Diskussion:Sklaverei

Archiv

seit 2004

Wie wird ein Archiv angelegt?

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 200 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.

Sklave = Slawe

Die etymologische Herleitung des Begriffs "Slawe(n)" von "Sklave(n)" ist vollkommen unsinnig, noch in irgendeiner Weise belegt. Die Selbstbezeichnung von Volksgruppen basiert nicht auf Benennung durch andere Gruppen. Schon gar nicht in solch einem verächtlichen Fall, nach dem Slawen sich angeblich aufgrund ihres Sklavenstatus bei Römern, Griechen oder gar Arabern, selbst anfingen so zu nennen. Die linguistische Einordnung in Kreisen der Slawistik geht von den slawischen Begriffen "slawa" (Ehre oder auch Feier) oder "slowo" (Buchstabe, aber auch Wort) aus.--2003:EE:3F34:62DF:A0A4:543A:F7E3:74AC 16:56, 21. Dez. 2019 (CET)

Ich habe einen Beleg eingefügt. Wenn du einen anderen hast, her damit, dann stellen wir beide neutral nebeneinander. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 18:24, 21. Dez. 2019 (CET)

Aus dem englischen etymologischen Wörterbuch etymonline.com - "Slav (n.) late 14c., Sclave, from Medieval Latin Sclavus (c. 800), from Byzantine Greek Sklabos (c. 580), from Old Church Slavonic Sloveninu "a Slav," probably related to slovo "word, speech," which suggests the name originally identified a member of a speech community (compare Old Church Slavonic Nemici "Germans," related to nemu "dumb;" Greek heterophonos "foreign," literally "of different voice;" and Old English þeode, which meant both "race" and "language").". Die antiken Griechen nannten ihre Sklaven übrigens doúlos, der Begriff sklabos kam später. Man beachte im Englischem die Großschreibung (Slave), die die Volksgruppe der Slawen (eine Sprachgruppe - slovo) meint. Bei Kleinschreibung (slave) bekommt das Wort die Bedeutung von "Sklave", dessen Begrifflichkeit jedoch vom altfranz. esclave (13. Jhd.) abgeleitet wird. Alles auch in Zusammenhang mit Abschnitt enslaved person zu sehen.‪ Ähnlich umstrittene Wörter mit zwei unterschiedlichen Begriffen sind race = Rasse/Rennen oder man = Mensch/Mann, aber das ist eine andere Geschichte. --Qualitätssteigerung (Diskussion) 20:36, 21. Dez. 2019 (CET)‬

Ich habe keinen schriftlichen Beleg, der hier als Quelle gelten könnte. Aktuell ist mir eine Dokumentation des MDR vor Augen in der es um German und Slawen und ihre gegenseite Beziehung geht. Im Kommentarbereich wird überwiegend von der Herleitung des Begriffs "Slawe" von "slowo" und evtl. "slawa" gesprochen, was auch die MDR-Redaktion befürwortet. Dieses von dir zitierte "Slav (n.) late 14c., Sclave, from Medieval Latin Sclavus (c. 800), from Byzantine Greek Sklabos (c. 580)" halte ich nach dem, was ich bisher gehört und gelesen habe, für überholt. Der zweite Teil "... from Old Church Slavonic ..." entspricht wohl eher der Etymologie. Wo lässt sich dein Auszug am Besten einbauen (nach Möglichkeit mit einem Link)? Den Satz "Rumänisch şchiau, Plural şchei, und albanisch shqa – beides veraltete Bezeichnungen für die (süd-)slawischen Nachbarn, insbesondere Bulgaren und Serben – stammen aus derselben Quelle, denn beide Wörter konnten einst auch ‚Diener‘, ‚Sklave‘ bedeuten." im Artikel würde ich ganz herausnehmen. Sowohl Rumänen, als auch Albaner halte ich diesbezüglich nicht für relevant, da der Begriff vom lateinisch bzw. italienischen übernommen und dann pejorativ benutzt wurde/wird. Danke.--2003:EE:3F34:62DF:18FB:6FF3:2BD2:3A1B 21:25, 21. Dez. 2019 (CET)

Wo im Artikel steht denn, dass "Slawe" von "Sklave" kommt? Ich lese unter Etymologie das Umgekehrte: sinngemäß "Sklave kommt von Slawe", und das ist auch belegt, zuletzt durch die Fußnote s.o. Insofern ist dieser Diskussionsabschnitt hier relativ sinnlos. Natürlich benennt sich eine Volksgruppe nicht selbst nach einem sozialen Status, den ihr andere geben, wohl aber kann ein sozialer Status nach einer Volksgruppe benannt sein. In diesem Fall auch einigermaßen nachvollziehbar, da zu einer bestimmten Zeit viele Sklaven slawischen Ursprungs waren. My2c.--Pictaviensis (Diskussion) 08:55, 23. Dez. 2019 (CET)

