Diskussion:Studiengebühr/Archiv/1

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Schweiz

Informationen veraltet. Studiengebühren gestiegen. (nicht signierter Beitrag von 178.197.233.11 (Diskussion) 08:42, 18. Mai 2012 (CEST))

Studenten statt Studierende?

Da die Diskussion allmählich unübersichtlich wird, habe ich eine optische Trennung vorgenommen; unter "Argumente Pro" und "Argumente Contra" kann die jeweilige Seite ihre Begründungen so zusammenfassen, daß der interessierte Leser sich nicht durch sämtliche, teilweise redundanten Gedankengänge durchkämpfen muß. Die bisherige Diskussion wird unter dem gleichnamigen Punkt weiter unten wiedergegeben. --Der hungrige Hunne 12:06, 5. Aug 2004 (CEST)

Auch nach fast zwei Wochen keine Gegenargumente; alle überzeugt? Dann stelle ich es demnächst wieder um. --Der hungrige Hunne 09:19, 11. Aug 2004 (CEST)

Zusammenfassung: Argumente Pro

"Studierende" ist schlechtes Deutsch

  • "Studierend" ist das Partizip von Studieren und bedingt eine Aktivität; nur wer gerade studiert, also über seinen Büchern oder in der UB hockt, ist ein Studierender; mehr zu Partizipien gibt es auch beim Zwiebelfisch.
  • Es käme wohl niemand auf die Idee von sich oder einem anderen zu sagen er sei ein "Arbeitender". Wer sich (soll es noch geben) neben dem Internet auch regelmäßig über Printmedien informiert ist ein Zeitungsleser aber gewiß kein "Zeitungslesender". Und wenn er seine Zeitung jeden Tag bekommt, ist er natürlich ein Abonnent aber kein "Abonnierender". Daher: Ohne Aktivität kein Partizip - das ist einfach falsch.

Studierende ist die gänge an den Hochschulen verwendete Form, da sie geschlechtsneutraler sein soll. Man wollte Formen wie StudentInnen bzw. Stundenten und Studentinnen vermeiden --Lightbringer 14:26, 28. Jul 2005 (CEST)

Substantivierte Partizipien können ohne Probleme verwendet werden und dies ist auch übliche Praxis (beim Verfassen von Gesetzestexten zum Beispiel). Dadurch soll die Geschlechtergleichheit gewahrt werden.

Wikipedias Namenskonvention

Wikipedia hat selbst in ihren eigenen Namenskonventionen kein Problem mit den jeweiligen Bezeichnern - wenigstens an die internen Konventionen sollten wir uns halten (zum bloß scheinbar existierenden Problem der Geschlechtsneutralität siehe weiter unten).

Widerlegung der Contra-Argumente:

"Studierende wird nun mal verwendet, das sollte man akzeptieren!"
  • Gerade darum sollte man es nicht akzeptieren: Als Enzyklopädie nutzt Wikipedia vor allem ein Hilfsmittel zur Wissensvermittlung: Die Sprache. Und ohne Beherrschung der Sprache, ohne Präzision und ohne Sauberkeit in ihrer Anwendung wird sie sich WP als allgemein akzeptierte und respektierte Instanz nicht durchsetzen. Vor kurzem gab es eine Qualitätsoffensive zum Thema "Aa", mit der jene Artikel überarbeitet werden sollten, die voraussichtlich in der bald zu erwartenden Neuauflage des Brockhaus erscheinen werden. Das ist Wikipedias Anspruch an das eigene Können! Aber die inhaltliche Stärke wird uns im Vergleich mit dem Brockhaus nichts nützen, wenn wir sie durch formale Schlampigkeit wieder aufgeben.
  • Der Deppenapostroph ist bei vielen Gelegenheiten bedauerliche Realität - sogar Firmen mit millionenschweren Marketingetats schaffen es nicht, ihre Produkte ohne "Info's" oder "Feature's" oder andere sprachliche Katastrophen zu bewerben. Soll Wikipedia nun auch mitmachen, weil der Deppenapostroph ja "nun mal verwendet" wird? Das will wohl keiner ernsthaft behaupten.
  • Ein noch schlimmeres Beispiel ist die falsche Genitivbildung: Sogar die Bundesregierung gibt offizielle Verlautbarungen heraus, in denen sie von Ereignissen "diesen Jahres" oder "jenen Jahres" spricht. Google findet allein für die erste Variante weit über 200.000 Treffer, die - bis auf ein paar Grammatikdiskussionen am Anfang - alle grottenfalsch sind. Ist Wikipedia jetzt verpflichtet, diesen Fehler selbst zu begehen, weil andere, zum Teil prominente Institutionen ihn nicht vermeiden können? Oder sollte Wikipedia sich auch in dieser Hinsicht aus dem oftmals dahingeschluderten Mischmasch (gerade im Internet!) hervorheben und als Beispiel dienen? Wohl eher letzteres. Übrigens gibt es auch bei Wikipedia einige dieser falschen Genitivkonstruktionen - ein Grund mehr, WP durch Fehlerbeseitigung noch besser zu machen anstatt durch Verhinderung solcher Aufräumarbeiten schlechter!
"Studierende steht sogar im Duden!"
  • Und? Der Duden bildet nicht neue Sprache sondern beobachtet sie nur; es ist unbestritten, daß das Wort verwendet wird, aber es ist eben - aus den oben genannten Gründen - schlechtes Deutsch.
  • Auch "simsen" hat schon Eingang in die Wörterbücher gefunden, zwar nicht in den Duden aber in den gleichermaßen akzeptierten Wahrig und den Pons; soll deswegen "simsen" bei Wikipedia verwendet werden? Wohl nicht...
"Aber Studenten schließt alle weiblichen Personen aus!"
  • Das ist absurd. Ist "der Mensch" immer ein männliches und "die Person" immer ein weibliches Wesen? Ist "das Mädchen" gar geschlechtsneutral? Dieser Behauptung liegt die Verwechslung von Genus (Geschlecht des Wortes) und Sexus (Geschlecht des beschriebenen Wesens) zugrunde. Niemand würde behaupten, daß "Katzen" und "Gänse" alle männlichen Exemplare der jeweiligen Gattung ausschließt, obwohl diese doch "Kater" und "Ganter"/"Gänserich" heißen. Der Grund dafür ist, daß z.B. "Katzen" keine Sexusmarkierung hat - es handelt sich um mehrere solcher Tiere unbestimmten Geschlechts:
  1. Sind es nur weibliche Tiere, so heißen sie immer noch "Katzen".
  2. Sind es nur männliche, so ist ihre Bezeichnung "Kater".
  3. Und wenn die Gruppe gemischtgeschlechtlich ist, so hat man wieder "Katzen" vor sich - so einfach ist das!
  • Ebenso ist auch "Studenten" sexusunmarkiert; handelt es sich um mehrere männliche, dann sind es "Studenten", um mehrere weibliche dann "Studentinnen", bei einer Gruppe gemischten oder unbekannten Geschlechts wieder "Studenten". Wer wird hier wodurch diskriminiert? Wenn eine besondere Betonung beider Geschlechter erwünscht ist kann man natürlich auch von "Studentinnen und Studenten" sprechen, was bei Wikipedia allerdings gegen die Namenskonventionen verstößt.
  • In der restlichen realen Welt scheint es solche Probleme übrigens nicht zu geben: Wie oben angedeutet möchte niemand wegen angeblicher Diskriminierung "Arbeiter" durch "Arbeitende" oder "Mörder" durch "Mordende" ersetzen - warum diese Inkonsequenz bei den Befürwortern der Diskriminierungsthese? Darauf gab es bislang nur Schweigen.

A oder Alpha, B oder Betha wieso kann man eigentlich nicht beides zulassen? Ob es ein substantiviertes Partizip ist oder ein Nomen schlechthin sagt nichts über den Genus aus.

"Es gibt nun mal Menschen, die den Begriff für diskriminierend halten!"

Das ist bedauerlich, aber Wikipedia ist kein Forum für sozialwissenschaftliche Thesen sondern eine neutrale und unabhängige Enzyklopädie. Wenn sich jemand diskriminiert fühlt, so ist das ein subjektiver und - wie oben dargelegt - falscher Eindruck. Die betreffende Person sollte ihren Leidensdruck anders abladen, ein offenes Projekt wie Wikipedia lebt von Objektivität und muß von solchen persönlichen Ansichten verschont bleiben. Die bereits zitierten Namenskonventionen sind eindeutig.

"Man kann doch Eigennamen wie Allgemeiner Studierendenausschuss nicht einfach nach eigenem Gutdünken ändern!"

Das will auch niemand. Solche Eigennamen sind zwar sprachlich grausam aber Realität - also bleiben sie auch.

Fazit

"Studierende" ist ebenso sprachlich falsch wie inhaltlich Unsinn und sollte daher verschwinden. Das ist auch eine Frage der Einheitlichkeit: Die sprachlichen Fakten sind sämtlich mit Wikipedia-Artikeln belegt und die interne Namenskonvention von Wikipedia ist auch eindeutig; es ist daher eine Sache der Glaubwürdigkeit, daß Wikipedia nicht einerseits die anerkannte Grammatik wiedergibt aber sich andererseits einen feuchten Kehricht darum schert, sie selbst anzuwenden. --Der hungrige Hunne 12:06, 5. Aug 2004 (CEST)

Trotzdem nennen sich die Vertreter der Studenten und Studentinnen Studierendenvertretung. Sie sprechen von sich selbst als Studierende usw. Ob das nun schlechtes deutsch ist kann man gerne mit den Studierenden der Germanistik ausdiskutieren, aber man sollte die Gruppen so nennen wie sie sich nennen.

Wieso wird immer noch im Artikel abwechselnd Studierende oder Studenten verwendet? Kann das nun auf Studenten korrigiert werden? Ein Student ist eine Person, die ein Studium absolviert. Ein Studierender ist eine Person, die gerade in diesem Moment etwas studiert. Studenten sind nicht immer Studierende da sie nicht 24h am Tag studieren. Studierende müssen nicht zwangsläufig ein Studium absolvieren. siehe auch hier oder dort bzw da zusammengefasst --Galant 01:17, 28. Okt. 2009 (CET)

Zusammenfassung: Argumente Contra

Das wichtigste Contra-Argument gegen eine einheitliche Regelung (!) ist m. E. die Tatsache, daß in der politischen Begriffsdefinition (d. h. in den jeweiligen Landeshochschulgesetzen) verschiedene Begriffe verwendet werden. Insofern kann in manchen Artikeln der Begriff "Studenten" und in anderen der Begriff "Studierende" richtig sein. Wenn also sowohl im politischen als auch im persönlichen Sprachgebrauch unterschiedliche Begriffe verwendet werden, dann kann es kein Problem sein, daß Selbiges auch in einer Enzyklopädie geschieht. Wichtig ist, daß es einerseits innerhalb eines Artikels konsistente Bezeichnungen gibt und daß andererseits in den bekannten Fällen auch der jeweils gebräuchliche Begriff benutzt wird.

Das geschieht im übrigen durch das Prinzip der Wikipedia bei vielen anderen Begriffen auch, denn Sprache ist immer auch regional abhängig. Das heißt: Autoren aus verschiedenen Regionen benutzen zum Teil verschiedene Begriffe, um denselben Gegenstand zu kennzeichnen. Was in diesen Fällen kein Problem ist, sollte in diesem auch keines sein. Ich für meinen Teil verbinde mit "meiner" Universität eben den Begriff "Studierende" und das tun geschätzte 90% meiner Kommilitonen genauso. Dann sollte man sich auch zwischen zwei äquivalenten Varianten für die gebräuchlichere entscheiden.

Außerdem scheint es ein Problem mit der Wahrnehmung von Sprache zu geben. Wenn Begriffe Eingang in Gesetzestexte, wissenschaftliche Arbeiten und in die gesprochene Sprache finden, dann können auch aus zunächst falschen (immer auch eine Frage der Perspektive!?!) Wörtern richtige werden. Das ist nichts anderes als die Lebendigkeit der Sprache.

--Scherben 22:10, 27. Feb 2005 (CET)

Der Grund dafür, dass gerade an der Hochschule sich die neutrale Version Studierende durchgesetzt hat liegt wohl daran, dass der Diskurs um die geschlechtergerechte Schreibweise auch vornehmlich an der Hochschule geführt wurde und daher nicht einfach vergleichbar ist mit z.B. dem Wort "Arbeitende". Zumal man auch davon ausgehen könnte, dass ein Student oder eine Studentin eigentlich immer am Studieren ist im Gegensatz zu Zeitungslesenden. --YellowSubmarine 23:41, 16. Sep 2006 (CEST)

Bisherige Diskussion

"Studierende" ist falsches Deutsch, ich habe es daher durch "Studenten" ersetzt. Schreibst Du auch statt "Arbeiter" "Arbeitender"? Bist Du als Konsument von Printmedien "Zeitungsleser" oder ein "Zeitungslesender"? Und wenn Du die Zeitung jeden Tag bekommst ein "Abonnent" oder ein "Abonnierender"?

Die Partizipbildung bedingt eine Aktivität; "studierend" ist nur, wer gerade über seinen Büchern hockt, nicht jedoch, wer immatrikuliert ist (mehr dazu im SPIEGEL). Der Anspruch von Wikipedia ist, mit der Zeit eine rundum gute Enzyklopädie zu werden - dafür ist richtiges und präzises Deutsch eine Grundvoraussetzung; dies gilt erst recht bei einem Artikel zu einem Wissens- und Bildungsthema wie "Universitäten in Deutschland".

Das bitte ich vor dem nächsten vorschnellen Revert zu bedenken.--Der hungrige Hunne 19:59, 26. Jul 2004 (CEST)

bedacht, bin aber trotzdem der meinung, dass deutsche sprache von den sprechenden geformt wird und die regeln diese bei der systematisierung unterstützen; oder: im konflikt zwischen gelebter sprache und abstrakter regel, geht die gelebte sprache vor. und spätestens bei den Asten (das sind eigennamen!) sollte man sich wohl wirklich an den echten namen halten und nicht daran, was deiner meinung nach der name sein sollte. -- southpark 20:17, 26. Jul 2004 (CEST)
Also, diese Antwort verblüfft mich doch ein bißchen... Dein Argument mag für gesprochene, aber jedenfalls nicht für geschriebene Sprache gelten. Würdest Du in Wikipedia durchgehend "simsen" (oder noch besser "SMSen") verwenden, nur weil es sich in der Umgangssprache durchgesetzt hat? Der Deppenapostroph wird hunderttausendfach verwendet, bleibt aber trotzdem falsch - willst Du ihn bei Wikipedia einführen? Google mal nach "diesen Jahres" (mit Anführungszeichen) - 200.000 Treffer, und bis auf ein paar Grammatik-Diskussionen jeder einzelne grottenfalsch - bei Wikipedia verwenden, weil alle anderen es machen?
Wikipedia soll eine Enzyklopädie, ein Nachschlagewerk werden und auf lange Sicht eine Autorität im Netz, auf deren Angaben man sich verlassen kann. Das klappt aber nur, wenn man das wichtigste Hilfsmittel dafür - die Sprache - präzise nutzt. Stell Dir mal vor, ein ausländischer Student möchte in D studieren & holt sich Informationen dafür über Wikipedia (angesichts des hohen Google-Rankings durchaus plausibel); hier ist es besonders wichtig, weder Kunst- noch Modesprache zu verwenden sondern neutral und allgemeinverständlich zu bleiben.
Gegenfrage: Was bringt es eigentlich, wenn ich von einem "Studierenden" anstelle eines "Studenten" spreche? Daß die ASten ihren Eigennamen behalten ist ok, da habe ich einen Fehler zu viel beseitigt... aber bzgl. der anderen bleibe ich dabei, wenn Du kein anderes Argument hast als "das machen viele so". --Der hungrige Hunne 10:23, 27. Jul 2004 (CEST)
Wenn nix mehr kommt, stelle ich es morgen oder so wieder um... sonst bitte Einwände formulieren...--Der hungrige Hunne 21:24, 28. Jul 2004 (CEST)
Es bringt durchaus etwas, "Studierende" statt "Studenten" zu sagen, da das Wort "Studenten" ganz einfach mehr als die Hälfte aller Studierenden an Deutschlands Hochschulen ausschließt. Das solltest du schon bedenken, wenn du den Anspruch hast, Sprache präzise zu verwenden. Natürlich kannst du gerne Formulierungen wie "Studenten und Studentinnen" oder "StudentInnen" benutzen - wenn dir das lieber ist. Im übrigen kennt der Duden in der 22. Auflage durchaus "Studierende, der/die", er kennt sogar die Wörter "Studierendenausweis", "Studierendenparlament" und "Studierendenwohnheim" - damit können nicht nur Studenten und Studentinnen gemeint sein, die gerade über ihren Büchern hocken. Grüße --AlexF 10:46, 30. Jul 2004 (CEST)
  1. Wieso schließt "Studenten" jemanden aus? Meinst Du, daß "Studenten" nur männliche Personen umfaßt? Dann verwechselt Du offenbar Genus und Sexus. Oder ist für Dich das Mädchen eine geschlechtslose Person, nur weil das Wort ein Neutrum ist? Schließt die Bezeichnung "Mitarbeiter der Firma xy" alle weiblichen Personen für Dich aus - verwendest Du statt dessen den Begriff "Mitarbeitende"? Da bin ich schon ein wenig neugierig...
  2. Der Duden beobachtet Sprache, er bildet sie nicht. Ich habe nicht bestritten, daß das Wort verwendet wird; ich sage nur, daß es schlechtes Deutsch ist. Wie gesagt, "simsen" hat auch schon Eingang in die Wörterbücher gefunden, deswegen sollte es aber nicht automatisch bei Wikipedia Verwendung finden. --Der hungrige Hunne 11:13, 30. Jul 2004 (CEST)
Du sagst es doch selbst. Der Duden beobachtet [eine sich ständig wandelnde] Sprache. Und wenn nun ein Wort wie "Studierende" als Teil des normalen deutschen Wortschatzes erkannt und entsprechend klassifiziert wird (indem nicht eine Bemerkung wie umgangssprachlich, veraltet, landschaftlich etc. hinter dem Lemma steht), dann ist dieses Wort auch in einem Nachschlagewerk, das den Anspruch hat, einen bestimmten sprachlichen Standard zu wahren, sehr wohl verwendbar. Was "die Mitarbeitenden" angeht, dann heißt das doch nur, daß dieses Wort einfach nicht gebräuchlich ist und man somit nicht mit "den Studierenden" vergleichen kann. Und dafür, daß "simsen" mittlerweile als normales (also nicht ugs.) Wort Eingang in die Wörterbücher gefunden haben soll, hätte ich gerne von dir einen Beleg. (Im oben genannten Duden ist es übrigens nicht enthalten)--AlexF 18:12, 30. Jul 2004 (CEST)
Wie gesagt: Daß ein Wort im Duden steht ist sicherlich ein Indiz, daß es auch in der Schriftsprache Verwendung findet - aber ein Nachweis für gutes Deutsch ist es noch lange nicht, da der Rechtschreibduden diese qualitative Unterscheidung nicht trifft. Allerdings warte ich immer noch auf das Hauptargument zu Punkt 1, nämlich weshalb "Studenten" nicht alle Immatrikulierten einer Hochschule umfaßt. --Der hungrige Hunne 23:03, 30. Jul 2004 (CEST)
  • zu deinem Punkt 1: siehe Posting von Benutzer:Pinguin.tk von 23:13, 30. Juli, dem ich mich vorbehaltlos anschließen kann; zu deinem Einwand, daß "Studenten" auch weibliche Immatrikulierte bezeichnet, es gibt nun mal viele, die "Studierende" als geschlechtsunspezifischer und passender für die Gesamtgruppe der Immatrikulierten empfinden, während hingegen "Studenten" unter Umständen nur männliche Studierende bezeichnet (das ist ganz einfach das Hauptargument, das Sprachempfinden hat sich diesbezüglich geändert); wie schon gesagt: der Sprachgebrauch unterliegt einem stetigen Wandel, auch wenn du möglicherweise Sprache als starres Regelkonstrukt empfindest.
  • Dein "Hauptargument" (gab's noch weitere?) geht fehl. Wie schon angedeutet: Vom Bauarbeiter bis zur Bundesregierung wird hunderttausendfach von Ereignissen "diesen Jahres" oder "diesen Monats" oder "diesen Tages" gesprochen. Das war, ist und bleibt falsch - wenn sich der Sprachgebrauch hier zugunsten einer Phantasie-Konstruktion geändert hat, dann hat ein Wissenswerk mit Anspruch wie Wikipedia ganz besonders die Verpflichtung, das nicht noch weiter zu transportieren. Nach Deiner Ansicht müßte Wikipedia hingegen munter mitmachen und als Fähnlein im Winde statt als klärende Instanz dienen, da die Grammatikregeln ja für Dich bloß eine Art Empfehlung sind. Bist Du wirklich so konsequent? Oder kann es sein, daß Du manche Regeln beachten und andere, weniger genehme lieber ignorieren möchtest? Danach sieht es nämlich gerade aus.
  • "Studenten" in seiner allgemeinen Bedeutung /ist/ geschlechtsneutral, was die gemeinten Personen betrifft; jede andere Behauptung ist schlicht und ergreifend falsch. Bezeichnet "Menschen" (von "der Mensch") nur männliche und "Personen" (von "die Person") nur weibliche Wesen? Meiner Meinung ist übrigens auch die hochfeine Enzyklopädie Wikipedia, wie Du unter Genus und Sexus (Sprache) nachlesen kannst... Bitte belege doch einmal, daß "Studenten" nur männliche Personen umfaßt! Mir ist kein solcher Nachweis bekannt, aber Du müßtest ihn nach Deiner Behauptung ja führen können - ich warte!
  • Auch ich warte noch auf deine Belegstelle für "simsen".
Nun, im PONS ist es auf jeden Fall drin; leider habe ich z.Zt. keinen Zugang zu den entsprechenden Nachschlagewerken, werde das bei Gelegenheit aber gerne noch mal nachschauen. Trotzdem bleibt dieses Beispiel nur ein Nebenaspekt, der von der eigentlichen Frage (Studierende <-> Studenten) nicht ablenken sollte!
  • Im übrigen, eine Glosse aus einem Magazin, das m.E. seinen Zenit schon seit langem überschritten hat, als Argumentationsgrundlage zu verwenden, halte ich für abenteuerlich.
Schön, daß Du das Argument offenbar für so solide hältst, daß Du lieber seine Genese als seinen Inhalt angreifen möchtest - das ist ein rhetorischer Ablenkungsversuch, von dem ich doch in Zukunft Abstand zu nehmen bitte. Auch in der "Bild am Montag" (Wolf Biermann) kann durchaus etwas Sinnvolles stehen; warum sollte ein Argument durch die Person seines Trägers entwertet werden? Übrigens ist die "Zwiebelfisch"-Kolumne keine Glosse sondern eine Serie durchaus ernsthafter (und vor allem fundierter) Artikel zum Sprachgebrauch. Vielleicht solltest Du sie bei Gelegenheit mal lesen statt darüber zu fabulieren, sie werden nämlich sukzessive kostenpflichtig...
  • zum Duden: eine qualitative Einteilung der Lexeme findet sehr wohl statt, denn was bedeuten denn bitte Zusätze wie gehoben, Kindersprache, mundartlich, scherzhaft, umgangssprachlich, veraltet etc.
Dir wird aufgefallen sein, daß es sich dabei um gesprochene Sprache handelt. Wenn ein Süddeutscher "Hascht des g'hört?" sagt, spricht er natürlich kein falsches sondern regional gefärbtes, mundartliches Deutsch. Aber schreiben - und darum geht es hier - wird er "Hast Du das gehört?", ansonsten wäre es falsch; ein Schüler bekäme es im Diktat als Fehler angestrichen. Das ist ein fundamentaler Unterschied.
  • wer sagt eigentlich, daß "Studierende" schlechtes Deutsch ist? Warum bist du der Meinung, daß dein individueller Sprachgebrauch der gültige Maßstab für alle anderen sein soll?
--AlexF 00:41, 31. Jul 2004 (CEST)
Nee, nee, umgekehrt wird ein Schuh draus! "Studenten" ist der eigentliche Begriff, der durch das Modewort "Studierende" mancherorts ersetzt werden soll; und da das hierfür verwendete sogenannte "Hauptargument" der vorgeblichen Geschlechtsneutralität sich bei näherer Betrachtung als lauwarme Luft entpuppt (s.o.), bleibt nur noch ein schlecht gemachtes Konstrukt davon über - genauso wie "Mordende" statt "Mörder", "Mitarbeitende" statt "Mitarbeiter" und "Terrorisierende" statt "Terroristen" grottenschlechtes Deutsch wäre; oder möchtest Du das ernsthaft bestreiten? Falls nicht, wieso ist dann die eine Phantasiekonstruktion für Dich akzeptabel und die andere nicht? --Der hungrige Hunne 16:28, 31. Jul 2004 (CEST)
Mag ja sein, dass formal/grammatikalisch korrekt mit Studenten nicht nur die männlichen Vertreter gemeint sind, aber Du wirst eine Menge Leute und insbesondere Frauen finden, die mit dieser Formulierung nicht glücklich sind. Und sie wiki, wiki ändern werden. --Pinguin.tk 12:38, 30. Jul 2004 (CEST)
Na ja, aber das muß jeder für sich selbst entscheiden, ob er Wikipedia als objektive und neutrale Instanz oder als Abbild seiner persönlichen Meinung gestalten möchte; es ist halt gleichermaßen Stärke wie Schwäche, daß man hier alles wiki, wiki ändern kann... wie kommst Du darauf, daß die Formulierung "Studenten" vor allem Frauen mißfiele?--Der hungrige Hunne 23:03, 30. Jul 2004 (CEST)
"Studenten" ist der Plural von "Student", und das ist nun mal die männliche Form, sonst gäb's keine Studentinnen... ob das grammatikalisch auch so ist, sei dahingestellt, es gibt viele, die's so verstehen. --Pinguin.tk 23:13, 30. Jul 2004 (CEST)
Ächz... Auch Du bist herzlich eingeladen, die aufregende Welt von Genus und Sexus kennenzulernen; "Studenten" hat keine Sexusmarkierung und umfaßt alle männlichen und weiblichen Mitglieder dieser Gruppe. Mehrere Mitglieder undeterminierten Geschlechts: Studenten; mehrere männliche Mitglieder: Studenten; mehrere weibliche Mitglieder: Studentinnen.
Genauso: Katzen = mehrere Viecher mit undeterminiertem Geschlecht; mehrere weibliche Tiere: Katzen; mehrere männliche Tiere: Kater
Ist doch eigentlich ganz einfach, oder? --Der hungrige Hunne 16:28, 31. Jul 2004 (CEST)
Weißt Du, es gibt nun mal einen Unterschied zwischen der grammatikalisch korrekten Form und der Interpretation der Leser... aber sagt mal, ist diese Diskussion nicht ein bisschen sinnlos? Soo viel Zeit, die in gute Artikel fließen könnte, wird für eine Handvoll Buchstaben verschwendet... Schade! --Pinguin.tk 12:25, 16. Aug 2004 (CEST)
Objektiv und neutral ist Studierende auch, oder? Wir könnten es auch so fassen: Studierende = Wort bei dem sich alle einigen können, dass es inklusiv ist. Studenten = Wort, dass deiner Meinung nach "gutes deutsch" darstellt... -- southpark 23:11, 30. Jul 2004 (CEST)
Leider übergehst Du hier den Ausgangspunkt der Diskussion, daß nämlich eine Partizipbildung eine Aktivität bedingt. Bzgl. "Studierender" können sich keinesfalls "alle einigen", wie kommst Du auf den skurrilen Gedanken? --Der hungrige Hunne 16:28, 31. Jul 2004 (CEST)

