Diskussion:TERF
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Der erste Satz ist nicht eindeutig. "Kennzeichnung VON radikalen Feministinnen...": Genitivbedeutung? Oder Bezug AUF? (nicht signierter Beitrag von 2003:C7:7F14:7630:74B5:F31B:1EC0:E2DB (Diskussion) 17:51, 1. Apr. 2021 (CEST))
Unausgewogen
Dieser Artikel ist mal wieder ein krasses Beispiel für die Unausgewogenheit in der Wikipedia, indem er suggeriert, die von den sogenannten "TERFs" kritisierten Positionen seien allgemeiner Konsens. Da sind sie *nicht*.
"Die so bezeichneten Personen sehen diese Bezeichnung oft als gegen sie gerichteten Kampfbegriff und empfinden ihn als misogyne Beleidigung" gegen "J.K. Rowling positionierte sich wiederholt transmisogyn und stellte die Existenz und die Rechte von Transpersonen in Frage". Man finde den Fehler und all die unausgesprochenen Vorannahmen. Ein echtes Ärgernis, dieses Machwerk. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8388:883:3B80:E2D:B8CF:4D5C:B7B0 (Diskussion) 08:13, 16. Sep. 2021 (CEST))
- Überflüssiger Wörterbucheintrag; er wäre (neutraler) im Wiktionary besser aufgehoben. Grüße, --Bellini 22:34, 30. Sep. 2021 (CEST)
- Lieber @Stefan Bellini, je länger ich diesen Edit War beobachte, desto mehr muss ich dir Recht geben. Der Versuch, einen Hassbegriff unter Einhaltung von NPOV erklären zu wollen, ist zum Scheitern verurteilt. Meinungsartikel in der TAZ oder in Missy Magazine genügen hier als Beweis/Beleg, um die innere Einstellung von Frau Rowling oder Frau Navratilova zu sezieren und als nicht korrekt befinden zu können. Das ist kein Lexikon-Eintrag, das ist die Fortsetzung von Shitstorms gegen lebende Personen mit anderen Mitteln. Interessanter Weise wird im TERF-Eintrag der englischen WP in erster Linie davon abgeraten, dieses Akronym weiterhin zu benutzen - könnten wir da was lernen? Meine bisherigen Versuche, den Artikel neutraler zu formulieren, hatten jedenfalls eine extrem kurze Halbwertszeit. Ich verabschiede ich mich daher aus der Kampfzone und wünsche den Fraktionen noch viel Spass! --Millencolin (Diskussion) 16:49, 22. Dez. 2021 (CET)
Liebe:r Nicht-signierende:er, Du hast so vollkommen recht. Es liest sich nicht wie irgendwie sinnvoll ausgewogen wissenschaftliche Literatur zusammengefasst oder so hier. Sondern wie aus dem Missy Magazin abgeschrieben. Impulsiv. (Diskussion) 17:14, 22. Nov. 2021 (CET)
Dann verbessert doch bitte den Artikel, anstatt hier zu schimpfen, wo euch keiner hört. Im Leistungssport beispielsweise ist die 'TERF' Position sicherlich mehrheitsfähig. Das zeigt doch schon, dass die Verwendung dieser Art Kampfbegriffe in erster Linie dazu dient, Personen mit abweichender Meinung mundtot zu machen und Hass zu schüren. Das sollte in Wikipedia dann eben erklärt werden. --Millencolin (Diskussion) 12:59, 19. Dez. 2021 (CET)
- Du könntest einen Mangelbaustein {{Neutralität}} einsetzen. Ich würde das unterstützen. --Φ (Diskussion) 16:55, 22. Dez. 2021 (CET)
- Nachdem du meine Edits revertiert hast, möchte ich dich höflich bitten, deine Bausteine selber einzusetzen. --Millencolin (Diskussion) 22:57, 22. Dez. 2021 (CET)
- Comme tu veux. --Φ (Diskussion) 23:05, 22. Dez. 2021 (CET)
- Nachdem du meine Edits revertiert hast, möchte ich dich höflich bitten, deine Bausteine selber einzusetzen. --Millencolin (Diskussion) 22:57, 22. Dez. 2021 (CET)
Ich mach das jetzt mal. Xmarcelx1405 (Diskussion) 13:44, 15. Jan. 2022 (CET)
- Wenig sinnvoll. Ich hab die Position von Kathleen Stock bereits vor mehreren Wochen eingebaut, seitdem ist es meines Erachtens neutral. --Φ (Diskussion) 13:56, 15. Jan. 2022 (CET)
- Der Artikel ist von vorne bis hinten unausgewogen. Das verrät schon die Einleitung. "Die so bezeichneten Personen sehen diese Bezeichnung oft als gegen sie gerichteten Kampfbegriff und empfinden ihn als misogyne Beleidigung." TERF _ist_ eine abwertende Fremdbezeichnung, die sich vor allem gegen Frauen richtet. So zu tun, als sei es kein Kampfbegriff und als Untermauerung dieser These zwei ziemlich einseitige Artikel einschlägig bekannter Redakteur_innen zu posten ist selbst für Wikepedia-Verhältnisse bescheiden. Xmarcelx1405 (Diskussion) 16:24, 15. Jan. 2022 (CET)
- Die Begründung „Der Artikel ist nicht neutral, weil er nicht neutral ist“ bringt die Diskussion nicht weiter. Du hast für Deine Aussagen keinerlei Beleg geliefert, die von Dir kritisierten Textstellen sind hingegen ordentlich belegt. --Polibil (Diskussion) 16:28, 15. Jan. 2022 (CET)
- + 1. Ordentlich belegt sind jeweils beide Standpunkte, damit ist WP:NPOV erfüllt. Ich bin dafür, den Mangelbaustein zu entfernen. --Φ (Diskussion) 18:43, 15. Jan. 2022 (CET)
- Die Begründung „Der Artikel ist nicht neutral, weil er nicht neutral ist“ bringt die Diskussion nicht weiter. Du hast für Deine Aussagen keinerlei Beleg geliefert, die von Dir kritisierten Textstellen sind hingegen ordentlich belegt. --Polibil (Diskussion) 16:28, 15. Jan. 2022 (CET)
- Der Artikel ist von vorne bis hinten unausgewogen. Das verrät schon die Einleitung. "Die so bezeichneten Personen sehen diese Bezeichnung oft als gegen sie gerichteten Kampfbegriff und empfinden ihn als misogyne Beleidigung." TERF _ist_ eine abwertende Fremdbezeichnung, die sich vor allem gegen Frauen richtet. So zu tun, als sei es kein Kampfbegriff und als Untermauerung dieser These zwei ziemlich einseitige Artikel einschlägig bekannter Redakteur_innen zu posten ist selbst für Wikepedia-Verhältnisse bescheiden. Xmarcelx1405 (Diskussion) 16:24, 15. Jan. 2022 (CET)
Den Baustein {{Neutralität}} hab ich wieder rausgenommen.
Aber ich bin nicht ganz zufrieden mit dem zu kurzen Abschnitt "Begriffsgeschichte", in der im Prinzip nur steht, die Bezeichnung wäre „von cis-radikalen Feministinnen geprägt“ worden.
Ich habe Yaghoobifarahs Artikel von 2016 nachgelesen, dort wird eine Einordnung vorgenommen:
- „In den USA werden die beiden Strömungen [SWERF, TERF] unter dem Label exkludierender Radikalfeminismus zusammengefasst. Unter Radikalfeminismus ist nicht einfach radikal praktizierter Feminismus zu verstehen, vielmehr bezieht er sich auf eine konkrete Bewegung innerhalb des Feminismus. Wobei hier angemerkt werden muss, dass dieses Label stark vereinfacht, denn nicht alle radikalfeministischen Theoretiker*innen und Aktivist*innen sind per se trans- und/oder Sexarbeiter*innen -feindlich.
