele Forscher machen, erhält diese Gleichsetzung sogar noch eine Stütze. Die Sache hat bloß einen dicken Haken: die Aqaiwascha betrieben nach Ausweis ägyptischer Darstellung die Beschneiung. Da diese Sitte auch für das mykenische Griechenland kaum denkbar ist, muss man schon gute Erklärungen für den Widerspruch finden, um die Gleichsetzung aufrecht erhelten zu können...

Auf die Šekeleš könnte man natürlich auch ausführlich eingehen. Stoff bietet die offenbar immer noch recht beliebte Gleichsetzung mit Sizilien/Sikaner oder den Sikelern der griechischen Quellen, die allerdings zu der Zeit möglicherweise noch in Süditalien ansässig waren. Auch die Sikaläer (s.o.) kann man hier einbinden und fragen, ob man sie mit den Šekeleš gleichsetzen kann usw.

Ungefähr in der Form, natürlich dann vernünftig formuliert (habe eben drauflos getippt) könnte man die Sache (und natürlich die anderen sowie alternative Identifizierungen) angehen, sofern das nicht den Rahmen sprengen würde. Man kann es auch zusammenfassen, aber dann besser und übersichtlicher als es im letzten Abschnitt geschehen ist. Wie ich sehe, gibt es inzwischen zu einigen der Seevölker separate Artikel, wo man ausführlicher werden kann.

Die ein oder andere Zeile im Artikel könnte sogar noch auf meine Kappe gehen, da ich ganz früher, als der Artikel nur aus einigen Zeilen bestand, auch hier und da ein wenig ergänzt habe, ohne mich allerdings wirklich richtig mit ihm zu befassen - das Thema war mir einfach zu komplex und zeitintensiv. Ich sitze also im Glashaus. ;-) Außerdem wurde damals immer wieder Spanuth, Atlantis oder anderer Mist eingefügt, was frustrierend war. Da der Artikel mittlerweile im ersten Teil sehr viel besser ist als vor einigen Jahren, wäre es schön, wenn auch die übrigen Teile auf ein höheres Niveau gebracht würden. Minos (Diskussion) 00:36, 3. Okt. 2012 (CEST)

Interessant dazu ist dieses Buch, besonders ab dem Abschnitt 2.4 Die Seevölker in den ägyptischen Quellen. Gruß, --Oltau ^✉ 01:24, 3. Okt. 2012 (CEST)

Danke, die eingeschränkte online-Version des Buchs habe ich vor einiger Zeit schon entdeckt und teilweise gelesen bzw. überflogen. Ich wollte mich noch intensiver damit befassen und es mir eventuell ausleihen, bin aber noch nicht dazu gekommen. Gruß Minos (Diskussion) 01:35, 3. Okt. 2012 (CEST)

Zur Zuverlässigkeit der Seevölker-Namen in ägyptischen Quellen sollte man folgenden kritischen Artikel von Helck studieren: Das derzeitige Seevölker-Paradigma ––79.215.146.243 23:14, 23. Mai 2013 (CEST)

Abschnitt Kimbern und Nordgermanen

Muss hier wirklich jeder Unsinn zu den Theorien zur Identität der „Seevölker“ rein? --Oltau ^✉ 22:18, 6. Jan. 2013 (CET)

Sehe ich auch so... (Erg.) d.h. nicht jeder Unsinn gehört hier rein ;-) --Didia (Diskussion) 00:13, 7. Jan. 2013 (CET)

Im Prinzip ja, aber ganz so einfach ist es eben nicht. Im Gegensatz zu Zschaetzsch war Barnes eben kein Vollidiot, er hat auch zahlreiche andere geistreiche Bücher geschrieben. Allerdings hat er eben in die gleiche Bresche geschlagen wie Z. Allerdings deutet er das Atlantis-Thema nur kurz an ("könnte sein"), ganz anders als der besessene Z. Barnes geht es um die Verbindungen zwischen Skandinavien und den Britischen Inseln. Er spoinnt sich dafür nicht einfach etwas ein, sondern versucht Belege und Spuren zu finden. Überzeugend sind die zwar nicht, aber sie sind eben dennoch erwähnenswert. --Roxanna (Diskussion) 01:10, 7. Jan. 2013 (CET)

Hallo Roxanna, zunächst einmal ist in dem Abschnitt eine Verbindung von James William Barnes Steveni zu Karl Georg Zschaetzsch nicht belegt, was es meiner Meinung nach sein müsste. Zum Zweiten schreibst du selbst in dem Abschnitt, dass es für die Thesen Barnes zu den Seevölkern „keinerlei ernstzunehmende Beweise“ gibt. In so einem Fall könnte das gerne in einem Artikel zu James William Barnes Steveni stehen, nicht aber in diesem Artikel hier, wo nur ernst zu nehmende Theorien aufgelistet werden sollten. Beim Artikel zur Cheops-Pyramide steht auch nicht jede unsinnige Theorie zum Bau drin. Gruß, --Oltau ^✉ 07:48, 7. Jan. 2013 (CET)

Gut, ich verstehe. Du hast recht, Zschaetzsch ist hier durchaus verzichtbar, dann wird es auch weniger unsinnig. Beide zusammenzupacken, war wohl ungeschickt und wird Barnes´ zumindest bemühtem Ansatz nicht gerecht. Statt dessen werde ich die von Barnes angeführte Argumentation nennen und warum sie dennoch kein ernstzunehmender Beweis ist. Das mache ich in den nächsten 48 Stunden. --Roxanna (Diskussion) 10:58, 7. Jan. 2013 (CET)

Warten wir also, was die zwei Tage an erwähnenswerten Erkentnissen bringen ;-) . Gruß, --Oltau ^✉ 21:46, 7. Jan. 2013 (CET)

Keine neuen Erkenntnisse, nur neue Formulierungen, wird aber wohl erst gegen 13:00 Uhr fertig ;-) --Roxanna (Diskussion) 00:03, 9. Jan. 2013 (CET)

Übrigens: Auch mehrere seriöse Autoren bringen die Seevölker mit Atlantis in Verbindung - allerdings eben nicht dahingehend, daß die Seevölker von Atlantis stammen sollten, sondern eher umgekehrt dahingehend, daß die Atlantis-Legende ihrerseits wohl eher auf einer Umdichtung der tatsächlichen Seevölker-Einfälle basiert. Ist zumindest das nicht erwähnenswert? --Roxanna (Diskussion) 00:03, 9. Jan. 2013 (CET)

Ich habe auch schon von Leuten gelesen, die Ramses III. mit Nektanebos I. gleichsetzten, die Peleset/Pereset mit den Persern und ihre griechischen Verbündeten mit den Seevölkern. Auch Atlantis wird vielfach mit den Perserkriegen in Verbindung gebracht. Fragt sich nur, wie man das ganze Durcheinander der Gelehrten- und Pseudogelehrtenauffassungen in Wikipediaartikeln verarbeiten sollte: Alles rein oder nur die stimmigsten Thesen. Egal, wie man’s macht, es riecht immer nach POV ;-) . Gruß, --Oltau ^✉ 00:23, 9. Jan. 2013 (CET)

PS: Übrigens stehen die Vertreter der Atlantis-Perserkriegs-These damit den Auffassungen von Immanuel Velikovsky ziemlich nahe.

Du hattest Recht. Ich laß Barnes Steveni deshalb doch weg. Beim nochmaligen Lesen von Unknown Sweden finde ich seine Theorie nun doch nicht mehr erwähnenswert. Daran kann auch ein Unformulierungsversuch nur schwer etwas ändern. LG --Roxanna (Diskussion) 22:21, 9. Jan. 2013 (CET)

Vielleicht legst als Ausgleich einen Artikel zu James William Barnes Steveni an, wo du schon in der Materie steckst? ;-) Grüße, --Oltau ^✉ 22:28, 9. Jan. 2013 (CET)

Ich werde es in Erwägung ziehen. --Roxanna (Diskussion) 22:31, 9. Jan. 2013 (CET)

Šardana und Turiša bei Ramses III.?!

Könnte jemand freundlicherweise erklären, wo und in welchem Zusammenhang bei Ramses III. die Šardana und Turiša Erwähnung finden? Ich entdecke im Artikel keine Zitate/Quellen zu den Angaben in der Tabelle. Dank und Gruß, knochen (nicht signierter Beitrag von 89.204.130.106 (Diskussion) 09:09, 10. Jan. 2013 (CET))

Die Šardana werden im Großen Papyrus Harris, der erst kurz nach Ramses III. Tod entstand, genannt. Wobei strittig ist, ob man der Angabe viel Gewicht beimessen soll, da sie auf dem Totentempel in Medinet Habu nicht zu den Angreifern gezählt werden. Die Šardana waren auch kein wirkliches "Fremdvolk" mehr, waren seit zwei Jahrhunderten bekannt und stellten teilweise Hilfstruppen/Söldner. Nicht nur für Ägypten, auch der König von Byblos hatte eine Leobgarde bestehend aus Šardana-Kämpfern, lange vor den Seevölker-Wirren. Bei den Turša habe ich es nicht mehr genau im Kopf. Auf jeden Fall haben sie auf Seiten der Libyer im Libyerkrieg Merenptahs kämpften. Folglich sollten sie auch auf dem Totentempel Ramses III. genannt sein, denn er hat ja die Schilderungen Merenptahs abgekupfert um sich einen Sieg über die Libyer ebenfalls an seine Fahnen zu heften. Minos (Diskussion) 09:59, 25. Jun. 2014 (CEST)

Zuordnungen

Wann schlug Eduard Meyer diese Zuordnungen vor? Er lebte von 1855 bis 1930 - da hilft die Ausgabe von 1965 wenig weiter in der seine Thesen publiziert wurden ... Welche Zuordnungen folgten danach oder sind aktuell? --Sat Ra (Diskussion) 22:37, 29. Jun. 2014 (CEST)

Erschien wohl 1893. Zweite, überarbeitete Auflage von 1928. Die Zuordnungen stehen ab Seite 555 . --Oltau ^✉ 23:01, 29. Jun. 2014 (CEST)

Dann sollte man das so in etwa angeben ... ist ja schon einige Jahre her. --Sat Ra (Diskussion) 23:09, 29. Jun. 2014 (CEST)

Man weiß halt nicht, ob es in der ersten Auflage so schon drin stand, oder erst in der „völlig neubearbeiteten“ zweiten, die man einsehen kann. --Oltau ^✉ 01:05, 30. Jun. 2014 (CEST)

Schreibweise vereinheitlichen

Der Artikel ist verwirrend genug (und immer noch ziemlich schlecht), was auch daran liegt, dass es sich um ein äußerst komlexes, schwieriges Thema handelt. Dadurch, dass ganz unterschiedliche Transkriptionen genannt sind, wird der Leser aber noch zusätzlich verwirrt. Ich halte es für dringend erforderlich, sie zu vereinheitlichen und sie auch an die Schreibweisen in spezielleren Artikeln anzupassen (oder ggf. umgekehrt). Falls Transkriptionen bestimmter Forscher genau zitiert werden, sollten die im Artikel üblicherweise verwendeten Schreibweisen in Klammern daneben gesetzt werden. Mir war eben beim Lesen nicht klar, wen Ed. Meyer in der Tabelle mit "Šakaruša" meint. Die Šeleleš oder die Tjeker (die James H. Breasted als Sikeler gelesen hat, was aber heute eher ungebräuchlich ist)? Aus der Tabelle geht es nicht hervor. Minos (Diskussion) 11:12, 25. Jun. 2014 (CEST)

Zustimmung; ich war gerade über die Persta bei Ed. Meyer gestolpert, halte Pursta für eine englische Angabe. Mal abgesehen davon, dass im Ägyptischen die Vokale nicht geschrieben wurden, und auch die Umschrift Peleset verwendet wird, mit Konsonantenwechsel von „r“ zu „l“ (siehe auch Ribu und Libu). Wobei der Konsonantenwechsel von „r“ zu „l“ wohl korrekt wäre, da die griechische Umschrift zu „l“ in der Zeit erfolgte, in der Altägyptisch noch gesprochen wurde (die Lautung der Hieroglyphe <hiero>D21</hiero> als „r“ in der Ägyptologie wäre demnach falsch, siehe hier). Es müsste folglich bei Meyer Pelsta heißen.
Sicher sind die unterschiedlichen Umschriften verwirrend, ich weiß aber auch nicht, wie wir hier da herauskommen sollten, wenn unterschiedliche Fachleute dies schon unterschiedlich handhaben oder in der Vergangenheit taten. Gruß, --Oltau ^✉ 12:30, 25. Jun. 2014 (CEST)

PS: Zu den Libu siehe auch Klaus Zimmermann. Die Mešweš sind dort (S. 9) ein Teil der Libu.

PPS: Zu den unterschiedlichen Schreibweisen mal hier der Anhang.

Das Problem ist, dass auch in der Fachliteratur unterschiedliche Schreibweisen verwendet werden. (EDIT: in Deinem letzten Link ist ja vieles übersichtlich aufgeführt). Wobei die meisten Artikel, die ich kenne, von Althistorikern oder Archäologen stammen, ich also keinen Überblick habe, wie es die Ägyptologen halten. Gibt es hier eventuell einen studierten Ägyptologen, der sich in der Materie gut auskennt? Dann könnte er vielleicht schreiben, welche Umschriften in Fachpublikationen am gebräuchlisten sind, vielleicht auch abgestimmt mit anderen Sprachen. Wäre zumindest ein Ansatz.

Man hat manchmal das Gefühl, der Leser solle bereits durch die gewählte Schreibweise in die geplante Richtung gelenkt werden. Will jemand die K(Q)WS mit den Achäern und Ahhijawa verbinden, schreibt er A(k)qaiwascha oder so ähnlich (hab grade einen Aufsatz von G. A. Lehmann nicht griffbereit; die von Helck in dem Link führt noch näher zu Achäern) - klingt ja schon verdächtig nach Leuten aus dem Griechischen Raum. Einige Varianten stiften extreme Verwirrung, s. das oben aufgeführtes Beispiel Tjeker -> Sikel(er) von Breastett; ich habe früher lange geglaubt, die potentielle Identifizierung eines Fremdvolks mit den Sikelern der griechisch-röm. Quellen beruhe auf den Šekeleš, wobei ich das aber wohl auch mal gelesen habe. Gruß Minos (Diskussion) 01:08, 26. Jun. 2014 (CEST)

EDIT: Ich bin gestern abend wieder mit dem Problem konfrontiert worden, was man mit den Šikala (ich nenn sie jetzt einfach mal so) machen soll. Sie werden in genau einer Quelle (RS 34.129), einem(!) Brief, der in Ugarit gefunden wurde und vom Hethitischen Großkönig stammt, erwähnt. Aufgrund Datum und Inhalt des Textes ist es gut möglich, dass sich dahinter eines der "Seevölker" verbirgt. In jeder Publikation wird eine andere Umschreibung verwendet: Šikala, Šikaläer, Šikila, Šikalayu, Schiqalaya. Im Artikel Geschichte Anatoliens stieß ich gestern abend auf die Variante Šikalayau, die dann wohl auch in irgendeiner Publikation verwendet wird. Es ist schlimm! Man weiß gar nicht, wie man einen Artikel benennen soll, will man zu diesem Volk einen eigenen anlegen (notwendig wäre das, denn Weiterlungen würden strittige Identifikationen zu Grunde liegen). Selbst wenn man einfach mal eine Schreibweise nähme müsste man zig weitere Seiten mit anderen Formen erstellen, die dann umgeleitet werden. Von irgendwelchen "Wiki-Konventionen" zur Schreibung, die von einigen Mitgliedern (anscheinend nicht immer wirkliche Fachleute) beschlossen und dann in Stein gemeißelt werden, halte ich nicht viel. Es gibt schlimme Beispiele dafür, bei denen Umschreibungen rausgekommen sind, die man so in der Literatur kaum findet und die auch in anderssprachigen Wikipedias nicht verwendet werden. Deshalb auch meine Frage nach einem ausgebildeten Ägyptologen, der sich in dem Bereich gut auskennt und vielleicht helfen kann. Minos (Diskussion) 12:37, 26. Jun. 2014 (CEST)

@ Minos: deine eigenen Worte: "Deshalb auch meine Frage nach einem ausgebildeten Ägyptologen, der sich in dem Bereich gut auskennt und vielleicht helfen kann." ;

deine eigenen Bemerkungen vorher:

1) "Das Problem ist, dass auch in der Fachliteratur unterschiedliche Schreibweisen verwendet werden."

2) "Von irgendwelchen "Wiki-Konventionen" zur Schreibung, die von einigen Mitgliedern (anscheinend nicht immer wirkliche Fachleute) beschlossen und dann in Stein gemeißelt werden, halte ich nicht viel."

Wieso eigentlich nicht? Wenn sich die Fachleute in all ihren Publikationen nicht einig sind, dann kann man es WP nicht verübeln, wenn zur Vermeidung von Verwirrung für den nicht fachkompetenten Leser, an die sich ja WP in aller erster Linie richten will, von einigen Mitgliedern, ob nun Fachleute oder nicht, eine "Wiki-Konventionen" im bisherigen Konsens zur Schreibung angewendet wird. Was bitte sollen denn Fachleute bei den von dir selbst beschriebenen Fakten (Uneinigkeit) uns diesbezüglich helfen? Wir brauchen uns mit unserem in kontinuierlicher Arbeit und Artikelpflege entstandenem Artikelerscheinungsbild nun wirklich nicht an anderssprachigen Wikipedias orientieren. Da wird wohl eher umgekehrt ein Schuh draus. -- Muck (Diskussion) 14:27, 26. Jun. 2014 (CEST)

Sind sich die Ägyptologen denn aktuell so uneins? Wie oben geschrieben, stammten die meisten Publikationen zu den Seevölkern, die ich kenne, bzw. solche, die das Thema zumindest streiften, nicht von Ägyptologen sondern Fachleuten anderer Fachrichtungen. Deshalb kann ich es nicht gut beurteilen und würde mich in einer Diskussion mit eigenen Vorschlägen auch zurückhalten (höchstens würde ich mich gegen Umschreibungen wenden, die m. W. völlig ungebräuchlich sind). Warum soll denn das deutsche Wikipedia einen Sonderweg fahren? Viele Artikel zu den Themenbereichen, in denen ich schwerpunktmäßig mitmache, sind z. B. im englischen Wikipediea wesentlich besser und ausführlicher geschrieben und belegt.

