Diskussion:Viertelgeviertstrich/Archiv/1

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zusammensetzungen standardmaessig rechtsassoziativ?

Wo kommt diese Meinung eigentlich her, Zusammensetzungen seien standardmäßig rechtsassoziativ und müssten andernfalls per Bindestrich markiert werden? Im Duden kann ich dazu nichts finden. Im Gegenteil, da steht z.B. die hier als falsch (nämlich mit Asterisk) gekennzeichnete Sauerstoffflasche sogar alternativlos als Haupteintrag. Von den genannten Beispielen ist auch kein einziges wirklich missverständlich. Die "Regel" scheint mir frei erfunden. Wer würde denn ernsthaft einen 1,30 m großen Elefantenzüchter als Kleintierzüchter bezeichnen?--84.188.154.74 2. Jul 2005 01:21 (CEST)

"Sei mutig!" hat mir als relativ Neuem gerade erst jemand geraten. Deswegen das Präteritum: Diese "Meinung" kam von einer dynamischen IP-Adresse. Ich wollte eigentlich hierher verlinken, weil der Gegenstand dieses Artikels mittlerweile ungefähr so bekannt zu sein scheint wie der Regierungssprecher von Uruguay. Da trifft mich fast der Schlag: Seit vier Monaten steht dieser Unfug da drin und alle finden's o.k.!

"Ein 'erster Aprilscherz' wäre irgendein beliebiger erster Scherz im Monat April. Genauso die '1.-Mai-Krawalle'"... Nun, wer kann das Rätsel lösen?... Für die anderen: "Die 'ersten Maikrawalle' wären irgendwelche beliebigen ersten Krawalle im Monat Mai." Das Ding datiert vom 2. Mai. Intelligenz und Humor hat er ja, unser Krawallmacher.

Mit solchen Scherzen muss ein Wiki wohl leben. Wenn man nicht danach sucht, findet man diese Pointe wohl auch nicht. Aber dass vor allem der orthographische Unfug vier Monate da stehen bleibt, das raubt mir die Fassung. Übrigens: Die Beispiele in der zweiten Hälfte des Abschnitts waren zwar orthographisch - auf den ersten Blick - richtig, aber die "Logik" dahinter war auch völliger Unfug. Das waren Aneinanderreihungen und keine Zusammensetzungen. Wer da noch was Ordentliches über Aneinanderreihungen draus machen will, kann sie ja wieder aus dem Papierkorb fischen. Ich würde aber eher sowas wie "Ludwig van Beethoven-Straße" oder "Johann Wolfgang Goethe-Universität" empfehlen, die zwei haben's nötiger.

Nix für ungut!

-- Lax 20:51, 28. Aug 2005 (CEST)

Was ist denn nun richtig, „Ludwig van Beethoven-Straße“ oder „Ludwig-van-Beethoven-Straße“, „St. Antonius-Straße“ oder „St.-Antonius-Straße“? Jeweils Letztere nehme ich stark an. --Andre 03:21, 20. Jan. 2010 (CET)

Was bedeutet Divis?

Ich lese diese Wort zum ersten Mal! Könnte jemand eine Klärung schreiben woher diese Wort kommt? ist es lateinisch?--LaWa 23:31, 12. Sep 2005 (CEST)

recht so! kommt wohl von dividere "teilen"/divisor "teiler", ist also wohl das fremdwort für Trennstrich und hier fälschlich? --W!B: 14:18, 28. Sep 2005 (CEST)

Im Prinzip ja: Wie so oft ist der etymologische Ursprung, hier tatsächlich aus dem Lateinischen, nicht mehr ganz identisch mit der Bedeutung. Divis ist laut Duden der Überbegriff, wäre also auf Deutsch eher Mittestrich oder Viertelgeviertstrich. Die Feinheiten dieser Unterscheidung übersteigen allerdings meine Kompetenz. So scheint der Text aber tatsächlich nicht ganz korrekt zu sein. Schriftsetzer vor!--Lax 23:15, 26. Nov 2005 (CET)

Hyphen

Ich dachte immer das wäre ein Synonym für Bindestrich. Im Artikel steht aber nichts davon.--Tresckow 05:45, 7. Feb. 2007 (CET)

Ich habe es – außer im Englischen – auch noch nie gehört. Im Duden steht es aber in der Tat auch. Irgendein Beleg, wo das verwendet wird? --Daniel Bunčić 09:45, 7. Feb. 2007 (CET)

Bei uns Deutschen hat Hyphen etwas mit Pilzen oder deren Myzelen zu tun, also hat die Diskussion hier nichts verloren (siehe [[Pilz}} oder so) --91.47.216.32 12:12, 17. Mär. 2008 (CET)

Lemma: Warum so umständlich, wenn jeder den Bindestrich kennt?

Ich fürchte, hier hat mal wieder Anspruch (eines seriösen Lexikons) mit unverständlicher Fachsprache verwechselt. Anders jedenfalls kann ich mir nicht erklären, warum dieser Artikel auf "Viertelgeviertstrich" anstatt auf "Bindestrich" steht. Ersteres ist ein hauptsächlich in Fachkreisen bekanntes (Fach-)Wort, letzteres allgemeines Deutsch und jedem verständlich - ohne an Klarheit einzubüßen. Den Überbegriff kennt dagegen kaum jemand.

Nur zum Vergleich: Meyers und der Duden kennen beide den Bindestrich. Keiner von beiden kennt den Viertelgeviertstrich. Warum also päpstlicher als der Papst? Für wen schreiben wir denn? Für OMA ist das Lemma jedenfalls mit Sicherheit nicht gedacht. Kurz: Ich bin für eine Artikel-Verschiebung auf Bindestrich. (Oder meinetwegen sonst ein anderes, klares Lemma.) --Ibn Battuta 00:07, 25. Jun. 2007 (CEST)

Viertelgeviertstrich und Bindestrich sind weder das Gleiche noch das Selbe. Bindestrich bezeichnet das Zeichen, Viertelgeviertstrich bezeichnet hingegen die Glyphe. Das Zeichen Bindestrich wird mit der Glyphe Viertelgeviertstrich dargestellt. --Messerjokke79 18:21, 1. Nov. 2010 (CET)

Bindestrich als Trennstrich

Hallo!

Eigentlich ist das eine technische Frage: Ich habe mich gerade mit dem Thema Bindestriche und wie setze ich sie korrekt ein beschäftigt und herausgefunden, dass es gar nicht so leicht ist, den richtigen zu verwenden. Was ich nun in meinen Arbeiten verwende:

• Geschützter Bindestrich
• Weiches Trennzeichen (finde ich besonders genial)
• „normaler Bindestrich“, also Viertelgeviertstrich

Wies es funktioniert:

• Der geschützte Bindestrich wird grundsätzlich nicht getrennt, wie vorgesehen. Ich habe das Zeichen als Unicode-Zeichen U+2011 direkt als „‑“ eingebunden.
• Das weiche Trenn­zeichen erscheint nur im Falle eines Umbruches – funktioniert also wie vorgesehen. Ich binde es mittels ­ ein.

Was nicht funktioniert:

• der „normale“ Bindestrich führt nicht zu einem Umbruch, stattdessen wird er wie ein geschützter Bindestrich behandelt. Dies habe ich getestet mit Mozilla Firefox (2.0.0.4, aktuelles Gentoo Linux) und Konqueror (KDE 3.5.5). Eingebunden sowohl mit der --Taste als auch über direktes Einfügen von Unicode-Zeichen U+2010 „‐“.

Nun habe ich zwar den geschützen Bindestrich – was kann ich aber tun, damit der „ungeschütze“ Bindestrich funktioniert? Gibt es irgendwo eine Anleitung, um in Wikipedia korrekte Artikel zu schreiben (was die Typographie betrifft)?

Gruß, Andreas 16:32, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ist das nicht einfach ein Fehler in deinem Browser oder Betriebssystem? Mein Firefox und OS X macht einen Umbruch nach einem „-“. (nicht signierter Beitrag von Messerjokke79 (Diskussion | Beiträge) 03:29, 20. Jan. 2010 (CET))

Minuszeichen

Hallo, im Artikel steht: "Er wird auch fälschlicherweise als Minuszeichen verwendet,…" komischer weise steht im Artikel Minuszeichen: "Dieses Zeichen ist jedoch tatsächlich ein Viertelgeviertstrich.", was ist denn nu richtig? --Cepheiden 18:16, 14. Aug. 2007 (CEST)

Habe Minus mal geändert, ich hoffe, das ist so klarer. – 91.4.50.253 01:14, 15. Aug. 2007 (CEST)

Der Viertelgeviertstrich als Minuszeichen ist korrekt. Sonst würde er nicht auf dem Ziffernblock zwischen den anderen Operatoren zu finden sein. --Hydro 12:57, 10. Jul. 2008 (CEST)

Typographisch verwendet man für das Minus den Halbgeviertstrich, denn dieser ist ebenso breit wie das Pluszeichen. Dass sich lediglich der Viertelgeviertstrich auf der Tastatur finden lässt, liegt daran, das die „Erfinder“ der Tastatur davon keine Ahnung hatten und/oder es schlicht Platzmangel gab. --Messerjokke79 18:41, 1. Nov. 2010 (CET)

Im Blei- oder Buchsatz wird definitiv für das Minuszeichen ein anderer Strich verwendet, also für den Divis/Bindestrich. Das Minuszeichen ist dem Plus-Zeichen ähnlich, eben bis auf den senkrechten Strich darin. Beweise finden sich in jedem guten, gesetzten Buch mit Mathematik. Generell ist der Bindestriche dicker, kürzer und auf einer anderen Höhe als das Minuszeichen. Für die Anwendung in Computerbereich inkl. MS-Word, WWW usw. ist es wohl korrekt, dass der Divis und das Minuszeichen identisch sind. Im Computer-Textsatz wie z. B. TeX/LaTeX werden selbstverständlich zwei unterschiedliche Glyphen dafür benutzt. Ich weiß nicht, wie es beim Formeleditor von OOo oder MS-Word ist.--Jan Braun 12:14, 27. Mär. 2010 (CET)

RENFE-Baureihe oder RENFE Baureihe?

Kann jemand von euch sagen, ob in Kompositionen der Abkürzung RENFE in Verbindung mit Baureihe ein Bindestrich gesetzt werden muss der nicht? Diese Frage ist bis dato in der Namenskonvention für Schienenfahrzeuge unbeantwortet. So recht mag ich an einen Bindestrich in den Worten nicht glauben, denn wer Renfe-Baureihe schreibt müsste auch Renfebaureihe schreiben und das macht ja nun wirklich keinen Sinn. Oder doch?!?

Siehe auch Portal_Diskussion:Bahn/Archiv/2007/IV#Renfe_oder_RENFE. --Bigbug21 22:04, 3. Jan. 2008 (CET) und siehe auch [[1]] Liesel 23:02, 3. Jan. 2008 (CET)

Ergänzungsstrich

Ist auch so eine Konstellation bei einer Aufzählung möglich: 'Laserstrahlschmelz-, -brenn-, -sublimierschneiden'. Wenn ja, dann könnte man ja noch so ein Beispiel einfügen bzw. darauf hinweisen, dass es nicht möglich ist? Hab leider zu wenig Ahnung von der Materie. --Fender124 12:02, 1. Sep. 2008 (CEST)

Hier steht zwar, dass man sowohl den ersten als auch den letzten Bestandteil weglassen kann, aber nicht, ob auch beides gemeinsam geht (wie in meinem Beispiel). Mehr konnte ich dazu nicht finden. --Fender124 13:19, 1. Sep. 2008 (CEST)

Nachdem ich ein paar Erkundungen eingeholt habe, habe ich heraus gefunden, dass es möglich ist, auf diese Art und Weise zu ergänzen. Es wird nur empfohlen, es der besseren Übersichtlichkeit wegen nicht zu machen. -- Fender124 16:10, 24. Nov. 2008 (CET)

Aneinanderreihungs-Sonderfall?

Der aktuelle Duden (24.) macht mich im Moment auch nicht schlauer. Ich weiß nicht, ob Folgendes bereits irgendwo diskutiert wurde: Richtig ist ja zweifellos 400-Meter-Lauf. Wie aber verfährt man im Falle von beispielsweise 4 × 400-Meter-Staffel, weil ja die diesbezügliche Regel für das Rechenzeichen (hier ein ×) eigentlich einen festen Zwischenraum oder ein volles Leerzeichen davor und dahinter erforderlich macht? IMO wäre die galanteste Lösung wohl 4×400-Meter-Staffel … # RX-Guru 10:36, 3. Sep. 2008 (CEST)

aus dem bauch heraus stimme ich dir da zu. 4-×-400-Meter-Staffel saehe irgendwie ungut aus. endgueltig verwirren wuerde es, wenn ein minuszeichen (statt multiplikationszeichen) vorkaeme, auch wenn mir dazu jetzt kein beispiel einfaellt. im amtlichen regelwerk konnte ich auch nichts dazu finden. -- seth 23:12, 3. Sep. 2008 (CEST)

Und auch in den Regeln für Textverarbeitung und E-Mails habe ich dazu nix finden können. # RX-Guru 00:56, 4. Sep. 2008 (CEST)

Bahn-Card

Es gibt zwar den Hinweiß das "BahnCard" falsch ist (aus offensichtlichen Gründen) leider wird aber im gesamten Text nicht erwähnt ob man generell eine Verbindung aus englischem und deutschem Word durch einen Bindestrich erlaubt ist bzw. ob dieser nötig wird.

Ich bin mit relativ sicher, dass er nötig wäre, habe aber keine Ahnung ob Bahn-Card nun ein legitimes Wort ist oder nicht.

Ferner verstehe ich die groß und klein schreib Regeln nicht ganz: (Aus dem Artikel)

• Soll-Stärke
• Nach-Denken <-- ???
• be-greifen
• zer-zählt[2]

Vielen dank! -- 79.192.239.159 23:56, 6. Apr. 2009 (CEST)

Die Groß- und Kleinschreibregeln (um deine Wendung zu benutzen) bei der Schreibung mit Bindestrich sind in Abschnitt C (§ 40 bis 52) des amtlichen Regelwerks geregelt. Die Schreibung von BahnCard ist im Artikel Binnenmajuskel erklärt. Dabei handelt es sich auch um keinen Einzelfall, wie die Bildgalerie von Binnenmajuskeln zeigt. -- Merker Berlin 09:37, 7. Apr. 2009 (CEST)

Deutsche Rechtschreibung. Regeln und Wörterverzeichnis. Herausgegeben von der Zwischenstaatlichen Kommission für deutsche Rechtschreibung. Narr, Tübingen 2006, ISBN 3-8233-6270-4

Vielen dank! Es wäre allerdings nett wenn du mir "Nach-Denken" erklären würdest und ich mir nicht gleich ein Buch kaufen muss ;-) Oder ist die Regel dahinter so komplex ? Meine Hauptfrage war jedoch: "leider wird aber im gesamten Text nicht erwähnt ob man generell eine Verbindung aus englischem und deutschem Word durch einen Bindestrich erlaubt ist". (Da mir das mit den Binnenmajuskel durch den Artikel klar war.) Oder wie steht es mit "Worten" wie "ge-scriptet" ("script" kein deutsches Wort). PS: Meine Rechtschreibung ist leider aus gesundheitlichen Gründen nicht die Beste; ich bitte dies zu entschuldigen. (Ich finde das Thema aber wissenswert und frage daher.) -- 79.192.241.209 13:12, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe mich so kurz gefasst, weil derartige Fragen eher auf deine persönliche Diskussionsseite gehören würden als in die Artikeldiskussion. Nach § 45 (1) des amtlichen Regelwerks kann ein Bindestrich gesetzt werden zur Hervorhebung einzelner Bestandteile eines Wortes, das heißt zur Kennzeichnung der Betonung. Als Beispiel ist das Nach-Denken genannt. Es gibt sicher bessere Beispiele und auch bessere Möglichkeiten. In WP benutze ich immer die kursive Hervorhebung, also Nachdenken. Außerhalb von WP ginge auch NACHdenken oder NACHdenken, vielleicht auch „nach“denken, je nach Sinn. Das Regelwerk schlägt jedenfalls Nach-Denken vor („kann“). Nach § 45 E1 werden aus anderen Sprachen stammende Verbindungen, die sich im Deutschen wie Substantive verhalten, zusammengeschrieben (Shoppingcenter). Dies dürfte erst recht für deutsch/fremdsprachliche Verbindungen gelten (Bahncard). Nach § 45 E1 ist aber auch die Schreibung mit Bindestrich möglich (Shopping-Center, Bahn-Card). Wenn du dich für Rechtschreibung interessierst, lade dir das Regelwerk doch herunter, du musst es ja nicht gleich kaufen. -- Merker Berlin 14:30, 7. Apr. 2009 (CEST)

Regelwerk zur deutschen Rechtschreibung

Vielen dank für die Informationen und den Link! Ich wollte die Artikeldiskussion nicht beschmutzen, im gegenteil, ich dachte es wäre ja vielleicht Ergänzungswürdig wie man mit deutsch/fremdsprachliche Verbindungen umgeht. Aber ich gebe dir hiermit gern die Erlaubnis diesen Abschnitt zu entfernen. Nochmals vielen dank für den Link und viele Grüße ! -- 79.192.241.209 14:46, 7. Apr. 2009 (CEST)

„BahnCard“ ist doch ein Produktname, ein Name. Seit wann greift das die Rechtschreibung? --Andre 03:04, 20. Jan. 2010 (CET)

abkuerzungen

gudn tach!
es wurde schon x-fach an verschiedenen stellen diskutiert, dass die ersetzungen von abkuerzungen durch die ausgeschriebene variante keinen mehrwert darstellen. vor allem gaengige abkuzerungen wie "z.b." sind fuer viele leute besser lesbar als die laengere, ausgeschriebene variante. WP:RS#Korrektoren ist bzgl. ersetzungen von richtigen in andere, ebenfalls richtige begriffe eindeutig. belasst es einfach so, wie es die hauptautoren geschrieben haben. ich revertiere es jetzt ein weiteres mal auf den urspruenglichen zustand. falls das erneut jemand revertiert, ist VM wohl die einzige moeglichkeit, dem zu entgegnen. -- seth 16:00, 7. Mär. 2010 (CET)

related: user talk:Nobart#abkuerzungen_und_.25. -- seth 23:16, 8. Mär. 2010 (CET)

Bindestriche in Namen von Einrichtungen

Eben bin ich durch Zufall auf den Artikel Vinzenz von Paul-Hospital gestoßen. Die Einrichtung, um die es geht, nennt sich selbst "Vinzenz von Paul Hospital": So steht es auf der Homepage und so hieß ursprünglich auch der Artikel in der Wikipedia. Jemand hat dann aber den Bindestrich zwischen "Paul" und "Hospital" eingefügt.

Namensgeber genießen ja nach den Regeln der Rechtschreibung gewisse Freiheiten, sodass man die "Deppenleerzeichen" der Einrichtung (Namensgeber) eigentlich akzeptieren müsste. Nun wird aber der Bindestrich gesetzt. Meiner Meinung nach zu Unrecht, denn bei der Einrichtung handelt es sich ja nicht um ein "Paul-Hospital", das nach einem "Vinzenz von" benannt wurde. Richtig wäre meiner Meinung nach eine komplette Durchkopplung ("Vinzenz-von-Paul-Hospital") oder die Respektierung des Namens, den die Einrichtung sich selbst gegeben hat ("Vinzenz von Paul Hospital"). Möglicherweise wäre noch die Variante "Vinzenz-von-Paul Hospital" diskussionswürdig, denn wenn man nur partiell durchkoppelt, müssten doch wohl in erster Linie die Namensbestandteile "Vinzenz-von-Paul" verbunden werden.

Wie ist eure Meinung? -- ZwarAber 22:39, 15. Jul. 2010 (CEST)

Entweder vollständig durchkoppeln oder die Schreibung ohne Bindestriche als Eigenname gelten lassen. Aber die Variante "Vinzenz-von-Paul Hospital" wäre ja weder der Eigenname, noch der Rechtschreibung angepasst, das würde also gar keinen Sinn ergeben.--R. Nackas 18:59, 15. Sep. 2010 (CEST)

Komposition von Fremdwörtern mit deutschen Wörtern?

Ich erinnere mich an die Behauptung, dass man im Fall der Verbindung von einem Fremdwort mit einem deutschen Wort besser ein Trennzeichen bemühen sollte. Ich versuch mal ein paar Ad-Hoc Beispiele, die sich natürlich zum Teil mit anderen Regeln überlappen dürften. Mag auch sein dass ein vermehrter Alltagsgebrauch hier mal die eine Zusammenschreibung in Vorteil versetzen wird, also wärs eher eine Options-Regel:

• Symbol-Rate ... Symbolrate
• Mystik-Erfahrungen ... Mystikerfahrungen
• Melange-Versand ... Melangeversand
• Hippokratischer-Eid ... Hippokratischereid
• Francise-Modell ... Francisemodell

Gibts solch eine Regel? Oder gab es die mal? Ich meinte eigentlich ja. Mag aber sein, dass es einfach durch die Erfordernis der Lesbarkeit in manchen Fällen sowieso angeraten ist. Die Verwendung von Strichen, auch jenseits der Regeln, dürfte im übrigen dem individuellen Empfinden und dem Vorsatz der Verständlichmachung entspringen. Ein Depp mag sein wer andere pauschal mit Schimpfworten belegt, weil er deren Motivation begreift oder aus Prinzip heraus gar nicht erst wahr wahr nehmen will. Praxisfremd. Wobei der Bedarf, abgeleiten auch aus der täglichen Praxis, durchaus neue Regeln schaffen können sollte. Normativ-ornende Regeln, weil sie nicht strafbewehrt sind. --Alexander.stohr 11:14, 29. Jul. 2010 (CEST)

gudn tach!

siehe [2], §37, §43, §44 und vor allem §45, und insb. §45(2). -- seth 09:45, 31. Jul. 2010 (CEST)

Und wie siehts hiermit aus? In dem von dir verlinkten Dokument konnte ich nichts eindeutiges in diesem Zusammenhang finden. Gefühlt würde ich die Batterien, die aus mehreren Einzelstoffen bestehen, durchkoppeln und solche, die nach nur einer Substanz benannt sind, zusammenschreiben. Oder zählen auch die Elementnamen als Eigennamen? Meiner Meinung nach eher als Gattungsbegriff... Grüße, Carbenium 02:27, 10. Dez. 2010 (CET)

§45 gibt einem ja schon recht viele freiheiten mit formulierungen wie "Hervorhebung einzelner Bestandteile", "Gliederung unübersichtlicher Zusammensetzungen" oder "Aus anderen Sprachen stammende Verbindungen aus Substantiv + Substantiv". die alte, zu haeufig pauschalisierte faustregel, dass verbindungen mit 2 bestandteilen nicht mit bindestrich getrennt werden duerfen, ist obsolet. falsch ist "lithium-batterie" (mal abgesehen von meiner kleinschreibung) meiner meinung nach nicht, sondern nur eine alternative schreibung zu "lithiumbatterie". -- seth 22:43, 10. Dez. 2010 (CET)

bewertung

gudn tach!
die bewertung als "faelschlich" steht uns als enzyklopaedie, als deskriptive instanz, normalerweise nicht zu. wenn etwas so gemacht wird, dann schreiben wir, dass es so gemacht wird.
wirklich falsch sind die benutzung des viertelgeviertstrich als gedankenstrich in den augen vieler leute nicht. in den augen anderer schon. gleiches gilt z.b. fuer ligaturen.
ich sehe aber ein, dass man es momentan so verstehen koenne, als seien die beiden striche in der typografie gleichwertig (und das ist selbstverstaendlich nicht so). dennoch sollte das dann neutraler formuliert werden. vielleicht genuegt es schon, einfach so was einzufuegen wie "[an Stelle des] typografisch korrekten [Halbgeviertstrichs]" oder "in der Typografie üblicheren" oder so was. ich bin da relativ offen, wehre mich nur gegen die pauschalisierung "falsch". hoffe der erneute revert ist dadurch etwas verstaendlicher geworden und wird mir nicht uebel genommen. -- seth 22:35, 26. Aug. 2010 (CEST)

gudn tach!

zu [3]:

es wurdne nun in einem satz mehrere aussagen gemacht, die nicht alle semantisch klar getrennt werden konnten, weshalb ich wieder zwei saetze daraus machte. die haeufige bezeichnung als falsch habe ich um redundanz gekuerzt. begruendung gegen "falsch" nannte ich ja bereits. die neue formulierung ", was jedoch nicht den typografischen Konventionen entspricht." halte ich fuer gelungen. -- seth 23:27, 26. Aug. 2010 (CEST)

um des friedens willen bin ich mit der aktuellen version[4] einverstanden. dennoch moechte ich anmerken, dass ich es nicht fuer sinnvoll halte, die beschreibung ", was jedoch nicht den typografischen Konventionen und orthografischen Regeln entspricht." hinter die komplette aufzaehlung zu setzen, sodass man als unbedarfter leser nun verwirrt sein koennte, was aus der langen aufzaehlung nun alles den konventionen entspricht und was nicht. -- seth 10:30, 28. Aug. 2010 (CEST)

Gedankenstrich und deutsche Anführungszeichen in einer deutschen Tastatur

Hallo alle! Ich kann in der deutschen Tastatur die deutschen Anführungszeichen „…“, »…« sowie den Gedankenstrich ( — , oder Geviertstrich) nicht finden, ich finde nur die englischen Anführungszeichen "" und den Bindestrich ( - ). Wie tippt Ihr Deutschen diese Zeichen? Danke im voraus. (nicht signierter Beitrag von 83.53.73.222 (Diskussion | Beiträge) 14:07, 12. Dez. 2006 (CET))

Alt+Zahlen auf dem Ziffernblock, geht nicht anders: 0171/« 0187/» 0150/– 0151/— usw, steht in der Zeichentabelle (zubehör, irgendwo dort). Falls du Windows hast. – Simon Diskussion/Galerie 10:37, 15. Apr. 2007 (CEST)

Bindestrich nach Fugenlaut

Meiner Meinung nach kann ein Bindestrich bei "Informations-Technik" u. Ae. mit § 45 der amtlichen Regelung der deutschen Rechtschreibung gerechtfertigt werden. Dieses Thema wurde auch schon mal in einem Forum zur deutschen Sprache diskutiert ([[5]]).--91.61.196.28 17:57, 17. Jan. 2008 (CET)

Der hier zitierte §45 und der in der zitierten Forumsstelle herangezogene §36 enthalten kein Beispiel einer Schreibung "Bindestrich nach Fugenlaut". Die zitierte Forumsstelle hängt sich sonst nur noch daran auf, dass das Wort Fugenlaut gar nicht vorkäme (in der Tat ist Fugenelement die fachsprachliche Bezeichnung).

In den letzten Wochen erscheint der Fugenelement-Bindestrich-Unfug in den Medien inflationär. --Stefan Neumeier 12:22, 9. Mär. 2011 (CET)

Wenn man den einzelnen Bestandteil "Technik" hervorheben moechte, darf man m. E. nach § 45 (1) durchaus einen Bindestrich setzen (und zwar sogar unabhaengig davon, ob ein Fugenelement vorhanden ist oder nicht): "Informations-Technik". (Die Frage ist vielleicht, ob man das denn moegen darf ...) - Ausserdem: Es gibt in § 45 durchaus Beispiele für einen Bindestrich nach einem Fugenelement, naemlich bei "Arbeiter-Unfallversicherungsgesetz", "Drucker-Zeugnis" und "Musiker-Leben". Die "er" sind dabei m. E. keine Mehrzahlendungen (fachsprachlich: Pluralmorphe), sondern Fugenelemente wie in "Kindergeld" (d. i. ein Beispiel in Fugenelement#.C3.9Cbersicht_.C3.BCber_die_Fugenelemente_im_Deutschen).--Onklo 17:47, 13. Mai 2011 (CEST)

gudn tach!

ein beispiel aus dem duden - duw: Preis-Leis|tungs-Ver|hält|nis. -- seth 14:36, 14. Mai 2011 (CEST)

Wenn natürlich jede Plural- und Genitivendung umstandslos und ohne jede semantische Analyse des Einzelfalls zusammen mit echten Fugenelementen in die gleiche Suppe zusammengeschmissen wird und dann der Bindestrichunfug auf jedes herumirrende Phonem, was wie ein Fugenelement aussieht, angewendet werden darf, kann der Maurer in jede Ziegelfuge eine Kelle reinstecken und sagen, das Haus wird nicht zusammenbrechen.

Okay. Ich prangere hiermit ab sofort nur noch den Unfug mit Bindestrich nach dem Fugenelement 's' an.

Zum Duden-Zitat: Traurig. Gehört für mich zum offiziellen Dummdeutsch wie "Tollpatsch" und "selbstständig". Früher, als alles noch besser war, schrieb man nämlich Preis-/Leistungsverhältnis. Da sieht man sogar am Schrägstrich das Verhältnis bestens. --Stefan Neumeier 18:00, 25. Jul. 2011 (CEST)

beispiel im abschnitt "Trennstrich"

gudn tach!
die linkte tabellen spalte im beispiel rechts im abschnitt Viertelgeviertstrich#Trennstrich sieht bei mir (ubuntu, firefox 3.6.24) aus wie kraut und rueben. etwa so:

gleichmäßig mit Trennstrichen
Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzy- klopädie aus freien Inhal- ten in allen Sprachen der Welt. Jeder kann mit sei- nem Wissen beitragen.

weiss nicht, ob das ueberhaupt fixbar ist. vielleicht sollte man das beispiel einfach besser loeschen? -- seth 23:55, 18. Dez. 2011 (CET)

unsinnige/unsachliche beitraege a la "WP-kompatible Schriftart installieren. Oder WP-kompatibles Betriebssystem installieren" entfernt -- seth 16:39, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ein solcher Effekt tritt bei mir eigentlich nur auf, wenn das Browserfenster zu klein wird. Dann aber bei allen aktuellen Browsern, die ich installiert habe (Firefox, IE, Opera). Evtl. ist es auch ein Browserproblem. Deine Firefox-Version ist ja doch etwas älter. --Cepheiden (Diskussion) 11:09, 21. Jun. 2012 (CEST)

gudn tach!

nun ja, das war 2011 und ich hatte ein paar wochen spaeter ja auch einfach die box vergroessert, damit das problem zumindest bei mir behoben wurde. wenn ich die alte version [6] lade, tritt das problem bei mir (mittlerweile firefox 13) aber wieder auf. wir koennen halt hoffen, dass meine einstellungen ein extremes beispiel darstellten und andere browser-betriebssystem-font-kombinationen diesbzgl. harmloser sind. -- seth 22:03, 21. Jun. 2012 (CEST)

Das hat nichts mit „Wiki-kompatiblen PC“ zu tun. Es ist bloßer Zufall, ob Laufweite und Schriftschnitt in einer Proportionalschrift dazu führen, dass die 25 Zeichen in klopädie aus freien Inhal- sich in 12 „Gevierten“, also „m-breiten“ Zeichen darstellen lassen oder nicht. Bei der Arial auf einem Windows-PC kommt das offenbar hin; andere sinnvolle Schriftarten brauchen vielleicht 12,1 m-Breiten für ihre Zeichengestaltung und passen dann eben nicht in eine 12em-Box. Schlechte Textgestaltung ist es, wenn angeblich „sehr exakt kalkulierte Zeilenschaltungen“ (für deren Berechnung es aber keinerlei Vorschriften gibt) nur bei einer begrenzte Teilmenge von legitimen Darstellungen bei den Lesern ausprobiert wurden.

seth kann ja mal probieren, ob 12.5em statt der 13em schon zureichen würden; ich habe jetzt auf Anhieb keine Schriftart gefunden, die bei 12em überläuft.

LG --Gräfin Typo (Diskussion) 08:50, 22. Jun. 2012 (CEST)

Vergleich von Zeilenumbrüchen

gleichmäßig mit Trennstrichen	ungleichmäßig ohne Trennstriche
Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzy- klopädie aus freien Inhal- ten in allen Sprachen der Welt. Jeder kann mit sei- nem Wissen beitragen.	Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten in allen Sprachen der Welt. Jeder kann mit seinem Wissen beitragen.

Mit einer willkürlichen festen Breitenangabe wird man nie erreichen, dass die Zeilenumbrüche bei allen Schriftarten an der gleichen Stelle sind. Hier mein Vorschlag ohne Breitenangabe und dafür auf beiden Seiten manuelle Trennung. Die Trennstellen für die rechte Seite habe ich von meinem Browser übernommen, indem ich die linke Seite auf automatische Breite eingestellt habe und auf der rechten Seite die gleiche Breite eingestellt habe. --Fomafix (Diskussion) 09:33, 22. Jun. 2012 (CEST)

Arial 12 ist und bleibt Arial 12 in Schriftart und Schriftgrat, überall auf der Welt. Hat ein Text bei einem Anwender eine abweichende Laufweite, so verwendet er eine von der Definition abweichende Schriftart, die dort Arial, Schriftgrat 12 genannt wird, der Norm aber nicht entspricht. Das Problem gilt seit Ende der WYSIWYG-Diskussion als gelöst. --Okjupei0815 (Diskussion) 05:40, 23. Jun. 2012 (CEST)

Es ist hier nirgendwo definiert, dass die Schriftart Arial zu verwenden ist. Die CSS-Definition heißt html, body { font-family: sans-serif; }. Es wäre auch ganz schlecht, wenn hier Arial vorgeschrieben wäre, denn diese Schriftart wird nicht auf allen Endgeräten vorhanden sein. --Fomafix (Diskussion) 09:31, 23. Jun. 2012 (CEST)

Wenn niemand einen besseren Vorschlag hat, werde ich das Beispiel im Artikel durch meinen Vorschlag ersetzen. --Fomafix (Diskussion) 09:31, 23. Jun. 2012 (CEST)

gudn tach!

