Diskussion:Studentenverbindung/Archiv/004

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- 2006 -

Der Löschwahn geht weiter

Dickbauch schlägt wieder zu! Heute gibt es wieder vier Löschanträge gegen Kösener Corps:[[1]], [[2]], [[3]], [[4]]

Wer will kann ja mal mitdiskutieren. Bei Corps Ratisbonia Ulm könnte man relevanzmäßig noch was tun. --Rabe! 19:16, 17. Jan 2006 (CET)

"Studentenverbindung" in der portugiesischen Wikipedia

Den Artikel pt:Studentenverbindung habe ich jetzt entdeckt. Das müsste man von hier verlinken, aber Artikel ist zur Zeit gesperrt. --Rabe! 18:40, 21. Jan 2006 (CET)

Grundsatzdiskussion Verbindungs-Löschwahn

Achtung, zur Grundsatzdiskussion über Löschanträge gegen Verbindungsartikel geht es hier [5] ! Bitte mitdiskutieren! Mich stört das sehr, dass Artikel, deren Löschanträge abgelehnt worden sind, nach ein paar Monaten wieder in der Diskussion landen, in der Hoffnung, dass die Interessierten gerade nicht aufpassen. Das nutzt der Wikipedia nicht und gefährdet das auf diesem Gebiet bereits erzielte Vertrauensverhältnis. --Rabe! 15:27, 22. Jan 2006 (CET)

Liste verbindungsstudentischer Begriffe löschen?

Hallo, mal was Grundsätzliches: Hier [6] gibt es eine Löschdiskussion für die Liste verbindungsstudentischer Begriffe. Das ist vielleicht nicht so weit hergeholt, seit es das Portal:Studentenverbindung gibt. Allerdings ist es jetzt so, dass von jedem verbindungsstudentischen Artikel auf die "Liste" verwiesen wird, Verweise auf das "Portal" werden nicht geduldet. Das heißt, ohne die Liste könnte man nicht mehr von einem einzelnen Begriff auf das Gesamtthema kommen. Irgendwelche Ideen? --Rabe! 19:16, 29. Jan 2006 (CET)

Damenverbindung

Im Artikel Damenverbindung sind von einer IP wohl aus Österreich vollkommen ungeeignete Textmassen eingestellt worden. Ich bitte um Mithilfe bei der Bearbeitung. --Rabe! 20:35, 6. Feb 2006 (CET)

Frage

Hallo, bin als (fast nur-lesender) WP-Gelegenheitsnutzer eher zufällig auf diese Seite geraten (via Wikipedia:Außenspiegel). Hatte selbst noch nie etwas mit Verbindungen zu tun und mich bisher auch kaum mit dem Thema beschäftigt.

Was mich aber - und vielleicht auch manch anderen Leser - neugierigerweise einmal interessieren würde und wozu ich im Artikel leider gar nichts fand: Gibt es eigentlich Erkenntnisse über die personelle ZUSAMMENSETZUNG von Verbindungen nach den Studienfächern (in Vergangenheit bzw. Gegenwart)? Gibt es vielleicht historische, soziologische o.a. Untersuchungen mit einigermaßen repräsentativen Ergebnissen hierzu? Anders gefragt: Inwieweit schlagen sich die universitären Gesamtverteilungen in den Verbindungen nieder oder sind jene primär für eine bestimmte 'Klientel' (nicht pejorativ gemeint) attraktiv, etwa für Juristen, BWLer, Mediziner, während Geistes- oder Sozialwissenschaftler vielleicht eher unterrepräsentiert sind? Letzteres scheint mir eine ziemlich verbreitete Sicht zu sein - zurecht?

Interessant wäre auch zu wissen, welche Auswirkungen eine evtl. Dominanz von Angehörigen bestimmter Fachbereiche in den Verbindungen selbst hat. Welche Rolle spielt das für das Leben dort überhaupt? Oder weiß man bei den Verbindungen selbst nicht genaues über die jeweiligen Anteile, weil sie dort vielleicht gar nicht (mehr) erfaßt werden? Interessant schiene es mir schon, in einem enzyklopädischen Artikel zu einem solchen Thema auch noch auf solche eher soziologischen Aspekte einzugehen.

Gruß, Daniel -- 00:22, 12. Feb 2006 (CET)

Ich glaube nicht, daß es bereits stichfeste Untersuchungen zu diesem Thema gibt. Allerdings wären diese auch recht einfach, da zumindest in den verbandsweit veröffentlichten Meldungen der Kösner Corps die Studienfächer und Studienabschlüsse immer angegeben wurden und werden.

Subjektiv würde ich einmal sagen, daß die angesprochenen Studiengänge bei den Kösenern (also den Corps an den "klassischen" Universitäten) in der Tat einen Schwerpunkt bilden.

Wiederum subjektiv bin ich der Meinung, daß zumindest im Vergleich der beiden Corps-Dachverbände (Kösener und Weinheimer) in der Tat Folgen für Denken und Auftreten erwachsen. Belegen kann ich das allerdings wirklich nicht. --Koffer 10:35, 12. Feb 2006 (CET)

Danke für die rasche Antwort! Interessant wie etwas erstaunlich wäre es freilich schon, wenn man selbst verbindungsintern anscheinend nie allzuviel Interesse an solchen Analysen gehabt hätte, obwohl die nach Deiner Einschätzung doch recht einfach wären. Könnte man darin auch einen Ausdruck der im Artikel abschließend konstatierten "Selbstbezogenheit" sehen? (Ich hätte mir ja vorstellen können, daß angesichts der Krise des Verbindungswesens in den 70ern irgendwann auch einmal so etwas wie Schwachstellenanalysen erfolgt wären, allein schon um das Optimierungspotential auszuloten, was u.a. die personelle Basis und ihre Struktur sowie die Außenwahrnehmung und damit auch die gesellschaftliche Akzeptanz betrifft.)

Interessant wäre auch zu wissen, wie sich diese Schwerpunktbildung historisch entwickelt hat. War das im 19. Jh. denn auch schon so oder haben sich die Geistes- und Sozialwissenschaftler, Theologen etc. erst nach dem Zweiten Weltkrieg oder im Gefolge von '68 verabschiedet? Hat diese Gruppe heute überhaupt noch einen nenneswerten Anteil?

daß ... in der Tat Folgen für Denken und Auftreten erwachsen => Worin findet das denn seinen konkreten Ausdruck bzw. wie wirkt sich das dann intern aus? Und kann man diesen Zusammenhang - sofern existent und belegbar - nicht auch noch näher im Artikel beschreiben?

Gruß, Daniel -- 17:27, 12. Feb 2006 (CET)

Konkrete Untersuchungen, die von einer solchen ausdrücklichen Fragestellung ausgehen, habe ich spontan nicht gefunden. Allerdings lassen sich dennoch für das 19. Jahrhundert einige konkrete Aussagen treffen, wenn man gewisse bekannte Einzelfaktoren einander gegenüberstellt. Studenten aus Adel und Geldbürgertum neigten z.B. eher zu Corps und Burschenschaften, Studenten aus theologisch geprägten Elternhäusern waren anteilig eher in den Gesangsverbindungen. Da viele davon selbst Theologie studierten, neigten diese auch eher zum Sondershäuser Verband, wohingegen an den technischen Hochschulen die farbentragenden und schlagenden Gesangsverbindungen der Deutschen Sängerschaft ein deutlich leichteres Spiel hatten als die nichtfarbentragenden des SV. Theoretisch wäre eine solche Auswertung für das 19. Jahrhundert wohl machbar: Mitgliederlisten der Verbindungen sind oftmals überliefert (mit konkreten Angaben: Studienzeitraum, Studienfach), und die Matrikel der Unis geben in dieser Zeit noch die familiäre Herkunft wieder. Für die heutige Zeit ist das schon schwieriger. Aber ich gebe Dir recht: es wäre mal höchst interessant, das - selbst wenn nur allein mal für eine der klassischen Verbindungsstädte (Tübingen, Marbugrg, Göttingen oder so), mal zu erheben. Wobei wir schon wieder mal bei der Frage wäre, warum es keiner macht. Die letzte Untersuchung, die sich aus statistischer Sicht mit Verbindungsstudenten auseinandersetzt, ist meines Wissens nach aus den 80ern -- DerGoettinger 23:07, 20. Mär 2006 (CET)

Hierzu noch von mir einige Anmerkungen: Prinzipiell waren schon immer alle Fakultäten einer Universität in den Verbindungen vertreten. Meiner Beobachtung nach ist die Fächerzusammensetzung der betreffenden Hochschule entscheidend. Schwierig für derartige Statistiken ist es auch, dass die Kontakte zwischen den Dachverbänden so schwach ausgeprägt sind. Die einzelnen Verbindungsarten sind kulturell so unterschiedlich, dass es manchmal schwer ist, überhaupt miteinander zu reden. Gemeinsame Statistiken gibt es überhaupt nicht, deshalb können wir hier nicht mal abschätzen, wieviel Korporierte es in Deutschland (und/oder Österreich) es überhaupt gibt. Wir haben das hier mal in der Wikipedia gemeinschaftlich versucht, unsere Zahlen schwanken zwischen 150.000 und 200.000, was eine ziemliche Unsicherheit ist. Einige Trends aus meiner Beobachtung:

• Katholische Theologen sind in großer Zahl in den nichtschlagenden katholischen Verbindungen, sehr wenige in schlagenden (obwohl auch das vorkommt).
• Geisteswissenschaftler sind eher unterdurchschnittlich vertreten, obwohl auch ich dieser Fakultät entstamme, mein damaliger Fechtlehrer auch. Das könnte wohl auch zum Teil am hohen Frauenanteil dieser Fakultät liegen. Der wichtigste Grund wird aber die große Anziehungskraft dieser Studiengänge für Anhänger linksgerichteter politischer Gruppierungen sein, die ideologische Vorbehalte pflegen.
• Den Kern bilden offensichtlich die klassischen Fakultäten Jura und Medizin, jedenfalls in den klassischen Universitäten.
• Die Quote der Korporierten ist an den als "konservativ" empfundenen Universitäten (wie Bonn, Münster, Würzburg, München etc.) deutlich höher als an den als "progressiv" empfundenen (wie Tübingen, Marburg, Göttingen etc.). Die größten Schwierigkeiten für Verbindungen gibt es seit dem Zweiten Weltkrieg an der FU Berlin.
• Technische Universitäten haben einen hohen (!) Korporiertenanteil. Die von mir vermuteten Gründe: Hier haben wir einen geringen Anteil an Studentinnen, das heißt, einen hohen Anteil potenzieller (männlicher) Mitglieder, die auch nicht durch eine große Präsenz von Frauen vom Aktivwerden abgelenkt werden. Wichtigster Grund wird aber hier das geringe politische Interesse der Nachwuchs-Ingenieure sein, die somit für die Ideen der Verbindungsgegner nicht aufgeschlossen sind. Die sehen ganz pragmatisch die Vorteile des Verbindungslebens und lassen sich durch politisch argumentierende "Burschi-Reader" (Anti-Verbindungs-Flugblätter) nicht irritieren.
• Als besonders konservative Studiengänge mit einem sehr hohen Korporiertenanteil gelten die Agrarwissenschaften und die Forstwissenschaften sowie der Bergbau. Für diese Zielgruppen gibt es sogar eigene Verbindungstypen (siehe zum Beispiel Studentische Forstverbindung).

Das beruht aber alles auf meinen persönlichen, subjektiven Erfahrungen und Einschätzungen. Wie gesagt, zu diesen Aussagen gibt es keine Statistik.--Rabe! 18:00, 12. Feb 2006 (CET)

Ergänzung: Nach meiner Befassung mit dem Thema hängt die Antwort nicht nur vom Angebot der Universität ab, sondern auch von deren Angebot vor dem Licht des Zeitgeistes. Es geht also auch um die Epoche oder Zeitphase, die man untersuchen will.

Beispiel: Göttingen ist traditionelle Uni mit Landwirtschaft, also bei den Corps auch Landwirte, aber, weil Göttingen bis zum 2. Weltkrieg Modeuniversität für agrarische Familien in Ostelbien war, seither weniger. Dafür seit der Eröffnung der Forstfakultät seit den 70gern auch Forstleute. Weiter Rückgang der Naturwissenschaftler seit der Zeit der Studentunruhen um 1968. Phil. Fak. und Theologen vom Anteil her kontinuierlich gering. Vielleicht bei den Lehramtskandidaten, weil Lehrer in Deutschland immer ein klassischer Aufsteigerberuf war (Wird bestätigt durch eigene Erfahrung, meine Lehrer waren, wenn korporiert Burschenschafter, Turnerschafter oder Sängerschafter, aber auch VdSt). Für Göttingen nach meiner Erfahrung für die letzten 30 Jahre: Schwerpunkt Recht, Wirtschaft, Medizin mit den vorgenannten Beimischungen und Tendenzen, bei anschließender starker Neigung zur Freiberufler-Tätigkeit. Beispiele Aufnahmen in ein Corps in Göttingen:

• 1848: 2 med, 5 theol, 9 jur, 3 phil, 1 pharm
• 1900: 1 med, 5 jur, 1 phil, 1 mont
• 1919: 4 med, 7 jur, 1 mont, 1 math, 2 phys
• 1922: 2 med, 3 jur, 5 agr

?? Zunahme der Mediziner unter dem Eindruck des Weltkrieges ?? Anfang der 20ger: Zunahme der Naturwissenschaften wegen Ruf der Uni Gö zu der Zeit? ?? Landwirtschaftsstudium wegen Hunger in schlechter Zeit

Zu Bedenken ist auch, das das wirtschaftliche Studium erst aus der Juristerei als Fakultät später wieder ausgegliedert wurde, bis Anfang/Mitte 19. Jahrh aber in der Cameralistik mit drin war. Auch der Berufsstand des Steuerberaters wurde ja erst im Laufe des 20. Jh. aus der Anwaltschaft abgespalten. Also, das nicht representative Auswahlbeispiel zeigt: Schwieriges Thema, daher ja auch die weit verbreiteten negativen Redensarten, über das, was man mit Statistik alles machen kann: einfach alles. Das kontinuierlich starke Gewicht der Juristen wird sich jedoch kaum leugnen lassen.--Kresspahl 19:19, 12. Feb 2006 (CET)

Sehr interessant, danke! Das scheint ja ein echtes Desiderat zu sein [auch wenn ich mir - sorry - nur schwer vorstellen kann, daß das wirklich noch nie mal jemand näher untersucht und darüber publiziert haben sollte, und sei es auch nur ganz exemplarisch für eine Verbindung].

Ich weiß ja nicht, ob das den WP-Grundsätzen widerspräche, aber wäre es nicht informativ, in einem Unterpunkt auch auf diesen Aspekt einzugehen, selbst wenn die Aussage wäre, daß man zur personellen Zusammensetzung von Verbindungen und den Gründen dafür mangels entspr. Studien leider nichts sicher sagen kann und auf plausibel scheinende Vermutungen und Schätzungen angewiesen ist. Die Angabe, daß man etwas bisher noch nichts definitives weiß und warum das so ist, wäre ja auch schon mal eine Information für Leser, die sich z.B. solche "was sind'n das eigentlich für Studenten"-Fragen stellen.

Die Folgen "für Denken und Auftreten", die lt. Koffers Beobachtung aus der M/J/B-Schwerpunktbildung erwachsen (wie darf man sich die vorstellen?), wären sicher auch noch interessant.

Gruß, Daniel -- 21:41, 12. Feb 2006 (CET)

Hallo allerseits! Zur sozialen und fachlichen "Schichtung" des Verbindungsstudententums im Kaiserreich (um 1900) finden sich einige Ausführungen bei Konrad Jarausch: Deutsche Studenten 1800-1970, ed. suhrkamp 1980, S. 61ff). Tenor ungefähr: Die Corps waren schon damals der "vornehmste" Verbindungstyp, die neben (einigen) Adligen vor allem die Söhne aus dem Besitzbürgertum, Freiberuflern und der höheren Beamtenschaft umfassten und die Aufnahme nicht selten von der Vorlage eines elterlichen Wechsels in definierter Höhe anhängig machten. Etwas weniger elitär waren die Burschenschaften, die sich vorwiegend aus dem Bildungsbürgertum rekrutierten. Landsmannschafter, Turner und Sänger waren eher industrieller und kommerzieller Herkunft, während die Mitglieder katholischer Verbindungen häufiger vom Lande und aus dem gewerblichen Mittelstand stammten und sich der untere Beamtenstand vorwiegend in den wissenschaftlichen Vereinen (DWV) konzentrierte. Die Fachwahl korrelierte eng mit den jeweiligen Herkunftsmilieus: Corpsstud. studierten überdurchschnittlich oft Jura und Medizin und ignorierten Theol. und Philosophie weitgehend. Burschenschafter folgten diesem elitären Muster, belegten aber aus der christl. Trad. der Urbuschenschaft heruas etwas mehr Tehologie. 2/5 der Wingolfiten waren ev. Theologen, der Rest Lehramtsanwärter. Die wiss. Vereine waren fast ausschließlich Theologen und Philosophen (damals noch einschließlich der Naturwiss.) Fazit Jarausch: "Die Aktiven der elitärsten Verbindungen studierten an den exklusivsten Fakultäten, während die Mitglieder der kleinbürgerlichen Vereine vor allem in den 'billigen' Studienrichtungen mit den meisten Stipendien zu finden waren." (ebd. S. 67) Schönen Gruß, --UweRohwedder 21:52, 12. Feb 2006 (CET)

Zu Daniels Bemerkung: Einzelne Statistiken zu einzelnen Verbindungen gibt es natürlich, ich kenne auch eine solche. Aber wie aus den Ausführungen oben zu sehen ist, hängt das massiv von der jeweiligen Hochschule und deren Fächerangebot sowie vom Verbindungstyp ab. Einzelstatistiken hochzurechnen bringt da wenig und Gesamtstatistiken gibt es nicht. --Rabe! 22:44, 12. Feb 2006 (CET)

Dank an alle für die ausf. Erläuterungen. (Und wenn davon auch noch etwas in irgendeiner Form dem Artikel selbst zugutekommen würde, könnte das dem Verständnis dieses komplexen Phänomens Verbindungswesen nur zuträglich sein ...)

Gruß, Daniel -- 16:30, 13. Feb 2006 (CET)

Gefunden bei Google News

Rechte Männerbünde in der deutschsprachigen Wikipedia: Artikel erschien bei 'no-racism-net' am 9. Februar 2006. Ich betone hiermit, dass ich weder in irgendeiner Beziehung zu der Darstellung dieses Wikipedia-Artikels Studentenverbindung, noch zu dem Artikel, der bei 'no-racism.net' erschien, stehe. Auf diesen Artikel Studentenverbindung bin ich gestoßen, weil ich einige Edits bei einem Artikel über die Yale-Studentenverbindung Skull & Bones machte. Über die Äußerungen bei 'no-racism.net' bin ich etwas beunruhigt; auch weil sie schon sehr persönlich (gegen Benutzernamen gerichtet) sind. Bitte, nicht böse sein, dass ich den externen Link hier als Außenstehender zur Diskussion stelle.
Im Wiki-Artikel sollte übrigens noch aktualisierend erwähnt werden, dass der 'Unvereinbarkeitsbeschluss' (vgl. Artikel) von der SPD-Spitze (zunächst) abgelehnt wurde. --Edia 18:29, 1. Mär 2006 (CET)

Das mit no-racism.net steht auch hier in der Wikipedia:Außenspiegel. --Rabe! 18:32, 1. Mär 2006 (CET)

Und das war mein Kommentar dazu:

no-racism.net ist offensichtlich eine von diesen Seiten, die das Wikiprinzip nicht haben und deshalb nur aus einer einzigen Perspektive schreiben können. Es gibt mittlerweile an den Universitäten eine Gruppierung von "Burschi-Reader"-Autoren, die nur noch voneinander abschreiben und sich wundern, dass sie in einer realen Auseinandersetzung, wofür die Wikipedia ein Forum bietet, mit ihren Steinzeit-Parolen nicht durchkommen, weil die Realität eine andere ist. So ähnlich wie die Jusos, die feststellen, dass die angeblich so rechtsradikalen Verbindungsstudenten auch SPD-Mitglieder sind. Und anstatt dass sie ihre Vorurteile ändern, wollen sie die Realität ändern, indem sie den Antrag stellen, die Verbindungsstudenten aus der SPD auszuschließen. Wenn die Welt nicht so ist, wie ich mir das vorstelle, dann biege ich sie mir eben so hin.--Rabe! 10:39, 10. Feb 2006 (CET)

Interessant übrigens, wie diese Anti-Rassisten alle Benutzer, die aus der Kritikerfraktion kommen und sich an diesen Artikeln beteiligt haben, partout nicht erwähnt haben. Als wenn wir Verbindungsstudenten das alles allein geschrieben hätten. Ich nenne jetzt mal so auszugsweise Benutzer:Jesusfreund, Benutzer:Griesgram, Benutzer:subversiv-action, Benutzer:Tsui etc. etc. Ich gebe zu, die Kritiker haben uns in letzter Zeit schon ein wenig allein gelassen. Aber nur, weil sie festgestellt haben, dass der Kampf gegen Faschismus und Rassismus einfach dort geführt werden muss, wo die Faschisten und Rassisten sind. Und nicht bei uns. Wir kämpfen zur Zeit nur noch gegen Löschfanatiker, die uns mangelnde Relevanz unterstellen.--Rabe! 10:39, 10. Feb 2006 (CET)

Ich kann als Kritik an dieser Kritik nur äußern, dass diese Kritiker doch bitte mitschreiben sollen. Ich empfehle dazu, auch zu akzeptieren, dass bei einem Meinungsaustausch auch mal eine Meinung ausgetauscht wird.--Rabe! 10:39, 10. Feb 2006 (CET)

Ende des Kommentars zum Artikel in no-racism.net. --Rabe! 18:35, 1. Mär 2006 (CET)

Kritiker sehen darin eine Form berufsfördernder Seilschaftsbildung.

Was ich in diesem Zusammenhang interessant finde, ist die Tatsache, dass solche Vorwürfe beispielsweise gegenüber Lions- oder Rotary-Clubs nicht erhoben werden. Wobei man sich die Frage, ob ein Alter Herr es sich heute als Chef noch leisten kann, eine fachliche Null einzustellen, nur weil diese einer Studentenverbindung angehört, relativ einfach selbst beantworten kann. Wer heutzutage mit der Vorstellung in eine Studentenverbindung geht, nach dem Studium einen Job auf dem Goldenen Tablett serviert zu bekommen, nur weil er Mitglied einer Verbindung ist, wird jede Menge Zeit umsonst investieren. Was allerdings ein Vorteil ist, wenn man beispielsweise bei einer Kneipe als junger Student zufällig neben einem Vorstandsmitglied einer Welt-AG sitzt und sich dessen Erfahrungen aus dem Berufsleben anhören kann. Das sind natürlich Informationen, die stehen in keinem Lehrbuch oder Vorlesungskommentar - hier lernt man eine Sicht der Dinge kennen, die nicht jeder mitbekommt. Das aber als eine "Form berufsfördernder Seilschaftsbildung" zu bezeichnen, halte ich für weit hergeholt. Wenn das eben erwähnte Vorstandsmitglied auch noch Mitglied in einem Tennisclub ist, so wird es auch dort den einen oder anderen Schwank aus seinem Leben zum Besten geben. Aber wer käme schon auf die Idee, einen Tennisverein als eine "Form berufsfördernder Seilschaftsbildung" zu bezeichnen.....? - Benutzer: Gast 19:23, 11. März 2006 (CET)

Viel interessanter finde ich, dass solche Vorwürfe nicht gegen die fachgebietsbezogenen "neuen" Studentengruppen wie ELSA, Market Team et al. erhoben werden. Zum einen sind sie alle in den letzten Jahren dazu übergegangen, ihre Ehemaligen in eigenen Vereinen zu organisieren und mit diesem "Netzwerk" (ausdrücklich!) zu werben, zum anderen ist es ihr ausdrückliches Ziel, gerade durch die fachbezogene Arbeit schon frühzeitig Kontakt in die Wirtschaft zu gewinnen. Also, wenn das keine Seilschaft ist, weiß ich auch nicht weiter. -- DerGoettinger 23:13, 20. Mär 2006 (CET)

vielleicht weil die völlig ohne nationalistischen Haut goût auskommen? MennoSimons 20:08, 22. Mär 2006 (CET)

Gut. Es gibt schätzungsweise 200-300.000 Korporierte. Gehen wir von 240-260.000 aus. Nach Gruppen geordnet ergibt sich meiner Einschätzung nach folgende Größenordnung:

1. EKV (Europäischer Kartellverband, katholisch dominiert, größtenteils farbentragend, größtenteils Männer, allesamt nichtschlagend mensur-ablehnend); 120-130.000 Mitglieder (also 50% der Korporierten)

2. Corps (KSCV,WSC; politisch/konfessionell nicht gebunden; kein explizites Vaterlandsbekenntnis; pflichtschlagend; farbentragend); Kösener gibt’s 30.000, Weinheimer vielleicht 10.000 (bitte mich zu korrigieren, wenn ich falsch liege)

3. Landsmannschaften und Turnerschaften (Coburger Convent, CC, pflichtschlagend, kein explizitesVaterlandsbekenntnis)

4. Deutsche Burschenschaft DB (15.000 Mitglieder, etwa die Hälfte ist in der Burschenschaftlichen Gemeinschaft, die ist pflichschlagend)

15.000 von 240/260.000 Korporierten sind Deutsche Burschenschafter. Das ist im einstelligen Prozentbereich.

5./6. Da dürften sich Wingolfsbund und Schwarzburgbund matchen.

7. VDST (Verein deutscher Studenten)

8. Neue Deutsche Burschenschaft (Abspaltung von der DB; bekennt sich zu den Grenzen der BRD, verneint jeden Revanchismus) 4000 Mitglieder

Danach kommen kleinere Dachverbände und einige hundert verbandsfreie Verbindungen (die schätzungsweise ca. 50.000 Mitglieder haben, meistens nichtschlagend)

In D sind etwa 60% nichtschlagend. In Ö 85-90%. In Ö dominieren die katholischen Verbindungen fast schon mit einer 10er Potenz über den national-freiheitlichen (30.000-40.000 gegenüber 3-4.000), trotzdem wird fast ausschließlich über „Schlagende Burschenschaftler“ informiert. Da drängt sich doch die Frage auf: Ist das beabsichtigt??? Oder ist es so, dass Vorkommnisse immer den selben Teil der Korporiertenszene betreffen und andere Teile NIE auffallen?

Der Vorwurf des Nationalismus betrifft eine Minderheit im einstelligen Bereich. Nur sind die gemäßigten Verbindungen bereits so verschreckt, dass sie sich kaum noch in Couleur auf die Straße trauen und sich fast vollkommen zurückgezogen haben, während gewisse Teile aus der Burschenschaftlichen Gemeinschaft ziemlich laut und teilweise provokant auftreten. Gleichzeitig liefern nur die wirklich rechten Truppen gute Stories für die Journalisten. Die gemäßigten sind fast völlig von der Straße und aus dem öffentlichen Bild verschwunden (wer wird schon gern als „Nazi“ in Schlägereien verwickelt)

Zudem haben mittlererweile selbst gemäßigte Verbindungen Probleme beim Nachwuchssuchen, da sie dem Verruf „Nazis“ zu sein ausgesetzt sind, teilweise Leute mit falschen Erwartungshaltungen und Einstellungen (die durch die Öffentliche Meinung verbreitet den Korporationen zugeschrieben werden) angelockt werden. Die Verbindungen stehen dann teilweise vor dem Problem, diese Rechtsausleger aufzunehmen und weiterzuexistieren oder dichtzumachen. In einigen Fällen ist es da leider zur Aufnahme ungeeigneter Personen gekommen, die jetzt für Probleme sorgen.

Zynischerweise hat die Antifa mit ihren Angriffen einige Verbände und Verbindungen kurz und klein geschossen, alle „Normalos“ vom Eintritt abgehalten bis die Wracks „übernahmereif“ durch die NPD waren, und die Nationaldemokraten setzen seit den 90ern bereits teilweise auf Unterwanderung mitgliederschwacher Bünde und gründen eigene Hochschulbünde, die sich „Burschenschaft“ nennen ohne wirklich in der Tradition zu stehen.

(Fairerweise muss man anmerken, dass die meisten korporierten NPD-Mandatare von ihren Bünden bei Bekanntwerden sofort dimittiert wurden und die allerallermeisten Bünde keine NPD/REP/DVU-Wähler bei sich dulden.

Anstelle die Korporationen tot zu kriegen habt ihr die rechten und radikalen in den Randbereichen immer mehr gestärkt, bis die NPD tatsächlich Basen auf den Unis hatte; ihr Linken habt lediglich den gemäßigten Verbindungen vorübergehend Probleme bereitet.)

