- 2013 -

TAZ

Fröhlicher Türke, Du müßtest schon erklären, warum Du meine Ergänzung im Unterabschnitt zur TAZ einfach ohne Erklärung löschtest: Am 6. Dezember 2012 erteilte der Deutsche Presserat in einer Pressemitteilung der taz eine Missbilligung. Die Äußerung in einer Kolumne über die Person „Thilo S.“: „[…] dem man nur wünschen kann, der nächste Schlaganfall möge sein Werk gründlicher verrichten.“ hält der Presserat für unvereinbar mit der Menschenwürde http://www.presserat.info/inhalt/dokumentation/pressemitteilungen/pm/article/fotos-von-opfern-gezeigt.html --Striegistalzwerg (Diskussion) 16:12, 4. Jan. 2013 (CET)

Naja, vielleicht erläuterst du erst mal, warum das, zumal im Artikel über Sarrazin, nicht über die taz oder den Deutschen Presserat, von enzyklopädischer Relevanz sein soll. Meines Erachtens trägt das absolut nichts zum Verständnis der Person Sarrazin bei, und dann hat es hier auch nichts verloren.--Nico b. (Diskussion) 16:42, 4. Jan. 2013 (CET)

(Nach BK) Ich bin zwar nicht FT, aber ich meine, die Löschung geht in Ordnung. Artikelthema hier ist die Person Thilo Sarrazin. Deine Ergänzung aber will eine Bewertung des Verhaltens der taz durch den Deutschen Presserat darstellen. War hier offtopic. --TrueBlue (Diskussion) 16:46, 4. Jan. 2013 (CET)

Es gehört zur Neutralität in der WP, nicht nur von der "Hure" Sarrazin (TAZ-Ausdruck) hier zu schreiben, sondern auch von der Missbilligung, welche die TAZ wegen dem Todeswunsch gegenüber Sarrazin erhielt. Rügen und Missbilligungen werden vom deutschen Presserat nicht täglich ausgesprochen. Die Missbilligung wurde nach Ziffer 2 des Pressekodex erteilt:"Ziffer 1 – Wahrhaftigkeit und Achtung der Menschenwürde Die Achtung vor der Wahrheit, die Wahrung der Menschenwürde und die wahrhaftige Unterrichtung der Öffentlichkeit sind oberste Gebote der Presse. Jede in der Presse tätige Person wahrt auf dieser Grundlage das Ansehen und die Glaubwürdigkeit der Medien". Immerhin zog die TAZ die Kolumne daraufhin zurück. --Striegistalzwerg (Diskussion) 16:53, 4. Jan. 2013 (CET)

Die taz ist hier aber nicht das Artikelthema. Auch ging die Kritik des Presserates weit über die Person Sarrazin hinaus: "Der Ausschuss hält es für unvereinbar mit der Menschenwürde, jemandem eine schwere Krankheit oder Schlimmeres zu wünschen. Dies geht über eine kritische Meinungsäußerung weit hinaus. Der Ausschuss sprach wegen einer Verletzung der Ziffer 1 eine Missbilligung aus." --TrueBlue (Diskussion) 17:16, 4. Jan. 2013 (CET)

(BK) Der Fall hat aber mit Sarazin nichts zu tun, sondern mit Deniz Yücel, der die Kolumne schrieb und in dessen Artikel die Missbilligung auch angeführt ist. Wenn man jeden Unsinn, der über eine Person geschrieben wird, in deren Artikel einbauen wollte, würden diese eine Enzyklopädie sprengen und man könnte jeden solchen Artikel in Buchform veröffentlichen. --Oltau ^✉ 17:23, 4. Jan. 2013 (CET)

+1 Hat in diesem Artikel nichts verloren. --Bürgerlicher Humanist (☎) 17:48, 4. Jan. 2013 (CET)

Erbitte Genehmigung

Weil alle Seiten auf der deutschen wikipedia "behördlich" gesichtet werden müssen, erbitte ich nun um die Zulassung bezüglich der Aussagen von Altbundeskanzler Schmidt.--Osterluzei (Diskussion) 11:48, 10. Jan. 2013 (CET)

Oh! Ein Optimist! Du glaubst also immer noch, daß es so etwas wie Meinungsfreiheit, wie freien Austausch von Standpunkten oder gar eine sachliche Gegenüberstellung von Positionen hier geben kann? Ausgerechnet hier? Mitten im Areal des feigsten Gesinnungsterrors? Du wirst noch schmerzhafte Lektionen bekommen, wenn Du so weitermachst. - Bibliomaniac (Diskussion) 18:25, 10. Jan. 2013 (CET)

Diese Aussage steht so nicht in dem Interview, bitte nicht etwas hineininterpretieren. Wenn das Interview als Quelle dienen soll, bitte die genauen Aussagen Helmut Schmidts verwenden, beispielsweise als Zitat. --Oltau ^✉ 19:07, 10. Jan. 2013 (CET)

Ich habe nur behauptet, dass keine direkten Aussagen von Schmidt bestehen gegenüber Muslimen. Da wurde pauschal etwas eingeführt. Helmut hat sich nie direkt geäussert gegenüber den intellektuellen Fähigkeiten von "muslimischen Einwanderern". --144.85.189.136 21:14, 10. Jan. 2013 (CET)

Habe nun die Aussagen von Helmut Schmidt ganz genau angepasst. Schmidt hat nicht pauschal zugestimmt. Seine Zustimmung bezieht sich nur auf die Leistung der deutschen Juden während der Weimarer Republik. --Osterluzei (Diskussion) 21:35, 10. Jan. 2013 (CET)

Bibliomaniac, du verstehst das Problem nicht. Wir wollen keine Hetzkampagnen und Drohungen von dir auf wikipedia. Deine zynischen Aussagen sind besorgniserregend. --144.85.189.136 20:17, 10. Jan. 2013 (CET)

Auch die neuste Neuinterpretation von Osterluzei finde ich eigentlich nicht gutheißenswert. Wohl erwähnte Schmidt u.a. "dass die hohe geistige Bedeutung von Wissenschaft und Kunst in Berlin zur Zeit der Weimarer Republik ganz wesentlich den Juden zuzuschreiben war." Aber Schmidts maßgebl. Feststellung „Die Passagen, die sich auf Ausländer bezogen und die von der deutschen Presse herausgezupft worden sind, sehen im Gesamtzusammenhang dieses Interviews ziemlich anders aus. .. “ steht bereits im Ref. --Virtualiter (Diskussion) 23:57, 10. Jan. 2013 (CET)

Die jetzige Formulierung von Osterluzei ist aber nicht falsch, wie die vorangegangene. Kann natürlich ergänzt werden. Wenn du das versuchst, halte dich bitte ebenso an die genauen Aussagen im Interview. Gruß, --Oltau ^✉ 00:01, 11. Jan. 2013 (CET)

Klare Darstellung von Behauptungen von Gegnern und der wirklichen Aussagen von T.S.

Der Text krankt etwas daran, daß bei den dargestellten Meinungen der Kritiker von Tilo Sarazin deren (wohl absichtlich) falsche Darstellungen der Texte von Tilo Sarazin nicht entsprechend kommentiert werden. Mir sind so auf die Schnelle die folgenden beiden Stellen aufgefallen:

"Heinz relativiert die Aussage Sarazins zur Erblichkeit der Intelligenz dahingehend, dass die meisten Experten sie mit 50 Prozent angeben, die in Sarrazins Buch genannten 80 Prozent deutlich zu hoch gegriffen seien." Tilo Sarazin schreibt in seinem Buch stets von 50 bis 80 Prozent - abhängig vom befragten Experten - der Erblichkeit von Intelligenz. Lediglich für Beispielrechnungen muß er natürlich von einem konkreten Wert ausgehen.

"Dabei dachte Galtons Eugenik noch nicht an radikale Forderungen wie es die Kastration […] oder gar die ‚Euthanasie‘ für ‚Idioten‘ und ‚Imbezille‘ in Nazideutschland waren – wohl aber an Heiratsverbote, wie sie Sarrazin ebenfalls vorschweben', argumentierte Jürgen Link 2011." Selbstverständlich hat Tilo Sarazin nirgendwo Heiratsverbote erwähnt, da er ja mehrfach betont, daß ohnehin die meisten Ehen und eheähnlichen Verbindungen ohnehin innerhalb der eigenen Klasse bzw. Schicht geschlossen werden.

Belege: siehe Tilo Sarazin: "Deutschland schafft sich ab.

(nicht signierter Beitrag von 79.211.230.67 (Diskussion) 18:04, 13. Feb. 2013 (CET))

Es ist nicht Sache der Wikipedia-Autoren, Kommentare zum Buch zu kommentieren, lediglich sie darzustellen. Veröffentlichte Kommentare zu den Kommentaren, sei es durch Sarrazin selbst oder andere, sind hingegen aufnahmefähig. Das ist beispielsweise bei den Kommentaren von Andreas Heiz der Fall, wenn Detlef Rost entgegen dessen Meinung die Ansicht vertritt, „die von Sarrazin angeführten Zahlen, die sich auf die Bedeutung der Genetik für Intelligenzunterschiede beziehen, sind korrekt“. Wenn Heinz von falschen Voraussetzungen ausging, kann dies nur Erwähnung finden, wenn andere darauf hinwiesen, dass er dies tat. Ansonsten genügt auch ein Blick ins Buch, um sich selbst ein Bild zu machen. --Oltau ^✉ 18:37, 13. Feb. 2013 (CET)

Zweites Parteiordnungsverfahren

"Die Kritik Gabriels und anderer prominenter SPD-Funktionäre an Sarrazin wirkt aber angesichts der Tatsache,dass ein anderes prominentes SPD-Mitglied,Kenan Kolat (Vorsitzender der "Tuerkischen Gemeinde Deutschlands" TGD) ein ausgewiesener Leugner des Völkermords an den Armeniern 1915 ist,ausgesprochen heuchlerisch. Kolat wurde trotz seiner Leugnung dieses Genozids-die in der Schweiz sogar strafbar wäre- nie mit einem Parteiausschlussverfahren bedroht,sondern im Gegenteil stets hofiert und geehrt.Hierbei könnte das Wahlverhalten eingebürgerter türkischer Einwanderer eine Rolle spielen"

Dies war der Text,den ich in den Sarrazin-Artikel einfügte,der aber von Benutzer "nothere" als angeblich "offenkundiger Unsinn" gelöscht wurde.Dazu noch einige Erläuterungen: "In den Streit um den Bundestagsabgeordneten Hakki Keskin (Die Linke) und dessen Haltung zum Völkermord 1915/16 im Osmanischen Reich hat sich jetzt auch der Vorsitzende der Türkischen Gemeinde in Deutschland (TGD), Kenan Kolat, eingeschaltet. Die türkischstämmigen Abgeordneten, die in deutschen Parlamenten sitzen, fordert er auf, sich mit Hakki Keskin zu solidarisieren, der wiederholt den Völkermord in Zweifel gezogen hat. „Erhebt eure Stimmen“, zitierte die Tageszeitung Türkiye am Sonntag auf ihrer Titelseite Kenan Kolat. „Der Vorsitzende der TGD, Kenan Kolat, ruft unsere Landsleute und die türkischstämmigen Abgeordneten dazu auf, den Bundestagsabgeordneten Hakki Keskin zu unterstützen, der unter Druck gesetzt wird, damit er den angeblichen Völkermord an den Armenier anerkennt“, hieß es in den Unterzeilen"

http://www.tagesspiegel.de/berlin/der-druck-auf-keskin-waechst/795802.html

"Im brandenburgischen Lehrplan werden die Massaker an den Armeniern im Osmanischen Reich in den Jahren 1915 bis 1918 als „Genozid“ bezeichnet. Dies, so Kolat in dieser Woche in der türkischen Zeitung „Hürriyet“, setze die türkischstämmigen Schüler unter einen „psychologischen Druck“, der sie in ihren schulischen Leistungen beeinflusse, und es „gefährde den inneren Frieden“. Er werde sich deshalb mit dem Brandenburger Ministerpräsidenten treffen und diesen darum bitten, die Vorwürfe aus dem Lehrplan zu streichen, kündigte Kolat an. Auch die geplante Gedenkstätte für den Potsdamer Pfarrer Lepsius, der den Genozid dokumentierte, will Kolat verhindern - der Brief an Angela Merkel sei schon unterwegs"

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/voelkermord-im-lehrplan-die-armen-schueler-1838263.html "Das Bundesgericht hat die Verurteilung wegen Rassendiskriminierung gegen den türkischen Nationalisten Ali Mercan und zwei seiner Mitstreiter bestätigt. Mercan hatte 2007 an einer Veranstaltung in Winterthur den Völkermord an den Armeniern als Lüge bezeichnet"

http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/armenier-genozid-1.7738347

Am Wochenende ist Kenan Kolat einstimmig als Bundesvorsitzender der Türkischen Gemeinde in Deutschland bestätigt worden. Hierzu erklärt der stellvertretende SPD-Parteivorsitzende, Berlins Regierender Bürgermeister Klaus Wowereit: "Im Namen der SPD - und auch ganz persönlich - gratuliere ich Kenan Kolat zu seiner Wiederwahl als Bundesvorsitzender der Türkischen Gemeinde in Deutschland. Mit großer Leidenschaft und Sachkenntnis setzt sich Kenan Kolat für die Belange unserer türkischen Mitbürgerinnen und Mitbürger ein"

http://www.pressrelations.de/new/standard/result_main.cfm?pfach=1&n_firmanr_=108645&sektor=pm&detail=1&r=415899&sid=&aktion=jour_pm&quelle=0

"Auf dem rechten Auge ist Rot-Grün in NRW wie anderswo oft blind – wenn es um Migranten geht"

http://www.welt.de/politik/deutschland/article13242127/SPD-und-Gruene-machen-Radikale-salonfaehig.html

"Während das Wall Street Journal Europe unmittelbar vor der Bundestagswahl 2002 davon sprach, eingebürgerte Türken seien Schröders "Secret Weapon", die eine Entscheidung zu Gunsten von Rot-Grün herbeiführen könnte, leckte die Frankfurter Allgemeine Zeitung nach der Wahl die offene bürgerliche Wunde mit dem Hinweis, die eindeutige "Präferenz der türkischstämmigen Deutschen für Rot-Grün" habe zu "weitreichenden Verzerrungen" des Wahlergebnisses geführt"

http://www.bpb.de/apuz/27215/das-wahlverhalten-eingebuergerter-personen-in-deutschland?p=all

"Fröhlicher Türke":

Offensichtlich passt ihnen mein Hinweis auf Kolat nicht,obwohl der Umgang der SPD mit Kolat ein offensichtlicher Gradmesser fuer die Richtigkeit ihres Umgangs mit Sarrazin ist.

Ihr Benutzerinfo,wo sie so flammend fuer Meinungsfreiheit eintreten und z.B. den Paragraphen 301 des türkischen Strafgesetzbuches kritisieren-wie verträgt sich das eigentlich mit ihrem Umgang mit meinem Beitrag?

Auch ihre offensichtliche Nähe zur "linkspartei" ist nicht gerade ein Zeichen fuer die von ihnen so pathetisch beschworene Toleranz.Offenkundig konnten sie nicht ertragen,was ich geschrieben habe,weswegen sie in einem Amoklauf alles löschten,was ich irgendwo geschrieben habe.Sieht weit mehr nach "stolzem Türken" als nach "fröhlichem Tuerken" aus...

Was würden sie eigentlich von Leuten wie ihnen denken,wenn sie Armenier wären? Denken sie mal darüber nach!

moralische Instanz--178.216.136.116 18:15, 4. Apr. 2013 (CEST)

Bevor du dich zur moralischen Instanz aufschwingst, lies doch bitte einfach mal die grundlegenden Regeln nach. Dann lernst du sehr schnell, dass deine persönlichen Auffassuneng von was auch immer, ganz unabhängig davon, wie gut du sie begründen kannst, hier fehl am Platz ist. Finde eine reputable Quelle, die den von dir formulierten Zusammenhang herstellt und für zentral erklärt, dann kann man das aufnehmen, sonst nicht. Die Armenien-Frage diskutiere auch bitte dort, wo es hingehört, das ist sicher nicht in dieser Artikel-Diskussion.--Nico b. (Diskussion) 19:08, 4. Apr. 2013 (CEST)

Stellungnahme des DIMR für CERD-Verfahren

Das Deutsche Institut für Menschenrechte hat für das CERD-Verfahren eine Stellungnahme abgegeben, die alle Aspekte (auf deutsch) verständlich widergibt.

Stellungnahme_DIMR_im_Verfahren_vor_dem_UN_Antirassismus_Ausschuss_TBB_Deutschland.pdf

--212.34.73.4 13:17, 22. Mai 2013 (CEST)

Hmm, warum wird das hier erwähnt, anstatt im Artikel Deutsches Institut für Menschenrechte? Falls diese Stellungnahme amicus curiae Einfluss auf den Verfahrensausgang haben sollte, passte eine Erwähnung auch unter ICERD#Vertragserfüllung_deutschsprachiger_Länder. --TrueBlue (Diskussion) 19:04, 22. Mai 2013 (CEST)

Lieber TrueBlue, bitte denke auch mal an den NPOV

- die Quelle ist so gut, dass sie zu mehreren Themen passt

- die Quelle analysiert wissenschaftlich fundiert Aspekte des Lettre International

- die Quelle analysiert wissenschaftlich fundiert den Konflikt Meinungsfreiheit zu Menschenwürde

- die Quelle zitiert aus den Ablehnungsgründen der Staatsanwaltschaft Berlin

- die Quelle hat maßgeblichen Einfluß auf die Entscheidung des CERD (nicht signierter Beitrag von 212.34.73.4 (Diskussion) 10:13, 23. Mai 2013 (CEST))

Ja, die Quelle bewertet Sarrazins Thesen und den staatlichen Umgang damit 3 bis 4 Jahre nach deren Veröffentlichungen und beleuchtet an diesem Beispiel das Spannungsfeld zwischen Meinungsfreiheit und deren Einschränkung durch den Straftatbestand Volksverhetzung. Gerichtet ist das Ganze wohl an die Bundesregierung:

"Das Institut will mit der Stellungnahme verdeutlichen, dass der vorliegende Einzelfall grundsätzliche Aspekte berührt, die den Schutz vor Rassismus und rassistischer Diskriminierung in Deutschland unter Beachtung der hohen Bedeutung der Meinungsfreiheit betreffen und zu dem sich Deutschland durch die Ratifikation des Internationalen Übereinkommens zur Beseitigung jeder Form von rassistischer Diskriminierung (International Convention on the Elimination of All Forms of Racial Discrimination, ICERD) verpflichtet hat."

Was hat das mit dem Artikelthema zu tun? Ich will hier erfahren, was Sarrazin für einer ist - nicht welche Defizite das DIMR bei der strafrechtlichen Einschränkung der Meinungsfreiheit in der Bundesrepublik Deutschland sieht. Ob die Stellungnahme als amicus curiae irgendwen beeinflusst, ja ob wir überhaupt noch was zum Verfahren hören (die Bundesregierung muss sich nicht äußern, geschweige denn dem Beschwerdeführer Recht geben), wird sich erst noch zeigen müssen. Immerhin erwarten die Beschwerdeführer heute von der deutschen Politik und der deutschen Justiz eine härtere Bewertung, als größere, durchaus staatstragende Teile der Gesellschaft zum Zeitpunkt, als die Causa akut war, zu leisten bereit waren. Ich erinnere nur daran, dass Sarrazin noch immer Mitglied der Wertegemeinschaft SPD ist und nach dem Interview ein entsprechendes Buch in Millionenauflage verkauft hat. Hat Deutschland ein grundsätzliches, strafrechtliches Verfolgungsdefizit bei Volksverhetzung oder verhielt sich die Justiz - die Anwaltschaft des Staates - in der Causa Sarrazin nur so wie jene größeren, durchaus staatstragenden Teile der Gesellschaft? Nicht auszuschließen, dass ein anderer Autor - einer der nicht Finanzsenator (also Landesminister), Bundesbankvorstand und SPD-Promi war bzw. ist, scheinbar aus der Mitte der Gesellschaft stammt - bei Thesen wie denen von Sarrazin wegen Volksverhetzung verfolgt worden wäre; der Paragraph lässt ja einigen Interpretationsspielraum. Btw, komm Du mir nicht NPOV-Hinweisen, sondern logge Dich erstmal ein! --TrueBlue (Diskussion) 16:48, 23. Mai 2013 (CEST)

Bisher sind zahlreiche Zeitungsschnipsel zu Thesen (meist ohne Begründung)bezüglich Meinungsfreiheit und Rassismus (evtl. auch Volksverhetzung gemeint?) der Sarrazin Aussagen als Quellen angeführt. Nun gibt es eine qualitativ hochwertige Quelle mit Begründungen zu dem Topic Kontroverse zum Lettre International Interview. Die neueren Quellen sind auch meist die besten, da sie alle vorherigen Argumente mit aufnehmen und würdigen können...

Die Auflagenzahl der Sarrazin Bücher und Deine Erwartung an WIKI-Diskussionen/Artikel hat nichts mit der Relevanz dieser Quelle zu tun.

--92.193.92.106 21:56, 23. Mai 2013 (CEST)

Neue IP, neues Glück? Die "Zeitungsschnipsel" (wie abwertend!) sollen eigentlich nur die Positionierungen der Standpunktvertreter und den Verlauf der damaligen Debatte belegen. Wahrscheinlich mussten sogar die Autoren des DIMR auf solche "Zeitungsschnipsel" (oder den WP-Artikel?) zurückgreifen, um fast 4 Jahre später die damaligen Geschehnisse für ihre politikberatende Stellungnahme im Beschwerdeverfahren zu rekapitulieren. Apropos "Relevanz": Im Artikel Deutsches Institut für Menschenrechte finde ich eine lange Liste von Veröffentlichungen, aber keine Standpunktbeschreibungen. Dabei wäre der Vergleich mit der Realpolitik in D interessant, um einzuschätzen, welchen Einfluss bzw. welche Relevanz dieses Institut tatsächlich hat. --TrueBlue (Diskussion) 23:26, 23. Mai 2013 (CEST)

PS: Ich sehe gerade, das Dokument wurde schon im Dezember 2011(!) verfasst. Die Stellungnahme erfolgte "im Verfahren vor dem UN-Antirassismus-Ausschuss", also lange bevor der UN-Ausschuss sich dafür entschied, Deutschland zu rügen. Ziel der Stellungnahme war, den Vertragsbruch festzustellen, letztlich die bereits dargestellte Rüge Deutschlands durch den UN-Ausschuss zu unterstützen. --TrueBlue (Diskussion) 00:02, 24. Mai 2013 (CEST)

Muss Deutschland jetzt handeln ?

....Die UN erwarte, dass Deutschland seine Politik und seine Verfahren hinsichtlich rassistischer Äußerungen überprüfe, die Ergebnisse des Ausschusses breit bekannt mache, insbesondere Staatsanwälten und Gerichten, und innerhalb von 90 Tagen einen Bericht der Bundesregierung zur Umsetzung der Empfehlung liefere.

Muss Deutschland auf ein solches "Ultimatum" reagieren ? Oder kann man soetwas auch ganz einfach ignorieren. Rainer E. (Diskussion) 10:30, 19. Apr. 2013 (CEST)

es ist eine diplomatische aufforderung der vereinten nationen, die der staat deutschland ignorieren kann. wie die bundesregierung darauf reagiert bleibt abzuwarten. --FT (Diskussion) 10:37, 19. Apr. 2013 (CEST)

Wikipedias Autoren sollten handeln: Die Staatsanwaltschaft Berlin hat nämlich ihren eigenen Artikel. Übrigens werden Staatsanwaltschaften immer wieder wegen irgendwelcher Entscheidungen gerügt... --TrueBlue (Diskussion) 16:00, 19. Apr. 2013 (CEST)

aber höcht selten vom UN-Ausschuss für die Beseitigung der Rassendiskriminierung. das ist außergewöhnlich. mir ist kein anderer fall bekannt. außerdem ist nicht die staatsanwaltschaft berlin gerügt worden. --FT (Diskussion) 20:14, 19. Apr. 2013 (CEST)

Nicht? Zitat taz: "Ebendies hatte die Berliner Staatsanwaltschaft verneint und in Sarrazins Äußerungen keine Gefährdung des öffentlichen Friedens erkennen wollen. Mit dieser Entscheidung „hat Deutschland seine Verpflichtung aus der Antirassismuskonvention verletzt, eine eventuelle Gefährdung des öffentlichen Friedens effektiv zu untersuchen“, moniert der UN-Ausschuss."