@Gräfin Typo: bei meiner standard-installation von ubuntu 10.04LTS klappt,s mit 12.8em nocht nicht, aber mit 12.9em. bei meinen (von mir auf meine beduerfnisse angepassten) account im selben betriebssystem reichen 12.8em, aber 12.7em noch nicht. deswegen ist die frickelei mit expliziten zahlenwerten im web ja grundsaetzlich zu vermeiden, wo es moeglich ist.

@Fomafix: halte ich fuer eine sehr gute loesung. -- seth 09:48, 23. Jun. 2012 (CEST)

Deppenbindestrich

Wie kommt es eigentlich, dass die Botaniker die Wikipedia fröhlich mit Deppenbindestrichen zuspammen und jeden, der es wagt, ihnen zu sagen, dass das nicht der deutschen Rechtschreibung entspricht, aufs Übelste runtermachen dürfen? Völlig egal, was in Botanikfachbüchern steht, "Pfeffer-Minze" ist nach deutscher Rechtschreibung zu 100% falsch. Aber die Herren und Damen Botaniker dürfen sich die deutsche Rechtschreibung nach eigenem Gutdünken selbst zurechtdeuten? Oder wie? Jeder Nicht-Biologe, der ins Botanikportal reinklickt, denkt, er ist in der Legastenikerabteilung gelandet. -- 46.115.17.136 19:25, 5. Jun. 2012 (CEST)

gudn tach!

die kritik sollte besser in WP:TYP platziert werden. ausserdem waere es gut, wenn du noch explizite beispiele von artikeln angeben und dich in puncto polemik etwas zuegeln koenntest.

Allerliebst, dass eine Legastheniepolemik von einem kommt, der "Legastheniker" nicht richtig schreiben kann... --149.172.171.142 23:55, 19. Jun. 2012 (CEST)

Trennstrich eingeschobene Nebensätze

Im Artikel Nebensatz wird zur Satztrennung ein Trennstrich verwendet. Wenn es sich dabei um den Viertelgeviertstrich handelt, wäre es hilfreich, wenn dies hier und/oder im Artikel Nebensatz erwähnt wird. Bin mir leider nicht sicher, sonst würde ich es selber ergänzen. Vielen Dank. --Flegmon (Diskussion) 18:13, 1. Nov. 2012 (CET)

Da geht einiges durcheinander, ich entknote das mal:

1. Im fraglichen Artikel gibt es keine Viertelgeviertstriche, wohl aber unter anderem im Abschnitt Schachtelsätze sogenannte „Halbgeviertstriche“. Egal, wir bleiben auf dieser Disku hier.
2. Was da passiert, ist der sogenannte parenthetische Einschub, auch dort beschrieben.
   • Hier ist zu beachten, dass dieser Einschub genauso auch von Klammern hätte umschlossen sein können. Er muss außerdem folgenlos weggelassen werden können. Nebensätze eignen sich dafür nicht immer; eher ein Hauptsatz, aber es reicht schon ein Wort, eine Zahl oder ein Datum. In einigen Fällen ist es möglich, Kommata zu verwenden; das ist eine seit Jahrzehnten nicht mehr übliche Art des Schreibens.
3. Ein wirklicher Nebensatz wäre grammatikalisch an den Hauptsatz angebunden und wird dann nach Kommaregeln mit Komma – ersatzweise Semikolon – abgetrennt und mit keinerlei anderen Strichelchen.
4. Der Einschub mit Halbgeviertstrich statt mit Klammern ist eine etwas gehobenere Form für den fortlaufenden Text. In einer Tabelle tun es auch Klammern.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 08:44, 5. Nov. 2012 (CET)

Ordnungszahlen

Wieso steht im Text das Beispiel der 9te? Soweit ich weiß, schreibt man im Deutschen Ordnungszahlen mit einem Punkt, also der 9. --Druckverband 09:57, 7. Aug. 2009 (CEST)

Ja, das stimmt. Ich sehe auch keinen Beleg für diese Schreibweise und habe es durch ein Beispiel der amtl. Rechtschreibung ersetzt. --Cepheiden (Diskussion) 18:28, 22. Nov. 2013 (CET)

Unicode-Tabelle

Warum gibt es keine Unicode-Tabelle für alle Satzzeichen-Striche (,oder warum finde ich sie nicht) ? --Itu (Diskussion) 06:10, 22. Nov. 2013 (CET)

Weil es offenbar noch niemand angelegt hat. Ich bin mir auch nicht sicher ob eine solche Übersicht in einer Enzyklopädie richtig aufgehoben ist. --Cepheiden (Diskussion) 07:08, 22. Nov. 2013 (CET)

Ich behaupte dass das noch weit sinnvoller ist als in allen Satzzeichenartikeln rechts die Tabelle mit allen Satzzeichen zu platzieren(also auch die, die mit dem Artikel nichts zu tun haben.) --Itu (Diskussion) 08:53, 22. Nov. 2013 (CET)

Die Liste findet sich im Artikel Minuszeichen, siehe den Verweis unter "Siehe auch" im hiesigen Artikel. Uns fehlt hier ein übergeordnetes Lemma wie "Waagerechter Strich (Schriftzeichen)", die Engländer sind mit nur zwei Hauptbegriffen "hyphen" und "dash" wenigstens etwas besser dran (dort findet sich die Übersicht unter "en:Dash#Similar Unicode characters"). Ich hatte diese Tabelle vor längerer Zeit für die deutsche Wikipedia nachgestaltet und sie bei "Minuszeichen" abgelegt, da mir dies Lemma am stabilsten erschien (mir erscheint die Lemma-Aufteilung bei den ...-Geviertstrichen nach Strichlänge statt nach Funktion nicht als der Weisheit letzter Schluss) und bei allen anderen waagerechten Strichen mit eigenem Lemma einen Verweiseintrag unter "Siehe auch" angelegt. -- Karl432 (Diskussion) 09:06, 22. Nov. 2013 (CET)

+1

Ein Artikel über den waagerechten Strich würde kaum die Löschhölle überstehen.

Aussichtsreicher wäre eine Liste der Unicode-Zeichen für waagerechte, senkrechte und schräge Striche. Darauf können sämtliche Einzelartikel unter „Siehe auch“ verweisen, und bei Kombination aller Varianten ist die Liste auch nicht so mickrig. An Listenartikel werden auch keine literarischen Ansprüche gestellt.

Sinnvoll ist es allemal; auf der Festplatte habe ich sowas, und etwa hier sind sie auch gelistet.

Schönen Tag --PerfektesChaos 09:39, 22. Nov. 2013 (CET)

Es gibt kein Schriftzeichen, dass „Waagerechter Strich“ heißt, also würde ein Artikel zu so einem Lemma zurecht gelöscht werden. Auch sind (Viertel-/Halb-)Geviertstriche keine Schriftzeichen, sondern Glyphen, mit denen Schriftzeichen wie Minus, Bindestrich, Gedankenstrich, etc. dargestellt werden. Somit sind sie sehr wohl nach ihrer Funktion gegliedert. Schönen Tag und Grüße --ℳ웃79 (Diskussion) 13:21, 24. Nov. 2013 (CET)

Ein Lemma „Waagerechter Strich (Schriftzeichen)“ muss sich nicht notwendig auf ein einzelnes konkretes Schriftzeichen beziehen, sondern kann sich auch auf eine Gruppe von Schrifzeichen beziehen, die durch die offensichtliche Eigenschaft, ein waagerechter Strich zu sein, gekennzeichnet sind. Somit wäre ein solches Lemma nicht von vornherein Löschkandidat. -- Karl432 (Diskussion) 14:02, 24. Nov. 2013 (CET)

„Waagerechter Strich (Schriftzeichen)“ lässt aber Missverständnisse zu, weil man meinen könnte, es handele sich um ein Zeichen, z.B. „Waagerechte Striche als Schriftzeichen“ o.ä. wäre besser geeignet. --ℳ웃79 (Diskussion) 14:22, 24. Nov. 2013 (CET)

• Eine eindeutige fachgebietsübergreifende Definition des Wortes „Schriftzeichen“ gibt es nicht.
  • In der Typografie ist es jede druckende Letter gewesen; jedes (selbst unsichtbare?) Element des Unicode-Zeichensatzes gilt erstmal als Schriftzeichen, dort auch codepoint genannt, und die Überschneidung und Trennung einzelner oder zusammengesetzter codepoints mit dem Begriff der Glyphe wird dort ausführlich erörtert.
  • Eine Unterscheidung in waagerechte Striche, die angeblich keine Schriftzeichen aber Glyphen wären, ist mangels allgemeinverbindlicher Definition somit rein akademisch aber nicht voranbringend.
  • In seiner Eigenschaft als Bis-Strich erfüllt beispielsweise der Halbgeviertstrich alle Kriterien eines Symbolischen Schriftzeichens, wie das auch ein Auslassungsstrich in seiner Repräsentation als Viertelgeviertstrich macht. Wobei dann wieder ein Bindestrich in der Worttrennung [!] nicht existent wäre, obwohl ebenfalls Viertelgeviertstrich. Das ist Unfug. Private Absonderungstheorien aufzustellen, nach denen ein Minuszeichen ein Schriftzeichen wäre, ein Viertelgeviertstrich aber keins, ein „Ergänzungsstrich“ dann doch, ist wenig zielführend.
• Insofern gibt es durchaus ein „Schriftzeichen ‚Waagerechter Strich‘“ und damit ein Lemma und einen enzyklopädiefähigen Begriff. Nur fürchte ich, dass dies außerordentlich trivial und schwurbelig banal oder ansonsten sehr dünn wäre; dazu noch ein weiterer Artikel über den senkrechten Strich als solchen, dann noch den Artikel über den Strich von links unten nach rechts oben (da fallen mir spontan zwei Unicodes ein) und den Artikel über den Strich von links oben nach rechts unten. Ich befürchte Redundanzdiskussionen mit Schrägstrich und sonstigen.
  • Außer einer knappen und übersichtlichen Gliederung, welche Richtungen es so gibt, wie diese Zeichen heißen und welche spezifischen Artikel es dazu gibt, und welche Unicodes dazu gehören, wäre in einem solchen Artikel über den Strich als Schriftzeichen wenig Substanz zu erwarten. Per „Siehe auch“ kann man vielleicht noch auf die Strichliste und die Keilschrift kommen, aber besser als Übersichtstabelle mit vielen Verlinkungen, als sich hohle Phrasen abzuqälen.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 07:39, 26. Nov. 2013 (CET)

Da geb’ ich Dir recht. Ich meinte damit aber, dass die Schreibweise „Waagerechter Strich (Schriftzeichen)“ annehmen ließe, dass ein Zeichen innerhalb eines Zeichensatzes die Bezeichnung „Waagerechter Strich“ trüge. Bei „Waagerechte(r) Strich(e) als Schriftzeichen“ entsteht dieser Eindruck nicht. Liebe Grüße --ℳ웃79 (Diskussion) 22:47, 2. Dez. 2013 (CET)

Zeichenfunktion und Glyphen

(Im Anschluss an den Beitrag von ℳ웃79 (13:21, 24. Nov. 2013) aus dem vorigen Diskussionsabschnitt „Unicode-Tabelle“): Außerdem ist die derzeitige Unterteilung nach Glyphen nicht automatisch eine Einteilung nach Funktionen. Beispielsweise wird ein Gedankenstrich zwar in der modernen deutschen Typografie durch einen Halbgeviertstrich dargestellt, aber zu anderen Orten und Zeiten auch durch einen Geviertstrich, oder auch nach DIN 5008 (alternativ) durch einen „Mittestrich“ (d.h. „Viertelgeviertstrich“). Ich halte daher die Beschreibung des Gedankenstrichs als Abschnitt im Artikel "Halbgeviertstrich" für begrifflich unsauber. -- Karl432 (Diskussion) 13:42, 24. Nov. 2013 (CET)

+1 --ℳ웃79 (Diskussion) 14:28, 24. Nov. 2013 (CET)

Mir leuchtete ein, dass ich bislang Lettern fälschlicher Weise als Glyphen bezeichnete. LG --ℳ웃79 (Diskussion) 19:13, 7. Dez. 2013 (CET)

+1

• Das Wort „Gedankenstrich“ wird leider sehr oft synonym aber unsauber für „Halbgeviertstrich“ verwendet, weil das in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts in der deutschsprachigen Typografie halt das gleiche Zeichen war.
  • Zu meinem tiefsten Bedauern ist das auch in Fachkreisen üblich, so unter Schriftsetzern/Mediengestaltern und in deren Fachliteratur. Genauer: Es wird von Fachleuten wesentlich öfter das Wort „Gedankenstrich“ benutzt als das korrekte „Halbgeviertstrich“, auch wenn in der betreffenden Situation überhaupt kein Gedankenstrich gemeint ist.
  • Auch der Rechtschreibduden stellt mehr als eine Seite unter die Überschrift „Gedankenstrich“, während nur einer der Aspekte wirklich einen Gedankenstrich betrifft und die anderen in Wirklichkeit Halbgeviertstriche. Eine Abschnittsüberschrift „Halbgeviertstrich“ wäre vielleicht für diese Zielgruppe unverständlich gewesen, aber eine Klarstellung am Beginn des Abschnitts und anschließend saubere Wortwahl wäre machbar.
  • Ich begrüße ausdrücklich, dass die deutschsprachige Wikipedia seit vielen Jahren die Unterscheidung zwischen kultur- und zeitabhängiger Semantik/Funktion/Bedeutung einerseits und typografischer Darstellung (Bleiletter) bzw. elektronischer Kodierung andererseits sauber vornimmt; zumindest sauberer als selbst die Fachwelt sich meist ausdrückt. Ich habe mich seit langem bemüht, dazu ein klein wenig dazu beizutragen.
• Während die Darstellung im enzyklopädischen Artikel Halbgeviertstrich der pragmatischen Wortwahl im Rechtschreibduden folgt, ist dies in unserer internen Darstellung in WP:TYP #Waagerechte Striche und Minuszeichen schon besser, wenn auch noch steigerungsfähig. Eine Überarbeitung gemäß WD:TYP #Gliederung des Abschnitts „Waagerechte Striche und Minuszeichen“ steht allerdings aus.
• Randbemerkung: Die DIN 5008 ist kein Standard für echte Typografie; und sie ist erst recht keine Vorschrift, wie Typografie aussehen müsse, obwohl Wikipedia-Autoren gelegentlich so argumentieren. Es ist eine Übereinkunft, wie Geschäftsbriefe und Lieferscheine möglichst billig aber trotzdem halbwegs ansehnlich hergestellt werden können, und die Grundlage, wie man möglichst schnell und kostengünstig Personal notfalls in Crashkursen dazu anlernen kann.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 07:51, 26. Nov. 2013 (CET)

Link zu Mittestrich

Der Artikel Mittestrich leitet mittlerweile weiter zu diesem Artikel selber weiter. Sind die Informationen von dort hier sinnvoll untergebracht, oder sollte der Artikel Mittestrich wiederhergestellt werden? --Karl 18:42, 4. Mai 2006 (CEST)

Ich denke, eine BKL reicht für Mittestrich, eine Weiterleitung nur, wenn man sich auf ein sinnvolleres Ziel einigen kann. ℳ웃79 ^✍ 09:50, 20. Sep. 2014 (CEST)

Redundanzentfernung, Zusammenführung und mehr

Mehr zur Redundanz hier. Die ehemaligen Artikel Trennstrich, Ergänzungsstrich und Bindestrich sind in diesem Artikel zusammengeflossen. Die Versionsgeschichte der ersten beiden findet sich in ihrer alten Position. Bindestrich wurde hierher verschoben. Außerdem enthält der Artikel Inhalte, die früher im Artikel Geviertstrich zu finden waren und also dort ihre Versionsgeschichte haben.

Autoreifen, LKW-Plane und Dildo könnten dann auch alle unter Kunststoff zusammengefasst werden

Des weiteren sollte die Sektion Bindestrich/Rechtschreibregeln neuformatiert werden, da sie nicht gerade schön zu lesen ist – vielleicht kümmere ich mich bald selbst darum. Vielleicht könnte man auch noch etwas zu den anderen Viertelgeviertstrichen verlieren, die im Unicode rumdümpeln. --Wrzlprmft 02:09, 8. Mär. 2007 (CET)

Ja ℳ웃79 ^✍ 09:59, 20. Sep. 2014 (CEST)

Bindestrich bei Farbbezeichnungen

Im Gegensatz - bzw. als Ergänzung - zum Artikel wird im Duden folgendes angegeben:

"Zusammengesetzte Farbbezeichnungen werden meist ohne Bindestrich geschrieben, wenn eine Mischfarbe/Farbtönung gemeint ist.

- das blaurote Kleid (die Farbe des Kleids ist ein bläuliches Rot)
- eine gelbgrün gestreifte Bluse (eine Bluse mit gelblich grünen Streifen)

Ein Bindestrich wird häufig gesetzt, um das Nebeneinander zweier Farben deutlich zu machen.

- das blau-rote Kleid (das Kleid hat die Farben Blau und Rot)
- eine gelb-grün gestreifte Bluse (eine Bluse mit gelben und grünen Streifen)"

Tikey 10:22, 14. Aug. 2007 (CEST)

nachvollziehbar. ℳ웃79 ^✍ 10:00, 20. Sep. 2014 (CEST)

Zeichen oben

Wie im Artikel erklärt, ist das Tastaturzeichen das Bindestirch-Minus und nicht der Korrekte Bindestrich. Sollte dann nicht oben am Artikelanfang der Korrekte Bindestrich stehen. --Jarlhelm 19:26, 30. Aug. 2008 (CEST)

erledigt. ℳ웃79 ^✍ 09:18, 20. Sep. 2014 (CEST)

Weiches Trennzeichen

„Buchstabe, vor dem ein wirkungsloses weiches Trennzeichen stehen könnte.“

Wie ist das denn zu verstehen? Der Konjunktiv ist hier doch vermutlich fehl am Platz. --Seth Cohen 15:34, 18. Nov. 2009 (CET)

Nö, passt schon. ℳ웃79 ^✍ 09:26, 20. Sep. 2014 (CEST)

Name + Substantiv

Hallo an alle. Meines Wissens müssten Eigennamen, die mit einem Substantiv verbunden werden, immer komplett mit Bindestrich geschrieben werden.

Demnach müsste es also z.B. Johannes-Gutenberg-Universität heißen (und nicht, wie sich die Uni selbst nennt: Johannes Gutenberg-Universität), und man müsste Coca-Cola-Dose schreiben (in dem Fall besonders, da die Firma ja schon 'Coca-Cola' heißt). Alternativ wäre es möglich, den Eigennamen durch Anführungszeichen abzusetzen, also z.B. die 'Johannes Gutenberg'-Affäre (mir fällt grad leider kein besseres Beispiel ein.

Lange Rede kurz: stimmt das (noch)? Der Artikel deutet es m.E. an, sagt es aber nicht explizit (oder ich war zu doof). -- Tcgit 21:41, 29. Nov. 2009 (CET)

Johannes-Gutenberg-Universität und Johannes Gutenberg-Universität: aktuell erlaubt der Duden beides, da es sich hier um einen Eigennamen handelt. ℳ웃79 ^✍ 09:34, 20. Sep. 2014 (CEST)

Optik in Vorlage Zeichen

Hallo,
zugegeben, ich habe keine Ahnung, was dahintersteckt, aber die Beschreibung der Längenverhältnisse zum Minuszeichen und zum Halbgeviertstrich decken sich nicht mit dem Aussehen des Strichs in der Box links neben der Navigation. Kann man da was machen? Grüße --Uncopy 15:45, 13. Jan. 2010 (CET)

Das wurde inzwischen umformuliert und auch ist es so, dass es kein Muss-Regelwerk fürs Schriftgestalten gibt; Minus- und Pluszeichenformen orientieren sich am Verwendungszweck der Schrift oder beinhalten sogar mehrere Glyphen für ein und das selbe Zeichen (Tabellen vs. Fließtext). ℳ웃79 ^✍ 09:39, 20. Sep. 2014 (CEST)

Leerzeichen in Komposita zur Suchmaschinenoptimierung

Im Abschnitt Standardwidrige Verwendung sollte erwähnt werden, dass die nicht regelkonformen Worttrennungen durch Deppenbindestriche/leerzeichen bei Web-Content oft absichtlich eingesetzt werden, um die Texte für Suchmaschinen leichter auffindbar zu machen.[7] -- W.E. Vorschläge? 09:32, 2. Apr. 2010 (CEST)

Dafür gibt’s doch das „Zero-Width Space“ &#8203; – sehr praktisch für z. B. Marken/Firmen Curry​walter ℳ웃79 ^✍ 09:44, 20. Sep. 2014 (CEST)

Evangelisches Gesangbuch

Die Wikipedia sollte zwar weltoffen für alle Religionen sein, aber was hat dieser Link hier zu suchen? "Lebens-Au", "zer-zählt", das würde ich mal beides dem Bereich "Deutsche Dichtung" zuordnen. Diese sollten aber nicht als Beispiel dienen. Goethe, Schiller, Heine usw. haben teilweise schreibliche Eigenarten, z.B. "Einzigste", die auch schlecht als Herleitung für irgendwelche Regeln nützlich sind. --Lastwebpage 11:27, 5. Sep. 2010 (CEST)

Na, was denn jetzt, „weltoffen“ oder „für alle Religionen“   ;-)   ℳ웃79 ^✍ 09:46, 20. Sep. 2014 (CEST)

Fremde Abschnitte

Die Abschnitte Viertelgeviertstrich#Leerzeichen in Komposita und Viertelgeviertstrich#Plenk sind in diesem Artikel fehl am Platz und gehören in den Artikel Leerzeichen oder Leerzeichen in Komposita. --Impériale (Diskussion) 01:27, 19. Sep. 2014 (CEST)

+1. LG, ℳ웃79 ^✍ 09:16, 19. Sep. 2014 (CEST)

Das(s) mit und/oder ohne Bezug?

Worauf soll sich denn bitte dieses „das“ beziehen? Also ich kann dort keine Beziehung zu irgendwas erkennen und würde es daher auch eher „daß“ oder (so wie 87.139.45.37, aber nur wenn es garnicht [mehr] anders geht – also nur mit vorgehaltener Waffe [etwa der Rechtschreibpolizei] oder so – nach dieser gegenwärtigen Schlechtschreibung) „dass“ schreiben. ..und wer unangemeldeten Mitarbeitern grundsätzlich nicht glaubt, möge bitte einfach mal in den Duden, unter „dass“, schauen. -- 1.4.2015, 15:47 (MESZ) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 92.225.62.178 (Diskussion))

{ Darunter versteht man / das [diese Glyphen wiedergebende typografische] Zeichen / bzw. / die Letter „–“ }, das … usw.

Klingt eigentlich logisch. Wenn es ein „dass“ sein sollte, dann passt die Satzstruktur ja auch wieder nicht. Ich glaube zwar, dass der Satz im allgemeinen etwas umständlich ist, aber richtig scheint er mir dennoch zu sein. ‣Andreas•⚖ 15:53, 1. Apr. 2015 (CEST)

Ja, jetzt seh ich es auch. :-) Danke (für die Klammern). -- 1.4.2015, 15:57 (MESZ) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 92.225.62.178 (Diskussion)) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 11:10, 25. Mai 2015 (CEST)

Abweichende Verwendung

→ Hinweis: Der Abschnitt wurde stark gekürzt und umbenannt in Problematische und falsche Schreibweisen. Lektor w (Diskussion) 17:16, 21. Mai 2015 (CEST)

gudn tach!
der abschnitt "Abweichende Verwendung" in der aktuellen fassung (und noch mehr in der fassung, aus der ich gerade einige sachen geloescht habe), sollte entweder komplett ueberarbeitet oder geloescht werden. beides waeren bessere loesungen als ihn in der aktuellen form zu belassen, die komplett unbelegt meinungen als wahrheiten wiedergibt. -- seth 23:57, 1. Apr. 2015 (CEST)

Seh’ ich auch so. Deppenbindestrich leitet dort hin; kann ebenfalls gelöscht werden, denke ich. LG, ℳ웃79 ^✍ 01:24, 2. Apr. 2015 (CEST)

aus Deppenbindestrich koennte man einen stub machen. -- seth 15:17, 4. Apr. 2015 (CEST)

Der Begriff ist im Artikelnamensraum unverlinkt und wird zumeist als Kampfbegriff von den Benutzern CBa--89.0.*, sowie Marcela und Pölkky verwendet, siehe Spezial:Linkliste/Deppenbindestrich. Ich bin für löschen des redirects. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:10, 22. Apr. 2015 (CEST)

Das ist ein etablierter typographischer Fachbegriff. Statt mit Bauklötzern zu werfen kann man das auch einfach kurz beschreiben, wie soeben geschehen. --Pölkky 13:12, 22. Apr. 2015 (CEST)

Das ist kein „etablierter typographischer Fachbegriff“ sondern ein etablierter Schmähbegriff in orthotypografischen Fachkreisen, unter Leuten, die glauben, Typografie müsse sich immer nach Orthografie richten und natürlich unter überheblichen Journalismus-Emulatoren. LG, ℳ웃79 ^✍ 23:15, 23. Apr. 2015 (CEST)

Der Absatz ist Theoriefindung: Generell ist im Deutschen eine zunehmende Neigung zur Trennung von Wortbestandteilen zu beobachten. Man sehe sich mal diese Lexika des 19. Jahrhunderts an. Vom Adels-Lexikon uber Konversations-Lexikon und Universal-Lexikon bis zum Zeitungs-Lexikon wird ausschließlich ein Bindestrich gesetzt. Der Trend könnte ebenso dazu gehen, wann immer möglich den Bindestrich wegzulassen. Ich habe kürzlich erst das Cochleaimplantat verschoben. Daher plädiere ich auch für eine Löschung das Absatzes. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:04, 23. Apr. 2015 (CEST)

Da ist nichts mehr zu retten, löschen LG, ℳ웃79 ^✍ 23:36, 23. Apr. 2015 (CEST)

Sehe ich nicht so. Die Informationen in dem Abschnitt dienen der Orientierung über korrekte vs. falsche und ungute Schreibweisen. So etwas interessiert viele Leser. Viele fragen sich auch, was es mit den angeblich falschen Schreibweisen auf sich hat, die sie ständig zum Beispiel auf Buchtiteln oder Produktverpackungen sehen.

Ich habe den Abschnitt umformuliert. Lektor w (Diskussion) 17:16, 21. Mai 2015 (CEST)

Gute Lösung. LG, ℳ웃79 ^✍ 12:11, 23. Mai 2015 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 11:10, 25. Mai 2015 (CEST)

Weiterleitung Bindestrich/Divis

Bindestrich/Divis ist eine Weiterleitung auf diesen Artikel. Bindestrich und Divis sind klar eigenständige Begriffe. Ist Bindestrich/Divis zusammengeschrieben auch ein Begriff, der sich belegen lässt? --Fomafix (Diskussion) 17:59, 24. Mai 2015 (CEST)

Die Weiterleitung suggeriert in der Tat, daß es sich um einen zusammenhängenden Begriff handelt. Das kann man nicht sagen.

Analog wären eine Weiterleitungen wie Mund/Maul oder Hund/Canis. Solche Weiterleitungen sind nicht üblich.

Außerdem haben beide Begriffe zweierlei Bedeutungen: orthographisches Zeichen oder typographisches Zeichen. Die Weiterleitung zu einem Abschnitt, der speziell das typographische Zeichen behandelt, ist nicht sachgerecht.

Die Weiterleitung sollte gelöscht werden. Lektor w (Diskussion) 19:54, 24. Mai 2015 (CEST)

Bindestrich/Divis (= „Bindestrich bzw. Divis“) verweist auf das Unicode-Zeichen Hyphen während Bindestrich auf den orthografischen Bindestrich mit dessen Regeln verweist. Wie soll das denn sonst gelöst werden? LG, ℳ웃79 ^✍ 19:58, 24. Mai 2015 (CEST)

Nein, die beiden Begriffe sind innerhalb der Orthografie Synonyme, und innerhalb der Typografie wären sie das auch, wenn es den Tastatur-Bindestrich nicht gäbe, den man als „Bindestrich“ nicht aber als „Divis“ bezeichnen kann. LG, ℳ웃79 ^✍ 20:02, 24. Mai 2015 (CEST)

Die Argumentation mit „wäre“ ist unlogisch. Bindestrich und Divis – in beiden Bereichen sind es Synonyme. Daß Bindestrich noch eine weitere Bedeutung hat, ändert ja nicht daran. Lektor w (Diskussion) 21:26, 24. Mai 2015 (CEST)

@Benutzer:Messerjokke79: Kannst Du die Aussage „Bindestrich/Divis (= „Bindestrich bzw. Divis“) verweist auf das Unicode-Zeichen Hyphen“ irgendwo belegen? --Fomafix (Diskussion) 21:08, 24. Mai 2015 (CEST)

Messerjokke meint das vermutlich so: „Die Weiterleitung zielt auf den Abschnitt über das Unicode-Zeichen.“ Dafür braucht es keine Belege. Einfach anklicken, dann landet man in diesem Abschnitt.

Wegen der Synonymie ist das keine sinnvolle Lösung, außerdem ist so etwas nicht üblich. Zudem kann man nicht davon ausgehen, daß derjenige, der gegebenenfalls Bindestrich/Divis auswählt, sich speziell für das typographische Zeichen interessiert.

Wie das gelöst wird? Die Bedeutungen der Begriffe Bindestrich und Divis werden in der Einleitung erklärt. Und dann kann der Leser per Inhaltsverzeichnis weitersehen. Ganz normal. Lektor w (Diskussion) 21:23, 24. Mai 2015 (CEST)

Ja, so und nicht anders ist das gemeint. „werden in der Einleitung erklärt“ das geht aber nur unter dem Lemma Bindestrich!?. DARUM geht es mir doch. LG, ℳ웃79 ^✍ 22:48, 24. Mai 2015 (CEST)

Dürfen wir jetzt diese Weiterleitung löschen? Möchtest Du das übernehmen oder soll ich das machen? Genügend Gründe wurden genannt.

Dann können wir hier diesen Abschnitt abschließen und die sonstige Diskussion an passender Stelle weiterführen. Mit mehr Überblick auf dieser Seite.

Und was heißt „das geht aber nur unter dem Lemma XY“? Die Begriffe Bindestrich und Divis müssen sowieso in der Einleitung angesprochen und mehr oder weniger definiert/erklärt werden, egal wie das Lemma lautet. Diese Diskussion gehört aber nicht in diesen Abschnitt. Lektor w (Diskussion) 23:14, 24. Mai 2015 (CEST)

Es geht doch nicht um „Bindestrich“ und „Divis“ sondern um das Dilemma zwischen Hyphen und Hyphen-Minus. Ich habe gerade eben erst wieder einen Satz gefunden, wo Bindestrich verlinkt war aber konkret das Bindestrich-Minus gemeint war. Die viel schlimmeren Formulierungen mit Viertelgeviertstrich habe ich hoffentlich alle entfernen können. Unter dem Lemma Playmobil wird doch auch nicht etwas von LEGO beschrieben, was also soll das Bindestrich-Minus unter dem Lemma Viertelgeviertstrich? LG, ℳ웃79 ^✍ 00:19, 25. Mai 2015 (CEST)

Mann, ich hatte Dir auf Deine Rückmeldung geantwortet, wo Du sagtest, die Erläuterung in der Einleitung funktioniere nur unter dem Lemma Bindestrich. Das trifft nicht zu. Ich hatte außerdem gesagt, daß diese Diskussion nicht in diesem Abschnitt gehört.

Jetzt kommst Du schon wieder mit einer Erwiderung, die allerdings nichts mit meiner Antwort zu tun hat und auch nichts mit dem Thema dieses Abschnitts. Überwiegend ist das eine Antwort, die zu meiner letzten Frage im Abschnitt oberhalb gehört. Du legst eine chaotisches Diskussionsverhalten an den Tag, nicht nur hier.

Du bist nicht auf das Anliegen zum Thema dieses Abschnitts eingegangen. Immerhin hast Du der Forderung nach Löschung nicht widersprochen. Ich stelle jetzt einen Löschantrag zu dieser unpassenden Weiterleitung und verweise auf diese Diskussion. Lektor w (Diskussion) 00:02, 25. Mai 2015 (CEST)

Ich bin auf deine Frage „was heißt ‚das geht aber nur unter dem Lemma XY‘?“ eingegangen. Auf die Löschung bin ich bewusst nicht eingegangen, es wurden auch keine Gründe genannt, sondern nur die WP-Bürokratie erwähnt. Wie die Konflikte anders gelöst werden sollen, wurde nicht erwähnt, nur dass das unbedingt gelöscht werden müsse. LG, ℳ웃79 ^✍ 00:19, 25. Mai 2015 (CEST)

Ich hatte danach noch gesagt: „Diese Diskussion gehört aber nicht in diesen Abschnitt.“ Du bist also bewußt nicht auf das Thema dieses Abschnitts eingegangen und müllst ihn stattdessen mit anderen Themen zu. Geht’s noch?

Die Behauptung „es wurden auch keine Gründe genannt“ ist eine Unverschämtheit. Ich hatte mehrere Gründe genannt, überwiegend bereits zweimal.

