Diskussion:Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche/Archiv/2

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene SeitengröVorlage:SSe erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche/Archiv/2#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Sexueller_Missbrauch_in_der_r%C3%B6misch-katholischen_Kirche/Archiv/2#Abschnittsüberschrift

Ausgewogenheit

1. Es sollte bedacht werden, dass in einer Encyklopädie stets korrekter Zeitbezug genommen werden kann. Bsp.: Es werden dessen ungeachtet nach den Skandalen in Irland und den USA auch in Deutschland weiter Fälle aus der Vergangenheit bekannt - Das ist hier keine Presseschau. Wenn das Thema aus den Schlagzeilen genommen worden ist, muss eine klare zeitliche Einordnung möglich sein. Besser: ...nach den Skandalen /von.../... STOP
2. eine Einschätzung polizeilich erfasster Fälle in Deutschland deutet darauf hin, dass nicht zölibatär ... -ohne Quelle ist dies POV. -- 91.14.78.211 18:51, 5. Mär. 2010 (CET)

Zustimmung zu 1. Zu 2: Der von dir inkriminierte Satz steht in der Artikelzusammenfassung. Belegt ist er weiter unten in Einzelnachweis 149 (Rheinische Post). Gruß, --Φ 19:21, 5. Mär. 2010 (CET)

Vielleicht sollte man erwähnen, dass alle diese Einschätzungen auf eine umstrittene Aussage von Hans-Ludwig Kröber zurückgehen die mit entsprechender Kritik schon im Abschnitt Statistische Einschätzungen steht. Die selbe Aussage mit andere Verpackung mehrfach im Artikel zu platzieren ist nicht gerade WP:NS.--Trockennasenaffe 09:06, 6. Mär. 2010 (CET)

Und das ist nicht die tollste Abkürzung ... Atlan ^Disk. 10:11, 6. Mär. 2010 (CET)

Es ist die offizielle. Verbesserungsvorschläge werden an geeigneter Stelle sicher gerne gesehen.--Trockennasenaffe 10:20, 6. Mär. 2010 (CET)

gewöhnlich wird WP:NPOV verwendet --Atlan ^Disk. 12:46, 6. Mär. 2010 (CET)

und was genau ist an einem hässlichen Anglizismus, der noch dazu doppelt so lang ist besser? Diese Abkürzung steht im Artikel, also werde ich sie auch benutzen dürfen.--Trockennasenaffe 16:40, 6. Mär. 2010 (CET)

Siehe NS, dann weist du was daran besser ist. Es soll aber ja auch noch Universitäten geben die Sommersemester mit SS abkürzen, statt mit SoSe - SDB 19:12, 3. Apr. 2010 (CEST)

Trockennasenaffe hat recht. Ist wird aber sicher in den nächsten Monaten konkretere Zahlen geben als die Zahlenzauberei von Kröber. Insgesamt haben der Artikel und auch die Einleitung aber eine gute Qualität. – Simplicius 12:24, 2. Apr. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SDB 19:12, 3. Apr. 2010 (CEST)

Legionäre Christi

So wie es drinne stand, konnte es als eindeutiger Verstoß gegen den NPOV nicht bleiben. --Atlan ^Disk. 23:04, 5. Mär. 2010 (CET)

Jahrzehntelanger Mißbrauch von Kindern durch Ordensgründer Marcial Maciel in Mexiko

Die Löschungen durch den Benutzer -Benutzer:Atlan da Gonozal- von gut belegten Fakten (Quellen sind seriöse Journalisten, die für den WDR und für die Katholischen Nachrichtenagenturen arbeiten), habe ich mal auf WP:VM zur Diskussion gestellt. Wir machen hier nicht Reklame für klerikal-faschistoide Sekten (Legionäre Christi, Opus Dei), die sich in der Katholischen Kirche breit machen. Chairapply 15:59, 6. Mär. 2010 (CET)

Ich habe die Passage über Mexiko überarbeitet. Mehr Nachweise wären gut. – Simplicius 16:16, 6. Mär. 2010 (CET)

und ich habe es wieder raus. Wer mehr über die LC erfahren möchte, kann auf den Link klicken. Wir haben ja auch nicht in der Einleitung eine lange Erklärung des Glaubens der rk Kirche. --Atlan ^Disk. 16:46, 6. Mär. 2010 (CET)

Wenn die Quellenlage noch etwas besser wird, ist diese Passage über den gesellschaftlichen Einfluss von Legionäre Christi recht wichtig. Das stünde im Zusammenhang mit der Frage, warum das Wort „Schweigen“ fiel statt „Aufklärung“, also das Verhalten der Organisation, nicht nur der Einzeltäter. – Simplicius 16:59, 6. Mär. 2010 (CET)

dann warten wir doch erst mal eine bessere quellenlage ab.

Die gesellschaftliche Bedeutung sollte jedoch eher bei den LC selbst dargestellt werden, sonst haben wir das Problem, dass wir entweder ins VT-Millieu abrutschen, oder dem Fall eines einzigen Ordensgründers zu viel Platz einräumen. --Atlan ^Disk. 17:19, 6. Mär. 2010 (CET)

So schlecht ist die Quellenlage gar nicht. Selbst die Nachrichtenagentur der Kirchen berichten über den langwährenden Mißbrauch durch Pater Marcial Maciel. Der Artikel in der gegenwärtigen Version ist nicht mehr Stand der aktuellen Fakten. Deswegen habe ich mal den NPOV-Baustein eingefügt. Navalmight 19:52, 6. Mär. 2010 (CET)

Es geht um die Bewertung der gesellschaftlichen Bedeutung, Freundschaft zum Papst, die Nennung betroffener Schulen. Dieser Absatz ist im Moment ausgeklammert: [1]. Hier fehlen Angaben oder zum Beispiel eine Übersetzung ins Deutsche. – Simplicius 20:02, 6. Mär. 2010 (CET)

Mag alles sein, aber den Satz Der Generalsekretär des Ordens, Evaristo Sada, bat die Opfer von Missbrauchsfällen innerhalb der Ordensgemeinschaft öffentlich um Vergebung. stehen zu lassen und den Satz Aktuelle Quellen beschreiben Hinweise auf pädophile Taten an unterschiedlichen Schulen Mexikos in Cumbres (1970), Ceica (1983) und Cumbres de Cancun (1991). herauszunehmen ist doch wohl ganz klar nicht neutral, sondern soll Kapitalverbrechen verniedlichen. Navalmight 20:16, 6. Mär. 2010 (CET)

souitus.es, Luis Pablo Beauregard: Las claves en la investigación a los Legionarios de Cristo, heruntergeladen am 05.03.2010

Der Satz, der die Taten einräumt, ist mit Zeitungsberichten gut belegt.

Aber nun zu der Meldung mit den Schulen:

• Ist soitu.es eine Zeitung? [2] Gibt es davon eine für uns auswertbare Übersetzung? Ist davon wirklich die Rede von einem "Pädophilennetzwerk"?
• Es gibt da wohl eine Übersetzung in religionsphilosophischer-salon.corbida.de [3], aber das ist wohl nur ein blog.

Insgesamt scheint der ganze Fall eben nicht so gut in der deutschen Presse dokumentiert zu sein.

Ansonsten aber: Der Hinweis auf Mexiko war gut. Das hat in der Tat gefehlt. Besten Dank! – Simplicius 20:25, 6. Mär. 2010 (CET)

Nun, soitu.es hat neben dem Logo das da, also eher keine Zeitung. Wenn man auf die Startseite geht, hat man den Eindruck, dass es sich um ein blogähnliches Portal handelt. Offenbar kein besonders bedeutendes News-Portal. Eine auswertbare Übersetzung habe ich nicht gefunden.

Stimmt, das hat noch gefehlt, das leugne ich nicht, aber momentan ist die Quellenlage zu Maciel noch sehr schwierig, weil man nicht durchblicken kann, was wahr und was nach Trittbrettfahererart gefälscht ist. Maciel hat wohl wahrscheinlich tatsächlich Seminaristen missbraucht, alles andere ist aber noch nicht ausreichend belegt. Da müssen wir, denke ich, noch ein wenig warten. Und wir können Maciel gern aufnehmen, nur ist mir sehr wichtig, dass das, was im Artikel steht, wahr ist, und nicht nur ein Gerücht. Gruß --Atlan ^Disk. 22:53, 6. Mär. 2010 (CET)

noch was: Der Einfluss der LC gehört in den Artikel über diese, sonst gibt es, wenn wir die fakten zerpflücken, keinen vernpnftigen überblick mehr über die LC. --Atlan ^Disk. 22:56, 6. Mär. 2010 (CET)

auf kath.net findet sich in den archiven einiges. einfach mal rüber schauen. aber ich würde wirklich vorschlagen, zu warten.

Zu meinem 2. Absatz: Ich meine damit, dass es in vielen Fällen, wo noch weitere Informationen über eine Person oder Gruppierung in einem Artikel ist, sich die Aussagen widersprechen. Noch dazu wird dadurch der Artikel deutlich unübersichtlicher. --Atlan ^Disk. 22:59, 6. Mär. 2010 (CET)

Scheint ausdiskutiert. - SDB 19:16, 3. Apr. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SDB 19:13, 3. Apr. 2010 (CEST)

Einleitung II

Den Einleitungsteil des Artikel halte ich für überarbeitungswürdig. Statt dem nebulösen "dessen ungeachtet" in Bezug auf die Fälle in den USA und Irland würde ich den zeitlichen Bezug reinnehmen, dass derlei Fälle besonders seit Anfang 2010 auch in Deutschland bekannt werden. Den Erklärungsversuch der verschiedenen Missbrauchsformen im nächsten Absatz halte ich an dieser Stelle nicht für sinnvoll, da er nur eine willkürliche Auswahl darstellt; für eine eingehendere Betrachtung des Missbrauchsbegriffs gibt es den entsprechenden, an erster Stelle im Artikel benannten Link auf den Artikel sexueller Missbrauch, der auch auf Schutzalter und Missbrauchsformen näher eingeht. Und den folgenden Absatz, wer alles Täter sein könnte, halte ich für Theoriefindung. Entweder es wird benannt, wer die Täter sind, oder nicht, für Spekulationen ist - speziell in der Artikeleinleitung - kein Platz. Ich halte die Reduktion auf diese Sätze für ausreichend:

Als sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche werden Fälle von sexuellem Missbrauch insbesondere an Schutzbefohlenen und Untergebenen durch Priester, Ordensleute und angestellte Erzieher innerhalb der römisch-katholischen Kirche bezeichnet.

Diese Sexualdelikte werden auch von höchster kirchlicher Stelle öffentlich thematisiert und verurteilt. Nach den Skandalen in Irland und den USA werden in Deutschland insbesondere seit Anfang 2010 Fälle aus der Vergangenheit bekannt, in denen keine Strafverfolgung der Täter durch die Staatsanwaltschaft oder die Polizei erfolgte, beziehungsweise die Opfer keinen oder unzureichenden Schutz erhielten. Empirische Daten für Missbrauch durch katholische Geistliche oder andere Mitarbeiter der katholischen Kirche gibt es kaum; die Dunkelziffer wird bei sexuellem Missbrauch jedoch allgemein als sehr hoch eingeschätzt. Eine Einschätzung polizeilich erfasster Fälle in Deutschland deutet darauf hin, dass zölibatär lebende Männer sich prozentual seltener an Kindern und Jugendlichen vergehen.

Wie seht ihr das? - Beste Grüße --MMG 22:14, 12. Mär. 2010 (CET)

Nein, eine genauere Begriffsbestimmung, um welche Täter, Opfer, Tatformen es geht, ist hier unerlässlich. In einer wissenschaftlichen Arbeit nennt man diesen Teil „Definitionen“, vergleiche Friedrichs und einem Artikel über ein so komplexes Thema tut das hier auch gut.

Es handelt sich hierbei auch nicht um ein "könnte", denn diese Formen von Tätern sind alle nachgewiesen. – Simplicius 10:45, 13. Mär. 2010 (CET)

Hallo Simplicius, offenbar stimmen wir in der Unerlässlichkeit der Begriffsbestimmung weitgehend überein. Daher verwundert mich, warum Du mit deiner Argumentation an der bisherigen Einleitung festhalten willst. Die derzeitige Einleitung stellt doch gerade nicht Täter, Opfer und Tatformen dar, sondern nur willkürliche Fragmente derselben. Ein Wikipediaartikel ist keine wissenschaftliche Arbeit, in der eine These untersucht und dafür im Rahmen der Arbeit definitorische Einschränkungen vorangestellt werden, sondern eine Darstellung von Wissen mit dem Anspruch der Allgemeingültigkeit oder zumindest der Allgemeinverständlichkeit. Und insbesondere soll in einer Einleitung eines Artikels ein kurzer Überblick zur Erklärung des Lemmas gegeben werden. Hier wird allerdings eine sehr willkürliche Auswahl dessen geliefert, was man (einzelne WP-Autoren?) unter Missbrauch verstehen kann. Diese Willkür macht mir Sorgen; das Thema allerdings aufzuweiten und die juristischen Formen sowie die psychologischen, sozialwissenschaftlichen, moralischen Ansichten und Aspekte zu nennen, geht für die Einleitung zu weit. Aber diese Untersuchung muß auch gar nicht in diesem Artikel geschehen, da es bereits einen eigenen Artikel gibt: Sexueller Missbrauch. Die entstellend-verkürzten Fragmente in der Einleitung dieses Artikels zur Kirche sind keine Darstellung von Wissen, sondern unnötige und hier sogar verunklarende, sehr willkürlich ausgewählte Fragmente. Was die Täter-und Opfergruppen angeht, gilt das analog: dargestellt werden sollte nicht eine von irgendeinem Wikipediaautor getroffene willkürliche Zuordnung, wer möglicherweise Täter oder Opfer sein oder werden kann, sondern eine objektive Darstellung der tatsächlichen Akteure (ev. auch eine Auswahl, die aber fundiert und keineswegs willkürlich sein muß). Und wenn diese Darstellung in der Einleitung zu umfangreich wird, gehört sie in den Artikeltext - keinesfalls sollte aber eine willkürlich verzerrende Auswahl in die Einleitung. Streng genommen ist es doch so, dass das Lemma "Sexueller Missbrauch in der römisch katholischen Kirche" eigentlich nur so fest umreißbar ist: Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche ist sexueller Missbrauch in der Römisch-katholischen Kirche. Und in den Artikel bzw. speziell in die Einleitung gehören dann nicht allgemeine Betrachtungen zur Kirche oder zum Missbrauch, die schon in diesen Artikel stehen, sondern nur die Besonderheiten zu diesem Spezialfall - keine Theoriefindungen, keine willkürlichen Auswahlen, keine unfundierten Spekulationen. - Grüße --MMG 13:12, 14. Mär. 2010 (CET)

Scheint ausdiskutiert. - SDB 19:20, 3. Apr. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SDB 19:20, 3. Apr. 2010 (CEST)

Pfaffenspiegel

Warum wurde der Absatz über den Pfaffenspiegel entfernt? Danke für die Auskunft, --Φ 18:04, 13. Mär. 2010 (CET)

Geht auf MMG zurück: Difflink.

Frag ihn mal.

Habe es wiederhergestellt. – Simplicius 22:21, 13. Mär. 2010 (CET)

Der Grund stand in der Edit-Zusammenfassung (korrekter Difflink) und war begründet nach vorangegangener hiesiger Diskussion (an der Ihr beide Euch auch beteiligt habt): Historische Fälle / Zeithorizont, siehe dort insbesondere die letzten drei Beiträge. - Grüße --MMG 13:36, 14. Mär. 2010 (CET)

Es tut mir Leid, lieber Mmg, aber ich kann dir nicht folgen. Über eine Entfernung des Absatzes ist auf dieser Seite bisher überhaupt nicht diskutiert worden, bevor du sie vorgenommen hast. Dass diese deine eigenmächtige Löschung nun ohne „erneute Diskussion“ nicht rückgängig gemacht werden soll, wie du in der Zusammenfassung schreibst, mutet da schon seltsam an. In der von dir angegebenen Diskussion habe ich Stellung genommen lediglich zu Angaben zum Mittelalter und zur Frühen Neuzeit. Vom Pfaffenspiegel war dort überhaupt keine Rede: Der erschien im 19. Jahrhundert, als es die Straftatsbestände, von denen der Artikel handelt, schon gab. Die von dir als Beleg genannten „letzten drei Beiträge“ betreffen das Buch von Götz von Olenhusen. Ich kann dort beim besten Willen keinerlei nachvollziehbare Begründung für die wiederholte Löschung eines dicht belegten und für den Artikelgegenstand relevanten Absatzes erkennen. Bitte revertiere sie selbst, sonst mach ich es. Mfg, --Φ 14:08, 14. Mär. 2010 (CET)

+ 1. Ein Argument, Hinweise oder Vorwürfe auf Duldung von Pädophilie hinter den Kulissen der Kirche wären sei so lange nicht zu nennen, so lange es keinen Straftatbestand dargestellt hätte, wäre sowieso nur vorgeschoben. – Simplicius 14:16, 14. Mär. 2010 (CET)

Nach der angegebenen Diskussion ging es um historische Vorgänge vor der Zeitgeschichte - die betrafen natürlich auch den Pfaffenspiegel - und das war explizit bereits in der Diskussion oben auch genannt. Φ, vielleicht haben wir uns missverstanden oder Du hast was überlesen? Die letzten drei Absätze hatte ich besonders angegeben, weil dort m.E. klar wurde, dass es 1. im Artikel keine Belege für historische Missbrauchshandlungen vor der Zeitgeschichte gab und dass es 2. insbesondere auch von Euch beiden keinen Widerspruch, sondern sogar von Φ Zustimmung zu der Feststellung gab, dass die zwischenzeitlich gelöschten Histörchen nicht im Artikel verloren hätten. Wenn Ihr jetzt Eure Meinung ändert, dann legt doch bitte zunächst Eure Gründe dar. Wenn Ihr mit der Diskussion oben nicht zufrieden seit, können wir gerne die inhaltliche Betrachtung fortsetzen, aber einfach so die Ergebnisse zu übergehen und hintenrum im Artikel Tatsachen zu schaffen, ist nicht besonders freundlich. - Grüße --15:33, 14. Mär. 2010 (CET)

Da habe ich mich ja offensichtlich grob missverständlich ausgedrückt, lieber Mmg. Von Zeitgeschichte war meiner Erinnerung nach in unserer Diskussion nicht die Rede, ich bezog mich wie gesagt allein auf Mittelalter und Frühe Neuzeit. Zustimmung habe ich in der Tat gegeben zur Löschung von aus dem Zusammenhang gerissenen Einzelfällen, gleichzeitig aber betont, dass der antikatholische Diskurs mit seinem polemischen Klischee vom „geilen Priester“ unbedingt in den Artikel gehört. Und der wird in Deutschland - nicht erst in der Nazizeit, aber da sehr stark - eben vom Pfaffenspiegel geprägt. Jetzt klar? Das hofft, verbunden mit freundlichen Grüßen, --Φ 21:29, 14. Mär. 2010 (CET)

Okay, dann haben wir uns missverstanden. Ich bin nach der Diskussion davon ausgegangen, dass der Pfaffenspiegel mit Thema war und hatte dergestalt auch argumentiert. Lassen wir den Pfaffenspiegel drin. - Grüße --MMG 22:30, 14. Mär. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SDB 19:34, 3. Apr. 2010 (CEST)

Missbrauchs-Hotline startet am 30. März

Die deutschen Bischöfe starten am 30. März eine bundesweite Hotline für potenzielle Missbrauchsopfer. --Atlan ^Disk. 20:11, 18. Mär. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SDB 19:38, 3. Apr. 2010 (CEST)

„Der Teufel wohnt nicht nur im Hause Gottes“ & Kröber

heute.de - Nicola Froweln - 05.03.2010 --Atlan ^Disk. 23:40, 5. Mär. 2010 (CET)

Vielleicht hättest du auch schreiben sollen, was du mit diesem Abschnitt bezwecken möchtest. Einfach eine Seite verlinken ist nicht sehr hilfreich. Ich habe den Artikel dennoch gelesen, obwohl ich mich schon bei der unsachlichen Überschrift gefragt habe, was man von so einem Beitrag überhaupt erwarten kann. Los ging es dann natürlich auch mit dem umstrittenen Kröber Zitat, von dem mittlerweile jeder unvoreingenommene gemerkt haben müsste, dass es sich dabei um eine tendenziöse Milchmädchenrechnung handelt, siehe hier oder direkt im Abschnitt Statistische Einschätzungen in diesem Artikel. Der Rest gibt auch nicht viel her was erwähnenswert wäre. Höchstens vielleicht die allgemeinen Missbrauchsstatistiken, die es aber aus anderen Quellen ausführlicher gibt. Insgesamt ein typischer Fall von öffentlich-rechtlicher Hofberichterstattung. --Trockennasenaffe 08:52, 6. Mär. 2010 (CET)

wenn simplicius einfach so unsachliche blogs verlinken darf, warum darf ich nicht sachliche, seriöse Seiten verlinken? --Atlan ^Disk. 09:45, 6. Mär. 2010 (CET)

Schlecht und schlecht macht nicht gut, siehe auch WP:BNS. Das sich dein Artikel durch besondere Sachlichkeit und Seriosität auszeichnet ist mir auch nicht aufgefallen, wie ich bereits erläutert habe.--Trockennasenaffe 10:14, 6. Mär. 2010 (CET)

nö. Ich habe den artikeln nicht wegen simplicius veröffentlicht, sondern, weil er interessant ist - gerade nach den antiklerikalen artikeln der letztehn tage auf heute.de. Allerdings sah ich nicht, warum ich nicht das hier nicht schreiben dürfte, nach simplicius' abschnit.

was du von dem artikel hältst ist mir gleich. ich wollte die hier mitlesenden auf diesen artikel aufmerksam machen. -- Atlan ^Disk. 12:45, 6. Mär. 2010 (CET)

Ich sehe schon, dass ich da in einem Privatkrieg zwischen die Fronten geraten bin. Für so etwas habe ich weder Zeit noch Lust, daher werde ich mich da jetzt raushalten.--Trockennasenaffe 17:10, 6. Mär. 2010 (CET)

Prof. Kröber, Zitate aus o.g. Link [4]:

• "Hier können Kirchengegner ihr Mütchen kühlen"
• Was Kröber wirklich ärgere, sei, dass hier "verstaubte Geschichten aus den 70er Jahren hervorgezerrt" würden
• „Man muss nur einmal zum Deutschen Fußballbund gehen, die haben viele kleine Jungs.“

Danke. – Simplicius 16:35, 6. Mär. 2010 (CET)

Kollateralschäden im Kloster Ettal

- Manfred Lütz --Atlan ^Disk. 18:40, 14. Mär. 2010 (CET)

So etwas passiert leider in einer solch angeheizten Atmosphäre. Harry8 19:05, 14. Mär. 2010 (CET)

Eingebaut - SDB 15:22, 5. Apr. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SDB 15:22, 5. Apr. 2010 (CEST)

Sexueller Missbrauch: Wie es geschehen kann - Alice Schwarzer

Schwarzer nimmt mal nicht gegen die Kirche Partei ... --Atlan ^Disk. 19:49, 14. Mär. 2010 (CET)

Doch archivieren. Im Moment gibt es noch keinen günstigen Anknüpfungspunkt. - SDB 16:35, 5. Apr. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SDB 16:35, 5. Apr. 2010 (CEST)

Einleitung

Der erste Satz ist etwas unglücklich formuliert. Er klingt als hätten die Vorfälle den nicht anders formulierbaren Eigennamen "Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche". Man müsste sich hier etwas lösen von den üblichen Einleitungssätzen nach dem Schema "XY ist ein...."

Der zweite Satz (Diese Sexualdelikte werden auch von höchster kirchlicher Stelle öffentlich thematisiert und verurteilt.) kann so auch nicht stehen bleiben weil dadurch ein völlig falsches Bild entsteht. Auch wenn nach ungeheurem Druck nun doch eine Stellungnahme des Papstes angekündigt wurde, war die Debatte stets von Schweigen geprägt.

• Bischof: „Es ist vertuscht worden“
• Der Papst schweigt und verärgert die Katholiken
• Vatikan geißelt Kritik an Papst als "Barbarei"
• Papst schweigt weiter
• Keine Erklärung, Missbrauch: Papst hält sich bedeckt
• ...

Quellen fehlen in der Einleitung übrigens komplett. --Nicor 13:17, 17. Mär. 2010 (CET)

Das mit dem ersten Satz stimmt im Prinzip und wurde auch schon öfter angemerkt, bislang kam aber keine geeignetere Alternative. Zum zweiten Punkt: Wenn BDKJ- und Wir sind Kirche-Repräsentanten und mehr oder weniger viele Katholiken meinen, der Papst würde schweigen, muss das noch lange nicht stimmen. Nur weil er nicht als tagtäglicher Interviewpartner für die deutsche Presse zur Verfügung steht und daher eher Sprecher und die eigentlich Zuständigen in der Kurie und in der deutschen Ortskirche stärker präsent sind, kann der Papst wenig dafür, wenn Medien selektiv wahrnehmen. Wenn der Papst sich von Zollitsch berichten lässt und dieser dann die Ergebnisse des Gesprächs und damit die Äußerungen des Papstes an die deutsche Presse weitergibt, ist das eben doch auch eine Äußerung des Papstes. Von Schweigen also keine Spur. Wenn er sich bislang noch nicht entschieden hat, eine Angelus-Ansprache oder einen Brief diesem Thema zu widmen, hat er einen einzig guten Grund: Die Erfahrung mit der Pius-Bruderschaft. Da hat er relativ früh Stellung genommen, was aber von den Medien sehr schnell aus dem Blick verloren wurde, und es wurde munter weitere Stellungnahmen eingefordert. Die zuständigen Vertreter des Papstes in Deutschland sind aber die deutschen Bischöfe und dabei hat sich ja keineswegs nur Mixa gehäußert. Infragezustellen, dass Sexualdelikte zur Zeit auch von höchster kirchlicher Stelle öffentlich thematisiert und verurteilt werden, ist deshalb besonders infam, weil es außer Acht lässt, dass gerade dieser Papst bei seinen letzten Reisen in die USA, nach Australien und auch gegenüber den Entwicklungen in Irland bereits mehrfach deutlich und eindeutig Stellung bezogen hat. Warum in Gottes Namen sollte er dann jetzt auf einmal die Vorfälle in Deutschland nicht verurteilen? @Nicor: Wenn du persönlich verärgert bist, habe ich dafür durchaus Verständnis, aber vereinzelten Pressemeldungen mehr zu glauben, als dem, was bereits - auch mit der Hilfe der Presse - hier im Artikel insgesamt bereits an Stellungnahmen aufgeführt ist, zeugt nicht gerade von deiner Fähigkeit, NPOV von POV zu unterscheiden. Der zweite Satz entspricht also sehr wohl dem aktuellen enzyklopädisch abbildbaren Stand der Fakten. - SDB 13:42, 17. Mär. 2010 (CET) PS: Eine Einleitung fasst bekanntlich den Artikel zusammen. Da dort nichts anderes steht, als im Artikel ausgeführt ist, braucht es auch keine eigenen Quellenangaben!

aber vereinzelten Pressemeldungen mehr zu glauben, als dem, was bereits - auch mit der Hilfe der Presse - hier im Artikel insgesamt bereits an Stellungnahmen aufgeführt ist, zeugt nicht gerade von deiner Fähigkeit, NPOV von POV zu unterscheiden.

Du meinst ernsthaft ich hätte den falschen Glauben weil ich auf "vereinzelte Pressemeldungen" (Spiegel, Tagesschau, FAZ) verweise? Hier geht es doch nicht um Glauben. Wie kommst du darauf dass ich nicht zwischen NPOV und POV unterscheiden könne weil ich tagesschau als Quelle nenne statt "zu glauben was bereits hier im Artikel an Stellungnahmen aufgeführt ist"? Es geht hier weder um meine Meinung noch um meinen oder deinen Glauben, sondern um den öffentlichen Diskurs zum Thema. Dieser wird in der Einleitung mangelhaft dargestellt. --Nicor 14:48, 17. Mär. 2010 (CET)

Hä??? Wo habe ich von deinem Glauben geschrieben? Es geht hier um die Glaubwürdigkeit der Quellen. Und nein es geht WP:Neuigkeitenzufolge eben nicht um die Darstellung des öffentlichen Diskurses, sondern um die Darstellung von aktuellen Fakten. Wenn im Artikel mehrfach dargelegt wurde, dass der Papst in früheren (2009!) Fällen dies eindeutig verurteilt hat, aus einem angeblichen "Schweigen" zu schließen, dass er es dieses Mal nicht täte, Genau das hast du oben formuliert und das ist POV. Gerade weil es nicht um MEINEN oder DEINEN Glauben geht, halten wir uns bitte schön an die Fakten. Bezüglich deiner Kritik am ersten Satz habe ich nun einen, wie ich glaube, ganz akzeptablen Kompromiss formuliert und erwarte daher Zustimmung, Ablehnung oder weitergehende Differenzierung. - SDB 15:02, 17. Mär. 2010 (CET)

in der öffentlichen Wahrnehmung wird genau das nicht getan, nämlich wahrgenommen. --Atlan ^Disk. 14:56, 17. Mär. 2010 (CET)

Um es deutlicher zu machen: Du verweist oben auf Schlagzeilen. Im Spiegelartikel mit der reißerischen Überschrift "Vatikan geißelt Kritik an Papst als Barbarei" stehen eben auch zwei Stellungnahmen, die eine vom Regierungssprecher Angela Merkels, die andere von ZdK-Vorsitzenden Glück. Während die BDKJ- und Wir sind Kirche-Äußerungen sofort Eingang in den Artikel gefunden haben, stehen die anderen (noch) nicht drin. Soviel zum Thema Ausgewogenheit in Bezug auf öffentlichen Diskurs:

1. Zitat 1 aus Spiegelartikel: Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) bewertet das Verhalten des Papstes als Unterstützung für die deutschen Bischöfe. "Die Bundeskanzlerin begrüßt, dass der Heilige Vater die Notwendigkeit einer vollständigen Aufklärung dieser abscheulichen Taten ausdrücklich unterstrichen hat", sagte der stellvertretende Regierungssprecher Christoph Steegmans am Montag in Berlin. Für die Bundesregierung sei es ein gutes Zeichen, dass die Bemühungen der katholischen Kirche und des Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz, Robert Zollitsch, "ausdrücklich die Rückendeckung des Vatikans haben". Die Regierung sei zufrieden mit dem, was Zollitsch an Botschaften aus dem Vatikan mitgebracht habe.
2. Zitat 2 aus Spiegelartikel: Alois Glück, Präsident des Zentralkomitees deutscher Katholiken (ZdK), wies Forderungen zurück, das Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche müsse sich öffentlich zu den Missbrauchsfällen in Deutschland äußern. "Wir haben es hier mit einem hausgemachten Problem unserer Kirche in Deutschland zu tun", sagte Glück der "Passauer Neuen Presse". Wenn die Verantwortlichen der katholischen Kirche in Deutschland ihrer Pflicht zur Aufarbeitung nicht gerecht würden, wäre es Sache des Papstes, sich einzuschalten. "Aber ich sehe nicht, dass das notwendig wäre", sagte Glück.