Nun gilt das heutige Deutschland im allgemeinen nicht als Diktatur mit gleichgeschalteten Gewalten. Und so entscheidet in D eben nicht "Deutschland" sondern immer eine konkrete Staatsanwaltschaft über die Verfolgung von Strafanträgen... Mein eigentlicher Punkt ist aber: Das hier soll doch wohl kein Anti-Sarrazin-Newsticker sondern ein Enzyklopädieartikel über die Person Thilo Sarrazin werden. Der Artikel hat bereits einen Abschnitt über das Lettre Interview. Dort fehlt noch die Info, dass es eine Anzeige des TBB gab, die von der Staatsanwaltschaft Berlin "niedergeschlagen" wurde. Die Kritik des UN-Ausschusses an der Entscheidung der Staatsanwaltschaft oder an der Gesetzgebung in D ist ein anderes Thema und damit auf jeden Fall ein anderer Artikel. Der Untersuchungsfall Sarrazin diente dem Ausschuss nur als Aufhänger für die Feststellung, Deutschland habe seine Verpflichtung aus der Antirassismuskonvention verletzt, und die Aufforderung, Deutschland solle seine Gesetzgebung, Politik und Verfahren verändern. --TrueBlue (Diskussion) 21:06, 19. Apr. 2013 (CEST)

hallo Trueblue, sarrazins damalige äußerungen waren der anlass der un-entscheidung. sie ist auf amtlichem weg an die deutsche bundesregierung gegangen und diese hat durch das justizninisterium eine stellungnahme angekündigt. „Nun gilt das heutige Deutschland im allgemeinen nicht als Diktatur mit gleichgeschalteten Gewalten.“ natürlich nicht. das hat auch niemand behauptet. es steht de.wiki aber nicht zu, die entscheidung des un-ausschusses inhaltlich und qualitativ zu bewerten oder zu kritisieren. sie ist ergangen und wurde rezipiert. der vollständige text der un-entscheidung in englischer sprache und rezeption in deutschland sind als einzelnachweise verlinkt. dass die un auf türkische initiative in berlin aktiv wurde werde ich ergänzen. der fall sarazzin ist der unmittelbare und auslösende anlass der un-entscheidung. grüße --FT (Diskussion) 21:17, 19. Apr. 2013 (CEST)

der bisher einmalige vorgang wurde übrigens auch in der konservativen presse und zahlreichen anderen medien rezipiert. ob „deutschland jetzt handeln muss“ (frage über dem disk.-abschnitt) ist eine rein hypothetische frage. eine stellungnahme der bundesregierung (dazu ist sie verpflichtet) muss innerhalb von 90 tagen erfolgen und wurde angekündigt. --FT (Diskussion) 21:30, 19. Apr. 2013 (CEST)

Dass dieser Vorgang breit durch die Newsticker geht, bestreitet ja niemand. Aber der Anlass der 3-jährigen Untersuchung war die Beschwerde des TBB beim UN-Antirassismus-Ausschuss über die Nichtverfolgung der Strafanzeige. Zitat tagesspiegel: "Deutschland ist vom Antirassismus-Ausschuss der Vereinten Nationen gerügt worden, weil es Thilo Sarrazin dessen umstrittene Äußerungen zu Türken und Arabern hat durchgehen lassen. Was von der hiesigen Staatsanwaltschaft als Ausdruck freier Meinungsäußerung gewertet worden war, ist auf der völkerrechtlichen Ebene als Rassismus eingestuft worden. Das Unterlassen strafrechtlicher Ermittlungen stelle einen Verstoß gegen das UN-Übereinkommen zur Beseitigung jeder Form von Rassendiskriminierung dar, so der Ausschuss. Beim Türkischen Bund Berlin-Brandenburg (TBB), auf dessen Initiative hin dies geschah, ..." Und das Ergebnis der Untersuchung ist eine Rüge "Deutschlands". Es geht hier nicht darum, die Verurteilung "Deutschlands" durch den Antirassismus-Ausschuss zu bewerten. Es geht darum, dass die Darstellung der Verurteilung "Deutschlands" nicht in den Personenartikel über Thilo Sarrazin gehört. Jedenfalls vom Standpunkt der lemmatisierten Enzyklopädie (ey, das ist ja das Projektziel!) betrachtet. --TrueBlue (Diskussion) 21:43, 19. Apr. 2013 (CEST)

hallo Trueblue, du neigst sehr stark dazu, die entscheidung des un-ausschusses zu kritisieren. das kann man so sehen, ist aber deine privatmeinung. sie gehört selbstverständlich in den artikel sarrazin. weil sie seine äußerungen betrifft und eine in der deutschen nachkriegsgeschichte bisher absolut einmalige reaktion der vereinten nationen betrifft. dass der antrag an die vereinten nationen vom Türkischen Bund Berlin-Brandenburg ausging streitet niemand ab. tatsache ist aber, dass dem antrag statt gegeben wurde. abzuwarten bleibt die angekündigte offizielle stellungnahme der deutschen bundesregierung, an die die aufforderung erging. siehe den englischsprachigen text der un-entscheidung. grüße --FT (Diskussion) 22:02, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ach! Was soll ich jetzt darauf antworten? Etwa: "Du, Fröhlicher Türke, neigst sehr stark zu unsinnigen Unterstellungen"? --TrueBlue (Diskussion) 22:26, 19. Apr. 2013 (CEST)

(wg. übersicht eingerückt) hallo Trublue, der eindeutige bezug auf sarrazins äußerungen geht aus dem abschnitt 2.1 der un-entscheidung unmittelbar hervor. die rezeption in deutschland ist ebenso eindeutig vorhanden. grüße --FT (Diskussion) 22:32, 19. Apr. 2013 (CEST)

Und? Was hat das mit meiner Diskussion zu tun? "der eindeutige bezug auf sarrazins äußerungen" findet sich ja bereits in der Strafanzeige des TBB, deren Niederschlagung vom Ausschuss untersucht und bewertet wurde. Und auch die Rüge der taz durch den Deutschen Presserat hatte einen Sarrazinaufhänger. Trotzdem gehörte die Darstellung nicht in diesen Artikel über die Person T.S. Ich hatte die Entfernung (durch Dich) seinerzeit ganz ähnlich wie jetzt hier begründet unterstützt. --TrueBlue (Diskussion) 22:53, 19. Apr. 2013 (CEST)

hallo Trublue, ich denke eine rüge durch den deutschen presserat (die nicht gegen sarrazin sondern gegen die tageszeitung taz wegen einer satirischen kolumne über sarrazin erging) hat eine vollkommen andere dimension als eine aufforderung der vereinten nationen an die bundesrepublik deutschland. und ich würde vorschlagen, dass wir andere meinungen abwarten. meiner ansicht nach ist dieser abschnitt in genau diesem artikel wegen seiner zeitgeschichtlichen einmaligkeit und dem glasklaren bezug auf thilos sarrazins umstrittene äußerungen absolut relevant und gut belegt. deiner meinung nach ist er für diesen artikel nicht relevant. grüße --FT (Diskussion) 23:02, 19. Apr. 2013 (CEST)

"vollkommen andere dimension" mag ja sein, ändert aber nichts am Problem: Das hier ist nicht der Artikel über die Bundesrepublik Deutschland, ihre Politik, Gesetzgebung oder Verfahren bzgl. Bewertung rassistischer Äußerungen in der Öffentlichkeit! Für das Projektziel einer lemmatisierten Enzyklopädie reicht es eben nicht aus, einen Vorgang persönlich wichtig zu finden. Man muss auch den thematisch passenden Artikel finden. Die Rüge und die Aufforderungen des UN-Ausschusses richten sich nicht an die Person Sarrazin, das Artikelthema. Offenbar sind sie an Deutschland als ICERD-Unterzeichner gerichtet. Und so passte die Darstellung des Vorgangs wohl am besten noch nach Internationales_Übereinkommen_zur_Beseitigung_jeder_Form_von_Rassendiskriminierung#Vertragserfüllung_deutschsprachiger_Länder. --TrueBlue (Diskussion) 23:25, 19. Apr. 2013 (CEST)

dass sich die aufforderung des un-ausschusses nicht gegen sarrazin richtet ist korrekt. wie sollte sie auch. relevant für den artikel ist sie in ihrer zeitgeschichtlichen einmaligkeit deswegen, da sie sich unmittelbar auf sarrazins umstrittene äußerungen bezieht. --FT (Diskussion) 23:43, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ja, es ist sicher nicht die Regel, dass nichtverfolgte Strafanzeigen zu einer Rüge Deutschlands durch UN-Ausschüsse führen. Um auf diesen Fall hinzuweisen, genügte hier aber ein kleiner und auf den thematisch passenden Artikel weiterverlinkender Hinweis direkt nach der Darstellung der Nichtverfolgung der Strafanzeige im Abschnitt Thilo_Sarrazin#Interview in „Lettre International“ und erstes Parteiordnungsverfahren. Aus enzyklopädischer Sicht ist es grotesk, dass hier momentan die durchaus noch artikelthematisch relevante Darstellung zur Strafanzeige des TBB gegen Sarrazin und deren Nichtverfolgung durch die Berliner Staatsanwaltschaft fehlt, stattdessen aber aus dem Zusammenhang gelöst die Bewertung der Nichtverfolgung durch den UN-Ausschuss und dessen Rüge und Forderungen bzgl. Vertragspartner Deutschland ausgebreitet werden. --TrueBlue (Diskussion) 00:14, 20. Apr. 2013 (CEST)

hallo Trueblue, sie wird nicht „ausgebreitet“ sondern knapp und sachlich mit rezeptionsnachweisen erwähnt. ohne bewertung. der kurze abschnitt kann noch verbessertwerden. ich mache mich morgen daran. grüße --FT (Diskussion) 00:22, 20. Apr. 2013 (CEST)

Naja, "ausgebreitet" kam noch ganz ohne passende inhaltliche Bewertung. Die aktuelle Darstellung ist nicht nur offtopic sondern auch geschwätzig bis theoriefinderisch. Dem UN-Ausschuss wird die Behauptung untergeschoben, "die deutsche Justiz" hätte Sarrazin von Rassismusvorwürfen freigesprochen. So kann das vielleicht ein journalistischer Kommentar verkaufen, aber sachlich korrekt geht anders. Tatsächlich Stellung bezogen die Staatsanwaltschaft Berlin und deren zuständige Widerspruchsstelle. Und: Ein Freispruch ergeht durch Urteil. Dazu kam es hier bekanntlich gar nicht. --TrueBlue (Diskussion) 00:43, 20. Apr. 2013 (CEST)

Das ganze gehört in den Abschnitt Interview in „Lettre International“ und erstes Parteiordnungsverfahren, als Nachwirkung der Verfahrenseinstellung duch die Staatsanwaltschaft. Ist auch noch ein „schwebendes Verfahren“, da abzuwarten bleibt, wie das Justizministerium darauf reagiert. Das Problem: Kritisiert der UN-Ausschuss die bestehenden Gesetze, so ist Deutschland der richtige Adressat und aufgefordert, die Gesetze zu ändern. Kritisiert der Ausschuss die Rechtssprechung, dann ist Deutschland der falsche Adressat, denn diese ist unabhängig von politischer Beeinflussung. Um genaueres im Artikel schreiben zu können, ist die Antwort abzuwarten. Das ganze kann man zwar im Artikel zu Sarrazin erwähnen, da seine Äußerungen der Anlass dafür sind, hat aber mit seiner Person kaum etwas zu tun. --Oltau ^✉ 06:46, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ob Deutschland jetzt handeln muss, ist fraglich. Reagieren muss die Bundesregierung aus meiner Sicht schon, hat schon eine Prüfung angekündigt und wird das Ergebnis sicherlich öffentlich machen.

Gehört die ganze Sache in den Personenartikel? Ich denke, dass dies schon passt. Sarrazin war der Auslöser der Geschichte. Die Rüge ist eine direkte Folge aus seinen Äußerungen und der fehlenden juristischen Verfolgung. Der Abschnitt verdeutlicht, wie groß der Kollateralschaden ist, den Herr S. angerichtet hat. Die Länge des Abschnitts ist aus meiner Sicht angemessen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 09:29, 20. Apr. 2013 (CEST)

Fehlende juristische Verfolgung ist nicht korrekt, denn es gab Ermittlungen der Staatsanwaltschaft. Diese stellt ein Verfahren ein, wenn kein hinreichender Tatverdacht besteht, gegen Gesetze verstoßen zu haben. --Oltau ^✉ 10:14, 20. Apr. 2013 (CEST)

(Nach BK) Nee, von sich aus wurde der UN-Ausschuss nicht tätig. Der TBB hat dort 'ne Petition eingereicht, nachdem er mit seinem Strafantrag bei der Staatsanwaltschaft Berlin abgeblitzt ist. Die Rüge bezieht sich auf das Verhalten von "Deutschland" bzgl. der Causa Sarrazin. Der monierte Schaden, nämlich die Verletzung eines völkerrechtlichen Vertrages, ist "Deutschland", konkret vertreten durch die Staatsanwaltschaft Berlin, zuzuordnen. Dass die Interviewäußerungen irgendwie rassistisch klingen, haben vor dem UN-Ausschuss schon viele andere öffentlich festgestellt. Ich weiß nun nicht, was der Ausschuss so ganz konkret von "Deutschland" erwartet. M.w.N. existiert in keinem Land der sog. "freien Welt" ein Straftatbestand "rassistische Äußerung". Andererseits kennt Deutschland - etwa im Unterschied zu den USA - den Straftatbestand "Volksverhetzung". Nur sah man den wohl seitens der Staatsanwaltschaft Berlin in diesem konkreten Fall noch nicht erfüllt. --TrueBlue (Diskussion) 10:22, 20. Apr. 2013 (CEST)

das sind alles erwägungen von uns. was vorliegt ist der konkrete text der un-entscheidung und die aufforderung an die bundesrepublik deutschand, vertreten durch das justizminsterium, sich innerhalb von 90 tagen zu äußern. eine stellungnahme der bundesregierung wurde angekündigt. eine bewertung der äußerungen sarrazins durch die bundesregierung oder ein gereicht ist damit (vorläufig) nicht verbunden. dass die umstrittenen äußerungen nicht nicht nur rassistisch „klangen“ sondern rassitstisch waren wurde damals auch durch ein wissenschaftliches gutachten festgestellt. es geht akutell überhaupt nicht darum ob ein straftatbestand vorlag sondern nur darum, ob deutschland durch die nichtverfolgung gegen eine un-resoulution verstoßen hat, die es mitratifiziert hat. diese frage ist offen. dass der vorgang in den artikel gehört ist eindeutig. grüße --FT (Diskussion) 11:03, 20. Apr. 2013 (CEST)

Eine Staatsanwaltschaft muss natürlich davon überzeugt sein, dass die Kriterien einer Straftat vom Beschuldigten erfüllt worden sein könnten, anderenfalls verfolgt sie den Fall nicht. Und so wie Volksverhetzung definiert wurde, ist es Interpretationssache, ob die Äußerungen in Lettre die Kriterien erfüllen könnten. Ich vermute, als unmittelbare Behördenreaktion wird jetzt höchstens nochmal Meinung gegen Meinung gestellt werden. Soweit Politiker überhaupt zur Rüge Stellung nehmen, geht es bislang maximal um Forderungen nach Gesetzesverschärfung und nicht um eine neue Verfolgung Sarrazins. --TrueBlue (Diskussion) 12:11, 20. Apr. 2013 (CEST)

hallo Trueblue, darin stimme ich dir zu. es geht um mögliche gesetzesanpassungen an die entsprechende un-konvention. das ist aber zukunftsmusik, abhängig von der angekündigten reaktion des justizministeriums. um eine nachträgliche strafverfolgung geht es mit sicherheit nicht. es geht auch nicht um den bekannten bestseller deutschland schafft sich ab sondern um ältere äußerungen. ich bin kein kein jurist, eine strafverfolgung dürfte aber schon deswegen kein thema sein, weil ein theoretisch möglicher tatbestand vermutlich verjährt ist. grüße --FT (Diskussion) 12:20, 20. Apr. 2013 (CEST)

Also dass der Vorgang in diesen Artikel gehört, halte ich für unumgänglich. Es handelt sich hier um einen Vorfall, der ziemlich außergewöhnlich ist und natürlich in allen Medien breit beachtet wurde. Die jetzige Überschrift ist aber imho eher suboptimal, das kann man sicherlich eleganter formulieren. Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 17:35, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe den Abschnitt verschoben, an die Stelle, an die er als Unterabschnitt inhaltlich gehört. Dazu die Vorgeschichte ergänzt und die Überschrift gekürzt. Gruß, --Oltau ^✉ 18:46, 20. Apr. 2013 (CEST)

Unter welchem Punkt steht denn das mit „die Ideologie rassischer Überlegenheit und von Rassenhass verbreitet“? Ich entdeckte das nur in dem Abschnitt, wo der Vertragsstaat die hiesigen Verhältnisse vorstellt.

Und unter welchem Punkt steht die Stellungnahme des Ausschuss? Ich finde da fast nur, was der Petent vorträgt. --Virtualiter (Diskussion) 19:39, 20. Apr. 2013 (CEST)

Die zitierte Übersetzung steht zunächst mal in der taz. --Oltau ^✉ 21:00, 20. Apr. 2013 (CEST)

aber nicht nur dort. durchaus auch an anderen und weiteren stellen. nicht etwa, dass das jemand für eine singuläre rezeption der taz hält ;-) grüße --FT (Diskussion) 21:24, 20. Apr. 2013 (CEST)

hallo Virtualiter, was dieser UN-Ausschuss (CERD) genau feststellte ist als nachweis im artikel verlinkt. siehe den abschnitt 2.1 dort. du wirst die englische sprache beherrschen. im artikel ist sehr kurz zusammengefasst. grüße --FT (Diskussion) 21:11, 20. Apr. 2013 (CEST)

Bei der Taz steht leider keine Übersetzung. Halten wir uns doch einfach ans Original. Ich möchte doch nur wissen, unter welchen Punkten die Stellungnahme des Ausschuss und die Geschichte mit „die Ideologie rassischer Überlegenheit und von Rassenhass verbreitet“ steht.

Abschnitt 2.1 ist The facts as submitted by the petitioner (Die Fakten wie vom Petenten eingereicht'); wobei die viel behaupten können. Zu dem Abschnitt fällt auf, dass sie nicht das Interview eingereicht haben, sondern die Schnippsel aus der Bild. --Virtualiter (Diskussion) 21:26, 20. Apr. 2013 (CEST)

hallo Virtualiter, ich denke es ist nicht die aufgabe von wikipdia die inhaltliche qualität der arbeit des ausschusses und die qualität der eingereichten petition zu kritisieren. du solltest die un-entscheidung genau lesen. dass dir die entscheidung des un-ausschusses missfällt wird aus deinen beiträgen hier und im abschnitt weiter unten überdeutlich, ist aber für den artikel ohne relevanz. der artikel kann ergänzt werden wenn die angekündigte stellungnahme der bundesregierung vorliegt und zu der sie völkerrechtlich verpflichtet ist. grüße --FT (Diskussion) 21:40, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ich nehme an, Virtualiter bezweifelt die korrekte Zitation durch die taz. Das müsste geprüft werden (aber nicht durch mich, gute Nacht). --Oltau ^✉ 21:43, 20. Apr. 2013 (CEST)

uneiniges Committee

Die Fußnote "The text of an individual opinion by Mr. Carlos Manuel Vazquez is appended to the present Opinion as a separate document (CERD/C/82/3)." sollte nicht unterschlagen werden: http://www.webcitation.org/6G0EfQm3x --Virtualiter (Diskussion) 19:43, 20. Apr. 2013 (CEST)

hallo Virtualiter, uneinig? wie dir bekannt sein sollte werden ausschussentscheidungen in deutschland und auch bei den vereinten nationen und in allen demokratischen systemen nach mehrheitslage getroffen. dass es eine einzelne minderheitsmeinung gab geht aus dem im artikeltext verlinkten nachweis hervor, ist aber für den fließtext des artikels ohne jede relevanz. abstimmungen ergehen sehr selten einstimmig. in diesem fall hat einer dagegen votiert. möchtest du dein glas auf mr. vazquez mit der einzigen gegenstimme erheben? :-) grüße --FT (Diskussion) 21:34, 20. Apr. 2013 (CEST)

Wie die Entscheidung beim CERD zustande kam, ist für diesen Artikel hier unerheblich. Sie wurde Deutschland im vorliegenden Text übermittelt und das Justizministerium muss/wird entsprechend reagieren. --Oltau ^✉ 21:40, 20. Apr. 2013 (CEST)

Meinung aus Deutschland dazu: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/jan-fleischhauer-ueber-die-uno-ruege-gegen-deutschland-a-902779.html#spCommentsBoxPager--Striegistalzwerg (Diskussion) 16:49, 30. Mai 2013 (CEST)

Ja eben: Meinung. Kein Wert als Beleg für Artikelinhalte. --TrueBlue (Diskussion) 17:01, 30. Mai 2013 (CEST)

Kritik an der UN-Klage gegen Deutschland wegen Sarrazin?

In der PAZ wurde ein sehr interessanter Artikel zu dieser Thematik publiziert. In ihm wird dieser Fall einer kritischen Analyse durch einen Völkerrechtler unterzogen. Diese Klage ist im Grunde skandalös, da die meisten Mitglieder des UN-Antirassismus-Ausschusses keine Juristen sind, also nicht einmal über die notwendige Qualifikation verfügen und die meisten von ihnen bis auf einen nicht einmal die deutsche Sprache beherrschen, insofern ist der Großteil der Mitglieder des Ausschusses nicht einmal in der Lage die angeblich anstößigen Passagen im Lettre-International-Interview zu verstehen. Abgesehen von der Tatsache, dass die meisten Mitglieder des Ausschusses Vertreter von Staaten sind, die permanent gegen die UN-Konvention gegen Rassismus verstoßen, die Türkei z.B: betreibt eine repressive Assimiliationspolitik gegenüber der kurdischen Minderheit und leugnet die Völkermorde an den Armeniern und den Aramäern, dieser Staat sollte lieber bezüglich des Begriffs Rassismus demütig schweigen.--77.3.86.204 21:36, 31. Jul. 2013 (CEST)

Selbstverständlich gehören die Stellungnahmen des Völkerrechtlers Christian Tomuschat und des amerikanischen UN-Ausschussmitgliedes und Harvard-Professors Carlos Manuel Vazquez (sowie ggf. die Umstände des Zustandekommens) in den betreffenden Sarrazin-Abschnitt. -- Paul Peplow (Diskussion) 21:47, 31. Jul. 2013 (CEST)

Unterlassungsklage

Ich frage mich, ob die Geschmacklosigkeit der taz in solcher Ausführlichkeit in eine Enzyklopädie gehört. Dürfen Teile des beklagten Textes überhaupt trotz Unterlassungsklage hier veröffentlicht werden?--Rita2008 (Diskussion) 18:18, 18. Aug. 2013 (CEST)

Ja, ist ja entsprechend kommentiert (juristisch bewertet). -- Paul Peplow (Diskussion) 18:58, 18. Aug. 2013 (CEST)

Der Presserat und der Spiegel haben Yücels Wunsch zitiert - also warum sollte WP das nicht dürfen. Ne andere Frage ist die der Relevanz des Vorfalls. Ist es WP-üblich, juristische Geplänkel zwischen Personen des öffentlichen Lebens und einzelnen Medien über die Verletzung von Persönlichkeitsrechten zu enzyklopädisieren? --TrueBlue (Diskussion) 19:36, 18. Aug. 2013 (CEST)

These, die der Eugenik nahestehen

Interessant sind die folgenden familiären Zusammenhänge. [1] --Benutzer:Tous4821 Reply 16:58, 24. Aug. 2013 (CEST)

Neues Material zur Diffamierung Thilo Sarrazins

Thilo Sarrazin trat in Österreich bei einer Veranstaltung in Graz auf bei der er den FPÖ-Politiker Heinz-Christian Strache traf und dessen Ausgabe von "Deutschland schafft sich ab" signierte.[2] Außerdem nahm er an einer von Jürgen Elsässer initiierten Konferenz teil, an der ebenfalls die umstrittene Ex-Tagesschau-Moderatorin Eva Herman und vehemente Gegner der Gleichstellung Homosexueller teilnahmen.[3] Ich wünsche euch viel Spaß beim verleumden.--95.114.54.16 21:12, 6. Sep. 2013 (CEST)

"Deuschland-schafft-sich-ab"-Autor hat zwei Kinder und eines davon bezieht auch noch Sozialhilfe

Es sollte im Artikel erwähnt werden, dass das einzige Kind von Thilo Sarrazin, sein Sohn Richard Sarrazin, von Sozialhilfe lebt: http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/leute/In-seinen-Ohren-klingt-Vaters-Sozialkritik-wie-ein-Hohn/story/28324524 und http://www.wochenblatt.de/nachrichten/muehldorf/ueberregionales/Sarrazin-Hartz-IV-Bundesbank-Bestseller;art5576,36110 --217.82.152.73 22:49, 23. Sep. 2013 (CEST)

Falsch. Sarrazin hat zwei Kinder. [4]

taz-Artikel im Web-Archive Thilo Sarrazins Sohn bezieht Hartz IV: Das schwarze Schaf, taz, 24. Februar 2011

The Guardian [5] --Benutzer:Tous4821 Reply23:04, 23. Sep. 2013 (CEST)

Ausserdem hatte er mal einen nicht-arischen Dackel.--Nico b. (Diskussion) 23:21, 23. Sep. 2013 (CEST)

Eigenaussage Tilo Sarrazins: "Mein Name kommt in Südfrankreich häufiger vor. Er leitet sich von arabischen Seeräubern her, die man im Mittelalter "Sarrazenen" nannte. Als junger Mann, mit schwarzem Schnurrbart und dichten schwarzen Haaren, sah ich in Parka und Jeans türkischer aus als viele Türken Ich wäre in Kreuzberg gar nicht aufgefallen." Migrations-Debatte: "Mögen Sie keine Türken, Herr Sarrazin?" in: Die Welt, 29. August 2010 --Benutzer:Tous4821 Reply 23:32, 23. Sep. 2013 (CEST)

Ursprung des Namens Sarrazin

Während der französischen Revolution gab es einen französischen General Sarrazin, der nach England floh. Auch der schrieb Bücher, siehe hier[6]. Der Name ist also sehr wahrscheinlich französischen Ursprungs. Was Herr Sarrazin offentlich nicht weiß, ist dass das französische Wort Sarrasin für Sarazenen steht. Sarrazin hat also auch islamische Wurzeln, die natürlich etliche hundert Jahre zurück liegen. --Caedmon12 (Diskussion) 18:56, 9. Okt. 2013 (CEST)

Diese Geschichte kam hier schon x-fach und ist mittlerweile vielfach verbreitet. Hat aber mit der Person Sarrazin nichts zu tun bzw. taugt nur als Gag.--Antemister (Diskussion) 19:25, 9. Okt. 2013 (CEST)

Nebenbei bemerkt: Sarrazin selbst hat diese Herkunft seines Namens in mehreren Interviews erwähnt.--Pvanderloewen (Diskussion) 19:18, 14. Okt. 2013 (CEST)

Maybe, aber dann schauen wir mal, was ich da noch herausfinde. Natürlich hat auch der Verteidigungsminister de Maiziere nichts mit den französichen Hugenotten zu tun ;-)--Caedmon12 (Diskussion) 19:39, 9. Okt. 2013 (CEST)

Maybe never read a book. Der Name Sarrazin deutet nicht auf „islamische Wurzeln“, sondern auf Kreuzzugsteilnahme: Jemand, der im Land der Sarazenen war: Hans Bahlow, Deutsches Namenslexikon. Suhrkamp, Frankfurt 1972, S. 444. --Φ (Diskussion) 09:38, 12. Okt. 2013 (CEST)

"Teilnahme an Compact-Konferenz"

Der Abschnitt, der auf eine Absicht bzw. eine mögliche Teilnahme in der Zukunft hinweist, verstößt gegen den Grundsatz "Wikipedia ist kein Veranstaltungskalender" (WP:WWNI). Austrittsaufforderungen gab es auch schon mehr, als der Artikel darstellt. --TrueBlue (Diskussion) 02:32, 29. Sep. 2013 (CEST)

Die Konferenz hat bereits stattgefunden, der Abschnitt sollte daher zeitlich und inhaltlich angepasst werden.--Davidstrasse, Hamburg (Diskussion) 20:54, 30. Nov. 2013 (CET)

+1

-- Paul Peplow (Diskussion) 20:58, 30. Nov. 2013 (CET)

Bezeichnung Jürgen Elsässers als "Verschwörungstheoretiker"

Herr Elsässer mag zwar eine hochumstrittene Person sein, jedoch rechtfertigt dies keineswegs die Bezeichnung "Verschwörungstheoretiker". Herr Elsässer könnte am ehesten als ein in politisch-ideologischer Hinsicht agiler und vielschichtiger Querfrontideologe mit einer Präferenz für Kontroversen bezeichnet werden.--77.3.80.42 12:38, 8. Nov. 2013 (CET)

Wenn man Verschwörungstheoretiker schreibt, dann weiß jeder sofort um was es geht.--Antemister (Diskussion) 17:51, 8. Nov. 2013 (CET)

Inwiefern soll diese Bezeichnung dem allgemeinen Erkenntnisgewinn dienen? Tatsächlich trägt sie doch eher dazu bei Herrn Elsässer zu diffamieren, denn er besitzt durchaus Kompetenz und nicht alle seine Publikationen sind unseriös.--77.3.66.57 17:33, 25. Nov. 2013 (CET)

Ich halte den Ausdruck an der Stelle auch für unpassend, denn er würde voraussetzen, dass Elsässer ausschließlich oder zumindest weit überwiegend als Verschwörungstheoretiker bekannt geworden sei. Das wird jedenfalls durch unseren Personenartikel zu ihm nicht gedeckt. Ich würde vorschlagen, gemäß der Einleitung unseres Artikels Jürgen Elsässer das Wort "Verschwörungstheoretiker" durch "Journalisten und Aktivisten" zu ersetzen. "Umstritten" ist Elsässer zweifelsohne, deshalb sollte das Attribut stehen blieben, aber wer sich näher über die vielschichtigen Gründe informieren will, warum er umstritten ist, sollte den Link zu seinem Artikel anklicken. --Amberg (Diskussion) 18:24, 25. Nov. 2013 (CET)

Als Aktivist sollte man ihm in seinem eigenen Artikel bezeichnen, aber hier, wo seine Position nur mit einem Wort beschrieben wird, sagt das nichts auch. Aktivisten treten für alles mögliche ein, vom Schutz der Regenwälder, für eine Umgehungsstraße oder die Frauenquote. Wer ihn nicht kennt, der fragt sich dann für was JE eintritt.--Antemister (Diskussion) 19:21, 25. Nov. 2013 (CET)

Ja, und zur Beantwortung dieser Frage kann er dann eben den Artikel Jürgen Elsässer anklicken. Von mir aus kann man es auch auf "Journalist" beschränken; allerdings ist das Veranstalten von Konferenzen keine primär journalistische Tätigkeit.