"Die heute gängige Herleitung geht jedoch von der Entlehnung aus dem lateinischen sclavus für die ethnische Gruppe der seit dem Mittelalter so genannten Slawen aus." Für mich klingt das als würde der Begriff "Sklave" vom lateinischen "sclavus" kommen, was wiederum dann der neue Begriff für die Benennung der Volksgruppe(n) der Slawen war. Insofern wird "sclavus" die allgemeine Bezeichnung für Slawen im lateinsprachigen Raum seit dem Mittelalter. Slawen werden sich vor dem Mittelalter bereits selbst Slawen genannt haben, aber plötzlich benutzen andere Volksgruppen "sclavus" (oder halt Sklave) für Slawen. Wie wurden die Slawen vor dem Mittelalter genannt? Wenn im Mittelalter der Begriff "sclavus" auftaucht und ab dann als Synonym für Slawen (die vorher wahrscheinlich schlicht Barbaren genannt wurden) gilt, nicht aber das Ursprungswort ist, dann ist der zitierte Satz aus dem Artikel falsch. Denn dieser klingt als würden ab dem Mittelalter Slawen ihre Bezeichnung vom Begriff "sclavus" erhalten haben. --2003:EE:3F34:62C6:F966:9ECB:18B6:B653 14:05, 23. Dez. 2019 (CET)

Der von Dir zitierte Satz sagt doch eindeutig, dass "Sklave" von "Slawe" (lat. sclavus) kommt. NICHT umgekehrt. Wenn im Lateinischen die Slawen als sclavi bezeichnet wurden, ist das einfach ein Wort (siehe hier). Dass diese (woher auch immer stammende) Bezeichnung dann auch für den Status der Sklaven verwendet wurde, hat doch nichts mit dem ursprünglichen Wort zu tun. Eher ist der Satz "die ethnische Gruppe der seit dem Mittelalter so genannten Slawen" missverständlich bzw. ungenau (siehe Slawen). Den Begriff sclavus gibt's im Übrigen auch schon im Römischen Reich, wenn mich nicht alles täuscht. Und nein, Slawen waren vorher für die lateinischsprachige Welt nicht automatisch "Barbaren", das ist ja mal eher ein griechisches Konzept. Also: Wenn Du für irgendwas Belege hast, ergänze bitte. Ansonsten ist diese Diskussion überflüssig, da das Gegenteil mit Quellen belegt ist.--Pictaviensis (Diskussion) 08:48, 30. Dez. 2019 (CET)

Woher kommt eigentlich die Annahme, Slawen wären in großen Mengen als Sklaven "gehalten" worden? Soweit mit bekannt ist, wurden Slawen, nach dem Einfall der Osmanen, vom Balkan und der Schwarzmeerregion als Sklaven ins Osmanische Reich deportiert. Das war aber im 14. Jahrhundert und folgend. Davor im Byzantinischen Reich oder noch früher oder gar aus nördlicheren Regionen ist eher weniger bekannt. Natürlich gab es Sklaven aus verschiedenen Völkern, aber das speziell Slawen erwähnt werden, ist eher unwahrscheinlich. Gibt es dazu genau und veritable Quellen und Belege? Das würde auch die Diskussion um Slawen und Sklaven bereichern.--80.187.103.34 16:05, 23. Dez. 2019 (CET)

Es gab da ja auch noch die Zeit der (frühmittelalterlichen) Ostexpansion der Franken, eine Zeit, in der der europäische Sklavenhandel von Ost nach West über Frankreich Richtung Iberien lief... Siehe hier, z.B. --Pictaviensis (Diskussion) 08:48, 30. Dez. 2019 (CET)

Wissensfragen beantwortet die Auskunft. Wenn du keinen zitierfähigen Beleg hast, der eine Änderung des Artikeltexts rechtfertigen könnte, unterbleibt sie. Plausibilutätsargumente sind Theoriefindung und als solche für de Artikelbearbeitung irrelevant, es tut mir leid. Insofern endet dieses Gespräch hier. Ich wünsche frohe Weihnachten allerseits --Φ (Diskussion) 16:10, 23. Dez. 2019 (CET)

Danke für deinen unfreundlichen und arroganten Kommentar. So hält man das Interesse der Leute an Wikipedia aufrecht und fördert die Mitarbeit. Antworten auf Fragen sind kein Beinbruch, egal auf welcher Seite. Ein wohlwollender, verständnisvoller und entgegenkommender User hätte netter reagiert. Daher lasse ich das mal mit den frohen Weihnachten.--80.187.103.34 17:50, 23. Dez. 2019 (CET)