Meine Frage nach einem aktiven Ägyptologen - ich meine, ich hätte neulich mal gelesen, dass einer hier ab und zu schriebt - ist noch nicht beantwortet. Sollte dieser schreuben, dass auch aktuell "Chaos" herrscht, könnten sich immer noch interessierte und belesene Nicht-Fachleute über sinnvolle Benennungen - die auch in der aktuelleren Fachliteratur oft vorkommen sollten! - einigen. Gruß Minos (Diskussion) 21:56, 26. Jun. 2014 (CEST)

Die Völkernamen sind doch alle verlinkt. Die Verlinkungen oder die ägyptologischen Infoboxen entsprechen meines Wissens den Namenskonventionen des Portals. Man könnte im Artikel diese Namen übernehmen und dahinter in Klammern den namen aus der entsprechenden Literaturangabe schreiben. Beispiel: Prst (bei Meyer Pursta, Puirsta oder Persta). Gruß, --Oltau ^✉ 18:26, 27. Jun. 2014 (CEST)

@Oltau: wo findet man dort die Namenskonventionen? Ich komme mit diesen neuen Portalen leider immer noch nicht gut zurecht. Wenn es dort schon eine gibt, schwant mir leider nichts Gutes... (mehr schreibe ich lieber erstmal nicht) Gruß Minos (Diskussion) 21:51, 27. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt die Konventionen und Vorlagen des Portals. Außerdem die Gardiner-Liste. Bei Nachfragen wäre wohl Muck der richtige Ansprechpartner, er kümmert sich um Konventionen. Man kann auch auf der Diskussionsseite des Portals anfragen. Gruß, --Oltau ^✉ 22:52, 27. Jun. 2014 (CEST)

EDIT: Zu den Verlinkungen: Im Kapitel "Ägyptische Quellen zu den „Seevölkern“" sind die unter Merenptah (in Zusammenhang mit dem Libyerkrig) genannten transkribiert (offenbar in gebräuchlichen Varianten). Bei Ramses III sind nur die Konsonanten wirdergegeben und verlinkt. Dabei werden die plst auf Philister verlinkt, was schon nicht ganz korrekt ist, auch wenn sie nach ganz herrschender Meinung mit den Philistern gleichgesetzt werden können. Da aber kein eigener Artikel zu den Peleset/Palaistu... existiert, kann man die Verlinkung tolerieren. Die dnjn werden zum geheimnisvollen Volk der Danunäer (entspricht das der Namenskonvention?) verlinkt, der vor allem ein "Volk" aus der Region um Adana behandelt, das in neohethitischen Quellen des späten 8. Jh. v. Chr. erwähnt wird, aber auch die Danuna (dnjn) aus den ein halbes Jahrtausend älteren ägyptischen Quellen. Beides wird gleichgesetzt, ohne das dafür auch nur ansatzweise ein für den Leser nachvollziehbarer Beweis geführt wird (zum Glück konnte der Artikel Danaer (Bezeichnung von Griechen bei Homer) wieder hergestellt werden. Er wurde mal ohne Sinn und Verstand auf "Danunäer" weitergeletet und der Inhalt einfach gelöscht). Eine solche Verlinkung ist mies. Der Leser erfährt in einem ziemlich konfus erscheinenden Artikel, dass die Danuna bei Adana ansässig waren (zumindest im 8. Jahrhundert). Das ist aber nur eine Theorie von vielen. Minos (Diskussion) 22:47, 27. Jun. 2014 (CEST)

EDIT 2: Danke für die Links und Hinweise!

Meiner Ansicht nach sollte man hier vom Bekannten zurückgehen. Die Philister galten bei den Hebräern (den Nachbarn) als von Kaphtor oder Kaptor stammend. Das wird mit Kreta gleichgesetzt. Sie hießen bei den Hebräern pelištīm. Setzt man im Ägyptischen, wie oben beschrieben, „l“ statt „r“, ist die Übereinstimmung mit plst gegeben. Die ägyptische Aussprache wäre demnach Pelisti oder Pelischti gewesen (nicht Peleset). Stimmt man der Herkunft der Pelisti/Pelischti aus dem Raum Kreta zu, dann sind wohl auch die beiden anderen Völker, die in Medinet Habu mit Federkrone, rasiertem Gesicht und heller Haut dargestellt sind, wohl diesem Kulturkreis, nämlich dem Ägäisraum, zuzuordnen. Die Federkrone stammt von den Karern und die Griechen hatten diese übernommen. Die Danaer werden deshalb wohl Griechen gewesen sein. Aber grau ist alle Theorie und hier in der Wikipedia ist Theoriefindung nicht angesagt. Gruß, --Oltau ^✉ 23:14, 27. Jun. 2014 (CEST)

PS: Ich werde versuchen, im Oktober noch mal nach Medinet Habu zu kommen und Bilder zu machen.

Die Danaer waren auf jeden Fall Griechen, genauer eine von drei Bezeichnungen der Griechen bei Homer (der Artikel ist, wie ich sehe, leider immer noch extrem konfus). Ob sie jedoch etwas mit den dnjn zu tun haben ist sehr strittig (und wird im Artikel Danunäer offenbar indirekt verneint). EDIT: Da Mersin und Tarsus ab ca. 1200 v. Chr. sehr stark mykenisch geprägt waren, könnte man theoretisch sogar eine Verbindung ziehen. Mykenische Griechen besiedleten Teile Kilikiens, beteiligten sich teilweise am Angriff auf Ägypten, lebten danach noch lange u.a. in der Gegend von Adana, wo sie noch im späten 8. Jahrhundert fassbar waren. Allerdings eine ziemlich gewagte Theorie, die auch noch den Schwachpunkt hat, dass Adana offenbar schon in Hethitischen Texten des 16. Jh. als Adanija erwähnt ist. Der Name hat also mit Danaern wohl nichts zu tun. Gruß Minos (Diskussion) 23:41, 27. Jun. 2014 (CEST)

Schau mal unten die PDF durch (oder hier), Hieroglyphen auf Seite 106. Gruß, --Oltau ^✉ 00:20, 28. Jun. 2014 (CEST)

Hier ist vermerkt, dass die Inschriften auf der Merenptah-Stele (Übersetzung) Hau-nebut nennen. Zu Hau-nebut auch hier. --Oltau ^✉ 02:51, 28. Jun. 2014 (CEST)

Ohne mir jetzt im Detail alles in der Diskussion durchgelesen zu haben … ist wohl das Hauptproblem so am ehesten einzugrenzen:

1. sehr viele Autoren mit unterschiedlich verwendeter Literatur
2. Literatur aus verschiedenen Forschungsbereichen der Archäologie (mit jeweils unterschiedlicher Transliteration/Transkription)
3. Literatur unterschiedlichen „Alters“

Allein die Transliteration (basiert auf der Transkription der Hieroglyphen) aus dem Ägyptischen unterscheidet sich innerhalb des Artikels und wäre zu vereinheitlichen. Ist sicherlich auf die o. g. Punkte zurückzuführen. Wie Oltau schon ausgeführt hat, geht das Portal Ägyptologie mit seinen Konventionen zu einer einheitlichen Schreibung der Artikel zum Alten Ägypten nach Rainig Hannig, der in seinem Wörterbuch auch die einzelnen „Seevölker“ erfasst hat. Transkription (bspw: šklš,) sollte vermieden werden – wenn überhaupt in Klammern. Ich gehe davon aus, dass das im Originalzitat SO nicht steht. Die vermeintlichen „Transliterationen“, wie bspw. Weshesh oder Weschesch usw. basieren, wenn ich von den Tabellen zu Meyer und de Rougé ausgehe, ganz offensichtlich aus deren Werken und deren Zeit – sind aber so mit der heute verwendeten Transkription und Transliteration nicht wirklich vereinbar (Tjeker – Tjekker – bei Tjeker findet sich der hieroglyphischen Schreibung außerdem nur ein einzelnes K). Wenn es um die ägyptischen Quellen geht, sollten hier auch ausschließlich diese Schreibungen verwendet werden, sind es hethitische, dann die. Gibt es beide Schreibungen ließe sich das wohl am besten durch eine Tabelle lösen zum Vergleich. Ein anderes „Problem“ sind meiner Ansicht nach die einzelnen Artikel zu den Seevölkern selbst: Šardana, Šekeleša, Aqi-waša, Luka, Turiša, Mešweš, Tjehenu und die Tjemehu (wie schon angesprochen). Solche Schreibungen wird man in der allgemeinen Literatur zum Alten Ägypten nicht finden.

Das kleine Lexikon der Ägyptologie führt folgendes aus:

• Danuna – Danaer
• Schardana – Sardinier
• Peleset - Gleichsetzung mit Philister
• Turscha – Tyresener, hethit. Tarscha
• Scheckelesch – Sikuler, Sizilien
• Zakkar – (phoenikische Küste)
• Luka – Lykier, hethit.: Lukka
• Aqiwascha – Achäer, hethit. Aḫḫijawa

Bei Hermann A. Schlögl: Das Alte Ägypten. Geschichte und Kultur von der Frühzeit bis zu Kleopatra. C. H. Beck, München 2006, ISBN 3-406-54988-5. findet sich folgendes: unter Merenptah II: „In die schwierigste und gefährlichste Situation aber geriet das Reich durch die Wanderbewegungen der sogenannten Seevölker, die aus dem Balkan, der Ägäis und Kleinasien stammten. …Turscha (Ertrusker?), Luka (Lykier) und die Scherden, die später Sardinien ihren Namen gaben … (S.295) unter Ramses III. folgende Seevölker: „Danaer der Ilias“, „Philister der Bibel“ und Teukrer, Meschwesch (S. 300-301).

Die hieroglyphischen Schreibungen mögen durch die Jahrhunderte mehr oder weniger variieren, doch das Hauptproblem sind die jeweiligen Transliterationen und Schreibungen ihrer Zeit und unserer Zeit.

Ein weiterer Grund für die unterschiedlichen Schreibungen der Lemmata sind wohl auch die Konventionen des Portals Alter Orient … aus Aššurbanipal wird dann als Artikel Aššur-bāni-apli usw. Die Problematik ist, dass jeder „Fachbereich“ (Portal) in Wikipedia sich an die die des jeweils archäologischen Faches zu halten versucht und es möglichst „wissenschaftlich“ in Wikipedia bringen will. Einerseits verständlich, andererseits sieht man das Ergebnis in einem Artikel wie diesem, wo dann niemand mehr durchblickt. Im Portal Ägyptologie besteht der Konsens für Artikel zum Alten Ägypten, vorwiegend gängige Bezeichnungen zu verwenden – nicht immer die wissenschaftlich korrekten, wobei versucht wird, die dann in Klammern zu bringen. Es spielen sehr viele Dinge ineinander. Bei Unstimmigkeiten oder Fragen wird das in der Regel im Portal diskutiert.

Zu berücksichtigen ist, dass „in der Wirklichkeit“, die archäologischen Bereiche auch zusammenarbeiten, d. h. Fakten aufgegriffen und dies in Publikationen dann berücksichtigt wird. In reinen Fachpublikationen, die das Wissen eines Ägyptologen voraussetzen ist mitunter bspw. die reine Transkription zu finden ...

Vielleicht ist folgendes hilfreich, in Bezug auf Ägyptologen (wo man per Email anfragen müsste - was fruchtbar sein kann):

• Der Kampf der Seevölker gegen Pharao Ramses III., Archäologie, Inschriften und Denkmäler Altägyptens (AIDA), Bd. 2, Leidorf 2012.
• Archäologische und schriftliche Quellen zu den Seevölkern in Ägypten und im östlichen Mittelmeerraum - Tanja Gühl (Betreuerin: Dr. E. Lange)
• Die Seevölker in Ägypten, in: S. Petschel/M. von Falck (Hrsg.), Pharao siegt immer. Krieg und Frieden im Alten Ägypten, Bönen 2004, 155-157.

Publizierende Ägyptologen wurden in Wikipedia in den letzten Jahren mehrfach „vergrault“ bzw. haben schlichtweg nicht die Zeit, hier mitzuarbeiten. Ob es welche unter Pseudonym gibt, auf deren Werke man sich aktuell beziehen kann, weiß ich nicht.

Zu guter Letzt: Die „Seevölker“ werden so in ägyptischen Quellen bezeichnet – die einzelnen Völker werden sich SO sicherlich nicht in der Gemeinschaft bezeichnet haben, weswegen es m. E. Sinn macht, in diesem Artikel den Fokus auf den ägyptischen Aspekt zu richten, ohne die Ursprünge der einzelnen Völker zu unterschlagen. Es gibt kein anderes Volk, dass die Bezeichnung/den Begriff „Seevölker“ (in der Übersetzung hatte). Das war rein spezifisch für das Alte Ägypten. Die Artikel zu den einzelnen Völkern sollten aber ihrem Ursprung und der Herkunft entsprechend sein und den Hinweis auf Ägypten geben.

Es ist eine große Baustelle - schon allein der Literatur wegen, die du wahrscheinlich nicht vollständig zu Rate ziehen kannst, um erstens alles nachzuvollziehen und zweitens alles zu überarbeiten. Es macht aber auch keinen Sinn, Literatur von annodotzmich als Referenz anzugeben, wenn es neuere gibt. Vergleiche zur Entwicklung der Zuordnungen ja, aber nicht als zwingendes Ergebnis. Dazu zählen de Rouge, Meyer und Breasted. Vielleicht macht es Sinn, das Ding völlig neu anzugehen - auch wenn das ehemaligen Autoren auf die Füße treten mag. Manchmal ist ein Neuanfang besser, als Baustellen immer nur mühsam auszubessern. Aber das ist meine Meinung. Danke, dass du dich inhaltlich kümmerst, Minos - mit Unterstützung von Oltau. So, und jetzt ist wieder WM :) Gruß --Sat Ra (Diskussion) 22:50, 28. Jun. 2014 (CEST)

Diskrepanz Tabelle der Erwähnung

Ich habe gerade unsere Tabelle mit der bei Woudhuizen auf Seite 56 verglichen. Die stimmen bei den Danu / Denye(n) nicht überein. Gruß, --Oltau ^✉ 22:02, 29. Jun. 2014 (CEST)

Wenn man das einsehen will, muss man sich registrieren ... Halte ich als Referenz mit Link so auch nur bedingt für brauchbar und unglücklich. Wenn, dann muss das verlinkt frei für jedermann zugänglich sein oder der Link sollte raus; und dann vollständige Angaben zur Diss. --Sat Ra (Diskussion) 22:15, 29. Jun. 2014 (CEST)

Also, ich muss mich da nirgends registrieren. Die PDF kann man wegklicken. Die Denye(n) werden nach der Tabelle nur bei Ramses III. erwähnt. Gruß, --Oltau ^✉ 22:52, 29. Jun. 2014 (CEST)

Liegt dann wohl an den Einstellungen bei mir am PC. Sehe mir das morgen noch mal anderweitig an. Schlage dann auch vor, für die ägyptischen Quellen die Hieroglyphen einzufügen, um es authentischer zu machen. --Sat Ra (Diskussion) 23:09, 29. Jun. 2014 (CEST)

Hatte ich mir schon vorgenommen. Ist aber zeitaufwendiger und habe nebenbei Dienst ;-) . Gruß, --Oltau ^✉ 23:12, 29. Jun. 2014 (CEST)

Jetzt geht es bei mir auch nicht mehr mit dem Wegklicken der PDF, man kann aber im Hintergrund lesen. Außerdem habe ich den Beitrag hier noch mal gefunden. Gruß, --Oltau ^✉ 13:18, 30. Jun. 2014 (CEST)

Hier noch mal die Tabelle bei Woudhuizen: Seite 56. --Oltau ^✉ 20:34, 30. Jun. 2014 (CEST)

Woudhuizen führt sie in seiner Tabelle nur für Merenptahs und Ramses III. auf. Nach Helck (W. Helck, Die Seevölker in den ägyptischen Quellen, in: H. Müller Karpe (Hrsg.), Geschichte des 13. und 12. Jahrhunderts v. Chr. Jahresbericht 1976 des Instituts für Vorgeschichte der Universität Frankfurt a.M., München 1977) begegnen sie aber schon in einem der Amarna-Briefe (EA 151, 52ff.). Also müssten sie in der Tabelle unter Amarna-Zeit markiert sein. Gruß Minos (Diskussion) 22:51, 1. Jul. 2014 (CEST)

Habe das auch so gefunden ([3] / [4]). Ich ändere das mal im Artikel. Falls es gegenteilige Meinungen gibt, bitte hier angeben. Gruß, --Oltau ^✉ 23:41, 1. Jul. 2014 (CEST)

Tabelle: Seevölker in Hieroglyphen

Ich stelle mal die folgende Tabelle zur Diskussion. Quelle ist Woudhuizens The Ethnicity of the Sea Peoples, Seite 36. Die Transkription (bei uns Transliteration) ins Deutsche folgt der dort angegebenen Transliteration. Im Lexikon der Ägyptologie (Wolfgang Helck) sind andere Transliterationen angegeben.

Name in Hieroglyphen	Transkription	Transliteration	bei Helck
<hiero>E23:V31-G43-T14-A1:Z2</hiero>	rkw (rw-kw)	Luku	Lukka
<hiero>verloren-M8-G1-Z4:D21*Z1:D46:N35-T14-A1:Z2</hiero>	š3rdn (š3-jr-d-n)	Schairudan	Schirdana
<hiero>M8-V31:E23:Z1-M8-G1-T14-A1:Z2</hiero> oder <hiero>M8-G1-V31:Z1:E23-M8-G1-T14-A1-Z2:N25</hiero>	š3krš3 (š3-k-rw-š3)	Schakalasch(a) oder Schakalusch(a)	Schakalasch
<hiero>X1*V1:D21:Z4-M8-G1-T14-A1:Z2</hiero>	twrš3 (tw-rj-š3)	Turisch(a)	Turscha
<hiero>M17-A2-N29-G1-T12-G1-M8-G1-T14-A1-Z3</hiero>	jḳ3w3š3 (’a-ḳ3-w3-š3)	Aqawasch(a)	Aqijawascha
<hiero>D46-G1-M17-S3-M17-G43-T14*A1*Z3:N25</hiero>	d3jnjw (d3-’n-’w)	Danu	Danuna
<hiero>G47*Z1-V31:G1-D21-Z1-T14*A1*Z3:N25</hiero>	ṯ3k3r (ṯ3-k3-r)	Tjakaru	Tjeker
<hiero>Q3*Z7:D21*Z1-Aa18*Z1:V13-T14*A1*Z3:N25</hiero>	prwsṯ (p-w-r-s3-ṯ)	Purusuti	Pulsata
<hiero>V4-G1-M8-G1-M8-G1-T14*A1*Z3:N25</hiero>	w3š3š3 (w3-š3-š3)	Waschasch(a)	Waschasch

Ich wollte es oben ala Antwort auf Sat Ras Beitrag von vorgestern schreiben, aber ich scheine mit dem Tempo der Diskussion nicht mitzuhalten. ;-) Die Transkriptionen aus dem "kleinen Lexikon der Ägyptologie" und auch in dem PDF mit der Arbeit von Shll Peczynski, die sich ja teilweise decken, wären m. E. eine gute Basis. Außer Zakkar (kenne Teker, Tjeker, Tjekker, Sikel) sind mir alle aus Publikationen geläufig. Soweit ich Peczynski verstanden habe, sind seine die aktuell gebräuchlichen?! Die Gleichsetzungen im kleinen Lexikon sind mit Ausnahme Peleset = Philister, das m. W. breiten Konsens findet, bekanntlich teils heftig umstritten. Die Transkriptionen in deiner Tabelle sind für mich teilweise sehr ungewohnt. Aus der Literatur ist mir davon jedenfalls einiges nicht bekannt. Soviel erstmal bis hierher. Zu den anderen Punkten in Sat Ras Beitrag und der weiteren Diskussion schreibe ich später oder morgen etwas (wenn ich nicht häppchenweise antworte, gelingt mir eine Antwort womöglich auch in einer Woche noch nicht ;-)). Gruß Minos (Diskussion) 21:19, 30. Jun. 2014 (CEST)

Die Tabellen von Peczynski und Woudhuizen decken sich (Quelle: Woudhuizen). Es handelt sich aber um englische Transkriptionen (Lukka, Sherden, Shekelesh, Teresh, Ekwesh, Denyen, Tjeker, Peleset und Weshesh). Auf deutsch hießen die Völker danach: Lukka, Scherden, Schekelesch, Teresch, Ikwesch, Denjen, Tjeker, Peleset und Weschesch. Bei Wolfgang Helck heißen sie Lukka, Schirdana, Schakalasch, Turscha, Aqijawascha, Danuna, Tjeker, Pulsata und Waschasch. Stimmt aber alles nicht richtig mit der Transliteration und deren Übertragung ins Deutsche überein. Gruß, --Oltau ^✉ 22:27, 30. Jun. 2014 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum die Ekwesh auf deutsch Ikwesch heißen sollen. Ist mir in deutschsprachigen Publikationen noch nicht begegnet. Dort bin ich immer auf Ekweš oder Varianten mit Aq... bzw. Ak(w)... gestoßen. Gruß Minos (Diskussion) 10:40, 1. Jul. 2014 (CEST)

Weil im Englischen (worauf die Tabelle bei Woudhuizen beruht) das „E“ als „Ie“ ausgesprochen wird. Aber darum diskutieren wir ja hier; z. B. ob Ekwesch geschrieben werden müsste. Gruß, --Oltau ^✉ 14:07, 1. Jul. 2014 (CEST)

Siehe auch Einkonsonantenzeichen und M17

Ich verstehe auch etwas nicht: Wo kommt denn bitte das w in Ekwesch her? Die Hieroglyphe T12 wird in der Gardiner-Liste doch mit dem Lautwert 3r bzw. 3j angegeben. Damit müsste es doch eher in die Richtung Akaiasch/Ekeiesch gehen? Nurmel (Diskussion) 10:55, 10. Dez. 2014 (CET)

Die Transkriptionen von Sprache zu Sprache sind unterschiedlich ... (Disku hatten wir kürzlich im Portal) Wenn die jḳ3w3š3 die Ekwsch (Ikwesch) sind, erklärt sich das mit dem "I", da das Schilfblatt als "i" (zwei als "y") transkribiert wird. In der deutschen Transliteration kann das "I" aber auch zum "A" werden (Iset - Aset - Isis bzw. Thron in der Bedeutung; oder bei Echnaton: eigentlich: Achen-Iten (Achanjati)). Als Bindevokal zwischen den transkribierten Konsonanten wird in der deutschen Transliteration ein "E" verwendet, so dass bspw. aus šklš Schekelesch (Šekeleš) wird. Die Lesung mit dem "L" und "R" müsste noch mal geprüft werden ... das mit dem "L" beim liegenden Löwen ergab sich meiner Kenntnis nach später ...