Es geht ja genau darum, dass sich die Positionen von Elsässer nicht in einem Wort fassen lassen, schon gar nicht in dem Wort "Verschwörungstheoretiker". (Früher wäre es vielleicht mit dem Wort "antideutsch" gegangen.) Übrigens hat, wenn ich es in der Quelle richtig sehe, auch Stegner in seiner Austrittsaufforderung an Sarrazin wegen dessen Teilnahme an der Elsässer-Veranstaltung – und diese Aufforderung dürfte wiederum der Hauptgrund sein, warum das hier überhaupt aufgeführt wird – in dem Zusammenhang nicht von "Verschwörungstheorie" gesprochen, sondern von "Veranstaltungen von Ewiggestrigen", "Propagandaforen gegen Fortschritt und Menschenwürde" und "Ungeist". --Amberg (Diskussion) 20:07, 25. Nov. 2013 (CET)

Sicher kann man sich darüber streiten, aber aus meiner Sicht trifft "Verschwörungstheoretiker" es sehr genau. Als einer der regelmäßig deren Seiten liest finde ich da inzwischen eine Szene mit einem geschlossenen Weltbild vor, vergleichbar mit den "Islamisten".--Antemister (Diskussion) 23:03, 25. Nov. 2013 (CET)

Wäre nicht die Kennzeichnung "Verschwörungsideologe" treffender? -- S.F. ^talk^discr 20:31, 18. Feb. 2014 (CET)

Was ist das denn?

Übrigens wird Elsässer derzeit im Artikel gar nicht mehr genannt; solange das so ist, braucht man hier auch nicht über seine Charakterisierung zu diskutieren. --Amberg (Diskussion) 20:48, 18. Feb. 2014 (CET)

- 2014 -

Hinweis zu biografischen Seiten lebender Persönlichkeiten

Die biografischen Seiten bergen die Gefahr ausufernder politischer und weltanschaulicher Dispute.

In den Hinweisen zu den Biografien lebender Persönlichkeiten ist dazu vermerkt:

Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet.

Artikel über Ideologien, Glaubensfragen oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten. Zum Beispiel ist ein kritischer Abschnitt im Artikel Kommunismus enzyklopädisch, derselbe Abschnitt in den Artikeln über jeden einzelnen Kommunisten nicht. Schwerpunkt eines biographischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker.

und unter Speakers Corner:

Sie (gemeint ist WP) ist kein Forum für oder gegen politische und religiös-spirituelle Standpunkte. Schreibe einen NPOV-Artikel, mit dem bestenfalls alle aktiv und passiv Beteiligten leben können.

Nach der Wiki-Systematik wäre es sinnvoll, die Essenz der aufwändig geführten Kontroversen nach einem neu zu schaffenden Top Positionen (der Person) bzw. zu den Rezensionen der Publikationen oder zu den einzelnen wissenschaftlichen Artikeln (Bevölkerungsentwicklung, Migration, NPD, Sparsamkeit, Pensionen, Genetik uvm. zu migrieren) zu migrieren.

--5glogger (Diskussion) 19:51, 18. Feb. 2014 (CET)

@5glogger

Die Bundesbank spezifizierte in ihrer Distanzierung aus 2009 nicht, welche Äußerungen Sarrazins sie diskriminierend fand. Aber Sarrazin tat das indirekt, indem er als Reaktion darauf erklärte, es sei nicht seine Absicht gewesen, einzelne Volksgruppen zu diskreditieren. U.a. das hattest Du gelöscht. Der Autor des HB-Artikels schrieb, Sarrazin müsse sich entschuldigen. Damit meint er, es gab Druck auf Sarrazin, irgendwas zu erklären, was als Entschuldigungsversuch interpretiert werden kann. Aber: Entschuldigen kann man sich nicht selbst. Man kann nur andere um Entschuldigung bitten. Sarrazin hat weder bedauert, was er gesagt hat, noch hat er die im Interview Thematisierten um Verzeihung gebeten. Stattdessen erklärte er, es sei nicht seine Absicht gewesen, einzelne Volksgruppen zu diskreditieren. Und weiter: "Sollte dieser Eindruck entstanden sein, bedauere ich dies sehr und entschuldige mich dafür". Er bedauerte tatsächlich also nur sehr, wie seine Interviewäußerungen interpretiert wurden, nämlich, dass er (seiner Meinung nach ungerechtfertigt) "ins rechte Eck" gestellt wurde, und meint weiter, sich dafür entschuldigen zu können. --TrueBlue (Diskussion) 19:07, 7. Mär. 2014 (CET)

Hallo True Blue es gibt verschiedene Arten sich zu entschuldigen (tut mit leid..., habe es nicht so gemeint... ich entschuldige mich...) meist begleitet von der Versicherung es nicht böse gemeint zu haben. Was Deine Wortklauberei/Theorienbildung/Auslegung des Begriffes angeht, kannst Du einfach das Lemma "Entschuldigung" (das ist wirklich dürftig) aufpeppen. Ich persönlich halte mich an Quellen. Siehe nächsten Abschnitt, den ich mit Gripweed fälschlich zur Gesichtswahrung auf seiner Seite führen wollte...

--5glogger (Diskussion) 17:54, 10. Mär. 2014 (CET)

Abschnitt Bundesbank: Entschuldigung von Dr. Sarrazin

Meine dortigen Kürzungen unter Mitglied des Vorstandes der Bundesbank haben in dem Abschnitt umständliche Wiederholungen beseitigt. (Zumal auch unter "Kontoversen" das Lettre International Interview ausgiebigst behandelt wird)

Herr Sarrazin hat sich entschuldigt wie aus der schon vorher vorhandenen Quelle ZEIT hervorgeht. Weitere Quellen FAZ, Manager Magazin; eine Entschuldigung benennt man in einem enzklopädischen Text als solche. Ausschmückungen irritieren da eher.

Als Quelle für den beanstandeten Inhalt des Interviews habe ich die im Lemma vorgefundene Handelsblattinformation genommen. Darin heißt es in der Zwischenüberschrift "Sarrazin hatte sich in einem Interview diskrimierend über Türken, sozial Schwache und Berliner geäußert". Dies gibt die provokanten Stellen recht gut wieder. Handelsblatt

Angesichts dieser Tatsachen halte ich Dein Revert für voreilig und mache es rückgängig. Wenn einzelne Teile meines Textes nicht gut genug erscheinen, so sind Verbesserungen gern gesehen.

Liebe Grüße --92.193.56.22 20:50, 9. Mär. 2014 (CET)

   Ich habe den revert gemacht, weil deine beziehungsweise die Änderungen von Benutzer:5glogger mir etwas sehr povig waren und aus den gleichen Gründen, die Benutzer:TrueBlue angab. Sarrazin entschuldigte sich eben nicht für seine gesamten Äußerungen, sondern er schränkte seine Entschuldigung ein. Und was soll der Unsinn mit "Türken, sozial Schwache und Berliner"? Er griff Berlin als Stadt und den regierenden Bürgermeister Wowereit an, nicht den Berliner an sich. Ansonsten bitte die Diskussionsseite des Artikels verwenden. --Gripweed (Diskussion) 22:00, 9. Mär. 2014 (CET)

       Hallo Gripweed, zunächst Entschuldigung, dass ich unangemeldet vorgegangen war. Mein Fehler.

ich werde das auf die Diskussionsseite stellen. --5glogger (Diskussion) 07:52, 10. Mär. 2014 (CET)

Zur Klarstellung: Ich habe meine Änderungen mit Quellen belegt. Ich habe allgemein geschrieben, dass er sich entschuldigte (für was genau und mit welchen Einschränkungen kannst Du gern ergänzen, wenn es nur eine teilweise Entschuldigung oder so war und die Quellen das hergeben und es relevant sprich keine Entschuldigungsfloskel ist). Über die! Berliner (als Gesamtheit oder an sich) wurde von mir nicht geschrieben sondern aus der Quelle der unbestimmte Plural Berliner verwendet. (Dr. Sarrazin hat im Interview auf den angeblichen Westberliner Schlampfaktor und auf angebliche 40% Unterschichtgeburten hingewiesen.) Übrigens du kannst nicht gleichzeitig argumentieren Trueblue hätte Recht, dass keine Entschuldigung stattgefunden hat und mir gegenüber gleichzeitig behaupten es läge eine "Teilentschuldigung" vor.

Tut mir leid, wenn ich sehr deutlich werden musste, da ich mich durchaus über Deine engagierte und langjährige Mitarbeit bei WP kundig gemacht habe. All das wollte ich eigentlich vermeiden. --5glogger (Diskussion) 18:15, 10. Mär. 2014 (CET)

Nö, wolltest Du nicht. Deshalb betreibst Du ja ein- und ausgeloggt sachlich unbegründeten Editwar gegen gleich 2 andere Benutzer. Hier ist zu trennen zwischen journalistischer und Deiner Autoreninterpretation und dem, was Sarrazin tatsächlich erklärte. Das bekommst Du nicht hin, und zwar nicht zum ersten Mal. Es ist richtig, dass sich Sarrazin im Lettre Interview breiter äußerte als nur über die genannten Migrantengruppen. Aber es waren die abfälligen Äußerungen zu Einwanderen, die die öffentliche Debatte beherrschten und die offensichtlich den Reputationsschaden aus Sicht der Bundesbank darstellten. S. wollte zu diesem Zeitpunkt sicherlich Bankvorstand bleiben, es entspricht jedoch nicht seinem Selbstverständnis, solche Bewertungen inhaltlich zurückzunehmen und die Angesprochenen um Verzeihung zu bitten. Deshalb diese merkwürdige Erklärung, die hier mit ihren Bezügen recht präzise wiedergegeben war, bevor Du löschtest und entstelltest. Renate Künast nahm S. die Entschuldigungsabsicht nicht ab. Axel Weber stellte 2 Tage nach Sarrazins Erklärung fest, dass für die Bundesbank ein Reputationsschaden entstanden sei, der schnell behoben werden müsse (indirekte Rücktrittsaufforderung). Warum wohl, wo sich S. Deiner Meinung nach zuvor wirksam entschuldigt hatte? --TrueBlue (Diskussion) 03:14, 11. Mär. 2014 (CET)

Deine persönlichen Angriffe sind unangemessen. Zu Deinem Vorwurf des Editwars gibt es ein klares Verfahren in WP. Zu Deiner Theorie: Ich kann bei der Quellenlage nur von einer Entschuldigung sprechen und die in unserem Kulturkreis üblichen Begleitfloskeln sind enzyklopädisch irrelevant. --5glogger (Diskussion) 20:07, 11. Mär. 2014 (CET)

Wovon Du "bei der Quellenlage" (welcher?) "nur sprechen" kannst, ist hier doch völlig irrelevant. Tatsache ist, der Interessenverband der "Kopftuchmädchen" (TBB) stellte Strafanzeige gegen Sarrazin. Später folgte eine CERD-Beschwerde und eine Rüge Deutschlands wegen Nichtverfolgung der Interviewäußerungen. In der SPD gab es Anträge auf Parteiausschluss und die Bank strafte mit Kompetenzentzug. Das alles trotz persönlicher Erklärung. Sah nicht so aus, als wäre die Erklärung als Entschuldigung angekommen und angenommen. Genau deshalb finde ich es absurd, wenn der Artikel die Erklärung als Entschuldigung (be)wertet. Durch die Löschung der Zitate und der Zeitangabe verschleierst Du zusätzlich die Abläufe und Hintergründe. Der Leser fragt sich, welche "sozial Schwachen" und "Berliner" hatte Sarrazin diskriminiert und warum alle diese bösen Folgen, wo er sich doch längst entschuldigt hatte... --TrueBlue (Diskussion) 21:03, 11. Mär. 2014 (CET)

Die Quellen sind u.a. FAZ, Handelsblatt, Manager Magazin, Stern

Warum willst Du eigentlich partout nicht akzeptieren, dass sich Herr Dr. Sarrazin entschuldigt hat? --5glogger (Diskussion) 20:31, 13. Mär. 2014 (CET)

"Die Quellenlage" zu Deinem Werturteil besteht also aus Nachrichtenagenturmeldungen, die am 2. und 3. Oktober 2009, einen Tag nach Sarrazins persönlicher Erklärung, über 4 ausgewählte Onlinenewsticker verbreitet wurden. Demgegenüber steht die Tatsache, dass weder die am meisten begeisterten Anhänger, die NPD Sachsen, noch die schon damals zahlreichen kritischen Rezipienten eine echte Distanzierung bzgl. der Interviewäußerungen wahrnahmen. Denn dann wäre ja die Grundlage sowohl für die öffentliche Zustimmung als auch für die Kritik entfallen. Dem anonymen Journalisten, der Sarrazins Erklärung tagesaktuell als Entschuldigung bewertete, kann man vorwerfen, etwas voreilig oder oberflächlich bewertet zu haben. Dir aber, der Du aus der Perspektive des Jahres 2014 bewerten könntest, muss ich vorhalten, dass Du die Masse der öffentlichen Reaktionen nach dem 1. Oktober 2009 ignorierst. Du gibst nicht "die Quellenlage" wieder, sondern wählst eine bestimmte, tagesaktuell formulierte, journalistische Bewertung für die Darstellung im Enzyklopädieartikel aus. Dass Du dann zusätzlich noch entfernst, was genau Anfang Oktober 2009 von manchen als "Entschuldigung", von vielen anderen aber nicht so verstanden wurde/werden konnte, verschlechtert den Artikel weiter. Deiner Begründungslogik ("stand so in der Zeitung") folgend, müsste Sarrazin im WP-Artikel jetzt auch als "gespaltene Persönlichkeit" bewertet werden. Schließlich hatte ja das Handelsblatt am 1. Oktober 2009 anlässlich der persönlichen Erklärung verbreitet, Thilo Sarrazin gelinge es "nahezu perfekt, den Zustand einer gespaltenen Persönlichkeit öffentlich zu demonstrieren".[7] Und es müsste hier festgestellt werden, dass die "öffentliche Entschuldigung", zu der sich Sarrazin "offensichtlich erst auf Druck seiner Vorstandskollegen durchgerungen" hatte, ihn nicht entlastet. Das hatte ein Journalist der Berliner Morgenpost am 2. Oktober 2009 so bewertet.[8] Lange Rede, kurzer Sinn: Mich überzeugt weder Deine Artikeländerung noch deren Begründung. Oder diese Liste wirrer "Fragen". --TrueBlue (Diskussion) 11:28, 14. Mär. 2014 (CET)

Dr. Sarrazin erklärt in seiner Mitteilung "...nicht aber einzelne Volksgruppen zu diskreditieren. Sollte dieser Eindruck entstanden sein, bedauere ich dies sehr und entschuldige mich dafür."Persönliche Mitteilung. Dass sich Volksgruppen diskreditiert fühlten kann man den Reaktionen von TBB, CERD und Europarat 1) entnehmen. Das wird auch im Abschnitt über Lettre International thematisiert.

--5glogger (Diskussion) 18:27, 14. Mär. 2014 (CET)

Und? Wo ist die Pointe? Bestreitet ja niemand. Allein Du hast gelöscht, was Sarrazin damals erklärte. Und zugleich noch manches mehr verschlechtert: Die BB distanzierte sich von den "diskriminierenden Äußerungen", was Sarrazin ganz richtig seinen Bewertungen zu Türken und Arabern zuordnete - Du ordnest stattdessen "sozial Schwache" und "Berliner" zu. Die BB distanzierte sich tatsächlich "entschieden in Inhalt und Form" von den Äußerungen, bei Dir distanzierte sie sich unspezifiziert und unzitiert "entschieden" - was ist "entschieden distanzieren"? Sarrazin wiederum versprach tatsächlich nur, in Zukunft „bei öffentlichen Äußerungen mehr Vorsicht und Zurückhaltung“ walten zu lassen - bei Dir will er ganz allgemein "Zurückhaltung" walten lassen. --TrueBlue (Diskussion) 19:51, 14. Mär. 2014 (CET)

3M: Die öffentlichen Vorwürfe sollen nicht verwässert werden. Gerade bei Sarrazin, dem wohl das Prädikat ein Freund von Klartext zu sein zusteht, wundert es mich das versucht wird die Kontroversen im Nachhinein in ein freundliches Licht zu stellen. --Kharon 20:04, 16. Mär. 2014 (CET)

revert von Michael Bednarek 17. Maerz

habe den Lead unter Werdegang aktualisiert, der 1992 oder so aufhoerte. Nicht jeder will sich durch die langen abschnitte 1.1 Deutsche Bahn AG, 1.2 Berliner Senator für Finanzen, 1.3 Mitglied des Vorstands der Deutschen Bundesbank quaelen nur um zu kapieren wo derMann die lketzten 20 Jahre gearbeitet hat. So, angesichts eines winzigen orthografischen Fehlers "Ältester" haett's heissen sollen - also keine "grammatikalische Redundanz" hat Benutzer:Michael Bednarek aber die ganze Arbeit revertiert. Na so was! Wenn's nur um die angebliche "grammatikalische Redundanz" ( hoi-hoi-hoi!) ginge, haette man ja das "aendern" koennen. Massive Reversion ohne Angabe von Gruenden ist jedoch aggressiv. Also bitte noch mal lesen, Benutzer:Michael Bednarek und tief ein und ausatmen. wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt. ich habe Aeltestermit Grossbuchstben versehen damit's Ihnen recht ist. --Wuerzele (Diskussion) 06:33, 17. Mär. 2014 (CET)

Was ich rückgängig gemacht habe, hatte 2 Teile: 1) das Wort "Kind" ist ein Neutrum und das dazugehörige Adjektiv lautet demnach "ältestes"; 2) die Konstruktion "Von 2000 bis Dezember 2001 war er bei der Deutschen Bahn, und zuletzt von Januar 2002 bis 30. April 2009 Berliner Senator für Finanzen." ist kein vollständiger Satz (ungrammatisch) und wiederholt selektiv Details aus den folgenden Absätzen (Redundanz) – der Begriff "grammatikalische Redundanz" kam in meiner Zusammenfassungszeile nicht vor. Zu 1) hat sich Benutzer:Parzi schon geäußert; ich habe nicht vor, meine unveränderte Ansicht zu 2) zu wiederholen. -- Michael Bednarek (Diskussion) 11:42, 18. Mär. 2014 (CET)

rassistische und eugenistische Thesen - Bericht des Europarates

ECRI-Bericht des Europarates für Deutschland befasst sich mit der Behandlung der rassistischen und eugenistischen Aussagen von Thilo Sarrazin rund um das Buch Deutschland schafft sich ab auf Seiten 20 ff. ECRI Bericht über Deutschland(pdf) --5glogger (Diskussion) 18:10, 17. Mär. 2014 (CET)

Neue Rechte

Kürzlich wurde Herr Sarrazin der sogenannten Neuen Rechten zugeschlagen, indem der Artikel über ihn dieser Kategorie zugeordnet wurde. Ich habe diese Kategorisierung aufgehoben; weil sie meines Erachtens aus folgenden Gründen unangemessen ist:

Der Begriff „Neue Rechte“ ist ein Konstrukt, ein Begriff, der nur bedingt etwas wirklich Vorhandenes bezeichnet. Es ist fraglich, inwiefern der Begriff eine einheitliche Bewegung bezeichnet oder vielmehr ein mehr oder weniger hilfloser Etikettierungsversuch ist.
Im Wikipedia-Artikel über den Begriff Neue Rechte lese ich viele als wissenschaftlich bezeichnete Definition des Begriffs, die auf Herrn Sarrazin nicht zutreffen. Dort heißt es beispielsweise:
- „die nationalrevolutionäre Strömung, die die NPD begleitete und ihrer Gründung folgte“ (1987, Margret Feit)
- „rechtsextreme Gruppen als Neue Rechte, die sich auf völkische Gruppen der Weimarer Zeit, Vertreter der Konservativen Revolution und nationale Sozialisten um Gregor Strasser bezogen“ (1988, Martin Dietzsch)
- „das Streben nach einer hegemonialen Rolle des wiedervereinigten Deutschlands in Europa“ (Hans-Ulrich Wehler)
- „Inhaltlich setze die Verwendung dieses Begriffs voraus, dass der so Gekennzeichnete (mehr oder weniger massive) Fundamentalkritik an den zentralen Verfassungsnormen übe.“ (2010, Wolfgang Gessenharter)
Gleich zu Beginn des Artikels wird der Begriff auf den Punkt gebracht: „Charakteristisch für die Neue Rechte ist eine Fundamentalkritik an zentralen Verfassungsnormen, in Deutschland auch die Ablehnung tragender Prinzipien des Grundgesetzes; einige Gruppierungen wollen einen völkischen Nationalismus erneuern.“ Ich habe weder ein besonders positives, noch ein engagiert negatives Verhältnis zu Herrn Sarrazin; das heißt ich betrachte ihn distanziert und einigermaßen gelassen. Nicht, um für ihn Partei zu ergreifen, sondern aus sachlichen Gründen meine ich, wenn die eben zitierte Begriffsdefinition hier als gültig angesehen wird, dann muss man sich bevor man Herrn Sarrazin so etikettiert, die Frage gefallen lassen, inwiefern Herr Sarrazin tragende Prinzipien des Grundgesetzes oder Verfasungsnormen in Frage stellt. Auch wenn ich mich nicht bis ins Einzelne mit Herrn Sarrazin beschäftigt habe, hielte ich auch die Behauptung, er wolle einen „völkischen Nationalismus erneuern“ für sehr weit hergeholt.