Sorry wenn das unfreundlich rüberkam, aber dir ist doch nun wirklich lange und geduldig geantwortet worden. Wikipedia ist nun mal kein Forum, sondern wir erstellen hier eine Enzyklopädie. Das geht nur mit wissenschaftlichen Belegen, und wer keine hat, kann eben nicht mitmachen. Das mag man bedauerlich finden, aber es ist nun einmal so. Weihnachtsgrüße trotz alledem --Φ (Diskussion) 18:17, 23. Dez. 2019 (CET)

Beziehst du dich allein auf die IP 80.187.103.34 oder gilt die Nettigkeit auch für mich? Mein Beitrag ist von heute (14:05) und betrifft die etwas geschichtlich merkwürdige Beziehung der Begriffe Slawe und Sklave. Darunter beginnt der Kommentar der IP gegen 16:05 Uhr. Ich denke nämlich nicht, dass das Thema zu Ende diskutiert wurde, denn Belege hin oder her, der erwähnten Satz im Artikel ist fraglich, da die reine Aussage verwirrend ist. --2003:EE:3F34:62C6:3123:5AA9:5EE8:8194 21:06, 23. Dez. 2019 (CET)

Verzeihung, ich kann keine IPs unterscheiden, ihr seht fpr mich alle gleich aus. Ja, dier Freundlichkeit gilt natürlich auch dir. Ich kann an der Aussage, dass Sklave etymologisch von Slave stammt, nichts Verwirrendes finden. Mit besten Weihnachtsgrüßen --Φ (Diskussion) 21:36, 23. Dez. 2019 (CET)

Mich interessiert die erwähnte, dem Artikel zufolge in den MGH enthaltene Urkunde (Aussteller?) vom 11. Oktober 973. Ich habe sie weder dort noch in den Regesta imperii gefunden. Das als Beleg angeführte Buch von Alexandre Skirda liegt mir nicht vor. --Malabon (Diskussion) 09:57, 16. Apr. 2021 (CEST)

Kann jemand sich der Frage annehmen? --Malabon (Diskussion) 22:11, 31. Mai 2021 (CEST)

FordPrefect42 hat mich freundlicherweise auf Diskussion:Sklaverei/Archiv/1#Etymologie aufmerksam gemacht. Danach wurde schon 2012 geklärt, dass es sich um eine Urkunde Ottos I. vom 21. September 937 handelte und dass der Urkundenempfänger kein Sklavenhändler war, sondern die Kirche in Magdeburg. Ob die Sklavenhändler-Behauptung von Skirda stammt, weiß ich nicht, da mir das Buch nicht zur Verfügung steht. Ich beabsichtige, den Text entsprechend zu ändern. Gruß --Malabon (Diskussion) 10:17, 4. Jun. 2021 (CEST)

Bis ins 9. Jh. war die dalmatinische Küste nicht vollständig christianisiert. Die hier lebenden südslawischen Stämme wurden vor allem von Venezianern, aber auch von slawischen Piraten nach Nordafrika verkauft. Im 10. Jh. wurden vor allem Slawen aus Mähren und aus der ostelbischen Gebieten (über Prag) sowie Gefangene der Waräger (der Rus) nach Ägypten, Bagdad und an die Chasaren und Krimtataren verkauft. Slawische Sklav(innen?) waren besonders begehrt und teuer. Quelllen siehe u.a. bei Sklavenhandel.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 13:38, 2. Jul. 2022 (CEST)

Link von John Mayor ist falsch. Habe leider keinen Account zum Anpassen (nicht signierter Beitrag von 2A02:168:5BC2:0:2198:9995:BD31:56D4 (Diskussion) 14:04, 1. Sep. 2022 (CEST))

Falsche Bildunterschrift zur Zuckerrohrplantage auf Kuba

Das Bild zeigt angeblich "Männer, Frauen und Kinder als Sklaven in einer Zuckerrohrplantage auf Kuba, um 1900" (beim Abschnitt Sklaverei#Aufarbeitung der Geschichte. Da die Sklaverei auf Kuba 1886 abgeschafft wurde, scheint das doch etwas seltsam. Es mag zwar vorgekommen sein, dass Plantagenbesitzer die Sklaverei weiterhin illegal praktizierten, aber in diesem Fall hätten sie kaum einen deutschen Fotografen auf ihre Plantage eingeladen. Die Aufschrift des Fotos selbst sagt nur "Cuba. Zuckerrohr-Plantage". --Rsk6400 (Diskussion) 21:28, 23. Aug. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe deshalb soeben die Bildunterschrift in dem angesprochenen Sinne korrigiert. Gruß -- Muck (Diskussion) 11:55, 26. Aug. 2020 (CEST)