Das große – von den eher linksgerichteten Meinungsmachern absichtlich – provozierte Missverständnis ist, dass die Burschenschaft tonangebend unter den Verbindungen wäre (ist sie nicht! sie ist die 4. größte Gruppe; die Mehrzahl ist nichtschlagend!) Das Problem aller Gemäßigten ist folgendes: 1000% (in Worten tausendprozentige) optische Identität mit den wirklich rechten, auch das Brauchtum gleicht sich in vielen Dingen. Und das ist deren Schwachstelle, die schamlos für Anschuldigungen ausgenutzt wird. 193.170.104.164 12:24, 24. Mär 2006 (CET)

40% schlagende Verbindungen? Das sind m.E. 40% zuviel. In einem akademischen Kontext, in dem es auf Argumente, zivilen Diskurs, Wahrheit ankommt, sind Säbel oder Florett, auch nur als Symbol, fehl am Platz. Nach 1945 wurde sich umfangreicher Diskurs zum Thema Gewalt geführt. Der scheint an den Verbindungslern, nach 45, nach Vietnam, einfach spurlos vorbeigegangen zu sein. Stefan Zweig als linksgerichteten Meinungsmacher zu bezeichnen, ist etwas dreist. Die Unterschiede zwischen Burschenschaften und Korps halte ich - im Hinblick auf ihre Relevanz für Fragen der Wissenschaft (und nur um solche sollte es an einer Universität gehen) - für vernachlässigbar. Dass Nationalismus nur bei einem Prozent vorkommen soll, bezweifel ich mal. Verbindungswesen in dieser folkloristischen Ausprägung gibt es mit wenigen Ausnahmen so nur im deutschsprachigen Gebiet und die nationalistischen Wurzeln von 1848 kann man umfangreich in vielen Artikeln in der Wikipedia nachlesen. Nur 1848 war die Nation die Überwindung der Kleinstaaterei und des Absolutismus. Heute ist Nationalismus und Tribalismus (insbesondere in Deutschland und Afrika, aber nicht nur dort) das Stigma von Massenmördern und Menschenfressern. Wer hundertsechzig Jahre nach 1848 so tut, als sei nichts geschehen, gehört m.E. nicht auf eine Universität, sondern auf eine Bude als verziertes Biedermaiermöbel. MennoSimons 15:20, 24. Mär 2006 (CET)

Es mag ja sein, dass Du es als zu viel empfindest, dass 40% der Verbindungen/Verbindungsstudenten schagend sind, und in der Tat kannst Du für Dich auch gerne Du essentielle Unterscheidungen (wie z.B. zwischen Corps und Burschenschaften) außer Acht lassen willst. Aber zum einen ist das in keinster Weise wissenschaftlich, und zum andern ist das an diesem Punkt der Diskussion nicht die Frage. Es geht um die Einschätzung als berufsfördernde Seilschaft. Erstens machen die von mir beschriebenen Gruppen nicht nur genau damit explizipt Werbung (im Gegensatz zu den Verbindungen), nein, sie bewegen sich auch noch genau in diesem beruflichen Fachgebiet. Ein Jura-Student, der nicht bei ELSA eintritt, bekommt diese berufsfördernde Seilschaft definitv nicht, sie ist nur den Mitgliedern von ELSA vorbehalten. Zweitens halte ich es für widersinnig, bei der Frage, ob berufsfördernde Seilschaften in Ordnung sind oder nicht, "nationalistische Anrüchigkeit" als Maßstab zu nehmen, wie Du es tust. Tenor Deiner Aussage ist nämlich dann: "berufsfördernde Seilschaften sind gut, nur nicht von denen, dann sind sie schlecht." Und schließlich: was Deinen Versuch angeht, allen Verbindungsverbänden nationalistisches Gedankengut unterschieben zu wollen, wäre ich nur zu gerne mal auf Deine Bemühungen gespannt, dieses z.B. für den Sondershäuser Verband nachzuweisen. -- DerGoettinger 14:41, 25. Mär 2006 (CET)

Das tun 90 Prozent der Verbindungen auch. Das kann's nicht sein. Meine Vermutung ist, dass es mittlerweile eine Art von Burschi-Reader-Literaturszene gibt, die nur noch voneinander abschreibt. Das merkt man an den Missverständnissen, die an mehreren Orten auftauchen, obwohl sie eigentlich eine gewisse Originalität aufweisen. Meine Theorie ist, dass diese Texte von Generation zu Generation und von Ort zu Ort abgeschrieben werden und sich überhaupt niemand mehr die Mühe macht, mal in das Paket reinzuschauen, das man da immer weiterreicht, und es mit der Realität abzugleichen. Sonst könnte ich mir das nicht erklären, dass die Kritiker bei Verbindungen weiter über Dinge wettern, die mittlerweile von neu gegründeten Organisationen und Einrichtungen unter Beifall der Öffentlichkeit offiziell eingeführt werden. Die "Seilschaften" der Networking-Organisationen sind nur ein Beispiel, da gibt es noch mehr. Die Kritiker merken gar nicht, wie die Zeit über sie hinweggeht. Die Verbindungen haben auf diese Dinge kein Monopol mehr, sie könnten auch diese Massen von Studenten, die es heute gibt, gar nicht aufnehmen, aber sie haben mehr Erfahrung in der Umsetzung von außerfachlicher Erziehung (oder soft skills oder wie auch immer) und Networking. --Rabe! 21:09, 22. Mär 2006 (CET)

vielleicht distanzieren sich die 90% der angeblich nicht nationalistischen Verbindungen nicht entschieden genug von den Nazis. Vereinigungen, die lautstarke Nazi-Mitgliedorganisationen dulden, dürfen sich nicht wundern, mit diesen identifiziert zu werden. Unabhängig davon: gehört der überholte Nationalismus und der teilweise unzeitgemäße Patriotismus nicht zum Identifikationskern von Verbindungen seit 1848? Saufgelage-Topologien wie im Artikel über die Verbindungskneipen wirken da einfach etwas rückwärtsgewandt. Unprofessionelles Gebaren gegen Kritiker (z.B. die Thomas7-Ausschlussaktionen von Verbindungslern hier) wirken auch nicht gerade liberal und tolerant sondern passen nahtlos in ein repressives Verständnis von Staat und Nation. MennoSimons

Wie willst du dich distanzieren, wenn du optisch identisch aussiehst? Wenn das Brauchtum teilweise ähnlich ist? Dir die Zeitungen/Flyer/Universitätsschaukästen keinen Raum für deine Sichtweise der Dinge lassen. Dass Kritiker wie Thomas7 fliegen ist bedauerlich, nur hat er sich gegen Ende selbst gerichtet, indem er zum Troll wurde. Viele der Anschuldigungen wurden widerlegt, trotzdem wurden und werden sie immer wieder neu eingestellt, weil einige Menschen (die noch nie auf einer Bude waren, die zwei verschiedene Dachverbände nicht auseinanderhalten können und noch nie eine Kneipe besucht haben) über dieses Thema schreiben, weil sie etwas irgendwo gelesen oder aufgeschnappt haben. Und wenn das widerlegt wird, sind die meistens sauer und schreien "Zensur". Doch Kritik muss man begründen! Und man muss bereit sein zugeben zu können, dass einige Dinge unklar waren (bsp. sind die Burschenschafter eine kleine Minderheit der Korporierten, nicht der maßgebliche Überverband oder Überbegriff). In einem gebe ich dir allerdings recht: Das Problem der Abgrenzung Gemäßigt zu nicht gemäßigt zu Radikal ist ein ganz ganz schwieriges, tragisches. 193.170.104.164 12:24, 24. Mär 2006 (CET)

Ich habe in meinem Leben noch keinen "Burschi-Reader" gelesen. Aber ich lese Zeitung, sehe Nachrichten und beobachte z.B. das politische Geschehen in Österreich. Und da fällt auf, dass die bei weitem überwiegende Mehrzahl der (führenden) Politiker der ÖVP und ihr nahestehender Bereiche aus ÖCV und MKV stammt und, seit deren Regierungsbeteiligung 2000, die FPÖ zu einem Gutteil Alte Herren in hohen Positionen unterbringt und die noch-nicht-Alten Herren der DB sich auffällig in deren Vorzimmern (Assistenten usw.) häufen (gut erkennbar an ihren Schmissen).

Wenn Du das als österreichisches Phänomen sehen möchtest, kann ich dem nichts entgegenhalten. Ich weiß nicht wie die Situation in Deutschland ist. Aber hier ist es ein nicht zu übersehendes Faktum, dass die Seilschaften (gerne auch "Freunderlwirtschaft" genannt, ist nicht so euphemistisch wie "Networking") funktionieren. --Tsui 21:36, 22. Mär 2006 (CET)

PS: Das Argument, dass ja kein Chef jemand Unqualifizierten einstellen würde, halte ich - gerade in der Politik, aber auch im Wirtschaftsleben - für naiv. Natürlich wird kein Manager einen völlig Ungeeigneten einstellen; aber wenn es ein paar gute, gleich oder ähnlich Qualifizierte Bewerber gibt, greift eben wieder das "Networking", man kennt sich halt ... --Tsui 21:36, 22. Mär 2006 (CET)

Liebster Tsui, ich danke dir für diesen Einwurf, dann wollen wir ein wenig die österreichische Politik durchforsten! Schauen wir uns mal die Verteilung anno 2006 an ...

BZÖ (vormals FPÖ)-Minister:

Justiz: Katrin Garstinger (vormals Miklautsch): eher weiblich; Soziales: Ursula Hauber (geb. Haider): eine Frau (bin mir da ziemlich sicher, zumindest hab ich nix Gegenteiliges gehört) Vizekanzler/Verkehr: Hubert Gorbach (ein Mann ... nur leider kein Korporierter. Bitte mich zu korrigieren, falls Minister Gorbach in einem „Männerbund“ dabei sein sollte!)

Fazit: 66% Frauenanteil bei den Spitzenpositionen ... (deshalb traut sich Der Standard seit neuestem gar nicht mehr über die Frauenquote bei FPÖ/BZÖ zu lästern, da die SP die niedrigste Frauenrate hat ;-)

Gut. Nun zur ÖVP.

Es gibt – meines Wissens nach – seit 1994/95 keinen Minister, der ÖCV-Urmitglied ist. Unter dem eher Verbindungs-kritischen Kanzler und VP-Obmann Schüssel (er kommt aus dem eher CV-skeptischen KA-Lager, KA=Katholische Aktion) würde ein CVer kaum Minister werden können. Pröll ist zwar der Neffe vom niederöst. LH, aber nicht korporiert, soweit ich weiß.

Martin Bartenstein ist ATV Graz-Mitglied. Da der ATV Graz die Zwitterstellung einer nichtschlagenden liberalen Verbindung zwischen den in Österreich gegnerischen Lagern einnimmt, aber peripher irgendwie zum national-liberalen dazugehört, hat er mit Skepsis seitens des ÖCV zu kämpfen. D.h. er hat als erster ATVer gegen erhebliche Widerstände eine Spitzenposition erreicht. Nicht durch Altherrenhilfe, die wäre bei der ÖVP nicht möglich.

Hubert Platter ist Ur-MKVer.

Gut. Dazu gibt es einige korporierte Staatssekretäre auf beiden Seiten, das war’s auch schon.

Interessanterweise hatte Österreich dafür eine Zeitlang 3 korporierte Ministerinnen, jetzt sind’s zwei ;-)

Zynischerweise konnten unter roten Kanzlern Frauen keine Schlüssel-Ministerposten erlangen. (Sozialministerin Hostasch (Ex-Gewerkschafterin; in Ö verhandeln die Sozialpartner die meisten Sozialtarife, der Minister ist eher im Hintergrund), Frauenministerin Prammer (eine Feministin), Bildungsministerin „Liesl“ Gehrer (eh scho wissen)).

Tja ... dann kam die „Burschi“-Partie. Plötzlich hatten wir eine Vizekanzlerin und Parteichefin einer Regierungspartei. Eine Frau konnte erstmalig Polizei-Präsidentin werden (Wien-Schwechat) usw. Heute (2006) haben wir zwar keine Vizekanzlerin mehr, dafür besetzen Frauen folgende Ressorts: Inneres, Äußeres, Justiz, Gesundheit/Frauen, Soziales, Bildung. Zum ersten Mal sind Schlüsselressorts dabei (Inneres/Äußeres zb.)

Wir haben derzeit 12 Ministerposten. 6 Frauen macht 50% Frauenquote. Das muss die linke Reichshälfte erst mal nachmachen. Bitte notieren: 50% Frauenquote in der bösen Burschi-Regierung. Natürlich schreibt das der Standard nicht sonderlich gern ;-)

(Natürlich ist die Frauenpolitik mit mehr „Karenzgehen und beim Kind bleiben“ umstritten und ich möchte die schwarz-blaue/orange Truppe nicht über den grünen Klee loben. Allerdings trete ich für etwas Fairness ein, bei der Beurteilung. Interessanterweise haben ja 2002 vor allem junge und gebildete Frauen ÖVP (+Grüne), Hausfrauen hingegen eher SPÖ gewählt.)

Gut. Nächster Punkt. Viele Burschenschafter in der FPÖ.

Lieber Benutzer Tsui, WEN soll die FPÖ (bzw. BZÖ) sonst nehmen??? De facto sind das die einzigen Leute, die in diese Partei eintreten und sich für diese Partei um Mandate bewerben!!!

Das hat nix mit Freunderlwirtschaft und Männerbund zu tun sondern mit Parteinachwuchs, Parteijugend, Parteimitgliedern, Fußvolk, an Wahlkampfständen stehen, auf Parteitagen nominiert werden und sich zur Wahl zu stellen. Und die Politiker werden dann bei Wahlen gewählt, es kommt zu Koalitionsverhandlungen und dann zur Ernennung von Ministern, die in der Regel der eigenen Partei bzw. Gesinnungsgemeinschaft angehören, die ihrerseits eigene Mitarbeiter und Protokollchefs ernennen.

Schwarz-Blau war da, was das Umfärben im erzroten Wien angeht, ziemlich harmlos. Die haben an roten Spitzenbeamten vorbeiregieren müssen, die teilweise die SP-Zentrale in der Löwelstraße vor den eigenen Fachministern informiert haben (wenn man Zeitungsberichten glauben schenken darf).

Deine Kritik ist in etwa so gehaltvoll, wenn du der SPÖ vorwirfst, VSSTÖ/BSAler zu Ministern zu machen, dass sozialdemokratische Gewerkschafter ins Parlament gewählt werden ... usw. Das Leute aus Vereinen/Verbänden/Organisationen, die der eigenen Gesinnungsgemeinschaft nahestehen mit den Parteien in Kontakt kommen und für diese Parteien kandidieren und dann tatsächlich Mandate erhalten ist in allen Parteien üblich, selbst bei den Kommunisten und hat absolut nichts mit Alten Herren zu tun, sondern mit Parteieintritt und Parteimitarbeit.

Noch was zu der „tollen“ Protektion:

Herbert Haupt (L! Kärnten Wien) ist Tierarzt mit eigener Praxis.

H.C. Strache ist gelernter Dentist (pennale B! Vandalia Wien; bitte mich bei Falschangaben zu korrigieren). Soweit ich weiß, hat er nie eine Uni besucht.

Karl Schnell in Salzburg (weiß nicht ob der wo dabei ist) war praktischer Arzt im Salzburger Land. Andreas Mölzer (C! Vandalia Graz) ist freier Publizist. Dieter Böhmdorfer war Anwalt in einer Kanzlei, Jörg Haider ist Dozent für Verfassungsrecht.

Usw. Bitte, lieber Tsui, gib mir Belege, wo in der Wirtschaft oder an den Unis Burschenschafter/Corpsstudenten/Korporierte tolle Positionen (Manager, Institutsvorstände) belegen, wo „Alte Herren“ tolle Jobs für sie bereithalten. Mich täte das als Betroffener wirklich interessieren! Lediglich dort wo FPÖ/BZÖ oder ÖVP-Mandate machen findet man korporierte Mandatsträger (Schlagende auf der einen, Nichtschlagende Katholiken auf der anderen) und die dazugehörigen Sekretäre.

Stichwort ÖCV/MKV.

Bei der letzten Steiermarkwahl war die ÖVP bereits im Vorfeld massiv im Schussfeld (Estag, Herberstein, Spielberg) und hat die Wahl klar verloren. Niemand wollte mehr der ÖVP helfen, niemand wahlwerben.

Ein hoher Prozentsatz der Wahlhelfer in den Ballungsräumen waren männliche/weibliche Korporierte (bzw. ihre Couleurdamen). Die ÖVP musste ihren Wahlhelfern Geld zahlen, um überhaupt zusätzlich welche zu bekommen. Durch totale Negativ-Propaganda ist die ÖVP quer durch alle Zeitungen so konsequent abgewatscht worden, dass VPler sich teilweise Angriffen ausgesetzt sahen/bespuckt und auch gröber angegangen wurden. Trauriger Schlusspunkt war nach dem Wahlsieg der SPÖ der Fackelmarsch der Sozialistischen Jugend auf den Karmeliterplatz (VP-Zentrale), wo sie scherzhalber unter Schmähgesängen eine Schlägerei mit den unterlegenen VPlern provoziert haben. (Die VPler haben echt gedacht, die wollen mit den Fackeln die Zentrale anzünden, da hat dann letztendlich die Polizei einschreiten müssen.)

Die einzigen, die trotz aller Anfeindungen/Bespuckungen/Schläge sich hingestellt haben, waren die ÖCVer, MKVer usw. Weil wer hat sonst noch den Mut, sich auf der Uni zur ÖVP zu bekennen? (Und welche anderen Studenten/Akademiker wollen in der VP mitarbeiten? Maximal KHGler) Tja ... und dann fragst du noch lieber Tsui, warum die ÖVP ÖCV-Mandatare in ihren Reihen hat? Würdest du dich für die ÖVP hinstellen und kandidieren?

Noch was: ÖCV/MKV sind klarerweise überparteilich. Da gibt es selbst Bürgerliche Grüne, Schüssel-Hasser, KPÖ/Kaltenegger-Wähler etc. Nur sind sie halt oftmals schwarz eingestellt, da sie eben die Hochschulgruppen des bürgerlich-christlichen Lagers bilden, ihre Parties, Kneipen, Seminare, Wissenschaftliche Abende veranstalten und ihr eigenes Weltbild vertreten. So wie linke Hochschulgruppen ihre Veranstaltungen durchziehen. Und aus diesen linken Gruppierungen kommen dann teilweise halt rot/grüne Politiker heraus, weil sie zu politischer Mitarbeit angeregt werden. Ganz einfach. Und die Spitzenpositionen der Parteien werden auch nicht von Korporierten eingenommen. Man braucht so etwas für die Karriere nicht wirklich, das sind reine Freundschaftsbünde, wo es um das Leben von Werten und Prinzipien geht!!

Ist es nicht vielmehr so, dass die linke Reichshälfte einen Sündenbock braucht? Jemand, den man für Missstände verantwortlich machen kann??

Eh klar: Böse Männerbünde beherrschen die Unis und die Uniräte, deshalb geht’s uns allen schlecht. (Wahr ist: In den Kreisky-Jahren wurden Sozialdemokraten durchbefördert, in Österreich entstand ein eigener roter Bonzen-Adel, Korporierte wurden kaum zu Institutsvorständen gemacht; unsere Unis haben teilweise rote bis dunkelrote Professoren; die ÖH-Unizeitung Progress motzt zwar, dass 33% der Uni-Räte schwarz-blau sind, verschweigt aber, was die restlichen 66% wählen ... unsre Uni-Räte und Senate sind bitteschön linksdominiert; das UOG 2002 wird in der EU von anderen Staaten nun weiterverwendet, war schon in rot-schwarzer Phase in Vorbereitung und ist vom roten Sektionschef Sigurd Höllinger geplant gewesen. Als es zu Verhandlungen kam, hat die frischgewählte rot-grüne ÖH alle Verhandlungen mit der Regierung verweigert („mit Schwarz-Blau reden wir nicht!“) und ist zur Donnerstag-Demo gerannt. Tja, also haben sich Gehrer, Professoren und Mittelstand das Gesetz untereinander ausgemacht, ohne die Studenten. Lustig ist auch, dass oftmals die AG-Ersatzkandidaten zu Habilitationsanhörungen geschickt werden, weil die GRAS-Leute keine Zeit haben/nicht wollen. Da wird dann die Errungenschaft der Studenten-Mitbeteiligung beschworen, diese aber nicht genutzt)

Dass kaum Frauen bei den österr. Sozialdemokraten in hohen Positionen sind, fällt kaum auf (zum Glück (oder Unglück) wird da gerade durch 2 Gabis nachgeholt, die einen Typus junger linksliberaler Frauen verkörpern.)193.170.104.164 12:24, 24. Mär 2006 (CET)

Geht's nicht kürzer und mehr sachbezogen? Deine Meinungen zur österr. Innenpolitik sind hier deplatziert (das ist kein allgem. Diskussionsforum) und uninteressant (falscher Artikel).

ÖCV/MKV sind klarerweise überparteilich - danke, you made my day, habe sehr gelacht.

Einen guten Überblick zu ÖVP/CV gibt der Artikel zum ÖCV. Deneben ist z.B. Miniterin Prokop (ÖVP) Ehrenmitglied der C.Oe.a.St.V. Elisabethina und Ministerin Rauch-Kallat (ÖVP) Mitglied der KaV Norica Nova. Die Liste lässt sich problemlos fortsetzen (Staatssekretäre, Landesregierungen u. Landesparteiorganisationen, staatsnahe Bereiche und Unternehmen etc.).

Eine entsprechende Liste zu FPÖ/BZÖ/(D)B (Haider, Böhmdorfer, Strache, Stadler, Haupt uva.) werde ich bei Gelegenheit mal zusammenstellen. --Tsui 14:17, 24. Mär 2006 (CET)

Ich find die Antwort der IP nicht sachbezogen. Solche Fragen sind für das Verbindungswesen ungefähr so relevant, wie die Frage ob Hitler Wiener, Linzer oder Braunauer war für den Faschismus. Sicher - besonders aus historisch-wissenschaftlicher Perspektive - spannend, aber für die enzyklopädische Behandlung von Verbindungen nicht wesentlich. Die oben versuchte Beweisführung, dass Verbindungen nicht frauenfeindlich sind, weil andere (hier österreichische Sozialdemokraten) noch frauenfeindlicherer daherkommen, ist doch wohl eine gedankliche Zumutung. Um Beweisführung <spott>auf das übliche Niveau zu heben</spott>, fehlt eigentlich nur noch der Hinweis auf ethnische Abstammung des ehemaligen Bundeskanzlers Kreisky. <spott>Ist Frau Sylvia Stolz, die berüchtigte Zündel-Verteidigerin, nicht auch Mitglied in einer österreichischen Verbindung? Als Frau wäre das doch ein glatter Beweis für Toleranz und Frauenfreundlichkeit der Verbindungen juristischer Provenienz.</spott>. MennoSimons 15:28, 24. Mär 2006 (CET)

@Tsuis Statement: Verzeihung, aber das gehört genau hier her! Weiter oben hat Benutzer: Tsui angedeutet (dieser Abschnitt sowie Abschnitt 3.3, Kritische Anmerkungen; Beitrag vom 9. April 2005), Österreich würde sich komplett in der Hand von Korporierten befinden und die ÖVP ohne ÖCVer Mitgliedermangel haben und so getan, als wüssten das eh alle. Das ist nicht wahr! Und dagegen wollte ich angehen. Tsui hat Österreich und die Regierung hier in die Diskussion eingeführt, seinen Unterstellungen wollte ich entgegentreten. Das Thema lautet ja immerhin: Einfluss der Korporierten auf Politik etc. und wie die Karrierechancen für Frauen/Nichtkorporierte stehen. Außerdem ist dies hier nicht die deutsche Wikipedia, sondern die deutschsprachige, Ösis haben hier also auch das Recht landesspezifische Sachen einzubringen.ö

Warum gilt der ÖCV als övp-nah? Ganz einfach: In Deutschland verteilen sich CVer auf CDU, dann FDP, ein paar gehen zur SPD (selbst Rot-Grün hatte einen CVer im Kabinett von 1998-2002). Grüne oder linke CVer dürften eine Rarität darstellen. In Österreich scheiden FPÖ/BZÖ (deutschnationale Züge; nicht christlich) und SPÖ (da scheinen in Teilen der Basis Ressentiments wegen der 34er Wunde zu existieren) ziemlich aus, Liberale gibt es nicht wirklich. Es bleiben Schwarz und Grün (und tatsächlich gibt es überraschenderweise einen gewissen Anteil Grüner im ÖCV, da ökosoziale Marktwirtschaft a la Josef Riegler und Nachhaltiges Wirtschaften durchaus ihren Platz in ÖCV-Diskussionen haben; der ÖCVer Pühringer hat die erste schwarz-grüne Landesregierung ins Leben gerufen). Als ÖVP-Gegner kannst du durchaus dem ÖCV beitreten, vorausgesetzt du bist katholisch, bekennst dich zur Republik Österreich und studierst (nur sind halt sehr viele bürgerlich-christliche Studenten ÖVP-Wähler und keine –Gegner, als wirklicher VP-Basher musst du dich dann damit abfinden, dass viele deiner Bundesbrüder diese Partei für gut halte).

(Witzigerweise gibt es aber einige MKVer in der SPÖ, nicht zuletzt Abfangjäger-Volksbegehrer Fussi).

Wie schon gesagt, ich kenne selber ÖCVer die grün oder kommunistisch wählen, nur sind die halt gegenüber den VPlern in der Minderheit; dennoch ist die Verbindung überparteilich. Genauso wie in linken Hochschulgruppen/Literaturcafes die meisten rot/rot/grün eingestellt sind und eher selten der CDU beitreten.

Dass sie dann Ämter in den Parteien bekleiden verdanken sie dann ausschließlich Fussvolk-Arbeit und Raufdienen in der Partei-Hierarchie, wie in allen anderen Parteien auch. Das hat niente mit Altherren zu tun.

Die von Tsui oben angeführten Personen sind allesamt vom Volk in geheimer Wahl bestimmte Mandatare! Keine Manager, die durch Protektion in Firmen an die Macht gekommen wären. (Haider: Kärnten-Wahl 2004 42,3%; Strache: Wien-Wahl fast 15%; Böhmdorfer nach seinem Rücktritt als Minister wieder Nationalratsabgeordneter; Stadler EU-Mandatar, da hat das Wahlvolk durch die Vorzugsstimme die Listenreihung umgedreht und ihm das Mandat beschert, das waren ganz sicher nicht Altherrenbünde). Lieber Tsui: Du beschwerst dich, dass die „Burschenschafter“ in einer Partei mitarbeiten und dafür vom Volk gewählt werden! Da könnte ich mich darüber aufregen, dass ich Gusenbauer, Cap und Prammer ertragen muss. Tu ich nicht, da sie vom Volk in den Nationalrat gewählt wurden.

Ad MennoSimons: Ob diese Zündel-Verteidigerin in einer Frauenverbindung ist, weiß ich nicht. Sollte sie es sein, handelt es sich vermutlich um eine national-freiheitliche Korporation, nicht um eine christlich-orientierte.

Ich habe die Sozialdemokratie in Österreich keineswegs frauenfeindlich genannt (leg mir bitte nichts in den Mund!), nur sind dort auch fast nur Männer in hohen Positionen, worüber sich anscheinend niemand aufregt. Dass Korporierte keine Frauen schätzen, sie nicht in hohen Positionen dulden könnten (weitverbreitetes Klischee!), trifft aber offensichtlich auf die laut Tsui von Korporierten beherrschte österr. Regierung mit 50% Frauenanteil nicht zu, das wollte ich in meinen Ausführungen darlegen. Ich wollte nur andeuten, dass unsere Sozialdemokratie in der Hinsicht noch immer im Glashaus sitzt und die linke Reichshälfte daher auf die Konservativen nicht mit Steinen werfen sollte.

Über die ethnische Abstammung Kreiskys habe ich kein Wort verloren, die ist hier irrelevant. Unter Kreisky hatte die SPÖ 12 Jahre lang die Absolute Mehrheit im Nationalrat und regierte in 8 von 9 Bundeslänern (hatte also keine Blockademehrheit im in Ö noch schwächeren Bundesrat zu fürchten), nebenbei regierte sie Wien (das 20-25% aller Wählerstimmen repräsentiert) mit absoluter Mehrheit. Zudem gab es eine riesige Verstaatlichten Industrie, die es in D in der Form nicht gab. Über 10% der Gesamtbevölkerung waren in Parteikadern der SPÖ organisiert, man nannte sie teilweise nur noch „die Partei“. Sprich: Wer damals nicht zur SPÖ sondern zu einer anderen Gesinnungsgemeinschaft ging, tat das aus Überzeugung.

Nochmal zu Tsui: Du kannst gern versuchen, ein Korporiertes Who is Who der österr. Politik/Wirtschaft anzulegen, daran sind schon Generationen von VSSTÖlern vor dir gescheitert, weil kaum etwas zu finden ist, was nicht frei gewählt wurde oder selfmade ist, dagegen trifft man überraschend oft in Top-Firmen Sozialdemokraten nach dem Ausscheiden aus dem Amt an. Du wirst draufkommen, dass die staatsnahen Betriebe (Verstaatlichte und so) nach 30 Jahren roter Herrschaft eher rote Domänen waren/sind. Du wirst dort (vor 2000) eher weniger Schwarze oder Blau/Orange oder gar Korporierte antreffen, die machen ihr Glück in der Privatwirtschaft. 193.170.104.164 11:29, 27. Mär 2006 (CEST)

Namens/Lemmakonvention

Als ich neulich einen Artikel auf die gängige Bezeichnung (Bezeichnung+Namen+Ort) verschieben wollte, wurde ich nach der Kodifizierung hierfür gefragt. Tatsächlich habe ich festgestellt, daß (bis eben ;-) noch ca. 10 von 100 sich nicht hieran orientierten. Diese habe ich soweit möglich auch angepaßt. Leider wollte mir das bei 1. einigen Burschenschaften (wegen deren Brauch sich teilweise mit Ort+Burschenschaft+Name zu bezeichnen), 2. bei zwei Wingolf und 3. bei mehreren Schülverbindungen nicht gelingen.

Deswegen zwei Fragen/Bitten 1. Soll ich den (bisher ja fast einvernehmlich praktizierten) Grundsatz Bezeichnung+Name+Ort unter Wikipedia:Artikel über Studentenverbindungen oder an einem anderen Ort festschreiben oder belassen wir es bei der ungeschriebenen Konvention? 2. Kann sich jemand mal die verbliebenen ca. 5 Verbindungen anschauen, mir will kein einheitliches Lemma einfallen (vielleicht habe ich als Kösener auch nur zu wenig Einfühlungsvermögen für Burschenschaften ;-) --Koffer 15:06, 17. Mär 2006 (CET)

Ich bin ja nicht der einzige, der in der Wikipedia auch über sein Spezialgebiet gelernt hätte. Bei den Burschenschaften hat das wohl Tradition, dass die sich nach dem Muster "Kleinkleckersdorfer Burschenschaft Germania" benennen, weil die ursprüngliche Konzeption der Burschenschaften darin bestand, dass es nur eine Burschenschaft pro Universität gibt, sozusagen per Definition. Und da sollte es dann die Kleinkleckersdorfer Burschenschaft und die Großkleckersdorfer Burschenschaft geben, Aus, Ende. Alte Quellen sprechen dann noch von einer "Allgemeinheit" als Bezeichnung für die Burschenschaft. Als die sich später zersplittert haben, wurde Zusatzbezeichnungen nötig. So gab es dann die Kleinkleckersdorfer Burschenschaft Germania und die Kleinkleckersdorfer Burschenschaft Arminia etc. Und das machen die heute noch so, leider auch nicht ganz einheitlich. Aber ignorieren kann man das auch nicht. Beim Wingolf fällt wohl Bezeichnung und Name zusammen, da gibt es ja immer nur einen am Ort. Das muss man auch berücksichtigen. Wichtig bei der Lemmakonvention ist nur, dass kein wichtiger Namensbestandteil weggelassen wird. So wäre es zum Beispiel Blödsinn, wenn jemand Rhenania anlegen würde, oder Suevia (hierfür gibt es jedoch eine Begriffsklärung). Auch das Corps Holsatia ist der Meinung, es gäbe davon nur eins und man müsse die Ortsbezeichnung Kiel nicht dazuschreiben. Das halte ich aber in der Wikipedia für falsch. Das wäre eine Zumutung für den Leser. --Rabe! 21:36, 17. Mär 2006 (CET)

Zum Thema Burschenschaft: Aufgrund einer eingerissenen Visitenkarte hatte ich auch das Vergnügen mich näher mit dem Thema beschäftigen zu dürfen ;-). Von daher glaube ich auch, daß wir mit zwei oder drei begründeten (!) "Abweichlern" in WP leben müssen. Bezüglich des Wingolfs gibt es zwei Einträge (Erlanger Wingolf und Wingolf zu Wien), auch hier gehe ich von einer spezifischen Tradition aus?! Zum Thema Holsteiner sage ich gar nichts mehr seit ich deren speziell Werbungsseite mit retuschierten Bändern und geänderten Bezeichnungen gesehen habe (eigentlich sollte man sie dafür aus dem Kösener werfen!).

