Diskussion:Thermodynamik/Archiv

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Ältere Diskussion von 2004

Neu: Aufgabe für die Schwätzer, denen auch noch rho für Dichte erklärt werden muss, das doc h in jedem Schulbuch steht. Aufabe: in eine 40 Liter Stahlflasche soll Luft gepumpt werden, bis 200 bar entstanden sind. Wieviel Arbeit ist aufzuwenden ? Das ist z.B wichtig zu wissen bei 200 bar Wasserstoff, wenn man in naher Zuknft mit solchen H2-Flaschen die Automotoren speisen will. Rechenansatz bitteschön ihr Thermodynamiker! nicht signierter Beitrag von 84.154.17.80 im Juli 2006

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Ich weiß nicht, ob es sich wirklich lohnt den Artikel mit vielen Erklärungen zu überfrachten, die Bezeichnungen sind die (zumindest meines Wissens nach) in der Thermodynamik typischer weise verwendeten. Und jemandem, der gar nicht in der Thematik steckt hilft eine Formel eh nicht weiter. Dafür wäre es ggf. besser ein geeignetes Äquivalent in Worten zu finden.

--Smily1306 19:43, 12. Jul 2004 (CEST)

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Kleine Anregung: Ich versteh die Formeln im Artikel gut, weil ich sie

schon kenne. Doch für andere, was ist \rho (Dichte?) w (Geschwindigkeit des Systems) dV (Volumenänderung?), oder was ist V_{kv} (Volumen des Systems?). Ich glaube, das sollte man noch nennen, sonst wäre es nicht vollständig. Des weiteren wäre es vielleicht gut statt gz (Gravitationsenergie) eine allgemeine Potentialfunktion einzuführen, da es ja noch andere Potetiale gibt wie z.B. Elektrische Felder. Mehrstoffgemische werden auch noch nicht berücksichtigt.

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So langsam wird der Artikel ja doch noch gut :-). Man sollte eventuell noch vor den Hauptsätzen erwähnen, was Zustandsgrößen sind und wann sie als intensiv bzw. extensiv bezeichnet werden. --Coma 08:28, 28. Feb 2003 (CET)

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Eine Anmerkung, dass man die Hauptsätze auch aus der Statistik heraus beweisen kann (die Axiome also dort Sätze sind und so eine tiefere Rechtfertigung erlangen), wäre sicher auch nicht schlecht. --Coma

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Eventuell kommt es mal dazu, dass jeder (insbesondere der 2.) Hauptsatz seinen eigenen Artikel braucht, wenn die Geschichte/Begruendung/Interpretation... mit reingenommen wird.

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A. Linder hat in seinem "Grundkurs Theoretische Physik" folgende sehr schöne einheitliche Axiome:

Nullter Hauptsatz (R. H. Fowler): Es gibt eine Zustandsgröße Temperatur T. Zwei Systeme (oder Teile eines Systems) sind nur dann im thermischen Gleichgewicht, wenn sie gleiche Temperatur haben.

Erster Hauptsatz (R. Mayer, H. v. Helmholtz): Es gibt eine Zustandsgröße Innere Energie U. Sie wächst um die reversibel oder irreversibel zugeführte Wärmemenge \deltaQ und um die am System geleistete Arbeit \delta A: dU \equiv \delta Q + \delta A.

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Leider weiss nun niemand mehr hier, wenn einer nur aus einem Buch abschreibt!!

Zweiter Hauptsatz (R. Clausius, W. Thomson/Kelvin): Es gibt eine Zustandsgröße Entropie S. Sie wächst um die reversibel zugeführte Größe \delta Q_rev/T, dS \equiv \delta Q_rev/T und kann bei einem abgeschlossenen System mit der Zeit nur zunehmen: dS/dt >= 0 für ein abgeschlossenes System.

///Elender armer Abschreiber!!verstanden hat er nichts.///

Dritter Hauptsatz (W. Nernst): Beim absoluten Nullpunkt der Temperatur (T=0) hängt die Entropie nur vom Entartungsgrad des Grundzustandes ab. Mann kann dort S=0 setzen.

Ich hoffe man kann etwas mit Latex-Befehlen anfangen, die Wikipedia-Entsprechungen kenne ich noch nicht so gut.

--Coma

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• Eine Frage zum zweiten Hauptsatz

Hab grad mal nachgedacht. Eigentlich hat man doch keinen Temperaturunterschied, oder? Dadurch dass die (Bewegungs-)Geschwindigkeit sinkt, wird nur der Druck an der Oberseite geringer. Aber die Temperatur wird ja über Schwingungen des Atoms hervorgerufen. Und die ändern sich nicht. --Ak ---------

Ich hab nicht drüber nachgedacht, weil mir schon die Konstruktion so speziell schien, dass nicht mal klar ist, ob sich das überhaupt realisieren läßt. Abgesehen davon ist Temperatur eine makroskopische Größe! Sie mikroskopisch zu interpretieren schlägt immer irgendwie irgendwann fehl, mal ganz abgesehen davon, dass sie dann sehr entscheidend vom themodynamischen System abhängt. Ich kenne mich jetzt nicht so gut mit den theoretischen Grundlagen bei Magneten aus, aber dort muss man Temperatur (mikroskopisch gesehen) wohl wieder ganz anderes interpretieren. Und wenn man die Dinge mikroskopisch betrachtet, müsste man ganz streng genommen die Quantenmechanik berücksichtigen. Und dann ist wieder alles ganz anders... --Coma 14:06, 4. Jan 2004 (CET)///1.7.06: Mei, sind das Schwätzer hier-ohne jede Ahnung, aber schwätzen, als hätten sie schon mal 1 h Physik gehabt- in Wahrheit noch keine Stunde jemals.Rwindenergie@web.de///

Hallo Ak,
hallo Coma,
danke für Euer Interesse.
Bei einatomigen Gasen kann nur die Geschwindigkeit der Atome die Temperatur darstellen, weil es keine schwingenden Atombindungen geben kann.
Ich vermute deshalb, dass sowohl der Druck als auch die Temperatur nach oben hin absinken.
Meine Konstruktion ist gar nicht so speziell, wenn man sich die Atmosphäre eines Planeten ansieht, der keine Sonne hat, sondern in eine gleichmäßig warme Hintergrundstrahlung eingebettet ist.
An der sehr unscharfen oberen Grenze dieser Atmosphäre beschreiben die Gasatome mehr oder weniger lang gestreckte Wurfparabeln, werden hochgeworfen und fallen danach wieder zurück, und stoßen nur sehr selten zusammen.
Hier findet man unter
Perpetuum Mobiles zweiter Art, aber mit Gas im Feld
einige sehr seltsame Konstruktionen
[1]
Karl

Hallo. Mir kam ein ähnlicher Gedanke, als ich kürzlich von einem befreundeten Heizungsinstallateur hörte, daß Wäremespeicher bei Solarheizung so hoch wie möglich gebaut werden, um eine entsprechende Schichtung zu erhalten.

Grüße. Ich habe kleine Änderungen an der Seite vorgenommen, die fachlich notwendig erschienen: z.B. kann Wärme vollständig in Energie umgewandelt werden (z.B. bei der isothermen Expansion eines Gases). Beim PM II Art geht es um periodisch arbeitende Maschinen, die den Ausgangszustand anschliessend auch wieder herstellen.Auch ist die Boltzmannsche Formulierung des Wärmetods des Universums eher missverständlich. Ich versuche im Laufe der Zeit Abschnitte ûber Thermodynamik und statistische Physik ein bischen "nachzuzeichnen", soweit ich Zeit dafür finde; JUS

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Hab' den Absatz Der perfekte Kristall ist nötig, da zum Beispiel ein Glas durch die chaotische Anordnung der Atome eine gewisse Entropie auch am absoluten Nullpunkt behält. entfernt, da es AFAIK falsch ist. Es gibt keinen Grund warum Glas nicht auch "auskristallisieren" sollte. Alles was der 3. Hauptsatz fordert ist, dass die Entropiefunktion für T->0 ebenso gegen 0 geht. AgClx 16:35, 14. Mai 2004 (CEST)

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Was ist mit wiki/Hauptsatz_der_Thermodynamik? Ist für die Besschreibung dessen was die Thermodynamik ausmacht eine genaue Kentniss der Hauptsätze notwendig? Oder reicht eine kurzer Hinweis, und auf wiki/Hauptsatz_der_Thermodynamik kommen dann die gewünschten Detaills.

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Ich habe die Änderung des ersten Haupsatzes wieder Rückgängig gemacht, da die neue Version nicht den vollen Umfang abdeckt.

--Smily1306 07:35, 20. Jul 2004 (CEST)

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Sorry, aber das ist falsch. Diese Version deckt eine mikroskopische Gastheorie ab, die keinesfalls im Geiste der Thermodynamik, bestenfalls einer statistisch aufgeweichten Theorie liegt. Die Thermodynamik ist fuer mehr als kinetische Gastheorie im Schwerefeld gemacht. Im Grunde kennt die Thermodynamik keine Atome. Zudem ein schlimmer didaktischer Fehler: eine Formel, deren Formelzeichen nirgendwo erklaert sind kann man gleich weglassen.

Bitte den allgemeineren Ausdruck wieder reinstellen!

--Proxima 08:32, 20. Jul 2004 (CEST)

Ausserdem, das war der eigentliche Grund fuer meine Ueberarbeitung ist die Erlaeuterung des ersten Hauptsatzes ein einziges begriffliches und stilistisches Chaos. Man sieht auf den ersten Blick, dass hier einige Saetze nachtraeglich eingefuegt wurden. So wird manches thematisch zusammengehoerige getrennt und eine gewichtete Struktur der Aussagen ist so nicht erkennbar.

Ich wuerde mich selbstverstaendlich einer kritischen Diskussion meiner Version stellen aber das ist schon eine seltsame Praxis hier.

--Proxima 08:37, 20. Jul 2004 (CEST)

Da hier offensichtlich bisher kein Bedarf an Diskussion gesehen wird, werde ich noch einen letzten Anstoss geben.

1. Einige Diskussionsbeitraege bemerken hier ganz richtig: Formel ohne Formelzeichen ist nicht veroeffentlichbar. Das geht nirgendwo, weder in der Wissenschaft, noch in der Popularwissenschaft.
2. Der erste HS ist einfach und allgemein formuliert dU=dW+dQ. Smily behauptet, dies wuerde nicht alle Faelle abdecken. Welche?
3. Zusammenhang: das im zweiten HS benutzte dQ wird im 1. HS in meiner Version erklaert.

Aus diesen Gruenden habe ich die meine Version mit einer Verbesserung wieder hergestellt. Fuer sinnvolle Aenderungen bin ich weiterhin offen.

--Proxima 10:11, 22. Jul 2004 (CEST)

Ja. Ich stimme Dir zu. Für den Otto-Normal-Leser ist diese Formulierung besser, und ich muss ehrlich sagen, für mich als (Bio-)Chemiker war die vorherige Formulierung (ohne nähere Bezeichnung der Größen) sowohl unbekannt als auch unverständlich. --Lode 10:41, 22. Jul 2004 (CEST)

Da ich leider momentan relativ wenig Zeit habe eine etwas verspätete Reaktion: Ich kann der Version des ersten Hauptsatzes wie sie Proxima verwendet hat zustimmen, wenn man ein geschlossenes System betrachtet. Da man aber in vielen Fällen einen Massenstrom über die Systemgrenze hat deckt aus meiner sicht der "Erste Hauptsatz für instationäre Prozesse in einem offenen System" deutlich mehr Fälle ab, da man aus ihm alle anderen möglichen Fälle (stationäres System, geschlossenes System,...) ableiten kann.

--Smily1306 07:39, 23. Jul 2004 (CEST)

Da es sich bei der Version des 1.HS um die Version für ein offenenes System handeln soll und in der Definition für das offene System gesagt wird, dass es einen Energie und Materieaustausch gibt sollte der Materiestrom auch in der Formel vorkommen.

--Smily1306 07:54, 23. Jul 2004 (CEST)

Der Materiestrom ist in der Arbeit mit drin, denn es gibt in diesem Stadium noch keine explizite Vorschrift, die Arbeit auszurechnen. Ich wuerde die Arbeit durch den Materiestrom (z.B. durch eine semipermeable Wand) so ausrechnen:

$W=\int \mu dN$

Anschaulich heisst dass, ich muss Arbeit verrichten, um ein Teilchen hinzuzufuegen, oder zu entfernen.

Dass ich mit dieser Meinung nicht alleine bin, belegt z.B.:

[2]

dort findet man nach kurzer Suche auch

[3]

--Proxima 09:40, 23. Jul 2004 (CEST)

Nachdem ich in einigen Büchern nachgeschaut habe (ich bin nämlich kein besonders großer Freund von Webseiten als "Beweis" - bist du Webmaster dieser Seiten? ;) ) muss ich dir recht geben, dass "deine" Version des ersten HS die Verbreitetste ist und vermutlich vermutlich "richtigste/allgemeingültigste" ist. Als angehender Ing. habe ich allerdings technische Thermodynamik gehört, in der der 1.HS in der Regel wie von mir angegeben wird.

Da sich ein Laie vermutlich weder unter deiner noch unter meiner Formel etwas Vorstellen kann wäre es vielleicht sinnvoll, sich eher zu bemühen nach einer schöneren Formulierung statt nach einer "perfekten" Formel zu suchen.

--Smily1306 10:54, 23. Jul 2004 (CEST)

Es ist sicher gut Webseiten ein gesundes Misstrauen entgegenzubringen, aber in diesem Fall ist der Server glaube ich nicht der schlechteste.

Und mit einer "schoenen Formulierung" bin ich auch sehr einverstanden, natuerlich zusaetzlich zu den Formeln. Dann wuerde ich allerdings erstmal den Bezug zur Relativitaetstheorie herausnehmen und vielleicht noch manches straffen.

Es gibt naemlich viele doppelte Erklaerungen, unter den einzelnen Begriffen der Thermodynamik. Diese muessten insgesamt auf einen Standard gehoben werden, nicht das hundertmal dasteht: Entropie ist Unordnung.

--Proxima 11:06, 23. Jul 2004 (CEST)

Ich vertraue dem Inhalt der RWTH auch voll und ganz, aber du hast in deiner Beschreibung gesagt, dass du eine Wissenschaftliche und faire Diskussion wünsch und bei Wissenschaftlichen Arbeiten sind Webseiten glaube ich nicht die bevorzugte Quellenangabe oder?

Beim Bezug zur Rel. Theorie stimme ich dir voll und ganz zu. Weiterhin habe ich folgende Formulierung für den 1. HS gefunden: Jedes geschlossene System besitzt eine extensive Zustandsgröße Energie. Die Energie eines Systems kann sich nur durch den Transport von Energie über die Grenze des Systems ändern. Die Energie eines abgeschlossenen Systems bleibt unverändert.

--Smily1306 11:28, 23. Jul 2004 (CEST)

Nicht schlecht. Ich denke aber geschlossen ist ein unnoetiger Zusatz und innere Energie sowie in Form von ... sind sinnvolle Zusaetze. Also mein Vorschlag:

Jedes System besitzt eine extensive Zustandsgröße Innere Energie $U$. Diese kann sich nur durch den Transport von Energie in Form von Arbeit ($\delta W$) und Wärme ($\delta Q$) über die Grenze des Systems ändern. Die Energie eines abgeschlossenen Systems bleibt unverändert.

--Proxima 12:40, 23. Jul 2004 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher wie wichtig der Zusatz ist, denn "bei uns" wird stark unterschieden zwischen offenenes System (grenzt einen bestimmten Raum ab, Stoff- und Arbeits- Wärmetransport über systemgrenze möglich) und geschlossenes System (kein Stofftransport über Systemgrenze möglich).

Eine Frage, wie würde in "deiner" Version des 1.HS z.B. ein Durchlauferhitzer behandelt werden? Bei meiner Version ist es ja so, dass ein Massenstrom mit einer bestimmmten Temp. eintritt und mit einer anderen wieder Austritt (beschrieben durch ${\dot {m}}*h$).

--Smily1306 15:47, 23. Jul 2004 (CEST)

Also ich finde den Zusatz geschlossen hier falsch, da innere Energie auch einem offenen System zugeordnet werden muss und dies hier eine eigentlich unzulaessige Einschraenkung waere. Sieht man am besten durch die Fundamentalrelation U=U(S,V,N).

Ein Durchlauferhitzer waere in "meiner" Version so zu behandeln: Nehmen wir an die Menge an Teilchen, die pro Zeiteinheit hinzugefuegt werden und weggenommen werden ist konstant und gleich. Dann entspricht das einfach einem konstanten Waermestrom. Auch der Waermeuebertrag ist ja nicht genauer mikroskopisch festgelegt. Wir sprechen hier ja von allen moeglichen, sehr unterschiedlichen Vorgaengen, wie Strahlung, Waermetransport durch Reibung, u.s.w.

--Proxima 18:42, 23. Jul 2004 (CEST)

Es ist interressant, wie sich die Sichtweisen unterscheiden, so wie wir es gelernt haben scheint alles schon deutlich auf unsere Problemstellungen zugeschnitten zu sein... Da ich mir bei dem geschlossenen System in gegensatz zu dir nicht sicher bin würde ich sagen versuche ich den Teil über den ersten HS. mal so wie von dir vorgeschlagen umzuformulieren.

--Smily1306 12:22, 24. Jul 2004 (CEST)

Auch wenn es nicht das eigentliche Thema des Artikels betrifft: Die Behauptung, bei dem Beispiel mit den 5 Steinen in den 4 Zinen gäbe es 216 Möglichkeiten ist falsch - und wenn ein so relativ einfacher Fall aus der Kombinatorik nicht korrekt dargestellt wird, wirft das kein gutes Licht auf andere - schwierigere - mathematische Teile des Artikels, auch wenn diese korrekt sind. Es ist mir unklar, wie hier auf 216 (=6 hoch 3) Möglichkeiten gekommen wurde.

Richtig ist: es gibt 52 Möglichkeiten

5 Steine in einer Zone : 4 Möglichkeiten

(5,0,0,0) / (0,5,0,0) / (0,0,5,0) / (0,0,0,5)

4 Steine in einer Zone, 1 Steine in einer Zone : 12 Möglichkeiten

(4,1,0,0) / (4,0,1,0) / (4,0,0,1)

(1,4,0,0) / (0,4,1,0) / (0,4,0,1)

(1,0,4,0) / (0,1,4,0) / (0,0,4,1)

(1,0,0,4) / (0,1,0,4) / (0,0,1,4)

3 Steine in einer Zone, 2 Steine in einer Zone : 12 Möglichkeiten

(3,2,0,0) / (3,0,2,0) / (3,0,0,2)

(2,3,0,0) / (0,3,2,0) / (0,3,0,2)

(2,0,3,0) / (0,2,3,0) / (0,0,3,2)

(2,0,0,3) / (0,2,0,3) / (0,0,2,3)

3 Steine in einer Zone, 1 Stein in einer Zone, 1 Stein in einer Zone : 12 Möglichkeiten

(3,1,1,0) / (3,1,0,1) / (3,0,1,1)

(1,3,1,0) / (1.3,0,1) / (0.3,1,1)

(1,1.3,0) / (1,0.3,1) / (0,1,3,1)

(1,1,0,3) / (1,0,1,3) / (0,1,1.3)

2 Steine in einer Zone, 2 Steine in einer Zone, 1 Stein in einer Zone : 12 Möglichkeiten

(2,2,1,0) / (2,2,0,1)

(2,1,2,0) / (2,1,0,2)

(2,0,1,2) / (2,0,2,1)

(1,0,2,2) / (1,2,0,2) / (1,2,2,0)

(0,1,2,2) / (0,2,1,2) / (0,2,2,1)

Doppeleintrag

Vielleicht gibt es weitere Vorschlaege zur Problemloesung. Ich wuerde den Eintrag Hauptsatz der Thermodynamik einfach redirecten. --Proxima 09:57, 9. Nov 2004 (CET)

Das erscheint mir am besten. Kannst Du vorher noch nachschauen, ob dort Informationen vorhanden sind, welche die Darstellung der Hauptsätze im Hauptartikel verbessern können? Grüße, --[[Benutzer:Birger Fricke| Birger_Fricke ⇌]] 11:49, 9. Nov 2004 (CET)

Wärme oder Wärmedifferenz

Die innere Energie ist eine Zustandsgröße, die sich aus der thermischen Energie und einigen anderen zusammen setzt. Die Änderung der inneren Energie enstspricht der am System verrichteten Arbeit und der ausgetauschten Wärme, beides sind Prozessgrößen. Die Wärme ist die über die Systemgrenzen hinweg ausgetauschte thermische Energie. Was ist eine Wärmedifferenz? Eine Wärmedifferenz ist ein komisches Ding, denn die Wärme beschreibt ja keinen Zustand und kann daher nicht wachsen oder fallen, dies kann lediglich der Wärmestrom. Wenn ich sage die innere Energie hat sich um 10 Joule erhöht mit gleichen Anteilen an zugeströmter Wärme und am System verrichteter Arbeit, so wurden 5 Joule Wärme ausgetauscht und 5 Joule Arbeit verrichtet. Die Wäme hat sich aber nicht um 5 Joule geändert bzw. die Wärme ist nicht um 5 Joule gewachsen. Die Wärme ist nicht, sie macht/fließt. Gleiches gilt für die Arbeit, auch sie ist nicht um 5 Joule gewachsen. Die Differenzen bringen daher nichts und tauchen auch nur in der deutschen Wikipedia auf. --Saperaud [ @] 15:43, 3. Apr 2005 (CEST)

Kann man schon so sehen, andererseits ist aber das dU ein totales Differenzial. Die Deltas druecken insofern dasselbe aus, dass sie kleine Differenzen sind, sind aber keine totalen Differenziale. W ist z.B. die makroskopische Arbeit, die mit dem $\delta W$ ueber ein wegabhaengiges Integral zusammenhaengt. --Proxima 16:00, 3. Apr 2005 (CEST)

kleiner Nachtrag: die englische Version hat das totale Differenzial ganz gemieden und schreibt statt dU ein $\Delta U$. Das ist mit W und Q dann allerdings auch richtig.

