Diskussion:Stadt

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National unterschiedliche Kategorisierung: Definition von Stadt bedingt durch Bevölkerungszahl

Es steht im 1. Abschnitt des Lemmas: Während etwa in Dänemark die Untergrenze der Bevölkerungszahl bei einer städtischen Siedlung bei 200 Einwohnern liegt, sind es in Deutschland und Frankreich 2000, in Österreich 5000, in der Schweiz, Italien, Spanien und Großbritannien 10.000 und in Japan 50.000 Einwohner. Ich schlage vor, dass man diesen immer wieder zu eklatanten Missverständnisse führenden Unterschied in einem seperat Betiteltem Abschnitt behandelt. Es gibt auf der Welt noch mehr Nationen, die diesbezüglich andere Kriterien und Entscheidungsrichtlinien haben. mfG --82.192.229.198 22:48, 14. Jul. 2016 (CEST)

In Österreich gibt es keine fixe Einwohnergrenze, ab der man als Stadt gilt. Es gibt viele Städte mit <5.000 Einwohnern, die das Stadtrecht einfach schon lange haben und es wird üblicherweise nicht aberkannt. Siehe Liste_der_Städte_in_Österreich#St.C3.A4dte_.28Gemeinden_mit_Stadtrecht.29. Es gibt eine Grenze, aber der man das Stadtrecht beantragen kann, aber nicht unbedingt muss, daher gibt es auch sehr große Gemeinden ohne Stadtrecht, die größte Marktgemeinde ist wohl Lustenau mit 22.214 Einwohnern, das größte "Dorf" (die offizielle Bezeichnung ist wohl einfach "Gemeinde" ohne Zusatz) Wals-Siezenheim mit 13.243 Einwohnern. --MrBurns (Diskussion) 23:14, 14. Jul. 2016 (CEST)

In Deutschland ist Seevetal mit 40.949 Einwohnern (Ende 2015) wohl die einwohnerreichste Gemeinde in Deutschland, die keine Stadt ist. MfG Harry8 00:13, 23. Sep. 2017 (CEST)

Ja, die Einwohnerzahl bestimmt ja auch nicht, dass man Stadt wird, sondern eine Genehmigung durch die Landesbehörden. Zwar wird meist gesagt, dass nur Städte mit über 3.000 Einwohner Städte werden können, aber das ist nur halb richtig. Heute ist die EW-Grenze von 3.000 EW ein Kritierium für die Genehmigung, aber es spielen auch andere Sachen wie die wirtschaftliche, die zentrale oder die politische Bedeutung eine Rolle. Zudem haben viele Städte in Deutschland ihr Stradtrecht seit dem Mittelalter; so gibt es eine Vielzahl an Städten unter 3.000 EW. Ferner gibt es in Deutschland durch aktionistische Verwaltungsreformen viele Konstrukte wie Seevetal, die über 20.000 EW haben, aber keine Städte sind. Und es gibt Haßloch, das als aus einem Kern gewachsene Ortschaft völlig aus der Reihe sticht.--Leif (Diskussion) 14:52, 23. Sep. 2017 (CEST)

Definition

Mit der Frage, wann eine Siedlug "Stadt" genannt wird, bin ich hier gelandet. Unter Stadt#Definition_nach_Einwohnerzahl stehen andere Zahlen als in Stadt- und Gemeindetypen (Deutschland) und in Liste_der_Städte_in_Österreich#Zum_Begriff_Stadt. Vielleicht kann das ein Kundiger mal korrekt und verständlich korrigieren? Danke, --Markus (Diskussion) 08:32, 15. Jan. 2018 (CET)

Siehe die Diskussion vor diesem Eintrag. Man kann nicht genau definieren, was eine Stadt ist. Stadt ist heute kein feststehender Begriff mehr. Im Mittelalter war klar definiert, was eine Stadt ist. Da "Stadt" geopolitisch heute nur noch ein Titel ist, und des längst Gemeinden gibt, die größer sind als historische Städte, gibt es hier keine klare Definition. Um das Wort zu definieren, muss man sämtliche Definition heranziehen, denn die existieren gleichrangig nebeneinander.--Leif (Diskussion) 10:17, 15. Jan. 2018 (CET)

So?: "Im Mittelalter war klar definiert, was eine Stadt ist"? Können Sie dafür Belege anführen? Sie verwechseln anscheinend herrscherliche Oberhoheitsansprüche in Gestalt von "Stadtrechtsverleihungen" mit Begriffsdefinitionen. 10:58, 15. Jan. 2018 (CET)Lothar W. Pawliczak (Diskussion)

Gemäß der WP:Diskussionsregeln ist es unüblich, sich hier zu siezen. Aber zurück zum Thema: Im Mittelalter definierte sich eine Stadt durch ihre Stadtrechtsverleihungen. Im Mittelalter galt jeder Ort als Stadt, der die Stadtrechte verliehen bekam. Wie das vonstatten ging, war regional sehr unterschiedlich. Heute gibt es überhaupt keine Definition des Begriffs "Stadt" mehr. Städte sind heute Orte, die entweder in historischer Zeit nach damaligem Recht dazu erklärt wurden, oder eben solche, die heute so benannt wird; meistens ist dies aber nur noch ein Titel. Der Begriff ist aber an keine besonderen Rechte mehr gebunden; zwar wird die Einwohnerzahl oft als Indikator herangezogen, aber es spielt keine Rolle, ob der Ort die Marke von 3000 EW beibehält oder nicht. Auch ein Marktrecht gibt es nicht mehr; vielerorts halten Orte, die keine Städte (mehr) sind, Märkte ab. Teilweise sind mit der Titelverleihung aber finanzielle Unterstützungen verbunden.--Leif (Diskussion) 11:58, 15. Jan. 2018 (CET)