Ältester Verband

Im Artikel über den Wingolfsbund ist angegeben, daß es sich hierbei um den ältesten Korporationsverband Deutschland handelt. Hieran habe ich erheblich Zweifel. Der Zusammenschluß von 1841 ist nichts anderes als ein Kartell alter Art nach Kösener Maßstäben und davon gab es schon in den 1820er und besonders in den 1830er einige (von denen manche heute ja sogar noch existieren). Bevor ich das im Artikel lösche bitte ich um Stellungnahmen. --Koffer 12:17, 18. Mär 2006 (CET)

Über den Passus bin ich auch schon gestolpert. Meines Erachtens ist der Zusammenschluss von drei oder vier Verbindungen kein Dachverband. Auch haben die sich nicht "Verband" genannt, sondern "Bund", was ebenfalls daraufhin deutet, dass das ein Zusammenschluss im Sinne von "eine Verbindung an mehreren Orten". Also wenn einer den Studienort wechselt, ist er am neuen Ort automatisch Mitglied. Das wurde im Kösener auch versucht. So von Bavaria Würzburg und Baruthia Erlangen im Jahre 1828. Das hat sich dann aber nicht durchgesetzt. Immerhin ist der Kösener so großzügig und rechnet den Allgemeinen Senioren-Convent der SC von Jena, Leipzig und Halle von 1821 nicht als Gründungsdatum des KSCV, obwohl das mit ein bisschen Verrenkung auch ginge. Aber einen "Bund" von drei oder vier Verbindungen als Gründung eines Dachverbands zu bezeichnen, geht dann doch ein bisschen weit. Meines Wissens war das beim Wingolf 1844, oder täusche ich mich da?--Rabe! 19:13, 18. Mär 2006 (CET)

Richtig, es ist 1844. Ich stimme Dir auch in Bezug auf das Gründungsdatum des KSCV von 1821 zu. --Koffer 19:30, 18. Mär 2006 (CET)

Exzellenz-Nominierung für Kneipe (Studentenverbindung)

Für alle, die es interessiert: Der Artikel Kneipe (Studentenverbindung) ist heute für die "Exzellenten" nominiert worden. --Rabe! 19:46, 22. Mär 2006 (CET)

Nochmal: Unvereinbarkeit

Jetzt, wo sich das Ganze auf die Burschenschaftliche Gemeinschaft eingeengt hat, ist es meiner Ansicht nach nicht mehr gerechtfertigt, so viel Aufhebens in diesem Überblicksartikel zu machen. Meines Wissens sind da rund 50 deutsche und österreichische (viel österreichische) Burschenschaften Mitglied, das sind innerhalb Deutschlands (es geht ja um die deutsche SPD) schätzungsweise drei Prozent aller Verbindungen. Das entspricht ungefahr dem Wahlergebnis der DVU in Sachsen-Anhalt. Wer schreibt denn jetzt einen so langen Absatz über die DVU im Artikel Sachsen-Anhalt? Bei der letzten Landtagswahl in Sachsen haben neun Prozent NPD gewählt, im entsprechenden Artikel sind nur zwei oder drei Sätze zum Thema. Ich weiß, dass diese Minderheit eine nette Zielscheibe abgibt, aber deshalb muss man sie ja nicht aufwerten und an dieser Stelle so ein Aufhebens machen, wenn die nur so eine marginale Gruppe sind. Das passt vielleicht bei Burschenschaft oder Deutsche Burschenschaft. Den Artikel Burschenschaftliche Gemeinschaft müssten wir jetzt wohl auch anlegen, wenn der Laden (dank den Jusos) mittlerweile so eine Popularität genießt. Wenn das nur nicht so ein ekliges Thema wäre ... --Rabe! 18:16, 29. Mär 2006 (CEST)

Sehr gut hat mir in dem Zusammenhang gefallen, daß die NeueDB darauf hingewisesen hat, daß es in der deutschen Geschichte eine einzige Partei mit Unvereinbarkeitsbeschluß gab, und das war die NSdAP.

Ursprünglich sollte der Beschluß ja gegen alle gehen, Corps, DB, NeueDB, CV wurden AFAIK explizit genannt.

--137.193.16.11 20:44, 6. Apr 2006 (CEST)

Ein gutes Beispiel für gelungene Integration

Immer wieder kann man in der Presse lesen, dass schlagende Verbindungen ausländerfeindlich wären. Ich denke, dass man das so pauschal nicht sagen kann. Für den Coburger Convent gilt das jedenfalls nicht. Das folgende Foto habe ich beim Pfingstkongress des CC 2004 in Coburg gemacht:

http://www.250kb.de/u/060403/g/1f284ad9.gif

In der Verbindung, in der ich seit nunmehr 30 Jahren Mitglied bin, kommt momentan die Hälfte der Aktiven aus dem Ausland. Wenn die Integration in den letzten 2 Jahrzehnten überall in Deutschland genauso vorbildlich verlaufen wäre, wie auf vielen Verbindungshäusern des CC, dann hätten wir heute einige Probleme weniger in diesem Land. Wobei ich der festen Überzeugung bin, dass es in den meisten anderen schlagenden Verbindungen auch nicht anders aussieht. Negative Ausnahmen gibt es immer. Diese sollte man aber generell nicht verallgemeinern. --Gast 00:16, 03. April 2006 (CEST)

Nochmal Kritik

Es ist ja schön, was da alles von Seiten der AStA und so weiter genannt wird, einen Kritikpunkt sehe ich aber als viel wesentlicher an (auch wenn er nicht die hohe (Hochschul-)Politik betrifft):

Ich kenne kaum jemanden, der in einer Verbindung war, der das jetzt vor dem Diplom noch ist. Ich selbst bin irgendwann ausgetreten, weil sich die Vorstellungen der Verbindung, was ich vor meinem Diplom an Zeit zur Verfügung zu haben habe, nicht mit meinen überschnitten haben; ein Kommilitone erzählte mir, er stehe ebenfalls kurz vor dem Austritt und kenne weder in den "Jüngeren Älteren Herren" noch erst Recht bei der Aktivitas jemanden, der kein Überflieger ist und das Studium trotz Verbindung abgeschlossen habe.

Das gleiche gilt wohl für die ganzen "politischen Hochschulgruppen" (die dann im STERN prahlen können: "Ich habe Abgebrochen - und habe trotzdem glänzende (Partei-)Karriere gemacht)"; für mich ist das ganz klar ein Punkt, weswegen ich niederen Semestern klar abrate, in eine Verbindung einzutreten oder erst Recht aufs Haus zu ziehen.

Es mag da ausnahmen geben (wie die HÜTTEn, evtl. auch MWR und andere), aber wenn man sich ernsthaft um sein Studium kümmern will, dann halte ich Aktivitäten wie Korporationen (und natürlich auch AStA, StuPa, AI...) zumindest für technisch-naturwissenschaftliche Studiengänge nach vielen (vielleicht nicht repräsentativen) Berichten aus meinem Umfeld für gefährlich.

Durch die neuen Hochschulreformen mit Studiengebühren, festen Höchstzeiten für bestimmte Studienabschnitte, dem überlegten Trimestralstudium und auch der Forderung der Arbeitgeber, sich immer breiter noch im Studium zu qualifizieren, sehe ich da auch in Zukunft immer weniger Platz für Verbindungen und andere "Zeitfresser".

--137.193.16.11 20:53, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich sehe das genau anders. Gerade als Ingenieurstudenten werden viele merken, dass das, was sie im Studium gelernt haben (ich nenne das immer "Wissen abpumpen"), längst nicht das Wichtigste ist, was sie im Berufsleben brauchen. Gerade heute redet man wieder von der "außerfachlichen Erziehung" oder neudeutsch "soft skills", die im Studium leider nicht vermittelt werden. Die Verbindungen machen genau dies seit 200 Jahren. Man lernt, sich mit Menschen auseinanderzusetzen. Wie die Schrauben (wahlweise Programmiersprachen) funktionieren, ist zwar auch wichtig, aber die meisten Schwierigkeiten im Berufsleben treten nicht im fachlichen Bereich auf. Die meisten Karrierekiller oder Karrierebooster liegen auch bei Ingenieuren im menschlichen Bereich. Die Verbindungen können da zwar keine Wunder vollbringen, aber Defizite mindern und neue Erfahrungen vermitteln. Zwar wird es später heißen, da war wieder Vitamin B im Spiel, aber diese Argumentation bröckelt zunehmend in einer Zeit, in der unter dem Beifall der Öffentlichkeit spezielle Alumni- und Networkingvereine gegründet werden, die die gezielte Seilschafterei zum Vereinszweck erhoben haben, jedoch ohne vorher Übung zu vermitteln. --Rabe! 21:33, 6. Apr 2006 (CEST)

Daß Soziale Kompetenz wichtig ist, stimme ich Dir zu. Nur - Pardon, die lernt man nicht unbedingt in Verbindungen (da gibt es auch viele andere Möglichkeiten, die man u.a. auch mit seinem Studium verknüpfen kann - VDI, VDE, GI, GMDS...). Und schließlich: Die besten "Soft Skills" und der "Skill", jeden Bierjungen zu gewinnen, nutzt erstmal gar nichts, wenn man das Diplom nicht bekommt; der Baccalaureus zu schlecht war, um mit dem Magister weiterzumachen (reden wir doch zivilisiert -- der verlangte Schnitt kann bis 1,7 hochgehen); und schließlich, super Soft-Skills hat, aber einen Tunnelblick auf gerade das, was man fürs Diplom brauchte, weil die Zeit gefehlt hat, sich auf andere Themen auszudehnen, die nicht unbedingt was mit der "klassischen Anforderung" an den Ingenieur/Informatiker/Techniker haben, die einem aber viel bringen können - Jura, Medizin, Studium Generale mit Zertifikaten, Statistik, Wirtschaftswissenschaft, sozialwissenschaftliche Anteile...

Killargument für mich ist die hohe Zahl an Abbrechern in (zu) vielen Verbindungen, die ich kenne. Soft Skills sind für die Betriebsfeier; ein guter Schnitt im Abschluß (und der Abschluß überhaupt) sind die Eintrittskarte, um da erstmal hinzukommen.

--137.193.16.11 23:43, 6. Apr 2006 (CEST)

Wer natürlich nur mit Hängen und Würgen durch sein Studium kommt, für den ist das Aktivsein in einer Verbindung vermutlich auch eine Last. Meiner Erfahrung nach liegt das aber weniger an der physikalischen Größe Zeit, sondern an den geistigen und mentalen Kapazitäten des Studenten. Viel wichtiger als die Knappheit der Stunden, die man auf der Uhr ablesen kann, sind Fähigkeiten wie Konzentrationsfähigkeit, Aufnahmevermögen und Durchhaltefähigkeit. Wer das im Studium vorweisen kann, kann locker Verbindungsstudent werden. Wer erst im Berufsleben und Familienleben steckt, kann erkennen, welche Ozeane von Zeit man als Student hat. Die Frage ist nur, ob man sie nutzen kann. Und dass Verbindungsstudenten alles berufliche Versager wären, kann man auch nicht behaupten. Zur Zeit werden vier deutsche Bundesländer von "Alten Herren" als Ministerpräsidenten regiert, ein weiteres von einem Alten Herren als stellvertretendem Ministerpräsidenten. Waren das im Studium alles Versager? --Rabe! 09:36, 7. Apr 2006 (CEST)

Drei Dinge: Wer sich kurz vor dem Diplom nicht inaktivieren läßt, wenn ihm die Zeit nicht reicht die Verbindung und das Studium unter einem Hut zu bringen, ist selber schuld. Ich habe mich zwei Semester vor dem Diplom inaktivieren lassen und habe mich dann im letzten Semester wieder reaktivieren lassen, um den Fuxmajor zu übernehmen, weil mir der Ausgleich zum plumpen Lernen für das Diplom gefehlt hat ;-).

Zweitens: Es ist richtig, dass die neuen Abschlüsse und die flexiblen Prüfungssysteme den Druck auf die Studenten erhöht statt zu senken. Nach von mir gesammmelten Erfahrungsberichten von korporierten und nicht-koporierten Studenten scheint es so zu sein, dass die Studiendauer eher steigt als sinkt, weil man ja keine Klausur versemmeln will. Tolle Sache. Das ist aber kein Problem, des Korporiertseins.

Bei Ehemaligen-Veranstaltungen von Universitäten wird häufig die Uni kritisiert, ihren Studenten keine "soziale Kompetenz" vermittelt zu haben. Ich habe bei einer solchen Veranstaltung einmal geäußert, dass diese Studenten selbst Schuld sind, weil es im Uni-Umfeld genug Organisationen gibt, wo man das lernen kann: AIESEC, Sportverein, Studentenverbindung, Hochschulparteien, etc. Die Reaktion dieser Studenten war verständinislos bis boßhaft. (Die haben echt nichts begriffen!). Ich selbst war außer in der Verbindung noch in zwei weiteren Hochschulorganisationen und habe trotzdem mein Studium mit Prädikat abgeschlossen. Wo ist also das Problem? --ALE! ¿…? 09:47, 7. Apr 2006 (CEST)

Naja. Die Behauptung, daß es nur an "geistigen und mentalen Kapazitäten" eines Studenten liegt, wenn er im Studium scheitert, weil er sich nicht auf das Wesentliche konzentriert hat, geht mir doch sehr viel zu weit. Viele Korporationen haben sehr wenig Leute für sehr viele Aufgaben, und da wird ziemlich gemurrt, wenn sich jemand nicht für ein Amt oder eine Aufgabe zur Verfügung stellt. Abgesehen davon hat eine Universität nicht nur verschiedene Fakultäten am Ort, weil das bequemer und billiger ist, sondern auch, damit man als Student andere Fachbereiche mitnehmen kann; Berufsverbände sollte man auch möglichst früh anschauen (vgl. nicht zuletzt die Preise der VDI als Student und als "Fertiger").
Zeit ist ein Faktor, wenn man mit 36 SWS an Vorlesungen belastet ist, dazu die Übungen und die Nachbereitung der Vorlesung. Dann noch Fachzeitschriften lesen, Seminar/Diplomarbeit/Studienarbeit etc.. - in einem Studium, bei dem man sich nachher freut, wieviel Zeit man doch im Studium gehabt hätte, hat man entweder arg was falsch gemacht, oder man betrachtet es durch die sehr nostalgische Brille. BTW, sowas wie "Familie und Freundin" habe ich oben noch gar nicht mitbeachtet.
Man kann wohl eine Korporation mit dem Studium unter einen Hut bringen - daß einige Leute da Probleme mit haben, höre ich auch nicht zum ersten Mal, und irgendjemand meinte mal vor einigen Monaten, richtig zu studieren habe er erst angefangen, als er inaktiv geworden wäre. Das kann man heute machen, sofern man sich erst als Inaktier einschreibt; die 500 EUR Studiengebühr pro Semester, die sich gerade einschleichen (natürlich OHNE sozialverträgliches Nachforderndes Prinzip, aber das war ja auch klar...) sorgen auch dafür, daß man möglichst schnell von der Uni wieder runter sein will. --137.193.138.178 14:29, 17. Apr 2006 (CEST)

Löschanträge für Artikel mit latinisierten Ländernamen ("Rhenania" etc.)

Hier Wikipedia:Löschkandidaten/18._Mai_2006#Rhenania wird gerade darüber diskutiert, ob man Begriffsklärungsseiten löschen soll, wenn zu viele Namen von Studentenverbindungen aufgeführt sind. Da kann man abstimmen. --Rabe! 09:41, 19. Mai 2006 (CEST)

Burschi-Reader

Hiermit weise ich alle potenziell Interessierten auf den neuen Artikel Burschi-Reader hin. Viele Grüße! --Rabe! 21:05, 25. Mai 2006 (CEST)

Achtung, dieser interessante Artikel hat sich einen Löschantrag eingefangen. Bitte mitdiskutieren! --Rabe! 21:26, 29. Jun 2006 (CEST)

Unvereinbarkeit von Fußballbegeisterung und SPD-Mitgliedschaft?

Also ich finde es prima, dass endlch mal einer was gegen diese rechtsradikalen Umtriebe in den Fußballstadien unternimmt. Das traut sich ja kaum einer. Mittlerweile gibt es aber doch einige Couragierte, die ihrer Empörung offen Ausdruck verleihen. So die Naturfreundejugend Berlin, die in ihrer Initiative "Vorrundenaus 06" die Beziehungen zwischen Fußball und dem Themenkreis "Nationalismus, Sexismus etc." aufdeckt. Hier ein Auszug aus der Pressemitteilung:

Fußball verdeutlicht nicht nur gesellschaftliche Herrschaftsverhältnisse sondern verstärkt diese auch. Fußball schafft einen Raum, in dem zum Beispiel Nationalismus und Sexismus besonders offensiv und aggressiv ausgelebt werden. Bei Fußballspielen ist es selbstverständlich und gesamtgesellschaftlich legitim "für Deutschland" zu sein. Und dass Fußball nichts für Frauen ist, fußballspielende Frauen langweilig anzusehen sind und weibliche Fußballfans nur dann akzeptiert werden, wenn sie sich entweder besonders gut mit der Materie auskennen oder besonders wenig an haben, scheint ebenfalls allgemeingültig. Quelle: http://www.vorrundenaus.de

Es wird Zeit, dass mutige SPD-Politiker die Unvereinbarkeit von Fußballbegeisterung und SPD-Mitgliedschaft fordern. Mir kommt das alles irgendwie bekannt vor. Woran erinnert mich das nur? --Rabe! 10:05, 27. Jun 2006 (CEST)

Rettet Curonia!

Ich hätte gern ein bisschen Unterstützung für dieses Anliegen: Benutzer_Diskussion:Uwe_Gille#Rettet_Curonia.21. Vielleicht macht ja jemand mit. --Rabe! 22:55, 17. Jul 2006 (CEST)

Diskussion wird jetzt hier (Wikipedia:Wiederherstellungswünsche#Corps_Curonia_Goettingensis) weitergeführt. --Rabe! 09:05, 18. Jul 2006 (CEST)

Gaudeamus igitur: "Lesenswert" oder "exzellent"?

Also ich bin jetzt bei diesem Artikel mit meinem Latein am Ende. Es wäre schön, wenn noch jemand anderes mal über den Artikel schauen könnte. Und dann bitte ich um Wortmeldungen, welches Bapperl man da beantragen könnte. Für "exzellent" ist er ja vielleicht etwas kurz, da werden meist längere Artikel gewählt. Aber warum soll man tiefstapeln und erst bei "lesenswert" beginnen? Was meint Ihr?--Rabe! 22:26, 7. Okt 2006 (CEST)

Geschichte - da fehlt doch was

Ich habe das Gefühl, bei der Geschichte aller Studentenverbindungen fehlt etwas grundsätzliches. Die Studentenverbindungen haben sich ja ursprünglich sehr stark unterschieden. Die Landsmannschaften waren aus der alten Universitätsorganisation einfach schon da, die Corps waren eher elitär, hier gab es die meisten Adligen und die Burschenschaften waren eine Reformgruppe, die landsmannschaftliche und soziale Grenzen überwinden wollten. Seit dem Kaiserreich gleichen sie sich dann alle an, und sind heute alle mit Haus und alten Herren, schlagend oder nicht-schlagend und fast immer farbentragend. Diese Unterschiede spiegeln sich aber kaum in der Wikipedia. (Und falls jemand (Rabe!) meint, wenn jemand Lücken entdeckt, soll er sie selbst schließen, dann hat er zwar recht - aber ich habe noch kein einziges gutes Buch zu diesem Thema gefunden und kann deshalb nicht helfen. Shug 22:06, 29. Okt. 2006 (CET)

Hallo Shug, auch wenn ich jetzt den Eindruck des Schleimers erwecke, trotzdem bin ich der Meinung, dass das hier einer der schlauesten Beiträge zum Thema ist, den ich in der Wikipedia gelesen habe (nach dem Prinzip "Ich weiß, das ich nichts weiß."). In der gesamten Literatur fehlt dieser totale Überblick, den Du hier anmahnst. Die Insider sind in der Sicht ihres jeweiligen Dachverbandes gefangen. Die nichtkorporierten Universitätshistoriker blenden das Thema selbst bei seriösen Darstellungen einfach aus. Und die "Kritiker" ergehen sich in Schmäh-Vokabular. Und wenn wir hier in der Wikipedia weiterkommen wollen, sind wir gezwungen, eigene Forschung zu betreiben, weil man sonst mit der sich widersprechenden Literatur nicht auf einen Nenner kommt. Aber ich mache da gerne mit. --Rabe! 23:31, 29. Okt. 2006 (CET)

Nachdem ich mich jetzt schon seit geraumer Zeit mit dem Thema beschäftige, bin ich - glaube ich - auf ein grundsätzliches Problem gestoßen, das bei der Darstellung der Entwicklungsgeschichte der studentischen Verbindungen (insb. der im 19. Jahrhundert) mehr als hinderlich ist. Wenn man sich die verschiedenen Darstellungen einmal anschaut, dann bekommt man so ein wenig das Bild eines "Urknalls": die Corps haben es erfunden, die Burschenschaften politisiert - und beide zusammen populär gemacht. Sie stehen im Kern der "Entwicklungsgeschichte", und alle anderen Formen des Verbindungswesens gehen - mehr oder weniger - darauf zurück (im Sinne von "die anderen haben es nur nachgemacht"). Heißt: je weniger ein Verbindungstypus mit C!C! oder B!B! zu vergleichen ist, desto mehr hat der Verbindungstypus sich vom "Kern des Verbindungswesens" entfernt (Corpsstudenten und Burschenschafter sehen sich übrigens selbst gern in dieser Rolle). Die Folge dieser Sichtweise ist, dass bei vielen der Eindruck entsteht, man müsse jetzt nur noch "den Kern" analysieren und hätte damit alle anderen quasi mit analysiert. Dies ist jedoch grundlegend falsch. Fakt ist viel mehr, dass es nach 1848 zu einer wahren Blüte eines interkorporativen Vereinswesens kam, und dass sich viele dieser Vereine (in der Regel erst nach 1870/71) in Richtung der C!C! und B!B! hinentwickelt haben, in dem sie nach und nach einzelne Elemente der arivierten Korporationen übernahmen. Die "Bewegungsrichtung" ist also eine gänzlich andere. Grundsätzlich wird das ja den - in das Thema eingearbeiteten - Wissenschaftlern schon irgendwie klar sein - nur aus der vorhandenen Literatur (incl. dem unten erwähnten Jarausch) wird dies in dieser Deutlichkeit meines Erachtens nicht ersichtlich. Die Darstellung hier ist quasi symptomatisch: die Entwicklung der C!C! wird in einem extra Abschnitt beschrieben, die Entwicklung der B!B! in einem extra Abschnitt - und über das interkorporative Vereinswesen ab 1848, aus dem heraus die Masse der Verbindungstypen ausgangs des 19. Jahrhunderts entstehen, wird quasi nichts erzählt. DerGoettinger 09:19, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ich möchte mich hier noch mal zwischenquetschen: Das "interkorporative Vereinswesen" war doch nichts weiter als ein weiterer Versuch einer Reform der Verbindungen, entstanden aus dem Progress. Für ein "Vereinswesen" im modernen Sinne gab es doch vor 1848 keine Beispiele. Das ist doch erst nach Aufhebung der Karlsbader Beschlüsse entstanden. Und die damaligen Studenten wollten "modern" und nicht so ewiggestrig sein. Deshalb haben diese neue Form des Zusammenschlusses gewählt, die nicht die alten Formen (Couleur, Kneipe, Fuchsenstatus etc.) aufwies. Als typisch für die Studentengeschichte des 19. Jahrhunderts ist dabei jedoch, dass diese Entwicklung (wie die meisten anderen Reformversuche, auch die der Burschenschaften) wieder rückgägig gemacht wurden. das lag meines Erachtens an der Stärke und der großen Ausstrahlung dieser Kultur, der sich die Studenten nicht entziehen konnten. --Rabe! 09:50, 6. Jun. 2007 (CEST)

Wir haben im Laufe des 19. Jahrhunderts folgende Entwicklungen: Die Corps haben diese Kultur nicht erfunden, sondern aus den Resten des 18. Jahrhunderts zusammengeklaubt (landsmannschaftliche Ausrichtung, Namengebung und Farben von den alten Landsmannschaften, feierliche Reception, kryptographische Zirkel und Bundeszeichen von den Studentenorden etc.) sowie neue Ideen aus dem Deutschen Idealismus (SC, SC-Comment zur Persönlichkeitsentwicklung und Regelung studentischer Angelegenheiten) hinzugefügt. Die teutonische Bewegung und die Urburschenschaft bildeten die erste Reformbewegung, danach folgten weitere bis zum Ende des Jahrhunderts. Typisch für diese Bewegungen war die Tatsache, dass sie dazu neigten, im Laufe der Jahrzehnte wieder (zumindest zum Teil) zur alten Kultur zurückzukehren. Bereits die Burschenschaften schmissen ab 1920 die Grundidee der Burschenschaft (Vereinigung ALLER Studenten einer Universität in einem Bund) wieder über den Haufen, indem sie sich zersplitterten. Die Progress-Anhänger wollten die Trenung von Studenten und Bürgern nicht akzeptieren und gründeten Vereine, die sich von denen der Bürger kaum unterschieden. Später nahmen sie dann auch Farben, Zirkel und den Fuchsenstatus an. ers durch die Freistudentenbewegung gegen Ende des 19. Jahrhunderts, die dann zur Gründung der AStA führte etc., beendete diesen Trend. Aus meiner arroganten corpsstudentischen Sicht sind daher alle heute existierenden Verbindungsformen schlicht gescheiterte Reformversuche und misslungene Nachahmungen der Corps. --Rabe! 09:50, 6. Jun. 2007 (CEST)

Nun, damit sind wir doch bei einem wirklich studentenhistorisch und wissenschaftlich interessanten Disput: Ist das Corpswesen wirklich die Krone der korporativen Schöpfung, oder beweist nicht gerade die Entwicklung der studentischen Vereine im 19. Jahrhundert, dass die Mischung korporativer Elemente im Corpswesen bei den Corps eben nur in Teilen wirklich gelungen ist? Richtig ist, dass - übrigens erst nach 1871 - von den Corps ein Korporatierungsdruck ausging. ABER: Wenn alles außer den Corps nur schlechte Nachahmungen wären, hätten dann nicht - entsprechend einer gewissen Art von Sozialdarwinismus - bis 1914 (oder spätestens in der Weimarer Republik) alle Verbindungen untergehen müssen, die nicht zu Corps wurden (oder wenigstens zur Bedeutungslosigkeit herabsinken müssen? Ist nicht viel mehr das Gegenteil der Fall? Zwischen 1900 und 1914 hatte das Verbindungswesen eine Bandbreite entwickelt, die aus heutiger Sicht geradezu unüberschaubar erscheint. Schön, unter diesen Verbindungen waren die Corps vielleicht diejenigen mit dem höchsten Ansehen. Aber das Ansehen hat letztendlich keinerlei Kraft gegen die heterogene Entwicklung des Verbindungswesens im ausgehenden Kaiserreich. In sofern: die Corps waren vielleicht die ersten, die - im modernen Sinne - die verschiendenen korporativen Elemente kombiniert haben und daraus eben die moderne Verbindung ("modern" im Vergleich zu den Landsmannschaften alter Prägung). Aber das heißt noch lange nicht, dass sie damit auch zugleich "den besten Mix" herausgefunden haben. Und mal ganz ehrlich: Mit dem Erlanger Ehren- und Verbändeabkommen haben die Corps es doch auch zugegeben, dass es so ist *zwinker* DerGoettinger 21:47, 12. Jun. 2007 (CEST)

Kommen wir schon zum ersten Teil-Missverständnis: "Landsmannschaft" ist ein sehr schillernder Begriff in der deutschen Studentengeschichte. Eines meiner Hauptanliegen im Artikel Landsmannschaft (Studentenverbindung) war es zu zeigen, dass die heutigen Landsmannschaften sich gern auf die ganz alten Traditionen des 18. Jahrhunderts berufen, obwohl sie eine ganz junge Erscheinung sind. Es gibt erstmal die so genannten "alten Landsmannschaften", die im 18. jahrhundert einen sehr losen Zusammenhang hatten und mit den heutigen Studentenverbindungen nicht zu vergleichen sind. Die Geschichte der Studentenverbindungen (im heutigen Sinne) beginnt mit den Corps, die um die Wende vom 18. zum 19. Jahrhundert eklektizistisch Elemente der alten Landsmanschaften und Elemente der Studentenorden übernommen haben und dem Ganzen noch Ideen und Ansprüche aus der Gedankenwelt des Deutschen Idealismus hinzugefügt haben. Zum Leidwesen der Studentenhistoriker wurden diese frühen Corps meist noch aus alter Tradition "Landsmannschaften" genannt, weil die Zeitgenossen den Unterschied noch nicht bemerkt hatten. Neben "Landsmannschaft" gab es noch die Bezeichnungen "Gesellschaft", "Kränzchen", "Clubb" etc. Das wurde auch noch nicht so ernst genommen, da man sich ja gegen niemanden abgrenzen musste. Es gab ja nichts anderes. Da in diesen Zusammenschlüssen aber schon alles das erkennbar war, was später die "Corps" ausmachte (Constitution, Zusammenschluss in einem Senioren-Convent, SC-Comment), sprechen manche Studentenhistoriker gern von "Corpslandsmannschaften", was aber eher als Kunstwort einzustufen ist. Die Bezeichnung "Landsmannschaft" hat sich bei den Corps teilweise sehr lange gehalten. So hat sich das Corps Franconia Würzburg erst in den 1860er Jahren von "Landsmannschaft" in "Corps" umbenannt. Und wenn man in Meyer's Konversationslexikon von 1888 unter "Corps" nachschlägt, erhält man den Hinweis "siehe Landsmannschaft". Das was sich heute Landsmannschaft nennt, ist jüngeren Datums und galt noch in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts als traditionslose Neugründung. Du siehst, das ist selbst in Details alles sehr kompliziert. Und wenn da die Insider mit den Interessen ihres eigenen Dachverbandes im Hinterkopf rangehen, dann kannst Du Dir vorstellen, wie die Verwirrung ausgebaut wird. --Rabe! 23:31, 29. Okt. 2006 (CET)

Nur am Rande: Dass es so gar keine brauchbare Lit. zum Thema gäbe, stimmt m.E. nicht. Ich empfehle als Einführung und Überblick immer wieder gern: Konrad Jarausch, Deutsche Studenten 1800 bis 1970, ed. suhrkamp Nr. 1258, Frankfurt 1984. Da steht zumindest die von Rabe! angedeutete historische Entwicklung einschließlich des dazugehörigen sozialhistorischen Hintergrunds (zahlenmäßige Stärken, soziale Zusammensetzung und politisch-weltanschauliche Ausrichtung der verschiedenen Verbindungstypen etc.) drin. Besten Gruß, UweRohwedder 09:42, 30. Okt. 2006 (CET)

Couleur kandidiert

An alle Interessierten, der Artikel steht jetzt zur Wahl. Bitte hier Wikipedia:Kandidaten_für_exzellente_Artikel#Couleur abstimmen. Vielen Dank. --Rabe! 12:53, 8. Nov. 2006 (CET)

Rudelsburg: Lesenswert-Kandidatur

Der Artikel Rudelsburg wurde von mir am 30. Dezember 2006 in die Liste der Kandidaten zu den lesenswerten Artikel gestellt. Bitte mit abstimmen. --Rabe! 15:40, 30. Dez. 2006 (CET)

Richtigstellung

Der Punkt 6.2 is zum Teil ein wenig inkorrekt bzw. irreführend verfasst.

