Diskussion:Soziale Marktwirtschaft/Archiv/005

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0.0 Einleitung

Zum Satz: "Die reale Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung entsprach den Prinzipien des Erhardschen Leitbildes nur annähernd[9] und wird bisweilen auch als Rheinischer Kapitalismus bezeichnet.[10]"
Ob die "Prinzipien des Erhardschen Leitbildes" identisch sind mit denen der SM ist strittig, wie der weitere Artikel zeigt und im 5. Satz bereits angedeutet wurde. Erhard ist mit diesem 5. Satz vorläufig sinnvoll eingeordnet. In der Vermittlungsdoku fand ich zur Einleitung den Hinweis:
"Ich habe dabei ausdrücklich auf die Erwähnung von Ludwig Erhard verzichtet, um mir nicht wieder vorwerfen lassen zu müssen, ich würde "Personenkult" betreiben. --Mr. Mustard 22:14, 22. Feb. 2010 (CET)"
Daher mein Verbesserungsvorschlag:
"Die reale Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung entsprach dem Leitbild der SM nur annähernd[9] und wird bisweilen auch als Rheinischer Kapitalismus bezeichnet.[10]"
--W7huber (Diskussion) 14:06, 15. Apr. 2012 (CEST)

So steht's doch schon längst da! Guckst Du auch mal auf aktuelle Formulierungen? --FelMol (Diskussion) 14:57, 15. Apr. 2012 (CEST)

@Alle

Danke für Zustimmung zu meinem Vorschlag vom 12.4.

Kommentarlos nahm FelMol die Änderung am 13.4. vor.

Wird - trotz überstandenen Editwars - gewünscht, dass mit einem Vorschlag sogleich der Artikel editiert wird? --W7huber (Diskussion) 20:09, 15. Apr. 2012 (CEST)

Es ist für den Artikelfrieden sicherlich förderlicher, Vorschläge zunächst auf der DS zu unterbreiten und eine Weile abzuwarten, ob Zustimmung bzw. kein Widerspruch erfolgt. Auch Editieren ist eigentlich unproblematisch. Die Probleme entstehen ja erst dann, wenn nicht akzeptierte Änderungen mit "Gewalt", also mittels Edit war erzwungen werden wollen, wie hier schon häufig geschehen. --Charmrock (Diskussion) 17:03, 29. Apr. 2012 (CEST)

Lieber Charmrock, hast Du etwa immer noch nicht begriffen, dass ein Benutzer mit einem Edit-War gar nichts erzwingen kann, weil der Edit-War ein Spiel ist, an dem mindestens zwei Benutzer beteiligt sein müssen!? --olag disk ₂cv 21:41, 29. Apr. 2012 (CEST)

1.1 Entstehung

Mit der Fußnote [16] sollte der Abschnitt "Entstehung" enden.
Der Rest verwirrt, gehört nicht hierher, sondern frühestens zu 1.2, besser zu
"2.3. Umstritten: Ludwig Erhards Beitrag zum Konzept der SM" und zum Hauptkapitel Wirtschaftsordnung „3.3 Phase der Dominanz des Ordoliberalismus (1948–1966)“;
zumal die Vermittlungsdoku zeigt, dass viel Klärungsbedarf besteht.
Zur weiteren Begründung passt auch hier, was zur Einleitung dokumentiert ist:
"Ich habe dabei ausdrücklich auf die Erwähnung von Ludwig Erhard verzichtet, um mir nicht wieder vorwerfen lassen zu müssen, ich würde "Personenkult" betreiben. --Mr. Mustard 22:14, 22. Feb. 2010 (CET)"
--W7huber (Diskussion) 13:46, 15. Apr. 2012 (CEST)

da kein Widerspruch hier auf der DS: verschoben nach 2.3. --Charmrock (Diskussion) 16:36, 29. Apr. 2012 (CEST)

Klarheit

Im Vertrag über die Schaffung einer Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik steht im Art. 1 Abs. 3:

Grundlage der Wirtschaftsunion ist die Soziale Marktwirtschaft als gemeinsame Wirtschaftsordnung beider Vertragsparteien. Sie wird insbesondere bestimmt durch Privateigentum, Leistungswettbewerb, freie Preisbildung und grundsätzlich volle Freizügigkeit von Arbeit, Kapital, Gütern und Dienstleistungen; hierdurch wird die gesetzliche Zulassung besonderer Eigentumsformen für die Beteiligung der öffentlichen Hand oder anderer Rechtsträger am Wirtschaftsverkehr nicht ausgeschlossen, soweit private Rechtsträger dadurch nicht diskriminiert werden. Sie trägt den Erfordernissen des Umweltschutzes Rechnung.

In Artikel 11 geht es um die Verpflichtungen der DDR um einen Einklang mit der SM gem. Art. 1 herzustellen.

In Art. 14 heißt es zum Strukturwandel der Unternehmen: Ziel ist es, auf der Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft die Leistungsfähigkeit der Unternehmen zu stärken und durch die Entfaltung privater Initiative eine breit gefächerte, moderne Wirtschaftsstruktur auch mit möglichst vielen kleinen und mittleren Betrieben in der Deutschen Demokratischen Republik zu erreichen, um so die Grundlage für mehr Wachstum und zukunftssichere Arbeitsplätze zu schaffen.

Das erfüllt wohl kaum eine Kodifizierung Die Darstellung im Artikel könnte mit Sekundärliteratur dazu ergänzt werden, so es sie gibt. Einleitungsrelevant ist das aber mE nicht. -- 7Pinguine 12:59, 18. Feb. 2010 (CET)

Noch etwas: Im Einigungsvertrag steht gar nichts von SM, was ja auch logisch erscheint. Mit dem Beitritt der einzelnen Länder, wurden alle Gesetze und Richtlinien der BRD dort wirksam. Eine Benennung zu was sie beitreten wurde entweder als nicht notwendig erachtet oder vergessen. -- 7Pinguine 13:03, 18. Feb. 2010 (CET)

Klarstellung

Nachdem hier einiges Durcheinander geht eröffne ich mal einen Untertitel:

• Der Vertrag über die Schaffung einer Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion ist ein bilateraler Vertrag zwischen der DDR und der BRD, der eine Angleichung vor allem der Wirtschaftspolitik und die Schaffung einer gemeinsamen Währung zum Gegenstand hatte.
• Der Einigungsvertrag ist ein bilateraler Vertrag zwischen der DDR und der BRD, der die Angleichung diverser Rechtsnormen und die staatsrechtliche Vereinigung von DDR und BRD zum Gegenstand hatte.

-> Beides waren wichtige, weichenstellende Verträge.

-> Im Vertrag über die Schaffung einer Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion wurde die Soziale Marktwirtschaft als zukünftige gemeinsame Wirtschaftsordnung vereinbart. Ob man von einer Kodifikation sprechen kann sei mal dahin gestellt. Jedenfalls wird die Soziale Marktwirtschaft ausdrücklich benannt und als zukünftige Wirtschaftsordnung vereinbart. Das ist eine sehr bedeutsamer Vorgang gewesen. Den nicht an prominenter Stelle in der Einleitung zu erwähnen wäre ein Schildbürgerstreich. --Pass3456 19:47, 18. Feb. 2010 (CET)

Wir fangen an uns zu wiederholen. Der Vertrag über die Schaffung einer Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion war bedeutend für die Ex-DDR, in der BRD und an der Wirtschaftsordnung dort änderte sich dadurch nichts. Von der "Kodifikation" sind wir eh schon lange weg. --Charmrock 19:53, 18. Feb. 2010 (CET)

Siehe oben "Weichenstellung". So was gilt gemeinhin als bedeutsam. --Pass3456 19:54, 18. Feb. 2010 (CET)

Weichenstellung? Ja, für die DDR (Abschaffung des Sozialismus). Für die Wirtschaftsordnung der BRD änderte sich dadurch nichts. --Charmrock 19:59, 18. Feb. 2010 (CET)

Zwei Vertragspartner (DDR und BRD). Der eine hatte Kommunismus, der andere Soziale Marktwirtschaft. Beide wollen sich vereinen, deshalb kann es nur eine von beiden Wirtschaftsordnungen geben. Die Vertragspartner entscheiden sich für Soziale Marktwirtschaft -> "Weichenstellung". --Pass3456 20:05, 18. Feb. 2010 (CET) Außerdem haben sich die Vertragspartner damit z.B. auch gegen den Chicagoer oder österreichichen Neoliberalismus sowie den Keynesianismus entschieden. --Pass3456 20:07, 18. Feb. 2010 (CET)

Falsch. Im Vertrag steht: Sie (die SM) wird insbesondere bestimmt durch Privateigentum, Leistungswettbewerb, freie Preisbildung und grundsätzlich volle Freizügigkeit von Arbeit, Kapital, Gütern und Dienstleistungen. Da steht nichts von Chicago oder Keynes. --Charmrock 20:15, 18. Feb. 2010 (CET)

Eben. --Pass3456 20:57, 18. Feb. 2010 (CET)

"...in dem gemeinsamen Willen, die Soziale Marktwirtschaft als Grundlage für die weitere wirtschaftliche und gesellschaftliche Entwicklung mit sozialem Ausgleich und sozialer Absicherung und Verantwortung gegenüber der Umwelt auch in der Deutschen Demokratischen Republik einzuführen und hierdurch die Lebens- und Beschäftigungsbedingungen ihrer Bevölkerung stetig zu verbessern..." Laissez-faire geht anders und Keynesianismus auch. --Pass3456 21:02, 18. Feb. 2010 (CET)

Zum ersten Mal wurde in einem staatsrechtlichen Vertrag die Soziale Marktwirtschaft als Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik hervorgehoben. Mann, kannste nicht kapieren, dass das ein wichtiger Akt war, der auch das bis dato wirtschaftsordungsneutrale Verständnis des GG tangiert? Zu behaupten, dass sich für die BRD dadurch nichts geändert habe, ist doch eine heroische Mißachtung staatsrechtlicher Akte. FelMol 20:12, 18. Feb. 2010 (CET)

Falsch, das GG ist dadurch nicht tangiert, mit dem Einigungsvertrag ist die Wirtschaftsunion beendet, der Vertrag darüber hinfällig, das GG gilt auch für die neuen Länder, für die alten nach wie vor. --Charmrock 20:18, 18. Feb. 2010 (CET)

FelMol, wenn man Dich hört, meint man, im Einigungsvertrag sei festgelegt worden, die SM ins GG als Wirtschaftsordnung aufzunehmen. Ist aber nicht so. Es ist nun schon viel gesagt worden über die Umstände der Verwendung, es wird einfach ignoriert. Interessant fände ich es daher mal, wenn Du darauf eingehen könntest, was die SM wie im Vertrag charakterisiert von der Marktwirtschaft (ohne das S) unterscheidet? -- 7Pinguine 20:31, 18. Feb. 2010 (CET)

Ach, schaut Euch doch mal an, was Otto Schlecht und andere über die beiden Verträge und die SMW schreiben, dann wird Euch vielleicht die Lust vergehen, das Ganze so herunterspielen zu wollen. Ich verstehe gar nicht, was Euch am Siegeszug der SMW so stört. Wahrscheinlich, dass es eine andere SMW ist, als sie die Ludwig-Erhard-Gesellschaft und ihr ceterum-censeo-Vors. Barbier propagieren. Kommt endlich ins Freie! FelMol 20:45, 18. Feb. 2010 (CET)

Es stört nicht die SM, es stört Deine Theoriefindung. Die Liebe ist auch was Gutes, darf deswegen jeder dort seine eigene Vorstellung und Interpretationen reinschreiben? -- 7Pinguine 20:50, 18. Feb. 2010 (CET)

wird immer absurder. An den Spezifikationen Privateigentum, Leistungswettbewerb, freie Preisbildung und grundsätzlich volle Freizügigkeit von Arbeit, Kapital, Gütern und Dienstleistungen hätte werder Erhard etwas gestört, noch wird es Barbier stören, wage ich anzunehmen. --Charmrock 20:52, 18. Feb. 2010 (CET)

Absurd ist doch allein Eure Weigerung, zur Kenntnis zu nehmen, dass der Begriff eine Erweiterung erfahren hat, die Ihr durch quasi-theologische Interpretationen von Formulierungen Erhards und Müller-Armacks ("flexibler Rahmen") einzufangen und zu kaschieren versucht. In ähnlicher Weise haben Vulgärmarxisten das Theorem der Verelendung als "relative" zu retten versucht. FelMol 21:01, 18. Feb. 2010 (CET)

VM gegen die Verhinderungskoalition Mr. Mustard und Charmrock

Ich halte es für unerträglich, dass MM und Ch das Lemma gegen eine zeitgemäße und mit solider Quelle belegten Definition abschotten. Sie behandeln die Soziale Marktwirtschaft als Erhards Schatzkästlein und nehmen dabei in Kauf, dass die WP gegenüber Gablers Wirtschaftslexikon als provinziell und vorgestrig erscheint. FelMol 10:36, 18. Feb. 2010 (CET)

Missbrauch der VM nennt sich so etwas. --Charmrock 10:47, 18. Feb. 2010 (CET)

Netzwerk und Dogmatismus

Mein jüngster Versuch, das Lemma auf den gegenwärtigen Wissens- und Forschungsstand zu heben, ist mal wieder am konzertierten Widerstand eines engen Benutzer-Netzwerks gescheitert. Hierbei gibt Mr. Mustard die Linie vor, die differenzlos von Charmrock verteidigt und mit einiger Abschattierung von 7P gutgeheißen wird. Mir wird vorgeworfen: „belanglose Quellen“, „selektive Sichtweise“. „eingeengte Wahrnehmung“ und dergl. Dabei geht es um so Einfaches wie:

1. in dem Lemma jenen erweiterten Begriffsinhalt von SMW zur Sprache zu bringen, der im zeitgemäßen Verständnis und durch reputable Quellen belegt mittlerweile wissenschaftlicher Standard ist;
2. das von Erhard gemeinte (übrigens von ihm opportunistisch genutzte) Konzept auf eine bestimmte historische Situation zu begrenzen und
3. ökologische und soziale Weiterentwicklungen des Konzepts der SMW (die über den „flexiblen Rahmen“ Müller-Armacks hinausgehen) zur Sprache zu bringen.

Dazu ziehe ich u.a. folgende Quellen heran:

• Gablers Wirtschaftslexikon
• Michael von Hauff (Hrsg.): Die Zukunftsfähigkeit der Sozialen Marktwirtschaft, Metropolis, Marburg 2007
• Friedrun Quaas: Soziale Marktwirtschaft, Haupt, Bern 2000

Belanglose Quellen? Als Mr. Mustard im Lemma Finanzkapital die Initiative eines Nobodys von Journalisten als Quelle heranzog, sah sich keiner seine Palladine bemüßigt, diese „belanglose Quelle“ anzuzweifeln.

Ich kann nur an die freieren und unabhängigeren Geister im Umkreis der wirtschaftspolitisch Interessierten appellieren, das Feld nicht diesen Netzwerkern zu überlassen. FelMol 19:31, 18. Feb. 2010 (CET)

Du redest immer viel von Redlichkeit. Fange doch bitte mal bei Dir selbst an. -- 7Pinguine 20:45, 18. Feb. 2010 (CET)

Ich hab schon intelligentere Retourkutschen erhalten. Intellektuelle Verkommenheit wirst Du mir nicht nachsagen können. FelMol 20:48, 18. Feb. 2010 (CET)

Das ist jetzt wohl wieder der feinsinnige Witz des ewig Unterdrückten. Wer's braucht. Dann zerfließe eben in Selbstmitleid. -- 7Pinguine 20:57, 18. Feb. 2010 (CET)

Dir zuliebe werde ich das nicht kommentieren. FelMol 21:02, 18. Feb. 2010 (CET)

Meinungsbild

Wer glaubt, dass Capaci34 durch das sich hier bietende Bild nicht ermutigt wird?

•  Pro Die Themengebiete Sachlichkeit und Ergebnisorientierung halte ich im Moment für noch ausbaufähig. --Pass3456 21:07, 18. Feb. 2010 (CET)

VA

Bitte hier nochmal klar äußern, dass Vermittlung von Capaci34 auch für diesen Artikel gewünscht ist und nicht nur für Neoliberalismus, wovon er ausging. --Charmrock 21:58, 18. Feb. 2010 (CET)

C. soll erstmal das Problem Neoliberalismus zu lösen versuchen. Ich sehe da 2 völlig verschiedene Probleme. FelMol 22:03, 18. Feb. 2010 (CET)

Sehe ich auch so. Im Moment geht ja gar nichts voran. --Pass3456 22:12, 18. Feb. 2010 (CET)

und hier soll solange weiter versucht werden, mittels EW, PA und VM Inhalte durchzudrücken? --Charmrock 22:14, 18. Feb. 2010 (CET)

und Inhalte zu verhindern, nicht zu vergessen, mein fröhlicher Revertierer! FelMol 22:24, 18. Feb. 2010 (CET)

Ich finde ehrlich gesagt, dass es für das Lemma irrelevant ist, wie Ludwig Erhard als Wirtschaftsminister 1949 zwischen Mitwirkung und Mitbestimmung unterschieden hat. Das sollte ganz raus. --JosFritz 15:48, 20. Feb. 2010 (CET)

mal wieder

sind MM und Ch dabei, mit hartem Zensurstift, Unbeliebtes wegzustreichen. Diese Intoleranz ekelt mich an. Ich habe VM erstattet. FelMol 18:06, 20. Feb. 2010 (CET)

Ergebnis (abschliessender Kommentar des abarbeitenden Admins) Gleiberg 23:16, 20. Feb. 2010) der VM war:

„Für eure Förmchenklauerei und inhaltlichen Diskussionen ist die VM ungeeignet, aber das wisst ihr eigentlich schon alles. Hier erl.“

Diese Vandalismusmeldung ist erledigt. Sie wurde vorsichtshalber in das VM-Wiki exportiert.

Ich werd beim (wohl unvermeidlichen) nächsten Mal darauf verlinken. Wenn auch die Einsicht fehlt, dass inhaltliche Fragen nicht per VM geklärt werden, so verkürzt es vielleicht in Zukunft die Prozesse und bindet nicht sinnlos Energien von VM-Admins, die ja nun wirklich wichtige Arbeit in dem Projekt leisten. Eine diesbezügliche Verwarnung an FelMol (oder Sperre wegen wiederholtem Missbrauch der VM) hätte es m.E. zwar auch getan, aber was solls. --Charmrock 01:41, 21. Feb. 2010 (CET)

Auch wenn dies schon...

...seit über einem Jahr hundert mal durchgekaut wurde, für die „Neuen“ nocheinmal:

Es geht um diese beiden Änderungen von FelMol [2] [3]. Die erste hatte ich wegen Theoriefindung rückgängig gemacht. Die Formulierung „Heute herrscht die Auffassung vor, das er kein...“ kann der angegebenen Quelle nicht entnommen werden. Zur zweiten Änderung folgendes:

• Einem renommierten Wirtschaftslexikon zufolge ist er kein streng in sich geschlossenes Konzept, sondern eher eine Ordnungsidee, die auch offen für soziale und auch ökologische Erweiterungen bzw. Spezifizierungen ist.[9]ablers

Die Soziale Marktwirtschaft wurde von Müller-Armack zunächst als „Ordnungsidee“, „Stilgedanke“ oder „Wirtschaftsstil“ bezeichnet. Ab 1960 griff er den in der Rezeption (Giersch, Pütz...) oft verwendeten Begriff „Leitbild“ auf. Heute wird in Bezug auf die Soziale Marktwirtschaft meistens von Leitbild gesprochen, um dieses von der realen Wirtschaftsordnung zu unterscheiden.[4] Teilweise wird auch von Leitbild gesprochen, um hervorzuheben, dass die Soziale Marktwirtschaft kein geschlossenes Konzept ist, wobei dieser Aspekt umstritten ist.

Im Artikel hier wird durchgängig von Leitbild gesprochen, weil dies die heute meist verwendete Bezeichnung ist. Dass dieses Leitbild offen ist, steht im Artikel bereits zweimal drin („Die genaue Ausgestaltung dieses Leitbilds hatte er zunächst bewusst offen gelassen, da er der Meinung war...“ und „jeder Interpret dieses 'deutungsoffenen Leitbildes' die...“) Insofern ist die Information, dass die Soziale Marktwirtschaft eine offene Ordnungsidee ist, im Artikel bereits enthalten. Dieser Aspekt kommt IMHO am Besten in einer Formulierung zum Ausdruck, die Müller-Armack in mehreren Publikationen verwendet hat und die sehr häufig rezipiert wurde: „ein der Ausgestaltung harrender, progressiver Stilgedanke“. Gerade in dieser Formulierung kommt die Gestaltungsoffenheit des Leitbildes sehr gut zum Ausdruck [5], welche auch von Eucken hervorgehoben wurde, in dem er die Situationsbezogenheit der Anwendung seiner Prinzipien betonte [6]. Ich hatte deshalb bereits mehrfach vorgeschlagen, dieses Zitat in den Artikel einzuarbeiten, aber dies wurde von FelMol abgelehnt.

Übrig bleibt in FelMols Änderung also nur noch das mit den sozialen und ökologischen Erweiterungen. Es ist dabei jedoch nicht nachvollziehbar, was damit in Bezug auf den Abschnitt Soziale Marktwirtschaft#Begriff gemeint ist. Ich habe deshalb diesen Sachverhalt deshalb so dargestellt, dass dieser Bezug verständlicher ist und mit dieser Quelle belegt [7] Da der Sinn derartiger „Erweiterungen“ umstritten ist, habe ich das ganze noch mit einer Gegenposition abegerundet [8]. Weshalb ich mich deshalb derart beschimpfen lassen muss, ist für mich nicht nachvollziehbar. --Mr. Mustard 03:22, 21. Feb. 2010 (CET)

Abgesehen von einigen Seitenhieben finde ich es gut dass Du hier eine recht sachliche Erklärung abgegeben hast. Daher gebe ich mal frei von der Seele meine Sichtweise. Im Vergleich mit anderen Darstellungen z.B. hier scheint die SM in diesem Artikel ein bischen einseitig ordoliberallastig und vor allem die klare Abgrenzung zu anderen Neoliberalen Schulen kommt nicht so gut heraus.

"Deren zentrale Idee ist es, den Mechanismus eines freien Marktes zu erhalten und gleichzeitig für sozialen Ausgleich zu sorgen."

"Es ist Aufgabe des Staates, den Rahmen für einen funktionierenden Wettbewerb zu schaffen. Gleichzeitig muss er die Bereitschaft und die Fähigkeit der Menschen zu eigenverantwortlichem Handeln und mehr Selbständigkeit fördern. Er darf beides nicht lähmen, indem der Staat in zu großem Maße Verantwortung übernimmt. Denn staatliches Handeln belastet Wirtschaft und Gesellschaft mit Steuern und Abgaben. Dies geht zu Lasten des Faktors Arbeit und schränkt die Verfügungsfreiheit über verdientes Einkommen ein.

Der zweite Grundsatz der sozialen Marktwirtschaft neben dem freien Markt ist der soziale Ausgleich. Dieser soll die Freiheit des Marktes möglichst nicht einschränken. Trotzdem sollen die Nachteile des freien Marktes, wie zerstörerischer Wettbewerb, Ballung wirtschaftlicher Macht oder unsoziale Auswirkungen von Marktprozessen wie etwa Arbeitslosigkeit vermieden werden. Deswegen greift der Staat durch sozialpolitische Maßnahmen aktiv in das Marktgeschehen ein. Ziel ist eine bestmögliche soziale Absicherung, bei gleichzeitig größtmöglichem Wohlstand."

"Erhards Mitstreiter Armack, 1952 Leiter der wirtschaftspolitischen Grundsatzabteilung im BMWi und ab 1958 Staatssekretär für Europapolitik, erwähnte den Begriff "Soziale Marktwirtschaft" erstmals schriftlich. Er bezeichnete die Soziale Marktwirtschaft als eine wirtschaftspolitische Form, die keine sich selbst überlassene liberale Marktwirtschaft ist, sondern eine bewusst sozial gesteuerte Marktwirtschaft sein soll."

"Bereits Ludwig Erhard war sich darüber im Klaren, dass um so weniger sozialpolitische Hilfen notwendig sind, je erfolgreicher die Wirtschaftspolitik ist."

--Pass3456 16:03, 21. Feb. 2010 (CET)

Was meinst du genau mit "einseitig ordoliberallastig" und welche konkrete Änderungen schlägst du vor? --Mr. Mustard 18:55, 21. Feb. 2010 (CET)

Im wesentlichen das, was hier [9] unter 2. Aufgaben/Instrumente steht. --Pass3456 23:40, 21. Feb. 2010 (CET)

IMHO steht das Wesentliche hierzu bereits im Artikel drin. Mach einen konkreten Formulierungsvorschlag und vor allem einen Vorschlag, wo dies eingefügt werden soll. --Mr. Mustard 23:45, 21. Feb. 2010 (CET)

Ja, werde ich sswm machen. --Pass3456 00:26, 22. Feb. 2010 (CET)

Ich glaube das hat jetzt doch Zeit ;-) --Pass3456 00:39, 22. Feb. 2010 (CET)

FelMol möge zukünftig bitte solche Aktionen bleiben lassen.

• Er war nie ein streng in sich geschlossenes Konzept, sondern eher eine Ordnungsidee, die auch offen für soziale und auch ökologische Erweiterungen bzw. Spezifizierungen ist.[9]ablers

Abgesehen von den sprachlichen Mängeln ist nicht ersichtlich, was diese Einfügung mit dem Abschnitt "Begriff" zu tun haben soll. Sämtliche Informationen dieser Einfügung sind bereits im Artikel vorhanden bis auf die Sache, ob Müller-Armacks Verstellungen ein Konzept sind oder nicht. Diese Frage wird sehr konträr diskutiert. Von mir aus kann diese Diskussion dargestellt werden. Allerdings frage ich mich, was OMA dieser Diskussion entnehmen soll. --Mr. Mustard 23:19, 21. Feb. 2010 (CET)

Fragwürdige Quellen, "Umordnung" und wiederkehrendes Leid

• Charmrock, mon ami, hat gestern etwas "umgeordnet" und dabei, ich vermute: versehentlich, etwas gelöscht, nämlich den von mir eingefügten historischen Kontext, in dem Erhard 1949 gegen die Mitbestimmung sich ausspricht. Das war eine Zeit, in der die Gewerkschaften die Soziale Marktwirtschaft ablehnten und eine "Neuordnung der Wirtschschaft" forderten, dabei spielte die wirtschaftliche Mitbestimmung eine wichtige Rolle. Doch bereits 1952 wurde gegen SPD und Gewerkschaften das Betriebsverfassungsgesetz verabschiedet, das wichtige Mitbestimmungsrechte kodifizierte. Von den Ordoliberalen Böhm und Müller-Armack wurde dieses Gesetz, von Müller-Armack auch die viel weitergehende Novellierung von 1972, ausdrücklich befürwortet. Erhards Votum gegen die Mitbestimmung muss folglich im historischen Kontext gesehen werden.
• Charmrock, mon ami, hat mich kürzlich des Gebrauchs belangloser Quellen geziehen. Nun hat er im Artikel ausgerechent den Chefökonomen des DGB als Quelle benutzt (Fn 36), um auszusagen, wogegen Erhard alles war (s. nachstehend):

• Ein umlagefinanziertes Rentensystem, ein progressives Steuersystem, die Mitbestimmung und starke Gewerkschaften waren Erhard stets ein Dorn im Auge. (Dierk Hirschel: Ludwig Erhard wollte keinen korporatistischen Sozialstaat. In: Welt Online (2007-08-04). Online: Ludwig Erhard wollte keinen korporatistischen Sozialstaat, abgelesen: 09-04-19)

• Frage: Ist das seriös? Gibt es nicht von Volker Hentschel eine große Biographie Erhards? Muss man da beim Klassenfeind sich die Zuckerl vorgeben lassen? - fragt: FelMol 16:36, 21. Feb. 2010 (CET)

Ich schließe mich da ausnahmsweise JosFritz an [10] und plädiere für "ganz raus". --Mr. Mustard 18:59, 21. Feb. 2010 (CET)

Dem schließe ich mich an.--Pass3456 23:09, 21. Feb. 2010 (CET)

Auch ich bin für Entfernung dieser Passage und für die Wiederherstellung des gerade von MM revertierten (belegten) Überleitungssatzes im Abschnitt "Begriff". Du hast noch 3 Edits frei! FelMol 23:15, 21. Feb. 2010 (CET)

Historischer Kontext ist natürlich relevant - nicht nur für den angesprochenen Punkt. Als Einstieg lesenswert: Aus meinem Abfalleimer: Soziale Marktwirtschaft. In den Kommentaren findest sich auch ein Hinweis auf Ludwig Erhards Vorleben: Wohlstand für alle? -Oeconomix 20:47, 21. Feb. 2010 (CET)

Grundsätzlich sollten dieselben Informationen nicht unter "Ludwig Erhard" und dann noch mal unter "Soziale Marktwirtschaft als Phase der westdeutschen Wirtschaftsgeschichte" stehen. Wenn Ludwig Erhard das als Wirtschaftsminister letztlich verantwortet hat, ist es Teil der Wirtschaftsgeschichte geheime Vorbehalte hin oder her. Unter "Ludwig Erhard" habe ich das stehen lassen, was mir auch ohne geeignete Quelle plausibel erschien. (Bauchgrummen bei den beiden bekannten Gesetzespaketen). Letztlich hat er die Gesetze aber mitgetragen, so dass ohne bessere Quelle der Vorbehalt vorsichtigt formuliert werden sollte. Zum Thema Ludwig Erhard und progressive Einkommensteuer habe ich nicht ergoogeln können. Im Gegenteil steht hier [11] "Aber die progressive Einkommensteuer blieb, und ebenso nach dem Zweiten Weltkrieg. Für Ludwig Erhard war diese Steuer so selbstverständlich wie für die meisten europäischen Politiker." Wenn zwei Quellen zu zwei verschiedenen Ergebnissen kommen, dann sollte man da erst mal eine Erhard Biografie zu rate ziehen. --Pass3456 00:23, 22. Feb. 2010 (CET)

Soziale Marktwirtschaft im Staatsvertrag II

Stets bemüht, die Qualität des Artikels zu verbessern hat ein anderer seriöser Mitarbeiter auch einen anderen Satz herauseditiert. Aber nicht versehentlich, sondern aus vermeintlich sachlich-fachlichen Gründen. Allein: Dem ist nicht so.