Unschön sind hierbei zwei Dinge. Erstens scheint sich kaum jemand einig zu sein, da ich so gut wie alle denkbaren Schreibweise fand, also dU=dQ+dW, dU=Q+W, (dU=ΔQ+ΔW), dU=δQ+δW (ΔU=ΔQ+ΔW), ΔU=Q+W ... und zwar nicht nur in zweifelhaften Quellen und der allwissenden Müllhalde, sondern auch in meiner Literatur zu Physik und Thermodynamik. Zeitens wird das dem Leser weder hier noch in den anderen Artikel richtig deutlich (totales Differential existiert bei der Wikipedia gleich garnicht). Dieses ganze Hickhack um Arbeit, Wärme und innere Energie treibt dann bei der Wikipedia auch blüten voller Missverständnisse und innerer Widersprüche. --Saperaud [ @] 01:20, 4. Apr 2005 (CEST)

Die Version dU=dQ+dW ist so auf jeden Fall falsch, wenn man wie in der Thermodynamik ueblich das d als totales Differential versteht (manchmal sind die d durchgestrichen, was sie zu nicht-totalen Differenzialen macht). dU=Q+W ist ganz falsch, denn W ist nunmal die integrierte Arbeit und Q die integrierte Waerme. dU=ΔQ+ΔW kann man u.U. gelten lassen, aber es ist absolut ueblich unter Δ Differenzen (nicht Differentiale) zu verstehen. ΔU=ΔQ+ΔW ist wieder richtig, denn hierbei sind alle Groessen wieder Differenzen; aehnlich ΔU=Q+W, was auch akzeptabel aussieht. Trotz dass das Thema totales Differential (noch) nicht ausreichend erlaeutert ist, sollte man eine richtige und gelaeufige Schreibweise verwenden. Mit den beiden letzten koennte ich auch leben, nur nicht so wie es kurzzeitig war: dU=Q+W. --Proxima 14:20, 4. Apr 2005 (CEST)

Nachtrag: die verschiedenen (mathematischen) Schreibweisen sind in der Tat bei Wikipedia ein Problem. Eine Standardisierung innerhalb eines Fachbereichs waere sicher nicht schlecht (auch wenn es mit erheblichem Aufwand verbunden waere), allerdings betraefe z.B. die Thermodynamik auch die Chemie und die haben wieder ganz andere Prioritaeten und Vorstellungen als die Physiker. --Proxima 14:40, 4. Apr 2005 (CEST)

Also dU=dQ+dW habe ich in meinem Universitätsskript zur Thermodynamik (Chemie) und einem etwas mageren Physikbuch angetroffen, verstehe aber auch nicht was das soll. ΔU=ΔQ+ΔW finde ich aus obigen Gründen total unmöglich. Wenn man Arbeit als dW und Wärmemenge als dQ definiert ist dU=dQ+dW mE richtig aber wieso sollte man sowas machen? Wieso findet man wenn man nach einer der elementarsten Grundlagen der Physik sucht (gehört finde ich dazu) nahezu 10 verschiedene Schreibweisen, von welchen jeder wiederrum 5 für falsch hält und zwar immer andere 5 aus verschiedenen Gründen. Klingt das für mich nach einem Treppenwitz. Ich habe bei Wärme mit Q definiert und jemand anderes bei Arbeit mit W. Differenzen tauchen da nicht auf und auch thermische Energie und Wärme werden bei der Wikipedia nicht als Synonyme betrachtet (auch schon vor mir). Steckt hier der eigentliche Hase im Pfeffer? Ausgehend von dieser Grundlage finde sich das sich der Kreis der möglichen Definitionen etwas einschränkt. Ansonsten einfach mit ΔQ/dQ bzw. ΔW/dW definieren, wobei ich mich frage was Q ist, wenn ΔQ die Wärmemenge sein soll. Vielleicht ist das auch nur zu hoch für mich (Lemmafragen sind langsam mit die schlimmsten) aber irgendwie dachte ich nicht das mir der erste Hauptsatz nochmal Probleme macht. --Saperaud [ @] 22:59, 4. Apr 2005 (CEST)

Ob nun bei Wärme Differenzen Sinn machen oder nicht, man braucht einen Ausdruck für die differentielle Schreibweise. Abschließender Kommentar: egal wie man es nun schreibt, eine Vermischung von differentieller und integraler Schreibweise ist nicht akzeptabel. Ich würde bei der differentiellen bleiben, denn damit ist auch der zweite Hauptsatz sehr kompakt darstellbar. --Proxima 15:58, 8. Apr 2005 (CEST)

Kalorik

Der Begriff Kalorik ist doch heute völlig ungebräuchlich und steht für die überholte Auffassung, dass Wärme eine Flüssigkeit sei. --Suspekt → Rede&Antwort 22:06, 18. Jul 2005 (CEST)

Andererseits wird u.a. im Internet gerne noch eine "Kalorik-Formel" erwähnt, die die Formel für Wärmeübertragung (Q = Cv * dT) um die Masse m erweitert (siehe dort ganz unten). Weiter gibt es die Richmannsche Mischungregel: c1 · m1 · (t1-tm) = c2 · m2 · (tm-t2), die in dieser einfach anwendbaren Art nicht auf Mischtemperatur steht. Sie taucht leider nicht auf und die mineralogische Mischungsregel ist m.E. nicht dasselbe. Dann gibt es noch den "leeren" Link auf Wärmemischung im gesehen im Artikel Wasser_(Eigenschaften)#Wasser_als_Lösungsmittel). Ich bin aber kein Physiker sondern Geologe und auch noch Newbie. --Geofriese 14:03, 21. Okt 2005 (CEST)

Simpel

Hier gibts noch eine simple Erklärung von Thermodynamisches System gerettet, bevor es redir wird.

Ein Thermodynamisches System ist ein räumlich abgrenzbarer Bereich der herausgelöst von seiner Umgebung betrachtet werden soll. Nach Art der Systemgrenzen werden verschiedene Systeme unterschieden.

Von "http://de.wikipedia.org/wiki/Thermodynamisches_System"

Simpel != gut. Ich muss sagen das mir der englische Aritkel mit seiner Struktur wesentlich besser zusagt, es fehlt aber halt bei uns das Personal all diese Unterartikel zu erstellen.--Saperaud ☺ 18:41, 8. Dez 2005 (CET)

erster Hauptsatz die Zweite

Der Erste Hauptsatz sollte meiner Meinung nach dU = delta Q + delta W heissen, momentan steht er mit einem MINUS in dem Artikel. Vergleiche mit anderen Eintràgen, z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Energieerhaltung#Energieerhaltungssatz_in_der_Thermodynamik zeigen das. mfg, Julius.

Es sind halt einfach zu viele Quatschköppe unterwegs [4]. --Saperaud ☺ 19:35, 11. Dez 2005 (CET)

Frage zum 2. Hauptsatz

Angenommen: In einem Behälter der durch eine Trennwand in 2 Hälften geteilt wird befindet sich ein Gas. In beiden Hälften befindet sich das gleiche Gas mit gleichem Druck, jedoch unterschiedlicher Temperatur. Aus dieser Temperaturdifferenz liese sich Arbeit abschöpfen. Wenn man nun aber stattdessen einfach die Trennwand entfernt werden sich die beiden Gase bzw. deren Temperaturen einfach mischen. Das Resultat währe in beiden Fällen das gleiche; jedoch würde einmal Arbeit verrichtet werden und einmal nicht. Wo liegt der Fehler?

Die Endtemperatur des Gases wird durch "Abschöpfen" von Arbeit verkleinert.

Es gibt keinen Fehler. Im ersten Fall ist die Endtemperatur etwas geringer, da Arbeit verrichtet wurde. Kannst du dir analog zu Wasser, dass einen Berg hinuterfließt, vorstellen. Damit kannst du ein Wasserrad betreiben und Arbeit verrichten oder auch nicht. In zweiten Fall ist das Wasser am Ende etwas Wärmer als im ersten Fall, da alle potentielle Energie des Wasser in Wärme umgewandelt wurde. Ich hoffe das war halbwegs verständlich. --Aegon 10:20, 16. Aug 2006 (CEST)

Ein anderes Gedankeneperiment das mir in den Sinn kam und das mich beschäftigt: man bastle ein winziges Schaufelrad mit Freilaufkupplung (wirklich winzig) und hänge das in ein Gas mit einer Temperatur über 0K (vorerst in einem geschlossenen System). Dann müsste doch rein von der Vorstellung her die Wahrscheinlichkeit das dieses Rad gelegentlich von mehr Gasteilchen in Laufrichtung als in Sperrrichtung getroffen werden mit sinkender Größe des Schaufelrades steigen. Treffen nun mehr Gasteilchen in Laufrichtung auf als in Sperrrichtung auf das Rad müssten diese doch einen Impuls auf das Rad übertragen und es ein Stück weit drehen ehe es von mehr Teilchen in Sperrichtung getroffen wird wodurch es wieder blokiert. Letzlich würde das Rad den Teilchen Energie entziehen und als mechanischer Arbeit innerhalb (oder auserhalb des Systems) zur Verfügung stellen. Innerhalb dürfte die gewonnene Energie wieder durch Verluste in Wärme enden, auserhalb des Systems genutzte Energie würde zur Abkühlung des Gases innerhalb des Systems führen bis sich darin keine Teilchen mehr bewegen. Als Ergebniss wäre eine Rückgewinnung von allen Energien möglich die am Ende ihrer Umwandlungen in Wärme enden. Eben ein Gerät das ein System aus eigener Energie Abkühlt und zur Nutzung Bereitstelt. Ich glaube gelesen zu haben das sich der 2te Hauptsatz nur auf makroskopische Systeme bezieht aber kann es von der Theorie her wirklich so "einfach" sein viele irreversible Prozesse im Endeffekt rückgängig zu machen oder unterliege ich wieder meinen eigenen Denkfehlern?(auf eine Diskussion über eine praktische Umsetzung möchte ich an dieser Stelle bewusst verzichten)-Grüße,Thomas Egenhofer --84.159.234.147 22:39, 28. Mär. 2007 (CEST)

Das muß ja nicht ein kleines Rad sein, auch ein kleines Teilchen geht - und der Versuch ist bekannt: Die Brownsche Molekularbewegung. Energie kann dadurch nicht gewonnen werden, weil die Bewegung in die eine oder andere Richtung vollkommen unvorhersehbar ist. Auch das Sortieren mit dem Maxwellschen Dämon klappt nicht. --Physikr 06:56, 29. Mär. 2007 (CEST)

Aus dem Grund sollte das Rad ja eine Freilaufkupplung haben die das Rad blockiert wenn zuviele Teilchen aus der Gegenrichtung kommen. damit muss man die Bewegung weder Vorhersehen noch Kontrollieren weil das Rad Höchstens steht oder in eine deffinierte Richtung dreht. ein Sortieren irgendwelcher Teile wäre somit nicht nötig, genausowenig wie das speichern irgendeiner Information. Dachte nur das man theoretich vll mit entsprechend kleinen Strukturen die Teilchenbewegung nutzen könnte, ähnlich des richtungsabhängigen Strömungswiderstands von Nicola Tesla (ventilloser Aufbau bei dem Gase oder Flüssigkeiten die Apperatur in einer Richtung fast ungehindert, in der Anderen nur mit viel Aufwand passieren können-wobei seine Erfindung vll nur auf makroskopischer Ebene funktioniert) -Grüße,Thomas Egenhofer--84.159.214.35 18:11, 29. Mär. 2007 (CEST)

Wenn die Konstruktion Deines Freilaufs funktionieren soll, so muß dabei (ohne das genau zu überprüfen) mindestens so viel Entropie entstehen, wie Du glaubst einsparen zu können. Die Untersuchung, wo das genau ist, ist ein ähnlicher Umfang wie beim Maxwellschen Dämon. --Physikr 22:22, 29. Mär. 2007 (CEST)

Erster Haupsatz

Ist der erste Haupsatz nur der Satz von der Erhaltung der Energie, oder auch von der Äquivalenz von Wärme und Energie? Die nicht ganz naheliegende Erkenntnis, dass Wärme eine Form von Energie ist, kommt ebenfalls im ersten Haupsatz zum Ausdruck. Hat nämlich ziemlich lange gebraucht, bis die Menschheit das kapiert hat. MfG 217.224.161.189 22:12, 12. Apr 2006 (CEST)

Zweiter Hauptsatz

Kann mal einer erklären, was diese Gleichung bedeuten soll:

$\qquad \mathrm {d} S={\frac {\delta Q}{T}}={\frac {\delta Q+\mid \delta Q_{\rm {Reibung}}\mid }{T}}={\frac {\delta H-V\delta p}{T}}$

Was ist der Unterschied zwischen $\delta Q$ im ersten und zweiten term? Warum nimmt man den Betrag von $\delta Q_{\rm {Reibung}}$? Wenn es sich bei $\delta Q_{\rm {Reibung}}$ um irreversible zugeführte Wärme handelt, ist die Gleichung falsch, denn dann gilt:

$\qquad \mathrm {d} S>{\frac {\delta Q}{T}}$

wobei hier $\delta Q=\delta Q_{\rm {reversibel}}+\delta Q_{\rm {irreversibel}}$ ist. --Aegon 11:04, 4. Jul 2006 (CEST)

Meines wissens nach stimmt die nicht so wie die Gleichung da steht. die herleitung bis wir da sind ... :

$\qquad dS_{Q}={\frac {dQ}{T}}$

$\qquad dS_{Q}$ Entropieübertragung aufgrund Wärmetransport

• $\qquad dS_{Q}>0$ Wärme wird dem System zugeführt
• $\qquad dS_{Q}=0$ adiabates System
• $\qquad dS_{Q}<0$ Wärme wird dem System entzogen

$\qquad dS_{irr}$ Entropieproduktion aufgrund Irreversibilitäten

• $\qquad dS_{irr}>0$ irreversible Zustandsänderung
• $\qquad dS_{irr}=0$ reversible Zustandsänderung
• $\qquad dS_{irr}<0$ unmögliche Zustandsänderung

mit den Beiden Termen kann nun die Gleichung für $\qquad dS$ aufgestellt werden.

$\qquad {dS_{sys} \over dt}=\sum {}{\dot {S}}_{Q}+\sum {}{\dot {m}}s+{\dot {S}}_{irr}$

Damit wir jetzt zu deiner Frage kommen,

für ein geschlossenes System gilt:

1.HS: $\qquad dU=dQ+dW$

mit $\qquad dQ=T\cdot dS_{Q}$

und $\qquad dW=-pdV+W_{Diss}$

folgt

$\qquad dU=TdS_{irr}-pdV+TdS_{Q}$

vereinfacht ergibt sich:

$\qquad dU=TdS-pdV$

und mit $\qquad dH=dU+pdV+Vdp$

folgt $\qquad dH=TdS+Vdp$

daraus lassen sich jetzt folgende zwei gleichungen schreiben:

$\qquad ds={du+pdv \over T}$

$\qquad ds={dh-vdp \over T}$

--frnetz 09:47, 7. Jul 2006 (CEST)

Energie @aegon

Hi Aegon,

ich gebe Dir 100%ig Recht, daß sich "umladen" blöd anhört. Leider haben wir trotz einiger Jahre "Didaktik der Physik" nichts besseres gefunden. "Umwandeln" ist schlimmer (oder hast Du beim Billard schon mal Impuls einer Kugel in den Impuls einer anderen Kugel umgewandelt?). Das erinnert fast an "Umwandeln von Masse in Energie". Man sagt auch nicht: ich habe 1+1 in 2 verwandelt. Es ist ganz einfach das gleiche. Energie ist ganz einfach eine Größe, die etwas beschreibt und daher nicht "umgewandelt" werden kann.

Zum 2. HS: Das ist nun leider nicht mehr ungenau sondern falsch: "... geht ... Energie ... verloren" widerspricht recht deutlich dem 1. HS

<wenn's bloß vor dem Einführen von "Kraft" und "Energieumwandlung" schon Didaktik gegeben hätte>

Klaus

Ich weiss nicht, wen du mit wir meinst, aber ich kenne viele Physikbücher, die von umwandeln sprechen und kein einziges, dass von umladen spricht. Hier soll nicht die Welt verbessert werden, sondern das Wissen so dargestellt werde, wie es in der Fachliteratur halt dargestellt wird. --Aegon 15:51, 22. Aug 2006 (CEST)

Wir heißt in dem Fall Studies und Prof vom Institut für Didaktik der Physik Karlsruhe. Das Problem daran ist, daß eine Aussage nicht dadurch richtig wird, daß sie in vielen Büchern steht. Siehe Spinat. Energie ist halt nun mal nichts was man "umwandeln" kann. Oder würdest Du bei einem Stoß-Ereignis von einer Impulsumwandlung sprechen? Da hättest Du kein Problem mit "Umladung", oder? Zur "Weltverbesserung": Warum soll man falsche oder irreführende Aussagen nicht verbessern? Eines Tages wird auch bei E=mc² niemand mehr von "Umwandlung" sprechen. Die Hoffnung stirbt zuletzt...

Bei cm und inch klappt's ja schon, oder sagt noch jemand, er hätte jetzt ein Inch in 25,4mm umgewandelt? :) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 62.225.5.131 (Diskussion • Beiträge))--Aegon 13:03, 23. Aug 2006 (CEST)

Meiner Meinung nach versuchst ihr einen etablierten Begriff, von dem jeder weiß, wie er zu verstehen ist, durch einen unbekannten Begriff (den ich für noch schlechter halte) zu ersetzen. Das kann man in seinen eigenen Büchern ja gerne probieren und wenn sich der Begriff durchsetzt, wird er auch hier Einzug finden, aber nicht eher. Deine Impuls-Inch-Zentimeter-Vergleiche finde ich an der Haaren herbeigezogen. --Aegon 12:56, 23. Aug 2006 (CEST)

Delta

Sagt mal, wo ist denn nun eigentlich der Unterschied zwischen diesem $\delta Q$ und dQ, wie kann vor allem dU = $\delta Q$ + $\delta W$ sein - links steht ein Differenzial, rechts zwei deltas?