Zusammengefaßt: Der Begriff „Neue Rechte“ wird so uneinheitlich definiert, dass er keine präzise Bezeichnung ist; er ist eine Kopfgeburt, die eine Einheitlichkeit oder ein systematisches Zusammenwirken suggeriert, die mindestens fraglich, wenn nicht gar nur herbeigegrübelt und aufgesetzt sind. Vor allem aber kann man Herrn Sarrazin nicht als Verfassungsfeind oder Radikalen bezeichnen, egal, wie viele NPD-Mitglieder sich über bestimmte Äußerungen von ihm freuen oder diese für sich instrumentalisieren. --Parzi (Diskussion) 06:44, 4. Apr. 2014 (CEST)

Als Kommentar ein Zitat aus Dssa (aus der Einleitung zu den Politikvorschlägen): „Die unterschiedlichen Gegenmaßnahmen werden hier unter zwei Aspekten diskutiert: Was ist geeignet, die Geburtenrate zu heben, und was ist geeignet, eine dysgenisch wirkende Geburtenstruktur zu verhindern? Der ausschließliche Beurteilungsmaßstab ist dabei die Wirksamkeit der Maßnahmen und die ihnen zugrunde liegende pragmatische Vernunft. Sie werden nicht danach bewertet, ob sie deutschen verfassungsrechtlichen Grundsätzen genügen. Besteht der politische Wille, eine vernünftige Maßnahme durchzusetzen, so wird sich ein Weg finden, sie verfassungsgerecht zu gestalten - notfalls, indem man die Verfassung ändert.“ Klar, für die Aufnahme der Person in Kategorie: Neue Rechte bräuchte es eine entsprechende politikwissenschaftliche Bewertung. Am besten von mehr als einem Politologen. Und diese müsste dann hier ja auch darstellbar sein. --TrueBlue (Diskussion) 15:00, 4. Apr. 2014 (CEST)

merkwürdige Struktur

das Inhaltsverzeichnis zu dem Lemma zeigt 11 "Kontroversen" und 0 Standpunkte. Das wird weder Herrn Dr. Sarrazin gerecht noch den Qualitätskriterien der WP.

Meiner Meinung nach gibt es einige Punkte die man verbessern kann:

Buchbesprechungen

Entstehungsgeschichte, Rezension und Rezeption von relevanten Büchern werden i.d.R. nicht unter dem Verfasser sondern ausschließlich unter dem Titel des Buches (durchaus auch kontrovers) besprochen. Also alle Buchbesprechungen in eigene Lemma (für "Deutschland schafft sich ab" schon vorhanden).

tagesaktuelle Betrachtungen

Viele Aspekte verlieren im Zeitablauf ihre Bedeutung. Vor drei Jahren mögen beispielsweise die beiden erfolglosen! Parteiordnungsverfahren in allen ihren Facetten relevant gewesen sein. Dass sie aber unverhältnismäßig mehr Raum einnehmen als alle Erfolge/Beiträge/Positionen, die Dr. Sarrazin während seiner Parteimitgliedschaft (bisher kein eigener Gliederungspunkt!) aufzuweisen hat, ist durchaus fragwürdig.

Glaubensfragen

Herr Dr. Sarrazin schafft es wie kein anderer zu mobilisieren und polarisieren. Das hat zu vielen Diskussionen und (positiven wie negativen) Kritiken geführt. Meist geht es nach dem Muster: Herr X bestätigt bzw. der Verband Y kritisiert. Der NPOV kann nicht immer gehalten werden und im Austausch der Argumente/Belege schwillt der Artikel an. In den BIOs wird ausdrücklich vor politischen Glaubensfragen in Personenartikeln gewarnt: "Schwerpunkt eines biographischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker."

Erkenntnisse

Von Herrn Dr. Sarrazin neu gefundene Zahlen, Erkenntnisse, Zusammenhänge und Schlußfolgerungen zu Sachthemen gehören zu den dortigen Lemmas bzw. ihre Behandlung in der Biographie kann bestenfalls kurz erfolgen, da man sonst die Zusammenhänge des Sach-Lemma wiederholen müsste.

--5glogger (Diskussion) 22:05, 25. Feb. 2014 (CET)

Für künftige Fälle: Pl. von Lemma = Lemmata.--84.62.70.116 09:33, 28. Feb. 2014 (CET)

+1 Vielleicht übersetzt mal jemand im ersten Schritt den engl. Artikel und reduziert das dann auf ein Drittel. Dann hätten wir vielleich was enzyklop. Brauchbares. Derzeit ist der WW2-Artikel, vom Umfang her, ein trockener Frurz gegenüber dem Tilo seinen. --Kanonistin (Diskussion) 01:35, 26. Feb. 2014 (CET)

Das mit den Buchbesprechungen ist Unsinn. Nicht jedes Buch, welches bei einem*r Autoren*in besprochen wird, erhält auch einen eigenen Artikel. Sarrazins Bücher sind gezielte Provokationen, gefördert vor allem durch die BILD, die ein Millionenpublikum erreichen. Die Darstellung der Kritik orientiert sich an diesen Provokationen und fällt hier natürlich anders aus, als bei sachlichen Autor*innen oder gar Wissenschaftler*innen. -- S.F. ^talk^discr 08:15, 26. Feb. 2014 (CET)

verschieben nur wenn das jeweilige Buch ein eigenes Lemma hergibt (das hatte ich für alle seine Bücher antizipiert). Entschuldigung für meine Ungenauigkeit --5glogger (Diskussion) 22:41, 26. Feb. 2014 (CET)

Hinzu kommt, dass es zu Dssa ein Begleitprogramm gab, an dem die Person mitwirkte. Nämlich die Auftritte in der folgenden Debatte. Die gehören zweifellos in den Personenartikel. Der 2. Teil des Abschnitts zu Dssa gehörte aber in andere Artikel, teilweise in den Buchartikel, teilweise in den Personenartikel zu Detlef Rost. "Eugenik und Biologisierung des Sozialen" thematisiert späte Buchrezeption, gehört auch in den Buchartikel. "Der neue Tugendterror" sollte erst unter die Überschrift "Kontroversen", wenn auch eine Kontroverse dazu dargestellt wird. --TrueBlue (Diskussion) 09:27, 26. Feb. 2014 (CET)

Das Begleitprogramm begleitet ein Buch. Alle Autoren lesen Abschnitte vor, signieren, diskutieren ihr Buch. Das ist Teil des Geschäftes und auch bei Dr. Sarrazin so. Wenn in einer Talkshow andere Themen mit markanten/wichtigen Aussagen von ihm bereichert worden sind, dann gehören die allerdings nicht zum Buch sondern zur Person.--5glogger (Diskussion) 22:41, 26. Feb. 2014 (CET)

Um's Vorlesen und Signieren ging es in Interview und Talkshow nicht. Es ging da um die Erforschung seines ideologischen Hintergrundes kurz nach Buchveröffentlichung. Ein Bekenntnis zur "genetischen Identität der Völker" kam im Buch so direkt ausgesprochen nicht vor ("Rasse" wurde vor Veröffentlichung noch durch "Ethnie" ersetzt), war dann aber sozusagen der ideologische Tropfen, der das Fass politisch zum Überlaufen brachte, sein Ende als Bundesbankvorstand besiegelte. --TrueBlue (Diskussion) 10:06, 27. Feb. 2014 (CET)

Die Genetik ist eine Wissenschaft ohne Platz für Ideologien. Das Judentum ist eine Zugehörigkeit zu einer Religion und nicht zu einer Rasse. Herr Dr. Sarrazin hat als Nicht-Genetiker in einer Interviewsituation ungenau formuliert und mit seiner sprachlichen Nachlässigkeit für Irritationen gesorgt (eine weiterer Beweis warum Interviews und Zitate in WP eigentlich nicht hingehören). Später erklärte er, er hätte nur wertfrei auf die Existenz interessanter Veröffentlichungen hinweisen wollen, die er kürzlich gelesen hatte 1. Wer hat denn mit welchem Ergebnis die Forschung zu seinem ideologischen Hintergrund betrieben und wo veröffentlicht? Und wenn diese Ideologie sein Ende als Bundesbanker besiegelte aber in "Deutschland schafft sich ab" nicht auftaucht, gehört sie dann nicht sachgerechter in den Bundesbankabschnitt oder zum politischen Standpunkt? (nicht signierter Beitrag von 5glogger (Diskussion | Beiträge) 20:51, 1. Mai 2014 (CEST))

+1 Natürlich gehört die Rezeption der Bücher hier mit in den Artikel, zumal sich viel mit der Person Sarrazin befasst, nicht nur mit dem Inhalt der Bücher. Bei eigenen Artikeln zu den Büchern ist das jeweils eine Abwägungssache, was unbedingt in den Personenartikel gehört und was besser im Buchartikel aufgehoben ist. --Oltau ^✉ 10:23, 26. Feb. 2014 (CET)

Ich habe mir einzelne andere Autoren/Publikationen/provokante Persönlichkeiten (Roland Koch, Frau Schwartzer, Todenhöfer, Thomas Mann...,Feuchtgebiete...) angeschaut. Da ist eine ausgewogenere Struktur vorhanden. Wenn auch unterschiedlich. Schaut einfach mal selbst etwas herum.--5glogger (Diskussion) 22:41, 26. Feb. 2014 (CET)

Der neue Tugendterror

Die Kritik von Bade an diesem Buch übertrifft die Darstellung des Buchinhaltes um mehr als das Doppelte. Das allein widerspricht schon den oben zitierten Richtlinien zu Personeneinträgen. Zudem ist die Kritik von Bade an eher abgelegenen Stellen geäußert worden. Ich warte zunächst mal Diskussionsbeiträge ab, dann nehme ich eine Kürzung vor.--FaJo (Diskussion) 20:15, 1. Mai 2014 (CEST)

Siehe [9]! Wenn sich der WP-relevante Migrationsforscher die Mühe macht, 28 Seiten Buchrezension zu schreiben und in MiGAZIN zu veröffentlichen, so kann man das schon erwähnen. Man sollte weitere Rezensionen ergänzen und einen eigenen Artikel zum Buch erstellen, falls die Relevanzkriterien erfüllt sind. --TrueBlue (Diskussion) 20:34, 1. Mai 2014 (CEST)

Es geht, wie gesagt, nicht um die Erwähnung, sondern das quantitative Verhältnis, was unangemessen ist. Wenn Sarrazin ein Besteller schreibt und es im Artikel um Sarrazin, nicht um Bade, geht, dann ist es doch offenkundig, dass das Verhältnis zwischen Werk und Rezension nicht den WP-Kriterien entspricht.--FaJo (Diskussion) 23:51, 1. Mai 2014 (CEST)

Naja, wenn aber in "Der neue Tugendterror" so gut wie nichts drin steht, das Buch aber dennoch ein Bestseller wird, dann ist zu diesem Phänomen rein quantitativ mehr zu sagen als zum Inhalt des Phänomens. -- S.F. ^talk^discr 23:59, 1. Mai 2014 (CEST)

Es geht nicht an, dass ein Benutzer mit unbegründeter POV-Behauptung aus einem Artikel die Sichtweise des renommiertesten deutschen Fachgelehrten rausschmeißt, weil der im Artikel darzustellende äußerst umstrittene Laienforscher darunter leiden könnte und dem Benutzer das nicht passt. Meine Zeit ist knapp, aber nicht zu knapp, um nicht auf diese freihändigen, undiskutierten Löschungen bzw. auf ggf. eine in der Sache unbegründet gebliebene Setzung des Bausteins zurückzukommen. Bis dahin:--Allonsenfants (Diskussion) 11:10, 2. Mai 2014 (CEST)

Bitte also ggf. begründen, inwiefern die Behauptung (mehr ist es ja nun einmal nicht) zutrifft, die zusammenfassenden Aussagen des renommiertesten Migrationsforschers deutscher Sprache Klaus Bade zu dem Forschungsdilettanten Sarrazin seien nicht zu zitieren, da so WP-Benutzer-POV in den Artikel eingebracht werde, damit der Baustein dann ggf. bleiben kann. Es liegt ja auf der Hand, dass es nicht hinreicht, aus dem hohlen Bauch schnell mal einen Stein zu setzen. Das ist ja hier auf der Disku nachvollziehbar zu begründen wie irgendetwas sonst auch. Bitte zur Sache reden und nicht in andere Gefilde abschweifen.--Allonsenfants (Diskussion) 16:52, 2. Mai 2014 (CEST)

Fällt die Rezeption umfangreich aus, ist es unrealistisch zu fordern, dass deren Darstellung nicht mehr Platz einnehmen soll als der Buchinhalt. Ich sehe auch kein Problem: Macht man die Rezeptionsdarstellung sinnvoll, erfährt der Leser so auch noch was über den Buchinhalt. "Sinnvoll" heißt: Verzicht auf reines Schlagwortstakkato. Auch Redundanzen können den Text lediglich aufblähen und Leser verschrecken oder langweilen. Mach mal einen Textvorschlag! --TrueBlue (Diskussion) 15:31, 2. Mai 2014 (CEST)

M. E. nicht erforderlich, denn auch wenn ich deinen Ansatz zu einer Inhaltsangabe für nicht so wichtig ansehe - man kann ja auf kurzem Weg ins Original Einblick nehmen (siehe auch die Anmerkung von Schwarze Feder) -, deine Hinzufügungen blähen m. E. nicht so auf, dass da irgendetwas weggenommen werden müsste. Inhaltliche Einwände habe ich auch nicht. Mir liegt vor allem die pointierte Essenz der Analyse von Bade am Herzen, die ist unverzichtbar, denn es geht ja um die Frage, wie ein ausgewiesener, allgemein anerkannter Experte die sarrazinschen Bemühungen beurteilt. Mit "Verschrecken" oder "Langweilen" kann ich in diesem Zusammenhang nicht viel anfangen. Wir schreiben ja hier keine Belletristik, wir geben mit nüchternen Worten wieder, was andere sagen, wenn's möglich ist, gerne eben auch im Zitat.--Allonsenfants (Diskussion) 19:36, 2. Mai 2014 (CEST)

Noch einmal: es geht hier nicht um eine Löschung der Rezeption Bades, sondern um eine Kürzung. Bade ist wissenschaftlich äußerst umstritten (siehe auch Eintrag unten), da er Lobbyarbeit und Wissenschaft verquickt. Vor allem geht es in dem WP-Artikel um Sarrazin, nicht: Bade, und in dem Kapitel um Sarrazins Buch, nicht um Bade. Die ausgiebige Zitation der Schmähkritik Bades ist POV. Mein Vorschlag: Kürzung auf: "Der Historiker und Migrationsforscher Klaus Jürgen Bade kritisierte, dass Sarrazin in seinem Buch erneut den Islam und die Muslime angreife. So behaupte der Autor, dass eine „muslimische Prägung von Kulturen“ sich negativ auf die Qualifikation und Bildung von Einwanderern und ihren Nachkommen auswirke. Ebenso behaupte Sarrazin, Muslime neigten zu Gewalt und der Islam sei keine friedliche Religion. Der Autor bediene sich dafür zwar auch Zahlen des Bundesinnen- und des Bundesfamilienministeriums, Sarrazins Interpretationen seien jedoch in der Form unzulässig. Bade zufolge hätten die von der damaligen Familienministerin Kristina Schröder in Auftrag gegebenen wissenschaftlichen Schnellgutachten, die den „vermeintlichen Zusammenhang von muslimischem Glauben und Gewaltaffinität bei Jugendlichen nachweisen sollten“, dies gar nicht gekonnt. Sie dementierten vielmehr eine solche Sichtweise, „denn es geht hier nicht primär um Religionsfragen, sondern vorwiegend um eine Mischung von Milieuproblemen und sozial aggressivem Macho-Gehabe.“ Alles weitere sind nur noch beleidigende Schmähsentenzen. Auch der zitierte Ausschnitt ist hoch problematisch, da hier autoritativ eine Scheinalternative (Milieuprobleme und sozial aggressives Macho-Gehabe vs. Islam) aufgebaut wird, aber das ist dann eine andere Debatte bzw. Theoriefindung. --FaJo (Diskussion) 16:04, 6. Mai 2014 (CEST)

Bade Schmähkritik zu unterstellen, ist ehrenrührig und geht an der Sache vorbei, weil dergleichen auch nicht ansatzweise erkennbar ist. Worin bitte sollte diese "Schmähkritik" bestehen? Bade ist auch gar nicht durch volkstümlichen Schmäh oder sonstige Sprüche bekannt, die sich etwa mit herabsetzenden Alltagssprüchen deckten, wie sie unreflektiert an Theken vorgetragen werden, sondern allein durch ernsthafte wissenschaftliche Arbeit, seit Jahrzehnten. Im Kreise von Migrationswissenschaftlern und Historikern ist er alles andere als "äußerst umstritten". Der von einem Bade-Gegner/Sarrazin-Sympathisanten dazu aufgeführte "Beleg" (siehe Eintrag unten) ist leider nicht viel wert, siehe die ihm dort mitgeteilten Hinweise. Ein solches Urteil über Bade ist ein Witz. Zweifelsohne "äußerst umstritten" dagegen ist der Barfußforscher Sarrazin. Auf Lobbyarbeit für ihn ist besser zu verzichten.--Allonsenfants (Diskussion) 21:39, 6. Mai 2014 (CEST)

Ich bitte dringend um Versachlichung und Beachtung der WP-Regeln! Bitte schau Dir die Attribute, die Bade auf Sarrazin münzt ("Kulturrassist"), an, dann sind wir weiter. Es geht in einem WP-Eintrag aber nicht darum, wer Recht hat, sondern um eine sachliche Darstellung des Buchinhaltes, mit dem im besten Falle alle Parteien leben können! Hier stimmt das Verhältnis zwischen Darstellung und Anführung von Kritik eben nicht (siehe oben). Daher muss dieser Abschnitt geändert bzw. gekürzt werden, um den WP-Kriterien zu entsprechen. Keine Sorge, Dein Held Bade bleibt drin, es handelt sich hier aber um eine Online-ENZYKLOPÄDIE,nicht um eine Streitschrift. Gibt es nun etwas sachlich gegen meinen Kürzungsvorschlag einzuwenden? --FaJo (Diskussion) 13:24, 7. Mai 2014 (CEST)

Dir scheint nicht bekannt zu sein, dass es sich bei Kulturrassismus (und den davon abgeleiteten Subjektbegriffen) um wissenschaftliche Terminologie und nicht um billige Beschimpfungen handelt, vielmehr um eine Grundkategorie der Rassismusforschung. Um dir längere Wege zu ersparen, geh doch einfach mal dem Wikilink nach. Wie schon oben mitgeteilt, haben wir es bei dieser Zuschreibung durch Bade mit einer Kategorisierung zu tun, die das Ergebnis seiner Sarrazin-Studien formuliert. Die sarrazinschen Darstellungen fallen ja in sein Forschungsgebiet. Bades Feststellungen sind schon aufgrund der besonderen Position dieses Wissenschaftlers im Themenfeld unverzichtbar, auch wenn sie vielleicht nicht jedermann gefallen. Das kann ja hier kein Kriterium sein.

Von wegen Versachlichung: Wenn ich recht sehe, liegt dein inhaltlicher Schwerpunkt bei WP in der Aufdeckung linker Unterwanderung/Unterwanderer. Das ist natürlich ganz deine Sache, führt aber wohl zur leichtfertigen Verbreitung von POV-Anklagen. Das bringt ja nichts. Nicht, was nach wechselseitiger POV-Anklage von, wie du meinst, "Parteien" die Schnittmenge sein könnte, bildet die Grundlage eines gelungenen Artikels, sondern der in seinen Details gesicherte und belegte Diskurs im Fachfeld.--Allonsenfants (Diskussion) 17:27, 7. Mai 2014 (CEST)

Es ist ja okay, wenn man nach der Erwähnung von Sarrazins Islam-bezogenen Stereotypen und Studienuminterpretation Bades Zuordnung zum Kulturrassismus bringt. Aber was soll in diesem Kontext "die traditionelle "Welt der Vererbungslehre"" in Verbindung mit der Feststellung, "das Vorgetragene" sei "durch Fakten nicht belegbar"? Wofür die Redundanz "qualifizierte ihn explizit als "Kulturrassisten""? --TrueBlue (Diskussion) 00:11, 8. Mai 2014 (CEST)

Bade geht der Frage nach, ob bzw. inwieweit die Darlegungen von Sarrazin in den Kontext Rassismus einzuordnen wären. Dabei kommt er zu zwei Feststellungen:

S. sei als Kulturrassist einzuordnen, Begründung: weil er kulturrassistische Auffassungen vertrete.
S. habe mindestens eine Berührungsfläche mit traditionellem Biorassismus: Er versuche, auch der Vererbungslehre für die Begründung seiner Thesen etwas abzugewinnen.
Das sind zwei verschiedene Aspekte der einen Sache: Sarrazins Einordnung in die Welt der Theorie und zugleich seine Einordnung als der Theoretiker, der S. beansprucht zu sein. Dazu verwendet Bade natürlich auch den Subjektbegriff. Damit formuliert er die Quintessenz seiner Beschäftigung mit S. Ich sehe keinen Grund, dieses zwar kurz, aber eindrücklich formulierte Fazit von Bades Sarrazin-Studien zu verschweigen. Sowenig, wie ich wegen Redundanz auf den Verweis auf die Kategorie Kulturrassismus verzichten wollte. Nein, beides hat seinen Platz, es sind ja keine weit ausschweifenden Formulierungen. Bade bleibt knapp und prägnant. Dass dieses Fazit aus der Perspektive des Alltagsdenkens oder auch sonst möglicherweise kein schönes Licht auf S. wirft (und deshalb von der Anhängerschaft abgelehnt werden würde), darf m. E. nicht dazu führen, Bades Fazit an dieser Stelle plötzlich zu kürzen.--Allonsenfants (Diskussion) 11:01, 8. Mai 2014 (CEST)

Es geht mir nicht ums "Licht auf Sarrazin", sondern darum, dass eine 28-Seiten-Rezension nicht als ein für den Enzyklopädieleser unverständlich-teilredundantes Schlagwortstakkato wiedergegeben wird. Wenn Bade selbst in seiner Pressemitteilung zur Rezension auf bestimmte kulturrassistische Thesen Sarrazins fokussiert, sollte man hier nicht noch irgendwelche Rezensionsfetzen zur "Welt der Vererbungslehre" dranhängen. Deine Ergänzung "qualifizierte ihn explizit als "Kulturrassisten", welche sich wohl auf die Überschrift der Pressemitteilung beziehen soll, ist überflüssig wie ein Kropf, weil bereits direkt davor geschrieben stand: "Bade attestierte dem Autor Kulturrassismus". Letzteres stammt aus dem Text der Pressemitteilung. Was Du machst, ist die Methode des Badekritikers Michael Klein. Der hat sich aus den 28 Seiten auch nur Schlagworte und PAs rausgezogen. Wobei ich dessen Abneigung gegen besonders emotional-ad-hominem formulierte Rezensionen und inflationären Gebrauch von Schlagworten grundsätzlich teile. --TrueBlue (Diskussion) 13:59, 8. Mai 2014 (CEST)

Was ist nun gegen meinen Kürzungsvorschlag einzuwenden? Bade steht natürlich nicht außerhalb der Kritik und ich finde seine Argumente entweder zirkulär oder ad-personam. Darumgeht es aber hier nicht, sondern darum, dass das Verhältnis zwischen Sachdarstellung des Buches von Sarrazin und der Rezension eben unangemessen ist. Ein Eintrag zu einem Buch im Autorenartikel sollte 1. über das Buch informieren 2. über die Debatte (also mehrere Stimmen nennen), aber nicht 1. kurz das Buch erwähnen um dann 2. eine Rezension, die gar nicht das Kernthema des Bandes, die Medienkritik, behandelt und ad personam oder zumindest ad hominem ist, breit referieren. --FaJo (Diskussion) 14:21, 8. Mai 2014 (CEST)

Gegen Deinen Vorschlag spricht, dass Du den zuvor erläuterten Kulturrassismus-Vorwurf verschweigen möchtest. Dieser mag als "Schmähung" empfunden werden, aber er ordnet auch ein. Die Gewaltaffinität bei Jugendlichen mit der Religion zu erklären, ist eben Unfug oder Ausdruck von Kulturrassismus. Bei den russlanddeutschen Jugendlichen kam wohl noch niemand auf die Idee, deren besonderes Gewaltproblem mit einem ggf. christlichen Kulturhintergrund erklären zu wollen... Kürzer darstellen ließe sich sicherlich die vorgeworfene Studienuminterpretation. --TrueBlue (Diskussion) 19:52, 8. Mai 2014 (CEST)

Zunächst einmal, was die Diskussion angeht, ein Dankeschön für den wenig bedachten, wenngleich eigentlich auf der Hand liegenden Hinweis auf die soziale Situation sog. rußlanddeutscher Jugendlicher. Hier findet eben interessanterweise die Umdeutung von Sozialem ins Ethnische und Kulturelle nicht statt.
Was nun aber die Bedeutung des Rassismus-Vorwurfs angeht, so steht er zentral in Bades Kritik. Das geht bereits aus dem Untertitel ("Kulturrassismus, neokonservative Sozialphilosophie und ‚Tugendterror‘ bei Thilo Sarrazin") hervor (der im vorliegenden Textabschnitt nicht/falsch wiedergegeben wird). Dort ist "Kulturrassismus" das erste der Stichworte zum Inhalt des Beitrags. Was Bade unter Kulturrassismus versteht, erläutert er ausführlich und wendet die Kriterien auf Sarrazin an (S. 9). Dabei stellt er auch die Verbindung von Sarrazin zum "klobigen alten rassenbiologischen Begriff aus dem 19. und frühen 20. Jahrhundert und schließlich aus der nationalsozialistischen Blut- und Boden-Ideologie" heraus. Er sieht, das ist ihm wichtig, „fließende Grenzen zwischen kulturrassistischen Zuschreibungen und klassischen Rassismus-Vorstellungen“ bei dem „Genetiker Sarrazin“. Das geht allerdings weit über den bislang zu lesenden, ganz unzureichenden Verweis auf Sarrazins Verwendung der "Vererbungslehre" hinaus. Ein "für den Enzyklopädieleser unverständlich-teilredundantes Schlagwortstakkato" ist nicht zu erkennen, vielmehr ist Bades zentrale Kritik an Sarrazin bislang unterbelichtet. Für Bade - und nur um dessen Kritik an Sarrazin geht es hier - ist das Stichwort "Rassismus" - exakt anders als für Sarrazin - kein inflationär gebrauchtes Schlagwort, sondern eine in der Sache begründete Verortung von dessen Thesen im Diskursfeld.