Wovon ist die Rede: Am 10. Februar 2010, 08:32 Uhr hat Mr. Obladi diesen Satz eliminiert: "Soziale Marktwirtschaft wurde im Staatsvertrag von 1990 als Bezeichnung für die gemeinsame Wirtschaftsordnung für die beschlossene Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion zwischen Bundesrepublik und DDR erstmals staatsrechtlich festgeschrieben." Das war kurz nach Ablauf der Sperre wg. EW, der ua diesen Satz betraf. War das schon ein befremdliches Verhalten, ist die Entfernung auch sachlich nicht gerechtfertigt. Oben haben sich zwar einige redundant als Hobby-Staatsrechtler ausgetobt, relevant wären aber Quellen.

Hier ein zwei Hinweise, die den Vorwurf der TF entkräften:

• Friedrun Quaas: Soziale Marktwirtschaft: Einführung, in: Hasse, Rolf H. / Schneider, Hermann /Weigelt, Klaus (Hrsg.), Lexikon Soziale Marktwirtschaft. Wirtschaftspolitik von A bis Z, Paderborn, München, Wien und Zürich, 2002, S. 360-363
• Matthias Schmidt-Preuß: Soziale Marktwirtschaft und Grundgesetz vor dem Hintergrund des Staatsvertrages zur Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion, in: DVBl. 1993, S. 236-247 (245)

Die Quellen zeigen jedenfalls, dass sowohl Ökonomen als auch Juristen dem Artikel 1, Absatz 3 des Staatsvertrages anhaltende formelle und materielle Bedeutung beimessen, die "Festschreibung" der Sozialen Marktwirtschaft in ihrer Definition als "gemeinsame Wirtschaftsordnung" in dem Artikel also nicht einfach unterschlagen werden darf. -Oeconomix 22:19, 21. Feb. 2010 (CET)

Dank der Wachsamkeit anderer Benutzer ist der Satz jetzt wieder Bestandteil der Einleitung. Dank für die Quellen. FelMol 22:48, 21. Feb. 2010 (CET)

Na ja, solange selbst in einem Vermittlungsausschuss ungestraft mit EditWar gedroht werden darf, ist die Frage, wie lange dies trotz besserer Literaturbelege so bleibt. Leider siegt Dreistigkeit hier oft. Gruß--Olag 23:23, 21. Feb. 2010 (CET)

Vollsperre

Nein, so nicht. Appelle bringen offensichtlich nichts, dann Vollsperre. Bitte mir nicht auf die Disk. pinseln, wie schlimm und furchtbar und so... Bringt endlich (!) eure Vorstellungen im VA ein. Sonst wird das so nichts. --Capaci34 Ma sì! 00:28, 22. Feb. 2010 (CET)

Der Artikel ist IMHO am besten vertrauensvoll zur exklusiven Überarbeitung in die bewährten Hände des Portal:Geschichte zu übergeben. --Kharon WP:WpDE 10:50, 24. Apr. 2010 (CEST)

Da der VA beendet ist, kannst Du das gerne veranlassen. Gruß, --Capaci34 Ma sì! 11:01, 24. Apr. 2010 (CEST)

"Veranlassen" kann ich das IMHO nicht aber ich versuche es anzustoßen: Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Soziale_Marktwirtschaft. Gruß --Kharon WP:WpDE 11:11, 25. Apr. 2010 (CEST)

Ein etwas merkwürdiger Vorschlag von genau dem Benutzer, der im VA erklärte, er müsse sich erst in die Materie einarbeiten und ein paar Tage später den von 6 Benutzern befürworteten Konsensvorschlag mit seinem Veto kippte. Da es nicht angeht, dass solch ein Benutzer den Artikelfortschritt dauerhaft verhindert, müssen geeignete Maßnahmen her. Frage ist, ob man dazu das Schiedsgericht bemühen kann und sollte. --Charmrock 19:39, 25. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Charmrock 17:34, 7. Mai 2010 (CEST)

Hinweis auf VA - Begriff

Die Diskussion fand in den letzten Wochen/Monaten in einem VA statt. Ein Entwurf für eine Neufassung des Abschnitts "Begriff" ist dort auch zu finden, incl. der Gründe, weshalb der Entwurf keinen Eingang in den Artikel gefunden hat. --Charmrock 13:17, 24. Apr. 2010 (CEST)

Letzter Entwurf (mit 6:1 Stimmen akzeptiert):

Alfred Müller-Armack verwendete die Wortverbindung erstmals in seinem 1947 erschienenen Buch „Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft“ (geschrieben 1946). Müller-Armack legte darin den durch diese Begriffsschöpfung repräsentierten theoretischen Entwurf einer „dritten Form“ neben rein liberaler Marktwirtschaft und Wirtschaftslenkung in seinen Grundzügen dar. Er wählte diesen Ausdruck als Bezeichnung für die Idee einer zukünftigen Wirtschaftsordnung des vom Krieg zerstörten Deutschlands, bei der der Markt zwar das „tragende Gerüst“ darstelle, aber „eine bewusst gesteuerte, und zwar sozial gesteuerte Marktwirtschaft“ sein solle. Den Versuch, „das Prinzip der Freiheit auf dem Markte mit dem des sozialen Ausgleichs zu verbinden“, bezeichnete er als „irenische Formel“. Für Ludwig Erhard hingegen war der Ausdruck ein Pleonasmus, denn für ihn war „der Markt an sich sozial“ und brauchte nicht erst sozial gemacht zu werden. Allerdings erkannte und nutzte Erhard die Integrationswirkung, die sich mit diesem Etikett erzielen ließ.

Zunächst wurde der Ausdruck kaum verwendet. Erst 1949 wurde der Begriff durch die Düsseldorfer Leitsätze, die als Wahlprogramm der CDU für die erste Bundestagswahl der Bundesrepublik Deutschland fungierten, als Selbstbezeichnung der Wirtschaftspolitik von Ludwig Erhard und der CDU einer größeren Öffentlichkeit bekannt. Das neue wirtschaftspolitische Schlagwort „Soziale Marktwirtschaft“, das von der CDU in Opposition zu „unsozialer Planwirtschaft“ gesetzt wurde, war anfangs umstritten. Von sozialdemokratischer und gewerkschaftlicher Seite, zum Teil aber auch vom Arbeitnehmer-Flügel der CDU, wurde die Wortverbindung als Euphemismus und als rein propagandistisches Schlagwort kritisiert. Von unternehmerischer und wirtschaftsliberaler Seite wurde befürchtet, dass mit dem Attribut „sozial“ Erwartungen geweckt würden, die dem wirtschaftlichen Fortschritt oder der deutschen Wettbewerbsfähigkeit entgegen stünden. Die vielfältige Sprachkritik konnte allerdings nicht den politischen Erfolg des Schlagworts verhindern, mit dem vor allem in den 1950er Jahren Wahlkämpfe bestritten und gewonnen wurden. Die SPD vermied zunächst konsequent die Verwendung dieses Fahnenwortes und versuchte den Konkurrenzbegriff des „demokratischen Sozialismus“ entgegen zu setzen, obwohl sie bis zum Godesberger Programm 1959 zunehmend Elemente des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft übernahm.

Seit den 1990er Jahren verwendet auch die SPD den Ausdruck in ihren programmatischen Schriften. Eine positive Bezugnahme auf Soziale Marktwirtschaft ist seitdem über die politischen Grenzen hinweg weit verbreitet.

Die allgegenwärtige Bezugnahme auf den Begriff Soziale Marktwirtschaft bedeutet jedoch keineswegs, dass sich alle darin einig sind, was unter Sozialer Marktwirtschaft zu verstehen ist. Das Bedeutungsspektrum reicht vom geschlossenen ordnungspolitischen Konzept über den offenen, dynamischen Charakter einer Kompromissformel, unter der sich unterschiedliche Akzentuierungen subsumieren lassen, bis zur Bewertung als Leerformel ohne eigene Bedeutung.

So sind weite Teile der ordoliberal inspirierten Wirtschaftswissenschaft der Auffassung, dass Soziale Marktwirtschaft eine bestimmte Bedeutung hatte, aber heute zur Leerformel geworden sei und propagieren eine „Rückbesinnung auf die Grundprinzipien“.

Oft wird aber auch, etwa von Knut Borchardt oder Roland Sturm, die Auffassung vertreten, dass sich „Soziale Marktwirtschaft“ nicht auf eine eigentliche Bedeutung reduzieren lasse. Vielmehr müsse sie als das sich stets weiter entwickelnde Ergebnis eines dynamischen Prozesses gedacht werden. Aufgrund der Pluralität der Ursprünge - Müller-Armacks ursprüngliche Konzeption in „Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft“, Erhards Vorstellungen und die der CDU in den Düsseldorfer Leitsätzen - sei eine definitive Ursprungsbegründung nicht möglich. Demnach handele es sich bei "Sozialer Marktwirtschaft" nicht bloß in ihrer heutigen Form, sondern auch nach ihrer ursprünglichen Interpretation um einen politischen und politisch interpretierten Begriff.

Nach Hans-Hermann Hartwich ist das Verständnis der Sozialen Marktwirtschaft durch eine im politischen Diskurs herbeigeführte Vermengung des theoretischen, in sich geschlossenen Konzepts „Soziale Marktwirtschaft“ mit der populären, aber völlig unverbindlichen Vorstellung einer „sozialen Marktwirtschaft“ geprägt.

Seit den 50er Jahren hat sich der Begriff Soziale Marktwirtschaft auch als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland eingebürgert. Die Wirtschaftspolitik der verschiedenen Bundesregierungen orientierte sich allerdings in der Praxis an wechselnden politischen Zielvorstellungen. Nicht allen Autoren ist der Begriff Soziale Marktwirtschaft hierfür trennscharf genug. Insbesondere um die entstandene korporative oder koordinierte Marktwirtschaft von den angelsächsischen Wirtschaftsordnungen abzugrenzen, hat Michel Albert 1991 den Begriff „Rheinischer Kapitalismus“ eingeführt.

FelMol 14:37, 24. Apr. 2010 (CEST)

Was soll das sein? Eine neue Einleitung? --Stella Mar 07:24, 26. Apr. 2010 (CEST)

Die neue Version des Abschnitts "Begriff". FelMol 11:14, 26. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe mir die Änderungen angesehen. Es spricht nicht viel dagegen das zu übernehmen. Danach sollte an der Form gearbeitet werden. Der Abschnitt: "Seit den 50er Jahren hat sich der Begriff ... eingebürgert.[16] Die Wirtschaftspolitik ... orientierte sich ... an wechselnden politischen Zielvorstellungen" sollte weiter nach oben, um von da aus auf die Begriffsproblematik zu detailieren. --Stella Mar 18:23, 26. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Charmrock 17:35, 7. Mai 2010 (CEST)

Hinweis auf VA - Gliederung

Habe zuvor noch die Gliederung eingefügt.--Olag 11:49, 7. Mai 2010 (CEST)

<bold>Gliederung: Kompromissversion zweite Fassung</bold>

1. Einleitung
2. Begriff
3. Soziale Marktwirtschaft als Leitbild
   1. Theoretische Grundlagen (deutscher Neoliberalismus=Ordoliberalismus+Soziologischer Liberalismus)
   2. Allgemeine Gestaltungsmerkmale (Gemeinsamkeiten Erhard + Müller-Armack)
   3. Spezifika
      1. Müller-Armack (mehr dem soziolog. NL zugerechnet, christliche Soziallehre)
      2. Erhard (dem Ordoliberalismus zuzuordnen)
   4. Das Leitbild in der Diskussion
4. Soziale Marktwirtschaft als Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland
   1. Phase der Dominanz des Ordoliberalismus (1948-1966)
   2. Phase der Globalsteuerung (1967-1982)
   3. Phase der Dominanz der Ordnungspolitik und der Angebotsorientierung (1983-1989)
   4. Phase der deutschen Einheit (Ab 1990)

Zustimmung zur Kompromissversion

• --Charmrock 23:15, 24. Feb. 2010 (CET)
• --FelMol 23:49, 24. Feb. 2010 (CET)
• --Pass3456 23:51, 24. Feb. 2010 (CET)
• --Mr. Mustard 08:00, 25. Feb. 2010 (CET)

We agree to disagree

Enthaltungen

Diskussion

Kommentar: Wasauchimmer! Siehe Wikipedia:Nimm_nicht_an_Abstimmungen_teil: Das Prinzip „Ein Bürger, eine Stimme“ klappt in Wikipedia nicht. Jeder kann sich beliebig viele Benutzer-Accounts zulegen, mit denen er Abstimmungen manipulieren kann. --Kharon WP:WpDE 13:05, 8. Mai 2010 (CEST)

Sehe ich im Prinzip auch so. Konsequenz ist, dass v.a. Argumente zählen und konstruktive Gegenvorschläge. Als da wären?--Olag 15:38, 8. Mai 2010 (CEST)

Bin ich doch hier nach deiner Darstellung grundsätzlich [12] [13] garnicht zu in der Lage Olag. Wirklich objektiv exzellente wissenschaftlichen Quellen [14][15] werden hier ebenso nachhaltig ignoriert(Die Waage ist immer noch nicht im Textabschnitt Begriff). Bleibt mir nur gelegentlich für etwas Transparenz zu sorgen und mich weiter entsprechend WP:BNS aus eurer "Karawane" herauszuhalten. --Kharon WP:WpDE 13:15, 9. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Charmrock 09:52, 10. Mai 2010 (CEST)

Begriff

Alfred Müller-Armack verwendete die Wortverbindung erstmals in seinem 1947 erschienenen Buch „Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft“ (geschrieben 1946). Müller-Armack legte darin den durch diese Begriffsschöpfung repräsentierten theoretischen Entwurf einer „dritten Form“ neben rein liberaler Marktwirtschaft und Wirtschaftslenkung in seinen Grundzügen dar. Er wählte diesen Ausdruck als Bezeichnung für die Idee einer zukünftigen Wirtschaftsordnung des vom Krieg zerstörten Deutschlands, bei der der Markt zwar das „tragende Gerüst“ darstelle, aber „eine bewusst gesteuerte, und zwar sozial gesteuerte Marktwirtschaft“ sein solle. Den Versuch, „das Prinzip der Freiheit auf dem Markte mit dem des sozialen Ausgleichs zu verbinden“, bezeichnete er als „irenische Formel“. Für Ludwig Erhard hingegen war der Ausdruck ein Pleonasmus, denn für ihn war „der Markt an sich sozial“ und brauchte nicht erst sozial gemacht zu werden. Allerdings erkannte und nutzte Erhard die Integrationswirkung, die sich mit diesem Etikett erzielen ließ.

Zunächst wurde der Ausdruck kaum verwendet. Erst 1949 wurde der Begriff durch die Düsseldorfer Leitsätze, die als Wahlprogramm der CDU für die erste Bundestagswahl der Bundesrepublik Deutschland fungierten, als Selbstbezeichnung der Wirtschaftspolitik von Ludwig Erhard und der CDU einer größeren Öffentlichkeit bekannt. Das neue wirtschaftspolitische Schlagwort „Soziale Marktwirtschaft“, das von der CDU in Opposition zu „unsozialer Planwirtschaft“ gesetzt wurde, war anfangs umstritten. Von sozialdemokratischer und gewerkschaftlicher Seite, zum Teil aber auch vom Arbeitnehmer-Flügel der CDU, wurde die Wortverbindung als Euphemismus und als rein propagandistisches Schlagwort kritisiert. Von unternehmerischer und wirtschaftsliberaler Seite wurde befürchtet, dass mit dem Attribut „sozial“ Erwartungen geweckt würden, die dem wirtschaftlichen Fortschritt oder der deutschen Wettbewerbsfähigkeit entgegen stünden. Die vielfältige Sprachkritik konnte allerdings nicht den politischen Erfolg des Schlagworts verhindern, mit dem vor allem in den 1950er Jahren Wahlkämpfe bestritten und gewonnen wurden. Auch durch die argumentative Verknüpfung mit dem Wirtschaftswunder wurde der Begriff im Rahmen einer langangelegten Werbekampagne des Vereins Die Waage zu einem politischen Schlagwort. Die SPD vermied zunächst konsequent die Verwendung dieses Fahnenwortes und versuchte den Konkurrenzbegriff des „demokratischen Sozialismus“ entgegen zu setzen, obwohl sie bis zum Godesberger Programm 1959 zunehmend Elemente des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft übernahm.

Seit den 1990er Jahren verwendet auch die SPD den Ausdruck in ihren programmatischen Schriften. Eine positive Bezugnahme auf Soziale Marktwirtschaft ist seitdem über die politischen Grenzen hinweg weit verbreitet.

Die allgegenwärtige Bezugnahme auf den Begriff Soziale Marktwirtschaft bedeutet jedoch keineswegs, dass sich alle darin einig sind, was unter Sozialer Marktwirtschaft zu verstehen ist. Das Bedeutungsspektrum reicht vom geschlossenen ordnungspolitischen Konzept über den offenen, dynamischen Charakter einer Kompromissformel, unter der sich unterschiedliche Akzentuierungen subsumieren lassen, bis zur Bewertung als Leerformel ohne eigene Bedeutung.

So sind weite Teile der ordoliberal inspirierten Wirtschaftswissenschaft der Auffassung, dass Soziale Marktwirtschaft eine bestimmte Bedeutung hatte, aber heute zur Leerformel geworden sei und propagieren eine „Rückbesinnung auf die Grundprinzipien“.

Oft wird aber auch, etwa von Knut Borchardt oder Roland Sturm, die Auffassung vertreten, dass sich „Soziale Marktwirtschaft“ nicht auf eine eigentliche Bedeutung reduzieren lasse. Vielmehr müsse sie als das sich stets weiter entwickelnde Ergebnis eines dynamischen Prozesses gedacht werden. Aufgrund der Pluralität der Ursprünge - Müller-Armacks ursprüngliche Konzeption in „Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft“, Erhards Vorstellungen und die der CDU in den Düsseldorfer Leitsätzen - sei eine definitive Ursprungsbegründung nicht möglich. Demnach handele es sich bei "Sozialer Marktwirtschaft" nicht bloß in ihrer heutigen Form, sondern auch nach ihrer ursprünglichen Interpretation um einen politischen und politisch interpretierten Begriff.

Nach Hans-Hermann Hartwich ist das Verständnis der Sozialen Marktwirtschaft durch eine im politischen Diskurs herbeigeführte Vermengung des theoretischen, in sich geschlossenen Konzepts „Soziale Marktwirtschaft“ mit der populären, aber völlig unverbindlichen Vorstellung einer „sozialen Marktwirtschaft“ geprägt.

Seit den 50er Jahren hat sich der Begriff Soziale Marktwirtschaft auch als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland eingebürgert. Die Wirtschaftspolitik der verschiedenen Bundesregierungen orientierte sich allerdings in der Praxis an wechselnden politischen Zielvorstellungen. Nicht allen Autoren ist der Begriff Soziale Marktwirtschaft hierfür trennscharf genug. Insbesondere um die entstandene korporative oder koordinierte Marktwirtschaft von den angelsächsischen Wirtschaftsordnungen abzugrenzen, hat Michel Albert 1991 den Begriff „Rheinischer Kapitalismus“ eingeführt.

Wie ist denn der Meinungsstand, gibt es in der Abwägung mehr pro als contra Gründe dafür den obigen Text (letzter Stand des berühmt-berüchtigten VA) in den Artikel einzusetzen, wobei natürlich keine zwingenden Gründe dagegen sprechen dürfen. (Es geht hier aber wohlgemerkt nicht darum ein neues Kaffekränzchen aufzumachen, es geht nur darum, ob sich tatsächlich eine breite Mehrheit finden lässt). -- Pass3456 21:56, 5. Mai 2010 (CEST)

Falsche Frage! Es geht hier nicht um einen "Meinungsstand", sondern um Argumente. Bisher wurden keine nachvollziehbaren Argumente genannt, die dagegen sprechen. --Mr. Mustard 22:05, 5. Mai 2010 (CEST)

Das werte ich mal als pro und schließe mich an. -- Pass3456 22:12, 5. Mai 2010 (CEST)

 Pro -- Pass3456 22:12, 5. Mai 2010 (CEST)

(BK)Es geht darum, ob jemand begründet, dass dieser Entwurf schlechter ist als der aktuelle Abschnitt zum Begriff. Dass es Argumente für noch bessere, in der Zukunft auszuarbeitende und konsensuell abzusegnende Versionen geben könnte, möchte ich gar nicht bestreiten. Darum geht es hier und jetzt aber nicht. Insofern weiterhin pro.--Olag 22:18, 5. Mai 2010 (CEST)

 Pro wie gehabt und mit nachdrücklicher Zustimmung zu Olags Argument, dass dies eine bessere Version ist als die derzeit eingestellte. Eine noch bessere wünschte ich mir, wie alle Beteiligten, weiß aber, dass dies beim augenblicklichen Stand der geäußerten Meinungen 5 oder 6 verschiedene Versionen wären. FelMol 22:40, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich habe hier noch einen Link von einer Begriffsklärungsseite „weggebogen“ (daran hängt aber im Zweifelsfall kein Herzblut) und halte die voranstehende (nach BK mit FelMol ist es mittlerweile die vorletzte) Fragestellung für sehr pointiert und sinnvoll formuliert. Unter dieser Prämisse auch von mir ausdrückliche Zustimmung. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:43, 5. Mai 2010 (CEST) Bevor der Text eingefügt wird, könnte man aber noch mal die Fußnotenformatierung vereinheitlichen ... aber auch das ist mehr Kosmetik ...

 Kontra Sieht für mich eher so aus als wollt ihr die Diskussion um die Umdefinition eines "Konsens in der Disk" neu auflegen zumal sich an den Positionen nichts geändert hat. Solange das letzte (IMHO historisch/ideologisch extrem interessante) 1/3 (20 Jahre) Begriffsgeschichte blockiert wird, blockiere ich eben auch, da ich nichts von unvollständigen Kapiteln halte die dann womöglich auf unabsehbare Zeit, wegen Dauersperre und dem berühmt aussichtslosen "wer was drin haben will muss es nach von uns aufgestellten Bedingungen(Stichwort Relevanzmühle) belegen/begründen", unantastbar bleiben. Lasst uns doch stattdessen mal sachlich über das Fehlende diskutieren, dazu war die Diskussion im VA ja garnicht gekommen weil plötzlich nur noch "keine Lust mehr", "jetzt so Einsetzen" und "Kharon der böse uneinsichtige Blockierer" thematisiert wurde. Es ist faktisch garnicht mehr über den Artikel diskutiert worden. --Kharon WP:WpDE 23:22, 5. Mai 2010 (CEST)

Inwiefern soll "das letzte 1/3 (20 Jahre) Begriffsgeschichte" [sic] blockiert werden??? --Mr. Mustard 23:29, 5. Mai 2010 (CEST)

Nein, anders, mit Olag: „... ob jemand begründet, dass dieser Entwurf schlechter ist als der aktuelle Abschnitt zum Begriff.“ Davon ist weiterhin nichts zu sehen, womit weiteres hinfällig bleibt. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:33, 5. Mai 2010 (CEST)

Es geht um die Kapitelversion und ob ein Konsens besteht das einzusetzen. Das ist doch der Zweck dieser Initiative oder? Bitte dann darum auf weitere mit Theoriefindungen begründete Einengungen auf "zugelassene Argumente" oder ähnlich kirchenrechtlich wirkenden POV zu verzichten und zurück zu einer redlichen Disk über die Kapitelversion ansich und die Konsensfindung dazu --Kharon WP:WpDE 23:45, 5. Mai 2010 (CEST)

Es geht darum ob es wichtige gute Gründe gibt das nicht zu tun. Dann mal Butter bei die Fische. -- Pass3456 23:49, 5. Mai 2010 (CEST)

O-Ton Kharon: "ich blockiere" - ein projektschädliches Diktum, das man - Berlinerisch! - nicht mal ignorieren sollte. FelMol 23:50, 5. Mai 2010 (CEST)

@Nis Randers: Jetzt bitte nicht den Spass verderben ;-) Wenn jemand behauptet, dass "das letzte 1/3 (20 Jahre) Begriffsgeschichte blockiert" würde, obwohl über die Hälfte des vorgestellten Vorschlag sich explizit mit der Begriffsgeschichte seit 1990 befasst, dann sollte man dieser Person durchaus Platz einräumen, sich hier entsprechend zu blamieren ;-) --Mr. Mustard 00:07, 6. Mai 2010 (CEST)

Wichtige Gründe wie gewünscht(Kopie aus dem VM!):
Noch mal zur Dokumentation und Transparenz, nicht das mein Vorwurf der offensichtlichen, vorsätzlichen Ausklammerung wegen ideologischen Motiven auf den ersten Blick unbegründet erscheint:
595 Worte für 1945-1990,
34 Worte für 1990-2010.
23 von den letzten 34 Worten die dezent die letzten 20 Jahre Konfrontation bzw. den Diskurs zwischen Ordoliberalismus und Neoliberalismus "anstreifen". Gruß --Kharon WP:WpDE 17:12, 23. Apr. 2010 (CEST)

• Zitat WP:NPOV: "Der Neutrale Standpunkt ist eines der vier unveränderlichen Grundprinzipien der Wikipedia.[...]. Um das zu gewährleisten, werden Artikel quellenbasiert, im Gesamten ausgewogen und objektiv verfasst [...]."
• Zusätzlich WP:NPOV: "Persönliche Interessen dürfen nie den Inhalt von Artikeln bestimmen."

Ihr habt hier aber persönliche Interessen "fertig werden", "keine Bock mehr drauf"(was überigens im krassen Widerspruch zu eurer Aktivität hier steht).

