Diskussion:Zeitdilatation/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Zeitdilatation/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Zeitdilatation/Archiv#Thema_1

...

Genau darum geht es, um den Inhalt!

Hier das Zitat Einsteins, welches die Zeitdilatation begründet:

"Befinden sich in A zwei synchron gehende Uhren und bewegt man die eine derselben auf einer geschlossenen Kurve mit konstanter Geschwindigkeit, bis sie wieder nach A zurückkommt, was t Sek. dauern möge, so geht die letztere Uhr bei ihrer Ankunft in A gegenüber der unbewegt gebliebenen um 1/2*t(v/V)2 Sek. nach. Man schließt daraus, daß eine am Erdäquator befindliche Unruhuhr um einen sehr kleinen Betrag langsamer laufen muß als eine genau gleich beschaffene, sonst gleichen Bedingungen unterworfene, an einem Erdpole befindliche Uhr." (Aus dem Artikel zur "Zur Elektrodynamik bewegter Körper")

1. Stelle ich zwei Uhren entsprechend dieser Aussage (eine am Äquator und eine am Norpol) auf, berechne ich die Zeitdilatation entsprechend der einsteinschen Vorgabe nach 1/2*t(v/V)2. Soweit ich das überblicke stimmt diese nicht mit der im Artikel vorgegebenen Formel überein.
2. Betrachte ich dazu noch den Fakt, daß sich die Erde mit 30km/s um die Sonne bewegt und ich benenne einen dritten Beobachter (C), der gegenüber der Erde als ruhend betrachtet werden muß, ergibt sich für diesen eine andere Geschwindigkeit zur Uhr am Äquator und zur Uhr am Nordpol, als die beiden Uhren untereinander haben (30km/s+Umdrehungsgeschwindigkeit bzw. 30km/s-Umdrehungsgeschwindigkeit). Am Ende einer Umdrehung berechnen die Beobachter A und C andere Werte für die Zeitdilatation von B (die Äquatoruhr) die sich mathematisch nicht in Übereinstimmung bringen lassen.

Das ist für mich der grundlegende Mangel im Artikel und ich bitte, daß dieser Widerspruch behoben wird. Sollte ich einer Fehlannahme unterliegen, bleibt der Fakt, daß der Artikel verbal nicht in der Form ist, unbedarften Interessenten das Problem widerspruchsfrei nahezubringen. --FALC 22:05, 28. Mai 2006 (CEST)

Der Unterschied in der Formel beruht darauf, daß Einstein an dieser Stelle in seinem Artikel eine Näherung verwendet hat: ${\sqrt {1-x^{2}}}\approx 1-{\frac {x^{2}}{2}}$, sofern $x\ll 1$. 30 km/s sind ziemlich klein relativ zur Lichtgeschwindigkeit, insofern kann diese Näherung hier angewandt werden. Es gilt somit $\Delta \tau =\Delta t{\sqrt {1-{\frac {v^{2}}{c^{2}}}}}\approx \Delta t\left(1-{\frac {1}{2}}{\frac {v^{2}}{c^{2}}}\right)$. Die Uhr geht demnach in guter Näherung um ${\frac {1}{2}}\Delta t{\frac {v^{2}}{c^{2}}}$ nach. Dies entspricht genau Einsteins Angabe, außer dass Einstein statt c V und statt $\Delta t$ t geschrieben hat.

Was den dritten Beobachter angeht, sehe ich nicht, wo das Problem liegen soll. Welche Zeiten willst Du wie vergleichen? --Ce 22:40, 28. Mai 2006 (CEST)

Stell dir vor, im Universum gibt es nur zwei gleich große Massen. Wie willst du festlegen, wer schneller oder langsamer ist? Stellst du jetzt einen "dritten" Beobachter hin, komme ich mit dem "vierten" usw. usf. --FALC 22:41, 7. Jun 2006 (CEST)

Keine der beiden Massen ist schneller oder langsamer, sondern beide sind relativ zueinander per definitionem gleich schnell. M.a.W., ändert sich der Abstand der Masse A von B, so ändert sich der Abstand der Masse B von A mit gleicher Geschwindigkeit um die gleiche Distanz - oh Wunder. Bewegung und Geschwindigkeit sind Relationsbegriffe. Selbstverständlich kann Masse A in Bezug auf Masse B eine andere Geschwindigkeit haben als in Bezug auf eine dritte Masse C. Je nach Bezugsmasse kann A gleichzeitig unterschiedliche Geschwindigkeiten haben. Auch die Zeitdilatation ist relativ, d.h. standpunktabhängig unterschiedlich. --Helmut Welger 21:49, 8. Jun 2006 (CEST)

No, da widerspreche ich mit deinen eigenen Worten sofort (Dein erster Satz!). Ändert sich die Zeit oder der Weg für den Einen, muß sich zwangsweise der Weg oder die Zeit relativ zum Anderen ebenfalls verändern. Ansonsten hätten sie nicht die gleiche Relativgeschwindigkeit. Es sei denn jeder für sich hat eine andere Zeit oder einen anderen Raum. --FALC 22:53, 12. Jun 2006 (CEST)

"Es sei denn jeder für sich hat eine andere Zeit oder einen anderen Raum." Und genau das ist der Fall. Die Raum- und Zeitrichtungen der verschiedenen Beobachter stimmen nicht überein. --Ce 00:23, 13. Jun 2006 (CEST)

Off topic

Also ich glaube, die Formel im Artikel ist falsch. V und c sind doch vektorielle Größen, oder? Wenn mir einer die Werte für $t_{0}$ und $t_{1}$ gibt, müßte ich doch zumindest berechnen können, ob sich zwei Punkte A und B aufeinander zubewegen oder voneinander weg. Da das aber nicht geht, ist die im Artikel angegebene Formel falsch. Richtig muß sie lauten:

$t_{1}=t_{0}\cdot {\sqrt {1-\left({\frac {{\vec {v}}^{2}}{{\vec {c}}^{2}}}\right)}}$

Mist, jetzt wird aber der eine Zwilling plötzlich jünger. --FALC 18:25, 12. Mai 2006 (CEST)

Die Formel im Artikel ist richtig. c ist der Betrag der Lichtgeschwindigkeit (ein bestimmter Lichtstrahl wird zwar in der Tat eine vektorielle Geschwindigkeit haben, aber was invariant ist, ist nur ihr Betrag, nicht die Richtung; dieser Betrag ist es, der mit c bezeichnet wird; im Englischen wird das übrigens schon sprachlich deutlich in der Unterscheidung "velocity" (Vektor) gegen "speed" (Betrag); c heißt dort "speed of light", nicht "velocity of light").

Die Geschwindigkeit des Objekts ist zwar in der Tat ein Vektor, aber ${\vec {v}}^{2}$ hängt nicht von der Richtung, sondern nur vom Betrag von ${\vec {v}}$ ab. Wenn man (wie üblich) den Betrag des Vektors ${\vec {v}}$ mit $v$ (ohne Vektorpfeil) bezeichnet, dann gilt ${\vec {v}}^{2}=v^{2}$.

PS: Es ist eigentlich üblich, neue Diskussionsbeiträge unten anzufügen und mit einer aussagekräftigen Überschrift zu versehen. --Ce 19:36, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich kann aber immer noch nicht die korrekte Richtung bestimmen! --FALC 21:41, 16. Mai 2006 (CEST)

Das mit der Richtung ist eigentlich nicht so schwer. Die Geschwindigkeit kann man ohne weiteres als 3-Vektor (bzw. als Quaternion) einsetzen:

$t_{\rm {rel}}=t_{0}\,{\sqrt {1-\left({\frac {{\vec {v}}^{2}}{{c}^{2}}}\right)}}$

Wobei c eine Skalare Konstante ist, was bedeutet, dass sie Richtungsunabhängig ist. In Quaternionischer (dh. 4-dimensionaler) Schreibweise (Zeit, Raum-X, Raum-Y, Raum-Z) sieht das dann so aus:

${\begin{pmatrix}t_{\rm {rel}}\\0\\0\\0\end{pmatrix}}={\begin{pmatrix}t_{0}\\0\\0\\0\end{pmatrix}}\cdot {\sqrt {1-{\frac {{\begin{pmatrix}0\\v_{X}\\v_{Y}\\v_{Z}\end{pmatrix}}^{2}}{{\begin{pmatrix}c\\0\\0\\0\end{pmatrix}}^{2}}}}}$

Hier sieht man glaub ich ganz gut, dass der Richtungsvektor mit sich selbst über ein Punktprodukt multipliziert wird, wodurch ein richtungsunabhängiger Skalar entsteht, der sich nur auf die Zeit auswirkt:

${\begin{pmatrix}0\\v_{X}\\v_{Y}\\v_{Z}\end{pmatrix}}^{2}={\begin{pmatrix}0\\v_{X}\\v_{Y}\\v_{Z}\end{pmatrix}}\cdot {\begin{pmatrix}0\\v_{X}\\v_{Y}\\v_{Z}\end{pmatrix}}={\begin{pmatrix}v_{X}^{2}+v_{Y}^{2}+v_{Z}^{2}\\0\\0\\0\end{pmatrix}}$

folglich kann man genausogut gleich den Betrag der Geschwindigkeit einsetzen.

MovGP0 00:38, 14. Jun 2006 (CEST)

Zum ersten Absatz

Man sollte definiren was das Gamma in der Formel Bedeutet.

Die Aussage "bewegte Uhren gehen langsamer" sollte man meiner Meinung nach immer auf den Beobachter beziehen, für den dies zutrifft. Wichtig ist auch, dass er über eine Vergleichs-Zwillingsuhr verfügt, und dass beide Uhren zu irgendeinem Zeitpunkt in der Vergangenheit in Ruhe nebeneinander verharrten.

Warum das nun auch bei einem kosmischen Partikel (Meson) zutrifft, liegt wohl daran, dass Elementarteilchen nach der Theorie ununterscheidbar sind (zumindest wenn sie über den gleichen Satz von Quantenzahlen verfügen). Und ein "ruhendes" Vergleichsmeson kann man ja auf der Erde erzeugen.

Aus dem Standpunkt der bewegten Uhr geht sie nicht langsamer, die erlebte Eigenzeit für einen bewegten Menschen in einer Weltraumrakete ist nicht kürzer, als wenn er in Ruhe auf der Erde zurückgeblieben wäre.

Gruss WoSa 14:48, 2. Jan 2005 (CET)

Um noch einen Gedanken hinzuzufügen: Jeder, der sich selbst beobachtet, darf überhaupt nicht in der Lage sein, eine Zeitdilatation festzustellen. Wenn jemand seine eigene Uhr ansieht, dann kann er daraus nicht seine Fluggeschwindigkeit feststellen, andernfalls könnte er nämlich gezielt verzögern und es gäbe einen absoluten Stillstand. RaiNa 17:52, 2. Jan 2005 (CET)

---

"Ich beziehe mich auf die "Keine-Grenzen"-Bedingung, die nach Ansicht führender Persönlichkeiten für die Raumstruktur des Universums gültig ist.

Persönlich denke ich, dass es konsequent ist, diese Bedingung auch für die Raumzeit zu formulieren, also auf die Zeit auszudehnen. Eine Folge wäre, dass es einen Zeitpunkt "Null" der Entstehung des Universums nicht gäbe, da er eben nicht mehr Bestandteil des "Definitionsbereichs" wäre. Er wäre schlichtweg nicht existent! So kann es auch nicht verwundern, dass die Verschiedenen Modelle zur Urknall-Theorie sich zwar fast beliebig nahe einem Zeitpunkt "Null" nähern können, ihn aber eben nicht erreichen --- was bislang eher mit den Grenzen des Modells, bzw. der angewandten Mathematik begründet wird.

Nach der Einsteinschen Therorie kann die Raumzeit gekrümmt sein, und das sowohl in ihrer Zeit- als auch Raumkomponente. Gravitation wird in schwachen Gravitationsfeldern sogar wesentlich durch die Zeitkrümmung hervorgerufen. Diese Krümmung kann im Extremfall geschlossens sein, so dass eine dermassen gekrümmte Zeit kein Ende und keinen Anfang hat.

Andernfalls weiss ich nicht, wie ich mir die Grenze eines Definitionsbereiches vorstellen soll, ohne eine unendlich ausgedehnte Raumzeit anzunehmen. In wissenschaftlichen Veröffentlichungen habe ich die Vorstellung einer unendlich ausgedehnten Raumzeit vorgefunden, mit der Konsequenz, dass sich alles, was existiert, irgendwann einmal wiederholen muss. Die Konsequenz war die, dass es parallele Universen geben muss.

Desweiteren möchte ich zur Offenheit anregen, dieselbe Bedingung auch in Bezug zur Konstanten c anzudenken. Bislang müssen wir davon ausgehen, dass zumindest Licht die Lichtgeschwindigkeit erreichen kann. Dies aber würde dazu führen, dass für ein Photon keine Zeit vergeht. Betrachtet man aber die Konstante c als dio obere Grenze der zu erreichenden Geschwindigkeit, die nicht mehr in der Menge enthalten ist, dann wäre diese Problematik nicht da --- sofern sie überhaupt von jemandem als Problematik wahrgenommen wird ...

---

Du, für den für das Photon keine Zeit vergeht: Ich glaube das auch, denn dann kann man folgendes "verstehen": Jedes Photon hat wohl die Wirkung h und eine bestimmte Energie. Da aber die Wirkung gleich E * t ist, muss auch die Zeit für das Photon konstant sein, das heißt, sie steht still, oder, mit obigen Worten, sie vergeht nicht. ????

---

Für das Photon sind Raum und Zeit vielleicht gar nicht existent, da man ihm kein Eigenvolumen und keine Eigenzeit zuordnen kann.

h ist ein Proportionalitätsfaktor, h = E/nue, mit der Energie E des Photons und seiner Frequenz nue. Damit ist es schwierig h = E * t anzusetzen, denn dann müßte die Energie des Photons umgekehrt proportional zur Zeit sein, aber zu welcher Zeit? Vielleicht gibt es eine Relation zwischen einer maximalen Energie E und einer minimalen Zeit t, (oder minimaler Energie und maximaler Zeit), aber das weiß ich nicht.