Radikalfeministinnen selbst empfinden SWERF/TERF/TWERF als misogyne Beleidigungen.“
Yaghoobifarah kann hier nicht als Beleg dienen, aber ein Satz zum Radikalfeminismus (ist selber nur ein Miniabschnitt) würde helfen, dann einer zu "exkludierender Radikalfeminismus", und dann einer zur Exklusion von trans Personen. Ein Satz zu SWERF würde verdeutlichen, dass auch andere Gruppen weiblicher Personen von einigen Radikalfeministinnen ausgeschlossen werden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:31, 20. Jan. 2022 (CET)
- Das habe ich auch schon überlegt, dass ein Abschnitt der kurz auf Radikalfeminismus eingeht, hier möglicherweise hilfreich wäre. Auch um auch den Begriff SWERF einzubringen. Vor einiger Zeit wurde der eigene Artikel zu Radikalfeminismus in meinen BNR verschoben. Der Plan ist, diesen aufzuarbeiten.--Zartesbitter (Diskussion) 03:47, 20. Jan. 2022 (CET)
- Etwas (ziemlich) kurzes habe ich jetzt ergänzt. Ob der Begriff SWERF an dieser Stelle hier sinnvoll eingebracht ist, weiß ich nicht ganz - wäre der nicht z.B. im Lemma zu Radikalfeminismus oder aber noch besser zu Sexarbeit sinnvoller aufgehoben? --Polibil (Diskussion) 16:10, 20. Jan. 2022 (CET)
- Das auch, aber hier macht zumindest eine kurze Erwähnung Sinn, um zu verdeutlichen, dass es neben TERF auch andere Kritik an "Radikalfeministinnen" gibt (Exklusion von Sexarbeiter*innen). --Chiananda (Diskussion) 03:20, 21. Jan. 2022 (CET)
- Ich finde eine Erwähnung von SWERF unter Begriffserklärung würde gut passen. Auch kann ich mir vorstellen, dass der Kontext, wie der Begriff TERF entstanden ist, genauer ausgebaut werden könnte. Beispielsweise wie im englischsprachigem Artikel, wo das Michigan Womyn's Music Festival erwähnt wird. Klarer wäre es auch, wenn die Debatte, ob Terf ein Schimpfwort ist oder nicht unter einem eigenen Abschnitt ausgelagert wird. Es gibt durchaus auch im deutschsprachigem Raum Beispiele, die eingefügt werden könnten. Momentan wirkt es im Artikel so, als ob der Begriff in D nicht wirklich vorkommt. --Zartesbitter (Diskussion) 05:43, 21. Jan. 2022 (CET)
- Einen eigenen Abschnitt für die Slur-Debatte fände ich auch gut - vielleicht lässt sich dann doch der aus meiner Sicht überlange Beispiel-Teil auch wieder etwas kürzen. --Polibil (Diskussion) 12:16, 21. Jan. 2022 (CET)
- Der Beispielteil ist das Zentrum des Artikels und sollte eher noch ausgebaut werden. Demnächst erscheint Alice Schwarzers Buch Transsexualität: Was ist eine Frau? Was ist ein Mann? Da wird noch eine Menge Stoff in den Artikel eingepflegt werden müssen. --Φ (Diskussion) 12:53, 21. Jan. 2022 (CET)
- Ich werde noch Bsp. aus Deutschland einfügen. Ausführliche Kritik an A. Schwarzer kann ja in ihren Artikel eingefügt werden.--Zartesbitter (Diskussion) 04:17, 22. Jan. 2022 (CET)
- Der Beispielteil ist das Zentrum des Artikels und sollte eher noch ausgebaut werden. Demnächst erscheint Alice Schwarzers Buch Transsexualität: Was ist eine Frau? Was ist ein Mann? Da wird noch eine Menge Stoff in den Artikel eingepflegt werden müssen. --Φ (Diskussion) 12:53, 21. Jan. 2022 (CET)
- Liebe @Zartesbitter, danke für Deine Ergänzung! Ich frage mich allerdings, ob sie nicht besser in Transphobie#Transphobie in radikalfeministischen, schwul-lesbischen bzw. queeren Zusammenhängen aufgehoben wäre, schließlich geht es hauptsächlich um Transfeindlichkeit und weniger um die Bezeichnung TERF. Viele Grüße, --Polibil (Diskussion) 10:58, 23. Jan. 2022 (CET)
- Habe Deinen Kommentar bisher übersehen, was meinst du genau? Beziehst du dich auf A. Schwarzer?--Zartesbitter (Diskussion) 17:17, 25. Jan. 2022 (CET)
- Kein Problem, hier war ja auch genug anderes los :) Genau, ich meinte den Schwarzer-Teil - ich habe etwas Sorge, ob wir uns nicht ein Redundanzproblem schaffen und würde persönlich glaube ich die ausführlichere Bearbeitung im Transfeindlichkeits-Artikel vorziehen, kann aber auch damit leben, wenn Du/Ihr das hier sinnvoller findet. --Polibil (Diskussion) 18:22, 25. Jan. 2022 (CET)
- Das stimmt, so wurde es etwas unübersichtlich, evtl. können einige nicht dem Artikel dienliche Inhalte hier auch weg, der Übersicht halber? Ich stimme dir zu, da ist es wahrscheinlich passender, gute Idee. --Zartesbitter (Diskussion) 02:32, 26. Jan. 2022 (CET)
- Kein Problem, hier war ja auch genug anderes los :) Genau, ich meinte den Schwarzer-Teil - ich habe etwas Sorge, ob wir uns nicht ein Redundanzproblem schaffen und würde persönlich glaube ich die ausführlichere Bearbeitung im Transfeindlichkeits-Artikel vorziehen, kann aber auch damit leben, wenn Du/Ihr das hier sinnvoller findet. --Polibil (Diskussion) 18:22, 25. Jan. 2022 (CET)
- Habe Deinen Kommentar bisher übersehen, was meinst du genau? Beziehst du dich auf A. Schwarzer?--Zartesbitter (Diskussion) 17:17, 25. Jan. 2022 (CET)
- Einen eigenen Abschnitt für die Slur-Debatte fände ich auch gut - vielleicht lässt sich dann doch der aus meiner Sicht überlange Beispiel-Teil auch wieder etwas kürzen. --Polibil (Diskussion) 12:16, 21. Jan. 2022 (CET)
- Ich finde eine Erwähnung von SWERF unter Begriffserklärung würde gut passen. Auch kann ich mir vorstellen, dass der Kontext, wie der Begriff TERF entstanden ist, genauer ausgebaut werden könnte. Beispielsweise wie im englischsprachigem Artikel, wo das Michigan Womyn's Music Festival erwähnt wird. Klarer wäre es auch, wenn die Debatte, ob Terf ein Schimpfwort ist oder nicht unter einem eigenen Abschnitt ausgelagert wird. Es gibt durchaus auch im deutschsprachigem Raum Beispiele, die eingefügt werden könnten. Momentan wirkt es im Artikel so, als ob der Begriff in D nicht wirklich vorkommt. --Zartesbitter (Diskussion) 05:43, 21. Jan. 2022 (CET)
- Das auch, aber hier macht zumindest eine kurze Erwähnung Sinn, um zu verdeutlichen, dass es neben TERF auch andere Kritik an "Radikalfeministinnen" gibt (Exklusion von Sexarbeiter*innen). --Chiananda (Diskussion) 03:20, 21. Jan. 2022 (CET)
- Natürlich ist TERF eine Beleidigung. Das lässt sich alleine schon aus dem Kontext herauslesen in dem der Begriff millionenfach im Internet Verwendung findet. "Nigger" leitet sich auch von der reinen Beschreibung der Hautfarbe ab und ist dennoch eine tiefe Beleidigung, auch wenn Rassisten darauf bestehen, dass es nur eine zutreffende Kategorisierung darstelle.