Original: "Die Wiener Bürgermeister Karl Lueger und Michael Häupl waren Mitglied einer schlagenden Verbindung. Aus den Reihen der ÖVP wären nur als einzelne Beispiele der Nationalratspräsident Andreas Khol, Wirtschaftsminister Martin Bartenstein, Verteidigungsminister Günther Platter, die Landeshauptleute Herwig van Staa, Tirol, Erwin Pröll, Niederösterreich, etc., diverse Mitglieder von Landesregierungen (z.B. Elisabeth Zanon-zurNedden), Bürgermeister (z.B. Hilde Zach, Landeshauptstadt Innsbruck) zu nennen. Auch sind viele prominente Mitglieder der FPÖ, wie zum Beispiel Europaparlamentsabgeordneter Andreas Mölzer, Volksanwalt Ewald Stadler, die Nationalratsabgeordneten Werner Neubauer, Manfred Heimbuchner und Lutz Weinzinger, vom BZÖ Jörg Haider und Herbert Haupt Mitglied von (schlagenden) Schüler- und/oder Studentenverbindungen gewesen. Diese Liste ließe sich um vieles weiter führen."

Daraus ginge hervor, dass die ÖVP-Politiker ebenfalls schlagenden Verbindungen angehören, was absolut nicht der Wahrheit entspricht, des weiteren ist der Doppelname Elisabeth Zanon-zur Nedden nicht mehr Aktuell, da es den Herrn "zur Nedden" nicht mehr an ihrer Seite gibt. Ein möglicher Änderungsvorschlag würde wie folgt aussehen:

"Aus den Reihen der ÖVP wären nur als einzelne Beispiele der Nationalratspräsident Andreas Khol, Wirtschaftsminister Martin Bartenstein, Verteidigungsminister Günther Platter, die Landeshauptleute Herwig van Staa, Tirol, Erwin Pröll, Niederösterreich, etc., diverse Mitglieder von Landesregierungen (z.B. Elisabeth Zanon), Bürgermeister (z.B. Hilde Zach, Landeshauptstadt Innsbruck) als Mitglieder katholischer, nichtschlagender Korporationen zu nennen. Die Wiener Bürgermeister Karl Lueger und Michael Häupl waren Mitglied einer schlagenden Verbindung. Auch sind viele prominente Mitglieder der FPÖ, wie zum Beispiel Europaparlamentsabgeordneter Andreas Mölzer, Volksanwalt Ewald Stadler, die Nationalratsabgeordneten Werner Neubauer, Manfred Heimbuchner und Lutz Weinzinger, vom BZÖ Jörg Haider und Herbert Haupt Mitglied von (schlagenden) Schüler- und/oder Studentenverbindungen gewesen. Diese Liste ließe sich um vieles weiter führen."

--Lord Osiris 16:40, 31. Dez. 2006 (CET)

Leuchtet ein - so umgesetzt. --UweRohwedder 09:40, 3. Jan. 2007 (CET)

Kleine Frage: War Karl Lueger überhaupt ein Schlagender?? lg 62.47.28.64 12:17, 3. Jan. 2007 (CET)

Hast Recht, in der WP steht er als CVer, also nichtschlagend. Ob er noch woanders war, weiß ich nicht. Häupl hingegen war als Schüler in einer schlagenden Verbindung. --UweRohwedder 12:42, 3. Jan. 2007 (CET)

- 2007 -

Stephan Peters

S.P. ist kein ernst zu nehmender Politologe. Sein Buch ist voller Abstrusitäten. Als Mittel dienten ihm dazu Romane aus dem 19.Jhd und Analogieschlüsse zu archaischen Kulturen... Alles andere als seriöse wissenschaftliche Arbeit. Sein Buch ist gänzlich unbedeutend. --Christoph Tilman 11:51, 6. Jan. 2007 (CET)

Nochmal: Stephan Peters existiert quasi im wissenschaftlichen Betrieb nicht. Sein Buch hat er beim Tectum-Verlag veröffentlicht, die Kosten dafür mußte er selbst tragen. Niemand würde diesem Unsinn verbreitenden Menschen eine Position im Wissenschaftsbetrieb geben. --Christoph Tilman 13:04, 6. Jan. 2007 (CET)

Basel

Der Satz katholische Universität ist falsch, Basel wurde 1529 reformiert und der Bischof musste die Stadt verlassen Bistum Basel. Somit ist die Aussage katholische Universität und Gründung im 18. Jahrhundert von studentischen Gesellschaften irreführend. --Blauer Heinrich 22:26, 24. Jan. 2007 (CET)

Satz entfernt

Folgen Satz habe ich herausgenommen: „In Österreich und der Schweiz bezeichnen sich auch einige Schülerverbindungen so.” Löschgrund: Der Autor schreibt „Schülerverbindungen”, die dann keine Studentenverbindungen sind. Die Schüler sollten sich dies halt abgewöhnen. 15.6.07 82.149.172.215

Klar, Du meinst: Die WP legt fest, wer sich wie bezeichnen darf. Danke für den Beitrag. (Das war Ironie.) --Emkaer 12:06, 13. Jul. 2007 (CEST)

Kritik

Diese Passage ist nicht belegt: Von mehreren Seiten werden sehr häufig Studentenverbindungen im Zusammenhang mit nationalistischen Übergriffen genannt. Ich ahne, daß es dabei um den Vorfall um die Danubia ging. So ist das aber völlig falsch dargestellt.

Zudem werden nicht "Eigenschaften" von Studentenverbindung kritisiert, sondern Eigenschaften, die den Verbindungen zugeschrieben werden. Das ist ein großer Unterschied. --Lord Fiddlebottom 21:15, 12. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Lord Fiddlebottom!

Ich möchte gar nicht darüber streiten, ob es um einen von diesen Vorfällen ging. Entscheidend ist doch, dass die Passage nichts über Studentenverbindungen aussagt, sondern nur darüber, wie sie von außen behandelt werden. in dem von mir verlinkten Abschnitt steht, dass der Spiegel, die FR und der Verfassungsschutz sich in diesem Zusammenhang (irgendwie) geäußert haben. Das sind mehrere (nämlich 3) Seiten. Damit ist die Aussage hinreichend belegt. Man könnte lediglich noch darüber streiten, ob "sehr häufig" oder "häufig" angebracht wäre. Aber angesichts des aggressiven Vorgehens von einigen ASten ist "sehr häufig" nicht übertrieben.

Zu Deinem zweiten Einwand (was auch den ersten betrifft): Es geht um Kritik im ganzen Kapitel. Daher sollte auch die Kritik genannt werden. Es werden nicht "Netzwerke" kritisiert, sondern "Seilschaften", bestenfalls "korrupte Netzwerke", vgl. hier. Es wird auch kein Verhältnis zu Frauen kritisiert, sondern Frauenfeindlichkeit. Und schließlich prangern Burschi-Reader auch einige unstrittig zutreffende Eigenschaften einiger Studentenverbindungen an. --Emkaer 12:06, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ein Vorfall kann nicht zu einer pauschalierten Formulierung umgeformt werden.

Es geht um Darstellung der Kritik. Man darf sie sich nicht zu eigen machen. Das fängt schon in den Begrifflichkeiten an. Seilschaft ist ein abwertendes Wort für Netzwerk und gehört daher mindestens in Anführungsstriche. --Lord Fiddlebottom 14:14, 13. Jul. 2007 (CEST)

Man darf aber auch nicht urteilen, die Kritik wäre gegenstandslos. --Emkaer 14:54, 13. Jul. 2007 (CEST)

Natürlich nicht, aber der Kritik wird noch nicht einmal widersprochen. Dieser Einwand paßt also nicht auf die Artikelpassage. --Lord Fiddlebottom 15:13, 13. Jul. 2007 (CEST)

Deine Einfügung zum Verfassungsschutz ist unbelegt. Ebenso sind die "nationalistischen Übergriffe" in dieser Form der Darstellung völliger Unsinn und so nicht belegbar.

Das Streichen der von mir eingefügten Worte "vermeintlich" ist rein POV. Lass es bitte sein. --Lord Fiddlebottom 15:17, 13. Jul. 2007 (CEST)

Das ist überhaupt nicht meine Einfügung zum Verfassungsschutz. Sie wurde allerdings (wenn ich mich recht entsinne) von einer IP unbegründet gelöscht. Wäre Dir mehr damit gedient, wenn man zu den nationalistischen Übergriffen auf diesen Abschnitt verlinkt? --Emkaer 15:52, 13. Jul. 2007 (CEST)

Das Hin und Her bringt doch nichts. Bemühen wir uns doch bitte um Lösungen. Mangelhaft begründete Pauschalreverts sind nicht sehr produktiv.

• Daß die BG-Burschenschaften in der Regel vom Verfassungsschutz beobachtet werden, ist nicht richtig. Einzelne BG-Burschenschaften werden, bzw. wurden beobachtet. Die BG-Zugehörigkeit führt aber nicht automatisch zu einer Beobachtung.

• Seilschaften in Anführungszeichen zu setzen, war mein Kompromißangebot anstelle von Netzwerken. Ebenso müssen die Frauenfeindlickeit und die kritisierten Eigenschaften mit dem Wort vermeintlich attribuiert werden. Zu der Kritik muß man Distanz wahren. Die jetzige Version nimmt die Kritikpunkte einfach hin. Zu der Kritik gibt es auch Gegenansichten, die hier gar nicht aufgeführt werden. Das ist auch nicht so schlimm. Meinungen müssen als Meinungen dargestellt werden und nicht als Fakten.

• Bringe bitte Belege für die "nationalistischen Übergriffe" und erläutere diesen Passus. Was genau sind "nationalistische Übergriffe"?

Meines Wissens gab es nur einen Vorfall im Umfeld der Danubia, wodurch sie in die Schlagzeilen geriet. --Lord Fiddlebottom 20:47, 13. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Lord Fiddlebottom!

Danke, dass Du eine gemäßigte Änderung durchgeführt hast. Meinetwegen soll es dort "mehrere" heißen. Die Aussage ist m.E. nicht viel anders als vorher ("in der Regel" ist m.E. auch kein Automatismus, sondern ein 'übliches Verfahren'). Allerdings hat Benutzer:TuS Haltern sich kurz darauf des Nationalismus' angenommen. Ich gehe davon aus, dass das keine Sockenpuppe von Dir ist. Als Sockenpuppe bezeichnete ich ihn entsprechend dieser Änderung, auf die auch eine Sperre folgte.

Hast Du den Abschnitt im Danubia-Artikel gelesen, den ich oben verlinkt hatte (hier nochmal)? Allein darin wird von 2 als "Übergriffe" zu bezeichnenden Aktionen gesprochen (1977 und 2001). Weitere "nationalistische" (eigentlich rechtsradikale) Aktionen fallen durch Verwendung von "Übergriffe" sogar unter den Tisch. Wenn Du willst, können wir einen internen Link in den Artikel setzen, um auf diesen Abschnitt bei der Danubia exemplarisch zu verweisen. Die Formulierung "Von mehreren Seiten werden sehr häufig Studentenverbindungen im Zusammenhang mit nationalistischen Übergriffen genannt." ist ansonsten aber sehr offen, äußert sich nur über Äußerungen zu Stud.Verb., nicht über den tatsächlichen Sachverhalt von Übergriffen. Also: Distanz ist vorhanden.

Zu Frauenfeindlichkeit, Seilschaften und Burschi-Readern: Man soll ja die Kritik so wiedergeben, wie sie ist. Würde man Kritikpunkte in den Überschriften in Anführungszeichen setzen (oder "angeblich" oder "vermeintlich" davorsetzen), dann würde man sich von der Kritik distanzieren, sie sozusagen negieren, noch bevor sie dargestellt wird. Das geht nicht. In den einzelnen Abschnitten wird die Kritik nicht affirmativ dargestellt. Im ersten Abschnitt von "Frauenfeindlichkeit" finde ich vier mal Konjunktiv II als Verbform (eigentlich müsste da Konjunktiv I stehen, da Konj. II schon Distanz ausdrückt!!)! - Unter "Seilschaften" ist es dann im ersten Abschnitt der Konjunktiv I. Allerdings werden die Kritiker benannt und es wird passivisch formuliert, also auch nur über Äußerungen berichtet, nicht über Fakten. - Das "vermeintliche" im Abschnitt "Außenwirkung" kann auch raus, da im Folgesatz schon "angeblichen" steht. M.E. ist das - bzgl. einiger Eigenschaften einiger Stud.verb. schon zuviel Distanzierung, aber ich lasse das als Kompromissvorschlag mal so stehen.

Insgesamt muss ich sagen, dass es absurd wäre, im Abschnitt "Kritik" einen Weichspüler-Kurs zu fahren. Denn Studentenverbindungen gehören m.E. zu den meistkritisierten Gruppen in Deutschland.

Es grüßt --Emkaer 13:40, 14. Jul. 2007 (CEST)

Man darf sich Kritik nicht zu eigen machen, aber auch nicht von Anfang an abtun. Da hast du recht. Ich kenne die Vorfälle um Danubia gut. Das rechtfertigt aber keine solche Pauschalformulierung. --Lord Fiddlebottom 16:04, 14. Jul. 2007 (CEST)

Das ist doch eine Prima Formulierung, mit der Du ein Beispiel angibst, wovon derartike Kritik herrührt. Einverstanden.--Emkaer 16:43, 14. Jul. 2007 (CEST) (P.S.: Erstaunlich, was alles möglich ist, wenn man erst mal WP:GVGAA beherzigt.)

Ja, das war doch eine gute Zusammenarbeit. Ich hab auch manches eingesehen. --Lord Fiddlebottom 17:27, 14. Jul. 2007 (CEST)

Mal eine grundsätzliche Frage zur "Kritik an Verbindungen". Nach einigen Recherchen habe ich inzwischen herausgefunden, dass es de facto zu "gemäßigten Verbindungen" (insb. Sondershäuser Verband und Akademischer Turnbund) in der wissenschaftlichen Literatur (insb. der kritischen) keine Aussagen, also auch keine kritischen gibt. Die wissenschaftlich fundierte Kritik richtet sich also doch folglich nur an einen Kern bestimmter Verbindungsarten, und nicht an das gesammte Verbindungswesen. Gilt es das nicht in den Artikel aufzunehmen? -- DerGoettinger 23:49, 22. Jul. 2007 (CEST)

Was verstehst Du unter wissenschaftlich fundierter Kritik? --Emkaer 00:57, 23. Jul. 2007 (CEST)

Mit "wissenschaftlich fundierte Kritik" meine ich genau genommen wissenschaftliche Untersuchungen soziologischer bzw. historischer Art, die auf der genauen Analyse von Quellen beruht, sich also mithin wissenschaftlicher Methoden bedient. Es geht also um die Art der Arbeit, nicht um die Art des Ergebnisses.

Link zu Apabiz

Es geht mir nicht darum, daß ich keinen Link zu einem kritischen Aufsatz will. Ein kritischer Link wäre sicherlich zu begrüßen, aber es kann nicht allein um der Kritik willen ein Link eingebracht werden, der ansonsten enzyklopädisch untauglich ist, weil er zahlreiche Sachfehler aufweist. Da ist von "Traditionskappen" die Rede, statt von Mützen und wo von einer Mütze geredet wird ein "Tönnchen" abgebildet. Das ist mir gleich beim ersten Überfliegen aufgefallen. Die Fehler sind wahrscheinlich noch viel zahlreicher, wenn man den Artikel Satz für Satz durchgehen würde. Kritik ist ja gut, aber der Rest muß auch stimmen. --Waldgänger 12:28, 22. Jul. 2007 (CEST)

Das halte ich nicht für eine ausreichende Begründung den einzigen Link zu entfernen, der sich kritisch mit den Studentenverbindungen auseinandersetzt. Der möglicherweise ebenfalls kritische Artikel der Frankfurter Neue Presse ist nicht erreichbar. Stattdessen ist ein Link zu akadpress aufgeführt, der keinerlei Mehrwert erkennen lässt, außer dass man dort seine Verbandszeitschriften, Zeitschriften studentischer Korporationen, Couleurkarten, Festschriften, Broschüren, Veranstaltungsprogramme, Plakate und Handzettel drucken lassen kann. --jed 13:09, 22. Jul. 2007 (CEST)

Eine seriöse Kritik, die sicherlich berechtigt ist, sieht anders aus. Dieser Artikel ist sachlich mangelhaft und keine Kritik, sondern eine Polemik aus plumpen Phrasen.

Fehler:

• Traditionskappen / niemand verwendet dieses Wort
• die gezeigte Mütze ist in Wahrheit ein "Tönnchen"
• völkischen Ideologie, die den Kern burschenschaftlichen Denkens bildet, / eine Burschenschaft ist doch keine politische Organisation, wie man es hier weis machen will, an erster Stelle steht studentisches Brauchtum
• »Das Kommando zieht scharf Vom Tisch des Hauses auf den Boden, vom Boden an den Hoden, vom Hoden an den Nabel, vom Nabel an den Schnabel, senkrecht setzt an und sauft’s!« / Das stammt von Stephan Peters (siehe Lit.-Angaben) und ist so nicht richtig
• Studentinnenverbindungen / es heißt Damenverbindung oder Frauenverbindung

verschwörungstheoretisch:

• "Die Wunde wird gelegentlich mit Salz bestreut, damit sie eine deutlich sichtbare Narbe hinterlässt."
• Verbindungsstudenten, die im Berufsleben stehen ( Alte Herren), protegieren jüngere Verbindungsmitglieder – nicht selten mit Erfolg. So mancher Verbindungsstudent gelangt auf diesem Wege in hohe Positionen
• und es entstand, unmittelbar aus der jungen völkischen Bewegung heraus, die erste Burschenschaft (»Jenaer Urburschenschaft« von 1815)

mangelnde Sachlichkeit/Polemik:

• "Zirkel: Seltsamer Schnörkel"
• potentielle Mitglieder mit billigen Wohngelegenheiten zu ködern
• Fixierung auf überkommene Tradition / plumpe Phrase
• Der gemäßigt-völkische Flügel der DB sowie die NDB sind – parteipolitisch gesehen – stark an den Unionsparteien orientiert. / Die Unionsparteien haben also nach Apabiz ein "gemäßigt völkisches" Klientel, das läßt rückschließen
• der »Unparteiische« vollzieht schwülstige Sprüche, die mit eigentümlichen Befehlen enden

--Waldgänger 13:54, 22. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Waldgänger!

Es ist nicht wirklich relevant, ob die hinter dem Link versteckte Broschüre inhaltliche Fehler aufweist. Es geht darum, auch eine Position in der Linkliste zu präsentieren, die nicht alles toll findet, was mit St.V. zu tun hat. Das scheint mir hier ja absolut gegeben. Die WP maßt sich kein Urteil an, ob das alles stimmt, was in dem Dokument den St.V. vorgeworfen wird, oder ob die von St.V. benutzten Bezeichnungen für St.V.-Paraphernalia korrekt wiedergegeben sind. Die WP stellt (so auch im Abschnitt "Kritik") nach Möglichkeit dar, was andere Leute über St.V. gesagt haben. Und da ist apabiz doch eine charakteristische und plakative Position. Auch "mangelnde Sachlichkeit" ist ja für prägnante Kritik eher von Vorteil. Schönen Gruß --Emkaer 14:14, 22. Jul. 2007 (CEST)

Das der Artikel Apabiz polemisiert, also streitet, ist völlig richtig. Sie vertreten einen bestimmten Standpunkt und wirken somit korrektiv zur den sonstigen, sehr verbindungsfreundlichen, Links. Eine Seite wie tradition-mit-zukunft.de ist auch nicht neutral, wird aber trotzdem aufgeführt. --jed 14:50, 22. Jul. 2007 (CEST)

Mit Unsachlichkeit, Polemik und Subjektivität könnte man ja noch leben. Es geht aber um die Fehler. Rechtfertigt der berechtigte Wunsch, auch einen kritischen Link einzufügen, die Verlinkung eines fahrlässig bis mutwillig fehlerhaften Artikels? An einen verlinkten Artikel stelle ich nicht die selben sprachlichen und formalen Anforderungen, wie an einen WP-Artikel, aber in Fragen der sachlichen Korrektheit muß man hart bleiben. Leser vertrauen darauf, daß Wikipedia zu Artikeln weiterverlinkt, die geprüft wurden und korrekte Informationen enthalten. Schaut doch mal, ob es nicht bessere Links gibt als diesen. Verbindungskritische Literatur wird im Übrigen ja durchaus aufgeführt. Im Zweifelsfall muß der Leser mal zum Buch greifen, es gibt vielleicht nicht alles übers Internet. Aber diese Arbeit könnt ihr dem Leser ja auch abnehmen.

Warum arbeitet ihr nicht mehr Kritik auf fundierter Grundlage in den Artikel selbst ein? Die Verlinkung auf den Apabiz-Artikel zeugt von Bequemlichkeit. Den Artikel selbst erweitern ist die beste Möglichkeit, aber auch die zeitintensivste. Bezug zu kritischen Positionen ist berechtigt. Wer das wünscht, sollte aber auch bereit sein, dafür etwas Zeit zu investieren. Ich hoffe auch, daß sich diejenigen, die sich für mehr Kritik aussprechen ohnehin schon eingehender mit der Thematik befaßt haben und nicht nur aus einem Bauchgefühl heraus diese Forderungen stellen. Und wenn man die Bücher ohnehin schon kennt, wird es auch nicht so schwer sein, daraus etwas zusammen zu tragen. --Waldgänger 16:26, 22. Jul. 2007 (CEST)

Da kann ich Dir leider gar nicht zustimmen, Waldgänger. Ich versuche es mit einem möglichst absurd konstruierten Beispiel. Nehmen wir an, es gäbe Gruppen, die behaupten würden, Jesus habe einen Drachen erschlagen. Wenn diese Aussage nur "laut" genug wäre (also z.B. nicht von einer unbekannten Einzelperson, sondern von einer größeren Gruppe oder auf ähnliche Weise relevant), dann würde man in den Artikel über Jesus schreiben: Manche glauben, dass er einen Drachen erschlagen hat. Und in den Weblinks sollte dann ein entsprechender Link stehen, auch wenn es zweifelsfrei erwiesen wäre, dass Jesus niemals einen Drachen erschlagen hat. Vielleicht als Kind eine Eidechse. Ist Dir die Parallelität einleuchtend?

Wir (ich vereinnahme jetzt mal jed, weil Du uns mit "Ihr" angesprochen hast) halten den Link ja schon für gut. Dass darin "Traditionskappen" vorkommt, "Tönnchen" als Mützen bezeichnet werden u.ä. leistet doch gerade einen Beitrag zur Kritik von apabiz: sie weigern sich offenbar, die von St.V. erfundenen und tradierten Begriffe zu verwenden. Auch hierzu eine Parallele: Kritiker des Nationalsozialismus sagen nicht Drittes Reich (zumindest heute nicht mehr und wenn sie sich dessen bewußt sind), sondern höchstens "Drittes Reich" (also in Anführungszeichen). Kritiker verbinden damit nicht die Hoffnungen auf ein "Drittes Reich", die die Nazis damit verbanden. Kritiker von St.V. hingegen pflegen nicht die Traditionen von St.V. und sprechen auch nicht deren Subkultur-Sprache.

Und den Grund, warum wir nicht einfach viel mehr Kritik in den Artikel einarbeiten, den kannst Du in der Versionsgeschichte und auf dieser Diskussionsseite sicher auch nachvollziehen: "Interessierte Kreise" sabotieren solche Bemühungen regelmäßig. Und darum Edit-Wars zu führen, dafür ist mir meine Arbeitskraft zu schade.

--Schönen Dank aber für Deine Anregungen. --Emkaer 17:55, 22. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Waldgänger, wir freuen uns alle auf deine konstruktive Arbeit, mit der du den Bereich Kritik verbessern willst. Damit würdest du auch wirkungsvoll gegen die Stimmen vorgehen, die sagen, dass du dieses ganze Trarah nur veranstaltest, um den Artikel weich zu spülen. --jed 18:05, 22. Jul. 2007 (CEST)

Wer redet denn so über mich? Naja, wir haben alle unseren subjektiven Standpunkt. Ich habe zu Verbindungen eine differenzierte Meinung. Ich teile nicht alle Punkte der Kritik, ebensowenig das Selbstverständnis der Verbindungen. Zur Bearbeitung des Punktes Kritik rate ich besonders von dem Werk von Stephan Peters ab, das wollte kein wissenschaftlicher Verlag drucken, also hat er es selbst finanziert. Entsprechend mies ist auch seine Recherche, Theorie und Methode. Halten wir vielleicht im Ergebnis fest, damit die Diskussion nicht gänzlich umsonst war: Der Link ist nicht besonders gut, sollte aber erhalten bleiben, damit es auch etwas Kritisches gibt, aber auch nur solange bis der Kritikteil des Artikels selber vernünftig ergänzt wurde. Dies würde den Link dann überflüssig machen(?) Ist das Konsens? --Waldgänger 06:23, 23. Jul. 2007 (CEST)

Einen Konsens würde ich darin sehen, neben einem Block von verbindungsfreundlichen Links auch einen Block mit kritische Weblinks aufzuführen. --jed 08:52, 23. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Jed, wären die Beiträge zur Olympia Wien nicht besser bei Wiener akademische Burschenschaft Olympia aufgehoben? Oder bei Burschenschaft, Deutsche Burschenschaft oder Burschenschaftliche Gemeinschaft? Wenn ich mal unsere grobe Schätzung von rund 1.300 Verbindungen in Deutschland und Österreich anschaue, sind Vorwürfe gegen Einzelvereine doch eher unpassend. Das wäre doch eher so, als wenn ich im Artikel zum Thema Partei einen Kritikabsatz aufmache und dort Verfehlungen der NPD aufliste. Natürlich werden da die anderen politischen Richtungen aufheulen. So ähnlich ist das hier. Die Burschenschaften mit ihren politischen Ambitionen sind eine kleine Minderheit in der Verbindungslandschaft, ich schätze mal so 10-15%. Und hier werden ausschließlich Aktivitäten kritisiert, die typisch für diese Minderheit sind. Also gehört diese Kritik in den Artikel über die Minderheit. Die Mehrheit der Studentenverbindungen soll natürlich ebenfalls durch diese Geschichten diskreditiert werden, das ist mir klar. Das ist ja der Stil der Burschi-Reader. Die Wikipedia macht sowas aber nicht mit. --Rabe! 12:09, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe mal die Links überarbeitet und leider zwei entfernen müssen. Wenn es eine offene Alternative zu tradition-mit-zukunft.de gibt, wäre sie mir willkommen, aber so entspricht der Link nicht WP:WEB. --Eintragung ins Nichts 12:27, 24. Jul. 2007 (CEST)

Vielen Dank an Eintragung ins Nichts. @Rabe: Solche "Geschichten" (was ja wohl die Konnotation von Märchen haben soll) haben in der Öffentlichkeit auch grob 1.300 Verbindungen diskreditiert, unter Verdacht gestellt, oder zumindest in ein schlechtes Licht gerückt. Solche Vorfälle zu verschweigen, die das Außenbild auch unschuldiger Verbindungen prägen, wäre selektiv, da die WP ja nicht nur das Selbstbild darstellen kann. --Emkaer 12:42, 24. Jul. 2007 (CEST)

Wenn das Deine Sichtweise ist, dann versuche mal, im Artikel Fußball einen längeren Absatz über das unverhohlen neofaschistische Auftreten der Fans von Lazio Rom einzufügen (siehe Irriducibili Lazio), ohne Dich bei der dortigen Community lächerlich zu machen. Oder noch besser: Füge so was mal bei Sport ein, indem Du sagst, dass die europäischen Sportverbände die Faschisten nicht energisch genug aus ihren Reihen ausschließen. Deshalb sei der gesamte Artikel "Sport" schönfärberisch und müsste dringend überarbeitet werden. Haha! --Rabe! 13:55, 24. Jul. 2007 (CEST)

Dafür verweise ich mal auf Hooliganismus. Deine Parallele zieht weiter nicht, was Du selbst feststellen wirst, wenn Du meinen Beitrag nochmal genau durchliest.