Kurze Frage als Laie: Alle deutschen Worte im Plural sind weiblich: Die Männer, die Frauen, die Autos. Hat sich schon jemals jemand darüber aufgeregt? Ist das nicht ein gutes Beispiel dafür, das Genus und Sexus unterschiedlich sind? Ist das nicht ausgleichende Gerechtigkeit für diejenigen Fraue, die sich bei dem Worten Studenten ausgeschlossen fühlen=

Vorläufiges Fazit

Es liebt der Deutsche das Detail,

wicht'ges ist ihm einerlei!

Oh, hatte die Diskussion zum Sprachkram noch gar nicht bemerkt. Ich dachte allerdings dass Studierende die allgemein akzeptierte neutrale Bezeichnung ist. Auf jeden Fall besseres Deutsch als StudentInnen! Hatte zuvor alles auf Studierende geändert. Wusste nicht dass darüber Kontroverse herrscht. --Prometeus 23:06, 9. Sep 2005 (CEST)
So lang, wie die Feminisierenden ausgesprochene Kritisierende der Idee, dass das Genus ein grammatisches Konzept ist und mit dem Sexus nichts zu tun hat, bleiben, ist das wohl die sicherere Entscheidung.
Ist sicherlich besser, als wenn man von StudentInnen spricht (was, gesprochen, den Zuhörenden ziemlich weh tut), aber sonderlich natürlicher klingt's deswegen auch nicht.
Und da sag noch jemand, man (oder war das jetzt nicht "mensch"?) könne Sprachrevolutionen nicht mit Gewalt durchsetzen.
Ich verstehe ja das Konzept, aber logisch nachvollziehbar ist es deswegen trotzdem nicht. Die männliche Form war nun einmal die erste und die weibliche wurde davon abgeleitet. Wenn überhaupt musste man eine neue, Männer-spezifische Form ableiten, anstatt die Urform (welche ja nun einmal die allgemeinere war, bis man spezifischer werden musste) zu verunstalten. Klar, als Mann denkt man bei neutralen Begriffen meistens an das Geschlecht, welches man am ehesten damit assoziiert -- und das ist nun einmal im Zweifelsfall das eigene. Das viele Frauen das nicht tun hat weniger mit dem Wort als mit falschen Stereotypen zu tun (es sei denn man (oder ist das jetzt "frau"?) assoziiert da notwendigerweise ein Feindbild mit dem männlichen Genus, was dann aber mehr mit Profilneurosen zu tun hat, als mit gesundem Menschenverstand).
Bei Katzen denke ich meistens an die weibliche Variante ("Kätzin" ist mir übrigens schon als Bezeichnung für eine explizit weibliche Katze untergekommen, was meinen Vorschlag bekräftigt), aber das gleiche gilt für Hunde, auch wenn *der* Hund ja nuneinmal grammatikalisch gesehen eher testosteronbehaftet ist.
Davon einmal abgesehen, wo bleiben denn nun die TransgenderInnen, die IntergenderInnen, die Transvestiten (Transvestierenden? Oder ist "Transvestit" jetzt schon per se weiblich genug -- gemäß der freudschen Interpretation, die scheinbar für das Unwort "MitgliederInnen" verantwortlich ist), die XXY-ChromosomlerInnen, die X-ChromosomlerInnen u.s.w.?
Wenn wir schon mal dabei sind, den Sexismus zu bekämpfen, dann machen wir es doch gleich richtig. Sexismus heißt, zwischen Geschlechtern zu unterscheiden, und diese unterschiedlich zu behandeln. Also heben wir das Genus doch gleich auf! Ist doch eh egal, ob Männlein, Weiblein, Mannweib oder Weibmännin. Laut der Sexualforschung sind doch sowieso aller Menschen mehr oder weniger bisexuell, also kann uns das doch Jacke wie Faltenrock sein!
Tot dem Genus! Und bevor die Feministären wieder schreien, wählen wir als Neutrum am besten gleich die Femininum, weil die Artikel von die Neutrum zu männlich klingt. Dies würde es darüber hinaus auch den Fremdsprachleristen einfacher machen, besonders den Anglophonen, die ja sowieso an die ähnlich klingende Artikel "the" gewöhnt sind.
Von der Vorteil für alle, die sowieso schon Probleme mit Artikeln hatten, ganz zu schweigen. So verbessern wir auch gleich noch die Bildungssituation und die Sprachserwerbproblem für Immigrierende.
[flame]Die Nazis hatten schließlich mit ihrer Sprachrevolution gegen Frankozismen (oder wie auch immer mensch französische Lehnworte nennt) auch große Erfolg -- nur die Kerbtiere haben es irgendendwie nicht so geschafft.[/flame] -- 80.135.249.69 21:48, 13. Jul 2006 (CEST) (en:Ashmodai)

"Studierende" ist schlechtes Deutsch

  • "Studierend" ist das Partizip von Studieren und bedingt eine Aktivität; nur wer gerade studiert, also über seinen Büchern oder in der UB hockt, ist ein Studierender; mehr zu Partizipien gibt es auch beim Zwiebelfisch.
  • Es käme wohl niemand auf die Idee von sich oder einem anderen zu sagen er sei ein "Arbeitender". Wer sich (soll es noch geben) neben dem Internet auch regelmäßig über Printmedien informiert ist ein Zeitungsleser aber gewiß kein "Zeitungslesender". Und wenn er seine Zeitung jeden Tag bekommt, ist er natürlich ein Abonnent aber kein "Abonnierender". Daher: Ohne Aktivität kein Partizip - das ist einfach falsch.

Studierende ist die gänge an den Hochschulen verwendete Form, da sie geschlechtsneutraler sein soll. Man wollte Formen wie StudentInnen bzw. Stundenten und Studentinnen vermeiden --Lightbringer 14:26, 28. Jul 2005 (CEST)

Substantivierte Partizipien können ohne Probleme verwendet werden und dies ist auch übliche Praxis (beim Verfassen von Gesetzestexten zum Beispiel). Dadurch soll die Geschlechtergleichheit gewahrt werden.

Fazit

"Studierende" ist ebenso sprachlich falsch wie inhaltlich Unsinn und sollte daher verschwinden. Das ist auch eine Frage der Einheitlichkeit: Die sprachlichen Fakten sind sämtlich mit Wikipedia-Artikeln belegt und die interne Namenskonvention von Wikipedia ist auch eindeutig; es ist daher eine Sache der Glaubwürdigkeit, daß Wikipedia nicht einerseits die anerkannte Grammatik wiedergibt aber sich andererseits einen feuchten Kehricht darum schert, sie selbst anzuwenden. --Der hungrige Hunne 12:06, 5. Aug 2004 (CEST)

Trotzdem nennen sich die Vertreter der Studenten und Studentinnen Studierendenvertretung. Sie sprechen von sich selbst als Studierende usw. Ob das nun schlechtes deutsch ist kann man gerne mit den Studierenden der Germanistik ausdiskutieren, aber man sollte die Gruppen so nennen wie sie sich nennen.

Wieso wird immer noch im Artikel abwechselnd Studierende oder Studenten verwendet? Kann das nun auf Studenten korrigiert werden? Ein Student ist eine Person, die ein Studium absolviert. Ein Studierender ist eine Person, die gerade in diesem Moment etwas studiert. Studenten sind nicht immer Studierende da sie nicht 24h am Tag studieren. Studierende müssen nicht zwangsläufig ein Studium absolvieren. siehe auch hier oder dort bzw da zusammengefasst --Galant 01:17, 28. Okt. 2009 (CET)

Klarer Trennen: Studien- und Rückmeldegebühr

Ich möchte mal anregen einen Teil einzufügen, der den Unterschied zwischen Studiengebühren und Rückmeldegebüheren klar macht. Nur diese ansich kleine Änderung würde schon mehrfach in den Artikel eingreifen.

Mal Stichwortartig ein paar Gedanken dazu:

  • Rückmeldegebühren können von Hochschule zu Hochschule in einem Bundesland variieren
  • Rückmeldegebühren sind "Zweckgebundene" Gelder die von der Hochschule und ihren Teilkörperschaften festgelegt werden
  • Studiengebühren werden von der Landesregierung festgelegt und gehen in den Landeshaushalt (priv.Hochschulen ausgenommen / eine spätere Auszahlung aus dem Haushalt an die Hochschulen ist möglich)
  • Rückmeldegebühren enthalten im Wesentlichen: Verwaltungsgebühren, Beitrag zur Selbstverwaltung, Beitrag Studentenwerk, ggf. Semesterticket

Und somit ist wohl klar, schon der erste Satz: "Studiengebühren sind Gebühren, die Studenten regelmäßig entrichten müssen, um am Studium teilnehmen zu dürfen." müßte geändert werden; denn Rückmeldegebühren würden auch auf diese Beschreibung zutreffen. Und die Grafik "Übersicht der beschlossenen Studiengebühren" ist/wäre auch falsch, denn in NRW z.B. werden ja schon lange weitere Gebühren fällig, so wie bei allen anderen 8 Bundesländern die im türkisen Teil einen "-" haben. Das waren jetzt nur mal zwei Teile, wo meine vorgeschlagene Änderung weitere Änderungen nach sich ziehen würde.

Als letztes noch mal die Begründung, warum mir das so am Herzen liegt: Ich bin lange im AStA tätig gewesen und hab immer das Problem gehabt, dass die Studierenden kommen und sagen: "Wo kann ich den Semesterticket-Anteil der Studiengebühren zurückbekommen" - einfach falsch! Studiengebühren haben keinen irgendwie Zweckgebundenen Teil! Solange die eigenen Studierenden diese trennung nicht in den Kopf bekommen, ist auch ne Diskussion/Auseinandersetzung schwer. Wie sollen sich Studierende gegen Studiengebühren wehren (oder sie befürworten), wenn sie meinen die Rückmeldegebühren wären das gleiche?

Wie seht ihr das? --Corega Tops 21:46, 29. Apr 2005 (CEST)

P.S.: Übrigens, ich werde die vorgeschlagenen Änderungen nicht einbauen, nicht weil ich faul bin, sondern weil ich nicht objektiv bin. Ich bin klar gegen Studiengebühren - da wäre es falsch diesen Artikel direkt zu bearbeiten.

Das ist so nicht richtig. In Bayern betragen diese Rückmeldegebühren seit 2 (?) Semestern 85 EUR. 35 EUR Studentenwerksbeitrag (der direkt ans Studentenwerk geht) und 50 EUR Verwaltungsgebühren. Diese Verwaltungsgebühren wurden von der Staatsregierung festgelegt und fließen in den Staatshaushalt. Sie sind ein erster Versuch gewesen, Studiengebühren durch die Hintertür einzuführen. --Habakuk <>< 23:58, 29. Apr 2005 (CEST)
Ups - da bin ich jetzt etwas verwundert; ich dachte es gab da ein Urteil, dass Verwaltungsgebühren dem entstandenen Aufwand entsprechen müssen und vor allem Gebühren für die Verwaltung (und nicht den Haushalt) sein müssen. Hab das Urteil jetzt nicht parat, aber das kam (glaube ich) im Zusammenhang mit den Verwaltungsgebühren in BaWü und hatte in NRW dazu geführt, dass die "Erhöte Rückmeldegebühr" nicht pauschal auf 25€ gesetzt werden durfte. Werfe ich da jetzt was durcheinander?
Aber letztlich bleibt meine Anregung die Begriffe Studien- und Rückmeldegebühren klarer zu trennen - denn was anderes ist es ja schon. Gruß --Corega Tops 18:29, 2. Mai 2005 (CEST)

Studiengebühr

  • Pro Ich bin in meiner eigenen Haltung relativ unentschieden, ob Studiengebühren gut oder schlecht sind. Nach Lektüre des Artikels bin ich doch überrascht, dass es anders als von so manchem ASta propagiert doch auch erstaunlich gute Pro-Argumente gibt. Ich denke, dass der Artikel daher sehr lesenswert ist. Stern !? 15:49, 25. Jun 2005 (CEST)
  • abwartend Habe jetzt nur kurz in den Abschnitt über die Studiengebühren in Österreich gesehen und dort die Angabe gefunden, die Gebühr würde 3603,36 Euro betragen, pro Monat. Das ist offensichtlich Unsinn (die Gebühr beträgt 363,36 Euro). Ob das ein Tippfehler war oder Vandalismus weiß ich nicht (habe die Versionsgeschichte jetzt nicht durchsucht), aber der Artikel sollte noch einmal genau überprüft werden. --Tsui 18:36, 25. Jun 2005 (CEST)
  • pro scheint hinreichend vollständig und ausgewogen norro 18:53, 26. Jun 2005 (CEST)
  • abwartend Tendenz pro:Die Zahlen sollten noch mal überarbeitet werden (Dezimalzahlen werden mit Komma und nicht mit Punkt geschrieben; zwischen Zahl und Einheit kommt eine Leerstelle; € im Fließtext besser ausschreiben). Klammer sollten möglicht noch in den Fließtext eingebaut werden, die vielen Klammern stören den Lesefluss. Fehlende Verknüpfungen (Bundesverfassungsgericht, Landesregierung, Ministerpräsident, Kultusministerium, AStA usw). Schön ist die erste Tabelle, nur dass ein Aktualisieren sehr schwer möglich ist, so etwas läßt sich doch auch mit dem Wiki-Syntax machen. Das Wort "und|oder" ist nicht enzyklopädiefäig. Gut wäre es noch für die anderen Leser, die Angaben der schweizer Franken in Euro noch umzurechnen. --Atamari 11:32, 27. Jun 2005 (CEST)
pro: Der Artikel sagt alles zum Thema Antifaschist 666 2. Jul 2005 21:00 (CEST)

Tabelle

Datei:Studiengebuehren.png

Hallo, ich habe das folgende Bild bei den verwaisten Bildern gefunden, es widerspricht zum Teil leicht der Tabelle im Artikel. Könntet ihr das überprüfen, und dann das Bild zur Löschung vorschlagen. Danke --Ixitixel 11:03, 31. Aug 2005 (CEST)

Die Tabelle im Artikel ist Quark, das Bild ist aktuell. Müsste mal wer einpflegen.. --Cornettonuss 14:49, 10. Jul 2006 (CEST)

weblinks im text

Hallo, die ganzen Weblinks im Text widersprechen den mir bekannten Konventionen. Siehe WP:WEB. Evtl. sollte man (bzw. ich demnächst) versuchen die Links in Quellenangaben umzuwandeln. Kommentare? Gruß --Saibo (Δ) 23:28, 13. Mai 2006 (CEST)


Bei den Pro-Argumenten sollte auch der persönliche Stellenwert von Bildung erwähnt werden; ich zum Beispiel habe in meiner Gymnasialzeit nie einen Leistungsanreiz gespürt "Abinoten (und damit natürlich auch das Vorwissen aus der Sek1+2) interessieren eh keinen, an die Uni kommst'e sowieso" usw. Wer auf ein Stipedenium hinarbeiten will (muss), erkennt er, dass sich gute Leistungen in der Schule und der Uni lohnen, und stellt nicht erst hinterher fest, dass er in seiner Jugend soviel mehr hätte machen können als den ganzern Tag Counterstrike spielen (ja, bin selber schuldig).

Internationaler Vergleich

Im Artikel fehlt ein Vergleich von Studiengebührenmodellen auf internationaler Ebene. Daten finden sich zu einem guten Teil in der in den Weblinks aufgeführten Studie:

http://www.bundestag.de/bic/analysen/2004/2004_02_20.pdf

Andere Länder wären zu ergänzen. Wesentlich wäre hier auch ein Vergleich der Akademikerquoten der Länder im Vergleich zu der Belastung der Studenten mit Gebühren.Karsten11 20:59, 2. Jun 2006 (CEST)

Ein solcher Vergleich wäre sehr fraglich, da man die Akademikerquote zwischen Staaten, die völlig unterschiedliche (Aus-)bildungssysteme haben, nicht sinnvoll vergleichen kann. In den USA oder GB sind große Teile unserer Ausbildungsberufe Studienfächer (BA). Das auf diese Weise sehr schnell höhere Akademikerquoten erzielt werden können, deren Absolventen auch noch jünger sind, verwundert kaum. Allerdings macht es eine solche Gegenüberstellung wertlos. Elis 17:55, 29. Aug 2006 (CEST)

Landeskinderregelung

Im Artikel fehlt noch das Thema "gebührenfreies Studium für Landeskinder", das gerade in Rheinland-Pfalz beschlossen wurde: Studenten mit Erstwohnsitz im Land erhalten ein Studienkonto, „Ausländer“ zahlen ab dem ersten Semester. Quelle z.B. UniSpiegel. --Langec ☎ 23:51, 20. Jul 2006 (CEST)

Bitte nicht noch weitere unzählige Weblinks einstellen!!

Und gleich garnicht solche für WP:WEB eigentlich keinen Platz läßt.---1000tage 15:28, 11. Aug 2006 (CEST)

Argumente gegen Pro-Argumente und umgekehrt

Wenn ich eben richtig las, fehlen zumindest bei den Argumenten für Studiengebühren teilweise das, was an ihnen wiederum kritisiert wird. Vielleicht auch umgekehrt. Beispiele, was ich beim durchlesen der zahlreichen Argumente nicht fand:

  • Die Gegenargumente zu der dem Pro-Argument, dass die, die später viel verdienen, auch dafür bezahlen sollen: 1. Dies wird schon durch den progressiven Steuersatz gewährleistet. Spitzensteuersatzverdiener haben durch die Steuersenkungen in den letzten Jahren mehr Geld gewonnen, als sie das Studium für ihrer Kinder ausgeben müssen. 2. In der praktischen Umsetzung von Studiengebühren müssen bisher (AFAIK in allen Umsetzungen in der BRD) Studienkredite und äquivalentes schon kurz über der Armutsgrenze zurückzahlen. Dies wird oft auch noch damit begründet, das es sich sonst nicht rentieren würde. Das widerspricht aber dem ursprünglichen Argument.
  • Bei den Pro-Argumente fand ich eben die dadurch erhöhte Mitbestimmung durch Studierende nicht. Dem steht als Argument gegen Gebühren gegenüber, dass in den meisten Gesetzentwürfen (wieder: zumindest in der BRD) dies nicht festgelegt ist.
  • Das pro-Argument, dass z.B. in den USA mehr aus unteren Schichten studieren, ist nach einem Professor, der vorallem in Hessen über Studiengebühren öfter Vorträge hält, auch fragwürdig. Erstmal muss man bei solchen Statistiken die in den USA stark unterschiedlichen Niveaus der Hochschulen berücksichtigen (von Oberstufe bis Spitzenfirschung). Dann vergeben die amerikanischen Spitzenunis inzwischen Stipendien an die Unterschicht, damit ihr Ruf nicht schaden nimmt. Dadurch wird aber vorallem die Mittelschicht verdrängt und die Oberschicht bleibt überrepräsentiert. Die ganzen Statistiken habe ich leider nur nicht, sondern der Professor. Den Namen von dem finde ich gerade leider nicht. Ah, doch ncoh gefunden: Prof. Dr. E. Hartmann http://www.tu-darmstadt.de/forschung/bericht/020205.tud
  • Dann gab es noch etwas, was ich in den Argumenten nicht wiederfand, aer das reicht ja auch erstmal...


