Diskussion:Toilettenaffäre
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Der Benutzer JensBest versucht, den Simon Wiesenthal Center herabzusetzen. Eine unwürdige Aktion. Siehe auch diese Diskussion. --Lukati (Diskussion) 01:50, 16. Mai 2016 (CEST)
- Lemmaferne Unterstellung (oder PA), der ich keiner weiteren Aufmerksamkeit schenken werde. Inhaltlich ist eine Aussage eines unwissenschaftlichen, für seine fragwürdigen Einordnungen international bekanntes "Center" nicht ausreichend, um in der deWP einer Organisation eine antisemitische Handlung zu unterstellen. Für einen solch schweren Vorwurf braucht es mehr als eine solche Quelle, um hier dermaßen eigeordnet zu werden. --Jens Best (Diskussion) 02:01, 16. Mai 2016 (CEST)
- Genau, die Juden sind frech. --Feliks (Diskussion) 02:05, 16. Mai 2016 (CEST)
- Das Niveau wird ja gleich wieder schön sachlich gehalten. --Jens Best (Diskussion) 02:10, 16. Mai 2016 (CEST)
- Auch innerparteilich (Ihr sprecht nicht für uns) wird der Bezug zum Antisemitismus hergestellt. --Berichtbestatter (Diskussion) 02:25, 16. Mai 2016 (CEST)
- Auch das ist eine POV-Position. Es werden Aussagen gemacht, die nicht wissenschaftlich belegt sind. Eine Aussage, jemand wäre antisemitisch, ist ein ziemlich hartes Kaliber und kann nicht wegen irgendwelcher klar einzuordnenden POV-Haltungen von einer Enzyklopädie übernommen werden. Wir sind keine Richter. Die Kategorie-Einordnung und die Verlinkung zu Antisemitismus unter "Siehe auch" ist aber eine klare Einordnung und damit ein Urteil. Es ist okay, wenn die POV-Äußerungen als solche gekennzeichnet im Artikel stehen, aber die Einordnungen sind nicht zulässig. --Jens Best (Diskussion) 02:34, 16. Mai 2016 (CEST)
- JensBest: Du bist hier den wissenschaftlichen Beweis für deine Behauptung schuldig, dass das Simon-Wiesenthal-Center unseriös sei, nicht umgekehrt. Wer den Mund so voll nimmt, muss auch etwas in der Hand haben. --Edelseider (Diskussion) 08:23, 16. Mai 2016 (CEST)
- Das Center, das den Namen eines Nazi-Jägers missbraucht, ist kein wissenschaftlich arbeitendes Center. Es gibt ein Institut, dass die Arbeit von Simon Wiesenthal wissenchaftlich fortsetzt, das ist das Wiener Wiesenthal Institut für Holocaust-Studien. Der Nachlass wird außerdem vom Simon-Wiesenthal-Archiv verwaltet. Das US-amerikanische Center ist lediglich bekannt für seine jährliche fragwürdige schlecht recherierte Liste der Antisemiten, die neben quasi regelmässig harmlose Personen oder Vorgänge zusammen mit Antisemiten auflistet. Niemand, der sich mit der Thematik auseinandersetzt, nimmt dieses Center ernst. --Jens Best (Diskussion) 12:49, 16. Mai 2016 (CEST)
- Ein kurzer Blick auf deren Website zeigt, dass es sich um ein NGO handelt. Somit klar POV-lastig. Kann als solches im Artikel erwähnt werden, aber führt nicht zu einer zuverlässigen Einordnung. --Jens Best (Diskussion) 13:05, 16. Mai 2016 (CEST)
- „Das Center, das den Namen eines Nazi-Jägers missbraucht, ist kein wissenschaftlich arbeitendes Center. (...) Das US-amerikanische Center ist lediglich bekannt für seine jährliche fragwürdige schlecht recherierte Liste der Antisemiten, die neben quasi regelmässig harmlose Personen oder Vorgänge zusammen mit Antisemiten auflistet. Niemand, der sich mit der Thematik auseinandersetzt, nimmt dieses Center ernst.“ − das sagst du alles so leichthin, wie ein Jakob Augstein oder eine Annette Groth es auch sagen würden. Aber wo sind die Belege? Ein Missbrauchsvorwurf ist eine recht(lich) bedenkliche Sache... --Edelseider (Diskussion) 15:21, 16. Mai 2016 (CEST)
- Antisemitische Grundregel: Erstmal die Juden selbst verdächtigen und nicht die, die gegen Juden hetzen. Möllemann-Gedächtnis-Regel. --fwevrebeafc (Diskussion) 11:59, 19. Mai 2016 (CEST)