Wie kann die Bundeskanzlerin etwas hören, wenn doch der Papst angeblich schweigt? Und wie kann ZdK-Vorsitzender Glück die Forderungen des BDKJ-Vorsitzenden und der Initiative "Wir sind Kirche" zurückweisen, wenn eine öffentlichkeitswirksamere Stellungnahme (z.B. im Rahmen des Angelusgebetes) das doch angeblich absolut notwendig ist? Die Einleitung ist daher durchaus ausgewogen formuliert und unten kann jede Seite weitere Stellungnahmen des öffentlichen Diskurses sachlich einbringen, so dass aus dem Gesamt der Wikipedia-Leser sich selbst ein Bild machen kann. Wir müssen hier niemanden bevormunden! - SDB 15:13, 17. Mär. 2010 (CET) PS: Siehe dazu im Übrigen auch die Diskussion im Artikel Benedikt XVI.

Was an dieser Stelle auch nicht uninteressant sein dürfte: Auf Deutschlandradio lief gestern ein Interview mit dem Vorsitzenden vom Bund der Deutschen Katholischen Jugend. Laut deren Ansicht hat der Papst auch noch nicht ausreichend Position zu den aktuellen Fällen bezogen. Das Interview ist hier nachzulesen. --Nicor 15:50, 17. Mär. 2010 (CET)

Was meinst du wovon ich oben mit dem BDKJ-Vorsitzenden gesprochen habe. Faktum ist aber auch, dass der BDKJ der Bund der Deutschen Katholischen Jugend ist, der wiederum Mitgliedsverband im Zentralkomitee der Deutschen Katholiken ist. Also wer repräsentiert hier wen und warum ist die Aussage des Repräsentanten des BDKJ interessanter und gewichtiger als dies des umfassenderen Zentralkomitees? Deine Logik verbirgt sich mir, ebenso wie dein Interesse hier "Lebendigkeit" in die Einleitung bringen zu wollen. - SDB 16:54, 17. Mär. 2010 (CET)

Ich verstehe in diesem Zusammenhang den Anwurf in Richtung Papst aus dem einleitenden Beitrag von Benutzer Nicor nicht. Zwar mag der Papst die letzte und oberste Instanz in der Kirchlichen Hierarchie sein, aber diese übt er nicht nur unmittelbar als Person, sondern insbesondere auch über die zuständigen Organe des Heiligen Stuhles aus, von denen es sehr wohl Äusserungen zu Sexualdelikten in der Kirche gibt. Insofern ist der Einleitungssatz doch völlig korrekt, dass diese auch von höchster kirchlicher Stelle öffentlich thematisiert und verurteilt werden. - Grüße --MMG 17:51, 17. Mär. 2010 (CET)

Na dann nähern wir uns dem ganzen doch langsam. Um Missverständnisse zu vermeiden sollte demzufolge "von höchster kirchlicher Stelle" konkretisiert werden. --Nicor 21:45, 17. Mär. 2010 (CET)

Finde ich nicht. Die sprachliche Ersetzung müsste dann ungefähr so lauten: Diese Sexualdelikte werden auch vom Papst, von den Dikasterien des Heiligen Stuhles, sowie von Bischöfen, Theologen und Priestern öffentlich thematisiert und verurteilt, das kann man doch auch kürzer haben und hat man jetzt auch, oder? - Grüße --MMG 22:48, 17. Mär. 2010 (CET)

Merkel ist drin, die Antwort, was im Rahmen der römisch-katholischen Kirche "höchste kirchliche Stelle" heißt, ist eindeutig. Scheint ausdiskutiert - SDB 16:38, 5. Apr. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SDB 16:38, 5. Apr. 2010 (CEST)

Verjahrung, Dispensieren

Die Passage „(Von der Verjährung kann die Glaubenskongregation zur weiteren Strafverhängung dispensieren.)“ könnte man etwas besser und verständlicher ausführen. – Simplicius 00:42, 2. Apr. 2010 (CEST)

Und die Stelle belegen. Habe sie solange als gerade rausgenommen. – Simplicius 10:45, 4. Apr. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SDB 16:41, 5. Apr. 2010 (CEST)

Fußnote 43 zeigt exemplarisch die Unsinnigkeit dieses aufgebauschten Artikels

Wir lesen als ersten Satz des Eintrags:

„Als sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche werden Fälle von sexuellem Missbrauch insbesondere an Schutzbefohlenen und Untergebenen durch Priester, Ordensleute und angestellte Erzieher innerhalb der römisch-katholischen Kirche bezeichnet.“

Behalten wir das kurz im Gedächtnis!

Zwischen sexuellem Missbrauch und körperlicher Züchtigung unterscheidet ja sowieso niemand mehr. Aber nun will der Artikel mit Fußnote 43 (Neue Missbrauchsvorwürfe bei Regensburger Domspatzen. In: Der Spiegel, 13. März 2010 (online)), auch noch Verhalten der Schüler untereinander als sexuellen Missbrauch durch Priester verkaufen.

Generell: Ein Artikel mit 175 Fußnoten, von denen die meisten in die tagesaktuelle Sensationspresse führen, ist sowieso ein einer Möchtegern-Enzyklopädie schlecht stehendes Armutszeugnis. --77.191.191.130 12:47, 17. Mär. 2010 (CET)

Hallo IP aus meiner Amberger Umgebung. Wenn du mir mal eine Mail schicken würdest, könnte ich dir erklären, warum du mit deiner Grundsatzkritik völlig falsch liegst und dein "Möchtegern-Enzyklpädie" und "Armutszeugnis"-Gerede auf dich zurückfällt. Wenn es im Detail etwas zu verbessern gibt oder Fehler auszumerzen gilt, kannst du das gerne tun, auch ohne hier eine Grundsatzlamentatio abzulassen, über einen Artikel, der einen Prozess zum Inhalt hat, der seine historischen Dimensionen hat und eben auch tagesaktuelle Dimensionen hat. Gerade eine Online-Enzyklopädie ist hier auf das miteinander Ringen um Kompromisse und entsprechende Formulierungen angewiesen, um viele Mitarbeiter mit unterschiedlichen Standpunkten. Dass zwischen "sexuellem Missbrauch und körperlicher Züchtigung" ja sowieso niemand mehr unterscheidet, entspricht bezogen auf den Artikel insgesamt, schlicht und einfach nicht der Wahrheit. Daher meine Bitte um Ausprache oder/und Mitarbeit, aber um ein gleichzeitiges Ende deiner unsachlicher Polemik, die hier nur weiter die Atmosphäre aufheizt. - SDB 13:50, 17. Mär. 2010 (CET)

Ich darf also Fehler ausmerzen? Na dann bin ich mal gespannt, ob mir das gestattet wird die Fußnote 43 und den entsprechenden Satz herauszulöschen.--77.191.191.130 14:02, 17. Mär. 2010 (CET)

nein es wird dir ohne konsens nicht gestattet.... -- ☠ 172.0.0.1 ^{※localhorst※} 14:06, 17. Mär. 2010 (CET)

Und wie wird der Konsens erreicht, Benutzer Knoerz? Und wie, wann und wo wurde der Konsens herbeigeführt, dass dieser Satz und die Fußnote hier hereingehören, obwohl sie eindeutig nichts mit dem im Einleitungssatz zusammengefassten Inhalt dieses WP-Artikels zu tun haben? --77.191.191.130 14:11, 17. Mär. 2010 (CET)

Hallo IP, tatsächlich solltest du vor ersatzloser Löschung noch einmal genauer darlegen, wo genau dein Problem liegt. Der Einleitungssatz des angeführten Spiegelartikels ist sehr eindeutig: Ex-Schüler Thomas Mayer* (Name üblicherweise von Spiegel-Redaktion verändert) berichtet dem SPIEGEL von schrecklichen Erlebnissen. Er habe sexuelle und körperliche Gewalt bis zum Verlassen des Internats 1992 als allgegenwärtig erlebt. ER HABE SEXUELLE ... GEWALT bis zum Verlassen des Internats 1992 als allgegenwärtig erlebt. Die Aussage eines einzelnen Schülers ist zwar nicht sonderlich belastbar, zumal er sie der Formulierung "allgegenwärtig erlebt" habe, was nicht gerade sehr konkret ist. Aber die Formulierung des Artikels ist diesbezüglich eben auch eine "gegeben haben soll"-Formulierung. Daher sehe ich im Moment nicht, warum der jetzige Satz falsch sein soll. Ich gehe nach deutschem Presserecht davon aus, dass, wenn Thomas Mayer seine Aussage nicht aufrechterhalten oder belegen kann, es zu einem Widerruf kommt und dann der Satz entsprechend als gegenstandslos gestrichen wird. Sollte er sich erhärten, wird er deutlicher ausfallen. Das ganze ist eben im Fluß. Der aktuelle, durchaus auch enzyklopädische Stand ist: Es gibt einen Vorwurf von einem Ex-Schüler, dass es sexuelle Gewalt noch bis mindestens 1992 gegeben haben soll. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. SDB 14:38, 17. Mär. 2010 (CET) PS: Wenn ich von "verbessern" und "Fehler ausmerzen" rede, ist das nicht mit "löschen" zu übersetzen.

Hallo "SDB", hast du in dem verlinkten Artikel überhaupt mehr gelesen als die paar Worte, die du nun zitiert hast? "Thomas Mayer" legt nämlich dar, dass es sich um Verhalten unter Schülern gehandelt hat. Also warum schreibt man das in diesen Artikel hier rein, wenn nicht dazu ein falsche Schlüsse bei oberflächlichen Lesern zu erzeugen (hat ja auch bei dir funktioniert), dass auch da wieder "Priester, Ordensleute und angestellte Erzieher" (Einleitung!!!) beteiligt gewesen wären? Kannst du mir das erklären, damit wir so einen "Konsens"^^ erreichen? --77.191.191.130 14:58, 17. Mär. 2010 (CET)

Hallo IP, bin gerade dabei es so zu schreiben, wie es im Artikel steht, noch ein bißchen Geduld. Allerdings möchte ich dich bitten, die Einleitung richtig zu lesen, da steht "insbesondere an Schutzbefohlenen und Untergebenen durch Priester, Ordensleute und angestellte Erzieher innerhalb der römisch-katholischen Kirche". Es kann aber natürlich auch um andere Ebenen gehen, wie wenig später ausdrücklich festgehalten wird: Täter entstammen nicht nur der Gruppe der Kleriker, sondern auch der Laien wie zum Beispiel Lehrer und weiteres Personal, in Heimen auch Mitzöglinge. Auch hier stellt sich nämlich die Frage, wie wurde innerhalb von geschlossenen Systemen Maßnahmen ergriffen, um derartige Übergriffe zu erschweren, wie wurden die Wiederholungsgefahr ausgeschlossen, wie wurde aufgeklärt und an wen wurde gemeldet, etc. Da das Lemma ja ausdrücklich "in der römischen-katholischen Kirche" heißt, geht es um den "Raum" und damit eben um diese geschlossenen Systeme. Die Frage, wer die Täter gewesen sind, ist also sekundär. Dass der Schwerpunkt natürlich auf dem Verhältnis zwischen Erziehern und Schutzbefohlenen liegt, versteht sich von selbst, aber es geht ja in dem Artikel auch keineswegs nur um Pädophilie, sondern um sexuellen Missbrauch insgesamt! - SDB 16:05, 17. Mär. 2010 (CET) - PS Dauert noch ein wenig, angesichts dieser Meldung, daher größerer Wurf nötig - SDB 16:59, 17. Mär. 2010 (CET)

Regensburger Domspatzen fehlen noch, aber eigentlicher Diskussionspunkt ist ausdiskutiert. - SDB 11:06, 6. Apr. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SDB 11:06, 6. Apr. 2010 (CEST)

Will Ratzinger's past trump Benedict's present?

Trotz ultraliberaler Quelle Spitzenartikel darüber, wie sich Ratzinger ggü sexuellem Missbrauch verhalten hat. Das Durchlesen des gesamten englischen Textes lohnt sich und räumt mit manchen Irrtümern auf. --Atlan ^Disk. 18:50, 17. Mär. 2010 (CET)

Schöne Chronologie. Die Spannung steigt - bis Samstag um 12:00 h - WP-Autoren sitzen hyperventilierend in den Startlöchern... G! G.G. ^{nil nisi bene} 15:27, 18. Mär. 2010 (CET)

Chronologie weitgehend im Artikel enthalten, Fall Burresi ist schwierig einzuordnen. - SDB 11:05, 6. Apr. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SDB 11:05, 6. Apr. 2010 (CEST)

Keine Geheimdokumente zur Vertuschung von Missbrauchsfällen

Vatikanischer Rechtsexperte: Keine kirchliche Dienstvorschriften zur Vertuschung von Missbrauchsfällen. Im Gegenteil: Ein «klares Prinzip», dass kirchliche Stellen Strafanzeige stellen müssten, wenn dies nach dem staatlichen Recht verlangt - KNA-Meldung auf kath.net --Atlan ^Disk. 18:37, 19. Mär. 2010 (CET)

Ja und??? Was willst Du damit sagen? Kleiner Kommentar zur Erklärung wäre schon nett gewesen- auchj wenn Du der Atlan bist! --79.197.29.206 13:20, 20. Mär. 2010 (CET)

Ich will damit sagen, dass die Kritik am Vatikan in diesem Punkt verfehlt ist. --Atlan ^Disk. 13:47, 20. Mär. 2010 (CET)

ach so, dann wird das ja noch in den artikel eingearbeitet. also ein notizzettel für dich. --79.197.20.175 19:42, 20. Mär. 2010 (CET)

lieber ATLAN, anstatt auf der Hauptseite an leidenschaftlichen Diskussionen über die Vagina der Titelseite auslässt: wann räumst Du hier mal auf? bzw arbeitest deine notizen ab? auch DU kannst nicht überall sein! im sinne guter zusammenarbeit --79.197.35.206 13:04, 21. Mär. 2010 (CET)

liebe IP, die Disk dient der Verbesserung des Artikels in gemeinschaftlicher Zusammenarbeit. Dieser Link hier diente der Vermeidung von Missverständnissen zu Optimierung der Arbeit. Der Link eins weiter oben wird am 30. eingepflegt, wie es unsere Vorschriften zur Glaskugelei wollen. --Atlan ^Disk. 13:12, 21. Mär. 2010 (CET)

Warten wir einfach mal ab. Es mangelt in Deutschland noch an kirchenunabhängigen Hotlines. Dann wird sich so manches noch klären lassen, auch eventuelle Vertuschungen in der römisch-katholischen Kirche.

Da Opfern wie Norbert Denef noch im Jahre 2003 eine Schweigeverpflichtung aufgedrückt werden sollte, gibt es hier wohl auch ein gezielt verursachtes Dunkelfeld, für das man die Kirchenkasse hinhält. – Simplicius 18:21, 1. Apr. 2010 (CEST)

Scicluna und Denef im Text enthalten. - SDB 10:21, 6. Apr. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SDB 10:21, 6. Apr. 2010 (CEST)

Zusammenfassung populärer Irrtümer aus Psychology today

Six important points you don't hear about regarding clergy sexual abuse in the Catholic Church Dieser Artikel auf der Website von en:Psychology Today räumt mit einigen populären Irrtümern über die Missbrauchsfälle auf. Möglicherweise lässt sich daraus etwas übernehmen. --Atlan ^Disk. 14:55, 30. Mär. 2010 (CEST)

Basiert weitgehend auf der bereits enthaltenen John Jay Studie. -SDB 10:09, 6. Apr. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SDB 10:09, 6. Apr. 2010 (CEST)

Rezeptionsabschnitt

@Simplicius: Ich bin nicht ganz glücklich darüber, dass du für die Rezeption in Deutschland einen eigenen Abschnitt aufgemacht hast. Die allgemeingültigeren "Auswirkungen" (die ja auch nicht nur für die Situation in Deutschland gelten) stehen ohnehin richtigerweise unten unter den Einschätzungen. Oben wir der chronologische Ablauf weiter zerfleddert. Gehört denn zum Beispiel dann nicht auch die TV-Doku vom Herbst 2002 in diesen Rezeptionsabschnitt? Wo fängt man an und wo hört man auf. Ich würde in diesem Abschnitt vorerst bei der chronologischen Anordnung bleiben wollen. Wie sehen andere das? - SDB 14:31, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ich denke nicht, dass man im Moment überhaupt eine Bilanz "Auswirkungen" (dein Punkt, meiner lautet nur "Rezeption") machen kann, die dann über Deutschland hinaus ebenso für die USA, Irland oder Mexiko gelten müsste. Das versuchst du gerade... :-)) Die Sachzusammenhänge dürften durchaus unterschiedlich sein, einen kausalen zeitlichen Zusammenhang gibt es offensichtlich auch nicht. Man weiss auch nicht, in welchen Ländern es wie weitergeht.

Deutschland als Einzelthema ist auch nicht einfach: Warum schliefen alles Diskussionen schnell wieder ein? Warum entwickelt sich nun eine Lawine? Mir ist es da schon wichtig, die Aussagen von zwei Opfern zu haben, die davon berichten, dass es kein Echo gab, und ebenso zwei Begründungen, warum es nun ein Echo gibt.

Ansonsten müssen wir halt mal schauen, wie wir die Stellungnahmen im Artikel gruppieren. Wenn ein nationaler Bezug erkennbar ist, dann lieber dort.

Zu Deutschland: Die TV-Doku von 2002 ist wo zu finden? – Simplicius 14:58, 3. Apr. 2010 (CEST)

Im Artikel??? Dort wo zuvor mein deutschlandbezogener Satz stand. - SDB 16:11, 3. Apr. 2010 (CEST)

Die zentrale Frage bei "Auswirkungen" müsste auch lauten: worauf?

Dafür müsste man auch eine Anwort wissen.

Wie wirkt sich das Thema Sexueller Missbrauch zum Beispiel auf die Kirche selbst und ihre Sitiuation, oder auf dem Umgang mit Missbrauch allgemein aus?

Sicher eine interessante Frage. Kann man das aber schon absehen? – Simplicius 15:14, 3. Apr. 2010 (CEST)

Wir diskutierten über die "Mauer des Schweigens" und deren Fall, du erinnerst dich? - SDB 16:11, 3. Apr. 2010 (CEST)

Hallo SDB, die Existenz einer Mauer des Schweigens ist sicher mehr als nur POV. Ob die Mauer wirklich gefallen ist und wer sie eingerissen hat, ist vielleicht aber noch etwas früh zu sagen. Da halten noch genügend Mauern stand, soviel ist sicher.

Ein interessantes Phänomen ist, warum sich dieses Thema nun solange in den Medien hielt, und früher nicht. Das kann man gut auf Deutschland beziehen. Die Mauer des Schweigens ist dabei auch ein ganz guter Aufhänger für die Ausgangslage.

Habe ich ein Link aus Versehen gelöscht, etwa auf einen Videobeitrag aus 2002? Dann bitte ich um Entschuldigung. Dann zeig noch mal bitte den Versionsunterschied, wo das passiert ist.

Das Thema "Auswirkung", von dir gestartet, finde ich noch etwas früh, und auch noch nicht ganz überzeugend. Insbesondere scheinen die Auswirkungen von Land zu Land sehr eigen zu sein. – Simplicius 16:45, 3. Apr. 2010 (CEST)

Das konstatierte Fallen der Mauer des Schweigens ist eine allgemein konstatierte Auswirkung der jetzigen Diskussion, die es ja in diesem Ausmaßen in Deutschland noch nicht gab. Es gibt auch schon einige andere von Experten konstatierte Auswirkungen, lass mir etwas Zeit den Abschnitt einfach auszubauen.

Nein du hast nichts gelöscht. Du hast nur meinen Satz mit deinen Sätzen unter einer neuen Überschrift zusammengemodelt (wogegen ich grundsätzlich auch nichts einzuwenden habe). Damit hast du aber die Chronologie aufgelöst - suche einfach nach "TV-Dokumentation" und du weist, wovon ich spreche. Letztlich ging es nämlich auch bei der TV-Dokumentation um die Frage des "Mauerns" einiger Bistümer, die zur damaligen Anfrage keine Stellung bezogen hatten. Da sie aber auch zahlen liefert gehört sie in den Kontext der Situation in Deutschland vor 2010. Aber mal siehen wie sich dein Zwischenschritt ausgestalten lässt.

Ferner bitte ich dich, wenn wir schon diese Abschnitte machen, stärker zu überlegen, ob etwas wirklich unter diesen Punkt gehört oder woandershin. Ich habe deshalb auch den Versuch gestartet, die unmittelbaren Reaktionen der Kirche auf das Bekanntwerden der Fälle von Reaktionen auf Reaktionen und Forderungen der Politik zu trennen. Dadurch wird es möglich werden auch die unterschiedlichen Positionen in der Bundesregierung und der Parteien deutlicher zu kennzeichnen. Auch hier bitte ich dich noch um etwas Geduld. - SDB 17:10, 3. Apr. 2010 (CEST)

Also folgende Punkte (von vielen neuen) haben wir heute immerhin schon hineingebracht:

• Es gab/gibt eine Mauer des Schweigens und es gibt ein Corpsdenken. Maßstab sind ja nicht die öffentlichen Gottesdienstreden, die Opfer und ihre Angehörigen stossen immer noch auf wenig Kooperation.
• Die öffentliche Aufmerksamkeit in Deutschland (und Österreich) währt länger als je zuvor.

Grüsse – Simplicius 17:26, 3. Apr. 2010 (CEST)

Hat sich normalisiert - SDB 09:55, 6. Apr. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SDB 09:55, 6. Apr. 2010 (CEST)

Zitierung

&Simplicius: Es gibt innerhalb Wikipedia meines Wissens ganz klare Regelungen bezüglich der Zitatgestaltung. Entweder es wird paraphriert oder es wird in ganzen Sätzen zitiert. Paraphriert wird innerhalb des Absatzes durch Kursivschreibung, für ganze Sätze gibt es die Vorlage:Zitat und soll bekanntlich eher weniger denn häufiger eingesetzt werden. Ganze Zitatsätze aber im Absatz zu verstecken, ist nicht im Sinne von WP:Zitat. Daher bitte ich dich entweder die Sätze zu paraphrieren, sprich in indirekte Rede zu setzen oder aber in der Vorlage zu belassen! Danke - SDB 16:17, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe darin kein Problem, ein Zitat in den Fließtext zu packen, wenn es nicht mehr als ein oder zwei Sätze umfaßt. Ganz einfach. Kursivschreibung ist dafür völlig ok.

Man kann längere Passagen auch eingerückt darstellen. Hier wäre die zusätzliche Kursivschreibung zuviel des Guten.

Ich weiss nicht, was wir unter Paraphrasierung verstehen. Ich verstehe darunter die Wiedergabe eines Gedankens in eigenen Worten. – Simplicius 16:50, 3. Apr. 2010 (CEST)

Oder aber in indirekten Sätzen, die dann auch Zitate enthalten können. Und: Ich sehe ein Problem darin, ein Satzzitat in den Fließtext zu packen! Eben nicht ganz einfach. Ich werde es revertieren und erwarte die Berücksichtigung von WP:Zitate auch deinerseits. - SDB 17:02, 3. Apr. 2010 (CEST)

Bitte berücksichtige doch zunächst mal bitte, dass wir bei Literaturangaben, und bei solchen hier eben auch die Presse, den Titel kursiv setzen [5]. – Simplicius 17:16, 3. Apr. 2010 (CEST)

erledigtErledigt, jetzt bist du dran! ;) - SDB 17:40, 3. Apr. 2010 (CEST)

Wird sich hoffentlich bald von selbst erledigen.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SDB 10:57, 6. Apr. 2010 (CEST)

Interview mit Ackermann

auf Zeit online, ich denke, das sollte unbedingt noch eingebaut werden. --Atlan ^Disk. 22:07, 3. Apr. 2010 (CEST)

genauer gesagt, das Interview erschien zuerst im Tagesspiegel: [6] --22:10, 3. Apr. 2010 (CEST)

ja gestern bzw letzte nacht sogar schon zumindest kurz eingebracht ;-)----Zaphiro Ansprache? 22:43, 3. Apr. 2010 (CEST)

verstehe ich nicht, was meinst du? --Atlan ^Disk. 22:59, 3. Apr. 2010 (CEST)

diese Edits und weiterführend mein Vorschlag eins drüber----Zaphiro Ansprache? 23:06, 3. Apr. 2010 (CEST)

:-) --Atlan ^Disk. 23:12, 3. Apr. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SDB 14:24, 6. Apr. 2010 (CEST)

Nachkriegserscheinung?

Wenn man den Artikel liest, möchte man glauben, dass von den katholischen Geistlichen begangene sexuelle Missbräuche eine Nachkriegserscheinung sind. Denn sowohl der Abschnitt "19. Jahrhundert" als auch der Abschnitt "NS-Zeit" sind dermaßen tendenziös formuliert, dass sie dem Leser suggerieren, es habe sich seinerzeit nur um politisch motivierte haltlose Beschuldigungen gehandelt. Davon kann jedoch angesichts der Quellenlage keine Rede sein. Und auch heute geben sich diese perversen Menschen wieder als verfolgte Unschuld aus. -- Dabei ist doch völlig klar, dass jeder Gegner der Kirche diese Fälle sexuellen Missbrauchs nur allzu begierig aufgreifem wird - damals wie heute. Gerade das macht sie ja nicht nur zu Verbrechen gegenüber den einzelnen Opfern, sondern auch zu Verbrechen gegen die Kirche. -- Vor diesem Hintergrund finde ich die tendenziöse Ausdruckweise des Artikels in den genannten Abschnitten unhaltbar und widerwärtig. Da ich aber keinerlei Lust habe, einen Edit-War mit den Schützern der Perversen anzufangen, belasse ich es bei diesen Bemerkungen. Vicki Reitta 19:12, 4. Apr. 2010 (CEST)

Ich versehe deine Bemerkungen gut.

Mein persönlicher Eindruck hinsichtlich der römisch-katholischen Kirche ist folgender: Man fühlte sich zur antiken Kultur hingezogen, und da wurden Homosexualität und Pädophilie durchaus auch gebilligt. Ich kann mir schon vorstellen, dass da hinter den verschlossenen Türen – unter dem Begriff „Unzucht“ sublimiert – solche Praktiken bis in die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts kontinuierlich durchliefen. In Hollywood munkelt man von der „Besetzungscouch“, manche Karriere mag auch da hart erkauft sein. Seit Mitte des 20. Jahrhunderts setzt sich das Bewußtsein durch, dass es hier bei Heranwachsenden um „Missbrauch“ geht, oder eben sogar „sexualisierte Gewalt“.

Parallel dazu gibt es natürlich den bunten Reigen der Abwehrhaltungen: es gibt nichts zu verbergen, die anderen haben auch was zu verbergen, alle haben was zu verbergen, Antikatholizismus, Antisemitismusvorwürfe. Das spiegelt sich auch hier in der Wikipedia etwas wieder, aber der Artikel kommt durchaus voran. Ist halt vor allem eines: noch viel Arbeit. Und eines ist sicher: Kirchenkritiker werden heute nicht mehr verbrannt. – Simplicius 19:37, 4. Apr. 2010 (CEST)

Selbst solche nicht, die auf ihrer Benutzerseite gegen Deutschtümler sind, aber in ihrer Argumentation gleichzeitig neurechte Kirchenkritik stützen. Wo steht im Artikel bitteschön, dass es vor 1945 innerhalb des katholischen Klerus keine Pädophilen gab und innerhalb der Kirche kein Unrecht geschah? Nirgends! Dass aber die Nationalsozialisten unter Rückgriff auf den Pfaffenspiegel, der Konstruktion von Fällen um einige reale Vorkommnisse herum versucht haben, eine Macht auszuschalten, die ihrem Omnitotalitarismus noch entgegenstand, ist selbst unter kirchenkritischen Historikern nicht umstritten. Das entschuldigt keinen einzigen Fall, in dem Kindern durch Katholiken sei es Priester oder Laie Schaden an Leib und Seele zugefügt worden ist. Aber hat sich Vicki Reitta denn wirklich schon mal intensiver mit dem Thema Pädophilie während des Nationalsozialismus und auch unter Nationalsozialisten auseinandergesetzt, um daraus derartig heftige Schlussfolgerungen zu ziehen? Und wenn schon, dann bitte nicht von Quellenlage fabulieren, sondern sie angeben! Alles andere ist - nimm es mir nicht übel - plumpe Meinungsmache. @Simplicius: Es wird nichts dadurch besser, wenn man die Augen davor schließt, dass auch Antikatholizismus eine Realität ist, die in dieser Diskussion eine Rolle spielt. Viel wichtiger wäre es, sachlich darzustellen, wo dieser historische oder auch gegenwärtige Antikatholizismus berechtigt und wo er interessegeleitet war bzw. ist. - SDB 23:29, 4. Apr. 2010 (CEST)

Ja, der „gegenwärtige Antikatholizismus“, man sieht, alle wehren sich gegen das „schlechte Bild der Kirche in der Öffentlichkeit“. Ich denke, im Moment gibt es eher eine bedrückte Stille bei den Kritikern der Kirche und immer noch zu viel Polemik aus den Kirchenkreisen. Es melden sich derzeit anscheinend täglich Mißbrauchsopfer oder deren Angehörige und alle warten ab, wie es weitergeht.

Die Hauptfragen sind doch unvermeidbar: Wie geht man mit einem Opfer um, das jahrelang als Kind von einem Geistlichen missbraucht wurde? Was sagt man den Angehörigen eines Menschens, der sich selbst nach jahre- oder jahrzehntelangem Trauma das Leben genommen hat?

Am Ende wird es zur Frage der Glaubwürdigkeit werden einer Institution, die sich selbst zur höchsten moralischen Instanz erhebt. Einen Umbruch wird es ohne grössere Personalwechsel nicht geben können, auch im Vatikan nicht. – Simplicius 08:44, 5. Apr. 2010 (CEST)

Zum ersten Teil durchaus Zustimmung. Zur Frage des größeren Personalwechsels allerdings Nachfrage: Ist das jetzt eine Rücktrittsforderung an Papst und Bischöfe oder ein Plädoyer für die Entfernung aller bekannten und bekannt werdenden Priester aus dem aktiven Kirchendienst, oder was sonst soll diese Polemik? - SDB 10:20, 5. Apr. 2010 (CEST)

Bislang keine konkreten Vorschläge zur Verbesserung des Artikels erkennbar. - SDB 11:15, 10. Apr. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SDB 11:15, 10. Apr. 2010 (CEST)

Gibt es "kaum"

Wir schreiben: "Empirische Daten für Missbrauch durch katholische Geistliche oder andere Mitarbeiter der katholischen Kirche gibt es kaum; ..." Aha. Also gibt es, folgt man dem Satz, doch etwas. Denn "kaum" ist mehr als nichts. Was gibt es denn an empirischen Daten? --Chautauqua Tourbillon 13:26, 5. Apr. 2010 (CEST)

Die Einleitung ist eine Artikelzusammenfassung, schau einfach weiter unten, dann wirst du sicher zu diesem "Mehr als Nichts" fündig. - SDB 17:01, 5. Apr. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SDB 11:13, 10. Apr. 2010 (CEST)

Zwei noch zu diskutierende Kürzungen

Zaphiro hat mit der Begründung keine "kirchliche Position" gestrichen[7]:

• Der Feuilletonchef der FAZ, Patrick Bahners, warf Pater Mertes am 13. Februar 2010 im Leitartikel seiner Zeitung vor, „mit maßloser Polemik gegen die kirchliche Lehre und die kirchlichen Autoritäten“ zu argumentieren. In seinem Fazit zog Bahners eine Verbindungslinie von Mertes zu „Feinde(n) der Kirche“ wie dem atheistischen Biologen Richard Dawkins, der Religion als Kindesmissbrauch definiere.

