Diskussion:Walter Ulbricht

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Mein Urgroßvater

Ich war der Meinung, die Rezension reicht aus für die Relevanz des Buches. --Rita2008 (Diskussion) 23:10, 25. Aug. 2020 (CEST)

Nein, die „Rezension“ Ein Urenkel auf Spurensuche – neues Buch zu Walter Ulbricht der Berliner Zeitung vom 22. August 2020 reicht nicht aus. Es handelt sich dabei um eine Buchankündigung einer dpa-Journalistin namens Jutta Schütz. Aus ihrem Text geht nicht hervor, dass das besprochene Buch Walter Ulbricht. Mein Urgroßvater. Das Neue Berlin, Berlin 2020, ISBN 978-3-360-01893-9, die bei WP:Lit#Allgemeines geforderte Eigenschaft besitzt, ein „wissenschaftlich maßgebliches Werk“ sowie eine „seriöse Einführung“ zum Thema Walter Ulbricht zu sein. Autor ist der in der zeithistorischen Forschung vollkommen unbekannte Schweizer Manager Florian Heyden. Eine Rezension seiner Arbeit durch einen anerkannten Historiker, zum Beispiel in einem Leitmedium, einer Fachzeitschrift oder bei Hsozkult oder bei Clio-online, die diese Eigenschaften belegen könnten, liegt nicht vor, nicht mal eine Kenntnisnahme, auch nicht bei Zeitgeschichte online. Bisher sind zu diesem Produkt der Edition Ost ein Rundfunkinterview mit dem Autor durch eine Journalistin, in die Öffentlichkeit lancierte Verlagsankündigungen und Besprechungen wie oben bekannt geworden, darunter die begeisterte von Ulbrichts ehemaligem Kampfgefährten Egon Krenz: „Neugierig und wissensdurstig“. Walter Ulbricht in den Augen seines Urenkels Florian Heyden - ein lesenswertes Geschichtsbuch im Neuen Deutschland. Auch alle diese Veröffentlichungen erfüllen die für eine Relevanz in der Wiki gültigen, oben genannten Anforderungen nicht. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.
Sollte dagegen die in noch Arbeit befindliche Ulbricht-Biografie von Ilko-Sascha Kowalczuk dereinst abgeschlossen vorliegen, käme sie allein schon wegen ihres auf dem Fachgebiet ausgewiesenen und anerkannten Verfassers in die Literaturliste.--Gloser (Diskussion) 13:18, 28. Aug. 2020 (CEST)
Abseits aller Konventionen verstehe ich dies Verbissenheit nicht. Was vergeben wir uns, wenn man die nun nicht wirklich reich gesegneten Bios in einem Literaturunterabschnitt Biographien darstellt? Warum reglementieren wir vorher schon den Leser? Ich sehe das eher als Service und verstehe dieses Theater überhaupt nicht. Wenn zwischen 20 Biographien gewichtet werden soll, OK. Aber wir reden glaub ich, über 4. Und bitte, nicht mit der mantraartigen Konventionskeule antworten.--scif (Diskussion) 11:21, 29. Aug. 2020 (CEST)
Ich teile Glosers Ansicht. Unsere Regularien sind Instrumente der Qualitätssicherung, keine "Keulen". --Φ (Diskussion) 11:26, 29. Aug. 2020 (CEST)
Warum kann man von dir einfach keine inhaltliche Auseinandersetzung mit meinem Vorschlag erwarten? Fällt dir mal was Neues ein? Es ist einfach ermüdend, immer wieder die alte, wenig überzeugende Leier zu lesen.--scif (Diskussion) 23:00, 29. Aug. 2020 (CEST)
Ich bin der Auffassung, dass die WP-Regeln zu Literaturangaben in manchen Fällen unrealistisch sind und dadurch enzyklopädisches Denken ignorieren; auch passen sie oft nicht zu Büchern über Sportler, Filmstars, Kabarettisten usw. Bei Politikern stammen – das ist doch selbstverständlich - viele bei WP unbestritten aufgeführte Biographien von Journalisten/Publizisten, also nicht von den geforderten Historikern, die laut Gloser noch dazu „namhaft“ sein und deren Besprechungen in Fachperiodika erscheinen müssen. Die weitaus meisten Literaturangaben verweisen übrigens auf keine einzige Rezension.

Dann noch dies: Bei den folgenden PolitikerInnen finden sich bei WP Angaben sogar zu Satiren, Parodien u. ä. Das ist, finde ich, ebenfalls in Ordnung. Deren Leben und Wirken muss doch nicht allein in hochgelehrten Monoraphien mit Hunderten von Anmerkungen dargestellt werden; es gibt auch andere Zugänge und Sichtweisen zu deren Arbeit (siehe dazu auch unter "Biographie zu Walter Ulbricht" die vorangegangene Debatte bei Benutzer Diskussion:Gloser. Nebenbei: Die DNB führt zu Ulbricht Hunderte von Publikationen auf, auch Biographien, die bisher im Artikel nicht genannt sind. Mir ist schon klar, dass der Verweis auf Hunderte von Quellen nicht machbar und gewiss nicht ratsam ist.

Ich nenne aus WP Beispiele für nicht so sehr wissenschaftliche Beiträge:

Angela Merkel

Jule Philippi: Heimatliebe ist mehr als eine Spreewaldgurke, Weisheiten unserer Kanzlerin. Rowohlt-Taschenbuch, Reinbek bei Hamburg 2006, ISBN 978-3-499-62217-5.

Gerhard Schröder / Abschnitt Schröder als Satireobjekt

Während Schröders Amtszeit als Bundeskanzler wurde seine Person verschiedentlich parodiert. Besondere Bekanntheit erlangte die Gerd-Show von Schröder-Imitator Elmar Brandt. Die im September 2000 produzierte Single Hol mir ma ne Flasche Bier von Stefan Raab, die einen gleich lautenden Sprachausschnitt Schröders von einer Festveranstaltung enthält, erreichte in Deutschland Platz zwei der Musikcharts. Die Toten Hosen veröffentlichten auf dem Album Auswärtsspiel aus dem Jahr 2002 das Lied Kanzler sein, in dem die Aufgaben von Schröder als Belastung karikiert werden.

Der Steuersong aus dem Jahr 2002, ebenfalls von Elmar Brandt, war sieben Wochen lang Nummer eins der deutschen Hitparade. Brandt nannte sich für dieses Lied Las’ Kanzlern, in Anlehnung an die spanische Band Las Ketchup, von deren damals aktuellem Lied Aserejé (The Ketchup Song) die Melodie stammte. Beim alljährlichen Starkbieranstich-Singspiel auf dem Münchner Nockherberg wurde Schröder über 10 Jahre lang von insgesamt drei Darstellern imitiert, zuletzt durch den Kabarettisten André Hartmann.

Helmut Kohl

Eckhard Henscheid: Helmut Kohl. Biographie einer Jugend. Haffmans, Zürich 1985, ISBN 3-251-00061-6 (satirische Biographie).

Bei Willy Brandt wird die Biographie seiner zweiten Frau genannt:

Rut Brandt: Freundesland – Erinnerungen. Verlag Hoffmann und Campe, Hamburg 1992, ISBN 3-455-08443-5. - Ich bin gespannt auf Meinungen dazu. Beste Grüße --2003:C2:EF26:2A8E:F88F:A9FF:DFFE:9EEC 13:10, 30. Aug. 2020 (CEST)