- „Das Center, das den Namen eines Nazi-Jägers missbraucht, ist kein wissenschaftlich arbeitendes Center. (...) Das US-amerikanische Center ist lediglich bekannt für seine jährliche fragwürdige schlecht recherierte Liste der Antisemiten, die neben quasi regelmässig harmlose Personen oder Vorgänge zusammen mit Antisemiten auflistet. Niemand, der sich mit der Thematik auseinandersetzt, nimmt dieses Center ernst.“ − das sagst du alles so leichthin, wie ein Jakob Augstein oder eine Annette Groth es auch sagen würden. Aber wo sind die Belege? Ein Missbrauchsvorwurf ist eine recht(lich) bedenkliche Sache... --Edelseider (Diskussion) 15:21, 16. Mai 2016 (CEST)
- JensBest: Du bist hier den wissenschaftlichen Beweis für deine Behauptung schuldig, dass das Simon-Wiesenthal-Center unseriös sei, nicht umgekehrt. Wer den Mund so voll nimmt, muss auch etwas in der Hand haben. --Edelseider (Diskussion) 08:23, 16. Mai 2016 (CEST)
- Auch das ist eine POV-Position. Es werden Aussagen gemacht, die nicht wissenschaftlich belegt sind. Eine Aussage, jemand wäre antisemitisch, ist ein ziemlich hartes Kaliber und kann nicht wegen irgendwelcher klar einzuordnenden POV-Haltungen von einer Enzyklopädie übernommen werden. Wir sind keine Richter. Die Kategorie-Einordnung und die Verlinkung zu Antisemitismus unter "Siehe auch" ist aber eine klare Einordnung und damit ein Urteil. Es ist okay, wenn die POV-Äußerungen als solche gekennzeichnet im Artikel stehen, aber die Einordnungen sind nicht zulässig. --Jens Best (Diskussion) 02:34, 16. Mai 2016 (CEST)
- Genau, die Juden sind frech. --Feliks (Diskussion) 02:05, 16. Mai 2016 (CEST)
WP:Dritte Meinung
3M: Ist das hier nicht letztlich eine Fortführung dieser Diskussion[1]? Die persönlichen Ansichten zur Arbeit dieses Centers mögen stark variieren. Aber das SWC wird medial beachtet und stößt solche öffentlichen Debatten an. Zumindest die Verlinkung zu Antisemitismus unter "Siehe auch" ist in meinen Augen keine abschließende Wertung im Sinne von "Die Linke ist antisemitisch" oder "Inge Höger, Annette Groth und Heike Hänsel sind antisemitisch" durch Wikipedia, sondern eine nützliche Hilfe für den interessierten Leser, der sich weiter informieren möchte. Dass diese Affäre zu einer Debatte über (vorgeworfenen) Antizionismus und Antisemitismus in der Partei geführt hat, ist doch, unabhängig welcher Meinung man selbst dazu hat, nicht zu bestreiten.--Rademacher2015 (Diskussion) 14:06, 16. Mai 2016 (CEST)
- Antisemitismus ist bereits im Fliesstext verlinkt. Es besteht also keine Notwendigkeit, dies extra in einem Siehe auch-Abschnitt zu wiederholen. Für die Einordnung als Antisemitismus bei den Kategorien liegt keine verlässlische Quelle vor. Nur weil ein NGO laut genug schreit, um einen öffentliche Diskurs (unterer Qualität) auszulösen, ergibt sich keine Relevanz als Beleg für eine solche Einordnung. --Jens Best (Diskussion) 14:41, 16. Mai 2016 (CEST)
- Lies das mal: Wer Juden hasst, bestimme ich. Extra für dich geschrieben! --Edelseider (Diskussion) 15:24, 16. Mai 2016 (CEST)
- Was möchtest du mit "Extra für dich geschrieben" aussagen? Zur Sache trägt dieser Titanic-Beitrag nichts bei. Wie wäre es mit einem sachlichen Beleg zur Abwechslung? --Jens Best (Diskussion) 15:31, 16. Mai 2016 (CEST)
- Lies das mal: Wer Juden hasst, bestimme ich. Extra für dich geschrieben! --Edelseider (Diskussion) 15:24, 16. Mai 2016 (CEST)
- Klare Meinung: Dieser Siehe-auch-Abschnitt gehört entfernt, Begründung steht auf meiner Seite unter Falsche Verwendung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:27, 17. Mai 2016 (CEST)
- +1 --Feliks (Diskussion) 09:55, 17. Mai 2016 (CEST)
Antisemitische Tradition der SED als Ursache?