Die Westfälische Wilhelms-Universität Münster gibt eine Übersicht zum Stadtbegriff [1] und stellt fest, „eine allgemeingültige epochen- und regionenübergreifende Definition für ‚die‘ Stadt existiert nicht.“ Ausführlich diskutiert wird der Begriff der Stadt bei Michael Mitterauer: Markt und Stadt im Mittelalter. Stuttgart 1980, S. 24ff. Die Frage der Unterscheidung von Dorf und Stadt diskutiert Werner Bätzing: Das Landleben. Geschichte und Zukunft einer gefährdeten Lebensform. München 2020, S. 15-23 (Siehe dazu auch Lothar W. Pawliczak: Lob des Landlebens. In: Recherche D. Ausgabe 12 | Februar 2021) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:28, 15. Jan. 2021 (CET)

Quod erat demonstrandum. Danke für die Bestätigung.--Leif (Diskussion) 14:29, 15. Jan. 2021 (CET)

Die Aussagen, "man kann nicht genau definieren, was eine Stadt ist" und "Heute gibt es überhaupt keine Definition des Begriffs 'Stadt' mehr," sind eindeutig falsch, wie man sieht: In den Quellen, auf die ich verwiesen habe, werden Definitionen angeführt. Man KANN also Stadt definieren und versuchen, den Begriff zu bestimmen. Allerdings gibt es unterscheidliche Definitionen, was in der Wissenschaft nicht ungewöhnlich ist (Man nehme als Beispiel die unterschiedlichen Definitionen von "Arbeit" in Physik und Ökonomie.). Wenn Sie schreiben, "Stadt ist heute kein feststehender Begriff mehr", verwechseln Sie offensichtlich das Wort Stadt, das eine unbestimmte Bedeutung hat, mit dem Begriff der Stadt, der eben durch wissenschaftliche Definition bestimmt wird. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:42, 16. Jan. 2021 (CET).

Bei der Definition des Begriffs "Stadt" gehen — wie du folgerichtig schreibst — die Meinungen auseinander. Eine triviale Defintition gibt es daher nicht. Es gibt zwar eine juristische Definition, wann eine Gemeinde heutzutage Stadtrechte erhalten kann, aber es gibt eben keine triviale Definition in dem Sinne, dass man sagen, dass Orte, auf die jene Kriterien nicht zu treffen, keine Städte (mehr) sind. In der Regel gilt, dass ein Ort nicht durch Einwohnerschwund oder geänderte Ausgangslage sein Recht verliert, sich Stadt nennen zu dürfen, sondern auch hier muss per Verfahren der Titel aberkennt oder übertragen werden. So gibt es eben viele Orte, die nach mittelalterlichem Recht Städte waren, aber heute diese Rechte nicht mehr haben, und es gibt Orte, die nach heutigem Recht keine Städte mehr sind, aber ihr mittelalterliches Recht behalten durften. Daher muss man immer im Einzelfall schauen, ob eine Gemeinde ein Dorf oder eine Stadt ist. Planungsjuristisch betrachtet gibt es die Unterscheidung zwischen Dorf und Stadt ohnehin nicht; die Bezeichnung "Städte und Gemeinden" hat sich nur als Floskel eingebürgert, weil viele Städte ihren Titel gerne hervorheben, aber nach den deutschen Gemeindeordnungen wird diese Entscheidung offiziell nicht gemacht.--Leif (Diskussion) 12:49, 19. Jan. 2021 (CET)

Das sag ich doch: Wenn es z.B. "eine juristische Definition" von Stadt gibt usw., ist die Aussage "heute gibt es überhaupt keine Definition des Begriffs 'Stadt' mehr" falsch, wobei man auch darauf hinweisen muß, daß es in einigen Ländern eine juristische - genauer: verwaltungsrechtliche - Definiton von Stadt gibt, in anderen nicht und daß diese Frage in vielen Ländern überhaupt keine Rolle spielt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:28, 19. Jan. 2021 (CET)

Ich bitte dich meine letzte Antwort noch einmal GENAU zu lesen. Du drehst dich meiner Meinung nach hier im Kreis und suchst vehement, einer einer festen Definition für Stadt, die es so einfach nicht gibt. Quod erat demonstrandum.--Leif (Diskussion) 11:00, 20. Jan. 2021 (CET)

Ich bitte Sie, meine letzte Antwort noch einmal GENAU zu lesen: Ich habe nirgends behauptet, daß es "eine feste Definition für Stadt" gibt, sondern nur die Behauptung zurückgewiesen, "heute gibt es überhaupt keine Definition des Begriffs 'Stadt' mehr" (Das ist eine Allaussage, die schon mit dem Vorweis einer einzigen Definition widerlegt ist.), und darauf hingewiesen, daß es UNTERSCHIEDLICHE Definitionen von "Satdt" gibt und das mit Quellenverweise belegt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:11, 20. Jan. 2021 (CET)