Wenn du die WP-Regeln zu Literaturangaben in manchen Fällen unrealistisch findest, dann solltest du unter Wikipedia Diskussion:Literatur vorschlagen, sie zu ändern. Hier ist dazu nicht der richtige Ort. MfG --Φ (Diskussion) 13:17, 30. Aug. 2020 (CEST)
Φ Danke für den Tipp, den ich garantiert nicht befolgen werde. Ich lasse mich nicht auf eine monatelange Diskussion ein, bei der ich keine Chance habe, verstanden zu werden. Dabei ist längst erwiesen, wie unrealistisch die WP-Regeln zu Literaturangeben sind und deshalb völlig zu Recht missachtet werden? Was haben denn diese (massenhaften) Angaben bei Sportlern, Filmstars usw. mit strenger Wissenschaft zu tun? --2003:C2:EF26:2AE9:D5F3:2F84:780D:F5C5 10:13, 1. Sep. 2020 (CEST)
Wer die Regeln der Wikipedia ablehnt, ist nicht gezwungen, hier mitzuarbeiten, siehe WP:RTL. Sie aber abzulehnen, sie gleichzeitig nicht ändern zu wollen und sich dann noch zu beschweren, dass andere auf ihrer Gültigkeit beharren, weist schon einen bemerkenswerten Grad an Inkonsequenz auf. MfG --Φ (Diskussion) 10:29, 1. Sep. 2020 (CEST)
Das ist ein gutes Beispiel dafür, wie es bei Wikipedia zugehen kann. Dafür gibt es in diesem Fall folgende Elemente: a) Ein Sachverhalt wird falsch dargestellt. - Ich habe nämlich nicht gesagt, dass ich „die Regeln ablehne“, sondern dass erwiesen sei, „wie unrealistisch die WP-Regeln zu Literaturangeben sind und deshalb völlig zu Recht missachtet werden“. b) Dafür habe ich Beispiele genannt („Sportler, Filmstars usw.“) Darauf wird mit keinem Wort eingegangen. c) Es folgt eine völlige unpassende Bemerkung wie diese: „Wer die Regeln der Wikipedia ablehnt, ist nicht gezwungen, hier mitzuarbeiten, siehe WP:RTL." – Nochmals: Ich lehne die Regeln nicht pauschal ab, sondern halte sie in diesem einen Punkt für unrealistisch. Wie die Mitarbeit durch viele andere User zeigt, kann es deshalb indiziert sein, ihr nicht zu folgen. Beschwert habe ich mich übrigens auch nicht; ich stellte nur fest, dass ich bei einer solchen Diskussion keine Chance habe. --2003:C2:EF26:2AA4:A84C:C289:54DA:BBD4 09:59, 2. Sep. 2020 (CEST)
Auch ich unterstütze die Meinung von Rita2008, Scif, Kürschner und der IP, das Buch in den Abschnitt Literatur aufzunehmen. @Gloser und Phi: Warum soll die Information über das Buch den Lesern vorenthalten werden? Außer Eurer Auffassung über WP-Regularien habt Ihr inhaltlich gegen das Buch bisher noch nichts vorgebracht. Könntet Ihr nicht einfach über Euren Schatten springen und wenn schon nicht zustimmen, dann wenigstens akzeptieren? --Bkm99 (Diskussion) 14:16, 30. Aug. 2020 (CEST)
Gegenfrage: Warum sollte hier ein Buch aufgelistet werden, von dem keiner sagen kann, dass es seriös oder wissenschaftlich maßgeblich ist? Der Verlag hat ein legitimes Interesse, dass es hier steht, aber sonst … --Φ (Diskussion) 14:24, 30. Aug. 2020 (CEST)
Gegenfrage: Wieso muß es sofort zwingend seriös und wissenschaftlich maßgeblich sein? Merkels Spreewaldgurke ist das? Und bitte mal den Beweis antreten, das der Verlag versucht, das Buch hier zu platzieren.--scif (Diskussion) 14:36, 30. Aug. 2020 (CEST)
Ich erkläre ausdrücklich, dass ich keinerlei Verbindung zu dem Verlag, noch zu dem Autor habe. Ich bin lediglich der Ansicht, dass es durch die Themenstellung und den Autor zwingend in den Artikel gehört. -- Kürschner (Diskussion) 14:44, 30. Aug. 2020 (CEST)
@Phi: Das ist nun aber wirklich unter Deinem Niveau. Verfluchst Du nicht inzwischen den Moment, in dem Du Dich in diese Diskussion eingeschaltet hast? --Bkm99 (Diskussion) 14:52, 30. Aug. 2020 (CEST)
So ist es. Ich war nur leider derjenige, der den Eintrag gemacht hatte. -- Kürschner (Diskussion) 15:22, 30. Aug. 2020 (CEST)
Hm, ein Perlentaucher-Eintrag https://www.perlentaucher.de/buch/florian-heyden/walter-ulbricht.html, eine Rezension in der Süddeutschen https://www.sueddeutsche.de/wissen/geschichte-berlin-urenkel-von-walter-ulbricht-kaum-ueber-ihn-gesprochen-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-200820-99-235936, ein Interview im mdr https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/interview/walter-ulbricht-urenkel-buch-heyden-100.html und viele weitere Erwähnungen, was bräuchte es denn jetzt noch um hier Konsens herzustellen? --Nillurcheier (Diskussion) 17:14, 30. Aug. 2020 (CEST)
Es muss sofort zwingend seriös und wissenschaftlich maßgeblich sein, weil das in unseren Regularien so steht.
Ich sehe keinen Grund, den gestrigen Tag zu verfluchen. Er war eigentlich ganz schön. Für euch hoffentlich auch?
Perlentaucher und sz berichten nur, dass es das Buch gibt, sagen aber nichts über seine Qualität. Das freicht leider nicht. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 17:16, 30. Aug. 2020 (CEST)
Die am 24. August 2020 im Leitmedium Süddeutsche Zeitung erschienene Rezension Der unbekannte Kommunist von Ilko-Sascha Kowalczuk ist ein derartiger Verriss, dass dem Titel eine Aufnahme in die Literaturliste nicht gebührt. Kowalczuk kommt zu dem Schluss, Florian Heyden sei
auf die SED-Geschichtspropaganda hereingefallen.
Der Text erinnere sehr stark an Johannes R. Bechers Hagiographie über Ulbricht von 1958 - ein peinliches Stück deutscher Literatur, autorisiert von Lotte und Walter Ulbricht.
Die historische Darstellung falle fast durchgängig wissenschaftlich in die DDR-Zeit zurück. Der Verlag habe den Text derart bearbeitet, dass er auch „Historikern im dritten Beruf“ wie Krenz und Genossen gefallen möge.
Der Verlag Edition Ost sei dafür bekannt, es mit der historischen Wahrheit nicht allzu genau zu nehmen.
Keine einzige von Hunderten Fußnoten, die Heyden geschrieben haben muss, sei im „fertigen“ Buch übrig geblieben, sodass
keine Behauptung wissenschaftlich überprüfbar ist,
Was Heyden über Walter Ulbricht Neues zu berichten habe, wäre ... Wert gewesen, zur Kenntnis genommen zu werden, aber der Verlag habe ein wichtiges Manuskript so verschlechtert, dass einem der Autor leidtut.
Die „Historiker im dritten Beruf“ werden das Buch ... verschlingen und feiern.
Das sei ihnen unbenommen, aber den Benutzern der Wiki sollte der Titel nicht als ein gemäß WP:Lit#Allgemeines „wissenschaftlich maßgebliches Werk“ sowie eine „seriöse Einführung“ zum Thema Walter Ulbricht empfohlen werden.--Gloser (Diskussion) 18:45, 30. Aug. 2020 (CEST)
Zustimmung. --Hardenacke (Diskussion) 18:52, 30. Aug. 2020 (CEST)
Vielleicht sollte man doch mal die Rezension von Egon Krenz lesen, bevor man sie verreißt: "Wer aber wissen will, warum seinerzeit der aus dem Bürgertum stammende Journalist, Publizist und Schriftsteller Sebastian Haffner Ulbricht als den »erfolgreichsten deutschen Politiker nach Bismarck und neben Adenauer« bezeichnete, der findet im vorliegenden Buch eine Menge Gründe." (nicht signierter Beitrag von Rita2008 (Diskussion | Beiträge) 19:05, 30. Aug. 2020 (CEST))

Ich finde es beschämemd, wenn man Dinge weglässt, nur um seine Meinung durchzudrücken. Wie vereinbart sich der POV derartiger Verriss mit folgenden Zeilen, die aus der selben Rezension stammen? Florian Heyden legt ein Buch vor, das die Familienbiografie der Ulbrichts-Schmellinskys-Heydens mit sehr vielen interessanten Details bis 1945 beleuchtet. Er hat aus vielen Archiven Quellen zusammengetragen, längst nicht so viele wie möglich, aber doch genügend, um ein dichtes Bild zu zeichnen. Aus Familienbeständen stammen zusätzliche, hochinteressante Quellen. Nicht zuletzt diese machen das Buch für Historiker ergiebig. Heydens Anspruch ist es, seinen Urgroßvater als engagierten Menschen mit Ecken und Kanten darzustellen, nicht als das Monster, als der Dümmling, als der ungehobelte Apparatschik, der Intrigant und hinterlistige Überlebenskünstler, als der Ulbricht gemeinhin gezeichnet wird. Bei Heyden entsteht ein Bild, das Ulbricht wohl erstmals nahekommt.--scif (Diskussion) 19:14, 30. Aug. 2020 (CEST)

Kowalczuk schreibt ja, dass das Buch aus zwei Teilen besteht, die ineinander verwoben sind: Zum einen ein eher lesenswerter Teil, zum anderen Geschichtsklitterung (die er vor allem auf die Bearbeitung durch den Verlag zurückführt). --Hardenacke (Diskussion) 19:37, 30. Aug. 2020 (CEST)
Kowalczuks Verriss Die „Historiker im dritten Beruf“ werden das Buch ... verschlingen und feiern, enthält zwar die Einschätzung, Heydens Buch zu Ulbricht beleuchte „die Familienbiografie der Ulbrichts-Schmellinskys-Heydens mit sehr vielen interessanten Details bis 1945“, es sei in dieser Hinsicht „für Historiker ergiebig“, und es biete von Ulbricht ein Bild, das ihm „wohl erstmals nahekommt“, doch kann daraus nicht abgeleitet werden, es sei ein gemäß WP:Lit#Allgemeines „wissenschaftlich maßgebliches Werk“ sowie eine „möglichst aktuelle, seriöse Einführung“ zum Thema Walter Ulbricht. Für die Ablehnung ist nicht in erster Linie maßgeblich, dass es nur den Zeitraum bis 1945 und einen bestimmten Aspekt behandelt, entscheidend sind Kowalczuks Vorwürfe:
Im Buch ist mangels Fußnoten
keine Behauptung wissenschaftlich überprüfbar
es schreibt ... SED-Propaganda fort und
seine historische Darstellung fällt fast durchgängig wissenschaftlich in die DDR-Zeit zurück.--Gloser (Diskussion) 20:58, 30. Aug. 2020 (CEST)