Sind die entsprechenden Argumente wirklich nicht vorhanden? Dann möge sie bitte jemand anderes seinem ermessen nach einarbeiten. (ich will das aus Gründen der Objektivität, Verständlichkeit usw. nicht, wenn ein zweiter das macht, ist es besser) --84.167.46.81 19:41, 14. Aug 2006 (CEST)

  • " Ein Student, der für sein Studium bezahlt, wird von der Hochschule mehr erwarten im Sinne einer Kunden-Lieferanten-Beziehung. "

Das steht bei den Pro-Argumenten, kann auch sehr wohl ein Pro-Argument sein. Aus Großbritannien wird aber berichtet [ein verwandter Austauschstudent, der sich darüber mit einem aus Deutschland stammenden Prof unterhalten hat], wie Studiengebühren das Niveau drücken können, wörtlich: "Die zahlen, also erwarten sie auch, dass sie die Prüfungen bestehen, die Prüfungen sind deswegen sehr leicht und mit dem hiesigen [deutschen, Anmerkung] Niveau nicht vergleichbar." Im Sinne einer Kunden-Lieferanten-Beziehungen erwarten diese zahlenden Studenten tatsächlich mehr von ihrer Hochschule, aber halt in zweiter Linie bessere Lehre, gut ausgestattete Labore, Bibliotheken, etc., in erster Linie wollen sie als Kunden ihre Scheine. Verschnellert auf diese Weise das Studium, senkt aber die Qualität. --Wawa 03:27, 13. Sep 2006 (CEST)


Hallo, ich habe bei den Argumenten pro Studiengebühren beim letzten Argument (Kontinuität familiären Einflusses) etwas dazugeschrieben. Der geschilderte Zusammenhang ist auch ein Argument contra Studiengebühren. Familiärer Einfluss ist nämlich nicht von vornherein etwas positives, sondern erstmal wertneutral. Wenn Eltern die finanzielle Abhängigkeit ihrer studierenden (und volljährigen!) Kinder ausnutzen, um in deren Berufswahl hineinzureden, sehe ich das negativ. Wieso sollte ein Staat, der sich als freiheitlich versteht, patriarchalische Zwänge (bzw. elterliche Zwänge) auch noch gutheißen und dies durch zusätzliche finanzielle Abhängigkeit von den Eltern unterstützen?? Ich hätte auch nichts dagegen, wenn das Argument ganz gestrichen wird, es ist m.E. zweitrangig Wawa 03:02, 13. Sep 2006 (CEST)--

Aktualität

Sollte man bei "Übersicht über Gebührenfreiheit und Gebühren in den deutschen Bundesländern" nicht lieber nur auf eine externe, sicher aktuelle Quelle verweisen. Momentan ändert sich das oft und momentan ist die Tabelle im Eintrag ein wenig überholt. --84.167.46.81 19:43, 14. Aug 2006 (CEST)

Studiengebühren in einzelnen Hochschulen

Nun ist vor kurzem ein Eintrag zu Stuttgart hinzugekommen - aber sollte wirklich in einem Überblicksartikel zu Studiengebühren jede einzelne Hochschule erwähnt sein? Schlage revert vor. --Elis 22:03, 4. Sep 2006 (CEST)

Uneindeutige Formulierungen

Unter "Sachsen" findet sich: "Benutzungsgebühren im Bereich 40 – 1.500/nbsp;Euro/Semester erhoben". Tut mir leid, aber was bitte heißt nbsp? Kann man das nicht vielleicht besser ausschreieben?

nbsp bedeutet "No breakable Space", was soviel wie "Leerraum, der nicht in einen Zeilenumbruch fallen darf" heißt. Das ist ein HTML-Code, bei dem statt "&" daneben getippt wurde und ein "/" angegeben wurde. Das ist alles.
Und wie sieht es jetzt mit Studiengebühren in Sachsen aus? Hatte sich auf den HTML-Tippfehler der Neutralitätsbaustein bezogen? --Observator 08:41, 15. Mär. 2007 (CET)
Nein der Baustein bezieht sich auf die POV Formulierungen wie: Besonders interessant..., deutlicher „Ermessensspielraum“ oder dann steht die Studiengebühr vielleicht dem Grunde, aber jedenfalls nicht der Höhe nach fest. Die versuchen den Eindruck zu erwecken, das die entsprechenden Sachbearbeiter die Studenten gängeln. Gruß Azrael. 14:25, 15. Mär. 2007 (CET)

Unter "Aktuelle Planungen in Hessen" finde ich das uneindeutig:

" stammt die Studentin / der Student aus einem Nicht-EU-Land "

Bezieht sich das auf den Geburtsort, den Ort, wo das Abitur erworben wurde, oder auf die Staatsbürgerschaft???? Wer weiß dazu genaueres (und kann es reinschreiben) Wawa 03:06, 13. Sep 2006 (CEST)--

habe es selber nachrecherchiert, im Gesetzentwurf der CDU-Fraktion steht §3 Abs.(2) und (3):

(2) Die Hochschulen können durch Satzung höhere Grundstudienbeiträge bis zu 1 500 Euro für jedes Semester erheben

1. für Studierende aus Herkunftsländern, die kein Mitgliedstaat der Europäischen Union oder Vertragstaat des Abkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum sind und ihre Hochschulzugangsberechtigung nicht in Deutschland erworben haben, und

2. für konsekutive Masterstudiengänge ab Aufnahme des Studiums im Wintersemester 2010/2011. Bei Teilzeitstudiengängen kann die Studienordnung eine Ermäßigung des Studienbeitrags nach Abs. 1 im Verhältnis zum Pflichtlehrangebot in einem entsprechenden Vollzeitstudiengang vorsehen.

(3) Die Höhe der Beiträge nach § 2 Abs. 3 beträgt bis zu 1 500 Euro für jedes Semester.

--Wawa 17:13, 17. Sep 2006 (CEST)

8. Studierende der LMU, die an der LMU mind. 4 Semester Studienbeiträge bezahlt haben, ihr Studium in der Regelstudienzeit zuzüglich eines Semester abgeschlossen haben und hier zu den Besten 10 % des Prüfungstermins in ihrem Studiengang gehören, in Höhe aller hier bezahlten Studienbeträge.

ist ziemlich verschachtelt und ergibt eigentlich kein Sinn, den

8. Studierende der LMU, ... BEDINGUNGEN ..., in Höhe aller hier bezahlten Studienbeträge.

hier fehlt der Verb, ich verstehe den Satz überhaupt nicht. Ich glaube das es sich hier um eine Rückerstattung handelt, das ist doch kein Befreiungsgrund.

Bitte um Klärung --Dastei 16:28, 24. Apr. 2007 (CEST)

Studienbeihilfe in Ö

Muss nicht zurückgezahlt werden! Das Zitat im Artikel spiegelt somit eine falsche Situation wieder. Ausgenommen man erbringt nicht eine gewisse Mindestleistung indem Fall ist die Studienbeihilfe zurück zu zahlen. --81.217.14.229 21:56, 3. Okt 2006 (CEST)

Studiengebühren oder Studienbeitrag

Ich wollte euch fragen, ob in anderen Wikipedia Artikeln man ehr von Studiengebühren oder vom Studienbeitrag sprechen sollte? Steuerlich korrekt ist ja Studienbeitrag, aber Studiengebühren ist bekannter. Ich denke, dass jeder mit Studiengebühren gleich "die" 500€ assoziiert und nicht die Verwaltungskosten, welche es immer schon gab (Verwechselungsgefahr?). ---CapainFuture 23:39, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ich halte einen eigenen Artikel zu Studienbeiträgen für sinnlos, finde aber, dass man auf diese Begrifflichkeit aufmerksam machen muss. --Michel Degener 16:13, 8. Feb. 2007 (CET)
Ok ich hätte fast gedacht, dass es besser ist, das Ganze lieber unter Studienbeiträge zusammenzufassen, da es die rechtlich korektere und auch genauere Bezeichnung ist. Allerdings ist Studiengebühren auch mehr im allgemeinen Sprachgebrauch verankert. Man muss aber aufpassen, dass man bei Studiengebühren nicht Studienbeitrag, Rückmeldegebühr, Beitrag zum Semesterticket, Beitrag zur Verfassten Studierendenschaft und Beitrag zum Studentenwerk in einem Topf wirft, da ja eigentlich nur die neu eingeführten Studienbeiträge Gegenstand der Diskussion sind. Gruß Azrael. 17:52, 8. Feb. 2007 (CET)
Die rechtlich korrekte Bezeichnung variiert doch je nach Bundesland, zumindest das sollte irgendwo kenntlich gemacht werden. ---ASchubert 13:00, 12. Apr. 2007 (CEST)
Weißt du zufällig in welchen Bundesland es Studiengebühr heißt?Gruß Azrael. 18:50, 12. Apr. 2007 (CEST)
Sachsen, zB "Antrag auf Feststellung der Studiengebühr für ein Zweitstudium" (TU Dresden) --Buntfalke 17:27, 8. Jul. 2011 (CEST)
Hier geht es doch nicht darum, was auf irgendwelchen amtlichen Formblättern steht. Die sind ohnehin mitnichten immer wissenschaftlich korrekt. "Studienbeitrag" ist eine beschönigte Ausdrucksweise, die die Politik gerne so verordnen wollte. Korrekt oder angemessen ist es deswegen aber noch lange nicht. Angeblich bedeutet das Wort "Studienbeitrag" ursprünglich den Beitrag, den ein Volk leistet, damit seine Nachkommen studieren können, also Steuern. Außerdem beseht bei dem Wort regelmäßig Verwechslungsgefahr mit dem Semesterbeitrag, welcher mit Studiengebühren (normalerweise) nichts zu tun hat. Rasterzeileninterrupt 22:16, 22. Jan. 2009 (CET)

Abschnitt zu Hessen

Dort heißt es: "Der besagte Artikel geht noch auf die Anfangszeit der Bundesrepublik zurück. Man wollte seinerzeit Bildung für alle ermöglichen, um den Geist der NS-Zeit zu vertreiben." Das scheint mir ein etwas lächerlicher Versuch zu sein, die Einführung von Studiengebühren mit einem wie auch immer gearteten "NS-Geist" in Verbindung zu bringen.--217.85.108.93 23:22, 15. Okt. 2006 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

--Zwobot 01:02, 28. Nov. 2006 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

--Zwobot 01:02, 28. Nov. 2006 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

--Zwobot 01:02, 28. Nov. 2006 (CET)

Artikel zu unübersichtlich - meine Vorschläge

Mich wundert, wie der Artikel das Prädikat "Lesenswert" erhalten konnte. Zum Teil haben sich Befürworter und Gegner ausgetobt, was die Neutralität und die Sachlichkeit schwächt, Meinungen, Tatsachen und Vermutungen sprachlich sind nicht abgegrenzt, einige Fakten sind wahllos gesammelt, der ganze Artikel ist nicht sehr übersichtlich.

Zu den einzelnen Punkten:

- Der Abschnitt "Begriffliche Voraussetzungen" ist irreführend und versucht bereits, die Diskussion auf der begrifflichen Ebene vorwegzunehmen. Verkürzt und in besser verständlicher Form kann er in den Abschnitt "Diskussionen" übernommen werden, etwa als Unterpunkt "Begriffskritik"

- Der Abschnitt "Modelle" ist in Ordnung, könnte aber ausführlicher sein und somit die folgenden beiden Abschnitte verkürzen, die nämlich noch einmal verschiedene Modelle darstellen.

- Der Abschnitt "Studiengebüren in Deutschland" überschneidet sich zum Teil stark mit dem Abschnitt "Zur Rechtslage". Die Unterabschnitte zu den einzelnen Bundesländern sind uneinheitlich lang (zum Teil zu lang, vor allem der Artikel betrefflich Hessens), sieben Länder fehlen. Diese Artikel sollten auf eine entsprechende Form gebracht und um die restlichen Länder ergänzt werden (auch wenn diese gar keine Studiengebüren eingeführt haben), dabei können auch allgemeine, nicht länderspezifische Aussagen gelöscht oder verschoben werden. Die Tabelle ist gut, aber zum Teil aus dem Artikel nicht ausreichend erläutert.

- Der Abschnitt "Studiengebüren in anderen Ländern" ist ingesamt gut, in Teilen aber leicht tendenziös. Fraglich ist allerdings die Auswahl der Länder: Fünf der neun Nachbarländer Deutschlands fehlen, darunter Frankreich (!), dafür sind Kuba und Venezuela vertreten - nichts gegen diese Länder, aber diese Informationen sind doch wenig relevant. Interessanter und v.A. relevanter sind: Frankreich, Spanien, Italien, Russland, Japan, und die VR China.

- "zur Rechtslage": ist zum Teil sehr tendenziös, NPoV und Meinungen werden sprachlich nicht abgegrenzt. Den formaljuristischen Teil neutral formuliert in den Abschnitt "Studiengebüren in Deutschland" einfügen, den Rest in den Teil "Diskussion" unterbringen.

- Der Abschnitt "Stand der Diskussionen" ist mit Argumenten völlig überfrachtet, die sich teilweise gebetsmühlenartig wiederholen. Da es viele gute Argumente für und wider Studiengebüren gibt, ist eine Enzyklopädie am besten beraten, einen kurzen Überblick zu geben und für alles weitere auf die Vertreter der jeweiligen Thesen (bzw. deren Seiten) zu verweisen. Einige Thesen sind so schwach, dass man sie ruhig entfernen kann, einige sind in Wirklichkeit eher Unterstellungen ("Einflussnahme" als Verleumdung der Befürworter). Sprachlich werden Meinungen meist als Tatsachen dargestellt - bitte eindeutiger formulieren. Offizielle Untersuchungen und Standpunkte nicht ohne Quellenverweise eintragen. Vorsicht bei sehr allgemeinen Begründungen für Arumente (keine Ausflüge in die Philosophie oder die Nationalökonomie, um Argumente zu überhöhen). Auf die Positionen einzelner "Akteure" kann verzichtet werden, diese sollten besser bei den jeweiligen Argumenten genannt werden. Verallgemeinerungen wie "Die Wirtschaft" sind nicht enzyklopädisch, "Mehrheiten" nur mit Verweis auf repräsentative Umfragen (und nicht "das sagen Alle in der Studentenkneipe")!

- "Alternativen": Ungenau gegliedert, schlecht formuliert. Gerade hier sind Verbesserungen vonnöten!

- "Befürworter und Gegner": siehe oben, hier wohl der Versuch einer Schwarzweissmalerei - kann ganz gelöscht werden.

- Die Weblinks sind zu viele, ausserdem nicht befriedigend sortiert.


Ich wollte jetzt nichts verändern, da der Artikel immerhin ein "lesenswerter" ist, bin aber der Meinung, dass noch viel geändert werden muss, bis er dieses Prädikat wirklich verdient.(nicht signierter Beitrag von 217.233.243.39 (Diskussion) )

Ich kann dir bei den meißten Punkten nur zustimmen und würd mich deshalb freuen wenn du einige Veränderungen an dem Artikel vornimmst.Du kannst Textvorschläge auch gerne erstmal hier posten. Achso füge bitte an deine Diskussionsbeiträge vier Tilden(~) an, oder drücke auf den Signieren Button (2. von rechts), so dass jeder sehen kann von wem und wann etwas geschrieben wurde. Gruß Azrael. 17:59, 13. Dez. 2006 (CET)


Ich bin auch der Meinung, dass der Artikel einer Überarbeitung bedarf und ich kann dem oben genannten eigentlich auch nur Zustimmen. Am dringlichsten wären für mich erstmal folgende Punkte:

  • Eine Durchforstung der Weblinks - 1. auf einzelne Zeitungstexte verweisen muss ja eigentlich nicht verwiesen werden (aber evtl. an entsprechender Stelle im Artikels als Quellenangabe). 2. jede Fachschaft/AStA ist wohl gegen Studiengebühren deswegen muss aber nicht gleich darauf verlinkt werden - außer die Protestaktion war besonders erfolgreich bzw. es handelt sich um eine Aktion die landesweite Bedeutung hat. Also viel weniger Weblinks aber mehr Quellenangaben.
  • Der Punkt 7.2. Positionen und 9. Befürworter & Gegner haben die gleiche Aussage => Befürworter & Gegner löschen.

Trotzdem denke ich, dass der Artikel lesenswert ist. (xyz, 01.01.2007 16:59 CET)

Lesenswert-Abwahl, 31. Dezember 2006 (abgewählt)

"Mich wundert, wie der Artikel das Prädikat "Lesenswert" erhalten konnte. Zum Teil haben sich Befürworter und Gegner ausgetobt, was die Neutralität und die Sachlichkeit schwächt, Meinungen, Tatsachen und Vermutungen sprachlich sind nicht abgegrenzt, einige Fakten sind wahllos gesammelt, der ganze Artikel ist nicht sehr übersichtlich..."

  • Kontra Da ich dem oben zitierten nur zustimmen kann, hab ich diesen Artikel mal zur Abwahl gestellt. Als Beispiel, sei einfach mal die Linkliste genannt, die sehr gut verdeutlicht, was mit "ausgetobt" gemeint ist... Gruß Azrael. 18:21, 31. Dez. 2006 (CET)
  • Kontra Zu der Begründung "Linkliste" muss eigentlich nichts hinzugefügt werden. Hotzen 10:49, 2. Jan. 2007 (CET)
  • contra – die Linkliste habe ich radikal gekürzt, aber der Artikel sieht mir weiterhin nicht sonderlich konsistent aus. --Leipnizkeks 11:02, 2. Jan. 2007 (CET)
  • Nicht lesenwert Mal abgesehen vom strukturellen Chaos - wie wäre es mit einer tatsächlich durchgehaltenen Trennung vom abstrakten Begriff von der technisch/rechtlichen Ausgestalltung in Deutschland - der POVerrei, diversen typografischen Fehlern (Klammer schliesst man; "" statt „“), der Einbindung von Einzelnachweissen in den Fliesstext, Redundanzen (Positionen wichtiger Akteure und Befürworter und Gegner), einem uneinheitlichen teilweise kaum lesbaren Schreibstil, fehlende Quellenangaben und vielen keinen sachlichen und sprachlichen Fehlern ist der Artikel unvollständig. zB Geschichte der Studienbeiträge sуrcro.PEDIA+/- (zZ im Urlaub) 11:36, 2. Jan. 2007 (CET)
  • Der Artikel sieht doch zur Zeit noch ganz gut aus, wahrscheinlich in der Versionsgeschichte noch eine der besten Ausgaben. Soo POVig ist er in summa nicht, nur einzelne Teilabschnitte. Lesenswert würde ich auch nicht unbedingt sagen, dazu ist das wie schon oben erwähnt zu wahllos zusammengestellt, überhaupt zu chaotisch aufgebaut. Angesichts dessen, was da vor einigen Monaten noch war ist's aber schon entschieden besser. Neutral -- Cup of Coffee 00:36, 4. Jan. 2007 (CET)
  • Kontra, da absolut {{Deutschlandlastig}}. Studiengebuehren gibt es in anderen Lændern schon sehr viel længer (woraus sich sicherlich Erkenntnisse schliessen lassen!); auch der geschichtliche Abriss fehlt fast komplett. --Kantor Hæ? +/- 02:11, 4. Jan. 2007 (CET)
  • eindeutig zu Deutschlandlastig, deshalb erstmal Neutral, mit Tendenz zu Pro bei einer Verbesserung oder zu Contra --Hufi ?! 20:09, 4. Jan. 2007 (CET)
  • Kontra Massiv deutschlandlastig. Inakzeptable Artikelstruktur. --Contributor 16:02, 7. Jan. 2007 (CET)
  • Pro Finde ihn so wie er ist ganz gut, sehr informativ. Zur Not verweist man halt im Titel darauf, dass es nur um Studiengebühren in Deutschland geht. --84.171.206.134 00:02, 8. Jan. 2007 (CET)

Neutralität im Ö-Abschnitt

Sozial verträglicher sollen die Beiträge in Österreich durch staatliche Unterstützung werden: Die Empfänger der dem Bafög vergleichbaren Studienbeihilfe bekommen seitdem auch die Gebühren vom Staat bezahlt. Der Gebührenzuschuss muss – ebenso wie die Studienbeihilfe – später nicht zurückgezahlt werden.[14]( vgl. auch das Interview mit Prof. Nagel bei 3Sat sowie einem Text der Österreichischen HochschülerInnenschaft). Zudem konnte ein zentrales Versprechen, die Verbesserung der Situation der Studierenden, laut einem Spiegel-Artikel nicht eingelöst werden. Der Artikel "Studieren ohne Klopapier" macht auf die Missstände an den Hochschulen Österreichs aufmerksam.

Ich kenne zwar die tatsächlichen Zustände nicht, da ich schon über das Alter raus bin, aber die Zustände ob vom Spiegel oder wem anderen haben ja nicht wirklich was mit den gerechtfertigten oder ungerechtfert. Studiengebühren zu tun. Der ganze absatz sollte gestrichen werden. --K@rl 17:07, 28. Jan. 2007 (CET)

Ok ich nehms raus, wenn jemand will, kann er es ja versuchen auf der Baustelle umzuformulieren... Gruß Azrael. 17:58, 28. Jan. 2007 (CET)
Danke - ich weiß dass es ein heikles Thema ist, und leider jeder Insider von irgendeiner Seite POV schreibt. Und ein anderer (wie ich ;-) weiß leider zu wenig darüber. --K@rl 18:26, 28. Jan. 2007 (CET)

Neutralität im Erhebung zur Sozialverträglichkeit(/Statistik)-Abschnitt

Der Sozialverträglichkeit-Abschnitt vom 31. Jan. 2007, 01:54 genügt meiner Meinung nicht dem Neutralen Standpunkt. Der Abschnitt beschäftigt sich alleinig mit der Statistischen Erhebung Studienberechtigte 2005. Übergang in Studium, Ausbildung und Beruf. von Christoph Heine und Julia Willich. Somit ist der Titel "Erhebung zur Sozialverträglichkeit" tendenziell, da dieser den Anschein erweckt, dass diese Daten einer Sozialerhebung (wie sie zum Beispiel das Studentenwerk durchführt) entnommen wurden. Doch diese Daten sind nur ein Nebenaspekt der Untersuchung und dementsprechend verringert sich ihre Aussagekraft, denn von den 5.549 Befragten gaben 24% an trotz Hochschulreife nicht Studieren zu wollen. Von diesen gaben wiederum 25% an, dies aufgrund möglicher Studiengebühren nicht tun wollen, wobei mehrfach Nennungen möglich waren.

Dass heißt also, das 2005 333 Oberstufenschüler die nach dem Abitur nicht Studieren wollten auch als Grund angaben, dass möglicherweise Studiengebühren eingeführt werden könnten (dies stand ja meines Wissens 2005 noch für kein Bundesland fest). Dass es auch mehrere andere Gründe zum möglichen nicht aufnehmen eines Hochschulstudiums gab wird hier gar nicht erwähnt.

Auch wenn die hier genannten Daten interessant sind, so ist die Aussagekraft über die Sozialverträglichkeit von Studiengebühren sehr gering und deshalb sollte der Absatz aufgrund fehlender Relevanz und Neutralität gelöscht werden, auch in anbetracht dessen, dass Autoren der Studie selbst feststellen: "[...]Ob und wie sich die Einführung [...] landesspezifischer- bzw. hochschulspezifischer Studiengebührenmodelle auf die Studierneigung auswirken, kann zum jetzigen Zeitpunkt nicht abschließend beurteilt werden." (S.7 <ref>Christoph Heine und Julia Willich: Studienberechtigte 2005. Übergang in Studium, Ausbildung und Beruf., Hannover, Dezember 2006.</ref>) Gruß Azrael. 16:56, 1. Feb. 2007 (CET)