Erstens weise ich Dich darauf hin, dass es dem Kodex der Wikipedia widerspricht, sich zu siezen; hier duzen sich alle. Zudem weise ich zweitens darauf hin, dass ich meine vermeintliche Aussage mehrfach begründet habe. Wenn du das nicht verstehen möchtest, ist das nicht mein Problem. Da ich mich nicht weiter streiten möchte, ziehe ich mich aus diesem Gespräch zurück.--Leif (Diskussion) 13:44, 20. Jan. 2021 (CET)

Mit wem ich mich duze, entscheide ich und sonst niemand! Sie haben Ihre Allaussage,"heute gibt es ÜBERHAUPT KEINE [Hervorh. LWP] Definition des Begriffs 'Stadt' mehr", nicht begründet. Generell sind Allaussagen schwer zu begründen, eigentlich nur mit einer logischen oder naturwissenschaftlichen Unmöglichkeit. Und die Aussage ist mit dem Verweis auf Definitionen und der Diskussion dazu widerlegt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:26, 21. Jan. 2021 (CET)

Tabelle zur Stadtentwicklung im 19. Jahrhundert

Der Vergleich verzerrt völlig die Tatsachen. Es wirkt so als hätten Wien und Berlin sich nur verdoppelt oder Leipzig und Magdeburg in ihrer Einwohnerzahl stagniert. Man muss bedenken, dass da zwischen zwei Weltkriege und über ein Jahrhundert liegt. Die Tabelle ist also nicht zeitgemäß und bildet kein objektives Bild statt. Tatsächlich ist die Einwohnerzahl fast aller dargestellten Städte im deutschsprachigen Raum geschrumpft. In den 1930er Jahren hatten alle genannten Städte etwa 1,5-mal so viele Einwohner wie heute. Ich finde daher, dass man die letzte Spalte weglassen sollte. Das überproportionale Bevölkerungswachstum im 19. Jahrhundert wird auch so deutlich.--Leif (Diskussion) 14:50, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ich versteh die Tabelle so, dass es hauptsächlich um die Entwicklung im 19. Jahrhundert geht und die Werter von 2005 nur dem Vergleich dienen.Dennoch würden einige Werte zwischen 1900 und 2005 der Tabelle wahrscheinlich gut tun... --MrBurns (Diskussion) 22:01, 22. Sep. 2017 (CEST)

Ja, so habe ich die Tabelle auch verstanden. Dennoch ist wegen fehlender Zwischenwerte die Tabelle verwirrend. Zudem wurden unten Schlüsse gezogen, die teilweise nicht wirklich stimmen.--Leif (Diskussion) 23:55, 22. Sep. 2017 (CEST)

Hügeligste Großstadt

Und was soll bitte schon "hügeligste Großstadt" heißen? Was ist an San Francisco hügeliger als an Marseille, Rom, Lissabon oder La Paz?--Leif (Diskussion) 15:24, 20. Sep. 2017 (CEST)

Stimmt und entfernt--Roland Kutzki (Diskussion) 16:21, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ok super danke.--Leif (Diskussion) 14:42, 21. Sep. 2017 (CEST)

Na ja, wäre schon interessant zu wissen...!
Müsste man doch anhand der Höhenunterschiede irgendwie bestimmen können? ("Berge/km²" ;-) ) Gruss, --Markus (Diskussion) 08:35, 15. Jan. 2018 (CET)

"Hügeligste" ist kein sachlicher Begriff. Ich kann mir nicht vorstellen, was "hügeligste" sein soll. Auf sieben oder mehr Hügeln errichtet zu sein, ist kein besonderes Merkmal.--Leif (Diskussion) 12:00, 15. Jan. 2018 (CET)

Fragen: Was ist ein Hügel?: Bei welchem Gefälle und bei welcher Höhe beginnt er? Bei welchem Gefälle wird der Hügel ein Abhang? Bei welcher Höhe wird der Hügel zu einem Berg? Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:59, 16. Jan. 2018 (CET)

Dem Wikipediaartikel kann ich leider keine genauen Angaben dazu entnehmen. Deshalb halte ich "hügeligste" keinesfalls für einen objektiven Begriff.--Leif (Diskussion) 23:06, 16. Jan. 2018 (CET)

Abschnitt "Definition nach Einwohnerzahl" - Den Haag

Nachdem gerade jemand hier darauf hingewiesen hat, dass Den Haag angeblich keine Stadtrechte besitzt, wie (unbelegt) im Abschnitt "Definition nach Einwohnerzahl" behauptet wird, habe ich mir erlaubt, dieses zu löschen. Den Haag hat im Jahre 1806 ehrenhalber Stadtrechte erhalten, wie aus dieser Quelle hervorgeht. --LOS163 (Diskussion) 18:23, 19. Jul. 2019 (CEST)

Korrektur: Sehe gerade, dass es einen Beleg gab (Baedeker Reiseführer Niederlande. Verlag Karl Baedeker, 2016, S. 219), jedoch sollte das Gemeindearchiv der Stadt Den Haag, mit dem ich meine Aussage belege, besser über die Historie der Gemeinde Bescheid wissen. --LOS163 (Diskussion) 18:27, 19. Jul. 2019 (CEST)

Ja, das ist ein Kuriosum, das seit Jahren immer wieder kursiert. Ich würde hier aber auch auf die Stadtverwaltung vertrauen!--Leif (Diskussion) 19:23, 22. Jul. 2019 (CEST)