Du kannst dir das noch lange schönreden. Zum einem wüßte ich nicht, wie relevant es ist, was du für maßgeblich hälst und anderen wüßte ich nicht, seit wann du bestimmst, was man aus der Rezension ableiten darf und was nicht. Ich sags gern nochmal: es sollte dem Leser überlassen werden, was er liest. Wo ist das Problem, die Ulbricht Biographien aufzulisten? Ich lese derzeit nur, was du meinst. Zudem bleibt meine Frage nach Merkels Spreewaldgurke weiterhin unbeantwortet. Derzeit wird folgender Eindruck vermittelt: ein , zwei Accounts erheben sich über den Rest, entscheiden was falsch und richtig ist und begründen das mit ihrem POV und höchst fadenscheinigen Argumenten. Hab ich was vergessen?--scif (Diskussion) 22:19, 30. Aug. 2020 (CEST)

Du solltest auf der Seite Wikipedia Diskussion:Literatur vorschlagen, dass Neuerscheinungen zu historischen Personen, die - laut Rezension aus der Fachwelt - keine wissenschaftlich überprüfbaren Behauptungen enthalten, SED-Propaganda fortsetzen und als historische Darstellungen dem wissenschaftlichen Stand der DDR-Zeit entsprechen, zukünftig in die Literaturlisten gehören.--Gloser (Diskussion) 00:03, 31. Aug. 2020 (CEST)
Deine Frage nach der Spreewaldgurke musst Du woanders stellen. Hier geht es um W. U. --Hardenacke (Diskussion) 12:04, 31. Aug. 2020 (CEST)
Ihr zwei solltet Politiker werden. Konkrete Fragen unbeantwortet lassen und nur um den heißen Brei reden. Die Spreewaldgurke hat sehr wohl was mit Walter zu tun, denn die Frage ist, warum ist die bei Angie scheinbar durch Konventionen gedeckt und warum wird eine Ulbricht-Biographie hier dem Leser vorenthalten? Und bevor jetzt Gloser seine Weisheiten wieder von sich gibt: deine Empfehlung ist gespickt mit polemischen Äußerungen von Kowalczuk, ich wüßte nicht, das Herr Kowalczuk plötzlich die alleinige Deutungshoheit zum Thema DDR hat. Aber ich sags ja immer wieder, wenn die Argumente ausgehen, werden selbst die abenteuerlichsten Vorschläge gemacht. Und Gloser, nicht vergessen, die PA´s nach deiner Wahrnehmung wieder rauszufiltern...--scif (Diskussion) 11:08, 1. Sep. 2020 (CEST)
Spreewaldgurken kommen im Artikeltext nicht vor, insofern sind sie lemmafremd.
Wenn du allgemeine Fragen zur Wikipedia und den darin üblichen Literaturlisten diskutieren willst, such dir eine geeignete Seite im Wikipedianamensraum. Hier bist du mit diesem Anliegen falsch.
Kowalczuk hat keineswegs die alleinige Deutungshoheit, was soll denn das. Aber er ist der einzige Wissenschaftler, der sich zu dem Buch geäußert hat, insofern hat sein Votum Gewicht. Wenn ein anerkannter Wissenschaftler zu dem Befund kommt, dass ein Buch SED-Geschichtspropaganda transportiert, dann kann man es schlecht als seriös und wissenschaftlich maßgeblich nennen.
Warten wir doch ab, vielleicht kommen ja noch mehrere lobende Rezensionen, dann diskutieren wir neu. MfG --Φ (Diskussion) 11:44, 1. Sep. 2020 (CEST)

Phi, du weichst aus, wie so oft. Hier wurde berechtigt die Frage nach einer Gleichbehandlung gestellt, dazu ein Buch aus der Litliste bei Angela Merkel angeführt. Sicher wirst du uns auch stilsicher erklären, was denn das charakteristische an SED-Geschichtspropaganda ist. Ich kann mit solchen Kampfbegriffen wenig anfangen, auch wenn sie aus Kowalczuks Feder stammen. Angemerkt sei in dem Zusammenhang, das Herr Kowalczuk selbst ja auch eine Bio auf den Markt bringen will, wie ich weiter oben las. Da darf man die Frage nach der Wissenschaftlichkeit und Seriösität seiner Rezension durchaus auch mal stellen...--scif (Diskussion) 13:27, 1. Sep. 2020 (CEST)

Es geht aber hier weder um Spreewaldgurken, Gleichbehandlung noch um Angela Merkel. Hier geht es um den Artikel „Walter Ulbricht“. Fragen nach der Seriosität von Wissenschaftlern darf man natürlich immer stellen. Hier werden sie aber nicht beantwortet, jedenfalls nicht solange eine seriöse Quelle sie nicht - im Zusammenhang mit dem hier in Frage stehenden Buch - thematisiert. --Hardenacke (Diskussion) 14:41, 1. Sep. 2020 (CEST)
Hier wird nicht über einzelne Wikipedia-Regularien diskutiert, hier geht es ausschließlich um umseitigen Artikel. --Φ (Diskussion) 12:21, 2. Sep. 2020 (CEST)
Doch, hier wird deshalb über WP-Regularien diskutiert, weil sie unmittelbar Einfluss darauf haben, wieweit Heydens Buch unter den Literaturangaben genannt wird. Und die Spreewaldgurken gehören als Beleg durchaus zur Frage, ob im Artikel über Angela Merkel eine eindeutig nicht wissenschaftliche Publikation – bisher unbeanstandet – aufgeführt werden kann oder nicht, während eine Biographie zu Ulbricht einer Minderheit zufolge nicht erwähnt werden darf.

Zur SZ-Besprechung durch Kowalczuk nur so viel: Es ist wirklich übel, wie einseitig Benutzer:Gloser am 30. August 2020 um 18:45 Uhr daraus zitiert hat; Benutzer:scialfa hat das glücklicherweise rasch zurechtgerückt und ergänzt. Und was meint Gloser mit „in die Öffentlichkeit lancierte Verlagsankündigungen“, die er kritisiert? Noch etwas zu den (fehlenden) Fußnoten: Sie sagen gewiss nichts darüber, ob das Buch wissenschaftlich und seriös ist oder nicht: Es kann auch Unwissenschaftliches mit Fußnoten geben und umgekehrt. Und was ist das für eine Geschichtswissenschaft, die immer nur eine Sichtweise zulässt und als seriös erachtet?

Gerade habe ich den WP-Artikel über Fritz Walter gelesen. Da werden mehrere Biographien erwähnt – sind die wissenschaftlicher Art? Das nur als ein Beispiel.

Nun noch dies: Ich habe mich beim Verleger des Eulenspiegel-Verlages (die edition ost gehört dazu) nach dem Hintergrund dieser SZ-Rezension erkundigt. Er schrieb mir, dass Kowalczuk nicht mit dem Verlag gesprochen habe; dass es in Heydens Manuskript Fußnoten gegeben hatte, wussten nur der Autor und der Verlag. Dass das Lektorat sie für die Druckversion löschte, wird damit erklärt, dass es für ein Buch dieser Art offenbar viel zu viele Fußnoten waren. Da habe man ihm vorgeschlagen, sie wegzulassen. „Der Autor folgte dem und stimmte zu. Das war und ist ein normaler arbeitstechnischer Prozess, wie er täglich in der Zusammenarbeit zwischen Verlag und Autoren erfolgt.“

Der Verleger verweist auch darauf, dass Heyden sich an vielen Quellen kundig gemacht und acht Jahre lang als Autodidakt geforscht habe. Darüber berichtete Heyden sehr detailliert beispielsweise in einem sechsminütigen Hörfunkinterview mit der ARD am 21. August (https://www.ardaudiothek.de/das-interview/ulbrichts-urenkel-die-schwierige-entscheidung-fuer-die-weltrevolution/79347608)

Schließlich noch der Hinweis, dass Kowalczuk erklärt, Heydens Buch sei „für Historiker ergiebig“. Die „aus den Quellen und Erzählungen gewonnenen Bilder, die Heyden zu einem Menschenbild zusammenfügt“, seien „realistisch“. – Sorry, dass es nicht kürzer ging. Beste Grüße --2003:C2:EF26:2AFD:6D42:CDE0:829E:F9DE 10:04, 4. Sep. 2020 (CEST)

An der Lit.-Liste zu dem Fußballspieler Fritz Walter hatte ich auf den ersten Blick nicht viel zu beanstanden. Mit Ausnahme einer Jubiläumsschrift des, immerhin, Deutschen Fußball-Bundes sind alle Autoren und Herausgeber verlinkt.--Gloser (Diskussion) 11:38, 4. Sep. 2020 (CEST)
Benutzer:Rita2008, Benutzer:Scialfa, Benutzer:Kürschner, Benutzer:Bkm99 und andere:

Es ging,Gloser, doch nicht darum, in den Literaturangaben zu Fritz Walter superkorrekt etwas zu verlinken, sondern darum, ob es sich bei diesen Angaben um die wissenschaftlich relevanten Werke handelt, wie das WP fordert. Dass diese Forderung ziemlich daneben ist und aus guten Gründen immer wieder ignoriert wird, zeigt sich z. B. im Artikel zu Gustav Mahler. Da wird natürlich der neue Roman von Robert Seethaler aufgeführt (wissenschaftlich maßgeblich?), dazu kommen x Biographien und Erinnerungen, auch und zu Recht, die seiner Frau Alma Mahler-Werfel, die sicher keine Historikerin war.--217.245.148.251 10:17, 6. Sep. 2020 (CEST)

Was geschieht, Benutzer:Rita2008, Benutzer:Gloser, Benutzer:Scialfa, Benutzer:Kürschner, Benutzer:Bkm99 und andere User, wenn Heydens Biographie angesichts der genannten Argumente unter Literatur genannt wird? --2003:C2:EF05:A43D:CAB:1E80:F7A1:D0CE 15:32, 15. Sep. 2020 (CEST)
Benutzer Gloser wird es wieder entfernen... :-( -- Kürschner (Diskussion) 17:06, 15. Sep. 2020 (CEST)
Was soll das denn? Da löscht Benutzer:Phi einen (weiteren) Beleg zum Buch Heydens und meint, es sei kein Konsens hergestellt. Richtig, aber es gibt eine Mehrheit dafür, das Buch zu erwähnen - nun gern auch mit Hinweis auf diesen Beitrag im "Tagesspiegel". Warum denn nicht? --2003:C2:EF05:A441:882D:5F27:35F3:D772 12:09, 20. Sep. 2020 (CEST)
Der Tagesspiegel-Artikel taugt nicht als Beleg, dass es sich bei dem Buch um eine seriöse Einführung handelt. Da steht im Gegenteil, dass der Autor gar kein Historiker ist, dass er nur „über den privaten Ulbricht“ geforscht habe und dass „ein lustiges Sammelsurium“ dabei herauskam. Sowas brauchen wir hier nicht. --Φ (Diskussion) 12:24, 20. Sep. 2020 (CEST)
Es ist kaum zu fassen, wie wenig solide und selektiv hier manche arbeiten, und das nur mit dem Ziel, Heydens Buch auf keinen Fall unter Literatur zu erwähnen. Der sehr eingehende Beitrag im "Tagesspiegel" zeigt ganz klar, dass es dabei um ein aufschlussreiches Kapitel zu Ulbrichts Leben und seinen Familien geht. Das "lustige Sammelsurium" ist keineswegs negativ gemeint. Außerdem bezieht es sich auch auf die Fotosammlung, die Heyden der Autorin gezeigt hat - Zitat: "Florian Heyden hat große, braune Augen, eine drahtige Figur und eine unverstellte, begeisterungsfähige Art, mit der sich durch die Fotos auf seinem Laptop klickt. Dort herrscht ein ziemliches Durcheinander. (…) Ein lustiges Sammelsurium, das zeigt, wie unterschiedlich Lebenswege von zwei Männern aus derselben Familie verlaufen können. Gleichzeitig sind es Zeugnisse einer Doppelbelastung. Seine Forschung habe er als „besonders fordernd“ empfunden, sagt Heyden."
Kann man nicht endlich akzeptieren, dass Biografien nicht unbedingt von Historikern sein müssen? Dazu ist weiter oben schon viel gesagt worden. Überdies kann sich jedermann Historiker nennen. Und ist Heydens Darstellung nicht eine sehr brauchbare, in der Form kaum bekannte Quelle zu Ulbrichts Leben? Oder haben Historiker das alles auch schon gewusst und geschrieben? Beste Grüße --2003:C2:EF05:A487:ACAC:F3C3:D5BF:31A6 10:40, 21. Sep. 2020 (CEST)
Ich teile die Ansichten des Beamten Φ durchaus nicht immer. In diesem Fall gebe ich ihm aber recht. Das Buch dieses Nachfahren von Walter Ulbricht erfüllt – nach den ersten Rezensionen – beim besten Willen nicht die WP-Anforderungen. --Koschi73 (Diskussion) 10:57, 21. Sep. 2020 (CEST)
Koschi73 Das ist nun wirklich kein nützlicher Beitrag zu der seit Wochen geführten Diskussion (siehe oben); nichts davon wird aufgegriffen. Es gibt unzählige WP-Artikel mit Hinweis auf Biografien, die nicht von Historikern stammen. Zudem belegen die bisherigen Rezensionen keineswegs, dass es sich hier um eine minderwertige Darstellung handelt, die keine Erwähnung verdient.--2003:C2:EF05:A462:98A2:E320:CD:5279 11:05, 23. Sep. 2020 (CEST)
eine weitere Rezension gibt es hier: https://musenblaetter.de/artikel.php?aid=27766 --Nillurcheier (Diskussion) 11:49, 21. Sep. 2020 (CEST)

Frage an Benutzer:Gloser und andere, die sich bisher an der Diskussion beteiligt haben: Was geschieht, wenn der Hinweis auf Heydens Buch wieder unter den Literaurhinweisen oder bei den Einzelnachweisen genannt wird? Ich bitte vorab sehr darum, die bisherigen Argumente zu beachten, die mehrheitlich für eine Erwähnung waren. Deshalb bitte keine Pauschalverdikte wie "Autor ist kein Historiker" u. ä. Viele Grüße, --2003:C2:EF45:BB6E:156B:35DB:475C:8B6E 11:16, 27. Sep. 2020 (CEST)

Der Titel wird entfernt werden. Über seine Aufnahme in die Literaturliste befindet keineswegs die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer. Vielmehr liegt die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen ganz allein bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Die bisherige Diskussion hat ergeben, dass keiner der Befürworter die nachvollziehbare Begründung für eine Aufnahme gemäß WP:Lit#Allgemeines erbringen konnte. Hinweise auf „Spreewaldgurke“ und einen begeisterten Egon Krenz taugen nicht als Argumente im Sinn von WP:Lit.--Gloser (Diskussion) 12:13, 27. Sep. 2020 (CEST)
Hier die erneute Bitte, Heydens Buch als Einzelnachweis oder unter Literatur zu akzeptieren. Hier die, wie ich denke, nachvollziehbare Begründung: Damit würde eine Lücke zu Ulbrichts Privatleben gefüllt. Zu diesem Abschnitt werden bisher nur vier Belege genannt (neben gerade einmal drei Biografien zur gesamten Vita). Die bisher erschienenen Rezensionen deuten keineswegs darauf, dass es sich hier um eine minderwertige Darstellung handelt, die keine Erwähnung verdient.

Abgesehen davon ist die Regel WP:Lit#Allgemeines nicht stimmig. Es passt nicht zusammen, einerseits die wissenschaftlich maßgebende Literatur zu fordern und andererseits möglichst Aktuelles; außerdem passt das Verlangen nach Wissenschaftlichem meist nicht zu den zahllosen Publikationen über Sportler, Musiker, Schauspieler, Showstars u. ä. Zudem verlangt die Regel nicht, dass die Rezensionen von Historikern sein müssen. Man schaue sich einmal z. B. die Artikel zu Rosa Luxemburg und Erich Maria Remarque an – was wird da alles unbeanstandet aufgeführt! Das ist doch eine willkommene Fundgrube für alle, die sich mit deren Leben und Werk befassen. Da werden auch keine Rezensionen als Beleg für Resonanz und wissenschaftliche Qualität gefordert. Es sind sogar Romane erwähnt.

Glosers negativ gemeinte Hinweise auf „Spreewaldgurke“ und „einen begeisterten Egon Krenz“ taugen nicht als Argumente im Sinn von WP:Lit, wie er meint. Darum geht es hier nicht in erster Linie. Gloser schreibt u. a.: „Die bisherige Diskussion hat ergeben, dass keiner der Befürworter die nachvollziehbare Begründung für eine Aufnahme gemäß WP:Lit#Allgemeines erbringen konnte“ – das ist freilich nur seine Bewertung. Ich denke, es wäre gut, hier um Wikipedia:Dritte Meinung zu bitten. Viele Grüße --2003:C2:EF22:7777:6992:61C4:1D2:945E 11:02, 3. Okt. 2020 (CEST)