Eben habe ich bei Benutzer:KnightMove eine passende Kopiervorlage gefunden:

Affenlachen --Emkaer 14:08, 24. Jul. 2007 (CEST)

An den polemisierenden Benutzer Rabe! Sport ist nicht nur schön, aber im Allgemeinen für alle und alles ungleich offener und untereinander verbindender als Studentenverbindungen. --85.176.145.236 14:14, 24. Jul. 2007 (CEST)

Schöngefärbte Wikipedia

Nach dieser Logik wäre Hohmann noch in der CDU. Wenn die so genannten Aktiven besonders extremistisch sind, wirft das nicht unbedingt ein gutes Licht auf die alten Herren, die ja auch mal Aktive waren. Die Wikipedia stellt die Burschenschaftler und Studentenverbindungen in einem viel zu positivem, romantisierenden Licht dar. In diesem Sinn ist die WP eher ein Anti-Burschi-Reader und nicht neutral. Die Stundentenverbindungen schließen nicht energisch genug Kriminelle und Rechtsradikale aus ihren Reihen aus. Sie schweigen und stimmen damit zu. Dadurch haben sie weder in der Wikipedia, noch in eimen wissenschaftlichen Zusammenhang, wie Universitäten, etwas zu suchen. Olympia Wien, Vandalia Wien, Danubia München und Arminia Graz sind nur die Spitze eines Eisbergs, wenn der nicht abgeschmolzen wird. Fritz8 10:55, 24. Jul. 2007 (CEST)

untragbare POV-Änderung

Hallo Waldgänger, bevor du alles revertierst, schreib doch einfach auf der Diskussionsseite, wo du denn untragbare POV-Änderung siehst. --jed 18:29, 6. Aug. 2007 (CEST)

Zur Danubia gibt es einen eigenen Artikel. Im Artikel zur Politischen Linken wird auch nicht die Geschichte der RAF aufgerollt. Die Vorurteile gegenüber Verbindungen und die Hetze muß hier nicht noch weitertransportiert werden. Das ist Stil von Burschi-Readern, einer Enzyklopädie aber unangemessen. "Kritiker" sind zu benennen. Es handelt sich nunmal in der Mehrzahl um AStA und Antifa, die in unqualifizierter Weise Kritik üben. Über Studentenverbindungen kann man Bände füllen, schon zu manch einzelner Verbindung gibt es verschiedene Bücher. Da brauchen wir keine Einfügungen, die irgendjemand mal aufgeschnappt hat. Wir sind hier in der bequemen Lage, daß es von Seiten der Studentenhistoriker, wie auch von Kritikern genügend Literatur gibt, die wir aufgreifen können. Wenn du etwas Kritisches beitragen möchtest, beziehe dich doch bitte auf die vorhandene Literatur (Kurth, Heitmeyer, ...) Ansonsten wird der Artikel zu einem Zufallsereignis aufgeschnappter Phrasen und das muß hier wirklich nicht sein. Das Spektrum der Verbindungen ist zudem breit. Mit pauschalen Äußerungen muß man sich da zurückhalten. Das ist Boulevardstil und wird dem Thema nicht gerecht. Nötig ist Kritik, die in redlicher Weise vorgebracht wird. --Waldgänger 21:01, 6. Aug. 2007 (CEST)

Der Abschnitt stellt in kurzer Weise einige Punkte bzw. Beispiele der Kritik dar. Man kann sicherlich straffen, aber um auf die rechtsextremen Verbindungen einzugehen, braucht man die Beispiele. Der Ton und Stil ist nach meiner Meinung angemessen. Zahlreiche Belege sind vorhanden. NPOV bedeutet nicht, das man die von anderen geäußerte Kritik nicht erwähnen darf. Es wäre sehr wünschenswert, wenn du die Literatur, die du hast auch mit einbauen würdest. --jed 21:06, 6. Aug. 2007 (CEST)

Wenn du das Niveau für zu gering erachtest, bitte verbessere es. Das es Kritik an den Verbindungen gibt ist evident. Sie in dem Artikel zu erwähnen ist kein Angriff auf die Verbindungen. Jemand, der Verbindungen gegenüber sehr positiv eingestellt ist, wird möglicherweise jedwedige Kritik als unberechtigt, verfehlt oder ideologisch verblendet ablehnen, aber genau so, wie es ein breites Spektrum an Verbindungen gibt, gibt es ein breites Spektrum bei den Kritikern. Wir müssen hier keine von diesen Positionen gut heißen, aber darstellen. --jed 21:23, 6. Aug. 2007 (CEST)

Und ich noch einmal: Niemand will hier Hetze verbreiten. Es werden lediglich zwei Verbindungen als Beispiele genannt. Die Vorfälle sind ja bekannt, das wurde nicht von irgend jemanden aufgeschnappt. Und es ist sicherlich nicht zweckmäßig die Geschichte einer ganzen Burschenschaft zu erzählen. Es geht nur einzelne Vorfälle, die im Laufe von Jahrzehnten bei zwei Burschenschaften aufgetreten sind. Ansonsten können das ja ganz nette Leute sein. Es wird auch gewichtet und gesagt, dass dies nur einen ganz kleiner Teil der Verbindungen betrifft. Auch die Kritiker werden genannt: Hans Georg, Fréderic Verrycken und Anton Maegerle sowie Cornelia Hirsch, Ulla Jelpke, Jan Korte, Dr. Petra Sitte, Volker Schneider, Dr. Gregor Gysi, Oskar Lafontaine und der Fraktion DIE LINKE. Wie gesagt, wenn du etwas vertiefend beitragen kannst und willst, dann mache das bitte, aber lösche die Kritik nicht einfach. Es geht um das Verbessern und nicht um das Verschweigen. --jed 21:47, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ich hab die entsprechenden Bücher leider nicht selbst, nur mal ausgeliehen gehabt. Es gibt fundierte Kritik. Da brauchen wir keine eigene Kritik zusammen zu basteln. Das ist Theoriefindung. Man kann qualitative Mängel nicht mit Faulheit rechtfertigen. Wer Kritik anführen will, soll die entsprechenden Bücher studieren und nicht einfach mal googeln. Auch im Bereich der Burschenschaften kann man nicht einfach Pauschalierungen bringen. --Waldgänger 23:24, 6. Aug. 2007 (CEST)

Nein, ich glaube nicht, dass die Darstellung der geäußerten Kritik eine Theoriefindung ist. Was steht denn da: 1. einzelne Mitglieder haben eine Überschneidung zum Rechtsextremismus. Das wird durch die Beispiele und Quellen belegt. 2. die beiden Beispiele und 3. Einordnung. Da ist doch gar kein Platz für eine Theoriefindung. --jed 23:36, 6. Aug. 2007 (CEST)

Den Teil der Überschneidung mit dem Rechtsextremismus habe ich auch belassen Ich habe jetzt eine modifizierte Version versucht. --Waldgänger 23:38, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe mal den einen Satz noch etwas angepasst. --jed 23:42, 6. Aug. 2007 (CEST)

Prima, dann haben wir jetzt ja Konsens. Siehe auch: [7]

@Ayvar und Finkelklein, respektiert bitte diese Diskussion und lasst persönliche Angriffe sein. --Waldgänger 19:33, 8. Aug. 2007 (CEST)

Kneipe (Studentenverbindung) zur Abwahl bei den "Lesenswerten" vorgeschlagen

Alle Interessierten mögen bitte hier Wikipedia:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel#Kneipe_.28Studentenverbindung.29 abstimmen.--Rabe! 09:23, 27. Aug. 2007 (CEST)

Tatort im Corps-Milieu

An alle Interessierten: Am 28.10.2007 läuft in der ARD ab 20.15 ein Tatort im corpsstudentischen Umfeld. Gerichtsmediziner Professor Boerne entpuppt sich dabei als Corpsstudent in Münster. Bei einem Pistolenduell gibt es eine Leiche. Als Höhepunkt tritt Professor Boerne zur Mensur an. Die Episode entstand unter corpsstudentischer Beratung, die natürlich nicht alle Ungenauigkeiten ausräumen konnte, aber wohl das Schlimmste verhindert hat. Die zur Sendung anstehende Fassung wird als erträglich bezeichnet. Man ist ja schließlich schon einiges gewohnt. --Rabe! 09:32, 17. Okt. 2007 (CEST)

Couleur

Zur Abwechselung wurde jetzt einmal der lesenswerte Artikel Couleur zur Abwahl vorgeschlagen: Wikipedia:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel#Couleur Die Argumente sind wenig griffig und lassen auf eine vorherige Rempelei am Punschstand eines Weihnachtsmarktes schliessen...--Kresspahl 09:49, 10. Dez. 2007 (CET)

Verbindungsstudenten unter sich?/ Neutralität?

Der ganze Artikel liest sich irgendwie, als wäre er von Verbindunggstudenten geschrieben. Und der Abschnitt "Kritik" ist ja wohl ein Witz! Ich sehe hier gewaltige Neutralitätsprobleme, und das bei einem lesenswerten Artikel. --Balder777 18:37, 19. Jul. 2007 (CEST)

Evtl. wurde der Artikel auch von Verbindunggstudenten geschrieben. Lies doch mal #Kritik. Es ist wirklich schwierig, Kritik zu erhalten. Man könnte da natürlich ellenlang kritische Quellen zitieren, aber das ist 1. Arbeit und 2. dem Artikel weniger angemessen als einem eigenen Artikel Kritik an Studentenverbindungen. Schönen Gruß (und demnächst neue Themen bitte am unteren Ende der Diskussion einbringen!) --Emkaer 12:03, 20. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel wurde auch von Nicht-Verbindungsstudenten geschrieben. So hat z.B. Benutzer:Jesusfreund, ein bekennender Verbindungskritiker, mindestens einmal den gesamten Text von vorn bis hinten neu geschrieben. Meiner Meinung nach müsste der Bereich "Kritik" besser werden, z.B. durch belegte Zitate von ernstzunehmenden Stellen und nicht Aufzählen von gefühlten Kritikpunkten entsetzter Einzelpersonen. Man könnte sogar eine "Geschichte der Kritik" schreiben. Das würde aber wahrscheinlich schlecht akzeptiert, weil dadurch die Schmähungen relativiert würden.--Rabe! 14:49, 20. Jul. 2007 (CEST)

Kritik kann aber auch von nicht (oder wenig) ernstzunehmenden Stellen geäußert werden und dennoch relevant sein. Ansonsten stimme ich Dir grundsätzlich zu. --Emkaer 16:36, 20. Jul. 2007 (CEST)

Mir kommt der Kritik-teil auch nicht neutral vor. Es sieht für mich so aus, als wär ein Paragraph die Kritik eines Verbindungsgegners, der nächste die Rechtfertigung eines Verbindungsmitglieds, dann wieder ne Kritik, dann wieder ne Rechtfertigung, etc. Vielleicht bin ich auch nur voreingenommen, vielleicht existieren ja wirklich so viele Argumente, aber ich weiss nicht... --131.152.252.226 15:45, 5. Mär. 2008 (CET)

Kritikabschnitt Frauenfeindlichkeit

Hier wird Norbert Elias erwähnt. Dieser war aber laut Wikipedia-Seite von heute, 4.6.2007, selbst ein Korporierter in einer zionistisch-jüdischen Verbindung. Warum sollte er ausgerechnet Kritik an seinem eigenen Lebensstil äußern?? Bitte recherchieren, ob er tatsächlich Verbindungsstudent war (oder das nur eine Falschbehauptung ist) und wenn ja, warum er Kritik geübt hat, ob er vielleicht nur Kritik an national-schlagenden geäußert hat oder ob er Kritik allgemein an zu strengen Hierarchien geübt hat (und die allgemein basisdemokratisch organisierten Verbindungen damit nicht gemeint hat), irgendein Verbindungskritiker das als Korporationskritik mißinterpretiert und ihn als namhaften Kritiker gleich in den Artikel hineingeschrieben hat. Bitte das zu überprüfen! lg 195.3.113.7 21:11, 4. Jun. 2007 (CEST)

Meiner Ansicht nach hat der Elias das Verbindungsstudententum seiner Zeit mehr oder weniger treffend analysiert. Dabei sind auch Dinge herausgekommen, die von Kritikern aus dem Zusammenhang gerissen und als Beleg für ihre Kritik genommen werden. So ähnlich wie Heinrich Heine, der auch gern als Beleg für Verbindungskritik verwendet wird, obwohl er erst Burschenschafter und dann Corpsstudent war. --Rabe! 10:01, 5. Jun. 2007 (CEST)

Dann muß Norbert Elias entfernt werden. Da er nicht zu den Kritikern gehört. Sonst steht eine Fehlinformation in der Wikipedia, und das kann die Online-Enzyklopädie nicht gebrauchen. Vielleicht kann irgendwer den Abschnitt umformulieren, nachdem er herausgefunden hat, was Elias genau über die Korporationen gesagt/geschrieben hat. lg 195.3.113.6 20:17, 6. Jun. 2007 (CEST)

Die immerwieder kolportierte Frauenfeindlichkeit ist meiner Meinung nach ein Nonsens. Die Anzahl weiblicher Studenten bis zum ersten Weltkrieg war fast Null, danach hat sie etwas zugenommen, war aber je nach Studium bis in allerkürzeste je nach Studiumrichtung immernoch sehr gering. Männer wie Frauen neigen manchmal ihre speziellen Hobbies unter seinesgleichen zu tätigen wollen. Beide Geschlechter bevorzugen unterschiedliche Organisationsformen. Es ist "zeitgemässer" Unsinn alles was nicht jedermann/frau zugänglich oder verständlich ist mit dem Bannstrahl zu versehen und als Feindlichkeiten zu brandmarken. Obwohl Fussball nicht gleichviele Frauen wie Männer interessiert ist man heutzutage soweit aufgeklärt, als dass man Fussball nicht mehr mit Frauenfeindlichkeit gleichsetzt. Wenn es einzelne Verbindungen oder Verbindungsstudenten gibt oder gab, die als frauenfeindlich bezeichnet werden können, ist das ein einzelfall und darf nicht auf die Verbindungen allgemein übertragen werden. Das wäre eine unzulässige Diskriminierung. Mir stinkt das Thema langsam!--Blauer Heinrich 23:36, 20. Mär. 2008 (CET)

Also erstmal sind afaik BWL-Studenten oft in Verbindungen - und da gibt's Frauen en Masse. Gibt es zu dem ganzen Thema belegte Statistiken? Also insbesondere zum Frauenanteil sowohl unter den Studenten wie auch innerhalb der Verbindungen? --TheK? 23:40, 20. Mär. 2008 (CET)

Die allermeisten Studentenverbindunegen halten die Geschlechtertrennung aufrecht. So ist es nunmal und das wird kritisiert. Mit der Zeit bis zum Ersten Weltkrieg zu argumentieren halte ich für sinnfrei, damit könnte man auch gegen das erst damals allmählich eingeführte Frauenwahlrecht argumentieren. Diese Zeiten sind aber vorbei.

Im Artikel habe ich jetzt die Darstellungen zu den Damenverbindungen bzw. zu den gemischten aus dem Kritikabschnitt zum Abschnitt 'Verbindungsarten' verschoben. Diese Absätze sind eben keine Kritik, sondern eine Darstellung von Verbindungen.

- 2008 -

Couleur kandidiert!

Der Artikel Couleur macht den nächsten Anlauf zur Wahl als exzellenter Artikel. Bitte hier (Wikipedia:Kandidaten_für_exzellente_Artikel#Couleur) abstimmen! Danke! --Rabe! 21:49, 25. Feb. 2008 (CET)

Lesenswert-Status

Ich möchte einmal daran erinnern, dass dieser nicht unbedingt mit dem (seit 14 Tagen weitgehend unbeachteten) Quellenmangel des Artikels kompatibel ist. Da sich dies vor allem auf die neuere Geschichte und auf die eigene Meinung der Verbindungen zur Kritik bezieht, wäre das ganze im Grunde sogar Material für eine Neutralitäts-Warnung. Also bitte mal (neutrale) Quellen liefern.. --TheK? 00:06, 22. Mär. 2008 (CET)

In dem Zusammenhang möchte ich mal darauf hinweisen, dass eine Lesenswert-Abwahl vor kurzem gescheitert ist. Aufgrund des angemahnten Quellenmangels wurden über 40 (!) Einzelreferenzierungen (zusätzlich zur umfangreichen Literaturliste) in den Artikel eingefügt. Eine Quellenanmahnung ist da als Trollerei zu sehen, die aufgrund der hitzigen Exzellenz-Debatte eingefügt worden ist. --Rabe! 01:02, 22. Mär. 2008 (CET)

Tschuldigung, ich nehme alles zurück. Ich bin hier spät abends in die falsche Diskussion geraten. Ich antworte noch mal qualifizierter. --Rabe! 09:22, 22. Mär. 2008 (CET)

Also die im Couleur schon kritisierten Aussagen zur Entwicklung nach 1970 stehen hier auch... --TheK? 13:43, 22. Mär. 2008 (CET)

Der Unterschied zu diesem Artikel ist, das dieser hier mindestens einmal von einem Vertreter der Kritikerfraktion von vorne bis hinten neu geschrieben worden ist, um den "Stallgeruch" und die POV-Formulierungen rauszukriegen. Auf dieser Version haben wir dann weiter aufgebaut. Ich war mir eigentlich sicher, dass wir so keine Neutralitätsprobleme bekommen. Aber die bekommen wir offensichtlich immer. In Couleur habe ich sämtliche Gegenbewegungen herausgearbeitet und den Artikel mit Negativzitaten vollgestopft und wurde anschließend weiterhin der Kritik- und Distanzlosigkeit geschimpft. Dann haben wir über 40 Einzelreferenzierungen eingefügt und unsere Gegenstimmer haben weiterhin noch Sätze gefunden, die ohne Anmerkung waren: "Belege fehlen". Dazu haben wir am Fuße des Artikel (so wie hier auch!) eine ganze Latte von allgemeiner Literatur. So bauen wir immer weiter aus, bis unsere Kritiker sagen, dass der Artikel wegen der Detailfülle unlesbar wird. Ich glaube, dass Sacharbeit gegen diese Art von Vorwurf nicht hilft.--Rabe! 16:46, 22. Mär. 2008 (CET)

Naja, nur hat weder die eine noch die andere Fraktion mit Quellen (<ref>) gearbeitet. Und dabei muss eben das, was die Gegenseite kritisieren könnte, belegt werden; weniger Kram, der "piepegal" ist oder den jeder glauben wird. --TheK? 16:50, 22. Mär. 2008 (CET)

Ich bin immer dankbar gewesen, wenn sich jemand mit einer kritischen Grundhaltung und ehrlichen Absicht an einem Artikel zu diesem Thema beteiligt. Das mit den "Belegen" ist ja so eine Sache. Noch vor einiger Zeit war das in Ordnung, wenn man das Wissen enzyklopädisch zusammengefasst und die wichtigste Literatur angegeben hat, so wie der Brockhaus das halt auch macht. Mittlerweile muss man alles durchreferenzieren. Übrigens war es Benutzer:Jesusfreund, der sich hier mal intensiv beteiligt hat. Und der ist ja bekannt dafür, dass einen Weg in die Uni-Bibliothek nicht scheut, wenn er sich mal festgebissen hat. So ganz in den blauen Dunst haben wir hier bestimmt nicht gearbeitet. Zum Thema "Kritik": Da darf man ja alles. Teilweise reden wir schon von der "gefühlten Kritik", wenn den Verbindungen konsequent Eigenschaften vorgeworfen werden, deren Gegenteil im eigentlichen Artikel breitgetreten worden ist. Belege verlangt da keiner. Langfristig müsste man da hin, dass wichtige Kritiker mehr oder weniger wörtlich zitiert (oder sinngemäß wiedergegeben) werden müssen. Auch wenn manche Dinge abstrus sind, wenn der fzs etwas behauptet, ist diese Behauptung ja schon irgendwie eine Tatsache (im Gegensatz zu selbsternannten Soziologen, deren Werke von keinem Verlag ohne Druckkostenzuschuss verlegt werden). In der Regel haben sich diese "Kritiker" aus Veröffentlichungen der Weimarer Republik oder der späten Kaiserzeit (beliebt: Kurt Tucholsky, Stefan Zweig, Carl Zuckmayer, Heinrich Mann etc.) ein Bild gebastelt und das wird als Tatsache ausgegeben, die für die heutige Zeit 1:1 zutrifft. Und wer so einen Quatsch löscht, der betreibt distanzloses Hochgejuble der Verbindungen und unterdrückt kritische Stimmen. Ich wäre froh, wenn wir dieses Thema mal gelöst bekommen. --Rabe! 17:41, 22. Mär. 2008 (CET)

Gemischte Verbindungen

Wie viele davon gibt es eigentlich? Im Artikel gibt es zwar die Tabelle zu den Verbindungsarten, aber aus der geht das nicht hervor. --Tsui 01:06, 21. Mär. 2008 (CET)

• Gute Frage. Letztendlich wird man wohl nicht umhin kommen, die (potentiellen) Verbände im Einzelnen durchzugehen, da ich annehme, dass es keine freie gemischte Verbindung gibt. Für den Sondershäuser Verband kann ich sagen, dass von den derzeit 24 aktiven Verbindungen 16 gemischt, 7 rein männlich (Erlangen, Hamburg, Innsbruck, München, Regensburg, Tübingen, Würzburg) und eine rein weiblich sind (Hamburg). Der Anteil der gemischten Verbindungen liegt hier also bei 66,7%. -- DerGoettinger 00:28, 14. Apr. 2008 (CEST)

Zu "freien gemischten Verbindungen": Speziell in Tübingen gibt studentische Gruppierungen, die in verbindungshausähnlichen Immobilien wohnen, eine korporative Vergangenheit haben, Männer und Frauen aufnehmen, bei denen es aber irgendwie nicht klar ist, ob es sich hierbei um Vereine oder Verbindungen handelt. Gerade die gemischten Verbindungen befnden sich ja oft auf der Grenzlinie. An diesem Definitionsproblem wird eine verlässliche Zählung der "gemischten Verbindungen" scheitern. Das geht nicht überall so gut wie im SV. --Rabe! 11:16, 14. Apr. 2008 (CEST)

Mal eine Frage am Rande (wo Du das Thema gerade erwähnst): Hat eigentlich überhaupt jemand mal den Versuch gemacht, eine Definition aufzustellen, was einen studentischen Verein zu einer studentischen Verbindung macht - und umgekehrt? Irgendwo muss es ja eine Art "definiertbare Grenze" geben, weil sonst ja eigentlich schon jegliche Art von Grundsatzdiskussion per se schon unwissenschaftlich ist. -- DerGoettinger 23:47, 15. Apr. 2008 (CEST)

Jede Verbindung in Deutschland ist seit Inkrafttreten des Vereinsrechts am 1.1.1900 gleichzeitig immer mindestens ein, im Zweifel heute drei Vereine. Bei den Corps das Aktive und Inaktive Corps als nicht rechtsfähiger Verein, die AHAH als eingetragener Verein und Vermögensträger (meist entstanden aus den Corpshaus-Aktiengesellschaften des ausgehenden 19. Jahrhunderts) und der gemeinnützige Hausverein (als Optimierung der zweiten Hälfte des 20 Jh.). Also "Verein" ist rechtlich immer dabei. Frage also, was ist das qualifizierende "Mehr"?--Kresspahl 08:15, 16. Apr. 2008 (CEST)

Die Unterschiede beruhen vor allem darauf, dass Verbindungen älter sind als das Konzept des "Vereins". Das Konzept des bürgerlichen Vereins ist ja erst um 1848 entstanden und hing zusammen mit der damals gewährten Versammlungs- und Vereinigungsfreiheit. Da haben sich Bürger zu einem bestimmten Vereinszweck zusammengeschlossen. Wir können es uns heute nicht mehr vorstellen, dass es verboten sein könnte, sich als freie Bürger zu einem unabhängigen Verein zusammenzuschließen, der seine Angelegenheiten selbst regelt. Das war aber im Absolutismus und noch in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts der Fall. Selbstständig Gemeinschaften zu gründen, die nicht in die staatliche Ordnung eingegliedert waren, grenzte einfach an Rebellion. Staatliche Strukturen mit fest vorgegebener Herrschaft (wenn möglich, religiös sanktioniert) waren die einzige denkbare Form menschlichen Zusammenlebens. In dieser Gedankenwelt haben sich die Verbindungen ja auch als staatenähnliche Organisationen der Studenten gegründet. Sie gaben sich eine Verfassung (Constitution) und "Gesetze", wählten Oberhäupter und gaben sich landsmanschaftliche Namen (Borussia, Bavaria etc.), sozusagen kleine Staaten für die zukünftige staatliche Elite zum Üben. Diese Art studentischer Insubordination musste natürlich verboten werden. Dazu kam die romantische Vorstellung von Freundschaft und Treue, die die Mitglieder lebenslang verbinden sollte. Zur Absicherung dieser lebenslangen Verbindlichkeit kam dann die Fuchsenzeit, in der ein Kennenlernen und Prüfen möglich war. Das Konzept des "kleinen Staates" brachte dann auch den Comment, also Regeln des Zusammenlebens, ähnlich den Gesetzen eines Landes. Übertretungen wurden im Convent geahndet. Moderne Vereine dienen schlicht einem Zweck, zum Beispiel dem gemeinschaftlichen Fußballspielen. Wer nicht mehr Fußball spielen will, tritt aus. --Rabe! 08:55, 16. Apr. 2008 (CEST)

Aus diesen Ausführungen lassen sich juristisch harte Qualifikationstatbestände über das, was zu einem studentischen Verein hinzu kommen muß, damit er als "Studentenverbindung einzuordnen ist, noch nicht ableiten. Ich denke:

• Farbentragend und Pflicht schlagend: eindeutig +
• Nicht farbentragend und schlagend: ?? (Einzelfallentscheidungen: Forstakademische Vereinigungen ?; Grenzfall:fakultativ schlagender Akademischer Seglerverein wie in München, wohl -)
• Farbentragend und nicht/oder fakultativ schlagend: +
• Schwarz und nicht schlagend: Verein.

Da müsste man vielleicht noch weitere Kriterien in eine Matrix/Tabelle einordnen.--Kresspahl 11:28, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ich halte Mensur und Couleur für äußere Manifestationen innerer Merkmale. Diese inneren Merkmale, die eine Verbindung von einem Verein unterscheiden, sind meiner Meinung nach

• das Prinzip des Lebensbundes (zu dem der Fuchsenstatus als Probezeit dazugehört),
• die besondere Verbindlichkeit, die sich durch Constitution und Comment ausdrückt und einen Erziehungsauftrag auf Gegenseitigkeit einschließt (Androhung von Beifuhr bei Fehlverhalten etc.) und
• die Unabhängigkeit des Conventes, der demokratisch Entscheidungen trifft, ohne sich von außen dreinreden zu lassen und übergeordnete Instanzen anzuerkennen.

Das ist jetzt nicht "juristisch hart", muss es aber auch nicht sein. Wir reden über Soziologie, nicht über Jura. Couleur ist ein Ausdruck der Punkte 1 und 3, Mensur ein Ausdruck von Punkt 2. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass es Verbindungen gibt, die auf diese Ausdrucksformen verzichten, die Inhalte aber mit anderen Mitteln verfolgen. --Rabe! 13:12, 16. Apr. 2008 (CEST)

Jetzt gelangen wir an die Insiderproblematik. Juristen lernen Tatbestände subjektiv und objektiv zu betrachten. Hier bewegen wir uns zunächst im objektiven Bereich. Was kann ein Aussenstehender feststellen. Das muß wohl durch die subjektive Seite ergänzt werden, dann kommst Du. Recht ist auch relativ, der Spiegel der in einer Gesellschaft vorherschenden Anschauungen.--Kresspahl 13:30, 16. Apr. 2008 (CEST)

Übrigens: Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und keine Jura-Hausaufgabe. --Rabe! 21:26, 23. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt durchaus gemischte, freie Verbindungen z. B. AV Albertus Magnus Tübingen, AG Stuttgardia Tübingen usw. --Heimli1978 00:22, 9. Jun. 2008 (CEST)

"Frauenfeindlichkeit" etc.

Überarbeitet, aber sicher immer noch überarbeitungsbedürftig. Mir graut auch vor den Schlammschlachten, die sicher deswegen hier beginnen. Trotzdem muß klargestellt werden: Die meisten Korporierten lehnen keine korporierten Damen ab, im Gegenteil entstehen viele neue Damenverbindungen explizit mit Hilfe einer oder mehrerer Herrenkorporationen.

"Führungsschacher" - es sollte vielleicht irgendwo einfließen gelassen werden, daß Elitenbildung im Sinne von "monopolisierten Gruppen" nicht in den Korporationen stattfindet. Siehe dazu die Elitesoziologie z.B. Michael Hartmanns. Ich halte es nahezu für eine Irreführung, hier von "Elitenbildung" und "Postenschacher" zu reden, wenn Organisationen zur Elitenbildung - z.B. Jugendorganisationen von Parteien für politische Eliten - nicht mal genannt werden. Im "Berliner Skandal" wurde z.B. auch vereinzelt versucht, Korporationen als verbindendes Glied der Akteure darzustellen - falsch, es war die JU.