Die Tabelle ist ein guter Ansatz. Man muss da nur berücksichtigen, dass wenn kein "A" als Hieroglyphe zu lesen ist, auch keines geschrieben werden kann, wie bei ṯ3k3r, da müsste es nach der deutschen Transkription/Transliteration ṯ3kr und Tschaker heißen ... wenn keine WM-Spiele mehr laufen (bis Fr. und ich Zeit habe, schaue ich noch mal genauer - sorry. Gruß --Sat Ra (Diskussion) 21:52, 1. Jul. 2014 (CEST)

Wenn die Transkription bei Woudhuizen schon nicht stimmte, kommen wir wieder durcheinander. Wenn sie stimmt, ist das ein guter Ansatzpunkt für die deutsche Aussprache. Aber mal kurz zu den Tjakar (Lautwerte aus den Hieros):
G47 = ṯ3 = Tja / V31 = k = k / G1 = 3 = a / D21 = r = r (Phonogramm)
Die Transliteration wäre demnach Tjakar (bei Meyer Zakkari). Und jetzt zum Fußball ;-) . Gruß, --Oltau ^✉ 22:23, 1. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe jetzt (mindestens) drei Transkriptionen bei Woudhuizen gefunden, die nicht korrekt mit den Hieroglyphen übereinstimmten. Diese habe ich mal nach der Gardiner-Liste in Klammern als „Korrektur“ dahinter gesetzt. Bei pwrs3ṯ stimmt das nun auch besser mit der Transliteration von Helck überein. Bitte mal prüfen. Gruß, --Oltau ^✉ 23:22, 2. Jul. 2014 (CEST)

Wenn Wolfgang Helck, angesehener Ägyptologe, der jahrzehntelang publiziert hat, sowie einige namhafte andere deutschsprachigen Fachleute auf dem Gebiet Seevölker nicht "Tjakar" sondern "Tjeker", "Tjekker", auch schon mal "Zeker" schreiben, haben sie dann alle keine Ahnung? Sorry - ist nicht böse gemeint, falls das zu scharf rüberkommt. Aber mir ist die Methodik - Transkriptionen ins Englische und dann ins Deutsche, wobei "e" zu "a" werden soll/muss - reichlich suspekt. Im Artikel zu den Tjekern ist die Variante Tjakar unter diversen Schreibarten (s. Kasten rechts) auch nicht aufgeführt. Gruß Minos (Diskussion) 00:49, 3. Jul. 2014 (CEST)

Eduard Meyer war auch angesehener Ägyptologe und schrieb Zakkari. Alles hängt hier an den Vögeln G47 und G1, ihre Transkriptionen lauten „ṯ3“ und „3“. Die „3“ ist ein ungerundeter halboffener Zentralvokal und wird meist als a (aa) gesprochen, z. B. auch bei M8. In wie weit das bei ṯ3k3r zutrifft und ob das r (<hiero>D21</hiero>) hinten nicht als „l“ gesprochen wird, wäre klärungsbedürftig. Gruß, --Oltau ^✉ 08:45, 3. Jul. 2014 (CEST)

Eduard Meyer war sowas wie ein Universalgelehrter der Altertumswissenschaften. Hauptwirken vor 100 Jahren und früher. Unbestritten hat er sehr viele Verdienste und die damalige Forschung vorangebracht. Auch wenn einiges davon (in Bezug auf die Ägäische Frühzeit jedenfalls) heute so kaum noch vertretbar ist, was aber auch am Forschungsstand und der damaligen Methodik lag, war er zweifellos ein großer Geist und Vordenker. Trotzdem muss man die ersten beiden Punkte beachten. Ich traue mehr moderneren Fachleuten, genieße ed. Meyer und andere mit der gebotenen Vorsicht.

Wenn man so einfach mit ein paar Anleitungen richtig transkribieren kann, warum machen das heutige Ägyptologen und Kapazitäten benachbarter Disziplinen nicht? Mit Schrecken denke ich an Artikel wie "Mekin", "Teny" usw. für einzelne Ortsnamen im ägäischen Bereich auf einer Stele Amenophis III. zurück (Mittlerweile gibt es einen eigenen Artikel für die Ortsnamenliste Amenophis III.). Gemeint waren damit Mykene und das (bzw. Teile des) Griechische Festland, in der Fachliteratur normalerweise Mukana und Tanaya/Danaja und ähnlich geschrieben. Die Wikipedia-Varianten "Mekin" und "Teny" fand ich in der Literatur nirgends und ich fand sie auch sinnentstellend. Aber sie folgten Transkribierungsregeln in irgendeinem Buch, wie NebMaatRe mal schrieb. Seitdem bin ich ausgesprochen skeptisch, was solche Vorgehensweisen angeht. Mir wären jedenfalls die Schreibweisen, die in der aktuelleren Fachliteratur häufig verwendet werden lieber. Notfalls gibt man drei oder vier gebräuchliche Varianten an, arbeitet aber nur mit einer davon konsequent im Artikel weiter. Gruß Minos (Diskussion) 19:23, 3. Jul. 2014 (CEST)

„Ich traue mehr moderneren Fachleuten ...“ Und selbst dort gibt es Unterschiede in der Transkription, noch mehr in der Transliteration, wobei nicht nur der Unterschied Eglisch – Deutsch entscheidend ist. Schaut man sich die Hieroglyphen an, so scheint erst Helck aufgefallen zu sein, dass die Transkription des als Philister gedeuteten Volkes pwrs3ṯ und nicht prwsṯ ist und kommt damit auf die Transliteration Pulsata, wobei das „a“ hinten wieder ein Fragezeichen aufwirft. Warum man beim Löwen E23 nur r transkribiert, und nicht rw, wie bei den Libu, ist für mich auch ein Rätsel. Seltsamerweise wird bei den Luk(k)a dann das „u“ (Transkription w) bei der Transliteration an die zweite Stelle gesetzt und fehlt dafür hinten, zumal letzteres bei den Luku (oder Lyky) und Danu (oder Dany) ein entscheidender Hinweis sein dürfte, denn das w am Ende gibt dort die Mehrzahl wieder, also eine Völkergruppe, wie bei den Libu (oder Liby). Gruß, --Oltau ^✉ 10:04, 4. Jul. 2014 (CEST)

Zur Transkription allgemein: Die Seevölkernamen sind in sog. Gruppen-Schrift (syllabische Schrift) geschrieben, die im Neuägyptischen für die Wiedergabe von Fremdwörtern, aber auch für etliche ägyptische Wörter benutzt wird. Bei der Gruppen-Schreibung stehen (sehr vereinfacht gesprochen) für einen einzelnen Laut zwei Einkonsonantenzeichen oder ein Zweikonsonantenzeichen oder ein Zweikonsonantenzeichen + Komplement (eben eine "Gruppe"). Eine Tabelle der Gruppenschriftzeichen findet sich bei F. Junge, Einführung in die Grammatik des Neuägyptischen, Seite 42. Für die Transkription gibt es 3 Methoden (im folgenden demonstriert am Beispiel des letzten Seevolkes in obiger Tabelle): 1) w3-š3-š3, 2) w-š-š, 3) wšš. Nr. 1) ahmt gewissermaßen die Gruppenschreibung nach und setzt "Gruppe" für "Gruppe" (Hinweis: Die Tabelle von Woudhuizen hat diese Transkriptionsart, allerdings ohne die eigentlich üblichen Bindstriche). Nr. 2) und 3) geben dagegen den Grundlaut an. Ich selbst möchte dafür plädieren, in den WP-Artikeln nur Methode 3) anzuwenden; sie ist am einfachsten und kommt in der Fachliteratur am häufigsten vor (so auch in Wörterbüchern, z.B. Hannig). Abraten möchte ich auf jeden Fall von Nr. 1, weil diese Art bei denjenigen, die etwas von ägyptischer Schrift kennen, aber noch nichts von Gruppenschrift gehört haben, den falschen Eindruck erweckt, das Wort enthielte drei Alephs (3).

Zu r/l: Die ägyptische Schrift kennt nur "r". Wenn ein Fremdname in hieroglyphischer Schreibung ein "r" enthält, kann dies entweder einem "r" oder einem "l" in der Originalsprache entsprechen. Für die Transkription ist es sinnvoll, zunächst alles mit "r" zu umschreiben und in den Fällen, in denen ein "l" in der Originalsprache gesichert oder zumindest wahrscheinlich ist, eine zweite Umschrift mit "l" hinzufügen, als Beispiel die oben genannten Libyer: rbw / lbw (so ist es mehrfach in der Fachliteratur gemacht).

(Soweit für heute, zur schwierigen Frage der Transliteration schreibe ich nächste Woche, dann auch mein Gesamtvorschlag für eine Vereinheitlichung). Gruß, --Ipuwer (Diskussion) 15:05, 4. Jul. 2014 (CEST)

Danke für die Unterstützung, bin gespannt. Ich ging davon aus, dass übernommene Fremdworte im Ägyptischen annähend lautnah in Hieroglyphen umgesetzt wurden. Mir ist das mal bei Amrit begegnet, wo krtmrt transkribiert wurde, man gleichzeitig über die Hieroglyphen aber auch die Lautwerte herauslesen konnte. Man kommt bei mrt dann nach den obigen Erkenntnissen (mit Rebu zu Liby) zur Aussprache Amrut, später Amryt, was dem heutigen Amrit nahekommt. Gehst du damit konform, dass <hiero>G43</hiero> = w eine Mehrzahlendung ist? Gruß, --Oltau ^✉ 21:25, 4. Jul. 2014 (CEST)

Es kommt immer alles anders als man denkt im RL (grr). Wie Minos schreibt, kann man gar nicht immer mit den Diskussionen zeitnah mithalten. Aber wichtig ist das Gesamtergebnis, nicht wie schnell man antwortet, sofern keine Schnellschüsse erfolgen, sondern Abwarten und Überlegtheit ein gutes Ergebnis bringen.

@ Oltau: Danke für die Erstellung der Tabelle! Trotz Dienst! Natürlich hast du Recht mit G47. Manche Dinge übersieht man oder wird auch mal betriebsblind. Leider.

@ Ipuwer: Danke für die Erklärungen. Das bringt so mehr Licht ins Dunkel des mystischen Durcheinanders im Artikel in den verschiedenen Schreibungen, bedingt durch Literatur unterschiedlichen Alters. Die Gruppenschreibung kannte ich bisher nicht und beantwortet damit meine Frage. Man lernt immer dazu – und das ist auch gut so! Danke auch für die Unterstützung, ein einheitliches System mit Gesamtvorschlag auszuarbeiten.

Für die einzelnen „Seevölker-Artikel“ bedeutet das, auch den Korrekturen von Minos bei den Links zufolge, dann dort ebenfalls Aufarbeitung, damit es in WP in sich stimmig und richtig ist … Es bedeutet aber außerdem eine Gewichtung der Literaturgrundlagen, bzw. Neueinschätzung. Gruß --Sat Ra (Diskussion) 22:57, 4. Jul. 2014 (CEST)

@Ipuwer: auch von mir vielen Dank für die Aufklärung und das Vorhaben, weiter Licht ins Dunkel zu bringen und Vorschläge zu unterbreiten!

@SatRa: Ich habe nur einen Link gelöscht, der auf eine Definitionsseite wies, auf der die Luka als "Seevolk" gar nicht aufgeführt waren und einen Link zu den Tyrsenern, weil ich mögliche Gleichsetzungen in der Einleitung unpassend finde (zudem hätte leicht der Eindruck entstehen können, die Gleichsetzung wäre vollkommen unstrittig). Dass vereinbarte Schreibweisen auch bei weiterführenden Artikeln eingehalten werden sollten bzw. bereits bestehende angepasst, ist natürlich sehr wünschenswert. Gruß Minos (Diskussion) 23:06, 4. Jul. 2014 (CEST)

Sorry, ich bin etwas langsam: mit der Fortsetzung meines Diskussionsbeitrags dauert es noch. Ich habe zu den Seevölkernamen eine Benutzerseite angelegt; Kommentare sind willkommen. Gruß, --Ipuwer (Diskussion) 10:12, 8. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Ipuwer. Zunächst finde ich es nicht gut, die Diskussion zu splitten. Deine Seite kannst du natürlich gerne für dich als Arbeitsseite nutzen. Weiterhin sind die Gruppenschriftzeichen, soweit ich den Link verstehe, doch u. a. deshalb verwendet worden, um bei Wörtern aus fremden Sprachen einzelne Phoneme eindeutig zu notieren. Deshalb sollte man auch die Gruppenschreibung nachahmen (Nr. 1), damit die Phoneme kenntlich bleiben. Meine Frage oben wäre dann auch noch. Gruß, --Oltau ^✉ 18:19, 8. Jul. 2014 (CEST)

PS: Ich habe die Transkriptionsart mit Bindestrichen mal oben in Klammern in die Tabelle eingefügt.

PPS: Übrigens, dein Link enthält gute Informationen bezüglich der Vokalschreibung ausländischer Bezeichnungen, was hier außerordentlich weiterhelfen kann.

@Ipuwer: Ich kann nur sagen, dass mir die Transkriptionen in der Tabelle Deiner Benutzerseite sämtlich in der Fachliteratur schon begegnet sind. Das meiste von Altphilologen, Archäologen oder Hethitologen; mit Ägypten komme ich meist nur am Rande in Berührung, so wie bei dem spannenden Seevölker-Thema. Daher kann ich mich nicht zu Detailfragen bzgl. Schreibweisen äußern. (Diskussion) 01:15, 9. Jul. 2014 (CEST)

@Oltau: Es ist nicht meine Absicht, die Diskussion zu splitten, der Hinweis auf meine Benutzerseite sollte nur zeigen, dass ich am Thema dran bin, auch wenn es nur langsam geht. Zur Gruppenschrift: Hintergrund ist die Sprach/Lautentwicklung; im Neuen Reich hat sich z.B. in vielen Worten die Aussprache der Einkonsonantenzeichen <hiero>X1</hiero> t und <hiero>V13</hiero> ṯ soweit angeglichen, dass sie in der hieroglyphischen Schreibung teilweise austauschbar sind. Nun gab es für den Ägypter des Neuen Reiches Fälle, in denen eine genaue Unterscheidung dieser beiden Laute aber wünschenswert war (z.B. bei neuen Wörtern oder bei Fremdwörtern). Dazu dient die Gruppenschreibung: man schreibt <hiero>G47-Z1</hiero> (ṯ3), um auszudrücken, dass hier wirklich der Laut ṯ vorliegt, und man schreibt <hiero>X1-Z7</hiero> (tw), um auszudrücken, dass hier wirklich t gesprochen werden soll. Mit dieser Schreibung ist aber nicht gemeint, dass hier ein ṯ + 3 bzw. ein t + w zu lesen ist. Genau um dieses Missverständnis auszuschließen, hatte ich vorgeschlagen auf die Umschrift mit den Bindestrichen (Nr.1) zu verzichten. Wenn man sie aber anwenden möchte, sollte es richtig gemacht werden: "rw-k-w" ist falsch, richtig wäre rw-kw, statt "š3-j-r-d-n" müsste es š3-jr-d-n heißen (wozu es noch die hieroglyphisch belegten Schreibvarianten š3-jr-dj-n und š3-jr-d3-n3 gibt), statt "t-w-r-j-š3" lies tw-rj-š3, usw. (Ich finde aber, wir sollten hier nicht über Gruppenschreibung diskutieren, sondern über die Vereinheitlichung der Namenswiedergabe der Seevölker). Viele Grüße, --Ipuwer (Diskussion) 19:00, 9. Jul. 2014 (CEST)

Hallo, Korrekturen sind immer willkommen. Zu š3-jr-d-n ist die hieroglyphische Schreibweise maßgeblich, die in der Tabelle angegeben ist. Andere hieroglyphische Schreibweisen müsste man dann mit aufführen. Was die Phonetik der Namen der Seevölker angeht, so müsste man Vergleiche mit anderen Namen heranziehen, die in beiden Sprachen annähernd bekannt sind, wie beispielsweise bei Amrit oder Uruk. Schau dir mal Uruk an (sumerisch Unug). Es ist bekannt, dass der letzte Vokal ein „u“ ist. In Hieroglyphisch steht <hiero>D21-Z1</hiero> vor dem k (<hiero>V31</hiero>). D21 bedeutet r, Z1 ist in diesem Zusammenhang dann ein „u“, D21 + Z1 bedeutet also „ru“. Bei Amrit steht <hiero>M17-G17</hiero> nach dieser Tabelle für ’a, wie bei den Aqawascha. Auf diese Art könnte man sicher noch einige Vokale herausfinden. Aufschlussreich ist auch, dass <hiero>Z4</hiero> für „i“ steht und <hiero>Z7</hiero> für „u“, letzteres im Widerspruch zu deiner „t“-Schreibung. Meine Idee ist, so nah wie möglich an die Phonetik zu kommen und dann zu schauen, welcher Ägyptologe der Aussprache am nächsten kommt/kam, um dann den entsprechenden Namen des einzelnen Seevolks mit diesem zu referenzieren. Also keine Übernahme aller Volksnamen in der Tabelle von einem bestimmten Ägyptologen, sondern eine Auswahl für jedes einzelne Volk. Vielleicht gelingt uns das irgendwie. Gruß, --Oltau ^✉ 21:51, 9. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Oltau, da hast Du Dir also bei Junge, Neuäg. Grammatik, S. 43 die ägyptische Schreibung für Uruk angeschaut und schnell geschlussfolgert "D21 + Z1 bedeutet also ru". Wenn es so wäre, warum heißt dann in dem Beispiel davor (yrdn) der Fluss denn Jordan und nicht Jorudan? Aber auf diesem dilettantischen Niveau (ich meine damit natürlich nur meine Gegenfrage) sollten wir wirklich nicht diskutieren: Es gibt umfangreiche Forschungen und Literatur zu dem Thema, und da muss man zunächst nachschauen: Für die Gruppe <hiero>D21-Z1</hiero> gibt Helck, Beziehungen, S. 552 folgenden Lautwert an: hauptsächlich "betontes ra/la", daneben aber auch "unbetontes ri/li", und selten "unbetontes ru". Edel, Ortsnamenlisten, S. 84 dagegen kommt zu dem Schluss, dass die Gruppe überhaupt nur den konsonantischen Wert r/l und nicht bestimmte Vokale ausdrückt. Was Du forderst, nämlich "so nah wie möglich an die Phonetik zu kommen", wird in Forschung seit Champollion extensiv betrieben. Dabei ist vieles geklärt worden, vieles muss offen bleiben, weil die Phänomene nicht eindeutig sind, und etliches ist unter den einzelnen Forschern umstritten. Das Bestreben, "so nah wie möglich an die Phonetik zu kommen" hat aber die unterschiedlichen Tranliterationen, die wir vereinheitlichen wollen, überhaupt erst hervorgebracht. Und hier entscheiden, was richtig und was falsch ist, können wir als Laien nicht. Wenn auf dieser Ebene eine konsensfähige Vereinheitlichung möglich wäre, hätten die Fachleute es doch schon gemacht. Mein Vorschlag geht daher in die Richtung, an der Transkription, die ja unstrittig ist, anzuknüpfen und für die Transliteration die ägyptologische Hilfsausprache anzuwenden (was Wikipedia ja bei normalen ägyptischen Wörtern durchgängig schon macht). Dies nur als Andeutung, bitte habt Geduld, bis ich den Vorschlag richtig ausformuliert und begründet habe. Grüsse an alle, --Ipuwer (Diskussion) 18:44, 11. Jul. 2014 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass Jordan eine neuzeitliche Form ist und arabisch nahr al-Urdunn heißt; hat ja keine Eile mit deinem Vorschlag. Gruß, --Oltau ^✉ 21:24, 11. Jul. 2014 (CEST)

PS: Hier habe ich eine Auflistung der verschiedenen Interpretationen der Seevölkernamen gefunden, womit ich keineswegs zum Inhalt des Artikels Stellung nehmen möchte.