Hier der erneute Hinweis, WP:LIT#Auswahl zu beachten: Dass diese Regel widersprüchlich wäre, halte ich für irrig, wird aber bitte nicht hier diskutiert. Heydens Buch ist ausweislich der vorliegenden Rezensionen weder wissenschaftlich maßgeblich noch seriös, und es beschäftigt sich auch nicht mit dem Artikelthema als solchem, sondern nur mit einem Teilaspekt.
Wenn du dritte Meinungen einholen möchtest, mach das einfach. --Φ (Diskussion) 11:16, 3. Okt. 2020 (CEST)
„Ausweislich der vorliegenden Rezensionen“ - diese sagen keineswegs einhellig, dass Heydens Buch „weder wissenschaftlich maßgeblich noch seriös“ ist. Es gibt im Übrigen bei WP unzählige Literaturhinweise, zu denen keinerlei Rezensionen vermerkt sind. Ich darf daran erinnern, wie parteiisch-selektiv Gloser aus einer Rezension zitiert hat (Benutzer:scialfa schrieb dazu am 30. August 2020), nur um das Buch in einem ungünstigen Licht erscheinen zu lassen. Auch wenn das Buch sich nicht mit Ulbrichts gesamtem Leben befasst, hat es dennoch biografischen Wert. Wo wird denn verlangt, dass sich eine Biographie mit der vollständigen Vita beschäftigen muss? Siehe z. B. die Buchhinweise zu Goethe – da wird übersichtlich auf verschiedene Lebensabschnitte verwiesen, bei Schiller gibt es eine Abteilung „Sonstiges, Spezialthemen“. Warum denn nicht? - Immer noch nichts wird dazu gesagt, dass die WP-Regel zum „wissenschaftlich maßgeblichen Werk“ einfach nicht zu x Personenartikeln über Sportler, Schauspieler, Showstars usw. passt. Beste Grüße --2003:C2:EF13:653B:B156:B5DF:B313:8CE5 12:30, 8. Okt. 2020 (CEST)
Mag sein,dass es biographischen Wert hat, aber das heißt doch nicht, dass ins Literaturvertzeichnis muss. Wenn das Buch so toll ist, dann lest es doch mal und baut die so gewonnenen Erkenntnisse in den Artikel ein. --Φ (Diskussion) 12:40, 8. Okt. 2020 (CEST)
Φ Mir hat ein erfahrener WP-Benutzer mal geschrieben, dass das Tempo einer Antwort nicht immer auf deren Qualität schließen lässt. Und dass es sehr beliebt sei, zu nicht unwichtigen Fragen und mehrfach vorgebrachten Argumenten zu schweigen.- In diesem Fall ist es außerdem so, dass Du dies übersehen hast: Benutzer:Gloser erklärte am 27. September, dass die Erwähnung des Heyden-Buches sowohl unter den Literaturhinweisen wie auch unter den Einzelnachweisen „entfernt werden wird“. Da er hier das Sagen hat, geht Dein Vorschlag ins Leere. Und ebenso das mögliche Prädikat "tolles Buch". Darum geht es nicht. --2003:C2:EF00:8FC:15AD:7664:5A6:B760 10:11, 12. Okt. 2020 (CEST)
Na dann … --Φ (Diskussion) 10:33, 12. Okt. 2020 (CEST)
Gloser hat hier nicht "das Sagen", sondern äußert seine Meinung. Ich bin auch nicht immer seiner Meinung, in diesem Fall aber schon. Könnte es sein, dass es sich bei dem engagierten anonymen Benutzer um den Autor dieses Buches handelt? ;-) --Koschi73 (Diskussion) 12:27, 12. Okt. 2020 (CEST)
Erstens: Benutzer:Gloser hat hier sehr wohl das Sagen, man lese nur mal seine Bemerkung vom 27. September: "Die bisherige Diskussion hat ergeben, dass keiner der Befürworter die nachvollziehbare Begründung für eine Aufnahme gemäß WP:Lit#Allgemeines erbringen konnte." Er entscheidet also für alle, was nachvollziehbar ist. Und das sagt einer, der aus einer Rezension völlig selektiv zitiert hat. - Zweitens: Im (deutschen) WP-Artikel zur Widerstandskämpferin Anne Beaumanoir steht nur eine Literaturangabe, und die ist nicht wissenschaftlicher Art, sondern bezieht sich auf ein Versepos. Das geht Eurer Meinung doch gar nicht, oder? Noch dazu stammt das Werk nicht von einem Historiker, sondern von der Beaumanoir-Übersetzerin. Dass sie jetzt für dieses Versepos den Deutschen Buchpreis bekommen hat, kann nach Eurer Auslegung der WP-Regeln sicher auch nicht von Belang sein. - Drittens: Ob sich hier der Autor des Heyden-Buches tummelt? Nein, absolut nicht. Nur ist das schwer zu beweisen, Koschi73 muss es nicht glauben. Schön wäre es freilich, würde endlich auf die wiederholt vorgebrachten Argumente für die Nennung des Heyden-Buches eingegangen. Beste Grüße --2003:C2:EF00:85E:F938:D071:E07B:C16B 09:36, 14. Okt. 2020 (CEST)
Lieber unangemeldeter Benutzer, in dieser Diskussion geht es ausschließlich um die Aufnahme einer Veröffentlichung in den Abschnitt Walter Ulbricht#Literatur, nicht um irgendeine „Literaturangabe“ oder „Nennung“. Im Lemma Anne Beaumanoir hat ein kundiger Benutzer den von Dir entdeckten Fehler regelkonform behoben, indem jetzt zu dem relevanten Titel von Anne Weber nicht unter Literatur sondern in einem neuen Abschnitt informiert wird.--Gloser (Diskussion) 12:06, 14. Okt. 2020 (CEST)
Zunächst: Ich vertraue durchaus darauf, dass es sich bei dem unangemeldeten Benutzer nicht um den Autor handelt, wenn er das versichert. Darüber hinaus: Es kann auch in der Wikipedia keine Ausnahme von dem Grundsatz "Keine Gleichbehandlung im Unrecht" gelten. Natürlich gibt es Artikel, in denen WP:LIT nicht beachtet wird. Das kann aber nicht dazu führen, dass sich Verstöße dagegen allgemein durchsetzen. --Koschi73 (Diskussion) 16:32, 14. Okt. 2020 (CEST)

Der Autor hat sich zu dem Thema inzwischen auch selber gemeldet. Den Link gibt es hier https://florian-heyden.de/ "Ich klage wegen Vertragsbruch. Ich freue mich, wie die Leser meine Verbindung von persönlicher und politischer Geschichte schätzten. Dennoch haben Historiker-Rezensionen den Revisionismus, die Propaganda und die Desinformation des Verlags zerrissen. Das Berliner Amtsgericht hat eine einstweilige Verfügung gegen den Verlag erlassen. Sie dürfen mich nicht als Autor der von ihnen geänderten Absätze nennen. Die gedruckte Version weicht erheblich von der zuletzt vereinbarten autorisierten Version ab. Der Verlag hat bestätigt, dass der Vertrag nicht mehr gültig ist und kein Nachdruck mehr erfolgt. Außerdem weigern sie sich zu kooperieren und das Buch wird weiterhin verkauft."

Diese interessante Entwicklung sollte die Befürworter der Aufnahme des Titels in die Literaturliste zum Nachdenken bringen. Aber sie geht aus dem angegebenen Link nicht hervor. Man muss sich bei LinkedIn anmelden, um nachzufragen?--Gloser (Diskussion) 10:27, 24. Okt. 2020 (CEST)
Ich habe auch erst gesucht. Man findet es (in Englisch) über das Menü links unter "Author" und kommt dann auf https://florian-heyden.de/projects/ Unter dem Cover-Bild finden sich dort die zitierten Aussagen. --Koschi73 (Diskussion) 10:48, 24. Okt. 2020 (CEST)
Danke! Vielleicht kommt es zu einer Neuveröffentlichung; hätte Heyden es statt mit der Edition Ost mit Bebra, Metropol, Links oder Lukas versucht, wäre ihm ein derartiges Debakel erspart geblieben.--Gloser (Diskussion) 13:32, 25. Okt. 2020 (CET)
Mir scheint als ob Heyden längst an einer Neuauflage arbeitet: "Ich habe lieber kein Buch als dieses Buch ... Die Menschen scheinen die wahre Geschichte kennen zu wollen wie ,Walter' zu ,Ulbricht' wurde. Leider scheint der Verlag so ziemlich alles zu tun, um das zu verhindern. Ich will das Buch trotzdem bei einem anderen Verlag veröffentlichen." (https://www.sueddeutsche.de/kultur/autor-gegen-verlag-lieber-kein-buch-als-dieses-buch-1.5111662). Im Grosshandel gibt es die erste Auflage kaum noch.
Die ohne Rücksicht auf diese Diskussion in den Text hineingesetzten Hinweise auf die wissenschaftlich unbrauchbare Veröffentlichung habe ich entfernt. Der (nicht nur) nach Einschätzung von Jens Bisky skandalöse Vorgang („Lieber kein Buch als dieses Buch“. Florian Heyden erwirkt eine Verfügung gegen die Verfälschung seines Buches „Walter Ulbricht. Mein Urgroßvater“.) um das Buch verdient in der Wiki bestenfalls eine Erwähnung im Lemma Edition Ost. (nicht signierter Beitrag von Gloser (Diskussion | Beiträge) 13:39, 11. Sep. 2021 (CEST))
Die Biografie ist als Neuauflage im Handel erhältlich. Der Autor scheint die Verfälschungen von Edition Ost rückgängig gemacht zu haben.

Ilko-Sascha Kowalczuk meint wir lernen Walter Ulbricht von Seiten kennen, die in allen bisherigen Darstellungen nicht nur zu kurz kamen, sondern oft auch aus ideologischen Gründen verzeichnet worden sind. Ein wichtiges Buch, um eine der bedeutendsten deutschen Persönlichkeiten des 20. Jahrhunderts besser kennenzulernen."