Außerdem wird im Kapitel "Zweiter Hauptsatz" dann

"Aus dem Ansatz für die differenzielle Änderungen der Entropie $dS_{Q}={\frac {dQ}{T}}$ und dem 1. Hauptsatz dU = dQ + dW folgt für die differenzielle Änderung der Entropie"

geschrieben. Warum ist es jetzt plötzlich wieder dU = dQ + dW? --217.230.175.13 13:12, 22. Aug 2006 (CEST)

Manche Autoren benutzen das Delta ($\delta$), wenn eine Größe beschrieben wird, die keine Zustandsgröße ist, während d benutzt wird, wenn die beschriebene Größe eine Zustandgröße ist. Man schreibt also $\delta Q$, da es eine Zustandsgröße Q nicht gibt, aber dU, da U exsitiert. Andere Autoren schreiben immer d. Je nach dem aus welchen Buch abgeschrieben wird, wird $\delta Q$ oder dQ geschrieben. In der Wikipedia wird meist $\delta Q$ benutz. --Aegon 15:59, 22. Aug 2006 (CEST)

Also ist es im Prinzip egal, was man schreibt? Ist das dann so ähnlich wie mit den virtuellen Verrückungen in der klassischen Mechanik (d'Alembert'sches Prinzip)? Da hab ich nämlich ehrlich gesagt auch nicht begriffen, warum mal "delta's" und mal "d's" benutzt wurden. --217.230.154.221 11:44, 13. Sep 2006 (CEST)

Zum d'Alembert'sches Prinzip kann ich nichts sagen. In der Thermodynamik: d für Zustandsfunktionen, $\delta$ für Funktionen, die keine Zustandsfunktionen sind. Wenn man sich selbst unsicher ist, sollte man immer diese Schreibweise vorziehen, um sich selbst klarzumachen, ob man es gerade mit einer Zustandsfunktion zu tun hat oder eben nicht. (Dass einige Autoren diese Schreibweise nicht benutzen, ist eine andere Sachen.) --Aegon 15:43, 13. Sep 2006 (CEST)

@aegon

Nu hab' ich mich erst mal angemeldet...

"... von dem jeder weiß, wie er zu verstehen ist..."

Wow! Also bei mir hat's 2 Semester Thermodynamik und 2 Hauptseminare gebraucht, bis ich halbwegs einen Einblick in die Größen "Energie" und "Entropie" bekommen habe.

Das Problem an der "Umwandlung" ist, daß der Begriff schlicht falsch ist. "Umwandlung" bedeutet umgangssprachlich doch eine Veränderung und wenn der 1. HS gilt, wird in einem abgeschlossen System doch alles mögliche geändert - bis auf den Wert der physikalischen Größe "Energie", oder? Also wird sie auch nicht "umgewandelt".

Findest Du den Vergleich mit dem Impuls auch "an den Haaren herbeigezogen"?

Klaus

Hallo Klaus, bei Umladung denke ich zuerst an Ladungen und Kondensatoren und danach am LKW, aber nie an Energie oder Impuls. Ich finde Umwandlung auch nicht falsch: Eine Form der Energie wird in eine andere Energieform umgewandelt. Die Gesamtenergie bleibt erhalten. Klingt für mich gut. Und für viele andere offenbar auch, sonst würde man es in Lehrbüchern nicht dauernd lesen. Ich glaube, dass jeder lange braucht, bis ihm klar ist, wie in der Thermodynamik mit Größen wie Entropie umgegangen wird. Daran ändert eine Wortwahl nichts oder nicht viel. Deshalb ist es um so wichtiger, dass die Wortwahl einheitlich ist und das gilt ganz besonders für die Wikipedia. (NB: Unterschreiben kannst du mit vier Tilden ~) --Aegon 17:11, 23. Aug 2006 (CEST)

Hi Aegon,

ich hab' ja nicht viel über Physik gelernt, aber doch etwas über Didaktik. Die Wortwahl ändert tatsächlich alles. Würde heute nicht mehr Newtons Sprache in der Physik verwendet werden und würden die "neuen" Erkenntnisse auch in Physikbücher einfließen (unter Dorn-Bader haben schon Generationen von Schülern gelitten und Physik so schnell wie möglich abgewählt), wäre vieles einfacher. Insbesondere der Zugang zu scheinbar komplizierten Sachverhalten.

Am schönsten an Deiner Aussage zu belegen: "... in eine andere Energieform umgewandelt.". Das ist in sich keine (entschuldige das Wort) sinnvolle Aussage. Energie ist eine physikalische Größe, sie kann nicht "umgewandelt" werden (nicht mal in Masse :-)

Sobald Du das Wort "Umwandlung" gebrauchst, geht bei Schülern die Vorstellung von einer physikalischen Größe verloren.

PS - in Karlsruhe wurden mit großem Erfolg die Begriffe "Energie" und "Entropie" im ersten Jahr Physikunterricht eingeführt. Gerade weil sie nicht vorher mit ungeschickten Erklärungen konfrontiert wurden.

(ich probier' das mal mit den Tilden...)

KlausSeeling 11:05, 24. Aug 2006 (CEST)

Hi Klaus, ich glaub, jeder hat seine Meinung und wird nicht groß davon Abrücken. Ich kann nur noch die Relevanzkriterien anfügen: Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. [...] Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens. (WP:WWNI Punkt 2). --Aegon 14:35, 25. Aug 2006 (CEST)

Meinung haben ist gut, darüber ab und zu reflektieren ist besser :) Ich wollte nur eine inkorrekte Darstellung korrigieren. Keinen neuen Energiebegriff einführen noch eine neue Theorie.

KlausSeeling 15:51, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich kann mich Aegon nur anschließen: es ist nicht Sache einer Enzyklopädie, eine neue Terminologie zu etablieren. Gruß --Juesch 16:44, 25. Aug 2006 (CEST)

Hauptsätze

Liebe Autoren,

Ich finde, die Einführung am Anfang des Kapitels ist gut gelungen, aber die Erläuterungen zum ersten und zum zweiten Hauptsatz sind ziemlich misslungen. Es beginnt damit, dass hier von "System" die Rede ist, ohne dass dieser Begriff ausreichend erklärt wird. Zwar wird oben auf den entsprechenden Artikel verwiesen, in dem sich recht gute allgemeine Erklärungen befinden, deren Bezug zum thermodynamischen System für den Neuling aber nicht so leicht erkennbar ist. Ein kurzer Überblick über geschlossene und offene Systeme mit Unterteilung in die Sonderfälle: arbeitsdicht, adiabat und energiedicht mit idealisierten Beispielen wäre schon erforderlich, bevor man mit (nicht näher erläuterten) Gleichungen beginnt. Die erste Gleichung ist für die Anwendung auf das geschlossene System (ohne äußere Energien), die zweite für das offene System (mit äußeren Energien), aber das steht da nicht. Vor der dritten Gleichung unter "Sonderfälle und Vereinfachungen" steht "geschlossenes System". Das ist falsch.

Der Satz "In der Realität geht bei einer Umwandlung immer Energie in Form von Reibung und Wärmeübertragung an die Umgebung verloren....Deshalb ist ein Perpetuum Mobile erster Art unmöglich" ist insgesamt auch eine falsche Aussage.

Die Beschreibung zum 2. Hauptsatz beginnt mit der Ungleichung von Clausius. Das ist zwar nicht falsch, für den Neuling aber wenig hilfreich. Die Entropiezunahme, verursacht durch irreversible Vorgänge, hätte gleich in diesem Zusammenhang erläutert werden müssen. Die zweite Gleichung, die einfach so dahingeschrieben wurde, ist die Clausius´sche Definitionsgleichung für die Entropie. Sie gilt aber nur für reversible Zustandsänderungen. Auch das steht da nicht. Verwendet man diese Gleichung nämlich allgemein für alle (quasistatischen) Zustandsänderungen, wird sie falsch, denn es fehlt der zweite Term mit der dissipierten Arbeit. Ohne diesen Term würde die Entropie im adiabaten System (und damit auch im abgeschlossenen System) gemäß der Clausius´schen Ungleichung nicht zuehmen können, so wie es ja weiter unten richtig beschrieben wird.

Und noch etwas: Es gibt keine "irreversible Thermodynamik", sondern nur eine Beschreibung irreversibler Prozesse innerhalb der Thermodynamik. Bitte also auch die deutsche Sprache korrekt benutzen. Eine zeitgemäße Beschreibung dessen, was Thermodynamik ist und leisten kann, sollte aber auch kein eigenes Kapitel "Thermodynamik irreversibler Prozesse" enthalten. Es gibt keine Prozesse ohne Reibung, Drosselung, Stoß, Wärmeübertragung bei endlicher (treibender) Temperaturdifferenz, also ohne Dissipation, und deshalb gehören in eine seriöse Beschreibung die dissipativen Vorgänge von Anfang an auch mit hinein, auch in die Gleichungen.

Bitte also gründlich überarbeiten,

Mit freundlichen Grüßen, 87.166.76.226 23:25, 26. Dez. 2006 (CET) Mooreule 22:05, 30. Dez. 2006 (CET)

Danke Mooreule! Willst du nicht selbst die Verbesserung vornehmen? Ich hatte das eigentlich auch schon vor, aber ich tu mich so entsetzlich schwer mit dem Schreiben von Gleichungen. Wenn das doch so einfach ginge, wie z.B. in Mathcad! Ich wünsche dir - und allen anderen auch - ein gutes Neues Jahr mit einem guten Wirkungsgrad.

Viola sonans 14:14, 1. Jan. 2007 (CET)

hab es inzwischen auch mal mit Gleichungen versucht, ist mir aber zu aufwendig und zeitraubend. Hoffentlich findet sich jemand, der das kann und auch was von Thermo versteht. Schön, dass Du schon einmal den Fehler beim Perpetuum Mobile beseitigt hast und die Bausteine gesetzt hast. Auch den Artikel "Thermodynamisches System" finde ich gut. Guß, Mooreule 10:57, 9. Feb. 2007 (CET)

Zitate

Es geht mir um diese Zitate hier:

William Thomson, 1. Lord Kelvin: Es existieren keine thermodynamischen Zustandsänderungen, deren einzige Wirkung es ist, eine Wärmemenge einem Wärmespeicher zu entnehmen und diese vollständig in Arbeit umzusetzen.

Clausius: Es existieren keine thermodynamischen Zustandsänderungen, deren einzige Wirkung es ist, eine Wärmemenge einem kälteren Wärmespeicher zu entnehmen und einem wärmeren hinzuzufügen.

Max Planck: Es gibt kein Perpetuum mobile zweiter Art.

Ich würde gerne wissen aus welcher Quelle sie kommen (ganz ganz dringend und sehr wichtig). Wenn sie aus einem Buch entnommen wurden (was ich fast annehme) bräuchte ich Erscheinungsort und- datum auch. Falls es nicht zu viel verlangt ist bitte die Infos an daniel.grabler@aon.at -- Garfield-Nazareth 17:49, 23. Jan. 2007 (CET)

Zum zweiten Hauptsatz

Vielleicht sollte man anmerken, dass ein Verstoß gegen den zweiten hauptsatz nicht unmöglich ist, sondern (zumindestens für große Systeme) nur sehr unwahrscheinlich.

Als beispiel möchte ich hier einen behälter mit einer Trennwand, welche sich entfernen lässt, einführen. Im Ausgangszustand befindet sich auf der linken Seite der Trennwand ein Gas, auf der rechten Seite nichts. Wenn man nun die Trennwand entfernt, wandert ein mit großer Wahrscheinlichlkeit ein Teil der Gasteilchen wegen der zufälligen thermischen Bewegung auf die Rechte Seite kommen. Wenn ausreichend viele Teilchen vorhanden sind, werden die Teilchen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gleichmäßiig verteilt sein, wodurch eine Wiederherstellung des Ausgangszustandes unmöglich ist. Deshalb bezeichnet man diesen Prozeß auch als irreversibel. Jedoch gibt es noch immer ein gewisse Wahrscheinlichkeit, dass zu einem späteren Zeitpunkt wieder alle Teilchen auf der linken Seite sind. Wie groß diese Wahrscheinlichkeit ist hängt jedoch von der Zahl der Teilchen ab. Für eine Einzelmeßung beträgt diese wahrscheinlichkeit (wenn nach dem öffnen der Trennwand ausreichend viel zeit vergangen ist) p=1/2ⁿ, wobei n die Teilchenzahl ist.

Einige Werte wären:

für n=1: p=1/2

für n=2: p=1/4

für n=10: p=1/1024

für n=100: p~7,9*10^-31

für n=100000: p~10^-30103

Man sieht also, dass die Wahrscheinlichkeit schnell sehr gering wird. In Mikroskopischen beispielen hat man größenornungsmäßig ca. 10²³ Teilchen, also ist Wahrscheinlichkeit für eine Umkehrung des Prozesses verschwindend gering, aber immer noch größer alsw 0.

Der zweite Hauptsatz gilt exakt im thermodynamischen Limes, das heißt für n gegen unendlich. Aber es würde den Artikel wohl etwas laienuntauglich machen, das da rein zu bringen. -- 88.77.234.132 13:59, 16. Jun. 2007 (CEST)

Zweiter Hauptsatz der Wärmelehre

Als Schlussfolgerungen zum zweiten Hauptsatz der Wärmelehre wurden diverse Varianten aufgezählt, die meines erachtens so nicht korrekt sind.

Im Punkt 4 steht geschrieben, "Wärme kann nicht von selbst von einem Körper niedriger Temperatur auf einen Körper höherer Temperatur übergehen". Der Zusatz "dazu ist eine Kompensation durch andere irreversible Prozesse notwendig" ist unnötig. Als Beispiel können wir ohne Energieaufwand eine Lupe in die Wärmestrahlung der Sonne halten und so ganz einfach die "Entropie S" ohne Aufwand reduzieren. Im Übrigen ist die ganze Aussage in Punkt 4 überflüssig, da wir in der Hydrologie auch keine Gesetze aufgestellt haben die besagen, dass "Wasser kann nicht von selbts von einem tieferen Niveau auf ein höheres Niveau übergehen" was ja auch selbstverständlich ist.

Zum Punkt 6. "Wärme kann nicht vollständig in Arbeit umgewandelt werden" muss gesagt werden, dass auch mechanische oder elektrische Energie nicht vollständig in Arbeit umgewandelt werden kann. Dies hat absolut nichts, aber auch gar nichts mit einem Perpetuum Mobile zu tun, da ja Arbeit und Wärme bekanntlich gleichwertige Grössen sind (Robert Mayer). Am besten lasst Ihr den Punkt 6 vollständig weg, da er nur die Unfähigkeit der Wissenschaft aufzeigt, welche es bis heute nicht fertig gebracht hat, Wärme mit einem anderen Kreisprozess und einer anderen Technik wie sie "Carnot" damals 1824 angewendet hat, mit einem besseren Wirkungsgrad in eine technische Energieform umzuwandeln. 30.04.2007

Ich glaub nicht, dass man mit einer Lupe die Entropie senken kann: Es gibt kein Material, das 100% transsparent ist, d.h. wird ein Teil der Sonnenstrahlung in der Lupe in Wärme umgewandelt, was die Entropie wiederum erhöht. Ich denke diese Erhöhung wird wie es vom 2. Hauptsatz gefordert wird größer sein als die Reduktion, die durch das Bündeln des Lichtes ensteht. -MrBurns 12:01, 30. Apr. 2007 (CEST)

Das Beispiel mit der Lupe soll nur aufzeigen, dass in der Natur eine "Zustandsgrösse" wie die Entropie, welche auch ein Mass für eine Unordnung darstellt, mit keiner oder wenig Energie abnehmen kann. Die Sonnenstrahlen kommen bei uns ungeordnet und mit Temperaturen z. B. unter 50°C an und können mit einer Linse gebündelt werden. Wenn vorher die Temperatur in der Umgebung überall gleich war, kann man dank einer Linse die einfallenden Sonnenstrahlen (welche nun Temperaturen von mehreren 100°C möglich macht) die sonst für thermodynamische Zwecke unbrauchbare Sonnenwärme (mit gleichem Wärmepotential) nun nutzen. Wenn wir also Wärme von der Sonne welche über die Atmosphäre "Körper" zu uns gelangt in einen höheren Zustand bringen, reduzieren wir die Entropie, egal ob die Linse 100% transparent ist, dass Resultat ist hier massgebend. 17:15 2. Mai 2007.

Du hast offenbar ein falsches Verständnis der Entropie. Entropie ist nicht ganz platt Unordnung, wie es immer dargestellt wird. Dieses Missverständnis verleitet dich offenbar zu der Annahme, ein gebündelter Lichtstrahl habe niedrigere Entropie, als ein paralleler Lichtstrahl. Die Bündelung eines Lichtstrahls in einem isolierten System mit nur diesem Lichtstrahl ist genau dann ein reversibler Prozess, wenn es in der Lupe keine Absoption gibt. In diesem Fall bleibt die Entropie gleich, ansonsten wächst sie. Daraus folgt, dass zwei Lichtbündel gleicher Photonenenergie und Intensität gleiche Entropie haben. Der anschauliche Ordnungsbegriff versagt hier.

Dein Argument mit der "Nutzbarkeit" der Energie ist fehlerhaft, denn was du hier vergleichst, sind nur zwei verschiedene Energieübertragsprozesse mit verschiedenem Wirkungsgrad. Das hat aber recht wenig mit der Entropie des Lichtes zu tun. Wenn man davon ausgeht, dass beide Prozesse adiabatisch sind, bleibt die Entropie gleich, bei nicht-isolierten Systemen wird aber bei der langsamen Erwärmung mehr Wärme dissipiert, so dass bei der langsamen Erwärmung die Entropie deutlich stärker zunimmt, als bei der schnellen Erwärmung. Aber bei keinem der Prozesse nimmt die Entropie ab. -- 88.77.226.84 13:47, 16. Jun. 2007 (CEST)

Deine Argumentation zu meinen Folgerungen geben keine Klarheit und zielen an der eigentlichen Aussage vorbei. Wenn wir zum Beispiel die Sonne mit einem Druckbehälter vergleichen, welcher seine Moleküle verteilt in die Umgebung schleudert, können wir nicht einfach einen Trichter nehmen, um die Moleküle wieder in eine höhere Energieform zu transformieren, mit welcher wir (wie bei der Sonne, mit der Lupe Wasser für einen Arbeitsprozess aufheizen können) Arbeit verrichten können. Die "Entropie" in der Thermodynamik schaut nur den Zustand vor der nächsten Veränderung an und wieviel Arbeit mit diesem Zustand verrichtet werden kann. Es stellt sich ernsthaft die Frage, wer hier ein falsches Verständnis der Entropie hat. 14.08.2007

Der Vergleich hinkt bzw. ist falsch. Durch eine verlustlose Linse wird keine Entropie erhöht oder erniedrigt. Außerdem hat ein Lichstrahl keine Temperatur, sondern läßt nur durch die Energieverteilung auf die Temperatur der Quelle schließen. --Physikr 12:45, 15. Aug. 2007 (CEST)

Ein Lichtstrahl lässt nicht nur auf die Temperatur seiner Quelle schliessen, sondern bringt auch Energie mit sich. Je nach Intensität des Lichtstrahls, kann er beim Auftreffen auf einen Körper, von diesem absorbiert und in Wärme umgewandelt werden. Für Thermodynamische Prozesse ist ein zerstreuter Lichtstrahl wie er bei uns von der Sonne eintrifft unbrauchbar, genau gleich wie die Umgebungstemperatur T 293K. Die Umgebungstemperatur können wir bis heute Thermodynamisch noch nicht nutzen, was uns hingegen mit dem zerstreuten Sonnenlicht bei mehreren Anwendungen gelungen ist (Perpetuum Mobile der 2. Art). (BB 13.09.2007/19:30)

Natürlich bringt der Sonnenstrahl Energie mit sich. Und von der Erde wird Energie abgestrahlt. Da die Sonne bei uns mit einer Temperatur von ca. 6000K erscheint und die Erde nur mit ca. 293K abstrahlt, können wir diese Energie nutzen - weil so die Energieabgabe der Erde die Folge der Sonneneinstrahlung ist. Die Nutzung paßt sich also in die Richtung des Wärmeflusses ein: Von der Sonne zur Nutzung, von der Nutzung zum Weltraum. Auch wo Temperaturgefälle auf der Erde ist kann man das nutzen. Siehe Geothermieanlagen und die Möglichkeit die Temperaturdifferenz zwischen Oberflächenwasser und Tiefenwasser auszunutzen. --Physikr 06:59, 14. Sep. 2007 (CEST)

Habe mal versucht, die o. g. Widersprüche zu beseitigen und etwas Ordnung in den Artikel zu bringen, mit einigen zusätzlichen Erläuterungen. Hoffentlich vermisst niemand jetzt etwas Wichtiges. Viola sonans 01:09, 24. Mai 2007 (CEST)

Kann man durch den Carnot - Prozess keine Energie gewinnen????