Mmg hat mit der Begründung irrelevant. Solange es keine Aktion gibt, für WP ohne Bedeutung. (Ein Wichtigtuer mehr, der eine schräge Idee hat, gehört hier nicht rein gestrichen[8]:

• Rechtsanwalt Jeff Anderson, der als Sammelkläger im letzten Jahrzehnt bereits zahlreiche Opfer vertreten hat, kündigte an, in diesem Fall Papst Benedikt XVI. selbst vor Gericht bringen zu wollen.

Zur 1. Kürzung: Da es sich um eine unmittelbare Reaktion auf das Vorstehende handelte, sollte man die Kritik an der "kirchlichen Position" Mertens auch dort belassen.

Zur 2. Kürzung: Ein Opferanwalt der faktisch bereits zahlreiche Opfer gegen die Kirche vertreten hat, ist nicht unbedingt ein Wichtigtuer.

Mir ist es aber letztlich egal, ich hänge nicht an den beiden Passagen, stammen ja auch beide nicht von mir ... - SDB 11:03, 8. Apr. 2010 (CEST)

Zu 1: Die Auffassung, Religion sei Kindesmissbrauch, ist weder neu noch originell, hat aber mit diesem Artikel hier eigentlich rein gar nichts zu tun.

Zu 2: Wenn ein Anwalt, und sei er noch so populär, ankündigt, irgendwen verklagen zu wollen, kann ich darin keine enzyklopädische Relevanz erkennen. Wenn er wirklich Klage eingereicht hat, ist das auch noch nicht automatisch gegeben (kommt nämlich ganz drauf an, wen, wegen was und vor welchem Gericht er Klage erhebt). Vielleicht ist der Mann kein Wichtigtuer, aber deshalb ist noch lange nicht alles, was er von sich gibt, enzyklopädisch relevant. Hallo - wir schreiben eine Enzyklopädie! Da kommt rein, was auch in Jahren noch relevant sein soll. Erhebt er keine Klage, kräht nächsten Monat kein Hahn mehr danach. Erhebt er dagegen Klage und es findet allgemein Beachtung, kann es immer noch rein - wir müssen ja nicht die ersten sein, die das aufnehmen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 11:41, 8. Apr. 2010 (CEST)

Zu 1: Das greift IMHO zu kurz, denn meine Frage war, ob nicht die ganze Passage raus gehört. Denn Mertens Äußerung ist keine "kirchliche", im Sinne einer offiziellen Äußerung. Umgekehrt, wenn sie drin bleibt, gehört ähnlich wie anderen Äußerungen Kritik an dieser Position auch erwähnt. Daher wäre ich eher für Mertens und Bahners raus oder aber für beide drin belassen. - SDB 22:16, 8. Apr. 2010 (CEST)

Dank an SDB für den Hinweis! Korrekt, ich hätte meine Kürzung vielleicht hier noch genauer begründen sollen, hole das also hiermit nach: Was irgendein Anwalt so alles an Willensäußerungen veröffentlicht und Vorhaben ankündigt, ist für WP zunächst bedeutungslos – ließe man eine solche Passage zu, könnte jeder Anwalt seine persönlichen Willensäusserungen zum Gegenstand von WP-Artikeln machen; damit wäre kein Informationsgewinn verbunden, im Gegenteil aber POV-Äusserungen Tür- und Tor geöffnet. Dass Anderson an sich nicht als besonders bedeutsam eingeschätzt wurde, kann z.B. daraus geschlossen werden, dass es über ihn keine WP-Artikel gibt (das liesse sich ggf. noch ändern, läge tatsächlich ein Mindestmaß an Bedeutung vor); vielleicht mag Anderson als Opfer wichtig sein, in diesem Fall hat er bisher aber nur wichtig getan: Denn von der Relevanz Andersons unabhängig ist es aber für WP völlig unwichtig, welche Willensbekundungen er so verbreitet, wenn diese (noch) keine Wirkung haben. Und selbst wenn Anderson tatsächlich eine Klage gegen den Papst anstregen würde (was bisher ja nicht geschehen ist), wäre dies noch immer immer für WP irrelevant; schließlich darf (in den USA wie in jedem anderen Rechtsstaat) jeder gegen jeden rechtliche Schritte einleiten, selbst das hat für WP noch keinen Aussagewert. Relevant wäre es, wenn der Papst tatsächlich verurteilt würde; im speziellen Fall wäre es vielleicht auch schon relevant, wenn es tatsächlich auch nur zu einem Gerichtsverfahren käme. Aber weder das eine noch das andere sind bisher eingetreten, insofern gibt es für WP hier nichts wirklich zu berichten. - Grüße --MMG 11:54, 8. Apr. 2010 (CEST)

+1, ich wollte nur eine Klärung herbeiführen, denn so wie ich einige IPs kenne (die Passage wurde von einer solchen eingefügt) wird es auch schon vor einem Verfahren bzw. einer Verurteilung zu Wiedergängern dieser Passage kommen ;) - SDB 22:13, 8. Apr. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SDB 11:13, 10. Apr. 2010 (CEST)

Statistik aus den USA, Statistik der Charité

Zu: Der katholische Theologe und Psychotherapeut Wunibald Müller geht davon aus, dass etwa zwei bis vier Prozent aller Kleriker in Deutschland – also rund 350 bis 700 – Kinder oder Jugendliche sexuell missbrauchen. Er berechnete bereits 2002 unter Übertragung der Ergebnisse einschlägiger US-Untersuchungen, dass sich in Deutschland etwa zwei Prozent der katholischen Geistlichen sexuell zu Kindern und Jugendlichen hingezogen fühlen würden, in Deutschland also rund 300 der insgesamt 15000 zölibatär lebenden Priester.
Frage: Welche einschlägige US-Untersuchung ist gemeint?
Insbesondere scheinen diese Zahlen aus den USA und die Interpretation von Wunibald Müller im Vergleich zur Studie der Charité [9] aus Berlin darauf hinzuweisen, dass unter Priestern die Pädophilie und die Täterschaft prozentual häufiger vorkommen unter der sonstigen männlichen Bevölkerung. – Simplicius 20:25, 6. Mär. 2010 (CET)

wollen wir uns wieder zahlen um die ohren hauen? --Atlan ^Disk. 22:44, 6. Mär. 2010 (CET)

Wenn der Essener Bischof von etwa 2 % Pädophilen unter den Priestern ausgeht, wird er sich dabei möglicherweise nicht auf eigene Erfahrungen, sondern auf die Erhebung aus den USA stützen. Dann wäre der Anteil von Pädophilen in der Kirche vielleicht etwa doppelt so hoch wie in der männlichen Bevölkerung. Das ist doch gar nicht so auffällig.

Zum Beispiel kursieren Zahlen, dass etwa 10 % der männlichen Bevölkerung homosexuell veranlagt seien, aber etwa 50 % der Priester. Das ist der Faktor fünf. Das sagte ja auch schon GLGermann, dass die Kirche in der homophoben Vergangenheit eine Zuflucht und Möglichkeit einer Lebensform für schwule Menschen darstellte.

Zunächst mal würde mich die genaue Bezeichnung dieser Studie interessieren, um sie im Artikel nennen zu können. – Simplicius 01:01, 7. Mär. 2010 (CET)

Naja, das Ding der Charité verdient nicht die Bezeichnung "Studie". Hier wurde einfach eine von einer Zeitung relativ kurzfristig erfragte Zahl mit einer amtlichen Ermittlungsstatistik verglichen. --TheK? 05:53, 7. Mär. 2010 (CET)

TheK, du kennst die „Berliner Männer-Studie“ von Prof. Klaus M. Beier genauer? Schön dass du dich mit solchen Dingen so intensiv beschäftigst! – Simplicius 09:20, 7. Mär. 2010 (CET)

Bei der bislang noch nicht genannten Studie aus den USA handelt es sich wohl um The Nature and Scope of the Problem of Sexual Abuse of Minors by Catholic Priests and Deacons in the United States. A Research Study Conducted by the John Jay College of Criminal Justice. 2005 (online). Ich habe es nachgetragen. – Simplicius 10:25, 13. Mär. 2010 (CET)

Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung

Nimmt mal die Definitionen, wie sie im deutschen Strafgesetzbuch im Abschnitt Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung verwendet werden, als Bezugssystem, fehlen in der Wikipedia noch einige Artikel:

• § 174 Sexueller Missbrauch von Schutzbefohlenen (Weiterleitung), jetzt mal geändert.
• § 174a Sexueller Missbrauch von Gefangenen, behördlich Verwahrten oder Kranken und Hilfsbedürftigen in Einrichtungen (Weiterleitung), jetzt mal geändert.
• § 174b Sexueller Missbrauch unter Ausnutzung einer Amtsstellung (Weiterleitung)
• § 174c Sexueller Missbrauch unter Ausnutzung eines Beratungs-, Behandlungs- oder Betreuungsverhältnisses (Weiterleitung)
• § 175 (weggefallen)
• § 176 Sexueller Missbrauch von Kindern (eigener Artikel)
• § 176a Schwerer sexueller Missbrauch von Kindern (Weiterleitung)
• § 176b Sexueller Mißbrauch von Kindern mit Todesfolge (Weiterleitung)
• § 177 Sexuelle Nötigung, Vergewaltigung (eigene Artikel)
• § 178 Sexuelle Nötigung und Vergewaltigung mit Todesfolge
• § 179 Sexueller Missbrauch widerstandsunfähiger Personen (eigene Artikel)
• § 180 Förderung sexueller Handlungen Minderjähriger --> Kuppelei
• § 180a Ausbeutung von Prostituierten
• § 180b (weggefallen)
• § 181 (weggefallen)
• § 181a Zuhälterei (eigener Artikel)
• § 181b Führungsaufsicht
• § 181c Vermögensstrafe und Erweiterter Verfall
• § 182 Sexueller Missbrauch von Jugendlichen (eigener Artikel)
• § 183 Exhibitionistische Handlungen (eigener Artikel)
• § 183a Erregung öffentlichen Ärgernisses
• § 184 Verbreitung pornographischer Schriften (eigener Artikel)
• § 184a Verbreitung gewalt- oder tierpornographischer Schriften
• § 184b Verbreitung, Erwerb und Besitz kinderpornographischer Schriften
• § 184c Verbreitung, Erwerb und Besitz jugendpornographischer Schriften
• § 184d Verbreitung pornographischer Darbietungen durch Rundfunk, Medien- oder Teledienste
• § 184e Ausübung der verbotenen Prostitution
• § 184f Jugendgefährdende Prostitution
• § 184g Begriffsbestimmungen

Ich wandele das "ß" mal um. Der Übersichtsartikel Sexueller Missbrauch ist knapp, auf die Schweiz und Österreich wird überhaupt nicht eingegangen.

Grüsse, Simplicius 10:58, 13. Mär. 2010 (CET)

Walter Mixa nimmt ursprüngliche Aussagen zum Vorwurf der Misshandlung zurück

Eben gab es in den Nachrichten RTL Radio die Meldung, dass Mixa seine Aussagen, er hätte niemals eine Hand gegen Kinder erhoben, zurücknimmt. Mittlerweile sagt er aus, er könne sich angeblich nicht an jede Ohrfeige, die er vor über zwanzig Jahren verteilt hätte, erinnen. Diese Prügeleien seien damals auch üblich gewesen. Vielleicht kann jemand näher recherchieren und das im Artikel einbauen. Sagt ja auch etwas über die Glaubwürdigkeit von Mixa aus. Und über die Misshandlungsvorwürfe, die anscheinend doch den Tatsachen entsprechen. --192.35.17.30 13:11, 16. Apr. 2010 (CEST)

Und was hat das mit diesem Artikel zu sexuellem Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche zu tun? - Grüße --MMG 14:46, 16. Apr. 2010 (CEST)

Um sexualisierte Gewalt geht es in der Tat nicht.

Einen Artikel Gewalt in der Erziehung gibt es wohl allerdings auch noch nicht. 77.181.255.2 16:01, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ein Bischof in dieser Position ist nicht zu halten. Man kann nicht behaupten, die Opfer würden lügen, den Opfern sogar mit Strafanzeige drohen und später erklären, man könne sich nicht mehr an jeden Watschen erinnern, den man verteilt habe. Solche Bereiche brauchen heute Aufklärung, nicht Grinsen. Da ist Mixas Rücktritt unausweichlich. -- 77.181.255.2 23:11, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ohne dir da jetzt inhaltlich widersprechen zu wollen: inwiefern trägt dieser Diskussionbeitrag zur Verbesserung des Artikels bei? Selbst in der Diskussion zu Mixa würde ich nicht erkennen, wie solche Überlegungen dabei helfen können, den Artikel zu verbessern. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 10:57, 17. Apr. 2010 (CEST)

Das Thema "Klageandrohungen gegen Opfer" ist weder im Artikel über Mixa

noch in diesem Artikel implementiert. -- 77.181.235.25 13:59, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ah, gut. Ich hatte nämlich beim Lesen deines Beitrags den Eindruck, du wolltest nur mitteilen, dass Mixa als Bischof nicht mehr haltbar sei.

Du bist also der Meinung, dass in diesem Artikel hier (wir sind ja nicht bei Mixa) die Klageandrohung Mixas gegen seine vermeintlichen Opfer erwähnt werden sollte? Mach mal einen Formulierungsvorschlag, wo und wie man das einbauen könnte. Ich habe zwar im Moment so meine Zweifel, ob es für diesen Artikel hier wirklich relevant ist, aber ich lasse mich (oft und gern) durch gute Argumente vom Gegenteil überzeugen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 14:21, 17. Apr. 2010 (CEST)

hier ist es sicher nicht relevant. Hier geht es um sexuellen Missbrauch. --Atlan ^Disk. 16:22, 17. Apr. 2010 (CEST)

Der Zusammenhang, oder auch das Interesse hier, dürfte darin bestehen, dass zentrale Verantwortliche wie Mixa zeigen, wie es um ihren Willen von Aufklärung steht. 77.181.235.25 20:19, 17. Apr. 2010 (CEST)

Eindeutiger Missbrauch der Diskussionsseite dieses Artikels. - SDB 19:43, 17. Apr. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SDB 19:43, 17. Apr. 2010 (CEST)

Vertuschung

Offenbar ein bewiesener und vom Vatikan nicht bestrittener Fall: Ein Prieser vergewaltigt Minderjährige, der zuständige Bischof vertuscht und ein Kardinal bedankt sich auch noch dafür, dass damit der „Verrat an einem Priesterbruder“ vermieden wurde - Quelle. Das könnte im Artikel erwähnt werden. Gruß --DanielDüsentrieb 11:27, 16. Apr. 2010 (CEST)

Wurde eingetragen. 77.181.255.2 16:01, 16. Apr. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Telford 14:45, 19. Apr. 2010 (CEST)

Belgien

Ergänzung von IP: "und auch während seiner Zeit als Bischof anhielten", steht das so in der Referenz? – Simplicius 07:24, 26. Apr. 2010 (CEST)

Geklärt, stimmt. – Simplicius 14:43, 26. Apr. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. – Simplicius 14:43, 26. Apr. 2010 (CEST)

Der Professor Hans-Ludwig Kröber müsste es doch eigentlich ganz gut wissen

Ein aktuelles Interview mit ihm, der der pro-katholischen Parteilichkeit einigermaßen unverdächtig sein dürfte, im Printmedium Cicero: http://cicero.de/97.php?ress_id=9&item=4907

Wer sich ähnliches ausführlicher anhören möchte :http://www.inforadio.de/programm/schema/sendungen/zwoelfzweiundzwanzig/201003/139778.html

gruß, chris (nicht signierter Beitrag von 79.193.205.46 (Diskussion | Beiträge) 19:14, 1. Apr. 2010 (CEST))

Ein merkwürdiger Unterschied, Reaktion beim Thema Priesterkinder

Während Priester, die ein Kind mit ihrer Haushälterin bekommen, sofort entlassen werden, wurden Priester, die Kinder missbrauchen, weder entlassen noch angezeigt, sondern versetzt. – Simplicius 16:13, 30. Apr. 2010 (CEST)

Während Priester, die ein Kind mit ihrer Haushälterin bekommen, sofort entlassen werden - Wo hast du denn die Ente her? Weder das eine noch das andere stimmt in dieser Pauschalität! In der römisch-katholischen Kirche kann man selten von Einzelfällen auf allgemeine Normen schließen, da da viel zu viele andere Faktoren hineinspielen. - SDB 17:03, 30. Apr. 2010 (CEST)

Du hast Recht, in der Wikipedia sind solche Normen noch nicht ausreichend beschrieben und belegt. Aber das Projekt wächst ja. Auf der Suche nach einem ganz aktuellen Beispiel, dass ich noch in Erinnerung hatte, fand ich zunächst einmal den Fall Diskussion:Priesterkind#Georg Denzler, der darüber sehr ausführlich berichtete. – Simplicius 18:19, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ich erinnere mich an einen Priester im Raum Mainz, der vor vielleicht 10 bis 15 Jahren eine langjährige Beziehung zu seiner Haushälterin vor der Gemeinde öffentlich machte. Der ist ratzfatz rausgeflogen. Hätte er einfach diskret weitergemacht, hätte es den Bischof wohl nicht gejuckt. Das ist diese typisch christliche Verlogenheit: wegschauen und so tun als ob. Allerdings ist die nicht Gegenstand dieses Artikels. Wir sollten aufpassen, daß wir uns nicht vom Lemma entfernen! --Telford 13:32, 2. Mai 2010 (CEST)

Dies ist hier kein Forum, lieber Simpl. --Atlan ^Disk. 13:36, 2. Mai 2010 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich nicht weiß, was Telford mit ratzfatz rausgeflogen meint (z.B. Suspendierung mit oder ohne der Möglichkeit der Laiisierung?), ist das hier wirklich nicht Thema. - SDB 15:27, 2. Mai 2010 (CEST)

Ein klein wenig Zusammenhang gibt es. Das Stichwort ist "öffentliches Ärgernis (Skandal/Aufregung)", das auch hier greift. Der Priester im Raum Mainz hatte öffentlich davon gesprochen. Das erhöht Konsequenzen sehr stark. Sonst gibt es genauso Berichte, dass zur Trennung gedrängt wurde. Wobei sich manches zu ändern scheint, zB ich glaub letztes Jahr bei einem Priester in Oberösterreich.

Bei Begräbnissen ist so etwas sogar in CIC 1184 niedergeschrieben: Das kirchliche Begräbnis ist zu verweigern, wenn sie nicht vor dem Tod irgendwelche Zeichen der Reue gegeben haben: [...] § 1 / 3.) anderen öffentlichen Sündern, denen das kirchliche Begräbnis nicht ohne öffentliches Ärgernis bei den Gläubigen gewährt werden kann." --Franz (Fg68at) 19:57, 2. Mai 2010 (CEST)

Und alles was in der römisch-katholischen Kirche in der Vergangenheit und in Zukunft "öffentliches Ärgernis" erregt, gehört deshalb unter "Sexuellem Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche" diskutiert. Nein! Bitte bei Gelegenheit einmal wieder Wikipedia:Diskussionsseiten lesen. Diese Diskussion gehört demnach auf Diskussion:Priesterkind. - SDB 20:13, 2. Mai 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SDB 15:27, 2. Mai 2010 (CEST)

Disk über Löschung der Kategorie:Sexueller Missbrauch von Kindern!

Die Frage um die es geht: WP:BIO Oder wie kann ein Nachweis aussehen, nach dieser Zeit, um vermutete Täter hier erwähnen zu dürfen? Weil das kaum zu beantworten und strittig bleiben wird, sollten wir uns auf das Dokumentieren beschränken, statt Nachweise zu fordern die es nicht geben kann. Für mich stellt sich die Frage allerdings immer dringlicher mit WP:BIO. Zu eng ausgelegt müssten auch die allergrössten Schweinereien unerwähnt bleiben. Das geht mit erheblich zu weit. Sehr fragwürdig geht auch Benutzer:PDD vor, wenn er uns über eine von Ihm angestossene Disk über die Kategorie:Sexueller Missbrauch von Kindern nicht informiert, aber dort die Löschung zumindest nicht ausschliesst... WP:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2010/März/11#Kategorie:Sexueller_Missbrauch_von_Kindern LG --Sonnenaufgang 23:01, 14. Mär. 2010 (CET)

Ich wusste es nicht, aber wenn es um eine Parteienkat geht, dann wird doch auch nicht bei jedem Politiker auf die Disk ein Hinweis gepostet, selsbt bei Bundeskanzlerinnen. --Atlan ^Disk. 23:31, 14. Mär. 2010 (CET)

Sebmols "Hier erledigt-Entscheidung" im Wortlaut:

Definition fehlt leider weiter, Löschung bedingt aber einen sichtbaren Löschantrag
die aktuelle Nutzung der Kategorie ist dabei in der Tat nicht haltbar
sebmol ? ! 19:49, 20. Mär. 2010 (CET)

Eigentlich ist die Sache daher noch in der Schwebe, denn eine vernünftige Kategoriendefinition fehlt weiterhin. - SDB 19:36, 3. Apr. 2010 (CEST)

Artikelstruktur: Kirchenrecht vs. weltliches Recht ?

Ich habe mal einige Konkretisierungen bezüglich der Artikelstruktur (Absatzüberschriften) sowie Sortierungen vorgenommen und hoffe sie finden Zustimmung. Eine Thematik, die denke ich wichtig ist, ist auch das Kirchenrecht (bzw Äußerungen in Zusammenhang zum weltlichen Recht dazu), vgl auch diesen Edit). Daher halte ich einen zusätzlichen Absatz durchaus für sinnvoll (etwa in dem Absatz "Einschätzungen..." (?)), wie dies im einzelnen geschehen soll, weiß ich aber auch noch nicht, daher stelle ich es hier zur Diskussion----Zaphiro Ansprache? 20:32, 3. Apr. 2010 (CEST)

Noch etwas: Priester als Gruppe klar definiert, darum solche Aufmerksamkeit

hier eine Sendung auf 3sat, Position von Prof. Dr. Marianne Leuzinger-Bohleber --Atlan ^Disk. 23:18, 3. Apr. 2010 (CEST)

das verstehe ich wiederum nicht, oder muss ich mir etwa das Video anschauen (was ich derzeitig nicht kann, da ein Plugin verlangt wird, welches nicht verfügbar ist *seufz*) !? ;-)----Zaphiro Ansprache? 00:57, 4. Apr. 2010 (CEST)

PS: nun hab ich das manuell installiert, Video läuft also, ergo: mal (sprichwörtlich) sehen.... ;-)----Zaphiro Ansprache? 01:14, 4. Apr. 2010 (CEST)

habs mir gestern noch angeschaut, hier ist ein interessantes Interview (Zwiegespräch) mit der Dame und einem Priester, was Dich evtl auch interessieren könnte----Zaphiro Ansprache? 10:34, 4. Apr. 2010 (CEST)

Medienwucht

Ein 10:23 Minuten langer Beitrag über die Frage, warum die öffentliche Aufmerksamkeit plötzlich so stark vorhanden ist:

• Der Missbrauch und die plötzliche Medienwucht.
  In: ZAPP, NDR, 18. März 2010 (online).

Interviewt werden unter anderem Frank Nordhausen, Berliner Zeitung, Peter Wensierski, SPIEGEL, Jörg Schindler, Frankfurter Rundschau, Franz Wittenbrink, sowie Norbert Denef, NetzwerkB. – Simplicius 00:42, 2. Apr. 2010 (CEST)

Kritisiert wird unter anderem die Rolle von Thomas Pfister (Portraits hier: [10]) als „inszenierter“ Sonderermittler der Kirche. Wenn ich das richtig verstehe, vertrat Pfister die Kirche bislang gegenüber den Opfern. Norbert Denef vom Netzwerk Betroffener kritisiert dies zurecht mit „Wessen Brot ich ess', dessen Lied ich sing“. Konkrete Beispiele von Äusserungen gegenüber den Opfern wurden ja auch schon genannt. – Simplicius 00:54, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde das Video von ZAPP gut gemacht und sehr informativ. Was mir allerdings unangenehm aufstößt: mehrfach wird die Odenwaldschule (die eine humanistisch-liberale Ausrichtung und einen humanistischen Träger hat; an der es wahrscheinlich nicht mal Reli-Unterricht gab) implizit als "Einrichtung der katholischen Kirche" vorgestellt. Z. B der Übergang vom Intro zu Frau Kaufmann. --Bremond 11:20, 2. Apr. 2010 (CEST)

Es geht in dem Beitrag, soweit ich sehe, um Missbrauch, als Problem der Gesellschaft. In dem Zusammenhang kann man die Odenwaldschule nicht auslassen. – Simplicius 12:17, 2. Apr. 2010 (CEST)

Sie ist aber trotzdem keine katholische Einrichtung und daher ist der Beitrag insgesamt handwerklich äußerst fragwürdig, weil schlecht recherchiert! - SDB 12:38, 2. Apr. 2010 (CEST)

Wo wird im Beitrag behauptet, es ginge nur um katholische Einrichtungen, oder die Odenwaldschule sei katholisch? – Simplicius 18:06, 2. Apr. 2010 (CEST)

Kommentator: Was in Internaten und katholischen Schulen geschah, kommt langsam ans Licht. Schnitt. Leiterin der Odenwaldschule: Die Odenwaldschule ... Also sauber ist die Trennung zwischen katholischen Einrichtungen und der Odenwaldschule da nicht. Wer es nicht weiß, denkt, die Odenwaldschule sei auch eine katholische Schule. Harry8 18:07, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ich hab den Film nicht gesehen, aber so, wie du es hier schilderst, ist es absolut sauber - allenfalls der Zuschauer interpretiert hinein, was er vorher schon wusste oder vermutete. "In Internaten und katholischen Schulen" heißt es da - nicht: "In katholischen Internaten und Schulen". Da stehen also zwei verschiedene Arten von Institutionen zur Diskussion (einmal die Internate, einmal die katholischen Schulen). Von Schnittmengen dazwischen ist nicht die Rede (= katholische Internate). Und was danach kommt (Odenwaldschule), kann allenfalls der Betrachter auf das zuletzt genannte (katholische Schule) beziehen - aus dem Kontext ergibt es sich so keineswegs. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 18:52, 3. Apr. 2010 (CEST)

Glaubst du eigentlich wirklich, was du hier konstruierst? Lies dir mal vorstehenden Artikel durch, in den meisten der jetzt bekannten gewordenen Fälle geht es um "katholische Internate" mit oder ohne Schule, auch Ettal ist daher als Internat angefragt. Daher bleibt es dabei. Schlecht recherchiert, schlecht gemacht! - SDB 16:44, 5. Apr. 2010 (CEST)

Solltest du damit mich meinen, SDB: ich habe den Film, wie bereits gesagt, nicht gesehen. Ich habe zu dem unmittelbar darüber stehenden Zitat Stellung genommen, und zum Inhalt dieser Stellungnahme stehe ich natürlich auch weiterhin. Ob der Beitrag gut recherchiert war oder nicht, ob er versucht, neutral zu bleiben, oder ob er auf den aktuellen Zug aufspringt, auf die katholische Kirche und ihre Institutionen einzuprügeln, kann ich nicht wissen. Dazu habe ich auch nichts gesagt. Hier ging es allein um die Frage, ob im Beitrag behauptet würde, die Odenwaldschule sei eine katholische Einrichtung.

Wäre es dir lieber, man würde ausschließlich über Fälle in katholischen Institutionen berichten und die übrigen unter den Tisch fallen lassen? Oder glaubst du, die Vorwürfe gegenüber der katholischen Kirche würden maßgeblich abgemindert, wenn immer ein deutlich sichtbares Bapperl draufgeklebt wird "Mißbrauch - aber hier mal NICHT katholisch"? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 19:11, 6. Apr. 2010 (CEST)

Geschenkt, mit dieser Form von semantischen Logikspielchen ohne die inhaltliche Schwerpunktsetzung des Beitrags überhaupt zu kennen kann ich jedenfalls nichts anfangen. Und das "hier mal NICHT katholisch" empfinde ich als ziemlich unverfroren. - SDB 00:05, 8. Apr. 2010 (CEST)

Deine persönlichen Angriffe kannst du dir schenken. Wenn du zu bequem bist, Beiträge zu lesen, dann kommentiere sie nicht - und maße dir kein Urteil über die Einstellung des Autors an.

ICH bin im Gegensatz zur dumpfen Masse der aufgescheuchten Katholikenhasser da draußen der Meinung, dass der Großteil des sexuellen Missbrauchs NICHT in katholischen Einrichtungen stattfindet (dass es dort überhaupt solche Fälle in erwähnenswerter Zahl gibt, empfinde dagegen auch ich als skandalös). Aber hier ging es doch gerade nur darum (und offenbar ging es dir darum), dass in dem Film der Eindruck hätte entstehen können, es sei nicht sauber getrennt worden zwischen Missbrauchsfällen inner- und außerhalb von katholischen Einrichtungen.

"Semantische Logikspielchen"... pft. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 06:26, 9. Apr. 2010 (CEST)

Der Eindruck konnte entstehen und ist entstanden. Und gerade weil das auch im Umfeld der Berichterstattung einige Male schon vorher passiert war, erwarte ich von einer öffentlich-rechtlichen sprich Gebühren- und steuerfinanzierten Fernsehanstalt, hier ganz strikt zu trennen. Das wurde nicht getan. Insgesamt: Wenn du mir sagt, was ich "aus dem Kontext" sehen darf bzw. was ich "hineininterpretiere", obwohl du den Film ja - wie du sagst - gar nicht gesehen hast, sind das für mich eben semantische Logikspielchen. Also wenn du persönlich wirst, werde ich das halt auch. EoD - SDB 10:42, 9. Apr. 2010 (CEST)

EOD kannst du auf deiner Benutzerseite erklären - sonst gilt das höchstens für dich selbst. Würdest du mir bitte zeigen, an welcher Stelle ich "persönlich" geworden bin? Das lag nämlich nicht in meiner Absicht, ist mir auch immer noch nicht bewusst - und hat dich deshalb aus meiner Sicht auch keinesfalls dazu berechtigt, deinerseits persönlich zu werden. Wo also habe ich dich angegriffen? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 15:55, 9. Apr. 2010 (CEST)

EoD heißt, dass ich mit dir über diese Frage nicht mehr diskutiere. Wer lesen kann, der lese. - SDB 18:41, 9. Apr. 2010 (CEST)

Nun, das ist auch eine Antwort - sowas dachte ich mir schon.