Es gibt allerdings eine Zeit, die man dem Photon zuordnen kann, seine Schwingungszeit T, und es ist nue = 1/T. Aus E = h * nue folgt so E = h/T oder h = E * T.

Gruss WoSa 14:29, 2. Jan 2005 (CET)

---

Dieser Abschnitt ist zum Teil etwas spekulativ.

Meines Wissens gibt es kosmologische Modelle, die ohne einen Urknall auskommen. Geht man rückwärts in der Zeit, so führt das Urknallmodell zu einem Kollaps, der in einem schwarzen Loch endet. Der Kollaps eines Galaxienhaufens endet aber nicht zwangsläufig in einem schwarzen Loch, vielmehr wird sein Gleichgewichtszustand durch den Virialsatz beschrieben. Wenn der Kollaps atomare Dimensionen erreicht, ist die Heisenbergsche Unschärferelation vielleicht nicht mehr vernachlässigbar, sie könnte dem Kollaps entgegenwirken. Ein Elektron, das aus einem Atomkern austritt, hat wegen dessen kleinen räumlichen Dimensionen ja bereits eine große kinetische Energie. Aber ich weiss momentan nicht, wie man das durchrechnen soll. Ein Problem besteht auch darin, dass schwarze Löcher bereits entstehen können, wenn sich viele Sonnenmassen nur annähern, sie brauchen sich noch nicht einmal zu berühren.

Es gibt auch Modelle, die von mehreren blasenartigen Eruptionen ausgehen. Die Galaxien befinden sich dann auf der Oberfläche der sich ausdehnenden Strukturen, dazwischen befinden sich die großen galaktischen Leerräume.

Momentan weiss man nicht, was es mit der so genannten dunklen Energie so auf sich hat, die nach experimentellen Befunden entfernte Galaxien beschleunigt fortbewegt. Irgendwie erinnert mich das an "eine Unschärferelation im Großen".

Das Photon hat keine Ruhemasse und somit keine Eigenzeit. In manchen Lehrbüchern findet man auch die Aussage, das Photon ist ein Teilchen mit unendlich grosser Eigenbeschleunigung. Von unserer Anschauung her könnte es somit zu allen Zeiten überall zugleich sein. Was aber passiert, wenn es absorbiert wird? Offenbar kann es aufhören zu existieren und kinetische Energie erzeugen (für ein Teilchen mit endlicher Ruhemasse). Damit ist es dann aber nicht überall zugleich. Irgendwie lassen sich unsere Vorstellungen von Raum und Zeit nicht darauf anwenden. Eigenzeit scheint Materie vorauszusetzen, und in der Zeitwahrnehmung nehmen wir etwas anderes als Eigenzeit gar nicht wahr. Die verschiedenen Eigenzeiten der Materie scheinen aber nicht unabhängig voneinander zu sein, dazu fällt mir nur ein, dass atomare Teilchen (mit einem gleichen Satz von Quantenzahlen) nicht unterscheidbar sind, sie sind identisch. WoSa 19:36, 15. Apr 2004 (CEST)

Absoluter Raum

..Mit Zeitdilatation bezeichnet man den Effekt dass diesselbe Uhr im bewegten Zustand langsamer geht als im unbewegten. Allgemeiner gilt dies nicht nur für Uhren sondern für jeden physikalischen Prozeß. So zerfallen zum Beispiel bewegte Atome langsamer als ruhende, bewegte Milch wird langsamer schlecht als unbewegte Milch und bewegte Menschen altern langsamer als ruhende Menschen.. Das wäre der Beweis dafür, dass man feststellen kann, welches Bezugssystem sich in absoluter Ruhe befindet, nämlich das System, in dem die Uhren am schnellsten laufen. Alle anderen Bezugssysteme besitzen langsamere Uhren und sind damit absolut bewegt. Zumindest sollte das gelten, wenn man nur die spezielle Relativitätstheorie betrachtet. Damit hätte der alte Newton (und Mach) doch Recht: der Maßstab für Bewegung ist der Fixsternhimmel (absoluter Raum). Darauf deuten ja auch alle Experimente mit Rotationsbewegungen hin (Kreisel, Erddrehung mit Fliehkraft, die Wölbung der Wassermasse im sich drehenden Eimer usw.). Damit wäre aber die Voraussetzung, dass alle gleichförmig zueinander bewegten Bezugssysteme gleichrangig sind, widerlegt! --MM 01:24, 21.01.2005

Der hier kritisierte Teil stammt nicht von mir. Wenn also jemand etwas reinschreibt, soll er das bitte auch selbst begründen.

WoSa 18:14, 10. Apr 2005 (CEST)

Jedes Intertialsystem hat von sich aus gesehen die "langsamsten" Uhren und die Uhren in den anderen Systemen gehen schneller. :Siehe Zwillingsparadoxon. Da man Zeiten nur von Ereignissen an einem Ort genau vergleichen kann, entsteht dadurch kein Widerspruch. Erst wenn mindestens ein Beoabachter sich nicht mahr geradlinig gleichförmig bewegt, was ja die Voraussetzung ist, damit zwei Beoabachter sich wieder treffen, kann in einem absoluten Sinn, das heißt von allen Inertialsystemen aus beobachtet, unterschieden werden, welches das System mit der "langsameren" Uhr war. --Pjacobi 10:09, 21. Jan 2005 (CET)

Für die Gültigkeit der sRT wird unter Anderem die Lebensdauer von Myonen angeführt. Diese erreichen die Erdoberfläche ausgehend von ihrem Entstehungsort in der oberen Erdatmosphäre, obwohl ihre kurze Zerfallszeit diesen langen Weg gar nicht erlaubt. Begründet wird diese Erscheinung damit, dass die "Uhren" der Myonen langsamer gehen als die der irdischen Beobachter. Laut sRT sind aber beide Bezugssysteme (Erde und Myon) gleichberechtigt, so dass ein realer Effekt gar nicht messbar sein sollte, denn die irdischen Uhren gehen aus der Sicht der Myonen ebenfalls langsamer. Was nun? -- MM 17:58, 21.01.2005

Nach der allgemein zugänglichen Literatur (bzw. nach meinem Literaturverständnis) lassen sich zwei Uhren miteinander vergleichen, wenn sie sich relativ zueinander in Ruhe befinden. Das Zwillingsparadoxon wird dadurch erklärt, dass die eine Uhr gegenüber der anderen eine beschleunigte Bewegung ausgeführt hat, und wie lange sie sich gegenüber der anderen Uhr bewegt hat (betrachtet vom Standpunkt der ruhenden Uhr). Für eine von der Erde startenden Rakete kann man hiermit eine Erklärung versuchen, aber wie sieht es mit Myonen aus, die aus völlig verschiedenen Bereichen des Universums stammen können? Hierfür weiß ich keine Antwort. Und was die Zeitdilation betrifft, man kann sie aus den verwendeten Formeln erschließen, die die Relativbewegung zweier Systeme zueinander beschreibt, aber man muss es vielleicht nicht. Für bessere Erklärungen bin ich in jedem Fall dankbar.

WoSa 18:14, 10. Apr 2005 (CEST)

Um die Lebensdauer zu messen, muss man erst einmal die Zeiten in der Hochatmosphäre und am Boden vergleichen. "Aus der Sicht der Myonen" vergeht wenig Zeit zwischen der Entstehung in der Hochatmosphäre und dem Auftreffen auf dem Boden. Deswegen schaffen sie den Flug. Aus der Sucht des Beobachters auf dem Boden, liegt zwischen den beiden Ereignissen eine längere Zeit, also schlussfolgert er, dass die Myonenuhr langsamer geht, da sie auf dem Boden auftreffen.

META: Die Diskussionsseiten der Wikipedia-Artikel dienen der Verbesserung der Artikel, und nur in soweit sollten Fragen zur Sache erörtert werden. Wenn Du ausgiebiger über die SRT diskutieren möchtest, solltest Du auf das USENET oder auf Physik-Foren ausweichen. Wenn Deine Fragen darauf zielen, dass der Artikel die Sache schlecht erklärt, bist Du hier natürlich richtig, aber dann sollten wir herausarbeiten, welche Darstellung besser wäre.

Pjacobi 00:15, 22. Jan 2005 (CET)

..Mit Zeitdilatation bezeichnet man den Effekt dass diesselbe Uhr im bewegten Zustand langsamer geht als im unbewegten.. Die Frage ist doch, was Bewegung bedeutet. Relativbewegung gleichberechtigter Bezugssysteme kann damit nicht gemeint sein, denn in diesen laufen Uhren wechselseitig ja nur scheinbar langsamer. Reale Effekte dürften da gar nicht auftauchen. Das Problem in der Darstellung der RT scheint doch zu sein, dass die physikalischen Voraussetzungen nicht klar definiert sind. "Uhren", "Alterung" usw. sind keine physikalischen Begriffe. Auch populäre Gedankenexperimente verwirren eher als dass sie zum Verständnis messbarer Effekte beitragen. Gibt es keine seriösere Darstellungsmöglichkeit als die hier verwendete? -- MM 01:02, 22.01.2005

Populäre Gedankenexperimente wurden bereits von Einstein verwendet. Dass sie mehr verwirren als zum Verständnis beitragen kann sein, ich habe auch vieles davon nicht verstanden. Aber für die reine Beschreibung der Phänomene sind sie meiner Meinung nach zulässig, wie soll man sie sonst Nichtphysikern vermitteln? Und was bringt eine Darstellung mit bedeutungstragenden Begriffen, wo jeder einzelne davon wochenlang analysiert werden muß, um zu einem "Verständnis" zu kommen? Wie dem auch sei, ich bin für jede Darstellung dankbar, die meinen eigenen Horizont erweitert, und danach suche ich.

WoSa 18:14, 10. Apr 2005 (CEST)

Jedes gute Physikbuch. Man muss nur in Kauf nehmen, 10 bis 30 Seiten zu lesen und damit einverstanden sein, dass Integral- und Diffrentialrechnung sich nicht ohne Verluste vermeiden lassen. Dann müssen auch nicht die "Vereinfachungen" gemacht werden, die dazu führen, dass es missverständlich wird.

"Uhren" und "Alterung" sind die Ausdrücke, die in "populären" Darstellungen benutzt werden, wenn es um die Eigenzeit, en:Proper time geht. Tscha, auch nicht die super-klaren Artikel. Ich kann Benutzer:WoSas Methode der Darstellung nicht begrüßen. Artikel zur RT werden nicht dadurch klarer, dass Autos und Passanten vorkommen.

Pjacobi 01:39, 22. Jan 2005 (CET)

Okay, dann eben nicht mit Autos und Passanten. Obigen Abschnitt über die "langsamsten Uhren" finde ich ganz interessant, weniger den ersten Satz als dass, was dann folgt.

WoSa 18:14, 10. Apr 2005 (CEST)

Ich bin froh, dass ich nicht alleine dastehe mit meiner Kritik. Ich denke, diese Artikel sollen interessierten Lesern den Stoff der Physik nahebringen, so dass zusätzliche Erklärungen nur in Ausnahmefällen nötig sein sollten. Dieses Vorhaben ist meiner Meinung nach nicht besonders gut gelungen. Besser wäre eine korrekte Darstellung der Fakten, die belegt werden können, und keine pseudopopuläre Effekthascherei mit Zügen, Bahnsteigen, Autos, Fussgängern, Zwillingen usw. So etwas trägt nur zur Verwirrung und zur Abwendung von dieser Thematik bei. -- MM 16:16, 22.01.2005

Vielleicht ist es die Mischung von anschaulichen Teilen mit formalen Darstellungen, die hier nicht geglückt ist. Um "pseudopopuläre Effekthascherei" geht es mir dabei nicht, meiner Meinung nach muss Wissenschaft in der Lage sein ihre Ergebnisse so aufzubereiten, dass sie auch in allgemein gebräuchlicher Sprache vertändlich wird. Da dieses Vorhaben hier auf Kritik stößt, ist es mir offenbar nicht gelungen. Aber Wikipedia ist ja auch kein Einbenutzersystem.

WoSa 18:14, 10. Apr 2005 (CEST)

..In dem früher beschleunigten System wird eine Längenkontraktion hinsichtlich zurückzulegender Entfernungen beobachtet (für den Beobachter in S ändern sich Entfernung, die S' zurückzulegen hat, nicht). Dafür scheint die bewegte Uhr in S' für den Beobachter in S langsamer zu gehen, für den Reisenden ruht seine Uhr, er merkt keinen Unterschied.. Heißt das, dass geradlinig-gleichförmig bewegte Bezugssyteme ein Gedächtnis besitzen für früher stattgefundene Beschleunigungen? Damit wären die Effekte der sRT auf Trägheitskräfte zurückgeführt. Sowas habe ich aber noch nie gehört oder gelesen. Dieser Absatz sollte "beschleunigt" überarbeitet werden... -- MM 02:07, 23.01.2005

Also morgen gehe ich mit meinem Sohn ins Schwimmbad und dann muss ich auch wieder arbeiten, aber nächstes Wochenende vielleicht. --Pjacobi 02:31, 23. Jan 2005 (CET)

Vielleicht habe ich etwas übereilt geurteilt?! Es könnte ja sein, dass genau in diesen Trägheitskräften der Schlüssel zum Verständnis der RT liegt. Zum Beispiel treten ja auch bei einem mit Wasser gefüllten rotierenden Eimer Fliehkräfte auf, die bei dem relativ zum Eimer rotierenden Fixsternhimmel nicht auftreten. Da wird die "Symmetrie" der Relativbewegung auch "gebrochen". Diesen Gedanken sollte man eventuell nur noch genauer ausführen und in den Artikel einarbeiten. Damit ginge es nur noch um eine klarere Formulierung und nicht um eine komplette Revision dieses Abschnitts. -- MM 00:20, 24.01.2005

Drehbewegungen und geradlinig gleichförmige Bewegungen sind da unterschiedlich (obwohl es eine Theorie gibt, die sie in dieser Hinsicht angleichen würden: en:Mach's principle, en:Brans-Dicke theory).

Ansonsten aber Zustimmung. "Tragheitskräfte", d.h. die Abweichung von der Geodäte, zeigen immer, dass die einen "Knick" oder eine "Kurve" in deiner Bewegung durch die Raumzeit hast, und damit auf eine kürzere Eigenzeitdifferenz beim Treffen mit dem Zwilling kommst.