hallo azrael: eigene berechnungen durchzuführen ist theoriefindung, wenn mit einer bestimmten intention in eine bestimmte richtung gerechnet wird. zu deinen berechnungen: du hast die niedrigste zahl angelegt: 25% und sie dann schön gerechnet. bei der "sozialverträglichkeit" müssen jedoch gruppen herangezogen werden, die stärker benachteiligt sind: die studie nennt hier studienberechtigte mit einer niedrigen sozialen herkunft (27%), frauen (31%) und studienberechtigte aus ostdeutschland (34%). wenn ich jetzt berechnungen anstellen würde, um die sozialverträglichkeit der studiengebühren für arbeitertöchter aus ostdeuschland zu ermitteln, käme ich auf wesentlich höhere zahlen. aber auch dies wäre theoriefindung, die zu unterlassen ist. dass hier nicht erwähnt wrid, dass hier auch die angst vor einer bafögverschuldung eine rolle spielt ist vetretbar: schließlich geht es hier erstens nicht ums bafög, sondern um studiengebühren und zweitens lässt sich für studienberchtigte mit geringen finaziellen ressourcen nicht auseinanderrechnen: sie wollen nicht mit schulden das studium beenden, egal, ob die schulden durchs bafög oder durch studiengebühren enstanden sind (zumal das in nrw z.B. mit einander verrechnet wird). in der presseerklärung heißt es eindeutig:
Hauptgrund für Studienverzicht: der Wunsch nach finanzieller Unabhängigkeit
Zwei Drittel derjenigen Studienberechtigten, die auf die Aufnahme eines Studiums verzichten, begründeten dies mit dem Wunsch, möglichst bald finanziell unabhängig zu sein. Zwei von fünf Befragten begründeten ihren Verzicht mit stärkerem Interesse an einer praktischen Tätigkeit. Jede(r) Vierte fühlte sich für den Fall, dass Studiengebühren eingeführt werden, finanziell überfordert.[1]
zu deinem zitat: es ist sträflicherweise aus dem zusammenhang gerissen worden: es geht in dem zitat tatsächlich um den um den bologna-prozess, d. h. um die einführung konsekutiver studiengänge, um hochschuleigene studierendenauswahlverfahren und um studiengebühren - und wie sich diese "tiefgreifende umbruchphase" auswirkt, dass könne im bezug auf die studierneigung nicht abschließend beurteilt werden. zu dem dritten argument: 2005 war abzusehen, dass studiengebühren eingeführt werden. es war ein breits ein breit diskutiertes thema und es gab bereits in einigen bundesländern zweitstudiengebühren und langzeitstudiengebühren.-- schwarze feder 06:11, 3. Feb. 2007 (CET)
Erstmal, ich habe hier nichts schön gerechnet! Dann möcht ich bezweifeln, dass eine Rechnung die jeder mit einer Hochschulreife durchführen können müsste, Theorienfindung ist. Aber selbst wenn, ist es ein Unterschied, ob ich Theorienfindung betreibe um die Aussagekraft einer Quelle zu Bewerten, oder ob ich Theorienfindung im Artikel betreibe. Da ich mich aber wahrscheinlich nicht sehr gelungen ausgedrückt habe möcht ich diese "Rechnung" gerne nocheinmal erklären:
Die Autoren gaben auf Seite 9 "Methodische Hinweise" an, dass bei der ersten Befragung 5.549 Fragebögen ausgewertet werden konnten. Von diesen 5.549 Befragten gaben 24% an trotz möglicher (stand ja noch nicht fest...) Hochschulreife nicht studieren zu wollen(S.24). Absolut ausgedrückt also 1.332 (dabei runde ich immer auf ganze Zahlen :). Es können also nur 1.332 Schüler eine Begründung abgeben, warum sie nicht studieren wollen, die anderen wollen ja studieren... Es geben also von 1.332 Schülern 25% bzw. 333 Personen an unter anderem nicht wegen möglicher Studiengebühren studieren zu wollen(Abb.3.10 S.25). Man kann also nur noch 333 Personen bezüglich Geschlecht, Bundesland und Sozialer Herkunft unterscheiden. Auch wenn ich nicht Statistik studiere möcht ich stark bezweifeln dass Unterteilungen von 333 Personen noch aussagekräftig sind. Desweiteren kann nicht ausgeschlossen werden, dass es ostdeutsche Schülerinnen mit nicht akademischen Eltern gibt, die Aufgrund möglicher Studiengebühren nicht studieren wollten. Das heißt es kann nicht ausgeschloßen werden, dass es Überschneidungen in den von dir genannten Gruppen gibt, was aber nicht deutlich wird.
Also, ich habe keinen Zweifel daran dass von 1.332 Schülern 25% bzw. 333 Personen angaben unter anderem nicht wegen möglicher Studiengebühren studieren zu wollen, allerdings sollte man diese Statistischen Daten auch im richtigen Zusammenhang beschreiben um den Neutralen Standpunkt zu wahren. Dass heißt es müssen die absoluten Zahlenwerte angegeben werden. Es muss erwähnt werden, dass Mehrfachnennung möglich war und exemplarisch sollten auch andere Antworten mit relativem und absoluten Anteil angegeben werden, insbesondere auch Antworten die deine Interpretation relativieren, wie z.B. 41% gaben an "mich interessiert eine Praktische Tätigkeit mehr als theoretisches Studium". Wenn man nun den jetzigen Abschnitt dem Neutralem Standpunkt entsprechen formuliert ist meiner Meinung die Relevanz für einen eigenen Abschnitt nicht gegeben, wenn dir dies aber wichtig ist, kann ich dir empfehlen mal auf der Baustelle vorbeizuschauen und für die Unmenngen an Argumenten gegen Studiengebühren Quellen zu finden und einen entsprechenden Absatz zu schreiben. Was meiner Meinung sehr viel produktiver ist, als über eine Statistik zu diskutieren. Gruß Azrael. 20:34, 3. Feb. 2007 (CET)
Ich sehe gerade, dass ich einen Fehler gemacht habe. Die Aussagen über Studienverzichtsgründen beziehen sich auf die zweite Befragung, nach erreichen der Hochschulreife 2005, womit sich die Anzahl der befrageten Personen noch einmal verringert: Es wurden 2.709 Personen mit Hochschulreife befragt(siehe S.9). Davon gaben 24% also 650 Personen an nicht studieren zu wollen. Es können also nur 650 Personen eine Begründung abgeben, warum sie nicht studieren wollen, die anderen wollen ja studieren... Es geben also von 650 25% bzw. 162 Personen an unter anderem nicht wegen möglicher Studiengebühren studieren zu wollen(Abb.3.10 S.25). Man kann also nur noch 162 Personen bezüglich Geschlecht, Bundesland und Sozialer Herkunft unterscheiden. Meiner Meinung ist auch diese Anzahl für Differenzierungen nicht ausreichend. Gruß Azrael. 02:40, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich habe deine absoluten Zahlen eingefügt, darauf verwiesen, dass es erste Ergebnisse sind und erwähnt, dass Mehrfachnennungen möglich sind. Aufgrund der hohen Relevanz des Themas (Bundesverfassungsgericht-Urteil, massive Studierendenproteste) sollten wir die Daten des renommierten Hochschul-Informations-Systems nicht in einer Schublade verschwinden lassen. -- schwarze feder 11:00, 4. Feb. 2007 (CET)

Klingt jetzt auf jeden fall besser. Die allgemeine Relevanz dieser Aussage möcht ich nicht bestreiten, allerdings find ich halt immer noch das diese keinen eigenen Abschnitt bedarf..., besser wäre es, sie in einem allgemeinen Abschnitt Sozialverträglichkeit von Studiengebühren unter zu bringen. Allerdings hab ich leider nicht die Zeit um so etwas selber zu schreiben... Gruß Azrael. 16:21, 4. Feb. 2007 (CET)
Ich hab den Absatz nochmal ein bisschen überarbeitet:
  • Konjunktiv eingefügt da man in einigen Fällen nicht von bewiesen Tatsachen sprechen kann
  • Vergleichszahlen eingefügt, so dass sich der Leser selbst ein Bild von der Aussagekraft der Prozentzahlen machen kann
Allerdings find ich noch immer dass die Relevanz für einen eigenen Absatz nicht gegeben ist, da die Studie nicht aussagekräftig genug ist um zu zeigen, dass Studiengebühren eine abschreckende Wirkung auf Studienberechtigte haben. Ich denke dass es dafür weit bessere Belege gibt geben müßte.Gruß Azrael. 23:03, 22. Feb. 2007 (CET)
Die Studie ist äussert aktuell - wenn es bessere Belege gibt, dann her mit den Belegen! -- schwarze feder 17:20, 23. Feb. 2007 (CET)
Also tut mir Leid, aber ich muss nicht Belege für einen Absatz finden den du im Artikel haben möchtest, wenn ich aber welche hätte würd ich sie sicher hier nennnen... Die Frage bezüglich der Relevanz hast du aber noch immer nicht beantwortet, denn nur die Aktualität der Studie und die Relevanz des Themas Studiengebühren bedingt nicht die Relevanz eines Absatz der als Fazit hat, dass Studiengebühren Studienberechtigte vom Studium abhält. Dabei ist die Studie wenn überhaupt nur ein Indiz für diese These und verdient nur eine Bemerkung am Rande. Denn aufgrund des Aufbaus der Befragung haben diese 25% nur eine sehr schwache Aussagekraft, durch die Mehrfachnennung waren Studiengebühren nur ein Faktor von vielen, der Studienberechtigtem bzgl. der Frage ihres Studienverzicht einfiel und dass zu einem Zeitpunkt als Studiengebühren in den Medien sehr stark kritisiert wurden. Ich möchte gar nicht wissen, wieviel Prozent die hypothetische Antwort "das schlechte Wetter ist schuld" bekommen hätte, wenn sogar Jedi als Religion gezählt wird. Frei nach dem Motto: "Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht interpretiert hast"! (Nicht das du mich falsch verstehst ich möchte dir nicht vorwerfen, dass du irgendetwas "gefälscht" hast, allerdings legst du dich, meiner Meinung nach, bei der Interpretation der Quelle sehr weit aus dem Fenster...)Gruß Azrael. 18:16, 23. Feb. 2007 (CET)
Dass Mehrfachnennungen möglich waren, steht ja im Absatz und wir sollten es dem Leser und der Leserin dieser Seite zutrauen, daraus Schlüsse zu ziehen, uns aber gleichzeitig zurückhalten über die generelle Aussagekraft von Forschungsergebnisse renommierte Institute und diese besser für sich sprechen lassen.
Dass die Studiengebühren zu dem Zeitpunkt der Erhebung der Studie "in den Medien sehr stark kritisiert wurden" ist eine gewagte Behauptung. Mein "Point of View" ist, dass die Studiengebühren in den Medien in den letzten fünf Jahren stärker gehyped wurden, als in den fünfundzwangzig Jahren zuvor. Allerdings sind mir dazu keine Medien- oder Diskursanalysen bekannt. -- schwarze feder 00:19, 26. Feb. 2007 (CET)
Die Frage bezüglich der Relevanz(auch des neuen Absatz) für den Artikel hast du leider trotzdem nicht beantwortet...:)
Weiteres bezüglich der Aussagekraft der Studie auf der Diskussion von Bildungsbenachteiligung in der Bundesrepublik Deutschland. -- Gruß Azrael. 17:19, 28. Feb. 2007 (CET)
Also am Anfang des Absatzes "Studienverzichtsgründe" wird von "möglichen abschreckende Wirkungen von Studiengebühren" gesprochen, womit der Eindruck entsteht, dass durch die Einführung von Studiengebühren die Anzahl der Studenten zurückgegangen ist. Ob dies wirklich der Fall ist, kann die Studie aber nicht belegen, da nirgendwo die tatsaächliche Anzahl an eingeschriebenen Studenten vor und nach Einführung von Studiengebühren gezählt wird. Somit kann die Studie nur zeigen, dass von einigen Studienberechtigten die mögliche Einführung von Studiengebühren (in einigen Bundesländern gibt es noch keine...) bei ihrer Entscheidung gegen ein Studium berücksichtigt haben. Was allerdings nicht relevant für einen eigenen Absatz ist. -- Gruß Azrael 14:10 09. Mär. 2007 (CET) signatur nachgetragen, -- schwarze feder 14:43, 9. Mär. 2007 (CET)

Ich habe Frau Willich bezüglich des Abschnitts angeschrieben. Warten wir ihre Antwort ab. -- schwarze feder 15:07, 9. Mär. 2007 (CET)

Ok. Gruß Azrael. 15:16, 9. Mär. 2007 (CET)

Hier ihre Antwort:

bei unserer Untersuchung handelt es sich nicht um eine Befragung von Schülern, sondern von Studienberechtigten. Ansonsten sind die Ergebnisse aber korrekt wiedergegeben. Die Stichprobe ist nach Art der Hochschulreife, Schulart und Geschlecht repräsentativ und kann insofern durchaus „relevante Aussagen zu Studienverzichtsgründen“ liefern: Jede/r vierte „Studienverzichter/in“, tut dies (u. a.) aufgrund der drohenden Einführung von Studiengebühren.

Ich werde den entsprechenden Passus (Schüler / Studienberechtigte) korrigieren. -- schwarze feder 16:26, 15. Mär. 2007 (CET)

Auch wenn ich anfänglich gewisse skepsis bezüglich der Representativität einzelner Zahlen hatte, war das nicht das wirkliche Problem. Sondern dass durch die Formulierung "möglichen abschreckende Wirkungen von Studiengebühren..." und den nachfolgenden Zahlen der Eindruck entsteht, dass durch die Einführung von Studiengebühren die Anzahl der Studenten (insbesondere der aus niedrigeren Sozialen Schichten) zurückgegangen ist. Doch darüber kann die Studie keine Aussage machen, sondern nur |diese Statistik(S.116 bzw. 28von32) aus der 17. Sozialerhebung und der gleichen aus der 18. Sozialerhebung (nach Einführung von Studiengebühren, wenn möglich nach Bundesländern unterteilt). Nur dann könnte man wirklich beurteilen in wie weit Studiengebühren einen Einfluss auf die soziale Zusammensetzung der Studentenschaft hat. Denn in der alten Version des Artikels wurde die (leider unbelegte) Vermutung aufgestellt, dass es durch Studiengebühren eher zu einen sogenannten "Mittelstandsloch" durch Studiengebühren kommen wird. Da bis zu einen gewissen Einkommen der Eltern wird durch BAföG das Studium von Studenten aus sozial niederen Schichten finanziert, erst ab einem bestimmten Einkommen müssen die Eltern Lebensunterhalt und Studiengebühren ihrer Kinder finanzieren, was vieleicht nicht für alle Eltern aus mittleren Sozialen Schichten möglich ist. Auch ist interessant, dass schon in der Verhandlung des Bundesverfassungsgericht bzgl. Studiengebühren nicht ausreichend belegt werden konnte "Dass dadurch besonders Kinder aus einkommensschwachen und so genannten „bildungsfernen“ Schichten benachteiligt werden würden[...]". So wird z.B. auch in |diesem Artikel Christoph Ehmann zitiert, der in seinem Buch „Bildungsfinanzierung und soziale Gerechtigkeit“ feststellt, dass an der Privat Universität Witten/Herdecke trotz Studiengebühren von insgesamt 15.000 Euro 41% Studenten aus niedere und mittleren Sozialen Schichten stammen, während an öffentlichen Unis auch nur 41% studieren(Leider hab ich die Primärquelle für genauere Zahlen nicht).
Da ich aber auch nicht wirklich Lust hab weiter über Zahlen zu spekulieren die eh bald in der 18. Sozialerhebung ausgwertet werden und da der Absatz dir wichtig ist und eh keinen anderen zu interessieren scheint werd ich nicht weiter darüber diskutieren, trotzdem bleib ich dabei, dass der Absatz über Studienverzichtsgründe einseitig ist und meiner Meinung nach ohne weitere Informationen nicht wirklich von mehrwert für den Artikel ist. Da aber der Artikel eh nicht im Besten Zustand ist, sticht der Absatz wahrscheinlich auch nicht besonders heraus. Gruß Azrael. 01:06, 16. Mär. 2007 (CET)
So, mit der Änderung der Überschrift hast du meine Vermutung bestätigt, dass du (wie oben beschrieben) mithilfe der Studie den Eindruck erwecken möchtest dass Aufgrund von Studiengebühren die Anzahl der Studenten aus niederen sozialen Schichten sinkt, was die Studie aber nicht belegt. Deshalb setz ich jetzt einen Neutralitätsbaustein, der erst rausgenommen werden sollte, wenn der Absatz grundlegend umgeschrieben oder entfernt wurde. Ich denke das dies die Beste Lösung ist, da wir in der Diskussion ja auch nicht wirklich weiter kommen. Gruß Azrael. 20:28, 9. Apr. 2007 (CEST)
Weiters dazu unter Wikipedia:Artikel,_die_etwas_mehr_Neutralität_benötigen#Studiengeb.C3.BChr Gruß Azrael. 21:11, 11. Apr. 2007 (CEST)
Da die 18. Sozialerhebung die These nicht belegen konnte werd ich den Abschnitt demnächst löschen, Diskussion unter Wikipedia:Artikel,_die_etwas_mehr_Neutralität_benötigen#Studiengeb.C3.BChr Gruß Azrael. 23:50, 22. Jul. 2007 (CEST)

Stand der Diskussion - wichtige Akteure

Benutzer Benutzer:Sponi schrieb in der Version 16:27, 5. Feb. 2007:

Studenten kritisieren, dass wegen teilweise unzumutbar schlechter Studienbedingungen (überfüllte Studiengänge und Hörsäle, schlechtes Zahlenverhältnis Lernende/Lehrende, schlecht strukturierte Studiengänge, Probleme beim Transfer Diplomstudiengänge Bachelorstudiengänge, fehlende didaktische Qualifikationen der Lehrenden, zu starkes Gewicht auf Forschung statt auf Lehre, unzureichende Ausstattung von Labors und Bibliotheken, verkrustete bürokatische Strukturen in den Universitätsverwaltungen, verschulte Studiengänge) den Studiengebühren kein realer Gegenwert entgegenstehe. Weiter wird kritisiert, dass Studiengebühren potentielle Studenten aus finanziell schlechter ausgestatteten Bevölkerungsschichten vom Studium abhalte.

Dieser Absatz ist nicht durch Quellen belegt(WP:QA)! Zudem ist der Absatz extrem verallgemeinert. Es wird der Eindruck vermittelt, dass alle Studenten Studiengühren kritsieren. Wenn dies der Fall ist, musst du dass mit Quellen belegen! Wenn man den Neutralen Standpunkt wahren möcht muss man Kritik einer Person oder Gruppe zuordnen und dies mit Quellen belegen. Z.B. wäre möglich: "das Studentenwerk spricht sich in ihrer Mitteilung XYZ gegen Studiengebühren aus..."

Solltest du keine Quellen für deine Kritik haben, werde ich den Absatz wieder löschen und würde dich bitten keinen Editwar anzufangen. Gruß Azrael. 19:04, 5. Feb. 2007 (CET)

Da Benutzer:Sponi (momentan?) gesperrt ist, geh ich mal davon aus, dass niemand weiter ein Problem mit der Löschung des Absatzes hat. Gruß Azrael. 17:18, 6. Feb. 2007 (CET)
doch, ich. Der Absatz beschreibt wichtige - wenn auch nicht alle - Einwände gegen Studiengebühren ganz richtig, wie ich aus Gesprächen mit meinen ehemaligen Schülern und aus eigener Erfahrung aus dem noch nicht all zu lange zurückliegenden Studium weiß. SeideneZores 12:47, 7. Feb. 2007 (CET)
Also, die Verallgemeinerung aller Studenten ist nur richtig wenn es dazu Statistische Erhebungen gibt die z.B. belegen, dass 99% aller Studenten dieser Kritik beipflichten. Das es so etwas überhaupt gibt möcht ich stark bezweifeln, auch wurden so oder so keinerlei Quellenangaben gemacht. Dabei muss beachtet werden, dass ich auf gar keinen Fall behaupten möchte, dass keine Studenten gibt die Studiengebühren kritisieren. Das es welche gibt, liegt ja in der Natur der Sache... Aber so wie der Abschnitt formuliert war, ist er ohne Quellenangaben Theorienfindung und verletzt den Neutralen Standpunkt. Deshalb werd ich ihn wieder löschen. Gruß Azrael. 10:33, 8. Feb. 2007 (CET)
Bitte achte auf deine Worter/Wörter: hier ist nur von Studenten die Rede, nicht von 99% der Studenten. Davon schreibst nur du und baust damit eine unzutreffende Prämisse ein. Dass es diese Kritik gibt, kann wohl niemand bestreiten. Diese Kritik einfach zu löschen ist ein Verstoß gegen die Forderung nach NPOV. SeideneZores 11:48, 8. Feb. 2007 (CET)
Du hast da glaub ich etwas falsch verstanden. Der Neutraler Standpunkt fordert dass Aussagen im Artikel neutral formuliert werden müssen, nicht unbedingt das die Auswahl neutral sein muss: "Die adäquate Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben." Dabei sollte natürlich trotzdem versucht werden die Auswahl von Standpunkten neutral zu gestalten, allerdings ist es dabei viel wichtiger, dass die neu gemachten Formulierungen den Wikipedia Grundsätzen genügen und z.B. keine Theorienfindung sind: "Klar zugeordnete Argumente für die eine oder andere Position dürfen angegeben werden. Unbelegte Standpunkte, die weder einer Person noch einer Gruppe zugeordnet werden können, sind möglicherweise unerwünschte Theoriefindung." Und ich bleib dabei "Studenten" ist eine viel zu starke Verallgemeinerung und die Kritik ist nicht durch Quellen belegt! Gruß Azrael. 12:21, 8. Feb. 2007 (CET)

Zur Form: Ich wäre dir dankbar, wenn du deine - falsche - Schlußfolgerung nicht schon im ersten Satz liefertest. Zum Inhalt: Studenten sind die Hauptbetroffenen von Studiengebühren. Die Kritik sowie der Standpunkt von Studenten gehört wesentlich zum Thema Studiengebühr. Ich finde keine andere Stelle im gesamten Artikel, der die von dir gelöschte Kritik enhält. Deine Löschungen der Kritik an Studiengebühren ist deswegen POV und nicht akzeptabel. Der Begriff Studenten ist nicht stärker eine Verallgemeinerung, wie die Bezeichnungen Bayern. Nordrhein-Westfalen, die du nicht kritisierst. Ganz offensichtlich verwendest du formale Gründe, um inhaltlichen Gründen auszuweichen. Willst du ernsthaft bezweifeln, dass die Kritik der Studenten existiert oder willst du ernsthaft bezweifeln, dass die Kritik an den Studiengebühren inhaltlich falsch ist? SeideneZores 14:11, 8. Feb. 2007 (CET)

  • "Zur Form: Ich wäre dir dankbar, wenn du deine - falsche - Schlußfolgerung nicht schon im ersten Satz liefertest." Ich verstehe nicht was du damit meinst.
  • "Studenten sind die Hauptbetroffenen von Studiengebühren. Die Kritik sowie der Standpunkt von Studenten gehört wesentlich zum Thema Studiengebühr." Da kann ich dir nur zustimmen, allerdings muss dies auch in ein Form geschehen die der Wikipedia entspricht. Das heißt vor allem das man die Meinung von Studenten differenziert und belegt. Lieber (vorerst) einen unvollständigen Artikel als einen Falschen Artikel.
  • "Ganz offensichtlich verwendest du formale Gründe, um inhaltlichen Gründen auszuweichen." Selbst wenn es so wäre was nicht der Fall ist, müsste es nicht eine einfache Sache sein den Abschnitt, formal korekt und mit Quellen belegt, zu schreiben
  • "Der Begriff Studenten ist nicht stärker eine Verallgemeinerung, wie die Bezeichnungen Bayern. Nordrhein-Westfalen, die du nicht kritisierst." Diese Abschnitte sind auch mehr als Kritik würdig, allerdings bin ich beim Überarbeiten (entfernen der Weblinks aus dem Fließtext) gerade einmal bei "Aktuelle verfassungsrechtliche Diskussion in Hessen" angekommen (siehe ToDoList)
Mein Vorschlag wäre jetzt erstmal den kompletten Abschnitt "Stand der Diskussion" herauszunehmen und zu überarbeiten, da für ALLES keine einzige Quelle angegeben wurde. Und hier auch schon Unterschiedliche Positionen z.B. der SPD zu finden waren (einmal pro, einmal kontra jeweils keine Quellen...) Gruß Azrael. 14:38, 8. Feb. 2007 (CET)

Statt Kritik zu löschen, fang endlich an, Quellen zu liefern. SeideneZores 15:05, 8. Feb. 2007 (CET)

WP:QA "Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle anzuführen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten." Gruß Azrael. 15:14, 8. Feb. 2007 (CET)
Anscheinend interessiert dich diese Diskussionsseite nicht mehr..., dabei wäre der Krefelder Aufruf immerhin ein Anfang: Du ordnest der Krtiik eindeutig einer Gruppe zu und kannst dies sogar mit Quellen belegen, aber ein Kompromiss oder ein guter Artikel scheint dich auch nicht zu interessieren.. Mir wird das jetzt zu albern. Schönen Tag noch. Gruß Azrael. 16:01, 8. Feb. 2007 (CET)
Du löscht durch mit Quellen belegte Kritik einseitig und behauptest ignorant, es gäbe keine Quellen. Mir ist es zu albern, mit Leuten zu diskutieren, die andere denunzieren und dann so tun, als sei nichts gewesen. SeideneZores 16:06, 8. Feb. 2007 (CET)
Hallo! Ich denke, eine Erwähnung der Art "Viele Stundenten meinen..." oder dergleichen ließe sich sogar ohne Quellenangabe halten. Dafür gibt es in der Wikipedia zahlreiche Beispiele, denn leider werden ja nicht zu jedem Thema Umfragen durchgeführt. Wenn man dann vage genug bleibt - es wird wohl niemand anzweifeln, dass viele Studenten gegen (und viele für) Studiengebühren sind. - ist das auch ohne QA gut genug für die Wikipedia, denke ich. --Michel Degener 16:10, 8. Feb. 2007 (CET)
Studenten kritisieren ist m.E. stilistisch besser und läßt offen, ob es sich um viele, wenige, einen oder alle handelt: ist am neutralsten. SeideneZores 16:18, 8. Feb. 2007 (CET)


Im Artikel steht:

* Studenten kritisieren, dass wegen teilweise unzumutbar schlechter Studienbedingungen den Studiengebühren kein realer Gegenwert entgegenstehe. Beispiele und Gründe für schlechte Studienbedingungen sind:

Weiter wird kritisiert, dass Studiengebühren potentielle Studenten aus finanziell schlechter ausgestatteten Bevölkerungsschichten vom Studium abhalten<ref name=sozialvertraeglichkeit />. Studenten, die neben ihrem Studium arbeiten - und dabei teilweise über Steuern auch die Universitäten schon mitfinanzieren - , werden durch Studiengebühren benachteiligt, wenn diese ein längeres Studium sanktionieren.