Klingt zwar schön, hat nur nen Haken: Die AkteurInnen der kleinen Hetzjagd Groth/Höger/Hänsel waren nie Mitglieder von aus SED-Strukturen hervorgegangenen Landesverbänden. Groth/Höger kamen über die WASG rein, Hänsel trat 2005 der PDS in einem Westlandesverband bei, als der Fusionsprozess schon im Gange war, und kam eigentlich von attac. Die Erklärungsmuster, die da von Herzinger bedient wurden, stammen aus der Zeit des Kalten Krieges. Das ist ganz ok für die Bedüfnisse der Welt-Stammleserschaft, für die das Böse nun mal aus Pankow kam, aber zur Gewinnung eines realitischen Lagebildes denkbar ungeeignet. Es gab mal einen guten Beitrag von Jürgen P. Lang auf tagesschau.de, aber die blöde Depublizierung...--Feliks (Diskussion) 18:26, 16. Mai 2016 (CEST)
- Das ist mindestens arg vereinfacht und in der Tat im konkreten Fall ohnehin keine Erklärung, ja. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:30, 16. Mai 2016 (CEST)
- +1 Wer schreibt das denn wo? --Kängurutatze (Diskussion) 18:45, 16. Mai 2016 (CEST)
- Benutzer:Arabsalam hat es in sicher guter Absicht ursprünglich in den Artikel rein. --Feliks (Diskussion) 19:05, 16. Mai 2016 (CEST)
- Ehrlich gesagt habe ich nicht überprüft, ob Groth/Höger/Hänsel in der SED sozialisiert wurden, sondern bin davon ausgegangen, dass Herzinger dies freundlicherweise schon erledigt hat. Mein Fehler, kann wieder raus, ich hänge nicht daran. --Arabsalam (Diskussion) 19:13, 16. Mai 2016 (CEST)
- Danke, Habs raus. Das Originelle ist: Die Reformer, die gegen die Hetzjagd protestierten, kamen in klarer Mehrheit aus der SED, sofern sie alt genug waren. Wagenknecht zwar auch, kam aber über die Landesliste des WASG-dominierten LV NRW in den Bundestag, da muss man Rücksichten nehmen, wenn man auch in vier Jahren wieder einen komfortablen Listenplatz möchte ... -Feliks (Diskussion) 19:25, 16. Mai 2016 (CEST)
- Ehrlich gesagt habe ich nicht überprüft, ob Groth/Höger/Hänsel in der SED sozialisiert wurden, sondern bin davon ausgegangen, dass Herzinger dies freundlicherweise schon erledigt hat. Mein Fehler, kann wieder raus, ich hänge nicht daran. --Arabsalam (Diskussion) 19:13, 16. Mai 2016 (CEST)
- Benutzer:Arabsalam hat es in sicher guter Absicht ursprünglich in den Artikel rein. --Feliks (Diskussion) 19:05, 16. Mai 2016 (CEST)
- +1 Wer schreibt das denn wo? --Kängurutatze (Diskussion) 18:45, 16. Mai 2016 (CEST)
Thematisieren des jüdisch-sein von beteiligten Personen
Sowas bitte nur einbauen, wenn dies auch irgendwo belegbar rezipiert wurde. Das gilt für Gysi und die Journalisten. Und in ein indirektes Zitat (erkennbar u.a. am Konjunktiv) baut man das sicher nicht ein.--Perfect Tommy (Diskussion) 01:24, 10. Jun. 2016 (CEST)
+1. Wir werden hier sicherlich nicht Martin Lejeunes privaten Blog als Beleg heranziehen. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:42, 10. Jun. 2016 (CEST)
- Mehrfach habe ich in der Zusammenfasszeile geschrieben – bitte genau lesen (!) Genau darum handelt es sich. Zwei der beteiligten Journalisten bekannten sich in ihren fast gleichlautenden Stellungnahmen als Juden. So steht hier als Beleg im sechsten Absatz: „ ... Max (Blumenthal) und mich nicht deswegen in den Bundestag eingeladen haben, weil wir die einzigen Journalisten in der Welt sind, die über diese Dinge berichten. Viele palästinensische Journalisten haben schon lange in großem Maß über diese Themen geschrieben und hätten mindestens genau so kompetent wie wir vortragen können, wenn nicht sogar noch kompetenter. Nein, seien wir ehrlich- Max und ich wurden auch ausgewählt, weil wir Juden sind.“
Dieser Gastbeitrag des unmittelbar am Vorfall beteiligten und im Artikel erwähnten David Sheen wurde online am 18. November 2014 in der Zeitschrift „Der SEMIT – die andere jüdische Stimme“ publiziert, also veröffentlicht. Demzufolge mitnichten „privat“. Bei der oben bemängelten – fast gleichlautenden – Stellungnahme von Martin Lejeune handelt es sich zweifellos um eine direkte Absprache zwischen den bei der „Affäre“ direkt beteiligten Journalisten.