Die Aufgabe besteht m. E. nicht darin, einen Text zu entwickeln, dem alle beipflichten können, sondern einen, der die Einschätzung des Buchs und des Verfassers durch den Fachwissenschaftler Bade korrekt wiedergibt.--Allonsenfants (Diskussion) 13:49, 10. Mai 2014 (CEST)

Ich möchte den Vorwurf des "Kulturrassismus" keinesfalls verschweigen; die inflationäre Verwendung des Rassismus-Begriffs hat diesen sowieso so entwertet und echten Rassismus drastisch verharmlost, dass dieser überhaupt nichts mehr aussagt. Was die Russlanddeutschen angeht: die Frage ist ja gerade, ob dem Islam, nicht dem Christentum bzw. der Orthodoxie, in der heutigen Form, wie es etwa Abdel-Samad meint, Faschismus und Gewalt inhärent ist. Das sollte man frei und sachlich debattieren können. Aber das führt ja alles weg von der enzyklopädischen Frage: Ist das quantitative Verhältnis von Sachdarstellung des Buches und e i n e r sehr negativen Rezension in einem Lobby-Magazin im Verhältnis von 1 zu 3 angemessen? Die Antwort liegt wohl auf der Hand. --FaJo (Diskussion) 18:35, 10. Mai 2014 (CEST)

Einer vor allem sehr kompetenten Rezension, wenn sie auch negativ ausfällt. Mit seiner Ablehnung steht Bade nicht allein, siehe die Literaturangaben. Welche Zeitungen und Zeitschriften wären aus deiner Sicht keine interessegeleiteten Publikationen? Übrigens thematisiert nur der mit Abstand kleinere Teil der Wiedergabe der Bade-Kritik den sarrazinschen Rassismus (den erbbiologischen wie den Kulturrassismus). Umfangreicher fällt der (nicht von mir eingebrachte) sonstige Kritikteil aus, gegen den ich allerdings inhaltlich - ich sagte es oben schon - nichts einwende.--Allonsenfants (Diskussion) 21:17, 10. Mai 2014 (CEST)

Das Büchlein hat 6 Kapitel, wo es um Meinungsfreiheit, -bildung und -herrschaft, sowie Tabus, Political Correctness, Tugendterror und - wahn geht, wobei im letzten Kapitel 14 Axiome des Tugendwahns aufführt werden.

Einen triftigen Grund, dem Rentner Bade, der seinem Migazin-Text zufolge, nichts gelernt hat, ausser über "Kulturrassismus" zu schwadronieren, hier im Artikel Platz einzuräumen, sehe ich nicht. (Serben griffen die Beschwerde über "Kulturrassismus" auf, als man sie auf eine Stufe mit den Arabern und Indianern stellen wollte. IMO impliziert das, dass man erst mal eine Werteskala der indianischen, arabischen, serbischen usw. Rassen braucht.) Nicht nur, dass Bade höchstwahrscheinlich nicht einmal die Fach/Literatur zu dem aufgeschnappten Wort lesen kann. Bades Migazin-Text, der sich als Rez. verstehen will, würde ein Lehrer mit "Thema verfehlt" beurteilen. --Scrutinize13 (Diskussion) 18:50, 10. Mai 2014 (CEST)

"... Rentner Bade, der seinem Migazin-Text zufolge, nichts gelernt hat, ausser über "Kulturrassismus" zu schwadronieren ..." etc.pp.:

Leider von vorne bis hinten kein ernstzunehmender Beitrag, von einem Sachbeitrag weitestmöglich entfernt. Wer hier der Schwadroneur ist, scheint mir offensichtlich zu sein. Nun gibt es in der Wikipedia ja zahlreiche Möglichkeiten, in Diskussionen seine Kompetenzen beim Aufspüren "linker" Unterwanderer einzubringen. Ich fürchte, hier wird sich nach gewonnener Erkenntnis doch nicht viel verrichten lassen.--Allonsenfants (Diskussion) 21:06, 10. Mai 2014 (CEST)

Zu Sarrazins "neuer Tugendterror": "Sarrazin ist kein Intelligenzforscher" [10], "Sarrazins Correctness" [11] -- 78.42.31.33 02:21, 11. Mai 2014 (CEST)

Zu viel: "Diese Autoren seien

In dem Bade-Bereich sind die folgenden Wörter inkl. Anführungsstriche zu viel: "Diese Autoren seien .So wie es jetzt steht, ist das Zitat grammatisch nicht richtig eingepasst. (nicht signierter Beitrag von 93.128.168.206 (Diskussion) 20:41, 30. Mai 2014 (CEST))

Zitat in "Deutschland wird dümmer" bedarf einer verständlichen Erläuterung

Das in diesem Absatz enthaltene Sarrazin-Zitat ist nur für Akademiker verständlich und bedarf einer Erläuterung; mit der zuvor erwähnten Einwanderungs-Kritik hat es jedenfalls rein gar nichts zu tun. Ich wollte eine Erläuterung hinzufügen, nun kann man allerdings nur noch als Registrierter Änderungen vornehmen; allerdings wäre es mir ohnehin lieber, jemand wikompetenteres würde das tun, denn ich möchte nicht, dass die Änderung unkritisch wirkt. Seine Aussage bedeutet verständlich ausgedrückt: "Je höher die Intelligenz (der Einwohner Deutschlands), desto höher die Schichtzugehörigkeit, desto niedriger die Geburtenrate, also sinkt die durchschnittliche Intelligenz, weil die Dummen mehr Kinder bekommen als die Intelligenten." Das wäre jedoch nur korrekt, sofern die Intelligenz genetisch verankert wäre, wozu sich kein ernstgenommen werden wollender Wissenschaftler äußert, zumindest nicht seriös. (Eine Wissenschaftlerin, auf die sich Sarrazin bezog, beschimpfte ihn, er habe ihre Forschungsergebnisse nicht verstanden.) Natürlich unterscheidet sich der Mensch von Affen, der weniger intelligent ist, nur durch sein Erbgut, irgendwo in den Genen muss also etwas davon stecken. --84.58.55.163 14:38, 31. Mai 2014 (CEST)

Ergänzung: Die Intelligenz eines Menschen hängt allerdings keineswegs ALLEIN vom Erbgut ab, sondern auch stark von den Rahmenbedingungen, beispielsweise dem Bildungssystem. --84.58.55.163 14:46, 31. Mai 2014 (CEST)

Das Zeit-Interview (Zitat-Quelle) stammt vom 26.08.2010, die "Deutschland wird (durch die Zuwanderung) dümmer"-Kontroverse war im Juni 2010. Das Zeit-Interview bezieht sich bereits auf das Buch Dssa und gehört gar nicht in diesen Absatz. --TrueBlue (Diskussion) 15:03, 31. Mai 2014 (CEST)

- 2015 -

Literatur

Ich gebe zu, es war die Aufnahme einer "Selbstpositionierung" aus dem neurechten "Institut für Staatspolitik", die mich auf die Missstände im Abschnitt "Literatur" aufmerksam machten. Allerdings erfüllte keines der bislang angegebenen Werke die Vorgaben von WP:Lit, nämlich "wissenschaftlich maßgeblich" zu sein UND "sich mit dem Thema des Lemmas selbst (...) und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen" zu befassen. Wir sollten mit der Literaturliste warten, bis wenigstens eine wissenschaftlich anerkannte Sarrazin-Biographie erschienen ist. --TrueBlue (Diskussion) 20:08, 4. Jan. 2015 (CET)

Die Annahme von TrueBlue, dass bei einem Personenlemma lediglich Biographien angegeben werden dürfen ist, gelinde gesagt, abwegig.

Sarrazins Leben, also das hier in Rede stehende Lemma, besteht nun einmal in erster Linie in seiner politischen Wirkung und öffentlichen Erscheinung. Die in der Literatur angegebenen Titel sind überwiegend als "wissenschaftlich maßgebend" zu betrachten und beschäftigen sich folglich mit "dem Thema des Lemmas selbst". By the way: Ein Großteil des Sarrazinartikel verhandelt ja auch die durch ihn ausgelöste "Sarrazin-Debatte" über Zuwanderung. Warum soll es dazu also keine Literaturhinweise geben? --Kommunistlenin (Diskussion) 02:44, 5. Jan. 2015 (CET)

Nur Biografien aufzunehmen, halte ich auch für falsch. Zur Literatur über einen Autor gehört auch Literatur über seine Publizistik. Unpassend sind aber Texte, die nicht Sarrazin und sein Schaffen zum Schwerpunkt haben. Das gilt, soweit ich sehe, mindestens für die Bücher von Häusler (Hrsg.) und Reinfeldt, die übergeordnete Themen haben. Bei Reinfeldt beschäftigt sich, soweit aus dem Inhaltsverzeichnis ersichtlich, nur ein kurzes Kapitel vorrangig mit Sarrazin, in dem Häusler-Band nicht einmal das. --Amberg (Diskussion) 04:35, 5. Jan. 2015 (CET)

Amberg, welche bereits existierenden Werke sind denn nun deiner Meinung nach würdig für die Literaturliste des Personenartikels und warum? Die Werkautoren mögen sich durch Kommunistlenins plötzlich erwachte Artikelarbeit wie Expertise geehrt fühlen; mich überzeugt die bloße Behauptung wissenschaftlicher Relevanz nicht. IfS-Veröffentlichungen (angebliche Kernleserschaft: national gesinnte Fechtstudenten, frustrierte CDU-Mitglieder und Verfassungsschützer[12]) werden auch dann nicht zu "wissenschaftlich maßgeblichen Werken" oder "seriösen, möglichst aktuellen Einführungen", wenn sie sich "Analyse" nennen, die Debatte um das Lettre-Interview betrachten und Kommunistlenins Unterstützung finden. Selbst wo echte Wissenschaftler mal tatsächlich Bezug auf eine Personen-These nehmen, entsteht meiner WP:Lit-geleiteten Meinung nach noch keine Relevanz für die Aufnahme in die Literaturliste des Personenartikels. Der Person Thesen sehe ich nämlich als ein dem Artikelthema untergeordneten Aspekt (in WP:Lit heute "spezielleres Thema" genannt), Betrachtungen zu ideologischen und politischen Strömungen wie "Extremismus der Mitte", "Islamkritik", "Kulturrassismus", "Rechtspopulismus", "Sozialdarwinismus" allenfalls dem Artikelthema übergeordnet (WP:Lit: "verwandte, allgemeinere Themen"). Sarrazins Werke haben zum Teil eigene Artikel und wo ein Werk Artikelthema ist, kann natürlich dessen als Buch oder ausführlicher Artikel veröffentlichte (wissenschaftliche) Rezeption sehr wohl in die Literaturliste des Werkartikels passen. Zu erwägen etwa für Bade und Foroutan et al. Allein hier geht es um den Personenartikel. Dessen Hauptaufgabe es ist, darzustellen, wer die Person ist und wie sie dazu wurde. Entsprechendes müssen meiner Meinung nach Werke leisten, die hier zu Recht in die Literaturliste aufgenommen werden sollen. Gute Biographien über politische Personen enthalten natürlich auch fachkundige ideologische und politische Einordnungen der Werke. Die Betonung liegt auf "auch" und auf "Einordnung" - was etwas anderes als tagesaktuell zustimmender Applaus oder Beschimpfung ist. Da die hier dargestellte Person noch am Wirken ist und sich m.W.n. bislang kein Autor gefunden hat, die ganze Person und nicht nur einzelne ihrer Thesen ernsthaft zu durchleuchten, habe ich kein Problem damit, wenn die Literaturliste hier einstweilen leer bleibt. --TrueBlue (Diskussion) 06:37, 5. Jan. 2015 (CET)

Hinzu kommt, dass die Relevanz weiterführender Literatur dargelegt werden muss, im Idealfall sogar im Artikel selbst. Das setzt aber voraus, dass die Titel auch tatsächlich eingesehen und gelesen wurden, was ich angesichts der Länge der Liste bezweifeln möchte. Es kann nicht Sinn und Zweck eines weiterführenden Literaturabschnitts sein, Leser mit Titeln zu erschlagen. Vielmehr soll der Leserschaft eine ausgewogene und konzise Auswahl vorgeschlagen werden, mit der sie sich über den Artikelinhalt hinaus informieren kann (so man sich überhaupt auf diese Art von virtuellem Bücherbasar einlassen möchte). Dazu wäre es freilich nötig, wie TrueBlue bereits sagt, dass wenigstens eins dieser Werke sich mit dem Politiker Sarrazin, nicht mit dem Sachbuchautor und der öffentlichen Ikone Sarrazin auseinandersetzen würde. Einen Teil der Literatur kann man sicherlich in Deutschland schafft sich ab verwenden, aber hier ist sie fehl am Platz.--† Alt ♂ 13:39, 5. Jan. 2015 (CET)

Solche Werke, die sich explizit nur mit einem Buch Sarrazins befassen, zu dem es einen eigenen Artikel gibt, gehören in den entsprechenden Artikel, solche, die sich mit seiner Publizistik im größeren Rahmen befassen, m. E. – daran halte ich fest – in den Personenartikel. Sarrazin mag erst spät in seinem Leben seine Karriere als Autor und Publizist begonnen haben, aber sie hat ihm erheblich mehr überregionale öffentliche Aufmerksamkeit eingebracht als etwa seine Tätigkeit als Politiker auf subnationaler Ebene oder andere seiner früheren Betätigungen. Und da Sarrazin eine der am meisten im Fokus öffentlicher Debatten stehenden Persönlichkeiten Deutschlands in den letzten Jahren gewesen ist, fände ich eine komplett leere Literaturliste nicht unbedingt ideal. Die Kombination aus stattlicher Liste mit Publikationen von Sarrazin bei kompletter Ausblendung der Literatur über ihn und sein publizistisches Wirken würde m. E. ein verzerrtes Bild ergeben.

Mir geht es vor allem darum, dass ich das Argument, es sollten nur Biografien aufgenommen werden, für falsch halte. Es entspricht auch überhaupt nicht der Verfahrensweise bei Artikeln zu anderen Autoren. Welche Bücher im Einzelnen geeignet sind, will ich gerne den Autoren des Artikels überlassen. Bei zwei Büchern, die aufgeführt waren, habe ich oben Gründe genannt, warum sie nicht passend sind. --Amberg (Diskussion) 23:04, 6. Jan. 2015 (CET)

Zusatzbemerkung: Ich sehe auch einen gewissen Widerspruch zwischen den beiden gegen eine Literaturliste ins Feld geführten Forderungen, einerseits nur wissenschaftliche Literatur aufzunehmen, andererseits nur Biografien. Biografien werden nur selten von akademischen Wissenschaftlern im engeren Sinne geschrieben. Es gibt selbstverständlich Ausnahmen – und in letzter Zeit vielleicht sogar wieder einen gewissen Paradigmenwechsel hin zur Anerkennung der Möglichkeit wissenschaftlicher Seriosität biografischen Schreibens –, aber zumeist stammen sie eher von Publizisten oder Populärwissenschaftlern. --Amberg (Diskussion) 23:15, 6. Jan. 2015 (CET)

Oben schrieb ich "wissenschaftlich anerkannte Sarrazin-Biographie". Wissenschaftliche Anerkennung bekommt man durch positive Rezeption (Wiedergabe) und Rezension durch andere, die in ihren Fächern anerkannt sind. Aber verbeiß dich nicht in den Begriff "Biographie"! Zwar glaube ich, dass eine hochwertige Personenbetrachtung nicht ohne Berücksichtigung der Biographie möglich ist, aber wenn du jetzt nur eine konkrete wissenschaftlich anerkannte Analyse sagen wir nur der Psyche, Weltanschauung oder des politisch-ideologischen Gesamtschaffens der hier dargestellten Person vorgeschlagen hättest, hätte ich jetzt wenigstens was zum drüber Nachdenken. --TrueBlue (Diskussion) 00:05, 7. Jan. 2015 (CET)

Die Literaturliste war zweifelsohne bearbeitungsbedürftig. Das ist nun leider zum Anlass für eine Säuberung geworden, die entfernte, was unabdingbar ist, wenn die Biografie eines politischen Publizisten geschrieben wird: (seriöse) Meinungsäußerungen zu seiner politischen Publizistik. Die ihn hier zur Lemmafigur machte, die also das ist, was ihn ausmacht. Wir schreiben hier doch keine homestories. In diesem Artikel so wenig wie in den anderen, die politische Persönlichkeiten porträtieren, natürlich nicht. Und bitte mal vergleichen. Weshalb sollte Sarrazin eine Ausnahme sein? Das hat hier noch keiner begründet.--Allonsenfants (Diskussion) 12:03, 7. Jan. 2015 (CET)

Diverse Meinungsäußerungen zu seiner "Publizistik" (im weitesten wie im engeren Sinne) finden sich reichlich im Artikeltext dargestellt; die Referenzen dazu unter "Einzelnachweise". Hier geht es um Literatur zum Artikelgegenstand und das sollen nach Richtlinie "wissenschaftlich maßgebliche Werke" bzw. "seriöse, möglichst aktuelle Einführungen" bezogen auf das "Thema des Lemmas selbst" und nicht bezogen auf "verwandte, allgemeinere oder speziellere Themen" sein. "Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." Und so bitte ich zum 3. Mal um passend zu WP:Lit begründete Vorschläge. --TrueBlue (Diskussion) 12:40, 7. Jan. 2015 (CET)

Eine Meinungsäußerung, die nicht überzeugen kann. Auch hier gilt, dass einen Verfasser das ausmacht, was er schreibt. Das ist in einer Verfasserbiografie keine Neben-, sondern die Hauptsache. Dazu gehört natürlich die Resonanz, die diese Hauptsache auslöst, schon gar, wenn sie gesellschaftliche Kontroversen auslöst, die möglicherweise die Lemmaperson überhaupt erst lemmarelevant machen. Sie handelt vom Verfasser ("Thema des Lemmas selbst"). Wie gesagt, wir schreiben hier keine homestories zu/für Prominente(n). Die Schriften auch von S. und deren Resonanz, das ist das, was auch ihn ausmacht. Das ist also das, was auch das Literaturverzeichnis auszumachen hat. Nochmal (s.o.): aus welchen Gründen sollte im Fall S., das wegfallen, was üblicherweise ([13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21] etc. pp.) in den Literaturangaben zu prominenten Publizisten anzutreffen ist?
Ich darf auch mal daran erinnern, dass die Literaturliste im Konsens bei allen sonstigen Diskussionen, die der Artikel naturgemäß auslöste, seit langer Zeit besteht, nicht also etwa Neues eine neue Diskussion auslöste.
Ich darf auch daran erinnern, dass mindestens Bade dem Löscher bereits in der Vergangenheit ins Auge stach, so dass er versuchte, dessen Rolle durch Löschungen (damals) im Artikel zu minimieren: [22], [23].

Mit der Bitte um eine Antwort auf die Frage weiter oben:--Allonsenfants (Diskussion) 13:52, 7. Jan. 2015 (CET); erg. (nach BK)--Allonsenfants (Diskussion) 14:19, 7. Jan. 2015 (CET)

Es gibt keine "üblichen" Literaturangaben zu Personen - jedenfalls nicht jenseits von wissenschaftlich anerkannten Biographien. Die hier dargestellte Person war auch nur nebenberuflich Autor. --TrueBlue (Diskussion) 14:15, 7. Jan. 2015 (CET)

Was mir hier wirklich "ins Auge sticht", und zwar nicht zum ersten Mal, ist deine Dreistigkeit. Das auch gegen WP:Disk verstoßende Nachschieben eines albernen Verleumdungsversuches ("dass mindestens Bade dem Löscher bereits in der Vergangenheit ins Auge stach, so dass er versuchte, dessen Rolle durch Löschungen (damals) im Artikel zu minimieren") macht dich und deine Rolle hier nicht schöner oder überzeugender. Meine Gründe für die angeführten Edits stehen ja in den Kommentaren und auf der Disk. --TrueBlue (Diskussion) 14:41, 7. Jan. 2015 (CET)

Franz Kafka und Gottfried Benn waren auch lange Zeit nur "nebenberuflich" Autoren; hauptberuflich war der eine Versicherungsjurist, der andere Hautarzt. Berühmt geworden sind sie als Autoren. Auch Sarrazin ist erst als Autor seiner Bücher wirklich ein Household Name geworden, überregional und übernational. Das muss einem nicht gefallen, aber es ist nunmal so. So wie es unangemessen wäre, bei Kafka oder Benn nur Werke über ihr Denken und Schreiben aufzunehmen, wenn die zugleich auch Betrachtungen über ihr juristisches oder medizinisches Wirken beinhalten, wäre es auch unangemessen, Literatur über das Denken und Schreiben des Bestsellerautors Sarrazin nur aufzunehmen, wenn die sich zugleich auch mit seinen Tätigkeiten bei der Bundesbahn oder als Finanzsenator von Berlin befassen. --Amberg (Diskussion) 17:50, 7. Jan. 2015 (CET)

Niemand hätte sich für Dsssa und die folgenden Bücher interessiert, wenn der Autor nicht Finanzsenator als auch Bundesbankvorstand gewesen wäre UND als solcher bereits für ordentlich Schlagzeilen gesorgt hätte. Kennst du Die Intelligenz und ihre Feinde: Aufstieg und Niedergang der Industriegesellschaft? Eben. Das ist der Versuch von Volkmar Weiss aus 2012, mit ungefähr demselben Thema wie Dsssa Erfolg zu haben. Hat abseits der rechten Szene und professionellen Beobachtern dieser Szene niemand erkennbar wahrgenommen. --TrueBlue (Diskussion) 20:38, 7. Jan. 2015 (CET)

Sarrazin war vor allem den als Multiplikatoren wirkenden "Informationseliten" bekannt (während sich die – hier allerdings fast legendäre – Prominenz von Volkmar Weiss weitgehend auf die Wikipedia-Hinterzimmer beschränkt), was sicher zu der breiten Rezeption beigetragen hat, besonders angesichts des Umstands, dass er rein äußerlich als Inhaber hochrangiger gesellschaftlicher Positionen und SPD-Mitglied zu Personengruppen gehört hat, von denen man Publikationen dieser Inhalte nicht unbedingt erwartet. Ändert nichts daran, dass er als Autor eine größere, geografisch weiterreichende und dauerhaftere Berühmtheit erlangt hat als mit allem anderen, was er sonst noch getan hat, auch wenn ihn das auch schon gelegentlich in die überregionalen Schlagzeilen gebracht hat. --Amberg (Diskussion) 04:26, 8. Jan. 2015 (CET)

Das ist alles erst einmal richtig und wird doch erst umgekehrt ganz richtig. Das Sarrazin-DSSA-Buch ist das beste Beispiel, wie ein Buch mit Riesenverbreitung politisch praktisch wirkungslos ist. Das Buch hätte nie die Aufmerksamkeit erfahren, wenn nicht schon die vorhandene politische Prominenz des Verfassers ein Skandal gewesen wäre. Wie Andreas Kemper herausgearbeitet hat, hat sich Sarrazin weitgehend der Logik und der Argumente von Volkmar Weiss in dessen Buch Die IQ-Falle: Intelligenz, Sozialstruktur und Politik bedient, das schon 2000 erschienen war. Als Frank Schirrmacher Sarrazin in einem FAZ-Interview direkt darauf ansprach, verleugnete Sarrazin diese Quelle weitgehend. Doch Weiss schreibt in dem oben genannten zweiten Buch Die Intelligenz und ihre Feinde: Aufstieg und Niedergang der Industriegesellschaft (2012), daß und wie er selbst Sarrazin 2009 mit weiteren Argumenten und Sonderdrucken versorgt hat, von denen Sarrazin dann auch Gebrauch gemacht hat. - An seinem zweiten Buch schrieb Weiss schon seit 2004, ganz unabhängig von Sarrazin. Dieses zweite Buch meidet den tagespolitischen Bezug, und Weiss äußert sich kritisch zu dem primitiven Anti-Islamismus Sarrazins. Das Buch spannt einen viel weiteren geistigen Bogen als Sarrazin und tritt mit wissenschaftlichem Anspruch auf. So etwas hat immer eine geringere Auflagenzahl und Verbreitung. Ansonsten ist das Verhältnis zwischen Weiss und Sarrazin eines von Original und Plagiator.--139.18.1.5 10:29, 8. Jan. 2015 (CET)

Internationales biographisches Archiv

Laut Regelwerk ist die Übernahme von Angaben aus kostenpflichtiger Quelle nicht statthaft. Das ist gut so, denn damit kann hier niemand mit irgendwelchen Angaben auftrumpfen und ggf. bluffen, die nicht für alle zugänglich und damit überprüfbar sind.

Das gilt natürlich nicht für den nicht kostenpflichtigen Teil eines Informationsangebots, im konkreten Fall zweifacher Löschung des Angebots der Firma Munzinger ("Internationales biographisches Archiv, [24]). Weil sich mit dem nicht kostenpflichtige Munzinger-Angebot gut was anfangen lässt, wird es auch ständig und in zahllosen WP-Artikeln angezapft. Ein Widerspruch dagegen ist mir noch nicht begegnet.

Wer das für grundsätzlich falsch hält, als Unsitte betrachtet und der Meinung ist, ein solcher Verweis vereinbare sich grundsätzlich nicht mit den Quellenrichtlinien [25], der möge bitte den Kampf dagegen alphabetisch aufnehmen, sonst setzt er sich der Annahme aus, nicht um Grundsätzliches gehe es ihm, sondern es motiviere ihn ein bestimmtes Artikelthema, eine spezifische Versionsgeschichte.--Allonsenfants (Diskussion) 11:14, 15. Jan. 2015 (CET)

Irgendein Kampf ist nicht nötig: Laut WP:Web sind "Links auf kosten- oder registrierungspflichtige" Inhalte unerwünscht. Deinen Link hast du offenbar nicht getestet, der führt lediglich auf die Login-Seite, aber nicht zu einer Sarrazinbiographie. Mal davon abgesehen, ist dieses Onlinearchiv doch wohl keine Literatur. --TrueBlue (Diskussion) 12:06, 15. Jan. 2015 (CET)

Was dort zu finden ist, sind sicher sinnvolle Informationen und nicht nichts (wie du wissen wirst, falls du auf der Seite warst):

"Thilo Sarrazin

deutscher Politiker; Vorstand der Bundesbank (2009-2010); Senator für Finanzen in Berlin (2002-2009); SPD; Dr. rer. pol.