Da Zuckerrohr auch von freien Arbeitern geerntet werden kann, fand ich Deine neue Unterschrift nicht besonders logisch. Ich habe mal ein anderes Bild genommen. Gruß, --Rsk6400 (Diskussion) 12:31, 27. Aug. 2020 (CEST)

Geschichte der Sklaverei // Kritik am wissenschaftlichen Forschungsstand

Während der transatlantische Sklavenhandel seit geraumer Zeit Gegenstand intensiver Forschungen ist, hat die Versklavung weißer Menschen im nördlichen Afrika (Korsaren) bislang kaum Aufmerksamkeit erhalten und muss als Forschungslücke identifiziert werden. Dies ist in Hinblick auf die Anzahl der Versklavten und der dabei ums Leben gekommenen Menschen aus wissenschaftlicher Sicht unverständlich, da der Quellenlage nach mehrere Millionen Menschen betroffen waren und sowohl Unterbringung als auch Behandlung weißer Sklaven nicht weniger grausam erfolgte, als die schwarzer Sklaven. Die mangelhafte wissenschaftliche Durchdringung ist dem begründeten Anschein nach auch damit zu erklären, dass neben der begrenzten Quellenlage die Forschungstätigkeiten häufig nur durch solche Personen erfolgt, aus deren Weltsicht Sklaverei und Rassimusmotive mitunter unrichtigerweise vermengt werden und außer Acht gelassen wird, dass der Sklavenhandel vorrangig darauf ausgerichtet war, Gesellschafts- und Wirtschaftsmodelle aufrecht zu erhalten. Das Bild der Sklaverei, dass Weiße nicht nur Sklavenhändler, sondern auch Sklaven waren, ist in zum Zwecke der wissenschaftlichen Objektivität zu berichtigen, ohne Relativierungen gegenüber der Versklavung schwarzer Menschen zu erliegen, die den wissenschaftlichen Diskurs dominieren.

--PrometheusCGN (Diskussion) 02:53, 16. Jan. 2021 (CET)

Das ist zwar plausibel, aber WP kann daran nichts ändern, da WP zwar den Forschungsstand darstellen kann, aber selbst keine Forschungen ("Theoriefindung") durchführen kann. --Rsk6400 (Diskussion) 08:01, 16. Jan. 2021 (CET)

Die Tatsache. dass es in der Geschichte der Menschheit auch eine Versklavung weißer Menschen gegeben hat, kann man bei WP (leider etwas versteckt) aus mehreren Artikeln mit zugehörigen Belegen entnehmen:

• so etwa unter Kinderkreuzzug#Deutscher Zug: Nikolaus von Köln:

"Eine größere Gruppe soll versucht haben, in Pisa und Brindisi Schiffe nach Palästina zu besteigen. Die wenigen, denen dies gelang, seien schließlich als Sklaven an die Sarazenen verkauft worden.'"

• unter Wikinger#Verhältnis zwischen Raub und zivilem Erwerb:

"Gehandelt wurde mit allem: Lebensmittel (Dörrfleisch und -Fisch), Tuche, Felle, Holz, Elfenbein, Schmuck, Waffen, und vor allem Sklaven. Sklaven, d. h. Unfreie, bestimmten die sozialen Strukturen der nordischen Gesellschaft. Die unten geschilderten reichen Hacksilberfunde in England bestätigen, dass mit dem geraubten Gut, insbesondere Sklaven, Handel getrieben wurde. Ansgar trifft in Birka auf christliche Sklaven."

• unter Wikingerzeit#Sklaven und Wikingerzeit#Handel

• unter Vindolanda#Menschliche Überreste:

"Die Haltung von Kindersklaven durch die Römer ist gut dokumentiert, was vielleicht erklären könnte, wie es von seiner ursprünglichen Heimat in den Norden Britanniens gelangte. Nach Abschluss der forensischen Untersuchung wurde das Skelett dem Vindolanda-Museum übergeben.°

Deshalb dürfte diesbezüglich von Theoriefindeung eigentlich nicht die Rede sein. -- Muck (Diskussion) 19:20, 17. Jan. 2021 (CET)

Der Beitrag von PrometheusCGN (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|PrometheusCGN}} • sperren) ist eine "Kritik am wissenschaftlichen Forschungsstand" und insofern völlig irrelevant für Wikipedia. Nur darauf bezog sich die Zurückweisung von Theoriefindung in meiner Antwort. Zu ergänzen wäre, dass es durchaus Forschungen gibt, die sich mit der Versklavung von christlichen Europäern in der islamischen Welt befassen, und dass dieser Artikel sicherlich ausbaufähig ist. --Rsk6400 (Diskussion) 08:49, 18. Jan. 2021 (CET)