Pjacobi 00:52, 24. Jan 2005 (CET)

In der sRT gibt es aber keine "Knicke", also kann sie auch keine Erklärung für das Zwillingsparadoxon oder andere Effekte liefern, die einen zweimaligen "Uhrenvergleich" erfordern. Der "Symmetriebruch" bei der Lebensdauer der Myonen in der Höhenstrahlung entsteht doch dadurch, dass die gegenüber den Myonen große Masse der Erde definiert, was "Inertialsystem" ist und was nicht. Oder anders ausgedrückt: ehe alle "Uhren" des Universums langsamer gehen, altert das Myon langsamer. -- MM 21:30, 24.01.2005

Falsch. Sehr falsch. Ich spar mir ab jetzt die Bytes, die diese Diskussion hier kostet, um bei Gelegenheit die Artikel zu verbessern. --Pjacobi 22:01, 24. Jan 2005 (CET)

Eine verbreitete Ansicht unter Physikern ist, dass Trägheitskräfte mit der Massenverteilung im Universum zusammenhängen. Insofern kann die "Erfahrung" von Beschleunigung auch nur in Relation zu diesen Massen und deren (Relativ-)Geschwindigkeiten gemacht werden. In einem etwas anderen Zusammenhang soll so etwas experimentell überprüft werden. Und zwar soll ein sich drehender Kreisel in einem Satelliten in eine Erdumlaufbahn geschossen werden. Man möchte nun feststellen, wonach sich der Kreisel "richtet". Die sich drehende Erde gehört ja zur Massenverteilung der Universums, wonach festgelegt wird, was Rotation inclusive der Zentrifugalkräfte eigentlich heißt. Der Kreisel müsste auf seinem Weg um die Erde einen Kompromiss schließen zwischen den Einflüssen des Firmaments und der sich relativ dazu drehenden Erde und seine Ausrichtung entsprechend anpassen. Noch ein paar andere interessante Ideen findet man im Buch "Gedankenexperimente" von Henning Genz. Man muss allerdings nicht alles akzeptieren, was da drin steht... -- MM 19:25, 25.01.2005

Zitat aus dem Abschnitt "Myonen in der Erdatmosphäre": Diese ist mit 1,3 · 10−5 s um ein Vielfaches höher als die Halbwertszeit von ruhenden Myonen mit 1,5 · 10−6 s. Bitte korrigieren. Die mittlere Lebensdauer von ruhenden Myonen liegt bei 2,20 · 10−6 s. Hier nachzulesen: http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~nmuell11/F13.pdf oder auch im Wikibeitrag zu Myonen, http://de.wikipedia.org/wiki/Myon Zitat: Die experimentell bestimmte mittlere Lebensdauer des positiven Myons beträgt 2,19703 +/- 0,00004 µs.

Mittlere Lebensdauer und Halbwertszeit sind nicht dasselbe. Halbwertszeit = ln2 * mittlere Lebensdauer.--Jah 11:50, 6. Sep. 2008 (CEST)

Zeitdilatation im Gravitationsfeld

Ich habe im Artikel leider nur über Zeitdilatation bei bewegungen gelesen aber es wird nicht beschrieben dass, Zeitdilatation auch bei Gravitation auftritt (unbewegt). Vielleicht könnte man das noch anfügen. Ich kenn mich leider zu wenig aus um die zu tun, aber falls jemand drauskommt und mal zeit findet... MfG Luk 13:48, 27. Apr 2005 (CEST)

Der entscheidende Punkt bei den langsamer gehenden Uhren ist ja die Verlangsamung aller physikalischen Vorgänge, somit auch die Vorgänge der Uhren. Der unbedarfte Leser kennt natürlich das Problem abweichender Uhren und verbindet das mit Justierung, Schmierung usw. Ohne Erläuterung denkt man leicht: klar, stärkere Anziehungskraft, mehr Reibung, Verlangsamung. Deshalb sollten die physikalischen Vorgänge drinbleiben.RaiNa 10:24, 30. Aug 2005 (CEST)

Wieso kann man bei der (näherungsweisen) Berechnung der gravitativen Zeitdilatation über die Zeitdilatation aufgrund einer kreisförmigen Bewegung einfach annehmen, dass die zwei Radien gleich sind: $r_{1}$ [Abstand vom Massezentrum] = $r_{2}$ [Abstand vom Kreismittelpunkt] = $r$? Wenn ich das Äquivalenzprinzip richtig verstehe, dann geht es um gleiche Verhältnisse bei gleicher Beschleunigung ($\omega ^{2}r_{2}=GM/r_{1}^{2}=a$). Allerdings können verschiedene Wertepaare $(\omega ,r_{2})$ zur gleichen Zentrifugalbeschleunigung $a$ führen, die dann aber unterschiedliche Zeitdilatationen ${\sqrt {1-\omega ^{2}r_{2}^{2}/c^{2}}}$ zur Folge hätten. Auf diesem Weg wäre dann die gravitative Zeitdilatation nicht eindeutig bestimmt! (wstoec, 25.1.06)

Oje

Der Artikel ist immer noch eine ziemliche Katastrophe. Mir fehlt leider völlig die Zeit, daran was zu ändern. Aber er sollte vielleicht nicht noch weiter in den Keller rutschen :-(. --Wolfgangbeyer 20:37, 3. Nov 2005 (CET)

Ausgerechnet derjenige, der bei der Relativitätstheorie den besten Durchblick hat, ist nicht in der Lage, zu erkennen, dass Man betrachte zwei gegeneinander gleichförmig bewegte Inertialsysteme (das heißt, sie bewegen sich relativ zueinander mit konstanter Geschwindigkeit). ein missverständlicher Satz ist, denn zwei Inertialsystem können sich relativ zueinander mit konstanter Geschwindigkeit bewegen, auch dann, wenn sie beschleunigt werden. Also ist der Satz, so wie er grob bearbeitet wurde, in Widerspruch in sich selbst. Aber, das kann im Eifer des Gefechtes schon geschehen. Gegenüber der seltsamen Vorstellung zum Zwillingsparadoxon ist es eher eine lässliche Sünde. ;-> RaiNa 23:27, 3. Nov 2005 (CET)

Inertialsysteme können per Definition nicht beschleunigt werden. Stefanwege 18:42, 26. Jan 2006 (CET)

Stimmt so nicht im Rahmen der ART, siehe Artikel Inertialsystem. --Helmut Welger 14:31, 1. Mai 2006 (CEST)

Der Artikel ist aus meiner Sicht Spitze. Er zeigt, daß die Zeitdilatation sowie die Lorentzkontraktion unbegreifbar ist. Bevor irgendjemand das Ganze zu erklären versucht, soll er bitte per wissenschaftlichen Beweis darlegen, welches denn eigentlich das bewegte und welches das ruhende Inertialsystem ist!!! Dann kann man weiterreden. --FALC 21:59, 13. Apr 2006 (CEST)

Völlig unerheblich, das hängt vom Standpunkt ab und hat für die relativistischen Effekte keine Bedeutung. Vieleicht hilft die die Lektüre des Artikels zum Zwillingsparadoxon dem Verständnis etwas auf die Sprünge. --Helmut Welger 14:24, 1. Mai 2006 (CEST)

=============================

Vielleicht sollte man direkt am Anfangs überhaupt erwähnen, daß die Zeitdilatation ein Märchen ist? Das sollte man bei den anderen Artikeln zur RT ebenfalls mit einbringen, daß 100 Jahre Unsinnstheorie wohl genug ist. Zur Sache, ZD in der ART: Behauptet wird ZD = gh/c² an der Erdoberfläche. Macht dann etwa 1.091e-16/m aus. Erde soll 5 Mrd Jahre alt sein und die ZD muß schließlich integral gesehen werden. Das ist nicht bestreitbar :-) Macht dann 17.2s/m aus. Nach dem Start mit dem Flugzeug befindet man sich dann in 10000 m Höhe in 2 Tage Zukunft und blickt aus dieser Vogelperspektive aus 2 Tage in die Vergangenheit am Boden zurück. Wenn man sich den Mond ansieht oder gar die Sonne, also die Mondoberfläche sollte sich drastisch in der Zukunft befinden und die Sonnenoberfläche müssten wir zu einem Zeitpunkt vor etwa 10000 Jahren sehen. Wo dann Mond und Sonne "wirklich" stehen, vermag ich mir nicht mehr vorzustellen. Wenn Uhren tatsächlich "Zeit" messen könnten (was sie natürlich nicht können), müsste der Sekundenzeiger nach dem Start mit dem Flugzeug mit ein paar 100 UPM Richtung Zukunft (rechtsherum) zu rotieren anfangen und beim Landeanflug dann linksherum rotieren. Nur bei einer Sinkflugrate von etwa 3.5m/s müsste der Sekundenzeiger stillstehen. Das Experiment kann man mit Einsteins Armbanduhr auch beim langsamen heruntergehen einer Treppe durchführen: "Zeit ist, was meine Uhr anzeigt", frei nach dem Albert. Eigenartigerweise hat aber eine Atomuhr, welche auf dem Kölner Dom eine Woche installiert war, nur 7ns Differenz angezeigt. Was *mißt* nun diese Atomuhr eigentlich und kann die dann überhaupt ein Beweis für die ZD sein? Oder hat die zeitmessende Atomuhr damit gar ein Erdalter von nur einigen Sekunden bewiesen, also noch weniger, als die Bibelfundamentalisten vermuten? Was haben dann eigentlich H&K gemessen/bewiesen, wenn möglicherweise eine Atomuhr doch nicht so ein richtiger "Zeitmesser" ist? Wie schnell verschwindet dieser Text wohl aus der Diskussion? Nach 100 Höhenmetern? Alex, 6:00, 23.4.2006

Die "Zeitdilatation ein Märchen"? Ach du meine Güte. Heute spielt sie doch schon in der Alltagstechnik eine merkliche Rolle. Siehe z.B. beim Navigationssystem GPS. Fakten, Fakten, Fakten! Da braucht man überhaupt nicht den Murks mit dem Kölner Dom. --Helmut Welger 14:42, 30. Apr 2006 (CEST)

Dein Fachgebiet sollte Dich doch wissen lassen, daß jede Lüge, egal wie groß sie ist, geglaubt wird, wenn sie nur oft genug wiederholt wird. Wenn Deine Armbanduhr nicht rückwärts läuft, während Du eine Treppe hinuntergehst, bist Du selbst solch einer Lüge aufgesessen. Alex, 16:50, Mai 2006

Wenn du entschlossen bist, inzwischen durch eindeutige Forschungsbefunde bestätigte Phänomene zu ignorieren oder ohne Begründung als Lüge zu betrachten, dann gibst du zu verstehen, dass du gegen Argumente immun bist. In Ordnung, dann werde ich damit keine Zeit verschwenden. Dank & Gruß --Helmut Welger 17:59, 8. Mai 2006 (CEST)

Der HerrMigo hat die Seite http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zeitdilatation&diff=15961444&oldid=15513356 ohne jegliche Begründung, außer "Unfug" rückgängig gemacht. Er möge nachweisen, was an obigen Schlußfolgerungen, welche auf anerkannten Formeln der ART beruhen, falsch sein soll. Erfolgt das nicht, werde ich die Seite in den ursprünglichen Zustand versetzen. Entweder eine Uhr *mißt* Zeit oder die RT ist *Mist* und völlig unbewiesen! Alex, 10:36, 24.4.2006

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen: Sätze wie Da die Zeitdilatation der Relativitätstheorie damit jedoch wissenschaftlich eindeutig bewiesen wurde, folgt daraus, daß die Erde zum Zeitpunkt der Installation der Atomuhr auf dem Dom zu Köln gerade entstanden sein muß. sind offensichtlicher Blödsinn. Korrigier mich bitte, sollte ich damit wider Erwarten falsch liegen. Im übrigen siehe WP:WWNI, besonders Punkt 2. --Migo ^Hallo? 11:34, 24. Apr 2006 (CEST)

1. Wurde die ZD am Kölner Dom damit bewiesen oder nicht? Immerhin wurde das in den üblichen Massenmedien als Beweis gebracht. Genau dasselbe gilt natürlich für H&K. Ist doch alles literaturbekannt.

2. Falls diese Beweise gültig sind, was natürlich voraussetzt, daß eine Uhr tatsächlich die Zeit *mißt*, muß sich natürlich jede Uhr auf die lokale Eigenzeit einstellen. Werden nun unterschiedliche "Zeitebenen" durchlaufen, muß dies an der Uhr sichtbar werden. Die Zeitebenen haben ihre Eigenzeit mit ihrer spezifischen Zeitgeschwindigkeit natürlich ab dem Zeitpunkt des Entstehens dieser Zeitebene. In ein paar Mrd. Jahren sammeln sich dann eben rund 15s/Höhenmeter an. Reagiert eine Uhr nun nicht auf diese Eigenzeit, muß man entweder annehmen, daß die Entstehung dieser Zeitzone erst vor kurzem erfolgt ist (Kölner Dom) oder die Uhr gar nicht das behauptete Phänomen messen kann oder daß eben die RT eine Unfugstheorie ist.

3. Wenn nun die Uhr aber nicht reagiert, obwohl ein paar Mrd Jahre Entstehungszeit nicht unwahrscheinlich ist, bleibt nur noch übrig, daß die Beweise keine Beweiskraft für die RT haben und damit die RT eine unbewiesene Theorie ist, weil eine Uhr keine Zeit *messen* kann oder die RT ist eine Unfugstheorie.

4. Dasselbe gilt natürlich auch für die angebliche ZD der Myonen. Die kommen also mit Sicherheit irgendwie aus der Zukunft :-)

5. Am Anfang des Artikels steht eineindeutig unwidersprochen, daß man "von oben" in die Vergangenheit blickt und von unten in die Zukunft. Meinen Schlußfolgerungen bzgl. Sonne und Mond kann daher nicht widersprochen werden. Genauso, wenn man auf seine Füße schaut (die hinken zeitlich also rund 30 s hinterher, wenn der Kopf bereits um die Eche ist).