Eine kleine Liste wo dort Quellenangabe fehlen(mal von Inhalt und Aufbau abgesehen):


  • Studenten kritisieren... Quelle? Wer? Alle? Einer? Viele? Wenige?
  • schlechter Studienbedingungen... Quelle? schlecht im Vergleich zu was?
  • Studiengebühren kein realer Gegenwert entgegenstehe... Quelle?
  • überfüllte Studiengänge und Hörsäle Quelle? Kann ich bei mir nicht beobachten, wir haben Erstsemester Vorlesungen, bei denen noch nichtmal die hälfte der Plätze besetzt ist...
  • schlechtes Zahlenverhältnis Lernende/Lehrende... Ah eine Quellenangabe! Allerdings was heißt schlechtes Zahlenverhältnis? Mehr Lehrende als Studierende?? Oder vieleicht doch andersrum?
  • schlecht strukturierte Studiengänge... Quelle?
  • Probleme beim Transfer Diplomstudiengänge zu Bachelorstudiengängen... Quelle?
  • zu starkes Gewicht auf Forschung statt auf Lehre und damit zusammehängend... Quelle?
  • fehlende didaktische Qualifikationen der Lehrenden... Quelle?
  • unzureichende Ausstattung von Labors und Bibliotheken (Abbestellung von Zeitschriften)... Quelle?
  • verkrustete bürokatische Strukturen in den Universitätsverwaltungen... Quelle?
  • Belastung der laufenden Universitätsbudgets mit fachfremden Posten wie Rentenzahlungen für ehemalige Mitarbeiter... Quelle? Was hat das mit Studiengebühren zu tun?
  • verschulte Studiengänge... Quelle? Wird von manchen sogar als Vorteil gesehen.

Weiter wird kritisiert, dass Studiengebühren potentielle Studenten aus finanziell schlechter ausgestatteten Bevölkerungsschichten vom Studium abhalten<ref name=sozialvertraeglichkeit />. Interpretation der Quelle WP:TF müsste etwas neutraler formuliert werden

Studenten, die neben ihrem Studium arbeiten - und dabei teilweise über Steuern auch die Universitäten schon mitfinanzieren - , werden durch Studiengebühren benachteiligt, wenn diese ein längeres Studium sanktionieren. Quelle? Gruß Azrael. 16:54, 8. Feb. 2007 (CET)


Zu dieser Liste folgendes. Azrael hat Recht, dass in dem Beitrag Quellenangaben fehlen. Allerdings finde ich, man braucht nur eine Quellenangabe für die Kritik der Studenten, eine Liste der Beispiele für schlechte Studienbedingungen gehört sowieso nicht in den Artikel Studengebühr. Da der restliche Teil dieses Abschnitts ganz gut mit Quellen ausgestattet ist, erlaube ich mir mal den Mut, das zu ändern, also die Liste zu entfernen. --Michel Degener 17:43, 8. Feb. 2007 (CET)
Studienbedingungen, ob schlecht oder gut, sind doch das, was als Gegenwert für die Studiengebühren geliefert wird. Die einfach zu löschen, leuchtet nicht ein, man kauft doch nicht die Katze im Sack. Und was die fehlenden Quellen angeht: die kennt doch jeder, der an einer halbwegs größeren Universität studiert hat. Ich hab die Liste mal wieder eingetragen. Johannesmarcella 18:24, 8. Feb. 2007 (CET)
Hallo Johannesmarcella da du neu in der Wikipedia bist solltest du dir vieleicht erstmal die Wikipedia Grundregeln durchlesen. Da steht unter anderem, dass man Behauptungen durch Quellen belegen muss. Da dort ausserdem steht: "Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle anzuführen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten." (WP:QA) werd ich erstmal deinen Beitrag wieder rückgängig machen... Gruß Azrael. 18:38, 8. Feb. 2007 (CET)
Das halte ich nicht für gut. Man muß nicht begründen, wieso jemand bei gleich guter Ware, die preisgünstigere nimmt. Hier Quellen zu verlangen, bedeutet Selbstverständliches aus fadenscheinigen Gründen zu löschen. Ausserdem hast du auch jene Sätze gelöscht, die mit einer Quelle belegt waren. Johannesmarcella 18:50, 8. Feb. 2007 (CET)

Berabeitungskonflikt deshalb keinen Bezug zum Vorredner...sondern nur zu Michel Degener

Erstmal: schön das hier auch jemand ist mit dem man Diskutieren kann... :)
Allerdings muss ich sagen das ich finde immer noch, dass "Studenten" eine zu starke Verallgemeinerung ist, als ein einfaches Gegenbeispiel seien diese Links genannt:
die zeigen, dass es keine einheitliche Meinung der Studenten zu Studiengebühren geben kann...Oder noch einfacher: ich bin ein Student und finde Studiengebühren auch nicht besonders toll(wer gibt schon freiwillig 500 Euro dem Staat...:), allerdings find ich sie weit gerechter als Kindergartengebühren oder Büchergeld in Schulen... und ich kann keinen der Kritikpunkte zustimmen:
  • ich kann keine "unzumutbaren" Studienbedingungen feststellen
  • ich komme aus einer sogenannten sozial schlechter gestellten Bevölkerungsschicht und könnte mir Studienbeiträge leisten...
  • die Aussage dass Universitäten allein durch Steuern (ehemaliger)Studenten mitfinanziert werden ist umstritten(vor allem ohne Quelle :)
Da ich alle diese Punkte nicht immer einzeln diskutieren möchte, sonder lieber an der Baustelle weiterarbeiten würde, leg ich recht großen Wert auf formale korektheit, d.h. Quellenangabe und den Neutralen Standpunkt.Gruß Azrael. 18:29, 8. Feb. 2007 (CET)

Ich verstehe Deine Argumente und teile sie teilweise - nette Wortkombination ;-) Ich hätte nichts gegen eine Lösung, die mit Viele Studenten beginnt. Dadurch würde keine genaue (und zu belegende) Aussage über die Mehrheitsverhältnise unter den Studenten gemacht, aber die (sicherlich von allen akzeptierte) Wahrheit, dass eben viele Studenten Studiengebühren kritisieren, trotzdem ausgedrückt. Eine solche Wahrheit benötigt dann meiner Ansicht nach eben auch nicht unbedingt eine Quellenangabe. ("Viele Menschen lesen gerne Harry Potter." wäre eine ähnliche nicht unbedingt zu belegende Aussage.) Das heißt natürlich nicht, dass eine Quelle nicht toll wäre. Vielleicht kann sich da ja auch einer der Streiter für detailliertere Ausführungen in dem Absatz kund tun und mehr Quellen finden/angeben? Das würde Azrael viel Wind aus den Segeln nehmen. ;-) --Michel Degener 20:32, 8. Feb. 2007 (CET)

Mit dem Satz "Viele Studenten kritisieren Studiengebühren." hab ich kein Problem allerdings sind die Gründe dafür sehr Subjektiv und deshalb find ich die Annmerkungen die danach kommen nicht sehr gelungen(WP:TF). Besser würd ich es halt finden, wenn man die Kritik bzw. Meinung bestimmten Gruppen zuordnet, dabai ist der Absatz zum Krefelder Aufruf schonmal ein Anfang auch wenn man die Struktur noch überarbeiten kann.... Man könnte zum Beispiel auch noch die Meinung des Studentenwerkes darstellen,die stellenweise auch sehr kritisch ist:) Dazu müsste man sich aber durch etwas längere Quellen arbeiten:
was natürlich etwas aufwändiger ist, als einfach zu schreiben "viele Studenten sind der Meinung..." :) Gruß Azrael. 21:10, 8. Feb. 2007 (CET)
Wenn mir niemand zuvorkommt, nehme ich mich der Quellen eventuell morgen mal an. Danke dafür. --Michel Degener 23:51, 8. Feb. 2007 (CET)

So, done. Ich hoffe, das ist so ok. Eines noch - es fehlen meiner Ansicht nach noch so gut wie alle Quellen der anderen Akteure (Hochschulrektorenkonferenz, Parteien, Wissenschaft). Ich schau mal danach, kümmert sich sonst noch wer? Ich lasse daher mal den Quellenbaustein noch stehen. --Michel Degener 10:12, 9. Feb. 2007 (CET)

Mal wieder so. ;-) Jetzt haben alle Abschnitte Quellen, nur die der Wissenschaft nicht. Ich verschiebe jetzt gleich mal den Quellenbaustein in den entsprechenden Subabschnitt, wenn's recht ist. Ansonsten bin ich inzwischen recht zufrieden mit diesem Teil des Artikels. Was sagt Ihr? --Michel Degener 10:34, 9. Feb. 2007 (CET)
Sieht sehr gut aus, mit Quellen belegt und neutral formuliert..., wenn du Lust hast kannst du dir ja mal die ToDoList auf meiner Baustelle ansehen und schreiben was du davon hälst, es gibt ja noch einige zu tun am Artikel. Die nächste Woche hab ich wegen Prüfungen aber leider nicht so viel Zeit, danach würd ich gerne wieder ein wenig am Artikel arbeiten... Gruß Azrael. 15:35, 9. Feb. 2007 (CET)

Löschvandalismus

Bei der Löschung des Absatzes schlechte Studienbedingungen wird es nicht bleiben. Wenn man den gegenwärtigen Zustand des Artikels mit älteren Versionen vergleicht, kann man nur von Löschvandalismus sprechen. Studenten anzuführen, die gerne 500 Euro zahlen, und das als Argument für die Entfernung einer Liste nehmen, die potentielle - und nicht vorhandene - Gegenleistungen von Studiengebühren enthält, ist nicht neutral, sondern bestenfalls weltfremd. Johannesmarcella 19:09, 8. Feb. 2007 (CET)

Von Löschvandalismus zu sprechen ist doch sehr übertrieben... Manchmal ist halt weniger mehr! Vor allem wenn bestimmte Grundregeln nicht erfüllt sind. Schönen Tag noch. Gruß Azrael. 19:15, 8. Feb. 2007 (CET)
Du behauptest, dass Quellen fehlen und löscht dann Quellen. Dabei wird es nicht bleiben. Deine Arbeit hier sabotiert den Artikel, der mal das Prädikat lesenswert hatte. Mies van der Rohe oder Bruno Taut, von denen das Zitat weniger ist mehr stammt, standen für gediegene Arbeit. Deine Arbeit zerstört nur. Johannesmarcella 19:19, 8. Feb. 2007 (CET)
Komisch diesen Status hatte der Artikel schon aus guten Grund verloren bevor ich mit dem Überarbeiten begonnen habe. Gruß Azrael. 19:22, 8. Feb. 2007 (CET)
Ist das die Wahrheit? Dein erster Beitrag stammt vom 3. Dezember. Die Lesenswert-Abwahl vom 31.Dezember. Johannesmarcella 19:41, 8. Feb. 2007 (CET)
Der Vandale ist der Feind des schlechten. Johannesmarcella 19:24, 8. Feb. 2007 (CET)
Aha! Aber bitte verändere deine Diskussionsbeiträge nicht nachträglich. Gruß Azrael. 19:35, 8. Feb. 2007 (CET)
Und du verschlimmbesserst bitte nicht in Artikeln und Quellen. Johannesmarcella 19:41, 8. Feb. 2007 (CET)
Wo soll ich dass gemacht haben? Ansonsten hast du mich ertappt: Ich hab sogar schon am 21. Dez. 2006 Diskussionsbeiträge gemacht-ob das erlaubt ist? Naja trotzdem füge bitte deine Diskkusionsbeiträge der Übersichthalber unten an. Und falls du keine wirklich sinnvollen Disskusionseiträge zum Thema mehr machst werd ich erstmal heute nicht weiter antworten, hab dafür jetzt keine Zeit mehr. Tut mir leid ;( Bis Morgen. Gruß Azrael. 19:58, 8. Feb. 2007 (CET)

Hallo, vielleicht gönnt Ihr Euch beide mal kurz eine kleine Auszeit. Bedenkt: Geh von guten Absichten aus! Ihr wollt bzw. wir wollen sicher alle einen guten Artikel. (Und ich stimme ja durchaus nicht mit Azrael überein, dass alles begründet werden muss. Siehe oben. (Hier Link zum Abschnitt "Stand der Diskussion - wichtige Akteure" einfügen)) Allerdings scheint er sich nicht wie ein Vandale zu benehmen - wenn schon, dann wäre das ein Edit-War, und an so etwas sind ja stets zwei beteiligt. Ich schlage daher vor, vor weiteren Änderungen diskutieren wir das hier aus. --Michel Degener 20:23, 8. Feb. 2007 (CET)

Also ich habe im Moment nicht vor den Artikel zu verändern und Johannesmarcella kann es nicht, da der Artikel für Neu angemeldete Benutzer gesperrt ist... Was die unterschiedliche Meinung bezüglich der Verallgemeinerung "Studenten" angeht können wir das gerne ausdiskutieren, bevor wir irgendetwas ändern...meinen Standpunkt findest du am Ende einen Abscnitt höher. Gruß Azrael. 20:34, 8. Feb. 2007 (CET)
Ich glaub diese Diskussion kann man als beendet ansehen, da Benutzer:SeideneZores und seine Sockenpuppe Benutzer:Johannesmarcella unbefristet gesperrt sind. Gruß Azrael. 15:54, 9. Feb. 2007 (CET)
So funktionieren deine Denunziationen. Ich find dein Verhalten Ungebuehrlich 12:10, 10. Feb. 2007 (CET)

Also, hier kocht jemand zu heiß. Diskussionsmanipulation wäre eine Löschung Deines Beitrags ja wohl nur, wenn er etwas sinnvolles zur Diskussion beitragen würde. Wir diskutieren hier aber nicht Azraels Person, sondern einen angeblichen Löschvandalismus. Solange das nicht zu dem Thema ist, und das ist inzwischen leider weder Dein noch mein Beitrag, solange kann das ruhig gelöscht werden. (Meiner dann gleich mit.) --Michel Degener 16:45, 12. Feb. 2007 (CET)

Ohne hier auf die Aporien eingehen zu wollen, die sich aus der Frage erheben, wer über den Sinn - und damit d.M.n. über die Löschmöglichkeit - von Diskussionsbeiträgen entscheidet: es gibt in der WP die Regel, fremde Diskussionsbeiträge - nicht mal bei Rechtschreibfehlern - anzutasten. Hier fremde Diskussionsbeiträge sogar zu löschen, ist ein Verstoß gegen WP-Regeln. Dass hier einige Flachtellererfinder glauben, mittels Denunziation oder Benutzersperren Diskussionen oder sogar Artikel manipulieren zu können, beweist gar nichts. Dennoch ist es eine (wenn auch indirekte) Manipulation an Artikelinhalten und auch deswegen verbietet sich die Löschung. Um es ganz kurz zusammenzufassen: der dies hier löscht, ist ein Trottel. Ungebuehrlich 16:50, 12. Feb. 2007 (CET) PS: vielleicht erklärst du - als Informatiker - den Denunzianten mal auf, was bei dem von ihm beantragten Checkuser herauskommen kann: eine (oder hier vermutlich mehrere) IP-Nummer(n). Vielleicht ist ihm auch möglich einzusehen, dass zwischen der Menge der IP-Nummern und der Menge der Personen, die Benutzerkennungen in der deutschen Wikipedia haben, kein bijektiver Zusammenhang besteht: einer WP-DE-Benutzerkennung können (evtl.) mehrere IP-Nummern zugeordnet werden, ebenso wie einer IP-Nummer eventuell mehrere WP-DE-Benutzerkennungen zugeordnet werden können. Genausowenig besteht eine Bijektion zwischen der Menge der Benutzerkennungen und der Menge der realen Personen. Nur beschränkte Trottel schlußfolgern aus den mittels Check-User ermittelten IP-Nummern irgend etwas. Allerdings sind solche Trottel hier sehr verbreitet. Benutzer wie Jergen, Tobnu, Achates kann man zwanglos in diese Gruppe einreihen. Solchen - so genannten -Admins eine Enzyklopädie anzuvertrauen, heißt Eulen in Piräus zu versenken. Ungebuehrlich 17:25, 12. Feb. 2007 (CET)

Wo wir gerade bei Regeln sind, wie lauten noch die Wikiquette? Lies sie Dir doch nochmal kurz durch und überlege, wie Deine Ausdrucksweise ("Denunziation", "Flachtellerfinder", "manipulieren", "Trottel") bei anderen Autoren der Wikipedia, insbesondere den Angesprochenen, ankommt. Vielleicht lassen sich auch freundlichere Worte finden, die aber Deine Kritik zum Ausdruck bringen. Meist funktioniert das bedeutend besser, weil der andere es leichter hat, die eigenen guten Absichten zu erkennen und sich nicht persönlich angegriffen zu fühlen. Das Löschen Deines Beitrags war falsch, aber: Dein erster Beitrag war meiner bescheidenen Ansicht nach auch falsch. Dein letzter disqualifiziert Dich leider für diese Gemeinschaft. Aber das ist sicher nur meine Meinung. P.S.: Ich als Informatiker bin davon überzeugt, dass eine ähnliche IP und ein ähnliches Verhalten in derselben Sache deutliche Merkmale dafür sind, ein und dieselbe Person vor sich zu haben. Wenn das Verhalten jedes Benutzers eine Sperrung rechtfertigt, muss die Identität der verschiedenen Benutzer aber glücklicherweise nicht mehr gezeigt werden. --Michel Degener 17:16, 12. Feb. 2007 (CET)
Wer unfair Benutzer sperrt und gegen WP-Regeln verstößt, sollte sich nicht auf diese berufen. Danke, für deinen Hinweis, dass freundliche Worte mehr bewirken, als häßliche. Das ist in der deutschen WP nicht meine Erfahrung. Du wirst verstehen, dass ich einer Gemeinschaft von Trotteln nur ungerne angehöre und deswegen auch keine Probleme damit habe, Trottel auch als Trottel zu bezeichnen. Mir gehts nämlich um eine Enzyklopädie und nicht um die Trottel, die sich gegenseitig zur Gruppe der WP-DE-Admins bestellen. Ungebuehrlich 17:22, 12. Feb. 2007 (CET)
Lieber Ungebuehrlich, bitte nimm es nicht persönlich, wenn ich Dir Dein Recht, zu gehen, aufzeige. Du sagst selber, Du willst einer "Gemeinschaft von Trotteln" nicht angehören und nennst die deutsche WP, zumindest aber die Admins, Trottel. Jedem das seine. --Michel Degener 17:46, 12. Feb. 2007 (CET)
Ich werde helfen, den Trotteln zu ihrem Recht zu verhelfen, die deutsche WP zu verlassen. Nicht alle Admins in der deutschen WP sind Trottel, aber eine große Anzahl. Es ist ein interessantes soziologisches Phänomen, wie diese Gruppe sich immer wieder reproduziert, indem sie in merkwürdigen Selbstwahlen immer wieder für Trottelnachwuchs sorgt. Ungebuehrlich 19:55, 12. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht führen wir das lieber auf Deiner Diskussionsseite weiter, das hat ja nun nix mehr mit Studiengebühren zu tun. --Michel Degener 22:22, 12. Feb. 2007 (CET)

Nur zur Info: Auch Benutzer:Ungebuehrlich ist mittlerweile gesperrt und nein es ist kein Vandalismus wenn man abgeschlossene(alte) Diskussionen löscht oder ins Archiv verschiebt. Gruß Azrael. 22:34, 13. Feb. 2007 (CET)

Nicht mehr aktuell

In Baden-Württemberg gilt die Behauptung "Bislang exitiert eine Gebühr nur für Langzeitstudenten..." nicht mehr. Das sollte aktualisiert werden.(nicht signierter Beitrag von 84.173.116.118 (Diskussion) )

Zusätzlich ist anzumerken das es keine Langzeit- und Zweitstudiumsgebühren mehr in Bayern gibt. Für alle Studenten gilt der aktuelle übliche Satz. --Dastei 16:31, 24. Apr. 2007 (CEST)

Deutschland vs "Andere Länder"

Die Unterscheidung in "Studiengebühren in Deutschland" und "Studiengebühren in anderen Ländern" ist 85.127.145.59 17:02, 21. Mär. 2007 (CET)germanozentrisch und sollte beseitigt werden ---

Studiengebühr#Hochschulen

Hier sollte nur die Standpunkt der Hochschulrektoren Konferenz(oder andereer Hochschulgremien) hin, es ist der falsche Ort um die Folgen von Studiengebühren zu analysieren, außerdem fehlen Quellen. Deshalb hab ich folgenden Satz gelöscht: Tatsächlich werden Gelder an anderer Stelle wieder eingespart. So führt das Hochschulfreiheitsgesetz in NRW dazu, dass die Hochschulen Kosten tragen müssen, die zuvor das Land getragen hat. Zudem können Gebühreneinnahmen durch einfache Umschichtung der Töpfe zweckentfremdet werden: So hat die Uni-Ulm von den Einnahmen ihre immensen Heizkosten bezahlt, was nicht im Sinne von Forschung und Lehre ist.Gruß Azrael. 20:32, 1. Apr. 2007 (CEST)

Studiengebühr#Studentenvertreter

Änderungen von SchwazeFeder wieder hergestellt, allerdings etwas geändert:

  • da ich keine endgültiges Fazit für Studierende in der obigen Disskussion festgestellt habe, hab ich die meines wissens richtige schreibweise Studenten verwendet
  • wieviel Studenten repräsentiert werden herausgenommen, da bei einer Wahlbeteiligung von meißtens nur 10% bis 20% (siehe hier) man nicht wirklich davon sprechen kann, dass alle Student vertreten werden...

Gruß Azrael. 18:31, 2. Apr. 2007 (CEST)

Okay, ich habe in der neuen Form die Formulierung aus dem Wikipedia-Artikel zum fzs übernommen. Zur Repräsentanz: ich finde, die repräsentative Demokratie ist nicht die beste Demokratieform. Aber sie funktioniert nun einmal so, dass die Mehrheit der Stimmen aussagekräftig ist und nicht die Anzahl der NichtwählerInnen. Ansonsten müssten sehr sehr viele demokratisch legitimierte Staatspräsidenten sofort zurücktreten - allen voran George Bush. Das parlamentarisch gewählte Studierendenparlament wählt den Allgemeinen Studierendenausschuss, welcher die Interessen der Studierenden wahrnimmt. Immerhin ist dies ein parlamentarischer Fortschritt. Vor hundert Jahren wurden noch die Interessen der Studierenden - oder in diesem Fall muss man tatsächlich von Studenten sprechen - von Burschenschaften wahrgenommen, die als Repräsentanz der Studenten galten. Nun gut, ich habe die Formulierung "nach eigenen Angaben" gewählt und hoffe, dass diese Formulierung konsensfähig ist. Gruß, -- schwarze feder 20:15, 2. Apr. 2007 (CEST)

Wissenschaft

Ich habe den Abschnitt gelöscht. Zum einen ist kaum quantifizierbar, wieviele "Denkfabriken, Bildungsforscher" etc. für oder gegen Studiengebühren sind. Zum anderen wurden solche Organisationen wie die INSM aufgelistet, die ja wohl eher eine Lobbyorganisation als ein seriöses wissenschaftliches Institut ist. -- schwarze feder 20:22, 2. Apr. 2007 (CEST)

Studiengebühr in Österreich -- Quellen

Ich bin mir nicht ganz sicher, worauf sich der Baustein {{Quelle}} im Absatz über die Gebühren in Österreich bezieht. Als Quelle ist ein weblink http://www.bmbwk.gv.at/studienbeitrag angegeben, der derzeit nicht mehr funktioniert (weil das Ministerium aufgeteilt wurde). Unter http://archiv.bmbwk.gv.at/studienbeitrag findet man (noch bis Mai 2007) folgendes:

  • Seit Wintersemester 2001 wird für das Studium an öffentlichen Universitäten ein Studienbeitrag eingehoben
  • Der Studienbeitrag beträgt
    • für österreichische Studierende und Studierende, die den österreichischen gleichgestellt sind (Staatsangehörige von EU- und EWR-Mitgliedsstaaten sowie der Schweiz): EURO 363,36 pro Semester
    • für die anderen Studierenden einschließlich staatenloser und solcher mit ungeklärter Staatsbürgerschaft: EURO 726,72 pro Semester
  • Beurlaubte Studierende bezahlen nur den ÖH-Beitrag samt Versicherungsbeitrag, jedoch keinen Studienbeitrag
  • Der Studienbeitrag wird weiters folgenden Studierenden erlassen:
    1. ordentlichen ausländischen Studierenden aus den am wenigsten entwickelten Ländern (gemäß Studienbeitragsverordnung);
    2. Studierenden österreichischer Universitäten, die Studien oder Praxiszeiten im Rahmen von transnationalen, EU-, staatlichen oder universitären Mobilitätsprogrammen im Ausland absolvieren;
    3. Studierenden österreichischer Universitäten, die auf Grund verpflichtender Bestimmungen im Curriculum im Ausland studieren;
    4. Studierenden ausländischer Universitäten, die Studien oder Praxiszeiten im Rahmen von transnationalen, EU-, staatlichen oder universitären Mobilitätsprogrammen an inländischen Universitäten absolvieren;
    5. ordentlichen ausländischen Studierenden, deren dort zuletzt besuchte Universität mit der österreichischen Universität bzw. mit österreichischen Universitäten ein universitäres Partnerschaftsabkommen abgeschlossen hat, welches auch den gegenseitigen Erlass des Studienbeitrages vorsieht;
    6. Konventionsflüchtlingen;
    7. Inhaberinnen und Inhabern eines Opferausweises oder einer Amtsbescheinigung im Sinn von § 10 des Opferfürsorgegesetzes;
    8. Studierenden, denen der Studienbeitrag auf Grund von Satzungsbestimmungen der Universität zu erlassen ist.