@Rsk6400: Ok, kann ich nun besser nachvollziehen. Und richtig: hier im Artikel unter "Geschichte der Sklaverei", in Geschichte der Sklaverei, Barbaresken-Korsaren Barbareskenstaat und anderen, zum Teil oben von mir aufgezeigten Artikeln, wird ja ausführlich und gut belegt darüber berichtet, dass Weiße nicht nur Sklavenhändler, sondern auch Sklaven waren. Diese in all den Artikel dargestellten Erkenntnisse sind, wie du sagst, doch auch durch Forschung gewonnen und veröffentlicht worden. So what?

Der Wunsch, dass in dieser Richtung mehr geforscht und allen bislang gewonnenen und künftigen Erkenntnissen darüber mehr Aufmerksamkeit gewidmet werden sollte, ist nachvollziehbar, aber hier bei Wikipedia tatsächlich an falscher Stelle vorgetragen. Denn in diesem Projekt namens WP sind ja - wie gesagt - schon viele valide publizierte Erkennisse in dieser Richtung dargestellt. Wikipedia selbst stellt keine wissenschaftliche Forschungen an, ein nicht unbedeutender Teil der Mitarbeiter hier versucht allenfalls, durch gründliche Recherche bislang nicht gefundene aber seriös publizierte Erkenntnisse zu entdecken. Deshalb wäre es immer wesentlich hlfreicher, wenn neue, bislang unbekannte Erkenntnisse mit validen Belegen uns aufgezeigt werden würde. Gruß -- Muck (Diskussion) 12:22, 18. Jan. 2021 (CET)

Vielleicht habe ich etwas missverständlich geschrieben - man sehe es mir nach, es war mein erster Tag als Wikipedia-Korrekturleser/-schreiber. Ich finde es aber tatsächlich erstaunlich, dass mein Hinweis als "völlig irrelevant" abgetan wird unter dem Hinweis, dass sich schon andere Artikel mit dem Thema befassen. Das ist in meinen Augen ungefähr so, als würde man einen Artikel über den Holocaust verfassen, dabei im Kern nur auf die Verbrechen an Sinti und Roma eingehen. Das Weglassen wichtiger thematischer Schwerpunkte sehe ich hier als Problem. Wenn der interessierte Leser einen Artikel wie "Sklaverei" ansteuert und dann wenig bis nichts über ein Verbrechen an Millionen erfährt, dann sehe ich das als inhaltliches Qualitätsproblem an. Daher verstand ich meinen Beitrag vordergründig als Impuls, zumindest auf den mangelnden Forschungsstand hinzuweisen und den Artikel qualitativ auszubauen. Insofern bitte nicht perönlich nehmen. Grüße --PrometheusCGN (Diskussion) 14:28, 28. Jan. 2021 (CET)

Sorry, aber mit deiner letzten Antwort hast du mit dem Satz "Ich finde es aber tatsächlich erstaunlich, dass mein Hinweis als "völlig irrelevant" abgetan wird unter dem Hinweis, dass sich schon andere Artikel mit dem Thema befassen." zwei Dinge zusammengebracht, die nur getrennt voneinander verstanden werde sollten.

1) Mit völlig irrelevant war deine Kritik hinsichtlich des wissenschaftlichen Forschungsstands in Bezug auf die Versklavung weißer Menschen im nördlichen Afrika gemeint, die du mit deinem ersten Beitrag ausgedrückt hast. An diesem Forschungsstand kann WP nichts Ändern. Und solange wir keine seriösen Belege für die Aussage haben, dass der Forschungsstand in dieser Richtung mangelhafat ist, sondern nur die von dir hier eingebrachte (Privt)Meinung, können wir das auch im Artikel nicht behaupten. That's Wikipedia! Die Grundsätze von Wikipedia unbedingt lesen.