6. Ohne Dir nahetreten zu wollen, habe ich den Verdacht, daß Du eher eine falsche Theorie vertrittst und solltest Dir meine Anregungen sehr genau durchdenken. Mir ist natürlich völlig klar, daß ich "Unfug" geschrieben habe. Dies ist aber nur deshalb Unfug, weil die zugrundeliegende Theorie allergröbster Blödsinn ist. Meine Schlußfolgerungen unter Zugrundelegung der Aussagen dieser Blödsinnstheorie sind aber richtig. Ich plädiere daher dafür, meinen Text im Wesentlichen so zu lassen und wieder einzustellen. Vielleicht sollte man die Untertitelüberschricht noch in "Zeitdilatation im Schwerefeld der Erde und alltägliche Zeitreisen" abändern. Alex, 12:16, 24.4.2006

Ich hab schon drauf verlinkt, aber hier noch mal explizit aus den „Spielregeln“: Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen (siehe Wikipedia:Quellenangaben). Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.

Hier ist nicht der Ort, die RT zu beweisen oder zu widerlegen, wir stellen nur in der Fachliteratur Vorhandenes zusammen. Wenn Du der Ansicht bist, die RT widerlegen zu können, schreib eine wissenschaftliche Publikation und veröffentliche sie in einem angesehenen Journal. Danach kannst Du diese Publikation als Quelle für einen zu ändernden WP-Artikel benutzen, nicht andersrum. --Migo ^Hallo? 12:29, 24. Apr 2006 (CEST)

Ich habe keineswegs eine neue Theorie gebracht, wie Du mir unterstellst, sondern nur eine alltägliche Auswirkung dieser Theorie als Beispiel angeführt. Solche und ähnliche Beispiele werden ja sowohl vor als auch nach meinem Beitrag ebenfalls im Rahmen der wissenschaftlich anerkannten RT gebracht und sind deshalb üblich. Ich habe nicht einmal Kritik geübt sondern voll die Gültigkeit dieser RT im Artikel vorausgesetzt (Kölner Atomuhr ZD Beweis). Daß sich hierdurch einige leichte Paradoxa ergeben, ist doch RT-bekannt und üblich( Zwillingsparadoxon). Mit der ART-ZD, wo es überhaupt nicht auf Geschwindigkeiten ankommt, machen sich diese Paradoxa eben schon im alltäglichen Leben bemerkbar. Ich denke, daß ist doch sicherlich für jedermann ein gigantischer Erkenntnisgewinn und muß zum alltäglichen Wissen einfach gehören. Das ist doch die Aufgabe von Wiki.

Weise physikalisch nach, daß meine Schlußfolgerungen falsch sind oder wir stellen meine Zeilen wieder in den Artikel rein. Du darfst hierbei ruhig meine vielleicht sprachlichen Unzulänglichkeiten korrigieren. Alex, 12:50, 24.4.2006

Nein, ich werde hier nicht physikalisch diskutieren, und darum geht es hier zum wiederholten Male auch nicht. Lies einfach noch mal was ich oben geschrieben habe. Was Du geschrieben hast ist nicht Stand der Fachliteratur. Es mag trotzdem richtig sein. Wenn Du Deinen „gigantischen Erkenntnisgewinn“ in einem Fachjournal publiziert hast, dann ist es Stand der Literatur und kommt hier rein. Vorher nicht. Ende der Durchsage. --Migo ^Hallo? 14:36, 24. Apr 2006 (CEST)

Warum findet man in keinem Artikel zur SRT den Originaltext der beiden Axiome? Und warum findet man in keinem Artikel zur SRT die Aussage Einsteins wie sich Licht in einem "bewegten System" von Punkt A nach Punkt B bewegt? --FALC 18:14, 10. Mai 2006 (CEST)

Problematische Formulierung: "Dabei ist Δ t0 die Zeitdifferenz, die eine „ruhende“ Uhr anzeigt, und Δ t1 die Zeitdifferenz, die eine baugleiche, relativ dazu mit der Geschwindigkeit v bewegte Uhr anzeigt." Wenn sich zwei Systeme relativ zueinander bewegen, dann kann man nicht sagen, welches ruht. Es braucht immer einen Betrachter, der in diesem Satz erwähnt werden sollte. Wie wäre es mit einer "relativ zum Betrachter ruhenden Uhr"?

Wie bestimmst du die Geschwindigkeit des Beobachters? Durch einen Beobachter? --FALC 19:53, 8. Aug 2006 (CEST)

Das fand ich im Artikel:

Einschub 01.01.2007: Hier ist kritisch anzumerken, dass in der Eingangsvoraussetzung zu diesem Beispiel eine konstante Geschwindigkeit angenommen wurde. Dann können aber auch keine Beschleunigungen und somit auch keine Trägheitskräfte registriert werden.

... und habe es erstmal rausgenommen. Sollte, wenn zutreffend, enzyklopädisch ausgedrückt in den Artikel eingearbeitet werden. --Johanna R. 21:21, 18. Jan. 2007 (CET)

Nicht mehr vernachlässigbare Geschwindigkeiten

Zitat: Erst bei Geschwindigkeiten, die im Vergleich zur Lichtgeschwindigkeit nicht vernachlässigbar klein sind, wird sie beobachtbar. Von wie viel Prozent der Lichtgeschwindigkeit reden wir denn grob gesagt da? --Lukas0907 12:56, 2. Jun. 2007 (CEST)

Allgemein 90% --A.McC. 13:34, 2. Jun. 2007 (CEST)

Wo "nicht vernachlässigbar klein" beginnt, hängt davon ab, wo "beobachtbar" beginnt, d.h., welches die kleinste Zeitdifferenz ist, die du messen kannst.--UvM 14:53, 3. Sep. 2007 (CEST)

Zeitdilatation im Schwerefeld der Erde

Habe den Erdradius von "rund 6100km" auf "rund 6400km" angehoben. --Roland 10:08, 4. Sep. 2007 (CEST)

Was sind das "bewegte" und das "unbewegte" System?

In der Einleitung wird offenbar das System, in dem die Uhr ruht, als das "bewegte" System bezeichnet. Die im Abschnitt "Mathematische Definition" angegebene Formel $\Delta t'=\gamma \Delta t$ gilt nur für Vorgänge, die im ungestrichenen System ruhen, aber das ungestrichene System wird hier als das ruhende und das gestrichene als das bewegte bezeichnet. Dass hier ein Fehler vorliegt, ist eigentlich offensichtlich, weil wegen $\gamma \geq 1$ gilt: $\Delta t'\geq \Delta t$, und man möchte ja zeigen, dass die Zeit im bewegten System langsamer vergeht und nicht schneller. Für eine exakte Definition müsste man angeben, was "Zeitdifferenz" bedeutet, also eine Differenz zwischen was?--Jah 10:18, 11. Sep. 2007 (CEST)

Gute Frage! Bewegt sich ein Flugkörper innerhalb eines Orbits um die Erde hat er zu einem stationärem Beobachter auf der Erde eine Relativgeschwindigkeit. Relativ zur Sonne sieht das Ganze völlig anders aus. Die Erde bewegt sich mit x km/h um die Sonne (und das auch noch in kreisförmiger Bewegung). Bewegt sich der Flugkörper in Richtung Erdumlauf ist er relativ schneller (im Bezug zur Sonne) als die Erde. Bewegt er sich gegen die Richtung des Erdumlaufs (im Bezug zur Sonne) ist er relativ langsamer als die Erde. Aus dem Inertialsystem Sonne altert der Flugkörper also genauso wie die Erde. Nur aus Sicht des stationären Beobachters auf der Erde altert der Flugkörper langsamer. Drillinge, einer auf der Erde, der Zweite in Sonnennähe und der Dritte im Flugkörper würden demnach folgendes behaupten: Sonnendrilling sagt Alter Erddrilling = Alter FLugkörperdrilling und Erddrilling sowie Flugkörperdrilling < Sonnendrilling und - Erddrilling sagt Alter Flugkörperdrilling < Alter Sonnendrilling und Alter Flugkörperdrilling < Erddrilling - Flugkörperdrilling sagt Alter Erddrilling < Alter Sonnendrilling und Flugkörperdrilling < Erddrilling. So, dies basiert auf der Behauptung von Einstein. Allerdings habe ich gerade mit den Drillingen den Beweis erbracht, dass die SRT relativ ist. Es kommt immer nur auf den Standpunkt (Inertialsystem) an. Cool!!! --User10 00:27, 31. Okt. 2007 (CET)

Zeitdilatation durch relative Bewegung

Folgendes verwirrt mich: Unter "Mathematische Definition" steht Δt' = γΔt, wobei Δt' die Zeitdifferenz im bewegten und Δt die Zeitdifferenz im ruhenden Inertialsystem ist. Würde das nicht bedeuten, dass die Zeitdifferenz im bewegten System größer ist als im ruhenden? Wenn t = 1 Sekunde ist, wäre t' doch größer, oder? Sollte das nicht umgekehrt sein? --172.158.250.200 13:49, 4. Nov. 2007 (CET)

"Bewegte Uhren gehen langsamer", d.h. es dauert länger, bis eine Sekunde vorüber ist. Wenn's länger dauert, ist die Zahl größer. (z.B.: 1 Sekunde im Ruhesystem ist vorbei, wenn 1.5 Sekunden im bewegten System passiert sind). Nur vom bewegten System aus gesehen geht es schneller, weil dort weniger Zeit vergangen ist. Sagen wir, nach 0.6 Sekunden, wäre schon eine Sekunde im Ruhesystem vorbei. --A.McC. 15:07, 4. Nov. 2007 (CET)

Wenn ich das richtig verstanden habe, bezieht sich also deine Aussage in der Klammer auf einen Betrachter im "bewegten System", der sich als ruhend bezeichnen würde und die Zeit im "Ruhesystem" langsamer ablaufen sieht (innerhalb von 1,5 Sekunden auf seiner Uhr vergeht auf einer Uhr im Ruhesystem nur 1 Sekunde), richtig?

Bitte Beiträge unterschreiben (oben, zweiter Button von Rechts über dem Eingabefeld). Das in der Klammer war der Beobachter im Ruhesystem. Er sieht, dass die Zeit im Raumschiff langsamer abläuft. Er sieht eine Uhr und erkennt, dass eine Sekunde vorbei ist, wenn auf seiner eigenen Uhr schon 1.5 Sekunden verstrichen sind. Der Denkfehler liegt darin, dass die Zahl größer ist, weil es länger dauert und nicht, weil mehr Zeit vergeht! --A.McC. 19:02, 4. Nov. 2007 (CET)

hier bedarf es wohl noch etwas erklärung! ich habe gerade den artikel geändert, aus Δt' = γΔt wobei ' das ruhende system war, in Δt' = Δt/γ wobei jetzt ' das bewegte system ist. γ ist doch für geschwindigkeiten < c größer als 1, also vergeht im ruhenden System eine Sekunde, folglich sieht man das im bewegten System mehr als eine Sekunde vergangen ist. Ist doch in soweit richtig, ruhende Uhren (meine eigene) ticken am schnellsten. aber in der diskussion über mir war es scheinbar noch falsch, sehe ich das richtig? und auch in der englischen wikipedia ist es meines erachtens falsch! steh ich auf dem schlauch oder wo liegt der denkfehler? --EinfachnurBe 10:03, 16. Jul. 2008 (CEST)

Link defekt?

Der Link "Myonenexperiment zu Nachweis der Zeitdilatation" scheint bei mir nicht mehr zu funktionieren. Falls das bei anderen ebenfalls der Fall ist, sollte der Link am besten entfernt werden. --Felanox 19:46, 7. Nov. 2007 (CET)

Zeitdilatation und externer Beobachter - Uhr auf dem Mond geht langsamer?

Geht - vom Lagrange-Punkt zwischen Erde und Mond aus beobachtet - die Uhr auf dem Mond tatsächlich langsamer als auf der Erde (müsste es nicht umgekehrt sein)? Herbert heart

Die Gravitation ist auf der Erde ist größer als auf dem Mond - nach Einstein dauert deshalb auf dem Mond eine Sekunde länger als auf der Erde. Allerdings können die beiden Beobachter dies nicht feststellen. Sie befinden sich ja im Lagrange-Punkt zwischen Erde und Mond - also Null-Gravitation. Die beiden altern nicht, gar nicht, da es für sie keine Gravitation gibt. Kann man mit Einsteins Formel exakt so ausrechnen. Das Beispiel ist also einfach mal nur schlecht gewählt. (MfG)

Das ist doppelt falsch:

1. Eine Uhr an einem Ort mit erhöhter Gravitation geht von außen betrachtet langsamer. Entsprechend bleibt eine Uhr auf der Erde gegenüber einer auf dem Mond zurück. Die Sekunde auf der Erde scheint von außen betrachtet, länger.
2. Am Lagrange-Punkt verschwindet zwar der Gradient der Gravitation, nicht jedoch das Gravitation selbst. Insbesondere ist das Gravitationspotential dort nicht Null.

Auch die Aussage, die der Abschnitt zur "Abhängigkeit vom Beobachter" macht, ist zweifelhaft. In der Theorie von Newton kommt schlicht keine Zeitdilatation vor. Also kann man in ihrem Rahmen entsprechende Beobachtungen auch nicht erklären. Das Beispiel, wie es im Moment im Artikel steht, ist also eine mehrfache Panne. Ich werde es nachher korrigieren, oder gleich ganz rausnehmen.---<(kmk)>- 19:02, 5. Feb. 2008 (CET)

Pendeluhren so wie Sanduhren nicht und bei "Unruhuhren" (siehe Einstein) wurde dies auch noch nicht bemerkt. Sonnenuhren - müßte man mal testen - fehlt mir aber gerade die Vorstellungskraft.

Problem der Beispiele

Meiner Ansicht nach sollten die Beispiele "Reise zu Sternen" überarbeitet werden, da sie nicht nur etwas hypothetisch sondern schlichtweg irreführend sind. Abgesehen von den nicht erwähnten Unmöglichkeiten wie, woher nimmt ein Raumschiff die Energie, um sich entweder einige zehn oder einige Millionen Jahre mit konstanter Beschleunigung zu bewegen, fehlt einfach der Hinweis, dass die konstante Beschleunigung mit 1 g nach etwas über einem Jahr zum Erreichen der Lichtgeschwindigkeit führt. Ab da wäre weitere Beschleunigung wohl sinnlos; aber auch schon die Annahme, dass irgendwetwas mit einer Ruhemasse grösser als Null Lichtgeschwindigkeit erreichen könnte, ist irrig. Die Beispiele könntne ja auch mit anderen Bedingungne, also unbeschleunigt oder mit geringerer Geschwindikeit ausgeführt werden.