• Und last not least: "Dass es Argumente für noch bessere, in der Zukunft auszuarbeitende und konsensuell abzusegnende Versionen geben könnte [...].Darum geht es hier und jetzt aber nicht." <- Soll das eine universelle Begründung für eine zeitliche dann indirekt willkürliche durch einen oder wenige "Blocker" bestimmbare Aussetzung von WP:NPOV werden? --Kharon WP:WpDE 00:25, 6. Mai 2010 (CEST)

Wie du auf 34 Worte für 1990-2010 kommst, ist nicht nachvollziehbar. Über die Hälfte des Vorschlags befassen sich mit der Begriffsgeschichte nach 1990. --Mr. Mustard 00:28, 6. Mai 2010 (CEST)

+1, zu weiten Teilen geht es um aktuelle Begriffsdefinitionen. Wir haben auch den Rheinischen Kapitalismus. Statt Wortzählereien solltest Du lieber darstellen was konkret deiner Meinung nach fehlt.-- Pass3456 00:38, 6. Mai 2010 (CEST)

Zum jetzigen Zeitpunkt ist zwar unklar ob der Artikel jemals wieder bearbeitet werden kann, aber deshalb kann man trotzdem nicht alles in den Abschnitt Begriff packen. Die "Konfrontation bzw. den Diskurs zwischen Ordoliberalismus und Neoliberalismus" z.B. hat offensichtlich nichts mit dem Begriff zu tun. Lass uns das eintüten und zu Abschnitten weitergehen, wo man inhaltliches darstellen kann. -- Pass3456 00:34, 6. Mai 2010 (CEST)

@Mr. Mustard:Dein POV wirkt auf mich sehr irritierend, da du die Disk im VM doch so lebhaft begleitet hast und in der Diskchronologie ganz klar der Faden mit 1947 angefangen chronologisch Stück für Stück bis zu rheinischen Kapitalismus (1990) führt und dann auch sofort endet (da war ich richtig gutmütig in meiner Wortzählung!). @Pass3456: Ist doch unabhängig ob du das jetzt "Diskurs zwischen Ordoliberalismus und Neoliberalismus" oder "Neue Soziale Marktwirtschaft" oder sonst wie beschreibst ganz offensichtlich absurd hier zu behaupten das sich 20 Jahre (und ausgerechnet die letzten inkl. Ende des Kalten Krieges, Wiedervereinigung und globale Finanzkrise!) nichts relevantes zum Begriff ergeben hat. --Kharon WP:WpDE 00:45, 6. Mai 2010 (CEST)

Also, folgender Text befasst sich mit der Begriffsgeschichte nach 1990:

Seit den 1990er Jahren verwendet auch die SPD den Ausdruck in ihren programmatischen Schriften.[9] Eine positive Bezugnahme auf Soziale Marktwirtschaft ist seitdem über die politischen Grenzen hinweg weit verbreitet.[7]

Die allgegenwärtige Bezugnahme auf den Begriff Soziale Marktwirtschaft bedeutet jedoch keineswegs, dass sich alle darin einig sind, was unter Sozialer Marktwirtschaft zu verstehen ist. [10] Das Bedeutungsspektrum reicht vom geschlossenen ordnungspolitischen Konzept über den offenen, dynamischen Charakter einer Kompromissformel, unter der sich unterschiedliche Akzentuierungen subsumieren lassen, bis zur Bewertung als Leerformel ohne eigene Bedeutung. [11]

So sind weite Teile der ordoliberal inspirierten Wirtschaftswissenschaft der Auffassung, dass Soziale Marktwirtschaft eine bestimmte Bedeutung hatte, aber heute zur Leerformel geworden sei und propagieren eine „Rückbesinnung auf die Grundprinzipien“. [12]

Oft wird aber auch, etwa von Knut Borchardt oder Roland Sturm, die Auffassung vertreten, dass sich „Soziale Marktwirtschaft“ nicht auf eine eigentliche Bedeutung reduzieren lasse. Vielmehr müsse sie als das sich stets weiter entwickelnde Ergebnis eines dynamischen Prozesses gedacht werden. [13] Aufgrund der Pluralität der Ursprünge - Müller-Armacks ursprüngliche Konzeption in „Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft“, Erhards Vorstellungen und die der CDU in den Düsseldorfer Leitsätzen - sei eine definitive Ursprungsbegründung nicht möglich. Demnach handele es sich bei "Sozialer Marktwirtschaft" nicht bloß in ihrer heutigen Form, sondern auch nach ihrer ursprünglichen Interpretation um einen politischen und politisch interpretierten Begriff.[14]

Nach Hans-Hermann Hartwich ist das Verständnis der Sozialen Marktwirtschaft durch eine im politischen Diskurs herbeigeführte Vermengung des theoretischen, in sich geschlossenen Konzepts „Soziale Marktwirtschaft“ mit der populären, aber völlig unverbindlichen Vorstellung einer „sozialen Marktwirtschaft“ geprägt.[15]

--Mr. Mustard 01:02, 6. Mai 2010 (CEST)

Die Neue Soziale Marktwirtschaft hat sich als Fahnenwort nicht mal innerhalb der CDU durchgesetzt. Bis jetzt ist das reine Parteihistorie. Soll das als erhabener Grund herhalten eine Artikelverbesserung zu blockieren? -- Pass3456 01:07, 6. Mai 2010 (CEST)

@Mr.Mustard: Ist doch Ablenkung nur aufgrund der allgemeinen im Kontext der ersten Erwähnung gleich schon mit Abgehakten Nebensächlichkeiten oder Grundsätzlichkeiten hier zu behaupten das damit 1990-2010 korrekt abgedeckt ist. Da könnten wir ja auch genau so gut die konkteten Ereignisse von 1947 bis 1960 rauswerfen und das mit den verbleibenden Grundsätzlichkeiten als behandelt definieren. Irgendwie stehst du IMHO regelmäßig völlig konsequenzignorant selber genau vor der Argumentations-Kanone die du abfeuerst Mr. Mustard. Liegt es vieleicht an der falschen Zielsetzung(Fokussierung) deiner Schüsse(Argumente)? @Pass3456: Erneut argumentierst du hier mit einem Detail eines Einzelaspektes. Zudem ist das dein POV aber die maßgebliche (und schon jetzt eindeutig mit JA zu beantwortende!) Frage ist doch ob der von mir als fehlend beklagte Zeitraum und die neuen Aspekte zum Begriff Soziale Marktwirtschaft in Quellen behandelt werden. --Kharon WP:WpDE 01:24, 6. Mai 2010 (CEST)

Du hast nach wie vor nicht konkret geschrieben ewas dir fehlt. Beweise doch mal dass es nicht reine Obstruktionspolitik ist und bring was substantielles. -- Pass3456 01:28, 6. Mai 2010 (CEST)

Bitte solche belegbar falschen Vorwürfe unterlassen Pass3456. Ich habe in der VM schon einen Textteil Vorgeschlagen der auch Quellen enthielt und ich habe auf weitere Quellen dazu hingewiesen und hier so zu tuhen als gäbe es nicht weitere Quellen und als hätte ich dazu nie Quellen und Textvorschläge vorgelegt ist belegbar falsch. Weiter diskutier ich hier quasi substanziell im Kreuz eurer IMHO teil substanzlosen Vorwürfe und versuche hier redlich trotzdem alles aufzugreifen oder zu erklären warum es nicht zählt. Du stellst mich davon vollig unberührt einfach hier als "reiner Verweigerer/Blockade & Basta" dar. Gehts noch? Ich schlage mal vor wir klären das weitere morgen..iss ja auch schon wieder fast 2 Uhr. Gruss --Kharon WP:WpDE 01:48, 6. Mai 2010 (CEST)

Wir warten und sind gespannt. Die Diskussion dürfte aber nur dann vorankommen, wenn Du konkrete Änderungsvorschläge bringst, statt hier sinnfrei über andere zu schwadronieren und Dich in empfundener Veto-Macht zu sonnen. Dass damit nicht drei mehr zufällige Google-Treffer gemeint sind (wie im untauglichen Versuch weiter oben), dürfte auch klar sein. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 07:35, 6. Mai 2010 (CEST)

ZUm POV-Vorwurf. Ich seh auch nicht ein, warum Kharon auch hier noch (zusätzlich zu seinen Aktionen in den Personenartikeln) seine "Anti"-Werbung für diese Initiative, deren Abkü ich mir nicht merken kann, einbauen will. Kann es sein, dass da unter dem Deckmäntelchen der Kritik Relevanz herbeigeredet werden soll? So, das war jetzt ein bißchen überdeutlich - aber im Grunde genommen meine bescheidene Meinung zu dem Thema. Dank mal drüber nach, Kharon, ob Du wirklich einer objektiven Darstellung der SM eine guten Dienst erweist oder ob das eine fehlgeleitete Aktivität ist, die ihrer eigentlich kritischen Absicht einen Bärendienst erweist. PS: Wenn Charmrock die Waage und BDSM drin haben wollte, wären wir sofort alle dagegen. Stimmts?--Olag 09:03, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich antworte euch jedenfalls sachlich auf alle vorgebrachten Punkte (nicht ausschließlich ohne IMHO gelegendlich passende/erforderliche Kommentare, aber vorwiegend sachlich! (Siehe auch den nächsten genau jetzt)) und wer hier (sinngemäßes Zitat Nis Raders 07:35, 6. Mai 2010) "sinnfrei über andere schwadroniert", ist doch prima dokumentiert und in 2 min festgestellt (einfach mal die letzten Beiträge von Nis Randers und FelMol hier und in der VM durchsuchen)!
Dass muss nicht sein; der ganze Streit hier muss nicht sein, ganz zu Schweigen von der 3.-4. Wiederholung der gleichen, noch dazu KPA-relevant, persönlich Anwürfe und Spekulationen zu meinen projektschädigenden Absichten oder sonstigen verwerflichen Motive...@Nis Randers: Dein "Hauptanliegen" damit erstmal ausreichend "behandelt"?@Olag: Hast du gelesen was ich jüngst Michael Hüther für "Anti-Werbung"[16] "unterjubeln wollte" oder wie hast du "meine Mission zur Aufdeckung der neoliberalen Weltverschwörung" als Triebfeder "entdeckt"? Diese "typische" Polemik kenn ich sonst nur regelmäßig von Charmrock[17], Mr. Mustard[18] und neuerdings auch Nis Raders[19].
@Zur Sache: Die Waage ist wie die INSM nicht nur hier in den zugehörigen Wikipediaartikel ausgeprägt im Zusammenhang zur "exessiven öffentlichen Begriffsförderung Soziale Marktwirtschaft" dargestellt sondern auch in diversen anerkannten Quellen. Eine fundierte Darstellung zu "Begriff Soziale Marktwirtschaft" ist nur historisch und politisch korrekt gemäß WP:NPOV wenn sie diese regelmäßig in Quellen als sehr wesentlich beschriebenen (sachlich und vollständig, ohne POV-Wertung gut/schlecht) Einflüsse auf die politische Meinungsbildung zum Begriff nicht weglässt. Da gibt es nicht das geringste drann zu deuteln und was du Olag dann da als Einwände kommen siehst will ich wirklich gerne mal sachlich begründet auf dem Tisch sehen. Empfehle dazu Prüfung ob die gleichen Argumente gleichfalls einen LA zu Die Waage oder INSM begründen könnten.
@Zur Sache2(Thema "Bärendienst") Wir könnten schon längst fertig sein, da die mittlerweile (ohne die Pause zu zählen) ca. 6 Tage belegfreie Disk zu "Kharons böse Absichten" und "Kharon der Blockierer" vermutlich dicke gereicht hätten um den Artikel noch um 10-30 Sätze sinnvoll zu erweitern und da obendrauf noch einen (redlichen) Konsens zu zu finden! --Kharon WP:WpDE 11:46, 6. Mai 2010 (CEST)

Quellen Die Waage

Kharons "Butter bei de Fische" Vol. 3(oder wars Vol.4 oder Vol.7..?) --Kharon WP:WpDE

Danke. Reputable Literatur, nur nicht für die Frage, ob die Waage (geschweige denn INSM) für die Prägung des Begriffs relevant ist - oder nur als wichtiger Kanal für seine Popularisierung und Verbreitung. Mit Bärendienst meinte ich das von Dir und Nemissimo betriebene "Outing" diverser Promis als INSM-Unterstützer, wodurch das Lobbying salonfähig gemacht wird.--Olag 14:25, 6. Mai 2010 (CEST)

Wenn in zahlreichen Personenartikeln dargestellt wird, dass sich Handballbundestrainer, erfolgreiche Springreiterinnen, Skilanglauf-Weltcupsieger oder Fernsehmoderatorinnen für die INSM engagieren, so hat dies doch nix mit Werbung (und schon gar nix mit Lobbyismus) zu tun, sondern dient natürlich ausschließlich dazu, die neoliberale Weltverschwörung aufzudecken. Schade, dass das "soziale Engagement" von Christoph Metzelder inzwischen nicht mehr im Artikel drin ist. So besteht die Gefahr, dass die neoliberale Weltverschwörung unerkannt bleibt. --Mr. Mustard 14:54, 6. Mai 2010 (CEST)

Also die Quelle 1 "Selling the economic miracle:: economic reconstruction and politics in West Germany, 1949-1957" hat 288 Seiten und widmet nur "Die Waage" ein ganzes eigenes Kapitel mit 31 Seiten Text und 2 Seiten Quellenangaben zum markanten Buchtitel. Wenn ein amerikanischer Historik-Prof für die 12 Jahre und den markanten Buchtitiel "Die Vermarktung des Wirtschaftswunders" "Die Waage" für so relevant hält und ihr dann trotz vollständig online verfügbarer vorgelegter Quelle noch die Relevanz bezweifelt...Soll ich da jetzt ein wörtliches Zitat: "Die Waage ist für den Artikel Soziale Marktwirtschaft, Kapitel Begriff, in der deutschen Wikipedia, relevant " finden oder wie? --Kharon WP:WpDE 16:15, 6. Mai 2010 (CEST)

Nein, so eine Aussage wird man natürlich nicht finden. Du müsstest eine Stelle finden, wo z.B. steht, dass in den Schriften der Waage stets vermieden wurde die SM mit der freien Marktwirtschaft zu kontrastieren o.ä. MaW müsste deutlich werden, inwiefern die Waage auch für die inhaltliche Ausgestaltung d Begriffs prägend war und nicht nur für seine Verbreitung. Dann könnte man von mir aus über die Einfügung eines entsprechenden Satzes reden.--Olag 16:30, 6. Mai 2010 (CEST)

@Olag: Sorry mein Guter, der Ausgangsvorschlag thematisiert ja schon die Verbreitung des Begriffs, also kannst du mir da nicht willkürlich plötzlich andere Auflagen machen als dieselben die auch für den bestehenden Text gegolten haben.

Quellen INSM:
Mit bis zu 40 festen und freien Mitarbeitern ist die Initiative »die erfolgreichste Lobby, die die Wirtschaftsliberalen in Deutschland je hatten«, sagt der Politikprofessor Manfred Schmidt, der an der Heidelberger Universität über Demokratietheorie und Sozialpolitik forscht. Das sehen andere Lobbygruppen genau so – Gegner und Freunde ahmen die Initiative schon nach.

Kharons "Butter bei de Fische" Vol. 4(oder wars Vol.5 oder Vol.8..?) --Kharon WP:WpDE 16:38, 6. Mai 2010 (CEST)

Wenn es so etwas wie ein Wieselwort (Hayek) oder Leerformel (Topitsch) gibt, dann zählt "soziale Marktwirtschaft" gewiss zu den sicheren Kandidaten (so wie z. B. auch "Freiheit", "Gerechtigkeit", "Wettbewerbsfähigkeit", "Nachhaltigkeit" oder "Bio"). Die politische Verwendbarkeit eines Schlagwortes steigt mit seiner inhaltlichen Unbestimmtheit, die emotionale Qualität dabei konstant gehalten. Man muss also weniger von einem "Begriff" als einer "Begriffsfamilie" mit einer "Begriffsgeschichte" sprechen, d.h. historisch darstellen, welcher Benutzer in welchem Kontext denselben Ausdruck wie, wozu und mit welchem Erfolg verwendet hat.

Dabei fehlt mir an der geschichte, wie sich nach der Wirtschaftskrise die Globalsteuerung in dieses wirtschaftspolitische Potpourri eingefügt hat (vgl. Marianne Welteke: Theorie und Praxis der Sozialen Marktwirtschaft. Einführung in die politische Ökonomie der BRD. Campus Paperbacks Frankfurt New York 1976. ISBN 3-593-32180-7.)

Wenn Erhard den Ausdruck für einen Pleonasmus hält, dann gibt es auch die Gegenposition, die den Ausdruck für einen scheinbaren Formelkompromiss (ähnlich wie "Flexicurity"), der einen offenen Widerspruch verdecken will (nämlich, grob gesprochen, dass Kapitalismus sozial sein soll). Welteke zum Beispiel sucht die Position der marxistischen Ideologiekritik deutlich zu machen, dass nämlich dieser Liberalismus wie schon Adam Smith auf die Austauschsituation des einfachen (selbständigen) Warenproduzenten rekurriert, um Lohnarbeit-Kapital-Beziehungen und die darauf komplexeren Formen zu erklären. Nur hatte Adam Smith dazu noch ein gewisse historische Berechtigung.

Wenn ich mir hier etwas wünschen darf, dann wäre es also eine "Begriffsgeschichte", die auch solche Gegenpositionen benennt und deutlich macht.

Und um es explizit zu machen: Wenn die Wahl ansteht zwischen der Artikel-Version und der Disk.version, so ziehe ich letztere vor, weil sie zumindest ansatzweise eine detailliertere Begriffsgeschichte im o.g. Sinne liefert - bei aller Lückenhaftigkeit, die man jedoch niemals völlig vermeiden kann. --meffo 18:28, 6. Mai 2010 (CEST)

Derartige Gegenpositionen sind in diesem Vorschlag enthalten:

• "Das neue wirtschaftspolitische Schlagwort „Soziale Marktwirtschaft“ […] war anfangs umstritten. Von sozialdemokratischer und gewerkschaftlicher Seite, zum Teil aber auch vom Arbeitnehmer-Flügel der CDU, wurde die Wortverbindung als Euphemismus und als rein propagandistisches Schlagwort kritisiert. Von unternehmerischer und wirtschaftsliberaler Seite wurde befürchtet, dass mit dem Attribut „sozial“ Erwartungen geweckt würden, die dem wirtschaftlichen Fortschritt oder der deutschen Wettbewerbsfähigkeit entgegen stünden."

--Mr. Mustard 18:47, 6. Mai 2010 (CEST)

Nur um hier mal auszuloten, was für Möglichkeiten bestehen, Kharon grundsätzlich einzubeziehen: Von mir aus könnte der Satz Durch die argumentative Verknüpfung mit dem „Wirtschaftswunder“ wurde der Begriff im Rahmen einer langangelegten Werbekampagne des Vereins Die Waage zu einem politischen Schlagwort. mit Referenz Ptak bzw Selling the economic miracle in Pass3456 Vorschlag hinter Fn 8 (bzw. vor: "Die SPD vermied...") eingefügt werden. Wäre Kharon dann zufrieden und würde seine Vetoposition aufgeben? Ich wüsste wirklich nicht, was dann an dem neuen Entwurf noch so viel schlechter sein soll als der status quo.--Olag 20:29, 6. Mai 2010 (CEST)

@Meffo: Der letzte Stand aus dem geschlossenen und gescheiterten VA (die Vorschlagsversion) ist für Meffo und mich nicht mehr als eine Arbeitsgrundlage die zwangsläufig beliebig aufschnürbar ist, weil das sonst eine Art unzulässiger Knebelvertrag für mich und alle neu hinzukommenden Mitauthoren (außer Nis Raders, der ja, zwar vollkommen unberechtigt aber gleichwohl eindeutig schon im VA dieser Endversion zugestimmt hat) wäre. @Mr. Mustard: Wer WP:NPOV auch nur ansatzweise verstanden hat, kann den Hinweiß von Meffo zu relevanten Sichtweisen anderer Authoren nicht einfach als bereits in der auch noch schwammig-trivialen Generalisierung "andere Stimmen kritisieren" eines ganz anderen Authoren enthalten deklarieren. Das wäre eine außerordentlich abenteuerliche Theoriefindung zu WP:Q und WP:NPOV. @Olag: Bisschen ausführlicher würde ich mir das schon vorgestellt. Zum Weiteren siehe meine Position zu Meffo`s Vorschlag. Darüber hinaus vermute ich mal das wir noch nicht "fast fertig" sind aber bei allseits gutem Willen durchaus Hoffnung besteht das zügig in einigen Tagen eine kapitelabschließende Einigung möglich wäre. --Kharon WP:WpDE 22:31, 6. Mai 2010 (CEST)

Dann wünsche ich gutes Gelingen allerseits.--Olag 22:42, 6. Mai 2010 (CEST)

@Kharon: wenn Du ernst genommen werden willst wäre es jetzt an der Zeit einen detaillierten Formulierungsvorschlag zu machen, wie das deiner Meinung nach aussehen soll. Ich sag es mal wie es ist, wenn Du hier bloß blockieren willst muss man Wege finden wie es ohne dich geht. Wäre zwar schade, aber Du hast es ja in der Hand. @Meffo verstehe ich übrigens so, dass er den Kompromissvorschlag besser findet als den Status quo. -- Pass3456 22:46, 6. Mai 2010 (CEST)

@Pass3456: Wie kommst du dazu mir hier Druck zu machen und ständig, quasi mit von dir als schon lange abgelaufen deklariertem Ultimatum, neu Vorlagen und Quellen und Antworten und darüber hinaus Verteidigungen gegen deine wider besseren Wissens erneuerten polemischen Anwürfe "bloß blockieren" etc. abzuverlangen? Gestern wollte man Quellen von mir, ich habe seit dem bereits 4 relevante Quellen geliefert und zusätzlich hier gefühlte 20 Kilometer Fragen dazu und zu anderem beantwortet, Positionen geklärt und Argumente anderer Mitdiskutierer behandelt, damit man mir GENAU NICHT ständig neu vorwirft ich würde "bloß blockieren". Im Weiterens siehe dazu bitte unbedingt noch mal deine eigenen sich hier als reine Lippenbekenntnisse zeigenden Empfehlungen an "Kharon den Schrecklich(ungeduldig)en" Pass3456: [20] --Kharon WP:WpDE 23:15, 6. Mai 2010 (CEST)

@Kharon: ich will nichts von alledem. Es ist nur so, dass alle anderen Benutzer das Thema durchhaben. Deshalb weiss ich nicht worauf Du noch wartest. Mach einfach deinen Formulierungsvorschlag mit den von dir bevorzugten Quellen und dann reden wir drüber. -- Pass3456 23:30, 6. Mai 2010 (CEST)

[21]. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:38, 6. Mai 2010 (CEST)

(BK) Ich habe früher möglicherweise das Spektrum der Filibuster zu eng gesehen. FelMol 00:05, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich finde Kharon hat Recht. Die Sichtweise des Vereins "Die Waage" sowie die Sichtweise der INSM sollten im Artikel Soziale Marktwirtischaft im Abschnitt Begriff ausführlich dargestellt werden. Auch Meffo ist zuzustimmen, dass die Sichtweise von Hayek bezüglich einer Kritik am Begriff "Soziale Marktwirtschaft" dargestellt werden sollte. Diese Kritik von Hayek vermiest jede Begriffsokkupationsgesuche durch irgendwelche "roten Socken". Ich persönlich habe diese wichtigen Informationen bisher in meinem Vorschlag nicht berücksichtigt. Diese Zurückhaltung (aufgrund der Befürchtung, dies könnte als Verstoß gegen WP:NPOV aufgefasst werden) war wohl übertrieben. --Mr. Mustard 23:56, 6. Mai 2010 (CEST)

@Mr. Mustard:Wie ernsthaft du das auch immer meinst (ich kenn dich ja in Bezug zu Pluralismus i.d.R. etwas anders als du dich hier jetzt positionierst), ich habe keinerlei ideologische Vorbehalte verschiedene ideologische Positionen, die gutmütige Prüfung einer einigermaßen redlich begründbaren Relevanz vorausgesetzt, gleichzeitig darzustellen. Ganz im Gegenteil, ist das genau was ich aus meiner Auslegung von WP:NPOV als Ideal verstehe. Überrasch mich Mr. Mustard!--Kharon WP:WpDE 00:21, 7. Mai 2010 (CEST)

Sorry Kharon aber Du bist hier der einzige der Änderungswünsche hat. Also mach deinen Formulierungsvorschlag. -- Pass3456 00:26, 7. Mai 2010 (CEST)

Also, diese von Kharon eingebrachte Information sollte durchaus berücksichtigt werden. --Mr. Mustard 00:29, 7. Mai 2010 (CEST)

+1 Und damit sollte das Trauerspiel endlich abgeschlossen werden. FelMol 00:36, 7. Mai 2010 (CEST)

@Mr. Mustard: Schade, wird wohl doch keine Überraschung. @Pass3456 & FelMol: Wenn es euch aktuell immer nur derart kurzzeitig erleichtert wie ihr ständig neu, inhaltlich immer gleich über die Situation und Beteiligte herzieht, ist mit euch offensichtlich objektiv im Moment nicht konstruktiv zu arbeiten. Bleibt mir nur die Hoffnung auf spätere Neubewertung. --Kharon WP:WpDE 00:56, 7. Mai 2010 (CEST)

Die Waage ist drin, was noch? -- Pass3456 00:59, 7. Mai 2010 (CEST)

Ihr wollt Quellen und Vorschläge von mir; die bekommt ihr! Dann sehen wir weiter. --Kharon WP:WpDE 01:08, 7. Mai 2010 (CEST)

Verarschen können wir uns selbst. Kein kooperatives Verhalten zu erkennen. VM sollte ernsthaft überlegt werden. FelMol 01:13, 7. Mai 2010 (CEST)

Wie Kharon bereits geschrieben hat: Wir sollten "keinerlei ideologische Vorbehalte" haben, "verschiedene ideologische Positionen […] gleichzeitig darzustellen". Die "ideologischen Positionen" von Die Waage, Hayek und der INSM sind hier durchaus relevant. Was spricht dagegen diese ausgiebig darzustellen? Ich verstehe überhaupt nicht, weshalb ich mich diesbezüglich so zurückgehalten habe. Feigheit vor dem Feind? --Mr. Mustard 01:40, 7. Mai 2010 (CEST)

Wusste ich doch :-). Über Hayek kann (bei wirtschaftsliberaler Kritik) wegen mir rein, dass die SM eine contradictio in adjecto darstellt, weil eine soziale Marktwirtschaft keine Marktwirtschaft sein könne. Und über Mises, dass die SM die neuste Variante des Interventionismus sei und trotz aller Lippenbekenntnisse zur Marktwirtschaft geradenwegs in den Sozialismus führe. Wenn wir das da drin haben (am besten mit Sekundärbeleg Hülsmann) freut sich auch Stella Mar (Jimbo sei den armen Sünder gnädig). Und OMA lässt sich in die Geschlossene einweisen.--Olag 08:44, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich schlage vor ihr packt das dann später selber in ein Kapitel "Kontroversen zur Begriffsbedeutung Soziale Marktwirtschaft" weil wir sonst innerhalb des jetzt zu bearbeitenden Rahmen gemäß WP:NPOV (Ausgewogenheit) angehalten wären den gesamten Begriffsdiskurs der 60 Jahre SM + 20 Jahre theoretischem Vorlauf detailiert darzustellen damit der Leser den Kontext vorfindet in dem eure Vorschläge relevant sind. Im Sinne Meffo`s wäre aber so oder so ein vorgelagertes Kapitel "Begriffsgeschichte" (theoretischem Vorlauf) und eine dazu passende formale Umwidmung der Vorlage in z.B. "Begriffsverwendung" zu empfehlen und auf die einzelnen "Mustardschen Urväterkapitel" (u.a. sowieso wegen Redundanz zu den entsprechenden Personenartikeln) zu verzichten. --Kharon WP:WpDE 11:51, 7. Mai 2010 (CEST)

Sorry. Du hast Dich an der Gliederungsdiskussion im VA nicht beteiligt und kannst Sie hier nicht wieder grds aufrollen. Es reicht.

(BK)Ja, danke, Hayek und Co könnten in 4. Leitbild in der Diskussion - s.o.

Meffos Vorschlag ist leider untergegangen wegen Filibuster. Welteke sollte mit Egon Tuchtfeldt 1973, Schüller 2005 ("SM Typ II") vor allem im Abshcnitt Globalsteuerung 1967ff. behandelt werden.