Geburtstag: 12. Februar 1945 Gera

Nation: Deutschland - Bundesrepublik

Internationales Biographisches Archiv 03/2011 vom 18. Januar 2011 (ff)

Ergänzt um Nachrichten durch MA-Journal bis KW 09/2014

Herkunft

Thilo Sarrazin wurde am 12. Febr. 1945 in Gera geboren. Er entstammt einer Hugenottenfamilie, die aus Burgund über Genf nach Westfalen kam. Der Sohn eines Arztes und einer westpreußischen Gutsbesitzerstochter wuchs mit einer Schwester und zwei Brüdern in Recklinghausen auf. Er war bei den christlichen Pfadfindern und brachte sich das Lesen selbst bei, als er kurz nach der Einschulung wochenlang das Bett hüten musste. S.s Großonkel war der Bauingenieur Otto Sarrazin (1842-1921), ab 1900 Vorsitzender des Allgemeinen Deutschen Sprachvereins (ADS).

Ausbildung

Dort besuchte S. die Schulen und legte 1965 am altsprachlichen Gymnasium das Abitur ab. Nach zwei Jahren Wehrdienst nahm er 1967 ein Studium der Volkswirtschaftslehre an der Universität Bonn auf, das er 1971 mit dem Diplom abschloss. Danach war er bis 1973 als Assistent am Institut für Industrie- und Verkehrspolitik der Bonner Universität tätig und legte seine Promotion (magna cum laude) zum Dr. rer. pol. mit einer Arbeit über ..."

--Allonsenfants (Diskussion) 12:18, 15. Jan. 2015 (CET)

Dann log dich mal aus, lösche Cache und Cookies! --TrueBlue (Diskussion) 12:23, 15. Jan. 2015 (CET)

Niemand musss sich deshalb einloggen oder Cache und Cookies löschen (wie auch ich es mache). Weil das so ist, wird das Informationsangebot ständig in zahllosen WP-Artikeln genutzt.--Allonsenfants (Diskussion) 12:27, 15. Jan. 2015 (CET)

Du schreibst Unsinn. Für einen Preview braucht man https://www.munzinger.de/search/go/document.jsp?id=00000024002&preview=1, wie ich gerade selbst ausgetestet habe. Den ganzen Artikel gibt's dann trotzdem nur gegen Anmeldung. Und zwar über https://www.munzinger.de/search/go/document.jsp?id=00000024002&preview=0 (dein Link). Und wer nicht einen passenden Bibliotheksausweis besitzt, muss sogar 12,90 € zahlen. Das Archiv hat offenbar auch einige frei zugängliche Artikel; dann und nur dann ist die Aufnahme unter "Weblinks" regelkonform. Die Sarrazinbiographie gehört nicht dazu. --TrueBlue (Diskussion) 12:36, 15. Jan. 2015 (CET)

Ach ja, gerade ausgetestet? Na bitte. Gewiss wie auch ich ohne passenden Bibliotheksausweis. Wie gesagt, keine kostenpflichtige Information. Und weil das so ist, wird das Informationsangebot ständig in zahllosen WP-Artikeln genutzt ([26], [27], [28], [29], [30], [31], [32], [33], [34], [35], [36] etc. pp.). Falls es dir um etwas Grundsätzliches und nicht um Ereignisse, wie sie die Versionsgeschichte dokumentieren würde, gehen sollte, dann beginne bitte deine Löschungen in den entsprechenden Artikeln mit dem Buchstaben A.--Allonsenfants (Diskussion) 13:17, 15. Jan. 2015 (CET)

Du argumentierst mit anderen Regelverstößen, um den eigenen zu rechtfertigen. Wie neulich, als du mir zum Beispiel Henryk_M._Broder#Literatur zur Nachahmung empfohlen hattest. Das war und ist keine gute Idee. Registrierungs- und sogar kostenpflichtige Webinhalte sind als Einzelnachweis erlaubt (wie in Ion_Gheorghe_Maurer#Einzelnachweise), aber eben nicht als Weblink-Empfehlung. Einen Link auf die Login-Seite von munzinger.de als "Literatur" zu Thilo Sarrazin auszugeben, ist nebenbei auch oberschräg. --TrueBlue (Diskussion) 13:41, 15. Jan. 2015 (CET)

PS: Munzinger bietet eigenen Angaben zufolge auch Zugangskontrolle über IP-Adressen ("z. B. für Firmen- oder Universitätsnetze") sowie "Freigabe eines PCs durch einmalige Eingabe einer von uns zugeteilten PIN". So sollen entsprechend Privilegierte auch ohne Login Zugriff bekommen. --TrueBlue (Diskussion) 14:14, 15. Jan. 2015 (CET)

Erwähnung des Hartz-IV-Bezuges beim Sohn (zum ich-weiß-nicht-wievielten Mal)

Die Zeitungsmeldungen aus 2011 belegen natürlich weder, dass der Sohn noch immer Hartz-IV bezieht, noch, dass des Vaters ab 2008 veröffentlichter POV jemals in Zusammenhang mit diesem konkreten Leistungsbezug stand. Falls dazu neue Quellen vorliegen, bitte angeben! Ansonsten ist der soziale Status enzyklopädisch irrelevanter Verwandter in der Enzyklopädie wegen deren Irrelevanz ebenfalls irrelevant. --TrueBlue (Diskussion) 12:45, 29. Mär. 2015 (CEST)

K. J. Bade

Dem "beleidigten Beleidiger" Bade sein “Exkurs in eigener Sache” ist einfach nur peinlich. Auch Bades einstige Kollegin Diefenbach zeigt sich sehr negativ betroffen. http://archive.is/tRqKV Ich weiss nicht, was der Hr. Bade vor seiner Pensionierung geleistet hat, aber nach neuesten Rez. im Migazin ist der Mann heute nicht mehr ernstzunehmen. Falls jemand findet, dass wir den trotzdem im Artikel erwähnen müssen, dann bitte in der Art: "K. J. Bade äussert sich abfällig gegenüber Sarrazin" oder ".. mag Sarrazin nicht". --Scrutinize13 (Diskussion) 17:45, 2. Mai 2014 (CEST)

Peinlich ist Diefenbach: Anscheinend hat sie nicht mehr drauf als sich als Vorzeige-Antifeministin und politically-incorrect-Tante den Maskulisten und Kulturrassisten als Kronzeugin anzudienen. Die Frau ist einschlägig für ihre Mission berüchtigt. --JosFritz (Diskussion) 19:08, 2. Mai 2014 (CEST)

Ja, im Fiona-Fanclub. Hier ist aber nicht Lesben- und Frauenbewegung - hier geht´s um K. J. Bade. Im Gegensatz zu Wikifanten findet Diefenbach aber z.B. auf dem 37. Soziologentag der DSG oder mit ihren Büchern beim http://www.bmbf.de Gehör. Abgesehen davon ist der Artikel nicht von Diefenbach. --Scrutinize13 (Diskussion) 21:09, 2. Mai 2014 (CEST)

Man sollte die Kritik an Bade im Artikel in jedem Fall aber auch erwähnen, sonst entsteht der Eindruck, seine Rezension sei der Weisheit letzter Schluss. --FaJo (Diskussion) 14:27, 8. Mai 2014 (CEST)

Aha, Diefenbach schreibt irgendwo, dass sie in Rezensionen keine Aussagen über den Autor sehen möchte. Bei einer Rezension eines Buches mit autobiographischen Elementen scheint mir das bemerkenswert – allerdings in Bezug auf Diefenbach, nicht in Bezug auf diesen Artikel. --Chricho ¹ ² ³ 15:34, 8. Mai 2014 (CEST)

Diese Kritik an Bade betrifft nicht die Person Sarrazin. Falls Du sie in Bades Artikel einbauen willst, sollten die Kritiker und ihr Medium WP-relevant sein. Aktuell erwähnt Bades Artikel aber noch nicht mal, dass Bade Sarrazins Buch rezensierte. --TrueBlue (Diskussion) 15:55, 8. Mai 2014 (CEST)

Wieviel Leser haben eigentlich "IslamiQ" oder "Migazin"? In keinem anderen Medium kam Bade zu Wort. Die Relevanz ist daher für Bade nicht gegeben - noch dazu in dem Umfang. Es scheint hier Liebhaber von Bade zu geben....--80.187.109.132 10:10, 18. Mai 2014 (CEST)

Schaut Euch einfach mal die Richtlinien hier an: Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen Der Bade-Teil passt demnach nicht in den Hauptartikel und schon gar nicht in dieser Länge. (nicht signierter Beitrag von FaJo (Diskussion | Beiträge) 12:10, 11. Mai 2015 (CEST))

6.10.2015 Wien kurz vor der Landtags- und Gemeinderatswahl in Wien: Veranstaltung mit Peter Fichtenbauer, Heinz-Christian Strache und Thilo Sarrazin

FP-Veranstaltung
Politik
05.10.2015
Thilo Sarrazin hetzt in Wien gegen Asylanten
Letztes Update 05.10.2015 13:15
http://www.heute.at/news/politik/art23660,1218880

Der Ton zwischen Rot und Blau in Wien wird schärfer
Von apa• Oktober 4, 2015
http://www.unsertirol24.com/2015/10/04/der-ton-zwischen-rot-und-blau-in-wien-wird-schrfer/

Thilo Sarrazin
FPÖ lädt Skandal-Autor ein
Der Bestseller-Autor soll zum Thema „Die neue Völkerwanderung“ sprechen.
01. Oktober 2015 09:57
http://www.oe24.at/oesterreich/politik/FPOe-laedt-Skandal-Autor-ein/206571626

Sarrazin kurz vor der Wahl bei Strache
Am 6. Oktober wird der umstrittene Autor an der Veranstaltung "Die neue Völkerwanderung – Risiken und Gefahren" teilnehmen.
30.09.2015 | 14:19 | (Die Presse)
http://diepresse.com/home/politik/innenpolitik/4832635/Sarrazin-kurz-vor-der-Wahl-bei-Strache

--Über-Blick (Diskussion) 13:09, 6. Okt. 2015 (CEST)

10.1.2014 kurz vor der Abstimmung über die Eidgenössische Volksinitiative «Gegen Masseneinwanderung» Auftritt an der Kadertagung der Rechtspartei Thilo Sarrazin heizt der SVP ein

Die Blocher-Partei hat den Berliner Ex-Finanzsenator als Stargast zu ihrem jährlichen Kadertreffen am 10. Januar in Horn TG am Bodensee eingeladen.
Publiziert: 15.12.2013 Von Marcel Odermatt
http://www.blick.ch/news/politik/auftritt-an-der-kadertagung-der-rechtspartei-thilo-sarrazin-heizt-der-svp-ein-id2577087.html

--Über-Blick (Diskussion) 13:14, 6. Okt. 2015 (CEST)

Querverbindungen zur Freiheitlichen Partei

Abgesehen von den vielfältigen Vorträgen Dr. Sarrazins vor unterschiedlichem Publikum bestehen zwischen ihm und der Freiheitlichen Partei Österreichs (FPÖ) Querverbindungen. Es ist m.E. an der Zeit darüber eins zwei Sätze im Artikel zu verlieren. U.a. trat Dr. Sarrazin bei folgenden FPÖ(-nahen)-Veranstaltungen auf oder es bestand eine geistige Beziehung/ein direkter Kontakt zu HC Strache:

Medien schreiben Wahlergebnisse der FPÖ der sogenannten Sarrazin-Debatte zu: (welt.de: 1, September 2010); Strache verteidigt Dr. Sarrazin öffentlich (diepresse.com: 2, September 2010); FPÖ als Unterstützer von Pro-NRW, die da sagen: „Sarrazin hat unsere Themen hoffähig gemacht“ (welt.de: 3, Oktober 2010 usw.)
Strache besucht Vortrag von Dr. Sarrazin in Graz (derstandard.at: 1 / 2 , September 2011 / kurier.at: 3, Dezember 2011 usw.)
Dr. Sarrazin besucht Nationalratssitzung, Beschluss über ESM; mit dabei Strache (derstandard.at: 1, Juli 2012)
Einladung Dr. Sarrazins durch den Liberalen Klub und Peter Fichtenbauer (FPÖ), Thema „Europa am Scheideweg“, Wiener Hofburg. (kurier.at: 1 / 2, Bilder bei Flickr mit Strache auf Podium, September 2013)
Cover: Tugend-Terror. Wer ist der nächste?, "Zur Zeit", Ausgabe 11.-17.April 2014, hrsg. durch Andreas Mölzer (FPÖ, ehemaliger Spitzenkandidat Europawahl); als Anspielung auf den Neuen Tugendterror von Dr. Sarrazin gedeutet (diepresse.com: 1, April 2014)
Podiumsdiskussion bei Plus 4 News-Talk; Gäste u.a. Strache und Dr. Sarrazin (puls4.com: 1, April 2014)
Dr. Sarrazin tritt in Dokumentarfilm „Demokratie unter Druck“ von FPÖ-TV auf (derstandard.at: 1, Mai 2014)
Liberaler Club lädt Dr. Sarrazin zu Vortrag in Grazer Stadthalle; mit dabei: Harald Vilimsky (Spitzenkandidat Europawahl), Gerhard Kurzmann, Peter Fichtenbauer (alle FPÖ) usw. (ORF, Mai 2014)

--Miltrak (Diskussion) 16:12, 6. Okt. 2015 (CEST)

Tugendterror

Ist Thilo Sarrazin mit dem französischen General Sarrazin verwandt, der nach der französischen Revolution desertierte? Dieser General hat sich auch als Schriftsteller betätigt--Caedmon12 (Diskussion) 18:51, 6. Okt. 2015 (CEST)

Links: [37] - [38] - [39]- gibt noch mehr zu Jean Sarrazin. --Caedmon12 (Diskussion) 20:06, 6. Okt. 2015 (CEST)

Medienberichte über die FPÖ Veranstaltung in Wien mit Thilo Sarrazin

Strache: "Krieg ist kein Grund für Asyl"
Europa muss die Grenzen schließen, sagt der deutsche Autor Sarrazin in Wien.
FPÖ-Chef Strache kritisiert die "sozialromantische Willkommenskultur".
07.10.2015 | 08:32 | (DiePresse.com)
http://diepresse.com/home/politik/innenpolitik/4837395/Strache_Krieg-ist-kein-Grund-fur-Asyl

Strache: Krieg kein Grund für Asyl
Publiziert am 06.10.2015
http://orf.at/stories/2302640/

Treffen mit Thilo Sarrazin
Asyl
06.10.2015
Strache: "Krieg ist kein Grund zur Flucht"
Letztes Update 07.10.2015 08:00
http://www.heute.at/news/politik/art23660,1219448

Sarrazin ortet "irrationale Politik"
6. Oktober 2015, 22:29
http://derstandard.at/2000023318188/Sarrazin-ortet-irrationale-Politik

Letztes Update am 07.10.2015, 13:56
Kritik an Vorgaben für Medien bei FPÖ-Event Event-Organisator "Thirty Five" forderte Journalisten auf, Örtlichkeit "Twin Tower" nicht zu nennen.
http://kurier.at/kultur/medien/kritik-an-vorgaben-fuer-medien-bei-fpoe-event-mit-thilo-sarrazin-im-twintower/157.139.089

Printausgabe der Tiroler Tageszeitung vom Mi, 07.10.2015
Wien-Wahlkampf
Sarrazin in Wien: Popcorn, Polemik und die Flüchtlinge
Kurz vor der Wien-Wahl lud FPÖ-Chef Strache den umstrittenen Zuwanderungskritiker Sarrazin ein.
https://www.tt.com/politik/innenpolitik/10599472-91/sarrazin-in-wien-popcorn-polemik-und-die-fl%C3%BCchtlinge.csp

Letztes Update am Di, 06.10.2015 21:57 APAOnlineticker / Tiroler Tageszeitung Onlineausgabe
Flüchtlinge - Sarrazin 2 - Strache: Krieg kein Grund für Asyl
http://www.tt.com/home/10601911-91/fl%25C3%25BCchtlinge---sarrazin-2---strache-krieg-kein-grund-f%25C3%25BCr-asyl.csp

Publizist Sarrazin: Europa muss Grenzen schließen
Von Apa | 06.10.2015 - 21:15
http://www.salzburg.com/nachrichten/welt/politik/sn/artikel/publizist-sarrazin-europa-muss-grenzen-schliessen-168580/

Sarrazin auf Einladung von Strache in Wien: “Europa muss Grenzen schließen”
7. Oktober 2015 11:19
http://www.vienna.at/sarrazin-auf-einladung-von-strache-in-wien-europa-muss-grenzen-schliessen/4478652

Sarrazin in Wien: Merkels Flüchtlingspolitik ist "fahrlässig und gemeingefährlich"
EurActiv.de | Herbert Vytiska (Wien)
07:04 aktualisiert: 11:29
http://www.euractiv.de/sections/eu-innenpolitik/sarrazin-wien-merkels-fluechtlingspolitik-ist-fahrlaessig-und

http://www.vorarlbergernachrichten.at/politik/2015/10/06/tugendterror-der-gutmenschen.vn

--Über-Blick (Diskussion) 14:14, 8. Okt. 2015 (CEST)

Deutschland schafft sich ab

Im Artikel heißt es über einen eher irrelevanten Artikel von Andreas Heinz, der aber ziemlich breit ausgewalzt wird: Sarrazin habe dabei übersehen, dass eineiige Zwillinge nicht nur die genetische Konstitution (zu 100 % identisch) teilen, sondern auch in derselben Umwelt aufwachsen. Deshalb müsse man zur Errechnung der Erblichkeit die Ähnlichkeit der Intelligenzleistung von ebenfalls in derselben Umwelt aufwachsenden zweieiigen Zwillingen (durchschnittlich zu 50 % genetisch identisch) abziehen. Das ist falsch. Die Erblichkeit muss anders errechnet werden. Ferner: Die richtige Erblichkeit lasse sich anhand der Tabelle Rosts mit errechnen und ergebe 52 %, was Rost in seinem Buch auch so ausführe. Dieser Satz ist irgendwie unvollständig. Oder das Wort "mit" ist überflüssig. Schließlich: Das richtige Resultat liegt im Rahmen der üblichen Werte um 34 % bis 48 %. Mal abgesehen davon, dass fast alle Lehrbücher zur Entwicklungspsychologie (z. B. Shaffer, David R./Kipp, Katherine (2007): Developmental Psychology. Childhood and Adolescence. Belmont: Thomson Wadsworth, S. 105ff.) höhere Prozentsätze nennen: Die konkrete Zahl ist für Sarrazins Argument unwesentlich. Die Evolutionstheorie geht gleichfalls davon aus, dass die der Evolution unterliegenden "biologischen" Merkmale lediglich teilweise erblich sind (sie also einen Erblichkeitsanteil von 1-100% besitzen, siehe etwa Stearns/Hoekstra: Evolution. Bei einer Korrelation zwischen Fortpflanzungserfolg und (teilweise erblichem) Merkmal kommt es dann zur Evolution. Für Sarrazins Argument ist es deshalb unerheblich, ob der konkrete Prozentsatz bei lediglich 20% oder aber bei 80% liegt, die von ihm reklamierte Entwicklung würde sich dann lediglich langsamer oder schneller vollziehen. Recht gut erklärt wird das in Ayala, Francisco J. (2013): Die großen Fragen: Evolution, Reihenherausgeber Simon Blackburn, Berlin/Heidelberg: Springer, S. 140 ff. Ayala gibt für die Erblichkeit der Intelligenz einen Prozentsatz von 60% an, er nennt aber auch andere Merkmale und die zugehörige Erblichkeit, wie z. B. die Körpergröße. Hierbei sieht es ähnlich aus wie bei der Intelligenz. Bei den gegen Sarrazin in diesem Punkt vorgebrachten Argumenten handelt es sich deshalb lediglich um Scheinargumente ohne jede wirkliche Substanz. --Lorenzondo (Diskussion) 17:26, 8. Nov. 2015 (CET)

Des Weiteren heißt es im Artikel: Am 1. September 2010 bezeichnete er in der Fernsehsendung hart aber fair seine Behauptung, alle Juden teilten ein bestimmtes Gen, als „Riesenunfug, was ich auch extrem bedauere. Auch dieser Punkt wird erstaunlich breit ausgewalzt, obwohl er für Sarrazins Argumentation keinerlei Rolle spielt. Daneben ist festzuhalten, dass sich längst kommerzielle Anbieter auf dem Markt befinden, die damit werben, mit genetischen Mitteln nachweisen zu können, ob man jüdische Wurzeln habe. Siehe z. B. http://www.igenea.com/de/home Unter diesen Umständen wirkt die breite Darstellung des Themas im Lemma Thilo Sarrazin befremdlich. Man hat den Eindruck, als versuche man Sarrazin über einen Detailpunkt als dumm und ungebildet hinzustellen. So falsch war Sarrazins Aussage aber nicht einmal. Beispielsweise heißt es auf der igenea-Website wörtlich: Volksgruppen, die über Generationen unter sich heiraten und sich fortpflanzen sind genetisch "verknüpft". Es ist wissenschaftlich unbestritten, dass es genetische Muster gibt, die bei Juden gehäuft vorkommen. Über die Jahrhunderte hat sich eine gewisse genetische Homogenität entwickelt, die durch einen DNA-Test sichtbar wird. Das jüdische Volk ist aber nicht rein genetisch abtrennbar, so dass ein DNA-Test nicht einen eindeutigen Beweis liefern kann. Ein DNA-Test kann aber eine jüdische Herkunft mit grosser Wahrscheinlichkeit bestätigen. Ich halte den Text zu "Deutschland schafft sich ab" für stark überarbeitungswürdig. Insbesondere sollte er deutlich gekürzt werden. Die nicht sehr stichhaltigen Ausführungen zu im Grunde irrelevanten Themen sollten entfernt werden. --Lorenzondo (Diskussion) 17:38, 8. Nov. 2015 (CET)

Diese Kritik ist abwegig. Selbstgemachte oder nicht bezogen auf das Artikelthema formulierte Theorien zur "Erblichkeit von Intelligenz" oder zur "genetischen Identität von Völkern" dürfen hier weder diskutiert noch im Artikel ausgebreitet werden. MoPo-Interview und Talkshow-Auftritt gehören hingegen zur Biografie des Buchautors. Mit seinen Antworten im MoPo-Interview, welches aus Sarrazins Perspektive eigentlich zum Buchmarketing gehörte, positionierte er sich zur Rassentheorie. Ob nun so geplant oder nicht, wurden die Antworten so rezipiert und haben die veröffentlichte Empörung sowie den Wunsch nach Entfernung aus der Bundesbank noch mal befeuert. Die WamS veröffentlichte das MoPo-Interview bundesweit am 29.8., am 1.9. war Sarrazin bei hart aber fair und am 2.9. beantragte der Vorstand der Deutschen Bundesbank beim Bundespräsidenten, Sarrazin als Vorstand abberufen zu lassen. --TrueBlue (Diskussion) 20:01, 8. Nov. 2015 (CET)

Die Kritik von Andreas Heinz (Arzt), die umseitig aus zwei seiner Veröffentlichungen zusammengebastelt wurde, gehört allerdings auch nicht in den Artikel über Thilo Sarrazin. Heinz kritisiert demnach Thesen aus Dssa und die Rost-Expertise zu Dssa. Die passenden Orte für eine Darstellung wären der Artikel über Detlef Rost sowie Deutschland_schafft_sich_ab#Rezeption_durch_Wissenschaftler. Kannst du überprüfen, ob Heinz richtig wiedergegeben wurde? --TrueBlue (Diskussion) 00:15, 9. Nov. 2015 (CET)

Darf ich mal eine dumme Frage stellen? Volksgruppen, die über Generationen unter sich heiraten und sich fortpflanzen sind genetisch "verknüpft". Es ist wissenschaftlich unbestritten, dass es genetische Muster gibt, die bei Juden gehäuft vorkommen".Ich habe gerade eine History-Sendung über Dschingis Khan gesehen. Genetisch ist angeblich jeder zweihundertste Mensch weltweit mit Dschingis Khan verwandt. Frauen wurden wahllos vergewaltigt. Genetische Muster kommen deshalb nur bei Juden gehäuft vor? Gibt es nachweislich (belegbar) auch andere Beispiele für Volksgruppen "die über Generationen (nur) unter sich heiraten und sich fortpflanzten"? --Caedmon12 (Diskussion) 18:31, 9. Nov. 2015 (CET)

- 2016 -

Abwertender Stil

Das Attribut "öffentlichkeitswirksam" (von Benutzer Allonsenfants ohne Konsens eingebracht) hat keine andere Bedeutung als eine abwertende oder eine tautologische. Beides kommt hier nicht in Frage. --Rhodo07 (Diskussion) 18:57, 5. Mai 2016 (CEST)

(nach BK:):Das Attribut "öffentlichkeitswirksam" gibt die Intention des Akteurs bei seiner Handlungsweise wieder. Es ist kein Grund zu erkennen, weshalb dieser Modus, für den S. sich offenbar ganz bewusst entschieden hat, verschwiegen werden sollte. Der durch dich vorgenommene Texteingriff löscht das Öffentlichkeitsinteresse von S., das ein wesentliches Moment seines Handelns war. Das ist auch gegenüber dem Akteur nicht in Ordnung, vor allem aber nicht gegenüber dem Leser, denn dem würde trotz besseren Wissens Wesentliches vorenthalten, verschwiegen. Das grenzt ans Lügen.--Allonsenfants (Diskussion) 19:23, 5. Mai 2016 (CEST)