Es gibt mit der Elitensoziologie Versuche, zu bestimmen, wo sich Eliten rekrutieren; und das waren sicher auch einmal (vor spätestens 1935) Corps und Burschenschaften. Heute hat das keine Bedeutung mehr, und Verschwörungstheorien über Verbindungen sollten nach SPOV keinesfalls gleichberechtigt neben dem soziologischen Wissensstand stehen. (Eine Form der "Karriereförderung" findet man vielleicht noch in CV/KV für den römisch-katholischen Klerus - der nach Hartmann aber keine Elite (mehr) ist.)--62.180.24.82 18:49, 23. Apr. 2008 (CEST)

Wichtig erscheint mir, festzumachen, dass zahlreiche Verbindungen gezielt Leute keilen, indem sie Netzwerke und Karriere Chancen versprechen. Dieses, wenngleich, wie du richtig schreibst oft enttäuschte, ist (leider)- das müssen wir ehrlich zugeben - auch das Hauptmotiv des Engagements der meisten Bundesbrüder

Viel wichtiger in diesem Zusammenhang finde ich zu erwähnen, dass gerade große "Nicht-Verbindungen" (wie z.B. ELSA) ausdrücklich damit werben, und zwar konzentriert und als eine Art "Markenzeichen". Im Verbindungswesen sind es eher "Einzelphänomene" einzelner Verbindungen. -- DerGoettinger 16:11, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ansatz einer Idee hinsichtlich "Definition einer Verbindung"

Alle Ansätze hier und anderenorts, die versucht haben, einen "studentischen Verein" als "Studentenverbindung" zu definieren, scheinen mir letztendlich nur auf Indizien hinauszulaufen, die im Einzelfall darauf hindeuten, dass es sich unter Umständen um eine Verbindung handeln könnte. Das Problem aller bisher genannten Ansätze ist aber, dass es immer Verbindungen gibt, die einzelne oder mehrere Kriterien nicht erfüllen, dennoch aber (halbwegs) widerspruchslos der Gruppe der Verbindungen zugesprochen werden. Überhaupt sind diverse Kriterien entweder nur auf einen Teil der Verbindungen anwendbar oder finden sich (wenn auch anders benannt) teils auch in "normalen" studentischen Vereinen wider. Aber wie wäre es denn mit Folgendem? Ich habe den Eindruck, dass eine Großzahl von Verbindungen - sofern sie einem Dachverband angehören - ihren Mitgliedern vorgibt, dass sie auf die eine oder andere Art nicht Mitglied einer anderen Verbindung (z.B. eines anderen Dachverbandes) sein dürfen (wobei ich allerdings nicht ausschließen will, dass es auch da "Aufweichungen" gibt. Wie ist das z.B. mit KSCV/WSC?). Grundsätzlich wüsste ich aber von keinem (normalen) "studentischen Verein", der seinen Mitgliedern untersagt, zeitgleich "bestimmten/einem bestimmten anderen/m studentischen Verein/en" anzugehören. Und: Es wäre ein Faktum, dass sich - vielleicht - in Verbindungen unterschiedlichster Provenienz finden lässt, als eine große Zahl von Verbindungen einschließt. -- DerGoettinger 23:14, 27. Apr. 2008 (CEST)

Der ("ältere") Korporatismus verstanden als Unterwerfung unter von der Korporation vorgebene Schranken der Vereinigungsfreiheit des (1900 eingeführten) bürgerlichen Vereinsrechts, nicht schlecht als Ansatz weiterer Überlegung. Gretchenfrage: Darf ein Rotarier in einen Lions-Club eintreten oder umgekehrt? Aber, wie gesagt, vom Ansatz vielleicht in die richtige Spur weisend.--Kresspahl 23:32, 27. Apr. 2008 (CEST)

Die Frage ist, ob dieser Ansatz in der Literatur zu finden ist. Es sollen ja nur bekanntes Wissen und etablierte Theorien dargestellt werden (Wikipedia:Keine Theoriefindung). --jed 06:22, 28. Apr. 2008 (CEST)

Er kann sowohl in Rspr. wie in Literatur verborgen sein, man muß sich allerdings auch verständigen dürfen, in welche Richtung gesucht werden soll.--Kresspahl 08:41, 28. Apr. 2008 (CEST)

Sicher, aber der Anspruch auf alleinige Mitgliedschaft im jeweiligen Tätigkeitsfeld wird von vielen Organsiationen erhoben (Partei, Fussballverein, Bikerclub). Das scheint eher ein allgemeines Merkmal von Gruppen zu sein. --jed 13:58, 28. Apr. 2008 (CEST)

Dazu habe ich oben schon mal was gesagt. Hier meine Punkte noch mal:

• das Prinzip des Lebensbundes (zu dem der Fuchsenstatus als Probezeit dazugehört),
• die besondere Verbindlichkeit, die sich durch Constitution und Comment ausdrückt und einen Erziehungsauftrag auf Gegenseitigkeit einschließt (Androhung von Beifuhr bei Fehlverhalten etc.) und
• die Unabhängigkeit des Conventes, der demokratisch Entscheidungen trifft, ohne sich von außen dreinreden zu lassen und übergeordnete Instanzen anzuerkennen.

Besonders weise ich noch mal auf den zweiten Punkt hin. Ein Verein dient lediglich einem bestimmten Zweck. In einer Verbindung dagegen versuchen die Mitglieder, sich selbst zu "erziehen" und durch die gegenseitige Einflussnahme geistig und charakterlich zu wachsen. Dazu machen Sie sich Gesetze und bestrafen Verfehlungen. Welcher Karnickelzüchterverein interessiert es, wenn sich eines seiner Mitglieder in der Öffentlichkeit blamiert, solange die Karnickel im Stall bleiben? Verbindungen im heutigen Sinne sind seit ihrer Erfindung zu Anfang des 19. Jahrhunderts wie kleine Staaten mit eigenen Gesetzen und eigener Rechtsprechung. Deshalb gab es auch immer Schwierigkeiten mit staatlichen Autoritäten. --Rabe! 15:51, 28. Apr. 2008 (CEST)

Nehmen wir Mal das Beispiel Akademischer Seglerverein, da gab es zwei Comments, den Yachtsportlichen und das Satisfaktionsprinzip. Je höher die anvertrauten Gemeinschaftswerte (Vereinsyacht/Clubschiff, Golfplatz etc) sind, desto höher auch die Regelungs- und Sanktionsdichte, deratige Sportclubs sehen sich auch mit Erziehungsauftrag und veranstalten Kurse über die einzuhaltende Etikette. Regelverstösse werden auch dort abgestuft geandet, bis zum Rauswurf.--Kresspahl 17:05, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ja, aber nur im Zusammenhang mit dem Vereinszweck. Wenn das Mitglied aber am nächsten Tag nach dem Golfturnier in der Fußgängerzone einer Dame auf den Fuß tritt und sich nicht ordungsgemäß entschuldigt, interessiert das im Golfclub niemanden.--Rabe! 17:12, 28. Apr. 2008 (CEST)

Widerspruch, das hängt wohl von den Vereinen ab. Bei den renommierteren werden auch gesellschaftliche Verfehlungen geahndet.--Kresspahl 17:16, 28. Apr. 2008 (CEST)

Auch außerhalb des Clubgeländes? Gilt da auch das Selbstanzeigeprinzip?--Rabe! 09:07, 29. Apr. 2008 (CEST)

Die Sache mit dem "Vereinszweck" halte ich für nicht zielführend. 1. ist auch die "gegenseitige Erziehung der Mitglieder" für sich genommen ein "Vereinszweck", 2. wird sich die "gegenseitige Erziehung" nur in Minderheit der Verbindungen ausdrücklich in der Satzung (und damit belegbar) finden lassen, und 3. gibt es meines Wissens nach auch in anderen "Zusammenschlüssen" den Grundsatz, dass sich die Mitglieder eines "allgemein honorigen Verhaltens befleißigen" und widrigenfalls mit Formen der "Bestrafung" rechnen müssen. Was den "Rotary/Lions Club"-Vergleich angeht, empfinde ich das als guten Gradmesser. Wie ist das eigentlich bei Logen? Generell sind Logen ja eine Wurzel des neuzeitlichen Verbindungswesens. Im Übrigen sorge ich gerade dafür, dass der oben genannte Ansatz Eingang in die wiss. Literatur bekommt. -- DerGoettinger 18:25, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich denke, neben dem Lebensbundprinzip, das in neuerer Zeit häufiger durch Austritte unterlaufen wird, das aber im Prinzip Grundlage des Beitritts ist und egal wie nun in Constitution oder Statuten definiert, eigentlich nicht von einem freiwilligen Austritt ausgeht, ist die durch den Beitritt vermittelten Ehrhaftigkeit der Knackpunkt. Dabei muß wohl immer noch klargestellt werden, das die Satisfaktionsfähigkeit heute nichts mehr mit Fechten zu tun hat, sondern das Ehrverletzungen eben Gegenstand von Ehrengerichtsverfahren sein sollten. Dieser Themenkreis scheint mir in den letzten Dekaden etwas aus dem Ruder gelaufen zu sein. Aber das übergreifende Ehrengerichtsverfahren, so selten es auch durchgeführt wird, scheint mir in diesem Zusammenhang nachdenkenswert. Ein Fußballfan und ein Rotarier, die in der Straßenbahn um einen Sitzplatz streiten, haben diese Möglichkeit nicht, es sei denn, sie verständigen sich adhoc auf den anzuwendenden Rechtsrahmen. Korporierten stehen da Ehrengerichtsordnungen zur Verfügung, die uU viel zu selten angewandt werden.--Kresspahl 19:05, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich hab Probleme mit der "Ehrhaftigkeit" als Indiz, und zwar aus einer Vielzahl von Gründen: 1. Im Gegensatz zu "Beitrittsverbot zu anderen Verbindungen" ist "das Anhalten zu ehrhaftem/honorigem Verhalten der Mitglieder" heute wohl nur in einer sehr geringen Zahl von Verbindungen tatsächlich "in der Satzung festgeschrieben" (und damit jenseits des Spekulativen). Was das "Beitrittsverbot" angeht, so weiß ich, dass 2. "Ehrhaftigkeit" wird man immer auch im unmittelbaren Zusammenhang mit dem Erlanger Verbände- und Ehrenabkommen sehen müssen, dass sich - in gewisser Weise - mit den Folgen von "nicht-ehrhaftem Verhalten von Korporationsstudenten" beschäftigt. Nur findet das EVA seit dem 2. Weltkrieg de facto keine Anwendung mehr. Damit haben wir den Fall, dass Verbindungen, die nach 1945 gegründet sind und seit dem keinen Dachverband beigetreten sind, die das EVA unterschrieben haben, genau genommen nicht unter die Regelungen des EVA fallen - eben weil sie dieses nicht anerkannt haben. Auch müsste man prüfen, ob (insb. nichtschlagende) Verbindungen, die nach 1945 gegründet wurden und einem Dachverband beigetreten sind, damit überhaupt konkludent auch die Regelungen des EVA anerkannt haben (Argument: Die Verteidigung der Ehre mit der Waffe ist seit 1945 widerrechtlich. Damit sind auch Vereinbarungen, die genau dieses regeln widerrechtlich und daher nichtig - und nichtigen Vereinbarungen kann man nicht beitreten, nicht einmal konkludent). Kurz gesagt: mir ist die "Ehrhaftigkeit" als Indiz zu weich. -- DerGoettinger 23:54, 4. Mai 2008 (CEST)

Jetzt wird's ein bisschen abstrus. Die Austragung von Ehrenstreitigkeiten mit der blanken Waffe war überhaupt nie erlaubt. Und das EVA behandelt doch genau das Problem, wie man Ehrenstreitigkeiten ohne Waffe beilegt, denn dort ging es um gemeinsame Regelungen zwischen schlagenden und nichtschlagenden Verbänden. Meines Erachtens können auch Vereinigungen, die nach 1945 gegründet worden sind, mit oder ohne Anerkenung des EVA, als Verbindungen bezeichnet werden, wenn sie nur die von mir oben aufgezählten Eigenschaften aufweisen. --Rabe! 08:47, 5. Mai 2008 (CEST)

Sorry, falsch ausgedrückt (2x falsch abgebogen, 3x abgeschnitten, und immer noch zu kurz). Ich wollte sagen, dass das EVA a) eben aus der "Verteidigung der Ehre mit der Waffe" heraus entstanden ist, nämlich als Vereinbarung über den Umgang zw. den Verbänden, und b) seit 1945 keine Anwendung mehr findet, weil seit dem in keiner Verbindung mehr der Säbel gezogen wird, damit das EVA faktisch gegenstandslos geworden ist. Grundsätzlich behaupte ich aber nach wie vor, dass wir über die drei oben von Dir genannten Kriterien nicht weiter kommen. Allein schon das erste Beispiel findest Du - unter anderer Namensgebung - in einer Vielzahl von Vereinen. Die European Law Students' Association weiß stolz zu berichten, dass es auch "ELSA Alumni Deutschland e.V." gibt, und meines Wissens nach gibt es dort auch eine Art "vorläufige Mitgliedschaft". Auch div. dörfliche "Burschenschaften" (sic!) im thüringischen Eichsfeld haben "Alte Herren" und "Füxe" (wenn auch hier unter anderen Bezeichnungen. Andererseits sehe ich "die Unabhängigkeit des Conventes, der demokratisch Entscheidungen trifft, ohne sich von außen dreinreden zu lassen und übergeordnete Instanzen anzuerkennen", bei vielen Verbindungen nicht gegeben, weil sie sich eben - in gewissen Rahmen - einer Verbandssatzung unterwerfen, die wiederum auch den jeweiligen Konvent bindet. Also gibt es sehr wohl eine "übergeordnete Instanz" - auch wenn die Abgabe der Entscheidungskompetenz freiwillig war (durch freiwilligen Beitritt) und ein Konvent auch immer die Möglichkeit hat, aus einem Verband auszutreten. Aber genau dieses Konstrukt hast du eben auch in vielen anderen Verbänden, die keine Korporationsverbände sind. Es ist einfach zu viel "Das gibt es anderenorts auch". Auf jeden Fall hab ich mich nach dieser Diskussion entschieden, das eingangs von mir genannte Argument in meine Diss. mit aufzunehmen. Damit sollte dann alsbald auch das Argument "kein Nachweis in der Literatur" aus dem Feld geräumt sein. -- DerGoettinger 23:01, 5. Mai 2008 (CEST)

Vielleicht nützt der weitere historische Rückblick auf die Kaufleutekorporationen der Städte seit dem Mittelalter, eigentlich ja die Quelle des genossenschaftlichen Korporatismus. Einstieg vielleicht bei [8] bzw. geistliche Bruderschaft hier auch Kaland, Zirkelgesellschaft als Trinkstubengesellschaft des Patriziats, Schonenfahrer und Bergenfahrer als Fahrergesellschaften der Fernhandelskaufleute. Ich denke, die genossenschaftliche Organisationsform der Korporation ist älter und geht über die akademische Welt mit ihren Vorbildern im Zweifel deutlich hinaus, aber das ist hier geäußert derzeit wohl noch POV. Also viel Spaß! Gib Nachricht, wenn Du fertig bist, wo die Diss zum download steht.--Kresspahl 23:42, 5. Mai 2008 (CEST)

In der folgenden Überschrift findet sich, neben dem tradierten Verhalten, ein wesentlicher zweckgemäßer Unterschied zwischen einem studentischen Verein und einer Verbindung: Es sind die Seilschaften, deren Nutzen auch von den Alten Herren zumeist ganz offen angesprochen wird. Damit kann man ganz einfach fern von Definitionswirren einen gemeinnützigen Verein von einer Verbindung unterscheiden, deren Seilschaften nur den Verbindungsmitgliedern von Nutzen sind und eben dem Gemeinwesen nicht oder eher sogar schaden.-- 92.202.30.61 11:55, 1. Aug. 2008 (CEST)

Fehlende Einzelnachweise

Die folgenden Stellen sind nicht belegt (einige vermutlich auch falsch), Quellen bitte nachtragen:

• "Kritiker sehen darin eine Form berufsfördernder „Seilschaftsbildung“ (Siehe auch: Soziales Netzwerk, Netzwerker)." (wer sind die Kritiker, s. auch gibt keine Auskunft über Kritiker)

Hab ich rausgenommen, da immer noch unbelegt. --Hao Xi 01:17, 5. Sep. 2008 (CEST)

• "Während die Verbindungsstudenten viele dieser Traditionen für bewahrenswert halten, betrachten Kritiker bereits seit dem 19. Jahrhundert diese Haltung als Abschottung von gesellschaftlichen Veränderungen und bezeichnen Verbindungsstudenten gern als „ewiggestrig“." (wer sind die Verbindungsstudenten, wer die Kritiker?)

dito --Hao Xi 01:17, 5. Sep. 2008 (CEST)

• "Verbindungen sind in der Regel politisch neutral, nur etwa 10 bis 15 Prozent der deutschen Studentenverbindungen, vor allem Burschenschaften, betätigen sich politisch." (woher kommen die Prozentangaben)

Auch in der abgeänderten Form ist das wohl lediglich ein POV, hängt wohl stark mit dem Politikverständnis des Autors zusammen, deswegen ebenfalls raus. --Hao Xi 01:17, 5. Sep. 2008 (CEST)

• "In Deutschland gehören etwa 2 bis 3 % aller Studenten einer Verbindung an. Obwohl genaue Zahlen schwer zu ermitteln sind, kann man davon ausgehen, dass sich 170.000 bis 200.000 studierende oder berufstätige Personen in Deutschland und Österreich als „Verbindungsstudenten“ bezeichnen." (gerade weil die Zahlen schwer zu ermitteln sind, müssen die hier getroffenen Angaben belegt werden)

Hallo, die Zahlen sind bereits ein viertel Jahrhundert alt. Zudem gibt es nirgendwo zugänglich die absoluten Studierendenzahlen von damals (die einzige Angabe die ich gefunden habe sind 1989 = 1,5 Mio. Studierende). Erst einmal neutral formuliert. --Hao Xi 01:17, 5. Sep. 2008 (CEST)

• "Politisch links stehende Studentenorganisationen warnen prinzipiell vor Studentenverbindungen." (Pauschalaussage, die sich so wohl nicht belegen lässt, bitte ändern)

 Ok, auch wenn die Quellen kein Beleg für die Aussage darstellen (das sind lediglich zwei Beispiele von linken Studentenorganisationen, vielleicht warnen auch liberale Gruppen pauschal vor Studentenverbindungen und vielleicht noch viele andere), aber die Aussage ist nun so schwammig formuliert, dass sie kaum angreifbar ist. Allerdings ist auch der Informationsgehalt sehr gering, aber das müsst ihr wissen ob ihr das drinnen haben wollt. --Hao Xi 01:17, 5. Sep. 2008 (CEST)

• Der Abschnitt unter Kritik Nationalismus über die "Burschenschaft Danubia München" bleibt gänzlich unbelegt

Dieser Teil "In absoluten Zahlen geht es dabei um deutlich weniger als 100 Personen, die in Verfassungsschutzberichten genannt werden. Die Burschenschaftliche Gemeinschaft umfasst weniger als 50 von etwa 1.300 deutschen Verbindungen, dies entspricht etwa 3,8 %." dürfte eigenen Berechnungen entstammen, sowas wurde meines Wissens nach nicht vom Verfassungsschutz angegeben. Deswegen raus! Für den restlichen Abschnitt dürfte es ein leichtes sein Quellen zu finden (Verfassungsschutzberichte), aber ich denke die dort getätigten Aussagen sind weiter auch nicht strittig. --Hao Xi 01:17, 5. Sep. 2008 (CEST)

• "Soziologen wie Dietrich Heither sehen Studentenverbindungen als männliche Seilschaften, die im universitären und wirtschaftlichen Bereich Postenschacherei betreiben, Frauen den Aufstieg in Führungspositionen erschwerten und einen „virilen Habitus“ einübten, der zur Durchsetzungsfähigkeit und Wiederbelebung militaristischer Einstellungen in einer von Konkurrenzstrukturen beherrschten Gesellschaft diene." (sogar indirektes Zitat bleibt hier unbelegt, auch die restlichen Aussagen des Abschnitts bleiben unbelegt)

 Ok Na also geht doch, die Quelle belegt was behauptet wird. Allerdings wird mir nicht so richtig ersichtlich wer der Autor dieser Rezension ist. --Hao Xi 01:17, 5. Sep. 2008 (CEST)

• "Elitesoziologen wie Michael Hartmann kommen nicht zu dem Ergebnis, daß Studentenverbindungen bei der Elitenrekrutierung eine Rolle spielen." (der Plural (Elitesoziologen) ist sicherlich falsch, da es nicht allzuviele Soziologen geben dürfte, die sich mit dem Thema empirisch auseinandergesetzt haben)

Nicht dran geändert also raus. --Hao Xi 01:17, 5. Sep. 2008 (CEST)

Folgende Quelle belegt die gemachte Aussage nicht, bitte ändern:

• "Seit 1899 gibt es auch Damenverbindungen, die seit den 1980er Jahren wieder vermehrt Zulauf erhalten."

Klingt plausibel, aber auch jetzt belegt der Einzelnachweis nicht die getätigten Aussagen. --Hao Xi 01:24, 5. Sep. 2008 (CEST)

Folgende Abschnitte sind (nahezu) gänzlich unreferenziert:

• Verbindungsarten, Die Aktivitas und das Conventsprinzip, Alte Herren und der Lebensbund, Dachverbände, Feiern, Verbindungen in anderen deutschsprachigen Ländern (auch der Hauptartikel weist keine (!) Quellen auf)

besonders auffällig ist das Fehlen von Quellen im Abschnitt Geschichte (auch der Hauptartikel kann kaum mit Quellen aufwarten) und große Teile des Abschnitts Kritik. Nach heutigem Standard für Lesenswert-Artikel ist das nicht akzeptabel.

Na ja, da geh ich mal von guten Absichten aus. Wäre allerdings schon interessant, wenn man das irgendwo auch nachvollziehen könnte. Werde die Absätze später noch mal genauer unter die Luppe nehmen und umstrittene unbelegte Aussagen raussuchen. --Hao Xi 01:17, 5. Sep. 2008 (CEST)

Folgende Quelle ist (wahrscheinlich) veraltet:

• Erich Bauer: Schimmerbuch für junge Corpsstudenten. 1971 (da gibt's eine 2000er Version von)

Der Autor ist meines Wssens bereits in den 1960er Jahren verstorben, Spätere Ausgaben sind unveränderte Nachdrucke, was mit Sicherheit für die Auflage von 2000 gegenüber 1971 zutrifft. Mir liegt die 1971er Ausgabe vor, deshalb ehrlicherweise die "inaktuelle" Angabe. Sachlich gibt es keine neuen Erkenntnisse.--Rabe! 14:23, 4. Sep. 2008 (CEST)

 Ok --01:17, 5. Sep. 2008 (CEST)

Der folgenden Satz hat an der aktuellen Stelle nichts verloren, da er nicht im Zusammenhang mit der getroffenen Aussage ("Vor allem in Österreich führt der Umgang der deutschnationalen Burschenschaften mit der NS-Vergangenheit immer wieder zu Kritik am Verbindungswesen in seiner Gesamtheit") steht : "Im November 2005 wurde der Holocaust-Leugner David Irving auf dem Weg zu einem Vortrag vor der Burschenschaft Olympia Wien verhaftet und zu drei Jahren Haft wegen des Leugnens der Verbrechen im Nationalsozialismus verurteilt."

Gruß Hao Xi 11:23, 9. Jul. 2008 (CEST)

Die von Dir im Detail aufgeführten Aussagen sind inzwischen entfernt oder belegt − ausgenommen der Teil über die Danubia, die aber ein eigenes Lemma mit etlichen Belegen hat. Wenn Du bestimmte Aussagen in den anderen nahezu gänzlich unreferenzierten Abschnitten anzweifelst und referenziert sehen möchtest, sag doch bitte, welche das sind. Ansonsten würde ich mich dafür aussprechen, den Baustein wieder zu entfernen. --Q-β 13:16, 4. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe überhaupt nichts dagegen, die zumeist schlecht belegten Abschnitte im Punkt "Kritik" samt und sonders zu löschen. Und der Quellen-Baustein gehört raus. Bei dem Haufen Literaturangaben (32 Stück) und Referenzierungen (34 Stück) ist das lächerlich. --Rabe! 14:25, 4. Sep. 2008 (CEST)

Nur weil es einen großen Teil an referenzierten Stellen gibt, heißt das noch lange nicht, dass man beliebig viele Stellen in den Artikel aufnehmen kann, die unreferenziert (und vermutlich auch falsch) sind. Lächerlich find ich das ganz und gar nicht. Hab mir viel Mühe gegeben, die Stellen die mich stören genau anzugeben. --Hao Xi 01:27, 5. Sep. 2008 (CEST)

Außenwirkung

Der Abschnitt ist einseitig formuliert und trifft auch teilweise den Punkt nicht.

Der fzs ist nicht der einzige Kritiker und mit Sicherheit auch nicht der wichtigste. Neben der wissenschaftlichen Auseinandersetzung gibt es auch praktische Probleme mit der Außenwirkung von Verbindungen, die z.B. von Stadt, Hochschule und Fachschaften bemängelt werden. Insbesondere das Auftreten während der Einschreibezeiten und gegenüber Erstsemestern wird kritisiert. Es wäre schön, wenn man das etwas zurechtrücken könnte. -- Fernbrick 14:22, 5. Sep. 2008 (CEST)

Antifaschistisches Pressearchiv und Bildungszentrum Berlin: Burschenschaften & Studentenverbindungen. Eine Handreichung zu Struktur, Inhalten, Geschichte und Hintergründen (PDF, 409 KB).

Schlage vor den Link zu lschen, da es nur sehr wenig mit einer neutralen Quelle zu tun hat Viel mehr handelt es sich dabei um eine politische Kampfschrift gegen Verbindungen, die von inhaltlichen Fehlern nur zu strotzt. Genauso gut könnte man in einem Artikel über Juden einen Link zu einer rechtsextremen Verschwörungsseite unterbringen. Soll ich mir wirklich die Mühe machen und alle Fehler aufzählen? Die Verteidiger des Verbleibs sollten einfach mal das bisher zu Studentenverbindungen Erarbeitete durchlesen und mit dem Inhalt der "Quelle" vergleichen. Die groben Fehler sollten dann ersichtlich werden. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 92.75.48.101 (Diskussion • Beiträge) 1:23, 25. Sep. 2008 (CEST)) Hofres ^{Plikten framför allt} 01:33, 25. Sep. 2008 (CEST)

Dein Vergleich, die Studentenverbindungen mit den Juden während des NS-Regimes gleichzusetzen, ist einfach nur dumm. Wie ein früherer österr. Bundeskanzler einmal sagte: Lernen Sie Geschichte.

Der Artikel ist - insbesondere was den Kritikabschnitt betrifft - leider in einem Zustand, der mit NPOV kaum mehr etwas zu tun hat. Nach und nach jegliche Kritik Stückchenweise wegzurelativieren und zu entfernen ist das Gegenteil von sachlicher Arbeit. --Tsui 01:30, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ich weiss nicht an welcher Stelle ich Studentenverbindungen mit Juden gleichsetze. Ich hätte auch einen Link zu einer Seite der JUSOS zu einem Artikel über die CDU oder einen Link der Evangikalen in einem über Darwin. Mir geht es nur darum aufzuzeigen, dass der Link nicht als neutrale Quelle benutzt werden kann. Momentan ist es nämlich so, dass ein Leser denken könnte in dem Link würde halbwegs objektiv über Studentenverbindungen informiert, obwohl es nur um Anschwärzung geht. Wie gesagt strotzt der verlinkte Artikel nur so von inhaltlichen Fehlern und tendziösen Aussagen ala:

Zu den Gemeinsamkeiten zählt auch das Lebensbundprinzip. Wer in eine Studentenverbindung eintritt, bleibt sein Leben lang Mitglied. 􀀗Pauken: Mensur-Fechten. 􀀗Schmiss: Bei der Mensur erlittene Verletzung, gilt als Zeichen der Zugehörigkeit zu einer schlagenden Verbindung. Die Wunde wird gelegentlich mit Salz bestreut, damit sie eine deutlich sichtbare Narbe hinterlässt. 􀀗Zirkel: Seltsamer Schnörkel, abgeleitet aus dem Anfangsbuchstaben des Verbindungsnamens und oft auch aus den Anfangsbuchstaben des Wahlspruchs. Kennzeichen einer Studentenverbindung.

Die Liste könnte recht lange fortgesetzt werden. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 92.75.48.101 (Diskussion • Beiträge) 1:55, 25. Sep. 2008 (CEST)) Hofres ^{Plikten framför allt} 01:56, 25. Sep. 2008 (CEST)

Das ist ein sogenannter Burschi-Reader und per se nicht neutral sondern polemisierend. Man könnte ihn unter Kritik beim Stichwort Burschi-Reader beispielhaft als Anmerkung plazieren. Bei Weblinks ist er wegen seiner geringen fachlichen Qualität meines Erachtens tatsächlich nicht besonders glücklich aufgehoben. --Q-β 10:50, 25. Sep. 2008 (CEST)

Die Berechtigung eines Abschnitts namens "Kritik" besteht darin, aufzuzeigen, dass in weiten Teilen der Gesellschaft starke Kritik an Studentenverbindungen geübt wird (mit welcher Berechtigung auch immer). Diese Kritik sollte aufgezeigt und belegt werden, vor allem wenn sie von einigermaßen wichtigen Organisationen formuliert wird (Parteien, fzs etc.). Der Abschnitt "Kritik" ist kein Forum für das Hinausposaunen eigener Vorbehalte und Ressentiments, hier in der Diskussion auch gern "gefühlte Kritik" genannt. Ich wäre froh, wenn man diesen Abschnitt mal auf die Basis von Belegen stellen würde. Wer übt eigentlich diese Kritik? Sind diese Kritiker irgendwie wichtig und/oder kompetent? Eine solche Aufgabe würde ich gern der Kritikerfraktion überlassen, aber da kommt bisher wenig.--Rabe! 11:51, 25. Sep. 2008 (CEST)

Wer den Link unbedingt behalten will kann sich ja die Mühe machen ihn entsprechnd zu zeichnen bzw an die richtige Stelle zu platzieren. Roman (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 92.75.48.101 (Diskussion • Beiträge) 12:17, 25. Sep. 2008 (CEST)) Hofres ^{Plikten framför allt} 13:53, 25. Sep. 2008 (CEST)

Nautische Kameradschaften und Verbindungen

Darf ich anregen auch die Nautischen Kameradschaften und Verbindungen aufzunehmen, wenn die Jagdverbindungen erwaehnt werden? Auch diese haben einen eigenen Dachverband, den CNK (Convent Nautischer Kameradschaften). Sie pflegen sowohl studentische als auch seemaennische Traditionen. MfG Inday (tut mir leid, wenn das Format nicht den sonstigen Diskussionsthemen entspricht, bin kein erfahrener Wiki-Schreiber)

Wenn Du von dem Thema Ahnung hast, dann trage doch ruhig was bei. Wir freuen uns. Und wenn das mit den Formatierungen nicht so ganz hinhaut, dann gibt es hier genug Leute, die helfen. Hier gibt es für alles Spezialisten, auch für Rechtschreib- und Zeichensetzungsfehler. Einfach mal anfangen. Unsere Stärke ist die Zusammenarbeit. Sei mutig!--Rabe! 19:55, 10. Dez. 2008 (CET)

Seilschaften

Im Abschnitt Seilschaften wurde richtig formuliert: "Sonst gibt es dies auch beispielsweise in Vereinen, Hilfsorganisationen, Gewerkschaften und Parteien, wenn auch nicht immer in einer angestrebten Berufsgruppe. Auch außerhalb der Korporationen bilden sich heute zunehmend Studenteninitiativen, die das so genannte „Networking“ ausdrücklich zu ihrem Zweck erklären. " (Zitat Ende). Ich denke, es ist unbestreitbar, daß Alumni-Initiativen, Internet-Netzwerke und Service-Clubs existieren, die definitiv Freundschaft, Wertefundament, Brauchtumspflege und familienähnlichen intensiven Lebensbund nicht als primäre Basis ihres Handelns ansehen, sondern offen "Bekanntenkreispflege" betreiben. Dieser an sich richtige Absatz wurde von einer IP-Adresse namens 78.104.4.120 abgeändert (ich enthalte mich hier eines Kommentares) und es so dargestellt, als würden andere Vereinigungen "Networking" nicht als Hauptziel beinhalten, während Verbindungen praktisch ausschließlich damit werben würden, was eine Unwahrheit darstellt. Meine Korrekturversuche werden von Benutzer TheK (aus welchen Gründen auch immer) torpediert, ich bitte höflich diesen Benutzer dies zu unterlassen oder konstruktive Vorschläge für Neuformulierungen zu unterbreiten. lg 195.3.113.12 22:19, 20. Mai 2008 (CEST)

Sorry, ich hatte diese Version wegen des in der Luft hängenden Halbsatzes am Ende des Absatzes als Vandalismus angesehen. Inhaltlich ist dagegen sicher nichts einzuwenden. Hab es auf Deine letzte Version zurück geändert. --Amrhingar 14:06, 28. Mai 2008 (CEST)

Wäre da eigentlich ein Hinweis auf Freiheitliche_Partei_Österreichs#Schlagende_Verbindungen_als_Rekrutierungsbasis ein geeigneter Punkt, um diese Seilschaften darzustellen? Beinahe 50% (10 von 21) der Abgeordneten sind Mitglieder in einer Studentenverbindung, das ist ja nicht gerade wenig ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:24, 5. Sep. 2008 (CEST)

Wenn die alle in derselben Verbindung sind, wäre es sicherlich erwähnenswert. Aber davon gehe ich mal nicht aus... F. A. Thomssen 15:47, 2. Mär. 2009 (CET)

Anmerkungen zum Geschichtsabschnitt

Wie oben angemerkt folgen nun erste Anmerkungen zum Geschichtsabschnitt. Bitte die angeführten Stellen überarbeiten.