Einleitung bzw. Definition

Der einleitende Satz "Eine Stadt (von althochdeutsch stat ‚Standort‘, ‚Stelle‘; etymologisch eins mit Statt, Stätte; vgl. dagegen Staat) ist eine größere, zentralisierte und abgegrenzte Siedlung im Schnittpunkt größerer Verkehrswege mit einer eigenen Verwaltungs- und Versorgungsstruktur. Damit ist fast jede Stadt zugleich ein zentraler Ort." ist leider mehr als falsch. Man beachte die dutzenden Städte im deutschsprachigen Raum, die nur einige 100 bis 1000 Einwohner haben und das Stadtrecht im Mittelalter verliehen bekommen haben. Sind auch heute noch Städte mit dem gleichen Recht wie Wien oder Berlin. Und Hardegg mit seinen 84 Einwohnern ist alles andere als zentral. -- {TheTokl ► Disk • E-Mail • Hilfe} 16:45, 5. Feb. 2021 (CET)

Ja, aber auf irgendeine Definition muss man sich einigen. Wir können uns hier nicht immer im Kreis drehen und jedem 2. Thread darüber diskutieren, was nun eine Stadt ist oder nicht. Irgendwann ist auch mal gut.--Leif (Diskussion) 17:00, 5. Feb. 2021 (CET)

Die geographische und soziologische Definition des Begriffs der Stadt ist nicht davon abhängig, ob irgendein Herrscher irgendwann eine Urkunde ausgestellt hat, mit der irgendwelche Stadtrechte zugestanden werden. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:04, 24. Mär. 2021 (CET)

Eine Frage zur städtischen Selbstverwaltung

Ich lese: "Da die Organisation der Steuererhebung und der militärischen Mobilisierung zu den letzten Funktionen der städtischen Selbstverwaltung gezählt hatten, bedingte der Zerfall dieser Systeme auch den der Selbstverwaltung." (Abschnitt Spätantike und Frühmittelalter nach Zeile 495) Wie ist das belegt? Ist der Schluß von der "zurückgehende Bedeutung der Grundsteuer für die Finanzierung der merowingischen Reiche" und der unterlassenen Aushebung der "Stadtbevölkerungen zum Kriegsdienst" auf einen Zerfall der städtischen Selbstverwaltung zulässig oder gar zwingend? Mir scheint nicht. Muß es nicht besser heißen?: "Die Organisation der Steuererhebung und der militärischen Mobilisierung der städtischen Bevölkerung spielte in der städtischen Selbstverwaltung keine Rolle mehr. Über den Zerfall der Systeme städtischer Selbstverwaltung in dieser Zeit wissen wir wenig." --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:18, 8. Mär. 2021 (CET)

Nutzung von Bildern eines Benutzers, der sittenwidrig handelt, dadurch Wikipedia-Nutzer rechtswidrig schädigt und so dem Projekt schadet

Das Amtsgericht Würzburg hat rechtskräftig festgestellt, dass ein bestimmter Wikipedia- und Commons-User das Projekt dazu missbraucht, sittenwidrig die Nutzer von Wikipedia um ihr Geld zu erleichtern [2]. Es schadet dem Projekt und seinem Ruf, wenn das toleeriert wird - mehr noch: die Unterstützung dieses rechtswidrigen Vorgehens durch Einbindung seiner Fotos in Artikel ist weder rechtlich noch ethisch zu rechtfertigen. Daher gehören dessen Fotos aus den Artikeln entfernt [3].--Chianti (Diskussion) 09:09, 24. Mär. 2021 (CET)

In erster Linie sieht der Anwalt das Verhalten als sittenwidrig. Ein einzelnes Gerichtsurteil, im Gegensatz zu tausend gegenteiligen Gerichtsurteilen, ist eine unmassgebliche Mindermeinung. Davon unabhängig: solange das Bild rechtmässig in der Datenbank enthalten ist, darf es auch legitim für das Projekt genutzt werden. Wenn du der Ansicht bist, das Bild sollte nicht in der Datenbank enthalten sei dann stell einen Löschantrag auf das Bild. Die Entfernung des Bildes im Artikel ist nicht legitim wenn es klar besser ist als ein alternatives. --Alabasterstein (Diskussion) 09:13, 24. Mär. 2021 (CET)

Der Urheber verlangt gemäß den Lizenzbedingungen auf der Bildbeschreibungsseite auf Commons Folgendes: "Sie kann weiterverwendet werden, solange die Lizenzbestimmungen eingehalten werden und der Urheber wie folgt beim Bild genannt sowie verlinkt wird: Thomas Wolf, www.foto-tw.de / Wikimedia Commons / CC BY-SA 3.0. Diese Urheber- und Lizenzangaben können direkt am Bild oder in einem gesonderten Bildquellenverzeichnis gemacht werden, müssen in jedem Fall aber eindeutig zuordbar und leicht aufzufinden sein. Angaben als Mouseover reichen nicht aus."