INSM und Waage passen nicht in Begriff, aber vielleicht Abschnitt über "Politische Durchsetzung" ergänzen?--Olag 11:56, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich hab keinesfalls die Absicht eure ganz erheblichen Beiträge und euer offensichtliches "Herzblut" das fast physisch fühlbar in der Vorlage steckt irgendwie zu schmälern oder wegzuwischen! Es kann aber sachlich nicht sein das ihr hier aus einem beendeten VA ohne Konsensergebnis (überigens auch Grundsätzlich aus einem erfolgreichen VA/gefundenen Konsens, da Artikel grundsätzlich (mit Ausnahme Lesenswert oder Exzellent) in ihrer Struktur und in ihrem Inhalt KEIN Besitzstandsrecht bekommen(Vergl. Wikipedia:Grundprinzipien#Zentrale_Grundprinzipien_der_Wikipedia Punkt 3 Freie Inhalte!) umfänglich Verpflichtungen und Bedingungen für eine konstruktive Wiederaufnahme bzw. Weiterentwicklung vorgebt. Ich strebe selbstverständlich weiter eine Konsensfindung an und es liegt garnicht in meiner Absicht die Vorlage zu verwerfen bzw. ganz neu anzufangen! Der Vorlage kann man IMHO durchaus eine andere Überschrift "Begriffsverwendung" geben da der Inhalt ja faktisch tatsächlich genau die "Anwendungszeit" 1947-1990 und die praktische Umsetzung/Einführung enthält. --Kharon WP:WpDE 13:46, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich hab Dir vor mehr 2 1/2 Monaten geschrieben, dass Du Stellung beziehen sollst, solange Oeconomix über einem Alternativentwurf brütet, damit es keine Verzögerung gibt [22]. Alles was Du jetzt kleckerweise rausrückst, hättest Du längst bringen können. Was anderes als Verzögerungstaktik soll ich dahinter vermuten? Im Übrigen überzeugen mich, sorry, Deine Vorschläge nicht.--Olag 13:58, 7. Mai 2010 (CEST)

@Olag: Tatsächlich hatte ich die Gelegenheit faktisch nicht aus privaten Gründen, ist aber egal. Zur Klärung: Ich sehe den bestehenden Text und die Vorlage als Modul/Baustein bzw. auch einzelne Abschnitte als Module die man doch, bitte nicht das Denken verbieten, durchaus problemlos an neue gute Vorschläge (z.B. den von Meffo) anpassen können sollte. Die vorherigen Strukturvereinbarungen verdienen fraglos eine respektvolle Beachtung aber auch sie ergeben keine Denkverbote und keine unveränderbaren Bedingungen für eine Weiterentwicklung. Wenn ihr Einwände habt äußert sie, aber behauptet sie bitte nicht als verbindlich, das sind sie nicht! Nochmal, siehe Grundprinzipien Punkt 3! --Kharon WP:WpDE 14:06, 7. Mai 2010 (CEST)

Aber Deine Argumentation mit freien Inhalten und gegen Denkverbote führt perverserweise angesichts der Vollsperre zur Festschreibung des Status Quo und "Zensur" unserer Verbesserungen. Daher bitte die beste aller existierenden Versionen jetzt einstellen und dann gerne noch wochen- und monatelang weiter über Meffos und Deine Änderungsvorschläge für eine beste aller möglichen Versionen diskutieren. PS: Du warst nicht gerade inaktiv in der Zwischenzeit [23].--Olag 14:14, 7. Mai 2010 (CEST)

Ist doch völlig sinnlos, weiter auf den einzureden. An einer Verbesserung des Artikels ist er offensichtlich nicht interessiert. --Charmrock 14:26, 7. Mai 2010 (CEST)

Glaub es mir einfach Olag. Was die Denkverbote angeht steht es euch frei auf unerwünschte Praktiken zurückzugreifen und wenn euer forcierter Mehrheitsansatz Schule macht ist das eure Verantwortung und die der dies fördernden Admins. --Kharon WP:WpDE 15:02, 7. Mai 2010 (CEST)

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Entsperrantrag

Siehe Wikipedia:Entsperrwünsche#Soziale_Marktwirtschaft. --Charmrock 16:36, 7. Mai 2010 (CEST)

Artikel wurde bereits entsperrt; habe den (von FelMol hierher kopierten) Entwurf aus dem VA eingesetzt. --Charmrock 16:50, 7. Mai 2010 (CEST)

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Begriff u. Erhard

Ich hatte eine kleine Ergänzung zum Verständnis vorgenommen [24]. Benutzer:Charmrock hat diese kommentarlos gelöscht und verweigert jede Auskunft dazu. Falls mir da etwas entgangen sein sollte, bitte ich um Nachsicht, aber ich halte den Edit für sinnvoll. Falls Einwände vorliegen, bitte melden, ansonsten baue ich es wieder ein. --Strahlfor 11:08, 10. Mai 2010 (CEST)

Hier ist sozusagen ein Kriegsgebiet und Änderungen sind von einer hier z.Z. arbeitenden und dominierenden Gruppe nicht erwünscht (Siehe Diskussion:Soziale_Marktwirtschaft#Anfrage_zur_Gesch.C3.A4ftsordnung...) und deshalb realistisch derzeit "gegen" diese aktuelle "Mehrheit" nicht durchsetzbar. --Kharon WP:WpDE 11:22, 10. Mai 2010 (CEST)

Die Änderung ist durch die Quelle gedeckt. Insofern habe ich diese als gesichtet markiert. --Mr. Mustard 19:55, 10. Mai 2010 (CEST)

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Es reicht

allen außer einem wohl schon lange. Die subjektiv empfundene Vetomacht wird hier in reiner Trollmanier zur One-man-show missbraucht. Ich sehe hier eigentlich nur zwei Möglichkeiten:

• Artikel belassen und vergessen
• SG bemühen mit dem Ziel, Kharon von der Bearbeitung hier fernzuhalten. Habe auf jeden Fall keine Lust mehr, weitere Bildschirmkilometer im unproduktiven Streitgespräch wegen/über Kharon (mit-)zufüllen. --Charmrock 12:37, 7. Mai 2010 (CEST)

Der VA ist vom Moderator beendet worden! Findet euch doch bitte endlich mit dieser Tatsache ab die ihr teils selbst geschaffen habt und hört endlich auf hier mit euren ewig gleichen Anwürfen ausgerechnet mir, der ich den VA nie beenden und im Gegenteil wegen dem offensichtlichen Wikistress pausieren und dann fortführen wollte, eure DOKUMENTIERTE eigene inhaltliche Beendung des VA, als "Kharon`s Blockade" anzudichten! --Kharon WP:WpDE 13:16, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich bin dafür, einen Admin zu bitten, den gefundenen Kompromiss zunächst einmal einzustellen oder um eine Entsperrung bitten, damit Olag ihn einstellen kann. Kharon kann ihn dann ja später auf eigene Faust weiter bearbeiten. Inwieweit diese dann Bestand hat, bleibt der weiteren Artikelarbeit überlassen. Die jetzige Blockade durch einen uneinsichtigen Benutzer halte ich für unerträglich. FelMol 13:59, 7. Mai 2010 (CEST)

Benutzer_Diskussion:Capaci34/Archiv/2010#Dein_VA --Kharon WP:WpDE 14:11, 7. Mai 2010 (CEST)

siehe WP:EW. Wird dem stattgegeben, kann den Entwurf dann natürlich jeder Benutzer einstellen, wobei die Autorenschaft durch Hinweis auf die VA-Diskussion erkennbar bleiben muss. --Charmrock 14:17, 7. Mai 2010 (CEST)

Wer schließt sich dem Entsperrungswunsch zwecks Einstellung des letzten Entwurfs an? Unter Beibehaltung der Halbsperrung und dem gentlemen's agreement zwischen den bisherigen Bearbeitern (-1), weitere Bearbeitungen auf der DS abzuklären. FelMol 14:28, 7. Mai 2010 (CEST)

außer 1 (Benutzer, nicht Bearbeiter) dürfte wohl kaum jemand dagegen sein. Diese DS und der VA sprechen Bände. --Charmrock 14:45, 7. Mai 2010 (CEST)

Ist doch absehbar was das gibt, euer Verhältnis zur Praxis der Konsensfindung zeigt sich hier selbstherrlich willkürlich darauf als "Blockierer" zu bestehen wenn ihr als Minderheit etwas raushalten möchte und diese Praxis auszusetzen sobald ihr eine Mehrheit zusammenhabt zum Zweck etwas einzusetzen. Die inhaltliche Widersprüche fallen euch dabei offensichtlich nicht auf.--Kharon WP:WpDE 14:47, 7. Mai 2010 (CEST)

Kharon möge doch bitte konkrete Änderungsformulierungen vorschlagen. Es ist völlig sinnfrei nur zu behaupten, dass der zur Diskussion stehende Abschnitt Begriff unvollständig sei, ohne zu Begründen warum. Sämtliche "Kritikpunkte" die Kharon bisher vorgetragen hat, sind nicht einmal ansatzweise nachvollziehbar. Ich erinnere nur an die Behauptung von Kharon, dass unser Vorschlag die Begriffsgeschichte nach 1990 nicht darstellen würde, obwohl die Hälfte unseres Vorschlags sich mit der Begriffsgeschichte nach 1990 befasst. Also: Butter bei de Fisch! --Mr. Mustard 15:19, 7. Mai 2010 (CEST)

Zitat aus dem VA[25]: Möglicherweise lässt sich aus Kharons flapsiger Bemerkung "Begriffsgeschichte bis 1991" was machen: darum geht es doch tatsächlich. Alles was seit 1991 passiert ist, ist nicht Geschichte ieS, sondern betrifft die aktuelle Begriffsverwendung u - entwicklung sowie die aktuelle Entwicklung der real existierenden Konstellation (formerly) called Soziale Marktwirtscahft. [...].--Olag 09:00, 22. Apr. 2010 (CEST) -Zitatende --Kharon WP:WpDE 15:30, 7. Mai 2010 (CEST)

Gibt es konkrete Änderungswünsche, d.h. ausformulierte? Wenn nicht, dann zieht Dich eine Weile zurück! FelMol 16:12, 7. Mai 2010 (CEST)

Nochmal: Appelle an Kharon sind nicht zielführend. Mal werden Wörter pro Dekade gezählt, dann die Waage ausgepackt um bei der INSM zu landen, dann soll eine neue Gliederung her etc., jeden Tag eine neue Sau die durchs Dorf getrieben wird. Wenn ihm am Artikel gelegen wäre, könnte man die bisher erreichten Fortschritte realisieren, sprich den Entwurf einsetzen, und dann ggf. über weitere Verbesserungen diskutieren. Dies zu blockieren, ist reines Trollverhalten. --Charmrock 16:15, 7. Mai 2010 (CEST)

Eindeutige Legendenbildung gegen mich was ihr hier seit Tagen veranstaltet. Egal, ihr habe euer Ansinnen jetzt umgesetzt und könnt entsprechend weiter nach belieben vorgehen. --Kharon WP:WpDE 16:56, 7. Mai 2010 (CEST)

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Theoretische Grundlagen - Gliederung

Damit wären wir dann hier:

• Soziale Marktwirtschaft als Leitbild

1. Theoretische Grundlagen (deutscher Neoliberalismus=Ordoliberalismus+Soziologischer Liberalismus)

Ich würde vorschlagen, dass wir erst die Unterkapitel erledigen und uns dann eine Abschnittseinleitung überlegen. -- Pass3456 12:55, 9. Mai 2010 (CEST)

Um die Disk. weiterzutreiben, sehe ich als Unterkapitel:

• Ordoliberalismus / Freiburg / Eucken (evtl. zu ergänzen)
• Soziologischer Neoliberalismus: Rüstow / Rostow
• Kath. Soziallehre: Müller-Armack
• Wirtschaftspolitischer Praktiker: Erhard.

FelMol 22:42, 9. Mai 2010 (CEST)

Zur Gliederung siehe oben, Kopie aus VA:

<bold>Gliederung: Kompromissversion zweite Fassung</bold>

1. Einleitung
2. Begriff
3. Soziale Marktwirtschaft als Leitbild
   1. Theoretische Grundlagen (deutscher Neoliberalismus=Ordoliberalismus+Soziologischer Liberalismus)
   2. Allgemeine Gestaltungsmerkmale (Gemeinsamkeiten Erhard + Müller-Armack)
   3. Spezifika
      1. Müller-Armack (mehr dem soziolog. NL zugerechnet, christliche Soziallehre)
      2. Erhard (dem Ordoliberalismus zuzuordnen)
   4. Das Leitbild in der Diskussion
4. Soziale Marktwirtschaft als Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland
   1. Phase der Dominanz des Ordoliberalismus (1948-1966)
   2. Phase der Globalsteuerung (1967-1982)
   3. Phase der Dominanz der Ordnungspolitik und der Angebotsorientierung (1983-1989)
   4. Phase der deutschen Einheit (Ab 1990)

--Charmrock 09:52, 10. Mai 2010 (CEST)

Nicht schlecht, aber Neoliberalismus als theoretische Grundlage? --CrazyDance 13:10, 10. Mai 2010 (CEST)

• "Von Müller-Armack und Ludwig Erhard konzipiertes wirtschaftspolitisches Leitbild, das ab 1948 in der Bundesrepublik Deutschland verwirklicht worden ist. Es greift die Forderung des Ordoliberalismus (Freiburger Schule) nach staatlicher Gewährleistung einer funktionsfähigen Wettbewerbsordnung auf, ergänzt jedoch den Katalog wirtschaftspolitischer Staatsaufgaben unter Betonung sozialpolitischer Ziele. Mit diesem Leitbild wird versucht, Ziele und Lösungsvorschläge des Liberalismus, der christlichen Soziallehre und des freiheitlichen Sozialismus miteinander zu verbinden. Sie ist kein streng in sich geschlossenes Konzept, wodurch der Gestaltungsauftrag an die Träger der Wirtschaftspolitik umfassender und elastischer als beim Ordoliberalismus ist." Quelle --CrazyDance 13:23, 10. Mai 2010 (CEST)

Reputable Quelle - auch wenn sie von CrazyDance eingestellt wurde. Dahinter dürfen wir nicht zurückfallen. FelMol 14:58, 10. Mai 2010 (CEST)

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Mängel Abschnitt Begriff

Der Begriff „Neue Soziale Marktwirtschaft“ (ab 2000 INSM, 2001 CDU-Programmentwurf ) fehlt.

--Kharon WP:WpDE 00:56, 26. Apr. 2010 (CEST)

Die Waage fehlt.

--Kharon WP:WpDE 10:40, 26. Apr. 2010 (CEST)
Der (demokratische) „Sozialismus“ wird ausschließlich als (Konkurrenz-)Begriff der SPD dargestellt, der (christliche) „Sozialismus“ aus dem Ahlener Programm (Regierungsprogramm der CDU 1947) als interner Konkurrenzbegriff in der CDU wird nicht erwähnt.

--Kharon WP:WpDE 13:12, 26. Apr. 2010 (CEST)

Willst Du der geneigten Autorenschaft mit diesem offensichtlich aus inhaltlicher Sicht bestenfalls als Scherz gemeinten „Änderungsvorschlag“ mitteilen, dass auch Du Dich jetzt in das Thema „eingearbeitet“ zu haben meinst? Etwas spät, oder? Ich meine, nachdem es Dir immerhin schon gelungen ist, den – zwischenzeitlich durchaus konstruktiven – Vermittlungsausschuss zu sprengen bzw. dort das Gesprächsklima unerträglich zu machen ... deswegen? Diese drei Google-Suchen hättest Du doch auch schon vor zwei Wochen machen können, oder? Inhaltlich ist das natürlich ebenfalls völliger Unfug, weil dieser "neue" Begriff in keinster Weise allgemein, d.h. jenseits von Parteiprogrammatik, etabliert ist. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 08:31, 26. Apr. 2010 (CEST)

Passiert hier nichts mehr? --Stella Mar 15:28, 29. Apr. 2010 (CEST)

Anfrage zur Geschäftsordnung...

Falls jemand hier noch weiter vorhat zu überarbeiten. Was müsste anders laufen, damit - mit oder ohne Sperre - die Sache zukünftig für die Beteiligten weniger frustrierend ausfällt? Ohne Sperre wird Konsensfindung sicher nicht leichter, aber ohne Diskussionsbeteiligung ist Sperre auch ganz fix wieder drin. Ideal fände ich es, wir könnten uns über eine Art Zeitplan für den ersten Durchgang einigen (Vorschläge und Kommentare zu Abschnitt X bitte bis Y). Über die Fristen ließe sich natürlich verhandeln, aber nicht im Nachhinein. Ist das utopisch?--Olag 15:36, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich würde vorschlagen, wir verfahren weiter wie im VA, nur eben hier auf der Disk. Wenn wir einen Konsens erzielt haben (D.h. eine Version, gegen die es keine begründeten Einwände gibt) kann dieser eingefügt werden.--Mr. Mustard 15:52, 8. Mai 2010 (CEST)

+1 FelMol 21:10, 8. Mai 2010 (CEST)

... und vorher keine Bearbeitungen im Artikel, von derlei (und der immer noch überfälligen Vereinheitlichung der Fußnoten) mal abgesehen. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 16:25, 8. Mai 2010 (CEST)

ACK. Die Gliederung kann auch schon angepasst werden, oder gibt es Einwände? --Charmrock 23:35, 8. Mai 2010 (CEST)

Weiter wie im VA. -- Pass3456 12:50, 9. Mai 2010 (CEST) Ach ja, Gliederung kann angepasst werden. -- Pass3456 22:28, 9. Mai 2010 (CEST)

Done, sieht teils etwas holprig aus, da keine Textänderungen vorgenommen wurden. Wer nicht einverstanden ist, setzt es zurück. --Charmrock 10:13, 10. Mai 2010 (CEST)

Begriff - Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland

Überschrift: "Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland"

"Seit den 50er Jahren hat sich der Begriff Soziale Marktwirtschaft auch als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland eingebürgert"

Wieso "auch"? Ist mir nicht klar; was denn sonst? --Strahlfor 17:04, 11. Mai 2010 (CEST)

"Was denn sonst", geht aus dem Artikel sehr eindeutig hervor: "Soziale Marktwirtschaft" bezeichnet zu aller erst ein Leitbild, daneben hat sich der Ausdruck auch als Bezeichnung der realen Wirtschaftsordnung der BRD durchgesetzt, wobei die Bezeichnung diesbezüglich umstritten ist. --Mr. Mustard 17:40, 11. Mai 2010 (CEST)

Im Abschnitt Begriff wird von keinem "Leitbild" gesprochen, sondern die ganze Zeit nur von der Wirtschaftsordnung. Deswegen irritiert mich das als Leser sehr. Solche Einwände darf man ruhig mal der eigenen Betriebsblindheit wegen aufnehmen. Den Mangel kann man auch leicht beheben indem man "neben dem Leitbild" in den Satz einfügt. Strahlfor 17:59, 11. Mai 2010 (CEST)

Godesberger Programm

Weiterhin ist mir unklar die Formulierung im Abschnitt Begriff: "...obwohl sie bis zum Godesberger Programm 1959 zunehmend Elemente des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft übernahm": das "bis" ist mehrdeutig. Bereits vor dem GP übernahm sie Elemente, ehe sie im GP die SMW dann akzeptierte? Dem steht aber der nachfolgende Satz mit den 1990er Jahre entgegen. Ich habe nach Aufklärung schon in früheren Disk-Phasen gefragt. FelMol 15:36, 11. Mai 2010 (CEST)

"bis zum Godesberger Programm 1959" kann entfallen. Interessant wäre der Hinweis, dass der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft im Godesberger Programm nicht vorkommt. --Charmrock 15:49, 11. Mai 2010 (CEST)

Nach der Änderung von FelMol heißt es nun:

• "Die SPD vermied zunächst konsequent die Verwendung dieses Fahnenwortes und versuchte den Konkurrenzbegriff des „demokratischen Sozialismus“ entgegen zu setzen, obwohl sie zunehmend Elemente des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft übernahm und sie, ohne den Begriff explizit aufzunehmen, im Godesberger Programm 1959 inhaltlich akzeptierte."

"vermied zunächst konsequent die Verwendung" und "ohne den Begriff explizit aufzunehmen" ist redundant. In der Quelle heißt es außerdem:

• "...bis zum Godesberger Programm zunehmend gezwungen war, Elemente dieses Konzepts zu übernehmen, um sich als regierungsfähig und wirtschaftspolitisch kompetent darzustellen, vermied sie konsequent die Verwendung..."

Da "bis zum" und "um sich als regierungsfähig und wirtschaftspolitisch kompetent darzustellen" nicht gewünscht sind, würde ich vorschlagen, das mit dem Godesberger Programm in diesem Zusammenhang ganz weg zu lassen. Der Satz würde dann lauten:

• "Die SPD vermied zunächst konsequent die Verwendung dieses Fahnenwortes und versuchte den Konkurrenzbegriff des „demokratischen Sozialismus“ entgegen zu setzen, obwohl sie zunehmend Elemente des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft übernahm."

Alternativ könnte eingefügt werden:

• "...obwohl sie, insbesonder im Godesberger Programm 1959, zunehmend Elemente des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft übernahm."

--Mr. Mustard 21:27, 11. Mai 2010 (CEST) Habe die Alternative eingefügt. Wo, wenn nicht dort, sollte sie Elemente aufgenommen haben? FelMol 11:23, 12. Mai 2010 (CEST)

deutschlandlastig

ganz nebenbei sind der Artikel sowie eure Diskussion hier deutschlandlastig. --El bes 02:47, 15. Mai 2010 (CEST)

Stimmt, wenn Du deine Zeit mal richtig sinnlos verbringen willst steig doch auch ein. --Pass3456 10:25, 15. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pass3456 13:18, 11. Jul. 2010 (CEST)

Sorry

dass ich aus einem Zitat ein redundantes Wort gelöscht habe, das sollte mir eigentlich nicht passieren. FelMol 23:14, 24. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pass3456 13:18, 11. Jul. 2010 (CEST)

Änderung bzgl. Klein / Verbreitung

Ansonsten wäre ich dir dankbar, wenn solche Änderungen zuerst hier zur Diskussion stellst. Die Wertung von Klein kann von mir aus in diesem Abschnitt noch abschließend dargestellt werden (muss aber nicht). Am Anfang des Abschnitts hat diese Wertung nichts verloren. Ich habe deine Änderung deshalb wieder rückgängig gemacht. --Mr. Mustard 17:40, 11. Mai 2010 (CEST)

Muss man gleich so empfindlich reagieren, wenn man mal was einfügt? Ist ja schließlich ein Wiki. Klein kann als Quelle auch erwähnt werden, wenn das gewünscht ist. Ansonsten verstehe ich Deinen Revert nicht. Ist doch eine klare Verbesserung gegenüber "Zunächst wurde der Ausdruck kaum verwendet. Erst 1949 ..."

CDU-Gruppierungen suchten 1948 nach einem geeignetem Schlagwort für ihr Wahlprogramm. Mit der neuen Begriffsprägung gelang es bisher konträre Konzepte in einem Ausdruck zusammenzufassen. Zuvor sprachen Sozialisten nur vom „Kapitalismus“ und Liberale von der „(freien) Marktwirtschaft“. Das soziale Referenzobjekt musste erst noch tatsächlich hergestellt werden. Am 25.2. 1949 verwendete Adenauer den Ausdruck erstmals und eher scherzhaft in einer Rede nach Aufforderung aus einem Zwischenruf in einer Zonenausschusssitzung. Ref: Georg Stötzel, Martin Wengeler, Karin Böke. Kontroverse Begriffe: Geschichte des öffentlichen Sprachgebrauchs in der ... S. 46.

--Strahlfor 17:59, 11. Mai 2010 (CEST)

Wesentlich ist, dass der Ausdruck zunächst kaum Verwendung fand und erst 1949 durch das Wahlprogramm der CDU populär wurde. Dass nach Ansicht von Josef Klein es hiermit gelungen ist "bisher konträre Konzepte in einem Ausdruck zusammenzufassen" kann von mir aus wenn es unbedingt sein muss und dies von anderen ebenfalls gewünscht wird, am Ende dieses Abschnitt noch dargestellt werden. Dann werde ich jedoch darauf bestehen, dass auch noch andere Wertungen dieses Sachverhaltes dargestellt werden. Den Abschnitt mit dieser (ziemlich bedeutenden) Wertung zu beginnen, ist völlig indiskutabel. --Mr. Mustard 18:13, 11. Mai 2010 (CEST)

Es soll durch den Kontext hervorgehen, WANN der Ausdruck Verwendung fand. Durch Beispiel Adenauer belegt. Was Du eintragen möchtest, war für mich nicht belegt. Sonst halt nachreichen und nachbessern. Die Klein-Bemerkung halte ich für ziemlich relevant, weil es die Intension der CDU mit dem Begriff erklärt. Im Ablauf gehört das für mich nun mal an die Position. Das sind aber letztlich nur Formfragen, die sicher keinen Revert rechtfertigen. Außerdem begrüße ich, wenn der Artikel entsprechend erweitert wird. Soll das heißen, Du unterstellst mir politische Absichten? Komisches Volk hier! --Strahlfor 19:11, 11. Mai 2010 (CEST)

Ergänzung: Ludwig Erhard bekannte sich vor den Delegierten der CDU in Recklinghausen am 28.August 1948 erstmals öffentlich zu einer "sozialverpflichteten Marktwirtschaft". Erst im Bundestagswahlkampf vom 14.August 1949 verwendete er den Begriff. referenz: Martin Nonhoff. Politischer Diskurs und Hegemonie: das Projekt "Soziale Marktwirtschaft",S. 327 / Nils GoldschmidtWirtschaft, Politik und Freiheit: Freiburger Wirtschaftswissenschaftler und ..., S. 386.--Strahlfor 19:57, 11. Mai 2010 (CEST)

Ich habe die Refs nachgetragen. --Mr. Mustard 21:42, 11. Mai 2010 (CEST)

"Zunächst wurde der Ausdruck kaum verwendet." Das ist Deine Interpretation. Ich will das ausführlicher! --Strahlfor 23:55, 11. Mai 2010 (CEST)

Die "bequellte" Erhardsche Äußerung vom 20. 8. 1948 (s. oben) sollte man mE noch im Abschnitt Begriff aufnehmen, weil sie auch einen Bezug zu seiner (evtl. nur opportunistischen) Akzeptanz des Adjektiv "sozial" herstellt. FelMol 22:09, 11. Mai 2010 (CEST)

Dass Erhard den Begriff "Soziale Marktwirtschaft" erst im August 1949 zum ersten mal verwendet hat, kann gerne ergänzt werden. Ebenso, dass er zuvor zumeist von "Marktwirtschaft" oder "freier Marktwirtschaft" sprach [26][27]. --Mr. Mustard 22:23, 11. Mai 2010 (CEST)

...oder auch von "sozialverpflichteten Marktwirtschaft" (1948) - mein Gott, warum willst Du das wegdrücken? Ich erinnere noch an Ambrosius, der hervorhob, dass man anfangs die Verwendung von Marktwirtschaft pur peinlichst vermied. FelMol 00:19, 12. Mai 2010 (CEST)

Er vermied "freie Wirtschaft" - im Unterschied zu freier "Marktwirtschaft". --Charmrock 00:25, 12. Mai 2010 (CEST)

Übrigens, die Meinung von DGB-Chef Sommer zum sozial verpflichteten Erhard findet man hier, vielleicht ganz aufschlussreich. --Charmrock 00:30, 12. Mai 2010 (CEST)

Ich erinnere auch nochmal an die Meinung von DGB-Chefökonom Dierk Hierschel zum sozial verpflichteten Erhard. Was soll der Hinweis auf diesen Ausdruck also für Erkenntnisse liefern? --Charmrock 00:37, 12. Mai 2010 (CEST)

Hier geht es doch allein darum, dass in der Anfangsphase, die Verwendung der adjektivlosen Marktwirtschaft, aus welchen poilitischen oder opportunistischen Gründen auch immer, vermieden wurde. Ambrosius ist da als Quelle relevanter als Sommer. FelMol 00:48, 12. Mai 2010 (CEST)

Au weia, es geht nicht um Ambrosius vs Sommer. Lies Ernst Müller "Begriffsgeschichte im Umbruch", S.135: "Beide (Erhard und Müller-Armack) legten Wert darauf, daß ihre Konzeption nicht als freie Wirtschaft, .. sondern als Marktwirtschaft bzw. freie Marktwirtschaft und später eben als soziale Marktwirtschaft bezeichnet wurde." --Charmrock 00:54, 12. Mai 2010 (CEST) Ach ja, MM hatte das ja oben schon angeführt. Alles zum gefühlten 17. Mal. --Charmrock 01:01, 12. Mai 2010 (CEST)

Dein "Au weia" kannst Du Dir sparen. Sommer und Hierschel hast du hier völlig willkürlich in die Diskussion gebracht (unterlass bitte solche durchsichtigen Volten). Lies bitte Ambrosius, der als anerkannter Wirtschaftshistoriker keine fakes produziert:

"Der Begriff der 'freien Wirtschaft' oder der der 'liberalen Marktwirtschaft' wurde peinlich vermieden. Man sprach von einer 'sozial gesteuerten', 'sozial verpflichteten', oder 'sozial gebundenen Marktwirtschaft' (Ambrosius 1977, S. 196). q.e.d. FelMol 01:13, 12. Mai 2010 (CEST)

Jo, und vorher von Marktwirtschaft bzw. freier Marktwirtschaft. --Charmrock 01:19, 12. Mai 2010 (CEST)

P.S. wer ist denn überhaupt man? Ambrosius bezieht sich doch auf die CDU-Wahlpropaganda und weniger auf Erhard. --Charmrock 01:49, 12. Mai 2010 (CEST)

Zunächst kaum verwendet, entwickelte sich 1948 der neue Begriff "Soziale Marktwirtschaft" für den linken Flügel der CDU essentiell als tragendes Schlagwort für das Wahlprogramm. Zuvor sprachen Sozialisten nur vom „Kapitalismus“ und Liberale von der „(freien) Marktwirtschaft“. Der wirtschaftspolitische Flügel betrachtete dieses Treiben zunächst distanziert, später aber taktisch. Am 25.2. 1949 verarbeitete Adenauer den Ausdruck in einer Rede nur aufgrund eines Zwischenrufes seines Vertreters Johannes Albers in einer Zonenausschusssitzung. Ludwig Erhard bekannte sich vor den Delegierten der CDU in Recklinghausen am 28. August 1948 erstmals öffentlich zu einer "sozialverpflichteten Marktwirtschaft". Erst im Bundestagswahlkampf vom 14. August 1949 verwendete Erhard den Begriff selbst.

Mit der neuen Begriffsprägung gelang es (dem Autor Josef Klein entsprechend) zwei bisher konträre Konzepte in einem Ausdruck zusammenzufassen. Das soziale Referenzobjekt musste allerdings im Wahlkampf erst noch tatsächlich hergestellt werden. 1949 wurde der Begriff durch die Düsseldorfer Leitsätze, die als Wahlprogramm der CDU für die erste Bundestagswahl der Bundesrepublik Deutschland fungierten, als Selbstbezeichnung der Wirtschaftspolitik von Ludwig Erhard und der CDU mittels der politischen Werbung erfolgreich etabliert. Das neue wirtschaftspolitische Schlagwort „Soziale Marktwirtschaft“, das von der CDU in Opposition zu „unsozialer Planwirtschaft“ gesetzt wurde, war anfangs umstritten. Von sozialdemokratischer und gewerkschaftlicher Seite, zum Teil aber auch vom Arbeitnehmer-Flügel der CDU, wurde die Wortverbindung als Euphemismus und als rein propagandistisches Schlagwort kritisiert. Von unternehmerischer und wirtschaftsliberaler Seite wurde befürchtet, dass mit dem Attribut „sozial“ Erwartungen geweckt würden, die dem wirtschaftlichen Fortschritt oder der deutschen Wettbewerbsfähigkeit entgegen stünden. Die vielfältige Sprachkritik konnte allerdings nicht den politischen Erfolg des Schlagworts verhindern, mit dem vor allem in den 1950er Jahren Wahlkämpfe bestritten und gewonnen wurden.