Alternative w3š3š3-Schreibweise?

In "An Egyptian Hieroglyphic Dictionary Vol. II" von Sir E. A. Wallis Budge findet sich auf Seite 149 der Landes-/Völkername "Uasheshu" (V4, G1, 2x N37-39*, T14, A2, Z3). Könnte zwischen w3š3š3 und w3šš ein Zusammenhang bestehen (bspw. alternative Schreibweise) - und damit zusätzliches Quellmaterial zu den w3š3š3 existieren? Leider ist nicht ersichtlich, aus welcher Quelle der Verfasser den Landes-/Völkernamen hat.

Name in Hieroglyphen	Transkription
<hiero>V4-G1-M8-G1-M8-G1-T14*A1*Z3:N25</hiero>	w3š3š3
<hiero>V4-G1-N37:N37-T14*A2*Z3</hiero>	w3šš

In der Gardiner-Liste ist die von Budge verwendete Hieroglyphe nicht aufgeführt, auf Seite 1X (Introduction) allerdings dem Konsonanten š zugewiesen, daher vermute ich N37, N38 oder N39. Nurmel (Diskussion) 10:55, 10. Dez. 2014 (CET)

Habe das mal herausgesucht, ist in Teil 1.
Ernest Alfred Thompson Wallis Budge: An Egyptian Hieroglyphic Dictionary. Vol. I, London 1920, Seite 149.
--Oltau 11:21, 10. Dez. 2014 (CET)

PS: Siehe auch die unterschiedlichen Schreibweisen, wie hier aufgeführt unter WSS.

Karte der Zerstörungen

Ist es noch möglich an der neuen Karte Änderungen vorzunehmen? Der rote Punkt bei Milet müsste weiß sein, da Milet (VI) erst ca. 1100 v. Chr. zerstört wurde. So auf dieser Seite nachzulesen, und auch der Ausgräber der minoischen und mykenischen Schichten, Wolf-Dietrich Niemeier nannte dieses Datum in einem Vortrag, und bestätigte dies nochmal ausdrücklich auf Nachfrage. Bei Troia ist mir auch nicht ganz wohl. In Schicht VIIa gefundene frühe SH III C-Keramik lässt auf ein Zerstörung nach 1190/80 v. Chr. schließen. Die Karte passt - zumindest was die Stoßrichting gegen Griechenland und Kleinasien angeht - gut zu dem Abschnitt "indogermanische Einwanderung" bzw. Variationen dieser Theorien. Da in allen Abschnitten noch vieles fehlt und einiges durcheinandergeht, kann man sie, wenn der Artikel irgendwann mal deutlich ausgebaut ist, dort platzieren und eventuell noch Karten für die anderen vorgeschlagenen Ereignisse ergänzen? (ich weiß aber nicht, wie man sowas macht. Als ich letztes Jahr den Artikel Troja in den unteren Kapiteln neu strukturieren wollte, weil er total chaotisch ist, war schon bei der ersten Vorschau, nachdem ich ein paar Sätze verschoben hatte, alles zerschossen. Da es mir nicht gelang, den Text so zu gestalten dass die Bilder den Text überlappen oder große Freiräume neben den Bildern entstehen, habe ich entnervt das Handtuch geworfen, ohne letztlich irgendwas zu ändern - also besser nicht zu viele Bilder, bevor ein Artikel nicht fertig und gut ist). Noch was: das hethiterreich müsste weiter nach Westen ausgreifend eingezeichnet werden (falls sich das noch ändern lässt). Gruß Minos (Diskussion) 18:59, 26. Mai 2015 (CEST)

Welcher Barbar hat diese - informative - Karte hier gelöscht? Sie ist noch in der englischen Version, also sollte man sie hier einfügen, wobei man sich über Einzelheiten immer streiten kann. Z.B. müßten die gelben Pfeile Richtung westliches Mittelmeer belegt werden. Eine kleine Unebenheit: Die tolle Arbeit von Jung & Mehofer über die Metallurgie behauptet nichts Italisches! Sondern gibt die beiden Gebiete in Italien an, aus denen die Waffen stammen: Einmal Apulien im Süden, wo die Japyger herkommen, und im Norden Venetien und Gebiete westlich. Das sind aber genau die Gebiete, in der die ersten indogermanischen Einwanderer, die Veneter, auftauchen. Die sind wahrscheinlich dann durch die italischen Einwanderer (100 Jahr später - Vermutung!) so italisiert worden, daß manche ihre Sprache für italisch halten, andere aber nicht. Nahe verwandt sind sie mit Sicherheit, es fragt sich nur, wie nahe. Diese Einwanderung wird gleichzeitig mit dem Seevölkersturm angedacht. Kommen die Seevölker also aus der Urnenfeldkultur - das ist auch schon vermutet worden. Eins ist jedenfalls sicher - Pastor Spanuths Hypothese ,von Helgoland' ist durch nichts bewiesen. (nicht signierter Beitrag von 130.133.155.69 (Diskussion) 14:13, 12. Okt. 2015 (CEST))

Nochmal Schreibweise

Leider ist die letzte Diskussion zur Schreibweise ohne Ergebnis im Sande verlaufen und ich will mir nicht wieder einen Edit-War mit einem "Bot" liefern, indem ich einen (m. E. voreilig) archivierten Abschnitt auf die aktuelle Diskussionsseite transferiere. ;-) Ich finde die Benennungen von @Ipuwer in seiner zwischenzeitlich aktualisierten Tabelle als sehr guten Kompromiss, nach dem man die Namen der "Seevölker" vereinheitlichen könnte (nicht nur in diesem Artikel). Die Namen werden so auch in der mir bekannten und zugänglichen Literatur mehrheitlich verwendet. Gewisse Details, z. B. ob die Tjeker oder Šekeleš mit den ši-ka-la-iu-ú der ugaritischen Quelle gleichgesetzt werden (nach meinem Empfinden eher die Tjeker), außen vor gelassen, bietet die Tabelle doch einen Ansatz den man im deutschen Wikipedia durchaus verwenden könnte/sollte.

Davon abgesehen ist dieser Artikel seit Jahren eine ewige Baustelle! Die jüngsten "Identifizierungen" stammen aus der vorletzten Jahrhundertwende. Ich hätte neulich als Provokation (damit es hier endlich weitergeht) fast Eberhard Zanggers - mittlerweile teils unhaltbare - Gleichsetzungen in Tabellenform eingefügt, nur um einen Ausbau des Artikels zu provozieren - konnte mich aber (zum Glück) grade noch beherrschen! Man wagt ja kaum noch, auf diesen Artikel zu verlinken, der ein beinahe so großer Schandfleck der deutschen Wikipedia ist, wie der völlig verkommene (und wegen der vielen blöden Bilder schon vor zwei Jahren (seitdem ist er noch schlimmer geworden) nicht korrigierbare) Artikel zu Troja. Grüße Minos (Diskussion) 01:47, 27. Mär. 2016 (CET)

Hinweis: Die bisherige Diskussion befindet sich → hier. --Oltau 05:29, 27. Mär. 2016 (CEST)

Hallo Oltau, die Tabelle, auf die ich verlinkt habe, ist m. W. eine jüngere, nochmal überarbeitete Version. Ich dachte Ipuwer hätte damals extra die Seite dafür angelegt, auf die ich oben verlinkt habe?! Ich hatte mir die Diskussionsseite neulich noch mal gründlich durchgelesen und bin zu dem Schluss gekommen. Leider ist unter der Tabelle auf der im Archiv gelandeten Diskussion keine Signatur und Zeitstempel, sondern direkt ein Beitrag von mir (ich habe sie natürlich nicht erstellt). Grüße Minos (Diskussion) 10:49, 28. Mär. 2016 (CEST)

Edit es wäre sehr sinnvoll, sich auf Schreibweisen zu einigen. Vor einigen Tagen wollte ich mal kurz im Artikel zu Merenptah weniges ergänzen, wusste aber nicht, welche Schreibweise man verwenden soll und ließ es dann bleiben. Minos (Diskussion) 11:43, 28. Mär. 2016 (CEST)

Ipuwer hatte hier auf meinen Einwand geantwortet, die Diskussion nicht zu zersplitten. Er ist aber, wie es aussieht, auf seiner Benutzerseite auch nicht recht weitergekommen. Gruß, --Oltau 11:52, 28. Mär. 2016 (CEST)

PS: wenn du willst, kannst du auch meine Rezension in die Diskussion mit einbeziehen. Die Annahmen dort sind jedoch in bestimmten Punkten spekulativ.

Mir geht es einfach nur noch darum, einen Konsens zur Vereinheitlichung der Schreibweisen zu finden. Dieser sollte sich an der deutschen Fachliteratur orientieren (dort gebräuchliche Schreibweisen, wobei man eventuell in Rechnung stellen könnte, welcher Fachrichtung ein Autor anehört). Ipuwers Vorschlag hat mir daher, wie ich damals bemerkte, gut gefallen. M. E. sollten die Schreibweisen auch möglichst neutral sein und nicht beim Leser (gewollt oder ungewollt) den Eindruck erwecken, es solle damit eine Identifikation suggeriert werden. Insofern finde ich das Lemma Scherden OK. Šardana würde eventuell eine Verbindung mit Sardinien (oder eventuell auch Adana) suggerieren (da ist es auch egal, wie ich dazu stehe, man muss sich zwingen, in Wikipedia neutral zu sein). Wenn man auf bestimmte Theorien im Artikel eingeht, kann man selbstverständlich alternative Schreibweisen nennen. So Turša z. B. bei Ed. Meyer, der sie mit den Tyrsenern in Verbindung bringt. Ich hoffe, mein Standpunkt ist nun klar geworden. :-) Grüße Minos (Diskussion) 00:54, 30. Mär. 2016 (CEST)

EDIT: Das Fass zum Überlaufen (daher die Schärfe im Betrag oben) brachte Samstag der Artikel Schlacht bei Sais: diesmal ärgerte ich mich nicht nur über das verfehlte Lemma, sondern vor allem über die Passage "Das stärkste Kontingent der Verbündeten stellten die Aqi-waša (Achaier), gefolgt von den Turiša (Tyrsener), Šekeleš (Schekelesch) und den Šardana (Scherden)." Ich weiß nicht, wer die Gleichsetzungen vorgenommen hat, aber sie sind unsicher strittig. Die Schreibweisen suggerieren die in Klammern gesetzten Identifikationen. Fehlt nur noch, dass die Šardana auf Sardinien und die Šekeleš auf Siziliens lokalisiert werden o.ä. Einzig die Luku/Luka lassen sich mit ziemlicher Sicherheit den (Bewohnern der) Lukka-Länder gleichsetzen. Ich wollte damals den Artikel bearbeiten und die Gleichsetzungen relativieren, wusste aber nicht, welche Schreibweisen ich nehmen soll, da diese immer noch nicht geklärt sind. Daher habe ich es schließlich entnervt gelassen (und mich an dem Tag auf einen ganz anderen Bereich konzentriert, bei dem ich schon länger versprochen hatte, ein Thema zu ergänzen, dass sich als äußerst komplex herausstellte, mir aber dann doch lieber war). 01:21, 30. Mär. 2016 (CEST)

Hallo Minos, die Ergänzen im Text waren von mir, die sich auf die Box bezogen, weil ich der Meinung war, dass keine Transkription im Artikel stehen sollte, die kein Außenstehender verstehen kann. In der Box war und ist das entsprechend verlinkt, deshalb meine damalige Änderung mit Bezug auf die Verlinkungen in der Box im Text eingebracht wurden. Wessen Werk das in der Box nun genau ist, vermag ich nicht zu sagen. Seinerzeit war auch ich dafür - wie du auch heute noch - eine eindeutige Zuordnung innerhalb der Artikel zu treffen, was nicht einfach ist. Wenn dir neuere Literatur vorliegt, wäre es wünschenswert, wenn du das demnach korrigieren kannst. Es war mein Vertrauen auf die Box - und das war wohl falsch. Nur, wenn es dort so verlinkt war, sah ich keinen Fehler, es in den Text einzubringen. Aber es lehrt mich weiterhin, ALLES in Wikipedia zu hinterfragen, was älter als fünf Jahre ist. Gruß --Sat Ra (Diskussion) 20:33, 30. Mär. 2016 (CEST)

Hallo Sat Ra, ich bezog mich in diesem Fall (Libyerkreig Merenptahs) vor allem auf die Zuweisungen, die wohl später in Klammer hinzugefügt wurden: Achaier und Tyrsener. Diese sind keineswegs sicher oder allgemein akzeptiert. Wobei die dort verwendeten Schreibweisen auch eine Gleichsetzung suggerieren könnten, was oben aber ein allgemeiner Punkt war. Auf den Kasten, der wohl schon älter ist, hatte ich nicht geachtet. Diese Schreibweisen kommen in der Literatur ja durchaus vor, aber sind sie auch herrschend und sind sie neutral genug? Wobei ich die im Kasten und im Artikel genannten Tjemehu als mitkämpfendes Volk neulich in dem mir schnell zugänglichen Material gar nicht gefunden habe und auch sonst einiges im Artikel sich nicht mit dem deckt, was ich gelesen habe (und im Kopf hatte) - aber das nur am Rande, vielleicht gibt es auch verschiedene Forschungsmeinungen. Die Zuweisungen in Klammern wollte ich neulich zumindest relativieren und als ich mir über die Schreibweisen Gedanken machte, verlor ich die Lust, da nach wie vor offen ist, welche man hier verwenden soll. Grüße Minos (Diskussion) 00:31, 31. Mär. 2016 (CEST)

Noch mal zur Ausgangsfrage der Schreibung:
Heike Sternberg-el Hotabi gibt in ihrem Buch Der Kampf der Seevölker gegen Pharao Ramses III. (Verlag Marie Leidorf, Rahden 2012), Seite 41, folgende Transkription (ägyptische Bezeichnung) und Transliteration (moderne Bezeichnung) an: lk – Lukka, šrdn – Scherden/Schardana, šklš – Schekelesch, trš – Teresch/Turscha, jqwš – Akjawascha/Ekwesch, djnj – Denyen/Danuna, ṯkr – Tjeker, plst – Peleset, wšš – Weschesch.
Gruß, --Oltau 10:15, 2. Apr. 2016 (CEST)

Lokalisierungsversuche nach ägyptischer Schreibung

Erstmal Kritik: Warum soll Tarwu semitisch sein? Wenn man Tarwu als Mitanni-Krieger identifizieren will, wäre der hurritische Gott Taru, luwisch Tarhu und wohl auch bei Mitanni verbreitet, der ursprüngliche Namensgeber. Demnach wäre es ein indogermanisches Lehnwort das über Ugarit nach Ägypten kam. Dem würde auch die Lesung als Teresh oder Turiša entsprechen. Wurzel *terh2; heth. bzw. Keilschriftluwisch tarḫu- („besiegen, bezwingen, überwinden“) demnach indogermanische Herkunft. Die Touresh (twrš3) werden auch als Teresh (twrš3) oder Turša/Turuša (twrš3) oder als Tarwu (twrš3) gelesen. Schon diese verschiedenen Lesungen macht es sinnvoll die ägyptische Schreibung als Urform heranzuziehen, statt einzelne Lesungen samt Deutung in den Vordergrund zu stellen. Insofern ist eine Tabelle mit Urform, dann Lesungen=Deutungen sinnvoll. Ich hab das mal aufbereitet und die Texte des Artikel eingearbeitet. Das würde eine bessere Übersicht über die Lokalisierungsversuche ermöglichen. Am besten nochmal die Referenzen einarbeiten und durchchecken. Ergänzend auch die Ḥ3w-nbwt und deren Lokalisierung ist ebenfalls nicht so klar wie der Artikel behauptet. Dazu die Referenzen hintendran. Alternativ wäre auch eine Liste der ägyptischen Urform mit der ägyptischen Darstellung (Beschreibung) eine tolle Ergänzung. Das ist dann auch gut zu erweitern.

Ägyptische Quellen	Lesung=Deutung nach E. de Rougé	nach Eduard Meyer	nach Chabas	nach Maspero	nach Henry R. Hall	nach sonstige	nach August Strobel
rkw	Lukka=Lykier	Lukka=Lykier
š3rdn oder šrdn	Sherden=Sarden	Šerdana=Sarden		Scherden=Sardis in Lydien		Scherden=Sardinien
š3krš3	Shekelesh=Sikeler	Šakaruša/Šakalša=Sikuler, Unteritalien		Schekelesch=Sagalassos in Pisidien		Šekeleš/Šekeleša=Sikeler aus Sizilien	Kelekeš=Kilikien
twrš3	Touresh=Etrusker	Turša/Turuša=Tyrsener – Proto-Etruskische Seeräuber der Ägäis	Turša (Tyroša)			Teresh=Tyros (Phönizier)
jḳ3w3š3	Ekouesh=Achäer	Aqaiwaša/Aqiwaša=Achäer	Akawasha=Achäer	Ekwesch=Achäer		Ekwesch=Eteokles von Theben (entspricht Epigonen/Achäer)	Eqwesh=Eshuwara (Enkomi) auf Zypern
d3jnjw, d3rdnjj oder dnjn	Denyen=Danäer	Danauna=Danaer von Argos	Danu=Dauniern in Kalabrien		Danuna=Danuna in Kizzuwatna/Kilikien	Danu=Tanaja(tjn3jjw) =Danaer=Griechen	Dardunu=Dardaner (Ilias)
ṯ3k3r	Tjekker=Teukrier aus Troja	Zakkari=Zakynthos (Stadt) (Skopos-Halbinsel, östliche Peleponnes)			Tjeker=in Dor (Stadt der Tjeker, im Hafen von Byblos liegende Schiffe der Tjekr)	Tarwu=Mitanni-Krieger des Taru (luwisch tarḫu-)	šikalaiu= Šikaläer (in Schiffe wohnende)
prwsṯ	Polosté/Pholosté=Philister	Persta=kretische (Philister)	Peleset=pelasgische Philister			Peleset=Pelasger als Philister
w3š3š3	Weshesh=Osker	Uašeš=?		Weschesch=Karien unter dem Namen *Wassos (unbelegt ev. Wašaš)	Weschesch= Waksioi aus Kreta	Wešweš=Weschesch/Meschwesch aus Nord-Libyen	Wašaš=Walma (zwischen Seha und Wilusa)
pt3s3						Pidasa=heth. Pitassa (Pisidien)	Pidasa=Lykaonien
m3s3						Maddunašša (mʿdwn[])=Grenzstadt zu Mira	Masha/Mesha=Meša (Mysien)
jrwn						Jawania /Junia (jjwn)=Ionien (Westanatolien)	Yarwana=Mawuna oder Yaruna (Arwād, phön. Aruad ’rwd)
Ḥ3w-nbwt oder Haw-nb.wt	Hau-nebut=Inselbewohner der Ägäis	Hlw Helw-nebut=Hellas, Griechen die der Nordwind brachte	Hau-nebut=ursprünglich Nildelta-Marsch-Bewohner; im Mittleren Reich=Volk am Euphrat/Südküste Kleinasiens; im Neuem Reich=Griechen		Hau-nebut=Phönizisches Binnenland, später auch Syrer	Haw-nebut=Bewohner Anatoliens

(nicht signierter Beitrag von 2003:46:D02:C0B:EDC6:134D:1568:39A3 (Diskussion | Beiträge) 03:24, 16. Mai 2016 (CEST))

Ekwesh usw.