Laut Kindl beinhaltet das Buch ganze 707 Quellen. Wenn hier Mario Frank und Carola Stern als Quellen stehen, verstehe ich nicht was an diesem Buch als Quelle auszusetzen ist? 2A04:EE41:83:33C5:C4FC:C294:9FE7:9B12 20:36, 1. Dez. 2021 (CET)

Hört sich nicht schlecht an, doch ist vor der Einfügung in die Literaturliste bitte eine Rezension mit ordentlicher Quellenangabe abzuwarten. Die bruchstückhafte Äußerung von Kowalczuk erfüllt dieses Kriterium nicht, weil sie der Verlagsankündigung von Hugendubel entstammt.--Gloser (Diskussion) 13:00, 2. Dez. 2021 (CET)
Ich schalte mich einfach in die Diskussion zu der Biografie ein. Die Verfälschungen von Edition Ost sind aus der Neuauflage entfernt, der Rest kommt aus Familienunterlagen und aus Moskauer, Berliner, Leipziger, (...) Archiven. Ilko Kowalczuk schreibt als Historiker "Florian Heyden spürt einer spannenden Familiengeschichte nach: Im Zentrum steht sein Urgroßvater Walter Ulbricht. Noch nie zuvor ist er so beschrieben worden - als Vater, als Ehemann, als Heranwachsender. Wir lernen Walter Ulbricht von Seiten kennen, die in allen bisherigen Darstellungen nicht nur zu kurz kamen, sondern oft auch aus ideologischen Gründen verzeichnet worden sind. Ein wichtiges Buch, um eine der bedeutendsten deutschen Persönlichkeiten des 20. Jahrhunderts besser kennenzulernen." Wissenschaftlich unbrauchbar geht anders ... ich schlage vor dass Buch zu nutzen um den Artikel zu verbessern. Wenn irgendwer damit ein Problem hat, kann man ja gerne auch die Originalquellen zitieren. --FM.Heyden (Diskussion) 18:35, 18. Dez. 2021 (CET)
Der Klappentext ist keine zuverlässige Informationsquelle. --Φ (Diskussion) 19:47, 18. Dez. 2021 (CET)

Ich habe den Eindruck hier gibt es zwei Autoren gegen den Rest der Welt. wenn Gloser oder Φ unbedingt verhindern wollen, dass mein Buch und mein Wissen die Wiki-Seite von meinem Urgroßvater ein wenig verbessert würde ich schon gerne verstehen warum.

Die bisherigen Argumente gelten soweit ich die Diskussion verstehe nicht mehr. Was bleibt ist, dass ich keine Rezensionen eingeholt habe. Ganz ernst scheint mir das alles nicht, aber ich denke dass alle hier die besten Absichten haben. Gloser, Φ, ich freue mich über euer Interesse an meiner Familiengengeschichte. Ich schlage euch vor dass wir konstruktiv zusammen arbeiten.

Eure Erfahrung würde hier natürlich hilfreich sein. . .

--FM.Heyden (Diskussion) 14:41, 19. Dez. 2021 (CET)

Gern, aber in dieser Diskussion geht es um die Aufnahme des Titels in die Literaturliste unter Berücksichtigung der dafür üblichen Wiki-Bedingungen. Nach dem Bohai mit der oben in Erscheinung getretenen Egon-Krenz-Fraktion sollte eine Rezension oder wenigstens der Nachweis einer Benutzung des Titels in einer wiederum anerkannten Publikation dafür die Voraussetzung sein.
Ich denke übrigens, es wird nicht lange dauern, bis es dazu kommt.--Gloser (Diskussion) 15:53, 19. Dez. 2021 (CET)
Das Problem sind vor allem Einzelnachweise und kritiklos übernommene Fehler. Über die Literaturliste können wir uns später unterhalten (ich denke das Buch hat seinen Platz dort, verstehe aber was du meinst).

Zum Beispiel ist der Absatz "das Paar hatte eine Tochter, Dora (* 1920, † 2010), die später ohne jede Verbindung zu Ulbricht mit Mann und zwei Söhnen in Westdeutschland lebte." Dora hatte sehr wohl Kontakt zu ihrem Vater, dafür hatte sie aber nur einen Sohn (meinen Vater).

Im Artikel wimmelt es leider von solchen Fehlern.

Ich biete an zu helfen den Artikel zu verbessern und wir fangen keinen Edit war an.

--FM.Heyden (Diskussion) 18:00, 19. Dez. 2021 (CET)

Bitte melde dich an, hab' noch etwas Geduld und verzichte darauf, den Text ungeachtet der Belegpflicht zu ändern; danach gilt: ... zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.--Gloser (Diskussion) 12:40, 21. Dez. 2021 (CET)

Begriffskorrektur: "Bedeutend"

Der Begriff "bedeutend" in der Einleitung ist positiv konnotiert. Da Ulbrichts Stellung als einer der Hauptverantwortlichen für den Bau der Mauer nicht in ein derart positives Licht gerückt werden sollte, ist ein funktionaler Begriff vorzuziehen: "führend", "maßgeblich", "bestimmend". Danke (nicht signierter Beitrag von 2003:C1:3721:3800:6DB3:AFDC:DCC3:BB5E (Diskussion) 08:34, 13. Jan. 2021 (CET))

Die Formulierung rückt Ulbricht nicht als einen der Hauptverantwortlichen für den Bau der Mauer in ein „positives Licht“, sondern bezeichnet ihn unter den Politikern der DDR als den bis 1971 bedeutendsten. Seine Rollen „Führung“ und „Hauptverantwortlicher“ werden in der Einleitung benannt. Der Einleitungstext kam im Ergebnis dieser Diskussion zu Stande: Diskussion:Walter Ulbricht/Archiv/1#Walter Ulbricht war ein deutscher Politiker der SPD.--Gloser (Diskussion) 10:56, 13. Jan. 2021 (CET)

Bei einer Liste der bedeutendsten Politiker des 20.Jh. werden wohl kaum führende Politiker der NS-Zeit aufgeführt. Ich strebe hier keinen Vergleich zwischen NS und DDR an, will aber damit lediglich anzeigen, dass "bedeutend" eine klar positive Konnotation hat: 1. beachtlich, bemerkenswert a) von großer Geltung, geistig groß b) künstlerisch wertvoll c) wichtig Meine Vorschläge hingegen schwächen diese Konnotation ein wenig ab. Deshalb meine Bitte um Änderung. (nicht signierter Beitrag von 2003:C1:3721:3800:6DB3:AFDC:DCC3:BB5E (Diskussion) 11:52, 13. Jan. 2021 (CET))

Wenn du deinen POV weglässt wird es vielleicht besser. Inwiefern ist bedeutend zwingend positiv konnotiert? Und wer sagt, das Ulbricht generell nur Negatives in Bezug auf die DDR getan hat. Mir scheint, hier fehlt ein wenig Kenntnis der DDR-Geschichte. Etwaige persönliche Betroffenheiten durch den Mauerbau taugen als Diskussionsgrundlage eher nicht.--scif (Diskussion) 18:01, 13. Jan. 2021 (CET)

Zunächst: Von zwei Kurzaussagen auf meine DDR-Kenntnis zu schließen, deutet ja schon an, auf welche Argumentationstiefe hier gegangen wird. Ich lege keinen Wert auf eine Diskussion der persönlichen Hintergründe. Sei's drum. Ich habe nie behauptet, er habe nur "Negatives" getan. Nichtsdestotrotz gilt Ulbricht als treibende Kraft hinter der Grenzschließung und dem Mauerbau in Berlin. Sein politisches Wirken steht somit symptomatisch für Unfreiheit und Diktatur der DDR. Auch in einer Einleitung sollte die Wortwahl meines Erachtens möglichst differenziert sein. Das Adjektiv "bedeutend" verwendet in Bezug auf den Staat DDR rückt Ulbricht eben nicht nur hinsichtlich seiner innerparteiliche Bedeutung für die Staatsgewalt in ein leicht positives Licht, sondern auch im Hinblick auf das Staatsvolk – und somit die Bürger der DDR. Aufgrund dieses Zusammenhangs kann der betreffende Satz als zynisch aufgefasst werden, starben nach dem Mauerbau nach wissenschaftlichen Erkenntnissen doch mindestens 140 Menschen durch das DDR-Grenzregime (auch andere zu ihrer Zeit führende Politiker werden aus diesem Grund z.B. nicht als "bedeutend" für das Deutsche Reich bezeichnet). Folglich besteht in meinen Augen die Möglichkeit, entweder das Wort "bedeutend" abzuschwächen oder aber den Bezug zum Staat DDR zum Beispiel durch die SED zu ersetzen. Als Untermauerung meiner Aussage, damit nicht wieder der einfache Vorwurf "POV" kommt: Schon ein schneller Blick in die Referenz- und Zeitungskorpora von DWDS macht deutlich, dass im Zeitraum bis 2018 bei insgesamt 2589 Fundstellen Walter Ulbricht nicht ein einziges Mal gemeinsam mit dem Adjektiv "bedeutend" aufgeführt wird. Ganz anders bei einem Adjektiv wie "führend". Dies nur als Anmerkung. (nicht signierter Beitrag von 2003:C1:3721:3800:4546:789F:D01:585C (Diskussion) 09:57, 14. Jan. 2021 (CET))