--Strahlfor 00:57, 12. Mai 2010 (CEST)

Ammerkung: Die Quelle Stötzel, Wengeler, Böke, "Kontroverse Begriffe ..." ist nicht schlecht, aber ohne Seitenangabe bringt das gar nichts. Begriff "war anfangs umstritten" verschleiert zudem mehr als es erklärt. Baustelle. Aber stört mich jetzt nicht. --Strahlfor 13:55, 12. Mai 2010 (CEST)

Falls hier keine Einwände erscheinen, wird das als akzeptiert eingesetzt. --Strahlfor 01:49, 13. Mai 2010 (CEST)

Es bestehen erhebliche Einwände! Diese wurden z.T. bereits mehrfach vorgetragen. Wenn es denn unbedingt sein muss noch einmal:

• "Zunächst kaum verwendet, entwickelte sich 1948 der neue Begriff "Soziale Marktwirtschaft" für den linken Flügel der CDU essentiell als tragendes Schlagwort für das Wahlprogramm."

Dieser Satz ist völlig unbelegt und widerspricht sogar teilweise der Quellenlage.

• "Zuvor sprachen Sozialisten nur vom „Kapitalismus“ und Liberale von der „(freien) Marktwirtschaft“."

Dieser (unbelegte) Satz ist hier völlig nichtssagend. Sozialisten sprachen auch danach vom „Kapitalismus“. Und? Was nutzt uns dies in diesem Zusammenhang. Auch Liberale sprachen zumeist noch vom „Kapitalismus“. Die Bezeichnungen "Marktwirtschaft" und "freie Marktwirtschaft" wurden erst in den 1940er Jahren populär. Relevant in diesem Zusammenhang ist vielmehr, dass Erhard und auch Müller-Armack selbst auch nach der Wortschöpfung durch Müller-Armack 1946/47 bis zur parteioffiziellen Übernahme durch die CDU in den Düsseldorfer Leitsätzen noch kaum die Bezeichnung "Soziale Marktwirtschaft" verwendet haben, sondern meist von "Marktwirtschaft" und "freie Marktwirtschaft" sprachen.

• "Der wirtschaftspolitische Flügel betrachtete dieses Treiben zunächst noch distanziert, später aber taktisch."

Unbelegt, irrelevant, POV.

• "Mit der neuen Begriffsprägung gelang es (dem Autor Josef Klein entsprechend) zwei bisher konträre Konzepte in einem Ausdruck zusammenzufassen."

Wie bereits mehrfach geschrieben, halte ich die Meinung von Klein hier nicht besonders relevant. Von mir aus kann dies, wie bereits mehrmals geschrieben, weiter unten dargestellt werden. Es ist völlig absurd, die Wertung eines Sachverhalts darzustellen, bevor der Sachverhalt selbst dargestellt wurde. Außerdem wurde hier die Meinung von Josef Klein falsch wiedergegeben. Klein schrieb von Kontexten und nicht von Konzepten [28].

• "Das soziale Referenzobjekt musste allerdings im Wahlkampf erst noch tatsächlich hergestellt werden."

Falsch wiedergegeben. Von "soziale" (Referenzobjekt) ist in der Quelle keine Rede. Mit "Referenzobjekt" ist der wirtschaftliche Aufschwung gemeint, der zu Beginn noch nicht gegeben war. Dieser musste nicht "im Wahlkampf" hergestellt werden, sondern "in der politischen Realität der künftigen Bundesrepublik" [29]. --Mr. Mustard 11:44, 13. Mai 2010 (CEST)

Theoretische Grundlagen

Vorschlag für ersten Absatz, weitgehend angelehnt an bisherigen Text:

Die Soziale Marktwirtschaft im Sinne von Alfred Müller-Armack und Ludwig Erhard basiert wesentlich auf Ideen, die in den 1930er und -40er Jahren entwickelt und unter dem Begriff Neoliberalismus zusammengefasst worden sind. Für Deutschland nahmen innerhalb dieser Richtung der Soziologische Liberalismus, verbunden mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, sowie der Ordoliberalismus der Freiburger Schule um Walter Eucken und Franz Böhm eine besondere Rolle ein. Diese Ökonomen lehnten sowohl eine sozialistische Zentralverwaltungswirtschaft als auch die nationalsozialistische Kommandowirtschaft als ineffizient und freiheitsbedrohend ab. Die neue Wirtschaftsordnung sollte auf Privateigentum und Selbstregulierung der Wirtschaft über den Markt beruhen. Staatliche Ordnungspolitik sollte funktionierenden Wettbewerb, Vertragsfreiheit und Währungsstabilität sorgen. übereinstimmung bestand darin, dass Marktwirtschaft an sich sozial sei, weil sie die Produktion nach den Wünschen der Verbraucher steuere, das Sozialprodukt gemäß der wirtschaftlichen Leistung des Einzelnen verteile, die Produktivität steigere und dadurch höhere Reallöhne ermögliche. Wirtschaftswachstum sollte Vorrang vor Umverteilung haben, da nur durch Wachstum der allgemeine Lebensstandard verbessert werden könne .

--Charmrock 12:14, 11. Mai 2010 (CEST)

Wenn Müller-Armack zu den Gründervätern gerechnet wird, dann ist die Formulierung "Alle 'Gründerväter' stimmen überein, dass Marktwirtschaft an sich sozial sei", unzutreffend. FelMol 12:19, 11. Mai 2010 (CEST)

Formulierung ist der Quelle entnommen, unter "Gründerväter" verstehen sie wohl eher die "Vordenker". Kann gerne anders formuliert werden. Vorschläge? --Charmrock 12:25, 11. Mai 2010 (CEST)

"Neoliberalismus" ist POV. Drei theoretische Grundlagen: Liberalismus, christliche Soziallehre, freiheitlicher Sozialismus. --CrazyDance 13:07, 11. Mai 2010 (CEST)

Habe es umformuliert und die "Väter" entfernt. --Charmrock 15:23, 11. Mai 2010 (CEST)

Das reicht nicht. Der Abschnitt beginnt mit "Im Sinne von Müller-Armarck ...", der aber das "an sich sozial" stark bezweifelte und davon sprach, dass Leistungswettbewerb und soziale Sicherung in eine gemeinsame Strukturformel gehörten, dass das eine nicht ohne das andere zu denken sei (mit Quaas sek.lit. zu belegen). Daher gehört auch die kath. Soziallehre zu den theor. Grundlagen. Lass uns bitte nicht immer wieder von vorn beginnen! FelMol 15:36, 11. Mai 2010 (CEST)

NL ist eine wesentliche Grundlage auch für M-A. Hier wird zunächst mal die Auffassung der diesbzgl. "Vordenker" gemäß der Quelle referiert. Dass für M-A die die kath. Soziallehre auch eine theoretische Grundlage ist, kannst du ja mit Quaas-Beleg hinzufügen. Vor allem sollte in diesm Absatz zunächst - wunschgemäß - neben dem Ordoliberalismus auch der soziolog. Liberalismus Erwähnung finden. --Charmrock 15:59, 11. Mai 2010 (CEST)

Erweitert, auf Grundlage der aktuellen Version, Hinweis auf christl. Soziallehre ergänzt:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Charmrock 21:28, 3. Aug. 2010 (CEST)

Vorschlag Charmrock

Die Soziale Marktwirtschaft basiert wesentlich auf Ideen, die in den 1930er und -40er Jahren entwickelt und unter dem Begriff Neoliberalismus zusammengefasst worden sind. Für Deutschland nahmen innerhalb dieser Richtung der Soziologische Liberalismus, verbunden mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, sowie der Ordoliberalismus der Freiburger Schule um Walter Eucken und Franz Böhm eine besondere Rolle ein. Diese Ökonomen lehnten sowohl eine sozialistische Zentralverwaltungswirtschaft als auch die nationalsozialistische Kommandowirtschaft als ineffizient und freiheitsbedrohend ab. Die neue Wirtschaftsordnung sollte auf Privateigentum und dem Marktpreismechanismus beruhen, die Steuerung des Wirtschaftsprozesses erfolge am besten durch marktwirtschaftliche Selbstregulierung. Voraussetzung hierfür sei jedoch ein durch staatliche Ordnungspolitik geschaffener Ordnungsrahmen. Als der theoretische Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft gilt Walter Eucken .

Eucken entwickelte die Grundprinzipien einer Wettbewerbsordnung, die Effizienz und Freiheit durch das ungehinderte Wirken des Wettbewerbsprozesses garantiert. Die wirtschaftspolitische Tätigkeit des Staates sollte auf die Gestaltung der Ordnungsformen der Wirtschaft gerichtet sein, nicht auf die Lenkung des Wirtschaftsprozesses. Die wichtigste wirtschaftspolitische Aufgabe des Staats war für Eucken, wirtschaftliche Machtkonzentrationen durch Monopole, Kartelle und andere Formen der Marktbeherrschung zu verhindern, auch auf den Arbeitsmärkten. Ebenso problematisch sei staatliche Monopolmacht. In einer zentral gelenkten Wirtschaft werde die Freiheit durch den Staat bedroht, da die Verwaltung immer mehr die Macht übernehme, ohne ausreichend kontrolliert zu werden. Das Laissez faire auf der anderen Seite habe zu einer Monopolisierung und Vermachtung und damit zu einer Bedrohung der Freiheit geführt. Die konstituierenden Prinzipien der Wettbewerbsordnung sind für Eucken ein funktionsfähiges Preissystem, Primat der Währungspolitik, Freier Zugang zu den Märkten, Privateigentum an Produktionsmitteln, Vertragsfreiheit, Haftungsprinzip und eine Konstanz der Wirtschaftspolitik. Zum Schutz der Umwelt sprach sich Eucken für das Verursacherprinzip aus.

Übereinstimmung bestand bei den neoliberalen Vordenkern darin, dass Marktwirtschaft an sich sozial sei, weil sie die Produktion nach den Wünschen der Verbraucher steuere, das Sozialprodukt gemäß der wirtschaftlichen Leistung des Einzelnen verteile, die Produktivität steigere und dadurch höhere Reallöhne ermögliche. Wirtschaftswachstum sollte Vorrang vor Umverteilung haben, da nur durch Wachstum der allgemeine Lebensstandard verbessert werden könne . Eine Umverteilung der Einkommen durch Steuerprogression habe nach Eucken einen sozialen Sinn, dürfe aber nicht so weit gehen, dass die Investitionsneigung und damit der Gesamtprozess behindert werde.

Eine eigenständige Sozialpolitik lehnte Eucken ab, Sozialpolitik war für ihn in die Ordnungspolitik eingebunden, die den Individuen Hilfe zur Selbsthilfe bieten solle. Dabei stand das Subsidiaritätsprinzip an oberster Stelle. Was der Einzelne selbständig leisten könne, solle er aus eigener Initiative tun. Staatliches Handeln soll auf Ausnahmesituationen beschränkt sein und nur dann eintreten, wenn die eigenen Mittel der betroffenen Person(en) nicht ausreichen.

--Charmrock 22:32, 11. Mai 2010 (CEST)

P.S. Die genaueren Ausführungen zu M-A und Erhard erfolgen dann gemäß Gliederung in deren Abschnitten. --Charmrock 22:59, 11. Mai 2010 (CEST)

Nach genauer recherche habe ich da einige sachliche Bedenken gegen die Version.

• Für die 3 Sätze ab "Diese Ökonomen lehnten sowohl ..." ist ein Handwörterbuch zitiert. Das halte ich für so einen wichtigen Absatz für ungenügend. Mindestens ein Fehler hat sich auch eingeschlichen, Prozesspolitik wird vom Soziologischen Liberalismus anders als vom Ordoliberalimsus nicht grundsätzlich abgelehnt. (siehe Lüder Gerken, Walter Euken und sein Werk, Rückblick auf den Vordenker der sozialen Marktwirtschaft, J.C.B. Mohr, Tübingen, 2000, ISBN 3-16-147503-8, Seite 29) Zudem wird Prozesspolitik mit Zentralverwaltungswirtschaft gleichgesetzt was so nicht stimmt.
• "Die Soziale Marktwirtschaft basiert wesentlich auf Ideen, die in den 1930er und -40er Jahren entwickelt und unter dem Begriff Neoliberalismus zusammengefasst worden sind" ist ungenau an der Grenze zur Fehlinformation. Nach der Definition würde die Österreichische Schule auch darunter fallen, die aber Marktversagen nicht kennt und Ordnungspolitik folglich nicht im Programm hat. (dürfte Bekannt sein oder?)
• "Dem Laissez faire auf der anderen Seite sprach Eucken zwar große Erfolge zu" stimmt nicht. Der Marktwirtschaft wird der Erfolg zugesprochen im 19. Jahrhundert zu einem beispiellosen Wirtschaftswachstum geführt zu haben. Jedesmal wenn es aber Kriesen gab war für die Ordoliberalen die Laissez faire Politik verantwortlich, insbesondere beim dem Tragischen Versagen dass zu den großen Weltwirtschaftskriesen der 20er Jahre geführt hat. (siehe Otto Schlecht, Grundlagen und Perspektiven der sozialen Marktwirtschaft, J.C.B. Mohr, Tübingen, 1990, ISBN 3-16-145690-4, Seite 9) Neoliberalismus ist eine bewußte Abgrenzung vom klassischen Liberalismus gewesen und gerade der Ordoliberalismus steht im Bewußtsein, dass die Laissez faire Politik ein Proletariat geschaffen hat, dass ein ständiger Faktor der Instabilität war und letztlich zu der Katastrophe des Nationalsozialismus geführt hat. Müller-Armack bezeichnete sein Ziel ausdrücklich als „Entproletarisierung“ der Gesellschaft. (siehe Otto Schlecht, Grundlagen und Perspektiven der sozialen Marktwirtschaft, J.C.B. Mohr, Tübingen, 1990, ISBN 3-16-145690-4, Seite 13)
• Wiederum aus einem Handwörterbuch stammt "Wirtschaftswachstum sollte Vorrang vor Umverteilung haben". Euken war durchaus für Umverteilung, zumindest soweit dies durch die progressive Einkommensteuer geschah. Alexander Rüstow war sogar dafür große Erbschaften praktisch zu enteignen, um gleiche Startchancen herzustellen. (Zudem sind Wirtschaftswachstum und Umverteilung sowieso keine Antagonosten.) Korrekt müsste der Satz lautet: der Wohlstand der breiten Bevölkerung sollte vor allem durch Wirtschaftswachstum und flankierend durch Umverteilung erhöht werden.
• "Richtig verstandene Sozialpolitik war für Eucken in einer Ordnungspolitik aufgehoben, die den Individuen Hilfe zur Selbsthilfe ermöglicht" Die Vorstellung von Sozialpolitik bestand eben nicht bloß aus Hilfe zur Selbsthilfe, sondern aus Subsidiarität im Sinne der Christlichen Soziallehre (die für die meisten Ordoliberalen prägend war).
• Den Müller-Armack und Ludwig Erhard Absatz halte ich an der Stelle für überflüssig und zudem für ziemlich Holzschnittartig.

soweit meine 50cent. -- Pass3456 23:43, 13. Mai 2010 (CEST)

Bitte nicht belegte Inhalte mit unbelegten Behauptungen, dies stimme nicht, kontern, darauf kann ich nicht eingehen. Eucken schreibt sich übrigens mit "c". Subsidiaritätsprinzip=Hilfe zur Selbsthilfe. Letzter Satz kann weg. --Charmrock 23:59, 13. Mai 2010 (CEST)

Nein, siehe Subsidiarität mit vielen weiteren Nachweisen. -- Pass3456 00:27, 14. Mai 2010 (CEST)

siehe Subsidiarität? Gute Idee: „Dem liberalen Subsidiaritätsprinzip zufolge sollte die Sicherung und Gestaltung der eigenen Existenz vornehmlich dem einzelnen Individuum selbst und seiner Initiative überlassen bleiben. Staatliches Handeln soll auf Ausnahmesituationen beschränkt sein und nur dann eintreten, wenn die eigenen Mittel der betroffenen Person(en) nicht ausreichen.“--Charmrock 00:31, 14. Mai 2010 (CEST)

Was genau mein Text ist und genau das was Du nicht geschrieben hast. -- Pass3456 00:36, 14. Mai 2010 (CEST)

Habs jetzt genauer formuliert. --Charmrock 01:08, 14. Mai 2010 (CEST)

Versuch es doch mal mit abschreiben "Dem liberalen Subsidiaritätsprinzip zufolge sollte die Sicherung und Gestaltung der eigenen Existenz vornehmlich dem einzelnen Individuum selbst und seiner Initiative überlassen bleiben. Staatliches Handeln soll auf Ausnahmesituationen beschränkt sein und nur dann eintreten, wenn die eigenen Mittel der betroffenen Person(en) nicht ausreichen." So stimmts. -- Pass3456 01:11, 14. Mai 2010 (CEST)

P.s. die gewünschten Nachweise sind eingefügt. Ich warte gespannt auf die Replik. -- Pass3456 01:16, 14. Mai 2010 (CEST)

Vergleichs einfach mit der angegegebenen Quelle, danke.--Charmrock 01:14, 14. Mai 2010 (CEST)

Habe ich, den Ratschlag muss ich leider zurückgeben, danke. -- Pass3456 01:16, 14. Mai 2010 (CEST)

Mein Text enspricht der Quelle, was also ist dein Problem? --Charmrock 01:21, 14. Mai 2010 (CEST)

Das hast du also überarbeitet, ich gratuliere. Dann kümmere dich doch bitte noch um die anderen 6 Punkte. --

Pass3456 01:40, 14. Mai 2010 (CEST)

Zu den anderen vier Pukten habe ich das nötige gesagt. --Charmrock 01:52, 14. Mai 2010 (CEST)

Das da wäre? -- Pass3456 01:54, 14. Mai 2010 (CEST)

Dass deine persönlichen Betrachtungen irrelevant sind, hier zählen Belege. Soweit verstanden? --Charmrock 01:59, 14. Mai 2010 (CEST)

Du hast aber schon gesehen, dass die Kritik bequellt ist oder? -- Pass3456 10:11, 15. Mai 2010 (CEST)

Wie ich sehe hast du die Prozesspolitik jetzt ganz rausgenommen. Damit ist es jetzt ein bischen weniger Falsch, dafür aber eine erhebliche Verschlechterung zum bereits bestehenden Text. -- Pass3456 14:32, 16. Mai 2010 (CEST)

Aha. --Charmrock 20:25, 16. Mai 2010 (CEST)

 Contra Offensichtlich kein ernstgemeinter Vorschlag. -- Pass3456 10:11, 15. Mai 2010 (CEST)

 Kontra Dito. Zudem entgegen WP:VHP sowie entgegen der bereits gemeinsam ausgearbeiteten Problematik (Siehe Kapitel Neoliberalismus#Bedeutungswandel_seit_etwa_1980) erneut völlig unreflektierte aber gleichwohl "genau so" hervorgehob plazierte Verwendung (1. Satz) des schwammigen Begriffs Neoliberalismus, obwohl Charmrock bemerkenswerterweise selbst die "Unwissenschaftlichkeit/Unbestimmtheit" als "Politisches Schlagwort" betont. Ein IMHO altbekanntes und höchst unsachliches, ideologisches Verwirrspiel, das die essenziellen Unterschiede zwischen Ordo- und Neoliberalismus bzw. "sozialer" und "liberaler" Marktwirtschaft zugunsten des Ansehens der "(marktradikalen) liberalen Ideologie" systematisch übertüncht. --Kharon 19:00, 17. Jul. 2010 (CEST)

WP:VHP sollte auch für Diskussionsbeiträge gelten. --Charmrock 19:47, 17. Jul. 2010 (CEST)

Nicht ablenken Charmrock, DU wirfst hier erst Hayek und Friedman mit Eucken in einen Topf und behauptest dann aber ganz differenziert im (ideologischen) Detail (und bereits belegt total falsch) "Sozialpolitisch steht für Eucken das Subsidiaritätsprinzip an oberster Stelle.". Damit hast DU und Mr. Mustard doch schon in der Disk Neoliberalismus nach Vorlage diverser Orginalquellen von Eucken (Standardwerke des Ordoliberalismus) eine so kapitale Bauchlandung hingelegt das ihr plötzlich nicht mehr weiterdiskutieren wolltet! Kann nicht sein was nicht sein darf, oder wie? --Kharon 20:16, 17. Jul. 2010 (CEST)

Qualifizierte Kritik mit Belegen werde ich gerne berücksichtigen, sollte da tatsächlich was kommen. --Charmrock 22:52, 17. Jul. 2010 (CEST)

Eine inhaltliche, qualitativ akzeptable und sachliche Darstellung hat zweifellos Potential zu einem realen Konsens zu werden. Von dir kommen aber leider unverändert, wie in der Vergangenheit, in Vorlagen immer nur zwischen 2.-klassigen Quellen frei aufgespannte ideologische Worthülserei und in der Disk immer nur bew(ä/e)hrte taktische Rethorik. --Kharon 00:48, 18. Jul. 2010 (CEST)

Besser zweitklassige Quellen (was zu beurteilen du allerdings leider nicht in der Lage bist) als erstklassiges Stammtischgelaber. --Charmrock 01:10, 18. Jul. 2010 (CEST)

..Stammtischgelaber is aber so definitiv POV wie die von mit vorgeschlagenen Quellen zu Neoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft bisher regelmäßig faktisch erste Sahne waren. Keine Aufhänger für Begriffshülsen sondern inhaltlich umfassende Darstellungen des zu Belegenden, von angesehensten Fachautoren obendrein...dagegen bist du heute noch immer weit von dem entfernt was ich schon vor langer Zeit vorgelegt hab. Ich habs aber auch zugegebenermaßen wesentlich einfacher weil ich immer gleich die erstklassigen Quellen suche statt wie du primär erstmal für (d)einen POV möglichst passende und sekundär dann möglichst qualitiaiv gute, wobei du überigens IMHO mittlerweile immerhin kleine qualitative Fortschritte schaffst. --Kharon 01:47, 18. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Charmrock 21:24, 3. Aug. 2010 (CEST)

Soziale Marktwirtschaft als Leitbild - Materialsammlung

Zunächst mal als Anregung gedacht. Da arbeite ich noch weiter dran:

Ludwig Erhard schrieb 1944, dass die Rückkehr zu einer stabilen Währung die wichtigste Voraussetzung einer funktionierenden Marktwirtschaft sei. Die völlige Reglementierung des Wirtschaftsablaufs durch die staatlich gelenkte Kriegswirtschaft, die hohe Staatsverschuldung und die zurückgestaute Inflation habe Preisstrukturen verzerrt, wirtschaftliche Entscheidungen unkalkulierbar gemacht und „eine moderne Geldwirtschaft auf die Verkehrssitten einer primitiven Tauschwirtschaft reduziert.

Müller-Armack sah sein Ziel der „Entproletarisierung“ und damit der Zerschlagung des Nährbodens für politische Entwicklungen wie in den 1930er Jahren, am besten durch eine marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung erreichbar, da diese die produktivste Wirtschaftsordnung sei mit der die breite Masse am ehesten zu Wohlstand gelangen könne.

„Die beiden Alternativen, zwischen denen sich die Marktwirtschaft bisher bewegte, die rein liberale Marktwirtschaft und die Wirtschaftslenkung sind innerlich verbraucht, und es kann sich nur darum handeln, eine neue dritte Form zu entwickeln, die sich nicht als eine vage Mischung, als ein Parteikompromiß, sondern als eine aus den vollen Einsichtsmöglichkeiten unserer Gegenwart gewonnen Synthese darstellt.“

– Müller-Armack, Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft (S. 109), Hamburg, 1946

Dabei sollte aber eine konjunkturpolitische Beschäftigungspolitik sowohl auf Stabilität, als auch auf Arbeitsplatzbeschaffung Gewicht legen. Zum Ausgleich ungesunder Einkommens- und Besitzunterschiede sollte eine sozialpolitische Einkommensumleitung stattfinden. Klein- und Mittelbetriebe sollten gefördert werden, um eine dezentrale Struktur zu schaffen.

„Sie (die marktwirtschaftliche Ordnung) ist nur ein überaus zweckmäßiges Organisationsmittel, aber auch nicht mehr, und es wäre ein verhängnisvoller Irrtum, der Automatik des Marktes die Aufgabe zuzumuten, eine letztgültige soziale Ordnung zu schaffen und die Notwendigkeiten des staatlichen und kulturellen Lebens von sich aus zu berücksichtigen.“

– Müller-Armack, Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft (S. 106), Hamburg, 1946

-- Pass3456 22:33, 11. Mai 2010 (CEST)

Ist das ein Entwurf für den Abschnitt zu Müller-Armack? --Charmrock 22:39, 11. Mai 2010 (CEST)

Ist noch kein Entwurf, eher eine Materialsammlung. Ich will noch mal ein paar Bücher durchforsten und das dann auftrennen. -- Pass3456 22:50, 11. Mai 2010 (CEST) (Ich denke ein bis zwei Wochen können wir uns schon Zeit lassen. Ich bin ja ein großer Kontext-Fan und lebe in der Hoffnung, dass sich die Zusammenhänge noch etwas klarer darstellen lassen als im gegenwärtigen Artikeltext.) -- Pass3456 23:00, 11. Mai 2010 (CEST)

Materialsammlungen sind vielleicht besser auf der heimischen Festplatte oder im BNR untergebracht, das wirkt etwas irritierend. --Charmrock 23:01, 11. Mai 2010 (CEST)

Eine interaktive Materialsammlung, dass kannst Du gerne schon in deinen Vorschlag einbauen. Ist zugleich auch ein Hinweis darauf, dass da noch was kommt. -- Pass3456 23:05, 11. Mai 2010 (CEST)

Kompromissvorschlag

Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft sind Ziele und Lösungsvorschläge des Liberalismus, der christlichen Soziallehre und des freiheitlichen Sozialismus. Für die theoretische Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft nehmen innerhalb des Liberalismus der Soziologische Liberalismus, verbunden mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, sowie der Ordoliberalismus der Freiburger Schule um Walter Eucken und Franz Böhm eine besondere Rolle ein. Die Wortkombination Soziale Marktwirtschaft geht auf Alfred Müller-Armack zurück. Er verstand darunter eine „neue dritte Form“ eines Wirtschaftssystems zwischen liberaler Marktwirtschaft und Wirtschaftslenkung, eine „neuartige Synthese von Sicherheit und Freiheit“, die „mehr Sozialismus und mehr Freiheit“ verbinden sollte.

--7thFloor 07:43, 23. Jul. 2010 (CEST)

Würde "wirtschafts- und gesellschaftspolitische Konzeptionen"(Definition von Müller-Armack) an Stelle von "Ziele und Lösungsvorschläge" vorschlagen. Weiter sollte Armack`s Religionssoziologie als einfließendes Konzept ergänzt werden.

--Kharon 20:22, 23. Jul. 2010 (CEST)

Infotopia-Trollerei und kein Kompromissvorschlag, daher "Erledigt" Charmrock 15:20, 24. Jul. 2010 (CEST)

Wenn du Archivfunktionen und Kommentare mischst, gehts nur mit Eingriff[30] in deinen Beitrag. Ich bin überigens nicht Infotopia und meine Quellen sind keine Trollerei. --Kharon 15:45, 24. Jul. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kharon 07:59, 7. Aug. 2010 (CEST)

Keine faulen Kompromisse

Gemäß WP:NPOV#Was_tun_bei_nichtneutralen_Texten.3F empfehle ich diverse strittige Passagen, zu denen offensichtlich kein Konsens zu erzielen ist, aus dem Artikel zu entfernen. Fakt und nach alten Erfahrungen das Beste ist wohl das nicht nur nichtneutrale Artikel (siehe Punkt 4) sondern auch entsprechende Textpassagen (Punkt 3), die nicht im Konsens geändert werden können, aus dem Artikelraum entfernt werden sollen. --Kharon 20:20, 25. Jul. 2010 (CEST)

Was zitiertest Du neulich? WP:VHP? Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 21:27, 25. Jul. 2010 (CEST)

Die völlig formelhafte, einfach in jeder Situation, Jedem gegenüber, genau so wie hier benutzbare Polemik von dir Nis Randers, sowie zunehmend ähnlich auch von Mr. Mustard und Charmrock stigmatisch verwendet, ist ein prima Beispiel zu WP:VHP. Mein Vorschlag aber gerade nicht weil eben in WP:NPOV an genannter Stelle tatsächlich wortwörtlich die Empfehlung steht Textpassagen in bestimmten Situationen (kein Konsens erreichbar) konsequent aus dem Artikel zu entfernen. --Kharon 19:23, 26. Jul. 2010 (CEST)

Vandalismus wird auf VM landen. --Charmrock 15:18, 31. Jul. 2010 (CEST)

Weiss nicht was die Archivierungswut hier soll, ist gerade 5,x Tage alt der Threat. --Kharon 15:31, 31. Jul. 2010 (CEST)

Reine BNS-Aktion, eben ein Threat und kein Thread. --Charmrock 15:41, 31. Jul. 2010 (CEST)

Whatever..bitte nicht vom Thema ablenken, ist nämlich noch viel mehr BNS. --Kharon 15:48, 31. Jul. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kharon 07:59, 7. Aug. 2010 (CEST)

Vorschlag Pass3456

Dass wäre mein Vorschlag für den Unterabschnitt Theoretische Grundlagen:

Einflussreich auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft durch Ludwig Erhard und Alfred Müller-Armack waren vor allem der Soziologische Liberalismus, verbunden mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, sowie der Ordoliberalismus der Freiburger Schule um Walter Eucken und Franz Böhm.