Hallo zusammen, ich habe trotz jahrelangem Studiums bis heute nicht erkennen können, wo denn dieses w oder u in Ak(a)i(w!)asa herkommen soll? Ich wäre sehr dankbar, wenn mir dies jemand erklären könnte. VG Urmel (nicht signierter Beitrag von Nurmel (Diskussion | Beiträge) 11:10, 23. Mär. 2017 (CET))

Veraltetes Wissen

All was hier steht ist seit Jahrzehnten veraltetes Wissen. Nach neusten archäologischen Befunden und deren Einordnung ist es äusserst fraglich ob es einen Komplex "Seevölker" je gegeben hat. "Der spätbronzezeitliche Seevölkersturm", August Strobel

Das Buch Der spätbronzezeitliche Seevölkersturm ist von 1976. --Oltau 21:42, 5. Feb. 2017 (CET)

Was meist Du mit "Komplex Seevölker"? Es gibt Erwähnungen von Fremdvölkern, die Ägypten angriffen, die teilweise den Ägyptern schon länger bekannt waren (Luka, Scherden, Denyen/Danuna) teils aber wohl unbekannt, zumindest sind keine Nennungen vor Merenptah oder Ramses III. bekannt. Auch werden sie für Zerstörungen im östlichen Mittelmeeraum von den Ägyptern verantwortlich gemacht. Seevölkersturm heißt aber nicht, dass diese Fremdvölker von Norden oder sonstwo her in den östlichen Mittelmeeraum in großen Massen einfielen und alles plattmachten (Theorie der Wanderung aus dem Urnenfelderraum z. B., die tatsächlich veraltet und praktisch widerlegt ist). Aber es war wohl auch mehr als eine Rebellion ägyptischer Hilfstruppen, was Wolfgang Helck mal vertreten hat (1976, Symposium Frankfurt m. W.). Auch könnte es sich zum Teil um Söldner gehandelt haben, die von anderen Mächten angeworben wurden. Möglicherweise war es auch (zunächst) ein Konflikt damaliger Mächte, der immer mehr eskaliert ist und am Ende nur Verlierer hatte. Dazu Flüchtlingsströme, aus Kleinasien und Syrien (eventuell auch Griechenland und Zypern) nach Süden ziehend, sich "Seevölkern", die Ägypten zu Lande angriffen, anschließend. Dabei ist der 1. Angriff (5. Jahr des Merenptah) von Libyen aus ein Schlag, um Ägypten zu schwächen. Ebenso versuchte man das Hethiterreich zu schwächen und bemächtigte sich vermutlich Zyperns. Die finalen Angriffe zur Zeit Ramses III. waren möglicherweise gar nicht mehr von bestimmten Mächten koordiniert, sondern eine Ansammlung allermöglicher Krieger, ehemalige Söldner usw. entwickelte eine Eigendynamik und versuchten Ägypten von See zu plündern und von Land anzugreifen, letzteres vielleicht auch nur, um Land zu erzwingen (es sind Familien mit Ochsenkarren, hinter den Kriegern ziehend dargestellt). Was genau wie und warum geschah und wer alles beteiligt war ist unklar und sehr strittig und darüber lässt sich nur (vortrefflich) spekulieren. Auch ob noch andere Faktoren eine starke Rolle spielten und die Entwicklung verschärften, wie Missernten, eventuell aufgrund von Klimaverschlechterung oder zu stark genutzter Anbauflächen, Rohstoffmangel, oder auch Aufstände usw. In Griechenland kommen auch Kriege mykenischer Staaten untereinander in Frage (zwischen Theben und Mykene hat es möglicherweise bereits um 1235/25 v. Chr. mal heftig geknallt, was auch die z. Z. von bezeugte Schwächung Aḫḫijawas, dessen Hauptstadt wahrscheinlich das böotische Theben war, erklären würde).

Es ist zwar richtig, dass hier manche alte Zuweisungen usw. aufgelistet werden (auch um die Forschungsgeschichte darzustellen) und der Artikel immer noch alles andere als perfekt ist, er befindet sich seit Jahren eher im Aufbau. Dass es damals aber einschneidende Verändeungen, Kriege, Zerstörungen usw., in die auch Fremdvölker (aus ägyptischer Sicht) involviert waren, Ägypten auch angegriffen wurde - daran besteht auch heute in der Forschung kein Zweifel. Grüße Minos (Diskussion) 01:50, 22. Mai 2017 (CEST)

Der Begriff Seevölker ist ein moderner Begriff, ein Label unter dem man heute eine Gruppe verschiedener Ethnien zusammenfasst, die damals viele Reiche zerstörten und Ägypten bedrohten. Daher gibt es da kein 'Veraltetes Wissen', nur eine Entwicklung der Sichtweise und verschiedene Definitionen und Einordnungen. Kurz gesagt. Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 01:38, 10. Nov. 2017 (CET)

Beyköy-Inschrift

Das ist alles sehr voreilig und die vielen verschiedenen Literaturangaben gehen alle von Zanggers Pressebericht aus. Da wird wild spekuliert was man nur mit ein bisschen Googeln sich zusammenreimen kann. Es wäre besser abzuwarten, bis die Inschrift veröffentlicht wird und zu schauen, wie die Fachwelt reagiert. Besser wäre es wohl, wenn die Inschrift eine eigene WP-Seite bekommt, dann könnten all die Unsicherheiten an einem Ort untergebracht werden, ohne die seriösen und guten Artikel in der WP zu strapazieren. --al-Qamar (Diskussion) 23:05, 8. Nov. 2017 (CET) PS: Siehe aich Diskussion:Albrecht Götze.

Die Inschrift ist veröffentlicht, allerdings fehlt der Hintergrund und die Übersetzung, die im Dezember in TALANTA erscheinen soll. Die Quellen sind nicht nur Presseberichte, sondern auch Zanggers Buch Die Luwier und der Trojanische Krieg. Ich halte das hier im Artikel ebenso für zu umfangreich. @Al-qamar: Mach einen Lemmavorschlag. --Oltau 18:23, 9. Nov. 2017 (CET)

Vieles erscheint mir auch sehr wörtlich übernommen. Ist das noch so in Ordnung oder schon eine Urheberrechtsverletzung? Bei der Sichtung war mir das so noch nicht aufgefallen. Ich wollte es schon kürzen, hatte dann aber gehofft, dass es jemand tut, der mehr im Thema steht und gleich die Belege mit reputablen Quellen austauschen kann. Ein eigenes Lemma hat das nicht verdient. Zudem ist das Verstecken in der Wikipedia eine Form von Selbstzensur und letztlich Verletzung der Neutralität. Da es zu dem Thema immer wieder Theorien verschiedener Zuverlässigkeit gibt, die Aufmerksamkeit in den Medien finden, liegt eine entsprechende Umstrukturierung nahe. Wenn es dann zu viele Ansätze werden, kann das dann in einen Artikel mit weiteren Theorien ausgelagert werden wie bei Atlantis und der Varusschlacht, während hier die aktuellen wissenschaftlichen Sichtweisen stehen bleiben. Zudem kann eine Auslagerung einen gegenteiligen Effekt haben, da es ja dann als relevante Theorie erscheint und in so einem Artikel die Theorie und nicht die Einwände zur Kenntnis genommen werden, da diese ja im Stil eines Lexikons formuliert werden. Ich weise da z.B. auf den Nordwestblock hin, der dank Wikipedia im breiteren Publikum eine Renaissance erlebt. Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 01:33, 10. Nov. 2017 (CET)

Ein eigenes Lemma ist ja kein „Verstecken“, es würde verlinkt. Ein denkbares Lemma wäre Beyköy-Texte, wenn man auch andere dortige Fundstücke (z. B. beschrieben von Masson) mit aufnimmt, oder Hieroglypheninschrift von Beyköy, wie sie Woudhuizen nennt. --Oltau 04:31, 10. Nov. 2017 (CET)

Dann kam das bei mir falsch an. Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 19:07, 10. Nov. 2017 (CET)

Da ist offenbar noch eine andere Inschrift aus Beyköy bekannt ([5]). Beim jetztigen Googeln wäre Beyköy-Inschrift angebracht, da nur dies brauchbare Resultate bringt. Doch sollte sich das Lemma vorzugsweise nach der Publikation in Talanta richten.

Natürlich taugt meiner Meinung nach die Inschrift für ein eigenes Lemma aus verschiedenen Gründen, allein schon aufgrund des Medienechos. Ein ähnlicher Fall einer in der Wissenschaft umstrittenen Inschrift liegt bei der Berner Zinktafel vor, die weit weniger Relevanz haben dürfte. Selbst wenn sich die Beyköy-Inschrift als Fälschung herausstellte, wäre ein eigener Artikel möglich, wie z.B. beim Runenstein von Kensington. --al-Qamar (Diskussion) 21:59, 10. Nov. 2017 (CET)

Nachtrag:M. Gander schlägt in der Diskussion von Götze vor einen Eintrag Beyköy-Tafeln vor. --al-Qamar (Diskussion) 22:26, 10. Nov. 2017 (CET)

Deinen ersten Link hatte ich auch gefunden. Die Beyköy-Tafeln sind darüber hinaus noch weitere Inschriften. Es soll sich dabei um 3 Bronzetafeln handeln, die sich im Museum in Istanbul befinden und die Götze übersetzt hat. Er wollte sie auch veröffentlichen, dazu kam es jedoch nicht. Ich müsste aber noch mal nachsehen, wenn ich zu Hause bin. Gruß, --Oltau 00:52, 11. Nov. 2017 (CET)

PS @Al-qamar: Ich wäre dann, deinem Vorschlag folgend, für ein Mehrzahl-Lemma. In Beyköy-Inschriften oder Inschriften von Beyköy könnte man alle Funde oder zweifelhaften Funde in verschiedenen Abschnitten abhandeln, ohne dass man den Überblick verliert und das Thema in verschiedene Lemmata zerfasert würde.

Das kann der Autor entscheiden, schlimmstenfalls kann man einen Artikel immer noch umbenennen. --al-Qamar (Diskussion) 23:41, 14. Nov. 2017 (CET)

Die mutmaßlichen Inschriften sind jetzt im Artikel Beyköy-Texte zu finden (im Artikel verlinkt). Gruß, --Oltau 19:57, 27. Dez. 2017 (CET)

Im Artikel Beyköy-Texte steht zur Frage der Authentizität: "Die Authentizität der Inschriften wird von verschiedenen Wissenschaftlern angezweifelt." In diesem Artikel heißt es aber weitaus kategorischer "Die Forschung, mit Ausnahme Zanggers und Woudhuizens, ist sich sicher, dass es sich bei den veröffentlichten Zeichnungen um eine Fälschung James Mellaarts handelt." Das ist ein offensichtlicher Widerspruch. Ich finde hier auch keine Quelle, die dieses kategorische Urteil rechtfertigen könnte. Nach den Regen der Wikipedia sind diese Anschuldigungen eigentlich entweder zu belegen oder zu streichen. Antiope05411 (Diskussion) 12:15, 8. Mär. 2018 (CET)

Die Argumente für die angebliche Fälschung verstehe ich auch nicht: "Zwar weist die Inschrift offensichtlich die alten Lesungen für die Zeichenpaare 𔓯/ 𔓱 und 𔖩/ 𔖪, die seit 1974 obsolet sind, jedoch wird Walmu im Text als König von Wilusa bezeichnet, was in der Hethitologie erst nach Entdeckung des Joins von KUB 19.55 und KUB 48.90 im Jahre 1981 bekannt war. Gewisse Passagen deuten gar darauf hin, dass der Fälscher auch die Bronzetafel (Bo 86/299) kannte, die erst 1988 veröffentlicht wurde."

1. Was ist mit den Zeichenpaaren gemeint?
2. Wenn Walmu bereits in dieser Inschrift als König von Wilusa bezeichnet wird, was aber der Wissenschaft erst seit den 80er Jahren bekannt ist, kann es genauso gut ein Hinweis auf die Authentizität dieser Inschrift sein. Das heißt, wir haben hier einen klassischen Zirkelschluss. Das zu Beweisende wird bereits voraus gesetzt.

Wieso wird Mellart beschuldigt, die Inschrift gefälscht zu haben? Kann es nicht auch sein, dass er in den Besitz dieser Inschriften gelangt ist und selbst Zweifel an ihrer Authentizität hegte, weshalb er sie zu seinen Lebzeiten nicht veröffentlichte?

Ich bitte um Klärung. Ansonsten sehe ich mich berechtigt, diese von einer unbekannten IP eingefügten Passagen zu löschen. Antiope05411 (Diskussion) 12:25, 8. Mär. 2018 (CET)

@Antiope: Mittlerweile geht selbst Zangger von einer Fälschung aus: klick Grüße Minos (Diskussion) 13:29, 8. Mär. 2018 (CET)

@Minos: Ich hatte das dort schon eingefügt. Die ganze Sache ist jedoch immer noch unklar. Zitat aus einer Antwort-Email von Eberhard Zangger auf eine entsprechende Nachfrage meinerseits: „... verschiedene Experten sind der Meinung, dass sie eigentlich nicht – zumindest nicht komplett – gefälscht sein kann. Fred Woudhuizen hält sie nach wie vor für echt. Mellaart hat wirklich sehr geschickt Dichtung und Wahrheit verflochten, so dass keiner mehr sieht, wo die Grenze ist.“ Möglicherweise gibt es dazu eine Diskussion in der nächsten Ausgabe von TALANTA. Gruß, --Oltau 14:51, 8. Mär. 2018 (CET)

Belege für Fälschungen werden in der Kurzmeldung von Luwian-Studies nicht mitgeteilt. Es bleibt auch die Tatsache, dass sich die beiden Artikel der deutschen Wikipedia widersprechen, dass der erste angebliche Beleg für eine Fälschung unverständlich ist und der zweite einen Zirkelschluss darstellt. Antiope05411 (Diskussion) 15:56, 8. Mär. 2018 (CET)

Deshalb hatte ich den Baustein „Belege fehlen“ eingesetzt. --Oltau 16:33, 8. Mär. 2018 (CET)

(late) bronze age collapse

Im englischen gibt es offensichtlich den Begriff "(late) bronze age collapse" [[6]]. Dieser bezeichnet wohl die Phase in der in der späten Bronzezeit eine ganze Reihe von Kulturen zusammenzubrechen scheinen oder zumindest grosse Probleme hatten. Besonders betroffen waren wohl die Hethiter, Mykene und Ägypten. Der sog. Seevölkersturm ist dabei einer der Aspekte/möglichen Ursachen/Phänomene. Die Diskussion des bronze age collapse umfasst noch viel mehr: Klimatische Schankungen, kulturelle Veränderungen usw. Interessanterweise scheint es den Begriff im deutschen nicht zu geben, es gibt keinen Wikipediaartikel dazu. Mir kommt das sehr merkwürdig vor. Forschung ist doch heute international - es kann doch nicht sein dass die gesamte deutschsparchige Althistorikerschaft sozusagen Scheuklappen aufhat und nur die Seevölker wahrnimmt? Sorry für die vielleicht etwas ungeschickte Formulierung, ich bin kein Historiker.--217.162.116.162 21:45, 28. Nov. 2017 (CET)

Es wurde mal ein ähnlicher Artikel im deutschen Wikipedia erstellt, der aber so unterirdisch war, dass er recht schnell wieder gelöscht wurde. Das Thema würde weit über die "Seevölker" hinausgehen, daher wäre ein (neuer) Artikel dazu anzuraten, der aber fundiert und auch nicht nur an Eric H. Cline angelehnt sein müsste. Wobei das noch sehr viel mehr Arbeit wäre, als diesen Artikel Seevölker zuende zu schreiben bzw. zu ergänzen, was auch schon aufwendig genug ist, da er verschiedene wissenschaftliche Disziplinen berührt (Ägyptologie, Altorientalistik, Alte Geschichte, Archäologie und andere) und sehr viel publiziert wurde und immer noch wird. Im Zusammenhang mit dem sog. "Bonze Age Collapse" sind die Seevölker nur ein Aspekt unter mehreren. Grüße Minos (Diskussion) 13:26, 8. Mär. 2018 (CET)

Indogermanen

Das Thema Indogermanen wird im Artikel völlig von hinten aufgezäumt; ja, es gab mal von ca. 1850-1945 eine pseudowissenschaftliche, rassistisch-nationalistische Bewegung (zu der u. a. Karl Penka, Hermann Hirt, Gustaf Kossinna gehörten; s. auch Lachsargument), die meinte, die Indogermanen wären aus Europa und aus dem Norden gekommen, gleichzeitig gab und bis heute gibt es aber die seriöse Indogermanistik, die von einem Ursprung um 3.000 v. Chr. in Asien, Südrußland, heutige Ukraine oder Anatolien ausgeht, und die (bzgl. Südrußland/Ukraine als indogermanischer Urheimat, wobei der hier relevante Wanderzug dann an der östlichen Flanke des Schwarzen eers vorbei in südlicher Richtung über den Kaukasus bzw. den westlichen Teils der Aralo-Kaspischen Niederung nach Anatolien/Kleinasien, Levante, Mittelmeer und östliche Ägäis führte) in letzter Zeit durch diverse großangelegte genetische Studien wieder mal bestätigt wurde (siehe u. a. [7], [8], [9]).

Von daher ist es eben keine Widerlegung ("früher haben mal ein paar komische Vögel gedacht", wie sich das momentan im Artikel liest) eines indogermanischen Ursprungs der Seevölker, hier darzulegen, daß die Seevölker garnicht ursprünglich vom Balkan kamen, sondern aus Anatolien und der Levante angriffen; vielmehr beziehen sich sämtliche im Artikel genannte Identifikationsversuche bzgl. der einzelnen Ethnonyme (mit Ausnahme der Philister und Etrusker) bis heute vollständig auf indogermanische Ethnien bzw. Kulturen.

Der Artikel wirkt auch sehr durcheinander bzgl. der Tatsache, daß ständig andere moderne Namen für genau dieselben gesicherten Ethnien (Sikuler kontra Sikiler usw.) benutzt werden, wodurch der Eindruck entsteht, daß die Forscher sich in ihren Deutungsversuchen alle gegenseitig widersprechen würden, obwohl mit Ausnahme der Teukrier/Karer für die twrš3 eigentlich alle Forscher in ihren Identifikationsversuchen zu nahezu 100% übereinstimmen. Andersrum werden auch dieselben Hieroglpyhen immer wieder anders transkribiert, ohne daß darauf hingewiesen wird, so daß zusätzlich der Eindruck entsteht, daß verschiedene Forscher verschiedene Ethnonyme in dern Hieroglpyhentexten entdekt hätten, obwohl sie in Wirklichkeit nur dieselben Ethnonyme mit anderen Lautwerten transkribieren.