Diesen Bedingungen wird die Einbindung in Wikipedia-Artikel nicht gerecht, da der Name weder direkt am Bild genannt und verlinkt noch in einem Bildquellenverzeichnis im Artikel. Daher sind diese Fotos nicht für die de-WP nutzbar.--Chianti (Diskussion) 09:53, 24. Mär. 2021 (CET)

Aber dann widerspricht diese Forderung für die Nutzung aller Wikipedias und nicht nur der deutschsprachigen. Dann sollte doch eine Löschung kein Problem darstellen. Bitte direkt und konzertiert und keine Einzelaktion. --Alabasterstein (Diskussion) 09:57, 24. Mär. 2021 (CET)

Du begehst damit folgenden logischen Denkfehler: es geht hier alleine um die Nutzung in der de-WP. Wie andere Wiki-Projekte dieindividuellen Lizenzbestimmungen umsetzen oder nicht, ist hier völlig irrelevant.

Welches Motiv treibt dich eigentlich an, das projektschädigende Verhalten des Foto-Abzockers derart zu unterstützen? Dein vermeintliches Argument "alles was auf Commons liegt, darf verwendet werden" ist ja nun eindeutig widerlegt worden.--Chianti (Diskussion) 10:02, 24. Mär. 2021 (CET)

Ich habe meine Motive hinreichend beschrieben: die Bildqualität. Welches Motiv treibt dich die Einzelaktion durchzuführen als das Problem (sofern es dir wirklich am Herzen liegt) nicht generell und ein für alle Mal zu lösen? --Alabasterstein (Diskussion) 10:31, 24. Mär. 2021 (CET)

Netter Ablenkungsversuch. Du hast mein Argument bezüglich der nicht erfüllten individuellen Lizenzbedingungen nicht entkräftet. Sollte dir das nicht gelingen, muss das Bild entfernt werden.--Chianti (Diskussion) 10:39, 24. Mär. 2021 (CET)

Also Text drunter wie verlangt: "Thomas Wolf, www.foto-tw.de / Wikimedia Commons / CC BY-SA 3.0" oder Bild raus. (3M) MfG --commander-pirx (disk beiträge) 10:49, 24. Mär. 2021 (CET)

Ich lenke nicht ab. Das was du an lizenzrechtlichen Bedenken für de.wiki gilt, gilt dann in der Konsequenz auch für die anderen. Also warum keinen LA auf Commons sondern die Einzelaktion? Solange du darauf nicht antwortest lenkst du ab. --Alabasterstein (Diskussion) 10:50, 24. Mär. 2021 (CET)

Wer hier ablenkt bist du: es geht nicht darum, ob das Bild so rechtmäßig auf Commons ist (das ist es). Es geht darum, ob es 1. rechtmäßig auf de-WP genutzt werden kann und 2. ob durch die Nutzung, die du so vehement mit Scheinargumenten verteidigst, das Projekt geschädigt wird.

WP:AI verlangt übrigens keine "herausragende" Qualität von Bildern, nur eine inhaltliche Eignung. Du verfolgst somit deine Mission (die Unterstützung projektschädigenden Verhaltens, siehe [4], ohne jeden sachlichen oder von den WP-Regeln gedeckten Grund.--Chianti (Diskussion) 11:13, 24. Mär. 2021 (CET)

Starte ein Meinungsbild, damit das klar geregelt wird. Solange hier kein Regel dazu existiert ist das deine private Ansicht. Nach wie vor bleibt meine Frage unbeantwortet. --Alabasterstein (Diskussion) 11:45, 24. Mär. 2021 (CET)

Völlig falsch: wenn du die Frage, ob die Bilder auf Commons zulässig sind, beantwortet haben willst, starte dort ein MB oder eine Disk. Hier ist der falsche Platz für derartige Ablenkungsversuche. Hier geht es um die Einbindung in diesem konkreten Artikel und sonst nichts.

Man braucht auch kein MB, um WP:AI korrekt umzusetzen. Wer hier via "technische Qualität" eine von den WP-Regeln nicht gedeckte Mission verfolgt bist du.--Chianti (Diskussion) 11:54, 24. Mär. 2021 (CET)

Wer von uns beiden will vorhandene Bilder los werden? Du willst hier eine Änderung erwirken also muss du es starten. Solange du das nicht tust, handelst du nachweislich regelwidrig und schädigst durch vermeidbare Umtriebe das Projekt. --Alabasterstein (Diskussion) 12:00, 24. Mär. 2021 (CET)

Man braucht kein MB, um WP:AI regelkonforn anzuwenden. Und man braucht auch keines, um ein lizenzwidriges Verwenden in der de-WP abzustellen. Ebenso wenig eines, um zweifelsfrei festgestellte Rufschädigung der WP durch sittenwidrige Wucher-Rechnungen in Zukunft vorzubeugen. Wenn du die lizenzwidrige Verwendung von Fotos in der WP durchsetzen willst, dann starte selber ein MB. Deine ad-hominem-Anwürfe helfen da aber nicht weiter.--Chianti (Diskussion) 12:08, 24. Mär. 2021 (CET)

Du muss dich schon entscheiden was du willst, die Bilder wegen AI oder wegen der Abmahnpraxis des Fotografen aus dem Artikel zu bekommen. Ich weiß, dass es dir egal welcher Grund schlussendlich greift. Aber für beide Grundlagen brauchst du eine Mehrheit, die du alleine nicht hast. Da hilft auch keine gestelzte Unterstellung, um von deinem offensichtlich projektschädigenden Verhalten abzulenken. --Alabasterstein (Diskussion) 12:17, 24. Mär. 2021 (CET)

Service: Es geht wohl um Benutzer:Der Wolf im Wald. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:37, 24. Mär. 2021 (CET)