Meine Gedanken zu dem Thema: 1. Wenn man in der isotropen Phase beginnt (Phase 2 bei der Abbildung zum Artikel „Arbeit des Carnot – Prozesses“). 2. über eine Antriebswelle drückt man das Gas zusammen. Es erwärmt (wärmer als Urzustand) sich und will sich wieder ausdehnen. 3. durch den Druck wird die Antriebswelle in Phase 1 gedreht.

4. Jetzt müssten wir wie in Phase 1 verdeutlicht eine Abkühlung (kälter als Urzustand) haben

Soweit werdet Ihr mir hoffentlich noch zustimmen. Das neue an meinen Gedanken ist durch die speziell geformte Antriebswelle verharrt der Kolben länger in dieser Phase. Dadurch müsste man doch der Umgebung wärme entziehen können.

Was meint Ihr dazu??????

Meine Gedanken zu technischen Realisierung sehen folgender Massen aus. 1. Fortlaufender Prozess natürlich durch mehrere Kolben an einander gereiht wobei sagen wir einmal jeder zehnte sich bewegt und die anderen in Phase 1 ruhen, bis auf einen der sich genau entgegengesetzt bewegt. Dadurch erhalten wir die Kraft um den Verdichtenten Kolben nach unten zu sichieben. 2. Abdichtung des ganzen Systems erfolg durch einen Überdruck quasi einen Deckel / Kessel druckdicht darauf montiert oder geschweißt. In der Druckphase wird wohl Gas entweichen, dass in der Phase 1 wieder eindringt durch den im Deckel vorhandenen Überdruck. Durch die 2 genau entgegengesetzt laufenden Kolben bleibt das Volumem im Überdruckbereich gleich, somit müssen wir keinen Druckunterschied überwinden. 3. Durch spezielle Form unten am Zylinder z.B. hohle Membranen wie bei einem Kühler könnte man ein große Oberfläche erzielen. 4. Denke eigentlich als das in Phase 2 als isotropen Stellung bezeichnet war sollte sich durch Druck und Umgebungstemperatur ca. 5 Gewichtsprozent im flüssigen Zustand befinden und der Rest in gasförmigem Zustand. Durch dass zusammen drücken wird dann mehr verflüssigt und erwärmt sich dabei. Dies sollte bis zu einer Diesel ähnlichen Explosion geschehen. Just in diesem Moment schöpfen wir Energie ab. Durchs verharren in der kälteren Lage wird die Energie aus dem Wasser in dem sich die ganze Konstruktion befindet.

Die Konstruktion beruht darauf das wir die zur Energie Erzeugung benötigten kalt und warm unterschiede (Zur herrschenden Umgebung) selbst erzeugen und durch bestimmen wo die Verweilzeit liegt entscheiden ob wir Energie entziehen oder abgeben.

Also ich sehe keinen gedanklichen Fehler bei der ganzen Sache. Wenn ihr einen seht macht mich bitte darauf aufmerksam. Bin der Meinung sieht man das ganze in einem großen abgeschlossenen Raum hätte man den Carnot – Prozess mit Wirkungsgrad 1 bei normaler Temperatur. Da nach dem Energieerhaltungssatz keine Energie verloren geht bzw. gewonnen wird. Sie wird ja nur umgewandelt. Die Reibung und eventuell gewonnen Energie landet ja wie im Wasser und ist für die Konstruktion wieder verfügbar. Wisst Ihr ob in dieser Hinsicht Versuche gemacht wurden???? Wenn Ihr es wisst schreibt warum es nicht funktioniert schreibt mir bitte woran es liegt. Glaube nämlich echt es würde funktionieren.

Was mir aus den ganzen Artikel zum Thema Carnot – Prozess und Perpetuum - Mobile mir nicht ganz klar wurde ist die Frage habe ich ein Perpetuum – Mobile wenn ich den Carnot – Wirkungsgrad 1 bei Umgebungstemperatur erreiche??? Höher als Wirkungsgrad 1 würde ja gegen den Satz der Energieerhaltung sprechen.

Hoffe ich bin hier richtig um diese Gedanken zu Diskutieren (wäre super wenn Ihr mir sagt wo ich es am besten diskutier ), also meinen Betragt bitte nicht schnell löschen. Na Ja viele Fragen, Danke fürs Antworten

--Loeffler Matthias 10:40, 22. Jun. 2007 (CEST)

Du bist hier leider nicht richtig um deine Gedanken zu diskutieren. Dafür gibt es das Usenet, insbesondere die Gruppe de.sci.physik setzt sich mit derartigen Fragen auseinander. MfG -- 217.232.40.173 14:30, 22. Jun. 2007 (CEST)

abgesehen davon, liegst du falsch. können aber gerne darüber diskutieren, wenn du mich via skype kontaktest. meld dich auf meiner profilseite. --Georg Selinger 10:04, 14. Apr. 2008 (CEST)

Schreibweise des ersten Haupsatzs

Nach Gerthsen, Tipler, bergmann-Schäfer ist die übliche Schreibweise (wie bei Tipler auch explizit angegeben):

$\qquad \mathrm {d} Q=dU-dW$ bzw. $\qquad \mathrm {\Delta } Q=\Delta U-\Delta W$

88.65.170.115 11:33, 10. Aug. 2007 (CEST)

"Entropie für Unzufriedene"

übertragen aus Benutzer Diskussion:Thess

Hallo Andre, ich verstehe nicht ganz, "dass es angeraten erscheint, die ingenieurwissenschaftliche Grundausbildung auf dem Gebiet der Thermodynamik auf das neue Konzept umzustellen". Die Lieb-Yngvason-Methode ist sicherlich eine theoretisch saubere Sache, aber neu ist das eigentlich nicht und auch nicht prinzipiell anders als die Einführung im "Baehr" und in anderen anspruchsvollen Büchern. Auch dort wird der Entropiebegriff über die adiabate Erreichbarkeit erläutert und die Definitionsgleichung für die Entropieänderung (Gleichung 3 im Artikel) damit hergeleitet - nur etwas leichter verständlich. Gruß, Viola sonans 17:59, 5. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Viola, Deiner Behauptung, die Lieb-Yngvason Theorie sei eigentlich nicht neu, muss ich entschieden widersprechen. Es hat noch nie in der Geschichte der klassischen Thermodynamik eine begrifflich und mathematisch so präzise Definition der Entropie und eine so klare Formulierung des Entropieprinzips gegeben. Die gängige Thermodynamikliteratur leidet darunter, dass nicht ordentlich zwischen Grundgrößen und abgeleiteten Größen unterschieden wird. Deshalb ist es notwendig, die Ausbildung der Thermodynamik zu erneuern und auf das gleiche Niveau zu heben wie auf den Gebieten Mechanik und Elektrodynamik. Viele Grüße Andre Thess 11:37, 17. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Andre, deine Erwiderung habe ich jetzt erst entdeckt. Ich muss mich etwas zurücknehmen. Meine Äußerung "nicht neu" bezog sich auf die Erläuterung des Entropiebegriffs über die adiabate Erreichbarkeit. Wenn die Theorie, die ich so genau nicht kenne, auch die Definition der Entropie als Grundgröße enthält, über die die Temperatur abgeleitet wird, ist das sicherlich neu. Möglicherweise ist das für einen reinen Theoretiker auch sehr reizvoll, aber deswegen die Grundausbildung umstellen? Die Temperatur kann man fühlen und messen, die Entropie nicht. Man wird so oder so diese Größe nicht so leicht verstehen können, bis der Umgang damit irgendwann Verständnis suggeriert. Aber ist das denn mit anderen Größen anders? Können wir verstehen, was eigentlich die Zeit ist? Können wir verstehen, wie die Erde das macht mit ihrer Anziehungskraft, "was die Welt im Innersten zusammenhält"? Ich kann mit den traditionellen Definitionen gut leben, so lange sie nicht zu Irrtümern und falschen Anwendungen führen, und glaube auch, dass es im Anwendungsbereich große Schwierigkeiten geben würde, wollte man die Definitionen umkrempeln. Viele Grüße, Viola sonans 21:14, 22. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Viola, meine zugegebenermaßen kühne Forderung, die Grundausbildung umzustellen, beruht auf einem Experiment, welches ich in den letzten drei Jahren mit meinen Studenten (Maschinenbau, TU Ilmenau, 3. Semester) durchgeführt habe. Ich stelle in der Kursvorlesung die Entropie auf klassische Art dar (Carnot-Wirkungsgrad und Clausius-Ungleichung) und erläutere in der gleichen Woche (fakultativ, zwei mal 90 Minuten) die Lieb-Yngvason Theorie. Auf die Frage "Finden Sie die Lieb-Yngvason-Theorie A-mehr, B-genauso oder C-weniger plausibel als die klassische Entropiedefinition?" antworten seit drei Jahren konsistent über 60 Prozent der Studenten mit "A". Ab dem kommenden Semester stelle ich die Grundvorlesung auf Lieb-Yngvason um. In einem Semester kann ich Dir gern über das Resultat berichten. Viele Gruesse Andre Thess 11:05, 24. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Andre, das ist schon interessant. Aber gestatte bitte, dass ich das etwas hinterfrage. Ist es nicht so, dass man stets beim zweiten Mal besser kapiert? Hinzu kommt dein Engagement für diese Methode, wahrscheinlich auch mit einiger Suggestivkraft ausgestattet. Ich will damit nicht das Gegenteil von deiner Feststellung behaupten, nur einige Fragen noch stellen: Erstens, wenn du die Entropie über die adiabate (adiabatische) Erreichbarkeit erläuterst, die Begriffe "Wärme" und "Temperatur" dann erst über die Entropie definierst, wie erläuterst du dann vorher den Begriff "adiabat"? Zweitens: Wenn du nach der neuen Methode alle Definitionen getroffen hast, kommt dann nicht der Knick, bei dem du sagen musst "ätsch, im SI-System ist aber die Entropie keine Grundgröße, dafür aber die Temperatur, und man kann die Entropie auch über die dissipierte Arbeit du+pdv im adiabaten System definieren, mit der Temperatur als integrierendem Nenner"? Und wenn du dann noch zeigst, dass diese Größe ein vollständiges Differenzial hat, kann es nicht sein, dass die Beurteilung der Plausibilität dann anders ausfällt? Viele Grüße, Viola sonans 22:33, 30. Sep. 2007 (CEST)

Aufsplitten des Artikels ??

Hallo zusammen

Meiner Meinung nach währe es besser diesen Artikel aufzuteilen und die Hauptsätze abzutrennen und dafür eigene Artikel zu verfassen. Der Artikel Thermodynamik könnte hingegen auf die heutige Bedeutung von Thermodynamik eingehen wie auch auf die Geschichte eingehen. Ich bin mir auch im klaren, das Thermodynamik auf den Hauptsätzen beruht, trotzdem sollten die Hauptsätze eigene Artikel sein. Hingegen könnten hier einige typische Applikationen der Thermodynamik angefügt werden.

Bitte schreibt doch hier was ihr von dieser Idee denkt!

Gruss -- Pumelo 15:14, 12. Okt. 2007 (CEST)

Phänomenologische Thermodynamik

Hallo zusammen, der Begriff Phänomenologische Thermodynamik wird oft in der Literatur erwähnt. Ich fände es schön, wenn er hier zumindest genant und kurz erläutert werden könnte. -- Burkhard 17:00, 30. Dez. 2007 (CET)

Was anderes, weil ich keine Lust mehr habe RBMK

Eine Besonderheit beim RBMK ist, dass man gleich zwei Turbinen anschließen kann, was niedrigere Betriebskosten verursacht. Da aber normalerweise zwei Turbinen einen Leistungsverlust verursachen, wurden Dampfabscheider in den Reaktor integriert, um so die Feuchtigkeit aus dem Wasserdampf zu ziehen. Der restliche Dampf ist dann nur noch Sattdampf, der pur aus Dampf besteht und weniger als 5 % Wasser enthält. Daher liegt die Effizienz der Turbine bei ca. 89-90 %. Einziger Nachteil dabei ist, das der Verschleiß sehr hoch ist. Außerdem wird der pure Dampf aus dem Reaktor in die Turbine geleitet, was das darin enthaltene Material schnell radioaktiv verstrahlt. Da aber die große Verfügbarkeit der Turbine ein Vorteil ist, sind die Wartungszeiten der Turbine recht selten. Daher sollte dies kein größeres Problem darstellen.

ganz ehrlich: ich hab keine lust mehr solchen scheiss zu korrigieren, vor allem wenn derjenige meint das sei auch noch absolut richtig. Vielleicht findet sich ja jemand der da weiter macht wo ich aufhöre :D --k4ktus 19:14, 3. Jun. 2008 (CEST)

Verschiebung des Artikels

Guten Tag miteinander! Ich habe lange nicht mehr hier hineingeschaut. Ich finde, es ist manches viel ausführlicher und auch besser geworden. Aber eigentlich sollte hier, wie von Pumelo am 12. Okt. 2007 vorgeschlagen, der Artikel einen umfassenden Abriss über den Inhalt und die Bedeutung der Thermodynamik geben, incl. Geschichte, und die ausführliche Beschreibung der Hauptsätze könnte in einen eigenen Artikel verlagert werden. Gruß, Mooreule 12:18, 6. Feb. 2009 (CET)

Gültigkeit des 2. Hauptsatzes

Dieser Absatz ist meines Erachtens irreführend.

1. Der 2. Hauptsatz lässt sich in der Quantenstatistik im Rahmen des mikrokanonischen Ensembles beweisen (Siehe z.B. http://www.physik.tu-cottbus.de/users/wulf/thermo00/haupt/node92.html). Dafür wird die Schrödinger-Gleichung nicht benötigt, im Gegensatz z.B. zur Ergodenhypothese .

2. Die Schödinger-Gleichung stellt keine "Erfahrungstatsache" dar, sondern eine Hypothese, die wie alle physikalischen Theorien nicht bewiesen, sondern nur widerlegt werden kann. Bis heute hat die Quantenmechanik jeder Überprüfung standgehalten, auch der Extrapolation auf Vielteilchensysteme, beispielsweise lässt sich Interferenz am Doppelspalt sogar mit Viren nachweisen. (nicht signierter Beitrag von 213.39.182.133 (Diskussion | Beiträge) 22:11, 4. Apr. 2009 (CEST))

Ich möchte mich meinem Vorschreiber anschließen und noch mal die merkwürdigen Aussagen: "Es ist bis heute nicht gelungen, die allgemeine Gültigkeit dieses fundamentalen Gesetzes quantenmechanischer Systeme für beliebige makroskopische Systeme, ausgehend von den beiden Hauptsätzen der Physik (und nicht nur der Thermodynamik!) zu beweisen." hinterfragen. Diese Aussagen sind unsinnig, da sich keine einzige Wissenschaftliche Theorie "beweisen" lässt, sondern (für Realisten) nur der "als vorläufig gültige "Rest" des nichtfalszifizierten" zur Vergügung steht (vgl. Kritischer Rationalismus, Korrespondenztheorie der Wahrheit, Falsifikation, Popper, Carnap, aber auch W. Stegmüller, semantische Wahrheitstheorie, Alfred Tarski, Sneed, Suppe etc.) und selbst für Konstruktivisten/Idealsisten (vgl. Konstruktivismus, Radikaler Konstruktivismus, Erlanger Konstruktivismus etc.) würden immer noch die Kohärenztheorien der Wahrheit gelten. Der zitierte Satz ist also genau überflüssig wie sinnlos und wurde vermutlich von jemandem Ergänzt der nicht über ausreichend Wissenschaftstheoretischen Background verfügt und daher auf Grundlage eines naiven Wissenschaftsverständnissese diese Sätze formuliert hat. ...in Spekulationen über mögliche religiösen Fundamentalisten, die Wikipedia gerne für die Verbreitung ihrer pseudowissenschaftlchen Weltsicht instrumentalisieren, versteige ich mich jetzt besser nicht... (nicht signierter Beitrag von 92.76.151.153 (Diskussion | Beiträge) 14:35, 21. Aug. 2009 (CEST))

Die Einführung

Ich habe den Text der Einführung ein wenig umgestaltet, damit das Gebiet auch für weniger gut vorgebildete Leser verständlicher wird.

Zum späteren Textbaustein meiner Vorbearbeiter

"Sie erweist sich als vielseitig anwendbar in der Chemie, Biologie und Technik. Mit ihrer Hilfe lässt sich beispielsweise erklären, warum bestimmte chemische Reaktionen spontan ablaufen und andere nicht. Die Thermodynamik ist eine rein makroskopische Theorie, in deren Rahmen angenommen wird, dass sich die physikalischen Eigenschaften eines Systems hinreichend gut mit makroskopischen Zustandsgrößen beschreiben lassen. Sie ist eine Effektive Theorie, da sie die Bewegung der einzelnen Atome und Moleküle vernachlässigt und nur mittlere Größen wie Druck und Temperatur betrachtet.

Dabei werden intensive Zustandsgrößen, beispielsweise Temperatur T, Druck p und chemisches Potenzial μ, von extensiven Zustandsgrößen, beispielsweise innerer Energie U, Entropie S, Volumen V und Teilchenzahl N, unterschieden. Die Arbeit W und die Wärme Q sind keine Zustandsgrößen, da sie nicht vom Zustand des Systems zu einem gegebenen Zeitpunkt, sondern von seiner gesamten Vorgeschichte abhängen.

Die Gleichungen, die konkrete Zusammenhänge zwischen den Zustandsgrößen für spezielle physikalische Systeme (z. B. ideales Gas) liefern, heißen Zustandsgleichungen."

Ich habe inhaltlich ähnliche Dinge ebenfalls dargestellt. Daher sollte der Text vielleicht gekürzt oder partiell entfernt werden. Über die Bedeutung der Thermodynamik in der Biologie kenne ich mich nicht aus. Die Begriffe innere Energie, Entropie, extensive Zustandsgröße, Arbeit und Wärme sollten vielleicht auch schon in der Einführung etwas Raum erhalten.

Ich habe die Einführung als Chemiker geschrieben. Vielleicht haben Physiker, Techniker, Biologen dazu noch Ergänzungen oder Verbesserungsvorschläge ?

Mit freundlichen Grüßen

--DTeetz 12:34, 6. Jun. 2009 (CEST)

Danke erstmal. Ich habs mir (als Physiker) angeschaut und finde es nicht schlecht, aber zu sehr auf Chemie fokussiert und für die Einleitung zu lang. Bei Gelegenheit werde ich versuchen, einiges umzustellen und zu ergänzen. --Zipferlak 17:49, 6. Jun. 2009 (CEST)

Die große Bedeutung des nullten Hauptsatzes der Thermodynamik kann nur anhand eines leichten Gedankenexperiments klar werden.

Nachzulesen unter dem Wiki-Link beim Stichwort: Elektrolyse, Link: Experimente.

Es ist sehr schwierig die Thermodynamik leicht darzustellen, jedoch könnte auf gut geschriebene Einführungen hingewiesen werden.

--DTeetz 20:42, 9. Jun. 2009 (CEST)

Der Nullte Hauptsatz und der Erste Hauptsatz der Thermodynamik sind in vielen Lehrbüchern sehr kompliziert dargestellt.