Ein anderer Aspekt gilt Beachtung zu finden. Bei Reisen, wie in den Beispielen vorausgesetzt, mit fast Lichtgeschindigkeit, ergihbt sich, dass erklären gilt, warum Bewegungen in einem solchen Raumschiff nicht möglich sind, denn diese z. B. die Bewegung der Hand, mïsste für einen Beobachter auf der Erde als eine Bewegung gesehen werden, die schneller als die Lichtgeschwindigkeit ist. Als Ergebnis würde diese Reise kein Mensch überleben und statt zu sagen, dass er nach 65 Jahren seiner Zeit vom Andromenebel zur¨cukkommt, hiesse es besser, er war nur 55 Jahre tot, als sein Raumschiff nach 4 Millionen Jahren wieder auf der Erde ankam.

Abschnitt "Reise zu entfernten Sternen" ist vollkommener Unsinn

Tut mir leid, aber damit würde man in jeder Physik Vordipolms-Prüfung achtkantig durchfallen, selbst mit dem Hinweis es sei "hypothetisch" würde man sich erhebliches Nachgefrage einhandeln. Mann kann relativistische Formeln einfach nicht auf ein Beispiel anwenden, welches gerade eben durch die Relativitätstheorie verboten ist. Insbesondere nicht wenn man die Folgen der Relativitätstheorie damit illustrieren will! Der ganze Artikel bedarf ohnehin einer Überholung, wenn nicht gar eines kompletten Neuschreibens, aber diese Absatz sollte so schnell wie möglich gelöscht werden, da sich in anderen Foren lebhaft darauf bezogen wird und damit ein sachliches Diskutieren der RT erschwert und den ewigen Mißverständnissen der RT somit Vorschub geleistet wird. --78.54.59.140 18:04, 16. Jun. 2008 (CEST)

Sprachliches "trivialerweise"

Das Wort "trivialerweise" steht meines Erachtens nach etwas zu oft im Artikel. Ich sehe nicht, in wie weit dem lexikalischen Charakter geholfen wird, wenn man den Leser in dieser leicht überheblichen Art bevormundet (im Sinne von "Das weiß ja jeder."). --Lode (bla) 07:54, 13. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Lode, waren eh nur zwei und sicher nicht überheblich gemeint. Jetzt sind sie weg, mal sehen ob das dem Artikel dient ;-) --Volker Paix 10:23, 13. Aug. 2009 (CEST)

Relativ?

Das Licht ist nicht vom Impuls des Senders abhängig, da wir sonst einen sich bewegenden Punkt in sehr weiter Entfernung nicht an der vergangenen Position und Farbe sehen würden. Das ausgesandte(!) Licht würde sich in diesem Falle ja zusätzlich mit dem Impuls des Senders weiterbewegen (bzw. mit dem mittleren Richtungsvektor vorbeilaufen). Konstanz der Lichtgeschwindigkeit angenommen (auf den Raum bezogen), müsste ausserdem ja für das Licht selber die eigene Geschwindigkeit 0 betragen (Zeit bleibt stehen). Damit würde ein Photon selber aber schlecht in der eigenen Zukunft (es gibt keine) auf einen Empfänger treffen können. Das wäre dann paradox. Das deckt sich alles nicht mit unseren Beobachtungen. Das Licht kann also nicht vom Impuls des Senders abhängig sein. Es bewegt sich ab Ausstrahlung also unabhängig im Raum. Daher würde das Licht nicht wie beim Beispiel der Lichtuhr dargestellt eine längere Strecke zurücklegen, sondern in der selben Emissionsrichtung ausgestrahlt an dem gegenüberliegenden Spiegel vorbeilaufen. Von der bewegten Uhr aus gesehen, würde sich das Licht natürlich schräg im Raum von der Uhr wegbewegen. Das würde nur eben nichts an der tatsächlich zurückgelegten Strecke des Lichts ändern, da diese auf den Raum bezogen ja gleich bleibt. Und damit auch die Geschwindigkeit. Relativ? Bezogen auf die Raumkoordinaten schon. Wie auch alles andere. --Pommeskind (20090906222300CEST) (nicht signierter Beitrag von 195.243.55.70 (Diskussion | Beiträge) 20:23, 6. Sep. 2009 (CEST))

Nachtrag: BTW: Wie kommt Einstein denn nun eigentlich auf die Idee, die Ausbreitung von Licht von kinetischer Energie abhängig zu machen!? Licht ist elektromagnetisch. Daher sollte ein kinetischer Impuls des Emitters (der Sender) nicht auf das Licht übertragen werden, was aber bei der Lichtuhr angenommen wird. --Pommeskind (20090907113700CEST) (nicht signierter Beitrag von 195.243.55.70 (Diskussion | Beiträge) 11:36, 7. Sep. 2009 (CEST))

Relativangabe in der Einleitung

In der Einleitung ist der Satz „So läuft die Zeit auf der Erdoberfläche relativ um 6,95317 · 10^-10 s langsamer ab als im fernen Weltraum.“ zu lesen. Die Einheit dazu wurde am 8. April von einer nicht angemeldeten Person eingefügt, die man daher leider nicht kontaktieren kann. Ich habe jetzt nicht gefunden von wann oder von wem die eigentliche Zahl ist, aber die Aussage, dass die Zeit um soundsoviele Sekunden langsamer geht ist IMO falsch. Müsste dort nicht eine Relativangabe stehen? Wahlweise als bloße Zahl die einen Bruch darstellt, als prozentualer Wert oder durch das Hinzufügen der Bezugslänge (etwa „Eine Sekunde vergeht um 6,95317 · 10^-10 s langsamer“ wenn der Wert das ausdrücken sollte). -- Johann 11:59, 18. Okt. 2009 (CEST)

Siehe hier --A.McC. 14:14, 18. Okt. 2009 (CEST)

Ist ja genau was ich sage. =) Ich weiß zwar nicht, ob das bei mir nur eine Einzelmeinung ist, dass der Ausdruck so falsch ist (und wenn dem so ist, dann bin ich auch ganz schnell wieder leise), aber die Tatsache, dass es unten korrekt (oder zumindest in einem akzeptablen Kompromiss zwischen korrekt und für Laien verständlich) steht, sollte ja nicht heißen, dass man es oben anders schreiben können soll. Immerhin wird auch ein Laie mit dem Wort "langsamer" verbunden mit einer Zeitangabe nichts ohne Bezug anfangen können. -- Johann 21:58, 19. Okt. 2009 (CEST)

Folgender Hinweis sei mir erlaubt

Hier http://www.walter-fendt.de/zd/#konstanz gefunden: 1. (Konstanz) ... Dagegen hat für einen Beobachter, der mit halber Lichtgeschwindigkeit auf eine Lichtquelle zu rast, die Geschwindigkeit des ankommenden Lichts in seinem Bezugssystem nur den normalen Wert... 2. (Dopplereffekt) ... Ein entsprechender Effekt kommt auch bei Lichtwellen vor. Nähert sich die Lichtquelle dem Beobachter, so kommen die Wellenfronten in kürzerem zeitlichem Abstand beim Beobachter an (Violettverschiebung)... == WTF? Ich krieg gleich 'nen Urknall im Kopf. Kann es sein, das die Frequenz nicht mal eben so von der Geschwindigkeit der eintreffeden Signale abhängig ist? PCM und Sinus sind ja bekannt, oder? Warscheinlich hat sich nur aufgrund der Zentrifugalkraft mit Rotationsgeschwindigkeiten > c alles wesentliche bis auf eine bleibende Singularität in den Köpfen verflüchtigt. Andere Erklärung? *scnr* Und ich hoffe doch, dass niemand seine Uhren bei solchen Geschwindigkeiten mit externen Signalquellen versucht zu synchronisieren. Nun ja, die Vergleiche in den Beispielen waren ja noch nie so wirklich treffend... Danke für den netten Versuch (wf). --Pommeskind (20091213132700CET) (nicht signierter Beitrag von 195.243.55.70 (Diskussion | Beiträge) 13:27, 13. Dez. 2009 (CET))

Bewegung mit konstanter Beschleunigung

@Allen McC: Die Formeln dieses Abschnittes waren mißverständlich! Der Faktor $\gamma _{0}$ ist ein Integrationsfaktor und macht nur mit der Angabe der Geschwindigkeit Sinn. Ohne diese Angabe sind sämtliche Formeln dieses Abschnittes auch gar nicht numerisch auszuwerten und damit doch vergleichsweise sinnlos. Die ursprüngliche Fassung mit $\gamma (v_{0})$ macht die Formeln unübersichtlich, aber trotzdem sollte der Hinweis m.M. nach erwähnt werden. Im englischen Artikel werden sämtliche Formeln ganz ausgeschrieben. Das ginge von mir aus auch. --B wik 00:19, 29. Dez. 2009 (CET)

Rechenfehler beim Myon?

In dem Artikel steht ein Beispiel zum Myon. Es bewegt sich mit 99,94% der Lichtgeschwindigkeit.

Für diese Geschwindigkeit ergibt sich ein Gamma von 28,87. Damit sollte die Halbwertszeit auch um diesen Faktor anwachsen und somit von 1,5s auf 4,3s steigen.

Bei der Wikiseite zum Myon steht übrigens eine mittlere Lebensdauer 2,2 × 10−6 s. (nicht signierter Beitrag von 141.76.63.174 (Diskussion | Beiträge) 10:28, 19. Jan. 2010 (CET))

Reise zu entfernten Sternen

In diesem Beitrag wird vorausgesetzt, daß sich das Raumschiff mit einer konstanten Beschleunigung von 1g bewegt. 1g entspricht der Gravitationskraft auf der Erde. Somit gelten für beide Uhren die gleichen Bedingungen. Warum sollte nun die Uhr im Raumschiff langsamer gehen als die auf der Erde?

Die in System Raumschiff gemessene Zeit ist exakt gleich mit der im System Erde gemessenen!

Der Beobachter auf der Erde würde natürlich, wenn er sehr gute Augen hat, andere Werte beobachten.

Aber beide Uhren sollten bei der Rückkehr die gleiche vergangene Zeit anzeigen.

Bitte mal drüber nachdenken.

Harald A. Fladung 60437 Frankfurt

-- 95.222.201.211 19:42, 25. Jan. 2010 (CET)

Das Raumschiff bewegt sich immer schneller, also geht die Uhr zunehmend langsamer. --A.McC. 20:58, 25. Jan. 2010 (CET)

Reisedauer zum Andromedanebel?

Laut den Angaben im Artikel bräuchte ein Objekt, welches mit der angegeben Beschleunigungs- und Verzögerungsphase, zum Andromedanebel reist, 56 Jahre, während auf der Erde 4 Mio. Jahre vergangen wären. Des weiteren wird im nächsten Satz erwähnt, dass die Lichtgeschw. niemals erreicht wird. Da stellt sich bei mir die Frage, wie man eine Stecke von 2 Mio. Lichtjahren bei Unterlichtgeschw. in 56 Jahren zurücklegen will. Das ist doch schon rein rechnerisch nicht annähernd möglich. Um die Strecke in 56 Jahren zurückzulegen müsste er schon ein vielfaches der Lichtgeschwindigkeit durchgehend fliegen, ohne Beschleunigungs- und verzögerungsphase.(ca. 35000-fache Lichtgeschw.)

Daran ändert auch die Zeitdilatation nichts.

NW 19.02.2010 (nicht signierter Beitrag von 93.233.5.91 (Diskussion | Beiträge) 15:02, 19. Feb. 2010 (CET))

Relativitätstheorie?

Wenn ich das Ganze richtig verstehe, kann man die Zeitdilatation entsprechend der im Artikel angegebenen Formel berechnen. Ich versuche gerade herauszubekommen wie schnell meine eigene Sekunde vergeht. Ich sitze gerade im ICE 250 km/h, rase auf Grund der Rotation der Erde mit ca. 460 m/s um die Erdachse, sause mit ca. 50 km/s um die Sonne, Letztere wiederum jagt mit was weiß ich was für einer Geschwindigkeit um das Zentrum der Milchstraße, diese wiederum bewegt sich auch irgendwie (wahrscheinlich mit einer galaktischen Geschwindigkeit) um irgendetwas herum. Kurz und gut, ein Photon könnte doch genausogut behaupten, daß es stillstehe und sich der Rest der Welt relativ zu ihm mit Massegeschwindigkeit bewegt. Nur alle anderen Photonen haben relativ von ihm gesehen die gleiche Geschwindigkeit, können sich auch nicht voneinander weg oder aufeinander zu bewegen. Wer legt fest, welches das absolut ruhende Inertialsystem ist? Wie schnell bin ich gerade und wie lange dauert meine Sekunde? Wenn ich nicht stillstehe, kann Licht sich relativ zu mir nicht mit Lichtgeschwindigkeit bewegen! Da sich Licht zum Inertalsystem des absoluten Stillstandes mit definierter Lichtgeschwindigkeit bewegt. Wie kann ich dann Lichtgeschwindigkeit messen, da ich zum Inertialsystem des absoluten Stillstandes bewegt bin? Ich bin das Licht (Photon) und stehe still! Welche Geschwindigkeit hat der Res der Welt relativ zu mir? (MfG)

Was soll man da noch sagen, Sie haben die Grundlagen der Relativitätstheorie nicht verstanden, das ist aber nicht so schlimm, da diese nicht sonderlich einfach zu erlernen sind. Da das mehrere Seiten umfassen würde, auf ihre Bemerkungen zu antworten, empfehle ich ihnen ein paar Bücher zu lesen, in denen die Grundlagen einigermaßen einfach erklärt sind.--Peterb70 17:42, 21. Apr. 2010 (CEST)

Raumschiff nicht beliebig schnell?