(ZB gibt es in der Satzung der Universität Wien den Paragraphen 18, der bestimmt, welchen Personengruppen der Studienbeitrag zu erlassen ist, etwa den Forschungstipendiatinnen und Forschungsstipendiaten (§ 94 Abs.1 Z 2 UG 2002) sowie dem wissenschaftlichen und allgemeinen Universitätspersonal (§ 94 Abs. 2 und 3 UG 2002) der Universität Wien.

Über das Thema des letzten Absatzes

Während des Wahlkampfes 2006 hat die SPÖ versprochen, Studiengebühren im Falle eines Wahlsieges abzuschaffen, was Aufgrund des Widerstandes der zweiten Regierungspartei, der ÖVP, nicht umgesetzt werden konnte....Zurzeit wird an einem Modell gearbeitet, dass man sich die Studiengebühren in Form von Dienst an der Gesellschaft (Nachhilfe, Altenpflege,...) verdienen kann.

wurde Anfang 2007 in vielen österreichischen Zeitungen berichtet. ZB schreibt der Standard vom 25.1.:

Studiengebühr bleibt, gemeinnützige Arbeit kommt -- Wer 60 Stunden gemeinnützige Arbeit leistet, erkauft sich damit ein Uni-Semester ohne Studiengebühren...
Konkret lautet das rot-schwarze Angebot an die weiterhin gebührenpflichtigen Studierenden (unverändert 363,36 Euro pro Semester): Leiste 60 Stunden Sozialarbeit zu einem fiktiven Stundenlohn von 6,06 Euro, und du bekommst im Gegenzug ein Gratisticket für ein Semester an der Uni deiner Wahl....
Gusenbauer konnte damit aber nur notdürftig verbergen, dass aus seinem zentralen Wahlversprechen "Wir schaffen die Studiengebühren ab" nichts geworden ist.
ÖVP-Chef Wolfgang Schüssel, der die Abschaffung der von seiner schwarz-blauen Regierung eingeführten Studiengebühren erfolgreich zu verhindern wusste,...
ÖH und SPÖ-Jugendorganisationen reagierten entsetzt

Auch Die Presse vom 18.1.2007 berichtet:

Der Koalitionspakt sieht als Alternative zu den Studiengebühren vor, dass "bestimmte gemeinnützige unentgeltliche Tätigkeiten im Ausmaß von 60 Stunden im Semester eine Refundierung der Studienbeiträge bewirken." Dabei sei an Betreuungsleistungen im Schulwesen und an Tätigkeiten wegen neuer sozialer Herausforderungen (Hospizbewegung u. ä.) gedacht

Am 4.3.2007 schreibt die Presse unter dem Titel Nun doch Nachhilfe für Studiengebühren-Befreiung

Die Studiengebühren-Befreiung wird zurzeit von einer Arbeitsgruppe unter Federführung von Wissenschaftsminister Hahn und unter Beteiligung von Unterrichtsministerin Schmied vorbereitet. Ende März sollen erste Ergebnisse der Arbeitsgruppe vorliegen.

Ich werde den Quellen-Baustein wieder rausnehmen. Wenn jemand ihn wieder in den Artikel stellt, möge er/sie hier konkret angeben, welche Aussagen denn nicht belegt sind.

--Wuzel 20:43, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich weiß es nicht mehr genau, aber ich glaube ich hab den Baustein gesetzt, da du hier aber die Quellen genannt hast, kann man die ja mal bei Gelegenheit als Einzelnachweise einfügen. Auf jedenfall ist jetzt der Baustein nicht mehr nötig. Gruß Azrael. 18:39, 3. Apr. 2007 (CEST)

Weblinks

Da fall ich ja fast vom Stuhl, wenn ich diese Liste der Weblinks sehe. Bitte beachtet, dass Wikipedia keine Linksammlung zu einem Thena ist. Ich bitte darum, die Weblink-Liste entsprechend der Vorgaben nach WP:WEB zu bereinigen, sonst werde ich dies in einigen Tagen tun. --Abrakadabra sprich! 16:32, 30. Mai 2007 (CEST)

Ich glaub dir ist entgangen dass, das Einzelnachweise sind, aber viel Spass beim Löschen ;) Ansonsten ist es aber berechtigt den Artikel in die Qualitätssicherung einzutragen(siehe Diskussion hier) Gruß Azrael. 20:08, 30. Mai 2007 (CEST)

USA vs Deutschland

In die Betrachtung sollte nicht nur der prozentuale Anteil durch den Staat, sondern auch eine absolute Summe pro Student genannt werden. Soweit ich mich erinnere, liegen die staatlichen Ausgaben in den USA pro Student dermaßen hoch, dass eine Hochschule in Deutschland bei gleichen Ausgaben pro Student problemlos auf Studiengebühren verzichten könnte, zumal die Studiengebühren an Hochschulen in Deutschland nur eingeführt wurden, weil sie "freiwillig gezwungen" wurden, da immer weniger Kosten durch den Staat abgedeckt werden.

Tatsächlich findet ein für den Staat interessanter Wettbewerb der Bildungseinrichtungen nie über die absoluten Kosten pro Student pro Studium, sondern immer nur über die Marktfähigkeit der resultierenden Bildung statt. Unternehmen siedeln sich an solchen Standorten an, wo die Kosten für einen für ihren Zweck geeigneten Arbeitnehmer möglichst niedrig sind. Studiengebühren bedeuten einen Wettbewerb zwischen Arm und Reich bei den Studenten und schließen potentiell geeigneten aber "armen" Nachwuchs von diesem Markt immer mehr aus. Für eine nachhaltige Investition in einen wettbewerbsfähigen Standort ist dies völlig kontraproduktiv und erhöht die Kosten der Bildung, um einen im Schnitt mittelmäßigen, aber "reichen" Nachwuchs auf einen international hohen Bildungsstand zu bringen. Die "armen" werden zur Last, die Arbeitslosigkeit steigt und verursacht weitere Kosten.

Studiengebühren in den USA erhöhen an privaten Hochschulen die Qualität der Bildung zusätzlich und ersetzen nicht die staatlichen Kosten, was jedoch faktisch in Deutschland der Fall ist - zumindest wenn man die Hochschulen dazu befragt und nicht verschiedene Politiker. Um so weniger in die Bildung investiert wird, um so weniger marktfähig wird ein Standort Deutschland im internationalen Vergleich. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:14, 13. Jul. 2007 (CEST)

Klingt interssant, aber hast du dafür Belege oder kannst du jemand bedeutenden Zitieren der diese Meinung vertritt? Dann kannst du gerne einen entsprechenden Absatz formulieren. Wenn nicht, ist das deine persönliche Meinung bzw. Theorie und hat in der Wikipedia leider nichts zu suchen... Gruß Azrael. 21:43, 13. Jul. 2007 (CEST)
Die Argumentation war Teil eines Vortrag von mir vor einem Hochschulgremium. Die Belege bestanden hauptsächlich aus internationalen Statistiken, Untersuchungen und Abkommen von den UN. An der Formulierung eines entsprechenden Absatzes habe ich kein Interesse, dann hätte ich das bereits mit Quellenangaben gemacht. Ich möchte hier nur eine Anregung zu einer Artikelverbesserung geben; das noch einmal wissenschaftlich zu belegen und aufzuarbeiten ist mir ehrlich gesagt zu viel Arbeit. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:59, 15. Jul. 2007 (CEST)
Das du nicht unbedingt Lust dazu hast kann ich verstehen, ich hab im Moment Leider auch keine Zeit an dem Artikel zu arbeiten... Wenn es dazu Quellen gibt ist es sicherlich eine guter Hinweis, vieleicht hat irgendwann jemand Lust das zu machen, alles was mit Quellen belegt ist und den Neutralen Standpunkt nicht verletzt kann den Artikel nur aufwerten... Gruß Azrael. 17:35, 15. Jul. 2007 (CEST)

Hmmm. Aber Zeit wild rumzulöschen haste? Cool. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 134.176.101.203 (Diskussion • Beiträge) Fehlerteufel 17:13, 21. Aug. 2007 (CEST))

Studiengebühr oder Studiengebühren

Npovstudent will den Artikel nach Studiengebühren verschieben. Gibt es Meinungen dazu? --Menschliche Entwicklung 22:42, 5. Okt. 2007 (CEST)

Mehr- oder Einzahl ist mir eigentlich egal, allerdings wäre es besser den ganzen Artikel Studienbeitrag zu nennen, da dies die rechtliche Bezeichnung wäre. Gruß Azrael. 17:08, 6. Okt. 2007 (CEST)
Verschiebung dürfte gegen Wikipedia:Namenskonventionen#Singularregel verstoßen. --Fehlerteufel 19:01, 7. Okt. 2007 (CEST)
Würde ich nicht so sehen, da es für die WP-Singularregel auch Ausnahmen gibt (i.d.F. die Ausnahme für Kategorien, für welche Plural möglich sind), und die Verwendung des Singulars Studiengebühr als Theoriefindung gegen eine andere WP-Regel (Keine Theoriefindung) verstößt. In der Abwägung, welche Regel wichtiger ist, würde ich das Theoriefindungsverbot höher gewichten. Eine Enzyklopädie beschreibt die Realität und erfindet keine neuen Begriffe. Henceother 14:28, 8. Okt. 2007 (CEST)
Wenn ich recht sehe, beziehst Du Dich auf die Ausnahme Übergeordnete systematische Kategorien (Gruppen) der Biologie. Ich halte sie nicht für einschlägig. Dass Wörter „besonders oft im Plural gebraucht werden (Haare, Nieren)“, reicht für ein Lemma im Plural gem. Wikipedia:Namenskonventionen#Ausnahmen_von_der_Singularregel gerade nicht.
„Studiengebühr“ ist auch keine Theoriefindung, sondern ein Begriff des geltenden Rechts, vgl. nur § 2 HochschuGebG Saarland („Studiengebühr“) sowie § 5 LHGebG Baden-Württemberg und § 2 HAWGebSatz Hamburg (beide „Höhe und Fälligkeit der Studiengebühr“). --Fehlerteufel 15:23, 8. Okt. 2007 (CEST)
Wenn jedoch Wörter, die besonders oft im Plural gebraucht werden (z.B. Studiengebühren), durch ihre Verwendung im Singular zu einer Begriffsbildung führen, reicht das m.E. durchaus als Grund, den Plural zu verwenden. Dass - z.B. aus politischen Gründen - Begriffe/Theorie von anderer Seite gebildet wird, bedeutet nicht, dass diese Theorie/dieser Begriff allgemein verbreitet ist. Zitat aus Wikipedia:Keine Theoriefindung:
   Ebenso unerwünscht sind Begriffsbildungen und Wortschöpfungen; Begriffe, die in der Fachwelt 
   nicht verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden.
Statt formal kann man aber auch inhaltlich argumentieren: weil Studiengebühren regelmäßig und wiederholt gezahlt werden können, ist auch hierdurch der Plural die korrekte Bezeichnung und der Singular ein Euphemismus. Henceother 15:41, 8. Okt. 2007 (CEST)
Inwiefern führt die Verwendung im Singular zu einer „Begriffsbildung“? Sie übernimmt doch nur einen Sprachgebrauch des geltenden Rechts. --Fehlerteufel 15:43, 8. Okt. 2007 (CEST)
Die Verwendung eines Euphemismus durch ein Gericht ist noch keine üblicher Sprachgebrauch. Henceother 15:47, 8. Okt. 2007 (CEST)

Mein lieber Henceother, bitte halte Dich an die hier üblichen Gepflogenheiten: Den Absatz nach dem Zitat hast Du erst eingefügt, nachdem ich Dir schon geantwortet hatte! --Fehlerteufel 15:52, 8. Okt. 2007 (CEST)

Dabei handelte es sich um einen Bearbeitungskonflikt. Pardon. Ist aber doch auch nicht sinnentstellend. Dass Jörg Dräger - der Wissenschaftssenator, der die Hälte der Studenten einer Hochschule zwangsexmatrikulieren läßt - Euphemismen ins Gesetz schreiben läßt, bedeutet nicht, dass es sich um in der Fachwelt übliche Begrifflichkeit handelt. Henceother 15:54, 8. Okt. 2007 (CEST)
Ist entschuldigt, nichts für ungut. In Zukunft solltest Du bei einem Bearbeitungskonflikt auf jeden Fall die Zeitmarke anpassen. Außerdem kannst Du entweder unten oder weiter oben eingerückt mit dem Zusatz „BK“ weiterschreiben.
Mein Fazit unserer Diskussion: Eine Ausnahme vom Grundsatz des Singular-Lemmas liegt nicht vor. Dass mehrere Gesetzgeber den Begriff im Singular verwenden, reicht, um den Vorwurf der Theoriefindung zu entkräften. Besten Dank für Dein Engagement! --Fehlerteufel 16:02, 8. Okt. 2007 (CEST)
Mein Fazit: neben einer von vielen anderen Ausnahmen von der Singular-Regel handelt es sich bei der Singular-Verwendung Studiengebühr um einen Verstoß gegen das Begriffsbildungs-Verbot; eine Verniedlichung, die in der Fachwelt nicht allgemein üblich ist. Ob ein Senator, der den Großteil der Studenten einer Hochschule zwangsexmatrikulieren läßt und Gesetze gegen den Rat von Fachleuten formuliert, zur Fachwelt gehört, möchte ich auch mal in Abrede stellen. Andere Meinungen? Henceother 16:06, 8. Okt. 2007 (CEST)
Die Singularregel ist ziemlich eindeutig: Artikelnamen stehen im Singular. Dieser Artikel sollte beschreiben, was eine Studiengebühr ist, und das tut er auch, soweit ich weiß. Die verschiedenen Arten der Studiengebühren können hier untergebracht werden, auch wenn das Lemma im Singular steht. Die Einschätzung, ob ein Begriff ein Euphemismus sei, steht uns hingegen nicht zu. sebmol ? ! 16:44, 8. Okt. 2007 (CEST)
Die Singularregel enthält mehr Ausnahmen, als Regel. Was die Einschätzbarkeit von Euphemismen angeht, sehe ich mich eher in der Tradition der Enzyklopädisten, als in der Tradition Sebmols. Die verschiedenen Arten der Studiengebühren können besser untegebracht werden, wenn das Lemma korrekt Studiengebühren heißt. Henceother 11:29, 9. Okt. 2007 (CEST)

Es ist völlig falsch, Studiengebühren und Studienbeiträge gleichzusetzen. Beispiel Fachhochschule Dortmund: Studiengebühren sind die Gebühren der Landes, die Beiträge hingegen der Beitrag für AStA, Semesterticket etc. Das sind völlig unterschiedliche Dinge. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:43, 8. Okt. 2007 (CEST)

Mhm ich dachte rein Amtlich wird für Studiengebühr immer der Begriff Studienbeitrag verwendet, wegen dem Problem zwischen Gebühr und Beitrag wie es auch im Artikel beschrieben wird. Und für die AStA, Semesterticket,... Beiträge wird Semesterbeitrag verwendet. Da du aber Gesetzestexte genannt hast in denen Studiengebühr verwendet wird, lag ich falsch. Die Bezeichnung ist wahrscheinlich auch noch von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich... Gruß Azrael. 21:41, 8. Okt. 2007 (CEST)
Das ist auch in den Gesetzen uneinheitlich... Hier wurde/wird mit politischer Rhetorik und Begriffsbildung der Eindruck zu vermitteln gesucht, dass die Gebühren Beiträge seien, schließlich hat jeder das Bedürfnis einen "Beitrag" zu erbringen - "Gebühren" will aber niemand zahlen. Im HGGF ist beispielsweise die Rede von Hochschulgebühren. Zynisch mutet besonders das Hochschulfreiheitsgesetz an - besonders nachdem man es studiert. Die Hochschulen sind so frei, dass sie zukünftig alles selbst zahlen dürfen, ohne mehr Gelder zu erhalten; zugleich werden innerdemokratische Rechte massiv beschränkt. Bildung und ihre Kosten sollen Privatsache werden. Die Risiken steigen und der Standort Deutschland holt sich die Bildung zukünftig teuer aus dem Ausland (Greencard) - oder die Unternehmen gehen gleich dorthin. Da hilft dann auch keine Rhetorik mehr.
Die von Sebmol durchgeführte Löschung: "Deutschlandzentrismus entschärft" des mit reputablen Quellen belegten Abschnitts zur OECD-Studie über Deutschland war ganz offensichtlich persönlicher/politischer Natur. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:09, 9. Okt. 2007 (CEST)
Oder vielleicht war auch der Grund für die Löschung, dass der Absatz zusammenhanglos im Artikel stand. In der OECD-Studie geht es um die Qualität der Hochschulbildung und den Studentenanteil in der Bevölkerung. Was hat das mit Studiengebühren zu tun?
P.S. Bevor du das nächste Mal voreilig politische Motive vermutest, frag doch einfach mal nach. sebmol ? ! 09:56, 9. Okt. 2007 (CEST)
Selbstredend hat die neue Notwendigkeit Studiengebühren zu zahlen, direkt mit der in der OECD-Studie sichtbar gewordenen Mißständen zu tun. Sebmol, der bekannt dafür ist, Einfachheit sehr zu schätzen sei gesagt: man soll so viel vereinfachen, wie nötig, aber nicht mehr als möglich ist. Hier einfach einen Abschnitt zu löschen ist m.E. ziemlich gedankenlos. Henceother 11:29, 9. Okt. 2007 (CEST)
"Selbstredend" ist das sicher nicht. Stellt die OECD-Studie selbst einen Zusammenhang zwischen Studiengebühren und den Problemen her? Wenn nicht, ist das hier reine Theoriefindung. Es ist nicht unsere Aufgabe, selbst Zusammenhänge herzustellen, die im wissenschaftlichen Diskurs so nicht hergestellt werden, und mögen sie dem Laien noch so offensichtlich erscheinen. sebmol ? ! 11:45, 9. Okt. 2007 (CEST)
P.S. Wie du als Benutzer, der sich gestern angemeldet hat, wissen kann, wofür ich bekannt bin, kannst du dann bei Gelegenheit auch noch erläutern. Unabängig davon lege ich dir nahe, im Sinne von [[WP:KPA] dich bei Vermutungen über meine Person eher zurückhaltend zu verhalten. sebmol ? ! 11:58, 9. Okt. 2007 (CEST)

Aufteilung

Ich möchte vorschlagen, den Arikel aufzuteilen. Dieser Artikel sollte sich auf Studiengebühren allgemein konzentrieren und dabei deren Geschichte, Bedeutung und aktuelle Lage erläutern. Ein separater Artikel Studiengebühren in Deutschland sollte sich dann mit den Details der Diskussion in Deutschland beschäftigen. Schon jetzt besteht dieser Artikel zu gefühlten 90 % aus deutschlandzentrischen Ausführungen, die in Anbetracht der politischen Kontroversität, die dieses Thema in Deutschland hat, auch nicht unter den Tisch fallen sollten. Gleichzeitig geht damit aber die globale Perspektive völlig verloren, Beschreibungen anderer Länder sind eher lieblos, die bei anderen Artikeln eigentlich üblichen Abschnitte wie "Geschichte" existieren überhaupt nicht. Gibt es Einwände gegen eine Aufteilung? sebmol ? ! 17:40, 8. Okt. 2007 (CEST)

Keine. --Fehlerteufel 17:45, 8. Okt. 2007 (CEST) P.S.: Gute Idee! --Fehlerteufel 21:37, 8. Okt. 2007 (CEST)
Wenn man auf die Diskussion über Studiengebühren eingehen will, könnte eine Teilung des Artikel etwas ungünstig sein, wenn man Vergleiche zu anderen Ländern ziehen will. Momentan ist es aber noch kein Problem.
Was das Deutschlandlastige angeht, hat Sebmol auf jedenfall recht. Gruß Azrael. 21:28, 8. Okt. 2007 (CEST)

Kontra hier wird wieder das schon bei den Burschenschafter-Artikeln geübte Prinzip wiederholt: Aufteilung von kritischen Artikeln bis zu Unkenntlichkeit jeder Kritik. Hierdurch wird nur eine Vermüllung - beispielsweise mit Burschenschafter-Artikeln - erreicht. Den Begriff Studiengebühr losgelöst vom sonstigen Hochschulbildungssystem oder aufgeteilt nach Ländern besprechen zu wollen, erzeugt nur eine Froschperspektive. Henceother 11:34, 9. Okt. 2007 (CEST)

Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, Kritik zu üben, sondern Wissen darzustellen. Das heißt, die Aufgabe dieses Artikels ist die Darstellung dessen, was Studiengebühren sind, wie sie entstanden sind, welche Bedeutung sie haben und wie sie gestaltet werden. Die Aufteilung in einen separaten Artikel, der konkret auf die Lage in Deutschland eingeht, ist aufgrund der Komplexität des Themas, seines Umfangs und der mit dem Thema einhergehenden politischen Kontroverse gerechtfertigt. Daraus muss nicht geschlussfolgert werden, dass solche Artikel für alle Staaten angelegt werden sollen, schon weil die Diskussion in kaum einen anderen Land so heftig geführt wird.
Was übrigens Burschenschaften-Artikel mit diesem Thema hier zu tun haben, entzieht sich meinem Verständnis. sebmol ? ! 11:52, 9. Okt. 2007 (CEST)
Was ist denn für dich Wissen? Selbst ganz naive positivistische Positionen sollten doch einem Admin bekannt sein, wenn er meint, in einer Enzyklopädie mitarbeiten zu können. Vermutlich ist für dich Wissen das, was häufig genug gelesen hast. Eventuell im IRC-Channel #wikipedia-de? Vielleicht als Daumenregel: Wissen ohne Kritik gibt es nicht. Zu den Burschenschafts-Artikeln: da haben Interessierte es geschafft, durch systematisches Entfernen von Kritik die deutsche Wikipedia mit Unmengen NPOV-Artikeln vollzumüllen. Ähnliche Vermüllungstendenzen sieht man in den Themenbereichen Waffensysteme (U-Boote, Flugzeuge, Panzer), die - unterstützt von der frei kopierbaren Bilderflut des von mir durchaus geschätzten Pentagons - die deutsche Wikipedia in ein Jugendlexikon verwandeln. Wer glaubt, Enzyklopädie ohne Kritik machen zu können, steht m.E. nicht in der Tradition der Enzyklopädisten, sondern in der Tradition Eva Hermans. Hier sollte das Right to Leave in Anspruch genommen werden, wie es die Vielschreiberin Hermann gestern bei Kerner auch in Anspruch genommen hat. Henceother 11:28, 10. Okt. 2007 (CEST)
Ich habe Volkswirtschaftslehre studiert, behaupte also, zumindest ein bisschen was vom Thema Studiengebühren und deren Wechselwirkungen zu verstehen. Behauptungen kritisch zu hinterfragen ist Aufgabe der Wissenschaft, unsere Aufgabe ist das wiederzugeben, das in diesen kritischen Hinterfragungen als Ergebnis herauskommt. Wir üben keine eigene Kritik, wir stellen neutral Wissen dar, ohne Wertung oder Beurteilung.. Wenn du ein Problem mit Studiengebühren oder mit freier Hochschulbildung hast, dann kannst du deine Gedanken und Positionen gern außerhalb der Wikipedia veröffentlichen. Hier ist dafür schlicht kein Platz. Es ist müßig, noch weiter mit dir zu diskutieren, weil du nicht verstehst, was NPOV bedeutet und warum es für uns wichtig ist, oder das direkt ablehnst.
Wie die umfangreiche Beschreibung eines komplexen Themas als "Vermüllung" bezeichnet werden kann, ist mir, ehrlich gesagt, reichlich unklar. Ich kann mich aber nicht des Eindrucks erwägen, dass du hier aus einer bestimmten politischen Perspektive formulierst und damit die Distanz zum Thema missen lässt. Den lächerlichen Vergleich zu Eva Herman lasse ich lieber unkommentiert. sebmol ? ! 11:42, 10. Okt. 2007 (CEST)
Ich glaube auch, dass dir einiges unklar ist. Ohne jetzt auf den Unterschied zwischen Handbuch- Lexikon- Zeitschriften-Wissenschaften eingehen zu wollen (weiteres findest du im Vorwort zur Suhrkamp-Ausgabe des berühmten Buchs von Ludwik Fleck), leitet dein Was-hinten-Rauskommt-Ansatz von Enzyklopädie in die Irre. Wenn du herausfinden willst, was falsch an diesem Ansatz ist, überlege mal, aufgrund welcher Regeln des Schlussfolgerns die Behauptung "ich habe Vokswirtschaft studiert, behaupte also, etwas vom Thema Studiengebühren zu verstehen" überall falsch sein kann. Hinweis: meine Frage (was ist für dich Wissen) hast du bis jetzt auch noch nicht beantwortet. Deinen Ansatz, dass man Wissen ohne Kritik darstellen kann, halte ich - mit Verlaub - für Unsinn. Henceother 11:50, 10. Okt. 2007 (CEST)
(BK) Was du von dieser Ansicht hältst, ist reichlich irrelevant. Das ist das Selbstverständnis der Wikipedia. Wenn dir das nicht passt, ist dieses Projekt nicht das richtige für dich. sebmol ? ! 12:20, 10. Okt. 2007 (CEST)
Lieber Henceother, sebmol vertritt keine obskure Privatmeinung, sondern erläutert das Selbstverständnis der Wikipedia. Auch dieses Selbstverständnis lässt sich kritisieren oder verändern, bloß nicht hier, unter Diskussion:Studiengebühr. Der Ort ist die Metaebene, etwa Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt. Im übrigen ist es nicht so, dass diese Enzyklopädie (oder auch nur der Artikel Studiengebühr) Wissen ohne Kritik darstellte. Im Gegenteil: Zahlreiche Artikel enthalten ausdrücklich einen Abschnitt „Kritk“. Kritik und Neutralität sind verschieden. Wikipedia stellt das Wissen und dessen Kritik dar, aber beides eben unbedingt – so gut es geht – aus neutraler Perspektive. --Fehlerteufel 12:07, 10. Okt. 2007 (CEST)
Die Formulierung Nicht ohne Kritik ist ja schon mal ein richtiger Schritt weg von Sebmols m.E. unverständigem Prinzip: Keine Kritik. Ich versuche - wohlüberlegt - das Selbstverständnis der Wikipedia zu beschreiben, auch jenen, die es nicht immer ganz verstehen oder ihr Verständnis mit Wikipedias Selbstverständnis verwechseln, vermutlich weil Verständnis nicht unbedingt mit Anzahl der Knöpfe korreliert: Knöpfe sind nicht unbedingt Köpfe. Zurück zum Thema Kritik: Wissen ist im Kern Kritik und mit deiner Formulierung Nicht ohne Kritik bist du auch schon auf dem richtigen Weg, wenn auch noch nicht ganz am Ziel. Bitte verzeih den Oberlehrertonfall. Das in der deutschen Wikipedia sich eingeschlichene Prinzip, in Artikeln einen Abschnitt Kritik einzufügen, zeigt m.E. die fehlende Durchdringen der auf vielen, im Wikipedia-Namensraum festgelegten Regeln. Die grobe Antithese, eine positivistische Begriffsbeschreibung mit einem antithetischen Abschnitt Kritik wieder in objektives Fahrwasser zu führen, missversteht m.E. die wissenschaftlichen Prinzipien, nach denen eine Enzyklopädie m.E. zu schreiben sind: der gesamte Text sollte antithetisch distanzierend formuliert werden, genauso, wie - am besten - jede Behauptung durch einen Beleg oder eine Quelle begründet werden sollte. Die stilstische Daumenregeln, Adjektive zu vermeiden und viel Grips in das Verb zu stecken, wird zwar von vielen Admins - vielleicht bewußt - beachtet, ist aber nicht unbedingt ein Garant dafür, dass der Artikel wirklich möglichst objektiv beschrieben wird. Da - wo es (z.B. die Singular-) Regeln gibt, sollte m.E. immer mitüberlegt werden, wieso es diese Regeln (i.d.F. auch) und Ausnahmen von dieser Regel gibt. Die bei Sebmol oben nachzulesende Meinung, er würde das Selbstverständnis der Enzyklopädie WP wiedergeben, verkürzt m.E. die enzyklopädischen Prinzipien, nach denen auch WP konsturiert ist, unzulässig. Genauso, wie die Begründung Hamm wa immer so gemacht durchaus unenzyklopädisch ist. Ignorant wird es spätestens dann, wenn ganze Kritik-Abschnitte gelöscht werden, ohne das darin enthaltene Wissen für den Artikel zu retten. Henceother 13:12, 10. Okt. 2007 (CEST)
Beachtest du bitte, dass ich von "Kritik üben" schrieb? Außerhalb der Wikipedia stattfindende Diskussionen belegt wiederzugeben ist mit dem Grundverständnis der Wikipedia vereinbar, selbst Themen kritisch zu betrachten oder gar eigene Recherchen zu betreiben, um daraus Zusammenhänge herauszulesen und hier darzustellen, ist es aber nicht. Dieser Artikel hier muss Studiengebühren allgemein beschreiben: was sie sind, wie sie entstanden sind, wie sie sich entwickelt haben, welche Bedeutung sie haben. Da Studiengebühren immer ein von der jeweiligen gesellschaftlichen und politischen Verfassung abhängiges Thema sind und gerade in Deutschland dazu sehr umfangreiche Diskussionen stattgefunden haben und weiter stattfinden, die aufgrund der Bildungsautonomie der Länder und dem Interesse des Bundes in vielen Details auf 17 verschiedene Arten geführt wird, ist es einfach logisch, diesen Komplex ausführlicher in einem auf Deutschland konzentrierten Artikel zu beschränken. Fakt ist, dass, wenn jemand alle hauptsächlich für Deutschland relevanten Darstellungen in diesem Artikel herausnehmen würde, vom Artikel nur sehr wenig übrig bleiben würde. In Anbetracht des Anspruches der Wikipedia, eine globale Enzyklopädie zu sein, ist das eher kümmerlich, zumal es genug zum Thema zu schreiben gäbe. Wenn man das tut und dabei auch die Proportionen im Auge behält, die es nicht wirklich rechtfertigen, für Deutschland einen so großen Anteil der Gesamtdarstellung einzunehmen, dann würde ohne Aufteilung ein nicht mehr zu handhabender Artikel herauskommen, der schlicht unlesbar wäre. Verschärfend dazu kommt, dass die Debatte in Deutschland ja keineswegs beendet ist, sondern an vielen Stellen weiterschwelt und, ohne große hellseherische Fähigkeiten erkennbar, in den nächsten Jahren auch wieder vermehrt auf der Tagesordnung erscheinen dürfte. Das heißt, der Deutschlandabschnitt wird noch länger werden.
Genau deswegen ist eine Aufteilung in einen dedizierten Artikel für Deutschland sinnvoll, im dem sich die beteiligten Autoren mühelos auf die Problematik dort konzentrieren können und die Frage einer globalen Perspektive dort nur noch eine untergeordnete Rolle spielt. Das hat nichts mit Burschenschaften, U-Booten oder Vermüllung zu tun, sondern ist schlicht eine pragmatische Lösung für ein reales Problem. sebmol ? ! 13:32, 10. Okt. 2007 (CEST)

<spott> Wikipedia ist keine Datenbank! </spott> und schon gar keine Datenbank, vollgemüllt mit positivistischen Beispielen von gut und wie gut funktionierenden Studiengebühren. Solche Aktivitäten im Stil von Neuss Deutschland kann man nur noch als Enzyklopädie-Karikatur verstehen. Der kabarettistische Eklat-Hammer wäre, wenn im umbenannten Abschnitt Studiengebühren (</sarkasmus>müsste es nicht Studiengebühr heißen?</sarkasmus>) ganz positivistisch die von Dräger am Popper-Institut bezahlte Studiengebühr gegengerechnet würde. Henceother 13:35, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich werde dann mal die Aufteilung der beiden Artikel vorbereiten. sebmol ? ! 17:50, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ja, klar, das war vorauszusehen. Ähnliche, für die deutsche WP ziemlich typische Standardreaktionsweisen werden im Buch Wikipedia inside von Günter Schuler beschrieben. Lesenswert ist auch die Rezension von Benutzer:Historiograf. Für Jugendlexikas braucht man halt keine Argumente. Der Rezensent gehört übrigens zu der recht großen Gruppe von erfahrenen WP-Experten, die ihre Mitarbeit aufgrund solcher Jugendlexika-Standardreaktionsweisen ruhen lassen. Auf Anhieb fallen mir noch weitere solche Benutzer ein: Benutzer:Elian, Benutzer:Historiograf, Benutzer:Anathema, Benutzer_Diskussion:Gardini, Benutzer:Lysis, mehrheitlich kompetente und langjährige WP-Leute, die durch humorfreie Inkompetenz und gedankenlose Standardreaktionsknöpfe verscheucht wurden. Ein übriggebliebener Rest, der keine Träne hinterherweint, behauptet dann, das Selbstverständnis der Wikipedia zu beschreiben. Henceother 19:44, 10. Okt. 2007 (CEST)

Formulierung "...ein Beitrag, den Studenten regelmäßig entrichten müssen..."

In diesem Satz aus dem ersten Abschnitt liegt schon eines der größten Missverständnisse zum Thema Studiengebühren. Man könnte aber auch sagen, dass dieses Missverständnis von den Studiengebühr-Befürwortern aktiv genutzt wird. Darum geht es: Kaum ein Student zahlt die Gebühr selber, das Geld wird von den Erziehungsberechtigten aufgebracht, in der Regel also die Eltern. Ein Student kommt in der Regel frisch aus der Schule, die wenigsten haben vorher eine Lehre gemacht und/oder gearbeitet. Ein Vermögen zur Studienfinanzierung kann also gar nicht vorhanden sein. Und wenn doch, dann fällt es eher in den Bereich Schenkung/Erbschaft, wiederum von den Erziehungsberechtigten oder der Familie. In diesem Sinne ist der Begriff "Studiengebühr" also schon irreführend, da dieser die Zahlung des Betrags durch den Studenten selber impliziert. Die Studiengebühr ist folglich ein Instrument, Studenten, deren Eltern ein Studium ihres Kindes nicht finanzieren können, den Hochschulzugang zu verwehren. Man könnte auch sagen: Klassenkampf von oben, aber das schreibe ich nicht.:-)

78.51.123.130 22:01, 7. Mär. 2008 (CET)

Ungarn

Der Teil des Artikels über Ungarn ist ungenau. Mitte der 90er Jahre wurden zuerst Studiengebühren eingeführt (1995), welches dann 1998/99 durch die neue Regierung abgeschafft wurden. Man wollte sie 2006 wieder einführen, doch BEVOR das Gesetz in Kraft treten konnte, wurde das ganze durch den Volksentscheid gekippt. Cassandro 01:10, 2. Mär. 2009 (CET)

Irland ohne Gebühren?

Seid ihr euch mit dem Eintrag zu Irland sicher? Ich hab mich mal beim Trinity College, Dublin (University of Dublin) informiert, und die erheben scheinbar Gebühren. Allerdings ging es um den Master, ist das beim undergraduate Bereich anders? (nicht signierter Beitrag von 84.151.76.206 (Diskussion | Beiträge) 22:55, 20. Mär. 2009 (CET))

So weit ich das sehe erheben alle Gebühren - außer für Iren. Die Gebühren sind unterschiedlich von Uni zu Uni. Und sie hängen oft auch noch davon ab ob man aus der EU kommt oder nicht. Im TCD als fulltime student etwa 6000€/a als EU-Bürger. Und 16000€/a als nicht EU-Bürger. Sollte auf jeden Fall erwähnt werden. Blart 16:51, 18. Feb. 2010 (CET)

Ah ja, lief mir jetzt grad zufällig über den Weg: http://www.tcd.ie/international/pre-arrival/tuition-fees/ Blart 10:54, 5. Mär. 2010 (CET)

Finazierung durch Schulden

„Alternativ ist eine Vorleistung des Studenten mit nachfolgender Erstattung durch staatliche Gelder möglich.“

Wie funktioniert das genau? --Seth Cohen 12:30, 13. Mai 2009 (CEST)

Neutral?

Mal ehrlich der Text ist nicht neutral gehalten. Sollte vielleicht überarbeitet werden, oder ist das bei verschiedenen Themen plötzlich egal? --141.90.2.58 14:14, 28. Okt. 2009 (CET) von der Arbeit

Dem kann ich mich anschließen. Der Autor des ersten Abschnitts versucht außerdem durch lange Bandwurmsätze von logischen Fehlern seiner argumentation abzulenken. (nicht signierter Beitrag von 85.181.240.242 (Diskussion | Beiträge) 23:14, 12. Nov. 2009 (CET))

Österreich

Mitlerweile kann man den Abschnitt über Österreich als Teil der Zeitgeschichte betrachten und von tagespolitischen Formulierungen säubern. Irgendwie fehlt auch der Name Elisabeth Gehrer, die ja noch im Wahlkampf von Ende 1999 behauptet hat, dass es mit ihr keine Studiengebühren geben wird, was sich dann als Nepp der Nation herausgestellt hat. --El bes 03:13, 22. Feb. 2010 (CET) (ein Zeitzeuge)

England

Hier ein Artikel zu Studiengebühren in England: http://www.tagesspiegel.de/wissen/englands-unis-stehen-vor-dem-kollaps/1904410.html--Flegmon 12:07, 18. Aug. 2010 (CEST)

Fälschlicherweise Studiengebühr

Warum ist das falsch? Gebühr widerspricht es meines Erachtens nicht. --Siehe-auch-Löscher 09:00, 22. Jun. 2011 (CEST)

"Die DDR zahlte allen Studenten ein Grundstipendium."

Ich habe in Dresden studiert. Ein "Grundstipendium" habe ich nicht erhalten.--micwil 10:58, 26. Okt. 2011 (CEST)

Überarbeiten des Artikel Studiengebühr

Hab mal diesen Absatz ganz nach oben gesetzt, dass man ihn nicht übersieht...:)

Ich hab mal den aktuellen Artikel auf Benutzer:A2r4e1/Baustelle-Studiengebühr kopiert und werde vorerst alle strittigen Themen aus den richtigen Artikel rausnehmen. Diese können dann auf der Baustelle bearbeitet werden und sobald sie den Wikipedia Grundsätze genügen wieder reingestellt werden. Für jede mithilfe bei der Überarbeitung würd ich mich freuen! Gruß Azrael. 12:14, 24. Jan. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 88.66.33.171 23:06, 30. Jan. 2013 (CET)

Was sollte überarbeitet werden

Sehr genaue Anmerkungen sind weiter unten aufgeführt und auf einzelne Absätze werde ich auf der Diskussion der Baustelle eingehen... Allgemein kann man aber sagen, dass zu viele Weblinks im Fließtext sich befinden, zu wenig Quellenangaben gemacht wurden und an einigen Stellen die Neutralität verletzt wurde. Gruß Azrael. 12:31, 24. Jan. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 88.66.33.171 23:06, 30. Jan. 2013 (CET)

Versicherungsbeitrag in Österreich

wurde von 0,36 cent auf 0,50 cent angehoben, vielleicht kann das jemand ändern lg, fluffy

Pro- und Contra Gegenüberstellungen

Pro-Contra Gegenüberstellungen sind nie neutral. Sie erzeugen nur eine Scheinneutralität. Dann auch noch eine wie auch immer geartete Gleichgewichtung erzeugen zu wollen in der Form von gleiche Anzahl pro/contra Argumente oder gar vergleichbare Wortmenge ist Schwachsinn. Ich würde z.B. bei einer Diskussion über atmen (ja oder nein?) durchaus mehr Pro-Argumente als Contra-Argumente finden, selbst wenn ich mich noch so bemühe ausgewogen und neutral zu sein. Für manche Sachverhalte gibt es eben mehr Pro- oder Contra-Argumente. Gerade wer "neutral" sein will, sollte das akzeptieren. Wenn man eine neutrale Seite will, sollte man auf derart undifferenzierte Gegenüberstellungen ganz verzichten.

Mal abgesehen davon, dass ich die Liste VIEL zu lang finde, hab ich schon im Deutschuntericht in der Schule gelernt, dass man bei einer Erörterung lieber einen Aspekt herausgreift, die Vor- und Nachteile abwägt und sich dann den nächsten Aspekt vornimmt. Was natürlich die Lesbarkeit des Artikels stark erhöht. Azrael (nicht signierter Beitrag von A2r4e1 (Diskussion | Beiträge) )

Auf die Anzahl Argumente kommt es doch generell nicht so an, das ist eher eine Sache der Qualität als der Quantität. Es kann ein einziges schwerwiegendes Argument geben, was (nach persönlicher Ansicht eines Einzelnen, der sich informiert) alle Gegenargumente in den Schatten stellt. Wawa 23:19, 12. Sep 2006 (CEST) --

Wenn man ausserdem sich mal Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Unparteiische_Darstellung ansieht, kann man dort lesen: "[...]Es bringt auch nichts, Pro- und Kontralisten in den Artikel einzubauen, die eine scheinbare Unparteilichkeit erzeugen sollen, da gerade in politischen Fragen viele Argumente unter Berücksichtigung verschiedener Nebenaspekte von beiden Seiten verwendet werden. Die Kunst besteht hier in der Konzentration auf das Wesentliche.[...]". Vieleicht sollte sich jemand diesem Artikel ausführlich widmen, allerdingsfehlen mir leider die sprachliche Fähigkeiten, um das wirklich neutral zu formulieren... 12:26, 21. Dez. 2006 (CET) (nicht signierter Beitrag von A2r4e1 (Diskussion | Beiträge) )

Liest man sich mal "Was Wikipedia nicht ist" durch, so kann man feststellen, dass die Pro-/Kontra-Liste leider einige dieser Punkte erfüllt.
  • Theoriefindung: Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, dass heißt eigentlich ist für eine Enzyklopädie nicht relevant, was für Argumente Student XY gegen oder für Studiengebühren hat. Sondern nur was wissenschaftlich annerkannt ist, oder von wichtigen politischen Gruppen vertreten wird. Beides muss durch zuverlässige Quellen belegt werden!
  • Quellenangaben: Bis auf bei der Änderung zu Version 14:13, 6. Apr. 2004 von Stern wurden auch keinerlei Quellenangaben bzw. Einzelnachweise gemacht. Was bedeutet, dass "...In strittigen Fällen [...] der neue Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden [kann]...".
Da auch die Neutralität mehr als Fraglich ist, sollte man meiner Meinung nach die Pro-/Kontra-Liste erstmal rausnehmen, auf die Diskussionsseite stellen, in Ruhe überarbeiten und erst dann wieder in den Artikel stellen! Gruß Azrael. 18:12, 1. Jan. 2007 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 88.66.33.171 23:06, 30. Jan. 2013 (CET)

Vandalismus!?

Artikel wurde halbgesperrt.HardDisk rm -rf 20:40, 17. Dez. 2006 (CET)

Hallo Ihr. Warum habt ihr diesen Artikel gesperrt? Julia aus Hamburg 12. Feb. 2008

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 88.66.33.171 23:06, 30. Jan. 2013 (CET)

Neutralität der Darstellung

Zu dem Punkt "Aktuelle Planungen in Hessen" - dass "Die Medien on den heftigsten Studierendenprotesten seit über 15 Jahren (sprechen") müsste durch eine Quelle belegt werden. Und ist gemeint: die heftigsten Proteste in Hessen, oder in Deutschland oder auf der ganzen Welt?? erasmus2

Interessante Diskussion zum Thema [New Public Management http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:New_Public_Management]. Das Problem, das der Autor dort mit der Neutralität hat, könnte man auch auf das Thema Studiengebühren übertragen. hr 80.141.32.59 19:21, 13. Jun 2004 (CEST)

Ah, ja - was meinst du mit könnte. Würdest du das bitt hier auf der Diskussionsseite genauer erläutern? --Habakuk <>< 13:03, 9. Apr 2005 (CEST)

Dieser Artikel ist ohne Zweifel keineswegs neutral. Er ist sicherlich sehr interessant und durch die umfangreiche Darstellung mit Bezug auf eine Reihe von allen berührenden Eventualitäten auch sehr ausführlich, jedoch bezieht er eine klare Position. Daher halte ich eine Kennzeichnung über Neutralitäzszweifel für sinnvoll.

Warum sollte ein Studium "kostenfrei" bleiben, wenn im Gegensatz die viel wichtigere Grundausbildung <Kindergarten> weiterhin Geld abverlangt?

Zudem halte ich ein allg. verpflichtenes Grundstudium in (zuerst) Mathematik und Philosophie für überaus sinnvoll, um die Denkqualität der Studenten (m/w) zu erhöhen. Dieses müsste verpflichtend in fixer Zeit und mit einem bestimmten Abschluss ( 3,0) absolviert werden. (wenige Ausnahmen: wie Mutterschaft u.Ä.) Dieses sollte 100€/Semester kosten. Wer dies schafft, sollte ein anschließendes Studium erlaubt bekommen, welches dann (je nach vorheriger Leistung) Gebühren zwischen 0 und 500€ mit sich bringt.

Ich möchte dazu sagen, dass ich aus der sozialen Mittel- bis Unterschicht komme (Vater ist angestellter Metzger, Mutter ist als Halbtagsverkäuferin tätig) und daher also nicht als einer der Reichen abgestempelt werden möchte ("...sowas kann ja nur ´en reicher Schnösel von sich lassen..."). Und als alternativer Denker als auch Idealist bin ich der Ansicht, dass man trotz Leistungsgedanke (-druck) noch sehr viel freie Zeit haben wird, um seine Studienzeit mit Leben füllen zu können (bin ehrenamtlich 3x wöchentlich unterwegs, pin politisch aktiv (bin für die schwarz-grüne Variante), lebe ich fester Beziehung, treibe 2x/Wo. Sport und hab´ sogar noch Zeit, wirklich gute Parties zu feiern;) Also, man kann, wenn man will, oder?!?

Mehr Wertebewusstsein im Bezug auf analytisches und permakulturelles menschliches Leben!!!


Ich wäre sehr für eine Kennzeichnung, dass die Neutralität diesen Artikels umstritten ist! 195.212.29.179 14:42, 9. Aug 2005 (CEST)
Ich sehe bei der Pro-Contra-Abwägung gewisse Äusserungen anders. Vor allem die Pro-Argumente scheinen sehr wacklig zu sein. Von einer Entlastung öffentlicher Haushalte bei vorgestellten 500 Euro pro Semester ist nicht zu reden. Beispiel Bayern: Bei 200000 Studenten und 1000 Euro pro Jahr ergeben sich im optimalen Fall, also ohne Härtefälle etc. 200 Millionen Euro. Bei einem Staatshaushalt von 35 Milliarden Euro ist das ein Tropfen auf den heissen Stein. Die "Abstoßung unwerter Fächer" widerspricht m.E. nach dem Grundgedanken einer Universität "universitas - Gesamtheit". Verbesserung der Lehrqualität ist auch Wunschdenken. Die Betreuungsrelation kann sich nicht ändern, da oft genug vorgeschrieben ist, dass für zusätzliche Professorenstellen auch zusätzliche Studienplätze bereitzustellen sind. Und Studenten als Kunden? Sollen die Rechte einklagen? Viel Spaß bei der nächsten mündlichen Prüfung.
"Die "Abstoßung unwerter Fächer" widerspricht m.E. nach dem Grundgedanken einer Universität "universitas - Gesamtheit". Verbesserung der Lehrqualität ist auch Wunschdenken."
Das ist ja gerade das Problem. Man sollte bedenken, dass gerade auch das, was für die Befürworter als Vorteil gilt, den Grundgedanken der Universität widerspricht. Deshalb bringt es nichts "Vorteile" abzuschwächen, sondern man sollte ihren jeweiligen Grundgedanken auch klar darlegen.

Ich bin auch der Meinung das der Artikel nicht neutral ist, sehr gutes Beispiel dafür ist die viel zu lange Liste der Weblinks. Allerdings spiegelt er recht gut die öffentliche Diskussion wieder, in der sich die Studenten lautstark gehör verschaffen. Azrael(Student)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 88.66.33.171 23:06, 30. Jan. 2013 (CET)

Bildung als Ware

Hi Stern, Du hast mir gerade so eine Bemerkung in meinen Absatz zu Studiengebühren reingehauen, kurz bevor ich meine Überarbeitung fertig hatte, die dann nicht mehr angenommen wurde. Na ja, ich bin Dir nicht böse! Nein bin ich nicht!