Ich habe mittlerweile den sehr deutlichen Eindruck, daß Du der ganzen Materie von wegen Verschiebung/Anlage des Artikels nicht gewachsen bist. Du bist ja nicht einmal in der Lage, ein vergleichsweise winziges, gut abgegrenztes Problem sachgerecht zu besprechen, nämlich die Frage, ob diese Weiterleitung brauchbar ist. Nicht einmal dann, wenn man Dir Erklärungen bereitstellt und Hinweise darauf, worum es in diesem Abschnitt geht. Lektor w (Diskussion) 00:48, 25. Mai 2015 (CEST)

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Zum laufenden Löschantrag

Ich habe anschließend an die obige Diskussion wie angekündigt einen Löschantrag gestellt, siehe Bindestrich/Divis. Die Administratoren haben bisher nicht darauf reagiert, vielleicht weil die Materie kompliziert aussieht oder weil das hier wie eine Auseinandersetzung in der Sache aussieht. Das trifft aber nicht zu. Deshalb zunächst eine Zusammenfassung der obigen Stellungnahmen:

• Zunächst hat Fomafix darauf hingewiesen, daß es einen Begriff Bindestrich/Divis nicht gibt, weil Bindestrich und Divis (Zitat) „klar eigenständige Begriffe“ sind.
• Ich habe dem zugestimmt und an Beispielen demonstriert, daß solche Schrägstrich-Koppelungen von Synonymen zu einem Pseudo-Gesamtbegriff als Weiterleitung nicht üblich sind. (Sie sind absolut unüblich, weil eine separate Behandlung der synoymen Begriffe ausreicht.) Außerdem, noch wichtiger: Beide synonymen Begriffe haben nicht nur jene Bedeutung, die in Abschnitt 2.1 (Weiterleitungsziel) angesprochen wird, sondern ebenso die Bedeutung, die in Abschnitt 1.1 angesprochen wird. Eine Weiterleitung zu nur einer speziellen Bedeutung ist nicht in Ordnung.
• Messerjokke79 hatte diese Weiterleitung Anfang April erstellt. Er hat hier in der Sache nicht widersprochen und zuletzt sogar gesagt: „Auf die Löschung [= auf das Anliegen, die Weiterleitung zu löschen] bin ich bewusst nicht eingegangen“. Also keine Gegenargumente.
• Verschiedene Gründe für die Löschung wurden bereits zweimal ausformuliert, ohne Widerlegung.

Damit gibt es laut Diskussion mehrere gute Gründe für eine Löschung und keinen Widerspruch. Lektor w (Diskussion) 08:38, 25. Mai 2015 (CEST)

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Außerdem noch folgender Hinweis. Messerjokke79 hat den Pseudo-Weiterleitungsbegriff nur deshalb so genannt, weil Abschnitt 2.1 derzeit so überschrieben ist. Die Benennung der beiden betreffenden Abschnitte ist aber völlig willkürlich und in sich unlogisch. Bisher lauten die Überschriften der beiden Abschnitte, die die synonymen Begriffe Bindestrich und Divis ausführlicher behandeln, so:

• 1.1. Bindestrich   –   2.1. Bindestrich/Divis

Weil Divis auch ein Synonym für den Bindestrich im oberen Abschnitt ist, könnte man das auch wie folgt formulieren:

• 1.1. Bindestrich/Divis   –   2.1. Bindestrich/Divis

Natürlich wäre es angebracht, den Unterschied anzugeben. Deshalb könnten die Überschriften zum Beispiel so lauten (es gibt jede Menge Möglichkeiten):

• 1.1. Bindestrich/Divis (Rechtschreibung)   –   2.1. Bindestrich/Divis (Typografie)
• 1.1. Bindestrich/Divis (orthografisches Zeichen)   –   2.1. Bindestrich/Divis (typografisches Zeichen)

Weil das orthografische Zeichen die Grundbedeutung ist, geht auch zum Beispiel folgendes:

• 1.1. Bindestrich/Divis   –   2.1. Bindestrich/Divis (typografisches Zeichen)
• 1.1. Bindestrich/Divis   –   2.1. Bindestrich/Divis (Unicode-Zeichen)

Es ist aber nicht nötig, mit Synonymen operieren. Deshalb kämen auch in Frage:

• 1.1. Bindestrich (Rechtschreibung)   –   2.1. Bindestrich (Typografie)
• 1.1. Bindestrich (orthografisches Zeichen)   –   2.1. Bindestrich (typografisches Zeichen)
• 1.1. Bindestrich   –   2.1. Bindestrich (typografisches Zeichen)
• 1.1. Bindestrich   –   2.1. Bindestrich (Unicode-Zeichen)
• etc.

Und weitere Möglichkeiten, zum Beispiel:

• zusätzlich mit Hyphen
• mit Hyphen statt Divis

Entscheidend ist bei Bindestrich und Divis: Beide Begriffe gelten nicht nur in Abschnitt 2.1, sondern auch in Abschnitt 1.1. Ein weiterer Bezug besteht auf die Abschnitte 1.1 bis 1.4. Deshalb werden beide Begriffe ja auch schon in der Einleitung angesprochen.
Eine Weiterleitung nur zu Abschnitt 2.1 ergibt also überhaupt keinen Sinn, egal ob für Bindestrich oder Divis oder den Pseudo-Begriff Bindestrich/Divis. Dies ist kein Begriff, sondern nur eine zufällig gewählte aktuelle Abschnittsüberschrift. Lektor w (Diskussion) 09:08, 25. Mai 2015 (CEST)

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Die Weiterleitung Bindestrich/Divis ist jetzt gelöscht worden.
Bisherige Verwendungen dieser Weiterleitung habe ich angepaßt. Lektor w (Diskussion) 11:00, 25. Mai 2015 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 11:00, 25. Mai 2015 (CEST)

Glyphe

Hallo Messerjokke79, Du stellst den Viertelgeviertstrich nun wieder als „Glyphe“ des typographischen Zeichens Bindestrich/Divis/Hyphen dar. Das halte ich für unzutreffend, deshalb hatte ich es ja korrigiert. Abgesehen von der Frage der Verständlichkeit.
Die Dicke von Viertelgeviertstrichen variiert (das stand auch bisher so im Artikel, hast Du jetzt gestrichen). Auch anderweitig variiert die Gestalt: Solche Striche sind teils sehr lange Quader, teils sehr lange Parallelogramme, also mit schräg gestellten Schmalseiten. Meistens verläuft ein solcher Strich genau waagerecht, manchmal aber ansteigend. Es gibt wohl auch Varianten mit Serifen an den Enden. Bei einer solchen Vielfalt kann man doch nicht von einer Glyphe reden!
Außerdem reden wir auch beim Halbgeviertstrich nicht von einer Glyphe. Also, was soll das? Lektor w (Diskussion) 09:44, 23. Mai 2015 (CEST)

Das Zeichen, das angeblich Viertelgeviertstrich heißt, zeigt nicht eine Zeichenform, die als Viertelgeviertstrich bezeichnet wird? Doch, tut es. M.W.n. sagt „Viertelgeviertstrich“ nur etwas über die Strichlänge aus, nicht aber etwas über mögliche Serifen oder ob es ein Rechteck sein muss oder ein Parallelogramm sein darf.

Da der erste Satz jetzt einen spezifischen Strich beschreibt und kein Zeichen, passte das mit „je nach Schriftart“ nicht mehr, weil ein Viertelgeviertstrich auch außerhalb von Schriftarten existiert. Die Darlegung der unterschiedlichen Zeichenformen wäre in einem eigenständigen Artikel besser untergebracht als in der Einleitung zum Bindestrich.

„Wir“ redet beim (Halb-)Geviertstrich nicht von Glyphen, weil „wir“ scheinbar nicht weiß, dass jedes sichtbare Zeichen eine Glyphe hat, denn die Glyphe ist das was man davon sieht. „Das Zeichen ist die abstrakte Idee eines Buchstabens, die Glyphe ist deren konkrete grafische Darstellung.“

Weit über 90 % der Leute setzen beim Bindestrich ein Bindestrich-Minus und kein Hyphen, also haben diese Leute mit einer Sache namens Viertelgeviertstrich nix zu schaffen; beim Gedankenstrich ist das anders.

Wenn dieser Artikel unterm Lemma Bindestrich läge, könnte man unter Viertelgeviertstrich viel ausführlicher auf alles eingehen.

LG, ℳ웃79 ^✍ 12:05, 23. Mai 2015 (CEST)

Teilweise stimme ich Dir zu. Ich stelle eine Antwort zurück. Ich hätte noch eine Frage zur Aussage des ersten Satzes: „Ein Viertelgeviertstrich ist ... ein waagerechter Strich, der ein Viertelgeviert lang ist.“

Das kann nämlich – rein sprachlich betrachtet – zwei Dinge bedeuten:

• „Ein Viertelgeviertstrich ist ... ein waagerechter Strich, der exakt ein Viertelgeviert lang ist.“
• „Ein Viertelgeviertstrich ist ... ein waagerechter Strich, der ungefähr ein Viertelgeviert lang ist.“

Es ist ein verbreiteter Irrtum, daß die Bedeutung von Wörtern genau diejenige sein muß, die man aus ihrem „Wortlaut“ ableiten würde. Beispielsweise ist das erste Halbjahr (mit Februar) immer kürzer als das zweite Halbjahr – na und? Oder wenn jemand nur noch „halbtags“ arbeitet, muß die Stundenzahl nicht unbedingt genau halb so groß sein wie zuvor. Es kann sich auch um 40 oder 60 Prozent handeln.

Kommt hier vielleicht auch die Bedeutung „ungefähr“ in Frage? Ein normaler Schriftschneider oder Schriftgestalter wählt die Gestalt von Zeichen so, wie sie am besten aussehen. Und nicht nach dem Motto: „Das heißt Viertelgeviertstrich, also muß die Länge genau 25 Prozent vom Geviert sein, da gibt es nichts zu gestalten.“ Deshalb sehen wir ja heute auch ziemlich viel Varianz bei der Länge dieser Striche. War das früher nicht genauso? Lektor w (Diskussion) 12:50, 23. Mai 2015 (CEST)

Da stimm’ ich Dir vollumfänglich zu und denke &ensp; und &emsp; untermauern dies sogar, die auch nicht exakt ein (Halb-)Geviert breit sind, sondern den genannten Zeichenbreiten entsprechen sollten. Das spricht allerdings dagegen, dieses Zeichen als Viertelgeviertstrich zu bezeichnen, finde ich, bloß weil’s ungenau ist. Zwei separate Artikel könnten insgesamt konkreter darauf eingehen. LG, ℳ웃79 ^✍ 13:29, 23. Mai 2015 (CEST)

Genau. Ich stimme Dir zu, daß Viertelgeviertstrich als Lemma fraglich ist. Ich stelle das aber immer noch zurück.

Noch mal zur Glyphe. Selbst wenn die Länge des Viertelgeviertstrichs genau festgelegt wäre, gibt es verschiedene Dicken, teilweise sihnd diese Striche ansteigend und im Detail gibt es noch weitere Unterschiede. Das heißt, mit nur einem Maß haben wir noch kein konkretes Aussehen. Wenn Du von einem Menschen weißt, er ist 1,60 Meter groß, dann kennst Du noch nicht sein konkretes Aussehen. So ähnlich auch hier. Und womöglich ist nicht einmal die Länge festgelegt! Aus diesem Grund halte ich es sachlich für nicht angebracht, von Glyphe zu reden. Nur die Länge ist (mehr oder weniger) bestimmt, mehr aber auch nicht.

Dasselbe gilt auch für andere Bezeichnungen wie Hyphen oder Divis oder Bindestrich: Man stellt sich einen Strich vor, der ein Wort trennen soll (Divis) oder aber Wortteile verbinden soll (Bindestrich). Also einen ziemlich kurzen Strich. Damit ist die Länge auch ungefähr festgelegt. Sie ist nur nicht in der Bezeichnung enthalten, aber die Vorstellung von diesem Zeichen dürfte etwa auf dasselbe hinauslaufen wie beim Viertelgeviertstrich: Der Strich sollte deutlich kleiner sein als ein Halbgeviertstrich (also ganz grob gesagt „halb“ so groß).

Fazit aus meiner Sicht: Diese Unterscheidung Glyphe vs. Zeichen ist nicht haltbar, wenn man genauer hinsieht. Das sollte entfallen.

Ich stimme Dir aber trotzdem zu: Das Lemma ist problematisch. Ich schlage vor, das in einem separaten Abschnitt zu besprechen. Lektor w (Diskussion) 13:50, 23. Mai 2015 (CEST)

Dann verstehe ich nun das Problem nicht. Jedes sichtbare (Zeichensatz-)Zeichen hat eine Glyphe. Also auch das (Unicode-)Zeichen Hyphen. Und jene „sieht aus wie“ ein kurzer Strich in der Länge von (etwa) einem viertel eines Gevierts (vgl. 1/1000 Meter) bzw. Viertelgevierts (vgl. Millimeter). Was ist jetzt das Problem? LG, ℳ웃79 ^✍ 14:15, 23. Mai 2015 (CEST)

Du schreibst im Artikel sinngemäß: Der Viertelgeviertstrich ist eine Glyphe des Zeichens Bindestrich/Divis/Hyphen.

Ich sehe es so:

• Der Viertelgeviertstrich ist ein typografisches Zeichen (benannt nach seiner Länge). Von diesem gibt es die verschiedensten Erscheinungsformen (Glyphen).
• Der Bindestrich (Divis, Hyphen) ist ein typografisches Zeichen (Benennungen nach der Funktion). Von diesem Zeichen gibt es noch mehr Glyphen.

Also sehe ich hier zwei weitgehend identische Zeichen, nicht ein Zeichen und eine Glyphe. Früher war die Länge in engeren Grenzen festgelegt als heute (entsprechend dem ganz allgemeinen Trend zur Individualität und Differenzierung bei der Gestaltung). Das rechtfertigt aber nicht die Einsortierung des Bleisatz-Zeichens als Glyphe des heutigen Zeichens.

Die Unterschiede liegen überwiegend woanders: hier eine vor allem historische Bezeichnung, die heute ziemlich ungebräuchlich ist, dort die heute üblichen Bezeichnungen. Das eine nimmt Bezug auf das Geviert aus der Bleisatzzeit, das andere nicht. Das eine ist eine Bezeichnung nach der Gestalt, das andere sind Bezeichnungen nach dem Verwendungszweck. Im Prinzip ist aber dasselbe Zeichen gemeint. Lektor w (Diskussion) 14:43, 23. Mai 2015 (CEST)

Oder anders argumentiert: Es ist ja nicht so, daß sie früher nur eine Glyphe und kein Zeichen hatten. Sie hatten in der Bleisatz-Zeit mindestens ein Zeichen für dieselben Zwecke (Viertelgeviertstrich), heute haben wir den Nachfolger „Bindestrich“ mit mehr Varianten. Auch damals schon gab es verschiedene Erscheinungsformen (Glyphen) des Zeichens. Lektor w (Diskussion) 14:55, 23. Mai 2015 (CEST)

Ein typografisches Zeichen meint ein benanntes Zeichensatz-Zeichen, nicht ein allgemeines Zeichen, also hier ein ganz bestimmtes Unicode-Zeichen (Unicode = globaler interkultureller Setzkasten) und nichts anderes.

Entweder sind für Typografen(!) …

• Viertelgeviertstrich/(„echter“)Bindestrich/Divis/Hyphen ein und dasselbe, ein Zeichensatz-Zeichen

oder

• lediglich („echter“)Bindestrich/Divis/Hyphen sind ein und dasselbe, ein Zeichensatz-Zeichen, und Viertelgeviertstrich ist gar kein Zeichensatz-Zeichen.

Deine Aussage „Von diesem Zeichen gibt es noch mehr Glyphen“ versteh ich nicht; im Sinne von Zeichen ist Glyphe ein Zeichen, aus Sicht eines Typografen ist ein Zeichen ein Container für die abzubildende Glyphe, wie Stempel-Gerät und Stempel-Bild.

Wir haben nicht „den Nachfolger ‚Bindestrich‘ mit mehr Varianten“ sondern alle diese Varianten für die orthografischen Binde-/Trennstriche sind unterschiedliche typografische Zeichensatz-Zeichen (was sehr relevant für elektronische Dokumente ist), die teils die gleichen Glyphen haben. Das ein Zeichensatz-Zeichen, z.B. Hyphen, in unterschiedlichen Schriftarten unterschiedliche Glyphen haben kann, hab ich nie angezweifelt. LG, ℳ웃79 ^✍ 15:58, 23. Mai 2015 (CEST)

Ach so, der Viertelgeviertstrich taucht mit dieser Bezeichnung nicht in Unicode auf. Jetzt verstehe ich, warum Du ihn nicht als Zeichen ansiehst. Ich meine, er ist ein typografisches Zeichen (Benennung nach der Länge). Oder genauer: Es handelt sich ursprünglich um eine alternative Bezeichnung für das typografische Zeichen Divis (Divis war ursprünglich eine Benennung nach der Funktion). Ein Zeichen, zwei verschiedene Benennungen. Zwei Betrachtungsweisen: einmal die Gestalt, einmal die Funktion. Es war aber dasselbe Zeichen. Heute ist das in Unicode unter der Bezeichnung Hyphen aufgehoben, und es gibt im Deutschen die Bezeichnungen Bindestrich und Divis. Eine weitere Bezeichnung nach der Länge ist in der Tat überflüssig und auch unpassend, weil die Länge eigentlich variabel ist. Das war auch schon früher so.
Sieh Dir doch mal das Bild bei Blindtext an. Mehrmals anklicken, dann erscheinen die Texte stark vergrößert, gut erkennbar. In der Zeile unter der großen Überschrift sind zwei Bindestriche enthalten, in den einzelnen Texten viele Trennstriche.
Man erkennt, daß sich diese Striche in mindestens drei Kriterien deutlich unterscheiden: Dicke, Länge und Höhe über der Grundlinie. Ich gehe davon aus, daß man diese in der konkreten Gestalt variierenden Binde- und Trennstriche, die auf der Seite zu sehen sind, als Viertelgeviertstriche angesehen und angesprochen hat. Es ist eben nur eine ungefähre Längenangabe. Das heißt, es gab vom Viertelgeviertstrich in der Praxis viele Erscheinungsformen (Glyphen). Und wenn es vom Viertelgeviertstrich viele Glyphen gab oder gibt, kann er selber keine Glyphe sein. So sehe ich das jedenfalls. Lektor w (Diskussion) 03:35, 24. Mai 2015 (CEST)

Hallo Messerjokke79! Ich glaube, ich habe herausgefunden, warum wir aneinander vorbeireden. Ich hatte mich schon über Deine Formulierung gewundert, jedes Zeichen habe „eine Glyphe“. Ich dachte: „Wieso denn das? Jedes Zeichen hat viele Glyphen, normalerweise eine pro Schriftart.“

Vielleicht kommen wir weiter, wenn wir die Frage klären, was das obere Bild im Artikel Glyphe zeigt. Zeigt es 9 verschiedene Glyphen des Buchstabens a? Oder zeigt es immer dieselbe Glyphe in 9 Varianten? Lektor w (Diskussion) 09:28, 24. Mai 2015 (CEST)

Hallo, ich denke ebenso, das jedes Zeichen viele Glyphen hat, normalerweise eine pro Schriftart, mit modernster Technik sogar mehrere Glyphen in ein und derselben Schriftart (die rein technisch betrachtet jeweils in jeweils einem zusätzlichen Zeichensatz-Zeichen abgelegt werden, die nicht Teil von Unicode sind). Klar hat jedes sichtbare mindestens eine oder mehr Glyphen; die Abbildung zeigt 9 verschiedene Glyphen desselben Zeichens (Buchstabe a) mittels 9 unterschiedlicher Schriftarten; ein Rechteck-Viertelgeviertstrich ist freilich eine andere Glyphe als ein Strichlein mit Serifen, so hat auch das Hyphen mehrere Glyphen. Desweiteren können mehrere Zeichen dieselbe Glyphe wiedergeben (vgl. geschützter Bindestrich, weiches Trennzeichen). Ich glaub, wir denken da ganz ähnlich. LG, ℳ웃79 ^✍ 12:50, 24. Mai 2015 (CEST)

Nochwas, ich hatte mal gelesen, dass der Bindestrich des Typografen die Breite des Leerzeichens haben solle, welches wiederum ein optisches Viertelgeviert breit sei. Im selben Buch las ich, der Gedankenstrich des Typografen habe die n-Breite, da das n ein optisches Halbgeviert breit sei (vgl. optisches Quadrat, das in Wirklichkeit ein Rechteck ist). Leider weiß ich nicht mehr welches Buch das war, habe es nicht mehr. LG, ℳ웃79 ^✍ 13:05, 24. Mai 2015 (CEST)

Aha, super, dann sind wir uns ja ziemlich einig: Das Bild bei Glyphe zeigt 9 Glyphen. Und je nach Gestalt handelt es sich bei diversen Ausgaben des Viertelgeviertstrichs um verschiedene Glyphen (ebenso beim Hyphen mit verschiedenen Glyphen je nach Schriftart).

Es geht mir um diese Formulierung im Artikel: „Das typografische Zeichen, das einen Viertelgeviertstrich als Glyphe zeigt, heißt Bindestrich …“

Mit paßt nicht in den Schädel, wie das zusammenpaßt: Einerseits soll es vom Viertelgeviertstrich verschiedene Glyphen geben, andererseits soll er laut dem zitierten Satz selbst eine Glyphe sein. Glyphen von einer Glyphe? Das haut nicht hin.

Man müßte in den Satz noch einfügen: „in einer bestimmten Schriftart“ oder so ähnlich, damit man beim Ergebnis „Glyphe“ landet.

Ich finde dieses Ausweichen auf Glyphe unnötig kompliziert. Warum sollte man „in einer bestimmten Schriftart“ einfügen, nur um die Schublade „Glyphe“ beibehalten zu können?

Ich würde es umgekehrt machen: einfach auf „Glyphe“ verzichten. Den Begriff müssen doch sonst geschätzt 98 Prozent der Leser erst mal nachschlagen. Stattdessen von der Länge reden („mit dieser Länge“), das genügt doch. Lektor w (Diskussion) 16:16, 24. Mai 2015 (CEST)

Ich verstehe nicht wo das Problem liegt.

• „Das Zeichen → hat einen nach rechts zeigenden Pfeil als Glyphe“
• „Das Zeichen ‐ hat einen Viertelgeviertstrich als Glyphe“

Ich verstehe nicht wo das Problem liegt. LG, ℳ웃79 ^✍ 19:48, 24. Mai 2015 (CEST)

Das Problem ist, daß es nicht üblich und nicht logisch ist, ein Zeichen (Viertelgeviertstrich) als Glyphe darzustellen, wenn es von diesem Zeichen wiederum verschiedene Glyphen geben kann. Man sagt nicht: Von dieser Glyphe gibt es mehrere Glyphen. Lektor w (Diskussion) 19:59, 24. Mai 2015 (CEST)

Ach da liegt der Hund begraben: „ein Zeichen (Viertelgeviertstrich) als Glyphe darzustellen“

Es werden Zeichen nicht als Glyphe dargestellt, sondern durch sie; das was man von dem Zeichen sieht ist die Glyphe.

Du gehst noch immer davon aus, dass „Viertelgeviertstrich“ der Name des Zeichens sei, aber „Viertelgeviertstrich“ beschreibt den Strich.

„Das Hyphen (Zeichen) gibt einen Viertelgeviertstrich (Glyphe) wieder.“

Wenn man nun meint, das Zeichen hieße Viertelgeviertstrich, dann lautet der Satz: „Der Viertelgeviertstrich (Zeichen) gibt einen Viertelgeviertstrich (Glyphe) wieder.“

LG, ℳ웃79 ^✍ 20:25, 24. Mai 2015 (CEST)

Und nochmals: Eine Längenangabe allein ergibt noch kein genaues Erscheinungsbild, erst recht nicht eine ungefähre Längenangabe. Viertelgeviertstriche unterscheiden sich auch bei gleicher Länge in der Dicke, in der Höhe über der Grundlinie und manchmal noch weitergehend (waagerecht vs. ansteigend). Folglich kann man den Viertelgeviertstrich nicht als Glyphe definieren. Lektor w (Diskussion) 20:07, 24. Mai 2015 (CEST)

„Folglich kann man den Viertelgeviertstrich nicht als Glyphe definieren.“??? „Viertelgeviertstrich“ ist nicht als Glyphe definiert, sondern „Viertelgeviertstrich“ beschreibt die Glyphe, genauso wie „ein nach rechts zeigender Pfeil“ die Glyphe des → beschreibt. LG, ℳ웃79 ^✍ 20:25, 24. Mai 2015 (CEST)

Sorry Messerjokke, mir wird das hier echt zu mühsam. Ob nun „definiert“ oder „beschreibt“ oder (wie im Text) „als Glyphe“, auf diesen Wortlaut kommt es nicht an. Ich habe ehrlich gesagt nicht zum ersten Mal den Eindruck, daß es Dir stellenweise an Verständnis fehlt. Ich hatte zum Beispiel zuletzt noch einmal darauf hingewiesen, daß es nicht sinnvoll ist, an zentraler Stelle der Definitionen mit einem Begriff (Glyphe) zu hantieren, den die allermeisten Leser nicht kennen, wenn es auch anders geht. Das hatte ich auch schon in meinem damaligen Bearbeitungskommentar gesagt. Und du willst darin immer noch kein Problem sehen? Dann bist Du ein schlechter Schreiber. Texte sollten so verständlich wie möglich sein! Das ist sozusagen Artikel 1 des Grundgesetzes für gutes Schreiben. Es gilt erst recht, wenn die Materie selbst schon kompliziert ist. Ich hatte das alles schon gesagt.
Wir drehen uns im Kreis. Es hat keinen Sinn, so weiterzumachen. Ich fasse mein Anliegen wie folgt zusammen:

• Auf den Begriff Glyphe sollte in der Einleitung verzichtet werden, er ist dort unnötig. Weitere Gründe siehe oben.

Damit wir hier zu einem Ende kommen, möchte ich Benutzer:Gräfin Typo bitten, ihre Meinung abzugeben. Hallo Gräfin Typo! Messerjokke79 möchte den Begriff Glyphe in der Einleitung haben (er hat ihn kürzlich wieder dort eingefügt) und sieht darin nach wie vor kein Problem. Ich sehe verschiedene Probleme und bin dafür, den Begriff aus der Einleitung herauszuhalten. Wie siehst Du das? Lektor w (Diskussion) 21:44, 24. Mai 2015 (CEST)

PS: Ich sehe gerade erst nachträglich, daß sich Gräfin Typo im nächsten Abschnitt bereits gegen die Verwendung des Begriffs Glyphe ausgesprochen hat. Möchte ich noch sagen; sonst könnte man auf die Idee kommen, ich hätte eine billige Masche gewählt, eine Entscheidung in meinem Sinne herbeizurufen. Mir ist Gräfin Typo nur aus diversen kenntnisreichen Stellungnahmen zu Fragen der Typographie bekannt. Sie weiß in vielen Details besser Bescheid als ich. Wir hatten, soweit ich mich spontan erinnere, bisher keinen persönlichen Austausch. Lektor w (Diskussion) 22:07, 24. Mai 2015 (CEST)

Also ist „falsch aber leicht verständlich“ wichtiger für dich als „richtig aber kompliziert“? Wenn wir festgestallt haben, dass das was man von einem Zeichen sieht die Glyphe ist, dann versteh ich nicht, warum wir das nicht so schreiben sollten.

Wenn ich Gräfin Typo beim letzten mal richtig verstanden habe, dann schert sich sich überhaupt nicht um Unicode-Zeichen, Hyphen und Hyphen-Minus sind bei ihr Varianten ein und derselben Sachen und auch Glyphe ist für sie nur ein anderes Wort für Zeichen, was aber nur außerhalb der Typografie zutrifft. LG, ℳ웃79 ^✍ 23:32, 24. Mai 2015 (CEST)

Von mir aus kann das „Glyphe“ da weg, der Satz soll nur nicht suggerieren, das Zeichen selbst hieße heute Viertelgeviertstrich; dann will ich dafür Belege sehen. LG, ℳ웃79 ^✍ 23:34, 24. Mai 2015 (CEST)

Ich hatte verschiedene Gründe genannt, warum wir auf Glyphe verzichten sollten. Überwiegend mehrmals, in verschiedenen Variationen. Bei Dir kommt nur ein minimaler Bruchteil dessen an, was man Dir mitteilt. Ich habe keine Lust auf weitere Diskussionen.

Stattdessen kommst Du hier mit der Behauptung an, ich wolle etwas Falsches schreiben. Merkst Du nicht, daß das eine Unverschämtheit ist? Es reicht mir.

Gräfin Typo hat weiter unten zu Glyphe gesagt: „Ein im Kontext dieser Artikel sehr verwirrender Begriff.“ Aber das sollte sie hier selber erläutern, wenn sie möchte. Lektor w (Diskussion) 01:01, 25. Mai 2015 (CEST)

• „Das, was man von einem Zeichen sieht,“ – das ist aber auch Graphem und vor allem Graph (Linguistik).
  • Die Differenzierung in unterschiedliche Glyphen je Schriftart mag für ein kleines „a“ sinnvoll sein; aber bei einem simplen Strich hilft das dem Verständnis nicht weiter und ist auch nicht gerade charakteristisch.
  • Für die Zwecke dieses Artikels genügt Schriftzeichen (es ist sogar gleich für lateinische, griechische, hebräische Schriften).
• Weil es thematisiert wude: Die drei Unicodes

  • U+00AD soft hyphen
  • U+2010 hyphen
  • U+2011 non-breaking hyphen

  teilen sich ein und dieselbe Glyphe, um dieses ominöse Wort der Abschnittsüberschrift hier mal einzuflechten. Es sollte zumindest immer dasselbe Schriftzeichen erscheinen; die unterschiedlichen Zahlenwerte beeinflussen lediglich das Umbruchverhalten bzw. die Sichtbarkeit/Unsichtbarkeit.

  • Dass irgendwer als soft hyphen ein Bindestrich-Minus erscheinen lassen würde, wie im Artikel behauptet, ist mir bislang nicht untergekommen. Gab es vielleicht früher mal. Auch in diesem Fall würden sich U+002D und U+00AD eine Glyphe teilen und ebenso U+2010 mit U+2011.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 07:46, 25. Mai 2015 (CEST)

Vielen Dank für die Stellungnahme an Gräfin Typo. Ich fasse ihre Beurteilung wie folgt zusammen: Bei einem simplen Strich ist der Begriff Glyphe nicht hilfreich für das Verständnis und auch nicht charakteristisch. Der Begriff ist hier verzichtbar. Das ist eine Bestätigung ihrer Bewertung, die im nächsten Abschnitt nachzulesen ist (Zitat: „Ein im Kontext dieser Artikel sehr verwirrender Begriff.“)

Das hatte ich mit etwas anderen Worten ebenfalls gesagt (die allermeisten Leser verstehen den Begriff nicht). Außerdem habe ich mehrmals weitere Gründe genannt, die gegen die Verwendung sprechen.

Messerjokke79 hat zuletzt gesagt, der Begriff könne im Artikel wegfallen, Zitat: Von mir aus kann das „Glyphe“ da weg.

Damit haben wir ein Ergebnis zugunsten des Verzichts auf den Begriff Glyphe. Vielen Dank für die Abstimmung. Lektor w (Diskussion) 10:33, 25. Mai 2015 (CEST)

Ich habe den zweiten Absatz umformuliert, ohne „Glyphe“, gemäß der obigen Abstimmung. erledigtErledigt

Das habe ich übrigens nur deshalb getan, damit diese ellenlange Diskussion archiviert werden kann, um hier mehr Überblick für die relevanten Diskussion zu bekommen. Lektor w (Diskussion) 06:52, 26. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:52, 26. Mai 2015 (CEST)

Umstrukturierung

Das Lemma lautet Viertelgeviertstrich, was die Glyphe bezeichnet, aber um die geht’s hier gar nicht, statt dessen werden mehrere orth. Satzzeichen (Bindestrich, Trennstrich und Ergänzungsstrich) und typogr. Zeichensatz-Zeichen (Bindestrich/Divis, Bindestrich-Minus/Mittestrich, Geschützter Bindestrich, Weiches Trennzeichen) durcheinander gemixt. Ich hatte mir schon Gedanken dazu gemacht (aber mir mangelt’s an Zeit) und meine, dieser Artikel sollte in etwa so aufgeteilt werden:

(Tabelle obsolet, ℳ웃79 ^✍ 21:35, 25. Mai 2015 (CEST))

Variante A	Variante B
Bindestrich: Begriffsklärung Bindestrich (Orthografie): übers orth. Satzzeichen Bindestrich (Typografie): übers Unicode-Zeichen „hyphen“ Bindestrich-Minus (nicht „Bindestrich-Minuszeichen“): übers Unicode-Zeichen „hyphen-minus“ Viertelgeviertstrich: über die Glyphe	Bindestrich (Begriffsklärung): Begriffsklärung Bindestrich: übers orth. Satzzeichen Divis + Divis (Begriffsklärung): übers Unicode-Zeichen „hyphen“ Bindestrich-Minus: übers Unicode-Zeichen „hyphen-minus“ Viertelgeviertstrich: über die Glyphe

Meinungen dazu? LG, ℳ웃79 ^✍ 09:16, 19. Sep. 2014 (CEST)

Eine Umstrukturierung mag man in Erwägung ziehen, aber nicht so.

• Die typografischen Passagen sollten nicht in lauter winzige Artikelchen zerrissen werden, die teilweise nur aus einem Satz bestehen. Die momentane übersichtliche Darstellung in einem einzigen Artikel ist schon in Ordnung.

Niemand sprach von zerreißen.