Hallo! Im Artikel steht:"Das Raumschiff überschreitet die Lichtgeschwindigkeit nie. Je länger es beschleunigt, desto näher kommt es an die Lichtgeschwindigkeit heran, wird diese jedoch niemals erreichen. Warum? Nach der Raketengleichung kann ein Raumschiff prinzipiell beliebig schnell werden. --149.225.178.179 20:16, 19. Sep. 2010 (CEST)

Zeitdilatation durch Gravitation

Es ist verstanden, dass prinzipiell alle Vorgänge und damit "die Zeit" um so langsamer ablaufen, je stärker das umgebende Gravitationsfeld ist (Ausnahme: Sanduhr). Die Zeit läuft also auf der Erde langsamer ab als auf dem Mond, auf der Sonne langsamer als auf der Erde usw. Nicht verstanden ist, warum die genannten Himmelskörper und andere Dinge trotz des unterschiedlichen Verlaufs der Zeit stets zugleich da sind. Kann hierzu jemand mit entsprechendem Fachwissen etwas in den Artikel einfügen oder wird die Fragestellung in einem anderen Artikel behandelt? HJG (nicht signierter Beitrag von 84.174.237.70 (Diskussion) 17:38, 23. Sep. 2010 (CEST))

Andere Formel für Zeitdilatation im Gravitationsfeld?

Auf der Suche nach einer Formel für die Zeitdilatation im Gravitationsfeld habe ich diese Formel hier gefunden:

t' = ((1-((2GM)/(c²r)))^0,5)*t

G = Gravitationskonstante M = Masse c = Lichtgeschwindigkeit r = Entfernung zum Mittelpunkt des Massezentrums t'= Zeit im Gravitationsfeld t = Zeit ohne Gravitationseinwirkung

Quelle: http://homepage.univie.ac.at/Franz.Embacher/Rel/artUhren/start.html

       -> Dannach auf "Animation aufrufen" klicken
       -> In der Animation auf "Beschreibung und Aufgaben" klicken
       -> Weit nach unten scrollen

Warum wird diese Formel hier nicht aufgelistet unter Punkt zwei? Mir ist auch aufgefallen, dass man den Schwarzschildradius mit einer ähnlichen Formel nur nach r aufgelöst berechnen kann.

r = (2GM)/(c²)

Was auch ganz logisch ist, da ab dem Schwarzschilradius die Zeit stillsteht. Also warum wird diese Formel hier nicht aufgelistet?

Bt-bt 22:20, 10.11.09 (nicht mit einer richtigen WP-Signatur versehener Beitrag von Bt-bt (Diskussion | Beiträge) 22:22, 10. Nov. 2009 (CET))

Andere Formel 2.0

Sieht doch gleich hübscher aus: $t'=t*{\sqrt {1-{\frac {2GM}{c^{2}r}}}}$

Jetzt sollte es noch stimmen ;) Liebe Grüße --Volker Paix^blabla? 19:30, 11. Nov. 2009 (CET)

Danke, jetzt sieht die Formel schon viel übersichtlicher aus. Ich hoffe nur, dass mir jetzt noch jemand sagen kann, ob die Formel stimmt. Wenn ja, sollte sie natürlich im Artikel Verwendung finden.

--Bt-bt 22:17, 15. Nov. 2009 (CET)

Reise zu entfernten Sternen

Hallo, ich würde gerne die Berechnung für die im Artikel genannten Reisezeiten sehen. Mir erscheinen die Werte nicht plausibel. Die Rakete sollte z.B. bereits nach 354 Tagen die Lichtgeschwindigkeit überschreiten. --149.225.132.161 18:36, 3. Jan. 2011 (CET)

Ich hätte auch nichts gegen die Details der Berechnung. Fakt ist aber, dass kein Objekt mit Masse überhaupt je lichtgeschwindigkeit erreichen geschweige denn überschreiten kann. Grob gesagt, alle Maßstäbe verzerren sich so stark, dass man unendl. starke Beschleunigung bräuchte, um c zu erreichen. Ein starres, fixes Raumzeitkoordinatensystem (Newton) kann eben nicht mehr zu Grunde gelegt werden. --χario 18:32, 4. Jan. 2011 (CET)

Siehe: Zeitdilatation#Bewegung_mit_konstanter_Beschleunigung --A.McC. 21:40, 4. Jan. 2011 (CET)

Danke für die Hinweise! Aber meines Wissens braucht man eine unendlich starke externe Kraft nur dann, wenn man ein massives Objekt mit äußerer Hilfe auf c beschleunigen möchte (Teilchenbeschleuniger). Die Rakete beschleunigt sich jedoch selbst, in diesem Fall mit einer konstanten "Eigen"beschleunigung von 1g, die auf einer internen Kraft beruht. Dies ist etwas anderes als eine von einem ruhenden Inertialsystem aus betrachtete konstante Beschleunigung a. Gemäß der Raketengleichungen gibt es keine obere Geschwindigkeitsgrenze (abgesehen von konstruktiven Problemen, die bei dieser prinzipiellen Betrachtung aber keine Rolle spielen), oder? --149.225.132.135 00:32, 5. Jan. 2011 (CET)

1. Prinzipiell nein, das gilt auch für interne Beschleunigung. Es ist eine symmetrische Beziehung, sowohl für die Raketeninsassen als auch für externe Beobachter vergeht die Zeit des jeweils anderen langsamer
2. Praktisch nein, je schneller sie ist desto mehr Beschleunigung muss die Rakete ausüben desto mehr Treibstoff wird gebraucht, der Platz auf der Rakete ist aber nur endlich.

Ich wiederhole nochmal: Wunsch nach Quellen/Details der Beispielrechnung!--χario 03:03, 5. Jan. 2011 (CET)

ad 1: Was hat das mit einer oberen Geschwindigkeitsgrenze bei interner Beschleunigung zu tun?

ad 2: Die "Eigen"beschleunigung einer Rakete hängt nicht von ihrer Geschwindigkeit ab, denn alle Relativgeschwindigkeiten sind gleichberechtigt. Die aufzuwendende Kraft (Schub) des Raketenantriebs zur Aufrechterhaltung einer konstanten "Eigen"beschleunigung wird immer geringer, weil die Raketenruhemasse kontinuerlich abnimmt. Damit nimmt auch der Treibstoffverbrauch kontinuierlich ab. --149.225.178.22 11:26, 5. Jan. 2011 (CET)

ad 1: Hmm, traf den Kern des Problems wohl nicht, sorry. Woher hast du denn den behaupteten Unterschied zwischen interner und externer Beschleunigung? Meinem (durchaus begrenztem Wissen) nach gibt es da nämlich keinen bezüglich RT.

ad 2: Whut?! Imho ist das das Gegenteil von wahr. Die Relativistische Masse nimmt nicht ab sondern zu je näher man an c kommt. Siehe auch die Abbildung beim verlinkten Artikelabsatz

3: Geht es noch hauptsächlich um den Artikel? Oder gehts dir um Erkenntnisgewinn? Dann würde ich vielleicht eher die WP:Auskunft empfehlen. Grüße, --χario 17:12, 5. Jan. 2011 (CET)

ad 1: Die Masse- und Energieformeln der SRT, die ein Beobachter anwendet, beziehen sich auf massebehaftete Objekte, die durch Kräfte, die von dem ruhenden Beobachtersystem (z.B. Teilchenbeschleuniger) aus angreifen, beschleunigt werden. Für Beobachter in Objekten, die autark beschleunigen, machen diese Formeln keine Aussage.

ad 2: Hallo!? Der Raketenantrieb beschleunigt zu jedem Zeitpunkt nur die jeweilige momentane Ruhemasse der Rakete, und die nimmt beständig ab. Eine Relativistische Masse spielt dabei keine Rolle.

ad 3: Es geht mir immer noch um die Formulierungen im Artikel. Der Physiker und Astronaut Ulrich Walter beschreibt in seinem Buch "Außerirdische und Astronauten", erschienen im Spektrum Akademischer Verlag, wie ein Raketenantrieb konstruiert sein müsste, damit ein Raumschiff auf beliebig große Geschwindigkeiten einschließlich Überlichtgeschwindigkeit gebracht werden kann, ohne die Allgemeine Relativitätstheorie zu verletzen. --149.225.132.122 18:29, 5. Jan. 2011 (CET)

Du meinst die Ruhemasse der Rakete nimmt ab, weil Treibstoff verbraucht wird, den sie vorher geladen hatte? Wir kommen jedenfalls nicht so richtig weiter, ich werd mal jemand anders bitten, der ich wirklich auskennt und die Zusammenhänge besser formulieren kann als ich hier zu antworten. Grüße, --χario 18:49, 5. Jan. 2011 (CET)

Mir ist hier zu viel von Kraeften und (relativistischen) Massen die Rede. Die SRT ist eine Theorie der Raumzeitstruktur, da reicht Geometrie. Im vorliegenden Fall (wie die Rechnung im Artikel demonstriert) reicht die relativistische Geschwindigkeitsaddition. Wir sitzen also in einem Raumschiff zum Zeitpunkt t und betrachten das momentane Inertialsystem, in dem v_Raumschiff = 0 ist. Das Raumschiff hat konstanten Schub, in dem Sinne, dass nach einer Zeit $\Delta t$ das Raumschiff in dem betrachteten Inertialsystem die Geschwindigkeit $\Delta v$ hat. Das Raumschiff fliege an einer regelmaessigen Kette von Sternen vorbei (das markiert das aeussere Koordinatensystem, in Bezug auf das wir die Geschwindigkeit v des Raumschiffs bestimmen wollen) - wegen Symmetrie ist die Geschwindigkeit der Sterne im betrachteten momentan ruhenden Inertialsystem des Raumschiffs zum Zeitpunkt t: −v. Nach der Zeit $\Delta t$ ist die Geschwindigkeit dieser Sterne nun nicht $-(v+\Delta v)$ sondern (absolut) kleiner als das, naemlich um den Faktor $1/(1+{\frac {v\cdot \Delta v}{c^{2}}})$. Ergo koennen sich die Sterne nie mit Ueberlichtgeschwindigkeit relativ zum Raumschiff, bzw. das Raumschiff nie mit Ueberlichtgeschwindigkeit relativ zu den Sternen bewegen. --Wrongfilter ... 19:28, 5. Jan. 2011 (CET)

Ja , ich weiß: das ist die Formel zur relativistischen Addition von Geschwindigkeiten. Das bedeutet ja, dass eine im Raketensystem empfundene konstante Beschleunigung a von einem Inertialsystem, abhängig von der wachsenden Relativgeschwindigkeit v, als immer geringer werdende Beschleunigung a' gemessen wird. Wie ist dann die Formel im Abschnitt "Bewegung mit konstanter Beschleunigung" richtig zu interpretieren:

"...beträgt die Momentangeschwindigkeit nach einer in einem ruhenden Inertialsystem vergangenen Zeit $t$ bei der Anfangsgeschwindigkeit $v_{0}$ und konstanter Beschleunigung $a$

$v={\frac {at+v_{0}\gamma _{0}}{\sqrt {1+{\frac {(at+v_{0}\gamma _{0})^{2}}{c^{2}}}}}}.$"

Ist a hier die konstante Beschleunigung im Raketensystem oder die vom "Ruhe"system bestimmte Beschleunigung? --149.225.178.9 17:38, 6. Jan. 2011 (CET)

a ist die Beschleunigung im jeweils momentan ruhenden Inertialsystem, also in einem System, das zur Zeit t sich mit der Rakete mitbewegt. Das eigentliche Raketensystem ist kein Inertialsystem, sondern ein beschleunigtes (in dem die Rakete ja gerade eben nicht beschleunigt, sondern ruht). Dieses kann aber als eine Folge der momentan ruhenden Inertialsysteme aufgefasst werden, und in diesen ist die Beschleunigung immer die gleiche. --Wrongfilter ... 17:55, 6. Jan. 2011 (CET)

Nonsense?

Zitat Artikel: "Ein Raumschiff startet von der Erde und fliegt [...] zu einem 28 Lichtjahre entfernten Stern. [...]. Die vergangenen Zeiten ergeben sich für den Reisenden zu 13 Jahren, 9 Monaten und 16 Tagen (Messung mit an Bord befindlicher Uhr)." Es ist unmöglich, in 13 Jahren zu einem 28 Lichtjahre entfernten Stern & und wieder zurück zu reisen. Egal, welches System man zur Zeitmessung verwendet. (nicht signierter Beitrag von 84.163.118.143 (Diskussion) 03:35, 21. Aug. 2011 (CEST))

scnr Wenn ein angesehener, aber älterer Wissenschaftler behauptet, dass etwas möglich ist, hat er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Recht. Wenn er behauptet, dass etwas unmöglich ist, hat er höchstwahrscheinlich Unrecht.->Clarkesche Gesetze ;) Wie wärs mit 11Lj in 80 Tagen? vgl. bitte auch newscientist 2006 &[1], [2], pdf. mfg --gp 07:31, 21. Aug. 2011 (CEST)

Sorry daß ich erst jetzt antworte - mein Vorredner scheint (soweit ich das als Laie beurteilen kann) völlig recht zu haben, ich entschuldige mich hiermit für meine "Nonsense" Behauptung. Auch wenn ich sonst auch schon äußerst vorsichtig war mit solchen Behauptungen, werde ich in Zukunft noch vorsichtiger sein. Es klang einfach zu abstrus ;-) . Dankeschön für's Aufklären, ich hoffe, ich bin niemandem gegen den Karren gefahren. -- 217.250.230.252 23:28, 4. Nov. 2011 (CET)

Gravitative Zeitdilatation

Hallo, ich habe mich auf diese Seite begeben um eine Abhängigkeit der Zeitdilatation von Masse und Radius zu erhalten, war aber als Laine nicht in der Lage, von der gegebenen Winkelgeschwindigkeit und den Äquialenzbetrachtungen umzudenken. Auf den Uni-Protokollen (http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/162235,0.html) gibt es mehrere Formelvarianten und ich persönlich wünsche mir die genaueste in Abhängigkeit von r und M. Falls jemand eine sichere Quelle dazu hätte, wäre ich äußerst erfreut und dankbar. Wreos 23:56, 8. Okt. 2011 (CEST) EDIT: Ich sehe genau diesen Punkt gerade im Archiv und ihn damit gerechtfertigt. Jetzt braucht es nur noch eine vernünftige Quelle.

hi, ich möchte gerne zu diesem Satz einen Beleg: "Zu beachten ist, dass die gravitative Zeitdilatation nicht etwa durch eine mechanische Einwirkung auf die Uhren entsteht, sondern eine Eigenschaft der Raumzeit selbst darstellt." (nicht signierter Beitrag von 178.200.38.49 (Diskussion) 13:00, 21. Mai 2012 (CEST))

Zeitdilatation & Zwillingsparadoxon Widersprüche??!!