Ich lass Deine Bemerkung erst mal stehen, aber ich finde, dass sie dort nicht so paßt. Natürlich kostet die Erarbeitung von Wissen. Das ganze ist eine sehr schwierige Öknomie, deren Diskussion bei Studiengebühren zu weit führen würde. Diese Diskussion wird, soweit ich dass aus der Ferne beurteilen kann auf der gerade stattfindenden Konferenz "Wizard of OS" geführt. Dort gibt es ein interessantes Modell, das heisst "Kochtopfmodell" oder so ähnlich. Ich glaube, dass ist die Diskussion, die Du führen möchtest. Und die Tasache, das die Kosten vom Steuerzahler oder von Studiengebühren getragen werden müssen, ist doch trivial, dass ist doch die Diskussion in dem ganzen Artikel, das brauchst Du mir doch an der Stelle nicht zu sagen, oder?

Grüsse hr

Nachricht von Stern an hr (nehme mal Deine Nachricht an mich hier auf mit Deiner vorausgesetzten Erlaubnis / hr)

Auch triviale Dinge wollen erwähnt werden. Du hast ja auch erwähnt, dass Wissen Kosten verursacht und das als Gegenargument gegen Studiengebühren aufgeführt. Tatsächlich aber ist es volskwirtschaftlich in diesem Punkt irrelevant, ob der Studierende oder jeder Bürger für die Kosten aufkommt. Auch hat das nichts mit Versperren des Wissens durch die Wirtschaft zu tun. Das wäre eher etwas für einen Artikel "Privatuniversität". Studiengebühr sagt noch nichts darüber aus, ob eine Uni privat ist oder staatlich. Es ist nur ein alternatives, leistungsorientiertes Finanzierungsmodell.

Stern 01:57, 13. Jun 2004 (CEST)

Hi Stern,

danke für Deine Antwort. Ich wundere mich, dass eine solche Diskussion nicht bei Studiengebühren geführt wird. Ich kenne mich bei Wikipedia noch nicht richtig aus. Es gibt im Diskussionsbereich von Studiengebühren komischerweise keinen Einstiegslink in den Editiermodus, wie bei Dir hier. Du bist doch Administrator, kannst Du mal dort nachsehen, was da passiert ist? Vielleicht hat jemand versehentlich das Kommando gelöscht. Ich meine, dann müsste die Diskussion dort auch ein bischen reger werden.

Wenn man miteinander zu diskutieren beginnt, hat ja jeder immer eine total andere Landkarte im Kopf, so dass man sich erst mal irgendwie angleichen muss. Ich habe noch nicht richtig verstanden, was Du genau meinst, weil ja das Thema für und gegen Studiengebühren das Thema des ganzen Abschnitts "Argumente der Gegner/Befürworte" ist und deshalb rein auch von meinem Sprachgefühl her an der Stelle "Bildung als Ware" nicht mehr aufgegriffen werden sollte. Was anderes ist das Argument mit den Kosten für Bildung, für die ja irgend jemand aufkommen muss. Da gebe ich Dir recht. Da ist der Abschnitt "Bildung als Ware" noch ziemlich unausgewogen. Man sollte versuchen, das mit einem Satz zu relativieren (Du, Ich?), wobei aber die Argumentation insgeamt so stehen bleiben sollte, weil das ja eine komplette Argumentationslinie der Gegner ist.

Ich wundere mich übrigens, dass sich kaum seriöse Argumentationen von Studengebührenbeführwortern finden lassen, etwa auf dem Niveau der Argumentation des Deutschen Studentenwerks, welches ja Gegner ist. Kennst Du eine Quelle, in der eine qualitativ hochwertige Argumentation für Studiengebühren geführt wird, die auf ähnlichem Niveau, wie die des Studentenwerks ist? Man könnte dann ja einen Link unten drauf setzen. Ich habe im Internet jedenfalls nichts dazu gefunden außer den sehr populistischen und leicht widerlegbaren Argumenten der Politiker und Hochschulrektoren ;-).

Aber diese Diskussion sollte man doch besser bei Studiengebühren führen und nicht hier, oder? Problem ist halt, dass es zur Zeit technisch nicht geht!

Grüsse hr 80.141.50.240 10:58, 13. Jun 2004 (CEST)

Nachricht von Stern an hr (nehme mal Deine Nachricht an mich hier auf mit Deiner vorausgesetzten Erlaubnis / hr)

Unter Diskussion:Studiengebühr auf "Seite bearbeiten" klicken und Du kannst diskutieren. Der Grund warum es so wenig Argumente der Befürworter gibt, liegt wohl daran, dass einige Gegner, insbesondere Asta und politische Hochschulgruppen, eine ziemlich emotionale Debatte führen, während sich Experten, ob dafür oder dagegen kaum zu Wort melden, zumindest nicht in der Öffentlichkeit. Das ist sehr bedauerlich, da es durchaus auch Vorteile hat, Studiengebühren einzuführen. Wegen der volkswirtschaftlichen Komplexität des Themas, schlagen viele dann mit emotionalen Argumenten um die Ohren ("Wir dürfen uns unsere Bildung nicht nehmen lassen"), die völlig am Thema vorbei gehen. Du würdest dem Artikel einen Gefallen tun, wenn Du weitere sachliche Argumente einbauen könntest. Mangels Zeit bin ich dazu nicht in der Lage. Wenn Du willst kannst Du unsere Diskussion ja auf die Diskussionsseite verlagern.

Stern 11:07, 13. Jun 2004 (CEST)

Hi Stern

manno, bin ich blind. Jetzt hab ich es gefunden ganz oben auf der Seite!

Danke für Deine Antwort, ich werde die Diskussion tatsächlich unter Studiengebühren verlagern. Was unsere unterschiedlichen Auffassungen betrifft, müssten wir warscheinlich tatsächlich noch lange diskutieren, um unsere Landkarten anzugleichen, glaube ich ;-) Das Du wenig Zeit hast, dafür habe ich vollstes Verständnis.

Grüsse hr

80.141.50.240 11:29, 13. Jun 2004 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 88.66.33.171 23:06, 30. Jan. 2013 (CET)

Staatliche Veantwortung

Das

Staatliche Verantwortung: Die Grundfinanzierung staatlicher Hochschulen muss Aufgabe des Staates bleiben.

ist m.E. kein Argument, sondern eine politische Forderung. Argumente geben Gruende fuer Forderungen an. MH 11:42, 25. Feb 2004 (CET)

Man sollte da zwei ökonomische Begründungen für öffentliche Verantwortung anführen: Öffentliches Gut und Meritorisches Gut. Daraus lässt sich dann ableiten, ob eine staatliche Verantwortung gerechtfertigt ist (m.E. übrigens klar ja, das Bildung definitiv positiv Exernalitäten hat und daher ein meritorisches Gut ist). --Eierwerfer 15:47, 17. Jan. 2007 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 88.66.33.171 23:06, 30. Jan. 2013 (CET)

Absetzen von Studiengebühren

Wo ist hier das Argument für Studiengebühren?

Steuersystem: Es wird auch angeführt, dass die gut verdienenden Akademiker nach dem Studium die Studiengebühren als Werbungskosten wirksamer von der Steuer absetzen können, als die weniger gut verdienenden. In Deutschland sind Studiengebühren aber derzeit nicht als Werbungskosten absetzbar. Andere überlegenswerte Modelle wären Studiengebühren gekoppelt mit zinsengünstigen Krediten, deren Rückzahlung nach einigen Berufsjahren beginnt

Oder muss es bleiben, damit die Anzahl der Wörter gleich den der Gegner von Studiengebühren ist :-) voka

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 88.66.33.171 23:06, 30. Jan. 2013 (CET)

Umbenennung des Themas in "Studiengebühren" statt "Studiengebühr"

Sollte man das Thema nicht umbenennen in Studiengebühren? Man kann so schlecht von woanders auf Studiengebühr verweisen. In der Regel wird das Thema ja auch unter Studiengebühren diskutiert.

Ich weiß leider nicht, wie man ein Thema umbenennt.

Alternative. Man legt den Begriff Studiengebühr an, mit der Definition in der Einzahl und verweist von dort auf das Thema Studiengebühren. Auch irgendwie blöd. Also besser nur die Mehrzahl verwenden. Oder nicht? hr

Bisher wurde das ganze Thema zu einseitig behandelt. Wenn Studiengebühren für Langzeitstudenten erhoben werden sollen, gehen die doch zum Gericht und verklagen die Professoren, die es nicht geschafft haben, die Studenten innerhalb der Regelstudienzeit zur Abschlussprüfung zu führen. An der TU Berlin müssen Studenten viele Jahre vor der Labortür warten, bis sie die für das zweite Semester vorgesehenen Übungen absolvieren können, obwohl ausreichend Übungsplätze vorhanden sind. So werden aus durchschnittlichen Abiturienten Langzeitstudierende produziert, die dann höhere Gebühren bezahlen sollen. Hier ist also klar, dass die Mehrzahl von Studiengebühr richtiger ist; denn es müssten für viele Jahre Gebühren gezahlt werden. k.b-m

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 88.66.33.171 23:06, 30. Jan. 2013 (CET)

Neutralitätsdiskussion von der stillgelegten Wartungsseite

Benötigt allgemein eine Überarbeitung.

Probleme mit der Neutralität haben im Moment:

Studiengebühr#Sachsen

Es wird gemutmaßt, dass Sachbearter den Ermessensspielraum benutzen um unliebsame Studenten zu gängeln. Gruß Azrael. 20:49, 9. Apr. 2007 (CEST)

In der aktuellen Version ist nirgends die Rede von Sachbearbeitern die unliebsame Studenten gängeln. Der Absatz beschreibt nur die ungewöhnliche und widersinnige rechtliche Konstruktion für Studiengebühren in Sachsen. Das geschieht in einer Form die den Leser die Risiken dieser Konstruktion erkennen lässt. Ein verstoß gegen die Neutralität wäre hier in meinen Augen eher gegeben wenn man die Risiken übergehen würde. Ich nehme den Neutralitätsbaustein vorerst wieder raus. --Dek 13:56, 10. Apr. 2007 (CEST)
Also erstmal nach Punkt 4 ist es wichtiger neutrale Formulierungen zu verwenden, als dass die Auswahl der Argumente neutral ist. D.h. das Auslassen der "Risiken" ist weit weniger schlimm als eine unneutrale Formulierung.
Sind die Formulierungen neutral? Meiner Meinung nach nein, denn:
„Hier besteht also sehr deutlicher „Ermessensspielraum“.“ ist tendenziell, da nicht dargelegt wird für wen der Ermessensspielraum besteht und warum er nun deutlich ist (Punkt 7). Soweit ich es verstehe legt die Hochschule verbindlich für alle Studenten die Benutzungsgebühren fest (siehe [2] [3]). Jede andere Art der Festlegung müsste so oder so, auch den Gesetzesvorrang beachten, insbesondere |Artikel 3 GG. Somit ist die Formulierung „[...]„seiner“ individuellen Studiengebühr[...]“ sicherlich nicht richtig und eine Mutmaßung über die Ausnutzung des Ermessenspielraumes. Die andere Formulierung dass „Nach der Rechtskonstruktion [..] ein Student im Vorhinein nicht einmal exakt über die Höhe [...]“ seiner Studiengebühren informiert sein muss, ist eine sehr gewagte Interpretation des Satzes „Die Benutzungsgebühr entsteht mit der Inanspruchnahme der Leistung“, für die ich keine Quelle finden konnte und somit gegen Punkt 5 verstößt. Deshalb werd ich den Neutralitätsbaustein wieder einfügen. Gruß Azrael. 12:57, 11. Apr. 2007 (CEST)
Die Erfahrung zeigt, dass sowohl eine Auslassung als auch eine parteilische Formulierung im gleichem Maße geeignet ist einen Artikel zu verfälschen.
Der Satz für den du keine Belege finden kannst und von dem du deswegen glaubst er würde gegen den neutralen Standpunkt verstoßen stammt übrigens aus der SächsHGebVO (Gebührenordnung). Tatsache ist das die Universität gebühren von bis zu 1500€ pro Semester verlangen kann. Tatsache ist auch das die Hochschule diese Gebühren nicht oder nicht in dieser Höhe Erheben muss, da liegt der Ermessensspielraum der Universität. Damit du eine Vorstellung von der Größe dieses Ermessens hast hier mal 2 extreme Beispiele aus der Gebührenordnung.
  • Teilnahme an postgradualen Zusatz-, Ergänzungs- und Aufbaustudien nach § 22 Abs. 1 Nr. 3 SächsHG 40 EUR bis 1 500 EUR je Semester
  • Teilnahme an einem E-learning-Angebot der Hochschule 300 EUR bis 5 000 EUR
Auf Küchentischjuristerei wie den Verweis auf auf Artikel 3 GG möchte ich mich nicht einlassen. Dazu kann ich nur sagen dass wir wahrscheinlich beide keine Juristen sind und das es immerwieder Regelungen gibt die aus Sicht des Laien den Grundgesetz widersprechen.
Ich hoffe du kannst den Absatz jetzt besser nachvollziehen. --Dek 17:31, 11. Apr. 2007 (CEST)
Das der Satz in dieser Verordnung steht war mir schon klar, allerdings geh ich davon aus dass die Hochschulen vor Inanspruchnehmen der Leistung die Nutzungsgebühr festlegen (siehe [4] [5]).
Das der Ermessensspielraum deutlich ist könnte man bei den Zahlen die du Nennst schon schreiben, allerdings hab ich kein Beispiel gesehen, dass diesen auch ausnutzt und bzgl. des E learnings wäre auch interessant ob das für ein komplettes Online Studien oder pro Semester gilt.
„[...]„seiner“ individuellen Studiengebühr[...]“ past auch bei „Küchentischjuristerei“ nicht, wenn die Hochschule die Gebühren für alle Studenten festlegt.Gruß Azrael. 20:48, 11. Apr. 2007 (CEST)

Studiengebühr#Abschreckungseffekt Studiengebühr?

Mithilfe einer Studie soll belegt werden, dass Studiengebühren die Anzahl an Studenten aus niedrigeren sozialen Schichten senken. Wie man aber in der Diskussion sieht kann dies momentan noch keine Studie belegen. Gruß Azrael. 20:49, 9. Apr. 2007 (CEST)

Nein, da steht lediglich dass 25% der Befragten glauben sich keine Studiengebühren leisten zu können und das diejenigen die so geantwortet haben zu einen überproportionalen Anteil aus „bildungsfernen Schichten“ stammen. Die Vermutung das potentielle Studenten durch Studiengebühren vom Studium abgehalten werden, bestätigen ja auch die massiven Einbrüche an Unis die SG eingeführt haben. Alle Aussagen in diesen Abschnitt sind im Moment durch die Studie gedeckt. Ich entferne die Neutralitätswarnung erstmal, wenn du genauere Argumente zu falschen oder verfälschenden Aussagen hast kannst du sie ja wieder anbringen. --Dek 12:45, 10. Apr. 2007 (CEST)
Auch wenn ich mich nicht immer sehr veständlich ausdrücke, ließ bitte die Diskussion etwas genauer.
Nach Punkt 6 sind „Faktische und interpretatorische Darstellungen [...] bestenfalls klar als solche zu kennzeichnen und voneinander abzugrenzen.“
Fakten (b.z.w. Aussagen der Studie) sind: dass 25% der Befragten glauben sich keine Studiengebühren leisten zu können und diese Zahlen bei bestimmten Schichten noch höher liegen
Interpretation ist die Schlussfolgerung, dass aus der Umfrage folgt, dass auch weniger Studenten (allgemein und in best. Sozialen Schichten insbesondere) aufgrund von Studiengebühren studieren. Was momentan!? nicht belegt werden kann und wofür es sogar (nicht sehr verlässliche) Gegenbeispiele gibt (siehe Diskussion). Dabei wird die Interpretation zwar nicht direkt genannt, aber bei Formulierungen wie „Abschreckungseffekt Studiengebühr?“ und „[...] weisen auf mögliche abschreckende Wirkungen von Studiengebühren hin“ kann man nicht als klare Abgrenzunng von Interpretation und Fakten bezeichnen. Deshalb füg ich den Baustein wieder ein.
PS: Hast du für „[...] massiven Einbrüche an Unis die SG eingeführt haben“ genaue Zahlen? Wenn ja könnt es die Diskussion erleichtern...Gruß Azrael. 13:45, 11. Apr. 2007 (CEST)
Über die Einbrüche kannst du z.B. hier lesen, die Quelle ist natürlich nicht neutral aber ich habe gerade nicht viel Zeit für Recherche. Fakt ist das die Zahl der Studenten durch SG zurückgeht. Mir ist noch keine Studie bekannt die diesen Rückgang sozial aufschlüsselt, man kann aber mit Sicherheit davon ausgehen das sozial schwächere stärker betroffen sind. Die Formulierung des Abschreckungseffekts sollte durch diese Fakten mehr als gedeckt sein.
Da Studiengebühren zu einen Rückgang der Studierendenzahlen führen, ist die Formulierung weist darauf hin noch zu schwach um die tatsächliche Situation abzubilden. Die Realität hat diese Befürchtungen bestätig, daher sollte da ganz klar stehen „Studiengebühren haben eine abschreckende Wirkung“.
Die ganze Diskussion habe ich mir noch nicht durchgelesen, ich werde mich jetzt aber daransetzen. Es wäre hilfreich gewesen wenn du hier auf schon laufende Diskussion hingewiesen hättest.
--Dek 16:59, 11. Apr. 2007 (CEST)
p.s. ich habe die Diskussion gelesen und kann nur feststellen das du von den anderen Diskussionsteilnehmern nachhaltig widerlegt wurdest.
Ich habe auf die Diskussion verlinkt und ich kann nicht feststellen dass ich wiederlegt wurde, eher wurde der Punkt der Interpretation ignoriert.
Das die Anzahl der Studierenden nach Einführung von Studiengebühren gesunken ist würd ich dem ABS noch glauben.
Die Meinung dass man mit Sicherheit davon Ausgehen kann, dass Sozial Schwächere hauptsächlich betroffen sind teil ich aber überhaupt nicht. Denn meine Eltern gehören zu den sogenannten Sozial Schwächeren, wodurch ich allerdings genügend BAföG bekomme um theoretisch Studiengebühren bezahlen zu können und bei den Kreditverfahren bei den die Schulden inklusive BAföG bei 10.000 Euro deckeln, würde ich sogar gar keine Studiengebühren bezahlen. Deshalb geh ich davon aus das viel mehr die untere Mittelschicht von Studiengebühren betroffen ist. Für unsere Beider Meinungen gibt es aber noch keine ordentliche Quellen. Du könntest aber gerne den Standpunkt des ABS klar gekennzeichnet als Meinung einfügen, die Sozialerhebung wird ja zeigen ob sie recht haben.Gruß Azrael. 21:05, 11. Apr. 2007 (CEST)
Also die 18. Sozialerhebung konnte die These nicht belegen, die Anzahl der Studenten aus sozial niedrigeren Schichten ist von 2003 zu 2006 sogar um ein prozent gestiegen. Bezüglich Studiengebühren geht die Studie davon aus das drei prozent aller Studenten Studiengebühren Zahlen. Die Studenten die davon an staatlichen Hochschulen waren, befanden sich durchschnittlich im 17. Semester, waren also hauptsächlich durch Langzeitgebühren betroffen. Falls nicht noch jemand Quellen findet, die was anderes zeigen, werd ich demnächst diesen Abschnitt löschen. Gruß Azrael. 23:45, 22. Jul. 2007 (CEST)
Bei der Einführung von Studiengebühren hat es folglich zuerst die Langzeitstudenten betroffen. Ein langes Studium können sich Studenten aus sozial niedrigeren Schichten nicht erlauben (kein BAföG etc.), auch haben die Hochschulen soweit möglich sozial Benachteiligte von den Studiengebühren befreit. Diese Effekte müsste man erst herausrechnen, bevor man eine Aussage über die Auswirkungen insgesamt treffen kann. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 05:39, 23. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag:

Die Studie zur sozialen Zusammensetzung findet sich hier: http://www.sozialerhebung.de/results_18/kap/Soz18_4.Soziale-Zusammensetzung.pdf

Nach Seite 2 des Dokuments ist der Anteil der Studenten aus den gehobenen und hohen sozialen Herkunftsgruppen von 2003 zu 2006 von bei 62 % konstant geblieben. Der Anteil der Studenten der niedrigen sozialen Herkunftsgruppe ist zwar von 2003 zu 2006 von 12 % auf 13 % gestiegen, lag aber im Jahr 2000 ebenfalls schon bei 13 %.

Meiner Meinung nach sind die Veränderungen von 2003 zu 2006 hier derart gering, dass sie innerhalb der Varianz liegen dürften. Hier müsste zudem die Veränderung bei den Erstsemestern betrachtet werden.

Nach Seite 14 ist jedoch außerdem der Anteil der Studenten mit der Eltern mit Hochschulabschluss von 46 % auf 51 % angestiegen. Betrachtet man die Grafik der Entwicklung der sozialen Zusammensetzung der Studierenden nach Herkunftsgruppen von 1982 - 2006, so wird ersichtlich, dass besonders der Anteil der Studenten aus höheren sozialen Herkunftsgruppen konstant gestiegen ist. - Ganz unabhängig von den Studiengebühren.

Möglicherweise hat dies etwas mit den insgesamt gestiegenen Lebenshaltungskosten zu tun, wobei das BAföG eben nicht entsprechend mitgewachsen ist.

Hierzu gibt es ebenfalls eine Studie: http://www.sozialerhebung.de/results_18/kap/Soz18_6.Studienfinanzierung.pdf

Man sollte nicht unerwähnt lassen, dass 90 % der Finanzierung des Studiums durch die Eltern geschieht, die ihren Kindern monatlich - zusätzlich zum BAföG - im Schnitt 448 Euro zukommen lassen, was nicht nur bei Sozialhilfeempfänger faktisch nicht möglich ist. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 06:30, 23. Jul. 2007 (CEST)

Also was die Varianz angeht dürftes du recht haben, da die Zahlen zu nahe aneinander liegen. Auch sollte man zusätzlich die Ergebnisse bei den Erstsemestlern betrachten. Leider wurden die nicht extra in der Studie betrachtet. Mir geht es nicht darum, dass die 18. Sozialerhebung diesen Abschnitt widerlegt, sondern das sie die Behauptungen des Artikels nicht belegen kann, was ich eigentlich erwartet hatte. Denn die Studie die im Artikel angeführt wird, reicht nicht aus um die Behauptung zu belegen, dass Studenten aus Sozial schwacheren Schichten mehr durch Studiengebühren abgeschreckt werden. Die Gründe dafüt hat ich hier und auf der Diskussionsseite angeführt, hauptsächlich liegt es daran, das die Studie nur (ungenau) die Meinung messen kann, nicht die tatsächlichen Studenten Zahlen. (Ungenau deshalb da man aufgrund der Mehrfachnennung auch alles hätte ankreuzen können.) Was die Zusammensetzung der Studentenschaft angeht sieht man das die Oberste Schicht sich vergrößert, die gehobene und mittlere Schicht sich verkleinern und die unterste Schicht gleich bleibt- wie du sagst unabhängig von Studiengebühren. Also ich denke man kann noch nicht wirklich Aussagen über die Wirkung von Studiengebühren machen, da momentan größtenteil nur sogenannte Lanzeitstudenten betroffen sind. Vor allem kann man noch keinen meßbaren Unterschied bzgl. der Sozialen Zusammensetzung feststellen. Momentan find ich noch genauso viele Argumente für die These des "Mittelstandsloch" - wobei auch dies eher unabhängig von Studiengebühren entsteht und andere Ursachen hat (z.B. BAföG).
Somit kann man sicherlich klar erkennen, dass die Zusammensetzung der Studentenschaft nicht unbedingt der Zusammensetzung der Bevölkerung entspricht, was sozial ungerecht ist, aber dass dies an Studiengebühren liegt, dafür gibt es keine Belege. Wenn man aber unbedingt will kann man dies gerne als MEINUNG in den Artikel einfügen, nicht aber als wissenschaftlich dargestellte Interpretation einer Studie. Deshalb bin ich der Meinung das der Absatz, im Sinne der Qualität des Artikels, gelöscht werden sollte. Gruß Azrael. 11:06, 23. Jul. 2007 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Torwartfehler (Diskussion) 07:30, 14. Feb. 2013 (CET)
Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Diskussion:Studiengebühr/Archiv/1&oldid=221026395“