Der Artikel hat derzeit zwei Hauptabschnitte:

1. #Verwendung behandelt ausschließlich mehrere(!) orthografische Zeichen (schriftsprachliche Zeichen: Bindestrich, Trennstrich, Ergänzungsstrich, Wiederholungszeichen [und Komposita-Leerzeichen]),
2. #Umsetzung in Computersystemen behandelt ausschließlich mehrere(!) typografische Zeichen (Zeichen aus [irgend]einem Zeichensatz (z.B. Unicode): Divis/hyphen, Bindestrich-Minus/hyphen-minus, Geschützter Bindestrich/no-break hyphen, Bedingter Trennstrich/soft hyphen)

Daraus leite ich ab, „die momentane übersichtliche Darstellung“ ist nicht existent. Und in sich sind die Abschnitte nicht angenehm zu lesen, sie springen von Aspekt zu Aspekt und widersprechen sich teilweise. LG, ℳ웃79 ^✍ 08:32, 20. Sep. 2014 (CEST)

⇒ Mit „übersichtlich“ meinte ich die geschlossene Darstellung in einem einzigen Artikel und nicht die Aufteilung in lauter kleine Einzelartikel, wie du sie in deinen beiden Tabellen oben vorgeschlagen hast. Über eine andere Gliederung nebst Umbenennung des ganzen Artikels ließe sich durchaus reden, wie ich bereits in meinem Einleitungssatz zustimmte. --Gräfin Typo 09:07, 22. Sep. 2014 (CEST)

• Auszugliedern wäre Bindestrich (Orthografie) als semantische Ebene und beschäftigt sich mit Rechtschreibung; hier gibt es drei Ursachen, aber nur ein Zeichen:

• Bindestrich bei Komposita
• Trennstrich bei Worttrennung.

• Das Wort wird in der Alltagssprache oft nicht ganz exakt mit „Bindestrich“ wiedergegeben und synonym gebraucht. Insofern passten die neuen Lemmata schon ganz gut.
• Das weiche Trennzeichen mag man auf beiden Ebenen erwähnen; hauptsächlich aber typografisch behandeln.

• Ergänzungsstrich

Hmmm… leider ist die Sache etwas komplizierter …

So weit ich das beurteilen kann, haben wir hier auf semantischer, orthografischer Ebene mindestens zwei Zeichen – Bindestrich und Wiederholungszeichen –, wenn nicht vier – Bindestrich, Trennstrich, Ergänzungsstrich und Wiederholungszeichen (wobei ich Trennstrich und Ergänzungsstrich keine eigenen Artikel geben möchte, da die Begriffe m.M.n. lediglich Verwendungsvarianten des Bindestrichs umschreiben). Um diese (orth. korrekt) wiedergeben zu können, stehen mehrere(!) typografische Zeichensatz-Zeichen zur Verfügung: Divis/hyphen (oder Geschützter Bindestrich/no-break hyphen) und Bindestrich-Minus/hyphen-minus (oder Bedingter Trennstrich/soft hyphen)

Der bedingte Trennstrich ist der Orthografie unbekannt, muss also nur typografisch behandelt werden. LG, ℳ웃79 ^✍ 08:32, 20. Sep. 2014 (CEST)

⇒ Das Wiederholungszeichen lass mal freundlicherweise ganz weg, sofern du damit das Unterführungszeichen meinst; das kommt in der Orthografie und Grammatik überhaupt nicht vor und ist eine rein typografische Gestaltung, für deren Realisierung es viele Möglichkeiten gibt.

⇒ Auf semantischer Ebene gibt es genau drei Zeichen (Bindestrich, Trennstrich, Ergänzungsstrich), die seit dem 20. Jahrhundert durch das gleiche Zeichen wiedergegeben werden; je nach verfügbarer Technologie Schreibmaschinen-„Bindestrich“ oder typografischer „Bindestrich“ gleich Viertelgeviertstrich (ggf. mit Attribution zum Zeilenumbruch). Früher gab es für den Ergänzungsstrich einmal eine wahlweise abweichende (längere) Darstellung, wie das als Unterführungszeichen auch heute noch möglich und üblich ist.

⇒ Im Artikel zur Worttrennung darf sehr wohl erwähnt werden, dass bei der elektronischen Repräsentation versteckte Hilfen zur möglichen Trennung in die Zeichenkette des Wortes eingebaut werden können. --Gräfin Typo 09:07, 22. Sep. 2014 (CEST)

• Als Hauptbedeutung bei BKL2, wenn ich das richtig verstanden habe, bliebe Bindestrich (Typografie).

• Das sollte sich aber geschlossen mit allen Formen des „Bindestrichs“ (und Trennstrichs) im Sinne der Zeichendarstellung beschäftigen.

Sorry, aber diese beiden Zeilen verstehe ich nicht. Was ist gemeint mit „Hauptbedeutung bei BKL2“, was ist „BKL2“, was sind „allen Formen des ‚Bindestrichs‘ (und Trennstrichs) im Sinne der Zeichendarstellung“, was meint „Formen“, was meint „Zeichendarstellung“? LG, ℳ웃79 ^✍ 08:32, 20. Sep. 2014 (CEST)

⇒ WP:BKL II

⇒ „Allen Formen des ‚Bindestrichs‘“ meint alle Viertelgeviertstrich, Bindestrich-Minus und was immer einem einfallen möge. --Gräfin Typo 09:07, 22. Sep. 2014 (CEST)

• Als Resultat wären die Lemmata zu tauschen; der Artikel müsste den eigentlichen Namen erhalten: „Bindestrich“ und es wäre:

Jain. „Bindestich“ als Lemma wäre schon deutlich besser, dann müssten noch die zwei Hauptabschnitte passender betitelt werden. LG, ℳ웃79 ^✍ 08:32, 20. Sep. 2014 (CEST)

• „Viertelgeviertstrich“ ein Abschnitt darin, der das typografische Zeichen behandelt; mit Unicode.

Puuh… ich dache das hätten wir durch …

Es gibt kein typografisches Zeichen (= Zeichen [irgend]eines Zeichensatzes) das „Viertelgeviertstrich“ heißt; „Viertelgeviertstrich“ bezeichnet die Glyphe. LG, ℳ웃79 ^✍ 08:32, 20. Sep. 2014 (CEST)

⇒ Es gibt eine Vielfachheit von Bleilettern, die Viertelgeviertstrich heißt. Es gibt ein Unicode-Zeichen U+2010 dazu, in gleicher optischer Darstellung auch U+2011. Die Ausdrücke „typografischer Bindestrich“, „hyphen U+2010“ und „Viertelgeviertstrich“ bezeichnen den gleichen Sachverhalt, nur in unterschiedlichem Kontext.

⇒ Die Wortklauberei um „Glyphe“ ergibt keinen Sinn. Die Begriffe bezeichnen sowohl die Mittel zur Herstellung (Bleisatz, Schreibmaschine, elektronische Dokumente unterschiedlichster Softwareformate und Generierungsprozesse) wie auch das Ergebnis auf Papier oder Bildschirm. --Gräfin Typo 09:07, 22. Sep. 2014 (CEST)

• „Bindestrich-Minus“ ist einfach nur die Schreibmaschinen- und ASCII-Form eines Bindestrichs bzw. Trennstrichs und auch als Minuszeichen nutzbar.

Wo ich das lesen muss, möchte ich Dich bitten, nochmals darüber nachzudenken, wie wir heute nicht-handschriftlich schreiben: wir schreiben Schriftzeichen indem wir Zeichensatz-Zeichen setzen – im Prinzip das Selbe wie der Bleisetzer mit seinen Lettern – ganz gleich ob SMS, Word.doc oder das Werk eines Schriftsetzers/Mediengestalters; wenn man auf - drückt, setzt man heutzutage in einem „Standardprogramm“ auf einem „Standard“-Betriebssystem (Android, iOS, Fedora, Ubuntu, Windows Vista+, OS X, etc.) das Unicode-Zeichen „hyphen-minus“.

⇒ Du versteigst dich da in eine höhere Philosophie und Aufspalterei, bei der dir niemand mehr folgen kann und die einen Artikel völlig unverständlich machen würde. --Gräfin Typo 09:07, 22. Sep. 2014 (CEST)

„Bindestrich-Minus“ ist der Name eines typografischen Zeichens (Zeichen eines Zeichenvorrats); ob nun Unicode oder anderer Zeichensatz spielt keine Rolle; die Tatsache und Hintergründe um eben diese, dass sich auf der Tastatur eine entsprechende Taste befindet, spricht eher für einen eigenen Artikel. LG, ℳ웃79 ^✍ 08:32, 20. Sep. 2014 (CEST)

⇒ Genau dieses Zerreißen in einen anderen Artikel habe ich oben bereits klar abgelehnt. --Gräfin Typo 09:07, 22. Sep. 2014 (CEST)

• „Divis“ ist einfach nur ein anderes Wort und besagt nichts anderes, als dass heute im Schriftsatz in den Schriften außer der Fraktur ein Viertelgeviertstrich als Bindestrich, Trennstrich und Ergänzungsstrich benutzt wird (in Fraktur sind es immer zwei, einem Gleichheitszeichen ähnelnd; trotzdem ein Divis). Den Ergänzungsstrich gab es früher auch mal länger als eigenes Zeichen.

„Divis“ ist/war die Bezeichnung für die Bleisatz-Letter, die gesetzt wurde, um Bindestrich & Co. darzustellen – diese Letter entspricht heute dem Zeichen „hyphen“, dass es (ggf. unter anderem Namen) auch in anderen Zeichensätzen als Unicode gibt, und daher ist „Divis“ die passendste Übersetzung von „hyphen“.

Da Du darüber hinaus etwas unter „Divis“ verstehst, spricht das nun für einen eigenen Artikel unter dem Lemma „Divis“ oder reicht dafür eine Begriffsklärungsseite? LG, ℳ웃79 ^✍ 08:32, 20. Sep. 2014 (CEST)

⇒ Divis sollte hier klargestellt werden, da das auch genau mit der alltagssprachlichen synonymen Verwendung von „Bindestrich“ übereinstimmt.

⇒ Divis ist mitnichten nur die Bleisatz-Letter, sondern sind auch die Glyphen und in Antiqua/Grotesk das Zeichen U+2010. Die technologischen Mittel zur Umsetzung und das optische Ergebnis werden mit demselben Wort bezeichnet. --Gräfin Typo 09:07, 22. Sep. 2014 (CEST)

• Die anderen Formen des hyphen in Unicode mag man tabellarisch auflisten (Umbruch, asiatische Schriften) als Sonderfälle des Bindestrichs. Das („übers Unicode-Zeichen ‚hyphen‘“) ist aber kein eigenständiger Begriff, sondern sind nur die zurzeit verfügbaren Zeichenkodierungen in elektronischen Texten.

Das sind keine anderen „Formen des hyphen“, das sind alles eigenständige Sachen, eigenständige, benannte Zeichensatz-Zeichen (Unicode dient hier lediglich als Referenz-Zeichensatz!) mit jeweils unterschiedlichen Aufgaben/Zwecken/Funktionen (gerade diese Teile sind überarbeitungswürdig).

Diverse andere (Unicode-)Zeichen haben ebenfalls eigenständige Artikel, je nach dem, wie viel es dazu zu schreiben gibt … LG, ℳ웃79 ^✍ 08:32, 20. Sep. 2014 (CEST)

⇒ Exakt dieses Zerfetzen desselben Sinnzusammenhangs in sinnfreie Drei-Zeilen-Artikelchen lehne ich strikt ab. So stellt auch Malzeichen unterschiedliche optische und kodierungstechnische Repräsentationen geschlossen im Kontext dar. --Gräfin Typo 09:07, 22. Sep. 2014 (CEST)

Liebe Grüße --Gräfin Typo 16:53, 19. Sep. 2014 (CEST)

• Ich bin nicht erfreut, dass du ohne eine typografische Kennzeichnung mitten in meinen Beitrag hineingeschrieben hast.
• Ich habe die Rückantwort nun mit ⇒ eingeleitet, gedenke bei meiner geraden Schrift zu bleiben und überlasse dir die → nebst Kursivschrift.
• Ich bemerke einen grundsätzlichen Denkfehler bei dir: Die Begriffe bezeichnen nicht nur das technologische Erstellungsmittel, sondern auch das sichtbare Ergebnis. Spätestens wenn der Text von Papier oder Bildschirm abfotografiert wurde, ist es nicht mehr möglich, auf die Generierungstechnik zurückzuschließen. Deshalb bringt die von dir skizzierte Haarspalterei nichts.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 09:07, 22. Sep. 2014 (CEST)

Ich werde wohl weiterhin glauben, die von mir beim Antworten gesetzten Zeichen, die zu einer Einrückung führten, seien ausreichend; und dass ich nicht an der Stelle, auf die ich mich beziehe, antworten dürfte, ich mir auch neu …

Hier geht’s darum, dass ein Bindestrich mindestens mittels hyphen-minus oder hyphen gesetzt werden kann, die sich natürlich nur in ihrer Zeichenform, also Glyphe, unterscheiden und Du meinst man müsse da nicht unterscheiden??? Zeichen und Glyphe sind genauso das Selbe wie Mülltonne und Müll, Lkw und Last, Koffer und Kofferinhalt. Was Du da über die Glyphe denkst mag aus Bleisatz-Sicht irgendwie richtig sein, da da Letter und Glyphe untrennbar verbunden waren. Heute, im 21. Jahrhundert sind Letter und Glyphe virtuelle Dinge, die getrennt betrachtet werden müssen: Heutzutage kann eine einzelne Letter mehrere Glyphen wiedergeben, so ist es beispielsweise möglich – ohne die Schriftart zu ändern – die Unterlänge des „g“ in offener oder geschlossener Form zu verwenden (sofern Schriftart und Anwendung es unterstützen, is klar). Außerdem hast Du es selbst sinngemäß schon geschrieben: Mehrere Zeichen können ein und die selbe Glyphe haben.

»durch das gleiche Zeichen wiedergegeben werden; je nach verfügbarer Technologie Schreibmaschinen-„Bindestrich“ oder typografischer „Bindestrich“ gleich Viertelgeviertstrich (ggf. mit Attribution zum Zeilenumbruch)« Es sind mehr als ein Zeichen auf der typografischen Ebene – aber das verstehst Du einfach nicht. Du hast da eine Bleisatz-Denke die mit zeitgemäßer computergestützter Textdokumenten-Erstellung nur noch wenig gemein hat. Ich sehe daher von weiteren Diskussionen diesbezüglich lieber ab. LG, ℳ웃79 ^✍ 18:14, 23. Sep. 2014 (CEST)

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Hinweis: Ich habe diesen Abschnitt soeben aus dem Archiv geholt, weil Gräfin Typo weiter unten bei der aktuellen Hauptdiskussion auf ihn verwiesen hat mit der Bemerkung, das sei alles schon besprochen worden. Einen kurzen Beitrag ganz oben habe ich mit Mini-Antwort zurück ins Archiv verschoben, weil er nicht das hier besprochene Thema betraf und nicht mehr aktuell war. Deshalb habe ich auch eine eigene Überschrift für den hier zu sehenden „Rest“ (= das Haupt-Thema, die Hauptmasse des ursprünglichen Abschnitts) ergänzt.
Ich habe erst nachträglich bemerkt, daß die Diskussionsstruktur (wer antwortet wem) wegen der vielen zwischengeschobenen Antworten ohne Signatur kaum durchschaubar ist. Ich habe deshalb die Signaturen bei den Zwischenantworten als Kopie ergänzt und bitte dafür Messerjokke79 und Gräfin Typo um Nachsicht und Verständnis.
Mein Anliegen war, die Argumente sichtbar zu machen, die bereits ausgetauscht worden sind. Wenn ich gleich durchschaut hätte, wie schwierig das Lesen wegen der fehlenden Signaturen ist, hätte ich den Abschnitt im Archiv belassen und auf die Aktion verzichtet.
Hoffentlich kann jetzt der Abschnitt dem gedachten Zweck dienen, redundante Argumentationsschleifen zu reduzieren. Vieles ist hier jedenfalls schon gesagt worden. Darauf kann man verweisen, wie Gräfin Typo es unten getan hat.

Zum Inhalt der Diskussion: Ich lehne Vorschläge der Art, wie sie ganz oben in den Kästen zu sehen sind, strikt ab. Das wäre jeweils eine Aufteilung in fünf Artikel, also eine massive Zersplitterung. So ein Zerreißen des Themas ist ein Schaden für den Nutzer, der dann zwischen den Artikeln hin und her springen muß. Die neuen Artikel würden von Querverweisen und redundanten Informationen nur so strotzen. Das ist im Endeffekt überhaupt nicht übersichtlich, sondern maximal kompliziert und umständlich. Auch schon eine Aufteilung in zwei Artikel hätte für die Nutzer sehr deutliche Nachteile dieser Art.

Ich bin für eine möglichst zusammenhängende Darstellung der orthographischen Zeichen zusammen mit Abschnitten über die typographische Erzeugung dieser Zeichen (Unicode usw.), wie sie in vergleichbaren Artikeln üblich ist. Ich stimme Gräfin Typo zu, besonders in dieser grundsätzlichen Bewertung.

Ansonsten läßt die Diskussion erahnen, wie schwierig eine Aufteilung wird, sobald es konkret wird. Der Teufel steckt in vielen Details. Das geht nicht so einfach, wie es sich ein Stratege vorstellt, der sich als erstes Überschriften für getrennte Artikel überlegt und dabei naiverweise denkt: „Den Inhalt werde ich dann schon in diese Schubladen aufteilen können, das wird kein Problem sein.“ Lektor w (Diskussion) 12:38, 25. Mai 2015 (CEST)

… soviel zum Zugzwang …

Also, ich bin längst von dem Vorschlag in der Tabelle weg.

• temporär …

• Dieser Artikel wird nach Bindestrich verschoben, denn er behandelt den orthografischen Bindestrich plus Unicode-Zeichen, die dafür gesetzt/eingegeben werden können.
• Viertelgeviertstrich weiterleitet auf den Absatz, der das Unicode-Zeichen Hyphen behandelt.

• langfristig …

• Der Absatz, der das Unicode-Zeichen Hyphen behandelt, wird ausgebaut zum Artikel unter dem Lemma Viertelgeviertstrich. (ich brauch’s nicht)

Aufwand: gering

Vorteile: Man kann endlich ganz normal den orthografischen Bindestrich verlinken, ohne auf ein Zeichen verweisen zu müssen, dass die meisten Menschen nicht nutzen.

Nachteile: ?

Einfach, machbar, sinnvoll. LG, ℳ웃79 ^✍ 21:46, 25. Mai 2015 (CEST)

Ich hatte den Abschnitt wie gesagt aus dem Archiv geholt, weil Gräfin Typo auf ihn verwiesen hat mit der Ansage, dort sei alles schon mal besprochen worden.

Auch wenn Du von dem Vorschlag weg bist, taugt der Abschnitt für einige Erkenntnisse. Zum Beispiel, daß Du völlig untaugliche Vorschläge zur Aufteilung des Artikels unterbreitet und hartnäckig verteidigt hast. Daraus kann man schließen, daß Deine Urteilsfähigkeit in dieser Sache begrenzt ist. Vielleicht wirst Du zu auch Deinem aktuellen Vorschlag irgendwann sagen, daß Du damit nichts mehr am Hut hast.

Zum Zugzwang: Erst war es Gräfin Typo, die unten die Diskussion mit einer sehr ausführlichen Stellungnahme fortgesetzt hat; da kann ich nichts dafür. Du hattest ja zur Beurteilung durch andere selbst eingeladen.

Währenddessen hast Du Dich mit einer ungeheuren Hartnäckigkeit in die Verteidigung des Begriffs Glyphe hineingesteigert – es ging nur um ein einziges Wort im Artikel – und warst nicht in der Lage, meine Argumente nachzuvollziehen. Den Abschnitt zu der ungeeigneten Weiterleitung hast Du mißbraucht, um Dein Daueranliegen auch dort zu promoten, anstatt zu einer zügigen Lösung beizutragen. Dadurch wurde es auch in diesem Abschnitt ungeheuer mühsam, bei einem sehr kleinen Problem zu einem Ende zu kommen. Du bist es in erster Linie, der anderen viel unnötigen Aufwand aufzwingt. Über Zugzwang brauchst Du Dich angesichts dessen nicht zu beschweren. Lektor w (Diskussion) 22:49, 25. Mai 2015 (CEST)

Und noch zu Deinem neuesten Vorschlag: Abgesehen vom Lemma-Vorschlag sieht er ganz anders aus als das, was Du noch vorgestern vorgeschlagen hast, mit Bestätigung gestern. Dort war die Rede von einem separaten Artikel Viertelgeviertstrich, wo nur dieser besprochen wird. Nur einen Tag später etwas ganz Neues: Weiterleitung auf den Absatz zum Unicode-Zeichen und später Auslagerung dieses Abschnitts zu einem eigenen Artikel. Toll, dann haben wir Bindestrich-Minus und andere Sonderzeichen hier im Bindestrich-Artikel, und der Unicode-Bindestrich soll zusammen mit Viertelgeviertstrich in einen eigenen Artikel auswandern.

Erstens ist das Blödsinn pur, zweitens widersprichst Du Dir innerhalb von nur zwei Tagen selbst. Du wirst nicht erwarten können, daß man Deine Vorschläge ernst nimmt. Lektor w (Diskussion) 23:09, 25. Mai 2015 (CEST)

Erstens darf ich zu jedem Zeitpunkt meine Meinung ändern, zweitens darf ich mich von Gräfin Typo oder wem auch immer jederzeit überzeugen lassen, dass meine Ideen nicht gut ist. Desweiteren muss ich mir nicht Verständnisprobleme unterstellen lassen, von jemandem der vor wenigen Tagen noch gar keinen Unterschied zwischen dem orthografischen und dem typografischen Zeichen gesehen hat und erst vor kurzem merkte, dass ich von Unicode-Zeichen rede oder einen Satz wie „ein sichtbares Zeichen hat eine Glyphe“ falsch versteht (falsch verstehen will?). Wegen mir wird hier gar nicht diskutiert. Ich bringe auch nicht Obsoletes hervor und beschwer mich dann, dass ein Teilnehmer das für obsolet hält. So long und Danke für den Diss. LG, ℳ웃79 ^✍ 11:43, 26. Mai 2015 (CEST)

Sorry Messerjokke, aber Du schreibst insgesamt eine große Menge Müll, sowohl im Artikel als auch auf der Diskussionsseite. Ich kenne sehr wohl den Unterschied zwischen orthographischen Zeichen und typographischen Zeichen. Du hingegen wußtest noch nicht einmal, daß Divis nicht nur das typographische Zeichen bezeichnet, sondern auch das orthographische Zeichen. Du wußtest noch nicht einmal, daß bei einem Viertelgeviertstrich die Länge nicht festgelegt ist, weswegen Dein ganzes Gerede von wegen Glyphe völlig daneben war. Zu einer Glyphe gehört nämlich ein konkretes Aussehen, und das haben wir nicht, wenn weder eine konkrete Länge noch eine konkrete Dicke noch sonst etwas Konkretes vorliegt außer der Strichform.

Auch Deine ganz grundsätzlichen Überlegungen sind teilweise großer Mist und im Endeffekt eine große Belästigung der anderen Teilnehmer mit unnötigem Aufwand. Siehe dazu unten der Abschnitt „Aufteilung des Artikels ist nicht nötig“. Solche Darlegungen wären nicht nötig, wenn Du nicht so viel Blödsinn schreiben würdest. Lektor w (Diskussion) 12:32, 26. Mai 2015 (CEST)

Fazit: Die Vorschläge oben in der Tabelle sind nicht mehr aktuell. Andere Vorschläge können unten übersichtlicher besprochen werden. Ich schlage Archivierung vor, weil die Diskussionsseite enorm angewachsen ist. Lektor w (Diskussion) 09:05, 30. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 09:05, 30. Mai 2015 (CEST)

Präzisierung der Begriffsverwendung

Zusätzlich zu den dankenswerterweise hier vorstehend von Lektor w vorgenommenen Untersuchungen möchte ich noch auf ein anderes Detail hinweisen: Im Artikel werden die Begriffe Bindestrich und Divis teilweise synonym verwendet. Das ist irreführend und genau genommen nicht korrekt. Hier ein Versuch einer besseren Differenzierung (wobei ich aus der Praxis spreche, ohne dass ich spontan ein belegtaugliches Dokument verlinken könnte):

• Binde-, Trenn-, Auslassungs- und Ergänzungsstrich sind Begriffe aus der Orthografie. Deren Regeln legen fest, wann ein solcher Strich gesetzt werden muss (oder darf). Die Orthografie legt aber nicht fest, wie die Glyphe dieses Strichs auszusehen hat; dies ist die Entscheidung des Schriftgestalters. Die Orthogafie macht lediglich die Vorgabe, dass die Glyphe (also Form und Größe) all dieser Striche identisch sein muss.
• Aus der Sicht des Setzers sind alle diese Striche daher das gleiche Zeichen – der Setzer muss zwischen Binde-, Trenn- und all den anderen Strichen aus dieser Gruppe nicht unterscheiden, er nimmt immer die gleiche Letter. Aus diesem Grund gibt es im Satz ein einheitliches Wort, gewissermaßen einen Sammelbegriff, für diese in ihrer orthografischen Funktion unterschiedlichen, optisch aber identischen Striche: das Divis. Der Setzer spricht nicht vom Bindestrich, weil er dazu eine orthografische Analyse vornehmen müsste – wenn es nämlich beispielsweise ein Auslassungsstrich sein sollte und kein Bindestrich, wäre das Wort Bindestrich falsch, und wieso sollte man sich diese orthografische Unterscheidung antun, wenn es einen als Setzer gar nicht zu interessieren braucht? Außerdem wären dann mehrere Zeichen der gleichen Letter zugeordnet, was die gewünschte Eindeutigkeit dieser Zuordnung unnötig aufheben würde. Der Setzer spricht daher grundsätzlich vom Divis, nicht vom Bindestrich, Trennstrich oder was auch immer für ein Strich. Kombinationen im Text wie Bindestrich/Divis sind daher genau genommen falsch, weil sie zwei Sphären durcheinanderbringen.
• Wenn der Setzer also so ein Divis sieht, greift er (klassisch) zu der Letter, die in der zu verwendenden Schriftart, im Schriftgrad und Schriftschnitt das Divis wiedergibt – und das ist jetzt typischerweise ein (mehr oder weniger) Viertelgeviertstrich, dessen genaue Größe, Form und Positionierung aber je nach Schriftart deutlich schwanken kann.
• Das letztlich gedruckte (oder angezeigte) Zeichen, also die konkrete Realisierung des Zeichens „Divis“ in der verwendeten Schriftart, ist die Glyphe des Divis. Die Glyphe ist sozusagen das Aussehen des Zeichens, das sie darstellt.

Wie gesagt, die teilweise synonyme Verwendung von Bindestrich und Divis in diesem Artikel erscheint mir nicht korrekt und für den Leser verwirrend. Ich schlage eine klarere Differenzierung zwischen den Sphären vor.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   15:15, 27. Mai 2015 (CEST)

Ich stimme dem zu, obwohl ich selbst (im Widerspruch dazu) die Einleitung in der Art formuliert habe, daß alle drei Bezeichnungen (Bindestrich, Divis, Hyphen) für beide Bereiche gelten (Zeichen der Rechtschreibung und typographisches Zeichen). Es gibt auf jeden Fall eine sehr starke Differenzierung: Bindestrich überwiegend im Bereich der Rechtschreibung, Divis in der Druckersprache und von da aus allgemein in der Typographie (nur selten, aber auch im Bereich Rechtschreibung). Diese Differenzierung sollte man im Artikel klarstellen, zumindest andeuten. Ich werde das bei Gelegenheit versuchen.

Man kann aber nicht sagen, daß sich die beiden Verwendungsbereiche der Begriffe Bindestrich/Divis eindeutig trennen lassen. Da wird es schon eine gewisse Vermischung geben, schon deshalb, weil die beiden Bereiche miteinander kommunizieren. Und vor allem, weil viele Leute, die die Begriffe benutzen, sie eben für austauschbar halten, weil sie die Unterscheidung zwischen Zeichen in der Rechtschreibung und Zeichen in der Typographie nicht kennen.

Hyphen ist wohl vor allem aus der elektronischen Textverarbeitung hinzugekommen, kann ich mir bei der Rechtschreibung kaum vorstellen. Duden behauptet zwar Hyphen = Bindestrich. Dabei handelt es sich allerdings um einen Duden-Eintrag, der aus alten Zeiten mitgeschleppt wurde und sich auf das griechische Fremdwort bezieht, das vor langer Zeit auch im Deutschen gelegentlich für den Bindestrich in der Rechtschreibung verwendet wurde (Bestätigung bei Google Books). Das erkennt man an der Duden-Angabe zur Aussprache: nicht englische, sondern griechische Aussprache (mit Betonung auf der letzten Silbe). Dieser Sprachgebrauch ist aber im Deutschen zunächst einmal praktisch ausgestorben. Deshalb hatte ich ja im Artikel die Bezeichnung Hyphen als „englisch“ eingestuft, das stimmt dann so weit. Man sollte aber die Duden-Referenz zu Hyphen wieder löschen, weil im Deutschen keine allgemeine Synonymie zu Bindestrich (= vor allem Bindestrich in der Rechtschreibung) besteht und weil hier gar nicht das englische Fremdwort gemeint ist. Die Angabe zur Aussprache hatte ich bei der Verwendung der Referenz nicht beachtet.

Übrigens: Das ist ein starkes Argument gegen Bindestrich als Lemma: Der Begriff ist vor allem im Bereich Rechtschreibung angesiedelt. Trennstrich, Ergänzungsstriche oder Wiederholungsstriche sind andere Striche im Sinne der Rechtschreibung. Bindestrich ist gerade in seiner Hauptbedeutung (Zeichen in der Rechtschreibung) kein Überbegriff für alle möglichen kurzen Striche und deshalb kein geeignetes Lemma. (Aber das gehört eigentlich in einen anderen Abschnitt.) Lektor w (Diskussion) 16:42, 27. Mai 2015 (CEST)

Ich habe jetzt schon mal die Duden-Referenz zu Hyphen gelöscht (Begründung siehe oben) und bei Divis die Angabe „in der Druckersprache“ ergänzt. Man muß aber noch die Verwendung der Begriffe im ganzen Artikel prüfen.

Vielen Dank an Troubled @sset für die Hinweise. Lektor w (Diskussion) 17:10, 27. Mai 2015 (CEST)

Noch an Troubled @sset: Deine Argumentation scheint vor allem auf den Bleisatz zuzutreffen. In der elektronischen Textverarbeitung spielt der Unterschied etwa zwischen Bindestrich und Trennstrich sehr wohl eine Rolle. Das zeigt sich an den besonderen Funktionen Geschützter Bindestrich und Weiches Trennzeichen.
Ob die Doppelbezeichnung Bindestrich/Divis sinnvoll ist, hängt auch von der Aussage ab. Teilweise ist von der Wirkung des Zeichens im konkreten Text die Rede (z. B. ob danach ein Zeilenumbruch stattfindet). In solchen Fällen kommen die Bedeutungen „typographisches Zeichen“ und „orthographisches Zeichen“ zusammen. Die Bezeichnung Bindestrich/Divis kann also manchmal geeignet sein. In der Überschrift würde nach meinem Eindruck Divis genügen. Lektor w (Diskussion) 18:30, 27. Mai 2015 (CEST)

Die ganzen Begriffe, die wir hier zu definieren versuchen (Divis, Halbgeviert, Glyphe), stammen natürlich aus der Bleisatzzeit. Ich finde, es hilft beim Verständnis der Zusammenhänge und bei der Unterscheidung der Ebenen, sich den gesamten Vorgang der Texterstellung und -gestaltung mal im Bleisatz vorzustellen, auch wenn man letztlich am Computer arbeitet. Intern geht der Computer nämlich gar nicht so viel anders vor als die klassischen Arbeitsschritte beim Menschen.
Den Begriff der elektronischen Textverarbeitung finde ich fast so antiquiert wie Bleisatz :-), das erinnert mich immer an kleine schwarze Monitore mit grün flimmernder Schrift und an Zentralrecheneinheiten, die von datentechnischen Assistenten mit Lochkarten gefüttert wurden. Heute macht man Computersatz mit Satz- und Layoutprogrammen. Klar heißen Word und Co. offiziell immer noch „Textverarbeitung“, das ist aber auch nicht falsch, denn typografisch richtigen Satz mit vernünftigem Layout kann man mit diesen Programmen ja auch nicht machen.
Zum geschützten Bindestrich und zum weichen Trennzeichen ist zu sagen, dass das natürlich beides weder orthografische noch typografische Zeichen sind, vielmehr sind das Computeranweisungen, nämlich Steuerbefehle an das Programm mithilfe nicht druckbarer Zeichen für Situationen, in denen das Satzprogramm auf automatischen Zeilenumbruch samt Worttrennung eingestellt ist und man das Standardverhalten des Programms overriden möchte.
Ein weiches Trennzeichen wird von der layout engine des Satzprogramms als Hinweis auf eine (weitere) Stelle in einem Wort verstanden, an der bei Bedarf eine Trennung erfolgen kann. Durch das Einfügen eines weichen Trennzeichens macht man nichts anderes, als die dem Programm aufgrund von einprogrammierten Regeln und seiner Worttrennungsdatenbank bereits bekannten möglichen Trennstellen um eine zusätzliche Möglichkeit zu erweitern. Setzt das Programm eine Trennung (wobei es egal ist, ob diese Trennungsmöglichkeit vom weichen Trennzeichen stammt oder von den gespeicherten Regeln), schreibt es an diese Stelle ein ganz normales Divis (!) und nicht etwa einen Trennstrich. (Der Code im Speicher des Computers in dieser Phase der Verarbeitung ist immer der gleiche! Nur im „Sourcecode“ des Texts stehen die „Steuerzeichen“.) Dann nimmt die rendering engine des Satzprogramms das Divis an dieser Stelle und erstellt anhand der eingestellten Schriftart und -größe etc. die passende Glyphe. Warum an dieser Stelle ein Divis steht, ist diesem Teil des Programm wiederum schnurz. (Was man auf dem Bildschirm sieht, ist nicht ein Trennstrich, sondern die Glyphe des Divis in der jeweiligen Schrift! Das muss man sich einfach einmal klarmachen.)
Auch der geschützte Bindestrich ist ein ganz normaler Bindestrich, der für die Anzeige als Divis an die rendering engine übergeben wird. Durch die Eingabe eines geschützten Bindestrichs über die Tastatur statt eines „einfachen“ Bindestrichs erhält das Programm lediglich die Anweisung, zwischen dem zu setzenden Divis und dem nachfolgenden Zeichen zusätzlich einen „zero-width non-breaking space“ zu setzen, also einen nicht umbrechenden Abstand der Breite null (eine Art „Klebezeichen“). Die layout engine erkennt durch dieses nachfolgende ZWNBSP lediglich, dass es an dieser Stelle keinen Zeilenumbruch setzen darf, auch wenn dies gerade die richtige Stelle wäre. Das letztlich dargestellte Zeichen, also die Glyphe, ist davon völlig unbeeinflusst immer die gleiche. Der „geschützte Bindestrich“ ist lediglich eine zur Erhöhung der Bequemlichkeit des Tippenden eingeführte Tastaturfunktion, die das separate Eingeben per Hand eines ZWNBSP nach dem „normalen“ Bindestrich unnötig macht. Man kann das auch mal testweise per Hand machen; dann kann man sich auch davon überzeugen, dass das den exakt gleichen Effekt verursacht – an dieser Stelle wird nicht umbrochen. Das ist übrigens das Gleiche mit dem geschützten Leerzeichen – da wird einfach davor und danach mit einem automatisch eingefügten ZWNBSP „geklebt“.
Geschützte Bindestriche sind also nur präventive technische Layout-Anweisungen an das Satzprogramm hinsichtlich der Trennmöglichkeit nach dem Zeichen und haben nichts zu tun mit dem Zeichen per se oder gar mit Typografie (solange man das Absatz-Layout, zu dem Zeilenumbruch und Worttrennung gehören, zum Layout und nicht zur Typografie rechnet. Sonst müsste man in meinem Beitrag von Detailtypografie sprechen).
Weiche Trennstriche sind per se also gar keine Striche, und geschützte Bindestriche sind ganz normale Bindestriche plus Layout-Anweisung. Das zu setzende (bzw. für den Bildschirm zu rendernde) Zeichen ist immer das gleiche – ein Divis.
Sorry für den langen Post. Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   21:00, 27. Mai 2015 (CEST)

Ja und? Verstehe nicht ganz, warum Du das schreibst. Den Autoren dürfte das alles bekannt sein.