Und schließlich wird im letzten Abschnitt so getan, als wenn neuerdings (so etwa seit den 90ern mit Zangger, Jung und Mehofer) eine total neue Deutung aufgetaucht wäre, wonach die Seevölker alle ursprünglich aus Anatolien und der Levante gekommen wären. Diese Darstellung des Artikels im letzten Abschnitt ist so aber auch ziemlicher Blödsinn, da dieser Zug der Seevölker vom östlichen Mittelmeer nach Westen, d. h. nach Griechenland/Ägäis, Adria, Italia und Sardinien, schon in den vorigen Abschnitten zu den Forschern des 19. Jahrhunderts insofern durchgekaut wird, daß schon diese früheren Forscher seit dem 19. Jahrhundert annahmen, daß die Seevölker ursprünglich von Kleinasien und der Levante aus Ägypten angriffen, sich schon während der Zeit der Angriffe über die Ägäis verstreut und sich dann, nachdem sie von den Ägyptern endgültig zurückgeschlagen worden waren, über die Levante, Griechenland, Adria, Italia und Sardinien ausgebreitet hätten. Demgegenüber scheint der hiesige Artikel dann mit dem Abschnitt Herkunft aus Kleinasien und der Ägäis einen Popanz aufzubauen, wonach irgendwelche früheren Froscher total falsch behauptet und angenommen hätten, daß wenigstens ein Teil der Seevölker schon so ungefähr seit dem Urknall in Griechenland, Adria und Italia ansässig gewesen wäre, und diese selbsterfundene Behauptung wird dann im weiteren unter großem Getöse zerlegt, um dann so zu tun, als wenn erst Zangger, Jung und Mehofer nach dem Mauerfall die Wahrheit vom Ursprung in Kleinasien entdeckt hätten.

Zur derzeit im Artikel umstrittenen Beleglage bzgl. Zangger, Melaart usw. s. jedenfalls Frank Thadeusz: Schrumpliger Luftballon, SPIEGEL 11/2018, S. 110, wonach die Beyköy-Texte nachweislich und nun auch nach Aussage des total empörten Zangger von Melaart persönlich in einer eigenen, nun entdeckten Fälscherwerkstatt produziert wurden; Zangger, der im SPIEGEL-Artikel dazu zitiert wird, distanziert sich seit Anfang 2018 ausdrücklich von den Beyköy-Texten und dem Fälscher Melaart.

Und noch als letztes, auch wenn hier wohl gleich die TF-Rufe kommen: Bzgl. der Angaben im Artikel, wonach die Seevölker ursprünglich aus Kleinasien und der Levante angriffen, um dann in späterer Zeit als Philister, Pelasger, Danaer, Achäer, Sarder, Osker und Etrusker faßbar zu werden, wäre evtl. ein Verweis auf die Haplogruppe J2 (und evtl. en:Y-chromosomal Aaron) angebracht, die ursprünglich in der Mittelsteinzeit in der nördlichen Levante bzw. dem Zweistromland entstanden ist und sich heute primär bei den über diese Haplogruppe eng miteinander verwandten Juden, Griechen, Kretern, vor allem den Armeniern (die heute für die weltweit stärkste Verbreitung der Haplogruppe J2 im Kaukasus sorgen), sowie den antiken Sardern und Zyprioten (Phönizier?) finden läßt; in Italien, Frankreich und Südspanien läßt sich auch eine gute Übereinstimmung mit den antiken griechischen und phönizischen Mittelmeerkolonien, den Siedlungsgebieten der Osker und der Etrusker finden. Demnach hätte es sich dann bei den Seevölkern ethnisch und kulturell um eine levantinisch-indogermanische Mischgruppe gehandelt, die entweder schon zur Zeit ihrer Angriffe, oder spätestens nach ihrer Zerstreuung über das Mittelmeer teils semitische, teils indogermanische Sprachen gesprochen hätte, mit dem isolierten Etruskisch als einziger Ausnahme; es existieren aber auch Versuche, das Tyrsenische alias (Proto-)Etruskische über eine sog. ägäische und tyrsenische Sprachfamilie als Bindeglied zwischen semitischen und balkanindogermanischen (inkl. dem Griechischen) Sprachen und dem Eteokretischen/Eteozypriotischen zu deuten. --2003:71:4E03:6482:B9EF:3007:77D0:2BD2 21:29, 23. Mär. 2018 (CET)

Und? Ist doch alles bekannt. Im übrigen gibt es nicht nur den Spiegel-Artikel, sondern auch ein Interview Zanggers. Das hat aber nun mal nichts mit der Geschichte zur Erforschung der Seevölker zu tun, wie sie im Artikel behandelt wird. Und wenn man die einzelnen Forscher dazu aufführt, muss man ihre Sicht der Dinge darlegen, nicht heute bekannte Haplotypen. --Oltau 21:42, 23. Mär. 2018 (CET)

Wenn das angeblich nichts mit dem Artikel zu tun hat, stellt sich zum einen die Frage, weshalb die ganze winzige Anekdote um Zangger, Melaart und die Beyköy-Texte ganze sechs eigene Absätze bekommt, wo die Texte größtenteils als völlig authentisch dargestellt werden und wo Zangger gerademal einmal mittendrin in einem Satz sagen darf, daß noch weitere Untersuchungen ausstehen würden. Nach dem SPIEGEL-Artiklel und der von dir nun weiter beigetragenen Quelle können eigentlich diese gesamten sechs Absätze über Zangger und die Luwian Studies aus dem Artikel fliegen, weil das ganze ausschließlich auf Melaarts Fälschung beruht und nun zu einer eher peinlichen Fußnote der Archäologiegeschichte geworden ist. Und auch, wenn davon irgendein kleiner Rest nicht auf den Beyköy-Texten beruht, ist er hier im Artikel eigentlich ziemlich fehlt am Platz und gehört in den Eigenartikel Luwier; wir breiten ja im Artikel zu den Befreiungskriegen auch nicht völlig themenfremd die gesamte Geschichte Preußens vom Deutschen Orden bis zur Auflösung durch die Alliierten nach 1945 minutiös und en detail aus. Das ganze hier auszubreiten, ist ein ähnlicher Unfug, wie den englischen Artikel zur speziell angelsächsischen Peerage bzw. Gentry praktisch ausschließlich zur langen und breiten Darstellung der Dumezil-These von der Dreiteilung der proto-indogermanischen Mythologie und Sozialordnung um 2.000 bzw. 3.000 v. Chr. zu nutzen, ganz unabhängig, wie man zu Dumezil stehen mag, wie das lange Zeit mal der Fall war.

Aber nochmal: Diese ganze Geschichte Mellaart-Zangger-Luwian Studies ist nur eine winzige Fußnote angesichts der riesigen Baustelle, die der Artikel darstellt, was den gesamten Abschnitt zu Identitätstheorien angeht, wo alles total durcheinander geht, auch ohne daß man sich den Unterabschnitt Herkunft aus Kleinasien und der Ägäis zur Brust nimmt, wo's über sechs Abschnitte lang fast ausschließlich um Zangger und Mellaart geht und so getan wird, als würde damit total revolutionär das meiste von allem widerlegt, was in den darüberliegenden Abschnitten steht, obwohl das keineswegs der Fall ist. Wie gesagt: Andauernd gehen die Transskriptionen und Ethnonyme durcheinander, und das Kapitel Indogermanen wird erst recht völlig von hinten aufgezäumt, auch ganz ohne Haplogruppen. So, wie der Artikel momentan dasteht, liest er sich so, als wenn es inzwischen eindeutig widerlegt wäre, daß die Seevölker Indogermanen gewesen wären (und zwar ausgerechnet wegen dem Blödsinnsargument nördliche bzw. nordische Urheimat), und das ist nunmal ganz eindeutig falsch. --2003:71:4E03:6482:B9EF:3007:77D0:2BD2 22:21, 23. Mär. 2018 (CET)

Angedacht zu den von Zangger veröffentlichten Beyköy-Texten war ein Absatz, bevor ihn eine IP aufgebauscht hat. Dann hat Braganza noch eine Erwiderung zugeschrieben. Das kann gern wieder auf einen Absatz verkürzt werden. Widerlegt wird dadurch gar nichts.
Dass Transkription und Ethnonyme durcheinander gehen, ist den Quellen geschuldet, an die wir uns zu halten haben. Welche Völker zu den Indogermanen zu rechnen sind und welche nicht, hat damit aber gar nichts zu tun. --Oltau 05:16, 24. Mär. 2018 (CET)

Dann frag' ich mal direkt die einzelnen bisher vom Artikel aufgezählten Identifikationsversuche ab: Gibt es irgendeinen Zweifel daran, Helladier (Danaer, Achäer, und laut der Encyclopaedia Britannica von 2008, John Chadwick: The Mycenaean world, und Eric H. Cline: 1177 B.C.: The Year Civilization Collapsed, waren wahrscheinlich auch Dorer bei den Raubzügen nach Ägypten beteiligt, ob nun direkt oder als Katalysator), Luwier, Karer, Osker, Sarden und Sikuler zu den Indogermanen zu zählen, Phillister zu semitischen Sprachträgern, und Pelasger, Minoer, Lemnier und Tyrsener/Etrusker bzw. Etreozyprioten und Eteokreter zu Angehörigen einer bislang im allgemeinen nur diffus umrissenen bzw. wenig erschlossenen Sprachgruppe, die am ehesten hypothetisch mit Facchetti, Yatsemirsky und Rix als ägäische bzw. tyrsenische Sprachen zusammengefaßt werden?

Der letzte Absatz dürfte relativ unstrittig sein und ist auch, was die ägäisch-tyrsenische Sprachgruppe angeht, schon an einigen Stellen in der deutschen WP vertreten. Was dagegen bisher so in der deutschen WP nicht vorkommt, ist es, die ägäische bzw. tyrsenische Sprachgruppe zum Bindeglied zwischen semitischen und indogermanischen Sprachen zu erklären; in der engl. WP finde ich dafür als Angabe Cyrus H. Gordon (entweder Evidence for the Minoan Language oder Forgotten Scripts: Their Ongoing Discovery and Decipherment), der glaubt, die ägäische Sprachgruppe als eine Abspaltung von den nordwestsemitischen Sprachen ableiten zu können, von der Eteokypriotisch die erste gewesen sein soll. Wenn man Leonard Robert Palmer (Mycenaeans and Minoans) folgt, scheint diese Abspaltung des Eteokypriotischen von den nordwestsemitischen Sprachen, die zu den ägäischen Sprachen geführt habe, unter dem Einfluß des indogermanischen Luwisch erfolgt zu sein (also Ägäisch-Tyrsenisch = semitisch-indogermanisches Kreol?); ähnliches über eine Verwandtschaft zwischen Etruskisch und Luwisch schreibt offenbar Dieter Steinbauer (Neues Handbuch des Etruskischen; auch, wenn Steinbauer dann, ähnlich wie Rix, die Sprachfamilie sogar bis ins Rätische auslaufen läßt). Und schließlich: Aufgrund der Tatsache, daß die Indogermanen zwischen Schwarzem und Kaspischem Meer hindurch nach Anatolien gezogen sind, dürfte es des weiteren auch noch relevant sein, daß Sergei Anatoljewitsch Starostin (Etruscan and North Caucasian) und Ed Robertson (Etruscan’s genealogical linguistic relationship with Nakh–Daghestanian: a preliminary evaluation), auffällige Ähnlichkeiten zwischen der ägäisch-tyrsenischen Sprachgruppe und den nordkaukasischen Sprachen aufzeigen.

Und um das auch nochmal klarzustellen: Die ständige Durcheinanderschreibung widerspricht völlig WP:OMA und verunklart bzw. verschwurbelt nur den ganzen Artikel in sehr unenzyklopädischer und völlig unnötiger Weise; keine der genannten Quellen hätte, wenn wir sie gefragt hätten, bestritten, daß sie genau die jeselbe Ethnie meinte, und die Unstimmigkeiten folgen in der Regel allein daraus, daß die modernen Quellen in verschiedenen Sprachen geschrieben (und das dann Übersetzer ins Deutsche oft verhunzt) haben (was ja allein schon daran offensichtlich wird, daß sämtliche Durcheinanderschreibungen immer nur Redirects zu immer wieder denselben Ethnien sind). Folglich muß man sich wie bei den Artikeln Indogermanen (statt Indoeuropäer) bzw. indogermanische Sprachfamilie (statt Indoeuropäisch) auf durchgängige Namenskonventionen für die deutsche WP einigen. --2003:71:4E03:6427:E181:E522:439F:1F3C 06:16, 24. Mär. 2018 (CET)

Um mal das sich aus den obigen Quellen ergebende Gesamtbild chronologisch wiederzugeben: In Südrußland/Ukraine entstehen bis ca. 3000 v. Chr. die Indogermanen als Kurgan bzw. Jamnaja, von denen sich womöglich bereits um ca. 4000-3000 v. Chr. die späteren anatolischen Sprachen als Dialekt abgespalten haben. Irgendwann nach 3000 v. Chr. ziehen dann Indogermanen zwischen Schwarzem und Kaspischem Meer über den Kaukasus, beeinflussen dabei die nordkaukasischesn Sprachen, und schon ab ca. 2000 v. Chr. tauchen durch Kontakt an der Nordgrenze des Assyrerreichs vereinzelt hethitische und luwische Eigennamen und Lehnwörter in assyrischen Texten auf. Ab ca. 1600 v. Chr. steigt dann in Anatolien das Hethiterreich auf, und zeitgleich erscheinen durch Überquerung der Ägäis indogermanisch-helladische Ionier und Achäer auf dem helladischen Festland. Zwischen 1800 und 1200 spalten sich unter dem Einfluß des Luwischen das Minoische (später Eteokretische), das Eteokypriotische und offenbar im Nordosten der Ägäis das Tyrsenische (später Etruskische) vom Nordwestsemitischen ab, wobei unklar bleibt, ob diese Abspaltung vor oder nach der nautischen Wanderung von der Levante in die Ägäis erfolgt. Wahrscheinlich setzt bereits zu dieser Zeit eine genetische Durchmischung der neuen Ägäisanrainer ein; womöglich entstehen die Pelasger als eine genetisch und sprachlich hybridisierte Abspaltung von den Philistern.

Dann folgt plötzlich um 1200 v. Chr. der Zusammenbruch der Bronzezeit im östlichen Mittelmeer; die Luwier werden zur Macht in den Trümmern des zusammenbrechenden Hethiterreiches, und zeitgleich tauchen in Helladien die Dorer auf. Während Helladien vor dem Zusammenbruch größtenteils Ionisch und Achäisch gesprochen hat, wird sich das dorisch-nordwestgriechische Dialektgebiet nach den Dunklen Jahrhunderten nahezu hegemonial ausgedehnt haben. Ob Dorer und Luwier die Katastrophe zentral auslösen, oder nur marodierend mitgerissenes Treibgut von Dürren, Klimaverschlechterung und Naturkatastrophen im östlichen Mittelmeerraum sind, bleibt unklar. Jedenfalls kollabiert zeitgleich zum Auftauchen der Dorer die helladische und ägäisch-tyrsenische Kultur, und Dorer wie Luwier scheinen beinahe das gesamte nordöstliche Mittelmeer ein Jahrhundert lang unruhig zu Angriffen auf Ägypten an- bzw. in einer Völkerwanderung vor sich herzutreiben. So werden Helladier, Luwier, die hybrid semitisch-indogermanischen Ägäer-Tyrsener und die vollkommen semitisch gebliebenen Phillister zu den marodierenden Seevölkern, die immer wieder auf Ägypten einstürmen. Spätestens in diesen wiederholten, gegen Ägypten gerichteten Allianzen und gemeinsamen Raubzüge, wo größere Massen zu marodierenden Nomaden und Seeräubern geworden sind, findet eine deutliche Zunahme der genetischen Vermischung zwischen den Seevölkern statt.

Nach einem Jahrhundert besiegt Ägypten schließlich die unruhigen Seevölker; die Helladier und Pelasger gehen zurück nach Griechenland und erstere werden über die Dunklen Jahrhunderte zu Hellenen, die Philister gehen zurück in die Levante, während die hybridisierten Ägäer-Tyrsener eine Westverschiebung vornehmen, um als Etrusker seßhaft zu werden. Schließlich beginnt ab ca. 800 v. Chr. die ionische und phönizische Kolonisation in Kleinasien und an den Rändern des Mittelmeers, woraus Karer, Zyprioten, Osker, Sarden, Sikuler und Armenier entstehen. --2003:71:4E03:6427:E181:E522:439F:1F3C 09:06, 24. Mär. 2018 (CET)

Dann schreib doch ein Buch darüber, das man als Quelle für den Artikel nutzen kann. Bis dahin können im Artikel nur vorhandene Quellen verarbeitet und die Geschichte der Forschung dargestellt werden. Im Übrigen bin ich der Ansicht, dass die minoische Kultur eine luwische (also indogermanische) Grundlage hatte (siehe Verbindungen der kretischen Hieroglyphen mit den luwischen Hieroglyphen) und sich durch den Kontakt mit nordwestsemitischen Seefahrern und Siedlern (siehe Verbindungen der Linearschrift A mit der Byblos-Schrift) zur Hochkultur entwickelte (Nordwestsemitisch-luwisches Kreol?). Zu diesem „Kreol“ gehörten später auch die Tyrsener, Lemnier und Etrusker, mit jeweils anders zu verortenden luwischen (und auch thrakischen und möglicherweise phrygischen) Einflüssen. Luwisch unterscheidet sich vom Hethitischen und Palaischen durch thrakische Einflüsse (Thrakisch wird bei Holst als baltische Sprache bezeichnet und das Luwische unterscheidet sich vom Hethitischen und Palaischen durch ein entsprechendes Partizip) und die Phryger wanderten im Gefolge der Griechen in den Raum der Ägäis ein (siehe Holst). Da ich dafür aber keine Quellen habe, schreibe ich das auch nicht in den Artikel. --Oltau 10:41, 24. Mär. 2018 (CET)

Die Quellen habe ich doch in diesem Abschnitt der Disku genannt: [10], [11], [12], Cyrus H. Gordon, Leonard Robert Palmer, Dieter Steinbauer, Sergei Anatoljewitsch Starostin, Ed Robertson, Facchetti, Yatsemirsky und Rix, durch die sich insgesamt das oben von mir dargelegte, recht stimmige Gesamtbild ergibt. --2003:EF:13C6:EE89:BD9F:F8E4:E60B:49BC 19:52, 7. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 22:03, 14. Mai 2020 (CEST)

Unvollständige Schrumpfangaben bei Einzelnachweisen

Derartig unvollständige Angaben sind von Lesern ohne Fachkenntnisse nicht ohne weiteres nachzuvollziehen: Beispiele:

Nr 19: Halayqa 2008, S. 341. ERLEDIGT--Zusasa (Diskussion) 20:39, 20. Mai 2020 (CEST)

Nein, erledigt noch immer nicht. Laut WP:LIT ist nur wie folgt korrekt:

Issam K Halayqa: A Comparative Lexicon of Ugaritic and Canaanite (= Alter Orient und Altes Testament. Band 340). Ugarit-Verlag, Münster 2008, ISBN 978-3-93462-895-3, S. 341. -- Muck (Diskussion) 21:35, 20. Mai 2020 (CEST)

Nr. 20: Arnaud 1991: 58 no. 25; 83 no. 44. Hier wird´s schwieriger, Geduld! Oder vielleicht kann der geneigte redaktor, der dieses zitat einfügte helfen?--Zusasa (Diskussion) 20:48, 20. Mai 2020 (CEST)

Nr, 22: Gardiner 1960, S. 40 ERLEDIGT--Zusasa (Diskussion) 20:48, 20. Mai 2020 (CEST)

Bitte umgehend diese Angaben nach WP:LIT korrekt vervollständigen.-- Muck (Diskussion) 18:23, 20. Mai 2020 (CEST)

Sind zwar nicht von mir eingetragen worden, nur falls jmd. auf diese idee kommen sollte (usw.., usw.), aber völlig richtig das wird korrigiert, danke für deinen hinweis.--Zusasa (Diskussion) 20:33, 20. Mai 2020 (CEST)

Mit Daniel Arnaud muss ich passen, entweder wird sich der redaktor melden, diese lit.-angabe korrigieren oder sie muss halt entfernt werden.--Zusasa (Diskussion) 21:20, 20. Mai 2020 (CEST)

Daniel Arnaud 1991: 58 no. 25; 83 no. 44.