"TERF" wird als Unterstellung genutzt, um den Einsatz von Feministinnen für Frauenrechte zu diskreditieren. Wenn Frauen sich dafür einsetzen, dass keine biologischen Männer in ihre Schutzräume dürfen, ist das nicht gleichzusetzen mit einer Diskriminierung von Transfrauen. Gerade der Radikalfeminismus hat sich schon immer für die Freiheit des individuellen Ausdrucks eingesetzt. Auch der von Transfrauen. Dies beinhaltet aber nicht die kritiklose Übernahme jeder männlichen Forderung. Es muss Frauen erlaubt sein, für sich zu entscheiden, ob sie in ihren Räumen Männer zulassen oder nicht. Wenn Frauen sich für ihr Recht auf Abtreibung einsetzen, stellt dies auch keine Diskriminierung von Männern dar. Wenn Frauen sich dafür einsetzen, dass keine Männer mit Penis, die sich als Frauen bezeichnen, in Frauenhäuser Eingang finden, stellt dies keine Diskriminierung dieser Personen dar. So wenig wie es eine Diskriminierung darstellt, wenn man Männern, die sich als Männer bezeichnen, den Zugang zu Frauenräumen verbietet. Eine Diskriminierung würde es darstellen, wenn man dieser Person verbieten würde sich zu kleiden oder zu fühlen wie sie sich fühlt. Der Radikalfeminismus begrüßt und unterstützt Männer, die aus den festgefahrenen Geschlechterrollen ausbrechen aber er unterstützt nicht, dass Männer sich die Definitionshoheit über das Frausein von fast 4 Milliarden Frauen anmaßen. Der Begriff "CIS" ist darum ebenfalls als eine unangemessene Vereinnahmung von Definitionshoheit zu betrachten. Der Begriff wurde unter ideologischen Gesichtspunkten eingeführt und besitzt keine Allgemeingültigkeit. Er hat in Wikipedia-Einträgen nichts zu suchen. --Ilios (Diskussion) 13:30, 23. Jan. 2022 (CET)
- Deine persönlichen Ansichten sind hier vollkommen fehl und tragen inhaltlich nicht zur Artikelgestaltung bei. Bitte unterlasse das.--Zartesbitter (Diskussion) 14:27, 24. Jan. 2022 (CET)
- Schwieriges Thema, da die Gender-Ideologie eine riesige Lobby in der akademischen Welt hat (dem sei angemerkt: auch das wissenschaftliche System kann immer Mängel aufweisen), so wie der "wissenschaftliche" Marxismus-Leninismus einen entsprechenden Rückhalt in den Einrichtungen der sozialistiscchen Staaten hatte. Das Ergebns steht schon fest (Kommunismus ist das Ende der Geschichte/das biologische Geschlecht ist nur konstruiert, "Nonbinary" und "Gender" sind dagegen real und nicht etwa ein subkulturelles Phänomen, seltenste biologische Randerscheinunggen bilden zusammen plötzlich ein "Spektrum"), es wird nur nach Bestätigendem gesucht (confirmation bias). Genderkritische Stimmen werden ausgemerzt ([1]). Hochgradig problematisch das Ganze. Mal sehen wie sich das entwickelt. Ich hoffe die Rationalität setzt sich irgendwann durch. Es geht ja immerhin um Wissenschaft.--VerfassungsSchützer (Diskussion) 11:44, 25. Jan. 2022 (CET)
- Ich verweise auf einen der ersten Sätze dieser Seite und WP:DISK: Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. --Polibil (Diskussion) 12:09, 25. Jan. 2022 (CET)
- Politische, auch identitätspolitische, Interessen sollten wenn man einen enzyklopädischen Text schreibt, keine Rolle spielen. Ist nicht einfach und manchmal nicht zu verhindern, dass eigene Position einfließt, doch mit der Absicht neutral und aufgrund quellenbasierten Belegen fokusiert sollte das funktionieren. Finde es hier gut, dass auch Quellen hinterfragt werden, hier gibt es ja sehr viele verschiedene Quellen, damit das Ganze eben keine interessengelenkte Betrachtung wird.--Zartesbitter (Diskussion) 16:41, 25. Jan. 2022 (CET)
- Ich verweise auf einen der ersten Sätze dieser Seite und WP:DISK: Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. --Polibil (Diskussion) 12:09, 25. Jan. 2022 (CET)
- Schwieriges Thema, da die Gender-Ideologie eine riesige Lobby in der akademischen Welt hat (dem sei angemerkt: auch das wissenschaftliche System kann immer Mängel aufweisen), so wie der "wissenschaftliche" Marxismus-Leninismus einen entsprechenden Rückhalt in den Einrichtungen der sozialistiscchen Staaten hatte. Das Ergebns steht schon fest (Kommunismus ist das Ende der Geschichte/das biologische Geschlecht ist nur konstruiert, "Nonbinary" und "Gender" sind dagegen real und nicht etwa ein subkulturelles Phänomen, seltenste biologische Randerscheinunggen bilden zusammen plötzlich ein "Spektrum"), es wird nur nach Bestätigendem gesucht (confirmation bias). Genderkritische Stimmen werden ausgemerzt ([1]). Hochgradig problematisch das Ganze. Mal sehen wie sich das entwickelt. Ich hoffe die Rationalität setzt sich irgendwann durch. Es geht ja immerhin um Wissenschaft.--VerfassungsSchützer (Diskussion) 11:44, 25. Jan. 2022 (CET)
transfeminin
Was sind transfeminine Personen? --Φ (Diskussion) 15:39, 19. Dez. 2021 (CET)
- In der Regel trans Frauen - ändere ich. --Polibil (Diskussion) 15:45, 19. Dez. 2021 (CET)
- Dass die ggf. einen Penis haben und sich Vergewaltigungsopfer in ihrer Gegenwart nicht so gerne ausziehen möchten, könnte noch ein klein wenig deutlicher gesagt werden. Der Artikel ist sehr deutlich aus der Sicht der TERF-Hasser*innen geschrieben, da sehe ich ein ziemliches NPOV-Problem. --Φ (Diskussion) 15:49, 19. Dez. 2021 (CET)
- NPOV bedeutet nicht, sich kompromisshalber für "ein bisschen transfeindlich" zu entscheiden, sondern gerade in umstrittenen Themengebieten auf Präzision und Orientierung an reputablen Quellen zu achten. Was sollen „TERF-Hasser*innen“ überhaupt sein? --Polibil (Diskussion) 15:52, 19. Dez. 2021 (CET)
- Gerade in umstrittenen Themengebieten darf man sich nicht das Vokabular der einen Seite zu eigen machen. Was Kathleen Stock an ihrer ehemaligen Hochschule widerfahren ist, weißt du? Rausgemobbt wurde sie. Ich nenne sowas Gewalt gegen Frauen. --Φ (Diskussion) 18:23, 19. Dez. 2021 (CET)
- NPOV bedeutet nicht, sich kompromisshalber für "ein bisschen transfeindlich" zu entscheiden, sondern gerade in umstrittenen Themengebieten auf Präzision und Orientierung an reputablen Quellen zu achten. Was sollen „TERF-Hasser*innen“ überhaupt sein? --Polibil (Diskussion) 15:52, 19. Dez. 2021 (CET)
- Dass die ggf. einen Penis haben und sich Vergewaltigungsopfer in ihrer Gegenwart nicht so gerne ausziehen möchten, könnte noch ein klein wenig deutlicher gesagt werden. Der Artikel ist sehr deutlich aus der Sicht der TERF-Hasser*innen geschrieben, da sehe ich ein ziemliches NPOV-Problem. --Φ (Diskussion) 15:49, 19. Dez. 2021 (CET)
Stock
- Aha, aus der Ecke kommst du also.