Geschützte Bindestriche oder weiche Trennzeichen heißen nun mal so. Die werden wir nicht umbenennen, nur weil Du hier darlegst, daß ein geschützter Bindestrich nichts mit den „Zeichen per se“ zu tun habe oder daß es es „weder orthografische noch typografische Zeichen“ seien.

Typografische Zeichen sind solche, die im Bereich Typografie verwendet werden, die also dazu dienen, Schrift hervorzubringen. Früher hatten wir Bleilettern, heute ist dieser Bereich computerisiert. Es handelt sich also um zwei typografische Zeichen des EDV-Zeitalters. Deine kritische Betrachtung der Bezeichnungen bringt nichts. Wir können den Sprachgebrauch nicht ändern. Lektor w (Diskussion) 07:01, 28. Mai 2015 (CEST)

Den Autoren mag das alles bekannt sein, wir schreiben hier aber nicht für die anderen Autoren, sondern für die Leser.
Ich habe das deshalb geschrieben, weil ich der Ansicht bin, dass dieser Artikel (und um den geht es bei dieser Diskussion hier) in vielen Bereichen in die falsche Richtung geht, weil er die Ebenen bzw. die Sphären so vermischt, dass der Leser mehr verwirrt als informiert wird. Ich will doch nicht, dass der „geschützte Bindestrich“ umbenannt wird, der ist aber ein Begriff aus der elektronischen Textverarbeitung, wo er auch seine Berechtigung hat. „Viertelgeviertstrich“ (so heißt der Artikel hier, was manche Autoren manchmal zu vergessen scheinen) hingegen ist ein Begriff aus der Typografie, noch nicht mal aus der Orthografie und schon gar nicht aus der elektronischen Textverarbeitung, einen „geschützten Bindestrich“ gibt es in der Typografie überhaupt nicht (es gibt ja nicht einmal einen Bindestrich), und deshalb gehört der geschützte Bindestrich auch überhaupt nicht in den Artikel über den typografischen Viertelgeviertstrich. Nach der Lektüre des Artikels hier hat man den Eindruck, der geschützte Bindestrich sei eine Variante des Viertelgeviertstrichs.
Die ganzen Diskussionen über das richtige Lemma und die richtige Darstellung in diesem Artikel rühren daher, dass Dinge in unglücklicher Weise zusammengemischt und durcheinandergeworfen werden, was beim Leser für Verwirrung statt für Verständnis sorgt. Aber nachdem die derzeitige Darstellungsweise den Autoren sinnvoll erscheint, werden die Leser eben damit leben müssen.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   13:35, 28. Mai 2015 (CEST)

Das hat dann nichts mit dem Thema dieses Abschnitts zu tun (Präzisierung der Begriffsverwendung), sondern mit der Frage, ob der Artikel aufgeteilt werden soll. Dafür gibt es oberhalb mehrere andere Abschnitte, einen davon fokussiert zu dieser Frage.

An dieser Stelle nur diese Antwort: Es ist üblich und sinnvoll, in einem Artikel über ein Schriftzeichen (oder eine Gruppe von Schriftzeichen, vgl. Halbgeviertstrich) zugleich die Themen Typographie und elektronische Erzeugung zu behandeln. Und eine Überschrift wie „Umsetzung in Computersystemen“ weist darauf hin, daß es in dem Abschnitt nicht um Rechtschreibung und auch nicht um Bleilettern geht.

Hättest Du noch eine konkrete Kritik, wo etwas unpräzise benannt wurde? Wenn ja, ist hier der richtige Platz, das zu besprechen. Wenn nicht, würde ich gerne binnen einger Tage diesen Abschnitt zur Archivierung vorschlagen, weil die Diskussionsseite insgesamt überfüllt ist und die anderen Themen bis auf weiteres aktuell bleiben. Lektor w (Diskussion) 14:20, 28. Mai 2015 (CEST)

Auch wenn dir das nicht gefallen wird: Aufgrund des Durcheinanders in der Begriffsverwendung ist schon die Einleitung teilweise massiv falsch. Ich bringe nur ein Beispiel:

• „Der Bindestrich (in der Druckersprache Divis genannt, englisch hyphen), der Trennstrich und sogenannte Ergänzungsstriche waren im Bleisatz Viertelgeviertstriche.“

• Zunächst einmal ist Divis ein Begriff aus der Setzersprache und nicht aus der Druckersprache. Den Drucker interessiert nicht, wie dieser Strich (oder jedes andere Zeichen) in der Typografie oder gar in der Orthografie heißt, und ob das in der elektronischen Textverarbeitung womöglich gar ein geschützter Bindestrich war. Den Drucker interessiert, wie er diese Letter (und alle anderen Lettern) sauber aufs Papier bringt.

Die übliche Bezeichnung für die Setzersprache ist Druckersprache und nicht Setzersprache. Nochmals: Wir verändern nicht den üblichen Sprachgebrauch, sondern wir verwenden ihn. Kritik an dieser Bezeichnung bzw. der Hinweis darauf, daß die Bezeichnung Setzersprache eigentlich besser wäre (obwohl sie deutlich seltener verwendet wird), wäre vorrangig im Artikel Druckersprache anzubringen. Die Verwendung der üblicheren Bezeichnung hier im Artikel ist kein Mangel. Lektor w (Diskussion) 19:54, 28. Mai 2015 (CEST)

Ich habe jetzt den Link im Artikel mit Setzersprache überschrieben, weil das im Kontext schon etwas besser ist. Dazu mußte ich allerdings überhaupt erst den Begriff bei Druckersprache einarbeiten. Der Mangel war dort seit bald fünf Jahren gemeldet, ohne Reaktion. Bisher konnte man „Setzersprache“ mit Link zu Druckersprache nicht verwenden, weil der Begriff dort gar nicht erwähnt war. Lektor w (Diskussion) 20:57, 28. Mai 2015 (CEST)

• Dann liest sich das so, als ob Divis in der Typografie nur für den Bindestrich verwendet würde. Das ist falsch, auch Trennstrich und alle anderen Striche aus dieser Gruppe werden durch das gleiche typografische Zeichen dargestellt, und dieses Zeichen heißt in der Typografie bzw. in der Setzersprache „Divis“, und das völlig unabhängig davon, wie der Orthograf oder der Layouter das Zeichen in ihrer Sphäre nennen und warum es da steht.

Es liest sich so, ja. Steht auch immerhin so im Duden. Falsch ist die Aussage nicht. Es wäre besser, wenn man klarstellt, daß zugleich auch der Trennstrich in der Setzersprache so genannt wird, da hast Du recht. Das hatte ich auch schon gedacht. Deine wiederholte Darstellung, Setzern sei es völlig egal, um welches Zeichen es sich im Kontext handelt (Bindestrich oder Trennstrich), trifft ansonsten nicht zu. Jedenfalls heutzutage.

Ich weise an dieser Stelle darauf hin, daß die Einleitung noch vor kurzer Zeit stellenweise nahezu unverständlich war und daß es in letzter Zeit ständig Überarbeitungen gegeben hat, über 100 Bearbeitungsschritte. Wir haben momentan eine Verbesserung im Vergleich dazu, aber in der Tat muß man hier noch manches besser formulieren und die Einleitung ggf. auch noch einmal neu aufbauen. Daran war bei dem massiven Hin und Her in letzter Zeit nicht zu denken. Lektor w (Diskussion) 19:54, 28. Mai 2015 (CEST)

• „Mit dem typografischen Zeichen Divis, das im modernen Unicode Hyphen heißt, werden Viertelgeviertstriche gedruckt und am Monitor ausgegeben.“
  Das ist genau verkehrt herum. Nicht die Viertelgeviertstriche werden mit dem typografischen Zeichen Divis ausgegeben, sondern das typografische Zeichen Divis wird mit der Letter Viertelgeviertstrich ausgegeben. Die Letter Viertelgeviertstrich ist sozusagen die Realisierung des Zeichens Divis.

Der Viertelgeviertstrich ist zunächst einmal ein Strich bzw. eine Kategorie von Strichen und nicht eine Letter, mit der er gedruckt wird. Und Du stellst einen Unterschied her zwischen dem, was ausgegeben wird, und dem, was realisiert wird. Das ist nicht die übliche Sichtweise. Man sagt: „Das Zeichen wird auf dem Drucker/Monitor ausgegeben.“ Ausgeben ist Realisierung. Lektor w (Diskussion) 19:54, 28. Mai 2015 (CEST)

Hier handelt es sich übrigens im wesentlichen um ein sprachliches Mißverständnis: Was bedeutet „mit“ in dem Satz? Rein theoretisch kann man aus dem Satz sowohl „A gibt B aus“ herauslesen als auch „B gibt A aus“. Wenn Du mich fragst: Es gehört etwas Verbohrtheit dazu, wenn man behauptet, es sei genau falsch herum formuliert. Die Formulierung kann aber verbessert werden, insoweit ist die Kritik berechtigt. Lektor w (Diskussion) 21:31, 28. Mai 2015 (CEST)

Nachträglich fallen mir noch zwei Dinge auf. Du verwendest die Bezeichnung Letter ohne Vorwarnung mit verschiedenen Bedeutungen (möglicherweise sogar auf engstem Raum, mit nur wenigen Wörtern dazwischen). Das habe ich nicht gleich durchschaut, weil Du in diesem Abschnitt ja angetreten bist, Begriffe präzise zu verwenden, und weiter oben auch gleich eine Sortierung der Bezeichnungen (inklusive Letter) versucht hast.

Zweitens: Die Bezeichnung typographisches Zeichen wird von Dir einer bestimmten Bedeutungsebene zugewiesen. Eine solche Eingrenzung der Bedeutung ist nicht sachgerecht, genausowenig wie bei den mehrdeutigen Begriffen Letter (vgl. Begriffsklärung Letter) oder Zeichen. Ebenso kann Bindestrich oder auch Divis nicht auf eine einzige Ebene (z. B. abstraktes Zeichen vs. konkret realisiertes Zeichen vs. Zeichen im elektronischen Satz) beschränkt werden werden. Die Bezeichnung typographisches Zeichen dient bisher im Text eigentlich nur der Unterscheidung von Zeichen der Rechtschreibung und ist insofern nützlich. Der Begriff ist ansonsten unscharf. Sie wird in Wikipedia auch nicht erklärt. Deshalb sollte man prüfen, ob die Bezeichnung verzichtbar ist. Lektor w (Diskussion) 05:35, 29. Mai 2015 (CEST)

• Oder weiter unten: „Das orthotypografisch korrekte Zeichen für den orthographischen Bindestrich, der durch einen Viertelgeviertstrich („kurzer Strich“) grafisch dargestellt wird, ist das Divis bzw. der Bindestrich.“
  Das tut doch einfach weh. Abgesehen davon, dass hier wieder Divis und Bindestrich mal unterschiedliche Dinge bezeichnen und dann wieder synonym verwendet werden: Das typografische Zeichen für den orthografischen Bindestrich ist das Divis, und dieses Divis wird durch einen (mehr oder weniger) Viertelgeviertstrich dargestellt. Der Viertelgeviertstrich (die Letter) stellt das typografische Zeichen Divis dar, nicht umgekehrt. Das orthografische Zeichen „a“ sieht der Setzer als typografisches Zeichen „a“ und setzt es mit der Letter „a“. Das orthografische Zeichen „Bindestrich“ (genauso wie Trennstrich etc.) sieht der Setzer als typografisches Zeichen „Divis“ und setzt es mit der Letter „Viertelgeviertstrich“. Das ist im Artikel durchgehend falsch dargestellt.

An diesem Absatz war ich nicht beteiligt. Ich finde ihn teilweise auch schlecht formuliert.
Deine Haarspalterei, was genau wie zu bezeichnen sei, mag Dein persönlicher Sprachgebrauch sein, der allgemeine Sprachgebrauch sieht anders aus. Beispielweise versteht die Allgemeinheit unter einem Viertelgeviertstrich keine Letter, die ein Bleisetzer oder sonstiger Setzer auswählt, sondern einen Strich bzw. eine Art von Strich. Dasselbe wie oben.
Deine Formulierung „und setzt es mit der Letter a“ paßt für die Bleisatzzeit, nicht für die heutige Zeit. So definieren wir jedenfalls Letter. Das hatte ich oben schon zurückgemeldet: Du schreibst aus der Perspektive eines Schriftsetzers der Bleisatzzeit. Mehrere Deiner Rückmeldungen sind in diesem Sinne unzutreffend. Lektor w (Diskussion) 19:54, 28. Mai 2015 (CEST)

Der Artikel müsste in vielen Details, aber auch in der insgesamten Struktur massiv überarbeitet werden, damit er halbwegs brauchbar würde. Schon dass „Bindestrich“ auf „Viertelgeviertstrich“ weitergeleitet wird und in der Folge dann hier unter „Viertelgeviertstrich“ abgehandelt wird, wann ein orthografischer Bindestrich gesetzt wird, ist völlig daneben. Wir leiten ja auch nicht den Artikel „Mord“ auf „Gefängnis“ weiter und erklären im Artikel „Gefängnis“, was ein Mord ist und warum man dafür ins Gefängnis kommt. Leider sehen die Hauptautoren das aber völlig anders, weshalb ich da auch nicht viel beitragen kann. Aber du hast recht: Zur Vermeidung weiterer Verwirrung sollte dieser Abschnitt so schnell wie möglich ins Archiv verschoben werden. Die Diskussion dient zur Verbesserung des Artikels, und da meine Vorstellungen fundamental von dem abweichen, was hier als richtig verstanden wird, kann eine Verbesserung des Artikels durch meine Beiträge wohl nicht erreicht werden.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   18:30, 28. Mai 2015 (CEST)

Auch hier stimmt manches nicht, z. B. die Behauptung, Bindestrich werde auf Viertelgeviertstrich weitergeleitet. Die allgemeine Weiterleitung zielt direkt auf den Abschnitt Bindestrich, weil dort die eigentliche Bedeutung behandelt wird.

Und der Vergleich mit Gefängnis/Mord ist völlig daneben. Die Bindestrich (Bezeichnung in der Rechtschreibung) ist ein Viertelgeviertstrich (historische Bezeichnung für Bindestrich und Trennstrich nach der ungefähren Länge bzw. nach der Gestalt der Bleiletter für den Druck). Hinweis: Ergänzungsstrich ist meistens ein Ergänzungsbindestrich und in diesen Fällen nichts anderes als Bindestrich, deshalb habe ich ihn hier nicht mit erwähnt. Hingegen: Mord ist kein Gefängnis. Lektor w (Diskussion) 19:54, 28. Mai 2015 (CEST)

Wegen der Fülle Deiner Bemerkungen habe ich meine Antworten dazwischengeschrieben, mit deutlicher Einrückung. Zwei allgemeine Rückmeldungen an Dich: Über so viele verschiedene Kritikpunkte kann man nicht in einem einzigen Abschnitt diskutieren, das wird schnell sehr unübersichtlich. Zweitens: Viele Deiner Bemerkungen halte ich für unbrauchbar. Deine eigene Begriffsverwendung ist auch nicht in Ordnung. Lektor w (Diskussion) 19:54, 28. Mai 2015 (CEST)

Also wir waren uns ja schon vor meinen Antworten einig, daß dieser Abschnitt relativ bald archiviert werden sollte. Aus meiner Sicht vor allem wegen Überfüllung der Diskussionsseite. Aber auch, weil hier zu viele Einzelthemen angesprochen werden, über die keine Einigkeit besteht.

Die Kritik ist aber in einigen Punkten berechtigt. Das betrifft die Übersichtlichkeit der Angaben in der Einleitung oder zum Beispiel die unvollständige Bedeutungsangabe zu Divis bei Duden online.

Ich werde versuchen, diese Punkte bei einer Umformulierung der Einleitung zu berücksichtigen. Analog zu den punktuellen Verbesserungen, die ich oben erwähnt habe und die auf der Kritik von Troubled @sset beruhen. Lektor w (Diskussion) 09:17, 30. Mai 2015 (CEST)

Dass du viele meiner Bemerkungen für unbrauchbar hältst, wundert mich nicht, denn sie widersprechen dem, was du für sinnvoll hältst. Das Argument, die Diskussion sollte so bald wie möglich archiviert werden, weil keine Einigkeit besteht, hat aber schon etwas von Chuzpe. Ob man wohl bei anderen Diskussionen damit durchkommen würde …? Aber bei deinem Artikel ist das für die Abservierung natürlich okay. Du bestimmst nun mal über den Inhalt dieses Artikels, und entsprechend sieht der Artikel aus.
Das Argument, es sei ja gar nicht richtig, dass von „Bindestrich“ auf „Viertelgeviertstrich“ weitergeleitet werde, weil doch auf auf den Abschnitt „Bindestrich“ des Artikels „Viertelgeviertstrich“ weitergeleitet werde, ist ja noch absurder als deine anderen Gegenargumente. Das geht doch am Inhalt meiner Bedenken völlig vorbei, dass der orthografische Bindestrich eben keine „Unterabteilung“ des typografischen Viertelgeviertstrichs ist und dass es in meinen Augen Unsinn ist, dass der Artikel zum typografischen Begriff Viertelgeviertstrich zu drei Vierteln aus der Darstellung der orthografischen Regeln zur Verwendung des Bindestrichs besteht. In den orthografischen Regeln zum Bindestrich steht übrigens nirgends, dass das ein Viertelgeviertstrich zu sein hat. Hier werden unterschiedlich Sphären in unzulässiger Weise durcheinandergemischt und die wechselseitigen Abhängigkeiten in einer für den Leser hochgradig verwirrenden Weise falsch dargestellt.
Die Begrifflichkeiten aus der Bleisatz-Zeit sind auch heutzutage keineswegs überholt, weil die Abläufe immer noch identisch sind:

• Wenn ich beim Bleisatz auf eine Taste drücke, rasselt die entsprechende Bleiletter dieses typografischen Zeichens an die jeweilige Stelle, die dann an den Drucker übergeben wird, der sie mit Tinte aufs Papier bringt, das dann an dieser Stelle (beispielsweise) schwarz ist und nicht mehr weiß. Wie die Glyphe dieses typografischen (!) Zeichens genau aussieht, hat der Schriftgestalter bei der Herstellung der Bleiletter festgelegt.
• Wenn ich beim Computersatz auf eine Taste drücke, speichere ich die digitale Letter dieses typografischen Zeichens an die jeweilige Speicherstelle, und die Bildschirmausgabefunktion des Programms zeigt das Zeichen an, indem die entsprechenden Pixel am Bildschirm dann schwarz sind und nicht mehr weiß. Wie die Glyphe dieses typografischen (!) Zeichens genau aussieht, hat der Schriftgestalter bei der „Herstellung“ der digitalen Schriftart-Definition festgelegt.

Was man verstehen muss, ist, dass das von der Systematik her der genau gleiche Ablauf ist. Was man verstehen muss, ist, dass man mit dem Drücken einer Taste am Computer nicht einen orthografischen Bindestrich, Trennstrich oder was auch immer eingibt, sondern eine Letter, und zwar die Letter Viertelgeviertstrich, die die Letter für das typografische Zeichen Divis ist, das gesetzt wird, wenn ein orthografischer Bindestrich etc gesetzt werden muss. Wenn man das einmal verstanden hat und durch präzise Darstellung umsetzt, verschwinden alle diese Ambiguitäten, an denen der Artikel derzeit so leidet.
Aber gut, dass wir darüber gesprochen haben. Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   12:38, 30. Mai 2015 (CEST)

Zu Deinem letzten Absatz: Du hast offenbar immer noch nicht verstanden, daß der Viertelgeviertstrich (jedenfalls in der Hauptbedeutung) eine Art von Strich ist, den man beispielsweise auch in einem Text sehen kann, genauso wie etwa einen Schrägstrich. (Schrägstriche können verschieden schräg und verschieden lang sein, ähnlich variabel wie Viertelgeviertstriche.) Du behauptest, der Viertelgeviertstrich sei eine „Letter für das typografische Zeichen Divis“, das verwendet werde, um schließlich eine Glyphe des Strichs im Text hervorzubringen. Demnach ist wahrscheinlich A für Dich auch kein Buchstabe, sondern eine „Letter für das typografische Zeichen A“, das verwendet wird, um schließlich eine Glyphe von A hervorzubringen. Gut, daß Du nur hier solchen Käse schreibst und nicht den Artikel verhunzt. Lektor w (Diskussion) 15:28, 30. Mai 2015 (CEST)

Ich habe den Baustein wieder entfernt. Dann platzt eben die Diskussionsseite aus allen Nähten. Ich weise darauf hin, daß Du selbst sagtest: „Zur Vermeidung weiterer Verwirrung sollte dieser Abschnitt so schnell wie möglich ins Archiv verschoben werden.“ Jetzt wirfst Du mir Chuzpe vor, wenn ich eine Archivierung umsetzen möchte. Geht’s noch?

Ich halte es im Gegensatz zu Dir nicht für unzulässig, bei einem Zeichen die Verwendung, die Typographie und die Computerdarstellung in einem Artikel zu behandeln, sondern für sinnvoll. Es ist auch ganz normal, wie schon sagte. Siehe als weitere Beispiele Malzeichen oder Schrägstrich. Der Artikel wurde auch nicht von mir mit dieser Struktur angelegt. Ich bin erst vor einer guten Woche eingestiegen. Die herablassende Kritik richtet sich an den Falschen und ist im übrigen nicht angebracht.

Es ist nämlich ein naiver Irrglaube, eine Aufteilung in mehrere Artikel würde die Übersichtlichkeit erhöhen. Wenn man hier alles je nach Thema und Zeichen in verschiedene Artikel aufteilen möchte, bräuchte man mehr ein halbes Dutzend Artikel. Außerdem ist es gar nicht möglich, beispielsweise über die Typographie eines Zeichens zu reden, ohne das Zeichen selbst zu erwähnen. Man bekommt eine Riesenmenge von Querverweisen. Das Ergebnis ist nicht übersichtlicher, sondern im Endeffekt extrem kompiziert und aufwendig für den Leser. Das zu verstehen ist möglicherweise einfach zu schwierig für Dich. Messerjokke hat anfangs auch diese Vorstellung von der Aufteilung nach Thema und Bedeutung propagiert (siehe derzeit ganz oben auf der Seite, Tabelle unter „Umstrukturierung“). Inzwischen möchte er damit nichts mehr zu tun haben. Da hat er Dir an Erkenntnis einiges voraus.

Nach meinem Eindruck bist Du schlicht unfähig, das nachzuvollziehen, was ich bisher geschrieben habe. Einen Sinn kann ich in der Diskussion daher nicht erkennen. Aber man kann Dich nicht daran hindern, die Bildschirmmeter in die Höhe zu treiben. Lektor w (Diskussion) 14:54, 30. Mai 2015 (CEST)^

Meine Toleranzschwelle bei Beleidigungen („verhunzen“, „unfähig“, „naiv“ etc.) ist hoch, tu dir bitte also auch in Zukunft keinen Zwang an. Mit der Chuzpe bezog ich mich auf deine Begründung, die Diskussion ins Archiv verschieben zu wollen, weil „keine Einigkeit besteht“ – wovon sich jeder überzeugen kann, der meinen Originaltext liest und nicht deine manipulativ verzerrte Nacherzählung. Sollte eine Diskussion nicht gerade dann geführt werden, wenn eben keine Einigkeit besteht?
Anders als von dir unterstellt, halte ich die gemeinsame Darstellung der unterschiedlichen Ebenen in einem einzigen Artikel auch nicht für unzulässig, finde die Darstellungsweise insbesondere hier in diesem Artikel aber nicht hilfreich und wollte wenigstens anregen, einheitlich die korrekten Begriffe zu verwenden.
Auch dein Versuch, mich mit dem A, das kein Buchstabe sein soll, und mit dem Strich, der kein Strich sein soll, lächerlich zu machen, wird dir nicht gelingen, nicht einmal, wenn du meine Darstellung (wieder einmal) nicht richtig wiedergibst:
Natürlich ist das A (auch) ein Buchstabe. Zunächst ist das A aber eine Information. Sprache – auch geschriebene Sprache – dient dazu, Information aus dem Bewusstsein eines Menschen in das Bewusstsein eines Menschen zu bringen (das kann ein anderer Mensch sein, aber auch der gleiche, wenn man einen eigenen Text liest). Die zu übermittelnde Information lautet in diesem Beispiel: An dieser Stelle – des Wortes, des Satzes, des Texts – steht der Buchstabe A (typischerweise weil die Orthografie das so vorschreibt), und dieser Buchstabe A muss jetzt gesetzt werden. Das kann ein Setzer machen, der ein Manuskript setzt, oder der Verfasser selbst, der seinen eigenen Text direkt im Computer setzt. Der Buchstabe A wird dabei mit dem typografischen Zeichen A dargestellt, und dieses typografische A wird mit der Letter A gesetzt. Wenn dann diese Letter gedruckt oder angezeigt wird, sieht man die Glyphe des typografischen Zeichens A, und jemand, der diese Schrift lesen kann, erkennt diese Glyphe als die des typografischen Zeichens A und interpretiert es als Buchstabe A, und die Information ist übertragen. Mit den Strichen aus dieser Gruppe ist es im Prinzip das Gleiche, es gibt nur einen Unterschied: Die 1:1-Zuordnung von orthografischem zu typografischem Zeichen ist durchbrochen, weil mehrere Striche (die unterschiedliche Informationen übertragen und deshalb auch unterschiedlich heißen) durch die gleiche Glyphe dargestellt werden. Alle diese Striche werden daher mit dem gleichen typografischen Zeichen gesetzt – dem Divis –, und gesetzt wird dieses Divis mit der Letter Viertelgeviertstrich. Wenn dann diese Letter gedruckt oder angezeigt wird, sieht man die Glyphe des typografischen Zeichens Divis – ein Strich von der (ungefähren) Länge eines Viertelgevierts –, und jemand, der die Sprache beherrscht, erkennt in diesem Strich die Glyphe des typografischen Zeichens Divis und interpretiert dieses Divis kontextabhängig als Bindestrich oder was auch immer, und die Information ist übertragen.
Natürlich ist der Viertelgeviertstrich ein Strich. Dies ist trivialerweise richtig, genauso wie auch die Umkehrung, dass ein Strich, der ein Viertelgeviert lang ist, ein Viertelgeviertstrich ist. Diese Darstellung ist für das Verständnis allerdings gefährlich, denn sie geht am Kern der Sache vorbei. Eine Straße ist aus Asphalt, aber sie ist nicht Asphalt und es ist nicht ihre Funktion, Asphalt zu sein, ihre Funktion ist es eher, einen Transport zu ermöglichen. Natürlich druckt die Letter Viertelgeviertstrich einen Viertelgeviertstrich, das ist aber nur der Asphalt. Funktional handelt es sich um die Glyphe des Divis, und dessen Funktion ist es, eine Information zu transportieren (etwa „hier steht ein Bindestrich“).
So wie der Asphalt keine Straße ist und die Straße kein Asphalt, ist auch der Viertelgeviertstrich kein Bindestrich, und umgekehrt. Leider bringt der Artikel das alles ziemlich durcheinander. Die implizierte Synonymität ist jedenfalls falsch.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   01:14, 31. Mai 2015 (CEST)

Ich sagte bereits: Innerhalb einer guten Woche gab es hier eine Menge Hin-und-her-Überarbeitungen der Einleitung. Zwei Köche verderben den Brei, besonders dann, wenn der eine einen ganz anderen Brei kochen will als der andere. Deine Kritik ist deshalb zunächst einmal zeitlich völlig unpassend.

Die Einleitung ist im Moment ein Mix aus den Textprodukten von Messerjokke und mir. Hier wurde zwei verschiedene Rezepte für den Brei angewendet, unverträgliche Zutaten wurden zusammengeschüttet. Ansonsten bin ich für die Struktur des Artikels nicht verantwortlich, wie ebenfalls schon gesagt. Mit den Texten zur Computerdarstellung hatte ich bisher nichts zu tun.

Ansonsten ist Deine Meinung in der Tat sehr naiv, eine Unterscheidung nach den Bedeutungsebenen von „Schriftzeichen“ sei eine sinnvolle Grundlage für die Strukturierung und/oder Aufteilung des Artikels. Eine notwendige Voraussetzung wäre unter anderem, daß sich die Begriffe säuberlich danach trennen lassen. Aber eben das ist nicht der Fall. Du schreibst selbst: Das Zeichen A kann alles sein: Buchstabe A, typografisches Zeichen A (laut Deinem Text ein „typografisches A“), Letter A, Glyphe A. Außerdem ist A laut Deinem Text „zunächst aber eine Information“. Soll das etwas eine Grundlage sein, eine differenzierte Definition des Zeichens A aufzubauen oder verschiedene Artikel dazu anzulegen? Völliger Quatsch.

Bei einem Begriff wie „Hund“ müßte man gemäß Deiner Philosophie auch unterscheiden: Hund ganz allgemein (Archetyp des Hundes), Hund im biologischen Sinne als Tierfamilie, Hund als ein Individuum aus dieser Familie, „Hund“ als Gegenstand von Abbildungen, Gedanken, Texten und Mitteilungen. So was ist keine Grundlage für eine überlegene Strukturierung des Artikels Hunde. Vielmehr ist das meiste davon überhaupt nicht relevant und würde nur die Verständlichkeit des Textes ruinieren.

Ich bleibe dabei: Deine Darlegungen sind wertlos. Insgesamt handelt es sich um die leere Behauptung, Du seist in der Lage, einen bzw. mehrere Artikel anzulegen, in denen die Begriffe schön säuberlich voneinander geschieden werden. Du hast uns aber nicht einmal mitgeteilt, wie viele Artikel es nach Deiner Vorstellung geben sollte und wie deren Lemmata lauten sollten. Messerjokke war im Gegensatz zu Dir mutig und hat konkrete Vorschläge gemacht. Sogar gleich am Anfang, von sich aus. Man mußte ihn nicht erst dazu auffordern. Wertlose Diskussionen im luftleeren Raum wie diese hier waren dadurch unnötig. Lektor w (Diskussion) 07:30, 31. Mai 2015 (CEST)

Außerdem ist Dein Vorwurf falsch, im Artikel werde („impliziert“) die Behauptung aufgestellt, Viertelgeviertstrich und Bindestrich seien Synonyme. Das steht da nicht. Ein Satz wie „Katzen sind Säugetiere“ erlaubt nicht die Schlußfolgerung, Katze und Säugetier seien Synonyme. Du müllst die Diskussionsseite mit belanglosem und haltlosem Zeug zu. Lektor w (Diskussion) 08:00, 31. Mai 2015 (CEST)

Auch dieses Beispiel ist falsch. „Katze“ und „Säugetier“ sind zwei Begriffe aus demselben Bereich, nämlich der Taxonomie der Lebewesen. Beide bezeichnen unterschiedliche hierarchische Ebenen innerhalb der gleichen Systematik, wobei die Katzen eine echte Teilmenge der Säugetiere sind. Dies ist bei Viertelgeviertstrich und Bindestrich nicht der Fall. Beide bezeichnen Dinge aus verschiedenen Sphären und nicht aus verschiedenen Ebenen der gleichen Sphäre, sie unterliegen nicht der gleichen Systematik und es gibt keine hierarchische Ordnung dieser beiden Begriffe. Weder sind die Viertelgeviertstriche eine echte Teilmenge der Bindestriche, noch sind die Bindestriche eine echte Teilmenge der Viertelgeviertstriche. Ich bleibe bei meiner Darstellung, dass der Artikel hier nicht präzise genug differenziert und den Leser damit verwirrt.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   15:58, 9. Jun. 2015 (CEST)

Ich bleibe gleichfalls bei meiner Einschätzung, daß die Darstellung von Troubled @asset für eine Darstellung des Sachverhalts nicht brauchbar ist und im Fall einer Umsetzung noch verwirrender wäre. Damit ergibt sich das Fazit, daß diese Diskussion unfruchtbar ist und bleibt. Mangels konkreter Darstellung einer Alternative diskutieren wir im hochspekulativen Bereich, das ist schlicht sinnlos. Lektor w (Diskussion) 19:11, 9. Jun. 2015 (CEST)

Ich schlage jetzt nochmals Archivierung vor. Aus dem einzigen Grund, mehr Übersicht auf der bereits überlangen Diskussionsseite zu ermöglichen. Ich habe eine Überarbeitung vor. Früher oder später wird eine Überarbeitung sowieso stattfinden, vermutlich mit Diskussionsbedarf.