Des Weiteren verstehe ich nicht, wie es zu diesem Zusammenhang in der Zusammefasszeile heissen kann: indirekte zitate nicht mit eigenen gedanken erweitern, hier wird en3 wiedergegeben. Soviel Zeit muss sein.--Ambo35 (Diskussion) 04:59, 10. Jun. 2016 (CEST)
- Völlig vorbeiargumentiert: Wo wird das im KONTEXT der Affäre von Quellen nach WP:Q erwähnt? Nirgendwo. Gehört also als nicht hierhin.--Tohma (Diskussion) 05:19, 10. Jun. 2016 (CEST)
- Zwar ist es interessant, dass Sheen einräumt, dass er und Blumenthal nicht aufgrund ihrer Sachkunde, sondern aufgrund ihrer Eigenschaft als angebliche jüdische Kronzeugen eingeladen wurde (in ähnlicher Funktion agiert Gerard Menuhin für andere Herrschaften, aber auch „Migrationskritiker“ halten sich aus wirkungsgleichen Motiven Akif Pirinçci, „Genderkritiker“ eine Birgit Kelle). Die Veröffentlichung erfolgte jedoch nicht in der 2012 eingestellten Semit (Zeitschrift), sondern in Abi Melzers 2014 begonnenen Privatblog und ist damit (leider) nicht zitierfähig. --Feliks (Diskussion) 10:43, 10. Jun. 2016 (CEST)
- Ich führe das gerne nochmal genauer aus. 1. Du hast im Abschnitt Reaktionen eine indirekte Wiedergabe des Textes 'Ihr sprecht nicht für uns' verändert. Eine Thematisierung des jüdischen Backgrounds der beiden Israelfeinde hat an der stelle erstmal nichts zu suchen, da dies kein Bestandteil des Textes 'Ihr sprecht nicht für uns' ist. 2. Die verwendeten Quellen waren von geringer Qualität. Der Semit ist laut [Selbstbeschreibung] ein Blog. 3. Wie und ob man den Hintergrund der beiden genauer charakterisiert sollte erstmal hier diskutiert werden. In Nachweis #1 (Tagesspiegel) wird das z.B. auch thematisiert. Ich würde das in den Satz zur Veranstaltung in der Volksbühne einbauen. Etwa so
- Eine für den 9. November 2014, dem Jahrestag der Novemberpogrome 1938, geplante israelkritische Veranstaltung mit den jüdischen Journalisten Max Blumenthal und David Sheen in der Berliner Volksbühne wurde nach einer Beschwerde mehrerer Bundestagsabgeordneter abgesagt. Die Abgeordneten Volker Beck (Grüne), Petra Pau (Linke) und der Präsident der Deutsch-Israelischen Gesellschaft Reinhold Robbe (SPD) warnten in einem Brief davor, dass die Referenten in der Vergangenheit bereits antisemitische Ressentiments bedient hätten, die Terrorherrschaft der Nazis durch Vergleiche mit der israelischen Regierung relativiert hätten und entsprechend bei der Lösung des Nahost-Konfliktes "keine fachkundige Hilfe" seien. [Quelle für Brief]--Perfect Tommy (Diskussion) 19:13, 10. Jun. 2016 (CEST)
- Vielen Dank an Tommy für den konstruktiven Beitrag im Verbund mit einem Lösungsvorschlag. Diesen werde ich im Artikel einpflegen, mit leichten Änderungen (Wikilinks) bzw. Ergänzung aus dem Zeit-Artikel. Allerdings möchte ich anmerken, dass „Der SEMIT – die andere jüdische Stimme“ zwar nach Selbstauskunft jetzt ein «Blog» ist, aber dennoch eine Redaktion unterhält. Das spricht gegen einen typischen Blog. Vielmehr ist „Der SEMIT“ eine Online-Zeitung.--Ambo35 (Diskussion) 03:15, 11. Jun. 2016 (CEST)