Ich habe daher einen Link zu meiner Experimentierhomepage Experimente, (Thermodynamik) gegeben, um die grundsätzlichen Zusammenhänge der Thermodynamik möglichst verständlich darzustellen. Die Ausarbeitung richtet sich an Personen, die bei ihrem Studium möglichst schnell einen Wissenswirkungsgrad erzielen möchten. Für ein intensives Studium der Materie möchte ich jedoch auf die bekannten Lehrbücher verweisen.

--DTeetz 11:22, 12. Jun. 2009 (CEST)

Das ist zwar lieb gemeint, aber geht so nicht (WP:WEB). Ich nehme das wieder raus. --Zipferlak 11:26, 12. Jun. 2009 (CEST)

Eine weitere sehr gut verständliche kurze Einführung über die Thermodynamik habe ich im Taschenbuch "Chemie 2 -Angewandte Chemie", Fischer Taschenbuch Frankfurt a. M. 1977 gefunden. Bearbeitet wurde dieser Artikel von Prof. Dr. Hans Kelker (Hoechst). Im Römpp, bei Ullmann oder in der Encyklopädie Naturwissenschaften und Technik ist das Thema zwar auch recht gut dargestellt, jedoch für Laien mitunter schwer verständlich. Auch in bekannten älteren Lehrbüchern, z. B. von Max Planck, Walter Nernst, Kortüm findet man kaum einen leicht verständlichen Zugang.

--DTeetz 22:27, 17. Jun. 2009 (CEST)

Unvollständiger Satz

Im Absatz "Geschichte" steht ein verunglückter Satz:
"Neben der klassischen Thermodynamik wurde die kinetische Gastheorie entwickelt. Hiernach sind Gasatome oder Moleküle, die sich in einem luftleeren Raum bewegen"
Wie soll er richtig heissen bzw. was fehlt? (nicht signierter Beitrag von 88.68.39.74 (Diskussion | Beiträge) 00:35, 5. Aug. 2009 (CEST))

Frage zum Dritten Hauptsatz

Mal eine Frage zum Dritten Hauptsatz: Läßt sich dieser nicht auch über die Unschärferelation beweisen? Bei 0K kommt jegliche bewegung zum Erliegen, so daß dann Impuls Null und Ort festgelegt sind, was Heisenbergs Formel widerspricht. Ist der Gedankengang richtig? (nicht signierter Beitrag von 141.15.31.1 (Diskussion | Beiträge) 03:06, 23. Jan. 2010 (CET))

Die Nullpunktenergie und -bewegung löst das Problem mit der Unschärferelation und steht nicht im Ggs zu T=0. Die ist erreicht, wenn sich alle Teilchen im Grundzustand befinden, was aber nur für kleine Systeme möglich ist. – Rainald62 14:06, 8. Sep. 2010 (CEST)

Dass der Ort 'festgelegt' ist, also das Teilchen an einem bestimmten Ort ruht, bedeutet nicht, dass dieser Ort bekannt ist. An dem prinzipiellen Messproblem, dass die Unschärferelation beschreibt, ändert es nichts, wenn das Teilchen vor der Messung ruht. -- Pewa 15:04, 8. Sep. 2010 (CEST)

Rekurrenzsatz von Poincare

Zitat: "Allerdings verliert der zweite Hauptsatz in der statistischen Mechanik seinen Status als „streng gültiges“ Gesetz, sondern wird dort als Gesetz betrachtet, bei dem Ausnahmen auf makroskopischen Ebenen zwar prinzipiell möglich aber gleichzeitig so unwahrscheinlich sind, dass sie praktisch nicht vorkommen."

Hier würde auch der Rekurrenzsatz von Poincare hineinpassen bzw. eine Verlinkung, der aussagt, dass jedes System nach einer "gewissen Zeit" (die sehr lange sein kann) wieder in die Nähe seines Ausgangszustandes zurückehrt. Beispielsweise: N Teilchen in einem gewissen Bereich in einem Kasten werden nach einer "gewissen" Zeitspanne wieder in diesem Bereich anzutreffen sein.

PS: könnte dann nicht doch ein PM 2. Ordung gebaut werden? Denn, Zitat: "Auf mikroskopischer Ebene betrachtet führen z. B. kleine statistische Fluktuationen um den Gleichgewichtszustand auch bei abgeschlossenen Systemen dazu, dass die Entropie ebenfalls etwas um den Maximalwert fluktuiert und dabei auch abnehmen kann." man könnte doch jetzt einfach Ventile hinreichend sensibel machen (sodass sie schon ein Teilchen in eine Richtung durchlassen) und somit aus einem Behälter mit einer Trennwand einen Druckunterschied erzeugen; oder mache ich jetzt einen Denkfehler?

~~ bms (nicht signierter Beitrag von 188.23.40.171 (Diskussion | Beiträge) 15:20, 4. Mär. 2009 (CET))

Einleitung

In der Einleitung ist ein ziemlich umständliches Geschwafel entstanden. Gelegentlich muss das strukturiert und gekürzt werden Viola sonans 19:55, 22. Jan. 2011 (CET)

Das war auch mein Eindruck. Ich habe schon mal angefangen. – Rainald62 21:16, 22. Jan. 2011 (CET)

Nullter Hauptsatz

Ich habe jetzt einmal die bisherige Abbildung (viel zu viel erklärender Text, zu umfassend, Bild zu breit) durch eine simple Skizze dreier Systeme ersetzt und dafür einen erklärenden Satz zu der Bedeutung im Hinblick auf Temperaturmessung eingefügt. Der gesamte Abschnitt bedürfte aber dringend einer Überarbeitung, schon allein wegen der etwas diffusen Verwendung der Begriffe »thermisches Gleichgewicht« und »thermodynamisches Gleichgewicht«. --Clickingban 18:39, 19. Feb. 2011 (CET)

hallo Clickingban, danke für deine Bemühungen.

Ich bin auch sehr für Vereinfachungen. Dein Bild enthält allerdings fast keine Informationen mehr. Ich werde mir mal einen Mittelweg überlegen, bei dem das Prinzip der Temperaturmessung noch erkennbar bleibt.

"Thermisch" und "thermodynamisch" werden wohl als Synonyme verwendet.

Die Überarbeitung ist m.E. hauptsächlich für die Einleitung erforderlich

Viola sonans 12:50, 28. Mär. 2011 (CEST)

Zweiter Hauptsatz

Ich habe den einheitlich groß geschrieben, wie es in der Literatur üblich ist. Heindl 10:31, 28. Mär. 2011 (CEST)

Entropie und reduzierte Wärme

AFAIK ist es falsch einfach zu schreiben $dS={\frac {dQ}{T}}$ denn das gilt nur, wenn die Entropieänderung zwischen den Betrachteten Zuständen differenzierbar ist!

Ich würde eher den Ansatz über die logarithmierte Wahrscheinlichkeit der Zustände gehen. Und weitere Details in den Artikel Entropie auslagern. Was meint ihr? --Prometeus 09:33, 2. Okt 2005 (CEST)

Irrtum. Die Formel ist korrekt. Sie besagt, dass die Unordnung eines Systems von der Wärme und der Temperatur abhängt und gilt allgemein! Wärme soll auf hohem Temperaturniveau zugefürt werden, damit ist dS möglichst klein, die Abfuhr von Wärme wiederum soll auf möglichst niedrigem Temperaturniveau erfolgen. der Wirkungsgrad eines thermodynamischen Kreisprozesses hängt von den Wärmen ab, und somit von den Temperaturen(mit: dQ=m*c*dT), da bei geringerem Temperaturnieveau höhere Massen benötigt würden. Eta = 1 - Qab/Qzu = 1 - m*c*(Tab/Tzu). Hieraus ist ersichtlich, dass geringe Massen(-ströme) und hohe Temperaturdifferenzen sich positiv auswirken. Begründet ist dies auch durch den 2. HS, der ja besagt: dS = dQ/T. Dies integriert bedeutet: S =Q/T Je weniger Energie zur änderung der Entropie benötigt wird, desto höher ist der Wirkungsgrad des Prozesses. --Georg Selinger 09:21, 11. Apr. 2008 (CEST)

Die Lösung dieses Problems:

$dS={\frac {\delta Q_{rev}}{T}}$

Nur bei einer Veränderung auf einem reversiblen Weg ist dS gleich der reduzierten Wärme, auf einem irreversiblen Weg ist zwar die Entropieändrung gleich groß, jedoch die ausgetauschte reduzierte Wärme kein Maß für die Entropieänderung. Beispiel: eine reversible isotherme Expansion eines idealen Gases verlangt Wärmezufuhr zur Temperaturkonstanthaltung, Ausströmen des Gases ins Vakuum auf dasselbe Endvolumen geschieht ohne jeden Wärmeeffekt.

-- Schwabenernst 16:04, 1. Apr. 2011 (CEST)

Bemerkungen zur Literatur über Technische Thermodynamik

Die Bücher von Baehr, Elsner und Stephan sind die „Klassiker“ unter den anspruchsvollen wissenschaftlichen Hochschulwerken. Sie haben sich über Jahrzehnte bewährt und sind ständig verbessert und neuen Erkenntnissen angepasst worden, wobei „der Baehr“ in der Systematik neue Maßstäbe setzte und als richtungweisend angesehen werden kann. Alle drei Bücher sind aber ohne Einschränkung für das Ingenieurstudium zu empfehlen.

Das Buch von Cerbe-Hoffmann ist eine preiswerte Alternative zu diesen Werken, es lässt in der dargebotenen Breite nichts zu wünschen übrig. Es wird darin auf nicht zwingend erforderliche Theorie mit höheren mathematischen Ansprüchen verzichtet, aber auf gute didaktische Aufbereitung mit gut verständlichen Erklärungen, Kontrollfragen und Rechenbeispielen Wert gelegt. Mittlerweile ist das Buch durch die zusätzliche ausführliche Behandlung neuerer Technologien in der Energietechnik, wie Kombiprozesse und Brennstoffzellen sehr (zu?) umfangreich geworden, was dem unbefangenen Einsteiger den Überblick etwas erschwert. Doch wer Zeit hat und seine Kenntnisse vertiefen möchte, dem ist dieses Buch sehr zu empfehlen.

Zu dem Buch von Langeheinecke lässt sich Ähnliches sagen. Nachteilig sind die sehr kleinen Bilder und klein gedruckten Tabellen, die das Auge ermüden, bei Abbildungen von realen Anlagen, die dem Leser die Erkenntnis vermitteln, das z.B. ein Dampfkessel etwas mehr ist als ein Teekessel, wünscht man sich einige zusätzliche Beschreibungen. Das Buch hat aber einen großen Vorzug: Es enthält eine CD-ROM mit einer Demo-Software (begrenzt: hundert mal speichern) der Firma Lauterbach-Verfahrenstechnik, mit der Zustandsgrößen für Luft, Wasser, Erdgas und Ammoniak berechnet werden können, und zwar neben den thermischen und kalorischen Größen auch die Transportgrößen für Wärmeübertragungsrechnungen. Die Zustandspunkte müssen jedoch einzeln von Hand über eine Maske eingegeben werden. Des Weiteren findet man Berechnungsprogramme aus den Bereichen Wärmeübertragung, Klimatechnik und Verbrennung, ebenso die Formelsammlung THERMODYNAMIK MEMORY und das umfangreiche alphabetische interaktiv nutzbare THERMODYNAMIK GLOSSAR mit über 700 Stichwörtern. MOLLIER-Diagramme für Wasserdampf und ein Kältemittel ergänzen die zahlreichen Tabellen.

Das Übungsbuch von Sperlich enthält die Grundlagen der technischen Thermodynamik in knapper griffiger Form und ist für den schnellen Zugriff, insbesondere bei der Prüfungsvorbereitung gut geeignet. Die Printversion ist wegen der Computeralgebra-Schreibweise etwas gewöhnungsbedürftig, sie enthält auch nur die Aufgabenstellungen für die Berechnungen. Die Lösungswege der zahlreichen Berechnungsbeispiele aus dem täglichen Leben und aus der beruflichen Praxis (Energietechnik, Klimatechnik) befinden sich - samt dem Inhalt der Printversion - farbig gestaltet und mit ausführlichen Erklärungen, Skizzen und interaktiven Diagrammen auf der CD-ROM. Der Nachteil des Buches ist, dass die Software Mathcad 8 professional oder höher (bis Mathcad 11) installiert sein muss, um die rechenaktiven Dateien nutzen zu können. Der mitgelieferte Explorer sollte besser nicht installiert werden. Mathcad 8 prof. lässt sich aber leicht aus der CD-ROM des Buches von Gerd Schlüter „Regelung technischer Systeme-interaktiv“, Fachbuchverlag Leipzig, installieren. Dem Leser, der sich ein wenig mit der leicht verständlichen Computeralgebrasoftware Mathcad beschäftigt hat, erschließt sich eine Fülle von Möglichkeiten, mit veränderten Eingaben zu spielen, die Auswirkungen zu studieren und auch selbst Aufgaben zu formulieren. Nicht kohärente Einheiten werden automatisch umgerechnet. Auf die Zustandsgrößen der Stoffe Wasser, feuchte Luft, Stickstoff und einige Kältemittel wird interaktiv, d. h. aus dem Rechengang heraus zugegriffen, es werden also keine Mollier-Diagramme benötigt. Transportgrößen können allerdings nicht berechnet werden. Das korrigierte und ergänzte Buch mit Aufgaben und Lösungen im PDF-Format und die meisten Mathcad-Dateien findet man hier unter dem Titel "Grundlagen der Technischen Thermodynamik". Einige Dateien laufen allerdings nur mit Hilfe von Verweisdateien auf der CD-ROM des Buches.

Viola sonans 21:26, 27. Mai 2011 (CEST)

periodisch arbeitende Maschine

In meiner Version vom 24.08.11 habe ich "Zustandsänderung" durch "zyklisch arbeitende Wärmekraftmaschine" ersetzt und im Folgenden erklärt, warum dieser Unterschied wichtig ist. Das wurde vorübergehend rückgängig gemacht, weil ich keine Quelle angegeben hatte. Inzwischen steht die richtige Fassung da: "periodisch arbeitende Maschine".

Ich hatte in meiner Version erklärt, warum es wichtig ist zu erwähnen, dass es sich um eine periodisch arbeitende Maschine handelt, da z. B. die adiabatische Expansion ja auch Innere Energie vollständig in Arbeit umwandelt und durch den 2. HS der TD nicht verboten ist. Diese Erklärung fehlt nun in der aktuellen Fassung. Ich halte sie für wichtig, kann aber keine Quelle (außer meinem Physik-Verstand) angeben.

Wollen wir das nun einfügen oder draußen lassen? (Ich frage nach, bevor es eh gleich wieder gelöscht wird). -- Pyrrhocorax 13:04, 24. Aug. 2011 (CEST)

Keine Quelle außer deinem Verstand reichte nicht, denn die Aussage ist ja, dass diese Formulierung von Kelvin und Planck stammt. – Rainald62 14:58, 24. Aug. 2011 (CEST)

Je nach philosophischem Standpunkt…

„Je nach philosophischem Standpunkt bekommt er dort eine stochastische Formulierung oder wenigstens eine wahrscheinlichkeitsbezogene Begründung.“ Was ist damit gemeint? --Chricho ¹ 13:49, 25. Sep. 2011 (CEST)

bezeichnung

Die Bildbeschreibung heißt: Typischer thermodynamischer Vorgang am Beispiel der prinzipiellen Wirkungsweise eines durch Dampf betriebenen Motors (rot = sehr heiß, gelb = weniger heiß, blau = Endtemperatur des Mediums)
müsste sie nicht eigentlich so heißen: Typischer thermodynamischer Vorgang am Beispiel der prinzipiellen Wirkungsweise eines durch Dampf betriebenen Motors (rot = sehr warm, gelb = weniger warm, blau = Endwärme des Mediums) 31.16.191.69 20:15, 6. Nov. 2011 (CET)

Stimmt schon. Wärme ist etwas anderes, insbesondere keine intensive Größe, wie das für eine Färbung sinvoll ist. – Rainald62 21:50, 6. Nov. 2011 (CET)

Dritter Hauptsatz

Wie wäre es den dritten Hauptsatz einfach ohne Komma zu schreiben, vielleicht ein un- davor und das nicht weglassen. Ist meiner Meinung nach zwar richtig aber anders vielleicht eleganter. Also: Es ist unmöglich ein System bis zum absoluten Nullpunkt abzukühlen. Anstatt: Es ist nicht möglich, ein System bis zum absoluten Nullpunkt abzukühlen. (nicht signierter Beitrag von 87.78.174.176 (Diskussion) 22:53, 26. Jan. 2012 (CET))

Nullter Hauptsatz

Der Nullte Hauptsatz kann durch kombinieren des ersten und zweiten Hauptsatzes abgeleitet werden. Das sollte man noch ergänzen. 89.247.167.56 19:18, 17. Apr. 2012 (CEST)

Abschnitt Thermodynamik#Gültigkeit

Der letzte Satz … entspricht dabei der Umwandlung von Wärmeenergie in die höherwertige Bewegungsenergie … klingt für mich, physikalisch gesehen, nun ja, sagen wir mal: irritierend. Ich frage mich gerade, in welchem Universum eine bestimmte Art der Energie nur aufgrund der Andersartigkeit (wenn also der Betrag der selbe ist) höherwertiger als eine andere ist . --Geri, ✉ 02:43, 22. Jul. 2012 (CEST)

erster Hauptsatz

Eigentlich folgt der erste Hauptsatz nicht streng aus der Energieerhaltung. Die innere Energie entspricht dem Erwartungswert der Energie eines Körpers, ist demnach keine Erhaltungsgröße. Der erste Hauptsatz sagt eigentlich aus, dass man den Erwartungswert der Energie auf zwei Arten ändern kann. Entweder man verändert die Wahrscheinlichkeitsverteilung der Energieniveaus (Wärme), oder man verändert die Lage der Energieniveaus bei gleichbleibender Wahrscheinlichkeitsverteilung (Arbeit).