+1 wenn es mehr sekundärquellen gibt, als nur ein artikel --Enzolo412 (Diskussion) 19:25, 5. Mai 2016 (CEST)

Dass Öffentlichkeitswirksamkeit die Intention war, ist eine unbewiesene These. Öffentlichkeitswirksamkeit ist bei einem Vorgang wie einem Gehaltsverzicht in einem öffentlichen Amt überhaupt nicht auszuschließen, daher ist das Prädikat "öffentlichkeitswirksam" in diesem Zusammenhang inhaltsleer. Wer es dennoch verwendet, tut dies in der Absicht, einen abwertenden Ton in die Aussage zu bringen. --Rhodo07 (Diskussion) 19:43, 5. Mai 2016 (CEST)

Nein, falls S. keine Öffentlichkeit für diese Entscheidung hätte haben wollen, hätte er sie selbstständlich vermeiden können. Im übrigen ist diese Erörterung deshalb völlig überflüssig, weil die Aussage hinreichend belegt ist und aus dem Beleg klar hervorgeht, dass S. sich bewusst zu diesem öffentlichen Akt entschied (es wäre bei einem Populisten wie diesem anders auch schon seltsam).--Allonsenfants (Diskussion) 19:58, 5. Mai 2016 (CEST)

naja, "öffentlichkeitswirksam" ist schon eher negativ belastet. dann sollte es schon mehrere quellen dazu geben--Enzolo412 (Diskussion) 20:00, 5. Mai 2016 (CEST)

Die Darstellung der Wahrheit ist also "abwertend"? "Medienwirksam" formulierte der SPIEGEL und so stand es über Jahre im Artikel. Theoretisch hätte der scheinbare Gehaltsverzicht auch durch investigativen Journalismus aufgeklärt werden können. Aber das war in diesem Fall nicht nötig, denn es ging beim Gehaltsverzicht offenbar um PR: "Zuvor hatte Sarrazin versucht, sich medial als großzügigen Macher darzustellen, der auf sein Senatorengehalt verzichten und damit für Berlin eine Stange Geld sparen würde." erinnert sich noch 2009 die Postille der Berliner Mietergemeinschaft. --TrueBlue (Diskussion) 20:02, 5. Mai 2016 (CEST)

die wahrheit gibt es meistens nicht. ein journalist schreibt das, ein anderer zum gleichen thema etwas anderes. wenn sich mehrere einig sind, ist das meist ein hinweis, dass es der wahrheit entspricht, aber skeptisch sollte man immer sein. wie schon gesagt: ich würd mehrere quellen dazu suchen. lg --Enzolo412 (Diskussion) 20:05, 5. Mai 2016 (CEST)

Blabla... Nenn und zitier den Journalisten, der diese Gehaltsposse ganz anders beschrieb! --TrueBlue (Diskussion) 20:09, 5. Mai 2016 (CEST)

ich hab bisher nur 1 mal eine werbung hier entfernt und will mich bei dem thema sarrazin auch nicht die zähne ausbeißen. ist ja, wie ich sehe, ein heißes eisen. wollte nur meine generelle meinung dazu kundtun. (bitte unterlasse so etwas wie "blabla") --Enzolo412 (Diskussion) 20:12, 5. Mai 2016 (CEST)

Was der SPIEGEL vermutet, ist unerheblich für die Frage, was wirklich Sarrazins Gründe waren. Es bleibt eine Vermutung, auch wenn es im Spiegel oder einem anderen Medium steht. In Wikipedia bleibt daher nur die Weglassung solcher prinzipiell unbelegbaren Vermutungen, insbesondere wenn es ins Diffamierende geht, und die reine Nennung der unstrittigen Tatsachen ohne Geschmacksverstärker und Tönungen ("Er hat auf sein Gehalt verzichtet") --Rhodo07 (Diskussion) 20:41, 5. Mai 2016 (CEST)

Lügenpresse?--Allonsenfants (Diskussion) 20:53, 5. Mai 2016 (CEST)

Was soll das gewesen sein? Argumentative Bankrotterklärung, oder was?

Nochmal: Eine Meinung oder Vermutung ist auch dann keine Tatsache, wenn sie im SPIEGEL steht. Eine Meinung oder Vermutung kann in einer Enzyklopädie nicht als Tatsache dargestellt werden. Genau das passiert hier aber. --Rhodo07 (Diskussion) 21:13, 5. Mai 2016 (CEST)

bitte an den argumenten beteiligen und nicht herabwürdigen etc.--Enzolo412 (Diskussion) 20:54, 5. Mai 2016 (CEST)

An den Argumenten beteilige ich mich schon fleißig, wenn ich recht sehe. Nun war mal eine Nachfrage fällig.--Allonsenfants (Diskussion) 21:00, 5. Mai 2016 (CEST)

solche bemerkungungen sind herabwürdigend und nicht hiflreich lg --Enzolo412 (Diskussion) 21:02, 5. Mai 2016 (CEST)

Dass Sarrazin auf sein Senatorengehalt i. H. von 130.000 EUR jährlich zunächst absichtsvoll verzichtete (nämlich um weiterhin 200.000 EUR jährlich von der Bahn kassieren zu können), ist keine Vermutung, sondern ging sogar vor Gericht. Und auch für die "medienwirksame" Vermarktung des Gehaltsverzichts gibt es Hinweise jenseits verschiedener Zeitungen. Die Bahn nennt es am 19. März 2002 eine "Konstruktion, dass Herr Sarrazin als Finanzsenator als One-Dollar-Man arbeitet und sich von der Bahn bezahlen lässt". Sie weiß also von dem Gehaltsverzicht und die Verwendung von "One-Dollar-Man" klingt, als wenn sie damit Sarrazinschen Eigen-PR-Slang rezipiert. Dem DLF gegenüber verkaufte sich Sarrazin am 21. März 2002 prozesstaktisch pfiffig als "ehrenamtlicher Finanzsenator". Mit der Aussage "Ich arbeite im Augenblick in Berlin für einen Dollar, oder für noch weniger, für einen Euro, oder, wenn Sie wollen, auch für null Euro." nimmt er zuvor wieder Bezug auf den "One-Dollar-Man". --TrueBlue (Diskussion) 21:59, 5. Mai 2016 (CEST)

wenn er "medienwirksam" war und das verschiedenste quellen belegen, wieso stellst du uns nicht die quellen zur verfügung? ich kann bei den bis jetzt angegebenen quellen keine solche wertungen lesen. du hast vermutlich eh recht, aber um dein oder mein persönliches befinden gehts hier ja nicht. lg --Enzolo412 (Diskussion) 22:10, 5. Mai 2016 (CEST)

"Medienwirksam" ist keine objektivierbare Vokabel. Der Begriff stammt rein aus der Welt des Journalismus und ist schlicht vergessen worden zu entfernen, als die Spiegel-Aussage nach Wiki übernommen wurde. Auf die übrigen Vorbringungen von TrueBlue möchte ich nicht weiter eingehen, um die Disk nicht unnötig zu chaotisieren, weil sie sich nicht auf den strittigen Punkt beziehen. --Rhodo07 (Diskussion) 22:21, 5. Mai 2016 (CEST)

Lohnt nicht. Du hast ebenso wie Rhodo07 im Artikel verwendete Quellen nebst Suchmaschine auch bisher schon ignoriert. Primärquellen dazu, wie Sarrazin den Gehaltsverzicht vor dem 21.03.02 kommunizierte, kann ich nicht anbieten. Daraus solltest du aber nicht schließen, dass die öffentliche Kommunikation vom SPIEGEL erfunden wurde. Nicht jede ~14 Jahre alte Äußerung muss sich heute noch im Netz wiederfinden lassen. Zumal die Prominenz der Person damals wesentlich kleiner war als heute. --TrueBlue (Diskussion) 22:37, 5. Mai 2016 (CEST)

Du verstehst anscheinend nicht den strittigen Punkt. "Medienwirksam" ist keine objektivierbare Vokabel. Dieser Begriff kann immer nur vermutend-unterstellend-abwertend sein, niemals enzyklopädisch-objektiv. Es ist daher einer jener Wertungs- und Färbungsbegriffe, die zu entfernen sind, wenn journalistische Inhalte nach Wikipedia übernommen werden. --Rhodo07 (Diskussion) 22:54, 5. Mai 2016 (CEST)

Momentan heißt es "öffentlichkeitswirksam". Und soll nur bedeuten, dass Sarrazin mit dem Gehaltsverzicht öffentlich hausieren gegangen ist. Das ist Tatsachenbeschreibung, wenn es nicht frei erfunden wurde. Und für "frei erfunden" fehlen mir die Indizien. --TrueBlue (Diskussion) 23:21, 5. Mai 2016 (CEST)

Für das Synomym "öffentlichkeitswirksam" gilt genau dasselbe. Eben WEIL es "er ist öffentlich hausieren gegangen" suggeriert (im Unterschied zu "er hat es veröffentlicht"), ist es nicht enzyklopädisch-neutral, sondern abwertend. --Rhodo07 (Diskussion) 00:01, 6. Mai 2016 (CEST)

Rhodo07 hat recht: Eine Wertung wie „öffentlichkeitswirksam“ (oder, wie es in der Quelle heißt, „medienwirksam“) ist ein Verstoß gegen WP:NS. --Eigentlich (Diskussion) 00:04, 6. Mai 2016 (CEST)

"Hausieren gehen" ist nicht die Artikelformulierung, bedeutet aber auch nur "etwas überall erzählen". Nix Wertung! "Öffentlichkeitswirksam" - wer hätte es gedacht - bedeutet nach DUDEN "eine große Wirkung in der Öffentlichkeit erzielend". --TrueBlue (Diskussion) 00:45, 6. Mai 2016 (CEST)

Doch, es ist eine Wertung, weil es ein "öfter als angemessen" impliziert. Zudem ist es auch eine Unterstellung, weil es S. eine bestimmte Absicht unterstellt. --Rhodo07 (Diskussion) 01:14, 6. Mai 2016 (CEST)

"Öffentlichkeitswirksam verzichten" "unterstellt" die "Absicht", den Gehaltsverzicht öffentlich bekannt zu machen. Aber das ist gar keine Unterstellung! Die Absicht ist Tatsache, denn es ist keine Rede davon, dass der Gehaltsverzicht gegen Sarrazins Willen publik wurde. --TrueBlue (Diskussion) 01:36, 6. Mai 2016 (CEST)

Nein, die Formulierung unterstellt eindeutig über die normale, angemessene Information der Öffentlichkeit hinausgehende Motive. Normale Veröffentlichungen würde man niemals mit dem Begriff "öffentlichkeitswirksam" verzieren. --Rhodo07 (Diskussion) 02:08, 6. Mai 2016 (CEST)

Was ist denn im Falle der Gehaltshöhe "normale, angemessene Information der Öffentlichkeit"? Ich meine, schon freiwillige, ungefragte Verweise auf die eigene Gehaltshöhe sind vor Journalisten bzw. der Öffentlichkeit anormal, nämlich unüblich. Inszenierungen als "One-Dollar-Man" stechen da nochmal besonders hervor. --TrueBlue (Diskussion) 03:00, 6. Mai 2016 (CEST)

Wenn ein Politiker auf sein Gehalt verzichtet, stellt dies schon eine interessante und relevante Information für die Öffentlichkeit dar. Insofern halte ich es für normal und angemessen, diese Besonderheit auch bekanntzugeben. Solchen Wertungen über angemessen und unangemessen geht man aber von vornherein aus dem Weg, indem man auf Formulierungen verzichtet, die Angemessenheit oder Unangemessenheit suggerieren. Das ist der zentrale Punkt von WP:NS. --Rhodo07 (Diskussion) 03:53, 6. Mai 2016 (CEST)

Sarrazin entschied jedenfalls, seinen Gehaltsverzicht zu einer vielleicht interessanten, vielleicht relevanten, auf jeden Fall aber veröffentlichten Information zu machen. Weder die Quellen- noch die WP-Formulierung bewerten das oder spekulieren über Sarrazins Motive. Obwohl einem dazu im Kontext der Umstände natürlich einiges einfallen kann... --TrueBlue (Diskussion) 07:18, 6. Mai 2016 (CEST)

Das ändert aber nichts daran, dass die Formulierung "hat öffentlichkeitswirksam auf sein Gehalt verzichtet" nicht neutrale Sprache ist, sondern nahezu einen Paradeverstoß gegen WP:NS darstellt. Die neutrale Formulierung heißt "hat seinen Gehaltsverzicht veröffentlicht". Das ist meines Erachtens unmittelbar evident und vernünftigerweise nicht zu bestreiten. --Rhodo07 (Diskussion) 22:20, 6. Mai 2016 (CEST)

Ich finde diesen angeblichen "Paradeverstoß" nicht in WP:POV#Wortwahl_und_Formulierung. "verzichtete öffentlichkeitswirksam auf Senatorenbezüge" ist einfach kompakter als z. B. "verzichtete auf Senatorenbezüge und sorgte dafür, dass das öffentlich bekannt wurde". Laut Artikel im Mieterecho war es auch mehr als eine schlichte Bekanntgabe. Der Verzicht soll medial als Sparbeitrag zur Haushaltssanierung verkauft worden sein. --TrueBlue (Diskussion) 00:13, 7. Mai 2016 (CEST)

„Öffentlichkeitswirksam“ ist nicht neutral und wertend, dochdoch. Neutral und nicht wertend wäre z.B. ein einfaches „öffentlich“. Können wir uns darauf einigen? Ich hoffe es und ändere es jetzt mal so. --Eigentlich (Diskussion) 10:07, 7. Mai 2016 (CEST)

Sarrazin stand sicherlich nicht unter medialer Beobachtung in dem Moment, wo er die Entscheidung traf und im Arbeitsvertrag festschreiben ließ. So aber kann "verzichtete öffentlich" verstanden werden. --TrueBlue (Diskussion) 14:17, 7. Mai 2016 (CEST)

Man kann sich ja am tatsächlichen Sachverhalt orientieren. Er hat auf sein Gehalt verzichtet und dies im Rahmen einer Pressekonferenz/Presseaussendung bekannt gegeben. --Rhodo07 (Diskussion) 18:14, 7. Mai 2016 (CEST)

Nöh, nöh. "Öffentlichkeitswirksam" beschreibt einen gesicherten Sachverhalt.--Allonsenfants (Diskussion) 12:08, 7. Mai 2016 (CEST)

Nein. Argumentation siehe oben. "Öffentlichkeitswirksam" suggeriert hier über den gesicherten Sachverhalt hinaus "ist damit hausieren gegangen" und diese Absicht wurde weiter oben von TrueBlue sogar ausdrücklich eingeräumt. --Rhodo07 (Diskussion) 18:14, 7. Mai 2016 (CEST)

Erfundenes vom 7. Mai 2016

„Bei seinem Amtsantritt ließ er öffentlich durch einen Sprecher in Berlin erklären, er verzichte auf Senatorenbezüge.“ (Allonsenfants in diesem Edit) – Das steht nicht in der angegebenen Quelle. Ich mache den Edit mal ganz rückgängig. --Eigentlich (Diskussion) 21:20, 7. Mai 2016 (CEST)

Keineswegs. Quelle kommt nach. Bin im Moment anderweitig tätig.--Allonsenfants (Diskussion) 21:25, 7. Mai 2016 (CEST)

Geh bitte. Was gewinnt denn der Artikel durch die Darlegung der Umstände der Veröffentlichung? --Rhodo07 (Diskussion) 21:29, 7. Mai 2016 (CEST)

In der angegebenen Quelle steht aber ausdrücklich "medienwirksam". Der "One-Dollar-Man" muss trotz Anführungszeichen nicht unbedingt O-Ton Sarrazin gewesen sein, vgl. en:One-dollar_salary. --TrueBlue (Diskussion) 21:35, 7. Mai 2016 (CEST)

Ist also kein allgemeiner Erkenntnisstand, sondern Meinung des Spiegeljournalisten. Wäre dann in der Art .... bezeichnete den Auftritt im Spiegel als medienwirksam. Brauchen wir wohl nicht.--Tohma (Diskussion) 21:54, 7. Mai 2016 (CEST)

Dass der Gehaltsverzicht öffentlich bekannt gemacht wurde, transportieren auch andere Quellen. "One-dollar-man" scheint als geflügeltes Wort zu existieren. Sarrazin kann den Begriff selbst benutzt haben, oder es war ein Etikett der Journalisten vom Spiegel und Kölner Stadtanzeiger. Sicher ist, dass Sarrazin am 21.03.02 im DLF-Interview damit kokettierte, als er sagte: "Ich arbeite im Augenblick in Berlin für einen Dollar, ..." --TrueBlue (Diskussion) 22:18, 7. Mai 2016 (CEST)

Was ja den Tatsachen entsprach. Sehe da keinen Ansatzpunkt, ihm in irgeneiner Form einen Strick daraus zu drehen. --Rhodo07 (Diskussion) 00:42, 8. Mai 2016 (CEST)

Der von mir zitierte Satz ist durch die angegebene Quelle nicht belegt.--Eigentlich (Diskussion) 21:41, 7. Mai 2016 (CEST)

Die angegebene Quelle ist nicht zu neutraler Sprache verpflichtet. Wikipedia schon. --Rhodo07 (Diskussion) 21:47, 7. Mai 2016 (CEST)

Vorschlag: Lassen wir doch diesen einen Sachverhalt "Er hat auf sein Senatorengehalt verzichtet" neutral und verunglimpfungsfrei stehen, ohne zu versuchen, aus den Umständen der Veröffentlichung irgendwas Negatives zu konstruieren. Es beschäftigt sich danach ja eh der gesamte Rest des Absatzes damit, den Vorgang zu relativieren und zu verunglimpfen. --Rhodo07 (Diskussion) 22:21, 7. Mai 2016 (CEST)

Ich verstehe, dass du die Darstellung der Tatsachen als Verunglimpfung und Relativierung wertest. Dann such dir doch eine andere Wirklichkeit! --TrueBlue (Diskussion) 22:30, 7. Mai 2016 (CEST)

Das will ich gar nicht. Es soll Positives und Kritisches dargestellt werden. Ich sehe hier nur gewisse Kräfte, die die Dinge gerne rein verunglimpfend darstellen möchten, und auch noch den letzten Satz, der nicht ins Negative geht, irgendwie "verzieren" wollen. Schau dir doch mal den Absatz gesamthaft an. Man kann glaub ich wirklich nicht sagen, dass der übertrieben sarrazinfreundlich ist. Trotzdem finde ich den Stand, wie er jetzt ist, ok, wenn die Dinge so zutreffen, wie sie beschrieben sind. --Rhodo07 (Diskussion) 23:19, 7. Mai 2016 (CEST)

Man sollte den betr. Absatz auf 1 bis 2 Sätze eindampfen. Die Senatorengesetz werden keinen Einfluss auf sein Vertragsverhältnis mit der DB gehabt haben. Und seinen Vertrag kennen wir zu wenig, als das wir beurteilen könnten, warum die DB meinte, daraus aussteigen zu können. --Scrutinize13 (Diskussion) 22:38, 7. Mai 2016 (CEST)

+1. Mach mal.--Tohma (Diskussion) 22:42, 7. Mai 2016 (CEST)

Die Bahn hat die Zahlung eingestellt, weil sich Sarrazin zum Senator bestellen ließ, "ohne die nach seinem Vertrag für die Übernahme eines öffentlichen Amtes erforderliche Zustimmung des Aufsichtsrates einzuholen". Das war die erste Begründung in der Stellungnahme der Bahn. Die Argumentation mit dem Berliner Senatorengesetz wurde obendrauf gesetzt. --TrueBlue (Diskussion) 22:50, 7. Mai 2016 (CEST)

Das was ein Presseerzeugnis "obendrauf gesetzt" hat, änderte keine Silbe an seinem Vertrag. -- Scrutinize13 (Diskussion) 23:01, 7. Mai 2016 (CEST)

Die Bahn selbst hat die Argumentation draufgesetzt! Herrje, lies doch mal die Quellen jenes Abschnittes, den du "eindampfen" möchtest. --TrueBlue (Diskussion) 23:06, 7. Mai 2016 (CEST)

An seinem Vertrag änderte "die Argumentation" trotzdem keinen Deut. Leben wir in einem Pressefutzileinwolkenkuckucksfürsorgeheim oder in einem Rechtsstaat? --Scrutinize13 (Diskussion) 23:18, 7. Mai 2016 (CEST)

Hat niemand behauptet. Warum die Bahn auch für die Befolgung des Berliner Senatorengesetzes eintrat, musst du die Bahn fragen. Die rechtliche Bewertung der Bahn bzgl. Senatorengesetz wurde damals allerdings von der CDU-Opposition geteilt, d.h. es gab aus dieser Ecke Kritik an der geplanten "Konstruktion". Ob das Argument vor Gericht eine Rolle spielte (das Verfahren ging bis zum BGH), weiß ich nicht. --TrueBlue (Diskussion) 23:45, 7. Mai 2016 (CEST)

Hatte ich eingangs ja geschrieben: "seinen Vertrag kennen wir zu wenig, als das wir beurteilen könnten". Dabei ist Eintreten der DB-Vertreter für sowas wie Seniorengesetze nichts als medienwirksamer Humbug - Stimmungsmache halt. --Scrutinize13 (Diskussion) 23:57, 7. Mai 2016 (CEST)

"Seniorengesetze"? Die Bahn wäre in der von Sarrazin geplanten Konstruktion die Geldquelle und damit potenziell die Bestechende. So erkläre ich mir das Interesse der Bahn an der Einhaltung des Berliner Senatorengesetzes. --TrueBlue (Diskussion) 00:03, 8. Mai 2016 (CEST)

Ist eine interessante Frage, was passiert, wenn ein Arbeitgeber zur Zahlung verpflichtet ist, der Arbeitnehmer die Zahlung aufgrund einer anderen Verpflichtung aber nicht annehmen darf. Das können wir hier aber vermutlich nicht klären. Diese Spannung müssen wir irgendwie offen lassen und aushalten. --Rhodo07 (Diskussion) 00:39, 8. Mai 2016 (CEST)

Wurde doch gerichtlich längst geklärt: Die Bahn war halt nicht mehr zahlungspflichtig, als Sarrazin Senator wurde. Der Bahn Verweis auf das Senatorengesetz kann durchaus Bezug zum Arbeitsvertrag mit der Bahn gehabt haben. Denn wenn das Unternehmen dem Verdacht der Bestechung eines Landesministers ausgesetzt wird, wird die Reputation des Unternehmens beschädigt. Das beschädigte "Ansehen der Institution" war später bei der Bundesbank ein wiederholt wichtiger Teil von Stellungnahmen, die dem Antrag auf Abberufung vorausgingen. --TrueBlue (Diskussion) 01:38, 8. Mai 2016 (CEST)

Versteh ich zwar nicht ganz, aber wenn es gerichtlich geklärt ist, umso besser. --Rhodo07 (Diskussion) 01:58, 8. Mai 2016 (CEST)

Schau mal hier unter "wichtige Gründe" ("für die außerordentliche Kündigung des Vorstandsmitglieds") den Punkt "Beeinträchtigung von Kredit und Ansehen der Gesellschaft". --TrueBlue (Diskussion) 13:25, 8. Mai 2016 (CEST)

Ergänzungen dieses ohnehin völlig ausgewalzten Teils werden hier vorgeschlagen und konsentiert. Gilt auch für Allonsenfants.--Tohma (Diskussion) 23:14, 7. Mai 2016 (CEST)

Ich kann Allonsenfants letzte "Auswalzung" ebenfalls nicht gutheißen. Insbesondere der krampfhafte Versuch, das Wort "öffentlichkeitswirksam" im Text zu halten, ist lächerlich, verschandelt den Text, und zeigt, dass es dabei offenbar nur mehr um Rechthaberei geht. Kann man den Abschnitt irgendwie davor schützen? --Rhodo07 (Diskussion) 23:52, 7. Mai 2016 (CEST)

Wir warten, Allonsenfants, im übrigen immer noch auf die Quelle, die Sie vor einer Woche versprochen haben („Quelle kommt nach. Bin im Moment anderweitig tätig“). --Eigentlich (Diskussion) 22:34, 13. Mai 2016 (CEST)

Wir warten, Allonsenfants, noch immer. --Eigentlich (Diskussion) 19:21, 2. Sep. 2016 (CEST)

Der Sachverhalt

ist der, dass

der neue Finanzsenator 2002 mit dem Plan drastischer Gehaltskürzungen für die Landesbeschäftigten hervortrat und
zugleich für sich - ausweislich der zahlreichen Medienmeldungen dazu - "ehrenamtliche" Tätigkeit und Tätigkeit "für einen Dollar" behauptete.

Das kommt zusammen und wäre zusammen darzustellen: die populistische Selbstdarstellung als Flankierung der Bezügekurzung für viele andere, als eine politische Taktik des Finanzsenators zu deren Durchsetzung. Die Medienwirksamkeit ist die notwendige Voraussetzung dafür. Das Medienecho war gewaltig, kein Zufall natürlich, sondern gewollt. Das kann man für klug oder dumm, für falsch oder richtig halten. So war es. Die Frage nach der politischen Absicht muss eigentlich nicht einmal erörtert werden: das mediale Echo belegt die Wirksamkeit der Handlung, die mediale Wirksamkeit. Beschreiben lässt sie sich auf unterschiedliche Weise, mit einem Wort oder ausführlicher. Ich hatte eine Weile an die Stelle des Begriffs die Aussagen einzelner Medien gesetzt, die die Wirksamkeit der Sarrazin-Entscheidung spiegeln. Man kann es so oder so machen, in jedem Fall handelt es sich um einen in jeder Hinsicht abgesicherten objekiven Sachverhalt, der auch für WP beschreibbar sein muss.