- Kathleen Stock ist seit Jahren Teil der Anti-Gender-Bewegung als Vordenkerin der gender-critical feminists [2]. Als sie 2020 den Orden des British Empire erhielt, protestierten mehr als 600 Philosoph*innen aus aller Welt: „Wir sind geschockt, dass ausgerechnet Stocks gefährliche Rhetorik so gewürdigt wird.“ [3]. --Chiananda (Diskussion) 21:32, 19. Dez. 2021 (CET)
- Umstritten mag sie sein, aber immerhin hat sie den Orden des British Empire bekommen. Sie vertritt eine gesellschaftlich relevante Position. Die fehlt im Artikel, siehe WP:NPOV. Gruß --Φ (Diskussion) 21:36, 19. Dez. 2021 (CET)
- Stocks Position zu Transgeschlechtlichkeit ist eine Position zu Transgeschlechtlichkeit, nicht zum Begriff TERF, um den es umseitig geht. Dementsprechend fehlt dem Artikel in dieser Hinsicht auch nichts. --Polibil (Diskussion) 09:34, 23. Dez. 2021 (CET)
- Sie wird als TERF bezeichnet. --Φ (Diskussion) 09:35, 23. Dez. 2021 (CET)
- Das ist dann aber nicht Stocks Position, sondern eine Position zu Stock. --Polibil (Diskussion) 09:41, 23. Dez. 2021 (CET)
- Genau diese Einseitigkeit kritisiere ich. Die Position der als TERFs abqualifizierten Frauen gehören im Artikel Genau so dargestellt wie die derer, die sie als solche bezeichnen. --Φ (Diskussion) 09:47, 23. Dez. 2021 (CET)
- Im Artikel geht es aber nicht um Positionen zu Transgeschlechtlichkeit sondern um ein Akronym und seine Verwendung. Die Position der so bezeichneten zum Akronym ist umseitig schon dargestellt (sie lehnen es als misogyne Beleidigung ab). --Polibil (Diskussion) 09:49, 23. Dez. 2021 (CET)
- Du kannst nicht einen Wörterbucheintrag zu einer Beschimpfung erstellen und die Positionen, die zu dieser Beschimpfung führen, unerwähnt lassen. Man versteht doch gar nicht, was daran misogyn sein soll, wenn man die Argumentation von Stock nicht kurz skizziert. Ich werde das demnächst mal tun. Mit vorweihnachtlichem Gruß --Φ (Diskussion) 10:57, 23. Dez. 2021 (CET)
- Die Position ist ja nicht unerwähnt sondern macht einen wesentlichen Teil des Beispiel-Abschnitts aus. --Polibil (Diskussion) 15:26, 23. Dez. 2021 (CET)
- Die von Stock und Schwarzer fehlen. --Φ (Diskussion) 16:28, 23. Dez. 2021 (CET)
- Zu Stock hat Chiananda ja bereits eine gut geeignete Sekundärquelle umseitig verlinkt. Vielleicht ein guter Ausgangspunkt, wenn sie unbedingt in den Artikel soll (woran ich meine Zweifel habe). --Polibil (Diskussion) 19:38, 23. Dez. 2021 (CET)
- So, ist drin. Weihnachtsgrüße --Φ (Diskussion) 13:12, 24. Dez. 2021 (CET)
- Einen aus einem Leserkommentar stammenden und ansonsten unbelegten Satz habe ich bereits entfernt - der Rest ist viel zu lang, verstößt mit Formulierungen wie „herabgewürdigt“ gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt und ist nicht nur redundant zum vorangegangen Abschnitt (dort steht fast alles, was Du als Standpunkte Stocks aufführt schon allgemeiner und anhand von Sekundär-, nicht Primärliteratur beschrieben) sondern auch zum Artikel zu Stock. Es hätte hier ein Satz zu Stock gereicht. Das ist nicht das Weihnachtsgeschenk, das ich mir gewünscht habe. --Polibil (Diskussion) 13:26, 24. Dez. 2021 (CET)
- Manchmal kriegt man eben auch Sachen, die man sich nicht gewünscht hat. Isso.
- Dass TERF als Beleidigung gilt, steht belegt im Artikel. Als würdigt es die Sprecherin herab, so bezeichnet zu werden. Redundanzen kann ich nicht erkennen. Es entspricht WP:NPOV, nicht immer nur die Gegenpositionen der pöhsen TERFs darzustellen, sondern auch was die wirklich sagen. --Φ (Diskussion) 15:32, 24. Dez. 2021 (CET)
- Das ist lediglich eine Behauptung, dass TERF eine Beleidigung ist. Das kann man doch nicht ernsthaft glauben und das sollten wir uns als Wikipedia auch nicht zu eigen machen. -- Giftpflanze 16:02, 24. Dez. 2021 (CET)
- Siehe Einzelnachweise 1 und 2. --Φ (Diskussion) 16:25, 24. Dez. 2021 (CET)
- Da hätten wir also einen Artikel von Giese im Tagesspiegel, da steht nichts dergleichen drin, eigentlich müsste dieser EN für diesen Satz gestrichen werden. Im Artikel von Yaghoobifarah im Missy Magazine steht: „Radikalfeministinnen selbst empfinden SWERF/TERF/TWERF als misogyne Beleidigungen.“ Soweit so gut. Aber nun folgendes: Die Einordnung von TERF als Beleidigung ist ein subjektives Empfinden. Das, was du umseitig geschrieben hast, liest sich allerdings wie ein objektiver Fakt, und das ist er nicht. – Giftpflanze 17:11, 24. Dez. 2021 (CET)
- Siehe Einzelnachweise 1 und 2. --Φ (Diskussion) 16:25, 24. Dez. 2021 (CET)
- Das ist lediglich eine Behauptung, dass TERF eine Beleidigung ist. Das kann man doch nicht ernsthaft glauben und das sollten wir uns als Wikipedia auch nicht zu eigen machen. -- Giftpflanze 16:02, 24. Dez. 2021 (CET)
- Einen aus einem Leserkommentar stammenden und ansonsten unbelegten Satz habe ich bereits entfernt - der Rest ist viel zu lang, verstößt mit Formulierungen wie „herabgewürdigt“ gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt und ist nicht nur redundant zum vorangegangen Abschnitt (dort steht fast alles, was Du als Standpunkte Stocks aufführt schon allgemeiner und anhand von Sekundär-, nicht Primärliteratur beschrieben) sondern auch zum Artikel zu Stock. Es hätte hier ein Satz zu Stock gereicht. Das ist nicht das Weihnachtsgeschenk, das ich mir gewünscht habe. --Polibil (Diskussion) 13:26, 24. Dez. 2021 (CET)
- So, ist drin. Weihnachtsgrüße --Φ (Diskussion) 13:12, 24. Dez. 2021 (CET)
- Zu Stock hat Chiananda ja bereits eine gut geeignete Sekundärquelle umseitig verlinkt. Vielleicht ein guter Ausgangspunkt, wenn sie unbedingt in den Artikel soll (woran ich meine Zweifel habe). --Polibil (Diskussion) 19:38, 23. Dez. 2021 (CET)
- Die von Stock und Schwarzer fehlen. --Φ (Diskussion) 16:28, 23. Dez. 2021 (CET)
- Die Position ist ja nicht unerwähnt sondern macht einen wesentlichen Teil des Beispiel-Abschnitts aus. --Polibil (Diskussion) 15:26, 23. Dez. 2021 (CET)
- Du kannst nicht einen Wörterbucheintrag zu einer Beschimpfung erstellen und die Positionen, die zu dieser Beschimpfung führen, unerwähnt lassen. Man versteht doch gar nicht, was daran misogyn sein soll, wenn man die Argumentation von Stock nicht kurz skizziert. Ich werde das demnächst mal tun. Mit vorweihnachtlichem Gruß --Φ (Diskussion) 10:57, 23. Dez. 2021 (CET)
- Im Artikel geht es aber nicht um Positionen zu Transgeschlechtlichkeit sondern um ein Akronym und seine Verwendung. Die Position der so bezeichneten zum Akronym ist umseitig schon dargestellt (sie lehnen es als misogyne Beleidigung ab). --Polibil (Diskussion) 09:49, 23. Dez. 2021 (CET)
- Genau diese Einseitigkeit kritisiere ich. Die Position der als TERFs abqualifizierten Frauen gehören im Artikel Genau so dargestellt wie die derer, die sie als solche bezeichnen. --Φ (Diskussion) 09:47, 23. Dez. 2021 (CET)