- Eine für den 9. November 2014, dem Jahrestag der Novemberpogrome 1938, geplante israelkritische Veranstaltung mit den jüdischen Journalisten Max Blumenthal und David Sheen in der Berliner Volksbühne wurde nach einer Beschwerde mehrerer Bundestagsabgeordneter abgesagt. Die Abgeordneten Volker Beck (Grüne), Petra Pau (Linke) und der Präsident der Deutsch-Israelischen Gesellschaft Reinhold Robbe (SPD) warnten in einem Brief davor, dass die Referenten in der Vergangenheit bereits antisemitische Ressentiments bedient hätten, die Terrorherrschaft der Nazis durch Vergleiche mit der israelischen Regierung relativiert hätten und entsprechend bei der Lösung des Nahost-Konfliktes "keine fachkundige Hilfe" seien. [Quelle für Brief]--Perfect Tommy (Diskussion) 19:13, 10. Jun. 2016 (CEST)
- Ich führe das gerne nochmal genauer aus. 1. Du hast im Abschnitt Reaktionen eine indirekte Wiedergabe des Textes 'Ihr sprecht nicht für uns' verändert. Eine Thematisierung des jüdischen Backgrounds der beiden Israelfeinde hat an der stelle erstmal nichts zu suchen, da dies kein Bestandteil des Textes 'Ihr sprecht nicht für uns' ist. 2. Die verwendeten Quellen waren von geringer Qualität. Der Semit ist laut [Selbstbeschreibung] ein Blog. 3. Wie und ob man den Hintergrund der beiden genauer charakterisiert sollte erstmal hier diskutiert werden. In Nachweis #1 (Tagesspiegel) wird das z.B. auch thematisiert. Ich würde das in den Satz zur Veranstaltung in der Volksbühne einbauen. Etwa so
Antisemitischer Kontext bei Annette Groth und Inge Höger
Annette Groth und Inge Höger wurden schon wiederholt Antisemitismus vorgeworfen. Der Kontext ist in diesem Artikel, der einen weiteren Baustein darstellt, ebenfalls darzustellen. --91.17.244.119 08:27, 31. Aug. 2016 (CEST)
- Du bist herzlich eingeladen, deine Sachkenntnis mit ordentlichen Belegen selbst einzufügen. Vage Andeutungen auf der Diskussionsseite helfen weder den Wikipedia-Autoren noch ihren Lesern.--Cirdan ± 09:42, 31. Aug. 2016 (CEST)
- Belege inklusive Beschreibungen dafür sind in den Artikel zu Groth und Höger vorhanden. Dass ist Dir bekannt. Du solltest diesen Thread also nicht verniedlichend als "vage Andeutung" abqualifizieren. Das Thema ist zudem auch ernst und umstritten genug um es zuvor auf der Disk. anzusprechen. Deine flappsige Antwort deutet schon darauf hin, dass nicht jeder hier damit einverstanden sein wird. --91.17.244.119 09:52, 31. Aug. 2016 (CEST)
- Ich freue mich über jede Ergänzung im Artikel, mag es aber nicht, wenn auf der Diskussionsseite Anweisungen a la „Der Kontext … ist darzustellen“ erteilt werden. Nach einem Diskussionsbeitrag sieht deine Anmerkung für mich nicht aus – wenn ich dich falsch verstanden habe, möchte ich mich dafür entschuldigen.--Cirdan ± 10:05, 31. Aug. 2016 (CEST)
- Belege inklusive Beschreibungen dafür sind in den Artikel zu Groth und Höger vorhanden. Dass ist Dir bekannt. Du solltest diesen Thread also nicht verniedlichend als "vage Andeutung" abqualifizieren. Das Thema ist zudem auch ernst und umstritten genug um es zuvor auf der Disk. anzusprechen. Deine flappsige Antwort deutet schon darauf hin, dass nicht jeder hier damit einverstanden sein wird. --91.17.244.119 09:52, 31. Aug. 2016 (CEST)
Freundliche Betitelung
"Höger und Groth versicherten, dass sie nie eine Veranstaltung organisieren wollten, in der zum Hass gegen Israel oder zu einer Delegitimierung des Staates aufgerufen werden sollte"
Wieso "versicherten"? Das ist ein Euphemismus und versucht Partei für die beiden Personen zu ergreifen. "behaupteten" wäre hier der angemessene Ausdruck.80.131.62.218 05:12, 23. Mär. 2018 (CET)
Toiletgate ist mehrdeutig
Toiletgate ist insofern mehrdeutig, als es bei der Schachweltmeisterschaft 2006 ebenfalls eine Toilettenaffäre gab: https://de.wikipedia.org/wiki/Schachweltmeisterschaft_2006