Vor allem um dessen Bilderspam [5] als Abzock-Falle.--Chianti (Diskussion) 11:54, 24. Mär. 2021 (CET)

WP:Dritte Meinung

3M Normalerweise werden Commons-Bilder in dewiki als verfügbar betrachtet, besondere Lizenzbedingungen, wie Namensnennung des Fotografen, sind für Commons zulässig, aber hier völlig unüblich und sind im Regelfall nicht angemessen. Damit ist eine solche Lizenzbestimmung ein hinreichender Grund, ein Bild auszutauschen. Dies sollte in allen Fällen gelten, in denen gleichwertige, oder zumindest angemessene, Ersatzbilder zur Verfügung stehen. Da Commons ein eigenständiges Projekt ist, können sie dort solche Bilder akzeptieren, die für dewiki nicht geeignet sein müssen. Das erschwert uns etwas die Arbeit. Eine Ersetzung befürworte ich aus rein pragmatischen Gründen. Moralische oder juristische Gründe mögen noch obendrauf kommen oder nicht. Aber der pragmatische Ansatz sollte dafür schon hinreichend sein.--Meloe (Diskussion) 11:36, 24. Mär. 2021 (CET)

Dritte Meinung: Ich schließe mich an. Ich halte es durchaus für zulässig, dass Fotografen Bilder hier einstellen um für sich selbst Werbung zu machen. Das reicht aber in der Bildbeschreibung und auf der eigenen Seite und darf sich nicht auf irgendwelche Lizenzfallen und Abmahnungen erstrecken. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:42, 24. Mär. 2021 (CET)

• Dass der Fotograf (ausschließlich) fordern würde, dass das sein Name unterhalb des Bildes genannt wird stimmt so nicht. Er schreibt Diese Angaben können direkt am Bild oder in einem gesonderten Bildquellenverzeichnis gemacht werden, müssen in jedem Fall aber eindeutig zuordbar und leicht aufzufinden sein. (Hervorhebung durch mich) Die Nennung des Namens erfolgt am Bild direkt, was mit einem Klick erreichbar ist. Somit ist die Einbindung hier unproblematisch. Der Autor selbst hat seine Bilder in die Bilder auch nie derart eingebunden, dass in der Bildunterschrift sein Name genannt wurde. Oder worum geht es hier? --Alabasterstein (Diskussion) 12:25, 24. Mär. 2021 (CET)

Das ist eine sachlich falsche Behauptung. Die Formulierung "Angaben als Mouseover reichen nicht aus". Da kann ein zuerst erforderliches Anklicken erst recht nicht genügen.--Chianti (Diskussion) 14:04, 24. Mär. 2021 (CET)

Sachlich falsch ist deine persönliche Schlussfolgerung daraus. Dass bei Wikipedia keine Mouse-Over-Funktion zur Urheberrechtsnennung existiert wird dem Fotografen, der mittlerweile seit > 10 Jahren bei WP beiträgt bekannt sein. --Alabasterstein (Diskussion) 14:37, 24. Mär. 2021 (CET)

Entscheidend ist nicht die Praxis des Fotografen, sondern der Wortlaut der Lizenz. Selbstverständlich kann der Fotograf auf die Verfolgung verzichten, wenn seine Rechte verletzt wären. Muss er aber eben nicht. Möglicherweise will er der Wikipedia gegenüber großzügig sein, anderen gegenüber aber strenger, wer weiß. Ggf. müsste er dann eben eine andere Lizenz wählen. Da wir keinen Bildnachweis führen, wäre Namensnennung am Bild die einzige korrekte Form.--Meloe (Diskussion) 14:41, 24. Mär. 2021 (CET)

Meloe: Das deckt sich doch mit dem was ich sage. (1) Das Bild hat eine übliche Lizenz und eine für de.wiki kompatible, die auch von anderen Bildern so genutzt wird. (2) Die Ergänzungen sagen nichts über den genauen Ort der Nennung aus sondern fordern nur, dass sie nach einem üblichen und nachvollziehbaren Ort zu finden sind: in der Wikipedia durch einen weiteren Klick hervorrufbar. Somit sehe ich kein rechtliches Problem und auch keine Abweichung zu anderen Bildern mit gleicher oder ähnlicher Lizenz. Als einziger Unterschied bleibt hier, dass sich der Fotograf bei Mangelnutzungen rechtlich zur Wehr setzt und andere Benutzer wahlweise nicht oder nicht so prominent rezipiert. --Alabasterstein (Diskussion) 14:48, 24. Mär. 2021 (CET)

Man sollte die Diskussion nicht neu aufrollen bei jedem Einzelfall, alles notwendige steht unter Wikipedia:Projektdiskussion/Abmahnungen / Bildlizenzen. Insofern reicht ein kurzes Statement austauschen oder drin lassen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:56, 24. Mär. 2021 (CET)

Es geht nicht alleine um die sittenwidrige bis kriminelle Praxis des Foto-Abzockers, sondern auch um die nur außerhalb der derzeitigen Praxis der de-WP realisierbare Forderung des Lizenzgebers nach der konkreten Form der Namensnennung.--Chianti (Diskussion) 14:09, 24. Mär. 2021 (CET)

3M Die Lizenzbestimmungen von Commons bedeuten doch (Wenn ich das richtig verstanden habe), dass selbst erstellte, hochgeladene Bilder auch in den WP Projekten benutzt werden können. Irgendwelche Angaben, die darunter gemacht werden sind zumindest für die Benutzung in der WP unerheblich. Für die Benutzung außerhalb der WP dagegen würde ich eine Diskussion befürworten, um eine solche Abmahnpraxis wirklich einzuschränken.