- Das ist dann aber nicht Stocks Position, sondern eine Position zu Stock. --Polibil (Diskussion) 09:41, 23. Dez. 2021 (CET)
- Sie wird als TERF bezeichnet. --Φ (Diskussion) 09:35, 23. Dez. 2021 (CET)
- Stocks Position zu Transgeschlechtlichkeit ist eine Position zu Transgeschlechtlichkeit, nicht zum Begriff TERF, um den es umseitig geht. Dementsprechend fehlt dem Artikel in dieser Hinsicht auch nichts. --Polibil (Diskussion) 09:34, 23. Dez. 2021 (CET)
- Umstritten mag sie sein, aber immerhin hat sie den Orden des British Empire bekommen. Sie vertritt eine gesellschaftlich relevante Position. Die fehlt im Artikel, siehe WP:NPOV. Gruß --Φ (Diskussion) 21:36, 19. Dez. 2021 (CET)
<rechtsrück> Eine Formulierung, die von den Betroffenen als Beleidigung verstanden wird, ist auch eine. Der Tagesspiegel belegt immerhin, dass es eine Fremdzuschreibung ist. Niemand nennt sich selbst TERF, die Bezeichnung ist eben nicht neutral. --Φ (Diskussion) 17:21, 24. Dez. 2021 (CET)
- Dass sich TERFs durch ihre Bezeichnung als TERF beleidigt fühlen, kann nicht anders als eine Schutzbehauptung angesehen werden. Wie kann man sich durch eine Bezeichnung beleidigt fühlen, die genau das beschreibt, was man ist? TERFs wollen nur erreichen, dass man sie nicht mehr als das bezeichnet, was sie sind, was aber fehlschlägt, denn sie werden von den meisten immer noch als TERFs bezeichnet. Würde verbreitet die Eigenbezeichnung gender critical (GC) verwendet, dann würden sie sich davon beleidigt fühlen. Objektiv kann keine Rede davon sein, dass Stock durch eine Bezeichnung als TERF „herabgewürdigt“ werde. Sie ist in ihrer Würde keineswegs verletzt. – Giftpflanze 17:41, 24. Dez. 2021 (CET)
- Sagt wer? --Φ (Diskussion) 22:46, 24. Dez. 2021 (CET)
- z.B: Pearce et al. --Polibil (Diskussion) 23:54, 25. Dez. 2021 (CET)
- Auf welcher Seite soll das denn bitte stehen? --Φ (Diskussion) 08:50, 26. Dez. 2021 (CET)
- Sagt wer? --Φ (Diskussion) 22:46, 24. Dez. 2021 (CET)
vermeintliche „Männer“
Was sind denn vermeintliche „Männer“? Das ist allgemein nicht verständlich, sondern nur aus der Perspektive der TERF-exkludierenden Queerfeminist*innen geschrieben. Und die ist POV. --Φ (Diskussion) 15:51, 19. Dez. 2021 (CET)
- Das bedeutet, dass es keine Männer sind, sondern Frauen, denen unterstellt wird, Männer zu sein. --Polibil (Diskussion) 15:52, 19. Dez. 2021 (CET)
- Das würde z.B. Alice Schwarzer etwas anderssehen. Kriegst du vielleicht auch eine neutrale Formulierung hin? --Φ (Diskussion) 18:23, 19. Dez. 2021 (CET)
- Habe die Formulierung noch einmal geändert. --Polibil (Diskussion) 09:37, 23. Dez. 2021 (CET)
- Das würde z.B. Alice Schwarzer etwas anderssehen. Kriegst du vielleicht auch eine neutrale Formulierung hin? --Φ (Diskussion) 18:23, 19. Dez. 2021 (CET)
trans Frau oder Transfrau
Laut Duden heißt es Transfrau. trans ist kein Adjektiv. --Φ (Diskussion) 13:44, 24. Dez. 2021 (CET)
- https://www.duden.de/rechtschreibung/trans --Polibil (Diskussion) 13:48, 24. Dez. 2021 (CET)
- OK, wenn beides möglich ist, gilt WP:KORR. Dann waren diese Änderungen übergriffig. --Φ (Diskussion) 13:52, 24. Dez. 2021 (CET)
- „Wünschenswert und machbar erscheint ein einheitlicher Schreibstil innerhalb eines Artikels.“ Du bist davon abgewichen, Giftpflanze hat das vollkommen richtig und regelkonform geändert. --Polibil (Diskussion) 13:54, 24. Dez. 2021 (CET)
- Stimmt nicht. In Version von vorgestern, also bevor ich was am Text geändert habe, steht „Transfrauen“ in der Einleitung. Laut Benutzer:Chiananda ist das die zurzeit übliche Schreibweise in der deutschsprachigen Wikipedia. --Φ (Diskussion) 14:01, 24. Dez. 2021 (CET)
- Am 18.01.2021 war „trans“ auch noch nicht im Duden. Das „jetzig“ liegt also eine entscheidende Weile zurück. Ich sehe auch keinen guten Grund, Transfrau statt trans Frau zu bevorzugen und halte die Diskussion hier für müßig. --Polibil (Diskussion) 14:09, 24. Dez. 2021 (CET)
- Diese Schreibweise stand schon vorher im Artikel, eine weitere stammt von dir. trans als Adjektiv hat erst kürzlich im Duden Eingang gefunden und wird bereits in vielen Artikeln verwendet, von daher ist „übliche Schreibweise“ irgendwie nicht überzeugend. – Giftpflanze 14:11, 24. Dez. 2021 (CET)
- Bis vorhin stand es viermal als zusammengeschriebenes Nomen im Artikel, drei Mal getrennt. Ich sehe keinen Grund, das im Sinne der Minderheitsverwendung anzugleichen. --Φ (Diskussion) 14:15, 24. Dez. 2021 (CET)
- Seltsame Zählweise zur Bestimmung der „Minderheit“, wenn nahezu alle zusammengeschriebenen Schreibungen von Dir stammten - die Mehrheit der Autor*innen aber „trans“ zu bevorzugen scheint (und das wohl auch aus inhaltlichen Gründen). --Polibil (Diskussion) 14:25, 24. Dez. 2021 (CET)
- In der Einleitung hatte es Chiananda zusammengeschrieben. Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen. Im Fall von Giftpflanzes Eingriffen sehe ich das nicht als gegeben an. --Φ (Diskussion) 14:54, 24. Dez. 2021 (CET)
- Meine inhaltliche Änderung hast du übersehen, oder wie? Außerdem gehört der Artikel zu meinem Themengebiet. Wie kann ich mich nicht mit dem Artikel beschäftigt haben? Und deine Verwendung war ein Übersetzungsfehler? Es ist Ansichtssache, aber die Auseinanderschreibung stellt eine sprachliche Verbesserung dar. Eine Zusammenschreibung wird von einigen als diskriminierend angesehen. – Giftpflanze 14:58, 24. Dez. 2021 (CET)
- Ich kann keine nennenswerte inhaltliche Arbeit deinerseits entdecken: [4]. Wenn etwas so, aber auch anders sein kann, überlässt du die Entscheidung in taktvoller Zurückhaltung bitte den Hauptautor*innen. OK? --Φ (Diskussion) 15:04, 24. Dez. 2021 (CET)
- Ich muss den Artikel nicht ständig bearbeiten, um mich mit ihm zu beschäftigen. Außerdem sind das keine zwei gleichberechtigten Schreibweisen, die man so oder so verwenden kann. Diejenige, die ich verwendet habe, ist klar vorzuziehen. – Giftpflanze 15:10, 24. Dez. 2021 (CET)
- Eine Beschäftigung, die sich nicht im Artikeltext niedergeschlagen hat. Kann ja jede*r sagen. Das gleiche gilt für die Behauptung, die Getrenntschreibung wäre zu bevorzugen. Ich bin Hauptautor, und du änderst gefälligst nicht meine Formulierungen, es sei denn, sie wären falsch. OK? --Φ (Diskussion) 15:13, 24. Dez. 2021 (CET)
- Sie sind falsch. Da greift nicht, dass du Hauptautor seiest. Das stützt sich auch hauptsächlich auf den einen Absatz, den du eingefügt hast. – Giftpflanze 15:21, 24. Dez. 2021 (CET)
- Der Duden erlaubt sie, und sie standen vor meinem Eingreifen im Artikel. Für deine Änderungen gibt es weder eine zwingende Notwendigkeit noch einen Konsens. Du wirst hier um taktvolle Zurückhaltung gebeten. In diesem Sinne frohes Fest --Φ (Diskussion) 15:23, 24. Dez. 2021 (CET)