Beste Grüße AJK (nicht signierter Beitrag von 138.246.2.136 (Diskussion) 18:08, 14. Mär. 2011 (CET))

Wieso wird beim ersten Hauptsatz nicht die äußere Energie angeführt. Hab den 1.HS wie folgt gelernt: dQ + dW = dEa + dU Ist das etwar falsch?

mfg ein Student (28.10.2005)

Das ist eine Frage wie man nun was definiert, so wie es hier definiert ist macht aber obige Definition keinen Sinn. --Saperaud ☺ 18:39, 8. Dez 2005 (CET)

dU=dQ+dW gilt strenggenommen nur für abgeschlossene Systeme (kein Materie-/Energieausstausch über die Systemgrenzen). Für geschlossene Systeme (kein Materieaustausch,Energieaustausch möglich) könnte man dagegen dQ + dW = dEa + dU formulieren --Skygazer (Diskussion) 17:59, 22. Nov. 2012 (CET)

Ich glaube eher, dass dEa =0 gesetzt wird, da die Massen und deren Geschwindigkeit venachlässigbar klein sind, sowie die Fallhöhen bei gasförmigen Fluiden keine Rolle spielen. Sie (dEa) werden ausschließlich bei strömungsvorgängen berücksichtigt Im wesentlichen ist seine Formel jedoch die allgemeinste Form des 1. HS für geschlossenen Systeme. Vereinfachungen des Systems führen jedoch auch in der Fachliteratur zu jener Form des 1. HS: dQ+dW=dU

mfg --Georg Selinger 09:29, 11. Apr. 2008 (CEST)

"Die Energie eines abgeschlossenen Systems bleibt unverändert" Laut meines Wissens gilt für abgeschlossene Systeme: Teilchenaustausch nein, Energieaustausch ja. Dementsprechend müsste es richtig heißen: "Die Energie eines ISOLIERTEN Systems bleibt unverändert"

Quelle: Nolting Thermodynamik etc. mfg noch ein Student (nicht signierter Beitrag von Physnar (Diskussion | Beiträge) 13:07, 1. Mär. 2012 (CET))

Das von dir benutzte "isoliert" ist synonym mit "abgeschlossen" --Skygazer (Diskussion) 17:59, 22. Nov. 2012 (CET)

Es sollte vielleicht noch eingebaut werden, dass die Schreibweise mit $\delta Q$ anzeigt, dass Q eine Prozessgröße ist, und die mit $dU$, dass die innere Energie eine Zustandsgröße ist. Meiner Erfahrung nach fragen sich das viele Studierende, und es wird auch hin und wieder gerne in Prüfungen gefragt ("Warum schreibt man eigentlich $\delta Q$ und nicht $dQ$?") --Skygazer (Diskussion) 17:59, 22. Nov. 2012 (CET)

Zweiter Hauptsatz

"Dem ersten Hauptsatz würde die Annahme nicht widersprechen, dass es möglich sei, einer – wie immer auch gearteten – Kraftmaschine einen stetigen Wärmestrom zuzuführen, den diese vollständig als mechanische oder elektrische Leistung abgibt". Dem widerspreche ich. Wenn ich einer mechanischen Maschine aus der Wärme der Umgebung Energie zuführen könnte und diese in einem Kreisprozess in mechanische Arbeit umgewandelt wird, wird zwangsläufig die mechanische Energie wieder in Wärme rücküberführt - es würde dann also Arbeit verrichtet, ohne dass der Wärmegehalt vor und nach dem Arbeitsprozess verschieden wäre, was eben dem 1. HS widerspricht. --Mr12rock (Diskussion) 19:23, 12. Dez. 2012 (CET)

Sonderfälle offenes System

Bei den Sonderfällen des offenen Systems könnte man den Eindruck gewinnen, dass m_e = m_a aus der Stationarität des Systems folgt, was aber nicht der Fall ist. Die Massen am Ein- und Ausgang sind dann gleich, wenn man von einem inkompressiblen Fluid ausgeht, dessen Dichte konstant bleibt. Viele Grüße (nicht signierter Beitrag von 178.5.26.201 (Diskussion) 16:20, 17. Dez. 2012 (CET))

Begrifflichkeit Thermodynamisches Gleichgewicht

Die Begrifflichkeit wird hier mehrfach verwendet und tlw. verlinkt, der Link wird jedoch weitergeleitet zu "Gleichgewicht (physikalisch)". Das verwirrt etwas, sind die Begriffe tatsächlich identisch? --ub 13:35, 11. Jun. 2013 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von UbDATA (Diskussion | Beiträge))

SISO out

Ob ein geschlossenes System in der Thermodynamik sinnvollerweise unter dem Begriff SISO der Systemtheorie subsumiert werden soll, mag ich nicht beurteilen. Aber hier im Artikel poppte der Begriff ohne jeden Zusammenhang auf und behinderte dadurch die Verständlichkeit für den Leser. Wer dem Link folgte, fand sich plötzlich in einem Stub zur Systemtheorie wieder, dessen Verbindung zur Thermodynamik nicht erklärt wird. Ich habe daher wieder auf den ursprünglichen Text revertiert. --Burkhard (Diskussion) 10:21, 7. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Joerg 130 (Diskussion) 17:54, 1. Jul. 2014 (CEST)

OT:: Trollarlarm bei Taupunkt

sorry die Disk tut dort richtig weh... (nicht signierter Beitrag von 90.186.112.167 (Diskussion) 21:07, 2. Nov. 2013 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Joerg 130 (Diskussion) 09:46, 1. Jul. 2014 (CEST)

Ist der Ausdruck "Perpetuum Mobile der 2. Art" gerechtfertigt?

Im 2. Hauptsatz der Wärmelehre wird der Carnot-Prozess als bestmöglicher Prozess für die Umwandlung von Wärme in eine technische Energieform aufgeführt. Es wird auch darauf hingewiesen, dass Wärme immer nur von einer höheren Temperatur auf eine niedrigere Temperatur übergeht. In der Natur kann man analog zur Wärmelehre die Mechanik betrachten, welche bei ausgeglichenem Kräfteverhältnis (ohne Energie keine Kraft und Gase üben mit ihrer kinetischen Energie eine Kraft aus) keine Reaktion mehr zeigt. Hingegen ist es in der Mechanik möglich, mit Hilfe eines Flaschenzuges, Hebelgesetzes oder eines Getriebes, Kräfte die nicht mehr ausreichen um ein Gewicht direkt anzuheben, mit dem passenden Hilfsmittel auf ein höheres Potential anzuheben, was einen total neuen Zustand schafft (nicht vergleichbar mit der Wärmepumpe). Noch vor Carnot hat der Basler Mathematiker Leonhard Euler Leonhard Euler die "Hauptgleichung für Strömungsmaschinen" entwickelt, welche in der Strömungstechnik weltweit zum Einsatz kommt. Aus der Literatur Studienbücher der technischen Wissenschaften von Cerbe/Hoffmann "Einführung in die Wärmelehre" 7. Auflage kann man bei einem Rechenbeispiel Gl 7.29 folgende Formel mit Rechenbeispiel nachschlagen, PSch=ṁ(u2c2u-u1c1u) Leistung allgemein. Diese Formel zeigt auf, dass die für die Beschleunigung einer Masse aufzuwendende Leistung bei einem Radialgebläse von der Ausströmmgeschwindigkeit wie auch von der Einströmgeschwindigkeit abhängt (Impulssatz). Mit einem konventionellen Radialgebläse wird hauptsächlich ein gasförmiges Medium verdichtet, oder flüssige Medien in höhere Lagen gepumpt. Bei sämtlichen Radialgebläse oder -Verdichter strömt das jeweilige Medium über die Achse in einem 90° Winkel zur Umdrehungsrichtung in die Beschaufelung hinein, so dass die Eigendynamik (Impuls) eines Gases im Kreisprozess nicht genutzt werden kann. Gase verfügen im Gegensatz zu einer flüssigen oder festen Masse über eine kinetische Eigenenergie, welche es ihnen ermöglicht, bei gleichem Druck mit einer mittleren Geschwindigkeiten von 450 m/sec (z. B. Stickstoff bei 20°C) auf die Beschaufelung nachzuströmen, was mit einer entsprechenden Konstruktionsänderung des Radialgebläses (Gas sollte in Umlaufrichtung der Laufschaufeln sowie bei grösstem Radius in das Gehäuse nachströmen) eine enorme Reduktion der Motorenleistung mit sich bringt. Leitet man nun die ausströmende Gasmasse (offenes System mit gleichem Umgebungsdruck) auf eine Peltonturbine, kann man nach Einberechnung sämtlicher Wirkungsgrade, mehr technische Energie aus diesem Prozess herausholen, als man für die Beschleunigung aufwenden muss, was ganz einfach nachgeprüft werden kann. Die gewonnene technische Energie stammt aus der inneren Energie des Gases, welche nach der Arbeitsabgabe um den entsprechenden Betrag reduziert wird, was sich in Form eines nun kälteren Gases bemerkbar macht. Mit der Formel von Leonhard Euler kann wissenschaftlich http://www.thphys.uni-heidelberg.de/~stamates/DIDEPG/WS10/Mueller_Handout_Naturgesetz.pdf nachgewiesen werden, dass man die in den Gasen gespeicherte innere Energie, welche in der Thermodynamik als "Anegie" bezeichnet wird, dynamisch bis in den Tieftemperaturbereich ausnutzen kann. --Mokmok57 (Diskussion) 14:47, 29. Apr. 2014 (CEST)

Mokmok57 unterliegt offensichtlich dem Irrglauben, dass die Maxwell-Boltzmann-Verteilung makroskopisch gerichtete Geschwindigkeiten beschreibe und möchte darauf dann fälschlich die Euler-Gleichungen anwenden. Zitat aus dem von Mokmok57 erwähnten Text von Pongs: "So wäre es denkbar, dass ein auf dem Tisch liegendes Buch spontan an die Decke prallt, wenn sich zufällig alle Luftmoleküle zwischen Tisch und Buch gerade gleichzeitig in einer Aufwärtsbewegung befinden.!" Die falsche Analogie von Kraft und Energie in obigem Text sei auch noch erwähnt, nach weiteren Fehlern mag ich nicht suchen. --Joerg 130 (Diskussion) 16:38, 1. Mai 2014 (CEST)

Nachtrag: Mokmok57 hatte in der ursprünglichen Fassung seines obigen Beitrages einen Verweis auf diesen Text von Dennis Pongs, hat ihn später aber wieder entfernt. --Joerg 130 (Diskussion) 15:40, 2. Mai 2014 (CEST)

Joerg 130 geht pedantisch auf Schwachpunkte im Text ein, die nicht entscheidend sind. Joerg 130, bitte widerlegen Sie doch den Kernpunkt der Aussage, was Ihnen nicht gelingen wird. Oder möchten Sie die Eulersche Hauptgleichung für Strömungsmaschinen für ungültig erklären? Ich bin davon überzeugt, dass Sie meinem Bericht auch dann nicht glauben, wenn Sie es in Natura sehen können. Irrlehren der Wissenschaft brauchen 50 Jahre, bis sie durch neue Erkenntnisse abgelöst werden, weil nicht nur die alten Professoren, sondern auch ihre Schüler aussterben müssen. Max Planck --Mokmok57 (Diskussion) 18:54, 1. Mai 2014 (CEST)

Der Kernpunkt Ihrer Aussage ist doch, dass man die Geschwindigkeiten aus der Maxwell-Boltzmann-Verteilung in die Euler-Gleichungen einsetzen könne. Warum das falsch ist, habe ich bereits ausgeführt. Da Sie das offenbar nicht verstehen, erübrigt sich jede weitere Diskussion. Übrigens würden, wenn Sie Recht hätten, statt Radialverdichtern nur Axialverdichter eingesetzt - die gibt es nämlich auch. --Joerg 130 (Diskussion) 19:06, 1. Mai 2014 (CEST)

Sie wollen etwas einfaches kompliziert machen. Hier geht es ganz einfach um den Impulserhaltungssatz. Aber wie Sie selber gesagt haben, müssen wir uns nicht mehr austauschen. Sie können dagegen sein, aber aufhalten können Sie es nicht mehr. --Mokmok57 (Diskussion) 21:19, 1. Mai 2014 (CEST)

Immerhin besteht Einigkeit, dass eine weitere Diskussion nicht sinnvoll ist. --Joerg 130 (Diskussion) 21:44, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich gebe Joerg Recht, die Teilchenbewegung ist zufällig und nicht für Makroskopische Antriebe verwendbar. In meiner Arbeit zu den Naturgesetzen habe ich zwar geschrieben, dass es nicht unmöglich ist, dass makroskopische Bewegungen auftreten können, aber die Wahrscheinlichkeit liegt etwa bei Null, erstrecht über längere Zeiträume hinweg und bei einer Maschine möchte man doch nicht mehrere Milliarden Jahre warten, bis sie sich für einen Bruchteil einer Sekunde mal in Bewegung setzt. Und so viel Zeit hat das Patentamt sicher auch nicht. Diese Diskussion wäre am 1.4. passender gewesen. :-) (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.26 (Diskussion) 15:27, 2. Mai 2014 (CEST))

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Thermodynamik Richtigstellung

Oskar Hart, Freier Erfinder (75) EP 0 805 916 oskar.hart@googlemail.com 30.06.2014

Der Erste Hauptsatz der Wärmelehre: "Wärme und mech. Arbeit sind äquivalent" ist von Robert Mayer und Joule nicht nur aufgestellt, sondern auch praktisch bewiesen worden; schon bevor die absolute Temperatur bekannt war! Mit einem kolorischen Kraftmesser wurde durch Aufwenden von Arbeit, Wasser von Umgebungstemperatur auf eine höhere Temperatur erwärmt und gemessen, dass 1 Kilokalorie der Arbeit von 427 Kpm entspricht. Umgerechnet: 1 J = 1 Nm = 1 Ws. Mit "Wärme" ist somit selbstverständlich Wärme über Umgebungstemperatur gemeint - durch Aufwenden von Arbeit oder durch Verbrennung erzeugte Wärme. Mit Einführung der absoluten Temperatur Kelvin wurde jedoch alle Temperatur über 0 Kelvin Wärme. Daraufhin hätte der Begriff "Wärme" in Ersten Hauptsatz neu definiert werden müssen, in: "Wärme über Umgebungstemperatur und mechanische Arbeit sind äquivalent!" 1 J Wärme über Umgebungstemperatur = 1 Nm = 1 Ws. Clausius hat zwar richtig erkannt, dass mit der Umgebungswärme keine Arbeit geleistet werden kann. Aber statt den Ersten Hauptsatz den neuen Erkenntnissen anzupassen, wie oben, stellte er 1850 einen Zweiten Hauptsatz auf: Dass Wärme niemals vollständig in Arbeit umgewandelt werden könne. Das war ein folgenschwerer Fehler! Bis heute.- Dazu stellte er noch die Formel auf: ßth max. = 1 - T 2 : T 1. Nach dieser Formel wurde dann der thermische Wirkungsgrad des idealen CARNAT-Kreisprozesses, der schon 1824 erstellt worden war, neu berechnet. Damit kam noch ein weiterer Irrtum in die Wärmelehre: Das der thermische Wirkungsgrad um so besser sei, je höher die Arbeitstemperatur T 1 ist.

Richtig ist: Nicht der absolute Nullpunkt 0 Kelvin, sondern die herrschende Umgebungstemperatur hat den Wärme-Arbeitswert 0! Mit der Wärme verhält es sich wie mit dem Luftdruck. Auch dort gibt es einen natürlich vorhandenen, nicht nutzbaren Umgebungsluftdruck, einen absoluten Druck - und den Überdruck und Unterdruck, die vom Umgebungsluftdruck ausgehend gemessen und bewertet werden.

Besonders schädlich wirkt sich der Irrtum aus: Dass bei der isothermen Verdichtung von Luft bei Umgebungstemperatur, bei der im Idealfall die Umgebungstemperatur nicht überschritten wird, eine der aufgewendeten Verdichtungsarbeit gleichwertige Wärmemenge abgeführt werde. Tatsächlich wird durch Kühlen nur verhindert, dass sich die Gastemperatur erhöht. Aber es kann real keine Wärme abgeführt werden, weil keine Wärme höherer Temperatur entsteht! Der "Entropie"-Begriff ist irreal und Unsinn. Wenn bei Gasturbinen, mittels gekühlter Verdichter-Hohlschaufeln, die Arbeitsluft möglichst isotherm verdichtet, und zur isobaren Ausdehnung und Arbeitsleistung auf die Temperatur erhitzt wird die bei adiabater Verdichtung entstanden wäre, dann kann diese zugeführte Wärmemenge bei der anschließenden adiabaten Entspannung vollständig in Arbeit umgewandelt werden!

(nicht signierter Beitrag von 93.213.116.50 (Diskussion) 11:49, 30. Jun. 2014 (CEST))

Das hatten wird doch schon mal, siehe [5] --Joerg 130 (Diskussion) 14:17, 30. Jun. 2014 (CEST)

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Nullter Hauptsatz "Erfinder"

Vielleicht noch zu ergänzen: Ralph Howard Fowler hat um 1930 den 0. Hauptsatz formuliert. (Quelle: ISBN 978-3-642-05097-8, Thermodynamik - Von der Mikrophysik zur Makrophysik, Klaus Stierstadt; siehe auch im [en-wiki]) Gruß, --JakeG313 (Diskussion) 20:13, 14. Apr. 2014 (CEST)

Gültigkeit

Hallo Freunde der Thermodynamik,

habe Gültigkeit überarbeitet. Wie ich erfahren habe, hätte ich es vorher hier diskutieren sollen. Nun man kann es ja nach holen. Meine Argumente und der Beleg finden sich gerade in der aktuellen Version, weshalb ich es nicht wiederholen möchte. Weitere Belege könnte man höchst wahrscheinlich finden und ich würde auch danach suchen, wenn Ihr es für notwendig haltet. Am eigenen Beitrag gefällt mir zurzeit nicht:

• Man kann es als eine Antwort auf den vorherigen Eintrag ansehen. Das ist sicher nicht so hilfreich für einen Leser, der den vorherigen nicht kennt. Deshalb müsste man die Sache noch besser fassen.
• Zusammen mit den Übernahmen aus dem vorherigen Eintrag dreht sich die Lesart vom "allgemeinen, fundamentalen Prinzip" fast um zum "unbewiesenen und ungültigem Unsinn". Das ist mir auch nicht Recht, weil die Vereinfachung durch die Annahme des geschlossenen Systems durchaus historisch gesehen praktisch und hilfreich war, weshalb sie so schlecht nicht weg kommen sollte.

Habt Ihr dazu Ideen?

Vielen Dank!

Grüße --Celebleu (Diskussion) 15:45, 15. Jun. 2014 (CEST)

Deine Änderungen, z.B diese hier, wirken auf mich viel zu verworren, als das ich nachzuvollziehen könnte, was Dein Anliegen ist. In einem ersten Schritt solltest Du Dein Anliegen hier in der Diskussion nachvollziehbar erläutern. Falls Du den heute anerkannten Kenntnisstand der Thermodynamik in Frage stellen möchtest, bist Du in der Wikipedia jedoch falsch. Dazu solltest Du Dir ggf. einen anderen Ort suchen, auch wenn ich jetzt keinen empfehlen kann. --Joerg 130 (Diskussion) 16:05, 15. Jun. 2014 (CEST)

Rev: KPA-Beitrag eines unbeschränkt gesperrten Benutzers entfernt

Hallo Joerg,

meiner Meinung nach ist der von Dir geschützte Kenntnisstand ein veralteter. Gerade das und das Ergebnis, die Blockade wissenschaftlichen Fortschritts, wird in dem meinerseits zitierten Beleg explizit ausgesprochen. Allerdings wird dabei auf ein spezielles Thema Bezug genommen, das das Thema des Buches ist. Die Kritik kann man jedoch verallgemeinern. Hast Du den Beleg gelesen?

Hast Du selbst die als Erfahrungstatsachen bezeichneten Effekte erfahren und wenn ja wie? Sei bitte bei der Antwort vorsichtig, denn letztere ist eine Fangfrage.

Mein Anliegen ist natürlich das gleiche, wie das des Autors des Belegs: Verbesserung der Wissenschaft. Wikipedia ist dazu dienlich, wenn es den aktuellen Stand darstellt, was es aber hier nicht tut.

Noch ein paar Fragen:

Kennst Du ein geschlossenes System? Wenn ja, bist Du ein Teil davon, oder nicht? Wenn ein Kenntnisstand offensichtlich auf einer Vereinfachung beruht, wie wahrscheinlich ist dann, dass es darüber hinaus gehenden Fortschritt geben wird?

Viel Spass bei den Antworten!

Soweit ich Zeit habe suche ich noch nach weiteren Belegen, die sich in der Thermodynamik offener, Nicht-Gleichgewichtssysteme sicher finden werden. Es ist schön dass die Wikipedia diesen Weiterentwicklungen Raum gibt. Warum aber dann die Hauptsätze, die allein für geschlossene Systeme gelten, so hoch gehalten werden, kann ich nicht nachvollziehen.

Grüße

--Celebleu (Diskussion) 23:52, 17. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe nicht den Eindruck, das Du die von Dir genannte Quelle verstanden hast, ich habe nicht den Eindruck, dass Du die Definition eines "geschlossenen Systems" verstanden hast, ich habe nicht den Eindruck, dass Du den derzeitigen Kenntnisstand der Thermodynamik verstanden hast und ich habe nicht den Eindruck, dass Du meine obigen Hinweise verstanden hast. Deshalb mag ich auf Deine Ausführungen nicht weiter eingehen. --Joerg 130 (Diskussion) 09:51, 18. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Joerg,

Deine Diskussionshaltung erscheint unproduktiv. Die Quelle ist meiner Meinung nach eindeutig. Ich zitiere:

"For a long time it was difficult to make further progress. Therefore classical equilibrium thermodynamics had been regarded as the whole of classical thermodynamics or even as the whole of thermodynamics. That was a problem for the traditional point of view of thermodynamics …, which had led to some mistakes or misunderstandings. For example … <relation to the specific theme of the book> … had been regarded as thermodynamically impossible. In fact, the conclusion was an unsuitable statement coming from classical equilibrium thermodynamics, which is only suitable for equilibrium systems.".