2) Der Hinweis, dass sich schon andere Artikel mit dem Thema befassen, meint nicht, dass man in dem Artikel hier nicht auch einiges dazu einbauen könnte, wenn es denn den Artikel nicht überfrachten und damit für viele Leser zu schwer lesbar machen würde. Nur aus diesem Grunde findet sich hier im Artikel beispielsweise der Verweis auf Geschichte der Sklaverei. Wenn du das von dir Angesprochene hier weiter ausbauen willst, nur zu, mein bevorzugtes Fachgebiet ist es nicht. Gruß -- Muck (Diskussion) 17:26, 28. Jan. 2021 (CET)

M.E. ist der Forschungsstand relativ gut, vor allem in der angelsächsischen Forschung. Dass man hier einen Satz dazu einbauen könnte, ist eine andere Frage. Zeeb (Diskussion) 07:50, 29. Jan. 2021 (CET)

Die Diskussion ist hier insgesamt etwas in die falsche Richtung gelaufen. Die Frage ist doch: Sollte unter Geschichte der Sklaverei - insbesondere unter Neuzeit - ie Sklaverei am Mittelmeer stärker dargestellt werden? Der Forschungsstand gibt das eben sehr gut her, da es Hunderte von Schriftzeugnissen gibt. Mit etwa 1 Mio. Europäer/innen und möglicherweise genauso viele Nordafrikaner/innen, die betroffen waren, haben wir es auch mit einem quantitativ relevanten Phänomen zu tun. Ich habe einen entsprechenden Text eingestellt. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 11:26, 31. Mai 2021 (CEST)

Sklaverei und Islam

Bei dem Unterpunkt "Geschichte der Sklaverei" und dessen Unterüberschrift "Mittelalter" steht folgender Satz:

"(...) Handelswege weiter nach Arabien und Spanien verliefen, wo nach der Ausbreitung des Islams eine große Nachfrage nach Haremsdamen und Eunuchen bestand."

Der Islam an sich, als Religion, missbilligt die Sklaverei (Sure 90, Vers 11-13), deshalb finde ich diese Formulierung problematisch. Treffender lässt sich doch eher sagen, dass die Herrschaftsform des Osmanischen Reiches an der großen Nachfrage an Haremsdamen und Eunuchen verantwortlich war. Aylinyaa19 (Diskussion) 17:57, 2. Mär. 2021 (CET)

Danke für den Hinweis, den ich für berechtigt halte. Deshalb habe ich soeben in dem angesprochenen Satz eine kleine Ergänzung vorgenommen. -- Muck (Diskussion) 18:53, 2. Mär. 2021 (CET)

Find ich noch nicht gelungen: Das steht im Abschnitt Mittelalter, da gab es das Osmanische Reich allenfalls im Embryonalstatus. Was mit der Herrschaftsform gemeint sein soll, versteh ich auch nicht. --Φ (Diskussion) 18:54, 2. Mär. 2021 (CET)

Ok, ich setze das selbst wieder zurück. Und dann bitte hier an dieser Stelle alternative Textvorschläge, auf die sich alle einigen können. -- Muck (Diskussion) 18:59, 2. Mär. 2021 (CET)

Der Hinweis ist zudem durchaus nicht berechtigt: Der Koran verbietet die Sklaverei eben nicht, siehe Sklaverei_im_Islam#Aussagen_im_Koran. In Sure 90, Vers 11-13, wird lediglich die Freilassung eines Sklaven als ein gutes Werk bezeichnet, genauso wie Waisen oder Armen während einer Hungersnot zu essen zu geben.

Dass die Sklaverei in der islamischen Welt des Mittelalters wesentlich stärker verbreitet war als in Europa, lässt sich u.a. mit Michael Zeuske, Handbuch Geschichte der Sklaverei. Eine Globalgeschichte von den Anfängen bis heute. De Gruyter, New York/Berlin 2019, S. 435, belegen, der schreibt: „Globalhistorisch waren Sklavereien in islamisch geprägten Gesellschaften […] quantitativ gigantisch (was auch für Sklavenhandel bzw. -erwerb gilt, vor allem in den Expansionsphasen).“

Ich schlage vor „Haremsdamen und Eunuchen“ (was mir eine orientalistische Männerphantasie zu sein scheint) einfach durch „Sklaven“ zu ersetzen, dann passt es. --Φ (Diskussion) 19:08, 2. Mär. 2021 (CET)

Klingt vernünftig. Ich habe das mal so umgesetzt. --Rsk6400 (Diskussion) 19:46, 2. Mär. 2021 (CET)

Vorschlag: "Sklavinnen und Sklaven", um deutlich zu machen, dass Sklaverei in dieser Gesellschaft auch ein geschlechtsspezifisches Phänomen war, m.W. gab es auch deutlich mehr weibliche als männliche Sklaven. --Zeeb (Diskussion) 07:47, 3. Mär. 2021 (CET)

Sklaverei war auch in den USA im 19. Jahrhundert ein sehr stark sexualisiertes Phänomen, und ich vermute mal, dass das für alle Sklavenhaltergesellschaften galt. --Rsk6400 (Diskussion) 08:57, 3. Mär. 2021 (CET)