Ja auch das reicht selbstverständlich nicht. Entfernen nicht, gründlich recherchieren ist angesagt und besser immer von vorne herein immer vollständige Angaben in deutscher Sprache, denn wir bewegen uns hier im deutschen Sprachraum. -- Muck (Diskussion) 21:30, 20. Mai 2020 (CEST)

Wahrscheinlich ist das gemeint, denn unter Daniel Arnaud (1991) lassen sich auf die Schnelle keine anderen Publikationen von ihm finden.

Daniel Arnaud, Hatice Gonnet Textes syriens de l'âge du Bronze récent (= Aula orientalis-supplementa. Band 1). Editorial AUSA, Barcelona/ Sabadell 1991, S. 58: Abbildung Nr. 25; S. 83: Nr. 44

-- Muck (Diskussion) 22:03, 20. Mai 2020 (CEST)

Um es nochmals zu wiederholen, aber wahrscheinlich ist deine letzter satz allgemein für alle redaktoren formuliert, ich hätte eine lit.-angabe so nicht geschrieben. Jetzt ist genug recherchiert, aber vielleicht gibt es noch helfende hände.--Zusasa (Diskussion) 21:41, 20. Mai 2020 (CEST)

Das hatte ich genau so gemeint, für alle Autoren hier. Ich habe nirgends behauptet, dass die von mir angesprochenen Schrumpfangaben von dir stammen. Andererseits lassen die tatsächlich von dir stammenden Literaturangaben in Form und Ausführlichkeit leider meist immernoch zu wünschen übrig. Aber vieleicht schaffst du es ja doch noch einmal, die disbezügliche Konvention unter WP:LIT dauerhaft umzusetzen. Das würde anderen viel Nacharbeit ersparen ;-) -- Muck (Diskussion) 22:03, 20. Mai 2020 (CEST)

Nun halt mal den ball flach, leider gehörst du, so mein verdacht in der kommunikation mit dir und den gelegentlichen begegnungen auf WP, zu den unveränderlichen, eine meinung über irgendjemand und das bleibt bis in die steinzeit, aber lass gut sein. Was zählt du hast einen mangel entdeckt, zunächst sachlich vorgestellt, wir haben ihn gemeinsam behoben, für deinen einsatz nochmals vielen dank, lerne was draus und einen besinnlichen feiertag, es grüsst --Zusasa (Diskussion) 10:28, 21. Mai 2020 (CEST)

@Zusasa: Hauptsache du lernst auch was daraus. Es war ja beileibe nicht das erste Mal, dass ich dich aus gegebenen Anlass auf die in WP vereinbarte Form von Literaturhinweisen hingewiesen und gebeten habe, diese Form auch immer in deinen Literaturangaben umzusetzen. Wäre wirklich schön, wenn in erster Linie du selbst diesbezüglich dazulernen würdest. Solange du das nicht tust, darfst du dich auch nicht wundern, dass meine Meinung über dich diesbezüglich sich nicht ändert. Aber es ist ja schon mal nett von dir, dass du dich über meine Nachbearbeitungen deiner Literaturangaben seit geraumer Zeit wenigstens bedankst. Jedoch deine Spitze in punkto Dazulernfähigkeit, die kannst du dir besser selbst an den Hut stecken, gelle - Gruß -- Muck (Diskussion) 12:58, 21. Mai 2020 (CEST)

Falls ein Werk in der Literatur aufgelistet ist (natürlich mit allen erforderlichen Angaben!), kann man es m. E. bei ENs auch abgekürzt angeben. Es muss aber einheitlich sein und dem Leser sollte klar sein, auf welches Werk in der Literatur sich die Angabe bezieht. Ich weiß, dass dies nicht streng den Richtlinien für Belege, Einzelnachweise und dies und das und jenes in der regelsüchtigen WP entspricht, aber es wird so in manchen Bereichen durchaus des öfteren gehandhabt und dort auch toleriert. (nicht signierter Beitrag von Minos (Diskussion | Beiträge) 13:36, 21. Mai 2020 (CEST)) Grüße Minos (Diskussion) 13:47, 21. Mai 2020 (CEST)

"Falls ein Werk in der Literatur aufgelistet ist (natürlich mit allen erforderlichen Angaben!), kann man es m. E. bei ENs auch abgekürzt angeben." ... korrekt, aber eben auch nur dann. Was ansonsten so in manchen Bereichen durchaus des öfteren gehandhabt und dort auch toleriert wird, ist mir im Grunde egal. Bei WP entwickeln sich die Qualitätsansprüche und -leistungen erfreulicherweise stets in Richtung besser weiter, und so soll es auch sein, auch wenn es für manchen deshalb hinsichtlich der Vollständigkeit und Form in deutscher Sprache der Literaturangaben etwas aufwändiger wird. Eine unvollständige Schrumpfform mit Bezeichnungen oder Abkürzungen (abgesehen mal von einem Originaltitel), womöglich noch in einer anderen Sprache einfach per copy-paste bei uns reingedrückt, halte ich für völlig inakzeptabel, da soetwas von einem fachfremden Leser nicht mehr ohne weiteres nachvollzogen werden kann und von daher gegen eine Grundform von WP, die leichte Überprüfbarkeit von Textaussagen, klar verstößt. -- Muck (Diskussion) 13:58, 21. Mai 2020 (CEST)

Karte

Hallo, die Karte "File:Invasions, destructions and possible population movements during the Bronze Age Collapse, ca. 1200 BC.png" sollte aus dem Artikel entfernt werden, weil sei grobe Fehler enthält (z. B. Ausdehnung des Hethiterreichs) und veralteten Forschungsstand. Diese oder eine ganz begegnet mir nicht zum ersten Mal, bisher gab es aber keine Probleme sie zu löschen.

Leider finde ich die Karte im Quelltext nicht. Jedenfralls nicht im Abschnitt "Theorien zur Identität der Seevölker", neben dem sie platziert ist. Im Abschnitt darüber sind wohl mehrere Bilder, aber ich blicke nicht ganz durch. Grüße Minos (Diskussion) 19:14, 28. Apr. 2020 (CEST)

Stimmt, die ist wirklich nicht mehr brauchbar. Ich hab sie mal rausgeschmissen. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 19:43, 28. Apr. 2020 (CEST)

Vielen Dank dafür! Grüße Minos (Diskussion) 20:02, 28. Apr. 2020 (CEST)

Eigentlich sollte diese Karte rein. Ändert aber nichts am Standort der Diskussion. --Zusasa (Diskussion) 05:30, 24. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 22:04, 14. Mai 2020 (CEST)

Karte mit Gebieten der "Seevölker"

warum findet man hier keine Karte mit Siedlungs-Gebieten der "Seevölker" und ggf. Zielen ihrer Raub-/Kriegszüge? --HWunder (Diskussion) 21:25, 17. Mai 2020 (CEST)

Weil sie falsch war und gelöscht wurde (siehe hier weiter oben). Doch ohne Karte ist es jetzt eben auch nicht besser. --Roxanna (Diskussion) 22:02, 17. Mai 2020 (CEST)

Gibt es denn keine annähernd brauchbare Karte, die mit einem Warnhinweise eingefügt werden könnte. --Zusasa (Diskussion) 18:37, 18. Mai 2020 (CEST)

Hier mal vier zur Auswahl:

Karte A

Karte B

Datei:MapaPoblesMar.svg

Karte C

Karte D

Die taugen leider alle nichts. Völlig überholt (Massive Einwanderungen vom Balkan nach Griechenlland und Anatolie) und wo sie es nicht sind, POV-lastig. Das ist eben auch die Crux: man könnte auch gar keine Karte stellen, weil eben nicht sicher ist, wer alles in welcher Form involviert war, woher bestimmte "Völker" kamen usw. Ich habe mich vorhin bei Commons ebenfalls umgeschaut, aber auch nichts gefunden. Grüße Minos (Diskussion) 21:44, 18. Mai 2020 (CEST)

Das stimmt wohl, hier ist wohl auch wieder die kartenwerkstatt gefragt.... Wobei bei Karte D zumindest für die ‚Nord-immigration‘ ein ? steht.Grüsse--Zusasa (Diskussion) 22:02, 18. Mai 2020 (CEST)

Nichts genaues weiß man nicht. Es gibt unterschiedliche Hypothesen. Deshalb ist jede Karte, die den Verlauf der Seevölkerkriege unabhängig von der Zuordnung zu einer bestimmten Hypothese darstellen soll, unbrauchbar. Man kann Karten nutzen, die eine ungefähre Ausdehnung von Kulturen in einem entsprechenden Zeitraum darstellen, mit Namen von Orten und Ländern, die mit Bezug zu den Seevölkern genannt werden. Oder man nutzt Karten, die eine bestimmte Hypothese illustrieren. Anders geht's nicht. --Oltau 07:24, 19. Mai 2020 (CEST)

Sehe ich auch so, man könnte eine karte auswählen und sie entsprechend beschriften, etwa das sie eine bestimmte hypothese vertritt, von dem oder denen, mit folgendem knappen inhalt. ich denke eine karte wäre schon gut, auch wenn sie einsetig die dinge wiedergibt, für jmd. der von dem thema überhauptkeine anhang hat, wär´s schon mal eine orientierung und ein anfang. Stellt sich nur die frage welche karte zu wählen wäre, würden wir es wollen....--Zusasa (Diskussion) 09:10, 19. Mai 2020 (CEST)

Man könnte natürlich leicht ein Karte mit der ungefähren Ausdehnung von Staaten und archäologischen Kulturen um 1200 v. Chr. erstellen. Aber schon beim Eintragen von bedeutenden Siedlungen, die zu Beginn des 12. Jhs. v. Chr. zerstört oder für längere Zeit verlassen wurden, ist viel Recherche notwendig. So klar wie bei Ugarit, Mykene oder Pylos sind die Befunde nicht immer. Für Siedlungen im kanaanitischen Raum nahm man offenbar lange Zeit an, dass sie alle ungefähr gleichzeitig Anfang des 12. Jhs. zerstört wurden. Soweit ich gelesen habe, sieht man das jetzt weit differenzierter und einige Orte sind erst deutlich später (oder früher) zerstört oder aufgegeben worden. Die Datierung der Zerstörung von Troia VIIa hängt an wenigen Scherben lokal produzierter mykenischer Keramik, die in VIIa-Kontekt gefunden sein sollen und einen Stil offenbaren, der erst ab 1180 v. Chr. vorkommt (SH IIIC). Demnach wurde Troia später als die Palastzentren auf dem Festland oder wichtige Zentren in Syrien zerstört. Ein einziger Fund kann aber wieder alles über den Haufen werfen. Bzgl. Milet dachte man lange, dass es von ca. 1300–1100 v. Chr. (Milet VI) keine größere Zerstörung gab. ca. 2008 wurden aber doch Spuren einer Zerstörung entdeckt, die nur grob um 1200 zu datieren ist (m. E. nicht von "Seevölkern" stammt), so dass man nun Milet VI und VII unterscheidet. Nur mal zwei Beispiele, wie unsicher vieles ist - es gibt bestimmt noch weitere.

Eine solche Karte würde allerdings auch nicht verraten wodurch oder durch wen die Siedlungen zerstört oder warum (wie im Falle Ḫattušas) sie verlassen wurden (gaben die Felder nicht mehr genug her? Die Getreidevorräte, in riesigen Pithoi verwahrt, waren fast aufgebraucht). Bestimmte Theorien könnte man darstellen - aber wer hat denn in den letzten 30 Jahren ein Szenario konkret gezeichnet (außer Zangger, dessen Annahmen teilweise widerlegt sind)? Also könnte man tatsächlich nur (längst überholte) Uralt-Theorien wie von einfallenden Dorern/Urnenfeldlern, Phrygern etc. nachzeichnen, wie dies bei Karten B D der Fall ist. Davon hat der Leser aberr auch nicht viel. Es ist unbefriedigend, dass man schlecht den aktuellen Forschungsstand und untrschiedliche aktuelle Forschungsmeinungen darstellen kann, aber ich sehe auch keine Lösung. Grüße Minos (Diskussion) 11:48, 19. Mai 2020 (CEST)

das wird wohl so sein, zumal textlich die gesamte wissenschaftliche diskussion noch gar nicht ausführlich dargelegt worden ist. Eigentlich ist der artikel noch eine größere baustelle.--Zusasa (Diskussion) 13:09, 19. Mai 2020 (CEST)

Eigentlich sollte diese Karte C rein. Ändert aber nichts am Standort der Diskussion. --Zusasa (Diskussion) 05:30, 24. Mai 2020 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Zusasa (Diskussion | Beiträge) 05:45, 24. Mai 2020 (CEST))

Emar ist keine Mittani-Stadt

Ihr schreibt selbst unter Mursili II. das dieser die Stadt Emar in seinem 10. Regierungsjahr gründete, die die Wege von Syrien ins Zweistromland kontrollierten sollte und deshalb lies er dort eine Garnison zurück. Ausserdem setzte er zahlreiche neue Stadthalter in Nordsyrien ein. Damit ist sie hethititsch und nicht Mittanisch.(nicht signierter Beitrag von 217.244.187.29 (Diskussion) 19:36, 18. Okt. 2020‎)

Mit dem Satz "Dort wird es in Tafeln zweimal im Zusammenhang mit einem Sieg der Tarwu (thr) gegen die Stadt Emar benutzt, wobei es sich hierbei wohl um die Mittani handelte." wird nicht ausgesagt, dass Emar eine mittanische Stadt ist, sondern dass auf Grund der anschliessend angegebenen Quelle mit der besagten Stadt Emar wohl eher die Stadt Mittani gemeint ist. Trotzdem ein Dankeschön fur deinen Hinweis, denn:

im Artikel Mursili II. ist die bisherige Aussage, dass dieser Herrscher die Stadt Emar in seinem 10. Regierungsjahr gründete hätte, falsch. Denn im Artikel Emar steht schon in der Einleitung, dass diese Stadt eine bronzezeitliche Stadt ist, sie also schon in der Bronzezeit gegründet wurde. Deshalb kann Mursili II. diese Stadt nicht gegründet haben, sondern - ob zu seiner Zeit noch bewohnt oder zuletzt nur in Ruinen - was von der bronzezeitlichen Stadt übrig war, zur Hauptstadt von Aštata (ein hethitisches Protektorat) gemacht hat. Das sind die bislang bei WP belegten Fakten und in diesem Sinne habe ich deshalb auch die diesbezügliche Aussage im Artikel Mursili II. korrrigiert. -- Muck (Diskussion) 12:45, 19. Okt. 2020 (CEST)

Italien?

Ich vermisse im Artikel, trotz einerger Ergänzungen, immer noch, welche Rolle italische oder auch sizilische, sardische Kräfte gespielt haben könnten. Präsenz von Italikern im östlichen Mittelmeerraum ist mittlerweile erwiesen: Ein Großteil der "Handgemachten Geglätteten Keramik" ("Handmade Burnished Ware" früher auch "Barbaian Ware oder - wertend - "Nordwestgriechische Ware") zeigt sehr enge Verbindungen zu subappanninischen Keramik Unteritaliens. Das gilt für die allermeisten Exemplare, die im südlichen Griechenland gefunden wurden (nicht aber für Troia und teilweise Thessalien, wo sie balkanischen Ursprungs ist), aber auch für die HGK in Kreta, Zypern und Tell Kazel (wobei die Ausgräber in diesen Regionen normalerweise keine Spezialisten für italische Keramik waren und nach und nach ans Licht kommt, dass entsprechende Keramik mit italischer verwandt ist). Meist wird sie in Fundzusammenhängen des 12. Jahrhunderts angetroffen, jedoch u.a. in Mykene - zusammen mit zwei Griffzungenschwertern italischen Typus - und Chania kamen sie aber auch in SH III B2-Fundzusammenhängen (ca. 1240/25-1190 v. Chr.), also vor der Zerstörungswelle, ans Licht. Das konnte auf Söldner aus Unteritalien/Ostsizilien hindeuten (offenbar wurden die Liparischen Inselns und Teile Ostsiziliens um 1270/50 v. Chr. von Italikern erobert).

Das heißt natürlich nicht, dass die "Seevölkerwelle" von Italien (und eventuell Sardinien und Sizilien) ausging, aber irgendwie müssen Leute aus dem Westen mitgemischt haben. In Kommos wurde vor Ort hergestellte Keramik der Träger der Nurhenkultur Sardiniens entdeckt, wie unlängst auch auf Zypern. Vereinzelt findet sie sich auch im sizilischen Cannatello. Šardana-Söldner waren ab dem 14. Jahrhundert im östlichen Mittelmeerraum begehrt; diverse Herrscher leisteten sich eine Šardana-Garde - gleichzeitig setzen Funde ostmediterraner Herkunft in Sardinien ein. Wobei die Šardana wohl eher eine untergeordnete Rolle bei den "Seevölker"-Angriffen spielen; ich erwähne sie nur, weil Sardinien (und Italien, Sizilien) in das spätbronzezeitliche Handelsnetz eingebunden waren. Ein wenig erstaunt allerdings schon, dass in Sardinien so viele zyprische Ochsenhautbarren gefunden wurden. Kupfer hatte Sadinien selbst und die Bronzefiguren der Nuraghenkultur wurden, soweit sie analysiert sind, aus sardischem Kupfer hergestellt. Man trug also Eulen nach Athen. Interessanterweise fanden sich die meisten Ochsenhautbarren Sardiniens in wohl kultischen Zusammenhäntgen, was dafür spricht, dass sie geweiht (und nicht verarbeitet) wurden. Vielleicht waren das MItbringsel von Šardana-Krieger aus dem östlichen Mittelmeerraum, die die Barren darbrachten, um für ihre glückliche Heimkehr zu danken? Ja, OK, das grenzzt an TF, aber irgendeinen Grund muss es für die vielen Ochsenhautbarrenfunde auf Sardinien ja geben.

Zumindest Träger der Subappenninischen Kultur müssen (als Söldner?) aber mitgemischt haben. Vielleicht waren das auch Spezialisten? Ich gebe zu bedenken, dass die Siedlungen der Milazzese-Kultur auf den Lipüarischen Inseln um 1270 v. Chr. einer Brandkatastrophe zum Opfer fielen. Dort, wo es Nachfolgesiedluneg gegeben hat (bisher nur auf Lipari nachgewiesen), unterscheidet sich das Fundgut sehr stark: es zeigt sehr enge Parallelen zum italischen Festland, während die Milazzese-Kultur sehr eng mit der Thapsos-Kultur (Artikel ist in Vorbereitung) verwandt war, die sich sehr deutlich von italischen Kulturen unterschied. Auch der Osten Siziliens wurde wohl von Leuten aus Italien erobert, auch wenn die Befunde hier nicht ganz so eindeutig sind, wie auf den Lipraischn Inseln. Einen Nachhall könnte dies in griecheischen Quellen finden, wonach Sikeler 80 Jahre vor dem troianischen Krieg oder 300 Jahren vor der griechischen Kolonisation in den Osten Sizileins einwanderten (wobei eine Gleichsetug der Sikeloi mit den Šekeleš ja oft erwogen wird). Man muss sich fragen, wie es den Italikern gelang, gut befetigte Siedlungen der Milazzese-Kultur und eventuell Ostsiziliens zu erobern. Vielleicht hatten sie Techniken, wegen derer man sie auch als Sölner umwarb und die auch dazu führten, dass bedeutede Zentren wie Ugarit (und später evtl. Mykene?) in Handstreich erobert wurden?