Diskussion konnte man das eh nicht nennen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 18:48, 9. Apr. 2010 (CEST)

Danke gleichfalls und eben deshalb. - SDB 18:51, 9. Apr. 2010 (CEST)

Auch wenn SDB nicht mehr mitspielt: ich habe mir den Beitrag jetzt mal angesehen. Er ist eigentlich gar nicht schlecht recherchiert, und er ist auch durchaus informativ. Der Einwand von Bremond ist aber berechtigt: in erster Linie wird Kritik an der Haltung der katholischen Kirche geäußert (und nicht etwa auch an den Trägern anderer Schulen, wie der Odenwaldschule). Demgegenüber gestellt werden aber Missbrauchs- bzw. Misshandlungsfälle an katholischen und nicht-katholischen Einrichtungen. Das ist journalistisch unsauber, und der von Harry8 zitierte Einleitungssatz (der ja inhaltlich korrekt ist und auch nicht-katholische Einrichtungen umfasst) reisst das auch nicht raus. Der Beitrag springt damit leider auf den fahrenden Zug der Kirchenkritiker auf - schade: eine verpasste Gelegenheit, den Blick mal über den Tellerrand hinaus auf die Dimension des Problems zu lenken. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 19:30, 9. Apr. 2010 (CEST)

Struktur der englischsprachigen Artikel

Zum Abarbeiten von in der englischsprachigen Wikipedia enthaltenen international relevanter Fälle gedacht. Erledigte Länder bitte löschen. - SDB 11:19, 10. Apr. 2010 (CEST)

• Europa: en:Roman Catholic sex abuse cases by country#European countries - en:Catholic sexual abuse scandal in Europe - en:Category:Catholic sexual abuse scandal in Europe
  • Tschechische Republik: en:Roman Catholic sex abuse cases by country#Czech Republic - en:Catholic sexual abuse scandal in Europe#Czech Republic
    • en:Catholic sexual abuse scandal in Europe#Archdiocese of Olomouc
  • Irland: en:Roman Catholic sex abuse cases by country#Ireland - en:Catholic sexual abuse scandal in Europe#Ireland - en:Catholic sexual abuse scandal in Ireland - en:Category:Catholic sexual abuse scandal in Ireland - en:Sexual abuse scandal in the Congregation of Christian Brothers#Abuse in Ireland - en:Abuse scandal in the Sisters of Mercy
    • en:Catholic sexual abuse scandal in Europe#Diocese of Cloyne
    • en:Catholic sexual abuse scandal in Europe#Archdiocese of Dublin - en:Catholic sexual abuse scandal in Ireland#Archdiocese of Dublin - en:Sexual abuse scandal in the Catholic archdiocese of Dublin - en:Murphy Report - en:Commission to Inquire into Child Abuse
    • en:Catholic sexual abuse scandal in Europe#Diocese of Ferns - en:Catholic sexual abuse scandal in Ireland#Diocese of Ferns - en:Ferns Report
    • en:Catholic sexual abuse scandal in Europe#Archdiocese of Tuam - en:Catholic sexual abuse scandal in Ireland#Archdiocese of Tuam - en:McCoy Report
    • en:Catholic sexual abuse scandal in Ireland#Diocese of Cloyne - en:Sexual abuse scandal in Cloyne diocese
    • en:Catholic sexual abuse scandal in Ireland#Diocese of Raphoe - en:Sexual abuse scandal in Raphoe diocese
    • en:Sexual abuse scandal in Galway, Kilmacduagh and Kilfenora diocese
    • en:Sexual abuse scandal in Limerick diocese
  • Slowenien: en:Catholic sexual abuse scandal in Europe#Slovenia
    • en:Catholic sexual abuse scandal in Europe#Archdiocese of Ljubljana
  • Vereinigtes Königreich: en:Roman Catholic sex abuse cases by country#United Kingdom - en:Catholic sexual abuse scandal in Europe#United Kingdom - en:Category:Catholic sexual abuse scandal in the United Kingdom
    • en:Catholic sexual abuse scandal in Europe#Diocese of Arundel and Brighton - en:Sexual abuse scandal in Arundel and Brighton diocese
    • en:Catholic sexual abuse scandal in Europe#Benedictine schools - en:Sexual abuse scandal in the English Benedictine Congregation
    • en:Catholic sexual abuse scandal in Europe#Archdiocese of Cardiff - en:Sexual abuse scandal in Cardiff archdiocese

• Lateinamerika: en:Roman Catholic sex abuse cases by country#Latin American countries - en:Catholic sexual abuse scandal in Latin America - en:Sexual abuse scandal in the Society of Jesus#Abuse in Latin America - en:Category:Catholic sexual abuse scandal in Latin America
  • Brasilien: en:Roman Catholic sex abuse cases by country#Brazil - en:Catholic sexual abuse scandal in Latin America#Brazil
  • Chile: en:Catholic sexual abuse scandal in Latin America#Chile - en:Sexual abuse scandal in the Society of Jesus#Affair in Chile
  • Peru: en:Roman Catholic sex abuse cases by country#Peru - en:Catholic sexual abuse scandal in Latin America#Peru

• Nordamerika: en:Roman Catholic sex abuse cases by country#North American countries
  • Kanada: en:Roman Catholic sex abuse cases by country#Canada - en:Catholic sexual abuse scandal in Canada - en:Category:Catholic sexual abuse scandal in Canada
    • en:Catholic sexual abuse scandal in Canada#British Columbia
    • en:Catholic sexual abuse scandal in Canada#Newfoundland
      • en:Sexual abuse scandal in St. John's archdiocese
    • en:Catholic sexual abuse scandal in Canada#Ontario
    • en:Catholic sexual abuse scandal in Canada#Manitoba
    • en:Catholic sexual abuse scandal in Canada#Nova Scotia
    • en:Catholic sexual abuse scandal in Canada#Quebec
    • en:Sexual abuse scandal in Antigonish diocese
    • en:Sexual abuse scandal in the Congregation of Christian Brothers#Abuse at Mount Cashel orphanage

• • Vereinigte Staaten von Amerika: en:Roman Catholic sex abuse cases by country#United States - en:Catholic sexual abuse scandal in the United States - en:John Jay Report - en:Sexual abuse scandal in the Congregation of Christian Brothers#Abuse in the United States of America - en:Sexual abuse scandal in the Salesian order#Abuse in the United States of America - en:Sexual abuse scandal in the Society of Jesus#Abuse in the United States - en:Sexual abuse scandal in the Passionist Order#Abuse in the United States of America - en:Category:Catholic sexual abuse scandal in the United States
    • en:Sexual abuse scandal in the Catholic archdiocese of Boston - en:Sexual abuse scandal in the Society of Jesus#Diocese of Boston
    • en:Sexual abuse scandal in Bridgeport diocese
    • en:Sexual abuse scandal in Burlington diocese
    • en:Sexual abuse scandal in the Catholic archdiocese of Chicago
    • en:Sexual abuse scandal in Cincinnati archdiocese
    • en:Sexual abuse scandal in the Catholic diocese of Davenport
    • en:Sexual abuse scandal in Dubuque archdiocese
    • en:Sexual abuse scandal in the Society of Jesus#Diocese of Fairbanks
    • en:Sexual abuse scandal in Fall River diocese
    • en:Sexual abuse scandal in Hartford archdiocese
    • en:Sexual abuse scandal in the Catholic diocese of Honolulu
    • en:Sexual abuse scandal in the Catholic archdiocese of Los Angeles
    • en:Sexual abuse scandal in Manchester diocese
    • en:Sexual abuse scandal in Springfield in Massachusetts diocese
    • en:Sexual abuse scandal in Miami archdiocese
    • en:Sexual abuse scandal in Catholic archdiocese of Milwaukee
    • en:Sexual abuse scandal in Omaha archdiocese
    • en:Sexual abuse scandal in the Catholic diocese of Orange
    • en:Sexual abuse scandal in the Catholic diocese of Palm Beach
    • en:Sexual abuse scandal in the Catholic diocese of Peoria
    • en:Sexual abuse scandal in the Catholic archdiocese of Philadelphia
    • en:Sexual abuse scandal in Phoenix diocese
    • en:Sexual abuse scandal in the Catholic archdiocese of Portland - en:Sexual abuse scandal in the Society of Jesus#Diocese of Portland
    • en:Sexual abuse scandal in Providence diocese
    • en:Sexual abuse scandal in San Diego diocese
    • en:Sexual abuse scandal in Savannah diocese
    • en:Sexual abuse scandal in Stockton diocese
    • en:Sexual abuse scandal in Wilmington diocese
    • en:Sexual abuse scandal in the Society of Jesus#Cheverus High School - en:Cheverus High School

• Ozeanien: en:Roman Catholic sex abuse cases by country#Oceania countries
  • Australien: en:Roman Catholic sex abuse cases by country#Australia - en:Catholic sexual abuse scandal in Australia - en:Category:Catholic sexual abuse scandal in Australia
    • en:Sexual abuse scandal in Melbourne archdiocese
    • en:Sexual abuse scandal in Canberra and Goulburn archdiocese
    • en:Sexual abuse scandal in the Congregation of Christian Brothers#Abuse in Australia
    • en:Sexual abuse scandal in the Salesian order#Abuse in Australia

Danke SDB für diese Übersicht. Es ist ziemlich viel, was die engl. Wikipedia zusammengetragen hat. Ich fürchte, dass die engl. Wikipedia darüber auch die Übersichtlichkeit schon fast verloren hat. – Simplicius 07:15, 22. Feb. 2010 (CET)

Herausnahme der Überschrift zur Verhinderung der vorzeitigen Archivierung; gehört zum oberen Abschnitt Harry8 20:16, 21. Mär. 2010 (CET)

Ich halte auch eine solche ausführliche Aufteilung auf verschiedene Artikel in der deutschsprachigen WP nicht für notwendig. Harry8 20:19, 21. Mär. 2010 (CET)

Noch zu gegebener Zeit einzuarbeitende Entwicklungen

• Missbrauchs-Hotline: Mehr Anrufer als erwartet
• Schweiz: Kritik an Sodano erledigtErledigt
• 'Unser stärkster Verbündeter war Kardinal Ratzinger'
• Mangel an Fairness in der Redaktion der 'New York Times'
• Unter uns Schwätzern erledigtErledigt Kritik über Süddeutsche enthalten - SDB 14:12, 10. Apr. 2010 (CEST)
• Vertuschungsverdacht bei Nr. 2 des Vatikan
• Zusammensetzung stößt auf Kritik (wohl eher unter Runder Tisch)
• Auch die Kirche ist ein Opfer
• Geheimprotokoll belastet wichtigsten Mitarbeiter des Papstes
• Vorwürfe gegen Ratzingers Nachfolger
• Vatikanzeitung: Kritik an „Diffamierungskampagne“
• Erste Bilanz der Fälle sexuellen Missbrauchs im Erzbistum Freiburg
• Papst-Prediger entschuldigt sich für Antisemitismus-Vergleich
• Missbrauchsfälle: Iby hat Rücktritt überlegt
• "Kirche hat den Mund zu voll genommen"
• «Ich würde niemandem mit diesem Problem raten, er solle heiraten»
• Missbrauchs-Vorwurf gegen Leiter eines Jugendhauses
• Kritik an Schweigekartellen bei Missbrauchsfällen (wohl eher Runder Tisch)
• Kirche richtet Fonds für Opferentschädigung ein
• Der Präfekt kam nachts ans Bett des Elfjährigen
• Klage gegen Kirche wird geprüft
• Bayerns Bistümer verzeichnen gewaltige Austrittswelle
• Kirchenaustritte häufen sich nach Missbrauchs-Skandal

- SDB 16:10, 6. Apr. 2010 (CEST)

• Stephen Kiesle: [11] [12] [13] --Telford 20:54, 10. Apr. 2010 (CEST)

Wie ich eben sehe, hat Benutzer:SDB mit der Begründung Kritik über Süddeutsche enthalten weiter oben zwei grüne Haken für "Erledigt" angebracht. Mir persönlich ist es relativ schnuppe, ob der Inhalt dieser Webseiten in den Artikel eingepflegt wird oder nicht. Ich möchte jedoch darauf hinweisen, daß er bisher in unserem Artikel nicht drin ist und daß sich die "Süddeutsche Zeitung" mit eigener Kritik durchaus zurück hält (lediglich die Stellungnahme von SNAP wird erwähnt.) --Telford 21:12, 10. Apr. 2010 (CEST)

Wie du siehst, habe ich diese Liste hier selbst als Gedankenstütze erstellt. Sicherlich nicht um jede Pressenotiz als solche in den Artikel einzupflegen, weil eine Enzyklopädie kein Pressearchiv ist, sondern die in den Artikeln enthaltenen Fakten. Sodanos Äußerung und die Kritik daran sind im Artikel enthalten, über welche Quelle, ist mir egal. Wenn dir die Kritik der Süddeutschen Zeitung zu wenig "scharf" ist, kannst du sie gerne durch eine "schärfere" ersetzen. - SDB 21:49, 10. Apr. 2010 (CEST) PS: Habe aber die anderen beiden Referenzen zusätzlich eingefügt. - SDB 21:57, 10. Apr. 2010 (CEST)

Hallo SDB, bitte sei mir nicht böse, aber ich denke, daß Du die Funktion der Einzelnachweise falsch interpretierst. Derzeit steht im Artikel Dies wurde vielfach so ausgelegt, als ob .... In den Einzelnachweisen finden sich dann Belege für solche Äußerungen. Richtig wäre aber: XY erklärte, daß ..., und als Einzelnachweis dann die Quelle. Meine Behauptung bisher in unserem Artikel nicht drin bezog sich auf den Fließtext des Artikels. Einzelnachweise sollen keine Inhalte transportieren, sondern Quellen für den Inhalt des Artikels nennen. Das ist also eine rein wiki-technische Frage und hat nichts mit diesem speziellen Artikel zu tun. Soweit meine persönliche Auffassung. Vielleicht kommentiert das noch ein Dritter; ansonsten können wir das auch so lassen wie es ist. --Telford 22:31, 10. Apr. 2010 (CEST)

Der Satz, so wie er da steht, wird durch nunmehr drei Quellen belegt. Wenn du glaubst, dass in den Artikeln noch etwas anderes Wichtiges enthalten ist, das transportiert gehört, kannst du das gerne ausführlicher darstellen. Deine Löschung jedenfalls war in keinem Fall gerechtfertigt. - SDB 21:42, 11. Apr. 2010 (CEST)

Kritik an Hotline

"Denef says the church's hot line is absurd: How can victims possibly get any help from those responsible for the abuse? he asks."

"If the mafia were given the opportunity to investigate its own crimes, everyone would think that's crazy. This is similar," says Denef."

In: Eric Westervelt: German Archbishop Says Church Failed Abuse Victims. npr, 11. April 2010 [14].

Denef bezweifelt die Neutralität der Hotline. Gibt es eigentlich auch eine bundesweite, unabhängige Nummer? 92.116.216.2 20:38, 11. Apr. 2010 (CEST)

Eine solche Hotline, die nicht mit der Amtskirche zu tun hat, bietet, so weit ich weiß, die Laienorganisation Wir sind Kirche an. --Atlan ^Disk. 16:29, 12. Apr. 2010 (CEST)

Abgesehen davon, dass Denef die Kirche hier in toto zum Täter erklärt (wie bei der Mafia) und dabei übersieht, dass es auch innerhalb der Kirche ein Interesse gibt, Missbrauch zu verhindern und geschehenes Unrecht aufzuarbeiten: Niemand ist gezwungen, die Hotline der Kirche zu nutzen. Es gibt auch andere Möglichkeiten für Hilfesuchende. Zum einen gibt es Interessenverbände und Selbsthilfegruppen wie jenes Netzwerk B [15], dem Denef selbst vorsteht; ausserdem Beratungszentren und Psychologen bzw. Therapeuten, die Hilfe anbieten oder vermitteln können; auch Jugendämter bieten Beratungen an oder können solche zumindest weitervermitteln. Für rechtliche Schritte ist jede Staatsanwaltschaft zuständig, man kann auch simpel zur Polizei gehen. Man ist also nicht gezwungen, allein die kirchliche Hotline zu nutzen. Das Angebot dieser Hotline ist ja gerade aus dem Wunsch entstanden, dass (auch) die Kirche selbst etwas unternimmt. Hätte die Kirche dies nicht angeboten, hätte Denef dies wahrscheinlich umsomehr angeprangert. Für den Artikel sehe ich aus dieser Einzeläusserung Denefs keine Relevanz. -Grüße --MMG 17:09, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ok, Selbsthilfe, Beratung, Therapeut, Staatsanwaltschaft bieten sich an...

Welche Eigenschaft davon hat denn dann die kirchliche Hotline?

Was darf man sich unter „... in Zusammenarbeit mit der Lebenshilfe Trier eine Telefonhotline für Missbrauchsopfer und deren Angehörige ein, durch die diese mit Beratern und Seelsorgern in Kontakt treten können.“ also vorstellen? Eine neue karikative Geschäftsidee in einem Marksegment, an dem man selbst nicht ganz unschuldig ist?

Wo ist die Schnittstelle für eine eventuelle kirchliche Ermittlung? Der Wikipedia-Artikel plätschert hier etwas sehr dünn dahin. – Simplicius 18:07, 13. Apr. 2010 (CEST)

lies die Website und polemisiere nicht. --Atlan ^Disk. 18:20, 13. Apr. 2010 (CEST)

Versicherungsunternehmen geben an, dass die katholische Kirche keine höheren Prämien für Versicherungen gegen Schadensersatzforderungen bezahlen muss.

Hallo zusammen, gerade bin ich auf einen sehr interessanten Artikel in Newsweek gestoßen: [16] Versicherungsunternehmen geben an, dass die katholische Kirche keine höheren Prämien gegen Schadensersatzforderungen bezahlen muss, als jede andere Denomination auch, da es keinen Unterschied gebe. Ich finde, dass das auch unter "Statistische Einschätzungen" gehört, schließlich sollten Versicherungen es ja wissen, oder? Zudem dürfte die Neutralität dieser Versicherungen - im Gegensatz zu manchen Studien - gegeben sein, denn beim Geld hört der Spaß für diese Unternehmen auf. Wenn innerhalb der nächsten 48 Stunden kein Widerspruch kommt, baue ich das ein. Gruß --Atlan ^Disk. 16:25, 12. Apr. 2010 (CEST)

Vorsicht mit Schlussfolgerungen! Versicherungen können sich nur an der Vergangenheit orientieren und daraus Prämien für die Zukunft kalkulieren. Wenn die katholische Kirche bisher bei Ihren Versicherungen nicht überdurchschnittlich hohe "Schäden" gemeldet hat, kann das bedeuten: a) Man hat die Opfer besonders effektiv zum Schweigen gebracht – ohne durchgesetzten Schadenersatz gibt es nichs zu regulieren. b) Man hat es im Interesse der Reputation der Kirche vorgezogen, Entschädigungen lieber stillschweigend selbst zu bezahlen. c) Irgendwo habe ich gelesen, in Irland hätte der Staat die/einige Opfer entschädigt; leider habe ich auf die Schnelle keine brauchbare Quelle dafür gefunden. d) Wenn in den USA einzelne Diözesen pleite gehen, sind die Forderungen der dortigen Opfer vermutlich auch nicht bei den Versicherern aktenkundig geworden. Aus den Versicherungsprämien läßt sich also m.E. nichts für das objektive Ausmaß des Missbrauchs im Vergleich zu anderen Religionsgemeinschaften ableiten. --Telford 18:20, 12. Apr. 2010 (CEST)

wenn du dich nicht mal richtig mit Irland befasst und nicht einmal den Artikel gelesen yu haben scheinst, sehe ich nicht, dass dieser Beitrag weiterhilft. --Atlan ^Disk. 18:43, 12. Apr. 2010 (CEST)

was ich sagen will, ist, dass ich nicht mehr als das geschrieben, was die Versicherungen sagen, naemlich, dass die kath. Kirche nicht hoehere Praemien zahlen muss, als alle anderen. Die Verschwoerungen mag sich jeder selbst dazu denken. --Atlan ^Disk. 18:49, 12. Apr. 2010 (CEST)

aber bitte informiere dich zuerst über Irland und lies den Artikel. --Atlan ^Disk. 18:52, 12. Apr. 2010 (CEST)

Atlan, nicht alles, was Telford geschrieben hat, beruht auf Unkenntnis der irischen Verhältnisse. Du solltest die Einwände ernst nehmen.

Abgesehen davon besagt die Quelle ja auch, dass die katholische Kirche eben auch nicht weniger zu zahlen hat als andere. Ich sehe daher nicht, was du damit eigentlich zum Ausdruck bringen willst und rate eher davon ab, so eine Meldung in den Artikel einzubauen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 19:31, 12. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Atlan, ehrlich gesagt verstehe ich nicht wirklich, warum Du mich nicht verstehst. Meine Behauptung ist doch nur, daß man aus den Versicherungsprämien nichts über den objektiv vorhandenen Mißbrauch schließen kann. Ich vermute ähnliche Mechanismen wie bei der Auto-Haftpflicht: wenn Du einen Schaden regulieren läßt, wirst Du hochgestuft. Wenn nicht, geht Deine Prämie runter. Wenn die Versicherer sagen "die katholische Kirche unterscheidet sich versicherungstechnisch nicht von anderen Religionsgemeinschaften" heißt das sinngemäß "die katholische Kirche hat bisher keine höhren Schäden angemeldet als andere". Ist das gleiche wie wenn Du eine Unfall privat regulierst um in der Prämie nicht hochzugehen. Mit Verschwörung hat so etwas nichts zu tun. Ich behaupte auch garnicht daß das so ist, sondern lediglich daß das so sein könnte. Und was Irland betrifft: ich finde in unserem Artikel nicht zu den dort gezahlten Entschädigungen, aber ich habe auch nicht jedes Wort gelesen sondern die Suchfunktion meines Brausers benutzt. --Telford 19:48, 12. Apr. 2010 (CEST)

Stimmt. Ich nehme sie ernst, meine erste Reaktion war zu pampig, Entschuldige bitte, Telford. Das Problem, das ich sah, war das der Theoriefindung. Es kann schließlich auch sein, dass eine kleine baptistische Gemeinschaft lieber ein Grundstück verkauft und die Sache unter der Hand regelt. Das geht auch viel leichter, da nachweislich Berichte über Missbrauch in protestantischen Einrichtungen in den Vereinigten Staaten in Lokalnachrichten gemeldet werden, wohingegen Fälle in katholischen international rezipiert werden (was natürlich auch an den unterschiedlichen Strukturen von baptistischen Gruppen und katholischer Weltkirche liegt). Theoretisch könnte die Statistik auch aussagen, dass die katholische Kirche alle Fälle der Versicherung meldet, wohingegen andere dies nicht immer tun. Das ist aber eben TF.

Dennoch finde ich es interessant, dass die Versicherungen diese Zahlen haben. (Gerade in den letzten Jahren, nachdem sehr viele Katholiken in den USA verärgert waren über den Verkauf von Grundtücken und den tlw. Einsatz von Beiträgen der Gläubigen, dürfte die Kirche eher mehr auf Versicherungen setzen, (wobei die Zahl der gezahlten Entschädigungen von 2008 nach 2009 laut Website der USCCB um 83% zurückgegangen ist, die Maßnahmen scheinen zu wirken,)aber auch das ist TF.)

Im Artikel stehen keine Zahlen zu Irland, das stimmt, das fehlt.

Diese Entschädigungszahlen wurden auch zu einem großen Teil vom irischen Staat getragen, da zu den fraglichen Zeiten die Kirche eigentlich alle sozialen Einrichtungen für den Staat geführt hat. Daher gibt es auch keine Vergleichszahlen zwischen staatlichen Einrichtungen mit Missbrauchsfällen und kirchlichen. --Atlan ^Disk. 20:06, 12. Apr. 2010 (CEST)

Es kann schließlich auch sein, dass eine kleine baptistische Gemeinschaft lieber ein Grundstück verkauft und die Sache unter der Hand regelt. Selbstverständlich: meine Überlegungen gelten in gleicher Weise für alle Religionsgemeinschaften. Und daraus folgt nach meinem Verständnis, daß sich aus den Versicherungsprämien nicht schließen läßt, ob es in einer bestimmten Religionsgemeinschaft mehr, weniger oder gleichviel Mißbrauch gibt als in anderen Religionsgemeinschaften oder anderen Organisationen, die sich auch entsprechend absichern. Mehr als dieses "man kann nicht daraus schließen" habe ich nicht behauptet. – Diese Entschädigungszahlen wurden auch zu einem großen Teil vom irischen Staat getragen. Wenn dem so ist gehört das unbedingt (mit brauchbaren Quellen) in diesen Artikel! --Telford 20:26, 12. Apr. 2010 (CEST)

ich kann deine Argumentation nachvollziehen. Einverstanden, wir lassen das draußen. Zu den Zahlen kannst du mal bei en.wp schauen. Gruß --Atlan ^Disk. 20:29, 12. Apr. 2010 (CEST)

In February 2002, 18 religious orders agreed to provide more than 128 million Euros (approximately $128 million) in compensation to the victims of childhood abuse. Most of the money was raised from church property transfers to the State; in fact the actual value of the settlement is estimated to be about half that, and the Archbisop of Dublin in 2009 accused the orders of falling short even on the amount promised, and said the church's failure to complete transfers of cash, property and land worth at least €128 million over the past seven years "is stunning"[71]. The agreement also stipulated that any victims who accepted monetary settlements would waive their right to sue both the church and the government,[72] and that the identities of the accused abusers was to be kept secret.[71] In 2009 the orders agreed to increase their contribution; it was learned that total compensation paid to victims was about €1.2 billion, so that until then the promised €128 m had only been about 10% of the total.[72]

Ich muss mich korrigieren, offenbar soll der Anteil der Kirche erhöht werden, diesmal hatte ich wirklich ungenaue Infos im Kopf. Wahrscheinlich war meine Äußerung zur Begründung ebenfalls TF, da müssen wir noch mal schauen. --Atlan ^Disk. 20:33, 12. Apr. 2010 (CEST)

Offenbar wollte die Regierung auch nicht verklagt werden ...

--Atlan ^Disk. 20:35, 12. Apr. 2010 (CEST)

Kommen Versicherungen wirklich für Pädokriminalität auf? – Simplicius 10:43, 13. Apr. 2010 (CEST)

Falls Newsweek recht hat, ja: Since the mid-1980s, insurance companies have offered sexual misconduct coverage as a rider on liability insurance. (deutsch: Seit Mitte der 1980er Jahre bieten (manche) Versicherungsgesellschaften als Zusatzleistung zur Haftpflichtversicherung auch Versicherungsschutz gegen Forderungen wegen sexueller Übergriffe an.) --Telford 11:34, 13. Apr. 2010 (CEST).

ein wenig makaber, ich weiß, aber offenbar betrifft es ja nicht nur die kath. Kirche ...

In Amerika kann man sich aber auch gegen Ufo-Schäden versichern lassen, für einen $/a ...

--Atlan ^Disk. 17:54, 13. Apr. 2010 (CEST)

Fall Murphy

Sollten wir den entsprechenden Absatz nicht aktualisieren? Mit welchen Quellen? --Atlan ^Disk. 20:13, 12. Apr. 2010 (CEST)

Hilf mir mal auf die Sprünge: was fehlt Deiner Meinung nach? --Telford 18:56, 13. Apr. 2010 (CEST)

Damaliger Offizial von Ebm. Milwaukee: [17][18], entsprechende Medienbeachtung war gegeben.

Blogs sind nicht immer erwünscht, außer sie sind sehr gut, dies ist der Fall beim Blog von Akin auf ncregister.org (USA): [19]

Catholic Herald, UK: Vatican responds to media onslaught.

Und dann könnte, abgesehen vom Fall Murphy diese beiden CNA-Meldungen verarbeitet werden. Ein Problem ist, das viel in der Blogosphäre abläuft, was aber nicht unseren Maßstäben genügt. Gruß --Atlan ^Disk. 19:20, 13. Apr. 2010 (CEST)

Das Problem ist wohl weniger die (Un-?)Glaubwürdigkeit von Blogs, sondern daß wir hier mitten im original reseach stecken: alle von Dir genannten Quellen (außer vielleicht der "Catholic Anchor") sind prima vista parteiisch, und es ist derzeit kaum zu entscheiden wo da die Wahrheit liegt. Ich halte mich daher mit einer Beurteilung vorläufig zurück und möchte nur auf eines eingehen: Blogs sind nicht immer erwünscht, außer sie sind sehr gut, dies ist der Fall beim Blog von Akin auf ncregister.org. Wenn ich es recht sehe, gehört der National Catholic Register den Legionären Christi. Hältst Du den wirklich allen Ernstes für eine auch nur halbwegs unvoreingenommene Quelle? --Telford 20:59, 13. Apr. 2010 (CEST)

Nun, das habe ich tatsächlich nicht gewusst. Ich hielt es eben nur für eine altehrwürdige katholische Zeitung.

Allerdings ist es im Fall von Jimmy Akin folgendermaßen: Der gehört sicher nicht den LC an, denn er ist hauptberuflich bei en:Catholic Answers angestellt ;)

Vom Our Sunday Visitor könnte ich dir auch einige Infos bringen *hihi*

Aber du hast recht, das Problem ist, dass es momentan keine halbwegs neutralen Quellen gibt. Wie weit bist du eigentlich in den amerikanischen Medien drin? AP und NYT sind ebenfalls nicht neutral, nur eben der genaue Gegensatz zu NCRegister, OSV etc. ...

Eine Möglichkeit wäre es, beide Sichtweisen darzustellen, die andere, abzuwarten, dass die NYT wieder einen aktualisierten Artikel veröffentlicht, wie sie es neulich schon getan hat, und dadurch wiederum den Fall Murphy wieder teilweise neu dargestellt hat.

Vielleicht müssen wir abwarten, aber das gefällt mir nicht wirklich, insbesondere, da wir seit letztem Freitag abend, siehe CNA, noch ein Schlachtfeld haben, nämlich: Warum hat Ratzinger eine weitere Prüfung verlangt ...