Aber zum eigentlichen Bild: Wie wäre es denn mit [6]? Dies ist auch ein sehr gutes Bild.--Tesla - 💬 15:08, 24. Mär. 2021 (CET)

Das Bild Datei:Siegessaeule Aussicht 10-13 img4 Tiergarten.jpg können wir auch gerne nehmen, hat im übrigen auch die CC-Lizenz wie das von Chianti entfernte. --Alabasterstein (Diskussion) 15:21, 24. Mär. 2021 (CET)

Ja, hab ich mir auch gedacht. Aber per AFG gehe ich mal davon aus, dass Herr Savin als Urheber keine solche Briefchen verschickt.--Tesla - 💬 15:28, 24. Mär. 2021 (CET)

Da liegst du leider falsch. Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 18:15, 24. Mär. 2021 (CET)

Oh, dann werde ich mein Bild was die Weiternutzung von Fotos angeht wohl ändern. Ich dachte bisher es würde sich um eine nur von sehr wenigen Personen genutzte Masche der CC-Lizenzen handeln. Ich werde nach einem anderen Bild suchen --Tesla - 💬 18:46, 24. Mär. 2021 (CET)

Ergänzung: Ich habe gerade gesehen, dass in den o.g. Seiten die Vorschläge zerlabert wurden, sodass eine einheitlichere Regelung keinen Sinn macht weiterzudebattieren (Die übrigens hier nochmal angestoßen wurde). Ich erlaube mir dennoch mal eine Position dazu: Ich bin der Überzeugung, dass man mit CC-Abmahnungen kein Geld verdienen können sollte. Wenn man für Wikimedia fotografiert, sollte das aus Spaß am Hobby sein. Private Fotoagenturen darf ja jeder so betreiben wie er will und meinetwegen auch im BNR darauf verweisen, aber dann halt die Bilder nicht doppelt hochladen um künstlich irgendwelche Lizenzschäden herbeiphantasieren zu können.

Ich plädiere dafür, stattdessen in den Artikeln mit solchen Abmahnfallen nach qualitativ und motivisch besseren Bildern auf Commons zu suchen und diese so zu ersetzen. Auch sollte man bei qualitativ ähnlich guten Bildern dasjenige mit der "freieren" Lizenz vorziehen. Zwar werden Standardmotiv-Bilder wie hier oder das Neuschwanstein-Bild wohl eher über eine Google-Suche zur Weiterverwendung gefunden, aber es scheint plausibel, dass eine Platzierung der Bilder in einem stark frequentierten ANR-Artikel auch die Auffindbarkeit im Suchranking verbessert.--Tesla - 💬 15:27, 24. Mär. 2021 (CET)

Besteht denn Konsens für das Bild Datei:Siegessaeule Aussicht 10-13 img4 Tiergarten.jpg? Dann würde ich es einfügen.scheint auch ein Abmahn-Fotograf zu sein--Tesla - 💬 15:34, 24. Mär. 2021 (CET)

[7] hier einige Vorschläge. Gerade von so populären Ansichten gibt es zu hauf Fotos, die auch hinreichend für den Artikel sind.--Tesla - 💬 19:05, 24. Mär. 2021 (CET)

z.B. das? Tesla - 💬 19:07, 24. Mär. 2021 (CET)

Ich find's gut, auch von der technischen Qualität (wurde ja auch Qualitätsbild).--Chianti (Diskussion) 19:18, 24. Mär. 2021 (CET)

3M Ich stimme in dieser Causa dem Benutzer Chianti vollumfänglich zu. Derlei Bilder von Abmahn-Foto-Abzockern sind in der de.wp gänzlich verzichtbar und sollten aus allen Artikeln der de.wp entfernt werden. --Agentjoerg (Diskussion) 16:23, 24. Mär. 2021 (CET)

3M zum Fremdschämen: "schadet der Wikipedia seit Jahren" - aus der VM - trifft nur auf genau solche Stimmungsmache zu. Chianti handelte vollkommen ehrenwert, denn hier geht es nicht um technische Finessen: Rein inhaltlich waren doch die zwei Versionen für Alltags-User gar nicht unterscheidbar. Aber dass es etwa 10 Autoren brauchte für die geniale Idee eines Dritten Bildes sagt viel aus über das Agieren der Personen nach dem Edit von Chianti. Ja, bitte, Tesla, schreite zur Tat. Als Alternative kann man Berlin löschen - niemand wird es vermissen. --46.183.103.17 17:30, 24. Mär. 2021 (CET)

3M Jedes bild, das mit vergleichbaren Forderungen wie hier belastet wird (Namensnennung direkt beim Bild oder was auch immer) ist prinzipiell hier problemlos verzichtbar.--KlauRau (Diskussion) 02:26, 25. Mär. 2021 (CET)