In der Zeit der staatlich gesteuerten Kriegswirtschaft Anfang der 1940er Jahre entstanden einige Denkschriften, die sich mit der Frage beschäftigten, wie die Wirtschaftsordnung nach dem Krieg aussehen sollte. Walter Eucken forderte bereits 1942 den totalen Umbau der Wirtschaftsordnung. Dabei wandte er sich sowohl gegen eine völlig freie Wirtschaft und gegen den sogenannten Nachtwächterstaat, als auch gegen eine staatlich gesteuerte Wirtschaft.

„[Es] besteht eine große Aufgabe darin, dieser neuen industrialisierten Wirtschaft ... eine funktionsfähige und menschenwürdige Ordnung der Wirtschaft zu geben. ... [F]unktionsfähig und menschenwürdig heißt: In ihr soll die Knappheit an Gütern ... so weitgehend wie möglich und andauernd überwunden werden. Und zugleich soll in dieser Ordnung ein selbstverantwortliches Leben möglich sein.“

– Walter Euken, Die Grundlagen der Nationalökonomie (S. 239-240), Springer-Verlag, 9. Unveränderte Auflage, ISBN 3-540-51292-6

Eucken führte die Erfolglosigkeit der Wirtschaftspolitik des Laissez-faire und des punktuellen Interventionismus bzw. in den 40er Jahren der zentralen Leitung der Kriegswirtschaft auf eine ideologisch verengte Sichtweise zurück, in der allein die Frage nach viel oder wenig Staat diskutiert wird. Für Eucken war vielmehr die Art der staatlichen Tätigkeit entscheidend, der Staat sollte die Formen in denen gewirtschaftet wird planen (Ordnungspolitik), den Wirtschaftsprozess selbst aber nicht planen und lenken (Prozesspolitik). Aufgabe der Politik sollte es sein, die Wirtschaftsordnung so zu gestalten, dass allein die Gunst der Konsumenten über wirtschaftlichen Erfolg der Unternehmen entscheidet. Wichtigste Voraussetzung eines solchen Wettbewerbs ist ein funktionierendes Preissystem, das auf:

1. intensivem Wettbewerb (indem einseitige Marktmacht z.B. Oligopole, Monopole oder Wirtschaftskartelle verhindert werden sollen),
2. freiem Marktzutritt,
3. Geldwertstabilität,
4. Privateigentum,
5. Vertragsfreiheit,
6. Haftung der Unternehmer und
7. Konstanz der Wirtschaftspolitik beruht.

Dennoch könne auch eine perfekte Wirtschaftsordnung nicht sämtliche sozialen Probleme verhindern. Der Staat solle daher dem Bürger zunächst die Möglichkeit geben sich selbst zu helfen (Subsidiarität), da wo sich ein Bürger nicht mehr selbst helfen könne, soll der Staat aber intervenieren. Auf dem Arbeitsmarkt sollen nach der Vorstellung von Eucken die Probleme der Arbeitslosigkeit und des Absinkens des Lohnes unter das Existenzminimum durch die von ihm propagierte Wirtschaftsordnung wesentlich abgeschwächt werden. Nach seiner Vorstellung sollten Löhne nicht von Gewerkschaften und Arbeitgeberverbänden sondern von Arbeitgeber und Arbeitnehmer ausgehandelt werden, dadurch entstünde optimaler Preiswettbewerb, der Arbeitslosigkeit verhindere. Allerdings sah er Gewerkschaften dann als notwendig an, wenn sie die Ungleichheit der Marktpositionen von Arbeiter und Unternehmen ausgleichen (ohne diese zu überkompensieren). Unter besonderen Umständen hielt er Mindestlöhne für notwendig. In der Umweltpolitik sah er staatliches Eingreifen als notwendig an, um die externen Effekte zu begrenzen.

Die Vertreter des Ordoliberalismus und des Soziologischen Liberalismus sahen mittelständische Unternehmer und Unternehmen als besonders förderungswürdig an, da diese dem Ideal der vollkommenen Konkurrenz am nähesten kämen. Während eine Einigkeit darin bestand, dass der Staat für jeden Bürger möglichst gleiche Startchancen schaffen sollte, fand die Konzeption Alexander Rüstows, nach der überdurchschnittlich große Erbschaften mit dem Ziel der Nivellierung weit überproportional besteuert werden sollten, keine allgemeine Zustimmung.

Im Gegensatz zu Eucken sahen Vertreter des Soziologischen Liberalismus wie Wilhelm Röpke nicht nur Ordnungspolitik, sondern auch Prozesspolitik für gerechtfertigt an, sofern die Prozesspolitik (zum Beispiel sozialpolitische, konjunkturpolitische oder arbeitsmarktpolitische Maßnahmen) im konkreten Fall marktkonform ist.

-- Pass3456 13:21, 13. Mai 2010 (CEST) Aktualisierter Vorschlag. --Pass3456 19:57, 3. Aug. 2010 (CEST)

 Pro Das halte ich für sehr viel besser als den Text im Artikel. Allerdings sollten wir IMHO dann noch irgendwann die verlinkte Passage Neoliberalismus#Soziologischer Liberalismus überarbeiten bzw. erweitern. --Kharon 03:36, 4. Aug. 2010 (CEST)

Um - zunächst mal - beim ersten Satz zu bleiben:  Kontra, Gründe sind ja bekannt und genannt; siehe (auch) Diskussion weiter unten. Das Einstellen von Gesamt-Gegenentwürfen ist nicht zweckmäßig; deshalb auch keine weitere Kritik zum Rest des Vorschlags. --Charmrock 12:21, 4. Aug. 2010 (CEST)

 Pro FelMol 12:49, 4. Aug. 2010 (CEST)

 Pro Charmrocks 1 Satz aus oben genannten Gründen ebenfalls nicht konsensfähig. Neoliberalismus kann aber von mir aus rein, am besten als "deutscher Neoliberalismus", um klarzustellen, dass es um den "guten" NL geht (maW der auf Hitlers Kronjuristen Carl Schmitt [1932] zurückgeht). Sorry, den kleinen Gag konnte ich mir nicht länger verkneifen.--Olag 14:57, 4. Aug. 2010 (CEST)

Jo, und irgendwann schreiben wir auch mal Eucken richtig, damit sich nicht länger die Nackenhaare kräuseln. Kleiner Gag, der mir zu "Euken" einfällt: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Nordsee&oldid=9532. --Charmrock 15:59, 4. Aug. 2010 (CEST) ...und wenn man das mal hiermit vergleicht, kann man extrapolieren, wo in 9 Jahren der Artikel Soziale Marktwirtschaft stehen könnte (wenn wir mal über unsere Gags und Eitelkeiten hinauswachsen).--Olag

Gut, weiter unten basteln wir am ersten Satz, der ist mit mehreren Quellen belegt. Vielleicht verklickerst du ja mal Kharon und Konsorten, dass ihr persönliches Missfallen an der politischen Ausrichtung von Professoren hier nicht die Bohne interessiert und wenn sie den Text bezweifeln dann bitteschön einen Beleg mitbringen mögen, auf dass man unterschiedliche Auffassungen kontrastieren kann. --Charmrock 16:49, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ich zähle 0:3 Stimmen gegen Deinen Vorschlag und 3:1 Stimmen für meinen. Da würde es wohl mehr Sinn machen meinen Vorschlag als Ausgangspunkt zu nehmen ;-) --Pass3456 19:14, 4. Aug. 2010 (CEST)

in der WP zählen Argumente und nicht Abstimmungsergebnisse. Wenn letzterem so wäre könnte man nur sagen Gute Nacht Wikipedia. Aber noch besteht Hoffnung. Eucken ist übrigens immer noch falsch geschrieben. --Charmrock 19:23, 4. Aug. 2010 (CEST)

Charmrock, wenn ich hier mit "PRO" stimme ist für mich sozusagen das Ticket gebucht. Wenn ich gleichzeitig bei dir auch "PRO" stimmen würde ergäbe das wenig Sinn. --Kharon 19:31, 4. Aug. 2010 (CEST)

Das ist keine Abstimmung hier, noch nicht kapiert?--Charmrock 19:33, 4. Aug. 2010 (CEST)

Du hast doch hier sogar schon selbst (ab)gestimmt...--Kharon 19:40, 4. Aug. 2010 (CEST)

Quellenverbiegung a la Pass3456: Nonhoff Seite 12, seine einzige Quelle für den ersten Absatz, hat er inzwischen gelesen. Dennoch stehen immer noch in seinem Entwurf als Vordenker: Rüstow, Röpke, Eucken und Böhm. Wer steht jedoch bei Nonhoff: neben Rüstow Röpke und Eucken? Hayek. Honi soit qui mal y pense. --Charmrock 19:39, 4. Aug. 2010 (CEST)

Yo, "Einflussreich auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft war ... laut Otto Schlecht (und jeder anderen Quelle die ich kenne) Hayek nicht. Dass Hayek auch neoliberal gedacht hat bestreitet niemand. Aber nur weil der Artikel Neoliberalismus gesperrt ist muss man den ja nicht hier weiterschreiben. --Pass3456 20:18, 4. Aug. 2010 (CEST)

Gut, mit Müller-Armack, Nonhoff, Watrin, Prollius und Wildmann sind dir fünf Quellen genannt worden; welche außer Schlecht kennst du denn noch? --Charmrock 20:38, 4. Aug. 2010 (CEST)

Prollius schreibt: „Die Gründerväter und Patenonkel der sozialen Marktwirtschaft Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow, Franz Böhm und Walter Euken, Alfred Müller-Armack und Ludwig Erhard verstanden unter Sozialer Marktwirtschaft insbesondere ...“ also kein Hayek (sorry). Und ich werde hier jetzt nicht jede von Dir genannte Quelle nachprüfen. Hayek gehört als Neoliberaler zum Stammbaum der Freiburger Schule genauso wie Adam und Eva zu deinem und meinem Stammbaum gehören. Er ist aber weder Gründungsvater noch Patenonkel der Sozialen Marktwirtschaft. --Pass3456 20:49, 4. Aug. 2010 (CEST)

Vordenker, nicht Patenonkel. Steht bei Prollius zugegebenermaßen nicht ganz direkt, wenn auch unmissverständlich indirekt, aber geschenkt, wir haben ja Quellen genug. --Charmrock 00:45, 5. Aug. 2010 (CEST)

Guckst du --Mr. Mustard 20:52, 4. Aug. 2010 (CEST)

Hayek kann man so gerade eben noch mit Ordoliberalismus in eine schon ziemlich dünne Verbindung setzen aber bei Sozialer Marktwirtschaft ist das nicht nur an den Haaren herbeigezogen sondern völlig absurd zumal Hayek selbst die SM kategorisch als groben Unfug bewertet hat. Wenn er da nu ausgerechnet von seinen Fans dafür vereinnahmt wird rotiert er dabei vermutlich im Grab. --Kharon 20:59, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ob man das kann sei dahingestellt. Nach 1 min googleln komm' ich jedenfalls zu dem Ergebnis, dass Müller-Armack ihn (rezipiert) zu den "zentralen Vordenkern" zählt ([31]); das dürfte relevant sein. Genauso relevant ist natürlich seine Bewertung des Wortes "sozial". Im Übrigen noch viel Spaß und gute Unterhaltung --UHT 21:12, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ja, und Vordenker sind keine Gründerväter. Im Wort Vordenker steckt ja das Denken vor dem eigentlichen Denken ;-) --Pass3456 21:14, 4. Aug. 2010 (CEST)

Zu der zitierten Quelle, der Autor selbst schreibt „... und als deren Vordenker vor allem Walter Euken, Franz Böhm, Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow und Alfred Müller-Armack gelten.“ Er sieht aufgrund seiner wissenschaftlichen Expertise Hayek also nicht als bedeutenden Vordenker. Und als reine Enzyklopädisten dürfen wir von der Einschätzung des Fachmanns ja nicht abweichen. Aus der Fußnotenanmerkung etwas anderes herauszulesen und in den Artikel zu schreiben wäre original research. --Pass3456 00:16, 5. Aug. 2010 (CEST)

Den Witz kennen wir schon.--Charmrock 00:42, 5. Aug. 2010 (CEST)

Hier gehts zur Witzesammlung. --Pass3456 01:28, 5. Aug. 2010 (CEST)

„Die Schweizer Rüstow-Biografin Katrin Meyer-Rust bemerkt, dass sich hier bereits »die Unvereinbarkeit der ›Altliberalen‹ v. Mises und v. Hayek« mit den »›Neoliberalen‹ Eucken, Röpke und Rüstow« in »unmissverständlicher Klarheit« zeige. Rüstow habe in Nachhinein bedauert, »daß durch die kompromißliche Schlußresolution der Schein der Einheit mühsam aufrechterhalten wurde, wo in Wirklichkeit der schärfste und fruchtbarste subkonträre Gegensatz vorlag«. Tatsächlich, so schreibt Rüstow später in einem Brief an Röpke, hätten die Neoliberalen den Altliberalen vieles »vorzuwerfen«, hätten auch »einen anderen Geist« als diese »ewig gestrigen«. Hayek aber und »sein Meister Mises« gehörten »in Spiritus gesetzt ins Museum als eines der letzten überlebenden Exemplare jener sonst ausgestorbenen Gattung von Liberalen, die die gegenwärtige Katastrophe heraufbeschworen haben«.“

– Die Zeit: Die Mission des Liberalismus [32]

Fazit: Hayek ist grundsätzlich umstritten und passt daher nicht in einer Reihe mit den völlig unumstrittenen Vordenkern oder Vätern der SM. Hier im Artikel ist die falsche Stelle die Kontroverse darum auszubreiten weil Hayek (hier) sowieso höchstens für eine sehr kleine Minderheit (ein Flügelchen der FDP vieleicht) überhaupt ein inhaltliches Thema zur Sozialen Marktwirtschaft darstellt. Weiter hat Müller-Armack als Quelle keinen besonderen Definitionsanspruch nur weil die Literatur ihm die Wortschöpfung belegt. --Kharon 00:04, 5. Aug. 2010 (CEST)

Sorry, Müller-Armack hat nicht bloß das Wort, sondern den Begriff auf dem Gewissen. Trotzdem sollten wir nicht vom Hölzchen aufs Stöckchen. Es gibt klare Distanzierung von Hayek zur SM. Es gibt zwar auch d ungewollte Vaterschaft (z.B. in Form d geistigen Samenraubs etc) aber ihre Thematisierung ist nicht was d geneigte Leser erwartet. Sonst müssen wir wirklich bis zum Neo(il)liberalen Carl Schmitt und seinem Starker Staat und gesunde Wirtschaft zurück.--Olag 00:13, 5. Aug. 2010 (CEST)

„Geistiger Samenraub“ ist für mich das Wortspiel des Tages. Große Kunst! Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 00:55, 5. Aug. 2010 (CEST)

Hayek hat sich vom Ausdruck (Namen) distanziert, nicht vom Inhalt. Nachzulesen zum Beispiel bei Nonhoff, Seite 74. Dass Hayek das Wörtchen sozial für ein Wieselwort hielt, können wir aber gerne übernehmen. --Charmrock 00:42, 5. Aug. 2010 (CEST)

P.S. gibt es mehrere wissenschaftliche Positionen, so sind gemäß NPOV natürlich beide darzustellen. Eine Quelle, die Hayeks Einfluss auf die SMW bestreitet, habt ihr bisher freilich nicht vorlegen können. --Charmrock 00:50, 5. Aug. 2010 (CEST)

Kann man so nicht trennen. Nörr schreibt, SM hat einen harten marktwirtschaftlichen Kern und eine weiche soziale Schale. Hayek hat dann den Kern geschluckt und die Schale verschmäht. Er war gegen das Wort "Soziale Marktwirtschaft", aber für das Konzept? Wie geht das denn?--Olag 00:48, 5. Aug. 2010 (CEST)

Lies nach bei Nonhoff S.74. Außerdem weiß ich nicht was daran so schwer zu verstehen ist. Das Konzept entsprach Hayeks Vorstellungen, aber er hätte es lieber anders genannt. Wo ist denn das Problem? --Charmrock 00:57, 5. Aug. 2010 (CEST)

Hayek wäre darzustellen wenn er relevant wäre; sehe ich hier zur SM aber praktisch garnicht. Müller-Armack hat den Begriff "auf dem Gewissen" den Inhalt haben aber hauptamtlich tatsächlich andere definiert. --Kharon 01:19, 5. Aug. 2010 (CEST)

Relevanz belegt, Benutzer-POV irrelevant. Comprende? --Charmrock 01:22, 5. Aug. 2010 (CEST)

Da steht: „Die Ordnung, die Hayek präferiert und für die nach seiner Aussage seine Freunde in Deutschland unter dem Namen „Soziale Marktwirtschaft eintreten ist eine spontane oder katallaktische Wirtschaftsordnung möglichst ohne jede staatliche Lenkung und Maßregelung. Demgegenüber betont Oswald von Nell-Breuning ... Es ist offensichtlich: Das Konglomerat möglicher Vorgänger der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft ist nicht nur voller Reibungspunkte, sondern voller formidabler Gegensätze. Somit muß die Suche nach einer eigentlichen Bedeutung der Sozialen Marktwirtschaft scheitern.“

Erstens steht also da das Hayek Röpke und Co für seine Freunde hält. Die wiederum, bemerkenswerter Weise, ihn am liebsten in Spiritus eingelegt in einem Museum sehen würden. (Ich jedenfalls hab die Komik einen Moment lang genossen).

Zweitens steht da, dass Hayek zum Zeitpunkt der Aussage glaubte, dass seine Ideen verwirklicht würden. Später (spätestens Anfang der 60er Jahre) hat er dann eingesehen, dass dem nicht so war.

Drittens steht da, dass es nach Ansicht des Autors Nonhoff gar kein eigentliches Konzept "Soziale Marktwirtschaft" gibt. --Pass3456 01:25, 5. Aug. 2010 (CEST)

Hab eine noch deutlichere Quelle: Zitat: In the seminar meeting in Paris at which this paper was presented (March 11, 2004) the question was raised of whether the Freiburg scholars in developing their version of liberalism were influenced by the Austrian tradition or Anglo-Saxon sources. A brief answer to this question is that the Freiburg ordo-liberalism appears to be an essentially original German “invention” for which no significant direct influences from other sources can be discerned. This is not to deny, of course, that there have been indirect influences of various sorts, including, not least, Eucken’s personal acquaintance with F.A. Hayek since the late 1920s. To be sure, since Eucken developed his own thoughts in opposition to the German Historical School he was well aware of the role of the Austrian School as its principal rival. Yet, as far as the specific Freiburg approach to liberalism is concerned, neither Austrian writings nor Anglo-Saxon sources seem to have been a major direct inspiration.

Viktor Vanberg, The Freiburg School: Walter Eucken and Ordoliberalism, Walter Eucken Institut, Freiburg, 2004, (online)

--Kharon 01:48, 5. Aug. 2010 (CEST)

Rüstow äußert in einem privaten Brief, dass er Hayek und Mises am liebsten in Spiritus einlegen möchte. Und? Daraus schließt du nun, dass östereichische und deutsche Neoliberale nicht befreundet gewesen seien, obwohl diese das immer wieder betonten? Erhard, Müller-Armack, Eucken, Rüstow und Röpke waren alle Mitglieder in der von Hayek geründeten MPS, Röpke sogar deren Präsident. Hayek war Leiter des Walter-Eucken-Instituts und Mitherausgeber der Zeitschrift ORDO. Und Mises bezeichnet die Leistung von Erhard und Müller-Armack als "a lesson for the U.S." [33]. --Mr. Mustard 08:40, 5. Aug. 2010 (CEST)

MPS war damals noch ein relativ offenes Forum für Liberale. Viele in der MPS hatten sogar "sozialistische Tendenzen" (so L. v Mises). MaW wie WP: Jekami, solange er für die Freiheit ist.--Olag 09:38, 5. Aug. 2010 (CEST)

Hayek als „Verfechter eines wirtschaftlichen Ultraliberalismus“ (Hobsbawm) brauchen wir hier nicht. --7thFloor 08:44, 5. Aug. 2010 (CEST)

@Mr. Mustard: Wolltest du die Theorie belegen das Hayek und Mises Vordenker oder Väter der Sozialen Marktwirtschaft waren? Ich lese aus deiner Quelle aber nur das die Österreichische Schule offensichtlich nach Ansicht Mises wesentlich von der Freiburger Schule inspiriert wurde, nicht das Umgekehrte und darüber hinaus auch nichts zu Hayek. --Kharon 09:19, 5. Aug. 2010 (CEST)

Hä? Wieso nochmal belegen? Es wurden bereits mehrere Belege genannt, dass Hayek zu den Vordenkern bzw. Vätern der Sozialen Marktwirtschaft gehört. So nennt Müller-Armack selbst Hayek als Vordenker. Diese Quelle zählt Hayek zu den "Gründervätern" und dieses Lehrbuch zu den "geistigen Vätern" der Sozialen Marktwirtschaft.--Mr. Mustard 10:34, 5. Aug. 2010 (CEST)

Die große Mehrheit der Autoren zählt Hayek nicht dazu. Das Allein ist relevant, wir schreiben ja kein Minderheitenmeinungspedia. Wenn Du willst können wir gerne zum Beweis eine Auszählung der Quellen veranstalten. --Pass3456 13:02, 5. Aug. 2010 (CEST)

Wenn du das belegen kannst, werden wir es als Minderheitenmeinung reinschreiben, ansonsten als ohne diesen Zusatz. --Charmrock 13:15, 5. Aug. 2010 (CEST) P.S. Ach ja, vergiss nicht, dich mit Wikipedia:NPOV#Inwieweit_empfiehlt_es_sich.2C_Minderheitenmeinungen_zu_erw.C3.A4hnen.3F vertraut zu machen. --Charmrock 13:17, 5. Aug. 2010 (CEST)

Den Abschnitt kenne ich, und Du hast sicher auch gelesen, dass mit der Darstellung von Mindermeinungen der wissenschaftliche Kenntnisstand nicht verzerrt werden soll. --Pass3456 13:22, 5. Aug. 2010 (CEST)

Liefere zunächst mal deine Belege, dann sehen wir weiter. --Charmrock 13:26, 5. Aug. 2010 (CEST)

siehe Diskussion:Soziale_Marktwirtschaft#Gründerväter --Pass3456 20:09, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ob und inwieweit Hayek und Rüstow befreundet waren, ist hier überhaupt nicht von Belang. An der belegten Tatsache von Hayeks Einfluss auf die SM ändert das so oder so rein gar nichts. --Charmrock 09:26, 5. Aug. 2010 (CEST)

Offensichtlich ignorierst du wirklich aussagekräftige und relevante Quellen (z.B. meine von Viktor Vanberg weiter oben) Charmrock. Daneben ist es historische Tatsache das der Libertarismus von Hayek und Mises schon immer nur von einem völlig unrelevanten Flügel (Libertäre Plattform) in der FDP vertreten wird. Hayek als Vater oder Vordenker der Sozialen Marktwitschaft ist daher höchstens die politische und historische Theoriefindung einiger Libertärer, zu denen ja bezeichnenderweise auch die von dir schon angeführten Quellen Watrin und Prollius gehören. --Kharon 09:53, 5. Aug. 2010 (CEST)

Die politische Theoriefindung von Müller-Armack nicht zu vergessen. LOL. --Charmrock 09:59, 5. Aug. 2010 (CEST)

Bei Watrin liege ich vermutlich falsch mit meiner Einordnung (daher durchgestrichen) aber Prollius ist eindeutig. "Die politische Theoriefindung von Müller-Armack"(Formulierung von Charmrock) ist hierbei zu differenzieren da sein Konzept zur SM nicht wirklich auf seinen eigenen idealen Vorstellungen beruht sondern zusammenfasste was in CDU-Kreisen 49 als politisch machbar galt.

Werner Abelshauser,Deutsche Wirtschaftsgeschichte seit 1945, C.H.Beck, 2004, S. 162

--Kharon 10:35, 5. Aug. 2010 (CEST)

Die Meinung von Abelshauser trägt nichts zum Thema bei. Wenn du dich am Artikel beteiligen willst, versuch dich doch mal an einer Formulierung, die die unbestreitbare Tatsache, dass es relevante Quellen gibt, die Hayek als Vordenker der SM betrachten, so in den Text einzubringen, dass alle zufrieden sind. --Charmrock 11:42, 5. Aug. 2010 (CEST)

Hayek hält sich selbst für die wesentliche Quelle jener theretischen Grundlagen, für die "seine Freunde in Deutschland" unter dem Namen Soziale Marktwirtschaft seiner Meinung nach eintreten. Dabei präferiert er eine spontane oder katallaktische Wirtschaftsordnung möglichst ohne jede staatliche Lenkung und Maßregelung.<Nonhoff S.74> Demgegenüber besteht nach dem Forschungsergebnis der Schweizer Rüstow-Biografin Katrin Meyer-Rust eine

„»Unvereinbarkeit der ›Altliberalen‹ v. Mises und v. Hayek« mit den »›Neoliberalen‹ Eucken, Röpke und Rüstow« in »unmissverständlicher Klarheit« zeige. Rüstow habe in Nachhinein bedauert, »daß durch die kompromißliche Schlußresolution der Schein der Einheit mühsam aufrechterhalten wurde, wo in Wirklichkeit der schärfste und fruchtbarste subkonträre Gegensatz vorlag«. Tatsächlich, so schreibt Rüstow später in einem Brief an Röpke, hätten die Neoliberalen den Altliberalen vieles »vorzuwerfen«, hätten auch »einen anderen Geist« als diese »ewig gestrigen«. Hayek aber und »sein Meister Mises« gehörten »in Spiritus gesetzt ins Museum als eines der letzten überlebenden Exemplare jener sonst ausgestorbenen Gattung von Liberalen, die die gegenwärtige Katastrophe heraufbeschworen haben«.“

– Die Zeit: Die Mission des Liberalismus [34]

Gut oder? Besser wäre der Artikel allerdings ohne Hayek-Abschnitt. --Pass3456 12:50, 5. Aug. 2010 (CEST)

LOL. Hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, aber ich finde Rüstow auch lustig. --Charmrock 13:15, 5. Aug. 2010 (CEST)

Eucken, Röpke und Rüstow sind Gründerväter der Sozialen Marktwirtschaft während Hayek nach eigenem Bekunden aus der Ferne zugeschaut hat. Deren Meinung über Hayek ist extrem Relevant wenn Hayek in die Soziale Marktwirtschaft reingequetscht werden soll. Genau so kommt das rein wenn ihr Hayek reinsetzt. --Pass3456 13:19, 5. Aug. 2010 (CEST)

Du verwechselst diesen Artikel hier mit dem Artikel Neoliberalismus. Kann passieren ob der thematischen Nähe, kein Problem!--Charmrock 13:25, 5. Aug. 2010 (CEST)

Falls du auch noch weiter ernsthaft mitarbeiten willst: die Quellen für den Abschnitt sind dir ja bekannt. Lass Prollius weg, da müsste man Zusammenhänge herstellen, das könnte als TF ausgelegt werden. Müller-Armack, Watrin und Wildmann sind unmissverständlich und mit noch so viel "gutem" Willen nicht wegzudiskutieren. --Charmrock 13:22, 5. Aug. 2010 (CEST)

Wenn schon Hayek, dann irgendwie so wie bei Pass3456. --7thFloor 13:28, 5. Aug. 2010 (CEST)

Witzbold. --Charmrock 13:29, 5. Aug. 2010 (CEST)

Müller-Armack nennt neben Eucken, Böhm, Miksch, Röpke und Rüstow auch Friedrich August von Hayek als zentralen Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft.