Wenn jemand gegen die Archivierung ist, bitte einfach den Baustein entfernen. Lektor w (Diskussion) 03:34, 9. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 03:34, 9. Jun. 2015 (CEST)

Aufteilung des Artikels ist nicht nötig

Wir haben oben einen aktuellen Abschnitt „Lemma, Aufteilung des Artikels?“. Dieser ist aber schon jetzt überlang. Er vermischt beide Themen (Lemma-Frage und Frage einer möglichen Aufteilung) und er vermischt verschiedene Vorschläge. Deshalb hier ein Abschnitt speziell zu dieser Frage: Ist eine Aufteilung überhaupt nötig?
Dazu ein aktuelles Zitat von Messerjokke79 aus einem anderen Abschnitt (00:19, 25. Mai 2015):

• Es geht doch [...] um das Dilemma zwischen Hyphen und Hyphen-Minus. [...] Unter dem Lemma Playmobil wird doch auch nicht etwas von LEGO beschrieben, was also soll das Bindestrich-Minus unter dem Lemma Viertelgeviertstrich?
  

Dasselbe predigt Messerjokke79 unermüdlich. Eine Aufteilung sei deshalb dringend nötig oder zumindest sehr sinnvoll.

Das ist aber ein Denkfehler. Es ist völlig üblich, daß unter einem Lemma nicht nur der Begriff selbst behandelt wird, sondern auch verwandte, eng damit zusammmenhänende Begriffe mit einer anderen Bedeutung. Nämlich dann, wenn eine Aufteilung sich nicht lohnt und/oder wegen des engen thematischen Zusammenhangs auch gar nicht sinnvoll ist.
Einige wenige Beispiele aus zigtausend vergleichbaren Fällen:

• Die Robert Bosch AG ist etwas anderes als die Robert Bosch GmbH. Zeitliche Überschneidung: null. Es gibt weitere Unterschiede (welche Produkte wurden hergestellt usw.). Die verschiedenen Firmen werden aber im selben Artikel Robert Bosch GmbH behandelt. Das ist gut so.
• Die Geschichte Dänemarks beginnt laut Artikel schon lange, bevor es Dänemark überhaupt gab. Man kann eine durchgehende thematische Linie von frühen Zeiten bis zur Existenz des Staates Dänemark ansetzen. Zwei Artikel für die Zeit vor der Gründung und die Zeit nach der Gründung, was hätte das für einen Vorteil? Solange von der Textmenge her alles in einem Artikel Platz hat, ist das die bessere Lösung.
• Der Unterschied zwischen einem Viertelgeviert und einem Geviert ist viel größer (!) als der zwischen Hyphen und Hyphen-Minus. Trotzdem werden Geviert, Halbgeviert und Viertelgeviert im selben Artikel Geviert (Typografie) behandelt, was denn sonst? Enger thematischer Zusammenhang, darauf kommt es an.

Auch zwischen dem Viertelgeviertstrich und den heutigen typographischen Bindestrich-Zeichen bestehen thematisch sehr enge Zusammenhänge. Außerdem besteht ein sehr enger Zusammenhang zwischen dem Begriff Viertelgeviertstrich und den drei einzelnen Strichen in der Rechtschreibung – also mit dem ganzen Inhalt des Artikels. Eine Aufteilung würde diese und weitere Zusammenhänge zwischen den Begriffen unnötig auseinanderreißen. Das gilt unabhängig davon, wie das Lemma das Artikels lautet.
Dazu kämen die üblichen Nachteile: Redundanz in den aufgespaltenen Artikeln, ein Hickhack von Querverweisen. Entweder die Nutzer müssen hin und her springen, um sich zu informieren, oder die Informationen stehen hier wie dort. In dem Fall liest der Nutzer vieles doppelt. Wozu?? Das ist alles Käse, völlig unbrauchbar, eine Anhäufung von unnötigen Nachteilen.
Auch wenn Hyphen und Hyphen-Minus nicht dasselbe sind: Der Nutzer möchte doch gerne die beiden Abschnitte im Zusammenhang lesen, schon um die beiden Arten von Bindestrich vergleichen zu können. Ein Vergleich ist bei separaten Artikeln sehr viel schlechter möglich und ungeheuer mühsam. Lektor w (Diskussion) 12:07, 26. Mai 2015 (CEST)

Ich möchte lediglich diesen Artikel unterm Lemma Bindestrich abgelegt sehen; die Externalisierung eines separaten Artikels war ein Entgegenkommen an jene die einen Artikel unter dem Lemma Viertelgeviertstrich haben woll(t)en! Und für diesen Kompromiss, weil ich einen Vorschlag machte, werde ich nun beschimpft – super. ℳ웃79 ^✍ 14:07, 26. Mai 2015 (CEST)

Das angebliche Motiv eines Entgegenkommens ist offensichtlich vorgeschoben. Die Darstellung, einen Kompromiß angeboten zu haben, entspricht nicht den Tatsachen. Zunächst: Niemand hat eine Aufteilung und speziell eine Auslagerung von Viertelgeviertstrich gewünscht außer Du selbst. Das war Dein eigener Vorschlag.

• Zitat aus dem Abschnitt „Lemma, Aufteilung des Artikels?“ unter „Vorschlag von Messerjokke79“:
  Ich finde, dieser Artikel sollte unter dem Lemma Bindestrich abgelegt werden […] Unter dem Lemma Viertelgeviertstrich sollte ein Artikel liegen, der Lesenden tatsächlich die Sache „Viertelgeviertstrich“ näherbringt […]
• Dasselbe dann einen Tag später als Antwort auf Gräfin Typo, die vor allem gesagt hatte: „Ich warne vor voreiliger Verschiebung oder Aufteilung in mehrere Artikel.“ Zitat aus Deiner Antwort:
  Ich will dir da gar nicht widersprechen, denke eher, dass das alles für eine Aufteilung in Bindestrich und Viertelgeviertstrich spricht. Unter dem Lemma Bindestrich könnte […] Unter dem Lemma Viertelgeviertstrich könnte […]
• Daraufhin hatte ich selbst den Vorschlag unterbreitet, das Lemma in Bindestrich zu ändern, ohne Aufteilung, weil diese nachteilig ist. Darauf bist Du nicht zustimmend eingegangen.
• Vielmehr hast Du weiter oben wiederum einen Vorschlag mit Aufteilung dagegengesetzt. Diesmal etwas anders: wiederum (als langfristiges Ziel) ein eigenes Lemma Viertelgeviertstrich, wobei dies aber zugleich der Hauptartikel für das Thema Unicode-Hyphen sein sollte. Also eher noch mehr Auslagerung von Inhalten als im vorigen Vorschlag.

Du selbst hast also die ganze Zeit für Aufteilung plädiert (auch nachdem Gräfin Typo davor gewarnt hatte) und den Vorschlag ohne Aufteilung ignoriert. Jetzt, an dieser Stelle, tust Du so, als hättest du selbst mit Aufteilung gar nichts am Hut und als sei das der Wunsch anderer Leute. Finde ich unehrlich.

Deine ersten beiden Vorschläge – jeweils eine Aufteilung in fünf Artikel (!) – weisen Dich als Aufteilungsfanatiker aus (nachzulesen in der Box unter „Umstrukturierung“). Jemand, der sich solche Vorschläge ausdenkt, kann eigentlich überhaupt nicht mitreden.

Und deine aktuelleren Vorschläge haben momentan gerade mal eine Lebensdauer von ein bis zwei Tagen. Auch aus diesem Grund kann jedenfalls ich Dich nicht ernst nehmen. Vielleicht solltest Du in der Frage Lemma/Aufteilung einfach mal die Klappe halten. Lektor w (Diskussion) 02:52, 27. Mai 2015 (CEST)

Nur um Platz zu schaffen: auch hier Vorschlag, diesen Abschnitt zu archivieren. Lektor w (Diskussion) 21:08, 9. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 21:08, 9. Jun. 2015 (CEST)

Lemma, Aufteilung des Artikels?

Hallo Messerjokke79, ich selber habe vor allem ein Problem mit dem Lemma: Die Bezeichnung Viertelgeviertstrich ist sehr selten. Als Lemma wählt man normalerweise die üblichste Bezeichnung für den Gegenstand. Das Alter der Bezeichnung oder der ursprüngliche Bezug zum Bleisatz ist nicht entscheidend. Halbgeviertstrich kommt im Sprachgebrauch viel häufiger vor, deshalb finde ich das als Lemma insoweit in Ordnung (habe aber keine genauen Überlegungen dazu angestellt).
Du möchtest den Artikel umbenennen und aufteilen, oder? Wie stellst Du Dir das vor? Lektor w (Diskussion) 13:58, 23. Mai 2015 (CEST)

Vorschlag von Messerjokke79

Hallo Lektor w, Jetzt hast Du mich leider in Zugzwang gebracht, ich wollte das zunächst mal sehr gemächlich angehen und mir gute Argumente überlegen …
In jüngster Zeit habe ich einige Seiten überarbeitet, die auf dieses Lemma verweisen, aber die Begriffe ungenau anwenden. Der Begriff „Bindestrich“ ist ja nun mal mehrdeutig, steht für mehrere Sachen auf unterschiedlichen Ebenen und wird von unterschiedlichen Nutzerkreisen unterschiedlich definiert.
Ich finde, dieser Artikel sollte unter dem Lemma Bindestrich abgelegt werden, denn dieser Artikel behandelt den orthografischen Bindestrich nebst Varianten und erwähnt kurz Möglichkeiten zum Setzen (technischer Vorgang) bzw. Eingeben des orthografischen Bindestrichs; was man dann ggf. weiter ausbauen könnte (Der Begriff „Viertelgeviertstrich“ schließt die Sache Mittestrich aus).
Unter dem Lemma Viertelgeviertstrich sollte ein Artikel liegen, der Lesenden tatsächlich die Sache „Viertelgeviertstrich“ näherbringt (Geschichte und Gegenwart). Unter der Konstellation könnte auch Viertelgeviertstrich als zusätzliche Zeichen-Bezeichnung Verwendung finden – analog zu Halb-/Geviertstrich – derzeit jedoch nicht. LG, ℳ웃79 ^✍ 15:03, 23. Mai 2015 (CEST)

Tut mir leid wegen des Zugzwangs. Den wollte ich nicht aufbauen.

Eine Aufteilung hätte Vorteile und Nachteile. Vielleicht noch eine Frage dazu: Soll dann der Trennstrich als Abschnitt unter Anwendungen im Artikel erhalten bleiben? Oder auch einen eigenen Artikel bekommen? Der Trennstrich als Anwendungsform für ein Zeichen, das laut Lemma Bindestrich heißt, würde zumindest unlogisch aussehen.

Ansonsten habe ich überhaupt nichts dagegen, wenn wir eine Pause einlegen, die brauche ich jetzt selber. Vielen Dank für die Besprechung. Lektor w (Diskussion) 15:15, 23. Mai 2015 (CEST)

Trenn- und Ergänzungsstrich sehe ich nur als Variante des Bindestrichs, im Sinne von

• „Der Bindestrich wird auch zur Trennung/Ergänzung verwendet, dann nennt man ihn Trenn-/Ergänzungsstrich“
• „Der Trennstrich bindet getrennte Wortteile …“
• „Der Ergänzungsstrich bindet gedanklich zu ergänzenden an geschriebenen Text“

Dabei könnte man spezieller auf alle Fälle eingehen und sollte auch ggf. die Gliederung in „Umsetzung in Computersystemen“ überdenken, weil die nicht mehr zeitgemäß erscheint (ist aber wohl eher die nächste Baustelle).

Aber lassen wir das erstmal von anderen lesen und bewerten. LG, ℳ웃79 ^✍ 16:06, 23. Mai 2015 (CEST)

Stellungnahme von Gräfin Typo

Schon da.

• Ich warne vor voreiliger Verschiebung oder Aufteilung in mehrere Artikel, bevor die Angelegenheit nicht gründlich und mit befriedigendem Ergebnis ausdiskutiert wurde.
  • Unter Umstrukturierung (siehe oben) hatte ich das alles schon mal.
  • Ich habe nichts gegen eine Aufteilung
    1. Bindestrich & Co.; wahrscheinlich am glücklichsten Divis (siehe unten) mit Weiterleitungen
       • nach Semantik = Funktion = Rechtschreibung
       • mitsamt Trennstrich und dem Ergänzungsstrich im laufenden Text
    2. Bindestrich (Typografie) als geschlossene und aufeinander bezogene Darstellung von
       • → Viertelgeviertstrich (siehe unten)
       • Bindestrich-Minus

• Geviert
  • Mitte des 19. Jahhunderts entsprachen die äußeren Abmessungen entsprechender Lettern (nicht das abgedruckte Zeichen) exakt den halben, ganzen, geviertelten Gevierthöhen.
  • Im 20. Jahrhundert, mit der Antiqua, und erst recht mit dem Lichtsatz und der späteren elektronischen Definition ist diese Exaktheit obsolet geworden.
  • Es muss heute beim Leser ein optischer Eindruck erweckt werden, dass es ein Bindestrich oder was immer werden soll; dabei wird man sich auch heute bei rund einem Viertel der Zeichenhöhe bewegen.
  • Die Gevierthöhe bezieht sich auf den Zeilenabstand; einer einzelnen Zeile kann man keine Gevierthöhe entnehmen. Das „Viertel“ enthält die Gesamtbreite nebst kleiner Abstände nach links und rechts; aus der Länge des abgedruckten Zeichens kann man im Vergleich mit der Höhe eines sichtbaren Großbuchstabens rein gar nichts ableiten, und das musste auch noch nie 0,250000000 gewesen sein.
  • Schriftgestalter bringen die Zeichen in einem mehrzeiligen Text mit bewusst gewählter Laufweite in einen harmonischen Zusammenhang; dabei kommen für Viertel-, Halb- und Geviertstrich ungefähr solche Werte heraus. Gesetzliche Vorschriften dazu gibt es nicht.

• Divis wird im Rechtschreibduden als Fachausdruck für sowohl Bindestrich wie Trennstrich wiedergegeben; und so passt es auch.
  • Das ist die Bezeichnung nach der Semantik oder Funktion.
  • Der Ergänzungsstrich im laufenden Text ist hier mitzudenken; im Wörterbuch oder in tabellarischen Listen kann für den Ergänzungsstrich aber auch mal Tilde oder Halbgeviertstrich benutzt werden.
  • Über Jahrhunderte und bis heute waren Divis und Viertelgeviertstrich zwei Begriffe für die gleiche Sache; nur aus unterschiedlichen Sichtweisen:
    1. nach der Interpretation des Abdrucks im Text
    2. nach der produzierenden Technologie.
  • Eine Ausnahme gibt es: In der Fraktur besteht das Divis immer aus zwei Strichelchen, die aber wieder vom Viertelgeviert ausgehen.

(reinquetsch Lektor w) Volle Zustimmung. Auch sonst zu vielen Punkten, aber besonders hier zu allen Punkten betreffend Divis. Ich finde, das sollte in den Artikel eingearbeitet werden. Besonders auch der Punkt: „Über Jahrhunderte und bis heute waren Divis und Viertelgeviertstrich zwei Begriffe für die gleiche Sache“ – mit der Ausnahme Fraktur. Lektor w (Diskussion) 09:27, 30. Mai 2015 (CEST)

• Glyphe
  • Ein im Kontext dieser Artikel sehr verwirrender Begriff; eigentlich meinen wir Graphem, Graph oder gar nur Schriftzeichen.
  • Am Bildschirm sind die Dinger ununterscheidbar.
  • Auf Plakaten oder mit der Lupe im Qualitätsdruck lassen sich Unterschiede in der Formgebung wahrnehmen.
  • Serifen habe ich noch nicht gesehen, aber es gäbe Parallelogramme oder leicht variierende Strichstärke oder sanft geschwungene Formen in künstlerischen Schriften. In der Regel ein banales Rechteck, und für die Funktion ohne Belang.
• Bindestrich
  • Das ist in diesem Kontext kein Fachausdruck.
  • Mit MS Word hatte sich zum Ende der 1980er in der Anwenderschaft die Vokabel „typografischer Bindestrich“ als Synonym für den professionellen Fachbegriff „Viertelgeviertstrich“ eingebürgert; ist etabliert und wäre heute keine WP:TF mehr. Es hat immer noch einen Hauch von Zugeständnis an die Verständlichkeit für Laien, die mit dem Fachausdruck nichts anfangen können.
  • Der typografische Bindestrich soll abgrenzen vom ASCII-Schreibmaschinen-Dingens.
  • Beides sind erst einmal legitime Möglichkeiten, ein Divis darzustellen; wobei man im professionellen Druckwerk typografisch setzen würde und für Geschäftsbriefe und Internetseiten das Bindestrich-Minus völlig ausreicht.
  • Der Ausdruck „Bindestrich“ ist vieldeutig und unglücklich; meint man im Grunde den Trennstrich mit? Legt man Wert auf die Zeichenkodierung und genaue Optik? Als Lemma zu vermeiden. Dann besser Divis für die Funktion im Text.

(reinquetsch Lektor w) Habe mal nachgesehen: extrem wenige Funde bei Google für typografischer Bindestrich (egal ob mit ph oder f geschrieben, inklusive gebeugte Formen auf -e und -en). Null Funde bei Google Books (für alle Varianten der Schreibweise). Würde ich daher nicht erwähnen. Viertelgeviertstrich kommt zwar auch nicht besonders häufig vor, aber immerhin etwa Faktor 100 häufiger. Lektor w (Diskussion) 10:13, 26. Mai 2015 (CEST)

• Vermischung in der Begrifflichkeit von Funktion und Typografie
  • Eine Gleichsetzung Bindestrich = Viertelgeviertstrich ist Nonsens.
  • Der Gedankenstrich, um einen Parallelfall zu wählen, wurde im 19. Jahrhundert als Geviertstrich gesetzt.
    • Im 20. Jahrhundert und mit der Antiqua ging man im deutschsprachigen Raum zum Halbgeviertstrich über.
    • In der Fraktur und im (anglo?-)amerikanischen Bereich ist das auch heute ein Geviertstrich.
  • Der eine Begriff kommt aus der Semantik/Funktion, der andere aus der Typografie. Dieselbe Funktion kann von unterschiedlichen Zeichen wahrgenommen werden, je nach Kontext (Zeit/Sprache/Werk), und gleiche Zeichen können unterschiedlichste Interpretationen haben, je nach Kontext (Binde/Trenn/Ergänzung).

Liebe Grüße --Gräfin Typo 14:31, 24. Mai 2015 (CEST)

Ich will dir da gar nicht widersprechen, denke eher, dass das alles für eine Aufteilung in Bindestrich und Viertelgeviertstrich spricht.

• Unter dem Lemma Bindestrich könnte die Sache aus der Rechtschreibung behandelt werden, genauso wie es jetzt in diesem Artikel steht, muss nur verschoben werden.

• Hier würden zusätzlich, so wie jetzt auch, die verschiedenen Unicode-Zeichen (hyphen, hyphen-minus, soft hyphen, non-breaking hyphen, etc.) aufgezählt.

• Unter dem Lemma Viertelgeviertstrich könnte viel spezieller auf selbigen eingegangen werden

• Historisches, Bleisatzletter, technische Entwicklung, Heute, Unicode-Zeichen, …

Bitte bedenke den Unterschied zwischen hyphen und hyphen-minus innerhalb der Typografie, den die Orthografie nicht sieht.

Die Mehrdeutigkeit von „Bindestrich“ gilt es zu kompensieren. LG, ℳ웃79 ^✍ 15:28, 24. Mai 2015 (CEST)

Zur Behauptung „Unter dem Lemma Viertelgeviertstrich könnte viel spezieller auf selbigen eingegangen werden“: Schon möglich, aber bis auf weiteres Theorie. Bisher haben wir direkt zum Begriff Viertelgeviertstrich so viel Information, wie in drei Sätze paßt. Als nächster Schritt wären es fünf Sätze. Als nächster Schritt vielleicht zehn Sätze. Und dann vielleicht fünfzehn Sätze. So ein Ausbau dauert oft Jahre. Und zehn oder fünfzehn Sätze passen zunächst mal in einen Abschnitt hier im Artikel, dafür braucht man keinen separaten Artikel.

Es gibt in der Tat Nachteile des bisherigen Lemmas. Eine Umbenennung mit Aufteilung hätte aber auch gravierende Nachteile. Sie bringt eine Verkomplizierung für den Nutzer mit sich: Redundanz, Hin-und-her-Verweise (= Hin-und-her-Klicken), eventuell Probleme bei der passenden Zuweisung von Weiterleitungen. Die Frage ist, bei welcher Lösung es insgesamt weniger Nachteile gibt. Lektor w (Diskussion) 23:05, 24. Mai 2015 (CEST)

@ Gräfin Typo: Du hast Dich hier gegen Bindestrich als Lemma ausgesprochen. Ich möchte kurz etwas dazu sagen, weil mein eigener Vorschlag (weiter unten) dem entgegengesetzt ist. Ich kann Deine Bewertung nur unterstreichen, daß der Begriff vieldeutig und unscharf ist. Aber wir können uns doch nicht darum drücken, irgendwo zu erklären, was unter diesem Begriff zu verstehen ist.
Eine Behandlung der differenzierten Bedeutungen ist in einem eigenen Artikel zum Bindestrich eher möglich als in einem untergeordneten Abschnitt eines anderen Artikels oder verteilt auf mehrere Artikel. Von daher sehe ich der von Dir beschriebenen Problematik eher ein Argument für einen eigenen Artikel zum Bindestrich. Ich nehme nicht an, daß wir auf eine Erläuterung des Begriffs verzichten sollten, nur weil sie schwierig ist. Lektor w (Diskussion) 20:03, 25. Mai 2015 (CEST)

Ich kann auch mit der Vollintegration der Themenfelder „Rechtschreibung Binde-, Trenn- und Ergänzungsstrich“ sowie der typografischen Umsetzungsmöglichkeiten leben.

Verwahrt hatte ich mich nur gegen eine Aufspaltung in lauter Mini-Artikel.

„Bindestrich“ ist auch schlicht Sprachgebrauch und Wahrnehmung als Synonym; ich wäre gern Mäuschen und würde mithören, wie viele Deutschlehrer an Grundschule und Gymnasium unterrichten, dass bei der Silbentrennung [sic] am Ende der Zeile ein Bindestrich gesetzt werden solle.

Danke an den Lektor für die Mühen, Liebe Grüße --Gräfin Typo 07:41, 26. Mai 2015 (CEST)

Bemerkungen zum Vorgehen

Drei Anmerkungen – nicht zur Frage, ob Verschiebung/Aufteilung (und wenn ja, wie), sondern zum Vorgehen.

• Messerjokke79 hat mir nach meiner Bearbeitung (beginnend vor drei Tagen) mitgeteilt, daß der Text zuvor bereits so formuliert war, daß eine Umbenennung besser möglich wird. Das ist keine sinnvolle Vorgehensweise. Normalerweise kündigt man erst an, daß man eine Verschiebung/Aufteilung vorhat, und wartet ab, ob Zustimmung vorliegt oder zumindest keine Einwände. Dann können andere Beteiligte besser nachvollziehen, warum die Einleitung in einer Weise formuliert wird, die nicht unbedingt zum Lemma paßt. Ich hatte mich beispielsweise gewundert, warum das Lemma fast überhaupt nicht im Text vorkam, und das entsprechend geändert. Daraufhin hat sich Messerjokke79 geärgert, weil ich seinen Plänen zuwidergehandelt hatte, von denen ich freilich nichts wußte.
• Es ist auch nicht sinnvoll, die Einleitung mit dem Ziel einer künftigen Verschiebung/Aufteilung umzuformulieren und erst dann zu diskutieren, ob diese stattfinden soll. Vielleicht wird das Vorhaben ja abgelehnt, dann war der Aufwand umsonst. Außerdem sollten die Alternativen möglichst gut erkennbar sein. Das heißt, die Formulierung sollte schon zum aktuellen Lemma passen. Dann kann man ausgehend vom aktuellen Artikel besser beurteilen, welche Probleme in den wichtigen Bereichen unbefriedigend gelöst sind: Definitionen, Reihenfolge der Erwähnung der Begriffe, Gliederung des Artikels, Verhältnis Lemma/Inhalt des Artikels.
• Gräfin Typo hat eine ganze Reihe von sachdienlichen Hinweisen gegeben. Beispiel: Divis ist auch eine Bezeichnung für das orthographische Zeichen. Diese Information fehlt bisher. Solche Verbesserungsmöglichkeiten sollten erst mal in den Artikel eingearbeitet werden. Dann kann man wiederum besser beurteilen, ob die bisherigen Lösungen (Definition, Reihenfolge der Erwähnung der Begriffe usw.) gut oder nicht gut sind.

Also, meine Meinung ist: Zuerst sollte der bisherige Artikel verbessert werden, passend zum noch aktuellen Lemma. Dann hat man eine bessere Ausgangslage für eine Fortsetzung dieser Diskussion. Lektor w (Diskussion) 22:38, 24. Mai 2015 (CEST)

Hinweis zum Stand: Ich habe heute eine Verbesserung in diesem Sinne vorgenommen: vor allem Änderung der Reihenfolge, mit der die Begriffe eingeführt werden. Außerdem Integration einiger Informationen, die Gräfin Typo oben beigesteuert hat. Lektor w (Diskussion) 10:28, 26. Mai 2015 (CEST)

Hallo Messerjokke79, noch eine Frage zum Vorgehen. Du hast gesagt, Du hättest in verschiedenen Artikeln Änderungen vorgenommen, die ebenfalls eine Verschiebung/Aufteilung vorbereiten sollen. Oder Du hättest das vor. Kannst Du andeuten, wieviel Aufwand Du da bisher investiert hast? In wie vielen Artikeln ungefähr hast Du Änderungen vorgenommen? Vielleicht zwei, drei kurze Beispiele?

Es ist echt ein Problem mit der vorauseilenden Anpassung von Texten an eine Verschiebung, die noch gar nicht abgestimmt worden ist. Man entdeckt ja auch selber Mängel bei Weiterleitungen usw. und möchte diese verbessern, natürlich passend zum aktuellen Stand. Damit durchkreuzt man dann womöglich wieder Deine Pläne. Lektor w (Diskussion) 23:29, 24. Mai 2015 (CEST)

Ich habe Formulierungen geändert wie „über die Tastatur gibt man stattdessen einen Viertelgeviertstrich ein“. Wenn allgemein von orthografischen Bindestrich geschrieben wurde, habe ich Bindestrich verlinkt, und wenn von den Unicode-Zeichen die Rede war, habe ich jene verlinkt. Wie viele das waren steht in meiner Historie. LG, ℳ웃79 ^✍ 23:57, 24. Mai 2015 (CEST)

Ja gut, solche Korrekturen sind nützlich. Sie haben aber, soweit aus der Antwort erkennbar, nichts damit zu tun, wie das Lemma des Artikels lautet oder ob wir eine Aufteilung vornehmen sollten. Es ist mir zu mühsam, Deine Versionsgeschichte durchzusehen. Es scheint bei diesen Änderungen keinen Konflikt mit der Frage des künftigen Vorgehens bei diesem Artikel zu geben. Lektor w (Diskussion) 01:07, 25. Mai 2015 (CEST)

Vorschlag von Lektor w

Mir ist möglicherweise eine Lösung eingefallen, die ohne Aufteilung auskommt. Vorüberlegungen:

• Ohne Aufteilung ist wesentlich besser für die Nutzer. Ein zusammenhängender Artikel erspart Redundanzen und ein Querverweis-Chaos.
• Ohne Aufteilung ist auch sachgerechter. Die Themen und Begriffe sind vielfach verzahnt.
  • Zum Beispiel waren Bindestrich und Trennstrich über die längste Zeit dasselbe Zeichen, nur verschieden eingesetzt. Der Ergänzungsstrich gehört auch dazu, weil er hauptsächlich als Ergänzungsbindestrich auftaucht, also sehr eng zum Bindestrich gehört.
  • Eine Auslagerung speziell von Viertelgeviertstrich ergibt wenig Sinn, weil er historisch nun mal dasselbe war wie die hier behandelten orthographischen Zeichen. Falls man speziell zu diesem Begriff mehr sagen will, hat das vorläufig auch in einem historischen Abschnitt hier im Artikel Platz.
  • Eine Auslagerung der Typographie-Thematik ergibt für mich auch keinen Sinn. Es ist üblich, die Typographie im selben Artikel zu behandeln, weil das vorteilhaft für die Leser ist. Zwischen den Zeichen und der Typographie dieser Zeichen besteht ein enger inhaltlicher Zusammenhang.
  • Speziell wenn man Bindestrich als Lemma anstrebt, ergibt die Auslagerung des Themas Typographie keinen Sinn. Denn Bindestrich ist ja die Bezeichnung ebenso für das Schriftzeichen wie für ein bis zwei typographische Zeichen.
• Also möglichst nicht aufteilen. Bleibt noch eine mögliche Umbenennung.
  • Ich hatte oben schon gesagt, warum ich das Lemma Viertelgeviertstrich nicht gut finde. Dazu kommt die berechtigte Kritik von Messerjokke79.
  • Naheliegendes Lemma wäre Bindestrich. Wo ist das Problem? Normalerweise betrachtet man einen Begriff zuerst unter der Hauptbedeutung, dann unter sonstigen und abgeleiteten Bedeutungen. Hauptbedeutung und Ursprungsbedeutung ist das orthographische Zeichen (vgl. die Bedeutungsangaben im Duden). Davon sekundär abgeleitet ist die Bezeichnung für das typographische Zeichen. In dieser Reihenfolge stehen ja auch die Abschnitte im Artikel, wie sonst auch. Analog sollte das auch in der Einleitung so aussehen. Wenn wir uns aber beim Aufbau des Artikels an der Hauptbedeutung orientieren, ergibt sich das Problem, daß der Trennstrich dazu überhaupt nicht passen will. Denn auf der Ebene der orthographischen Zeichen (= Hauptbedeutung) ist der Trennstrich ungefähr das Gegenteil des Bindestrichs, wie der Name schon sagt. Trennstrich als Unterkapitel von Bindestrich sieht unmöglich aus. Auslagern geht auch schlecht, wie gesagt.

Hier kommt mein Vorschlag. Man könnte das zuletzt genannte Problem möglicherweise so lösen:

• Das Lemma wird geändert in Bindestrich.
• Trennstrich, Ergänzungsstrich und der kleine Rest werden einem Abschnitt untergeordnet, der „Formgleiche Striche“ heißt (oder so ähnlich). Dadurch hat man per Überschrift eine Klarstellung, daß es sich um andere Striche handelt. Zugleich wird ein Grund benannt, warum diese anderen Striche dennoch mit in den Artikel passen.

Die Umsetzung wäre vergleichsweise unaufwendig. Die Einleitung muß bei einer Lemma-Änderung sowieso neu formuliert werden. Einrichtung eines neuen Abschnitts, einige wenige Überschriften anpassen, das wäre es schon. Ansonsten kann das meiste gleich bleiben wie bisher. Lektor w (Diskussion) 19:32, 25. Mai 2015 (CEST)

Dieser Vorschlag war so gedacht: Erstens brauchen wir mal einen Vorschlag der Art „keine Aufteilung des Artikels, nur Umbenennung“. Zweitens: Wenn die anderen mit eindeutiger Zustimmung reagieren (möglichst anhand eines genauen Vergleichs der Vorteile und Nachteile), setzen wir das um; andernfalls nicht.

Nun wurde hier keinerlei Zustimmung signalisiert, nicht einmal Interesse. Stattdessen hat Messerjokke wieder einen Vorschlag dagegengesetzt, der zugleich für Aufteilung des Artikels plädiert (siehe oben, unter „Umstrukturierung“). Unter diesen Umständen ziehe ich meinen Vorschlag zurück. Er war als Angebot und Diskussionsgrundlage gedacht. Näheres dazu unten im Abschnitt „Änderung des Lemmas ist nicht nötig“. Lektor w (Diskussion) 03:50, 27. Mai 2015 (CEST)

Ich schlage Archivierung vor, um Platz für neue Diskussionen zu schaffen. Diese Diskussion ist unübersichtlich lang geworden. Und sie ging von einem Stand des Artikels aus, der nicht mehr aktuell ist. Lektor w (Diskussion) 09:36, 25. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 09:36, 25. Jun. 2015 (CEST)

Überarbeitung orientiert am Lemma

Ich möchte in nächster Zeit versuchen, den Artikel so umzugestalten, daß die Gliederung (Abfolge der Informationen) übersichtlicher wird und auch besser zum Lemma Viertelgeviertstrich paßt. Dabei will ich auch verschiedene Kritikpunkte berücksichtigen, die von anderen und von mir selbst in den vorigen Abschnitten angesprochen worden sind. Zum Beispiel:

• Die typographische Entwicklung sollte ausführlicher dargestellt werden [können]. Messerjokke79 hat unter anderem aus diesem Grund für eine Aufteilung in zwei Artikel (Bindestrich und Viertelgeviertstrich) plädiert. Ich meine, daß vorerst ein eigener Abschnitt zum Thema Typographie genügt.
• Vor allem Gräfin Typo hat Detailkritik angebracht, die eingearbeitet werden sollte (z. B. Unterschied zwischen Viertelgeviertstrich und Divis bei gebrochenen Schriften).
• Troubled @sset hat kritisiert, daß die Begriffe bisher nicht übersichtlich voneinander abgegrenzt werden.
• Ich selbst habe in einem eigenen Abschnitt gezeigt, daß ein Längenunterschied zwischen Divis (ursprünglicher Bindestrich) und Bindestrich-Minus in den heutigen Computerschriften nicht mehr grundsätzlich besteht. Ein Beispiel dafür, daß die Angaben auch inhaltlich teilweise korrigiert werden sollten.