3M: Wir hatten als Verlag schon Erfahrung mit diesem Trickbetrüger und haben dem mit Anwaltshilfe ordentlich eingeschenkt. Uns belästigt der nicht mehr. Das kann aber nicht jeder, daher: Diese Typen sind keine Fotografen, sondern Betrüger. Sie nutzen Wikipedia als Medium zur Verbreitung ihrer giftigen Bilder. Diese Typen sind bekannt, und falls nicht, mich fragen, wir haben hier verlagsintern eine Liste dieser Ganoven. Sobald einer mit Gaunereien aufgefallen ist: sperren! Einen Tritt in den Hintern! Die haben hier nichts verloren. Wikipedia darf nicht Handlanger für Betrüger sein. Nebenbei: Wenn wir wissentlich Straftätern eine Plattform für ihre Gaunereien bieten, machen wir uns mitschuldig. Zweimot (Diskussion) 16:07, 25. Mär. 2021 (CET)

Es wurde lediglich als sittenwidrig festgestellt, diese Abmahnbriefe als Geschäfsmodell zu verschicken, nicht aber die Bilder von Herrn Wolf in den Artikeln zu haben. Was Herr Wolf bei externen Websites abmahnt halte ich erstmal rein juristisch egal für die WP.

Wenn du aber der Meinung bist, dass ein erneutes Aufrollen des Falls tatsächlich etwas bringen könnte, @Chianti:, könntest man die Diskussion z.B. an dieser Stelle fortführen und die Fotos einzelner solcher Abmahn-Fotografen im ANR ersetzen (Jeder Einzelfall würde aber eine gründliche Prüfung benötigen). Es dürfte nicht wieder so eine pauschale Forderung wie hier gestellt werden.--Tesla - 💬 17:27, 25. Mär. 2021 (CET)

@Tesla Delacroix:, das ändert nichts daran, dass diese Hobby-Ganoven Wikipedia als Medium benutzen, um arglose Nutzer reinzulegen, indem sie vortäuschen, die Nutzung der Bilder sei mit Namensnennung erlaubt. Ist sie eben nicht, und das ist die arglistige Täuschung. Ich arbeite nicht an Wikipedia mit, um diesen Taugenichtsen, ob sie nun Wolf, Fuchs oder Esel heißen, ein Medium für ihre Schweinereien zu bieten. Also: sperren. In den Käfig mit dem Wolf! Zweimot (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Zweimot (Diskussion | Beiträge) 17:36, 11. Apr. 2021 (CEST))

Ich finde auch, @Zweimot:, dass diese Bilder verzichtbar sind. Sie sind einfach nur technisch hochwertige Fotos von 0815-Motiven. Aber auf Commons gibt es meiner Erfahrung nach eine andere Einstellung zu Werbung/Abmahnungen und die Löschung dieser Bilder wurde auch schon abgelehnt, s. z.B. [8]. Daher könntest du z.B. noch einige Bilder in dieser Tabelle abarbeiten, also bei Commons immer auf globale Dateiverwendung gehen und dann die Bilder in den entsprechenden Artikeln durch Alternativen ersetzen. Das ist denke ich die pragmatischere Lösung die Bilder aus der de.wp herauszunehmen und durch ähnlich geeignete Alternativen zu ersetzen. --Tesla - 💬 12:08, 12. Apr. 2021 (CEST)

3M Ich schließe mich der Meinung an, dass Bilder mit der Bedingung "Namensnennung am Bild" bei Wikipedia verzichtbar sind. Diese Bauernfängerei des Abmahnunwesens sollte nicht unterstützt werden. --Doc Schneyder ^Disk. 19:19, 25. Mär. 2021 (CET)

3M Auf die Verwendung solcherlei Bilder kann getrist verzichtet werden. Anderenfalls bedeutet das nur jede Menge Aufregung und Arbeit. Louis Wu (Diskussion) 11:48, 29. Mär. 2021 (CEST)

3M: auf derlei Leute und ihre Werke kann und sollte man gerne verzichten. Gegen eine Ansprache an (Weiter)Nutzer der Bilder die etwas falsch machen mit dem Hinweis dies zu korrigieren spricht ja nichts. Aber Anwälte und Geldforderungen, das hat mit der Idee von Wikipedia nicht allzuviel zu tun.--Sascha-Wagner (Diskussion) 13:19, 5. Apr. 2021 (CEST)

3M: Auf Bildern solcher Abmahnabzocker sollte komplett verzichtet werden, solchen Projektschädigern sollte ihr sittenwidriges Geschäftsmodell entzogen werden. Die Bilder sind samt und sonders verzichtbar. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:04, 13. Apr. 2021 (CEST)

3M: Bilder alle entfernen aus "de"! Den Abzocker gerne auch sperren und in Commons Warnhinweise (vor der Nutzung der Datei im speziellen und irgendwelchen Diensten der Person im allgemeinen) und Links zu einem guten Anwalt/guten Vorgehen an seine Bilder klatschen. --mirer (Diskussion) 18:18, 13. Apr. 2021 (CEST)

3M: Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Die Inhalte stehen unter CC-BY-SA. CC-BY-SA ist nicht copyleft. Wer diese Bilder weiterverwenden will muss sich an die Regeln halten oder die Bilder eben nicht verwenden. Zum Ansinnen des Threaderstellers gab es zwei Meinungsbilder, deren Ergebnis nicht durch eine 3M auszuhebeln ist. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 03:01, 14. Apr. 2021 (CEST)

Überbildert

...ist der Artikel eindeutig. ★ --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 11:24, 23. Apr. 2021 (CEST)