Wie es scheint gibt es Personen, die den Fortschritt scheuen. Das ist zwar verständlich, aber wirklich aufhalten hat ihn noch niemand können. Durch Verweigerung der Mitarbeit wird es sicher nicht gelingen. Weder kann man ihn so aufzuhalten, noch ihn irgendwie beeinflussen. Tatsächlich wirkt Dein Rückzug wie der Rückzug ins geschlossene System und ist somit durchaus eine Antwort auf meine Frage, ob Du eines kennst und ob Du Dich darin befindest. Bitte verhungere nicht in Deinem geschlossenen System!

Vielleicht kann ein anderer Jörg helfen und die Fragen beantworten. Vielen Dank!

Grüße --Celebleu (Diskussion) 11:35, 18. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Celebleu, ich finde deine Veränderungen recht interessant und man könnte darüber mal nachdenken, dennoch finde ich, dass dies so nicht im Wiki passt. Mit "so" meine ich die Art, die du diese Behauptungen vermittelst. So wie du es geschrieben hast ("Die Annahme der Allgemeingültigkeit der beiden Hauptsätze führt zu wissenschaftlichen Fehlern") und dann "begründest/belegst" durch das Buch auf Seite 9 (so sollte es zum einen nicht in wiki-Artikeln geschrieben werden) führt zu Missverständnissen bzw. zu falschen Behauptungen. Ich bin nicht gegen Fortschritt, aber ich bin gegen falsche Fakten. Es muss erstmal einen festen Beweis geben, dass die Behauptung richtig und auch anerkannt wird, ansonsten gehört das nicht in wikipedia. Falls ich einen solchen Beweis zu Gesicht bekomme, dann bin ich für eine Änderung (aber anders geschrieben). Falls du dennoch diese Behauptung in den Artikel einbauen willst, dann nicht auf eine Weise, die meint, dass es genau so richtig ist. Vielleicht könntest du einbauen, dass es Gegenbehauptungen gibt, die gegen der zur Zeit festen "Behauptungen" sind.

Grüße, --JakeG313 (Diskussion) 22:34, 18. Jun. 2014 (CEST)

Hallo JakeG313,

vielen Dank für den Kommentar! Schon nach der ersten Edition (wo ich mich erstmal in die Wiki Vorgehensweise einfinden musste) habe ich erkannt, dass es so nicht optimal ist - siehe obersten eigenen Kommentar. Insofern gebe ich Dir im wesentlichen Recht. Allerdings deckst Du auch einen grundsätzlichen Konflikt im Wiki auf. Du schreibst: "Es muss erstmal einen festen Beweis geben, dass die Behauptung richtig und auch anerkannt wird, ansonsten gehört das nicht in wikipedia." Das ist sicher der optimale Weg, der aber nicht immer eingehalten werden kann. Dazu darf ich gerade dieses Beispiel aus der Artikelseite erwähnen:

"Der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik stellt eine Erfahrungstatsache dar. Es ist bis heute nicht gelungen, dieses fundamentale Gesetz der klassischen Physik in seiner allgemeinen Gültigkeit für beliebige makroskopische Systeme ausgehend von der Grundgleichung der Quantentheorie, der Vielteilchen-Schrödingergleichung, zu beweisen."

Nach Deiner Auffassung müsste man das sofort löschen. So radikal möchte ich aber nicht sein. Ein anderer fragwürdiger Punkt ist, dass Du erwartest, dass eine als richtig bewiesene Behauptung auch noch eine Anerkennung nötig hätte. Man kann sich das aus dem Zweck der Wikipedia herleiten. OK. Dennoch kann man nicht für alles auf die Zustimmung der Welt warten. Das gilt besonders für die simplen und sowieso klaren Dinge. Hier möchte ich (nochmals) konkretisieren, was ich eigentlich geändert haben möchte:

• Änderung von "Erfahrungstatsache" nach "Modellvorstellung":
  • Ich bin der Meinung, dass niemand die "Erfahrungstatsache", die in der Artikelseite behauptet wird, beweisen kann, weil es zu offensichtlichen Widersprüchen führt. Der "Modellvorstellung", glaube ich, kann und muss niemand widersprechen. Jede mathematische Formulierung eines in der Natur vorkommenden Sachverhalts ist erst einmal eine Modellvorstellung. Kann ich bei Einschluss der "Störung" durch den Beobachter die Sache aufrecht erhalten, dann kann es auch zugleich eine "Erfahrungstatsache" werden. Ich bin sogar der Meinung, dass das für den zweiten Hauptsatz zutrifft, wenn man gleichzeitig seine Unvollständigkeit annimmt. Die Formulierung von Clausius ist ja wunderbar klar nur auf den einen Prozess bezogen, dessen Negation (weil der Satz selbst ja negativ formuliert ist) unter Beobachtung unvollständig sein muss. Insofern könnte man sogar das Wort retten, die Bedeutung der Aussage wird aber in jedem Fall deutlich schwächer.
• Klare Darstellung, dass es sich sowohl beim ersten, wie beim zweiten Hauptsatz um Vereinfachungen handelt.
  • Für den ersten wird das schon im Artikeltext erwähnt.
  • Auch der zweite hat mathematische Formulierungen. Es macht für viele praktische Anwendungen tatsächlich Sinn, die Vereinfachungen anzunehmen.
  • Es macht keinen Sinn die Vereinfachung als Akt nicht zu erwähnen, weil das genau den Fortschritt im Denken blockiert. Auch kompliziertere, mathematische Formulierungen sind möglich und für kompliziertere Fälle dann auch notwendig.
  • Auch hierfür sehe ich mich nicht in der Beweislast. Dass eine mathematische Formulierung keine Vereinfachung ist und die zu beschreibende Sache auch komplett beschreibt, das wäre eines Beweises würdig. Allerdings ist die Unvollständig des Einzelprozesses total offensichtlich, oder? Weitere Belege sind alle thermodynamischen Kreisprozesse. Nur über diese ist die Thermodynamik auch zu etwas nützlich. In keinem dieser Fälle kommt der von Clausius genannte Einzelprozess (in der Negation) allein vor. Sein Wahrheitsgehalt liegt also gerade in seiner Beschränkung und Unvollständigkeit.

Wenn Du und die anderem obigen Vorschlägen zustimmen können, würde ich erst hier in der Diskussion einen neuerlichen Vorschlag für eine Umformulierung einstellen. Der alte hat mir ja selbst nicht gefallen. Wenn mir jemand zuvor kommt, würde ich das sehr begrüßen. Vielen Dank für die Anregung und Unterstützung!

--Celebleu (Diskussion) 12:28, 19. Jun. 2014 (CEST)

Das Problem ist, dass Du keine brauchbare Quelle hast. Deine Quelle bezieht sich nicht auf Thermodynamik im Allgemeinen, sondern ausschließlich auf thermodynamische Probleme bei der Niederdrucksynthese von Industriediamanten. Wenn Ji-Tao Wang meint, seine Probleme dadurch lösen zu können, dass er die Thermodynamik in Frage stellt, ist das seine Sache. Viele viele Menschen, die die Thermodynamik in Frage gestellt haben, sind damit grandios gescheitert. Was Du hier machst, nennt man in der Wissenschaft eine unzulässige Verallgemeinerung. Bringe eine unabhängige Quelle, die Ji-Tao Wangs Thesen für die Thermodynamik außerhalb der Niederdrucksynthese von Industriediamanten wissenschaftlich bestätigt. --Rôtkæppchen₆₈ 19:07, 19. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Rotkaeppchen68,

Danke für die Kritik. Dennoch kann ich ihr aus diesen Gründen nicht folgen:

• Die Kritik von Prof. Wang bezieht sich im wesentlichen auf das Verhältnis von Gleichgewichts-Thermodynamik und Ihrer Dominanz zu Nicht-Gleichgewichtsthermodynamik. Seine Kritik ist sehr allgemein gefasst. Die Niederdrucksynthese von Industriediamanten wird als Beispiel genannt, bei dem die Dominanz der ersteren den Fortschritt in der zweiten Kategorie verhindert hat.
  • Wenn die Kritik von Herrn Wang so abwegig wäre, wie kannst Du Dir erklären, dass die wissenschaftliche Arbeit scheinbar ungeprüft durch die Herausgeber der Veröffentlichungsserie - ausgerechnet drei verschiedene, namhafte, Deutsche Forschungsinstitute - in die Welt kommen konnte? Nun die Antwort dürfte eher sein: Die Kritik ist berechtigt und wird von den Herausgebern unterstützt. Der Beleg ist also höchst relevant.
• Offensichtlich stellen weder Herr Wang noch ich die Thermodynamik in Frage. Wir sind bestimmt alle froh, dass wir eine funktionierende Heizung ein fahrendes Auto und einen brauchbaren Industriediamanten haben.
• Wie ich oben klar dargestellt habe, ist die Sache umgekehrt. Die allgemein gültige Erfahrungstatsache soll der zweite Hauptsatz der Thermodynamik sein. Bist Du sicher, dass ich eine unzulässige Verallgemeinerung wünsche, der ich für Modellvorstellung (davon kann man viele haben) und für Vereinfachung (wohl das Gegenteil von allgemeinem Gesetz) plädiere? Auf jeden Fall herzlichen Dank für den Fachbegriff "unzulässige Verallgemeinerung"!

Nun andererseits kann ich die Panik, die aus Deiner Kritik spricht, nachvollziehen. :-) Deshalb werde ich mich mal nach weiteren Belegen umschauen. Vielleicht können mich ja die anderen dabei unterstützen. Vielen Dank!

--Celebleu (Diskussion) 15:25, 21. Jun. 2014 (CEST)

Hinweis: Ich habe den Eindruck, dass Celebleu aus der Arbeit von Wang Aussagen herauszulesen glaubt, die dort gar nicht drin stehen. --Joerg 130 (Diskussion) 15:43, 21. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Joerg,

es ist richtig, dass oben genanntes Zitat nur für die Unzufriedenheit bei falscher Interpretation des zweiten Hauptsatzes als Beleg steht und ich habe nur das angeführte Zitat betrachtet. Natürlich bilde ich Sätze, die nicht nur aus Zitaten anderer bestehen. Es ist aber überhaupt kein Problem diverse andere Veröffentlichungen zu finden, die genauso wenig mit der Allgemeingültigkeit des zweiten Hauptsatzes anfangen können:

• Extended Irreversible Thermodynamics
  • Seite 13, Kapitel 1.2, „The Law of Balance of Entropy“.
    • Zitat: „… goes beyond the usual formulation of the second law in equilibrium …“
  • Seite 22, Kapitel 1.3.6, „Limitations“.
    • Diverse Beispiele, wo die klassische Thermodynamik nicht ausreichend ist.
  • Seite 30-31, Kapitel 1.4, „Rational Thermodynamics".
    • Alle Beispiele sind starke Widersprüche!
  • Seite 32, Kapitel 1.5, „A Hamiltonian Formulation …“.
    • Zitat: "In Classical and Rational Thermodynamics, the limitations on the possible forms of the state and constitutive equations are obtained as a consequence of the application of the second law.".
• Generalized Thermodynamics: Thermodynamics of Irreversible Processes and ...
  • Seite xiii, Kapitel Preface + Seite 32, Kapitel 4, „The Second Law of Thermodynamics“.
    • Zitat: „… theory has remained incomplete.“
• Irreversible thermodynamics
  • Abstract: „Irreversible thermodynamics is an extension of classical thermodynamics which provides a unified method of examining transport processes and, in particular, cases where simultaneous transport processes need to be studied together. These are common in various fields such as electrochemistry, chemical engineering, biochemistry and biophysics, metallurgy and geology.“

In allen genannten Veröffentlichungen wird die klassische Thermodynamik als unzureichend angesehen und erweitert. Eine meiner Meinung nach wichtige Erweiterungsmethode ist der Übergang zu Transportprozessen. Diese brechen mit der Klassik in der mir angenehmen Weise:

• Es gibt nicht nur ein Innen (des abgeschlossenen Systems) sondern auch ein Außen.
  • Ein Beobachter kann eine der beiden Rollen einnehmen.
• Das System ist diskontinuierlich zumindest durch die Notwendigkeit, dass eine trennende Oberfläche zwischen Innen und Außen existiert. (Die klassische Thermodynamik ist jedoch Kontinuumsphysik.)

Die Erweiterung der obigen Belegliste ist jederzeit möglich. Es gibt noch zig (10 > N > 100?) andere Veröffentlichungen dazu, die im Internet gefunden werden (Suche: "Irreversible Thermodynamics" oder ähnliches). Falls immer noch Zweifel an der Eigenschaft des zweiten Hauptsatzes, dass er eine "Vereinfachung" ist, bestehen, wäre ich erfreut, wenn diese im Detail besprochen werden könnten. Vielen Dank für Eure Aufmerksamkeit!

--Celebleu (Diskussion) 09:18, 23. Jun. 2014 (CEST)

Nachdem keine weiteren Einwände vorgetragen werden, möchte ich folgende Änderung des Artikels vorschlagen:

• Der Abschnitt „Gültigkeit“ wird komplett gestrichen.
• Statt dessen wird in einem Satz erklärt:

„Der zweite Hauptsatz ist eine Vereinfachung durch die Annahme kontinuierlicher Verhältnisse, fehlender Einflüsse vergangener Ereignisse und der beschränkten Betrachtung eines einzelnen Prozesses. Für praktische Anwendungen und tiefere theoretische Erkenntnisse mussten Erweiterungen gefunden werden. Siehe 'Thermodynamik irreversibler Prozesse' unten.“

Die Aufnahme von weiteren Quellen, siehe oben, in die Quellenliste halte ich für sinnvoll. Gibt es dazu Kritik oder Zustimmung? Vielen Dank!

--Celebleu (Diskussion) 11:09, 1. Jul. 2014 (CEST)

Einspruch: Die vorgeschlagenen drei Sätze (nicht ein Satz) sind zumindest in wesentlichen Teilen falsch. Offensichtliches Beispiel: Der zweite Hauptsatz hat für eine Vielzahl von praktischen Anwendungen Gültigkeit.

Übrigens sollte der Abschnitt 'Thermodynamik irreversibler Prozesse' kritisch durchgesehen werden. Ich sehe dort keine einzige Quellenangabe. --Joerg 130 (Diskussion) 14:24, 1. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Joerg,

wir können uns gerne auf kleine Korrekturen einigen:

• Stimmt es sind drei Sätze. Davon ist der erste wesentlich und der letzte ein Verweis und der mittlere die Einleitung zum Verweis.
  • Für die Artikel-Arbeit ist mein Zählfehler aber unerheblich.
• Natürlich haben Vereinfachungen gerade den Charme, dass sie für "eine Vielzahl von praktischen Anwendungen“ Sinn haben. „Gültigkeit“ würde ich wegen des Konfliktpotentials eher vermeiden wollen.
  • Deshalb fände ich: "Für weiter gehende praktische Anwendungen und tiefere theoretische Erkenntnisse mussten Erweiterungen gefunden werden. „ tatsächlich besser.
• Die Bemerkung zu den Quellenangaben im Abschnitt 'Thermodynamik irreversibler Prozesse‘ mag richtig sein.
  • Ich hoffe, dass ich welche liefern konnte.
  • Man sollte es vielleicht systematischer machen.

Stellt Dich das zufrieden? Vielen Dank für die Korrekturanregung!

--Celebleu (Diskussion) 09:26, 2. Jul. 2014 (CEST)

Nein, das stellt mich nicht zufrieden. Ich halte wesentlich mehr für falsch als in meinem obogen Beispiel angeführt. Auch einige Teile der derzeitigen Fassung des Abschnittes 'Thermodynamik irreversibler Prozesse' scheinen mir falsch. Zu genauerer Durchsicht und weiteren Ausführungen fehlt mir jedoch die Zeit. Es wäre schön, wenn sich jemand anders den Abschnitt 'Thermodynamik irreversibler Prozesse' durchsieht und diesen prüft. --Joerg 130 (Diskussion) 10:53, 2. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Joerg,

ein Vorschlag zur Güte:

Du änderst den Abschnitt ‚Gültigkeit', als ersten Schritt. Dafür erkläre ich mich bereit, den Abschnitt 'Thermodynamik irreversibler Prozesse‘ zu prüfen. Dass das Zeit kostet ist klar. Im Moment habe ich noch kein Gefühl, was dabei heraus kommt. Mir schien es beim Überfliegen am Anfang zumindest nicht falsch eher etwas veraltet. Aber es ist ein schwieriges Thema. Das Prüfergebnis produziert dann (spätestens) einen eigenen Abschnitt hier.

Wenn Du schon eigene Erkenntnisse hast, was Du für falsch hältst, dann würde ich Dich bitten, dass Du damit den Abschnitt eröffnest. Kannst Du dem zustimmen? --Celebleu (Diskussion) 18:18, 2. Jul. 2014 (CEST)

Nein, dazu bräuchte ich erheblich Zeit zur Literaturarbeit; das ist für mich nicht realistisch. Der Abschnitt 'Thermodynamik irreversibler Prozesse‘ unterschätzt offensichtlich die Möglichkeiten der klassischen Thermodynamik, da sollte (auch) jemand dran gehen, der sich damit aktuell auskennt. (Ist bei mir Jahrzehnte her, dass ich damit zu tun hatte). Vielleicht hilft allerdings der englischsprachige Artikel en:Non-equilibrium_thermodynamics. --Joerg 130 (Diskussion) 19:00, 2. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Joerg,

ich fange dann mal mit der Prüfung und dem neuen Diskussions-Abschnitt an, denn Du hast Recht, es gibt in dem Artikel-Abschnitt Probleme. Meine erste Arbeit wird sein, dass ich nur die Probleme des bestehenden Artikels aufführe. Vielleicht können ja schon andere auch mit dem Literaturstudium beginnen. Eigentlich finde ich die Sache super spannend und im Gegensatz zu der antiquierten Herkunft der Thermodynamik ist hier eine Wissenschaftsfront. Wir brauchen einen Transportprozess vom wenig bekannten zum allgemein bekannten. Einer allein ist da vermutlich immer überfordert. Vielen Dank für die Hinweise! --Celebleu (Diskussion) 07:28, 3. Jul. 2014 (CEST)

'Thermodynamik irreversibler Prozesse‘ verbessern!

Obiger Abschnitt des Artikels ist wichtig aber veraltet oder hat Probleme. Folgende Probleme sind mir aufgefallen:

• „Prinzip der minimalen Entropieproduktion“
  • In einigen Quellen habe ich gerade das Gegenteil gelesen „MaxEP“ oder Prinzip der maximalen Entropieproduktion. Hier ist eine Klärung oder Gegenüberstellung notwendig.
• „lässt sich durch den zweiten Hauptsatz die Invarianz dieser Gesetze zeigen“
  • Hier kann die Annahme der Allgemeingültigkeit des 2. HS zu einem Kreisschluss führen.
  • Wenn der Charakter der „Vereinfachung“ klar dargestellt ist, kann man die lineare, irreversible Thermodynamik als weitere „Vereinfachung“ durch gehen lassen.
• „Da die Entropiebilanz in einem geschlossen System immer positiv sein muss …“
  • Hier besteht ein Widerspruch zum „offenen“ Charakter eines Nichtgleichgewichtssystems.
  • Möglicher Weise kann man das als Ergebnis einer Vereinfachung aber auch durchgehen lassen.
  • Eine widerspruchsfreie Formulierung ist notwendig.
• „Weicht ein offenes System stark vom Gleichgewicht ab, kommt die nichtlineare Nichtgleichgewichtsthermodynamik zum Zug“.
  • Diese Konsequenz ist für mich nicht einleuchtend. Ob lineare oder nicht-lineare Beziehungen bestehen, ergibt sich aus den waltenden Kräften und nicht aus den gesamtgemeinschaftlichen Verhältnissen der agierenden Teile.
  • Es dürfte umgekehrt sein: Die lineare Vereinfachung erzwingt weitere Vereinfachungen und rein lineare Kräfte sind eher selten in der Physik. Bei den starken Abweichungen vom Gleichgewicht lassen sich nur die vereinfachenden Annahmen nicht so gut anwenden.
• Neuere Arbeiten finden keine Erwähnung.