• "Das Streben nach Verbindlichkeit und demokratischen Strukturen im Sinne des deutschen Idealismus legte den Grundstein für die Entwicklung der für den deutschen Sprachraum typischen Studentenverbindungen." gibt es da auch eine neutrale Quelle und nicht nur diese Festschrift des Kösener Senioren-Convents-Verbandes?

Um ein Missverständnis auszuräumen: Bei dieser "Festschrift" handelt es sich nicht um ein hektographiertes Blättchen für Insider, sondern um ein mehr als 500seitiges, fest eingebundenes Buch (mit ISBN-Nummer) aus dem Siedler-Verlag, der übrigens auch Bücher von Helmut Schmidt verlegt, also kein Eigenverlag ist. Rolf-Joachim Baum ist ein anerkannter Studentenhistoriker, der seit Jahrzehnten auf diesem Gebiet publiziert und besonders durch seine Arbeit mit Originalquellen aus den ersten Jahrzehnten des 19. Jahrhunderts bekannt geworden ist. Er ist nicht ohne Grund Herausgeber dieses corpsstudentischen Standardwerkes. Das Thema, ob Autoren zu einem Thema schreiben dürfen, die sich für das Objekt ihres Interesses besonders engagieren, ist schon oft diskutiert worden. Dazu kann man nur sagen, dass die Wikipedia davon lebt, dass Fans ehrenamtlich über das Thema ihrer Begeisterung schreiben. Sonst wäre diese Enzyklopädie ziemlich leer. Zu der bemängelten Textzeile: Es gibt natürlich umfangreiche Publikationen von Originalquellen (Constitutionen, SC-Comments etc.), aus denen sich diese Behauptung aubleiten lässt. Dergleichen ist mir in der Wikipedia auch schon als "own research" ausgelegt worden. Das ist ja verboten. Glücklicherweise habe ich her eine Darstellung eines versierten Forschers gefunden, der diese Zusammenfassung bereits für mich übernommen hat. Diese Zusammenfassung gehört also mittlerweile zum "gesicherten Wissen der Menschheit" und ist deshalb anerkannter Bestandteil der Wikipedia. --Rabe! 10:07, 15. Sep. 2008 (CEST)

• "Während der Zusammenkunft kam es auch zu einer ursprünglich nicht geplanten Verbrennung von mit Symbolen beladenen Gegenständen und von Büchern durch eine Gruppe besonders radikaler Studenten." --> von nicht geplant kann man hier wohl nicht sprechen, siehe Artikel Turnvater Jahn

"Geplant" wurde das Verbrennungs-Event wohl von Turnvater Jahn, der seinen Gehilfen Hans Ferdinand Maßmann dazu auf die Wartburg schickte. Ich bekomme aber das Gefühl, dass das eine Einzelaktion besonders radikaler Teilnehmer war, die von den Hauptveranstaltern des Wartburgfestes nicht gewollt wurde. Die Nazis haben das dann aufgebauscht, um ihre eigenen Verbrennungen 1933 in einen historischen Zusammenhang stellen zu können (obwohl 1817 für Freiheit und gegen Totalitarismus protestiert wurde). Moderne Verbindungskritiker folgen dieser Linie dadurch, dass sie diese Verbrennung nutzen, um die frühen Burschenschafter als Vorläufer der Nazis zu diskreditieren. Es ist heute ziemlich schwierig, durch diesen ideologischen Mief von rechts und von links ein klares Bild der Veranstaltung zu gewinnen.--Rabe! 10:31, 15. Sep. 2008 (CEST)

In dieser Untersuchung (Eva Maria Schneider, Herkunft und Verbreitungsformen der „Deutschen Nationaltracht der Befreiungskriege“ als Ausdruck politischer Gesinnung, Band I, Textteil, Dissertation Bonn 2002) wird auch von einer "kleinen Gruppe von Burschenwschaftern und Turnern" gesprochen, die diese Verbrennung inszenierten. Es wird gesagt, dass sich viele der Anwesenden dagegen aussprachen. --Rabe! 21:53, 15. Sep. 2008 (CEST)

• Zur Stelle mit den antisemitischen Hassausbrüchen vor den Karlsbader Beschlüssen. Woher kam der Antisemitismus in den Studentenverbindungen? Wieviele der Burschenschaften und Corps waren antisemitisch, waren sie es nicht mehr nach 1848? Bitte Hep-Hep-Unruhen verlinken und geschichtlich einordnen.

Das war so ein Lieblingsthema von Benutzer:Jesusfreund, als er sich intensiv mit dem Artikel beschäftigte. Der ist Fachmann für Antisemitismus und hat sich auf diesem Gebiet intensiv betätigt. Meines Wissens sind diese Unruhen an der Uni Würzburg entstanden, haben sich aber hauptsächlich im kleinbürgerlichen Milieu in Kleinstädten ohne Uni ausgetobt. Eine Beziehung zum Thema Studentenverbindungen ist historisch arg konstruiert. Die waren damals nicht besonders antisemitisch, schon gar nicht mehr als der Bevölkerungsdurchschnitt. Juden waren damals auch ganz selbstverständlich Mitglieder in Studentenverbindungen, zumindest in den Corps. Bei den Burschenschaften gab es wohl Diskussionen, inwieweit diese Bevölkerungsgruppe solidarisch hinter der Idee einer deutschen Nation steht. Mit den Hep-Hep-Unruhen hat das aber wenig zu tun. --Rabe! 14:46, 15. Sep. 2008 (CEST)

Rassistisch motivierter Antisemitismus ist in der deutschen Gesellschaft und in den Studentenverbindungen vor allem seit der Antisemitenpetition in den 1880er Jahren ein Thema. Aber auch hier war die Einstellung bei den Studentenverbindungen sehr durchwachsen. Die Gründung der ersten jüdischen Studentenverbindungen war eine Cäsur, die auch mit der Entwicklung aufgrund der Antisemitenpetition zusammenhing. Ab hier lohnt es sich meines Erachtens, das Thema Antisemitismus und Studentenverbindungen im Zusammenhang zu erörtern. --Rabe! 15:14, 15. Sep. 2008 (CEST)

• Was passierte in der Zeit von 1819 bis 1848 mit den Studentenverbindungen? Warum konnten sie sich weiter ausbreiten obwohl sie öffentlich verboten waren? Gibt es dazu Belege?

Siehe dazu auch die Antwort auf die übernächste Frage! Generell lebten die Verbindungen damals im Untergrund. Belege sind handschriftliche Protokolle, Gründungsurkunden, Stammbucheinträge und Bilder, aber auch mit Couleur verzierte Gebrauchsgegenstände wie Tabakspfeifen und Bierkrüge etc. Gedrucktes Material war in dieser Situation nicht zu erstellen. Von der "Gegenseite", also den Universitätsbehörden, gibt es Untersuchungsprotokolle und Berichte an übergeordnete Stellen. Bayern war übrigens besonders liberal. Hier wurden verschiedene Verbindungen unter strengen Auflagen vom König persönlich genehmigt. Trotz der Karlsbader Beschlüsse, die eigentlich im ganzen Deutschen Bund angewendet werden sollten. Die Verbindungen reichten dazu "bereinigte" (also gefälschte) Satzungen ein, in denen alle Passagen zum Thema Duelle und Fechten weggelassen wurden. Das war eine komplizierte Zeit, besonders für die heutigen Studentenhistoriker. --Rabe! 21:56, 17. Sep. 2008 (CEST)

• "Das war damals geradezu revolutionär." Beleg fehlt

• "Aus verbotenen „Untergrundorganisationen“ wurden jetzt Zusammenschlüsse der akademischen Elite", war wahrscheinlich so, aber woran macht man das fest, gibt es irgenwelche Belege?

Dass die Studentenverbindungen bis 1848 mit unterschiedlicher Strenge und wechelndem Verfolgungsdruck verboten waren, ist ja eine Binsenweisheit der Studentengeschichte. Im gesamten 18. Jahrhundert ging es dabei um die studentischen Laster und Ausschreitungen, die den selbstverwalteten Zusammenschlüssen angelastet wurden. Vornehmlich genannt werden der "Pennalismus" (Ausbeutung und Drangsalierung der Jungstudenten durch ältere Semester) und der "Nationalismus" (Bildung von landsmannschaftlichen Zusammenschlüssen, die zu Rivalitäten und Duellen der einzelnen Gruppierungen führten). Dies wurde als disziplinarische, erzieherische Aufgabe der Universitätsbehörden wahrgenommen, also als Routineaufgabe. Ab 1819 kam der politische Aspekt dazu. Man fürchtete vor allem deutschlandweite Zusammenschlüsse, die zu revolutionären Aktivitäten fähig waren. Vor allem Metternich sah diesen neuen Aspekt als Bedrohung der staatlichen Ordnung Europas (Heilige Allianz). Im Rahmen der Demagogenverfolgung bekamen die Universitäten jetzt staatliche Aufseher vor die Nase gesetzt. In Mainz wurde eine zentrale Untersuchungskommission (Mainzer Zentraluntersuchungskommission) eingesetzt, die diese Überwachungsmaßnahmen im gesamten Deutschen Bund koordinieren sollte. In der Geschichte der einzelnen Verbindung (sofern sie vor 1848 gegründet wurden) äußert sich dies als Periode, in der ständig Schließungen und Rekonstitutionen aufeinander folgten, verbunden mit Couleur- und manchmal auch Namensänderungen. Als Quellen dienen hier vor allem heimliche handschriftliche Aufzeichnungen (Protokolle) und Stammbuchblätter. Offizielle verbindungsstudentische Publikationen mit Namensnennungen von Mitgliedern waren undenkbar. Veröffentlichungen über das Studentenleben (auch belletristischer Art) unterlagen der Zensur und verschwiegen diese studentischen Zusammenschlüsse und Traditionen (bzw. stellten sie in stark verfremdeter Form oder mit anonymem Autor dar). Das änderte sich nach 1848 in wenigen Jahren drastisch. In der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts wurde diese Kultur öffentlich und entwickelte sich zu einem akademischen Kult. Couleurstudentischer Kitsch und Kunst florierten in hoher Auflage (Studentica). Als vielleicht wichtigster Beleg für diese Arrivierung ist meines Erachtens die Tatsache zu werten, dass jetzt die Söhne regierender Herrscherhäuser Mitglieder in Corps wurden und sich in Couleur malen und fotografieren ließen. Höhepunkt war wohl die Mitgliedschaftz des späteren Kaisers Wilhelm II. beim Corps Borussia Bonn. Das steht aber irgendwie alles in den verlinkten Artikeln.--Rabe! 09:32, 16. Sep. 2008 (CEST)

• "Ab etwa 1850 entwickelte sich aus dem studentischen Duellwesen die Bestimmungsmensur, ein Fechten mit scharfen Waffen, das nicht mehr der Bereinigung von Ehrenhändeln diente, sondern der Charakter- und Persönlichkeitsbildung." Der Satz klingt nach irgendeiner Geheimsprache, was sind Duellwesen und was Ehrenhändel??? Und warum soll das etwas mit Charakter- und Persönlichkeitsbildung und nicht mit Chauvinismus, Militarismus und Standesdünkel zu tun haben?

Das ist keine Geheimsprache, sondern nur etwas stark zusammengefasst. Ausführlicher steht das hier: Mensur_(Studentenverbindung)#Entwicklung_der_Bestimmungsmensur_aus_dem_Duell Vielleicht kann das jemand anderes besser straffen. Ansonsten gibt es die Artikel Duell und Satisfaktion, falls Du mit den Begriffen "Ehrenhändel" und "Duell" nicht zurechtkommen solltest. Was die schlagenden Verbindungen unter dem charakter- und persönlichkeitsbildenden Aspekt der Mensur verstehen, steht dort im Artikel (Mensur_(Studentenverbindung)#Der_Zweck_der_Mensur) ausführlich erläutert. --Rabe! 16:06, 15. Sep. 2008 (CEST)

Auch dieser Artikel sollte Oma-gerecht geschrieben werden, darauf bezieht sich wohl die Kritik mit der "Geheimsprache"... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:05, 17. Sep. 2008 (CEST)

• "An den Gymnasien und Oberrealschulen formierten sich Schülerverbindungen." Wird nicht ersichtlich was die mit Studentenverbindungen zu tun haben. Im Artikel von Schülervebindungen steht, dass die erste Schülerverbindung bereits 1824 gegründet wurden und nicht erst nach 1848. Bitte noch ein paar Zeilen dazu ergänzen.

Die Schülerverbindungen sind natürlich Nachahmungen der Studentenverbindungen in Form und Inhalt. Das ist ein Beleg dafür, wie sehr die studentische Kultur in andere Bereiche der Gesellschaft ausstrahlte. Es gibt bereits aus dem 17. Jahrhundert Berichte, dass Gymnasiasten sich wie Studenten zu benehmen versuchten. Einige erste Gründungen könnte es natürlich bereits vor 1848 gegeben haben (es gibt eine Schülerverbindung, die reklamiert das Gründungsjahr 1824 für sich, ich kann das nicht bewerten), aber wenn man sich die Gründungsdaten der Schülerverbindungen ansieht, sind die meisten nach 1848 wie Pilze aus dem Boden geschossen. --Rabe! 21:55, 16. Sep. 2008 (CEST)

Fortsetzung folgt --Hao Xi - 耗希 19:04, 14. Sep. 2008 (CEST)

Noch eine allgemeine Bemerkung zu Deinen Anmerkungen zum Geschichtsabschnitt. Es gibt einen Hauptartikel Geschichte der Studentenverbindungen. Dort ist das alles viel ausführlicher dargestellt. Es hat ja eigentlich keinen Zweck, dass wir hier den Geschichtsabschnitt erweitern und damit den Geschichtsartikel doppeln, oder?--Rabe! 21:25, 15. Sep. 2008 (CEST)

Vielen Dank erst einmal für die Anmerkungen, noch besser wäre es natürlich wenn diese auch im Artikel stehen würden. Einerseits stimme ich dir zu, dass es wohl sinnvoller ist auch Kritik im Hauptartikel zur Geschichte zu äußern (das werd' ich dann bei Gelegenheit auch machen), andererseits ist es aber auch so, dass hier im Artikel im Moment eine Menge Halbwahrheiten, verkürzte Zusammenhänge und tendentiöse Bemerkungen stehen. Im Moment ist das einem Lesenswerten-Artikel nicht würdig. Um den Problem der Dopplung zu entgehen würde ich vorschlagen, den Geschichtsabschnitt hier auf das wirklich wesentliche zu reduzieren: 20-25 Sätze mehr nicht. Wer sich dann weiter informieren möchte, kann den Hauptartikel durchlesen. Was denkst du dazu? --Hao Xi - 耗希 16:19, 24. Sep. 2008 (CEST)

Scheint ja niemand etwas dagegen zu haben, dann mache ich mal einen Formulierungsvorschlag. --Hao Xi (对话页 贡献) 16:25, 1. Okt. 2008 (CEST)

Moment, Moment, das ist ja wirklich ein bisschen hart. Die bisherige Lösung ist damals intensiv ausdiskutiert worden. Dein neuer Lösungsvorschlag trägt mehr zur Verschlimmbesserung bei. Beispiel: Erst wurden die Corps gegründet und dann traten die Studentenverbindungen beim Wartburgfest in Erscheinung. Das Phänomen der Gründung der Burschenschaft wurde vollkommen ausgeklammert. So kann man das nicht anfassen. Eines der Probleme, das Außenstehende dabei haben, Studentenverbindungen zu verstehen, liegt doch darin, dass sie die Äußerlichkeiten wie Couleur und Mensur sehen und meinen, die seien sich doch alle gleich, vielleicht mit ein paar Detailunterschieden, die eh nur Insidern was sagen. Prinzip der judäischen Befreiungsfront. Und während in den populären Geschichtsbüchern (z.B. im Schulbuch meiner Kinder) drinsteht, dass die Studentenverbindungen 1815 mit der Urburschenschaft gegründet wurde, war es doch so, dass die Urburschenschaft der erste Versuch war, die Studentenverbindungen, wie sie damals existierten, abzuschaffen. Die Gründung der Landsmannschaften, Sängerschaften und Turnerschaften kan man nur verszehen, wenn man sieht, dass die aus dem Progress entstanden sind. Auch ein Versuch, die Verbindungen im damals herkömmlichen Sinne aufzulösen. Und die Gründung der christlichen Verbindungen war ein totaler Protest gegen diese ganze Kultur mit dem Fechten etc. Nur wenn man versteht, dass die unterschiedlichen Typen von Verbindungen nicht miteinander, sondern gegeneinander gegründet worden sind, kann man das heutige Phänomen verstehen. Da kann man leider keine Abstriche machen. --Rabe! 21:49, 1. Okt. 2008 (CEST)

Das Problem: im Moment trieft der Abschnitt von Halbwissen und Unwahrheiten. Ich habe einen ersten Versuch unternommen diese aufzudecken (s. oben). Von deinen erklärenden Bemerkungen steht bisher nichts im Artikel. Die Ergänzungen würden tatsächlich, wie du ebenfalls oben erwähnt hast, auf eine Dopplung mit dem Artikel Geschichte der Studentenverbindungen hinauslaufen. Das kann nicht die Lösung sein.

Alles was du eben beschrieben hast, stand auch noch so in dem von mir vorgeschlagenen Abschnitt drin. Deine Punkte kann man viel besser nachvollziehen, wenn man sich auf das Wesentliche konzentriert. Dass mein vorgeschlagener Abschnitt nicht perfekt ist weiß ich (deswegen hab' ich auch den Überarbeiten-Baustein stehen gelassen). Dazu hab ich mich zu wenig mit dem Thema beschäftigt, ich hab lediglich den Abschnitt gerafft. Falls etwas zu kurz gekommen ist oder die Reihenfolge durcheinandergekommen ist, dann kannst du das gern ergänzen. Wer eine ausführliche Schilderung möchte, kann alles detailiert im Artikel Geschichte der Studentenverbindungen nachlesen.

Abschließende Bemerkungen zu deiner Anmerkung, dass die Kürzung des Abschlussteils bereits ausdiskutiert sei.

1. Das Archiv ist furchtbar unaufgeräumt, irgendwie gelangt man da ins Archiv für den Couleur-Artikel, dass sollte unbedingt geändert werden. Bitte aufräumen! Für den Zeitraum von 2005 bis heute scheint kein Archiv vorhanden zu sein.

2. Ich hab' hier ein Meinungsbild aus dem Dez. 2004 (!) gefunden, dass mit 6:2 für die Kürzung des Abschnitts auf eine Seite plädiert. Rausgekommen ist damals der derzeitige Abschnitt. Auch damals gab es schon Kritik an dem nun zwar gekürzten, aber immer noch umfassenden Geschichts-Abschnitt (z.B. Ich versuche auch mal ein - vorläufiges - Fazit: Dieser und auch andere Artikel sind ein bisschen sehr detailverliebt und legen zu viel Gewicht auf "Insiderwissen" (das war das, was ich damals im Review zu Mensur mit "fanlastig" bezeichnet hatte). Es sollte mehr Wert auf die große Übersicht gelegt werden und zugunsten einer für Außerstehende groben und dennoch einigermaßen präzisen Übersicht, auf nur für Insider interessante kleinteilige Erläuterungen von Spezifika verzichtet werden. Das war jetzt mal toll unpräzis und maximal schwammig formulliert, sorry ;) Ich werde mich aber weiter ins Thema einlesen und - wer weiß? - irgendwann traue ich mich dann vielleicht auch mal, im Text was zu ändern. Vorerst möchte ich mich darauf beschränken hier Anemrkungen zu machen. Gruß --Henriette 19:05, 4. Mär 2005 (CET) oder auch Die aktuelle Fassung ist definitiv noch viel zu lang. --ALE! 12:55, 28. Feb 2005 (CET))

Falls es noch weitere Diskussionen danach gab' bitte hier posten.

Mit der Bitte um Kürzung Hao Xi (对话页 贡献) 11:20, 2. Okt. 2008 (CEST)

Stimmt, an dem Thema wird seit mindestens 2004 ernsthaft gearbeitet. Das Neue daran ist, dass es bisher wirklich kein Beispiel dafür gibt, dass das Thema "Studentenverbindung" (mit allen Unterthemen) sowohl von Seiten der Insider, als auch der Kritiker gemeinsam (!) bearbeitet wird. Das hat auch genug Ärger gegeben. Dazu kommt, dass es ebenfalls eine Premiere war, dass Vertreter der verschiedensten Verbände (die sich sonst nicht mal eines Blickes würdigen, oder, wie die Österreicher sagen, "nicht mal ignorieren" würden) mit den unterschiedlichsten Ansichten an gemeinssamen Texten gearbeitet haben. Da ist Kürzen und Zusammenfassen immer schwierig, weil jeder meint, genau seine Sichtweise und seine Hauptthemen würden jetzt unter den Tisch fallen. Und, schwupp, hatte der Text wieder fast Originallänge. Ich würde hier nicht so innovationsfeindlich argumentieren, wenn das Vorliegende hier nicht das Ergebnis von langen und heißen Diskussionen und schweren Kompromissen ist. Wir sind uns alle einig, dass ein besserer Artikel denkbar wäre, aber wir Insider sind schon zufrieden, dass wir das jetzt mal so hingekriegt und auch die Kritikersicht halbwegs integriert haben. Das ist das Ergebnis von vier Jahren Diskussion. Wenn Du das Paket wieder aufschnüren willst, solltest Du wissen, dss das einen langen Atem braucht. Zum Thema "Detailverliebtheit": Es gibt sehr lange und ausführliche Artikel in der Wikipedia. Und die bekommen oft ein Bapperl. Kurzen Artikel wird das selten zuteil. Ausführlichkeit stört hier selten, es sei denn, das Thema passt irgendwie irgendjemandem nicht in den Kram. Das hat aber politische Gründe und keine redaktionellen.--Rabe! 21:53, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ich würde mich für ein vorsichtiges Kürzen aussprechen, schließlich gibt es ja den Artikel Geschichte der Studentenverbindungen, zu dem der Abschnitt redundant ist. Die Fassung von Hao Xi ist mir dann aber doch zu radikal. Jeder der jetzigen Unterabschnitte hat seine Berechtigung – man kann z.B. nicht einfach die Urburschenschaft unerwähnt lassen –, aber innerhalb dieser Unterabschnitte gibt es Informationen, die in diesem Artikel nicht unbedingt nötig sind und die meiner Meinung nach gestrichen werden könnten. (Viel dringlicher fände ich aber eine Überarbeitung mit Straffung im Abschnitt Kritik!) --Q-β 11:20, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ein eventuelles Kürzen würde nicht dadurch funktionieren, dass wir einfach ein paar existente Sätze rausstreichen. Man müsste mehrere bestehende Sätze durch einen zusammenfassenden Satz ersetzen. Dabei einen Konsens zu finden, wird eine lustige Sache werden.--Rabe! 14:47, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ein kleines Beispiel, wie kürzen in die Hose gehen kann, ist der Artikel "Burschenschaft" im Wikipedia:Einbänder. Einfach ein Witz und sachlich falsch. --Rabe! 14:49, 3. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Rabe, kannst du mir bitte den Link auf diesen intensiven Kompromissvorschlag heraussuchen?? Ich möchte aber auch darauf verweisen, dass es bei Wikipedia keinesfalls ein Novum darstellt, dass Kritiker und Befürworter an einem Artikel arbeiten, sondern eher die Regel. Außerdem ist ein vor vier Jahren ausgehandelter Kompromiss kein Grund, den Abschnitt nie wieder bearbeiten zu dürfen. Wenn mein Vorschlag nicht angenommen werden sollte, dann solltest du wenigstens auf die von mir oben angemerkten Schwächen des Abschnitts eingehen. Allerdings denke ich ein sehr kurzer Abschnitt auf dieser Seite reicht, über Details sollte man dann auf Geschichte der Studentenverbindungen diskutieren. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 11:55, 4. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Hao Xi (was heißt das eigentlich?), hier der Link, wo das Thema unter anderem diskutiert worden ist (Diskussion:Studentenverbindung/Archiv_3#Meinungsbild_.E2.80.9EZusammenfassung_Geschichte.E2.80.9C). Bei der Archivierung ist da wohl einiges mit dem Artikel Couleur vermengt worden. Diese automatischen Archivierungen hat damals hauptsächlich Benutzer:Kresspahl eingefügt. Ich muss ihn mal bitten, da wieder Ordnung zu schaffen. Mir kam so ein Automatismus immer suspekt vor. Und das mit dem Novum ist so zu verstzehen, dass es in der Wikipedia normal ist, dass Kritiker und Befürworter von Themen zusammenarbeiten. Aber in der Papierkultur ist das seltener der Fall, ganz besonders wenn es um das Thema Studentenverbindungen geht. In diesem Bereich findet sogar eine weitgehende Ignorierung der Veröffentlichungen der Gegenseite statt. deshlb ist das hier so schwierig, was Konsistentes zustande zu bringen. Wir versuchen hier, ganz unterschiedliche Sichtweisen unter einen Hut zu bringen. Jede Kürzung und Zusammenfassung stelt sofort eine Wertung und Priorisierung dar und wird sofort von irgendeiner Seite durch weitere Sätze kommentiert. das haben wir schon längst hinter uns. ie wäre es, wenn wir uns erstmal darauf konzentrierten, das zu bearbeiten, was Du als unverständlich oder voreingenommen bezeichnest? Hier bin ich nämlich immer dankbar für Input, eben weil die Insider seit Urzeiten nur für Insider schreiben (so wie die Kritiker das auch nur für Ihresgeichen tun) und eine allgemeinverständliche, neutrale Sprache zum Thema kaum entwickelt ist.--Rabe! 14:28, 4. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Rabe, auch nach Studium der, wie gesagt, vier Jahre alten Diskussion ergibt sich meiner Meinung nach kein Grund den Abschnitt als besondere Wikipediaglanzleistung unangetastet zu lassen. Der Abschnitt ist nicht nur redundant und weitestgehend unbelegt, er ist, wie gesagt, auch ungenau. Da sich bisher lediglich von dir Widerstand geregt hat, würde ich vorschlagen, meine Version wiederherzustellen und weitere Reaktionen abzuwarten. Dieser Abschnitt kann dann auch meinetwegen ein wenig ausgebaut werden. Aber der derzeitige Abschnitt ist seit einiger Zeit auf mäßigem Niveau erstarrt und eine wesentliche Verbesserung nicht zu erkennen. Gib doch dem neuen Abschnitt eine Chance, vielleicht steht nach zwei, drei Monaten wirklich etwas besseres da, als bisher. Und wenn nicht kann man den Abschnitt dann immer noch wieder rückgängig machen. --Hao Xi (对话页 贡献) 22:15, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe mal eine Kompromisslösung zwischen dem bisherigen Zustand und der radikalen Lösung von Hao Xi erstellt. Das wesentliche Gerüst ist erhalten geblieben, Details wurden gestrichen. Vielleicht kann man auf dieser Basis weiter vorgehen. --Q-β 12:34, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe ja länger nicht hier vorbeigeschaut und bin eher zufällig auf Hao Xis mutigen Kürzungsvorschlag aufmerksam geworden, möchte ihn aber sowohl in der Sache als auch in seiner Begründung nachdrücklich unterstützen! Die "Kompromisslösung" von Q-ß ist m.E. halbherzig und weist noch viel zu viele überflüssige Redundanzen auf. Wer es ausführlicher wissen will, soll lieber auf den langen Geschichtsartikel verwiesen werden! Ich bin auch gern bereit, etwaige Lücken in Hao Xis Entwurf nachzubessern als umgekehrt an der langen Fassung herumzudoktern ;-) Schöne Grüße, --UweRohwedder 13:23, 7. Okt. 2008 (CEST)

Klar kann bei meiner Fassung noch stärker gekürzt werden. Ich wollte nur nicht gleich so radikal vorgehen, daß vor einer weiteren Diskussion sofort revertiert wird. Aber man muß beim Kürzen auch beachten, daß man irgendwann zu einem Punkt kommt, an dem der Abschnitt so wenig Information enthält, daß man auch gleich darauf verzichten kann, mehr als den Hinweis zum Geschichtsartikel zu setzen. --Q-β 14:10, 7. Okt. 2008 (CEST)

Gibt es eigentlich noch weiterern Überarbeitungsbedarf (z.B. weitere Kürzungen), oder kann der Überarbeiten-Baustein wieder entfernt werden? --Q-β 17:27, 7. Jan. 2009 (CET)

Entfernt. --Q-β 18:22, 9. Jan. 2009 (CET)

Als Zusammenfassung des eigenen Geschichtsartikels ist dieser Teil immer noch sowohl zu lang als auch zu ungenau.