- Ich nehme zur Kenntnis, dass du dich geflissentlich weigerst, mein inhaltliches Argument zu betrachten, und dich auf eine Regelung zur Rechtschreibung zurückziehst. – Giftpflanze 15:30, 24. Dez. 2021 (CET)
- Ich hab kein inhaltliches Argument von dir wahrgenommen, es tut mir leid. Wann hast du es denn gepostet? --Φ (Diskussion) 16:27, 24. Dez. 2021 (CET)
- Da eine Woche lang keine Antwort mehr kam, hab ich die Rechtschreibung jetzt einheitlich auf den alten Stand zurückgesetzt. Silvestergrüße --Φ (Diskussion) 13:50, 31. Dez. 2021 (CET)
- Ich hab kein inhaltliches Argument von dir wahrgenommen, es tut mir leid. Wann hast du es denn gepostet? --Φ (Diskussion) 16:27, 24. Dez. 2021 (CET)
- Ich nehme zur Kenntnis, dass du dich geflissentlich weigerst, mein inhaltliches Argument zu betrachten, und dich auf eine Regelung zur Rechtschreibung zurückziehst. – Giftpflanze 15:30, 24. Dez. 2021 (CET)
- Der Duden erlaubt sie, und sie standen vor meinem Eingreifen im Artikel. Für deine Änderungen gibt es weder eine zwingende Notwendigkeit noch einen Konsens. Du wirst hier um taktvolle Zurückhaltung gebeten. In diesem Sinne frohes Fest --Φ (Diskussion) 15:23, 24. Dez. 2021 (CET)
- Sie sind falsch. Da greift nicht, dass du Hauptautor seiest. Das stützt sich auch hauptsächlich auf den einen Absatz, den du eingefügt hast. – Giftpflanze 15:21, 24. Dez. 2021 (CET)
- Eine Beschäftigung, die sich nicht im Artikeltext niedergeschlagen hat. Kann ja jede*r sagen. Das gleiche gilt für die Behauptung, die Getrenntschreibung wäre zu bevorzugen. Ich bin Hauptautor, und du änderst gefälligst nicht meine Formulierungen, es sei denn, sie wären falsch. OK? --Φ (Diskussion) 15:13, 24. Dez. 2021 (CET)
- Ich muss den Artikel nicht ständig bearbeiten, um mich mit ihm zu beschäftigen. Außerdem sind das keine zwei gleichberechtigten Schreibweisen, die man so oder so verwenden kann. Diejenige, die ich verwendet habe, ist klar vorzuziehen. – Giftpflanze 15:10, 24. Dez. 2021 (CET)
- Ich kann keine nennenswerte inhaltliche Arbeit deinerseits entdecken: [4]. Wenn etwas so, aber auch anders sein kann, überlässt du die Entscheidung in taktvoller Zurückhaltung bitte den Hauptautor*innen. OK? --Φ (Diskussion) 15:04, 24. Dez. 2021 (CET)
- Meine inhaltliche Änderung hast du übersehen, oder wie? Außerdem gehört der Artikel zu meinem Themengebiet. Wie kann ich mich nicht mit dem Artikel beschäftigt haben? Und deine Verwendung war ein Übersetzungsfehler? Es ist Ansichtssache, aber die Auseinanderschreibung stellt eine sprachliche Verbesserung dar. Eine Zusammenschreibung wird von einigen als diskriminierend angesehen. – Giftpflanze 14:58, 24. Dez. 2021 (CET)
- In der Einleitung hatte es Chiananda zusammengeschrieben. Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen. Im Fall von Giftpflanzes Eingriffen sehe ich das nicht als gegeben an. --Φ (Diskussion) 14:54, 24. Dez. 2021 (CET)
- Seltsame Zählweise zur Bestimmung der „Minderheit“, wenn nahezu alle zusammengeschriebenen Schreibungen von Dir stammten - die Mehrheit der Autor*innen aber „trans“ zu bevorzugen scheint (und das wohl auch aus inhaltlichen Gründen). --Polibil (Diskussion) 14:25, 24. Dez. 2021 (CET)
- Bis vorhin stand es viermal als zusammengeschriebenes Nomen im Artikel, drei Mal getrennt. Ich sehe keinen Grund, das im Sinne der Minderheitsverwendung anzugleichen. --Φ (Diskussion) 14:15, 24. Dez. 2021 (CET)
- Stimmt nicht. In Version von vorgestern, also bevor ich was am Text geändert habe, steht „Transfrauen“ in der Einleitung. Laut Benutzer:Chiananda ist das die zurzeit übliche Schreibweise in der deutschsprachigen Wikipedia. --Φ (Diskussion) 14:01, 24. Dez. 2021 (CET)
- „Wünschenswert und machbar erscheint ein einheitlicher Schreibstil innerhalb eines Artikels.“ Du bist davon abgewichen, Giftpflanze hat das vollkommen richtig und regelkonform geändert. --Polibil (Diskussion) 13:54, 24. Dez. 2021 (CET)
- OK, wenn beides möglich ist, gilt WP:KORR. Dann waren diese Änderungen übergriffig. --Φ (Diskussion) 13:52, 24. Dez. 2021 (CET)
Chiananda, du hast eine zulässige Schreibweise gegen eine andere, ebenfalls zulässige ausgetauscht. Damit verstößt du gegen WP:KORR. Was soll das? --Φ (Diskussion) 08:13, 3. Jan. 2022 (CET)
- In diesem Fall sehe ich das anders: Im Jan. 2021 hatte ich die Schreibweise "trans Frauen" vorgefunden und ausgetauscht gegen "Transfrauen" (was meinem damaligen Kenntnisstand als etablierte WP-Schreibung entsprach). Im Dez. 2021 hat Giftpflanze wieder zurück zu "trans Frauen" editiert, nachdem der Online-Duden das Wort aufgenommen hat und es somit auch in de:WP regelkonform ist und generell verwendet werden kann.
- Findest du nicht auch gut, dass damit jetzt dem Wunsch der LGBT-Community entsprochen werden kann? Aber auch in fachkundlichen Publikationen ist die Kurzform seit vielen Jahren üblich. Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:32, 7. Jan. 2022 (CET)
- Es gibt nicht die eine LGBT-Community, die einen gemeinsamen Wunsch hätte. Eben davon handelt ja der Artikel. Kathleen Stock und Alice Schwarzer sind ebenfalls lesbisch, und zumindest letztgenannte schreibt ganz bestimmt nicht „trans Frauen“. Grüße --Φ (Diskussion) 08:32, 7. Jan. 2022 (CET)
- Stock schreibt auf Englisch, ihre Meinung zu deutschen Adjektiven scheint mir irrelevant. Schwarzer ist keine Expertin auf dem Gebiet, daran ändern auch ihre meinungsstarken Äußerungen nichts. Beide schreiben auch an diesem Artikel nicht mit. Von denjenigen, die mitschreiben, bist Du der einzige, der die Schreibweise hier durchsetzen will. Das hast Du teilweise mit falschen Tatsachen und in Unkenntnis der Debatte (Duden) begründet. Ich sehe keinen Sinn darin, das hier weiter zu diskutieren. Wenn Du mit der Schreibweise von „trans“ als Adjektiv nicht leben kannst, schlage ich vor, dass Du Dich um eine 3M bemühst. --Polibil (Diskussion) 11:53, 7. Jan. 2022 (CET)
- Es ist beides richtig, es liegt kein Grund zu einer Änderung vor, wie sie zuletzt Chiananda unte Verstoß gegen WP:KORR vorgenommen hat. --Φ (Diskussion) 13:42, 7. Jan. 2022 (CET)
- Stock schreibt auf Englisch, ihre Meinung zu deutschen Adjektiven scheint mir irrelevant. Schwarzer ist keine Expertin auf dem Gebiet, daran ändern auch ihre meinungsstarken Äußerungen nichts. Beide schreiben auch an diesem Artikel nicht mit. Von denjenigen, die mitschreiben, bist Du der einzige, der die Schreibweise hier durchsetzen will. Das hast Du teilweise mit falschen Tatsachen und in Unkenntnis der Debatte (Duden) begründet. Ich sehe keinen Sinn darin, das hier weiter zu diskutieren. Wenn Du mit der Schreibweise von „trans“ als Adjektiv nicht leben kannst, schlage ich vor, dass Du Dich um eine 3M bemühst. --Polibil (Diskussion) 11:53, 7. Jan. 2022 (CET)