Von wegen Argumentationstiefe und so: Nichtsdestotrotz gilt Ulbricht als treibende Kraft hinter der Grenzschließung und dem Mauerbau in Berlin Sagt wer? Ich sags gern nochmal. Es spielt keine Rolle, wie du etwas auffasst und ob bedeutend für dich zynisch wirkt. Ich sehe an bedeutend sachlich nichts Falsches. Ich weiß zwar nicht gleich was DWDS ist, was mich wahrscheinlich in deinen Augen wieder tief sinken läßt, aber ich wüßte nicht, das neuerdings eine Fundstellenstatistik ein Kriterium ist. Welche Aussagekraft sollen diese 2589 Fundstellen haben, wenn er anderswo in der Fachliteratur als bedeutend angesehen wird?--scif (Diskussion) 11:55, 14. Jan. 2021 (CET)
Und wer sagt, dass er bedeutend war? Ich hab nichts gegen dieses Prädikat, von mir aus war ers, aber belegt werden muss es doch. --Φ (Diskussion) 12:50, 14. Jan. 2021 (CET)
Und wer sagt, dass er bedeutend war? Magst du dich wirklich auf dieses Niveau begeben? Es ging der IP ja um die angeblich negative Konnotation des Wortes bedeutend. Möchtest du angesichts seiner Funktionen im Staats- und Parteiwesen, die wohl kaum eines Beleges bedürfen, uns weismachen, das Ulbricht ein unbedeutender Regionalpolitiker war? Falls du auf meine Frage wegen der treibenden Kraft zum Mauerbau abhebst: ich empfehle dazu mal Berlinkrise und Mauerbau. 1958 bis 1963 von Rolf Steininger. --scif (Diskussion) 13:32, 14. Jan. 2021 (CET)
Lieber Scialfa, hier ist infrage gestellt worden, ob Ulbricht bedeutend genannt werden darf. Das entscheiden wir nicht selbst, sondern anhand der Fachliteratur. Die muss vollständig und im Zweifelsfall der Einzelnachweis angegeben werden, damit die umstrittene Angabe überprüft wefden kann. Auf welcher Seitenzahl also nennt Steininger in dem Band Ulbricht bedeutend? danke i Voraus --Φ (Diskussion) 13:52, 14. Jan. 2021 (CET)

Irgendwann ist dann mal gut. Verscheißern laß ich mich nicht. Das ein Politiker, der Staatsratvorsitzender, Generalsekretär der führenden Staatspartei und Vorsitzender des Nationalen Verteidigungsrates in einem Staat ist, bedeutend für diesen Staat namens DDR zu nennen ist, das muß nicht belegt werden. Das ist allgemein gesichertes Wissen. Irgendwann ists dann aber auch gut. Worum es der IP geht, hast du irgendwie überhaupt nicht begriffen. Oder schreibst du grad Geschichte um? Oder müssen wir zukünftig jeden Satz im Artikel per ENW belegen? Bitte mal wieder den gesunden Menschenverstand walten lasen und nicht mit solchen Spitzfindigkeiten um die Ecke kommen. Gegenfrage:was ist für dich ein bedeutender Politiker? Und den Hinweis mit Steiniger hast du auch überhaupt nicht begriffen.--scif (Diskussion) 19:43, 14. Jan. 2021 (CET)

Wir müssen nach WP:Q jeden Satz, der angezweifelt wird, belegen, ob per EN oder auf der Diskussionsseite, ist egal.
Du hast ein Buch genannt, ich hab nach der Seitenzahl gefragt - und du raunzt mmich an, du ließest dich nicht verschxxxern. Nanu? Ich denke, du hast das Buch? Steht es da nun oder nicht? Und schreib jetzt nicht, dass dir, als du das Buch last, klar wurde, dass Ulbricht bedeutend war. Dann ist das ja kein Beleg, sondern deine Theoriefindung.
Wenn das wirklich „allgemein gesichertes Wissen“ ist, dann dürftest du keine Schwierigkeiten haben, einen Beleg zu nennen. Kannst du keinen nennen, kommt die Angabe raus, so sind hier die Regeln. MfG --Φ (Diskussion) 19:51, 14. Jan. 2021 (CET)

Dann muß ich es halt für die Hartschlägigen, die sich einmischen, ohne scheinbar zu wissen, worum es geht, nochmal aufdröseln. Eine IP beschwert sich, dass das Wort "bedeutend" in Bezug auf Ulbricht zu positiv konnotiert ist, nicht wie ich weiter oben irrtümlich schrieb, zu negativ konnotiert ist. Daraus entsteht eine Diskussion. Irgendwann schreibe ich: Nichtsdestotrotz gilt Ulbricht als treibende Kraft hinter der Grenzschließung und dem Mauerbau in Berlin Sagt wer? Darauf kommt ein Benutzer Phi mit einer Diskussion um die es bis dahin gar nicht ging, da auch die IP offensichtlich weiß, das Ulbricht bedeutend war. Ich bringe dann einen Querverweis auf meinen Einschub zum Mauerbau, weil Phi seine Frage im selben Duktus stellt wie ich. Auf die Intelligenz von Phi bauend, erwähne ich Steiningers Buch, meine damit, falls er noch Fragen zum Mauerbau und der Einschätzung Ulbrichts als treibende Kraft hat, was ich persönlich in der Absolutheit nicht sehe, kann er sich Steiningers Buch zu Gemüte führen. Steiningers Buch hatte somit nix mit dem Ursprungsproblem zu tun. Man hoffte, das er das kapiert, aber nun war Benutzer Phi sich nicht zu schade, den Begriff "bedeutend" in Bezug auf Ulbricht per se infrage zu stellen. Ich sage dazu nachwievor: nur weil ein Benutzer Phi aus welchen Motiven auch immer heraus anzweifelt, das Ulbricht ein bedeutender DDR-Politiker war, er das dann noch scheinheilig mit einer Wiki-Konvention begründet, die sowieso nur Empfehlungen sind, werden wir nicht über das Stöckchen springen und das Rad der Geschichte neu drehen. Wer anzweifelt, das Ulbricht ein bedeutender DDR-Politiker war, der sollte sich generell mal um sein Allgemeinwissen kümmern. Sinnigerweise wird meine Frage danach, was für Phi ein bedeutender Politiker ist, nicht beantwortet. Wenns dich beruhigt: ich habe Steiningers Buch, aber um den ging es in Bezug auf das Problem bedeutend gar nicht. Ich werde mich aber zukünftig bemühen, in Diskussionen mit dir meine Beiträge zu vereinfachen. Scheinbar setze ich bei dir in Bezug auf DDR-Geschichte zuviel voraus.--scif (Diskussion) 10:23, 15. Jan. 2021 (CET)

Lange Rede, kurzer Sinn: Du hast keinen Beleg dafür, dass Ulbricht der bedeutendste Politiker der DDR war. OK, dann ändere ich das jetzt. Viele Grüße --Φ (Diskussion) 11:51, 15. Jan. 2021 (CET)
Und womit ist mächtigster belegt?--scif (Diskussion) 00:34, 16. Jan. 2021 (CET)
Das hatte ich doch in die ZuQ-Zeile geschrieben: Hiermit. Nicht die allerbeste Quelle, aber besser als gar nichts. Ein schönes Wochenende wünscht dir --Φ (Diskussion) 10:36, 16. Jan. 2021 (CET)

Nicht die allerbeste Quelle, aber besser als gar nichts. Beeindruckend. Erst ein Faß aufmachen und dann mit solchen halbgaren Quellen kommen. Anspruch und Wieklichkeit.... Aber das sehe ja scheinbar nicht nur ich so.--scif (Diskussion) 13:42, 17. Jan. 2021 (CET)

Dann liefere doch bessere Quellen. --Φ (Diskussion) 13:44, 17. Jan. 2021 (CET)
Wieso muß ich für etwas Quellen suchen, was ich selber im Text gar nicht haben will?--scif (Diskussion) 22:31, 17. Jan. 2021 (CET)
Du willst das bedeutend gar nicht im Text haben? Na dann ist ja alles dufte. Wenn du es doch behalten willst, musst du es belegen. Schönen Abend noch --Φ (Diskussion) 22:42, 17. Jan. 2021 (CET)

Du willst das bedeutend gar nicht im Text haben? Es wird langsam grotesk, und ich weiß nicht, ob das bei dir absichtliches Nichtverstehenwollen ist. Jedenfalls solltest du mal an deiner Wahrnehmung arbeiten. Es ging um das Wort mächtigster, wo ich dich gefragt habe, wo das belegt ist. Ich sehe zwischen bedeutend und mächtigster durchaus einen qualitativen Unterschied. Das mag dir in deiner offensichtlich unscharfen Sichtweise nicht auffallen, mir aber schon. Ich sehe auch weiterhin, wie von der IP bemängelt, eine zu positive Konnotation des Wortes bedeutend in Bezug auf Ulbricht überhaupt nicht. Und ich sehe auch weiterhin keine Belegpflicht für diese Beschreibung, weil eine Person, von der Briefmarken erschienen sind, Namensverleihungen stattfanden usw usf. nicht unbedeutend ist. Das mag Einzelpersonen nicht einleuchten, warum auch immer, aber es ist seit Jahrzehnten unstrittig, das Ulbricht ein bedeutender Politiker in der DDR war.--scif (Diskussion) 08:52, 18. Jan. 2021 (CET)

bedeutend steht immer noch im Text. (nicht signierter Beitrag von 2A00:20:2018:6DC1:B87F:6A22:AB95:4559 (Diskussion) 07:28, 18. Jan. 2021 (CET))
Wenn es unstrittig ist, wird es ja nicht so schwer sein, einen Beleg dafür zu finden. Wenn keiner kommt, setz ich mächtigsten wieder ein. Dafür gibt es ja einen Beleg. --Φ (Diskussion) 09:06, 18. Jan. 2021 (CET)