Bis in die 1960 Jahre gab es in Arabisch geprägte Ländern immer noch (Schwarze) Sklaven: https://www.nzz.ch/meinung/die-araber-im-minenfeld-der-rassismusdiskussion-ld.1563706 ( keine Historische Aufarbeitung oder Entschädigungszahlungen der Araber an die Afrikaner )

Bis in die heutigen Zeit ist in der Arabische Sprache das Wort für Schwarze(Dunkelheutige) "Abid" was übersetzt "Sklave" bedeutet: https://www.tagesspiegel.de/politik/rassismus-in-der-arabischen-welt-der-arabo-muslimische-sklavenhandel-ist-bis-heute-ein-tabuthema/26024060.html ( ähnliches Problem wie mit Slave-Sklave) ( keine Sprachliche Aufarbeitung oder gar Rassismus )

In Tunesien werden Schwarze "wassif" genannt, was "Diener" übersetz bedeutet. https://www.sueddeutsche.de/politik/arabien-rassismus-schwarze-1.5093367

In Saudi-Arabien wurde die Sklaverei 1962 abgeschafft, die Umsetzung des Beschlusses in die Praxis soll sich mehr als sieben Jahre in die Länge gezogen haben. Im Jemen und im Oman erfolgte die Abschaffung der Sklaverei im Jahr 1970, in Mauretanien sogar erst im Jahr 1981.

In der arabischen Welt ist Sklaverei immer noch an der Tagesordnung: https://www.dw.com/de/saudi-arabien-hausmädchen-wie-sklaven-angeboten/a-42762545 + https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/saudi-arabien-kafala-gastarbeiter-golfstaaten-1.5104729 (nicht signierter Beitrag von 77.64.146.177 (Diskussion) 13:21, 1. Jun. 2021 (CEST))

Ich fände es gut, wenn wir uns in den Quellen auf wissenschaftliche Fachliteratur beschränken würden. Grüße --Φ (Diskussion) 16:05, 1. Jun. 2021 (CEST)

+1 - dazu gibt es sicher auch ausreichend reputable wissenschaftliche Belege. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 19:38, 1. Jun. 2021 (CEST)

Bild

Ist belegt, dass es sich dabei um einen gefolterten Sklaven in Louisiana, USA, 1863 handelt? "Folter" ist definiert als das gezielte Zufügen von psychischem oder physischem Leid (Schmerz, Angst, massive Erniedrigung), um a) Aussagen zu erpressen, b) den Willen des Folteropfers zu brechen oder c) das Opfer zu erniedrigen. Wenn nicht belegt ist, dass a) , b) und/ oder c) zutrifft, könnte es genausogut sein, dass die angebildete Person schlichtweg nur bestraft wurde (z.B. als Buße für ein Fehlverhalren). Es sollte daher im Untertext das Wort "möglicherweise" ergänz werden. --Flk-Brdrf (Diskussion) 13:42, 16. Nov. 2021 (CET)

Wenn jemand ausgepeitscht wird, weil er ein Fehlverhalten gezeigt hat, dient das dazu, seinen Willen zur Wiederholung dieses Fehlverhaltens zu brechen. Erniedrigend ist es in jedem Fall. --Φ (Diskussion) 13:57, 16. Nov. 2021 (CET)

den Zweck den "Willen zur Wiederholung dieses Fehlverhaltens zu brechen" hat jede Strafe, auch ein Bußgeld, wenn ich z.B. nicht angeschnallt Auto fahre. Und wenn ein Lausbub vom Vater den Hinter versohlt bekommt, ist das fraglos erniedrigend. Sind die aufgezeigten Methoden aber dadurch gleich Folter? Dass Auspeitschen unmneschlich ist, ist unstrittig und hier nicht die Frage. Meine Anmerkung ist eher logischer Natur im Hinblick auf die aufgezeigte Definition. - anderes Beispielː wenn nach der Scharia ein Dieb die Hand abgehackt bekommt, ist das (aus abendländischer, christlicher usw. ) Sicht fraglos unmenschlich, aber keine Folter, sondern eine Strafe, oder nicht? So könnte das Auspeitschen des Sklaven auf dem Bild eben eine Strafe gewesen sein. --Flk-Brdrf (Diskussion) 16:20, 16. Nov. 2021 (CET)