Ich kann meine Ideen zur Verbesserung möglicherweise nicht in einem Rutsch umsetzen und brauche zwischendurch Pausen. Ich schlage dennoch vor, erst abzuwarten, bis ich hier das Ende meiner Bearbeitung melde, und erst dann weitere Änderungen oder Revertierungen im Artikel vorzunehmen. Sonst droht der Effekt, daß mehrere Köche den Brei verderben. Falls das Ergebnis nicht überzeugt, kann es natürlich (teilweise oder auch vollständig) auf den vorigen Stand zurückgestellt werden. Zwischendurch und/oder am Ende der Bearbeitung werde ich nachfolgend die wichtigsten Punkte der Bearbeitung nennen, bei denen ich selbst eine Verbesserung sehe.

Meine Grundidee ist, wie schon weiter oben gesagt: Zuerst sollte der Artikel passend zum Lemma Viertelgeviertstrich optimiert werden. Nicht bis in jedes Detail, aber in den Grundzügen. Dann kann man besser darüber diskutieren, ob ein anderes Lemma oder eine Aufteilung des Artikels vorteilhaft wäre.

Ansonsten bleibe ich bei meiner Einschätzung: Bei dieser Thematik ist keine Art der Gliederung – egal ob in einem Artikel oder aufgeteilt auf mehrere Artikel – nur vorteilhaft. Es geht aus meiner Sicht vor allem darum, eine Lösung mit möglichst wenigen Nachteilen zu finden. Lektor w (Diskussion) 11:22, 6. Jun. 2015 (CEST)

Ich möchte es jetzt wie angegeben versuchen. Ich gebe jeweils Begründungen im Bearbeitungskommentar an.

Das Ergebnis wird nicht perfekt sein, sondern ein Provisorium. Dieses Zwischenergebnis kann man dann entweder ausbauen oder gegen alternative Vorschläge (z. B. Lemma Bindestrich) zur Diskussion stellen. Lektor w (Diskussion) 03:40, 9. Jun. 2015 (CEST)

Ja, dann mach das mal.

Als Anregung zur Lemma-Systematik und thematischen Struktur hätte ich noch den Punkt (Satzzeichen) anzubieten.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 07:55, 9. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Gräfin Typo, danke für den Ansporn. Ich finde das übrigens sehr mühsam und mache es hauptsächlich, weil wir hier schon so viel diskutiert haben und ich mich auch vielfach zu möglichen Lösungen geäußert habe. Dann muß man irgendwann springen und einen Vorschlag konkret umsetzen. Sonst wäre ja die ganze Diskussion für die Katz gewesen.

Den Hinweis mit Punkt (Satzzeichen) verstehe ich nicht, im Gegensatz zu Deinen sonstigen Hinweisen, die immer sehr verständlich geschrieben sind. Vielleicht gehört das auch eher in einen anderen Abschnitt (Vorschläge zu alternativen Lösungen).

Ich brauche jetzt eine Pause. Den Abschnitt zur Typographie möchte ich dann noch etwas ausbauen.

Auf die angekündigte Auflistung von wesentlichen Verbesserungen verzichte ich doch lieber. Zu einer Bewertung muß am Ende jeder für sich kommen. Ansonsten geht auch einiges hoffentlich aus den Bearbeitungskommentaren hervor. Lektor w (Diskussion) 12:10, 9. Jun. 2015 (CEST)

Hinweis: Ich mache jetzt Pause, bis jener unfruchtbare Diskussionsabschnitt archiviert ist, der mehr Text enthält als der ganze Artikel Viertelgeviertstrich. Nicht der Artikel ist unnötig verwirrend, sondern vor allem diese Diskussionsseite. Lektor w (Diskussion) 03:29, 10. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe jetzt den Abschnitt Entwicklung der Typografie ausgebaut. Für meinen eigenen Geschmack eigentlich zu langatmig, aber besser bekomme ich es im Moment nicht hin. Falls es etwas zu korrigieren gibt, bitte ich darum.

Damit beende ich meine Bearbeitung. Wie gesagt, das war keine Optimierung bis ins Detail. Ich habe auch nur manche Abschnitte bearbeitet und manche nur punktuell. Weitere Verbesserung ist nötig und willkommen. Lektor w (Diskussion) 06:51, 16. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 09:37, 25. Jun. 2015 (CEST)

Kritik von Troubled @sset

Auf die Gefahr hin, dich erneut zu zwingen, absichtlich viel bissiger zu sein, als es deinem Naturell im sonstigen Umgang entspricht: Viele Probleme entstehen genau dadurch, dass man zwischen Computersatz-Zeichen, orthografischem Zeichen, typografischem Zeichen, Letter, Glyphe etc. nicht konsequent unterscheidet, nicht die korrekten Definitionen gibt, keine einheitliche Systematik zugrunde legt und in der Folge die Begriffe nicht sauber verwendet.
Und schon bin ich wieder weg. Weiterhin frohes Schaffen, Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   12:19, 16. Jun. 2015 (CEST)

Ich hatte Dich mehrfach, zuerst relativ vorsichtig, darauf aufmerksam gemacht, daß Dein Geschwätz nichts taugt. Unter anderem deshalb, weil Du nicht vorführst, wie eine bessere Gliederung des Artikels konkret aussehen sollte und/oder wie die Definition irgendwelcher Begriffe Deiner Meinung nach korrekt lauten sollte. Stattdessen plusterst Du Dich nur in der Pose des Besserwissers mit Pauschalkritik auf. Mangels Nachweis des von Dir behaupteten überlegenen Wissens wäre es angebracht, einfach mal die Klappe zu halten. Lektor w (Diskussion) 17:41, 16. Jun. 2015 (CEST)

Nun ja, du bist ja WP-weit dafür gefürchtet, umso hemmungslosere persönliche Angriffe zu fahren, je hilfloser du dich argumentativ aufgestellt siehst. Auch dieser rein ad hominem geführte Rundumschlag geht wie üblich ins Leere, weil jeder nachlesen kann, dass ich nicht nur stänkere, sondern sehr wohl eine präzise Vorstellung davon habe, was geändert werden sollte.

Ich bin weiterhin grundsätzlich nicht damit einverstanden, den orthografischen Bindestrich oder gar Computersatz-Steuerzeichen wie den bedingten Trennstrich als Teilmenge des Viertelgeviertstrichs zu verstehen und zu behandeln, und befürworte deshalb eine grundsätzlich andere Struktur dieses Bereichs. Mit einer besseren Gliederung dieses Artikels allein ist es also nicht getan.

Aber auch dieser Artikel enthält massive Fehler, die – und das ist das Problem – das Verständnis erschweren. Hier noch einmal zwei Punkte gleich aus der Einleitung, die immer noch fundamental falsch sind:

• „ In der Rechtschreibung kann [der Viertelgeviertstrich] verschiedenen Zwecken dienen …“ Das ist Unsinn. Der Viertelgeviertstrich hat mit der Rechtschreibung nichts zu tun und dient keinerlei Zwecken in der Rechtschreibung. Das Wort „Viertelgeviertstrich“ kommt in den offiziellen Rechtschreibregeln nicht ein einziges Mal vor.
• „Divis … ist eine andere Bezeichnung der Setzersprache für diese kurzen Striche.“ Auch das ist falsch. Diese Synonymität ist nicht gegeben. Das Divis ist ein typografisches Zeichen, das in bestimmten Schriften, aber keineswegs in allen, durch die Letter Viertelgeviertstrich wiedergegeben wird (wie immer die Glyphe dann im Detail auch aussieht). Umgekehrt gibt es auch Viertelgeviertstriche, die keine Divise darstellen, weil sie anderen Zwecken dienen als der Wiedergabe des typografischen Zeichens Divis.

Außer dir die Genugtuung zu verschaffen, mir wieder vorwerfen zu können, ich würde die Diskussion mit belanglosem Zeug zumüllen, bringt es leider nur wenig, das immer wieder zu schreiben, weil du es für falsch und die Darstellung im Artikel für richtig hältst. Ich dokumentiere nur gelegentlich meine Position, damit es nicht irgendwann heißt, „wieso hast du nie etwas gesagt“.

Jetzt darfst du mich wieder beleidigen. Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   18:50, 16. Jun. 2015 (CEST)

Ich sehe es anders. Kurze waagerechte Striche gibt es sowohl in der Typographie als auch in der Rechtschreibung. Diese beiden Bereiche mit Zuteilung der jeweiligen Bezeichnungen für die kurzen waagerechten Striche werden in den ersten beiden Sätzen säuberlich getrennt. Das „er“ im zweiten Satz kann man auch auf „kurzer waagerechter Strich“ beziehen (Ende des ersten Satzes). Es wäre stilistisch unschön, „der kurze waagerechte Strich“ unmittelbar danach ausführlich zu wiederholen, nur weil Troubled @sset geradezu zwanghaft behauptet, hier würden Typographie und Rechtschreibung unzulässig vermischt. Das trifft nicht zu.

Der inhaltliche Unterschied zwischen Divis und Viertelgeviertstrich wird sehr wohl im Artikel angesprochen, an beiden relevanten Stellen. Die entsprechende Kritik ist ebenfalls nicht berechtigt.

Also: Die Vorwürfe von Troubled @sset laufen ins Leere, wie gehabt. Und Troubled @sset hat immer noch nicht vorgeführt, wie aus seiner Sicht beispielsweise die Definition für Viertelgeviertstrich oder Divis lauten soll. Lektor w (Diskussion) 21:07, 16. Jun. 2015 (CEST)

Und noch zu folgender Kritik von Troubled @sset: „Ich bin weiterhin grundsätzlich nicht damit einverstanden, den orthografischen Bindestrich oder gar Computersatz-Steuerzeichen wie den bedingten Trennstrich als Teilmenge des Viertelgeviertstrichs zu verstehen und zu behandeln.“

Diese Kritik ist ebenfalls gegenstandslos. Die Behauptung, der orthografische Bindestrich und der bedingte Trennstrich würden jeweils als eine „Teilmenge“ des Viertelgeviertstrichs dargestellt, ist ein Hirngespinst. Vielmehr läuft das unter der Überschrift „Verwendung“ beziehungsweise „Umsetzung in Computersystemen“. Ich habe gelegentlich den Eindruck, daß Troubled @sset unfähig ist, Texte zu verstehen. Lektor w (Diskussion) 21:24, 16. Jun. 2015 (CEST)

Na ja, ich habe es in knapp sieben Jahren gerade einmal auf gut 5000 Edits gebracht, während dir dein Beruf genug Zeit gelassen hat, in gut zwei Jahren über 40.000 Edits zu machen (was sicher nicht nur damit zusammenhängt, dass du auch für diese Antwort hier wieder fünf Edits gebraucht hast). Es steht also außer Zweifel, dass du wesentlich erfahrener und überhaupt in allem viel leiwander bist als ich. Ich habe mich aber doch schon an der einen oder anderen Diskussion beteiligt. Den Vorwurf, dass ich unfähig sein soll, Texte zu verstehen, hat mir dabei allerdings noch niemand gemacht. Ich überlasse die Beurteilung der Stichhaltigkeit auch dieser Beleidigung gerne den Kollegen hier. Aber wie ich dir andernorts schon gesagt hatte: Meine Toleranzschwelle für persönliche Angriffe ist extrem hoch, tu dir also bitte weiter keinen Zwang an.

Wenn wir schon bei der „Umsetzung in Computersystemen“ sind: Das ist einer der kaputtesten Abschnitte überhaupt. Nur ein Beispiel: „Der geschützte Bindestrich … ist ein spezielles typografisches Zeichen, …“. Auch das ist natürlich blühender Unsinn. Abgesehen davon, dass ein Bindestrich überhaupt kein typografisches, sondern ein orthografisches Zeichen ist, ist das typografische Zeichen, das den geschützten Bindestrich darstellt, genau dasselbe wie beim „normalen“ Bindestrich, nämlich das Divis. Typografisch ist das nicht zu unterscheiden. Im Computersatz wird bei der Eingabe eines geschützten Bindestrichs ein ganz normales Divis erzeugt und zusätzlich ein ZWNBSP angehängt, das aber typografisch null Einfluss hat. Es wird für den geschützten Bindestrich die gleiche Letter verwendet wie für den gewöhnlichen Bindestrich, und die Glyphe sieht in allen Schriften genau gleich aus. Den geschützten Bindestrich aus dem Computersatz überhaupt als typografisches Zeichen zu bezeichnen, ist schon daneben, ihn sogar als „spezielles typografisches Zeichen“ zu definieren, ist geradezu absurd falsch.

Jetzt darfst du wieder. Und nicht zurückhalten! Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   22:41, 16. Jun. 2015 (CEST)

Die Bemerkung, ich hätte gelegentlich den Eindruck, Du seist unfähig, Texte zu verstehen, habe ich in einem konkreten Kontext gemacht, als Fazit von konkreten Antworten auf die von Dir vorgebrachten Vorwürfe.

Ich stelle fest: Es liegt auch in diesem Fall keine alternative Formulierung von Dir vor. Du kritisierst wiederum wortreich, auch hier verbunden mit der Behauptung, der Text sei über weite Strecken „kaputt“ (oder „blühender Unsinn“). Wenn Du mich fragst: Solche Urteile sind unverschämt, wenn Du sie auch nur im Nebensatz auf den ganzen Artikel oder größere Teile davon beziehst.

Mir scheint Deine Kritikwut in diesem speziellen Fall darauf hinauszulaufen, daß man in Deinen Augen den geschützten Bindestrich überhaupt nicht als Zeichen ansprechen dürfe. Oder doch? Wenn ja, was für eines? Ein orthographisches Zeichen?? Du kritisierst nach Leibeskräften, bringst es aber auch in so einem fokussierten Fall wiederum nicht fertig, eine in Deinen Augen korrekte Definition bzw. Bedeutungsangabe auszuformulieren: „Der geschützte Bindestrich ist ...“ Ja, was bitte? Wir wissen noch nicht einmal, ob Du damit einverstanden bist, hier überhaupt das Wort „Zeichen“ zu verwenden.

Mit Kritik dieser Art blähst Du die Diskussionsseite auf, ohne daß irgend etwas Verwertbares oder Konkretes daraus hervorginge. Der letzte Abschnitt mit dieser wertlosen Art der Kritik von Deiner Seite hatte einen Umfang von 45 Megabyte.

Ich frage mich auch, warum Du plötzlich auf ein anderes Thema ausweichst. Auf mich macht das den Eindruck, daß Du Dich permanent davor drückst, selbst eine Definition zum Beispiel von Divis oder Viertelgeviertstrich auf die Beine zu stellen und sie von den anderen begutachten zu lassen. Du behauptest nur immer, Du könntest es besser. Du trittst aber niemals den Beweis an (Stand heute). Lektor w (Diskussion) 06:09, 17. Jun. 2015 (CEST)

Zunächst mal danke für deine Edits von heute Vormittag, die gehen in die richtige Richtung.

Natürlich ist der geschützte Bindestrich ein Zeichen, allerdings weder ein typografisches noch ein orthografisches, sondern ein digitales Zeichen (aus dem Unicode-Zeichensatz) für den Computersatz.

(Zwischenantwort) Unicode-Zeichen: Das kommt am ehesten hin. Aber das ist im Grunde auch eine Vereinfachung. Es handelt sich ja eigentlich um die Kombination eines Zeichens mit einer programmierten Anweisung „hier kein Zeilenumbruch“. So etwas kann man gar nicht in das übliche Schema verschiedener Zeichen einordnen.

Die Einordnung als „typographisches Zeichen“ war ein Restbestand aus vorigen Versionen, siehe zum Beispiel Stand 24. März 2015, Einleitung des Abschnitts „Umsetzung in Computersystemen“, von wo ich das in den Abschnitt übernommen hatte. Hier war vereinfachend die Bedeutung „typographisches Zeichen = Gegensatz zu orthographisches Zeichen“ angesetzt. Vereinfachende Formulierungen haben oft ihre Berechtigung oder zumindest einen Vorteil. Eine ganz exakter Sprachgebrauch wäre (auch in anderen Spezialgebieten) oft zu kompliziert und würde in erster Linie das Verständnis erschweren. (Als Gegenmeinung zu Deinem Postulat, es müsse überall ganz exakt dargestellt werden, um welche Art von Zeichen es sich handelt – und zwar mit der Begründung, dies würde die Verständlichkeit verbessern.)

Egal, ich denke, jetzt ist die Formulierung an den beiden fraglichen Stellen akzeptabel. Man sollte in diesem Fall möglichst auf eine Kategorisierung verzichten. Warum ich eingangs von „Funktionen“ rede mit den Begriffen in Anführungszeichen, möchte ich hier falls möglich nicht erläutern. Der genaue Gedankengang wäre nicht ganz einfach. Der Leser wird das m. E. intuitiv richtig verstehen. Lektor w (Diskussion) 08:13, 19. Jun. 2015 (CEST)

Wenn ich einen orthografischen Bindestrich setzen möchte, ist das Zeichen, das ich aus typografischer Sicht korrekterweise setzen muss, das Divis, und das setze ich durch die Eingabe des digitalen Zeichens hyphen – auch hier ist das Unicode-Zeichen gemeint. Ein solches hyphen (dem es egal ist, aus welchen orthografischen Überlegungen es gesetzt wurde, es muss sich nicht um einen orthografischen Bindestrich handeln) ist nach den üblichen Layout-Regeln im Computersatz wiederum ein Zeichen, nach dem ein Zeilenumbruch erfolgen darf. Wenn nun ein Zeilenumbruch nach dem Divis (aus orthografischen oder optischen Überlegungen, zur Verbesserung des Leseverständnisses oder warum auch immer) jedenfalls verhindert werden soll (falls die Stelle am rechten Rand zu liegen kommen sollte), muss daher ein anderes digitales Zeichen gesetzt werden, das typografisch identisch ist, aber vom Computer nicht als Stelle für einen möglichen Zeilenumbruch gesehen wird. Dafür nimmt man das gezielt dafür definierte Unicode-Zeichen „Geschützter Bindestrich“, engl. non-breaking hyphen. Korrekt übersetzt wäre das ein „nicht umbrechendes Divis“, aber der „geschützte Bindestrich“ ist nun mal eingeführt, also werden wir damit leben müssen, obwohl der Begriff irritierend ist, weil nach jedem Divis ein Zeilenumbruch erfolgen kann, nicht nur dann, wenn das Divis aus orthografischer Sicht ein Bindestrich ist.

Der Artikel Geschützter Bindestrich ist übrigens gleich in der Einleitung auch Murks: „Der geschützte Bindestrich oder auch nicht umbrechende Bindestrich (englisch non-breaking hyphen) wird verwendet, um einen automatischen Zeilenumbruch nach einem Trennstrich zu unterbinden …“ Wozu in aller Welt mache ich einen Trennstrich, wenn ich gar nicht trennen will?

(Zwischenantwort) Also, Du bist ja sehr gut darin, so ziemlich jede Schwäche in einem Text zu entdecken (zuzüglich einiger Schwächen, die quasi unvermeidlich sind oder auch bei näherem Hinsehen gar nicht bestehen). Keine Frage, Du kannst in einem kurzen Artikel wie Geschützter Bindestrich ein Dutzend Fehler und Schwächen entdecken. Warum verbesserst Du sie dort nicht einfach? Warum sollte das erst in der Diskussion angesprochen werden? Und warum hier?? Die Diskussion zum Artikel Viertelgeviertstrich ist schon lang genug. Es gibt zu diesem Artikel eine Reihe von teils grundsätzlichen Fragen mit tatsächlichem Diskussionsbedarf. Darauf sollte man sich hier beschränken. Lektor w (Diskussion) 08:58, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ich muss übrigens eine meiner Behauptungen von weiter oben in ihrer Allgemeinheit einschränken: Die Glyphe des geschützten Bindestrichs (non-breaking hyphen) ist nicht in allen Schriften identisch mit der Glyphe des Divis (hyphen). Zur Eingabe von orthografischen Binde- und anderen Strichen wird im „Amateurbereich“ ja typischerweise das Bindestrich-Minus gesetzt statt des korrekten Divis, weil auf der Tastatur das hyphen im Gegensatz zum non-breaking hyphen nicht direkt verfügbar ist und die Tastatur eben dieses Bindestrich-Minus erzeugt statt eines Divis (was auch gefährlich wäre, weil das Divis nicht in allen Schriften definiert ist). In Schriften, in denen das Divis definiert ist und anders aussieht als das Bindestrich-Minus, würden bei der Verwendung des Divis für den geschützten Bindestrich die geschützten Bindestriche anders aussehen als die „normalen“ Bindestriche, die mit dem Bindestrich-Minus (hyphen-minus) gesetzt werden. Es gibt daher einige nicht-professionelle Schriftarten (Beispiel: Lucida Sans Unicode), die für die Darstellung des geschützten Bindestrichs die Letter des Bindestrich-Minus verwenden, weil sie davon ausgehen, dass statt eines Divis durchgehend das Bindestrich-Minus gesetzt wird und erreicht werden soll, dass die „Bindestriche“ und die geschützten Bindestriche gleich aussehen. Hier sollte man dann auch wirklich das Bindestrich-Minus für Bindestriche etc. setzen. Wenn man trotzdem das typografisch korrekte Divis setzen will, muss man auf die Verwendung des geschützten Bindestrichs verzichten (und gegebenenfalls die unerwünschte Zeilenschaltung auf andere Weise verhindern – wenn man nicht gleich eine andere Schrift nehmen will). In Schriften, in denen das Divis gar nicht definiert ist, dürfte das geschützte Leerzeichen – wenn es definiert ist – wohl ohnehin typischerweise wie das Bindestrich-Minus aussehen, sonst könnte man das geschützte Leerzeichen überhaupt nicht verwenden, weil es ja kein korrespondierendes nicht umbruchgeschütztes Zeichen gibt.

(Zwischenantwort) Der Sachverhalt, daß für den geschützten Bindestrich je nach Schriftart teils Divis, teils Bindestrich-Minus herangezogen wird, stand bis vor kurzem im Artikel; dasselbe im kurzen Abschnitt zum weichen Trennzeichen. Ich hielt das auch für korrekt, habe es aber gelöscht, weil es in anderer Hinsicht schlecht formuliert war. Ich ging davon aus, daß die Formulierungen von Messerjokke stammen (ist auch so, ich habe es gerade nachgeprüft: Edits vom 10. Dezember 2014 und am 14. März 2015).

Ich hielt auch die Angabe für nicht so wichtig und andererseits in dieser pauschalen Form für etwas mager, weil sich der Leser dann fragt, wovon es denn abhängt, ob nun Divis oder Bindestrich-Minus eingesetzt wird. Ich stimme Deiner Einschätzung im nächsten Absatz zu: Solche Details gehören eher in die Hauptartikel Geschützter Bindestrich und Weiches Trennzeichen. Lektor w (Diskussion) 08:58, 19. Jun. 2015 (CEST)

Diese und andere Aspekte gehören in den Artikel über den geschützten Bindestrich. Mit dem Viertelgeviertstrich, also der üblicherweise verwendeten Letter für das Divis, hat diese ganze Thematik des geschützten Bindestrichs natürlich überhaupt nichts zu tun, deshalb finde ich es nach wie vor falsch, diese Fragen in diesem Artikel hier überhaupt abzuhandeln.

Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   22:52, 18. Jun. 2015 (CEST)

(Zum letzten Absatz) Das sehe ich anders. Zum Thema Viertelgeviertstrich (= kurzer waagerechter Strich) gehören verwendungsseitig sowohl der Bindestrich als auch der Trennstrich. Also sollte der Trennstrich in der Einleitung und dann auch in allen Hauptabschnitten auftauchen: Verwendung, Typographie, Umsetzung in Computersystemen. Die beiden Sonderfälle Geschützter Bindestrich und Weiches Trennzeichen werden hier nicht „abgehandelt“, sondern die beiden Abschnitte sind sehr kurz gehalten, mit Verweis auf die Hauptartikel. Meiner Meinung nach ist das ziemlich optimal gelöst.

Dieser Teil Deiner Kritik ist für mich wieder ein Beispiel dafür, wie Du mit einer übersystematischen, auf theoretische Erwägungen fixierten Herangehensweise zu einem für den Leser schlechteren Ergebnis kommen würdest, ähnlich wie mit Deiner Forderung nach exakter Formulierung an möglichst jeder Stelle des Textes. Der Leser hat sehr wohl etwas davon, wenn kurz darauf eingegangen wird, wie es mit dem „Trennstrich“ und der Silbentrennung im Bereich Textverarbeitung aussieht. Und der geschützte Bindestrich gehört schon deshalb mit hinein, weil es im Ergebnis ein Bindestrich ist. Die Integration der beiden kurzen Abschnitte ist sogar systematisch besser, weil sonst thematisch beim Thema „Umsetzung in Computersystemen“ etwas fehlen würde. Lektor w (Diskussion) 08:58, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ich sehe diesen Austausch als abgeschlossen an und schlage deshalb Archivierung vor. Lektor w (Diskussion) 22:25, 29. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 22:25, 29. Jun. 2015 (CEST)

Divis und Hyphen

In der Einleitung zu Divis steht als Einzelnachweis in Ref-1: "In den gedruckten Ausgaben des Duden Band 1: Die deutsche Rechtschreibung wird korrekt angegeben, dass Divis im Druckwesen für „Trennungs- od. Bindestrich“ steht. Die Bedeutungsangabe in Duden Band 5: Das Fremdwörterbuch (6. Auflage 1997, S. 200) sowie auf Duden online zu Divis ist irreführend; hier wird jeweils nur „Bindestrich“ als Bedeutung genannt."

Service:
Mir liegt das Duden-Fremdwörterbuch in der 4. Auflage 1982 [sic!] vor. Hier steht (noch):

„Divis [diwiß; lat.] das; -es, -e: 1. (veraltet) Teilungszeichen. 2. Bindestrich (Druckw.).“

Ergänzend im selben Band zu Hyphen:

„Hyph|en [gr.-lat.; „in eins (zusammen)“] das; -[s], -: 1. in der antiken Grammatik die Zusammenziehung zweier Wörter zu einem → Kompositum. 2. der bei einem Kompositum verwendete Bindestrich“

Und zum Stichwort Kompositum:

„Kompositum [lat.] das; -s, …ta u. …siten: aus zwei Teilen zusammengesetztes Wort, von denen ein Wortteil wiederum aus zwei Teilen zusammengesetzt sein kann (z. B. Lautstärke, Zimmer-lautstärke; Sprachw.); Ggs. → Simplex“

--62.47.189.103 13:11, 2. Jul. 2015 (CEST)

Ja und? In der Referenz werden Angaben zur Bedeutung im Bereich Druckwesen gemacht. Bei der oben zitierten 4. Auflage (1982) wird in diesem Bereich ebenfalls nur „Bindestrich“ als Bedeutung angegeben (Ziffer 2), auch hier fehlt also „Trennstrich“. Die andere Bedeutung lautet „Teilungszeichen“, so nennt man einen Trennstrich nicht; außerdem steht dort als Kommentar „veraltet“ und die Zuordnung „Druckwesen“ trifft bei Ziffer 1 auch nicht zu.

Somit könnte man höchtens ergänzen, daß es in der 4. Auflage (1982) schon genauso aussah. Vorwiegend sind jedoch neuere Ausgaben von Interesse. Es ist nicht die Aufgabe eines Artikels, Angaben in Duden-Ausgaben auszuwerten, die mehr als 30 Jahre alt sind.

Und wozu sollen die anderen Zitate gut sein? Das beträfe allenfalls die Artikel Hyphen und Kompositum. Normalerweise ist aber nur aktuelle Literatur von Interesse. Oder heutzutage noch besser: ein Link zu Duden online, weil der Nutzer dort gleich nachsehen und ggf. weitere Informationen bekommen kann.

Ich sehe daher nichts, was für den Artikel von Belang ist. Lektor w (Diskussion) 16:22, 2. Jul. 2015 (CEST)

Sag mal, bist du immer so unfreundlich? Oder nur zu IPs? Hättest du auch so unfreundlich geantwortet, wenn ich unter meinem stillgelegten Account diesen Diskbeitrag geschrieben hätte? :-( Es wäre also nett, wenn du deinen Tonfall mäßigen würdest. Danke.

Zur Sache:

1. Ich schrieb ausdrücklich "Service" - also ein Angebot an die sog. Hauptautoren es zu verwenden. Oder eben auch nicht. (Und wie die Erfahrung ja immer wieder zeigt, werden Edits von IPs insb. von Hauptautoren wenig gern gesehen.)

2. Gehe ich davon aus, dass in dem von mir gebrachten Zitat aus dem FW-Duden 1982 "Teilungszeichen" als "Trennstrich" gemeint war (mglw. nannte man es ja 1982 auch genau so).

3. Du irrst, dass nur aktuelle Literatur, sowie neuere Ausgaben und Duden online von Interesse sind: Wir schreiben schließlich eine Enz., die genau die Aufgabe hat, auch die historische Entwicklung von Sachverhalten und deren Begrifflichkeiten zu beschreiben (und wie zuvor gesagt, ich ging davon aus, dass TZ damals (zumindest synonym) für TSt verwendet wurde). Es zeugt nach WP-Regularien genau im Gegenteil zu deiner Meinung von guten Artikeln, wenn auch historische Literatur zur historischen Beschreibung verwendet wird.

4. Was die beiden anderen Zitate betrifft: Natürlich weiß auch ich, dass die beiden anderen Stichwort-Zitate nicht direkt zu diesem Artikel gehören und daher auf dieser Disk nicht ganz ontopic sind. Aber es waren eben Nebenfundstellen, deren Inhalt von den mit dem Thema Typogr. ständig arbeitenden Wikipedians ggf. an passender Stelle verwendet werden können. Oder eben auch nicht.

--62.47.189.103 18:52, 2. Jul. 2015 (CEST)

Es ist allgemein bekannt und mehr oder weniger selbstverständlich, daß grundsätzlich möglichst aktuelle Standardliteratur heranzuziehen ist. Die Erwähnung von Duden-Printwerken war hier überhaupt nur deshalb nötig, weil ausnahmsweise der Eintrag in Duden online nicht vollständig ist, also erläutert werden muß. Das erfordert den Hinweis darauf, daß in verschiedenen Werken von Duden unterschiedliche Angaben gemacht werden. Und das bedeutet insgesamt: Duden ist in diesem Fall nicht zuverlässig. Ohnehin sind hier Duden-Werke nicht als Fachliteratur zu betrachten. Warum dann ausgerechnet eine über 30 Jahre alte Ausgabe von Duden Nr. 5 von besonderem Interesse sein soll, ist nicht nachvollziehbar. Die Aufgabe des Artikels besteht nicht darin, problematische Einträge verschiedener Ausgaben von verschiedenen Duden-Werken möglichst detailliert aufzuführen.

Wenn hier etwas fehlt, dann ein, zwei Belege zur Bedeutung von Divis aus Fachliteratur zur Typographie. Also keine weiteren Duden-Ausgaben.

Deine Replik ist somit genauso fruchtlos wie Dein erster Beitrag. Es fehlt Dir offensichtlich an der Fähigkeit, das Relevante zu erkennen.

Wenn bei „Teilungsstrich“ der Kommentar „veraltet“ steht, bedeutet das ja wohl, daß diese Bezeichnung damals schon veraltet war und heute erst recht veraltet ist. Falls die Bedeutung „Trennstrich“ gemeint gewesen wäre, hätte sie der Duden mit dieser aktuellen Bezeichnung angeben müssen. Diese Angabe fehlt also. So steht es im Artikel.

Ja, es stört mich allmählich, daß diese Diskussionsseite seit einiger Zeit permanent mit großenteils sinnfreien Beiträgen zugemüllt wird, die man nicht für den Artikel verwerten, sondern nur dankend ablehnen kann. Mit der Person des Absenders hat das nichts zu tun. An dieser andauernden Belästigung mit überwiegend unbrauchbaren Beiträgen sind bzw. waren verschiedene Diskutanten beteiligt.

Die zwei unteren Zitate aus der veralteten Ausgabe des Fremdwörter-Duden sind nicht etwa nur „nicht ganz ontopic“, sondern hier völlig fehl am Platz; im Fall von Hyphen deshalb, weil dasselbe auch in Duden online steht und diese Information in der Fußnote samt Kommentar bereits verlinkt ist. Lektor w (Diskussion) 19:44, 2. Jul. 2015 (CEST)

(nach BK) Also gut, du bist allgemein unfreundlich und nicht nur zu IPs. Auch gut. Dass du nun mit PAs um dich wirfst ("Es fehlt Dir offensichtlich an der Fähigkeit, das Relevante zu erkennen." Sowie "permanent mit großenteils sinnfreien Beiträgen zugemüllt wird" und "An dieser andauernden Belästigung mit überwiegend unbrauchbaren Beiträgen sind bzw. waren verschiedene Diskutanten beteiligt.", beides in dem Zusammenhang wohl auch auf mich bezogen ist) vervollständigt das Bild. WP:AGF sollte dir auch bekannt sein. Und dabei habe ich noch gar nicht mit der offensichtlichen Theoriefindung des Bindestrich-Minus angefangen (was zu tun ich mich nun hüten werde), wie es auf der Diskussion:Minuszeichen durchaus treffend angeregt wurde.