"völkerrechtlich"

Mich stört etwas der Satz in der Einleitung, dass er den Staat „völkerrechtlich“ vertreten habe. Das ist aber keine Frage des Völkerrechts sondern eine der internen Verfassung der DDR. Kann man das ändern in „verfassungsrechtlich“ oder „gemäß der Verfassung der DDR“? Bitte um Meinungen. --Hardenacke (Diskussion) 12:01, 15. Jan. 2021 (CET)

Das ist eine übliche Formulierung bei Staatsoberhäuptern, siehe z. B. Bundespräsident (Deutschland)#Völkerrechtliche Vertretung und außenpolitisches Engagement. --Koschi73 (Diskussion) 14:31, 17. Jan. 2021 (CET)
Aber genau dies tat Ulbricht doch garnicht, nach der Verfassung der DDR war er nicht das Staatsoberhaupt. Ich habe daher das fragwürdige Wort ersetzt. --Benatrevqre …?! 09:23, 25. Jan. 2021 (CET)
Zugegebenermaßen war meine Argumentation etwas verkürzt. Trotzdem vertrat Ulbricht die DDR völkerrechtlich. Siehe das Gesetz über die Bildung des Staatsrates der Deutschen Demokratischen Republik, Art. 107 Satz 2: "Der Vorsitzende des Staatsrates vertritt die Republik völkerrechtlich." und die Verfassung der DDR vom 6. April 1968, Art. 66 Abs. 2, Satz 1: "Der Vorsitzende des Staatsrates vertritt die Deutsche Demokratische Republik völkerrechtlich." --Koschi73 (Diskussion) 13:47, 25. Jan. 2021 (CET)
Ok, aber das Amt des Staatsoberhaupts gab es insofern nicht mehr. Ob man nun "völkerrechtlich vertreten" oder "nach außen vertreten" schreibt, scheint mithin tatsächlich egal zu sein. --Benatrevqre …?! 08:22, 26. Jan. 2021 (CET)
Das sehe ich nicht so, weil man das Amt des Staatsratsvorsitzenden durchaus im Sinne eines Staatsoberhaupts verstehen kann, wenn man es nicht nur rein formal betrachtet, sondern in seiner realen Bedeutung. Aber ich mag mich nicht weiter darum streiten. Konsequenterweise sollte man dann aber auch (oder erst recht) die Formulierung bei Erich Honecker ändern, denn in seiner Amtszeit galt nach der Verfassungsänderung von 1974 laut Art. 66 Abs. 2 Satz 1 nur noch: "Der Staatsrat vertritt die Deutsche Demokratische Republik völkerrechtlich." --Koschi73 (Diskussion) 21:12, 27. Jan. 2021 (CET)
Dem widerspreche ich weiterhin, solange es nicht mit rechtswissenschaftlicher Fachliteratur entsprechend belegt ist. Ein Staatsoberhaupt als solches gab es seit Auflösung des Präsidentenamtes nicht mehr. --Benatrevqre …?! 21:31, 27. Jan. 2021 (CET)
Der Staatsrat der DDR war nach der Verfassungsänderung von Sept. 1960 das „kollektive Staatsoberhaupt der DDR“. In der „sozialistischen“ Verfassung von 1968, Artikel 66 Absatz 2, hieß es dann: „Der Vorsitzende des Staatsrates vertritt die Deutsche Demokratische Republik völkerrechtlich.“ Das blieb W. U. bis zu seinem Tode 1973 - wenn auch nur formal. Die Frage ist, ob diese Formulierung in die Einleitung gehört. --Hardenacke (Diskussion) 21:48, 27. Jan. 2021 (CET)
Was spricht aus deiner Sicht dagegen? Und was meinst du zu meinem Hinweis bezüglich Erich Honecker? --Koschi73 (Diskussion) 22:04, 27. Jan. 2021 (CET)
Ich hatte Deinen Beitrag nicht richtig gelesen. Sorry. --Hardenacke (Diskussion) 22:07, 27. Jan. 2021 (CET)

Nur mal ganz allgemein: Ein Staatsoberhaupt als solches gab es seit Auflösung des Präsidentenamtes nicht mehr. Als was wurde denn dann auch Honecker später eingeladen? Waren das 87 dann Parteikonsultationen SED-CDU? Mal ernsthaft: man kann manche Dinge formaljuristisch bis zum Erbrechen belegt sehen wollen, man kann aber auch einfach mal einsehen, das andere auch was wissen.--scif (Diskussion) 22:36, 27. Jan. 2021 (CET)

Die Frage ist, ob es ein möglichst genauer enzyklopädischer Artikel sein soll oder eine Aussage, wie sie auch in der Bildzeitung oder einer anderen journalistischen Quelle stehen könnte. Ich finde, das umseitige Intro sollte sich an ersterem orientieren. --Benatrevqre …?! 08:27, 28. Jan. 2021 (CET)
Rede du hier bitte nicht von Genauigkeit: Es gab ein Staatsoberhaupt, auch eins als solches, das war der Staatsrat der DDR. Sein Vorsitzender vertrat laut Verfassung von 1968, Art. 66, die DDR völkerrechtlich. Dass es "ein Staatsoberhaupt als solches seit Auflösung des Präsidentenamtes nicht mehr" gegeben hätte, ist schlicht falsch. Morgengrüße --Φ (Diskussion) 08:52, 28. Jan. 2021 (CET)
Verdreh du einem bitte nicht die Worte im Mund, Phi. Im September 1960 wurde das Amt des Präsidenten der Republik abgeschafft und an seine Stelle trat ein „kollektives Staatsoberhaupt“, nämlich der Staatsrat der DDR. Staatsoberhaupt war damit fortan ein Kollegium, dessen Befugnisse im Vergleich zu denen des vormaligen Präsidenten erheblich erweitert wurden. Am 12. September 1960 wurde W. Ulbricht zum Staatsratsvorsitzenden gewählt. Ulbricht wurde dadurch gerade nicht persönlich zum Staatsoberhaupt („als solches“ im Sinne eines durch eine Person (!) bekleideten Amtes). Ist nun verständlich, wie ich es gemeint habe? --Benatrevqre …?! 09:16, 28. Jan. 2021 (CET)
Ja. Ein kollektives Staatsoberhaupt ist auch eins, und zwar auch als solches. Die Worte „als solches“ bedeuten nicht „eine Person“, sondern dass das Staatsoberhaupt so hieß und diese Funktion bekleidete. Wer gleich von Anfang an deutlich formuliert, wird auch nicht missverstanden. Schönen Tag noch. --Φ (Diskussion) 09:37, 28. Jan. 2021 (CET)
Du solltest mehr an WP:AGF arbeiten, um dein Gegenüber weniger misszuverstehen. Die Diskussion wird in einem Personenartikel geführt und dreht sich die ganze Zeit um die Person Ulbricht. In diesem Kontext sollte es doch wohl zureichend klar sein.
Und über was reden wir hier noch, ist im Text etwas unklar ausgedrückt oder kann man diesen Thread schließen? Gruß --Benatrevqre …?! 10:06, 28. Jan. 2021 (CET)
Formal gesehen war Ulbricht nach der Verfassungsänderung kein Staatsoberhaupt. Aber durch seine Stellung als Vorsitzender des Staatsrats und des Verteidigungsrates hatte er die beiden klassischen Funktionen eines Staatsoberhauptes inne, nämlich Leitung von Auswärtigem und Militär. Faktisch war er Staatsoberhaupt. Das wäre im Artikeltext noch etwas klarer zu formulieren, unter Benutzung von "faktisch". 2001:16B8:2A7B:4500:9566:DAB8:AF92:AC26 10:32, 28. Jan. 2021 (CET)
Ja. --Benatrevqre …?! 10:39, 28. Jan. 2021 (CET)

Es macht sich vielleicht bei dem Konstrukt Staatsrat gut, das nicht mit der westlich gefärbten, heutigen Brille zu sehen. Ich gehe davon aus, das dieses Konstrukt sich nicht ohne weiteres mit heutigen Begriffen von Staatsoberhaupt greifen lässt. Die DDR hatte sehr wohl einen Außen- und Verteidigungsminister. Zielführender wäre die drei obersten Funktionen abzuklären: Vorsitzender des Staatsrates, Vorsitzender des MR und Präsident der VK. Der Staatsratsvorsitzende stand ganz oben und vertrat das Staatsratskollegium mit seiner Person. Punkt.--scif (Diskussion) 10:55, 28. Jan. 2021 (CET)

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