Also, ich habe mir gedanken über das Zeitreisen gemacht, In die Vergangenheit zu reisen ist schonmal nicht möglich (siehe Großvaterparadoxon)[es sei denn man spult nur das licht zurück, was aber nichts bewirken würde] und zu den Anspielungen auf Zeitdilatation: ??ist es nicht egal ob sich das Raumschiff von der Erde oder die Erde vom Raumschiff wegbewegt?? und angenommen das raumschiff fliegt mit halber lichtgeschwindigkeit 4 jahre von der erde weg (also zu einen 2 lichtjahre entfernten punkt[LAUT Zwillingsparadoxon müsste dieser Stern jetzt weiter weg sein, da die zeitdilatation ja auch zum gilt]) dann vergehen vom Reisenden aus betrachtet 2 Jahre auf der Erde. Auf der Rück-Reise wird jetzt behauptet es vergehen 8 Jahre auf der Erde, aber das stimmt nicht, da er mit nur Halber lichtgeschwindigkeit (also 0,5) gegen das Licht der Erde fliegt also 1 + 0,5 = 1,5 und 1,5 mal 4 = 6 !! d.h. es vergehen für den Reisenden auf der Rückreise nur 6 Jahre. also 8 Jahre reist er. und damit ist das Zwillingsparadoxon & die Zeitdilatation widerlegt. Ich finde kein gegen-argument, also wer meint das die Zeitdilatation funktioniert soll mir doch bitte hier mit guten Argumenten Widersprechen. (nicht signierter Beitrag von 79.220.218.45 (Diskussion) 04:56, 10. Apr. 2012 (CEST))

Ich fände es schön wenn das in der Graphik 1 angesprochene S auch irgendwo zu finden wäre! (nicht signierter Beitrag von 149.172.82.16 (Diskussion) 21:41, 22. Aug. 2012 (CEST))

Kann mir das mal jemand übersetzen? Die Grammatik ist ja schon mal katastrophal; und die Argumentationen bzw. Begründungen verstehe ich ebenfalls nicht (sind das eigentlich Berechnungen oder nur Zahlenspiele?). Wieso sollte die Zeitdilatation unterschiedlich verlaufen, bloß weil ich mich einmal von der Erde weg und einmal zu ihr hin bewege? Welchen Unterschied macht es denn, in welche Richtung ich mich im Universum mit Lichtgeschwindigkeit bewege? Was passiert denn, wenn ich eine Flugroute wähle, die weder/noch verläuft?

Beispiel: ich wähle eine Route, die annähernd einem gleichseitigen Dreieck verläuft. Also, erst einmal 4 Lj geradeaus von der Erde weg fliegen. Im 2. Abschnitt meiner Reise biege ich scharf um 60 Grad ab und fliege wieder 4 Lj, diesmal ungefähr parallel zur Erde (ich lasse hier mal offen, ob die Route geradeaus oder im großen Kreisbogen um die Erde verläuft). Nun kommt der 3. Abschnitt meiner Reise, nämlich der Rückflug. Ich biege wieder scharf um 60 Grad ab und fliege wieder 4 Lj, diesmal direkt auf die Erde zu. Für den 1. und den 3. Abschnitt meiner Reise hat mein Vorredner ja "ausführliche Berechnungen" vorgelegt (und damit jegliche vorhergehende wissenschaftliche Ausführung "widerlegt"). Was ist aber mit dem mittleren Abschnitt meiner Reise? Hier fliege ich weder mit dem noch gegen das Licht der Erde. Wie berechne ich also hier die Zeitdilatation?

Noch ein Beispiel: ich fahre von Köln nach Dortmund und brauche für diese Strecke 1:00 Stunden. Ich fahre von Dortmund zurück nach Köln und brauche jetzt 1:30 Stunden. Liegt das jetzt am Stau bei Burscheid, oder liegt es daran, daß ich auf der Rückfahrt gegen das Licht des Kölner Doms gefahren bin?

--Ch.Weg (Diskussion) 01:02, 5. Dez. 2012 (CET)

Bitte jetzt keine Diskussionen, ob "Doms", Dom's" oder "Domes" richtig wären. Bitte beim Thema bleiben. --Ch.Weg (Diskussion)

Und noch was: das Licht der Erde ist ja eigentlich das Licht der Sonne. Macht es einen Unterschied, ob ich zur Erde oder zur Sonne zurück fliege?

--Ch.Weg (Diskussion) 01:23, 5. Dez. 2012 (CET)

Also ich kann dieser Diskussion nicht wirklich folgen oder das Eingangspost verstehen. Das Zwillingspardoxon beruht auf der Beschleunigung des einen Zwillings. Der Weg und die Richtung sind vollkommen egal, er könnte auch die Erde umkreisen. Allerdings wird das bei 0.5 c kaum einen Effekt haben, muss schon sehr viel schneller sein. Warum er auf dem "Rückweg" darauf beschränkt sein sollte ist mir schleierhaft. Die Formulierung gegen oder mit dem Licht zu fliegen ist vollkommen sinnlos, irgendwo hakt es da mit dem Verständnis gewaltig. Bitte weitere Verständnisfragen auf der WP:Auskunft stellen, hier sollte es nur um den Artikel gehen, siehe WP:Diskussionsseiten. --χario 01:44, 5. Dez. 2012 (CET)

Richtig! Vollkommen sinnlos! Darum habe ich es ja noch mal angesprochen und auch nochmal genauer ausgeführt. Ich verstehe diesen Beitrag einfach nicht.

(BK) Achso, naja ich fand deine Ausführungen anhand dieser beknackten Beispiele auch nicht wirklich verständlichkeitsfördernd :D und wollte das Ganze möglichst fix und prägnant beenden. Was die zweite IP mit S in Graphik 1 meinen könnte, ist mir übrigens auch schleierhaft. --χario 03:01, 5. Dez. 2012 (CET)

Bin gestern auf diesen Beitrag gestoßen und konnte wegen diesem Quatsch noch nicht einmal mehr richtig schlafen. Seit April steht das hier und keiner reagiert. Daher mußte ich das heute doch mal - zugegeben, etwas ironisch - beantworten. Eigentlich gehört das von Anfang an wieder gelöscht.

Ähnliches gilt für den nächsten Beitrag. --Ch.Weg (Diskussion) 02:38, 5. Dez. 2012 (CET)

Ja, das Lemma zieht solche Beiträge an. Möglichst knapp beantworten und an passende Stellen verweisen. Das zweite Post hier könnte durchaus ein relevanter Hinweis sein, wenn ich nur wüßte, auf was es sich bezieht... --χario 03:01, 5. Dez. 2012 (CET)

Subjektive Meinungsbeeinflussung

Hallole,

ich bin empört über die scheinbare subjektive Meinungsbeeinflussung.

Ihr schreibt: "...Diesem Phänomen unterliegen allerdings nicht nur Uhren, sondern die Zeit im bewegten System selbst und damit jeder beliebige Vorgang..." ist ein unbegründetes Postulat! und: "...Die Tatsache, dass für alle Beobachter die Zeit des jeweils anderen langsamer verstreicht..." ist keine Tatsache sondern ein Postulat!

Die Zeitdilatation ist eine durch die relative Bewegung "scheinbare" Verzerrung der Zeit. Aber diese Verzerrung ist nicht real!

Mir scheint, dass seit 1922 alle nur noch abschreiben was in der SRT/ART geschrieben steht. Bzw. was der Mainstream vorgibt!--212.185.76.15 11:56, 27. Aug. 2012 (CEST) Bernhard Berger

Genau, das ist ein Postulat! Aber das ist logisch!

Woher soll die Zeitdilatation auch wissen, daß sie auf meiner Reise durch's Universum nur meine Armbanduhr und die Borduhr meines Raumschiffes über dem Hauptbildschirm beeinflussen darf?

--Ch.Weg (Diskussion) 01:10, 5. Dez. 2012 (CET)

Reise zu entfernten Sternen - Belege

Kann dieser Abschnitt besser belegt werden? Im Moment wird eine Bezugnahme darauf im Artikel Raumfahrt nicht zugelassen, das Thema wird als Spekulation angesehen (siehe Diskussion: Raumfahrt). Im Zeitalter der Suche nach der „Supererde“ ist das Thema nicht nur für den Fachmann interessant.--Alzest (Diskussion) 09:38, 21. Dez. 2012 (CET)

Zeitdiletation im Verhältnis zweier Körper

Ich würde gern die gravitative Zeitdilletation zweier Körper vergleichen. Das einzige was ich über die beiden Körper weiß, sind ihre Massen und Radien.

1. Kann man allein aus diesen Informationen ein gravitatives Zeitdilletations-Verhältnis berechenen? 2. Wenn ja, kann mir jemand sagen, mit welcher Funktion bzw. mit welchem Algorithmus ich an das Verhältnis gelange?

gegeben: Masse m1, Radius r1, Masse m2, Radius r2 gesucht: Verhältnis = Zeitdilletation(m1,r1) / Zeitilletation(m2,r2)

PS: ich habe eine Formel in einem Forum gefunden, aber ich weiß nicht ob sie korrekt ist: t' = t * sqrt(1 - 2GM/rc²). Stimmt das?

Vielen Dank für hilfreiche Tips! (nicht signierter Beitrag von MaitreyaTourette (Diskussion | Beiträge) 15:26, 28. Dez. 2012 (CET))

Entscheidender Fehler bei der Lichtuhr und die Konsequenz

Bereits in einem Diskussionsbeitrag, der sich bereits im Archiv befindet (Nr.: 16 „Relativ?“), wird darauf hingewiesen, daß bei der Darstellung der Lichtuhr in Bewegung nicht berücksichtigt wird, daß ein Lichtpuls den gegenüber liegenden Spiegel nicht treffen kann, weil nicht berücksichtigt wird, daß der Lichtpuls die Quelle nur im 90° Winkel verläßt (90°-Stellung der Spiegel ist schließlich Grundbedingung, damit die Lichtuhr ja im Ruhezustand korrekt arbeitet). Daß dieser 90°-Winkel auch für die Abstrahlung auch in Bewegung gilt, ist wohl nicht richtig deutlich geworden und soll hier noch einmal einwandfrei belegt werden.

Wie auch schon in der Diskussion bei dem Artikel zum „Michelson-Morley-Experiment darauf hingewiesen wurde, wird abgestrahltes Licht nicht vom Impuls der Lichtquelle beeinflußt. Dieses wird besonders aufgezeigt in dem WP-Artikel „Aberration (Astronomie)“ Hier wird anhand eines Teleskops gezeigt, daß das Licht auf dem Weg innerhalb des Teleskops von der Eingangslinse zum Okular geradlinig weiterläuft, und würde man das Teleskop nicht mit einem Vorhaltewinkel versehen, würde auf Grund der Erdrotation das Lichtsignal nicht das Okular treffen! Dort wird also bestätigt, (in gewisser Weise aus der Praxis, für die Praxis) daß das Licht unabhängig von der Bewegung der Lichtquelle (hier die Eingangslinse), diese stets im vorgegebenen Winkel verläßt. Im Falle der bewegten Lichtuhr wird ein ruhender Beobachter weiterhin einen 90°-Winkel, also einen senkrechten Lichtweg sehen. Ein längerer Lichtweg, der dabei in Zeit umgerechnet werden müßte, ist also nicht richtig! Nun, nach allgemeinem Verständnis ist eine Lichtuhr doch sehr genau und das doch offensichtlich egal ob bewegt oder nicht. In der Konsequenz heißt das, eine Zeitdilatation auf Grund von Bewegung kann es nicht geben. Die Überlegungen zu dem Zeitfaktor hat ihren Ursprung in der Zeit um 1900, als man Überlegungen zu dem Problem der Uhrensynchronisation mittels Lichtsignalen machte. Wäre zu der Zeit bewußt gewesen, das das Licht auch dem Dopplereffekt unterliegt (wie es ja seit den 1920igern durch E.P. Hubble bekannt wurde) wären die Ergebnisse wohl andere gewesen. Denn nehmen wir einmal einen Teilnehmer in Bewegung, der eine Lichtuhr betreibt, dabei das Signal seiner Lichtuhr aufteilt und einen Teil für den Betrieb der Lichtuhr hernimmt, und den anderen gleichen Teil an einen ruhenden Beobachter sendet, so wird dieser wohl eine Spektralverschiebung beobachten, kann aber mit dem gleichen Lichtsignal eine Lichtuhr betreiben oder mit einer selbstbetriebenen vergleichen und wird keine Abweichung feststellen. –Keine Zeitdilatation durch Bewegung! ---2A02:908:F450:1901:D806:B03E:C828:D946 13:58, 3. Jan. 2013 (CET)

Eben keine Zeitdilatation durch Bewegung. --JüEdSw (Diskussion) 14:06, 3. Jan. 2013 (CET)

Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. (Mark Twain). Da ich Dich vorerst nicht für "stupid" halte, folge ich noch nicht der Empfehlung von Mark Twain.

Ich verwende folgende Bezeichnungen: A sei der Punkt, von dem das Licht ausgeht, B sei der Punkt, wo es reflektiert wird und C sei der Punkt, wo es detektiert wird. In Ruhe sei der Abstand AB = y.