--Charmrock 15:52, 5. Aug. 2010 (CEST)

 Kontra zu diesen überflüssigen Ergänzungen. Hayek war jedenfalls NICHT (Textformulierung des Vorschlags beachten!)"Einflussreich auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft". Charmrock`s Versuch hier einen Fuß für Hayek in die Tür zur SM-Definition zu bekommen ist (nicht nur hier) mittlerweile mehr als ausreichend transparent geworden um dies abzuhaken. Hayek kommt hier nicht als "Einflussreich für die Konzeption der SM" rein, die Relevanten der dazu vorliegenden Quellen sind eindeutig. --Kharon 16:03, 5. Aug. 2010 (CEST)

Die übliche Laberei ohne Belege. Dein POV interessiert hier nicht, such dir ein Forum um deine Meinung zu verbreiten, hier bist du falsch. --Charmrock 16:08, 5. Aug. 2010 (CEST)

Von nem wikiweit bekannten POV-Warrior brauch ich keine Belehrungen zu POV`s bzw. konkret wer wegen persönlicher Befangenheit gemäß WP:NPOV grundsätzlich besser ganz wo anders schreiben sollte. --Kharon 16:17, 5. Aug. 2010 (CEST)

WP:VHP. --Charmrock 16:21, 5. Aug. 2010 (CEST)

Also nochmal (und notfalls immer wieder): Wer sich ernsthaft am Artikel beteiligen will, braucht gar nicht erst versuchen, die unbestreitbare Tatsache, dass es relevante Quellen gibt, die Hayek als Vordenker der SM betrachten, wegzuformulieren. Das ist keine seriöse Artikelarbeit. --Charmrock 16:18, 5. Aug. 2010 (CEST)

Der "neue Kompromissvorschlag" von FelMol wird nur eine Extrarunde Zeitraubing. Ich würde daher vorschlagen nun die Version von Pass3456 in den Artikel zu plazieren und Pass3456, FelMol sowie Olag bitten endlich mal ganz trocken die richtige Artikelversion mit durchzusetzen statt in der Zugeständnisskette nach altbewährter Salamitaktik absehbar wieder in der förmlich aufgehübschten aber inhaltlich alten, falschen Artikelversion zu enden. --Kharon 18:51, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ist nach wie vor die beste, und praktisch fertige, Vorlage. Noch ein Satz zur Christlichen Soziallehre dazu vieleicht und dann, Notfalls im Dissens, hinein damit. Der Artikel ist nicht gesperrt. --Kharon 13:13, 9. Aug. 2010 (CEST)

Warum sollte er auch, solange niemand einen Edit war durch Einstellen von Dissensversionen vom Zaun bricht. Zu erwägen wäre allerdings die Sperrung von Störern, die WP:BNS penetrant missachten. --Charmrock 14:53, 9. Aug. 2010 (CEST)

Gibt es hier einschlägig bekannte Editwarrior oder wie kommst du jetzt auf "Edit war"? Die müssen wir natürlich umgehend melden wenn sie penetrant werden. --Kharon 17:10, 9. Aug. 2010 (CEST)

Ergänzungsvorschlag zur (seltsamerweise trotz enormem Einfluss auf die SM leider immer fehlenden) christlichen Soziallehre der CDU:

Ein wichtiger, durch das Fehlen von dezidierten Hauptvertretern zu unrecht häufig unterbewerteter bzw. nur beiläufig erwähnter Einfluss auf die Gestaltung der Sozialen Marktwirtschaft war und ist, neben dem durch seine Vertreter bekannteren wirtschaftsliberalen Flügel, der linke oder christsoziale Flügel der CDU, der sich auf die päpstlichen Enzykliken "Rerum novarum" von 1891 und "Quadragesimo Anno" von 1931 berief und in der Tradition der katholisch geprägten christlichen Gewerkschaften der Weimarer Republik stand. Er hatte schon maßgeblich im Neheim-Hüstener Programm am 1. März 1946 und im Ahlener Programm am 3. Februar 1947 ein "Bekenntnis zu einer solidarischen Gesellschaft im christsozialen Geist" festgeschrieben. Der dort formulierte Christliche Sozialismus konnte sich zwar in den Düsseldorfer Leitsätzen vom 15. Juli 1949, kurz vor der ersten Bundestagswahl, nicht mehr gegen das Konzept der Marktwirtschaft des wirtschaftsliberalen Flügels durchsetzen, ergab aber für die CDU die politische Notwendigkeit ihr wirtschaftspolitisches Konzept in eine soziale Vision emotional einzubetten.

--Kharon 11:43, 10. Aug. 2010 (CEST)

Satz für Satz

Da immer noch keine Verbesserungsvorschläge für den ersten Satz von "Theoretische Grundlagen" kamen (hier nochmal zur Erinnerung der Entwurf):

Die Soziale Marktwirtschaft basiert wesentlich auf Ideen, die in den 1930er und -40er Jahren entwickelt und unter dem Begriff Neoliberalismus zusammengefasst worden sind. Für die theoretische Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft nehmen innerhalb dieser Richtung der Soziologische Liberalismus, verbunden mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, sowie der Ordoliberalismus der Freiburger Schule um Walter Eucken und Franz Böhm eine besondere Rolle ein.

sei neben dem Hinweis, dass Hayek eh noch fehlt, als weitere Formulierungshilfe der bereits bekannte Martin Nonhoff genannt. Er schreibt zu den ideengeschichtlichen Wurzeln der SMW: "Von großem Einfluß waren insbesondere die Ideen des Ordo- und des Neoliberalismus, die sich nebem Müller-Armack unter anderem mit den Namen von Walter Eucken, Friedrich August von Hayek, Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow verbinden. [...] Innerhalb der Ideengeschichte kann als weiterer wichtiger Einfluß auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft die katholische Soziallehre bzw. allgemeiner die christliche Sozialethik gesehen werden, wobei man deren Rezeption insbesondere bei Müller-Armack, Röpke und Rüstow feststellen kann. (Nonhoff S. 12f.) --Charmrock 16:24, 3. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt einen Alternativvorschlag. Die von dir verwendeten Quellen halte ich für ungeeignet da Watrin offensichtlich "als Präsident der Friedrich-August-von-Hayek-Gesellschaft" und von Prollius als "leitet den Wissenschaftskreis der Friedrich August von Hayek-Gesellschaft und ist Fellow des Instituts für Unternehmerische Freiheit." so recht eindeutig in die Kategorie "Radikale in der FDP" fallen. --Kharon 18:08, 3. Aug. 2010 (CEST)

Quellen werden hier nach Kompetenz und Relevanz der Autoren berücksichtigt, nicht nach Benutzer-Kharon-kompatibler-Gesinnung. Bitte mal mit den WP-Grundlagen vertraut machen und hier nicht rumtrollen, danke. --Charmrock 19:34, 3. Aug. 2010 (CEST)

Habe dieselben Bedenken wie Kharon. --Pass3456 19:57, 3. Aug. 2010 (CEST)

Bitte keine Albernheiten. --Charmrock 21:02, 3. Aug. 2010 (CEST)

P.S. Offensichtlich wird die Diskussion nicht mal gelesen. Nonhoff ist kein "Radikalliberaler", trotzdem schreibt er, wie andere Linke und ganz Linke, auch selbstverständlich von Neoliberalismus und Hayek. Schon seltsam, dass sich Liberale und Linke - bei allen ideologischen Differenzen - über die Fakten einig sind, und nur einige Wikipedia-Autoren meinen es besser zu wissen. --Charmrock 21:20, 3. Aug. 2010 (CEST)

Charmrock! Es geht um ein wissenschaftliche Darstellung und nicht darum, wie einige Ultraliberale glauben, den Begriff "Soziale Marktwirtschaft" redefinieren zu müssen. --7thFloor 08:32, 4. Aug. 2010 (CEST)

LOL. Was du nicht wissen kannst - schon der Ultraliberale Müller-Armack hat die SMW ultraliberal redefiniert: Die Soziale Marktwirtschaft ist aus der neoliberalen Nationalökonomie hervorgegangen, jener Erneuerung der Wirtschaftswissenschaft, die auf die wichtige Funktion des Wettbewerbprinzips hingewiesen und gleichzeitig versucht hat, eine vom Altliberalismus abweichende Gestaltung der Wettbewerbsordnung im Sinne von Walter Eucken und Franz Böhm zu schaffen. Der Neoliberalismus beinhaltet aber noch nicht das, was unter Sozialer Marktwirtschaft insgesamt verstanden wird. Die Soziale Marktwirtschaft erachtet den Wettbewerb nicht nur als primäres Koordinierungsprinzip der Wirtschaftsordnung, sondern auch als das effiziente Instrument zur Lösung der sozialen Aufgaben einer modernen Gesellschaft. --Charmrock 09:02, 4. Aug. 2010 (CEST)

So, Miksch, Hayek und christliche Sozialethik eingebaut:

Die Soziale Marktwirtschaft basiert wesentlich auf Ideen, die in den 1930er und -40er Jahren entwickelt und unter dem Begriff Neoliberalismus zusammengefasst worden sind. Für die theoretische Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft nehmen dabei der Soziologische Neoliberalismus, verbunden mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, der Ordoliberalismus der Freiburger Schule um Walter Eucken Franz Böhm und Leonhard Miksch, sowie Friedrich August von Hayek eine besondere Rolle ein. Als weiterer wichtiger Einfluss auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft kann die christliche Sozialethik gesehen werden.

--Charmrock 12:52, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ach ja, für jene, die dem Leser beim Thema Neoliberalismus permanente Überforderung unterstellen kann man ja zur erklärenden Erläuterung als Fußnote ergänzen:

„Der Neoliberalismus der damaligen Zeit darf nicht mit dem heutzutage gebräuchlichen politischen Kampfbegriff der Linken gegen zuviel Marktwirtschaft verwechselt werden.“ (Lothar Wildmann: Einführung in die Volkswirtschaftslehre, Mikroökonomie und Wettbewerbspolitik. Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2007. ISBN 3486581953, S.94) --Charmrock 16:50, 4. Aug. 2010 (CEST)

.. und auch nicht mit dem späteren NL von Friedman und Hayek (s. oben das Karl Homann-Zitat). Solange Du an Deiner Obsession mit dem "politischen Kampfbegriff" festhältst, werden wir uns nicht einigen. FelMol 18:45, 4. Aug. 2010 (CEST)

ja, die "Gründungsväter" waren - von Anfang an - nicht einer Meinung. Genaueres wird ja im Artikel Neoliberalismus erläutert.--Charmrock 19:26, 4. Aug. 2010 (CEST)

Haben die Quellen gequietscht beim zurechtbiegen? --Pass3456 19:21, 4. Aug. 2010 (CEST)

Unverständliches Gelaber, wozu solls gut sein? Weiter oben habe ich dir mal aufgezeigt, wie man einem solchen Vorwurf argumentative Substanz verleiht - in konkreten Fall deiner Quellenverbiegung. --Charmrock 19:26, 4. Aug. 2010 (CEST)

Charmrock! Es sollte doch jetzt klar sein, dass du (A) eine abseitige Position vertritts und du (B) hier in der Minderheit bist. --7thFloor 08:27, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ist ja gut, jetzt geh wieder spielen.--Charmrock 11:43, 5. Aug. 2010 (CEST)

Kompromissvorschlag FelMol

Die Soziale Marktwirtschaft basiert zum einen auf Ideen, die in den 1930er und 1940er Jahren entwickelt und unter dem - schon damals durchaus nicht eindeutigen – Begriff des Neoliberalismus zusammengefasst worden sind, zum anderen auf Ideen der christlichen Sozialethik. Für die theoretische Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft nehmen dabei der Soziologische Neoliberalismus, verbunden mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, der Ordoliberalismus der Freiburger Schule um Walter Eucken Franz Böhm und Leonhard Miksch eine besondere Rolle ein. Der Einfluss von Friedrich August von Hayek ist im wissenschaftlichen Schrifttum umstritten. Sehen die einen .........., dann verweisen die anderen auf .........

Das wäre noch auszufüllen und mit den entsprechenden Quellen zu versehen, doch zunächst ist die Frage nach der Kompromissfähigkeit zu klären. FelMol 16:30, 5. Aug. 2010 (CEST)

Darauf kann man durchaus aufbauen. --Charmrock 16:52, 5. Aug. 2010 (CEST)

Bitte belegen dass:

1. der Begriff Neoliberalismus "schon damals durchaus nicht eindeutig" gewesen sei.
2. die SM "zum anderen auf Ideen der christlichen Sozialethik" basiert
3. der Einfluss von Friedrich August von Hayek im wissenschaftlichen Schrifttum umstritten ist.

--Mr. Mustard 16:58, 5. Aug. 2010 (CEST)

1) Ptak feat. Hayek [35]

2) Nonhoff, S. 13 [36]

3) s.o. Disk zu Pass3456.--Olag 17:32, 5. Aug. 2010 (CEST)

Sorry, aber ich kann in der von dir verlinkten Quelle keine Aussage dazu finden, dass der Begriff Neoliberalismus "schon damals durchaus nicht eindeutig" gewesen sei. Und eine Diskussion unter Wikipedia-Autoren kann nicht als Beleg für einen enzyklopädischen Artikel genutzt werden. --Mr. Mustard 17:41, 5. Aug. 2010 (CEST)

1) von mir aus "heterogen" statt "durchaus nicht eindeutig", wenn es Dir besser gefällt;

3) s.o. Victor Vanberg. Zusätzlich Ptak [37] und Charmrocks Quellen.--Olag 17:53, 5. Aug. 2010 (CEST)

Die Aussage, dass der NL eine heterogene internationale Richtung sei, ist etwas vollkommen anderes, als die (nicht belegte) Behauptung, dass der Begriff Neoliberalismus "schon damals durchaus nicht eindeutig" gewesen sei.

Weshalb dann nicht gleich so, wie es derzeit im Artikel steht und wie es auch erstklassig belegt werden kann:

„Die Soziale Marktwirtschaft basiert auf Vorstellungen, die in durchaus unterschiedlicher Akzentuierung von einer Reihe von Wissenschaftlern schon in den 30er und 40er Jahren entwickelt und unter dem Begriff Neoliberalismus subsumiert worden sind.“[38]

Den von dir angegebenen Quellen (Vanberg und Ptak) kann ich die zu belegende Aussage (dass der Einfluss von Friedrich August von Hayek im wissenschaftlichen Schrifttum umstritten sei) nicht entnehmen. --Mr. Mustard 18:05, 5. Aug. 2010 (CEST)

Hayek lehnte die Bezeichnung SM ab, das kann und sollte man erwähnen. --Charmrock 18:30, 5. Aug. 2010 (CEST)

Der Vorschlag von Pass3456 ist besser da er sich auf das Wesentliche konzentriert. Charmrock hat Gelegenheit genug gehabt bessere Belege zu bringen. Sein Contra sollte man schon ignorieren weil er nach 10 Seiten Zeitraubing in der Disk auch noch damit droht sonst keine Ruhe zu geben. Babys gewöhnt man das Schreien ab indem man selbiges nicht ständig mit Zuwendung belohnt und fördert. --Kharon 17:08, 5. Aug. 2010 (CEST)

Solche Trollereien waren von dem Benutzer zu erwarten.--Charmrock 17:37, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ob Trollerei oder nicht: man kann nur hoffen, dass niemals ein Baby in den „Genuss“ von Kharons Erziehungsmaßnahmen kommen wird.--Mr. Mustard 18:18, 5. Aug. 2010 (CEST)

Da bin ich ausnahmsweise mal d'accord mit Mr. Mustard. FelMol 18:26, 5. Aug. 2010 (CEST)

(BK)Wohl wahr. Trolle sind vermutlich Opfer Schwarzer Pädagogik, aber WP ist nicht der Ort, frühkindliche Aufmerksamkeitsdefizite auszugleichen. --Charmrock 18:30, 5. Aug. 2010 (CEST)

(BK)Nun aber zum Dissens. Dass Hayeks Einfluss umstritten ist, ist doch der Gegenstand der Diskussion hier. Es gibt Autoren, die seinen Einfluss hoch schätzen, andere die das nicht tun. Nun verlangt aber Mr. Mustard, dass die Umstrittenheit von einer Quelle expressiv verbis zum Ausdruck gebracht wird. Eine Regelauslegung, die ans Absurde grenzt. FelMol 18:35, 5. Aug. 2010 (CEST)

Leute, kommt mal wieder runter mit Eurer Pädagogik und Anti-Pädagogik.

FelMol käme "schon damals heterogen" für Dich in Frage? Ist mE besser als "nicht eindeutig" (zu wertend) oder "unterschiedl Akzentuierungen" (zu schwach). Dann kommt zum Ausdruck, dass es den NL nicht gibt (Ptak) und die zeitliche Differenz zwischen frühem und spätem NL (ab ca 1970).

Wieso nicht Vanberg? Ptak bildet eher die Brücke und erläutert Hayeks strategische Parteinahme oder Tolerierung der SM direkt nach dem Krieg. Bei Manfred Streit wird die Differenz aber noch deutlicher [39].--Olag 18:44, 5. Aug. 2010 (CEST)

Vanberg äüßert sich zu Hayeks Einfluss auf Eucken, nicht auf die SM, hier also nicht verwertbar. Man kann aber Watrin und Föste nehmen. --Charmrock 18:59, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ja. Olag, mit "schon damals heterogen" einverstanden. FelMol 20:33, 5. Aug. 2010 (CEST)

 Kontra (gemäß Quelle Walter Eucken im Orginal [40]) wegen Neoliberalismus in der Einleitung. --Kharon 07:46, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe Neoliberalismus hier auch kritisch. Zumal es Unsinn ist Obst zu schreiben wenn man Äpfel und Birnen meint. Aber schau dir mal den bestehenden Text an,da steht Neoliberalismus schon drin. In der FelMol Fassung wäre es eine kleine Relativierung. --Pass3456 08:17, 7. Aug. 2010 (CEST)

Hayek

Eure Streitereien sind langweilig und frustierend. Stattdessen würde ich gerne mal Argumente hören, warum Hayek unbedingt als Gründervater der Sozialen Marktwirtschaft aufgeführt werden muss. Was genau hat er substanziell zur theoretischen Entwicklung beigetragen? Ich will jetzt nicht wieder hören: weil er allgemein einflussreich für die Entwicklung des Neoliberalismus und speziell des Ordoliberalismus war - das ist insoweit geschenkt. Sondern inwiefern hat der die Konzeption der Marktwirtschaft so beeinflusst, dass es berechtigt war von einer "Sozialen Marktwirtschaft" und nicht bloß freien Marktwirtschaft zu sprechen? Ist keine rhetorische, sondern wirklich offene Frage, deren Ergebnis mich interessiert. Ich könnte im "echten Leben" mir auch nicht anmaßen, Experte für Soziale Marktwirtschaft zu sein. So ist das bei Wikipedia: Experten sind alle - und keiner (und schon gar nicht begründet sich Expertenstatus damit wer hier in Wikipedia bisher schon am meisten rumgemurxt hat).

Das gilt natürlich auch für die katholische und allgemein christliche Soziallehre. Was für einen Einfluss hatte sie? Was für konkrete Argumente und theoretische Elemente sind seitens der christlichen Sozialethik in die damaligen Programmschriften etc eingeflossen? Das sind die Fragen, die man stellen müsste, um hier weiter zu kommen. Einfach auszuzählen, welche Quelle welche Namen nennt, ist stupider, autoritätsgläubiger Unfug.--Olag 23:49, 7. Aug. 2010 (CEST)

Müller-Armack nennt Hayek als einen Vordenker. Müller-Armack wird es wohl selbst am Besten wissen, von wem er beeinflusst wurde. Hayek hat sich vor allem um die gesellschaftsphilosophische Begründung verdient gemacht. Seine Theorie der kulturellen Evolution zeigt deutliche Parallelen zum offenen Ansatz der SM von Müller-Armack [41]. Was nun genau der Beitrag der christlichen Sozialethik gewesen sein soll, weiß ich nicht. Von mir aus kann das drausen bleiben. --Mr. Mustard 00:12, 8. Aug. 2010 (CEST)

Bescheidene Frage, was heisst den konkret gesellschaftsphilosophische Begründung. Dieser Teil in dem WiWi-Repetitorium Buch kommt irgendwie ohne Quellen und ohne Begründung aus? Und was hat die Soziale Marktwirtschaft überhaupt mit Philosophie zu tun? --Pass3456 00:31, 8. Aug. 2010 (CEST)

Und was hat Soziale Marktwirtschaft überhaupt mit "christl. Sozialethik" zu tun? --Mr. Mustard 00:37, 8. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Deine Quelle Hayek als "Ordoliberalen" bezeichnet, muss man sich fragen, wie seriös diese Quelle (Repetitorium!!! - akademische Klippschule?) ist? FelMol 00:35, 8. Aug. 2010 (CEST)

(BK, BK)Mein Eindruck ist - vielleicht täusche ich mich aber auch - dass Hayek in der Literatur zur Sozialen Marktwirtschaft relativ selten auftaucht, dass - wenn doch - dann aber davon gesprochen wird, dass sein Einfluss unterschätzt wird, bzw. davon gesprochen, dass seine Kritik an der SM und seine Differenzen mit den (bekannteren) Gründervätern überbewertet wird (was auf Umstrittenheit hindeutet). Hat er den selbst an der Begründung oder Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft (z.B. in Positionspapieren oder Programmschriften) mitgearbeitet? Mir scheint es wäre sinnvoll, in FelMols Fassung zu ergänzen, "Ferner wird mitunter auf den Einfluss Friedrich August von Hayeks bei der Entwicklung der gesellschaftsphilosophischen Grundlagen der Sozialen Marktwirtschaft hingewiesen; insbesondere seine Theorie der kulturellen Evolution zeigt deutliche Parallelen zum offenen Ansatz der Sozialen Marktwirtschaft von Müller-Armack.(FN mit Zitat von Müller Armack, sowie wiss Sekundärlit)".

Katholische Soziallehre wird so oft als Grundlage genannt, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass sich dies sozusagen als Gerücht eingeschlichen hat, auch wenn die katholische Weltanschauung aus heutiger Sicht wahrscheinlich noch weniger zum Wirtschaftliberalismus passt als der Marxismus (mein persönlicher POV ;-). Hier wäre noch mal eine genauere Recherche nötig.--Olag 00:36, 8. Aug. 2010 (CEST)

Nein, Hayek hat nicht an Positionspapieren oder Programmschriften mitgewirkt. Er ist eben "Vordenker" und hat die jenigen, die an Positionspapieren oder Programmschriften mitgewirkt haben beeinflusst. Er hat an den "Theoretischen Grundlagen" mitgewirkt. So heißt ja auch der Unterabschnitt über den wir hier diskutieren. Dass die christl. Soziallehre oft als Grundlage genannt wird, kann ich nicht bestätigen. Einzelne Quellen führen sie u.a. mit auf. Die meisten jedoch nicht. --Mr. Mustard 00:45, 8. Aug. 2010 (CEST)

Seltsam, dass nicht gefragt wird, was denn der konkrete Beitrag von Rüstow oder Röpke war, aber was solls. Sozialphilosophische Überlegungen (die ja auch für Erhard sehr zentral waren. sind sicher ein Stichwort, weiter oben habe ich bereits Watrin zitiert: „Alfred Müller-Armack entwickelte „seine Konzeption unter Rückgriff auf Ansätze, die schon bei Alexander Rüstow [Freie Wirtschaft - starker Staat, 1933] zu finden sind. Gleichzeitig gehen in seine Überlegungen Arbeiten der Freiburger Kreise [Walter Eucken, Adolf Lampe, Constantin von Dietze] [...], die Arbeiten von Emigranten, unter ihnen vor allem Röpke [Die Gesellschaftskrisis der Gegenwart, 1943], die Misessche Interventionismuskritik (1929), aber auch Hayeks Der Weg zur Knechtschaft (1945) ein.“

weiter sicher sein Konzept des Wettbewerbs als Entdeckungsverfahren; dazu ein Zitat von Müller-Armack-Schüler Hans Tietmeyer [42]

„Die staatliche Aufgabe besteht im Erhardschen Konzept der Sozialen Marktwirtschaft vor allem darin, einen Ordnungsrahmen zu setzen, der die Kreativität und Leistungsbereitschaft der Menschen bestmöglich zur Geltung kommen lässt. Der tragende Pfeiler dieses Ordnungsrahmens ist der Wettbewerb. Der Wettbewerb ist ein "Entdeckungsverfahren" (Friedrich August von Hayek), das eine Vielzahl neuer Produkte, Dienstleistungen und Herstellungsverfahren hervorbringt, die in einer zentral gelenkten Wirtschaft "entweder unbekannt bleiben oder doch zumindest nicht genutzt würden". Der Wettbewerb führt zu Dynamik und Innovation, er treibt die wirtschaftliche und gesellschaftliche Entwicklung voran. Zudem verhindert er die Anballung wirtschaftlicher Macht in Form von Monopolen und Kartellen. Er ist somit auch ein wichtiges Instrument zur Freiheitssicherung.“

Außerdem ist die Frage: "inwiefern hat der die Konzeption der Marktwirtschaft so beeinflusst, dass es berechtigt war von einer "Sozialen Marktwirtschaft" und nicht bloß freien Marktwirtschaft zu sprechen?" deshalb nicht sinnvoll, weil dies - das sollte wirklich mittlerweile klar geworden sein - zumindest für die SM-Theoretiker Erhard keine keine Gegensätze sind. (je freier die Wirtschaft desto sozialer etc., ihr erinnert euch.) Kommt einfach weg davon, "sozial mit "egalitär gleichzusetzen, andere definieren "sozial" komplett anders. --Charmrock 00:52, 8. Aug. 2010 (CEST)

Du hast ja vielleicht recht!?

Aber gerade dann würde mich interessieren, ob das so akzeptabel wäre als Erg zu FelMol: Ferner wird mitunter auf den Einfluss Friedrich August von Hayeks bei der Entwicklung der gesellschaftsphilosophischen Grundlagen der Sozialen Marktwirtschaft hingewiesen; so sollen seine Ideen deutliche Parallelen zum offenen Ansatz der Sozialen Marktwirtschaft von Müller-Armack zeigen.(FN mit Zitat von Müller Armack über Hayeks Einfluss auf ihn, sowie Ptak, S. 19/ bzw Borchardt). Über katholische Soziallehre sollten wir noch mal getrennt verhandeln, da kein unmittelbarer Zhg mit Hayek-Frage und ich hab in Fußnoten Berge von Literatur zum Einfluss der katholischen Soziallehre gesehen, dass ich davon gern erst mal was von sichten würde. Bei Hayek scheint die Lage anders, gibt es offenbar kaum Literatur.--Olag 00:58, 8. Aug. 2010 (CEST)

PS um trotzdem noch mal auf Erhard zu kommen. Wenn es allein um den ginge, wäre es vielleicht am einfachsten den Artikel darauf zu beschränken: SM ist eine vermeintliche politische Kompromissformel, bei der es Ludwig Erhard aber ausschließlich darum ging, in einer Zeit, in der der Liberalismus diskreditiert war, dennoch marktwirtschaftliche Prinzipien politisch akzeptanzfähig zu machen. Tatsächlich wurde soziale Marktwirtschaft von ihm aber synonym mit freier Marktwirtschaft verwendet. So einfach ist die Sache allerdings nicht...--Olag 08:49, 8. Aug. 2010 (CEST)

Das zu Hayek als Vordenker ist schlicht zu dünn. Man darf wohl davon ausgehen das die anerkannte Sekundärliteratur (Siehe Liste Gründerväter) Hayek nicht zufällig oder aus Unachtsamkeit ausgelassen hat. Zudem ist es zu transparent wie geschwurbelt die offenkundigen Hayek-Verehrer hier versuchen das unrelevante (wird ja absehbar hier im Text nirgends thematisiert diese "kulturelle Evolution") mit ihren Begründungs-Konstruktionen relevant zu machen. Weiter verbietet die Nähe dieses Gedankengutes der "kulturellen Evolution" zum Sozialdarwinismus grundsätzlich ausgerechnet dabei eine Vordenkerschaft ausgerecnet zur deutschen sozialen Marktwirtschaft zu konstruieren. Dazu kommt auch noch das Hayek in dieser Thematik garnichts vorgedacht, sondern höchstens neuformuliert hat. Dabei ist pikanterweise selbst der Begriff "kulturelle Evolution" schon nicht von Hayek. Der ist nämlich von Ernst Haeckel! --Kharon 09:04, 8. Aug. 2010 (CEST)

Interessant, wer hier alles zu den Verehrern des Sozialdarwinisten Haeckel gehört. LOL --Mr. Mustard 09:24, 8. Aug. 2010 (CEST)

To whom it may concern (User Charmrock incl.): Soviel zu meinem Anteil am Lemma Soziale Marktwirtschaft FelMol 10:51, 8. Aug. 2010 (CEST)

Und wieviel ist davon noch heute im Artikel? Das meiste von dem was du bisher in den Artikel eingefügt hast, wurde doch wegen URV versionsgelöscht. --Mr. Mustard 11:39, 8. Aug. 2010 (CEST)

Hört bitte auf zu nerven mit diesen ewig-gleichen Scharmützeln um Fragen, die hier überhaupt nicht zur Sache gehören.