- Es gibt nicht die eine LGBT-Community, die einen gemeinsamen Wunsch hätte. Eben davon handelt ja der Artikel. Kathleen Stock und Alice Schwarzer sind ebenfalls lesbisch, und zumindest letztgenannte schreibt ganz bestimmt nicht „trans Frauen“. Grüße --Φ (Diskussion) 08:32, 7. Jan. 2022 (CET)
- Die korrekte Schreibweise ist die aus dem Duden: Transfrau. Als Frauen werden erwachsene weibliche Menschen bezeichnet. Also biologische Frauen. Transfrauen sind genau das: Transfrauen, weil sich das Geschlecht nicht durch eine sprachliche Umformulierung ändern lässt. Auch hier wird unter ideologischen Gesichtspunkten versucht durch das Abspalten des "Trans" vor "Frauen" den Unterschie zwischen biologischen Frauen und Transfrauen zu nihilieren. Dies ist faktisch falsch. Der Unterschied existiert und ist z.B. bei sexuellen Preferenzen von großer Bedeutung. Es besteht also kein Grund, diesen Unterschied zu leugnen oder zu vertuschen.--Ilios (Diskussion) 01:55, 24. Jan. 2022 (CET)
- Nein, hier ist das Adjektiv trans von Bedeutung. Deine Beschreibung ist biologistisch und bedient sich menschenfeindlichen und unwissenschaftlichen Thesen. Hier muss bitte nicht schon wieder Frauen das Frau-sein abgesprochen werden.--Zartesbitter (Diskussion) 06:09, 24. Jan. 2022 (CET)
Bitch
englisch Bitch heißt nicht Schlampe (das wäre slut), sondern drückt eine im Deutschen nicht nachahmbare Kombination aus Gemeinheit, Unterwürfigkeit und Zügellosgkeit aus [5]. Ich schlage vor, die drei Beleidigungen im englischen Original zu belassen. --Φ (Diskussion) 16:56, 21. Jan. 2022 (CET)
- Aus dem von Dir verlinkten Artikel „ Es hat sich eingebürgert als Übersetzung für das englische „bitch“ oder „slut“.“
- Ob man's übersetzt oder nicht ist mir recht egal, inhaltlich ist es so oder so Unsinn. --Polibil (Diskussion) 20:22, 21. Jan. 2022 (CET)
WP:BLG
@Ilios bitte nimm WP:BLG und WP:NPOV vor dem erneuten Bearbeiten zur Kenntnis. Ich empfehle vor weiteren Änderungen, die Diskussionsseite aufzusuchen, einige Missverständnisse lassen sich vielleicht gleich hier ausräumen (z.B. ist Cis durchaus eine geläufige und korrekte Beschreibung). --Polibil (Diskussion) 20:03, 23. Jan. 2022 (CET)
- @polibil Genau aus dem Grund habe ich die Änderungen durchgeführt. Fast der gesamte Artikel ist unter ideologischen Gesichtspunkten erstellt.
- Schon bei der Begriffsdefinition wird vorausgesetzt, dass die Unterstellung von Feindlichkeit der als TERF Betitelten, gerechtfertigt sei.
- Cis ist nur in den lauten ideologischen Kreisen eine geläufige Beschreibung, die auch kritische Feministinnen als TERF abwerten. Die ca. 4 Milliarden Frauen sind keine Untergruppe der Gruppe Frauen auch wenn dies in bestimmten ideologischen Kreisen gefordert wird.
- Das aktuell gewählte Beispiel von Rowling war nicht der Auslöser für den Shitstorm, der sich über ihr ergoss. Aber natürlich lässt sich der ursprüngliche Beitrag von ihr, der 2019 tatsächlich der Auslöser war, nicht so gut medial verwerten, weil er ganz deutlich macht mit welchen Diffamierungen gearbeitet wird, um Feministinnen zum Schweigen zu bringen. Anhand des von mir gewählten Beispiels konnte man nämlich die Absurdität und das Gewaltpotenzial (von Morddrohungen bis zur Bücherverbrennung) hinter der Brandmarkung als TERF erkennen. Obwohl es ebenso lächerlich ist, Frauen zu "Menschen mit Menstruationshintergrund" herab zu stufen und dies auch gesagt werden darf.
- In der Definition muss also zuerst einmal klargestellt werden, dass die Bezeichnung TERF kein durch Beweise erbrachtes Gerichtsurteil sondern eine Unterstellung darstellt.
- Ebenfalls fern jeder Neutralität ist das Werturteil "Diskriminierung von Transmenschen". Was soll das sein? biologische Realität anzuerkennen stellt keine Diskriminierung dar. Sich für die Rechte von Frauen einzusetzen, stellt keine Diskriminierung dar. Festzustellen, dass ein biologischer Mann mit Penis ein Mann ist, stellt keine Diskriminierung dar. Es ist wissenschaftlicher Fakt, dass Geschlecht durch die Gonosomen bestimmt ist und nicht durch Wunschdenken. Dies ist übrigens ein Fakt auch wenn es dem Wunschdenken einiger widerspricht.
- Wenn hier Wissenschaftlichkeit und Neutralität eingefordert wird, dann bitte ich darum, dass hier zumindest die absoluten Basics eingehalten werden. Dazu gehört der Fakt, das wir in einer Demokratie leben und die Benennung von Fakten keine Diskriminierung darstellt und durch das Grundgesetz abgesichert ist. Auch das Lächerlichmachen von absurden Forderungen stellt keine Diskriminierung dar. Unter dieser Vorgabe sollte der gesamte Artikel noch einmal überarbeitet werden. Neutral. --Ilios (Diskussion) 01:31, 24. Jan. 2022 (CET)
- Ich frage mich, welche Ideologie du meinst?--Zartesbitter (Diskussion) 06:12, 24. Jan. 2022 (CET)
Schwarzers angeblicher Rassismus
Der Beleg für Schwarzers angeblichen Rassismus ist lemmafremd. TERF oder Transmenschen kommen da gar nicht vor. Insofern ist er an den Haaren herbeigezogen. Mit dem gleichen Recht könnte man lobende Belege dafür anführen, dass sie eine der wichtigsten Vorkämpferinnen der Frauenbewegung war oder ist. Solche Wertungen, die mit Texten ohne jeden Lemmabezug belegt werden, sind wohlfeil und POV. Für Die Einfügung des Nebensatzes vor EN 22 gibt es keinen Konsens. --Φ (Diskussion) 23:40, 23. Jan. 2022 (CET)
- Finde ich nicht, denn es zeigt auf, wie in den anderen Beispielen auch, dass Transfeindlichkeit meistens nicht Alleinstellungsmerkmal ist. Siehe auch SWERF. Zum Verständnis dieses hier nicht so geläufigen Begriffs ist das als Hintergrundinfo wichtig. In den Belegen ist Alice S. Transfeindlichkeit und auch der anhaltende Rassismus ausführlich dargestellt. Mag sein, dass sie als "Vorkämpferin" gilt, jedoch zeigt das aktuelle Zeitgeschen eben ein anderes Bild. Falls Library Zugang vorhanden, ist hier eine wissenschftlich aufgearbeitete Sichtweise von Schwarzers Rassismus zu lesen (ist auch als Beleg angegeben): https://www-degruyter-com.wikipedialibrary.idm.oclc.org/document/doi/10.1515/9783839436530-006/html--Zartesbitter (Diskussion) 06:21, 24. Jan. 2022 (CET)
- Guten Morgen. Dass es einen Zusammenhang zwischen der angegebenen Quelle und dem Thema TERF gäbe, ist unbelegt und damit Theoriefindung.--Φ (Diskussion) 06:39, 24. Jan. 2022 (CET)
- Die Quelle belegt Schwarzers Rassismus.--Zartesbitter (Diskussion) 06:45, 24. Jan. 2022 (CET)
- Sie belegt, dass es jemanden gibt, der dieser Meinung ist. Wss hat das mit TERF zu tun? Einen Zusammenhang mit dem Lemma gibt es nicht. Das ist POV und Theoriefindung. Deshalb kommt es wieder raus. MfG --Φ (Diskussion) 06:50, 24. Jan. 2022 (CET)
- Es soll darstellen, dass TERF kein Alleinstellungsmerkmal ist. Das ist keine Theoriefindung sondern ein Fakt.--Zartesbitter (Diskussion) 06:52, 24. Jan. 2022 (CET)