Kurzum: Herzlichen Dank, ich ich weiß nun ein weiteres Mal, warum ich mich nach längerer WP-Zeit als angemeldete Benutzerin zurückgezogen habe. --62.47.189.103 21:13, 2. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe nun einen Beleg zur Bedeutung von Divis aus einem Standardwerk für Typographie ergänzt.

Damit wird noch klarer, daß Duden hier eigentlich überhaupt nicht brauchbar ist. Sehr viele Laien vertrauen blind dem Duden, obwohl es massenhaft irreführende Duden-Einträge gibt. Deshalb sind Hinweise auf fehlerhafte oder sonstwie problematische Duden-Angaben im konkreten Fall angebracht. Lektor w (Diskussion) 20:35, 2. Jul. 2015 (CEST)

Ja, und? Was ändert das jetzt, außer dass dein EN das offensichtliche nur mit einem weiteren EN ergänzt? Und warum unterstellst du nun wieder "blind dem Duden vertrauen"? Habe ich mit dem Duden als EN im Artikel angefangen oder stand und steht das weiterhin schon dort?

Nun EOD hier meinerseits. --62.47.189.103 21:13, 2. Jul. 2015 (CEST)

Mit veraltetem und nicht relevantem Duden-Murks bist Du hier angekommen und hast dies auch nach meiner Kritik verteidigt.

Warum ein Nachweis aus der Fachliteratur sowieso besser und hier besonders wichtig ist, habe ich oben erklärt. Dort habe ich auch erklärt, warum es dennoch sinnvoll ist, zusätzlich auf problematische Duden-Einträge im Einzelfall hinzuweisen. Möglicherweise ist das alles ja zu hoch für Dich, wenn Du offensichtlich überhaupt nichts unterscheiden kannst. Lektor w (Diskussion) 21:23, 2. Jul. 2015 (CEST)

End of Discussion (EOD) auch meinerseits. Wegen beiderseitigem EOD ist diese Diskussion offenbar abgeschlossen. Lektor w (Diskussion) 21:27, 2. Jul. 2015 (CEST) erledigtErledigt

Hinweis: Die IP hat nach der Diskussion eine VM gegen mich wegen PA (persönlicher Angriff) gestartet.

Der Administrator hat bei der Erledigung kommentiert: „PAs sehe ich nicht, auch scheint mir der unfreundliche Ton eher durch den Benutzer mit der IP aufgekommen zu sein.“ Lektor w (Diskussion) 07:06, 3. Jul. 2015 (CEST)

Das ist nur die halbe und verzerrende Wahrheit. Wegen Lektors Möglicherweise ist das alles ja zu hoch für Dich, wenn Du offensichtlich überhaupt nichts unterscheiden kannst. (Diff) kommentierte der erledigende Admin Itti weiter:

„Der letzte Diff war jedoch wirklich vom Kommentar zu stark, bitte einfach sachlicher und auf derartiges verzichten.“

--91.114.250.58 17:41, 3. Jul. 2015 (CEST)

Ich fasse stattdessen noch mal meine Sachargumente zusammen: Die Zitate sind leider nicht brauchbar, weil Duden hier grundsätzlich keine zuverlässige Referenz ist; das geht schon aus der eingangs zitierten Fußnote hervor (diese dient nicht als Referenz, sondern sie kommentiert Duden-Angaben für den Leser, der in der Regel auf den Duden vertraut). Zweitens ist eine veraltete Duden-Ausgabe um so weniger von Belang. Drittens ist nicht einzusehen, warum ausgerechnet die 4. Auflage von Duden Nr. 5 von Interesse sein sollte. Viertens stand die Information aus dem zweiten Zitat schon im Artikel bzw. ist in der Fußnote verlinkt. Fünftens, eine Erläuterung von Kompositum brauchen wir hier nicht, schon gar nicht aus einer Ausagabe von anno 1982. Aus diesen Gründen fehlten im Artikel keine Duden-Zitate, sondern eine brauchbare Referenz zu Divis aus der Fachliteratur. Eine solche habe ich nun eingefügt. Lektor w (Diskussion) 12:04, 4. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 07:06, 3. Jul. 2015 (CEST)

Deppenbindestrich

Ich habe folgenden Teil erstmal hierherverschoben:

Vor allem im werblichen Umfeld werden Bindestriche bis an die Grenzen der Regeln und darüber hinaus eingesetzt, zum Beispiel „Kräuter-Lexikon“ statt normalerweise „Kräuterlexikon“. Der Sprachkritiker Bastian Sick bezeichnet eine solche Verwendung als Deppenbindestrich.

(Dazu als Referenz:) Bastian Sick: Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod

Ich bitte um Quellenangaben dazu. Ich meine nicht die Quelle dafür, dass Sick die Schreibung mit Bindestrich als "Deppenbindestrich" bezeichnet, sondern eine Quelle dazu, dass sie an die Grenzen der Regeln und darüber hinaus geht. Dass sie falsch sein soll, widerspricht allem, was ich mal gelernt habe (meine Quellen diesbezüglich habe ich leider jetzt nicht mehr zur Hand).

Kann es sein, dass der Mitautor "Deppenleerzeichen" meinte, wozu sich ja auch der Rest des Abschnitts auslässt? Auf welche Seite des Buchs bezieht sich der Mitautor? -- Pemu (Diskussion) 14:42, 6. Dez. 2015 (CET)

Verstehe ich dich richtig: Du willst eine Quelle dazu, dass z.B. die Schreibweise Kräuter-Lexikon falsch ist? --Sebastian.Dietrich ✉ 18:22, 14. Dez. 2015 (CET)

Genau – weil sie, soweit ich das gelernt habe, nicht falsch ist. IMHO falsch wäre "Kräuter Lexikon", richtig "Kräuterlexikon" bzw. "Kräuter-Lexikon". Letzteres, wenn man (inhaltlich) die Verbindung herausstellen möchte oder (der Übersichtlichkeit halber) die Einzelbestandteile besser erkennbar halten will (eher sinnvoll bei längerem Kompositum als "Kräuterlexikon"). Und bitte nicht Sick mit seiner Meinung, sondern sowas wie z. B. Duden.

Unabhängig davon fände ich es gut, wenn man (hier z. B. beim Sick) nicht nur das Buch, sondern auch eine Seitenzahl o. Ä. angibt, sodass man genauer weiß, auf welche Stelle sich der Mitautor bezieht.

-- Pemu (Diskussion) 12:18, 21. Dez. 2015 (CET)

Die Kritik war berechtigt. Nur Autor + Buchtitel ist kein ausreichender Beleg. Das Beispiel Kräuter-Lexikon war nicht gut gewählt und auch nicht erkennbar belegt. Und man kann hier nicht von falsch reden („bis an die Grenzen der Regeln und darüber hinaus“ = über die Grenzen der Regeln hinaus). Sinnvolle Bewertungen wären: unüblich, überflüssig, unangemessen, unpassend (und zwar bei eindeutigeren Fällen wie Golf-Platz statt Golfplatz). Es hängt auch vom Kontext ab. Kräuter-Lexikon wäre als Buchtitel in sehr großer Schrift durchaus passend.

Ich habe deshalb den Abschnitt neu formuliert. Als Referenz habe ich die Online-Version des Kapitels bei Bastian Sick gewählt. Von dort habe ich Beispiele zitiert, und man kann auch per Link gleich noch mehr zum Thema lesen. Bastian Sick stellt das Problem gut dar (in diesem Punkt bin ich anderer Meinung als Pemu).

Ich denke, das Problem ist damit gelöst. --Lektor w (Diskussion) 03:34, 27. Mai 2016 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:24, 17. Nov. 2016 (CET)

Änderung des Lemmas ist nicht nötig

Im vorigen Abschnitt wurde die Frage besprochen, ob eine Aufteilung des Artikels überhaupt nötig ist. Ergebnis bisher: nein. Es ist nun klarer geworden, daß eine Aufteilung in jedem Fall Nachteile hätte und auch nicht nötig ist. Damit wird es besser möglich, sich auch auf diese Frage separat zu konzentrieren:

• Wenn der Artikel nicht aufgeteilt wird, welches Lemma ist dann zu bevorzugen?

Ich möchte nur pauschal meinen momentanen Standpunkt mitteilen:

• Das Lemma Viertelgeviertstrich hat Vorteile und Nachteile.
• Das Lemma Bindestrich hat Vorteile und Nachteile.
• Die Summe aus Vorteilen und Nachteilen ist etwa ähnlich.
• Auf den ersten Blick erscheint das Lemma Bindestrich besser. Wenn man genauer hinsieht und alle Kriterien bedenkt, ist es nicht besser als das Lemma Viertelgeviertstrich.
• Wenn eine Lemma-Änderung insgesamt keine Vorteile bringt, ist sie unnötig. Man sollte dann auf sie verzichten.
• Ich bin deshalb dafür, das bisherige Lemma beizubehalten.

Weiter oben hatte ich selbst den Vorschlag gemacht, das Lemma in Bindestrich zu ändern. Dabei hatte ich selber eigentlich keine Präferenz. Es war mir quasi egal, wie das Lemma lautet. Nachdem der Vorschlag auch keine Zustimmung ausgelöst hat, sondern nur einen Gegenvorschlag, habe ich ihn zurückgezogen und plädiere dafür, beim bisherigen Lemma zu bleiben. Lektor w (Diskussion) 03:53, 27. Mai 2015 (CEST)

Das Lemma ist insofern besser als Bindestrich oder Trennstrich, als letztgenannte beide ebenso im technischen Sinne durch einen Viertelgeviertstrich dargestellt werden. Ebenso wird der Gedankenstrich durch einen Halbgeviertstrich dargestellt. Das Lemma als "technische Bezeichnung" zu führen ist insofern sinnvoller, als diese Bezeichnung für alle Anwendungen dieselbe ist, bei einem auf einer Anwendung basierenden Lemma jedoch nicht klar wäre, unter welcher Anwendung dies zu führen wäre. --ProloSozz (Diskussion) 14:00, 30. Aug. 2016 (CEST)

Unterschied Bindestrich/Divis und Bindestrich-Minus wird falsch dargestellt

Ich finde, daß dieses ganze Thema falsch oder zumindest sehr irreführend dargestellt wird. Sowohl in der Einleitung als auch in den einzelnen Abschnitten hierzu. Dasselbe gilt auch für die Äußerungen von Messerjokke79 zu diesem Thema hier auf der Diskussionsseite. Im Prinzip wird im Artikel behauptet:

• „Das Bindestrich-Minus ist länger als Bindestrich/Divis. Wenn die Leute meinen, sie geben einen Bindestrich (Divis) ein, geben sie in Wirklichkeit ein anderes Zeichen ein, nämlich Bindestrich-Minus. Das kann man tolerieren, weil die Eingabe des korrekten Bindestrich/Divis umständlich ist.“

Das ist nicht einmal die halbe Wahrheit. Näher an der Wahrheit wären folgende Aussagen:

• „Das Bindestrich-Minus ist heute nur in wenigen Schriftarten deutlich länger als Bindestrich/Divis; in den meisten Schriftarten hat es ungefähr dieselbe Länge wie Bindestrich/Divis. Wenn die Leute meinen, sie geben einen Bindestrich (Divis) ein, drücken sie zwar die Taste für das Zeichen Bindestrich-Minus, aber am Monitor oder auf dem Ausdruck erscheint in den meisten Fällen ein Strich, der etwa genauso lang ist wie Bindestrich (Divis).“

Man muß sich nur mal die groß abgebildeten Zeichen in den beiden Abschnitten ansehen: Bindestrich/Divis und Bindestrich-Minus sind genau gleich lang. Bindestrich-Minus ist nur dicker, wirkt dadurch gedrungener und sogar kürzer als Bindestrich/Divis! Noch deutlicher im englischen Artikel en:Hyphen, Abbildung oben rechts im Kasten: Hyphen-minus erscheint genau gleich lang wie die beiden anderen Hyphen, nur viel dicker als Hyphen und auch etwas dicker als Non-breaking hyphen. Besonders komisch ist der Dickenunterschied zwischen Hyphen und Non-breaking hyphen. Jedenfalls bekommt man den Eindruck: Unterschiede in der Form gibt es immer nur in der Dicke und gerade nicht in der Länge.
Die ganze Rede von wegen „längeres Zeichen“ ist deshalb verwirrend. Das sollte verbessert werden.

• Immerhin steht im Abschnitt unten der Satz: „Bei vielen Schriftarten gibt das Bindestrich-Minus einen Viertelgeviertstrich wider.“ Richtig, aber das ist eher noch untertrieben und der Satz geht ein wenig unter. Die Aussage sollte stärker im Vordergrund stehen.
• In der Einleitung heißt es momentan: „Es gibt daher auch Satzschriften, deren Bindestrich-Minus einen Viertelgeviertstrich ausgibt.“ Das ist untertrieben. Es ist überwiegend so.
• Oberhalb steht: „Das Bindestrich-Minus gibt in der Regel einen etwas längeren Strich aus [...]“ Es gibt viele Ausnahmen, „in der Regel“ ist insofern übertrieben.
• Und: „Heute wird fast immer das Bindestrich-Minus eingegeben, wenn ein Bindestrich zu schreiben ist.“ Antwort: „Na und? Die Eingabe spielt doch keine Rolle. Ausgegeben wird meistens ein Viertelgeviertstrich.“

Welches sind die Bereiche oder Fälle, in denen es grundsätzlich einen optischen Längenunterschied gibt? Mir fallen ein:

• Schreibmaschine (also fast nur historisch)
• Frühzeit der Textverarbeitung (also historisch)
• Schriftarten, die Schreibmaschinen-Optik nachahmen (z. B. hier bei Wikipedia im Quelltext)
• Heutige Nur-Text-Dokumente ohne Schriftart-Layout = Schreibmaschinen-Optik (teilweise in E-Mails)

Meiner Meinung nach muß der Text sowohl in der Einleitung als auch in den betreffenden Abschnitten überarbeitet werden. Beispielsweise müßte man bei der Abbildung der beiden Striche ausdrücklich darauf hinweisen, daß nur ein Dickenunterschied zu sehen ist, aber kein Längenunterschied, weil das Bindestrich-Minus längenmäßig als Viertelgeviertstrich dargestellt ist. Sonst ist das doch nur verwirrend.
Übrigens: Im Abschnitt über „Hyphen-Minus“ muß also zwangsläufig die (sehr häufige vorhandene) ungefähre Längengleichheit mit Hyphen/Divis bzw. Viertelgeviertstrich angesprochen werden. Die Idee von Messerjokke, Viertelgeviertstrich und eines der beiden Unicode-Zeichen der Sorte Hyphen auszulagern, ist auch aus diesem Grund eine Schnapsidee. Die Behauptung, daß es hier um längenmäßig verschiedene Zeichen geht, trifft heute in vielen Schriftarten gar nicht zu. Lektor w (Diskussion) 05:01, 27. Mai 2015 (CEST)

Noch eine Anmerkung zu den abgebildeten Strichen. Es wird im Artikel behauptet (sowohl in der Einleitung als auch im Abschnitt unten), bei der Eingabe von Bindestrich/Divis erscheine als Ergebnis ein Viertelgeviertstrich. Man würde also erwarten, daß die Striche in der Abbildung ganz oben (zum Viertelgeviertstrich) und die Abbildung unten (zum Bindestrich/Divis) optisch übereinstimmen. Tun sie aber nicht. In der oberen Abbildung sieht der Strich viel kürzer aus.

Wegen der verschiedenen Vergrößerungen kann man nicht präzise vergleichen, aber wegen der enormen Dicke des Strichs in der oberen Abbildung muß er bei gleichem Maßstab deutlich kürzer sein als der Strich in der unteren Abbildung. Das Verhältnis Länge/Breite ist beim oberen Strich ungefähr 1:1,5, beim unteren Strich ungefähr 1:3.

Der Text paßt also auch hier nicht zu dem, was in den Abbildungen zu sehen ist. Lektor w (Diskussion) 05:19, 27. Mai 2015 (CEST)

Ich habe in der Box ganz oben den Strich ersetzt: Divis (Hyphen) statt Bindestrich-Minus. Damit ist das optische Problem weitgehend beseitigt, weil der Strich jetzt wesentlich schlanker erscheint, nicht mehr so superdick im Verhältnis zur Länge (bzw. Kürze). Und auch auch sachlichen Gründen sollte dort eher ein Divis abgebildet werden. Lektor w (Diskussion) 10:36, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ich muß mich in der Sache noch korrigieren. Was ich oben geschrieben habe, war eine Wiedergabe eines Gesamteindrucks, den ich als Leser (und Lektor) gewonnen hatte. Das entspricht ungefähr auch den Tatsachen, wenn man aus allen Bindestrich/Divis und aus allen Bindestrich-Minus jeweils eine durchschnittliche Gestalt ableitet. In Wirklichkeit hängt es jedoch von der Schriftart ab, ob und wie sich die beiden Zeichen unterscheiden. Und da kommt so ziemlich alles vor.
Ich habe in Microsoft Word die beiden Zeichen, jeweils ein paarmal hintereinander geschrieben, in zwei Zeilen genau untereinander gesetzt, und zwar bei sehr großer Schriftgröße (72 pt), um die Längen gut vergleichen zu können. Dann habe ich alle Schriftarten aus dem Standardangebot von Word in der Vorschau durchgeklickt. Das sind allein für europäische Schriften etwa 100. Ergebnis: totale Vielfalt.

• Bindestrich-Minus kann etwas länger oder auch deutlich länger sein als Bindestrich/Divis. Das ist aber nicht immer so.
• Am häufigsten ist der Fall, daß beide Striche entweder genau gleich lang oder fast genau gleich lang sind. Beispiele für genau gleiches Aussehen (gleiche Länge und gleiche Dicke): Arial Unicode MS und Cambria.
• Es kommt auch vor (selten), daß Bindestrich-Minus der kürzere Strich ist. Beispiele: Century, Franklin Gothic Medium.
• Manchmal ist Bindestrich/Divis zwar kürzer, bekommt aber viel oder sogar extrem viel Vor- und Nachbreite, so daß das ganze Zeichen inklusive Weißraum deutlich mehr Breite einnimmt als Bindestrich-Minus.
• Überhaupt ist die Vor- und Nachbreite, die sich auf den Zeichenabstand und den Längeneindruck auswirkt, oft ein Unterscheidungsmerkmal. Die Unterschiede sind in der Regel nicht groß, aber oft merklich. Manchmal ist die Vor- und Nachbreite extrem groß.
• Die Striche sind oft unterschiedlich dick (wie ich es oben beschrieben hatte). Bei einem Dickenunterschied ist meistens Bindestrich-Minus der dickere Strich. Beispiel: Bei Arial Black hat Bindestrich-Minus fast genau dieselbe Länge, ist aber etwa doppelt so dick wie Bindestrich/Divis. Es gibt aber auch den umgekehrten Fall. Beispiel: Bei Garamond ist Bindestrich/Divis der dickere Strich.
• Es kommen (selten) auch leicht ansteigende Formen vor und auch Striche mit ungleichmäßiger Dicke, die am Ende spitz zulaufen oder die leicht geschwungen aussehen. Bei der Word-Auswahl kommt diese weitergehende Varianz fast nur beim Bindestrich-Minus vor.
• Meistens liegen die Striche in gleicher Höhe, aber es gibt manchmal auch hier Unterschiede. Beispiel: Bei Microsoft Himalaya liegt Bindestrich/Divis deutlich höher als Bindestrich-Minus. Umgekehrt bei Century: Hier liegt Bindestrich-Minus deutlich höher.
• Nur bei starker Vergrößerung sieht man Unterschiede bei einem weiteren Merkmal: ob die Ecken des „Quaders“ scharf oder gerundet sind. Es kommt auch hier (fast) alles vor, ungefähr gleich häufig diese drei Fälle: beide Striche mit scharfen Ecken, beide Striche mit gerundeten Ecken sowie ein Strick eckig/ein Strich mit gerundeten Ecken. Wenn nur einer der Striche gerundete Ecken hat, ist das in dieser Auswahl merkwürdigerweise immer Bindestrich/Divis.

Aus dieser Stichprobe kann man ablesen: Die Existenz zweier verschiedener Zeichen wird heute dazu genutzt, in jeder Schriftart Länge und Dicke der beiden Zeichen (und auch weitere Merkmale) ganz individuell zu bestimmen. Eine allgemeine Regel, ob oder wie sich die beiden Zeichen unterscheiden sollen, kann man nicht daraus ableiten. Die Zeichen sind oft ähnlich, manchmal genau gleich, manchmal aber sehr unterschiedlich. Bei unterschiedlicher Länge ist meistens Bindestrich-Minus länger (mit sehr kleinem bis sehr großem Unterschied), aber es kommt auch der umgekehrte Fall vor. Die Länge ist nicht das einzige Merkmal. Unterschiede kommen auch bei anderen Merkmalen vor, besonders bei der Dicke, oft auch bei der Vor- und Nachbreite.
Wie es in sonstigen professionellen Schriften aussieht, kann ich nicht beurteilen, weil ich keine installiert habe. Den Unterschied kann man nur bei starker Vergrößerung beurteilen und wenn die Zeichen genau untereinander stehen. Lektor w (Diskussion) 12:35, 27. Mai 2015 (CEST)

Ich habe versucht, diese Ergebnisse im Abschnitt Entwicklung der Typografie zu verwerten. Ich gehe davon aus, daß es in anderen Schriften im Prinzip genauso aussieht wie bei den hier besprochenen Schriftarten in Word. Aber ich weiß es nicht. Lektor w (Diskussion) 06:54, 16. Jun. 2015 (CEST)

Es existieren hier in diesem Jahrtausend keine medienübergreifenden Regeln mehr. Solange es nur Buchdruck und Schreibmaschine gab, ließen sich noch Aussagen über übliche Gestaltungen treffen; mit PC und Word und Textsatzprogrammen und Profis und Laien und PDF und Browsern und raschelndem Papier und Smartphones und internationalem Austausch ändern sich Lesegewohnheiten, Kompetenz der Textersteller, nationale Besonderheiten (es wandern auch kontinentaleuropäische Praktiken in die britisch-amerikanische Typografie ein, und Microsoft dominierte mal deutsche PC-Texte) sowie Schriftgestaltungen; schließlich die Darstellung auf dem eBook. Fonts sind international; Bleilettern waren in nationale Kreisläufe eingebunden.

Bei Pica Italick meine ich einen Zwiebelfisch an den Zeilenenden zu sehen.

Herr Caslon kann auch durchaus mal in einer Schrift eine ästhetische Variation wie für French Cannon vorgenommen haben; jedoch war das zu der Zeit eine ziemliche Ausnahme. Im 20. Jahrhundert kam es bei künstlerischen Schriften häufiger vor. Aber ein T-Shirt „S“ ist auch keine genormte Konfektionsgröße, sondern lässt dem Anbieter Freiräume.

Die Höhe über der Grundlinie orientiert sich beim Divis an der Höhe der Kleinbuchstaben, die ästhetisch verbunden werden sollen; beim Minuszeichen hingegen an den Ziffern, die meist die Höhe von Großbuchstaben haben. Das Minuszeichen (identisch der horizontalen Linie des zugehörigen Pluszeichens) liegt daher oberhalb des Divis, aber nicht notwendig auf der arithmetischen Hälfte.

Die kleinen Abstände heißen übrigens Fleisch (Typografie) bzw. Vor- und Nachbreite und sind bei den in Rede stehenden horizontalen Strichen klein gehalten, da das Divis direkt an die Buchstaben anschließen soll, den längeren hingegen geeignetes Spatium beigegeben wird.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 08:09, 16. Jun. 2015 (CEST)

Zwiebelfisch: Vielleicht gilt das auch für Double Pica Roman, wo ich den tiefen Stand im Artikel als Beispiel für die vielfältige Varianz thematisiert hatte? Ich habe mich gewundert, warum manche Striche merkwürdig dick oder tief aussehen. Vielleicht sind da noch mehr Zwiebelfisch-Trennstriche in diesen Schriftproben enthalten.

Sollte ich den Satz mit Double Pica Roman besser herausnehmen, überhaupt die Erwähnung des Kriteriums Höhe über der Grundlinie? Ich persönlich würde ihn drinlassen. Vielleicht hat Herr Caslon geschummelt, weil er keine Lust hatte, für alle möglichen Schriften immer neue kurze Striche zu modellieren. Wie soll man so etwas ergründen? Da bräuchte man sehr viel Erfahrung mit Schriften. Die habe ich nicht.

Die Vor- und Nachbreite sollte sehr klein bleiben, da stimme ich Dir zu. Auf dem Musterblatt ist es ja auch durchweg so zu sehen. Nur bei meinem Test mit den Schriften in Word waren teils auffällige Vor- und Nachbreiten realisiert, teils auch sehr große. Ich habe überhaupt nicht verstanden, wozu diese großen Abstände gut sein sollen. Vielleicht soll so ein Strich gar nicht als Bindestrich oder Trennstrich taugen, sondern für einen anderen Zweck? Vielleicht ein Gliederungsstrich mit eingebauter Sperrung? Keine Ahnung … Lektor w (Diskussion) 10:57, 16. Jun. 2015 (CEST)

Zum historischen Schriftmuster:

• Es könnte sich um eine umgedrehte Letter handeln, auf dem Kopf stehend, aber nicht mit dem Fliegenkopf zu verwechseln. Weil man nicht weiß, wie auf dem Kegel damals die Ober- und Unterlängen und das Fleisch verteilt waren, kann das Divis grad fast auf der Mitte gelegen haben und beim Kopfstand halt zu dicht an die Grundlinie geraten. Die Handsatz-Lettern jener Zeit mussten keine Merkmale haben, an denen das erkennbar war; später hat man gern eine Signatur am Kegel angebracht, so dass Unregelmäßigkeiten einzelner Lettern sofort auffielen.
• Gleich zwei Satzfehler auf der Schriftprobe, die Konkurrenten und vor allem den Druckereien als Kunden sofort ins Auge fallen mussten. Naja, er hat sich nicht um einen Auftrag für den Satz beworben, sondern als Bleigießer. Allerdings sollten die gelieferten Setzkästen hübsch ordentlich aufgeräumt und nicht verfischt sein.

Mit dem Erwähnen von Merkmalen wäre ich zurückhaltend. Das sind alles Regeln für die klassische Schriftgestaltung, gegen die man zwecks Expressionismus bis Kubismus auch bewusst verstoßen und auch in der Pop-Art gegen den Strich bürsten kann. Gesetze und Vorschriften und Normen sind es nicht. Inzwischen kann man sich mit kostenloser Software die Arial auf dem eigenen PC manipulieren, statt des horizontalen Strichelchen im „A“ auch ein „x“ oder einen Kuller hineinsetzen; und beim Einbetten in ein PDF diese modifizierte Schrift sogar per Mail verschicken. Heißt: Es gibt heute so viele Möglichkeiten, abweichende Schriftgestaltungen zu generieren, dass ich mich da nicht mehr auf Beschreibungen festlegen würde. In der elektronischen Definition sind Vor- und Nachbreite je ein kleiner Zahlenwert, der auch mal irrtümlich verstellt sein kann. Vielleicht ist es auch ein Font oder eine Software-Einstellung für US-Amerikaner, die beidseitg immer einen hair space setzen würden.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 07:34, 23. Jun. 2015 (CEST)

Vielen Dank für die Hinweise. Ich habe das aufgegriffen und die Angaben zu den Merkmalen der Striche an zwei Stellen reduziert. Ich hatte aber ohnehin nicht geschrieben, es seien diese und jene Merkmale der Striche typisch (gewesen). Schon zuvor stand die Aussage im Vordergrund, daß die Merkmale Länge, Breite usw. im Bleisatz variabel waren, noch mehr dann im Computersatz. Lektor w (Diskussion) 21:02, 23. Jun. 2015 (CEST)

Von T-Shirts und Standardgrößen

• T-Shirts gibt es in drei Standardgrößen: S, M, L. Strichelchen gibt es in drei Standardgrößen: Kurz, mittel, lang.
• Im 18. Jahrhundert wurde es Standard, dem Setzkasten jeder Schrift immer drei Strichelchen beizugeben, deren Strichstärke der Schrift angepasst war: Viertel, halbes und ganzes Geviert.
• Für die Fraktur gab es statt des Viertels ein besonderes Divis, das als eigene Letter geschnitten wurde, und sich an das Viertelgeviert anpassen konnte, aber nicht musste.
• Halbgeviertstriche waren bis Ende des 19. Jahrhunderts unüblich; als Gedankenstrich usw. nahm man Geviertstriche.
  • Mit dem 20. Jahrhundert und der Antiqua und modernen Zeiten änderte sich das im deuschsprachigen Raum; als Gedankenstrich setzte man Halbgeviertstrich, die Einzüge, Zeilenabstände, Laufweiten verkleinerten sich ebenfalls.
  • In der US-amerikanischen Typografie und in konservativer Fraktur blieb es bei Geviertstrichen und anderen Merkmalen.
• XL, XXL, XXXL gab es auch: Ein gemeinschaftlicher Setzkasten für alle Schriften gleicher Höhe der Lettern, in dem lange Linien in fein, mittel, dick, doppelt lagen; für Tabellen und Trennlinien und Umrahmungen.
• Mitte des 19. Jahrhunderts war ein Geviert noch stets exakt quadratisch gewesen; zum Ende des 19. Jahrhunderts aber nicht mehr überall (die „Geviertlänge“ war nicht mehr genau der Zeilenabstand, sondern ästhetisch variiert).
• Mit dem 20. Jahrhundert gab es vereinzelt künstlerische Variationen der Länge des Viertelgeviertstrichs und der anderen Standardgrößen.
  • Wenn im Jugendstil mal 200 Gedichtbändchen gedruckt wurden, hatten die Striche möglicherweise eine etwas abweichende Länge.
  • Für Massenware wie Zeitungen oder Liebesromane blieb es bis zum Ende der Bleisatzzeit bei den klassischen Standardlängen.
  • Gesetzliche Vorschriften über Strichlängen gab es nie; es war schlicht ökonomische Vereinfachung, und die Leser hatten sich an die Interpretation gewöhnt.
• Mit dem Lichtsatz und der heutigen elektronischen Gestaltdefinition wurden die Schriftgestalter auch technologisch frei, behalten aber den Lesegewohnheiten entsprechende Proportionen bei.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 08:06, 9. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Gräfin Typo, wieder super Hinweise. Den einen oder anderen Punkt werde ich vielleicht heute noch einbauen können. Aber könntest Du nicht auch selbst solche Details in den Artikel schreiben? Du kennst Dich besser aus als ich.

Vielleicht könntest Du sogar ein paar Referenzen einbauen? Ich habe hier kaum Fachliteratur zu Hause (eigentlich nur Lesetypo von Willberg/Forssman, da stehen die von Dir genannten Details alle nicht drin). Der Mangel an Referenzen ist ein Qualitätsmangel. Andererseits sind Referenzen zeitlich gesehen nicht so dringend, sie können auch später ergänzt werden. Lektor w (Diskussion) 12:20, 9. Jun. 2015 (CEST)

• Die drei, vier Standardwerke von Willberg-Forssman etc. sind schon optimal, aber darin kann auch nicht jedes Detail erwähnt werden.
  • Was in Geschichte der Typografie steht, verbeißt sich zu sehr in Gestaltung einzelner Buchstaben. Eine brauchbare Übersichtsdarstellung fehlt mir bislang. Wäre mal nett zu schreiben oder eine Dissertation; Entwicklung der lateinisch verschrifteten Mikro- und Makrotypografie vom 18. bis zum 20. Jahrhundert, auch mit Satzspiegel, Laufweite und Gesamtgestaltung in den teils jahrzehntemäßig eingrenzbaren Perioden in deutschem, französischem, schweizerischem und angloamerikanischem Stil.
  • Manches, was umseitig vielleicht mit Einzelnachweisen versehen werden könnte, ist Grundwissen und taucht in der kunsthistorischen Literatur nicht auf. Lehrlingsausbildung der Bleisatzzeit hingegen schließt an die Volksschule an; die Lehrbücher enthalten auch schriftliches Multiplizieren und sind für uns zu banal. Es gibt unerschlossene Aufsätze der Schriftsetzer in allerlei Postillen.
  • Falls ich mal zufällig über etwas stolpere, baue ich es gern ein.
• Nein, Artikel schreiben mag ich nicht (mehr), und wenn man sich diese Dikussion anschaut, ist vielleicht nachvollziehbar, warum.
  • In meiner Thematik sind 2013 bis auf Textverarbeitung alle auf akzeptablem Basisniveau gewesen, und ich beschränke mich auf gelegentlichen Rückbau zwischenzeitlich eingebastelter Verballhornungen.
  • Insofern wünsche ich dir gute Nerven bei deinem Werk an diesem und anderen Artikeln.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 08:29, 12. Jun. 2015 (CEST)

Vielen Dank für Deine Antwort. Mir geht es ähnlich: Ich mag allmählich nicht mehr. Ein Grund ist die Ineffizienz aufgrund der Diskussionen: Man verliert oft so viel Zeit durch sie. Wenn ich mich schon beteilige, dann lieber in den Artikeln selbst. Lektor w (Diskussion) 00:24, 16. Jun. 2015 (CEST)