Wenn ich morgen Zeit habe, suche ich die Zahlen und Statistiken über den Verlauf der Anzahl der Missbrauchsfälle genau heraus, da findet sich einiges interessantes, seitdem Ratzinger Chef der CDF war, fiel die Anzahl an Missbrauchsfällen sehr stark. Aber davon morgen heute mehr. GN8 --Atlan ^Disk. 00:08, 14. Apr. 2010 (CEST)

Na, da bin ich aber auch gespannt, Atlan. Findet sich denn auch was zum Zusammenhang zwischen diesen beiden Tatsachen? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 07:41, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe den Artikel zu Lawrence C. Murphy ergänzt und den letzten Absatz hier gestrafft, aber auch Stephen Kiesle erwähnt. Beim Catholic Anchor habe ich genau wie bei der Quellensammlung in der NYT etwas Bauchschmerzen wg. original research, aber besser geht das wohl derzeit nicht. Hochinteressant ist natürlich, daß es tatsächlich ein kirchliches Verfahren gegen Murphy gab. Daneben finde ich es bemerkenswert, daß der örtliche Erzbischof ein Ruhen dieses Verfahrens anordnet, obwohl er von Rom "grünes Licht" für eine Fortsetzung erhalten hat und lediglich zu besonderer Vorsicht ermahnt wurde. Und daß Father Thomas Brundage zunächst erklärt, von der beabsichtigten Verfahrenseinstellung nichts gewußt zu haben, und fünf Tage später zugeben muß, daß er selbst den Entwurf für einen ensprechenden Brief seines Bischofs nach Rom formuliert hat. Per AGF kann man das wohl unter Verdrängung laufen lassen, aber erstaunlich ist es doch. – Zum Catholic Herald und der ersten CNA-Meldung: der Konflikt zwischen Teilen der Presse und dem Vatikan wegen einer möglichen Verantwortung des heutigen Papstes wird derzeit bei uns nicht angemessen behandelt. Mehr als Darstellung beider Positionen dürfte nicht möglich sein. Vielleicht sollte man aber auch erst mal abwarten bis sich der erste Pulverdampf verzogen hat. --Telford 16:54, 14. Apr. 2010 (CEST)

@Snevern: Ich habe es gefunden: Lies bitte den John-Jay-Report, Figures 1.2 und 1.4]. Dort wirst du einen signifikanten Einbruch der Zahlen im Jahr der Amtsübernahme in der CDF durch Ratzinger feststellen, das liegt natürlich nicht nur an ihm, aber es ist auffällig. Den Zusammenhang kann ich natürlich nicht beweisen, ich war noch nie im Offiziumspalast. Erst recht nicht war ich bei Ratzingers Amtsgeschäften dabei. Offenbar hat Ratzinger seinen Ruf, sexuellen Missbrauch im ganzen Vatikan, auch gegen die "Diplomaten" (lt. Card. Schönborn) zu verfolgen, zu Recht. Jedenfalls ist das ein weiteres Indiz dafür

@Teloford: Danke. Dieser Erzbischof war sowieso eine Katastrophe: Er hat 450.000$ an seinen Liebhaber aus Geldern der Kirche überwiesen, um seine Beziehung geheim halten zu können.

Offenbar hat Brundage den Fall aus den ihm zur Verfügung stehenden Akten rekonstruiert, und diese Akte hatte ihm gefehlt.

Das momentane Verhältnis zwischen Medien und Kirche ist katastrophal, ohne Frage. Allerdings gibt es hier keine neutrale Analyse, oder eine aus einer allgemein akzeptierten Quelle. Ich kann dir dutzende Blogs mit eindeutigen Standpunkten, katholischerseits, nennen, die klare Wort finden, aber nichts im Sinne von WP:BLG. Außer, du lässt Akin zu, aber der ist eben auch vollständig auf einer Seite.

Abwarten ist hier eine gute Idee, hoffentlich gibt es demnächst mal ein paar neutral gehaltene Analysen. --Atlan ^Disk. 18:08, 14. Apr. 2010 (CEST)

Nicht zu vergessen: Weaklands Meinung von Missbrauchsopfern:

"Not all adolescent victims are so innocent. Some can be sexually very active and aggressive and often quite streetwise.". Damit dürfte alles gesagt sein, was Weaklands Rolle hier war. --Atlan ^Disk. 18:22, 14. Apr. 2010 (CEST)

Allerdings ist eben auch die Frage, welche Rolle Bertone spielte und warum. Sicherlich ist Weakland nicht alleine Schuld die ZEIT sagt, dass es Bertone war, die NYT sagte zuerst, dass es Ratzinger war, der vertuscht hat, später wiederum hat sie das korrigiert ... Ist momentan extrem unübersichtlich ... --Atlan ^Disk. 18:47, 14. Apr. 2010 (CEST)

hier noch die Stellungnahme des Vatikan. --Atlan ^Disk. 18:50, 14. Apr. 2010 (CEST)

und noch etwas, was den meisten unbekannt sein dürfte: Erst seit De delictis gravioribus mussten alle Missbrauchsfälle nach Rom gemeldet werden (auf Initiative von: ... Ratzinger), zuvor nur bei Missbrauch in Zusammenhang mit Beichte. --Atlan ^Disk. 18:57, 14. Apr. 2010 (CEST)

und schließlich ist auch der bedeutsame [Übersetzungsfehler, auf den die NYT und mit ihr fast alle Medien, reingefallen ist. --Atlan ^Disk. 19:21, 14. Apr. 2010 (CEST)

Danke, Atlan. Hochinteressanter Report, den ich noch nicht kannte.

Der Report erklärt allerdings selbst den wirklich auffallenden Wendepunkt der Kurve - und zwar keineswegs mit der Amtsübernahme Ratzingers, sondern mit der erheblichen Verzögerung, mit der Fälle bekannt werden (wir reden in Wahrheit nicht über bewiesene Fälle, sondern über Anschuldigungen - ich lasse es jetzt der Einfachheit halber aber dabei). Figure 1.5 versucht, diesen Effekt herauszufiltern, indem eine Prognose über die tatsächlichen Fälle gemacht wird, falls sich die Zeitdauer zwischen Vorfall und Anzeige oder Mitteilung im gleichen Rhythmus fortsetzt. Wie man daraus sehen kann, wird eine Verschiebung des Höhepunktes bis etwa 1992/93 erwartet. Mit Ratzingers Wirken dürfte das somit kaum was zu tun haben. Der Report zumindest erwähnt Ratzinger an keiner Stelle. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 19:31, 14. Apr. 2010 (CEST)

gut, in ordnung. der report erwähnt keine personen. Ich wundere mich ein wenig, dass du vom JJR noch nichts gehört hast. eigentlich ist der sehr oft in bezug auf dieses Thema zu finden.

Hier scheine ich mich geirrt zu haben.

Ratzingers Leistung bleibt jedoch, De delictis gravioribus veranlasst zu haben, stimmst du mir dabei zu? Atlan ^Disk. 20:42, 14. Apr. 2010 (CEST)

sonst noch von Bedeutung: [20], Beide Versionen der Geschichte in der NYT: [21] [22], kath.net über den Übersetzungsfehler: [23], hier ein Artikel auf italienisch. Sonst noch Fragen? --19:48, 14. Apr. 2010 (CEST)

Atlan, ich hatte den Report tatsächlich vorher noch nicht gelesen. Und ich maße mir nicht an, Ratzingers Leistungen zu beurteilen - aber ich halte es zweifellos für einen guten Schritt, alle Missbrauchsfälle nach Rom melden zu lassen (solange damit nicht gemeint ist: nur nach Rom). --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 21:45, 14. Apr. 2010 (CEST)

es ging hierbei mehr darum, das evt Nicht-Ernst-Nehmen von Fällen (mal euphemistisch) zu verhindern. --Atlan ^Disk. 00:23, 15. Apr. 2010 (CEST)

Sexueller Missbrauch N.N.

Wieso gibt es keine ebenfalls gesonderten Artikel zu Missbrauchsfällen in der evangelischen Kirche, in Allerweltsinternaten wie Birklehof, Salem oder Odenwaldschule, in der Bundeswehr oder auch die Kinder_Ehe in der Türkei ? Wo gibt es sowas ? Wo sind die Links ? Alles ein bisschen einseitig hier ... --195.49.87.226 15:35, 12. Apr. 2010 (CEST)

Weil noch niemand darüber einen Artikel geschrieben hat ... Bzw. die öffentliche Rezeption nicht derart groß ist. In der Wikipedia gibt es hierzu keine Artikel. --Atlan ^Disk. 16:27, 12. Apr. 2010 (CEST)

Zum Beispiel weil der Artikel dann Sexueller Missbrauch in den evangelischen Kirchen heißen müsste, weil es "die" evangelische Kirche nicht gibt. Im Artikel Odenwald steht alles relevante zu dieser Privatschule, bei größeren Trägern könnte es das durchaus mal geben. Aber wie Atlan schon geschrieben hat, die Artikel muss halt auch jemand schreiben (wollen). Fang doch einfach mal an ... Wir versuchen in der Zwischenzeit, diesen hier gemeinsam - aus ganz unterschiedlichen weltanschaulichen Positionen heraus - gemäß NPOV den Artikel einigermaßen enzyklpädisch, informativ und aktuell zu gestalten. - SDB 18:49, 12. Apr. 2010 (CEST)

Es ist ein Freiwilligenprojekt. Man kann jeweils zu einem Thema auch nur einen Artikel hochziehen, wenn sich genug findet, das eine Ausgliederung und eigene Behandlung rechtfertigt.

Das Thema Missbrauch selbst ist fast noch stiefmütterlich. Es fehlt eben immer noch an Mitarbeitern. – Simplicius 10:41, 13. Apr. 2010 (CEST)

Wahrscheinlich wurde noch kein Artikel über den Missbrauch in den evangelischen Kirchen erstellt, weil das ein Thema ist, was ja primär eher die katholische Kirche betrifft. Ausnahmen bestätigen hier, wie auch immer, die Regel. Was mich erstaunt, ist die Tatsache, fast ausschließlich über katholische Priester geschrieben wird. Warum werden diese katholischen Nonnen sogut wie nicht erwähnt. Diese Damen haben auch schwerstee Schuld auf sich geladen, z.B. mit schlimmster Gewalt gegen Heimkinder bis Ende der 70er Jahre, teilweise sexuell sadistisch geprägt. Über diese Tatsache, der Perversionen dieser "Bräute Christi" wurden einige interessante Bücher geschrieben. Auch im Fernsehen gab es in jüngstger Zeit einige Diskussionsrunden und Interviews mit Betroffenen. --192.35.17.30 13:20, 16. Apr. 2010 (CEST)

Schätzung: 2 % der Geistlichen in der Kath. Kirche in den USA sind pädophil, Bevölkerung 1 %

Der Artikel ist sehr gross und hat soviele Einzelnachweise. Vielleicht wurde es hier schon erwähnt: Der Spiegel schrieb in einer Printausgabe, so gut ich mich um diese Zeit erinnern kann, dass nach Schätzung und Umfragen 2% der Geistlichen in der Kath. Kirche in den USA pädophil seien, während es in der Bevölkerung nur 1% seien. Ist dies interessant für den Artikel hier? Ich kann natürlich den Artikel auftreiben. --KurtR 05:57, 2. Apr. 2010 (CEST)

Es gibt Studien dieser Art mit einer statistisch aussagefähigen Basis, mit solchen Zahlen, ja. Wenn du das Artikel findest, und er noch neue Fakten enthält, wäre dies eine gute Ergänzung für den Artikel.

Aber es geht ja nicht allein um Geistliche, sondern auch um sonstiges Personal.

Es geht auch um die Frage, wie die Institution damit umgeht.

Es gibt zwei Verdrängungsmuster im Moment, nämlich „das passiert woanders doch auch“ und „wir verurteilen dies doch schon seit ein paar Jahren“. – Simplicius 07:48, 2. Apr. 2010 (CEST)

Danke für Deine Antwort. Ich suche den Artikel raus. Sobald ich ihn habe (schätze heute Abend / morgen Nacht), melde ich mich wieder bei Dir. Gruss --KurtR 07:58, 2. Apr. 2010 (CEST)

Wie schaut's aus, Kurt - fündig geworden? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 19:22, 4. Apr. 2010 (CEST)

...............................

"Nach einer Erklärung des Heiligen Stuhls gegenüber der UN-Menschenrechtskommission, vorgetragen von Erzbischof Silvano Tomasi, zeigen die verfügbaren Nachforschungen, dass in den letzten 50 Jahren 1,5 bis 5 % des römisch-katholischen Klerus in sexuelle Missbrauchsfälle verwickelt waren, davon 80 bis 90 % in Fällen, bei denen die Opfer männlich und zwischen 11 und 17 Jahren alt waren."

.................................

bis hierhin korrekt

..............................

" Tomasi zeigte auch auf, dass Missbräuche durch katholische Geistliche seltener seien als bei anderen Konfessionen,"

.........................................................

genau das zeigte Tomasi n i c h t auf, sondern wie man der Quelle entnehmen kann: "Despite headlines focusing on the priest pedophile problem in the Roman Catholic Church, most American churches being hit with child sexual-abuse allegations are Protestant".1 Es geht also um die Tatsache, daß diejenigen amerikanischen Kirchen (95 % wird weiter im Text erklärt) welche mit sexuellem Mißbrauch in Verbindung gebracht werden, protestantisch sind, obwohl die Schlagzeilen auf das Pädophilen Problem in der römisch katholischen Kirche zielen.

Tomasi wies also darauf hin, daß z a h l e n m ä ß i g mehr protetantische Kirchen als katholische Kirchen (es wurden tatsächlich Kirchen verglichen!) von sexuellem Mißbrauch betroffen sind. Der Abgleich mit katholischen Geistlichen (denn der Wiki Autor vornimmt) kann doch nur gemacht werden, wenn man die katholischen Geistlichen anteilsmäßig mit den protestantischen Geistlichen in Beziehung setzt (wie in der Untersuchung 95% protestantische Kirchen mit 5 % katholischen Kirchen). Eine völlig falsche Aussage also. Weiter im Text:

...........................................................

und dass nach dem U.S. Department of Education Missbrauchsfälle an Schulen etwa hundertfach häufiger wären, als durch Priester. Tomasi unterstrich, dass man bei Missbrauchsfälle also nicht von einem speziellen Problem der katholischen Kirche ausgehen könne, die Kirche gleichwohl aber sehr bewusst und ernsthaft das Problem angehe.[263]

............................................................

"According to a major 2004 study commissioned by the U.S. Department of Education, nearly 10% of U.S. public school students have been targeted with unwanted sexual attention by school employees. The author of the study concluded that the scope of the school-sex problem appears to far exceed the clergy abuse scandal in the Roman Catholic Church and concluded in an interview with Education Week "the physical abuse of students in schools is likely more than 100 times the abuse by priests".4"

Nach dieser Studie wurden also fast 10% der Studenten in public schools mit nichtgewollter sexueller Aufmerksamkeit von Angestellten der Schule angegangen. Der Studienauthor kam zum Schluß, das das Ausmaß (scope!)und nicht die Qualität des Schulsex Problems, weit den Kleriker Mißbrauchsskandal in der römisch-katholischen Kirche übersteige und schloß in einem Interview: "der körperliche Mißbrauch von Studenten in Schulen ist wahrscheinlich mehr als 100 mal häufiger als der Mißbrauch durch Priester." Daraus macht der Autor des Wiki Artikels, erstens das U.S. departement of health(welche diese Studie lediglich commissioned hat), statt richtig den Studienautor und sein "likely" (vielleicht) zu benennen, und zweitens wird hier körperlicher Mißbrauch mit sexuellem Mißbrauch bzw. nichtgewünschter sexueller "Aufmerksamkeit" vermischt und völlig mißinterpretiert.

Der Beitrag sollte also dringends dahingehend überarbeitet werden. Er ist völlig unplausibel. Außerdem ist festzustellen, daß bei 1,5%-5% katholischer Kleriker die in sexuelle Mißbrauchsfälle verwickelt sind, der Abgleich mit der geschlechtsfähigen männlichen Bevölkerung zeigt,daß diese 1,5%-5 % ein erschreckend hoher Anteil ist.Bei 5 % sind ca. 22 000 katholische Weltpriester betroffen.

Nach der Diktion des Autors müssten (weil angeblich hundertfach häufiger) sexuelle Mißbrauchsfälle in Schulen von 100x1,5%-5%, mithin von um den Faktor 150 bis 500 der Schul Angestellten (Lehrer)zu katholischen Priestern verübt werden.Da stimmt also ganz deutlich was nicht! (nicht signierter Beitrag von 86.194.209.91 (Diskussion | Beiträge) 03:14, 16. Apr. 2010 (CEST))

Es ist sowieso fragwürdig: Erst leugnet man alles. Alles gibt es nicht. Alles frei erfunden. Dann einräumen. Aber bei den Anderen ist alles noch viel schlimmer.

22.000 katholische Weltpriester mit pädophilen Neigungen ist erschreckend. Das erfordert mehr Umgang mit diesem Thema als bisher. Es ist eben der Punkt, wie diese weltweite große Organisation, die sogar über einen eigenen Staat verfügt, reagiert. Aber doch bitte nicht mit irgendwelchen Statistikspielchen. Wer sowas macht, weiss mit seinem Sprecherposten nichts anzufangen und sollte gehen. 77.181.197.103 12:55, 19. Apr. 2010 (CEST)

Das liebe Geld / House Bill 5473 / Fall George Reardon

• Connecticut bishops fight sex abuse bill CNN
• Brief an die Priester von Reverend Henry J. Mansell, Archbishop of Hartford
• Hirtenbrief für die Messe
• Via
• Brief an Gemeindemitglieder
• Connecticut bishops warn against statute of limitations bill Catholic News Agency

Juristische Diskussionen um Nachweisbarkeit, Zeugenaussage, Beweisführung nach langer Zeit verstehe ich. Aber dieser Ton ... Haben die Unterlagen in ihren Archiven, dass da größeres kommen könnte? Ich habe keine andere Organisation gefunden, die öffentlich gegen das Gesetz eintritt. Gut, in Connecticut#Religionen ist die rkK mit Abstand die größte Glaubensgemeinschaft. --Franz (Fg68at) 13:38, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ich nehme an, die Kirche hat aus der Entschädigung im Ebm. LA gelernt und will außerdem keine Fälle mehr nach dem Schema (Zahlen fiktiv): "Im Jahr 1952 hat mich der 1971 verstorbene Priester Xy einmal unsittlich berührt, als kein anderer Mensch anwesend war", die viel Geld kosten, die Unschuld der Diözese (als angebliche fahrlässige Mittäterin) unbeweisbar ist, weil gerade erst die Anschuldigungen auftauchen. Und gerade in den USA gibt es viele Anwälte, die dann in solchen Fällen zehntausende Schadensersatz (mit hohem Anteil für den Anwalt ...) verlangen, zuweilen gewinnen und in der Zwischenzeit in den Medien eine Vorverurteilung bewirken, aktuelles Beispiel aus dem deutschsprachigen Raum für Vorverurteilung ist ein gewisser Wetterfrosch. --Atlan ^Disk. 18:15, 14. Apr. 2010 (CEST)

Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. Zum Wetterfrosch gibt es eine von Berufsjuristen erstellte Prognose, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht nur eine Anklageerhebung, sondern eine Verurteilung zu erwarten ist (denn genau das ist eine der Voraussetzungen für die Anordnung der Untersuchungshaft). Klar kann zwischen jetzt und einem rechtskräftigen Urteil noch viel passieren - aber es gibt Fakten, auch wenn wir sie nicht kennen, die klar für eine Täterschaft sprechen. Der 1971 verstorbene Priester Xy, der in Abwesenheit von Dritten Anfang der 1950er Jahre jemanden unsittlich berührt haben soll, wird selbst in Amerika keine Schadensersatzforderungen auslösen. Auch in Amerika muss die Schuld des Täters bewiesen werden - und nicht umgekehrt. Der Schaden in der öffentlichen Meinung und im Ansehen der Kirche dagegen - der kann selbst bei sowas enorm sein, und das ist mit dem Schaden vergleichbar, den Kachelmanns Ruf erlitten hat (selbst wenn sich später herausstellt, dass er unschuldig ist).

Die Frage von Franz ist aber durchaus nachvollziehbar: wieso kämpft eine nach eigener Darstellung (im übrigen auch nach meiner Einschätzung) nicht überproportional mit Missbrauchstätern belastete Gemeinschaft gegen ein Gesetz, das die Rechte von Missbrauchsopfern verbessern soll?? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 18:53, 14. Apr. 2010 (CEST)

Wenn man jahrzehntelang Pädokriminelle von Gemeinde zu Gemeinde versetzt hat, häuft sich so einiges an. – Simplicius 20:28, 14. Apr. 2010 (CEST)

Das mag sein. Allerdings ist die offizielle Line des jetzigen Oberhirten die kompromisslose Zusammenarbeit mit staatlichen Stellen. Kann es sein, daß derzeit einige der Betroffenen die Übersicht verlieren? --Telford 20:52, 14. Apr. 2010 (CEST)

Nun, wir können ja auch schon an den Äusserungen von Atlan im Kleinen erahnen, wie es im Großen und Ganzen um das Bekenntnis zur Aufklärung und Übernahme von Verantwortung steht: schwarz. Werden die Fristen dann ohne Zustimmung der Kirche aufgehoben, heißt es wieder: Antikatholizismus. – Simplicius 21:03, 14. Apr. 2010 (CEST)

@Simplicius, noch solch ein PA gegen Atlan und du landest mal wieder auf der VM. --Túrelio 08:27, 15. Apr. 2010 (CEST)

danke, Túrelio! --Atlan ^Disk. 23:57, 15. Apr. 2010 (CEST)

Lest bitte den ersten Kommentar unter der CNA-Meldung. --Atlan ^Disk. 21:09, 14. Apr. 2010 (CEST)

es gibt offenbar tatsächlich Klagen der von mir beschriebenen Art. Und die Begründung lautet: Weil sich die Kirche offenbar nicht mit unbeweisbaren Fällen befassen will. Allerdings wäre es wieder einmal besser gewesen, zu schweigen ...

@Simplicius, das würde ich nicht so verallgemeinernd sagen.

--Atlan ^Disk. 21:06, 14. Apr. 2010 (CEST)

Sie will sich nicht mit unbeweisbaren Fällen herumschlagen. Sie will nicht zahlen. Das ist das erste Argument und im Hirtenbrief das einzige. Und wahrscheinlich will sie nicht vor Gericht kommen.

"es gibt offenbar tatsächlich Klagen der von mir beschriebenen Art" Hast was näheres? --Franz (Fg68at) 09:57, 15. Apr. 2010 (CEST)

Die Kirche ist in erster Linie kein Wirtschaftsbetrieb, sondern Seelsorger - sie steht damit natürlicherweise auf der Seite der Opfer, die es weit überwiegend mit Tätern zu haben, die nicht Beschäftigte der Kirche sind. Selbst Kritikern der katholischen Kirche muss klar sein, dass Missbrauch in den allermeisten Fällen in geschützten Vertrauensverhältnissen stattfindet (Familie, Verein, Schule usw., aber eben auch Kirche) und damit kein kirchen-spezifisches Problem ist. Es ist selbst den schärfsten Kirchenkritikern klar, dass auch bei Annahme der ungünstigsten Schätzungen die überwältigende Zahl der Priester und Kirchenbeschäftigten nicht zu den Tätern oder Tatverdächtigten gehört. Da die Kirche ja schlecht verlangen kann, dass Missbrauchsopfer gegen ihre Täter vorgehen können, solange diese nicht der Kirche angehören, verlangt sie jetzt, dass die Verjährungsfristen gegenüber allen Tätern nicht verlängert werden. Das erkläre sie bitte einem Missbrauchsopfer, dessen Täter nicht der Kirche angehört, und das bei der Kirche sucht, wofür sie da ist: Trost und Beistand. In meinen Augen ein klassisches Eigentor - die Kirche stellt sich damit selbst an die Spitze der Organisationen, in denen Täter zu vermuten sind, obwohl sie objektiv gesehen dort gar nicht steht. Oder wie Atlan sagt: Schweigen wäre wieder einmal besser gewesen.

Sicher gibt es Klagen in der von Atlan beschriebenen Form. Manche davon mögen in der Hoffnung erhoben werden, dass zur Vermeidung eines öffentlichen Prozesses und des damit möglicherweise verbundenen Skandals eine außergerichtliche Einigung angeboten wird. Wenn genug Dreck geworfen wird, bleibt immer was hängen. Hätte die Kirche insgesamt hier ein reineres Gewissen und das dazu passende Selbstbewusstsein, könnte sie den vermeintlichen Skandal riskieren: keiner würde dem Kläger glauben. Jetzt aber glauben ihm erstmal alle (na gut: viele). Die rückhaltlose Aufklärung und Zusammenarbeit mit Strafverfolgungsbehörden (wenn sie denn inzwischen Realität geworden ist - ich bezweifele das), kommt zu spät - der Schaden ist da und wird vielleicht nie wieder zu beheben sein.

Ich halte den Widerstand gegen die gesetzliche Neuregelung für erwähnenswert und damit für relevant für den Artikel - gerade weil es sonst kaum jemanden geben dürfte, der diese Position vertritt. Argumente wie Beweisbarkeit nach langer Zeit und dergleichen müssten von den Strafverfolgungsbehörden und der Justiz kommen, denn die haben damit ihre Schwierigkeiten - und nicht der Seelsorger, der das Opfer (aber auch den Täter!) eigentlich mit religiösem Beistand begleiten sollte und nicht von vornherein als mögliches Opfer einer Schadensersatzforderung dasteht. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 10:34, 15. Apr. 2010 (CEST)

@Franz: Das habe ich gehört, sobald ich näheres finde, erfährst du hier davon.

@Snevern: Wie willst du 7 Jahrzehnte zurück liegende Fälle beweisen? Ich halte den Widerstand übrigens nicht für erwähnenswert, das sind ein paar winzige Diözesen in einem winzigen US-Bundesstaat. Im Artikel über eine beliebige im Bundestag vertretene Partei deiner Wahl wird nicht jede politische Debatte verzeichnet. --Atlan ^Disk. 00:00, 16. Apr. 2010 (CEST)

Klar: man kann es auf eine kleine Randgruppe schieben - damit sinkt es möglicherweise in der Tat unter die Relevanzschwelle (schön, dass Connecticut so klein ist!). Denn sonst müsste man wirklich die Frage stellen: was hat es die Kirche zu interessieren, wie man "7 Jahrzehnte zurück liegende Fälle" beweisen kann!? Manche Verbrechen verjähren überhaupt nicht - da fragt auch keiner danach, wie man das nach Jahrzehnten beweisen kann (insbesondere fragt die Kirche nicht danach). --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 00:29, 16. Apr. 2010 (CEST)

vielleicht liegt es auch daran, dass in allen Diözesen in den Staaten seit 2002 tiefverwurzelte Angst vor jedem Prozess vorhanden ist? Als mehrere Bistümer bankrott gingen? Es muss nicht zwangsläufig heißen, dass da noch sehr viel kommt, eine kleine Gruppe die von einem Arzt in einem katholischen Krankenhaus missbraucht worden war setzt sich gerade eben für die Gesetzesänderung ein, aber ich nehme an, dass es ganz einfach panische Angst vor weiterem Vertrauensverlust und Prozessen ist.

Wenn ein Bistum bankrott geht, dann macht das ja nicht nur etwas für die Mitarbeiter, sondern für alle Aufgaben und Tätigkeiten der Kirche dort. Connecticut hat bereits die längsten Verjährungsdauern für Zivilklagen hierüber in den ganzen USA: 30a nach Vollendung des 18. LJ.

--Atlan ^Disk. 02:48, 16. Apr. 2010 (CEST)

Atlan, es geht nicht um eine inhaltliche Argumentation pro oder contra Verlängerung der Verjährungsfristen. Es geht darum, dass die Bistümer in Connecticut sich überhaupt dazu äußern und sich dagegen aussprechen. Das erweckt den Eindruck, dass sie sich durch die Gesetzesänderung bedroht fühlen. Und genau das führt zum Vertrauensverlust: nur potenzielle Tatverdächtige haben einen Grund, Angst vor dieser Gesetzesänderung zu haben. Und der Schaden, der damit angerichtet wird, ist natürlich nicht auf Connecticut begrenzt. Deswegen halte ich es nach wie vor für relevant - auch wenn ich das völlig entspannt sehe: wie immer kann ich auch prima damit leben, wenn's unerwähnt bleibt. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 09:07, 16. Apr. 2010 (CEST)

Die Relevanz besteht darin, dass es einen eindeutigen Bezug zum Thema "Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche" gibt und die Frage nach einer Verlängerung der zivilrechtlichen Fristen offensichtlich weltweit diskutiert und nicht nur in Deutschland. Maßgeblich ist hier auch der Punkt, wie die Kirche selbst zu mehr Möglichkeiten für zivilrechtlichen Ansprüche für Opfer steht: ablehnend. -- 77.181.255.2 09:21, 16. Apr. 2010 (CEST)

Hier liegen zwei Fehlschlüsse vor. Zum einen @Snevern: nicht nur potentielle Tatverdächtige haben einen Grund, eine Gesetzesänderung abzulehnen (wobei ich glaube, dass nicht Du den Schluss ziehst, sondern ausdrücken willst, dass andere - die mit dem Vertrauensverlust - so argumentieren könnten). Es hat ja durchaus einen Sinn, bei verschiedenen, nsbesodnere zivilrechtlichen Sachverhalten eine gewissen Verjährungszeit vorzusehen, - und das wird von entsprechenden Fachleuten auch nicht bestritten. Dass derlei aktionistische Forderungen nicht nur in Deutschland sondern auch andernortens auftreten, muss nicht verwundern. Daher zum zweiten Fehlschluss @77.181.255.2: Dass drei Bischöfe in Connecticut (aus im Artikel nicht näher erläuterten Gründen) eine Gesetzesänderung ablehnen, heißt nicht, dass die gesamte Kirche es tut oder dass die Kirche prinzipiell gegen verlängerte Verjährungsfristen ist. Daher sollte - wenn schon eine Relevanz gesehen wird - auch die Begründung der drei genannten Bischöfe für ihre Ablehnung genannt werden: Die Furcht, die Kirche in Connecticut könne durch nun über sie hereinbrechende, teilweise unseriöse, Beschuldigungen handlungsunfähig werden und diese Fälle aufgrund des Zeitabstands zur angeblichen Tat unmöglich korrekt behandelt werden.- Grüße --MMG 09:36, 16. Apr. 2010 (CEST)

Mir sind die Gründe für und gegen das juristische Instrument der Verjährung bestens bekannt - ich bin Jurist. Die Bischöfe in Connecticut sind keine Juristen. Sie mischen sich aber in eine Diskussion ein, die sie eigentlich nicht betrifft - es sei denn, sie befürchten durch die Gesetzesänderung (weitere) Forderungen gegenüber ihren Diözesen. Und genau das ist der springende Punkt: es ist nicht in erster Linie Aufgabe dieser Bischöfe, die finanziellen Belange ihrer Bistümer zu wahren - es ist ihre Aufgabe, Opfern von Missbrauch und Gewalt beizustehen. Die meisten Opfer werden - zweifellos auch in Connecticut - von Tätern missbraucht, die nicht bei der Kirche angestellt sind. Diesen Opfern stellen sich die Bischöfe in den Weg - und verhelfen damit den Tätern (wohlgemerkt: denen außerhalb der Kirche) zu einem besseren Schutz vor Verfolgung. Warum tun sie das? Weil sie ein Herz für Täter haben? Nein - weil sie befürchten, das Gesetz werde Täter in ihren eigenen Reihen weiterer Verfolgung aussetzen. Das ist ihnen wichtiger als der Schutz der vielen Opfer, die außerhalb der Kirche missbraucht wurden.
Regelmäßig macht der lange Zeitablauf die Verfolgung einer Straftat schwieriger - und nicht die Verteidigung dagegen.
Selbstverständlich kann die Haltung dieser Provinz-Bischöfe nicht auf die gesamte römisch-katholische Kirche übertragen werden. Aber was nutzt das? Auch die Täter innerhalb der Priesterschaft (die ja selbst nach pessimistischsten Zahlen nur wenige Prozent ausmachen) prägen zur Zeit in der Öffentlichkeit das Bild der Kirche insgesamt (wobei aus meiner Sicht der Umgang mit dem Problem weit schlimmer ist als die Tatsache, dass es ein Problem überhaupt gibt; auch Priester sind schließlich Menschen).
Wo bleibt der empörte Aufschrei aus Rom über dieses Einspringen der Connecticut-Bischöfe für die Rechte der Täter? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 10:56, 16. Apr. 2010 (CEST)

Natürlich geht es den Bischöfen auch darum, die finanziellen Belange ihrer Bistümer zu wahren - und das widerspricht eben gerade nicht der Aufgabe, Opfern von Missbrauch und Gewalt beizustehen - denn um überhaupt irgendewtas tun zu können, müssen die Bischöfe auch die Handlungsfähigkeit Ihrer Bistümer bewahren. Die Verjährung hier betrifft ja gerade nicht die Strafverfolgung, sondern die zivilrechtliche Seite mit (in den USA ohnehin exorbitanten) Schadensersatzforderungen. Vergleiche zu anderen, z.B. zum deutschen Rechtssystem muß man Dir als Juristen sicher nicht aufzeigen. In Connecitcut ist ja bekannt, dass es derlei Taten auch vor über dreissig Jahren gab. Das leugnen auch die Bischöfe nicht; sie fürchten aber zu recht 1. den Verlust Ihrer Handlungsfähigkeit, wenn ihre Diözesen aufgrund zivilrechtlicher Schadensersatzforderungen insolvent werden, und 2. eine Welle von Klagen, die unbegründet sind, aber aufgrund der zeitlichen Entfernung nicht mehr sauber aufgeklärt werden können - und im Zivilrecht sollte zwar auch der Grundsatz gelten, dass Schuld anstelle von Unschuld bewiesen werden müsste. Im amerkanischen auf Vergleiche ausgelegten Zivilrechtssystem sehen die Realitäten bisweilen anders aus. - Inwieweit das eine relevanz für den Artikel ergibt, sehe ich nicht, lasse mir das aber gerne darlegen. - Grüße --MMG 12:04, 16. Apr. 2010 (CEST)

Lassen wir einfach die Zeit über die Relevanz entscheiden - das ist bei einer Enzyklopädie (anders als bei einem Newsticker) immer eine gute Strategie.