Du argumentierst lediglich auf Grundlage eines (nicht besonders gelungenen) Wikipedia-Artikels. Die Definition der Vereinten Nationen findest du hier. Grundsätzlich empfinde ich den Versuch, mit dergleichen formallogischen Argumenten an der Bewertung einer bestialischen Praxis herumdefinieren zu wollen, ist verharmlosend und degoutant. Verzeihung. --Φ (Diskussion) 16:26, 16. Nov. 2021 (CET)

man könnte aber auch argumentieren, dass die Folter durch die Verwendung hier verhamlost wird. Eine Sklaven zu züchtigen, heißt doch nicht ihn zu folternǃǃ Ich denke die Bildunterschriftz sollte lautenː Durch Prügelstrafe schwer misshandelter Sklave in Louisiana, USA, 1863--Flk-Brdrf (Diskussion) 16:56, 16. Nov. 2021 (CET)

Folter ist jede Handlung, «durch die einer Person vorsätzlich grosse körperliche oder seelische Schmerzen zugefügt werden, zum Beispiel, um von ihr oder einem Dritten eine Aussage oder ein Geständnis zu erlangen, um sie für eine tatsächlich oder mutmasslich von ihr oder einem Dritten begangene Tat zu bestrafen oder um sie oder einen Dritten einzuschüchtern oder zu nötigen, oder aus einem anderen, auf irgendeiner Art von Diskriminierung beruhenden Grund.» --Φ (Diskussion) 16:57, 16. Nov. 2021 (CET

"man könnte aber auch argumentieren, dass die Folter durch die Verwendung hier verhamlost wird." vieleicht braucht Flk-Brdrf überhaupt mal eine oder eine neue Brille. Wie man nach genauer Betrachtung des gemeinten Bildes bei dem Zustand des abgebildeten Rückens überhaupt zu der Ansicht kommen kann, dass eine Züchtigung mit derartigen körperlichen Folgen nicht als Folter angesehen werden kann, oder die Verwendung des Begriffs hier zu einer Verharmlosung desselben führen kann, erschließt sich mir beim besten Willen nicht. Soviel Blindheit macht gelinde gesagt sprachlos. -- Muck (Diskussion) 18:43, 16. Nov. 2021 (CET)

es geht hier nicht um die Größe der zugefügten Pein, sondern um die zugrunde liegende Intention des Peinigers. Foltern kann z.B. durch Kitzeln oder Schlafentzug erfolgen, die Todesstrafe Kreuzigung oder Pfählung ist dagegen eine grausame Hinrichtungsmethode, aber nach meinem Sprachverständnis keine Folter. Warum sollte der auf dem Bild dargestellte Mann "gefoltert" worden sein? Möglichwerweise, ja, um eine Geheimnis preiszugeben? Viel wahrscheinlicher ist, dass er bestraft wurde, i.e. grausam misshandelt wurde, weil er z.B. ungehorsam war. Die UN-Antifolterkonvention wertet dagegen jede Handlung als Folter, bei der Träger staatlicher Gewalt einer Person „vorsätzlich starke körperliche oder geistig-seelische Schmerzen oder Leiden zufügen, zufügen lassen oder dulden, um beispielsweise eine Aussage zu erpressen, um einzuschüchtern oder zu bestrafen“. - ich denke nicht, dass ein Sklavenhalter identisch mit dem Träger staatlicher Gewalt ist . --Flk-Brdrf (Diskussion) 20:35, 16. Nov. 2021 (CET)

Die UNO ist eine Organisation von Staaten, daher der staatliche Bezug in der UNO-Definition.

Wenn mexikanische Narcos einander unmenschlich quälen, nennt man das auch Folter, siehe [1].

Gordon (so der Name der gefolterten Person) sind vorsätzlich grosse körperliche Schmerzen zugefügt werden. Das Kriterium ist erfüllt, weiter Verharmlosungen bitte unterlassen. --Φ (Diskussion) 20:52, 16. Nov. 2021 (CET)

Der Untertext ist dennoch falsch. Nach diesem Artikel handelt es sich, zum Zeitpunkt der Bildaufnahme, um einen ehemaligen Sklaven und Unionssoldaten.--Flk-Brdrf (Diskussion) 21:36, 16. Nov. 2021 (CET)

Warum kann man nicht schreiben: „Ehemaliger Sklave mit Spuren grausamer Misshandlung“? Dann wäre die ganze Intentions-Diskussion vom Tisch. --Jossi (Diskussion) 11:30, 17. Nov. 2021 (CET)

Guter Vorschlag, nehme ich. --Flk-Brdrf (Diskussion) 08:12, 8. Dez. 2021 (CET)

Bitte im Untertext den Namen "Gordon" noch den folgenden Link verlinken: Gordon (Sklave) (nicht signierter Beitrag von 77.109.185.196 (Diskussion) 15:08, 2. Aug. 2022 (CEST))

Richtig, das fehlte. Danke für den Hinweis, erledigt. --Φ (Diskussion) 15:11, 2. Aug. 2022 (CEST)