- Belege es bitte mit einer Quelle, die genau das sagt. Der ZEIT-Artikel reicht für diesen "Fakt" nicht aus. --Φ (Diskussion) 07:15, 24. Jan. 2022 (CET)
- Habe ich jetzt zwei weitere eingefügt.--Zartesbitter (Diskussion) 08:03, 24. Jan. 2022 (CET)
- Wenn da TERF nicht vorkommt, gehört die Quelle nicht hierher. Ich hab den Nebensatz entfernt, Wiedereinfügung bitte erst nach Konsens hier. MfG --Φ (Diskussion) 09:51, 24. Jan. 2022 (CET)
- Habe ich jetzt zwei weitere eingefügt.--Zartesbitter (Diskussion) 08:03, 24. Jan. 2022 (CET)
- Belege es bitte mit einer Quelle, die genau das sagt. Der ZEIT-Artikel reicht für diesen "Fakt" nicht aus. --Φ (Diskussion) 07:15, 24. Jan. 2022 (CET)
- Es soll darstellen, dass TERF kein Alleinstellungsmerkmal ist. Das ist keine Theoriefindung sondern ein Fakt.--Zartesbitter (Diskussion) 06:52, 24. Jan. 2022 (CET)
- Sie belegt, dass es jemanden gibt, der dieser Meinung ist. Wss hat das mit TERF zu tun? Einen Zusammenhang mit dem Lemma gibt es nicht. Das ist POV und Theoriefindung. Deshalb kommt es wieder raus. MfG --Φ (Diskussion) 06:50, 24. Jan. 2022 (CET)
- Die Quelle belegt Schwarzers Rassismus.--Zartesbitter (Diskussion) 06:45, 24. Jan. 2022 (CET)
- Guten Morgen. Dass es einen Zusammenhang zwischen der angegebenen Quelle und dem Thema TERF gäbe, ist unbelegt und damit Theoriefindung.--Φ (Diskussion) 06:39, 24. Jan. 2022 (CET)
(Antwort auf gelöschten Beitrag von Ilios) Nein, hier geht es nicht darum, zu definieren was transfeindlich ist. Es geht auch garnicht darum hier transfeindliche Aussagen zu wiederholen. Das ist hier kein Forum und dein Beitrag dient nicht zur Artikelverbesserung.--Zartesbitter (Diskussion) 14:15, 24. Jan. 2022 (CET)
„bewusst neutrale Bezeichnung“?
Benutzer:Polibil, auf welcher Seite in Rachel McKinnons Aufsatz The Epistemology of Propaganda steht, dass TERF eine „bewusst neutrale Bezeichnung“ wäre? --Φ (Diskussion) 21:45, 27. Jan. 2022 (CET)
- Ich halte es für stilistisch schöner, Belege für alle Aussagen in einem Satz am Ende des Satzes anzuführen. Da das offenbar schwerer verständlich ist, habe ich es im Text geändert. --Polibil (Diskussion) 09:58, 28. Jan. 2022 (CET)
"Emma transfeindlich"
In dem Artikel heißt es bisher zu Emma (Zeitschrift): „Das Magazin gilt als transfeindlich“ [...], „belegt“ mit drei Meinungsartikeln, teilweise nicht einmal mit Angabe der Autorenschaft und der Zeitung (FR). Darüber hinaus gleich zweimal wird von den entsprechenden WP-Autoren einmal Alice Schwarzer und einmal die Emma angegriffen. Eine Formulierung wie „gilt als“, verbunden mit Meinungsartikeln (Primärquellen) geht gar nicht. Darum habe ich das entfernt. Der Abschnitt hat immer noch starke Schlagseite, da außer Emma/Schwarzer keine „genderkritischen“ (Bezeichnung laut Kathleen Stock) Positionen vorkommen. Hier müsste immer noch der Baustein NPOV stehen. -- PhJ . 20:10, 19. Apr. 2022 (CEST)
TERF ist ein Schimpfwort
TERF ist ein Schimpfwort (siehe Einleitung) und daher mit entsprechender Vorsicht zu verwenden. Keiner außerhalb bestimmter Kreise (Trans-Aktivisten) verwendet es. -- PhJ . 20:36, 3. Jul. 2022 (CEST)
- Der umseitige Artikel behandelt das Thema „Schimpwort“ ausführlich. Ich sehe hier einen Edit-War mit wenig Interesse an der Artikelverbesserung. --Polibil (Diskussion) 20:57, 3. Jul. 2022 (CEST)
- +1: Dafür, dass TERF ausschließlich als Schimpfwort gebraucht würde, fehlt ein Beleg. Benutzer:PhJ, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du gemacht: erstens, zweitens. Auf dieser Seite besteht jedenfalls kein Konsens für diese Änderungen. --Φ (Diskussion) 21:04, 3. Jul. 2022 (CEST)
- Taugt für uns evtl. leider nicht als Quelle, zeigt aber einmal mehr die Bedeutung als Schimpfwort zur Dehumanisierung auf: https://dailynous.com/2018/08/27/derogatory-language-philosophy-journal-hostility-discussion/ --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 20:58, 11. Sep. 2022 (CEST)
- +1: Dafür, dass TERF ausschließlich als Schimpfwort gebraucht würde, fehlt ein Beleg. Benutzer:PhJ, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du gemacht: erstens, zweitens. Auf dieser Seite besteht jedenfalls kein Konsens für diese Änderungen. --Φ (Diskussion) 21:04, 3. Jul. 2022 (CEST)
Möglicher Erweiterungsvorschlag: Vernetzung / Parallelen zu den politisch Rechten und libertären Denkfabriken
Quellen dazu:
- Diskriminierung von Transmenschen Die Anfeindungen nehmen zu (Brockschmidt weist auf das aktuelle Parteiprogramm der Republikaner hin: “Das aktuelle Programm hat ganz große Abschnitte, wo um die Beschneidung der Grundversorgung von Trans-Rechten geht. Auch das übrigens eine Parallele zur TERF-Bubble, die die medizinische Versorgung von Transmenschen einschränken will.”)
- TERF wars: An introduction ("Simultaneously, a growing number of anti-trans campaigners associated with radical feminist movements have openly aligned themselves with anti-feminist organisations. For instance, from 2017 US group the Women's Liberation Front (WoLF) have partnered with conservative organisations The Heritage Foundation and Family Policy Alliance, both known for supporting traditional gender roles and opposing abortion rights, comprehensive sex education and same-sex marriage.")
- The SAGE Encyclopedia of Trans Studies ("In recent years, a form of feminism known as trans exclusionary radical feminism (TERF) has con-tained cisnormative arguments similar to those of social conservatives, promoting the vilification of people with a trans lived experience in the guise of “gender-critical” feminism. This TERF approach has been used to promote discriminatory legisla-tion, such as prohibiting equal access to public toilets and the right to be treated in accord with one’s gender in workplaces, accommodation, and public venues."
Außerdem: Artikel zu sehr auf Einzelpersonen und Newsticker-Ereignisse fokussiert, sollte mehr noch TERF als gesellschaftliche Gruppe und deren Organisationen beschreiben. --TheRandomIP (Diskussion) 13:26, 27. Aug. 2022 (CEST)
- "Auch das übrigens eine Parallele zur TERF-Bubble, die die medizinische Versorgung von Transmenschen einschränken will.”)" Wenn man eine solche Pauschalisierung in den Artikel übernehmen will, sollte klatgestellt werden, das hier von der US-Bubble die Rede ist (in DACH dürfte sich kaum jemand finden, der gegen die medizinischen Möglichkeiten eintritt von den umstrittenen Pubertätsblockern mal abgesehen) und auch - wie in der Quelle selbst nachzulesen - das sich (TC ergänzt: mal wieder) das rechte Spektrum an eine Bewegung bzw. ein Thema anhängt. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 15:04, 15. Sep. 2022 (CEST)