Das Argument, allen Opfern erstmal ihre Ansprüche einzuschränken, damit die Kirche vor unberechtigten Ansprüchen geschützt ist und deswegen auch weiterhin den Opfern helfen kann (weil sie ja "handlungsfähig" geblieben ist), wirst du nicht ernsthaft vertreten wollen. Wäre die Kirche der einzige mögliche Anspruchsgegner (oder auch nur der wahrscheinlichste), dann könnte man über eine so opferverachtende Strategie nachdenken. Das ist aber definitiv nicht der Fall: die meisten Klagen wurden und werden keineswegs gegen die Kirche gerichtet.

Das amerikanische Zivilrechtssystem ist keineswegs "auf Vergleiche ausgelegt" - auch wenn Vergleiche möglicherweise häufiger geschlossen werden als hier (was zu beweisen wäre). Mit Verjährung hat das nichts zu tun, denn die Position des Opfers, das die Tat beweisen muss, verschlechtert sich mit längerer Zeitdauer - und damit verschlechtern sich auch seine Chancen, in einem Vergleich viel rauszuholen.

Die Bischöfe in Connecticut stellen sich in ihrem Bemühen, ihre Diözesen zu schützen, vor alle Täter und fügen damit sich selbst und der gesamten Kirche erheblichen Schaden zu. Wer das bis jetzt noch nicht verstanden hat oder glauben will, den werde ich auch mit weiteren Argumenten nicht überzeugen - und daher werde ich auch keine mehr schreiben. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 13:05, 16. Apr. 2010 (CEST)

Die Kirche bzw. die Bischöfe in Connecticut schränken keine Anspruchsrechte ein und wollen das auch nicht. Dort geht es vielmehr darum, ob Anspruchsrechte ausgeweitet werden sollen, indem Verjährungsfristen verlängert werden. Es geht hier auch nicht um Strafverfolgung, sondern allein um das Problem zivilrechtlicher Kompensationen. Das betrifft die möglichen von der Kirche in Connecticut befürchteten finanziellen Folgen, die zum Verlust der Handlungsfähigkeit führen würden. Darüberhinaus können die Bischöfe wie jeder ander Bürger in einem demokratischen Rechtsstaat ihre Meinung zu geplanten Gesetzen abgeben, und äussern die Meinung, dass ein solches Gesetz aufgrund der langen Zeiträume der betroffenen Fälle nicht im intendierten Sinne wirksam ist, sondern vielmehr auch eine Gefahr für möglicherweise zu unrecht Beklagte darstellt (nicht allein wegen möglichen Schadensersatzes als Prozessfolge, sondern einfach den Schaden aus Prozessführung allein). Ist aber eh eine theoretische Diskussion.

Prinzipiell geht es Dir doch offenbar um den Punkt, dass Du im Artikel dargestellt sehen möchtest, dass das Verhalten dieser Bischöfe in Connecticut geeignet sei, der gesamten Kirche Schaden zuzufügen. Das sehe ich nur für den Fall, dass Leser nicht über die tatsächlichen Motive dieser Bischöfe aufgeklärt sind. Es geht der Kirche bzw. diesen Bischöfen doch offenbar nicht darum, Täter zu schützen; das haben diese Bischöfe durchaus auch dargestellt. Wenn Du also eine Relevanz für den betroffenen Abschnitt im Artikel siehst, sollte dieser Artikel dann auch den Vorgang entsprechend erklärend wiedergeben, wie er in den verlinkten Quellen auch dargestellt ist - sonst ist die Darstellung im Artikel nämlich sinnverzerrend verkürzt. - Grüße --MMG 14:48, 16. Apr. 2010 (CEST)

Zu wirklich jedem einzelnen Punkt deines letzten Postings habe ich bereits Stellung genommen. Bis repetita non placent. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 15:51, 16. Apr. 2010 (CEST)

Bei den drei genannten Bistümern steht bei einem die Angabe, es habe 800.000 Mitglieder.

Betrüge die Entschädigung pro Opfer 800.000 US-Dollar, ist das ein Dollar pro Nase.

Also auch bei 10 nachweislichen Opfern würde die Kirche dort nicht insolvent werden.

Das Problem ist ja auch nur die Liquidität. Leitet ein Bistum in den USA die Insolvenz ein, werden lediglich ein paar Grundstücke und Aktien verkauft, es wird jedoch auch für weitere Forderungen der Schlussstrich gezogen.

Nun gut, schon im Mittelalter hatte die Kirche in Europa ganz andere Möglichkeiten, zu Reichtum zu gelangen.

Die deutsche Kirche hat 270 Milliarden Euro Vermögen.

Und in deutschen Verhältnissen sind Entschädigungen Trinkgelder.

Ein langweiliges Thema also für die Kirche. 77.181.255.2 16:12, 16. Apr. 2010 (CEST)

MMG ergänzte mehrere Sätze, ohne dass er Konjunktiv 1 und 2 richtig zu nutzen weiss, darunter folgenden Satz:

"Der Entwurf wurde als diskriminierend bezeichnet, da in ihm entsprechende Ansprüche gegenüber öffentlichen Einrichtungen ausgeschlossen würden."

Aha. Wo steht das in den angebenen Quellen?

Ok, [24] ist noch nachzutragen. -- 77.181.255.2 18:29, 16. Apr. 2010 (CEST)

Was ich zum Konjunktiv weiß oder nicht, sei mal dahingestellt (ist inhaltlich sowieso wurscht). Was die Quelle angeht, hast Du eine weitere bereits gefunden, allerdings hätte m.E. auch schon diese bereits angegebene ausgereicht: Connecticut bishops warn against statute of limitations bill. In: Catholic News Agency, 13. April 2010 online. Was das angebliche Vermögen der Kirche angeht: "Die Kirche" ist kein zusammenhängender Wirtschaftsbetrieb, in ihr sind vielmehr etliche wirtschaftlich selbständige Einzeleinrichtungen tätig. Einer Schule oder einem Krankenhaus ein Grundstück zu entziehen, erhöht nicht einfach deren Liquidität, sondern nimmt diesen Einrichtungen ihre Grundlage, ihren Wirkungsort; der kurzfristigen Liquidität wären dann nötige Mieten gegenzurechnen, die letzten endes die Liquidität senken - oder ein Fortbestehen wirtschaftlich gar unmöglich machen. Eine pauschale Verallgemeinerung, die Kirche besäße ein großes Vermögen, das sie einfach zu Geld machen könne, ist nicht richtig und nicht hilfreich. – Abgesehen davon erkenne ich nicht, wie Deine eher polemischen Diskussionsbeiträge zur Verbesserung des Artikels beitragen können. Auch wenn Du nur als relativ anonyme IP hier auftrittst, solltest Du nicht persönlich werden. - Grüße --MMG 20:03, 16. Apr. 2010 (CEST)

Mit dem Unterschied von "wären" und "seien" hatte ich früher auch Schwierigkeiten, aber egal.

Wo findet sich denn nun das Original für die Behauptung, es ginge nur um nicht-öffentliche Einrichtungen? Ich fand den Entwurf selbst leider noch nicht.

Warum hast du im Artikel ausgelassen, um welchen aktuellen Anlass es sich handelt? Es geht, soweit ich aus der Ferne erkenne, konkret um die Sorge der katholischen Kirche im Fall des verstorbenen Endokrinologen George Reardon, St. Francis Hospital, der immer schön durchgewunken wurde [25], und 135 Klagen gegen das Bistum [26]. 77.181.255.2 20:23, 16. Apr. 2010 (CEST)

Besten Dank an Franz für den Hinweis! – Simplicius 22:08, 22. Apr. 2010 (CEST)

Lückenlose Aufklärung ....

... wenn genug Druck dahinter steht und das Opfer keine Ruhe gibt, besser noch Unterstützung hat. Und die Kirche hat keinerlei Erfahrung als Ermittlungsbehörde. Keinerlei? Da fällt mir ein: [27] "Im CIC wird doch Sex mit Minderjährigen (nicht nur für Priester AFAIK) mit Strafe bedroht, und dass das CIC dort von Bedeutung ist, wirst du ja wohl annehmen, oder?"

• Trauma Missbrauch - "Erst jetzt fühle ich mich ihm gewachsen"

Den verlinkten Text habe ich sehr gut gefunden. Wenn ich den bekommen hätte, wären die ersten Fragen, sofern noch nicht übermittelt: Wann war das genau? Wer? Wo? Wer war dabei? Ist noch mehr passiert? Wissen sie noch von anderen? Und das sofort. Und nicht: Das ist ein literarischer Text in dem Fiktion und Wahrheit verwoben ist. Gerade, wenn man wissen muss, dass darüber zu sprechen nicht leicht fällt. Das weitere kann sich dann etwas zäher gestalten. --Franz (Fg68at) 10:15, 15. Apr. 2010 (CEST)

Tja, die spielen auf Zeit: Ich bitte Sie um Geduld, erst einmal die Stellungnahme der Staatsanwalt abzuwarten. Der Fall ist nicht einfach erledigt, wenn die Ermittlungen nur wegen Verjährung eingestellt oder gar nicht erst aufgenommen werden sollten. Was aber dann getan werden kann, wird zu beraten sein. Wir haben ja keinerlei Erfahrung als Ermittlungsbehörde, sind auch keine. Den Staatsanwalt einschalten, wenn man ganz genau weiß, daß der wegen Verjährung nach staatlichem Recht nix mehr machen kann, halte ich für Verarsche der Opfer. (Und des Staatsanwalts. Aber den juckt das nicht: sinnlose Strafanzeigen ist der gewohnt.) Was die katholische Kirche anscheinend nicht begreift: sie verspielt derzeit den letzten vorhandenen Rest von AGF. (Und versteht nicht einmal, warum. Noch weltfremder gehts nicht.) --Telford 20:06, 15. Apr. 2010 (CEST)

Die bloße Exstenz von Strafbestimmungen im CIC lässt sicherlich nicht den Schluß zu, die Kirche verfüge über "Ermittlungsbehörden". Die kirchliche Vewaltung ist schon im Tagesgeschäft ziemlich ineffizient. Da reicht es noch nicht einmal für ein brauchbares Krisenmanagement, geschweigedenn zu Ermittlungen - braucht's auch nicht, denn das ist Aufgabe des Staates. Und man stelle sich die Reaktion eines Staatsanwaltes vor, wenn er statt einer Aussage einen literarischen Text erhielte - für eine juristische Aufarbeitung ziemlich unbrauchbar. Manchmal frage ich mich, was eigentlich genau von der Kirche verlangt wird. Jeder hat da andere Vorstellungen, was die Kirche tun sollte. Kritik ist da Legion, aber nicht immer gerechtfertigt. (BTW, was heisst eigentlich AGF; unter AGF finde ich dazu nichts sinnstiftendes.) - Grüße --MMG 20:41, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ich hab ja eigentlich gedacht, daß ich so was auf einer Dikussionsseite nicht verlinken muss, aber bitte: WP:AGF. --Telford 21:04, 15. Apr. 2010 (CEST)

Danke. Da hatte ich wohl ein Brett vor'm Kopf. Auf Deutsch ist mir das geläufiger. - Grüße --MMG 21:59, 15. Apr. 2010 (CEST)

Der CIC ist vor allem im Kontext der Diskussion zu sehen, in der er dort erwähnt wurde.

Etwas Know-How als Ermittler sollten sie aber haben. Schließlich gibt es Kirchengerichte. Schließlich gibt es kirchliche Vergehen. Schließlich gibt es auch da echte Beschuldigungen und Anschwärzungen. Also der Grundstein sollte da sein. Und man kann sich auch extern weiterbilden.

Es wurde in dem Fall auch der Täter und weiteres angegeben. Und das "literarisches Werk" ist deutlich genug um anzufangen. Ich hab auch von einem Fall in der Steiermark gelesen, ich finde den Artikel jetzt nicht. Einer hat bei der Diözese gemeldet, einige Zeit nichts gehört, wieder angerufen, Auskunft: "Ja das wurde dem Orden übermittelt. Wir haben jetzt nichts mehr damit zu tun." Als Opfer hängst du wieder in der Luft.

"Manchmal frage ich mich, was eigentlich genau von der Kirche verlangt wird." Primär: Die Opfer wirklich ernst nehmen. Rückmeldung geben.

Und die nächsten Skandalaufarbeitungen werden kommen. Und ich würde zu gern wissen, was in dieser Beziehung in Afrika und in Polen los ist. Polen ist ähnlich wie Irland. Priester sind heilige Männer und jeder, der sagt ein Priester habe so etwas getan stellt sich nach Meinung vieler gegen die Kirche.

Was mir noch so aufgefallen ist: Nicht die anderen Kirchen allesamt in ein schlechteres Licht rücken (durch Kleriker und Laien) [28] Nicht für die 1930er bis Ende 1960er, wo ein recht konservatives Klima herrschte, hier wie in den USA, die 68er verantwortlich machen. Nicht für die alten Fälle die "Sexualisierung der heutigen Gesellschaft" verantwortlich machen. Da können sie gleich sagen, sie machen den Historismus verantwortlich und sie wollen in die Zeit vor 1750 zurück. Die Veränderungen der Gesellschaft haben auch dazu beigetragen, dass heute Tabu gebrochen werden kann und darüber geprochen werden kann. Nicht für die Gewalt durch Erzieher bis in die 1990er sagen "naja, das war ja damals überall so". Sorry, das war schon in den 1970ern in Institutionen nicht mehr so. Und nicht, wie ganz besonders scharf kreuz.net, in etwas moderaterer Sprache kath.net, aber auch kürzlich in Chile der Vatikanstaatssekretär, und diverse konservative christliche Seiten, auch die lifesitenews, selbstbewusste Homosexuelle ins schlechte Licht zu rücken. Ist für uns nichts neues. Was in den Berichten, auch bei älteren Jugendlichen zum Vorschein kommt klingt nicht einmal wie gute Verführungsszenen. Denn es geht meist um Macht und Nichtbeachten von persönlichen Grenzen. In dem Videobeitrag steckt eine allgemeingültige Aussage: "When our opponents demonize openly gay men and falsely shine the spotlight on us, they're letting the real abusers hide in the darkness." 1995 war Groer in Österreich. Jetzt, 2010, wollen sich alle zusammensetzen und wirklich eine österreichweite Regelung erarbeiten, wie man mit solchen Fällen umgeht. Jetzt bekommen auch andere Diözesen nicht-Kleriker als Ansprechpersonen. (Weil die manchmal ziehmlich blind sind und ausserdem weisungsgebunden wie jeder Kleriker.) Ind den USA wird es noch sehr sehr unterschiedlich gehandhabt, welche Informationen oder Aussagen über immigrierende Kleriker aus Übersee (Asien) verlangt werden. Das kam auf, weil die Mehrheit der aktuellen Übergriffe in den USA von Personen aus diesem Bereich gemacht wurden. Keine Ahnung wie die Regelungen hier sind. --Franz (Fg68at) 13:11, 20. Apr. 2010 (CEST)

Das hier ist eigentlich kein Forum.

In diesem angeblichen, von dir nicht auffindbaren, Fall in der Steiermark hat das Bistum nach deiner Schilderung vollkommen korrekt gehandelt: Es gibt viele Orden, die nicht dem lokalen Bischof unterstehen, sondern der Ordenskongregation. Viele überregional aktive Orden sind das. Eigentlich alle "alten", sowie einige "neue". Die Beauftragten der Orden päpstlichen Rechts in Deutschland findest du unter [29]. Noch etwas: Ich nehme an, dass sich auch in dem von dir genannten Fall mittlerweile etwas bewegen dürfte, kein Orden kann sich ein Aussitzen mehr leisten.

Was +.net tut, ist nicht katholisch. Manche Katholiken glauben, dass das Realsatire sein soll.

kath.net war moderat, hat z.B. einen Artikel gebracht, wo ein Psychiater zu Wort kommt, der seit Jahren Priester behandelt, die des sexuellen Missbrauchs schuldig geworden sind. Das ist doch legitim.

Bertone hat sich lt. RV auf dieses Interview mit dem vatikanischen (ungefähr) "Staatsanwalt" Scicluna bezogen.

Mich persönlich wundert, dass derart viele Fälle sich auf 12-18-jährige Knaben bezogen. Nicht, dass das besser wäre, aber Mädchen waren ja nicht aus allen Pfarreien verschwunden.

Fälle von sexuellem Missbrauch von Mädchen scheinen in der Kirche die absolute Ausnahme zu sein, nach den säkularen Medien zu schließen. Selbst Herr Rosa von Praunheim sagt (argumentieren wäre zuviel gesagt), dass nicht alle Priester homosexuell sind.

Die Schlüsse, die man daraus zieht, scheinen Glaubenssache zu sein.

In einem war aber Bertone völlig falsch: Es geht kaum um echte Pädophilie. Diesen Fehler machen aber sehr viele.

Die Kirche ist - besonders in den USA - die gesellschaftliche Institution, die Kinder am besten schützt. Kennst du von irgendeine, Tennis-Verband oder sonstigen Gruppierung ähnlich hohe Standards?

Von Mixa spreche ich hier übrigens nicht.

Groers Schuld ist immer noch nicht bewiesen. Sie ist sehr wahrscheinlich, aber man hätte das tun sollen, das Ratzinger gewollt hat, und nicht das, was die "Diplomaten" im Vatikan wollten. Man hätte eine Untersuchungskommision einrichten müssen.

--Atlan ^Disk. 21:10, 22. Apr. 2010 (CEST)

Wow. "Die Kirche ist - besonders in den USA - die gesellschaftliche Institution, die Kinder am besten schützt." Dieser Satz geht hier auf der Diskussionsseite völlig unter - den sollten wir (natürlich ordentlich belegt) im Artikel unterbringen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 21:34, 22. Apr. 2010 (CEST)

Jetzt hab ich den einen Link wieder, was so unter anderem von der Kirche als Grund angegeben wird, ähnlich wie de "Sexuelle Revolution": Mexico bishop says porn, tv to blame for priest abuse.

"vollkommen korrekt gehandelt": Frägt sich nur ob das dem Opfer etwas nützt. Opfer wollen Rückmeldung und nicht einfach ihre Meldung abgeben und dann wird das in der Kirche weitergeleitet und .... Und das die Eigenständigkeit als das Wichtigste angesehen wird, in jedem Fall, das war ja auch schon 1985 in den USA ein Problem. Und das "abputzen": Bei uns nicht, wird auch von Padre Alex da kritisiert. Also mindestes hätte man auch kurz anrufen können: "Der Fall ist jetzt bei uns. Wir sind damit befasst." Was ist mit ein Faktor, dass sich viele Opfer lange nicht gemeldet haben? Mir glaubt eh keiner, das nimmt sowieso keiner ernst. Das ist für viele ein sehr sehr wichtiger Punkt um wieder irgendwie Vertrauen zu fassen.

kath.net hatte mehrere Artikel. Sie sagen so ziehmlich dasselbe wie kreuz.net, nur in besseren Worten. Für beide ist die Homosexualität das Problem und nicht die Grenzüberschreitung. Der hier zitierte Psychiater ist nach seinen Aussagen zur Ex-Gay-Bewegung zu zählen. Ja später empfielt er explizit Heilung, wobei ich die Heilung von Verletzungen nicht Leugne, nur die Heilung von gleichgeschlechtlichen neigungen dadurch. (Neigungen haben heute auch noch die Gründer von Wüstensrom und Exodus.) Üblicherweise fragen die Anfangs ob man als Kind missbraucht wurde etc. etc. ... Es wird explizit nach den genannten Verletzungen gefischt. Was er unter "homosexuelle Beziehungen mit Erwachsenen" versteht ist für mich daher auch nicht automatisch klar. Als Grund für die Übergriffe wird letztendlich nichts allgemein-psychologisches genannt, sondern dass sie die Lehre der Kirche nicht befolgen. Da kann ich gleich sagen, er hat halt die Lehre des Gesetzgebers nicht befolgt. Hilft aber auch nicht weiter. Ich denke, seine Aussage ist eine gaz persönliche Sichtweise, eine bisher einmalige.

Bertone hat sich auf das Interview mit Scicluna bezogen, der sagte, dass nur 10% der Übergriffe "pädophiler Natur" wären? Auf dieses Interview wurde im Nachinein vom Pressesprecher hingewiesen.

"Fälle von sexuellem Missbrauch von Mädchen scheinen in der Kirche die absolute Ausnahme zu sein" In den Medien ist das sehr wahrscheinlich. Ist sensationeller. Wenn ich hier Ausnahmweise wieder auf die Vatikanische Statistik zurückgreifen darf: 30% sind nicht die absolute Ausnahme. Aber es ist auch allgemein so: Bei Anzeigen nach § 207 (Jugendliche) werden auch vor allem die gleichgeschlechtlichen verfolgt. Ein heterosexueller Fall wurde erst angeschaut, als er in der Presse auftauchte, weil es ein Prominetner war. Nichts ungwöhnliches. Vor zwei Monaten wurde das auch schon mal in einem Feulleton besprohen.

"die gesellschaftliche Institution, die Kinder am besten schützt" Na, das ist sie ja sowieso weltweit. Denn es gibt das Zölibat. Sie ist besser als jede andere Religionsgemeinschaft, sie war es schon immer, die rkK ist das beste der Welt, immer und überall. Dann schützt sie klarerweise auch schon seit jeher besser als alle anderen die Kinder. Mal etwas weitergesponnen. Also was da an "wir sind die besten, die anderen sind alle schlimmer, warum regen sich alle auf?" von konservativ-katholischer Seite hervorquillt das geht mir schön langsam auf den Sack. Es melden sich auch jetzt nicht sicher alle. Wie viele Fälle bei den "Diplomaten" untergehen ist auch fraglich. Wird zB Groer in der Statistik mitgezählt? Auf der anderen Seite: Bei uns gibt es wie draußen genauso Täter. Aber wir sind die besten! Mal so ein Hingespinnst: Wenn sie nur mehr Frauen zu Priestern weihen, dann sind sie überhaupt die besten, und dann glaub ich es sogar. Und was hilft den Europäern oder den Indern die hohen Standards in den USA, wenn jede Diözese absolut ihr eigenes Süppchen kochen will? In Deutschland kann man jetzt zentral melden. Muss ich dann nachlaufen, wo das vorschriftsmäßig bearbeitet wird? Ich erwarte darauf jetzt keine Antwort.

Danke für den Hinweis zu Groer. Ich werde das Interview berücksichtigen beim geplanten kleineren Update, denn es gibt noch ein paar kleine neue Informationen zur Fallhistorie. Ich weiß noch nicht ob ich das hier einarbeiten soll oder in seinem Artikel. Groer hat eigentlich als der Initialfall in Österreich, ja ich glaube sogar als Initialfall für den ganzen Deutschsprachigen Raum, als der Tabubrecher-Fall, etwas mehr Platz verdient. Alles bei ihm und hier nur verweisen? Alles direkt auf ihn bezogene bei ihm, die Auswirkungen, der Umgang vor allem hier und dort nur erwähnt? --Franz (Fg68at) 00:33, 23. Apr. 2010 (CEST)

habe es gerade wieder gefunden: zwar "highly biased", aber immerhin: [30]. --Atlan ^Disk. 21:28, 23. Apr. 2010 (CEST)

Lieber Franz, zum ersten Thema fällt mir natürlich auf: Erst sagen, wir haben nichts getan. Dann sagen, man sei nicht schuld dafür, dass man es getan habe. Da bietet sich der Vergleich mit Walter Mixa an: Erst hat man kein Kind nie geschlagen. Dann kann man sich plötzlich nicht mehr an jeden Watschen erinnern, den man verteilt hat.

Dann kommen da wohl noch die anderen typischen Nummern aus dem Orgelregister: Es ist ja nicht so schlimm. Oder auch, wir haben uns doch entschuldigt. Wir haben auch versprochen, es nicht wieder zu tun. Zwischendurch auch mal die aggressiven Drohungen. Und dann wieder Verweis, man tue doch auch viel Gutes.

Falls sich zitierbare Literatur oder Presse zu diesen Verhaltensweisen findet, wird man darüber noch ein eigenes Kapitel in diesem Wikipedia-Artikel machen können. -- 77.181.209.111 08:09, 23. Apr. 2010 (CEST)

Hab jetzt Antwort von einer Psychotherapeutin und Juristin, die Täter behandelt. Sie kann die Aussagen von Dr. Richard Fitzgibbons nicht bestätigen. " - ganz im Gegenteil! etliche waren heterosexuell fixiert, einer sagte mir wörtlich: "ich weiß ja gar nicht, ob ich homo- oder heterosexuell bin"" Werde mir woh ihr neuestes Buch besorgen. --Franz (Fg68at) 13:00, 23. Apr. 2010 (CEST)

Theorien zu den Ursachen

Vielleicht sollten wir ebenfalls einen Abschnitt über verschiedene Erklärungsansätze (wie im englischen Artikel) einfügen. Wenn ich hier lese, daß Homosexualität (unwidersprochen) in Zusammenhang gebracht wird mit Pädophilie, weiß ich nicht, ob ich kotzen oder vor Wut platzen soll. Interessanterweise werden Bertone und seinesgleichen nämlich widerlegt durch eine von der US-Bischofskonferenz 2004 in Auftrag gegebenen Studie und eine ihrer Verfasserinnen, Margaret Smith.--Dvd-junkie 21:14, 22. Apr. 2010 (CEST)

Kannst du mich näher zu dieser Aussage hinführen? 2004 sollte John Jay Report sein. Wo dort?

Ich bin sonst am sammeln der Ursachenerklärungen, der mitspielenden Faktoren, weil eine Einzelaussage ist nicht zu treffen. Meist sind es nur kleine Hints die sehr verstreut sind. Da braucht man ein bißchen mehr. Wenn irgendjemand etwas hat, dann bitte hier in dem Abschnitt ablegen oder mir schicken. --Franz (Fg68at) 00:42, 23. Apr. 2010 (CEST)

Dort werden unter anderem mögliche Zusammenhänge zwischen den Mißbrauchsfällen und dem Zölibat, dem allgemeinen Sittenverfall, der Homosexualität diskutiert.

In einer Ansprache vor der US.-Bischofskonferenz erklärte Margaret Smith, eine Forscherin am John Jay College of Criminal Justice, die an einer von der Bischofskonferenz in Auftrag gegebenen Studie mitgearbeitet hatte, daß die Studie keinen Zusammenhang erkennen läßt zwischen Homosexualität und einer erhöhten Wahrscheinlichkeit des Kindesmißbrauchs und daß die Themen "sexuelle Identität" und "sexueller Mißbrauch" besser getrennt voneinander behandelt werden sollten.

Die Schlußfolgerung, daß, da laut Studie 81 % der Opfer durch Priester männlich waren, diese Priester schwul gewesen sind, wies sie in einem Interview mit Media Matters als "ungerechtfertigt" zurück; homosexuelle Handlungen seien zu unterscheiden von homosexueller Identität.

Karen Terry, eine Kollegin Smiths, betonte, das Zahlenverhältnis sei durch die leichtere Verfügbarkeit von Jungen verzerrt. Sie zog auch den Vergleich zu passagerem homosexuellen Verhalten wie es mitunter unter heterosexuellen Gefängnisinsassen oder in Kulturen vorkommt, in denen Männer getrennt von Frauen aufwachsen und in denen homosexuelle Handlungen akzeptiert sind, nach der Eheschließung aber unterbleiben.

Gregory Herek, Psychologie-Professor an der University of California at Davis, bringt es auf den Punkt: "Für die Behauptung, daß Schwule oder Bisexuelle eher zu Kindesmißbrauch neigen als Heterosexuelle, gibt es keine wissenschaftliche Grundlage.[...] Bei vielen Kinderschändern kann man nicht von einer auf Erwachsene ausgerichteten Sexualität ausgehen; sie sind auf Kinder fixiert.

--Dvd-junkie 07:23, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ok, nehmen wir den Fall: Mann missbraucht bzw. vergewaltigt einen Jungen. Das ist Pädokriminalität. Ist er ein Pädophiler? Ist ein Homosexueller? Ist er ein homosexueller Pädophiler oder ein pädophiler Homosexueller? Ist er ein Ersatzobjekttäter?

Eine Frage lautet: Werden homosexuelle Priesterkandidaten diskriminiert? Das wäre aber besser zu klären unter Homosexualität und römisch-katholische Kirche. -- 77.181.209.111 08:25, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ich will darauf hinaus, daß der Mißbrauchs-Skandal durch mehrere katholische Geistliche skandalöserweise als Schwulenproblem abgetan worden ist – und daß diese Behauptung in diesem Artikel unwidersprochen steht –, während der katholischen Kirche eine von ihr selbst in Auftrag gegebene Studie vorliegt, die eben etwas anderes belegt.--Dvd-junkie 08:37, 23. Apr. 2010 (CEST)

Dann lege doch zunächst bitte mal einen Artikel John Jay Report an.