Hayeks Beitrag zur Theorie kultureller Evolution (die auch nicht auf den Sozialdarwinisten Haeckel zurückgeht, sondern auf Spencer, Morgan, Comte und vll auch schon Malthus) ist unbestritten und wird auch von eher links gerichteten Ökonomen, z.B. Hodgson, nicht bestritten. Das lenkt nur von der eigentlichen Frage ab, was sein genuiner Beitrag zur Sozialen Marktwirtschaft ab (wenn man das Adjektiv "sozial" ernst nimmt, wie Röpke, Rüstow und Müller-Armack, und nicht als ein redundantes Wieselwort, wie Erhard). Wahrscheinlich war sein Beitrag doch eher vermittelt und kann bei Ordo- oder Neoliberalismus mit abgefrühstückt werden.--Olag 12:36, 8. Aug. 2010 (CEST)

Bitte keine formalen Gründe vorschieben, wenn ihr euch einfach nicht mit inhaltlichen Tatsachen anfreunden könnt. Die Frage: "Was genau hat er substanziell zur theoretischen Entwicklung beigetragen?" ist eine interessante, die aber bislang für keinen der Theoretiker außer Eucken beantwortet wird. Was ist der Beitrag von Rüstow oder Röpke genau? In Bezug auf Hayek wissen wir zumindest schon folgendes: "Der Weg zur Knechtschaft" (Watrin) bzw die "gesellschaftsphilosophische Begründung" (Wildmann). Ob die deutliche Parallelen der Theorie der kulturellen Evolution zum offenen Ansatz der SM von Müller-Armack nur eine Parallele ist oder ein Beitrag zur theoretischen Entwicklung der SM, müssen wir noch genauer prüfen. --Charmrock 13:05, 8. Aug. 2010 (CEST)

P.S. und nochmal der Hinweis: allein die Tatsache, dass M-A Hayek als zentralen Vordenker nennt, ist interessant genug, im Artikel dargestellt zu werden; da haben wir als WP-Autoren überhaupt nicht drüber zu befinden, ob M-A damit "recht" hat und das so sagen darf. --Charmrock 13:17, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ich hab ja schon einen Kompromissvorschlag gemacht. Soll ich ihn + FelMols erste Sätze so einstellen? Unter konstruktiver Zusammenarbeit würde ich verstehen, dass die anderen dazu Stellung nehmen. PS Weg zur Knechtschaft hilft hier gar nicht weiter da zu unspezifisch. Genauso gut könnte man sagen, dass die christliche Soziallehre über die "Bibel" Einfluss genommen hat.--Olag 13:21, 8. Aug. 2010 (CEST)

Nichts überstürzen. FelMols erste Sätze sind - das zunächst Mal - nicht Stand der Diskussion. Zu deinem Vorschlag: "so sollen seine Ideen deutliche Parallelen zum offenen Ansatz der Sozialen Marktwirtschaft von Müller-Armack zeigen" ist nicht hilfreich, eine Parallele ist ja noch nicht zwingend ein Beitrag, "sollen" klingt wenig neutral. Der Weg zur Knechtschaft wird da unzweideutiger als Beitrag gewertet, muss aber nicht unbedingt erwähnt werden. Wie wäre es mit: "An der gesellschaftsphilosophischen Begründung der SM war auch Friedrich v. Hayek beteiligt" ? Mann kann durchaus ergänzen, dass Hayek das Attribut sozial bzw die Wortkombination SM ablehnte. --Charmrock 13:45, 8. Aug. 2010 (CEST)

Einspruch und  Kontra Diese Belegung der Theorie zu Hayek als Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft ist mir zu künstlich konstruiert und zu weit hergeholt. Zudem sind bein Minderheitenmeinungen gemäß WP:NPOV die "betreffenden Standpunkte und ihre Diskussion" darzustellen, also auch die verschiedenen Bewertungen zu dieser Zuordnung von Müller-Armack (Vanberg, Pies). Das gehört IMHO in den Artikel Alfred Müller-Armack aber nicht hier hin weil es hier zu nebensächlich ist. Zu Einflüssen kann man vermutlich noch viele andere bekannte oder weniger bekannte Klassiker anführen (Siehe z.B. Leonhard Miksch bei Werner Abelshauser), da finde ich (und offensichtlich auch Abelshauser) Hayek viel unrelevanter. --Kharon 14:22, 8. Aug. 2010 (CEST)

M-A nennt ausdrücklich Hayek, was Benutzer Kharon "vermutet" interssiert niemanden. --Charmrock 14:28, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ack! Zuweisung muss sein. Deshalb: „Müller-Armack nennt […] und Hayek als zentrale Vordenker der SM.“--Mr. Mustard 14:29, 8. Aug. 2010 (CEST)

Selbstauskünfte von beteiligten Akteuren über ihre Einflüsse etc ist bekanntermaßen eine der unzuverlässigste Quellen für wissenschaftliche Arbeit, jedenfalls, wenn sie in einem politischen Kontext geäußert werden.

Der Weg zur Knechtschaft: Dem lässt sich entnehmen, warum gegen die Planwirtschaft entschieden wurde, nicht warum eine die Entscheidung für die Soziale Marktwirtschaft fiel. Wie gesagt unter Prämisse, dass Soziale und Freie Marktwirtschaft nicht synonym sind - dann konsequenterweise, kurz Hinweis auf das politische Schlagwort Soziale Marktwirtschaft Weiterleitung auf den in der Sache treffenden Begriff Freie Marktwirtschaft.

Die konkreten Beiträge der Gründerväter finden sich übrigens gut zusammengefasst in Nils Goldschmidt und Michael Wohlgemuth (Hrsg.): Grundtexte zur Freiburger Tradition der Ordnungsökonomik, Tübingen: Mohr Siebeck (Untersuchungen zur Ordnungstheorie und Ordnungspolitik 50) 2008 (online: http://www.sozialemarktwirtschaft.eu/Die_Vaeter_der_Sozia.5131.0.html), auch zur Bedeutung des Christ Subsidiaritätsprinzips bei Rüstow etc. (signaturnachtrag ca. 14:40) --Olag 14:51, 8. Aug. 2010 (CEST)

(Wieder nach links gerückt.) Kann man mal den Kontext und den konkreten Inhalt von M-A's Einschätzung erfahren? Angenommen M-A hat das zu einer Zeit gesagt, als Marktwirtschaft in Westdeutschland erst noch etabliert werden musste und er hat damit gemeint, dass Hayek den Wettbewerb als Entdeckungsverfahren beschrieben hat, dann ist das eine sehr allgemeine Aussage über "Vordenkerei". FelMol 14:49, 8. Aug. 2010 (CEST)

Nö Olag, das sind keine konkreten Beiträge. Hayek-Biografien kann ich dir auch posten. Zu M-A: das ist keine "Einschätzung", sondern eine Selbstauskunft. Wie WP-Benutzer sie bewerten, ist uninteressant. --Charmrock 14:58, 8. Aug. 2010 (CEST)

Hier übrigens noch ein Beleg, mehr zufällig entdeckt. --Charmrock 15:26, 8. Aug. 2010 (CEST)

Diese Art von Belegsuche und -präsentation ist doch völlig arbiträr. Worin bestand inhaltlich konkret der Einfluss Hayeks auf M-A's Vorstellungen von der SMW? Diese Auskunft bleiben MM&Ch nach Dutzenden formalen Belegen schuldig. FelMol 15:44, 8. Aug. 2010 (CEST)

Zum gefühlten 37. Mal: Laut Watrin im WzK, laut Wildmann lieferte er die gesellschaftsphilosophische Begründung, und wenn du es immer noch nicht raffst frag M-A. Ist ja nicht zum Aushalten. --Charmrock 15:48, 8. Aug. 2010 (CEST)

Außerdem siehe weiter oben (betrifft nicht konkret M-A, aber Zitat von Müller-Armack-Schüler Hans Tietmeyer [43]):

„Die staatliche Aufgabe besteht im Erhardschen Konzept der Sozialen Marktwirtschaft vor allem darin, einen Ordnungsrahmen zu setzen, der die Kreativität und Leistungsbereitschaft der Menschen bestmöglich zur Geltung kommen lässt. Der tragende Pfeiler dieses Ordnungsrahmens ist der Wettbewerb. Der Wettbewerb ist ein "Entdeckungsverfahren" (Friedrich August von Hayek), das eine Vielzahl neuer Produkte, Dienstleistungen und Herstellungsverfahren hervorbringt, die in einer zentral gelenkten Wirtschaft "entweder unbekannt bleiben oder doch zumindest nicht genutzt würden". Der Wettbewerb führt zu Dynamik und Innovation, er treibt die wirtschaftliche und gesellschaftliche Entwicklung voran. Zudem verhindert er die Anballung wirtschaftlicher Macht in Form von Monopolen und Kartellen. Er ist somit auch ein wichtiges Instrument zur Freiheitssicherung.“

--Charmrock 15:53, 8. Aug. 2010 (CEST)

Zu erwähnen natürlich noch die Parallelen der Theorie der kulturellen Evolution zum offenen Ansatz der SM von Müller-Armack. --Charmrock 15:56, 8. Aug. 2010 (CEST)

Darüber hinaus ist es wohl kaum möglich, eine genaue Zutatenliste anzugeben, SM ist schließlich kein Kochrezept. --Charmrock 15:58, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ich raffe nicht, dass Hayeks Vorstellung vom Wettbewerb als Entdeckungsverfahren (eine zweifellos wichtige Einsicht) M-A's Vorstellungen von der SOZIALEN MW beeinflusst haben sollen - so wie die christl. Soziallehre es tat (sie wird ja von MM&Ch als Einflussfaktor mit Hayek gleichgestellt). FelMol 16:04, 8. Aug. 2010 (CEST)

dein Problem.--Charmrock 16:20, 8. Aug. 2010 (CEST)

Wenn darauf abgestellt wird, dass Hayek den Wettbewerb (nicht nur ggü Planwirtschaft, sondern gegenüber organisiertem Kapitalismus mit Kartellen und Oligopolen) innerhalb einem "neoliberalen" Ordnungsrahmen betont, dann ist das natürlich eine wichtige Voraussetzung vom Konzept der Sozialen Marktwirtschaft. Aber eben nur eine Voraussetzung, die nicht über die Grundgedanken des Ordoliberalimus hinausgeht. Kann man kurz erwähnen, vertiefen wo anders.--Olag 16:09, 8. Aug. 2010 (CEST)

Wikipedia ist kein Quellenregister, nicht jede Quelle ist in jedem Zusammenhang relevant. Diese höchst nebensächliche Einflusstheorie ist im Artikel Friedrich August von Hayek oder Alfred Müller-Armack eventuell relevant; hier spielt das offensichtlich nach Quellen keine Rolle, sonst gäbe es so massig positive Rezeption zu Hayek als Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft wie bei den anderen offiziellen "Vätern der Sozialen Marktwirtschaft". Zudem wird der Artikel hier alles nur nicht besser wenn da noch eine neue fragwürdige Positionen dazu kommt. --Kharon 16:16, 8. Aug. 2010 (CEST)

Olag, vertieft wird später. Für den Moment reicht es zu erwähnen, dass Hayek einer der zentralen Theoretiker der SM ist, zumindest für M-A und einige andere. Bestritten wird es ja von niemandem, zumindest hat niemand eine Quelle dafür vorgelegt. --Charmrock 16:18, 8. Aug. 2010 (CEST)

Kurzer HInweis, das M-A Hayek als Vordenker der SM ansieht, wäre von mir aus ok. "Zentraler Theoretiker der SM" ist das sein Wortlaut?--Olag 16:25, 8. Aug. 2010 (CEST)

Laut Sekundärquelle, siehe Vorschlag oben:

Müller-Armack nennt neben Eucken, Böhm, Miksch, Röpke und Rüstow auch Friedrich August von Hayek als zentralen Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft.

--Charmrock 16:30, 8. Aug. 2010 (CEST)

 Kontra Begründung unverändert wie bei meinem letztes Contra (gefühlte) 2 Diskmeter weiter oben. --Kharon 17:37, 8. Aug. 2010 (CEST)

Gähn. Dies ist eine Diskussion und keine KLA-Abstimmung. --Charmrock 17:38, 8. Aug. 2010 (CEST)

Zur Auffassung, dass Hayek nur den "Namen der Rose" nicht riechen konnte: Und ich dachte immer, ihr seid halbwegs moderne Liberale und nicht Vulgärscholastiker: Wie kann ich für das "Konzept" der Sozialen Marktwirtschaft sein, wenn ich sage, dass die Soziale Marktwirtschaft keine Marktwirtschaft sei?--Olag 18:32, 8. Aug. 2010 (CEST)

Wie weit gilt das was du hier schreibst? „Kurzer HInweis, das M-A Hayek als Vordenker der SM ansieht, wäre von mir aus ok. "Zentraler Theoretiker der SM" ist das sein Wortlaut?--Olag 16:25, 8. Aug. 2010 (CEST)“ --Charmrock 18:39, 8. Aug. 2010 (CEST)

Dass M-A (und vereinzelte Stimmen id Lit) Hayek als Vordenker ansieht, kann von mir aus in den Artikel. Ich hab schon einige Vorschläge dazu gemacht. Präziser wäre natürlich: "dass Hayek wesentliche theoretische Grundlagen für die Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft erarbeitet hat". Dass diese dann für die SM genutzt wurden ist ihm nicht zuzurechnen.--Olag 18:46, 8. Aug. 2010 (CEST)

Mit der Formulierung bin ich auch einverstanden. --Charmrock 18:57, 8. Aug. 2010 (CEST)

+1 --Mr. Mustard 19:06, 8. Aug. 2010 (CEST)

Also in etwa so (ohne Belege): Die Soziale Marktwirtschaft basiert auf Vorstellungen, die in durchaus unterschiedlicher Akzentuierung von einer Reihe von Wissenschaftlern schon in den 30er und 40er Jahren entwickelt und unter dem Begriff Neoliberalismus subsumiert worden sind. Für die theoretische Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft nehmen innerhalb dieser Richtung der Soziologische Neoliberalismus, verbunden mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, sowie der Ordoliberalismus der Freiburger Schule um Walter Eucken, Franz Böhm und Leonhard Miksch eine besondere Rolle ein. Wesentliche theoretische Grundlagen für die Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft erarbeitete auch Friedrich v. Hayek. --Charmrock 19:12, 8. Aug. 2010 (CEST)

Wesentlich natürlich als ergänzung:... soll nach auffassung von m-e und einzelner stimmen in der lit auch ... haben--95.33.89.240 19:20, 8. Aug. 2010 (CEST)

Nach M-A "soll" er nicht, sondern "hat" er, "einzelne Stimmen" ist eine POV-Wieselei. --Charmrock 19:24, 8. Aug. 2010 (CEST)

Entweder "soll" oder es müsste gleich in einem Nebensatz klargestellt werden, dass Hayek später als Gegner der Sozialen Marktwirtschaft aufgetreten ist. POV-Wieselei ist es nicht, wenn alle Quellen in der FN aufgeführt werden. Wenns zu viele (z.B. mehr als 10 % der Vordenker-Listen) sind, kann es raus.--Olag 20:17, 8. Aug. 2010 (CEST)

Im Abschnitt "Begriffsgeschichte" kann gerne dargestellt werden, dass auch Hayek den Begriff kritisierte und was genau seine Kritik am Begriff war [44]. --Mr. Mustard 20:24, 8. Aug. 2010 (CEST)

Charmrock, zu Deiner obigen (ohne Belege)-Version: Dafür findest Du keinen Konsens. Ohne M-A und Christl. Sozialethik geht gar nichts, und Wesentliches auf Hayek zu projizieren auch nicht. Lass die Sandkastenspielerei und bemühe Dich um einen tragbaren Kompromiss. FelMol 20:46, 8. Aug. 2010 (CEST)

Na ja, die Formulierung stammte von mir; gebe aber zu, dass sie etwa so unglücklich ist wie wenn man unkommentiert sagen würde, dass wesentliche Grundlagen des Marxismus-Leninismus von Hegel stammen. Es stimmt, aber ist trotzdem zu einseitig, verwirrend und missverständlich, um wirklich enzykopädisch zu sein. Danke übrigens MM, dass Du selbst den Beleg lieferst, dass Hayek nicht nur die Bezeichnung sondern auch den Begriff ablehnt (wenn man nun schon auf diesem scholastischen Unterschied beharren will).--Olag 20:58, 8. Aug. 2010 (CEST)

"der Begriff ein Wort ist" .... man kann sich komplett begriffsstutzig stellen aber das hilft niemandem. --Charmrock 21:22, 8. Aug. 2010 (CEST)

Gestutzt habe ich auch, aber dann ist die Quelle uneindeutig und taugt nicht für MM Zwecke. Bitte anderen Beleg suchen, dass Hayek lediglich den sprachlichen Ausdruck krisieren wollte, nicht aber das (welches?) Konzept oder die (welche?) Umsetzung. Umgesetzt wurde die SM z.B. auch durch Schiller.--Olag 21:49, 8. Aug. 2010 (CEST)

Du hast zu belegen, das er etwas anderes kritisierte als das, was da steht: "Hayek lehnte den Begriff ab, [...] der ein Wort ist, das nur verdunkelt und nicht aufhellt". --Charmrock 22:08, 8. Aug. 2010 (CEST)

ich will Eure enggeführte Diskussion nicht stören, nur mal darauf hinweisen, dass Hayek niemals akzeptiert hätte, dass das Soziale und das Ökonomische im Konzept der SMW für M-A absolut gleichwertig zu betrachten und zu berücksichtigen sei. FelMol 22:21, 8. Aug. 2010 (CEST)

So isses. Aber wenn der Begriff nur ein Wort ist, ist die Differenzierung zwischen der Konzeption und ihrer Bezeichnung ohnehin hinfällig und die ganze Sophisterei von Charmrock und Mr. Mustard fällt ergebnislos in sich selbst zusammen.--Olag 22:32, 8. Aug. 2010 (CEST)

Wir schreiben einfach das, was in den Quellen steht (Watrin, Wildmann, Föste, Nonhoff etc.) und gut ist. --Charmrock 22:42, 8. Aug. 2010 (CEST)

Dann stell mal eine Version vor. Der Pudding beweist sich beim Essen. FelMol 22:53, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ohne Interpretation: "Müller-Armack nennt neben Eucken, Böhm, Miksch, Röpke und Rüstow auch Friedrich August von Hayek als zentralen Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft. Hayek selbst lehnt den Begriff Soziale Marktwirtschaft jedoch ab, da seiner Ansicht nach eine Soziale Marktwirtschaft keine Marktwirtschaft und der Begriff selbst ein Wort ist, das nur verdunkelt und nicht aufhellt" Wilga Föste: Grundwerte in der Ordnungskonzeption der Sozialen Marktwirtschaft Metropolis-Verlag GmbH, 2006, ISBN 3895185760 S.12 --Charmrock 23:01, 8. Aug. 2010 (CEST)

Und das soll in den Abschnitt "Theoretische Grundlagen der SMW"? Are your kidding? FelMol 23:06, 8. Aug. 2010 (CEST)

Dann kürzer: "Müller-Armack nennt neben Eucken, Böhm, Miksch, Röpke und Rüstow auch Friedrich August von Hayek als zentralen Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft.--Charmrock 23:09, 8. Aug. 2010 (CEST)

Komplett: Die Soziale Marktwirtschaft basiert auf Vorstellungen, die in durchaus unterschiedlicher Akzentuierung von einer Reihe von Wissenschaftlern schon in den 30er und 40er Jahren entwickelt und unter dem Begriff Neoliberalismus subsumiert worden sind. Für die theoretische Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft nehmen innerhalb dieser Richtung der Soziologische Neoliberalismus, verbunden mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, sowie der Ordoliberalismus der Freiburger Schule um Walter Eucken, Franz Böhm und Leonhard Miksch eine besondere Rolle ein. Müller-Armack und einige andere Autoren nennen daneben auch Friedrich August von Hayek als zentralen Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft. --Charmrock 23:11, 8. Aug. 2010 (CEST)

Wär von mir aus ok, mit Ergänzung "...obwohl Hayek selbst in späteren Stellungnahmen den Begriff der Sozialen Marktwirtschaft abgelehnt hat."

Quellennähe ist natürlcih eine gute Idee.

Um bei Nonhoff weiter zu machen: Auf S. 74 schreibt er, dass SM als ein Konglomerat von Ordo-, Neoliberalismus und Christl Sozialethik kaum für eine eigentlcih-ursprüngliche Bedeutung tauge. Dann hat es aber auch keinen Sinn, davon zu sprechen, dass Hayek das Wort ablehnt, aber dessen Bedeutung akzeptiert. Dementsprechend führt Nonhoff aus, dass Hayek etwas ganz anderes unter SM versteht, welche Vertreter anderer Strömungen, insb der katholisschen Soziallehre unter der Sozialen Marktwirtschaft (schon 1952) verstehen: mit SM gehe die Überzeugung einher, dass es möglich und erforderlich sei, die Wirtschaft zu lenken. Nonhoff schreibt also nicht, wie von Euch untergeschoben, dass Hayek nur gegen den Ausdruck war, nicht aber gegen die Wirtschaftsordnung der Sozialen Marktwirtschaft, da es die eine Ordnungsidee gar nicht gibt, sondern mind so viele Ordnungsvorstellungen wie wirtschaftspolitische Strömungen unter dem Dach der SM in politischen Kompromissen vereint wurden. Daher war Hayek auch nie für die SM, sondern höchsten für eine bestimmte Vorstellung der Sozialen Marktwirtschaft.

Mir ist schon klar, dass die katholische Soziallehre, entgegen dem, was man in der Literatur allenthalben findet, von Mr. Mustard nicht als wesentlich für die Soziale Marktwirtschaft angesehen wird. Das ist aber die unbelegte Meinung eines Wikipedia-Benutzers. Nonhoff gibt dafür jedenfalls nichts her.--Olag 23:20, 8. Aug. 2010 (CEST)

ALTERNATIVVORSCHLAG ZU CHARMROCK:

• Die Soziale Marktwirtschaft basiert zum einen auf Vorstellungen, die in den 1930er und 1940er Jahren entwickelt und unter dem - schon damals unterschiedlich akzentuierten – Begriff des Neoliberalismus zusammengefasst worden sind, zum anderen auf Ideen der christlichen Sozialethik, die insbesondere für den Namensgeber Müller-Armack entscheidend waren. Für die theoretische Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft nehmen dabei der Soziologische Liberalismus, verbunden mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, der Ordoliberalismus der Freiburger Schule um Walter Eucken, Franz Böhm und Leonhard Miksch eine besondere Rolle ein. Daneben wird von Müller-Armack und einigen anderen Autoren auch Friedrich August von Hayek als ein Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft genannt, auch wenn Hayek selbst in späteren Stellungnahmen den Begriff der Sozialen Marktwirtschaft abgelehnt hat.

FelMol 23:26, 8. Aug. 2010 (CEST)

So find ich's noch überzeugender. "obwohl" durch "auch wenn" ersetzen, würde vielleicht offener lassen, was nun letztlich die Wahrheit ist. + Oppenheimer fehlt noch.--Olag 23:39, 8. Aug. 2010 (CEST)

Done. FelMol 23:44, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ja, Erhard und sein Lehrer Oppenheimer könnten noch mit einem Satz integriert werden. Der Ausgewogenheit wegen, überlass ich das der Gegenseite. FelMol 23:57, 8. Aug. 2010 (CEST)

MM ist ja auf dem Standpunkt, dass Oppenheimer auch bei Erhard einfließen kann. Die Frage hier am Anfang dieses Abschnitts wäre bloß, ob aufgrund des Einflusses von Oppenheimer eventuell der liberale Sozialismus als weiterer Einfluss eine Erwähnung verdient hätte. Es steht ja auch in anderen Artikeln zur Sozialen Marktwirtschaft, durch die Erhardsche Hommage an Oppenheimer ist mir das Ganze aber erst richtig greifbar geworden. Siehe auch hier [45].--Olag 00:37, 9. Aug. 2010 (CEST)

Das ist in der Tat hochinteressant. Woll'n wir mal MM & Ch hören, wie die sich die Einfügung von E & O incl. "liberalen Sozialismus" vorstellen. FelMol 00:54, 9. Aug. 2010 (CEST)

Ernsthafte Frage zu Franz Oppenheimer

Nachdem wir nun die Frage der Dritten Meinung mit Hausmitteln geklärt haben, hier noch mal eine ernsthafte Frage: sollten wir nicht auch den Gründervater Franz Oppenheim aufnehmen, auf dessen Einfluss Erhard hingewiesen hat? Außer Infotopia haben wir bisher tatsächlich seinen libertären Sozialismus übersehen, siehe Werner Kruck: Franz Oppenheimer - Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft und Selbsthilfegesellschaft, ISBN 3-87061-656-3, Arno Spitz Verlag, Berlin 1997. Sollte rein. Dazu Ludwig Erhard [46].--Olag 18:08, 8. Aug. 2010 (CEST)

Sobald Hayek festgeklopft ist, können wir uns gerne anderen Themen zuwenden.--Charmrock 18:12, 8. Aug. 2010 (CEST)

Hayek ist nach Selbstauskunft Gegner und nicht Vordenker. Er hat Müller-Armack wichtige theoretische Voraussetzungen geliefert, die auf Ordoliberalismus dargestellt sind. Hier dazu EoD.--Olag 18:18, 8. Aug. 2010 (CEST)

Vordenker des Konzepts, Gegner des Namens. Irgendwann musst du es doch kapieren. --Charmrock 18:22, 8. Aug. 2010 (CEST)

Hayek war kein Gegner des Konzepts. Gegner des Konzepts waren vielmehr Vertreter der christl. Soziallehre wie Oswald von Nell-Breuning oder Egon Edgar Nawroth. Deshalb kann die christl. Soziallehre unmöglich das Konzept der SM beeinflusst haben. --Mr. Mustard 18:30, 8. Aug. 2010 (CEST)

Auch bevor Hayek "festgeklopft" ist, interessiert die Ansicht über Oppenheim & Erhard. Wie oft noch: Nell-Breuning hatte, wie Hayek, Vorbehalte gegen die SMW, er war kein Gegner. FelMol 18:38, 8. Aug. 2010 (CEST)

Geht so auch aus Nonhoff S. 73 hervor.--Olag 00:41, 9. Aug. 2010 (CEST)

Das ist doch absehbar ein Faß ohne Boden mit den Neben-Vordenkern. Kann es sein das fast alle Autoren zur SM daneben liegen bei der Begrenzung auf die wesentlichen Vordenker und die deutsche Wikipedia berufen ist die ganze Wahrheit™ ans Licht zu bringen? --Kharon 18:47, 8. Aug. 2010 (CEST)

Das ist doch ganz einfach: entweder Konzentration auf die wesentlichen Vordenker und Strömungen, wie das maßgebliche Lexika (Gablers; Lexikon der SMW) tun, dann gehört auch Hayek nicht dazu - oder breite Darstellung, dann gehört auch Oppenheim dazu. Ist doch nicht so schwer, wenn nur die Ideologie nicht wär. FelMol 19:13, 8. Aug. 2010 (CEST)

Genau, ohne Ideologie gäbe es dieses Affentheater hier nicht und Hayek stände schon lange im Artikel. --Charmrock 19:18, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ausweichende Reaktion auf mein oben vorgeschlagenes alternatives Vorgehen. FelMol 19:29, 8. Aug. 2010 (CEST)

So, nachdem das mit Hayek nun wohl "festgeklopft" ist, nun zu Oppenheimer: Ich hatte sowieso vor, im Abschnitt zu Erhard auf Oppenheimer einzugehen, der Lehrer von Erhard war und diesen stark beeinflusst hat. Die Rede, aus der Olag zitiert hat und die mir bereits bekannt war, ist übrigens sehr lesenwert. Erhard sagt: "Man reiht mich gemeiniglich ein in die Kategorie der »Neoliberalen«. Es mag so geschehen; ich wehre mich gar nicht dagegen, denn Gelehrte, von Walter Eucken angefangen über Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow zu Hayek und Franz Böhm, um nur einige zu nennen, haben im tiefsten Grunde Oppenheimersches Gedankengut in sich aufgenommen und in unsere Gegenwart übersetzt, indem sie einen leidenschaftlichen Kampf gegen die Beschränkungen des Wettbewerbs und vor allen Dingen gegen Monopole führten." --Mr. Mustard 19:34, 8. Aug. 2010 (CEST)

Nichts ist "festgeklopft". Und das ist erst der halbe oder viertel Oppenheimer; als Wettbewerbs-Advokat ist er nicht gerade in die ökonomische Dogmengeschichte eingegangen. FelMol 19:59, 8. Aug. 2010 (CEST)

..... eher schon als Vertreter eines "liberalen Sozialismus".FelMol 00:56, 9. Aug. 2010 (CEST)

Oppenheimer braucht nicht hinter Erhard versteckt zu werden; zumindest nicht, nachdem auch Hayek jetzt in die Reihen der Vordenker aufgenommen wurde. Die Anerkennung Oppenheimer als Vordenker ist in der Literatur viel verbreiteter [47]. Oppenheimer hat iü nicht bloß auf Erhard, sondern auch auf Röpke ("dritter Weg") [48] und Rüstow [49] gewirkt.--Olag 01:06, 9. Aug. 2010 (CEST)

Wieviele Zeilen hier auch geschrieben werden: (A) Hayek hat hier nichts zu suchen (B) 3 Grundlagen: Liberalismus, christl. Soziallehre, freiheitlicher Sozialismus. --7thFloor 09:51, 9. Aug. 2010 (CEST)