Das ist natürlich alles nicht gesichert, aber westmediterrane Einflüsse und die Präsenz von Italikern, Sarden im östlichen Mittelmeerraum um 1200 v. Chr. kann man einfach nicht ignorieren, wie dies dieser Artikel tut. Auf diese "westlichen" Befunde muss im Artikel unbeding noch eingegangen werden. Grüße Minos (Diskussion) 22:35, 10. Mai 2020 (CEST)

Da gebe ich dir völlig recht die überlegungen einer subappenninischen, sardinischen oder sizilianischen herkunft muss unbedingt eingepflegt werden! Danke nochmals für den hinweis--Zusasa (Diskussion) 22:06, 14. Mai 2020 (CEST)

@Minos: Ich halte nichts von der These der Herkunft der Schardana aus Sardinien. Die Indizien sprechen eher für eine umgekehrte Siedlungsrichtung. Zunächst sind die Schardana in ägyptischen Quellen das am meisten genannte Volk der Seevölker. Das spricht für eine unmittelbare Siedlungsnähe zu Ägypten. Für mich spricht alles dafür, dass es sich um Phönizier handelte, die damals noch Sidonier genannt wurden, nach ihrem Hauptort. Und von Sidon und Tyros ging das Anlegen von Handelskolonien sowohl auf Zypern, als auch auf Kreta, in Nordafrika, auf Sizilien und Sardinien aus. Meiner Hypothese nach erhielt die Insel Sardinien ihren Namen von den im Süden siedelnden Sidoniern (Nora, Bithia). Die Präsenz der Phönizier auf Sardinien hielt sich bis in punische Zeit.
Schwieriger ist der Fall der Schekelesch. Von den Hörnerhelmen scheinen sie den Schardana ähnlich, wobei die Schardana zusätzlich die Sonnenscheibe des Re auf dem Helm trugen. Die Schardana könnten eine nähere Verbindung zu Ägypten gehabt haben, als die Schekelesch. Beide könnten jedoch verwandte Völker gewesen sein, oder ein Volk mit unterschiedlicher Herrschaft. Dabei kommt wieder das nahe Zypern ins Spiel. Schekelesch und Alaschija ähneln sich lautlich (Schak-Alasch?). Teile der Schekelesch könnten mit den Schardana nach den Seevölkerkriegen im Nildelta nach Sizilien ausgewandert sein, während die Peleset und Tjeker (Dor) ja in Palestina angesiedelt wurden. Grüße, --Oltau 22:47, 14. Mai 2020 (CEST)

das wird wohl so sein, zumal textlich die gesamte wissenschaftliche diskussion noch gar nicht ausführlich dargelegt worden ist. Eigentlich ist der artikel noch eine größere baustelle.--Zusasa (Diskussion) 13:09, 19. Mai 2020 (CEST)

@Oltau: Sorry wegen der späten Antwort, Ping hat nicht funktioniert und ich habe auch nur auf den Abschnitt weiter unten geschaut. Was Du oder ich oder andere WP-Autor/innen meinen, ist für den Artikel unerheblich. Wichtig ist, dass der aktuelle Forschungsstand und unterschiedliche Theorien möglichst neutral dargestellt werden. Ich gehe z. B. auch nicht konform mit dem Altorientalisten Gerd Steiner, der eine Verbindung von Aḫḫijawa mit der Mykenischen Kultur konsequent ablehnt. Trotzdem habe ich seine Meinung in diversen Artikeln ergänzt. Auch im Artikel Scherden habe ich eine Argumentation belegt eingebracht, die gegen eine Herkunft aus Sardinien spricht, obwohl ich eher dazu tendiere, dass sie von dort stammen und kostbare Elitesöldner waren.

Mir geht es aber in erster Linie um Italien. Es ist offensichtlich, dass sich Italiker um und nach 1200 v. Chr. vor allem in Griechenland, aber auch auf Kreta, Zypern und in der Levante aufhielten. Es wurden vielfach auch offene Formen von Tongefäßen entdeckt, die der subapenninischen Keramik gleichen, die also vor Ort hergestellt sein müssen (zum Transport eigenen sich offene Gefäßformen nicht). Ich behaupte nicht(!), daß riesige Flotten aus Italien in den östl. Mittelmeeraum einfielen und alles kurz- und kleinschlugen. Aber was machten Italiker dort? Waren das die Šikaläer aus einer ugaritischen Quelle, ein den Hethitern unbekanntes Volk? Lassen sie sich mit den [[Sikeler]n einerseits und/oder mit den Šekeleš der ägyptischen Quellen verbinden? Meist wird letzteres bejaht, ersteres ist sehr strittig. Zusatzinformation: Im frühen 13. Jahrhundert fielen alle - sehr gut geschützten(!) - Siedlungen der Milazzese-Kultur einer Brandkatastrophe zum Opfer. Die meisten Inseln waren danach unbevölkert, auf Lipari siedelten sich Menschen an, deren Hinterlassenschaften, in scharfem Kontrast zur Milazzese-Kultur, starke Verbindungen zum italienischen Festland zeigen. Auch in Ostsizilien gibt es wenig später einen markanten Einschnitt: das wichtige Handelszentrum Thapsos wird aufgegeben und/oder zerstört. Die bisherige Bevölkerung zieht sich ins Landesinnere zurück. Womöglich war das die Landnahme der Sikeler bzw. (auf den Liparen) Ausoner, von denen spätete griechische Quellen berichten? Es waren keine Piratenüberfälle, sondern Eroberungen, für die es eine größere schlagkräftige Flotte braucht. Selbst wenn man ablehnt, dass Italiker bei den "Seevölkern" aktiv mitmischten oder zumindest als (seeerfahrene) Söldner gefragt waren, hatten diese Eroberungen wirtschaftliche Folgen, auch für das mykenische Griechenland. Thapsos und vermutlich auch Syrakus konnten nicht mehr angelaufen werden, man fuhr offenbar auch nicht mehr oder zumindest selten durch die Meerenge, sondern nahm die Route an der sizilianischen Südküste entlang. Das Eiland San Pantaleo (Motya) wurde, den ersten Ergebnissen der Erforschung der präkolonialen Schichten nach, jedenfalls kontinuierlich von mykenischen, zyprischen und ab dem 10. Jh, v. Chr. zunehmend syrisch/phönizischen Schiffen als Zwischenstation nach Italien, Sardinien und dann wohl auch Andalusien (die frühesten phön. Funde in Huelva datieren offenbar noch ins 10. Jh. v. Chr.) angelaufen.

Dafür, dass größere Bevölkerungsgruppen aus dem östl. Mittelmeerraum nach Sizilien und Sardinien auswanderten, fehlt jeglicher archäologischer Befund! Einzig die Etrusker offenbaren genetische Verbindungen zu Westkleinasien (aber das weißt du ja). Man darf die damaligen Kulturen in der Westhälfte des Mittelmeeres nicht unterschätzen. Die Nuraghenkultur unterhielt Beziehungen zur iberischen Halbinsel und zu Sizilien. Auch drehte man den damaligen Bewohnern des südfranzösischen Sète einen selbst in Details gut immitierten zyprischen Ochsenhautbarren sardischer Produktion an (Produktpriaterie gab es schon vor über 3000 Jahren ;-) ). Ich halte es für vollkommen abwegegig, dass Phönizier so bestimmend für die Insel gewesen sein sollen, wie Du oben schreibst. Diese sind auch erst ab dem späten 9. Jh. v. Chr. auf Sardinien nachweisbar. Im 12. Jh. v. Chr. dagegen bestanden weiterhin Beziehungen zum ägäischen Raum und zu Zypern.

@Zusasa: Der Artikel ist, solange ich denken kann, eine Baustelle. ;-) Ich wollte ihn vor vielen Jahren ausbauen, aber schreckte nach einigen Ergänzungen, die z. T. zurückgesetzt wurden (kein Vorwurf an denjenigen, der weiß, was gemeint ist - wir haben das längst geklärt :-) ), doch davor zurück, schon allein aufgrund des Umfangs und der Komplexität. Es reizt mich zwar immer wieder, den Artikel ein wenig aufzupäppeln, aber jedes Mal schrecke ich davor zurück, auch weil er so unübersichtlich ist. Zumal ich mich in vielen Bereichen auch nicht gut auskenne, vor allem mit Ägypten nicht. Man kommt auch gar nicht mehr nach, die vielen neu erschienenen Publikationen bzgl. "Seevölker" und verwandte Themen nachzulesen, wobei mich auch Anderes interessiert und ich mich mit dem Altertum seit über 20 Jahren nur noch in meiner Freizeit befasse.

Btw.: Ich verstehe nicht ganz den Sinn der Tabelle der ostmediterraner Herrscher, die Du eingefügt hast. Diese reicht nur bis ins frühe 13. Jahrhundert v. Chr., also nicht bis in die kritische Zeit. Soll diese noch bis ins 12. Jh. erweitert werden? Mit ungefähren Regierungszeiten der hethitischen und assyrischen Herrschern könnte ich dienen. Bei Ägypten wird es nach Merenptah und vor Ramses III. schwierig, also grade für die Zeit um 1200 v. Chr. Hier wären Spezialisten gefragt, die auf dem neusten Stend der Forschung sind. Grüße Minos (Diskussion) 22:33, 20. Mai 2020 (CEST)

@Minos: Hallo, meine Anmerkungen bezogen sich lediglich auf das Verständnis möglicher Zusammenhänge in Bezug zu der Zahl der Überlieferungen bezüglich einzelner Völker und von Lautähnlichkeiten, ähnlich wie du oben angemerkt hast, „ja, OK, das grenzt an TF, ...“ Möglicherweise gibt es auch Verbindungen zum westmediterranen Raum. Diese werden jedoch um so spärlicher sein, je weiter die betreffenden Völker vom Gebiet der Seevölkerkriege entfernt ansässig waren. Schließlich gab es damals noch keine Kreuzfahrten, auf denen man in ein paar Tagen in der Levante ist. Das betrifft übrigens auch die damals schwierige Passage durch die Straße von Messina (Skylla und Charybdis). Eine ähnliche Theoriefindung ist übrigens meine Vermutung der Übereinstimmung von Aqaiwaša und Waschascha. Und auch der Aufbau von Handelswegen in Verbindung mit der Gründung von Kolonien durch die Phönizier dürfte älter sein, als es die archäologischen Funde belegen, wenn man die Überlieferung zu Utica einbezieht. Erste Kolonien werden mit Hilfe von Einheimischen angelegt worden sein, ein archäologisch nachweisbarer Kulturtransfer dürfte erst später eingetreten sein. Und ein Grund für die Neuausrichtung der Handelswege nach Westen könnte durchaus der Zusammenbruch im Osten gewesen sein. Soviel mal etwas am Rande mittels TF weitergedacht. Grüße, --Oltau 21:54, 21. Mai 2020 (CEST)

Der Handel nach Westen ist wahrscheinlich nie ganz verebbt. Die bisherigen Befunde auf San Pantaleo (s.o.) legen nah, dass die Westspitze Siziliens als Zwischenstation auch im 11. bis 9. Jahrhundert durch zyprische und zunehmend phönizische Seefahrer genutzt wurde. Die frühen Gründungsdaten von Utica Huelva, Gades und Lixus, die Velleius Paterculus (indirekt, in Abhängigkeit vom Troianischen Krieg) angibt, haben sich bei keinem dieser Orte bestätigt: die frühesten Funde datieren jeweils um 800 v. Chr., und grade Utica ist (und wird) archäologisch sehr gut erforscht. Aus dem Rahmen fallen allerdings die oben schon erwähnten Funde ab dem 10. Jh. in Huelva (jenseits Gibraltars!), einem Zentrum von Tartessos. Die phön. Funde werden später so zahlreich, dass wohl auch Phönizier dort lebten (allerdings wurde es wohl keine phön. Kolonie, die wurde ja um 800 v. Chr. in mit Gades gegründet, die in Konkurrenz zu Tartessos stand).

Die Straße von Messina scheint schon kein übermäßig großes Problem gewesen zu sein. Die frühesten mykenischen Funde sowohl auf den Liparischen Inseln (noch während der Capo-Graziano-Kultur) als auch auf Vivara, im Golf von Neapel, datieren ca. 1600 v. Chr. Da liegt es nahe, dass bereits damals Seefahrer aus dem ägäischen Raum durch die Meerenge futen, auf den Liparen Zwischenstation machten und weiter nach Vivara segelten, von dort aus dann nach Mittelitalien. Grüße Minos (Diskussion) 10:32, 22. Mai 2020 (CEST)

"Keine genetische Verbindung zwischen Sizilien/Sardinien und dem östlichen Mittelmeerraum"? Da sagen die Forschungen zur um ca. 2.000 v. Chr. enstandenen Haplogruppe J2 und dem Aaron des Y-Chromosoms aber deutlich was anderes: Enge, bereits in der Antike vorliegende genetische Verbindung zwischen Juden/Kanaaniten, Armeniern, Zyprioten, Maltesern, Kretern, Griechen, Etruskern und Sizilien/Sardinien. Dafür kann es nur zwei Erklärungen geben: Entweder Phönizier, oder eben die Seevölker. Oder beides, mit einer Intensivierung des genetischen Kontakts vor allem während der Zeit als Seevölkerverbund. --2003:EF:1700:B424:6100:57C2:582E:1F80 05:45, 29. Dez. 2020 (CET)

Der Satz

"... Es gibt nur etwa 20 Personen, die die Luwische Schrift lesen können,[71][72] was eine Fälschung erschwert. ..." ist purer logischer Nonsens und sollte gestrichen werden! Denn der Umstand, daß nur 20 Personen diese Schrift lesen können, kann genausogut eine Fälschung begünstigen, denn es dürfte sehr viel leichter sein, eine derart kleine, möglicherweise sogar von gemeinsamen Interessen gelenkte Schar zu bestechen, oder ideologisch zu korrumpieren, als eine sehr viel größere Zahl von Kundigen! die anzahl der kundigen Personen ist also in keiner Weise logisch und zwingend verknüpft mit der Beantwortung der Frage nach der Zuverlässigkeit dieser Personen. Es handelt sich also um (allerdings seinerseits gerade deshalb durchaus Verdacht triggerndes!) Scheinargument. (nicht signierter Beitrag von 109.41.128.0 (Diskussion) 21:50, 9. Jun. 2020 (CEST))

Ich finde schon die Aussage zweifelhaft, dass nur 20 Personen die Luwische "Schrift"(? ich nehme an Hieroglyphenluwisch ist gemeint) lesen können. Auch wenn sie belegt ist. Vielleicht gibt es nur 20 Wissenschaftler die öfters zu luwischen Texten publizieren. Lesen können sie bestimmt mehr. Ich bezweifel allerdings starki dass sich die Gruppe "bestechen" oder "ideologisch lenken" lassen könnte - die Wortwahl ist schon ein wenig dreist. Höchstens beeinflussen, indem man ihnen etwas geschickt suggeriert. Aber auch das ist ziemlich unwahrscheinlich. Trotzdem finde ich, dass die Zahl unerheblich ist. Es gibt einige ausgesprochene Spezialisten, die ziemlich analytisch vorgehen (auch solche, die das offenbar nicht können). Diese kann man nicht so einfach beeinflussen, egal ob 20, 100 oder 500 Personen sehr gute Kenntnisse in Luwisch haben. Grüße Minos (Diskussion) 22:32, 9. Jun. 2020 (CEST)

EDIT:Ich frage mich grade, warum man den Beykoy-Texten im Artikel so viel Raum schenkt. Erwähnung und Fußnote zu den Kritiken und Verteidigungsversuchen reicht. Ist ja alles schon im entsprechenden Artikel ausgewalzt. Zangger scheint die Gelichsetzung von Aḫḫijawa mit der Troas offenbar verworfen zu haben. Auf den Karten von Luwian Studies ist Ahhijawa nun mit dem mykenischen Griechenland verbunden. Minos (Diskussion) 22:39, 9. Jun. 2020 (CEST)

EDIT 2: In einer der Veröffentlichungen zu der Beyköy-Inschrift werden Skizzen einer Übersetzungen vor 1980 gezeigt (leider erinnere ich mich nicht mehr an welche, aber sie ist sicher leicht zu finden). In diesen war von einem Walmu von Wiluša noch nicht die Rede, sondern erst bei Übersetzungen nach 1982. Warum wird das nichtz erwähnt? Auffällig ist auch das Fehlen von Tarkasnawa von Mira. Diesen hat erst John David Hawkins durch seine 1998 publizierten (Anatolian Studies 1998, S. 1-31) Untersuchungen des Felsrelief von Karabel A eindeutig als König von Mira identifiziert. Warum fehlt er in den Texten? Hat man ihre "Übersetzung" seit den späten 1990ern nicht mehr aktualisiert? ;-) Kurz: der Abschnitt verstößt gegen NPOV! Minos (Diskussion) 22:23, 10. Jun. 2020 (CEST)

Daß der gesamte Abschnitt zur Beykoy-Fälschung völlig überflüssig ist, hatte ich schon weiter oben im Abschnitt Indogermanen im März 2018 wiederholt festgestellt. Das wurde aber damals nicht in Form einer Löschung bzw. Zusammenstreichung im Artikel umgesetzt, sondern der ganze Abschnitt lieber zur Archivierung freigegeben, weil es da auch viel um die genetischen wie archäologischen und linguistischen Nachweise zur Identität der Seevölker als durch den (auch durch den Einfall der indogermanischen Dorer und Luwier von Norden und Osten her ausgelösten) Zusammenbruch des ägäischen und levantinischen Bronzezeitalters vorübergehend von ca. 1200-900 v. Chr. im östlichen Mittelmeer marodierende helladisch-minoisch-semitische Mischpopulation ging, was Oltau trotz eines beachtlichen vorgelegten Quellenapparats dazu als völlig fadenscheinige und in keinster Weise enzyklopädiewürdige Außenseiterhypothese von nur ein oder zwei Quellen bzw. völligen OR meinerseits abgetan hat, sein Tenor dabei so etwa: "Alle schreiben, daß der Himmel blau ist, also sollte bloß die Wikipedia nicht auch noch schreiben, daß der Himmel blau ist!" --2003:EF:1700:B424:6100:57C2:582E:1F80 00:47, 29. Dez. 2020 (CET)

Es ist müßig, hier an dem Satz herumzudiskutieren. Diese Aussage stammt von dem Historiker Frederik Christiaan Woudhuizen und ist im Artikel mit 2 Quellen belegt, Punkt. Wer der Ansicht dieses Historikers Woudhuizen nicht zustimmt, der soll bitte mit diesem Herrn diskutieren oder zu dem Thema ein eigenes Buch schreiben, auf das wir uns dann im Artikel beziehen können. Aber Privatmeinungen sind für WP nicht relevant.

Und da bislang niemand ausser dir der Meinung ist, daß der gesamte Abschnitt zur Beykoy-Fälschung völlig überflüssig ist, bleibt der Abschnitt auch weiterhin im Artikel. -- Muck (Diskussion) 02:22, 29. Dez. 2020 (CET)

Seitdem die Fälschung nachgewiesen ist, ist das eine völlig maginale Fußnote in der Geschichte der wissenschaftlichen Literatur zu den Seevölkern. Der ganze Blödsinn ist höchstens noch in den Biographieartikeln der sich an der Lächerlichkeit von von-Däniken-artigen Ausmaßen beteiligthabenden Personen ansatzweise enyzklopädiewürdig. Zu einer solchen Meinung, daß man den ganzen Abschnitt auf höchstens noch einen Satz von wegen: "Auf Grundlage einer modernen Fälschung, die bereits kurz nach Kenntnisnahme der Öffentlichkeit als solche identifiziert wurde, wurde von XY eine unsinnige Theorie aufgestellt" eindampfen sollte (was aber eben dadurch verhindert wird, daß so ungefähr jeder seinen persönlichen Senf zu der Provinzposse im Artikel hinterlassen muß, woraus dieser gigantische, in keinerlei Verhältnis zur völlig ermangelnden Relevanz stehende Abschnitt geworden ist), war vor mir schon Oltau gekommen. --2003:EF:1700:B424:6100:57C2:582E:1F80 06:07, 29. Dez. 2020 (CET)