Welche Formulierungen im Artikel hier beanstandest du? – Simplicius 12:46, 23. Apr. 2010 (CEST)

Dvd-junkie stört sich wohl daran, daß die Äußerungen Bertones in Chile wiedergegeben werden, ohne daß da gleich eine wissenschaftliche Widerlegung folgt. Dazu meine ich: 1) Jedem intelligenten Leser sollte klar sein, daß diese Aussagen völlig unbelegt sind und daher in die Kategorie Propaganda fallen. Es wäre Bertone ein leichtes, seine Quellen zu nennen. Tut er aber nicht – dreimal darf man raten, warum. 2) Zum Thema Kirche und Homosexualität gibt es weiter unten die Ausführungen von Mertes, ein aufmerksamer Leser wird hoffentlich den Zusammenhang erkennen. 3) Der ganze Abschnitt "Einschätzungen ..." krankt daran, daß es kaum wirklich gesicherte Erkenntnisse gibt; den sollten wir also nicht noch ausweiten. 4) Lemma des Artikels ist "Sexueller Mißbrauch ...". Wenn jetzt einige Bischöfe Amok laufen – neben Bertone fällt mir spontan Müller (Regensburg) ein – wirft das zwar ein bezeichnendes Licht auf den Geisteszustand eines Teils des Klerus, hat aber mit sexuellem Mißbrauch eigentlich nichts zu tun. --Telford 14:37, 23. Apr. 2010 (CEST)

Mag sein, daß ich den Leser damit ja auch unterschätze, aber im englischen Schwesterartikel wird derzeit verzweifelt versucht, die Schwulen mit allerhand dubiosen Zitaten als die Schuldigen darzustellen. --Dvd-junkie 16:17, 25. Apr. 2010 (CEST)

Und das u.a. mit Paul Cameron. Autsch. Die haben überhaupt keinen Genierer. Historisch kritisch sind sie auch nicht. Der Titel von Blanchard 2000 taucht eigentlich nur bei Baldwins Pamphlet auf. Die Quellenangaben zu Erickson sind sehr dürftig. Nambla sticht als überheupt unpassend heraus. Definition, was mit "homosexuell" gemeint ist fehlt völlig. "heterosexuell" und glg. Missbrauch kam nicht vor. Freund kenn ich noch nicht. Aber ich bemerke erst jetzt deinen Bearbeitungskommentar. Gut gemacht. Hier wird keiner so schnell mit so etwas ankommen.

Gibt es eigentlich zum JJR kritische Betrachtungen? (Schwachstellen, wo muss man aufpassen, etc. zB ein Vergleich des "Peak" der Fälle zwischen dem Report und der Allgemeinstatistik.) In en:WP scheint nichts davon eingearbeitet zu sein. Sehr interessant habe ich in en:WP gefunden, wann die Fälle gemeldet wurden: 1/3 bis 1992 (= Beginn der Aufarbeitung in den USA), 1/3 zw. 1993-2001 und 1/3 zw. 2002 & 2003. --Franz (Fg68at) 19:32, 25. Apr. 2010 (CEST)

D-A-CH-POV

Benutzer Asthma hält sich in der Überschriftenstruktur gegebene vorrangige Behandlung der Situation in den drei deutschsprachigen Ländern D-A-CH-POV wäre. Dem kann ich im Blick auf die Handhabung in den anderen Wikipedias nicht folgen. Natürlich interessiert die Nutzer der deutschsprachigen Wikipedia, die Situation in den deutschsprachigen Ländern in der Regel mehr, und daher ist es auch kein Verstoß gegen D-A-CH-POV, wenn diese in der Überschriftenstruktur auch hervortreten. - SDB 17:03, 25. Apr. 2010 (CEST)

Die Sortierung nach Kontinenten ist sowieso überflüssig. – Simplicius 18:49, 25. Apr. 2010 (CEST)

Willst du die Länder lieber alphabetisch sortieren? Das wäre nämlich die Konsequenz aus deinem "überflüssig"-Argument. - SDB 20:32, 25. Apr. 2010 (CEST)

D, A, CH, dann alphabetisch würde reichen. – Simplicius 22:02, 25. Apr. 2010 (CEST)

Gerade das hat Asthma ja moniert, nicht ich, daher sind wir uns ja was die Vorrangigkeit von DACH betrifft im Prinzip einig. Und wenn du wirklich die Vereinigten Staaten von Amerika erst am Ende der Liste haben willst, kannst du gerne die Kontinente rausnehmen und das ganze alphabetisch sortieren. - SDB 22:19, 25. Apr. 2010 (CEST)

Bebilderung

Bei Thumbnails werden seit geraumer Zeit keine Grössen mehr eingestellt. Allerdings fehlt dieser Hinweis wohl auch in Hilfe:Bilder. Nachtrag, doch: Hilfe:Bilder#Bilder skalieren. – Simplicius 15:25, 24. Apr. 2010 (CEST)

Es macht keinen Sinn, in diesen Artikel übergroße Bilder von Bischöfen einzubauen, dann im Zweifelsfall - wie in den anderssprachigen Wikipedias - ohne Bebilderung. - SDB 18:12, 24. Apr. 2010 (CEST) PS: Abgesehen davon handelt es sich immer noch um eine Soll-, nicht um eine Mussbestimmung. siehe auch die rund 40000fache Verwendung keineswegs nur in Tabellen und Infoboxen [31] und [32]

Es geht nicht um den Zusatz "Miniatur" sondern um die 100 px Breite, die du hier einstellst. Der unangemeldete Benutzer bekommt derzeit 180 px, das wird als gut angesehen, der angemeldete Benutzer kann soll die Grösse selbst wählen können über seine Einstellungen. – Simplicius 20:27, 24. Apr. 2010 (CEST)

MIr ist schon klar, dass es um die 100px Breite geht, die ich der Miniatur hinzufüge. Du hast aber mir und anderen Nutzern nicht vorzuschreiben, ob wir alle Bilder verkleinert sehen will, oder nur die in solchen Artikeln, in denen Bebilderung "Nebensache" sind. Solange es keine verbindliche Regelung dafür gibt, die auch bestehende px-Lösungen unterbindet, sehe ich keine Veranlassung hier bestimmte Bischöfe im Riesenformat anschauen zu müssen, nur weil sie in Ganzkörpergröße oder ähnlichen Formaten abgespeichert sind. Ich kann nicht erkennen, warum eine Verkleinerung auf 100px für die anderen Nutzer von fundamentalem Nachteil sein sollte. - SDB 22:50, 24. Apr. 2010 (CEST)

Wenn schon Bilder im Fließtext skalieren, dann nur wie unter Hilfe:Bilder#Automatische_Skalierung beschrieben! Davon abgesehen finde ich die Bebilderung eher nicht so gut: ziemlich unruhig im Layout und eigentlich nicht geeignet, das Thema "Sexueller Mißbrauch ..." zu illustrieren. Wenn wirklich jemand wissen will, wie Bischof xy oder unsere Justizministerin aussieht, kann er ja den Personenartikel aufrufen. --Telford 10:15, 25. Apr. 2010 (CEST)

Aus meiner Sicht reicht es, wenn nur qualitativ gute Bilder verwendet werden, die jeweils die verschiedenen Personengruppen repräsentieren. – Simplicius 10:49, 25. Apr. 2010 (CEST)

Ah ja, und das Bild vom belgischen Bischof war ein qualitativ gutes Bild? Du vergisst scheinbar, dass dieses Bild der Auslöser war. Ansonsten kann man über Bebilderung gerne reden. Und im Übrigen auch an Telford: Unter Hilfe:Bilder#Feste Skalierung (das was unter "automatische" steht, trifft hier nämlich gar nicht zu) steht immer noch eine Soll- und keine Mussbestimmung, was sich auch in der nachwievor häufigen Verwendung der px-Skalierung im Fließtext niederschlägt. Ich kann mich nicht erinnern, dass es dazu ein richtlinienkompetentes Meinungsbild gab. - SDB 16:51, 25. Apr. 2010 (CEST)

Das Bild des Bischofs Roger Vangheluwe fand ich ok, ja.

Technisch besser als manches der älteren Bilder, die du eingestellt hast.

Bei 100px Breite lässt sich das aber sowieso nicht beurteilen. – Simplicius 18:48, 25. Apr. 2010 (CEST)

Quatsch, warum soll ich das bei 100px Breite nicht beurteilen können und nein, das Bild war definitiv nicht ok, weil es zehn Mal größer war als der Abschnitt den es bebildert hat. Ich sprach hier nicht von der Bildqualität, sondern von den Maßen, sprich der Höhe des Bildes - SDB 20:31, 25. Apr. 2010 (CEST)

@SDB: Da hast Du mich missverstanden – es liegt mir fern, hier auf irgendwelche Vorschriften zu pochen. Wenn es allerdings eine "Soll"-Bestimmung, also einen Vorschlag gibt: warum sich nicht daran halten, wenn die Regel einleuchtend formuliert ist und man bei ihren Autoren genügend Sachverstand vermuten darf? Davon abgesehen habe ich wirklich eher inhaltliche Bedenken: die meisten Personenbilder taugen nicht dazu, den "Sexuellen Missbrauch" zu illustrieren. --Telford 19:48, 25. Apr. 2010 (CEST)

Die Bilder bebildern ja auch nicht die Abschnitte über den sexuellen Missbrauch, sondern die Diskussion darüber. Der Artikel besteht zu einem Großteil aus der Darstellung der Reaktionen. Grundsätzlich stimme ich dir aber zu, dass es eine Diskussion darüber geben kann, ob es sinnvoll ist, den Artikel überhaupt zu bebildern, dann aber konsequent gar keine Bilder als Bilder, die den Artikelabschnitt (sprich 10 Mal größer als der betreffende Artikelabschnitt) oder überhaupt den Artikel dominieren. Dann IMHO eben lieber px-Miniaturen, die die vorhandenen Bilder adäquat einsetzen oder eben gar keine Bilder. Der Auslöser war wie gesagt obiges Bild von Vangheluwe. - SDB 20:31, 25. Apr. 2010 (CEST)

Dann mal keine Bilder, finde ich. – Simplicius 07:22, 26. Apr. 2010 (CEST)

DDR

DDR fehlt ganz.- z.B. Norbert Denef--Iclandicviking 22:54, 26. Apr. 2010 (CEST)

In diesem Fall ist nicht entscheidend, wo der Missbrauch stattfand, sondern wann er bekannt wurde und dies war erst nach 1989. Daher ist Denef, der ja im Artikel mehrfach benannt ist, kein Beispiel dafür. Mit ist bislang nicht bekannt, wie in der DDR von Seiten der Kirche und von Seiten des Staates mit Fällen umgegangen wurde, die bekannt wurden. Die bekannt gewordenen Berliner Fälle beziehen sich meines Wissens bislang alle auf West-Berliner Einrichtungen. Vielleicht findet sich dazu aber ja auch etwas. - SDB 23:39, 26. Apr. 2010 (CEST)

Das werden die sich dank Stasi & Co. nicht so getraut haben.--94.223.105.88 19:53, 4. Mai 2010 (CEST)

Einführung

bzgl. artikel "....von Opfern können hilfsbedürftige Menschen in Einrichtungen sein." anregung: "....von Opfern können hilfsbedürftige Menschen in betreuten Einrichtungen sein." ifindit 07:37, 6. Mai 2010 (CEST)

Meta-Ebene

Die folgenden Gedanken finde ich weise. Es sind u.a. Überlegungen auf der Meta-Ebene

(welche Spielregeln gelten in dem Prozess, der gerade stattfindet?).

Ich zitiere sie hier mal und frage Artikel-Profis, ob und wenn ja wo diese Gedanken unseren Artikel bereichern könnten. (imho können sie beitragen zur Reflexion und zur Hermeneutik).

Kommentator Jan Fleischauer am 22. April 2010 [33] :

Die Missbrauchsdebatte hat einen Zustand erreicht, in dem schon die Frage nach Maßstab und Proportionen als Verharmlosung gilt und auf den Fragenden zurückfällt. Längst haben auch die Aufklärer den Überblick verloren, wie viele Menschen nun tatsächlich zu Opfern der Kirche wurden. Sind es Tausende oder schon Zehntausende? Und wo verläuft die Grenze zwischen unangenehmer, aber lässlicher Unbeherrschtheit einerseits und skandalösem Vergehen andererseits? Nach dem bisherigen Verlauf der Diskussion kann man nur festhalten, dass sie ständig weiter verwischt.

Der Opferdiskurs ist zu verführerisch - für den Leidtragenden, aber auch für den Zuhörer.

Das Ereignis, das jemanden zum Opfer werden ließ, wird oft zum Punkt, der alles erklärt - auch unvermeidliche Niederlagen und Rückschläge, für die man nun die Verantwortung delegieren kann, das ganze Leben, das vielleicht nicht so verlaufen ist, wie man sich das vorgestellt hat.

Schleichende Entwertung echter Missbrauchserlebnisse

So drängt jede Kränkung und Zurechtweisung an die Öffentlichkeit, um dort Anteilnahme zu erfahren. Weil es sich verbietet, ein Opfer nach der Plausibilität der vorgetragenen Kränkungen zu befragen, da es die Person ja ein zweites Mal beschämen würde, gehen oft auch solche Vorkommnisse als traumatische Erlebnisse durch, die unter anderen Umständen als unschöne, aber nicht weiter berichtenswerte Begleiterscheinungen des Heranwachsens gelten würden.

ANZEIGE Diese Inflation von Opfererzählungen führt zu einer schleichenden Entwertung echter Missbrauchserlebnisse, die es unzweifelhaft in beschämender Zahl gegeben hat:

Wo alles gleich viel wert ist, zählt das Einzelne nichts.

Gleichzeitig sinken die Anforderungen, was als Demütigung oder gar als Missbrauch zu werten ist.

In den Siebzigern war eine Ohrfeige im Unterricht noch ein Ausrutscher, heute kann sie als Anlass für eine lange Therapiekarriere gelten. Das Tückische an dieser Art von Debatten ist die Ungenauigkeit vieler Vorwürfe, entsprechend unvorhersehbar ist der Ausgang der angestrengten Verfahren. Wer sich als mutmaßlicher Täter geschickt verhält, also die Sprachformeln des Augenblicks beherrscht, hat viel größere Chancen davonzukommen als der Tor, der sich zu früh festlegt. Nicht wenige sind der Meinung, dass Mixa heute noch im Amt wäre, hätte er umgehend - mit einem Wort der Entschuldigung verbunden - die eine oder andere "Watschen" eingeräumt.

Für diese Annahme spricht einiges. Es macht die Sache nicht besser.

Artikelende und Zitatende. Kann das unseren Artikel bereichern ? (nicht signierter Beitrag von Neun-x (Diskussion | Beiträge) 16:24, 9. Mai 2010 (CEST))

Raphael Bonelli

im Gespräch mit der tagespost auf kath.net: [34]. Interessante Sicht, vielleicht könnten wir das noch einbauen. Gruß --Atlan ^Disk. 18:08, 10. Mai 2010 (CEST)

Besser nicht: Lemma ist "Sexueller Mißbrauch ..." und nicht "Erklärungsversuche zu ..." ! --Telford 20:11, 10. Mai 2010 (CEST)

Autsch. Und Zwischen Zölibat und "sexuell konsumieren [...] wann immer ihm danach ist" gibt es Kilometer Zwischenraum. Marcial Maciel Degollado ist für ihn ein Geheimnis? Aber der Vergleich Sektenführer passt. Die Autorität hat er dabei aber vergessen. Telford hat recht. --Franz (Fg68at) 23:42, 16. Mai 2010 (CEST)

Warum gerade jetzt?

Warum kommt gerade "jetzt" (weltweit 1992-2010) der Missbrauch seit der Nachkriegszeit auf den Tisch? Ein Punkt dabei ist eigentlich das Gegenargument zum Vorwurf an die sexuelle Revolution und die Zeit danach. Volkmar Sigusch [35]: Ein Grund ist sicher, dass das Sexuelle in unserer Kultur in den vergangenen Jahrzehnten deutlich an symbolischer Bedeutung verloren hat. Es ist gewissermaßen normalisiert worden und nicht mehr die große Metapher der Revolution, des Rausches und des Glücks. / Der andere Grund: Dass die Opfer erst jetzt die Kraft finden. Es wird noch mehrere geben die mitspielen. / Schön und selten auch auf der dritten Seite über mögliche Schäden, die nicht zwingend sind. (Irgendwo las ich mal von einem Typen, der sagte, er habe keinen Schäden und dem geantwortet wurde, das er sicher noch welche Bemerken wird. Also der "Zwang zum Schaden".) --Franz (Fg68at) 00:01, 17. Mai 2010 (CEST)

Was soll das werden? Wie soll das der Verbesserung des Artikels dienen? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 00:22, 17. Mai 2010 (CEST)

Franz, ein Teil des Schadens ist ggf. latent. Einen Ansatz findest du Auskunft unter Trauma und Flashback. Warum die Krise, in der Kindheit oder Jugend erlebt, erst Jahrzehnte später hochkommt, lässt sich nicht locker erklären, aber es ist ein Phänomen. – Simplicius 00:50, 17. Mai 2010 (CEST)

@Snevern: Gut, dann ist anscheinend das jetzige Aufkommen nicht für den Artikel relevant. Und wir belassen nur die Sexuelle Revolution als Schuldgrund drinnen.

@Simplicius: Kann sein. Es muss aber nicht dazu kommen. Es muss nicht jeder, der sexuellen Missbrauch miterlebt hat, später Probleme bekommen. (Und jene, die noch keine bekommen haben [und sich dabei der Handlungen früher voll bewusst sind], müssen nicht darauf warten noch welche zu bekommen.) --Franz (Fg68at) 01:08, 17. Mai 2010 (CEST)

Was hat der "Schuldgrund" sexuelle Revolution mit der Frage nach dem "gerade jetzt" zu tun?

Und woher weißt du, dass es Missbrauchsopfer gibt, die später "keine Probleme bekommen"? Beruht das auf eigenen Überlegungen, Erkenntnissen, oder auf wissenschaftlichen Veröffentlichungen? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 01:43, 17. Mai 2010 (CEST)

Verdrängen des Schadens und seiner Folgen ist keine Lösung. Es gibt unter Wissenschaftlern eine Strömung, jedenfalls meine ich den Psychoanalytiker Bettelheim habe ich mal so verstanden: wenn sich jemand mit etwas nicht auseinandersetzt und es nicht verarbeitet, dann kostet ihn ständig das Kraft, die er anderweitig fürs Leben benötigt, und an irgendeinem Punkt fehlt die Kraft – dann kommt es zur akuten Krise.

Ein ganz wichtiges Thema ist ja auch, welchen Impact so etwas auf einen Heranwachsenden hat, der noch in seiner Persönlichkeitsentwicklung steht und Erfahrungen mit der Welt sammelt vergleiche NetzwerkB - Sexueller Missbrauch, Auswirkungen auf das Kind.

Auszubauen wäre hier in der Wikipedia unter anderem:

Sexueller Missbrauch von Kindern#Folgen sexuellen Missbrauchs.– Simplicius 11:25, 18. Mai 2010 (CEST)

Abschnitt 2.1.3.1 Rechtliche Lage

Warum wird in 2.1.3.1 Rechtliche Lage nicht der sexuelle Missbrauch von Kindern (§ 176 und 176a) erwähnt? --Φ 12:26, 24. Mai 2010 (CEST)

Ist ergänzt, danke. – Simplicius 18:53, 27. Mai 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SDB 19:13, 23. Jun. 2010 (CEST)

Kirchenaustritte

Interessant wäre eine Statistik der Kirchenaustritte in Relation zum öffentlichen Bekanntwerden der Missbrauchsfälle. --Markus 07:45, 9. Jun. 2010 (CEST)

Da wirst du dich wohl noch gedulden müssen, die Veröffentlichung der exakten, offiziellen Zahlen dauert noch einige Monate. Zudem - sehr POV - treten viele Menschen aus, weil sie sich sowieso schon von der Kirche entfremdet haben, und dies ist nur der letzte Auslöser - bzw. die Weise, dies für sich selbst zu rechtfertigen. --Atlan ^Disk. 19:35, 11. Jun. 2010 (CEST)

Thematisiert wurde das oft, es ist interessant, dies für die katholische Kirche in Deutschland aufzugreifen:.

Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche#Kirchenaustritte

Es geht ja auch um das Vertrauen in eine Institution, zu deren besonderen Merkmalen Vertrauen, Glaubwürdigkeit und sozialer Anspruch zählen sollte.

Grüsse, – Simplicius 20:02, 11. Jun. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SDB 19:15, 23. Jun. 2010 (CEST)

Kirchenrecht und das Recht in Deutschland

Die Legal Tribune ONLINE aus den Verlag Wolters Kluwer Deutschland hatte die Serie zum Thema "Sexueller Missbrauch durch Kleriker" von Manfred Baldus.

• Teil 1: Gerechte Strafe nach kirchlichem Recht
• Teil 2: Keine Pflicht der Kirche zur Zusammenarbeit mit dem Staat
• Teil 3: Das Kirchenrecht als taugliche Grundlage angemessener Sanktionierung

Vielleicht findet sich ja jemand, der mit diesen Informationen den Abschnitt Kirchenrecht erweitert. Viele Grüße ---- Cyrus Grisham 18:39, 27. Mai 2010 (CEST)

Jo, zum Beispiel in Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche#Kirchenrecht, Sanktionierung und Wiedergutmachung. – Simplicius 18:55, 27. Mai 2010 (CEST)

Noch ein Artikel von dort: Wo bleibt das kirchl. Strafrecht? --Atlan ^Disk. 17:57, 29. Mai 2010 (CEST)

Kirchliche Positionen im deutschsprachigen Raum

Im Abschnitt steht Folgendes: Pater Klaus Mertes SJ, Rektor des Berliner Canisius-Kollegs, kritisiert: „Die Kirche leidet an Homophobie. Homosexualität wird verschwiegen. Kleriker mit dieser Neigung sind unsicher, ob sie bei einem ehrlichen Umgang mit ihrer Sexualität noch akzeptiert werden.“[284] Mit Blick auf die Täterseite erklärte Mertes in einem Interview der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung vom 7. Februar 2010: „Mich interessiert nicht der individualpsychologische Blick, ich bin am systemischen Blick interessiert. Der geht auf den zweiten Aspekt der Tat, das Vertuschen. Warum wird vertuscht? Doch nicht, weil die Vertuscher pädophil sind! Weil das vertuschende System Interessen hat und Ängste.“ Mir erschließt sich nicht der Zusammenhang zwischen Homosexualität und Pädophilie.--Dvd-junkie 17:54, 30. Mai 2010 (CEST)

Die meisten Fälle sind nicht pädophilen Charakters, sondern ephebophilen. --Atlan ^Disk.10:11, 31. Mai 2010 (CEST)

lesenswert

Ich bin direkt fassungslos, wie es gelingen konnte, ein dermaßen schwieriges und komplexes Thema so übersichtlich und informativ darzustellen. Dabei habe ich schon mehrere Artikel zerrissen, es soll mit niemand positive Voreingenommenheit unterstellen. Eine Lesenswert-Kandidatur ist mehr als angebracht und auch wenn daraus nix wird, sage ich trotzdem danke. 188.22.167.155 23:34, 1. Jun. 2010 (CEST)

MercatorNet und JJR

Der JJR wurde 2006 veröffentlicht, aber schon vorher in Auftrag gegeben. Zu MercatorNet: en:MercatorNet. Bittedanke. --Atlan ^Disk. 22:39, 6. Jun. 2010 (CEST)

Anzeigepflicht

Der Abschnitt ist völlig miss- und unverständlich formuliert. -- maiplatz 19:51, 6. Jun. 2010 (CEST)

Ich hab' den Abschnitt umformuliert. Grüße -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 19:31, 7. Jun. 2010 (CEST)

Der Abschnitt gibt weiterhin Sachverhalte falsch bzw. missverständlich wider. Der § 138 StGB sagt überhaupt nichts über die Straftaten Sexueller Missbrauch von Kindern (§ 176) und/oder Jugendliche (§ 182) sondern sanktioniert ausschließlich die Nichtanzeige einzelner konkret genannter geplanter Verbrechen. Es gibt also keine entsprechende Anzeigepflicht von Sexualstrafttaten - schon gar nicht gegen den erklärten Willen der Opfer! Die Einführung einer solchen Anzeigepflicht wird allerdings in der öffentlichen Meinung, Politik, von den Opfern und Helfern und der Fachöffentlichkeit kontrovers diskutiert. Siehe:[[36]] und [[37]]. Es für die Qualität von Wikipedia ist es wichtig, dass hier nicht etwas falsch und unfachlich als Tatsache verkauft wird. Solche Fehler führen zur Kritik an der Qualität von Wiki als freie Enzyklopädie. -- maiplatz 00:10, 8. Jun. 2010 (CEST)

Es bleiben 2 Wege: formuliere den Absatz so, dass er zu dem Thema passt, oder falls das nicht möglich/sinnvoll ist, entferne den Absatz aus dem Artikel. Grüße -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 10:13, 8. Jun. 2010 (CEST)

Der Satz Nach § 138 des deutschen Strafgesetzbuchs (StGB) besteht eine Anzeigepflicht für jeden, der Kenntnis von dieser Straftat erlangt, sofern es sich dabei nicht nur um einen Verdacht auf erfolgten sexuellen Missbrauch handelt. ist IMHO so immer noch falsch, da §176 nicht unmittelbar in der Auflistung von §138 enthalten ist. Daher denken die Befürworter wohl eine Krücke mit, die aber im Text nicht zum Ausdruck kommt und daher auch nicht belegt ist. Ich habe deshalb den Abschnitt entfernt. Also bitte den Abschnitt erst belegt wieder einfügen. - SDB 14:04, 19. Jun. 2010 (CEST)

Österreich: Durchbruch in den Verhandlungen mit der katholischen Kirche - Sämtliche Opfer werden eine Entschädigung erhalten

APA-OTS Fr, 11.Jun 2010. --Atlan ^Disk. 13:36, 19. Jun. 2010 (CEST)

35.000 Opfer in Irland

Jeder, der den Ryan-Report gelesen hat ( http://www.rirb.ie/ryanreport.asp ) weiß, dass sich der "Spiegel" diese Zahlen aus den Fingern gesogen hat. -- 85.164.223.181 22:04, 11. Jun. 2010 (CEST)

Ich finde das gerade nicht darin, welche Zahl stimmt denn? --Atlan ^Disk. 13:41, 19. Jun. 2010 (CEST)

Ja eben. Da werden einzelne Fälle beispielhaft erwähnt, jedoch keine Gesamtsumme. Ebenso wird der Zeitraum 1914-2000 nicht genannt. Eine einfache Suche im Pdf reicht da schon. Der Spiegel-Autor, Carsten Volkery, hat da ganz schlicht gelogen. Das gesamte Zitat und die Quelle sollten deshalb hier und auch in Ryan-Bericht gestrichen werden. Mfg, -- 85.164.223.109 18:17, 23. Jun. 2010 (CEST)

Das ist mir wirklich sehr peinlich, aber das Pdf ist nicht der Ryan Report sondern eher nur eine Art Zwischenbericht. Da bin ich auf Wikipedia Ryan-Bericht reingefallen, da es dort als "Report im Original" angepriesen wurde. Das Original ist um einiges umfangreicher. Es wäre nett, wenn ein Admin diesen unnötigen Schwachsinn hier von mir löschen könnte. Danke noch an den Arkoniden, ohne Deine Antwort wäre mir das nie aufgefallen. Mfg, -- 85.164.223.109 19:08, 23. Jun. 2010 (CEST)

Rahmenordnung Österreich

Die Wahrheit wird euch frei machen. --Atlan ^Disk. 20:09, 24. Jun. 2010 (CEST)

Vatikan verschärft Strafnormen

FAZ. --92.74.125.253 19:53, 15. Jul. 2010 (CEST)

Legionäre Christi

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hk27 11:25, 21. Aug. 2010 (CEST)

Die Missbrauchsfälle der Legionäre Christi unter "Mexiko" einzuordnen ist völlig unangemessen: Seit Jahrzehnten prangern Opfer, zumeist ehemalige Ordensmitglieder, die weltweiten Vorfälle an. 1997 haben 10 Opfer öffentlich gemacht, es wären hunderte Knaben missbraucht worden: http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/Papst-verurteilt-den-Chef-der-Legionaere-Christi/story/29908188 Ein einmaliger Fall: Nun hat sogar der Papst das Machtsystem der Legionäre öffentlich kritisiert, das vom Gründer in 54 jähriger Leitungstätigkeit etabliert wurde.

Dabei ist zu beachten, dass es jetzt nur noch sekundär um die Kritik an dem Gründer Marcial Maciel geht, sondern dass der international operierende Orden selbst im Fokus der Kritik steht: Der Papst hat zwei Jahre nach dem Tod des Gründers die schärfste Maßnahme gegen den Orden ergriffen, die möglich war: Er hat den Ordensleuten die Leitung entzogen und einen Delegaten vorgesetzt.

Außerdem wird die Strategie des Ordens kritisiert, der jetzt versucht, die Problematik alleine auf den Gründer zu begrenzen: „Brisant wird die Bedeutung der Visitation durch weitere Dokumente, denen zufolge es innerhalb des Ordens und im Regnum Christi weiterhin ein „Netzwerk von Pädophilen“ geben soll.“ Demnach ist Maciel nicht der einzige Legionär, dem man pädophile Handlungen vorwirft. Einige der betroffenen Jugendlichen hätten bereits von ihrem Missbrauch gesprochen.

Ein Knabenseminar der Legionäre wurde kürzlich in Deutschland eröffnet und von den deutschen Behörden genehmigt.

Quelle u.a.:

• Ausführlicher Artikel zur internationalen Kritik [38].
• Luis Pablo Beauregard, verfügbar unter: [39]

Detailliert beschrieben wird die gesamte Problematik mit zahlreichen Links: Legionäre Christi

-- Hk27 22:22, 16. Aug. 2010 (CEST)

Sehe ich in Teilen genauso. Der Verbleib bei Mexiko geht aus meiner Perspektive in Ordnung, denn dort liegt der Schwerpunkt des Ordens. Andernfalls müsste man sich eine neue Kategorie überlegen. Vielleicht "Ordensgemeinschaften"? Brächte aber das Problem, dass wir dann im Prinzip die gesamte Ländergliederung zerfleddern müssten (Ettal wären dann Benediktiner, Canisius Jesuiten, etc.). Ich glaube das brächte wieder exzessive Doppelungen im Artikel. Aber vielleicht geht ein reines Verweiskapitel. in jedem Falle sollten die Aussagen zu den Legionären ergänzt werden. Dabei wäre aber darauf zu achten, dass wir uns hier aus Wesentliche beschränken und nicht komplette Artikel hier aufführen. Oder aber man macht das bewusst und überträgt die Ausführungen aus dem Legionäre Christi Artikel zu sexuellem Missbrauch hierher und setzt im LC-Artikel dann nur noch einen Verweis. Dann könnte man unter Mexiko die Legionäre wiederum als eigenen Unterpunkt aufführen, damit diese auch per Verweis adressiert werden kann. Meinungen dazu?--Tonca 09:18, 17. Aug. 2010 (CEST)

Wäre nicht sinngemäß vielleicht so etwas wie "überregional" oder "international" angemessen? Einzelfälle sind lokal klar zuzurechnen. Die Einordnung bei Mexiko würde hier aber eher eine Verharmlosung bedeuten. Schließlich sind Fälle auch in anderen Ländern bekannt. Außerdem ist der Orden in 20 Ländern tätig und die Neuordnung der Kongregation durch den Vatikan bezieht sich auf den gesamten Orden inkl. Niederlassungen. Oder soll nur jeder Einzelfall erfasst werden?