Ein Veto von etwa Sympathisanten der Lemmaperson gegen die Wiedergabe des von Sarrazin geschaffenen Tatbestands ist nicht akzeptabel, weil damit die Darstellung der Fakten zugunsten eines geschönten Sarrazin-Bilds unterdrückt würde. Das haben in den zwei Jahren, in denen die nun plötzlich angegriffene Formulierung ohne Einwände existierte, alle Leser so gesehen, unter denen gewiss auch einige Sarrazin-Sympis waren. Da muss man also jetzt nicht mit der Keule kommen und Nutzersperren riskieren. Was allerdings noch fehlt, das ist die andere Hälfte des Sachverhalts: die Bezügekürzung für die Beschäftigten. Das wäre noch nachzutragen.--Allonsenfants (Diskussion) 21:15, 9. Mai 2016 (CEST)

Nennen Sie einfach nur die Quellen, Allonsenfants, die Sie gern einarbeiten würden. Der Rest ist Diskussionsseitenmißbrauch. --Eigentlich (Diskussion) 20:35, 13. Mai 2016 (CEST)

bitte beim thema bleiben. du versuchst leider, den leser auf eine falsche spur zu fuehren. Zu offensichtlich.--Allonsenfants (Diskussion) 10:04, 15. Mai 2016 (CEST)

Ich hätte ebenfalls gerne Belege statt ellenlangem Diskussionsseitenspam.--Tohma (Diskussion) 11:59, 15. Mai 2016 (CEST)

Sarrazin gab den Sparkommissar. Als Thilo Sarrazin Berliner Finanzsenator war, sanken die Gehälter von Erzieherinnen und Lehrern, die Vorklassen wurden abgeschafft. Das schadete gerade Einwandererkindern. Fast scheint es, als habe er seine Prophezeiungen selbst eingeleitet., FAZ, 13. September 2010. Die Autorin sieht das negativste Resultat des Reaktionärs in der Liquidierung der Vorklassen, wovon insbes. Einwandererkinder negativ betroffen wurden. Das wollte er natürlich erreichen.--Eisbaer44 (Diskussion) 10:35, 15. Mär. 2017 (CET)

Der neue Tugendterror/Neutralität

Der Abschnitt enthält nur eine einzige (negative) Rezension (Bade). Es gibt aber auch andere, siehe: Der neue Tugendterror#Stimmen aus der Wissenschaft und Der neue Tugendterror#Rezeption in den Printmedien. --Anti ad utrumque paratus 18:32, 23. Aug. 2016 (CEST)

Aber keine positiven. Nicht in Deutschland, nicht in den Leitmedien. --JosFritz (Diskussion) 21:41, 25. Aug. 2016 (CEST)

Zumindest differenziertere, immerhin teilweise anerkennende (Kepplinger, Habermann, Heinrichs ..). Im Gegensatz zum Bade-Verriss. --Anti

ad utrumque paratus 22:04, 25. Aug. 2016 (CEST)

Bade ist der führende deutsche Migrationswissenschaftler. Dass er zu einem Verriss kommt, liegt nicht an ihm, sondern an Sarrazin. Er steht hier stellvertretend für andere, die ebenfalls zu Verrissen kommen (David Hugendick/Die Zeit, Dorothea Jung/Deutschlandfunk, Jürgen Kaube/FAZ,...). Bade spricht aus der fachlichen Perspektive das Gesamturteil.--Allonsenfants (Diskussion) 19:35, 26. Aug. 2016 (CEST)

Bade hat das Recht auf seine Meinung, Du auch. Von Gesamturteil kann aber keine Rede sein. --Anti

ad utrumque paratus 19:38, 26. Aug. 2016 (CEST)

Schlage vor, im Buchartikel Bades Rezeption breiter darzustellen und im Personenartikel deutlich zu kürzen. Kepplinger gehörte schon in der Debatte um Dssa zu Sarrazins Sekundanten, schrieb damals ein Kapitel für Bellers Zur Sache Sarrazin. Kepplinger formulierte ein noch heute abrufbares "Einführungsreferat" zum Tugendterror und beteiligte sich am Buchmarketing. Name, Rolle und Standpunktbeschreibung sollten sich daher auch und gerade hier im Personenartikel wiederfinden lassen. --TrueBlue (Diskussion) 22:26, 26. Aug. 2016 (CEST)

Das ist ein sehr schwaches Argument. Was macht ihn zum führenden deutschen Migrationswissenschaftler? Macht die Tatsache, dass man eine gewisse Reputation hat, einen immun gegen Angriffe der eigenen Meinung? Steht Sarazzin möglicherweise auch stellvertretend für andere, die sich Gedanken zu dem Thema gemacht haben? Die Argumentation ad hominem, die hier von Dir aufgeworfen wird, ist leider ein Nullargument, sorry. --Chz (Diskussion) 10:22, 30. Mai 2017 (CEST)

Ich finde es außerordentlich bedenklich hier nur einen Kritiker zu zitieren, der gleichzeitig auch noch Politikberater und (was auch immer das heißen mag) Migrationsexperte ist, wie es in dem dazu vorhandenen Wikipedia Beitrag steht. Dieser Hintergrund verbunden mit fehlender sachlicher Begründungstiefe lässt in mir den Wunsch wachsen, diesen Abschnitt zu entfernen, bzw. die dringliche Bitte, hier mit anderen Meinungen nachzubessern. Im Übrigen ist der Begriff des Tugendterrors nicht von Sarazzin geschaffen, sondern findet sich in der allgemeinen Kritik zur politischen Korrektheit wieder. --Chz (Diskussion) 10:18, 30. Mai 2017 (CEST)

Dass Bades Einschätzungen manchen jucken, kann ich nachvollziehen, dass Bades Bedeutung bestritten wird, nicht. Kritiker ist zur Migrationswisenschaft offenbar nicht so gut informiert.--Allonsenfants (Diskussion) 19:06, 12. Jun. 2017 (CEST)

Ich möchte klarstellen, dass der Anstoß meiner Argumentation hier nicht die Person Bades als Solches ist. Sie kann, wie jeder andere seine Meinung frei kundtun, und ich persönlich empfinde weder Achtung noch Missachtung die Person betreffend. Ich wollte mit der bezogenen Fragestellung zum "...experten" ausräumen, dass hier Argumente nur deswegen als beachtenswert gehalten werden, weil der Autor ein so genannter Experte ist. Dies wäre nämlich ein argumentum ad verecundiam, ein rhetorischer Bluff, in dem man Begründungstiefe durch Autorität ersetzen möchte. Du kannst doch einfach im Artikel zum Werk auch die Meinung Bades darstellen. Dann kann sich jeder Leser durch Verweis auf den Artikel zum Buch ein umfassendes und neutrales Bild machen. --Chz (Diskussion) 15:15, 13. Jun. 2017 (CEST)

Argumentum ad verecundiam wäre es dann, wenn der Mann ein Experte für Forstwirtschaft, Topologie oder Kunstgeschichte wäre. Aber ein Experte über Migration ist jemand, dessen Meinung zum Thema Migration - also zu einem Thema, über das Sarrazin schreibt - eindeutig mehr zählt als die Meinung anderer Leute. --Hob (Diskussion) 15:23, 13. Jun. 2017 (CEST)

Dem muss ich widersprechen. Das Argumentum ad verecundiam nutzt die Ehrfurcht oder Achtung (lat. verecundia) gegenüber einer Autorität um sich als wahr oder richtig darzustellen. Und dabei ist eine "Autorität" vom "Fach" natürlich das erste Mittel der Wahl. Das liegt auch auf der Hand, denn ich bezweifle, dass man bei der Leserschaft mit einem Experten aus der Forstwirtschaft, eben diese Wirkung erzielen könnte. -- Und ob die Meinung eines so genannten Experten mehr zählt als die anderer Menschen, ist Deine subjektive Empfindung, die ich aber nicht teile, und die auch objektiv keinen Bestand haben dürfte. Sonst würde jeder so genannte Experte nämlich ad personam einen unumstößlichen Wahrheitsanspruch haben, und diese Unfehlbarkeit fand man früher nur beim Papst. (Spaß) --Chz (Diskussion) 15:41, 13. Jun. 2017 (CEST) Zusatz: Wenn eben gemeint war, dass im Kontext zur Buchkritik seine Meinung eine enzyklopädische Relevanz hat, dann stimme ich zu, und zwar unter anderen Meinungen. Das ist aber etwas anderes. Und hier ging es darum, warum hier (also im Artikel zur Person Sarrazin zum Abschnitt seines Werkes) eine Einzelmeinung nicht zureichend sein dürfte. --Chz (Diskussion) 15:50, 13. Jun. 2017 (CEST)

Das ist leeres Geschwätz, und das bisschen "Logik", das drin ist, ist nur Scheinlogik:

"Sonst würde jeder so genannte Experte nämlich ad personam einen unumstößlichen Wahrheitsanspruch haben" folgt nicht aus "die Meinung eines [..] Experten mehr zählt als die anderer Menschen", weil aus A > B nicht folgt A = Unendlich.

Also lass den Quatsch. Diskutiere vernünftig oder gar nicht. --Hob (Diskussion) 19:48, 13. Jun. 2017 (CEST)

Da du offensichtlich vernünftiger Argumentation nicht zugänglich bist, und nun dazu übergehst beleidigend zu werden, verzichte ich auf eine weitere Diskussion mit dir gerne. Zu dem Thema dürfte alles gesagt sein. --Chz (Diskussion) 23:11, 13. Jun. 2017 (CEST)

Deine Behauptung über Scheinargumente war falsch, dein Logik-Versuch zur Rechtfertigung ist gescheitert, und jetzt kommt der Bluff, wo du vorgibst, dass deine Gesprächspartner diejenigen sind, die es nicht können. Darauf fällt keiner rein. --Hob (Diskussion) 07:17, 14. Jun. 2017 (CEST)

Nein. Ich habe mitgeteilt, dass es sich meiner Auffassung nach um ein argumentum ad verecundiam handelt. Du hast, entweder weil du dieses Stilmittel nicht verstanden hast oder weil du debattieren aber nicht diskutieren wolltest, falsche Ausführungen dazu gemacht, indem du z.B. mitteiltest, dass es hierzu erforderlich sei fachfremde Autoritäten zu nennen. Anschließend hast du einen Satz von mir aus dem Zusammenhang gerissen, und dich als moralische Instanz aufgespielt. Ich habe von daher beschlossen, mit dir nicht weiter zu diskutieren, und daran halte ich fest, da es nutzlos ist. Wie ich Deinem Profil entnehme, hast du dir ja scheinbar zum Ziel gemacht, nachdem du vermutlich Abhandlungen zur eristischen Dialektik von Schopenhauer gelesen hast, hier jeden Beitrag darauf zu untersuchen. Das gelingt dir aber offensichtlich nicht sehr gut, was dein letzter Beitrag in diesem Thread besonders deutlich macht. --Chz (Diskussion) 11:15, 14. Jun. 2017 (CEST)

Lies doch einfach den englischen Artikel dazu: en:Argument from authority. Der ist im Gegensatz zum deutschen Artikel argumentum ad verecundiam, in dem das gleiche steht, gut bequellt. Hier sind die ersten vier Google-Treffer für "argumentum ad verecundiam":

Aus dem englischen Artikel: "An example of the fallacy of appealing to an authority in an unrelated field would be citing Albert Einstein as an authority for a determination on religion when his primary expertise was in physics."
Aus dem deutschen Artikel: "Ein Autoritätsargument muss, um zulässig zu sein, folgende Eigenschaften aufweisen: [..] Die Autorität hat Sachkompetenz im relevanten Sachgebiet."
Aus der Homepage des Philosophie-Fachbereichs der Lander University: [40]: "an appeal to the testimony of an authority outside the authority's special field of expertise"
Aus einer Seite der Universität Wien [41]: "zitierte Autorität muss von allen Diskutant_innen als kompetent anerkannt sein"

Du hast klar Unrecht. Also hör auf, dich aufzuplustern. Übrigens: deine Herleitung von "Sonst würde jeder so genannte Experte nämlich ad personam einen unumstößlichen Wahrheitsanspruch haben" ist weiterhin logisch ungültig, wie oben ausgeführt. --Hob (Diskussion) 16:12, 19. Jun. 2017 (CEST)

Amüsant diese Formulierung mit dem Aufplustern, spricht für Deine Fähigkeit zur sachlichen Diskussion. Noch in Ergänzung zu meinen Argumenten hier: Ja, zugestanden, der von Dir ständig zitierte Satz von mir ist nicht haltbar. Aber darum ging es auch gar nicht. Zwischenzeitlich hast Du Dich in Deiner Wut wohl selbst wiederlegt. Um Wiederholungen zu vermeiden verweise ich auf deinen vorigen Text. Dort zitierst du u.a., "Ein Autoritätsargument muss, um zulässig zu sein ..." und ein Autoritätsargument ist ein argumentum ad vericundiam. Um nicht als Scheinargument zu gelten, müssen bestimmte Eigenschaften erfüllt sein, von denen Du eines bringst. Ein anderes ist "Autoritäten, die die Gegenansicht vertreten, werden, statt sie einfach zu ignorieren, ebenfalls zitiert und widerlegt", sowie "Die allgemeinen Regeln der Argumentation wurden eingehalten.". Und ich glaube, soweit ich es noch in Erinnerung haben dürfte, dass diese beiden Kriterien in der Darstellung von Bades Meinung zum Buch nicht erfüllt sein dürften. --Chz (Diskussion) 16:55, 19. Jun. 2017 (CEST)

Leider immer noch falsch. Das Ganze begann nämlich mit der Aussage "Dies wäre nämlich ein argumentum ad verecundiam, ein rhetorischer Bluff". Du hast also explizit behauptet, das Zitieren von Bade sei ein ungültiges Argument. Aber das wäre nur der Fall, wenn es, wie meine Quellen sagen, eine Berufung auf jemanden wäre, der kein Experte für das Thema ist. Das ist nicht der Fall.

Damit ich "Autoritäten, die die Gegenansicht vertreten" zitieren und widerlegen zu können, müsstest du diese Experten erst mal finden und benennen.

Nun unterstellst du mir "Wut". Das ist ein Versuch, den Gesprächspartner zu psychologisieren, und ebenfalls ein ungültiges Scheinargument. Auch deine Behauptung, du wolltest mit mir "nicht weiter [..] diskutieren", war nur eine Finte.

Summa summarum, um zum Zweck dieser Seite zurückzukehren: Bade zitieren ist in Ordnung, dein Versuch, das als fehlerhaft darzustellen, ist abgeschmettert. Du kannst dir beliebig viele weitere Scheinargumente ausdenken, das ändert daran nichts. --Hob (Diskussion) 21:05, 19. Jun. 2017 (CEST)

- 2017 -

Hauptartikel

Unterthemen mit eigenem Hauptartikel gehören hier nicht ausgewalzt in den Text. Hier ist die Biographie.--Tohma (Diskussion) 17:38, 11. Jun. 2017 (CEST)

Wir sollten uns nun über die zusammenfassende Darstellung der Rezeption unterhalten. "Das Werk wurde in Literatur und Wissenschaft unterschiedlich aufgenommen." heißt es aktuell und ist Unsinn. Kommentiert wurde das weder künstlerische (belletristische, musikalische) noch wissenschaftliche Werk von einigen Wissenschaftlern und Philosophen sowie etlichen Journalisten und Publizisten. Den Rezensenten Gerd Habermann präsentiert der Buchartikel sowohl unter "Wissenschaftler" als auch unter "Printmedien", und zwar mit Verweis auf denselben NZZ-Artikel. --TrueBlue (Diskussion) 16:49, 19. Jun. 2017 (CEST)

warum wurde er nicht aus der SPD rausgeworfen?

warum duldet man sowas?

schon viele Politiker aus vielen Parteien wurden sehr schnell entfernt ohne Diskussion, weil sie sich zum Beispiel bush-kritisch oder antisemitisch geäussert haben SIEHE HOMEYER AFFÄRE

ABER spalter und andere, die den migranten das leben noch schwerer machen dürfen weiter bleiben? (nicht signierter Beitrag von 2a02:908:191:5fa0:e896:5cb:1fe7:9d1d (Diskussion) 15:35, 3. Mär. 2018 (CET))

Kannst du selber googlen: [42], [43]. Er ist nun mal Sozialdemokrat. --Oltau 16:57, 3. Mär. 2018 (CET)

Den Zeit-Artikel kann ich nicht öffnen. --Abwun (Diskussion) 07:26, 8. Jul. 2018 (CEST)

Weil Herr Sarrazin mit keinem seiner Bücher und Beiträge direkt gegen die Statuten der SPD verstoßen hat. Außerdem ist ein Parteiausschluss das mit Abstand schärfste Schwert einer Partei, gegen das sich leicht erfolgreich klagen lässt. Und dann wäre die Partei blamiert.80.131.57.43 04:18, 16. Mär. 2018 (CET)

Buchveröffentlichung 2018

Feindliche Übernahme: Wie der Islam den Fortschritt behindert und die Gesellschaft bedroht erscheint am 28. August 2018 im FinanzBuch Verlag. Ist bei Amazon sofort wieder Nr.1 [44]. Kann das schon ergänzt werden, oder wie bei Musik-CDs erst am Erscheinungstermin? Die Presse schreibt ja schon fleißig darüber. --84.163.251.35 23:33, 8. Jul. 2018 (CEST)

Einfügen erst nach Erscheinen. --Oltau 00:01, 9. Jul. 2018 (CEST)

Umstritten

Der Begriff „umstritten“ erfreut sich vor allem bei bei Wikipedia großer Beliebtheit. Man kann damit Distanz gegenüber Sachverhalten, Personen oder Ansichten ausdrücken, ohne dies objektiv begründen zu müssen. Oder zu können. Ziemlich gewieft, denn was schon sollte da wer entgegnen können? Umstritten ist letztlich alles. Oder fast alles. Nicht umstritten z.B. ist … für den Moment fallen mir gerade mal das Hebelgesetz und das Ohmsche Gesetz ein. Auch, dass Goethe ein großer deutscher Geist war, dass die Erde rund ist und um die Sonne kreist, dass … Sicher sind da noch viele weitere unumstrittene Sachverhalte und Personen zu nennen. Deshalb hat dieser Begriff hier nichts zu suchen. Tieger (Diskussion) 09:58, 31. Jul. 2018 (CEST)

Natürlich ist der Inhalt des Buches umstritten, also „in seiner Gültigkeit, in seinem Wert dem Streit der Meinungen unterliegend“. Ich würde sagen, es ist sogar ganz besonders umstritten, insofern als dass es in den Printmedien, Talkshows, etc. zu kontroversen Diskussionen über die Thesen darin gekommen ist. Das ist auch in diesem Artikel und im Artikel zum Buch selbst belegt. Insofern widerspreche ich der Änderung ganz entschieden und habe sie revertiert. Wenn du „umstritten“ draußen haben willst, kannst du ja eine WP:3M anstrengen. --Count² (Diskussion) 10:22, 31. Jul. 2018 (CEST)

Hartz IV-Sohn

Ein Sohn von ihm bezieht Hartz IV. Das wird komischerweise nirgendwo im Artikel erwähnt. Sarrazins Sohn Richard zufrieden mit Hartz IV n seinen Ohren klingt Vaters Sozialkritik wie ein Hohn: Thilo Sarrazins Sohn bezieht Hartz-IV-Gelder. Auf die Eltern ist er nicht gut zu sprechen.Lieber in der Platte hausen --91.20.6.232 13:25, 10. Sep. 2018 (CEST)

Was ist daran komisch? Vielleicht schlägst du einmal Enzyklopädie nach?--Nico b. (Diskussion) 13:48, 10. Sep. 2018 (CEST)

Der große Hartz-IV-Basher Sarrazin lässt eigenen eigenen Sohn auf Staatskosten per Hartz IV durchfüttern, obwohl er selbst im Geld schwimmt. --91.20.6.232 16:00, 10. Sep. 2018 (CEST)

Zitat: Sarrazin ist mit der pensionierten Grundschullehrerin und Autorin Ursula Sarrazin, geb. Breit (* 1951), verheiratet, Tochter des ehem. DGB-Vorsitzenden Ernst Breit, und hat zwei Söhne.[12]

Angesicht der damaligen breiten Berichterstattung über den Sohn Richard, ist ein derartiges "Externalisieren", treffender Verschweigen schon bemerkenswert.

--Über-Blick (Diskussion) 22:44, 12. Nov. 2018 (CET)

Das war mal wieder typischer Unsinn im Blätterwalt: „Eltern sind gegenüber ihren Kindern unterhaltspflichtig und Kinder gegenüber ihren Eltern. ... Deswegen fragt das Jobcenter auch immer nach, ob Verwandte nicht Unterhalt zahlen müssten, bevor Hartz 4 gezahlt wird. Ob also vorrangig Unterhaltsansprüche bestehen.“ Zuständig ist das Jobcenter. Es zahlt nicht, wenn Unterhaltsansprüche bestehen bzw. schießt das Geld erst vor und holt es sich vom Unterhaltspflichtigen zurück. Mir ist von einer Klage des zuständigen Jobcenters gegen Thilo Sarrazin bezüglich einklagbaren Unterhaltszahlungen für seinen Sohn nichts bekannt. Euch? --Oltau 10:52, 13. Nov. 2018 (CET)

Was willt du uns mitteilen? Ein erwachsener, erwerbsfähiger Sohn mit abgebrochener Ausbildung und Studium hat keinen Unterhaltsanspruch gegenüber den Eltern. → Kindesunterhalt_(Deutschland). Darüber hinaus sehe ich noch immer keine enzyklopädisch begründbare Relevanz des sozialen Status von Sohn Richard im Jahr 2011 für den Personenartikel des Vaters. Die enzyklopädische Relevanz eines Sachverhalts entsteht nicht schon dadurch, dass er geeignet ist, die Phantasie der Rezipienten anzuregen. Und dass die JW-Autorin Marion Bergermann meint, der soziale Status des Sohnes im Jahr 2011 würde die "Hobbygenetiker-Thesen" des Vaters widerlegen, ist ebenso keine Erwähnung im Artikel wert. --TrueBlue (Diskussion) 23:05, 13. Nov. 2018 (CET)

Enfant terrible/umstritten

In welchem Beleg steht denn, dass er das Enfant terrible bzw. umstritten ist? Die Journalistin Valerie Höhne schreibt im Nachrichtenmagazin Der Spiegel: „Thilo Sarrazin gilt als Enfant terrible der SPD“, das ist schon einmal nicht "ist". Heike Merten, Geschäftsführerin des Instituts für Deutsches und Internationales Parteienrecht und Parteienforschung der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf hat sich im Interview nicht dementsprechend geäußert. --87.162.171.151 00:50, 19. Dez. 2018 (CET)

Das er umstritten ist, zeigen doch die inzwischen drei Parteiordnungsverfahren, die alle im Text stehen. Den Begriff Enfant terrible muss man ja nicht unbedingt verwenden. --Rita2008 (Diskussion) 18:48, 19. Dez. 2018 (CET)

Kontroversen

Guten Tag ! Ich halte es für relevant, die Kontroversen bei seinen öffentlichen Auftritten zusammenfassend darzustellen. Ob sein Vortrag bei der Veranstaltung auf dem Hambacher Schloss relevant ist, möchte ich bezweifeln, da dies offenbar eine Werbeveranstaltung einer Firma ist, die private Kapitalanleger locken will. Vorträge bei Universitäten sind da relevanter. Schöne Grüße vom --TennisOpa (Diskussion) 12:33, 11. Jan. 2019 (CET)

Hartz-IV-Sohn (Teil 2)

Ich bin auch der Meinung, dass man im Artikel erwähnen sollte, dass Thilo Sarrazins Sohn Hartz-IV-Empfänger ist, wo Sarrazin selbst ein Hartz-IV-Gegner ist --2003:6:15E:EA84:A571:49A9:AFE4:9527 17:48, 28. Mai 2019 (CEST)

dieser reaktionäre Zynismus soll neutral sein ?

Zitat: "...mit Ratschlägen an Hartz-IV-Empfänger überregional bekannt geworden war"

Ratschlag

--Über-Blick (Diskussion) 23:12, 25. Jun. 2019 (CEST)

Und was anderes:

Waren zu Sarrazins Seiten die Vorsitzenden oder allgemein Angestellten der Deutschen Bahn oder der Bundesbank Staatsangestellte? --2003:6:15E:EA84:A571:49A9:AFE4:9527 17:50, 28. Mai 2019 (CEST). Sofern die Bahn stattlich war, ja.--37.138.150.88 09:57, 21. Okt. 2019 (CEST)

Schweiz

Die Schweiz kennt die begrenzte Aufnahme von Ausländern. --37.138.150.88 10:01, 21. Okt. 2019 (CEST)

Details zur Promotion

Ich bin gerade auf folgenden Artikel zu Sarrazins Promotion gestoßen, in dem erklärt wird, dass er dort u.A. die wirtschaftliche Rentabilität der Sklaverei in den USA akribisch berechnet hat:

http://www.ossietzky.net/1-2016&textfile=3350

Man darf sich nicht am zitierten Vokabular stören, das war damals so üblich. Dennoch bringt der Artikel interessante Aspekte zum Fokus des jungen Sarrazin, der im Hinblick auf seine späteren Publikationen und Tätigkeiten eine gewisse Kontinuität aufzeigen können.

--2.202.116.104 17:36, 10. Nov. 2019 (CET)

Lies mal Wikipedia:Belege --2003:EE:8F0D:CC20:B5B2:2658:31F2:1D78 22:02, 19. Apr. 2020 (CEST)

Einleitung

Dass er rausgeschmissen wurde lag ja hauptsächlich an seinem 2018 erschienenen Buch Feindliche Übernahme, was in der Einleitung so nicht erwähnt wird. Könnte man präzisieren. --2003:EE:8F1B:1C52:81F9:D883:4282:B388 12:19, 7. Aug. 2020 (CEST)

Einleitung II

Dass sein Rausschmiss noch nicht rechtskräftig ist, sollte auch in der Einleitung kurz erwähnt werden! --2003:EE:8F0A:3844:15A7:A53A:4AF:ADB 21:34, 19. Mär. 2021 (CET)

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