Und bei dem sogenannten Kompromiss sind komischerweise gerade die oben diskutierten Punkte unter den Teppich gefallen. Das ist besonders ärgerlich, weil diese schon vor Jahren und danach immer wieder intensiv diskutiert wurden. Zudem ist praktisch der ganze oben erwähnte Teil zum Antisemitismus aus Burschenschaft eliminiert worden.

Nur ein Beispiel: Der Judenausschluss von 1921 durch die DB war einschneidend, denn er war der erste Beschluss dieser Art in der Weimarer Zeit. Wenn der angeklatschte (und teils zu Recht als schwach belegt empfundene) Kritikteil weniger in der Luft hängen soll, müsste man wenigstens dieser oft bemerkte Vorreiterfunktion für den NSDStHB benennen. Und sich nicht erst jahrelang davor drücken, dann praktisch alles das wieder revidieren.

Anscheinend kann man diese Artikel dann doch nicht einsamen Burschis und einzelnen Revideuren überlassen, die die berechtigten Einwände gar nicht aufgreifen (können oder wollen: im Ergebnis egal). Jesusfreund 13:31, 10. Mär. 2009 (CET)

--> Fortsetzung unten unter "Wenn..." Jesusfreund 13:41, 12. Mär. 2009 (CET)

Verbindungsarten

Sollte man nicht die 'musischen Verbindungen' und die 'Sängerschaften' trennen? Sie unterscheiden sich doch erheblich voneinander durch die Aufnahme/Nichtaufnahme von Frauen, das fakultative Prinzip usw... --Falli85 12:06, 27. Sep. 2008 (CEST)--217.232.100.253 14:54, 25. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt auch bei den Verbindungen, die sich Burschenschaft nennen, Bünder, die nicht fechten und Frauen aufnehmen. Trotzdem sind die alle unter "Burschenschaft" zusammengefasst. Das sollten wir nicht unbedingt verkomplizieren. --Rabe! 15:00, 25. Sep. 2008 (CEST)

Recht so. --Falli85 21:44, 14. Nov. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hao Xi (对话页 贡献) 10:58, 13. Mär. 2009 (CET)

Abschnitt Kritik

Der Abschnitt Kritik bedarf, wie weiter oben schon häufiger angesprochen, dringend einer Überarbeitung. Insbesondere sollte die Kritik konkretisiert werden: Wer kritisiert was und warum? Möglichst mit Belegen. --Q-β 19:25, 4. Nov. 2008 (CET)

Ich stimme dem zu. --Rabe! 22:17, 4. Nov. 2008 (CET)

Wenn sich niemand anderes erbarmen sollte, werde ich den Abschnitt demnächst selbst überarbeiten und dabei entsprechend kürzen. --Q-β 12:25, 10. Nov. 2008 (CET)

Ich hab im Moment nicht viel Zeit, werde deine Kürzungen aber kritisch beäugen und gegebenfalls den Abschnitt wieder ausbauen :) --Hao Xi (对话页 贡献) 20:47, 10. Nov. 2008 (CET)

Ach ja, aus eigener Erfahrung kann ich dir sagen, dass das Kürzen in diesem Artikel nicht alzu gut angesehen ist, da sich in seinem Inhalt ein langer Diskussionsprozess widerspiegeln soll (wer hat doch gleich nochmal so argumentiert?). --Hao Xi (对话页 贡献) 20:50, 10. Nov. 2008 (CET)

Nee, im Abschnitt "Kritik" wurde nicht diskutiert, weil jede Kritik per se NPOV war jede Kritik an der Kritik POV. Da waren wir mal wieder so richtig toll liberal. Da konnte jeder reinschreiben, was er wollte.--Rabe! 21:04, 10. Nov. 2008 (CET)

Zwei völlig überflüssige Unterabschnitte habe ich zum Einstieg mal komplett gelöscht. POV, Theoriefindung und Off-Topic in einem. Das ganze unbelegt. Da dürfte eigentlich keiner anderer Meinung sein, oder? --Q-β 23:55, 10. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe schon, Ihr beiden kommt gut miteinander aus. --Rabe! 11:02, 11. Nov. 2008 (CET)

Hallo Hao Xi, Du hast gerade riesige Textmengen zum Thema "Rechtsextremismus" eingestellt, die sich aber nur auf einige wenige Burschenschaften beziehen. Dieser Artikel umfasst das Gesamthema "Studentenverbindung", wozu vermutlich über 1.000 Verbindungen allein in Mitteleuropa gehören. Könnte das sein, dass Deine Texte vielleicht bei Burschenschaft besser aufgehoben wären, oder vielleicht in die Artikel zu den wenigen tatsächlich erwähnten Burschenschaften, z.B. Burschenschaft Danubia München oder Wiener akademische Burschenschaft Olympia?--Rabe! 12:09, 11. Nov. 2008 (CET)

So Einzelbeispiele von Verbindungen kann man in den entsprechenden verlinkten Artikeln nachlesen. Das entemotionalisiert den Abschnitt, macht ihn schlanker und zieht einen klaren Schlussstrich zwischen diesem endlosen hin und her zwischen Kritik und Relativierung der Kritik. Allerdings find ich den Abschnitt nun fast schon wieder ein bisschen verherrlichend. Aber ich mach mir da noch einmal später Gedanken zu. --Hao Xi (对话页 贡献) 12:37, 11. Nov. 2008 (CET)

Das was Du da anführst, sind ja keine Beispiele, sondern untypische Einzelfälle. Das wäre ja so, als wenn ich im Artikel Tier die Erlebnisse mit meinem Goldhamster im Detail ausführen wollte. Versuche doch mal bitte, im Artikel Fußball eine ähnliche Textmenge zu den Machenschaften des faschistischen Fanclubs des Fußballvereins Lazio Rom unterzubringen, ohne Dich dort lächerlich zu machen. Hier geht es Kritik am Verbindungsstudententum und nicht um kritikwürdiges Verhalten einiger Verbindungen, deren Zahl im Promillebereich der Gesamtzahl aller Studentenverbindungen Mitteleuropas liegt. Dafür gibt es Spezialartikel. Das haben wir aber - wie ich vorher angekündigt habe - vor einigen Jahren alles schon mal diskutiert. Das wird langweilig. --Rabe! 14:10, 11. Nov. 2008 (CET)

Q-ß könntest du bitte bei deinen Aufräumarbeiten darauf achten, auseinanderzuhalten was Kritik und was Relativierung dieser Kritik ist. Es kann nicht sein, dass der Abschnitt Außenwirkung klingt, als wäre er ein Lob auf die Verbindungen. Wenn dir daran liegt, kannst du einen Abschnitt Kritik an der Kritik einfügen. Neben den ganzen Relativierungen der Kritik gehören auch diese ganzen Konjunktiv Formulierungen nicht in diesen Abschnitt. Entweder es hat jemand Kritik geäußert, dann kann man im Präsens formulieren, oder es hat niemand Kritik geäußert, dann braucht man nichts dazu zu schreiben. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 17:55, 11. Nov. 2008 (CET)

Noch eine zusätzliche Anmerkung zum Stil: Formulierungen wie "häufig", "einige", "immer wieder", ... sind unenzyklopädisch. Formulierungen wie "anprangern", "pflegen bewusst" oder auch "ausgeliefert" sind ohne Quellenangaben POV. Und "die Kritiker" gibt es nicht, schließlich bilden die keinen kollektiv agierenden Akteur, bitte differenziere da etwas genauer. Wahrscheinlich wirst du nicht darum herumkommen auch kritische Quellen zu recherchieren um diese dann dem Abschnitt beizufügen. --Hao Xi (对话页 贡献) 18:02, 11. Nov. 2008 (CET)

1) Ich habe gar keine Kritik-Relativierung ergänzt. Das stand da alles vorher schon so ähnlich im Text, war nur wirr durcheinander. Du hast aber recht: gerade bei den Relativierungen muß noch stark gekürzt werden.

2) Der Konjunktiv I ist immer dann nötig, wenn es sich um eine Behauptung handelt (<klugscheiß> das Gegenteil davon heißt übrigens nicht Präsens sondern Indikativ </klugscheiß>). Ansonsten hieße es ja, wenn Kritiker X Verbindungen „doof“ findet: „Verbindungen werden von X kritisiert, weil sie doof sind“ (statt „seien“). Das sähe dann aus wie die Darstellung einer Tatsache.

3) Daß es „die Kritiker“ nicht gibt, ist klar. Darum ist ja auch so wichtig, darzulegen, wer konkret etwas kritisiert (siehe meinen Ausgangsbeitrag).

4) Du darfst mich gerne weiter bei der Verbesserung unterstützen und Stilblüten neutral umformulieren. Gruß --Q-β 19:21, 11. Nov. 2008 (CET)

Ich fände es weiterhin spannend, wenn wir mal wörtliche Zitate aus Burschi-Readern anführen würden. Meine Ansicht ist nämlich, dass durch wörtliche Zitate das geistige Niveau dieser Kritik derart deutlich wird, dass sich irgendwelche Relativierungen vollkommen erübrigen. Das spricht dann für sich. Und jetzt sagt noch, dass die Verwendung wörtlicher Zitate POV sei. --Rabe! 22:32, 11. Nov. 2008 (CET)

Nette Idee. Problematisch wäre nur, daß man vor lauter [sic]s die eigentliche Kritik kaum noch erkennen könnte. --Q-β 23:15, 11. Nov. 2008 (CET)

Ich habe das Problem mal damit zu lösen versucht, dass ich am Ende eines (längeren) Zitates geschrieben habe: "Orthographie und Zeichensetzung im Original belassen." Das hat sich aber nicht so durchgesetzt. Es gibt auch die Möglichkeit, einen Hinweis auf die Originalität dieser Schreibungen im Quelltext einzubauen und dann auszukommentieren, damit unsere Freunde von der Schreibfehlerkorrekturfraktion das dann lesen, wenn sie versuchen sollten, die "Fehler" zu korrigieren. Diese vielen [sics!]s finde ich auch ziemlich ermüdend.--Rabe! 09:16, 12. Nov. 2008 (CET)

Das mit den Originalzitaten habe ich mal bei den Artikeln Couleur und Kneipe (Studentenverbindung) versucht. Das ist gar nicht so einfach, weil diese Original-Burschireader diese "Kritik" gar nicht so auf den Punkt bringen, wie das hier in der WP versucht wird, sondern immer so schwafeln und mit Schmähwörtern um sich schmeißen. Am ergiebigsten fand ich noch die Grüne Hochschulgruppe Göttingen und die Rosa Antifa Wien, aber wenn das die einzigen sind, reicht das ja nicht. Zum Thema Mensur (Studentenverbindung) gibt es einen sehr langen und ausführlichen "Kritik"-Abschnitt, aber außer Tucholsky (der ja auch schon ein bisschen in die Jahre gekommen ist) keine Originalzitate. Ich habe gesucht, aber keinen geeigneten (aktuellen) Text gefunden. Der fzs hatte mal auf seiner Website ein grundlegendes Statement gegen Studentenverbndungen, das ist aber verschwunden. Die Jusos habe eine sehr abgespeckte Version, die sind fast "Burschi-Versteher" geworden ("...nicht alle Verbindungen sind Burschenschaften" und so). Und wenn wir keine Zitate finden, gibt es dann diese "Kritk" überhaupt? Bitte Belege!--Rabe! 09:27, 12. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe die Überarbeitung im Großen und Ganzen abgeschlossen. Von mir aus kann der Überarbeiten-Baustein wieder weg. Oder hat noch jemand substantielle Änderungsvorschläge? --Q-β 18:28, 29. Nov. 2008 (CET)

Habe den Baustein entfernt. Ein paar Dinge sollten aber noch belegt werden (siehe unten). --Q-β 15:27, 30. Nov. 2008 (CET)

Mensurwesen und Traditionalismus

Im Abschnitt Mensurwesen und Traditionalismus müßte die Kritik noch konkretisiert werden. Die Zitate stammen offensichtlich weder von einem Kritiker noch dienen sie der Rechtfertigung. Sie haben deshalb unter Kritik meines Erachtens nichts verloren. --Q-β 11:07, 12. Nov. 2008 (CET)

Wer ist dieser Herr Lackner? Ist der maßgeblich? --Rabe! 11:16, 12. Nov. 2008 (CET)

Ich kenne weder ihn noch sein Buch (Die Mensur. Der rituelle Zweikampf deutscher Studenten. 2. Aufl., Wien 2000.). --Q-β 13:18, 12. Nov. 2008 (CET)

Vermutlich sind die Zitate aus seinem Buch. Wie kann man im Jahre 2000 so einen Blödsinn verzapfen? Unglaublich! --Rabe! 13:29, 12. Nov. 2008 (CET)

Erstausgabe war anscheinend 1979. Und der Autor ist offenbar Wiener Olympe. --Q-β 14:15, 12. Nov. 2008 (CET)

Ich habe die Quelle gefunden: http://www.hochbitte.be/PDF/DieMenserDerRituelleZweikampfdeutscherstudenten.pdf .Leider funktioniert die Suche in diesem Dokument nicht, so dass ich keine Seitenzahlen liefern kann. --ALE! ¿…? 14:43, 12. Nov. 2008 (CET)

Also wieder mal einer der üblichen Verdächtigen. --Rabe! 15:25, 12. Nov. 2008 (CET)

Wir sollten da mal wirklich überlegen, ob dieses Kapitel "Kritik an Studentenverbindungen" zum Thema hat oder "Kritik an Werner Lackner", bzw. "Kritik an der Burschenschaft Olympia". Das Werk von Lackner ist eine private Veröffentlichung im Eigenverlag und keine Stellungnahme irgendeines Verbandes. Ich habe hier ursprünglich vorgeschlagen, dass bedeutende Verbände mit ihrer Kritik zitiert werden und nicht Befürworter mit Exotenmeinungen. --Rabe! 16:01, 12. Nov. 2008 (CET)

Hier habe ich mal eine repräsentativere Stellungnahme einer wichtigen Persönlichkeit aus dem "Fach":

„Ziel und Zweck der Corps war und ist einzig die Erziehung des Studenten zu einer starken, freien, weltoffenen Persönlichkeit, die nicht durch religiöse, rassische, nationale, wissenschaftliche oder philosophische Grenzen eingeengt wird. Zur Erreichung dieses Zieles dient neben den Instituten des Corpsconventes und der Kneipe auch das Institut der heutigen Bestimmungsmensur, bei der die Fechter von den dazu Beauftragten (Consenioren) unter Wahrung möglichst gleicher Ausgangsvoraussetzungen bestimmt werden. […] Diese Übung, die verbunden ist mit der Überwindung der eigenen Angst, mit dem Einsatz für die Corpsgemeinschaft und der damit verbundenen Stärkung des Gemeinschaftsgefühls, dient der Erziehung zur Persönlichkeit genauso wie das Einstecken von Treffern, ohne dabei die Haltung zu verlieren, und die Hinnahme der Mensurbeurteilung durch die eigenen Corpsbrüder.“

– Hermann Rink: 1998

Aus: Hermann Rink: Die Mensur, ein wesentliches Merkmal des Verbandes: In: Rolf-Joachim Baum (Hrsg.), „Wir wollen Männer, wir wollen Taten!“ Deutsche Corpsstudenten 1848 bis heute. Siedler Verlag, Berlin 1998, S. 383f. ISBN 3-88680-653-7

Dieser Autor war viele Jahre Vorsitzender der Fechtkommission des KSCV (größter pflichtschlagender Dachverband in Deutschland, Österreich und der Schweiz) und ist jetzt erster Vorsitzender des Vorstandes des Verbandes Alter Corpsstudenten, der Altherrenorganisation des KSCV mit rund 14.000 Mitgliedern. Um sowas kümmert sich kein Kritiker. Da werden lieber irgendwelche abgelegenen Eigenverlags-Publikationen herausgekramt. Dieses Gebaren müsste man mal im Abschnitt "Kritik" genauestens analysieren, um zu zeigen, das die "Kritiker" hier wie Don Quijote gegen Windmühlen anreiten, anstatt sich den wirklichen Tatsachen zu stellen.--Rabe! 16:15, 12. Nov. 2008 (CET)

Schön und gut, aber warum ist diese Arbeit überhaupt angeführt? Sie ist im Abschnitt Kritik doch völlig fehl am Platze. Lackner kritisiert Mensurwesen und Traditionalismus ja gar nicht, und eine Replik auf vorher dargebrachte Argumente gegen die Mensur ist es auch nicht. Möglicherweise kann man das im Artikel Mensur (Studentenverbindung) verwenden, hier würde ich es löschen, wenn es nicht sinnvoll eingebunden werden kann. --Q-β 18:07, 12. Nov. 2008 (CET)

Ich würde vorschlagen: Als persönliche Einzelmeinung löschen!--Rabe! 18:20, 12. Nov. 2008 (CET)

Ist jetzt weg. Jetzt fehlt aber immer noch ein konkreter Kritiker. --Q-β 19:20, 12. Nov. 2008 (CET)

Da merkt man den Unterschied zwischen "Kritik" und "gefühlter Kritik". Vermutlich bleiben uns da nur die "hochwissenschaftlichen" Werke von Heither und Peters & Co. Wer besorgt sich sowas? --Rabe! 21:31, 12. Nov. 2008 (CET)

Ich habe jetzt noch mal ein bisschen was gegen die Mensur gesucht und habe das hier gefunden:

Burschenschaften gehören zu den pflichtschlagenden Verbindungen, d.h. die Mitglieder müssen (!!) sich gegenseitig mit Säbeln verstümmeln, weil es sich früher schickte, durch das Duell besonders elegant aus dem Genpool entfernt zu werden, (-leider wird uns heute der Gefallen nicht mehr getan).

Aus: Grüne Hochschulgruppe Göttingen: Ehre Freiheit Vaterland

Die Härte gegen sich selbst ist eng mit einem anderen Element der hier konstruierten Männlichkeit verbunden, der Unterordnung des Einzelnen unter das Kollektiv. Die Mensur dient der Korporation stets auch als Binde- und Vergemeinschaftungsmittel. Sie markiert die entscheidende Hürde vor der Aufnahme in die elitäre Gemeinschaft. Der Paukant soll durch die bewusste Inkaufnahme schwerer Verletzungen seine Bereitschaft demonstrieren, seine eigenen Interessen hinter die der Korporation zurück zu stellen. Nur wenn er bereit ist, seine körperliche Unversehrtheit zu riskieren, sich verstümmeln und unter Zufügung medizinisch nicht notwendiger Schmerzen verarzten zu lassen, wenn er also sich selbst komplett verleugnet, nur dann wird ihm die Aufnahme in die Gemeinschaft gewährt. - Gefordert wird also das Durchstreichen der eigenen Person, das vollständige Aufgehen im Kollektiv.

Aus: Basisgruppe Geschichte Göttingen: Mensur und Männlichkeitskonstruktionen. Redebeitrag anläßlich der APR-Verbandstagung (6. Juli 2007)

Das Fechten mit dem Säbel prägt ein Bewußtsein für die Exklusivität des Männerbundes, und symbolisiert das bedingungslose Eintreten für die Interessen des Standes - notfalls mit Gewalt.

Aus: Rosa Antifa Wien. Gegen alle Männerbünde

Die meisten Texte beschränken sich auf das Zitieren der Befürworter. das scheint in den Augen der meisten Kritiker schon zu reichen, um abzuschrecken. Deshalb ist das schwer was zu finden, was eigene Kritik am Thema darstellt. Damit müssen wir wohl leben. Vielleicht hat Hao Xi noch eine Idee. --Rabe! 16:03, 13. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht reicht da ja auch einfach der Verweis auf den Artikel Mensur. Eventuell könnte man die dortige Kritik ja auch in zwei, drei Sätzen zusammenfassen. --Q-β 23:40, 13. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag: Da die Mehrheit der Studentenverbindungen ja gar keine Mensuren schlägt, sollte das Thema hier zumindest nicht zu sehr ausgewalzt werden. --Q-β 23:42, 13. Nov. 2008 (CET)

Wir haben ja schon festgestellt, dass diese Kritik sich um die Verhältnisse in der Realität nur begrenzt kümmert. Es ist ja ein noch geringerer Prozentsatz der Verbindungen, der überhaupt politisch tätig ist (oder gar rechtsradikale Umtriebe veranstaltet), trotzdem widmet die Kritik diesen drei bis fünf Burschenschaften mehr Raum als den Hunderten, auf die das nicht zutrifft. Ein Abschnitt "Kritik" müsste das widerspiegeln. --Rabe! 08:41, 14. Nov. 2008 (CET)

Fehlende Belege

Währende einige Abschnitte ausreichend belegt sind, fehlen bei anderen Belege noch völlig. Wenn die Aussagen beispielsweise zu Seilschaften so stehen bleiben sollen, müssen dringend Belege gebracht werden. Anderenfalls sieht das stark nach Theoriefindung aus. --Q-β 16:21, 20. Nov. 2008 (CET)

Nochmal zur Klarstellung: Belege müssen hier dafür gefunden werden, dass die Kritik existiert, und nicht dass Seilschaften gebildet werden. Das dürfte wohl gelingen.--Rabe! 17:01, 20. Nov. 2008 (CET)

Das wollte ich damit sagen. Ebenso sollte aber auch eine „Rechtfertigung von Verbindungsseite“ belegt werden. Der Abschnitt Kritik dient nicht der Diskussion für oder wider Verbindungen sondern der Darstellung tatsächlich und von konkreter Seite geübter Kritik. Zur Verdeutlichung setze ich im Artikel einen Fehlende-Belege-Hinweis. --Q-β 11:14, 23. Nov. 2008 (CET)

Die veralteten Traditionen, der Alkoholkonsum und die deutschnationalen Burschenschaften sind noch unbelegt. Ich habe keine passenden Belege gefunden. Wenn sich da nichts mehr tut, würde ich die Bereiche als unbelegt löschen. --Q-β 10:50, 27. Nov. 2008 (CET)

Seilschaften

Plädiere dafür das Beispiel mit der Bankenaffäre zu löschen, da absollut unsachlich. Genauso gut hätte man in einem Artikel zu Juden unter "Kritik" die Beteiligung von mehreren Menschen mosaischen Glaubens an irgendeiner Affäre als Beleg für eine Verschwörung des Weltjudentums unterbringen. Zudem sollte in den Artikel rein, dass keine aktuellen Statistiken für den Vorwurf existieren, sprich die Kritik nur von einem Bauchgefühl herrührt: "alle Schwarzen sind gute Basketballspieler".

--Vernichter 07:54, 23. Nov. 2008 (CET) Habe die Sache nun gelöscht. --Vernichter 18:32, 23. Nov. 2008 (CET) Mich würde interessieren wieso die Gegenargumetation der Verbindungen einfach so gelöscht worden ist. Wenn da jetzt nichts von belang kommt, werde ich die enfernten Sachen wiederherstellen.

Alkoholkonsum

Habe den Hinweis auf den erhöhten Konsum unter den Studenten herausgenommen, da er im Grunde genommen nichts mit dem Thema zu tun hat. --Vernichter 07:54, 23. Nov. 2008 (CET)

Kennt jemand passende Belege für Kritik am erhöhten Alkoholkonsum? Wenn nicht, sollte der Abschnitt ganz entfallen. --Q-β 15:12, 28. Nov. 2008 (CET)

Gelöscht. Wer Belege findet, kann den Abschnitt ja wieder einstellen. --Q-β 18:12, 29. Nov. 2008 (CET)

Frauenfeindlichkeit

Habe den Artikel etwas überarbeitet, besonders der Vorwürfe des Militarismus und der Konkurenzgesellschaft mussten aus meiner Sicht als nichts mit dem Thema der Frauenfeindlichkeit zu tun habenden gelöscht werden. Würde aber dennoch dafür plädieren mittelfristig einen kritschen "Experten" zu finden, der über einen Doktorgrad oder zumindest über eine gewisse gesellschaftliche Relevanz verfügt.

--Vernichter 07:53, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich empfehle das Studium der hier angeführten Links. Da gibt es genug Material. --Rabe! 18:42, 23. Nov. 2008 (CET)

Mich würde interessieren, wieso die relevante Gegenargumentation der Verbindungen im Form der Verweise auf andere relevante gesellschaftliche Gruppen enfernt worden ist. Wenn innerhalb eines Tages nichts Vernüftiges als Antwort kommt, werde ich die Sachen einfach weiderherstellen. --Vernichter 09:13, 28. Nov. 2008 (CET)

Ich finde die "Kritik an der Kritik" auch ziemlich öde. Diese Sätze, die mit "Verbindungsstudenten wenden dagegen ein..." anfangen, sind meist unbelegt und wiederholen Informationen, die bereits an anderer Stelle besser im Artikel stehen. Warum soll diese Kritik nicht einfach so als Kritik im Abschnitt "Kritik" stehen. Wenn man das gut belegt und ausführlich (mit allen Auswüchsen und wörtlichen Zitaten!) darstellt, spricht das doch für sich. Das muss man dann nicht mehr relativieren.--Rabe! 09:30, 28. Nov. 2008 (CET)

Zum einen habe ich nicht entdecken können an welcher Stelle die Gegenargumentation zu finden ist. Zum Anderen würde mich als Leser schon auch die Gegenseite interessieren, denn momentan mutet die Kritik als eine Aufzählung von Faktenwissen an: siehe die den Vorwurf des zu hohen Alkoholkonsums: "Belege reichen noch in die Zeit des Pennalismus zurück". Ich weiss nicht was an der Erwehnung von fehlenden aktuellen Statitistiken falsch sein sollte. --Vernichter 09:39, 28. Nov. 2008 (CET)

Man kann ja dazuschreiben, dass diese Kritik nicht mit wissenschaftlichen Fakten belegt ist. Das besagt dann, dass diese Kritik eine Äußerung einer bestimmten politischen Seite ist, die nicht auf Fakten aufbaut, sondern eher aufgrund ihrer gesellschaftspolitischen Wirkung ein Faktum ist. Dazu ein paar wörtliche Zitate und dem Leser wird schnell klar, was er davon zu halten hat. Eine Gegenargumentation, zu der es dann wieder eine Gegenargumentation gibt (haben wir hier alles schon gehabt) führt in die Irre.--Rabe! 10:36, 28. Nov. 2008 (CET)

Die Erwehnung der fehlenden wissenschaftlichen Datensätze habe ich vor ein paar Tagen schon mal eingefügt gehabt. Wurde aber an sämtlichen Stellen wiederentfernt. An eine Gegen-Gegenargumentation glaube ich aber bei vernüftiger Aufbau der beiden Bereiche aber nicht. --Vernichter 12:48, 28. Nov. 2008 (CET)

„Verwässerung“ der Kritik

Mir ging es weder bei der Einstellung des kritikkritischen Zitats noch bei der Nennung der Linksfraktion als Kritiker um eine „Verwässerung“ der Kritik, sondern darum, darzustellen, wer eigentlich die Kritik übt. Das geht nach Hao-Xis Änderungen nämlich schon wieder nicht mehr aus dem Text hervor, ist aber meines Erachtens ebenso wichtig, wie das was. Und „attestieren“ halte ich im übrigen nicht für eine NPOV-konforme Formulierung. --Q-β 10:44, 27. Nov. 2008 (CET) Ich persönlich bin durchaus der Meinung, dass die Gegenargumentation der Verbindungen in den Artikel gehört, da in der jetzigen Form der Eindruck entstehen könnte, Diese gebe es nicht.

Ob man dazu jetzt noch einen Extra Thread mit "Kritik der Kritik/Gegenargumentation anlegen sollte, weiss ich allerdings nicht. Mir persönlich wäre eine Einarbeitung in den Thread Kritik zwar viel lieber, werde aber im Falle eines Editwars dann doch einen solchen Abschnitt einbauen. --Vernichter 09:27, 28. Nov. 2008 (CET)

Geschichte der Kritik?

Man könnte auch noch kurz auf die Geschichte der Kritik eingehen. Zum Beispiel deutlich machen, daß schon die Nationalsozialisten die gleichen Argumente gegen Studentenverbindungen vorgebracht haben, die auch heute noch zu gelten scheinen (veraltete Traditionen, reaktionäres Gedankengut, Elitegedanke, Standesdünkel, Alkoholkonsum, eigene politische Meinung etc.). --Q-β 16:41, 27. Nov. 2008 (CET) Würde die Geschichte der öffentlichen Wahrnehmung für angebrachter halten.--Vernichter 09:44, 28. Nov. 2008 (CET)

Dabei müsste man aber im 18. Jahrhundert anfangen. Damals wurden bereits von den Behörden studentische Unsitten angeprangert, für die die damaligen Landsmannschaften und Orden verantwortlich gemacht wurden. Damit wurden auch die Verbote begründet. Zu kritischen Bwegungen innerhalb der Studentenschaft siehe zum Beispiel unter Schokoladisten. --Rabe! 11:28, 28. Nov. 2008 (CET)

Die Geschichte der Kritik ist hier nicht von Belang, weil die Kritik nicht der Hauptgegenstand des Artikels ist. Von mir aus könnte man einen Artikel Verbindungskritik anlegen. Von universitärer und staatlicher Verfolgung über Heinrich Mann bis zum Burschireader. --Perière 22:29, 10. Mär. 2009 (CET)

"Unzeitgemäße Traditionen"

Das ist ja ein seltsames Kapitel. Was sind denn "unzeitgemäße Traditionen" überhaupt? Alle Traditionen kommen doch aus einer anderen Zeit, sonst wären es Modernitäten und keine Traditionen. Der Vorwurf ist doch sehr diffus. Und als Beleg kommt ein Zitat über "deutsche Normalitäten". Ist es unzeitgemäß, wen man "Normalitäten in Reinform kultiviert"? In einem solchen Fall ist man doch eher extrem zeitgemäß. Sinnvoll ist das hier alles nicht.--Rabe! 11:09, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich habe das Zitat mal an eine sinnvollere Stelle (zum Rechtsextremismus-Abschnitt) verschoben. Hat jemand bessere Quellen für den Vorwurf? Oder sollen wir den Abschnitt löschen? --Q-β 12:18, 7. Dez. 2008 (CET)