Vorschlag zur weiteren Vorgehensweise:

• Literaturstudium
  • Das Feld ist inzwischen komplex geworden. Eine schnelle Sichtung ist nicht möglich.
  • Ein einzelner Editor ist damit überfordert. Zumindest wird sein Ergebnis unvollständig sein.
• Sammlung von Basisprinzipien
  • Beispiele:
    • Transportprozesse
    • maximale / minimale Entropie
    • Grenzflächen
  • Zweck ist, dass wir eine gewisse Ordnung in die Themen bekommen.
• Sammlung der zugehörigen Belege
  • Eine eigene Liste wäre gut.
  • Bezüge zur Liste wären gut.

Vielen Dank für Eure Mitarbeit! --Celebleu (Diskussion) 08:42, 3. Jul. 2014 (CEST)

Darstellung der Variablen in Gleichungen

Geschätzte Community

Mir ist aufgefallen, dass im Abschnitt "Energieberechnungen in der Thermodynamik" die Variablen z.B. für die Enthalpie "H" oder Innere Energie "U" nicht kursiv dargestellt sind. Im restlichen Artikel sind die Zustands- und Prozessgrössen (Variablen) kursiv dargestellt. Soweit ich weiss, werden die Variablen in Fachbüchern kursiv dargestellt. Sind Sie einverstanden, dass die Variablen in diesem Artikel einheitlich dargestellt werden? Falls ja, werde ich das gerne überarbeiten.

Weiter ist mir aufgefallen, dass in folgender Gleichung:

$dS={\frac {\delta Q}{T}}+{\frac {\delta W_{\mathrm {diss} }}{T}}$

dass der Differentialoperator "d" bei "dS" kursiv dargestellt wird. Da es sich aber um einen Operator und keine Variable handelt, müsste dieser Buchstaben nicht kursiv dargestellt werden. Ansonsten müsste beispielsweise das Plus- und Minuszeichen auch kursiv dargestellt werden. Dies denkt sich auch mit dem Hauptartikel Differentialoperator, in welchem der Operator nicht kursiv dargestellt wird. Darf dies auch in diesem Artikel geändert werden?

Vielen Dank für die geschätzte Antwort!--Arvigrat (Diskussion) 18:40, 1. Sep. 2014 (CEST)

Du hast vollkommen recht. Ic hhab diesen und noch ein paar andere typographische Fehler im Artikel berichtigt. So besser? --Rôtkæppchen₆₈ 02:14, 2. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Rotkaeppchen68. Das ging aber schnell! Tiptop! Danke für Deine Arbeit. Ich habe auch noch einen Differentialoperator auf nicht kursiv gestellt. --Arvigrat (Diskussion) 08:07, 2. Sep. 2014 (CEST)

Der dt. Geschichtsphilosoph Oswald Spengler 1880 - 1936, schrieb 1923 dazu: "Ein feiner Kopf aus der Zeit des Archimedes würde nach gründlichem Studium der modernen theoretischen Physik versichert haben, es sei ihm unbegreiflich, wie jemand so willkürlich, groteske und verworrene Vorstellungen als Wissenschaft und dazu noch als notwendige Folgerung aus den vorliegenden Tatsachen ansprechen könne." Seine Worte haben noch immer Gültigkeit, heute mehr denn je! Oskar Hart

Wichtige Begriffe der Thermodynamik, erster Punkt

Hier steht "Die Thermodynamik befasst sich vor allem mit der Entropie und der Wärme, die als thermische Energie (Wärmeenergie) in jedem System steckt." Der Begriff Wärme bezeichnet in der Thermodynamik jedoch eine Prozess- und keine Zustandsgröße, weshalb sie eben nicht in einem System enthalten ist. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8108:9DBF:F18C:255C:CE0:2A67:2A4D (Diskussion | Beiträge) 19:38, 15. Nov. 2015 (CET))

Das war in der Tat unglücklich formuliert. Ich habe es mal abgeändert. Freundlichen Gruß, --EveryPicture Diskussion • Artikel • Bilder 01:54, 26. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EveryPicture Diskussion • Artikel • Bilder 08:17, 30. Nov. 2015 (CET)

"Vierter Hauptsatz von Georgescu-Roegen"?

Hallo zusammen, ich habe gerade ein (kleines) Review hiervon gemacht, soweit ich das mit meinem laienhaften Verständnis machen konnte, vllt. kuckt mal noch jemand Berufeneres drüber, speziell zu dem dort aufgeführten, hier im Betreff genannten Titel. Erforderlichen falls müßte der dann wohl vorne im Lemma-Artikel ergänzt werden?! Gruß, --Hungchaka (Diskussion) 16:16, 19. Jan. 2015 (CET)

Die Thermodynamik kennt keinen "Vierten Hauptsatz". Was ich nach kurzer Recherche fand, ist die Ausage, dass Georgescu-Roegen mit diesem selten zu findendem Begriff eine Analogie-Überlegung meine: Vollständiges Recycling von Rohstoffen sei nicht möglich. (Lt. Google Books in Fritz Söllner: "Thermodynamik und Umweltökonomie") --Joerg 130 (Diskussion) 21:41, 19. Jan. 2015 (CET)

jou, mein Eindruck war auch, dass evtl. G.-R. das vllt. selbst geschrieben haben könnte bzw. seine PR-Agentin oder so. Habe mal entspr. leicht umformuliert. Danke, Gruß, --Hungchaka (Diskussion) 07:44, 20. Jan. 2015 (CET)

Na den vierten Hauptsatz gibt es!!! Ich sag immer: Die Hälfte der Studenten fällt bei der Klausur durch :D Tobbe19:51, 10. Feb. 2015 (CET)

Zweiter Hauptsatz // zweites Beispiel // Joule-Thomson soll ein isothermer Prozess sein

Im Text steht: "Wir diskutieren zwei verschiedene isotherme Prozesse, die das leisten: (1) eine instantane Expansion (Joule-Thomson-Expansion) und (2) eine quasistatische Expansion."

Vielleicht bin ich total auf dem falschen Dampfer, aber eine Joule-Thomson-Expansion führt doch zu einer Abkühlung des Gases und ist somit alles andere als isotherm. Richtig? --Sycer (Diskussion) 11:13, 30. Jul. 2013 (CEST)

Bei idealen Gasen (was zwei Absätze früher vorausgesetzt wird), ist der Joule-Thomson-Prozeß isotherm; bei realen Gasen nicht. Besonders glücklich gewählt scheint mir das Beispiel aber nicht. --Joerg 130 (Diskussion) 16:11, 1. Jul. 2014 (CEST)

Ich bin auch darüber gestolpert. Das beschriebene Experiment heißt "freie Expansion" (dE=0, dW=0, dQ=0), eine Joule-Thomson-Expansion ist eine isenthalpe Expansion (dH=0), was hier (auch beim idealen Gas) nicht vorliegt (das Gas müsste Arbeit leisten). Ich würde daher auf jeden Fall den Begriff ersetzen. (nicht signierter Beitrag von 2.246.166.111 (Diskussion) 12:27, 18. Mär. 2015 (CET))

Nur Teilgebiet der Physik? Verhältnis zur Technischen Thermodynamik

In der Einleitung heist es derzeit "... ist ein Teilgebiet der klassischen Physik." Das scheint mir auch korrekt zu sein, es gibt aber auch die Technische Thermodynamik, als von Ingenieuren erforschtes und unterrichtetes Gebiet. Im Gegensatz zu Technische Mechanik haben wir dazu aber keinen Artikel, das Verhältnis bleibt also unklar. Nach einer oberflächlichen Recherche kann ich aber sagen, dass die Technische TD und die TD auch als "Technikwissenschaft" oder "Schnittschtelle aus Natur- und Ingenieurwissenschaften" bezeichnet wird. (Namentlich Physik, Chemie, Bio, Verfahrenstechnik, Strömungsmechanik (als ingenieurwiss. Gebiet) und Wärmeübertragung.) Also nicht ausschließlich der Physik unterstellt wird.

Daher die Doppelfrage: Was macht man mit der Einleitung und was mit der Kategoriesierung? Derzeit ist der Artikel nur in zwei Physik-Kategorien einsortiert. --DWI (Diskussion) 22:24, 27. Mai 2016 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DWI (Diskussion) 21:32, 8. Jun. 2016 (CEST)

Beitrag von Oskar Hart

Absolute Temperatur, Kelvinskala und Wärme-Arbeitswert.- Thermodynamik-Berechnungen werden zwar richtig mit der absoluten Temperatur Kelvin berechnet - den Wärme-Arbeitswert Null hat jedoch nicht der absolute Nullpunkt 0 Kelvin, sondern die herrschende Umgebungs-Temperatur! Egal wie hoch die Umgebungstemperatur ist. Höhere und tiefere Temperaturen müssen durch Aufwenden von Arbeit erzeugt werden. Höhere Temperaturen können auch durch Verbrennen erzeugt werden. Und nur Wärme höherer Temperatur und mechanische Arbeit sind äquivalent! (Mit der Wärme verhält es sich wie mit dem Luftdruck. Auch da gibt es einen Umgebungs-Luftdruck, der nicht genutzt werden kann. Und Druckberechnungen werden auch mit dem absoluten Druck berechnet. Über- und Unterdruck vom Umgebungsluftdruck ausgehend gerechnet.
Vom Artikel hierher übertragen, Beitrag vom 10. Aug. 2015, 16:47, IP 84.144.223.137. --Cvf-ps^Disk_+/− 16:59, 10. Aug. 2015 (CEST)

Siehe dazu: Benutzer_Diskussion:Der Erfinder Oskar. --Joerg 130 (Diskussion) 17:06, 10. Aug. 2015 (CEST)

Huch - ja - entsinne mich entfernt. Danke für den Hinweis & Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 18:19, 10. Aug. 2015 (CEST)

Erweiterung Geschichte

Sicherlich ist der Abschnitt der Geschichte bereits sehr massiv, dennoch könnte es zeitlich auch schon früher beginnen. Zum einen ist es Interessant, dass die Prinzipien der Thermodynamik schon in der Antike benutz wurden (Suche paar Quellen raus), zum anderen ist die Geschichte vom 18. Jahrhundert wichtig, da hier noch der Vorgänger der Wärmelehre existierte (Phlogistontheorie).
Das bedeutet insbesondere eine falsche Lehre (bzw. einige Irrtümer), bei der man an Wärmemengen glaubte und auch Begriffe wie Wärmeenergie nutzte. Die Quelle (E.Szücs) habe ich gleich mal auf der Hauptseite eingefügt. In diesem Zusammenhang wäre es wohl sinnvoll diese Begriffe im Artikel zu überarbeiten, um in die Neuzeit zu gelangen. Insbesondere da es ja auch Studenten lesen und dann wieder weiter verwenden. Sicherlich wird es vielen nicht gefallen, da sie es auch an der Uni so gelernt haben und es auch immer noch in manchen Fachbüchern steht. Vieleicht ist es aber gerade unsere Aufgabe nicht die Fehler zu kopieren? (Also aus der Geschichte lernen!) Tobbe19:48, 10. Feb. 2015 (CET)

Nettostrahlung

Der Begriff Nettostrahlung wird hier zwar verwendet, aber nicht erläutert. Auch im Artikel Wärmestrahlung findet sich keine Erläuterung, ja nicht mal eine Erwähnung des Begriffs.--Balliballi (Diskussion) 16:22, 17. Nov. 2015 (CET)

Struktur des ganzen Artikels

Thermodynamik ist der Name eines umfassenden Wissenschaftsgebietes, der vor allem viele eigene Begriffe verwendet, die in anderen Disziplinen so nicht vorkommen. Der Artikel kann deshalb nicht die ganze Thermodynamik abbilden, daher finde ich, dass die Hauptsätze zu ausführlich dargestellt werden und stattdessen in einen eigenen Artikel gehören.

Aus dem Artikel Thermodynamik sollte ein Übersichtsartikel mit folgenden Abschnitten werden:

• Einführung
• Teilgebiete
• Abgrenzung zu anderen Wissenschaftsgebieten
• Geschichte und wichtigste Vertreter
• Übersicht über die wichtigsten Begriffe, die mit einem oder zwei Sätzen kurz erklärt werden und die über Interwiki-Links auf eigene Artikel verweisen
• Literatur

Der erste Schritt ist die Liste der Begriffe, den ich hier angelegt habe. WikiLangstrumpf (Diskussion) 16:38, 14. Jun. 2015 (CEST)

Ich stimme zu, dass die Hauptsätze gut und einfach ausgelagert werden können. Schon jetzt stellen sie quasi eigenständige Bestandteile des Artikels dar, der einzige Arbeitsaufwand bei der Auslagerung wäre die Zusammenfassung der wesentlichen Punkte für dieses Lemma. Dennoch denke ich, dass der Artikel Thermodynamik sich nicht nur mit der Geschichte und der Abgrenzung zu anderen wissenschaftlichen Teilgebieten befassen sollte. Wir rangieren mit diesem Artikel unter den 2.500 meistbesuchten Einträgen auf dewiki, und das wahrscheinlich nicht deswegen, weil all diese Menschen wissen möchten, in welcher Reihenfolge Clausius, Joule und Helmholtz ihre Entdeckungen gemacht haben ;-) In diesem Jahr habe ich den Artikel Festigkeitslehre überarbeitet und dort für die wichtigsten Aussagen der Festigkeitslehre neben dem Hauptartikel-Verweis einen kurzen Abschnitt eingebaut, sodass sich nun eine Übersicht über die Aussagen finden lässt. Eine ähnliche Vorgehensweise halte ich auch hier für machbar.

Des Weiteren fehlt noch einiges an Inhalt, beispielsweise Entropiebilanz, Thermodynamik der Gemische, Bedeutung und Anwendung der zahlreichen in der Thermodynamik verwendeten Diagramme (z.B. T-s-Diagramm oder P-v-T-Diagramm) und (an sinnvollen Stellen!) Links auf die mit Namen versehenen Gleichungen und Zusammenhänge (Clausius-Clapeyron-Gleichung, Raoultsches Gesetz, Guggenheim-Quadrat etc.) Freundlichen Gruß, --EveryPicture Diskussion • Artikel • Bilder 01:51, 26. Nov. 2015 (CET)

Ich habe jetzt Importwünsche gestellt für den ersten und zweiten Hauptsatz. Diese beiden Hauptsätze sind hier mit besonderer Überlänge dargestellt, während der nullte und dritte Hauptsatz relativ kurz sind und noch keinen eigenen Artikel benötigen. Ich werde versuchen, nach der Duplikation auf meine Benutzerseite schnell die grundlegenden Arbeiten zur Überführung in einen neuen Artikel zu verrichten; aber keine inhaltlichen Änderungen (außer einer kurzen Einleitung, die ist nunmal notwendig für einen Artikel) "heimlich" auf der Benutzerseite durchführen. Freundlichen Gruß, --EveryPicture Diskussion • Artikel • Bilder 08:24, 30. Nov. 2015 (CET)

Die Importe wurden nun getätigt und sind unter Benutzer:EveryPicture/Erster Hauptsatz und Benutzer:EveryPicture/Zweiter Hauptsatz zu finden. Wer möchte, darf gerne schon jetzt Hand anlegen. Freundlichen Gruß, --EveryPicture Diskussion • Artikel • Bilder 13:55, 1. Dez. 2015 (CET)

Zwischenstand: Die Artikel zu beiden Hauptsätzen sind veröffentlicht, Hauptartikel-Links gesetzt und die gröbsten Redundanzen hier beseitigt. Die Abschnitte Erster Hauptsatz und Zweiter Hauptsatz hier in diesem Artikel sind aber immer noch zu umfangreich und sollten gekürzt werden. Ich kann das übernehmen, wenn jemand schneller ist, darf er das gerne für mich übernehmen. Freundlichen Gruß, --EveryPicture Diskussion • Artikel • Bilder 11:20, 28. Dez. 2015 (CET)

Doppelkat?

Eines der voerhigen Postings hier auf der Disk hat mich daraf aufmerksam gemacht, dass diese Seite sowohl in Kategorie:Thermodynamik als auch in Kategorie:Statistische Physik gelistet ist. Wenn ich mich recht erinnere, wollten wird doch im Kategorienbaum Kategorie:Physik immer nur eine Kategorie haben - oder galt das nur für Kategorien unterschiedlicher Hierarchiestufe? Könnte mich da einer der Redaktionskollegen noch mal aufschlauen, bitte?--Alturand (Diskussion) 21:40, 29. Mai 2016 (CEST)

@Alturand: (Da von den Physiker keiner antwortet) Ich hab den Artikel mal ein wenig umgebaut. (Die nächsten Tage kommt vermutlich noch mehr) Die Kat:Statistische Physik bezieht sich vermutlich auf die Statistische Thermodynamik (eine Weiterleitung auf Statistische Mechanik) Diese WL könnte man in die Kat packen und den Artikel hier herausnehmen. Ich hab jedefalls Technische Thermodynamik als Weiterleitung hierher angelegt und in die Kategorie:Ingenieurwissenschaft gesteckt. --DWI (Diskussion) 21:37, 8. Jun. 2016 (CEST)

@Der-Wir-Ing: Arx, jetz thaben wir statistische Thermodynamik und technische Thermodynamik? Zwei Artikel zum selben Gegenstand, bloss aus einem anderen Gesichtswinkel? Das sollten wir zusammen führen, Wer nach Thermodynmik sucht, der soll sich nich entscheiden müssen, welchen Artikel er lesen will.--Alturand (Diskussion) 23:12, 4. Jul. 2016 (CEST)

Technische Thermodynamik ist nur eine Weiterleitung da synonym für "phänomenologische TD" und "klassische TD". Die "statistische TD" ist gewissermaßen das Gegenstück dazu. Allerdings kann man auch Weiterleitungen kategoriesieren falls dies sinnvoll erscheint, was ich hier gemacht habe. Der Artikel "Thermodynamik" jedenfalls behandelt momentan de facto nur die technische/phänomenologische/klassische TD, während die statistische TD nicht vorkommt. Daher der Vorschlag die Kategorie:Statistische Physik rausnehmen und stattdessen die Weiterleitung "Statistische TD" in die Kat:Statistische Physik reinstecken. --DWI (Diskussion) 13:40, 5. Jul. 2016 (CEST)

Energiesatz/Entropiesatz

Mir fehlen diese Begriffe als Erklärung zum ersten und zweiten Hauptsatz.--Fachwart (Diskussion) 23:40, 24. Aug. 2017 (CEST)

nicht korrekte Beschreibung der "transitiven" Eigenschaft beim Abschnitt "Nullter Hauptsatz"

Original "Anders formuliert: ist das Gleichgewicht transitiv, so haben zwei in Kontakt stehende Systeme genau dann die gleiche Temperatur, wenn sie sich im thermischen Gleichgewicht befinden, d. h. wenn zwischen ihnen keine Wärme (mehr) ausgetauscht wird."

Die Aussage "wenn zwischen ihnen keine Wärme (mehr) ausgetauscht wird" kann nur für die Übertragungsarten Wärmeleitung bzw. Konvektion als "OK" gelten. Für die Übertragungsarten "Emission" bzw. "Absorption" ist dies jedoch nicht korrekt. Der Austausch der Wärmestrahlung findet auch bei thermodynamischen Gleichgewicht statt, ist halt einfach nur ausgeglichen.

Vorschlag : Den Passus ", d. h. wenn zwischen ihnen keine Wärme (mehr) ausgetauscht wird." einfach löschen. Weniger ist manchmal mehr.

Grüße --Botichillo (Diskussion) 19:47, 8. Aug. 2019 (CEST)

Chronologie

kann jemand die Liste der Chronologie zeitlich-thematisch gliedern? --Mrmw (Diskussion) 17:25, 12. Mai 2020 (CEST)