Neu ist vielleicht auch, dass hier ja ein international operierendes "Machtsystem" (der Papst wörtlich) im Fokus ist, das von einem pädophilen Gründer über 54 Jahre hinweg aufgebaut wurde. Ansonsten muss ein Einzelfall m.E. nicht doppelt genannt werden, nur weil es sich um einen Orden handelt. Das spräche gegen "Ordensgemeinschaften". Ich denke auch, dass man es hier auf das Wesentliche beschränken sollte, mit einem Verweis zur Seite der Legionäre Christi -- Hk27 17:29, 17. Aug. 2010 (CEST)

"International" ist vielleicht gar nicht so schlecht. Da könnte man auch internationale Normen und Texte (z.B. UN, Völkerrecht) einbauen... -- Hk27 18:09, 17. Aug. 2010 (CEST)

Das ganze gehört deshalb unter Mexiko, weil Maciel Mexianer ist, er als Seminarist die Legionäre Christi IN Mexiko gegründet hat, die Missbrauchsvorwürfe von Seminaristen in den vierziger, fünfziger und sechziger Jahren beziehen sich meines Wissens auf Vorkommnisse hauptsächlich in Einrichtungen des Werks in Mexiko und auch seine Frauen und Kinder Mexikaner(innen) sind. Die Aussage "Schließlich sind Fälle auch in anderen Ländern bekannt" ist daher vielleicht auf andere Legionäre Christi zutreffend, aber nicht auf Maciel, oder täuscht mich das? Dass die Legionäre Christi heute weltweit aktiv sind, ist eben wie bei Jesuiten, Benediktinern, Salesianern etc. im Einzelfall in den Ländern abzuhandeln, zumindest bis ein Parallelartikel gewünscht wird, der sich spezieller mit den Ordensgemeinschaften auseinandersetz, so wie er in en.wikipedia bereits besteht. - SDB 18:16, 17. Aug. 2010 (CEST)

Die Kinder sollen jedenfalls in Spanien, Mexiko und der Schweiz gezeugt worden sein: Legionäre_Christi#Skandale_um_Gr.C3.BCnder_Marcial_Maciel. Da die Legionäre in verschiedensten Ländern Knabenseminare unterhalten, die Maciel als Oberen unterstanden, ist das nicht überschaubar. Bezüglich anderer Legionäre liegen meines Wissens noch keine bestätigten Meldungen vor. Oder? -- Hk27 18:27, 17. Aug. 2010 (CEST)

Also ich habe nochmal über eine neue Sektion "international" nachgedacht und würde davon abraten. Schon jetzt müssen viele Dinge doppelt oder dreifach erwähnt werden (in den Ländern und in Bezug zu Rom oder z. B. in den thematischen Teilen am Ende des Artikels), was auch das Risiko von sich widersprechenenden Darstellungen mit sich bringt. Wenn wir hier noch eine internationale Sektion aufmachen, dann müssten wir Degollado bspw. in Mexiko, in den Ländern seiner Kinder, in der internationalen und in der römischen Sektion darstellen. Das gibt Chaos und vor allem zersplittert es die Informationen. Insofern würde ich bevorzugen, wenn die Legionäre schwerpunktmäßig unter Mexiko bearbeitet werden. Dort allerdings sollten sie meiner Meinung nach ein eigener Unterpunkt werden, damit man sie gleich sieht. In diesen Abschnitt sollten dann idealerweise die wesentlichen Infos eingepflegt und die Links zur eigenen Artikelseite der Legionäre gesetzt werden. --Tonca 11:39, 18. Aug. 2010 (CEST)

O.K. Hier die Informationen zu Missbrauchsfällen anderer Legionäre (also nicht des Gründers): In einer NDR-Radiosendung wird von Fällen in Chile, den USA und Spanien gesprochen: http://mediathek.ard.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=5055802 -- Hk27 14:52, 19. Aug. 2010 (CEST)

Taucht eigentlich der nachfolgende Fall irgendwo auf: http://www.welt.de/regionales/muenchen/article2565660/Missbrauchsvorwuerfe-gegen-Priester-bestaetigt.html Weder unter MSF, "Missionare der Heiligen Familie" noch über "Bad Neustadt", kann ich in dem Artikel etwas finden. -- Hk27 19:05, 19. Aug. 2010 (CEST)

Nun werde ich mal anfangen das wie besprochen im Artikel unter "Mexiko" zu ändern. Wie Tonca denke ich auch, dass die Legionäre einen eigenen Punkt bekommen sollten und nur das nötigste rein soll, mit Verweis auf die Artikel zu Maciel und zu den Legionären. Allerdings muss bei der Beschreibung schon die unglaubliche Dimension der Skandale deutlich werden, die ja den gesamten Orden betreffen und nicht nur den verstorbenen Gründer. -- Hk27 10:25, 20. Aug. 2010 (CEST)

Erledigt. Nun werde ich mal einen Archivierungsvermerk setzen. Hab das noch nie gamacht. Mal gespannt, ob das so funktioniert wie ich mir das denke. -- Hk27 11:25, 21. Aug. 2010 (CEST)

Belgien

Brüsseler Bischof missbrauchte jahrelang seinen Neffen. [40]. -- 77.181.241.226 18:55, 22. Jul. 2010 (CEST)

Nicht Brüssel, sondern Brügge. Steht auch bereits im Artikel. -- Robert Weemeyer 09:04, 23. Jul. 2010 (CEST)

verlorene Referenz

Die ref name="zeit-2001-05-08" steht etwas verloren im Raum, ich weiss nicht wann der inhalt verloren wurde aber bitte korrigieren. Damit man es besser findet habe ich es mit nowiki gekennzeichnet, wenn es nicht relevant ist kann er auch geloescht werden -- A1000 19:00, 4. Aug. 2010 (CEST)

erledigt - SDB 14:06, 13. Aug. 2010 (CEST)

Verschämte Statistik?

Etwas merkwürdig an dem Artikel ist die Zurückhaltung bei der Frage, inwiefern bei katholischen Klerikern - jenseits der Medienpräsenz des Themas - überhaupt ein statistisch signifikant erhöhtes Auftreten pädophiler Taten vorliegt. Das kommt etwas verschämt erst am Ende und dann werden wenigen vorliegenden Untersuchungen durch Kritik von einschlägiger ideologischer Seite relativiert. Was ist die sachliche Kompetenz des Philosophen, Musiker und Kinderbuchautoren Michael Schmidt-Salomon in dieser Frage? Sein Argument, dass Kleriker seltener mit Kindern in Berührung kämen als nicht-zölibatär lebende Normalbürger ist zweifellos zutreffend. Nur fragt man sich, worauf er dabei hinauswill? Dass sie sündig sind, aber ihre Sündhaftigkeit nicht ausleben (können)? Ist das dann positiv oder negativ zu bewerten?--Olag 23:23, 20. Jul. 2010 (CEST) Ich hab daher in der "Einführung" den Versuch gemacht, die Ergebnisse von Studien/ Schätzungen ein bißchen zusammenzufassen.--Olag 17:04, 21. Jul. 2010 (CEST)

Eben weil die Ergebnisse der Studien/Schätzungen sehr divergieren, ist es für die Einleitung besser, das ganze unbestimmt zu lassen. Der Satz mit der Dunkelziffer ist so korrekt und sollte daher nicht gestrichen werden. - SDB 18:14, 21. Jul. 2010 (CEST)

Michael Schmidt-Salomon kommt hier als Sprecher der Giordano Bruno Stiftung zu Wort. Sein Argument soll belegen, dass die Einschätzung von Hans-Ludwig Kröber in hohem Maße unseriös ist, da die Daten nicht vergleichbar und statistisch nicht relevant sind.-- Trockennasenaffe 18:19, 21. Jul. 2010 (CEST)

Gerade weil er als Sprecher der Giordano-Bruno-Stiftung auftritt, kann man die Neutralität seiner Stellungnahme anzweifeln. Es ist ja eine sachlich zu klärende Frage für empirische Sozialforscher und Psychologen. Vor allem das Argument, dass Kleriker weniger mit Kindern in Berührung kommen finde ich wenig überzeugend - aber soll ruhig drin bleiben. Hab jetzt noch mal geguckt, die Unsinnigkeit des Arguments liegt an Wikipedia, die das Zitat von M S-S aus dem Zhg einer Erwiederung auf Zollitsch gerissen hat, der gesagt hatte dass das Risiko, sexuell missbraucht zu werden, in Familien „36 mal größer“ sei als beim Kontakt mit einem katholischen Priester. Dann ist es wieder sinnvoll. Das sind aber imho nicht enzyklopädisch relevante tagespolitische Gefechte zwischen katholischen Würdenträgern und Verbandsatheisten.

In die Einleitung kann ruhig rein, dass die Sache empirisch kaum untersucht ist und die Schätzungen divergieren.--Olag 18:51, 22. Jul. 2010 (CEST)

Warum ist unverständlich worauf sich die Aussage von MSS bezieht? Das steht doch im selben Absatz. Ist die Formulierung „Diese Einschätzung wurde jedoch von Vorstand der Giordano-Bruno-Stiftung heftig kritisiert“ nicht eindeutig?

Du schriebst: „Das sind aber imho nicht enzyklopädisch relevante tagespolitische Gefechte zwischen katholischen Würdenträgern und Verbandsatheisten“. Dieser Auffassung kann man durchaus sein. Mit den Kriterien müsste man aber fast den Ganzen Absatz Einschätzungen aus Wissenschaft und Theologie streichen. Wenn man aber unbedingt die Milchmädchenrechnung von Hans-Ludwig Kröber im Artikel haben möchte, dann ist auch die logisch nachvollziehbare Kritik daran berechtigt.--Trockennasenaffe 21:16, 22. Jul. 2010 (CEST)

Lieber Trockennasenaffe, die Quelle ist falsch wiedergegeben. In der Quelle geht es um eine Aussage von Zollitsch, auf die Schmidt-Salomon reagiert. Und nur auf diese Aussage passt seine Antwort. Aber ich habe hier ohnehin keine großen Aktien drin. Wenn Katholiken und Atheisten fechten, kann ich entspannt zusehen ;-)--Olag 22:41, 22. Jul. 2010 (CEST)

Irgendwie verstehe ich nicht worauf du in dieser Diskussion hinaus willst. Wenn was mit der Quelle nicht in Ordnung ist, sag das doch gleich. Das halte ich allerdings für unbegründet. Zollitsch bezieht sich auf die im Absatz genannte „statistische Auswertung“ und damit indirekt auch MSS.--Trockennasenaffe 23:29, 22. Jul. 2010 (CEST)

Hab ich oben ja. Zollitsch vergleicht das Risiko beim "Kontakt" mit Priestern / Familienvätern. Dazu passt „schon allein deshalb zu verzerrten Ergebnissen, weil viele Kirchenbedienstete im Unterschied zur Gesamtbevölkerung keinen regelmäßigen Kontakt zu Kindern und Jugendlichen haben.“ So wie es im Artikel steht ist es bedenklicher, aus dem Zusammenhang gerissener Unfug. Aber mach was Du willst.--Olag 09:10, 23. Jul. 2010 (CEST)

Bin mir auch nicht ganz klar um was es hier genau geht. Die Argumente bzgl. "Kontakt mit Kindern" stelle ich aber auf jeden Fall in Frage. Hier in der Diskussion heißt es: "Sein Argument, dass Kleriker seltener mit Kindern in Berührung kämen als nicht-zölibatär lebende Normalbürger ist zweifellos zutreffend." und "viele Kirchenbedienstete im Unterschied zur Gesamtbevölkerung keinen regelmäßigen Kontakt zu Kindern und Jugendlichen haben." Nun würde ich aber gerne einmal eine Begründung für diese beiden Argumente haben und ich fände es gut auch die Begriffe genau zu verwenden und nicht zu sehr zu verallgemeinern. Tatsache ist, dass viele "Kirchenbedienstete" im pädagogischen Bereich tätig sind, in Schulen, in Kindergärten etc. Bei den kirchlich Angestellten, sind Pädagogen die Hauptgruppe. Aber auch spezieller passt das nicht: Wenn mit Klerikern katholische Priester gemeint sind, die mehrheitlich in Pfarrgemeinden tätig sind, trifft das auch nicht zu: Wollen wir jetzt mal von allein lebenden "nicht-zölibatär lebende Normalbürger" absehen. Selbst ein Familienvater, der z.B. in der Industrie arbeitet hat durchschnittlich nicht mit so vielen Kindern Kontakt wie ein Pfarrer. Beispiel: Messdiener, Religionsunterricht, Jugendarbeit, Zeltlager und andere Freizeiten. Da muss ein Pfarrer nicht einmal Jugendseelsorger sein und gerne mit den Jugendlichen Fußball spielen. Auch im Alltag rund ums Pfarrhaus gibt es regelmäßig Kontakte mit Kindern und Familien, die gar nicht umgangen werden können. Bedenkt man auch noch die regelmäßigen Kontakte bzgl. Firmung und Kommunionvorbereitung, dürfte ein Pfarrer ein mehrfaches an Kontakten mit Kindern und Jugendlichen aufweisen als "nicht-zölibatär lebende Normalbürger". Dieses Argument ist m.E. alles andere als schlüssig. -- Hk27 15:04, 21. Aug. 2010 (CEST)

Nicht erfaßte Fälle

Taucht eigentlich der nachfolgende Fall irgendwo auf: http://www.welt.de/regionales/muenchen/article2565660/Missbrauchsvorwuerfe-gegen-Priester-bestaetigt.html Weder unter MSF, "Missionare der Heiligen Familie" noch über "Bad Neustadt", kann ich in dem Artikel etwas finden. -- Hk27 19:05, 19. Aug. 2010 (CEST)

Review vom 11. Februar bis zum 1. November 2010

Ein noch junger, aber umfangreicher Artikel, der Fälle, Strukturen und Berichterstattungen sowie Reaktionen der Kirche, Theologen und Forensiker beschreibt. Hinweise, Verbesserungsvorschläge? – Simplicius 23:58, 11. Feb. 2010 (CET)

Folgende Fragen, Hinweise und „Verbesserungsvorschlaäge“ habe ich insbesondere zur den Abschnitt "Haltung des Vatikans" bezw. Crimen sollicitationis:

1.“Innerhalb der Kirche verpflichtete von 1962 bis 2001 insbesondere das Crimen sollicitationis in diesen Fällen zur Verschwiegenheit.“ Wer hatte sich an die Verschwiegenheitspflicht zu halten und wo waren die Grenzen dieser (innerhalb und außerhalb der Kirche(Polizei,...)??

2.Da der Inhalt von Crimen sollicitationis vorliegt, sollte es kein Problem sein die Primärquelle zu benutzen, anstatt alleine auf Sekundärquellen zurückzugreifen. Gut es gibt nur die lateinische Variante, aber von dieser gibt es eine inoffizielle englische Übersetzung. Wäre dies nicht sinnvoller?

3.Dieser Artikel und Crimen sollicitationis wiedersprechen sich im Bezug auf die Opfer. Wo geht aus Crimen sollicitationis hervor, dassden Opfern mit der Exkommunizierung gedroht werden sollte? Bitte diese Behauptung mit der Originalquelle belegen. Am besten als Referenz mit dem Lateinische Original und der deutschen (oder englischen) Übersetzung. Hier reichen Sekunärquellen nicht unbedingt, da diese sich auf wiedersprechen können.

4.Für welche Arten des sexuellen Missbrauchs, galt Crimen sollicitationis? Mussten diese (der Kirche) gemeldet werden und was wären die Folgen der nicht Meldung (an die Kirche)?

5. Ist mit den Zivilverfahren (Weiterleitung nach Zivilprozessrecht) die mögliche Verschwiegenheitspflicht gemeint? Könnte Gerichtsverfahrenbesser sein, da Allgemeiner?

6.War der Artikel im The Observer wirklich der erste öffentliche Hinweiß? Meines Wissens war dies De delictis gravioribus, da es dort als Quelle benutzt wird. Aber ich kann mich täuschen und es gabdavor schon Hinweise. Bitte prüfen und falls notwendig ändern.

Das wärs erstmal. Merci & Gruß ---- Cyrus Grisham 17:42, 12. Feb. 2010 (CET)

zu Lateinamerika gibt es noch nada. Hatte hier mal was zu einem Erzbischof. Ne allgemeine Einschätzung würde ich mir aber nicht zutrauen. Bzgl afrika und Asien siehts nicht besser aus. --goiken 12:56, 13. Feb. 2010 (CET)

Wurde aufgenommen. Besten Dank! – Simplicius 17:19, 13. Feb. 2010 (CET)

Lieber Simplicius,
Respekt für deine Arbeit! Der Artikel ist auf einem guten Weg, und das sage ich, obwohl wir ja nicht immer einer Meinmung sind. (ein wenig hab ich, denke ich, vielleicht dazu beigetragen, dass er nicht gelöscht wurde). Der nächsten Arbeitsschritt muss die Sichtung der (zum Teil ja angegebenen) Literatur sein, die sich in den Einzelnachweisen ja bisher noch kaum wiederspiegelt. --Φ 13:32, 14. Feb. 2010 (CET)

Jo, danke! – Simplicius 15:15, 18. Feb. 2010 (CET)

Der Artikel ist schon recht gut. Genauer zu klären wäre noch was Ratzinger in seinen 24 Jahren als Chef der Glaubenskongregation zur Aufklärung bzw. zur Vertuschung unternommen hat, vor allem vor 2001. --Abc2005 16:38, 14. Feb. 2010 (CET)

Ja. Anscheinend wussten verschiedene Päpste über einzelne Untaten Bescheid. Ich frage mich, ob es nun um mehr Verständis für die Opfer, oder um mehr Verständnis für die Täter geht. – Simplicius 15:15, 18. Feb. 2010 (CET)

Das mit den 94 Verdachtsfällen in den "statistischen Einschätzungen", eine auch immer wieder in der Presse angeführte Zahl, sollte näher recherchiert werden. Offensichtlich handelt es sich in beiden Fällen um die Spiegel Umfrage bei den Diözesen, also um eine freiwillige Selbstauskunft (zwei Diözesen antworteten ja auch nicht). Wie ich das verstanden habe sind 94 Personen gemeint, während bei den 210.000 Fällen Vorfälle gemeint sind, die kann man also nicht ohne weiteres gegenüberstellen. Davon abgesehen dürfte eine statistische Beurteilung ziemlich schwierig sein (Dunkelziffer, Ausgangsdaten-Material ....).--Claude J 13:19, 19. Feb. 2010 (CET)

Das ist ein wichtiger Punkt. Hier gibt es anscheinend Zahlenkosmetik, wohlwissend auch, dass sich viele Opfer aus Scham niemals melden werden.

Natürlich, die Kritiker haben recht: Es fehlen weitere dicke Themenschwerpunkte in Sachen Sexueller Missbrauch, was in protestantischen Kirchen los ist, oder auch in Sportverbänden etc oder eben auch, noch mehr vertieft, in Familien. Dann hätte man einen Vergleich. Möglicherweise nicht zahlenmässig, aber hinsichtlich der Strukturen und Abläufe.

In Sachen Kirche fehlt der Schwerpunkt Römisch-Katholische Kirche und Sexualität in der Wikipedia - nach dem Motto, was es nicht gibt, darüber muss man ja auch nicht schreiben... :-)) – Simplicius 04:58, 21. Feb. 2010 (CET)

Er hilft zur sachlichen Information und spricht viele Teilfragen an. Vor allem der Stil und die Grundhaltung des Artikels sind sehr angemessen! (nicht signierter Beitrag von 87.184.48.40 (Diskussion | Beiträge) 14:07, 3. Mär. 2010 (CET))

Was mir eben in den Sinn gekommen ist: Alice Miller hat einmal einen Vortrag vor Geistlichen des Vatikans zum Thema Kindesmisshandlung und eventuell auch -missbrauch gehalten und war von der Reaktion der Zuhörer sehr ernüchtert. Sie hat in einem ihrer Bücher dazu geschrieben, ich habe aber leider vergessen in welchem.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 21:36, 4. Apr. 2010 (CEST)

Ein Missbrauchsopfer schildert den erlittenen Missbrauch in einem erschütternden offenen Brief an A. Merkel. Auch der vom Bistum Speyer eingesetzte Ombudsmann, ein Rechtsanwalt (Strafverteidiger bzw. Täteranwalt), wird etwas näher beleuchtet. Interessant und erwähnenswert, auf http://cic-1917.blog.de/ (16:41, 5. Jun. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Meine Kritk bezieht sich auf den Abschnitt "Kanada", wo mit Verweis auf die Quellen "214" und "215" diverse und teils ungleiche Zahlen genannt werden: In "214" ist von 150.000 Kindern die Rede und 17.000 christlichen Staatsinternaten. Zunächst irritiert die hohe Zahl von "17.000", denn das bedeutet rein rechnerisch ca. 9 Kinder je "Internat". Das wirkt auf mich unplausibel. Man fragt sich wie diese Internate ausgesehen haben sollen. Waren da auch andere Kinder als die von Ureinwohnern untergebracht? Diese Zahl wird in der Quelle 214 auch nicht klar referenziert bzw. über welchen Zeitraum hinweg.

Außerdem sagt Quelle 214, dass (nur) drei Viertel davon von der katholischen Kirche geführt worden wären. Also nicht 17:000 sondern nur noch 12.750! Das fehlt hier im Artikel!

In Quelle 215 ist dann wieder von 250.000 Kindern die Rede, die in "christliche Wohnschulen" gesteckt worden sind. Nicht etwa 150.000. Auch heisst es dort dass diese 1920 per Gesetz etabliert, also zu Staatsinternaten wurden. In Quelle 214 hingegen beginnt das im Jahr 1874. (nicht signierter Beitrag von 18000Kritiker (Diskussion | Beiträge) 16:00, 12. Jun. 2010 (CEST))

Die WP ist ja schon lange keine bloße Enzyklopädie mehr, sondern auch ein Forum zur "Aufarbeitung" aktueller gesellschaftlicher Konflikte. Das zeigt der Artikel sehr deutlich.

Problematisch finde ich, dass es sich in weiten Teilen um eine Art Stoffsammlung zu Einzelfällen handelt. Wie wurden die ausgewählt oder wurde alles genommen, was man irgendwo lesen konnte? Wie kann man aus einer solchen Stoffsammlung einen Enzyklopädieartikel formen, der übergreifend informiert.

Nicht herausgearbeitet wurde, was außer der Medienaufmerksamkeit das Spezifische am sexuellen Missbrauch in der katholischen Kirche ist, wenn es das überhaupt gibt.

Weite Teile des Artikels referieren die staatlichen Gesetze in Bezug auf sexuellen Missbrauch. Keine Ahnung, was das unter diesem Lemma zu suchen hat, gibt es doch kein Sonderrecht für die Kirche.

Einen mit belastbaren Forschungsergebnissen unterlegten Vergleich von Fallzahlen innerhalb und außerhalb der Kirche gibt es nicht. Vermutlich weil es dazu (noch) keine Forschungsergebnisse und amtliche Statistiken gibt. Insofern ist es, was die Quantität angeht, kaum möglich gesicherte Aussagen zu treffen. Das zumindest sollte man ehrlich einräumen. Es bedeutet auch, dass man keine Aussage treffen kann, ob sexueller Missbrauch ein Delikt ist, bei dem die katholische Kirche ein Kriminalitätsschwerpunkt ist.

Gewaltdelikte gegen Kinder und Jugendliche ohne sexuellen Hintergrund sind irgendwie mit hineingemischt worden. Das entspricht nicht dem Lemma.

Die Abschnitte zu den Ursachen sind ein buntes Sammelsurium von Mutmaßungen und Meinungen verschiedener Leute, deren Qualifikation, das zu beurteilen, mehr oder weniger zweifelhaft ist. Keine der dort verbreitenden Aussagen ist irgendwie wissenschaftlich belegt. Bei einigen Meinungsäußerungen ist das dahinter stehende Interesse deutlich zu spüren. Ein Lexikonartikel sollte, darauf verzichten, so etwas wiederzugeben. Es wird auch nicht besser, indem man gegensätzliche unbelegte Mutmaßungen nebeneinanderstellt.

Alles in allem habe ich das Gefühl, dass dieses aktuelle Thema, von uns Hobbyschreibern kaum je vernünftig zu bewältigen ist. --Decius 01:31, 15. Jul. 2010 (CEST)

Ich seh vieles so ähnlich wie Decius. Das Ganze wirkt bislang eher wie eine Dokumentation (möglicherweise auf dem Weg zum Artikel...).

Das fängt damit an, dass eingangs nicht klar wird, was den Missbrauch in der kath Kirche von anderen Fällen von sexuellen Missbrauch unterscheidet. Passiert es in der Kirche öfter, wird systematischer vertuscht, sind Priester aufgrund des Zölibats eher dazu geneigt oder ist es wegen der öffentlich von der Kirche vertretenen konservativen Moralvorstellungen einfach skandalträchtiger? Ich würde keinen der genannten Gründe von vornherein ausschließen, nur würde ich als Leser gerne wissen, warum das ein relevantes Thema ist und nicht "sexueller Missbrauch bei den Pfadfindern" o.ä.

Ermüdend zu lesen finde ich die Entwicklung in den einzelnen Staaten. Ich würde den Abschnitt löschen oder als eine Art Annex ans Ende stellen. Die Gliederung wäre dann wesentlich übersichtlicher und man würde beim Lesen eher einen Einstieg finden.

Bei der Statistik sollten mE vor allem Statistiker, d.h. quantitativ arbeitende Sozialwissenschaftler oder Psychologen zu Wort kommen. Hier wird zu viel tagespolitisches Hickhack zwischen Katholiken und Brights dokumentiert.

Auch im eher analytischen Teil werden zu vielen Meinungen aneinandergereiht. Es wäre gut, wenn hier stärker verdichtet und Struktur reingebracht würde. Viele Grüße--Olag 21:29, 14. Okt. 2010 (CEST)

Foster

Ist denn der Fall Foster nicht zu sehr ausgebreitet? So erscheint er im Vergleich zu anderen Missbrauchsfällen übermächtig bedeutend. --Atlan ^Disk. 21:02, 25. Okt. 2010 (CEST)

pädokriminell

Wenn man sich auch den Artikel zu dem Begriff „pädokriminell“ anschaut, weiß man, warum man besser nicht darauf verlinken sollte. Hier sollte nicht der fragwürdige Wortlaut von v. d. Leyen und co übernommen werden. Meinungen? --Tiktaalik 12:30, 9. Nov. 2010 (CET)

Der Begriff Pädokriminalität beschreibt doch recht sachlich die Straftaten. – Simplicius 18:19, 9. Nov. 2010 (CET)

Linksammlung

Karikaturen

* "Schuldfrage geklärt" von André (Deutscher Karikaturenpreis 2010)

* "Unmoralisch" von Karl-Heinz Brecheis (Deutscher Karikaturenpreis 2010)

* "Mixa" von Katharina Greve (Deutscher Karikaturenpreis 2010)

* "Priester" von KRIKI (Deutscher Karikaturenpreis 2010)

* "Prävention" von Nel (Deutscher Karikaturenpreis 2010)

* "Schnee" von Reiner Schwalme (Deutscher Karikaturenpreis 2010)

WP:NICHT: 7.3. Wikipedia ist keine Linksammlung. Exzessive Linklisten oder Weblinks im Artikeltext sind nicht erwünscht.

Wo ist die Relevanz? --Iclandicviking 19:48, 15. Nov. 2010 (CET)

Also ich finde, dass Karikaturen schon aufgenommen werden sollten, immerhin sind sie Teil der Reaktionen und auch eine Form der Verarbeitung. Allerdings sollten sie auf jeden Fall Themenbezug haben und ich frage mich auch, ob sie nicht vielleicht lieber unter die Weblinks eingereiht werden sollten, solange sich nicht wer findet, der sie mit einem ordentlichen Fließtext versieht. -- Tonca 18:40, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich kann auch nichts relevantes an der zuletzt eingestellten Karikatur finden. Karikaturen stehen von ihrer Art her selten für sich. ZB. die Kirche von hinten ohne Eingang: Wer würde ohne einen vorgegebenen Kontext und einem Titel diese Zeichnung dem Thema sexueller Missbrauch in der katholischen Kirche zuordnen? --Hubertl 08:20, 17. Nov. 2010 (CET)

Deshalb brauchen wir definitiv nen Fließtext, denn die letzte Karikatur spielt ja definitiv auf den Missbrauchskandal an (vgl. Sächsische Zeitung), was man aber eben auch sagen muss. Alle Kunst lebt vom Kontext und wird ohne schlicht beliebig. -- Tonca 21:40, 17. Nov. 2010 (CET)

Grundprinzip der Wikipedia: Linklisten sind im Artikeltext nicht erwünscht. Also: Links ganz aus dem Text raus. Hinter dem Link steht: Deutscher Karikaturenpreis 2010. Das ist falsch. Die Karikaturen haben am Wettbewerb teilgenommen. Sie haben also nie den Deutschen Karikaturenpreis erhalten. Selbst das Preisträgerbild fordert nur dazu auf, der Kirche in den Arsch zu treten, ohne Bezug zu sexuellen Mißbrauch. Der Preis wird nur von der regionalen Sächsischen Zeitung verliehen. Man könnte in den Text schreiben: Karikaturen zu den verschiedensten Themen, so auch zum Thema Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche, haben am regionalen Deutschen Karikaturenpreis teilgenommen. Und das gleiche fügen wir dann bei allen Lemmata ein zu denen wir Karikaturen finden?--Iclandicviking 22:21, 17. Nov. 2010 (CET)

Also das mit den Linklisten sehe ich ähnlich. Auch die Ausführung zur Bezeichnung der Teilnehmer an der Auswahl des dt. Karikaturenpreises sehe ich ebenso wie sie. Vielleicht wäre es gut, man würde das ganze nicht als eigenes Kapitel ausweisen, sondern das ganze in den Reaktionenteil unter die BRD packen und dort eine Fließtext à la "Der Missbrauchsskandal prägte noch im Herbst 2010 die Verleihung des dt. Karikaturenpreises. Zahlreiche Karikaturen und auch die Preisträgerkarikatur beschäftigten sich mit dem Thema und seinem Umgang durch Kirche und Gesellschaft" Dann dahinter eine Fußnote und in die Fußnote die Links zu den Karikaturen. Wäre das vielleicht gangbar? -- Tonca 22:44, 20. Nov. 2010 (CET)