Es gibt genau drei Möglichkeiten die Lichtuhr zu betrachten:

1. Es gibt einen Lichtäther. Die bewegte Lichtuhr legt gegenüber dem Äther die Strecke x zurück. Der Lichtweg beträgt √(4y² + x²) > 2y. Die Lichtuhr geht gegenüber einer mitbewegten anders funktionierenden Uhr nach. (Dieses Experiment wurde zwar nie durchgeführt. Das Michelson-Morley-Experiment vergleicht aber de facto zwei Lichtuhren, die unterschiedliche durch die Bewegung der Erde beeinflusst werden sollten. Es zeigt sich dabei aber kein Unterschied, was der Annahme des Lichtäthers widerspricht).
2. Es gibt zwar keinen Lichtäther, aber die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts hängt von der Geschwindigkeit des Senders ab. Diese These wird - wenn ich es recht verstanden habe - von Dir vertreten: Da das Licht in y-Richtung nur die Strecke AB + BA = 2y zurücklegen müsse, zeige sich kein Unterschied zwischen der Laufzeit einer bewegten und einer ruhenden Lichtuhr. Diese Emissionstheorie des Lichts ist auch nicht auf Deinem Mist gewachsen, sondern existiert schon seit man sich mit der Materie beschäftigt. In der Tat macht die Emissionstheorie des Lichts die gleiche Vorhersage bezüglich das Michelson-Morley-Experiments wie die Spezielle Relativitätstheorie. Allerdings würde sie verlangen, dass sich das Licht entlang des Weges ABC = √(4y² + x²) > 2y mit einer größeren Geschwindigkeit als c bewegt. Diese Vorhersage widerspricht allen Experimenten.
3. Es gibt keinen Lichtäther und die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts hängt auch nicht von der Geschwindigkeit des Senders ab. Für den ruhenden Beobachter braucht das Licht für die Strecke ABC = √(4y² + x²) > 2y eine länger Zeit als für die Strecke 2 AB = 2y. Folglich ist das, was der bewegte Beobachter als seine Zeit misst, langsamer, als das, was der ruhende Beobachter darunter versteht. Folglich gibt es eine Zeitdilatation.

Und wenn Du noch 100 Mal die Wikipedia dazu missbrauchst, Werbung für Dein überflüssiges Buch zu machen, dann wird Deine Behauptung dadurch nicht richtiger. --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:35, 3. Jan. 2013 (CET)

Nun, das sind ja drei Ausführungen, die nicht annähernd das treffen, was vorher oben gesagt wurde. Die Beispiele laufen ja alle drei wieder auf die Betrachtung und Anwendung nach Pythagoras hinaus (wobei, wenn die Wegstrecken berechnet werden sollen, soll es ja wohl 2x der Hypotenuse entsprechen und es sollte korrekterweise 2√(y² + x²) heißen). Aber, daß eben nicht die Betrachtung nach Pythagoras in Frage kommt, ist das, was in dem oberen Beitrag herausgestellt wurde, ohne das alles hier noch einmal zu wiederholen, soll aber besonders noch mal das Argument mit der Aberration herausgestellt werden, welches den tatsächlichen optischen Vorgang herausstellt. Dazu gehört auch weiterhin die Voraussetzung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und ist in keinster Weise eine Auslegung der Emissionstheorie, bei der die Lichtgeschwindigkeit von der Geschwindigkeit der Lichtquelle beeinflusst werden würde. Wenn man also das Ganze auf das Bild der Lichtuhr im Artikel bezieht, vollzieht der Lichtweg bei der bewegten Uhr nicht diesen eingezeichneten schrägen Weg sondern wird auch dort senkrecht herunter zeigen und wäre die Bewegung zu hoch, würde der Lichtweg an dem unteren Spiegel vorbeitreffen und nichts mehr anzeigen. (deswegen das Argument mit der Aberration usw. Noch deutlicher läßt es sich ja kaum noch aufzeigen) Und sollten die Quelle und die Spiegel so vorgestellt werden, daß die Lichtuhr bei Bewegung weiter funktioniert (so einen ähnlichen Vorschlag gab es auch beim MME, wo es wegen der 90°-Drehung der Meßvorrichtung für den vollständigen Meßvorgang gar nicht möglich ist), so würde es bei dieser Lichtuhr die Verhältnisse völlig umdrehen (im Beispiel 1 klang ja so etwas an). Also eine sehr schnell bewegte Lichtuhr, und hier besonders die quer zum Lichtweg bewegte, funktioniert aus optischen Gründen nicht und kann daher auch nicht von einem ruhenden Beobachter interpretiert werden. Eine gewisse Möglichkeit eine Lichtuhr zu betreiben wäre durch Nutzung eines eigenen Mediums für den Lichtweg, z.B. ein Glasfaserkabel, in dem der Lichtweg eigens geführt wird. Hier kann der Lichtweg definiert werden und eine entsprechende Uhr betrieben werden. Der Lichtpuls läßt sich vor der Einspeisung aufteilen, der zweite Weg wird an einen „ruhenden“ Beobachter geschickt, der dann, - nach heraus rechnen z.B. einer Rotverschiebung der Spektrallinien-, eine gleichlaufende Uhr betreiben kann. Und zu dem angeführten Michelson-Morley-Experiment“ sei hier auch nur noch mal kurz erwähnt, das dort ebenfalls der Fehler darin liegt, daß der „Querweg“ nach Pythagoras betrachtet wird. Das in der Praxis nicht der Fall ist. Denn die zu vergleichenden Lichtwege liegen tatsächlich immer genau um den Faktor (bzw. ein vielfaches davon)auf der Projektionsfläche auseinander wie der Faktor der als Ergebnis erwartet wird, welches dann automatisch immer ein „Nullergebnis“ hervorbringt. Wird das korrigiert, ist eine Anzeige auf jeden Fall möglich (siehe Diskussion MME). --JüEdSw (Diskussion) 12:39, 4. Jan. 2013 (CET)

Falsch. Selbstverständlich ist die Strahl im bewegten System zusätzlich geneigt gemäß Pythagoras, das nennt sich Aberration (Astronomie), und folgt sowohl aus der galileischen als auch der relativistischen Geschwindigkeitsaddition, bzw. aus Impulserhaltung für Licht. (siehe Diskussion MME). PS: Benutze bitte ein Physik-Forum für die Darstellung oder Diskussion deiner Thesen, nicht die WP-Diskussionsseiten.--D.H (Diskussion) 13:44, 4. Jan. 2013 (CET)

@JüEdSw: Du schreibst, ich hätte mich verrechnet. Der zurückgelegte Weg in Bewegungsrichtung ist x. In dieser Zeit läuft der Lichtstrahl zum Spiegel hin (y) und zurück (y). Das macht einen Weg von 2y quer zur Bewegungsrichtung. Mit Pythagoras folgt daraus, dass der Gesamtweg des Lichtstrahls √(4y² + x²) ist - wie ich zuvor geschrieben hatte. Wer hat sich nun verrechnet? Zum Resgt hat sich D.H. schon erschöpfend geäußert. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:22, 4. Jan. 2013 (CET)

Na, das ist ja ein Konglomerat von Möglichkeiten und alles in einem Satz und das alles wird auch noch als Aberration zusammen gefaßt. Na, schaun mer mal. Aber auch doch noch mal zur Pythagoras-Formel. Für den Ansatz nach Pythagoras brauchen wir ja ein rechtwinkliges Dreieck. Das heißt wenn wir gleich den Weg hin und zurück betrachten, sind es 2 Dreiecke. Allerdings muß die obige Formel dahin angepaßt werden, daß das“ X²“ gegen „X-halbe in Klammern zum Quadrat“ geändert wird, weil die Strecke“ X“ für beide Dreiecke gilt. Die rechten Winkel sind beide Male an der Schnittstelle X-halbe / Y. So ergibt der Hinweg A/B und Rückweg B/C die Berechnung nach: 2√(y² + (x/2)²)! --JüEdSw (Diskussion) 12:36, 7. Jan. 2013 (CET)

... und wenn das hier eine Mathe-Nachhilfestunde wäre, könnten wir uns nun darüber unterhalten, wie man beweist, dass 2√(y² + (x/2)²)=√(4y² + x²). Aber das überlasse ich Deinem wachen Verstand. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:33, 7. Jan. 2013 (CET)

Mathestunde ist ok. Tut mir leid,nehme das obige -unrichtig- auf jeden Fall heraus. Also, soweit Pythagoras überhaupt notwendig gewesen wäre, ist natürlich 2√(y² + (x/2)²)= √(4y² + x²) --JüEdSw (Diskussion) 08:26, 18. Jan. 2013 (CET)--JüEdSw (Diskussion) 08:30, 18. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrrhocorax (Diskussion) 19:20, 15. Jan. 2014 (CET)

Uhr im Gravitationsfeld

Ich finde im Artikel keinen klaren Hinweis darauf, ob nun Uhren in einem starken Graviatitonsfeld langsamer oder schneller gehen. Und wo wir gerade dabei sind: Wenn ich mich in einem sehr starken Gravitationsfeld befinde und auf eine Uhr schaue, die weit weg und ohne Einfluß desselbigen ist, geht dann diese Uhr aus meiner Sicht (also Sicht vom Graviationsfeld zur Uhr im feldfreien Raum) schneller oder langsamer? -- EmaAuf (Diskussion) 19:18, 6. Feb. 2014 (CET)

Deine Fragen werden im Dritten Abschnitt der Einleitung beantwortet. Ansonsten hilft die wp:auskunft weiter. Die Diskussionsseite der Artikel dient ausschließlich der Verbesserung der Artikel. --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:24, 6. Feb. 2014 (CET)

Von da komme ich (siehe Frage "Gott und die Relativitätstheorie") und wurde hierher verlinkt. Ich hatte es aber nicht sofort beim Lesen entdeckt, steht aber tatsächlich dort, danke. -- EmaAuf (Diskussion) 13:23, 7. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:38, 7. Feb. 2014 (CET)

Ungenannte Voraussetzungen

1. Lichtuhr: Die Idee hatte Galileo Galilei, um herausfinden zu können, ob Licht eine Zeit braucht oder nicht. Ob die Zeit ein Licht braucht, kann mit ihr nicht bewiesen werden, denn es gibt auch Sanduhren.
2. "zwischen den Spiegeln benötigt, ergibt sich über den Satz des Pythagoras d'^{2}=d^{2}+(vT')^{2}\ ." Das ist witzig, denn der Pythagoras hat gar kein Bezugssystem zum messen.
3. Pythagoras braucht euklidische Distanzen.
4. Die relativistische Metrik ist (mit ds²) ohne die euklidische Voraussetzung nicht eindeutig. Darauf aufbauende Aussagen bezüglich 'der' Eigenzeit auch nicht.
5. Wie ist nun "Eigenzeit" definiert? Klar und Eindeutig?
   Wenn man dazu den Ortsvektor (der mit 3 Dimensionen keine Ahnung und keine Beziehung zur (Frau von) Zeit hat) ableitet nach der Zeit, was soll da rauskommen? Auch wenn man zuvor ein wenig mit der dt-Variante in den ds-Summanden herumspielt, wird aus einer einzigen Zahl "dTau=dS/c" kein Vektor.
6. Der Zirkel in dieser Show beginnt mit dem t in der Metrik. Dieses t stammt aus der ct-Dimension. Durch Division aller Dimensionsbeträge durch daselbe t erhält man deren Gradienten zu t, nicht zu ct, und nur zu einem ganz bestimmten t. Veränderliche Gradienten (Geschwindigkeiten) sind hier schon ausgeschlossen.
7. Aus einer Zahl v²= (dx/dt)²+(...) kann ich beim symbolischen Ersetzen ihrer Variablen keine Funktion v(t)² machen.
8. Das Integrieren über dt kann nicht klappen, weil man dt nicht beliebig klein wählen kann. Die Summe aller Gradienten unter der Wurzel hinter dem c² blockiert die Größe von dt absolut gegen 0. (nicht signierter Beitrag von 188.107.170.24 (Diskussion) 21:49, 8. Feb. 2014 (CET))

falsches Vorzeichen?

"kann man diese Kraft auch als Gravitationskraft deuten ... phi=-(r*ome)²/2"

da die Zentrifugalkraft nach außen wirkt, müßte das Vorzeichen wohl positiv sein, zumal diese ja durch die Zentripetalkraft auszugleichen ist, die als Gravitationskraft ja das negative Potential hat... Die Rotationsenergie ist ja auch positiv im Gegensatz zur potentiellen Energie, die negativ ist. Ra-raisch (Diskussion) 12:53, 7. Mai 2014 (CEST)

Testkörper der Masse M

Ist damit die relativistische Masse oder die Ruhemasse gemeint?

der moderne Sprachgebrauch bezeichnet die Ruhemasse m_oo im Potential Phi=0 als "Masse", die "relativistische Masse" wird jeweils gesondert gekennzeichnet Ra-raisch (Diskussion) 11:37, 12. Jun. 2014 (CEST)

Beschleunigung und Gravitation: die rotierende Scheibe

woher kommt denn plötzlich die Formel für die relativistische Rotationsgeschwindigkeit? Diese äußerst wichtige Formel finde ich auch sonst nirgends in Wiki... Vor allem das Pluszeichen in der Formel verwundert zunächst. Ra-raisch (Diskussion) 11:28, 12. Jun. 2014 (CEST)

ich habe das mal korrigiert: $(\Phi _{G}=-v_{f}^{2}/2=-v_{o}^{2}$ somit $\Phi _{rot}=v_{o}^{2}=\omega ^{2}r^{2}$)

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \varphi = -(r\omega)^2}

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \tau = t \left(1 + \frac{2\varphi}{c^2}\right)}

Hmmm die Zeitdialataion setzt sich ja aus 2 Faktoren zusammen, auch wenn die Bewegung unberücksichtigt bleibt: Die Ehrenfestsche und die gravitative aus der Zentrifugalbeschleunigung. Ich habe nur die gravitative berücksichtigt. Da muss dann aber noch die Wurzel dazu...

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \tau = t \sqrt{1 + \frac{2\varphi}{c^2}}}

Ra-raisch (Diskussion) 20:54, 23. Jan. 2015 (CET)

genau genommen müßten sich die beiden Faktoren wie folgt addieren:

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \tau = t{\frac{\sqrt{1 + \frac{2\varphi}{c^2}}}{\sqrt{1-\frac{\varphi}{c^2}}}}}

Ra-raisch (Diskussion) 21:06, 23. Jan. 2015 (CET)

es könnte sein, dass sich die Diskrepanz durch unterschiedliche Beobachter ergibt, ich habe es von r=oo betrachtet, von r=0 also vom Kreiszentrum aus mag es anders aussehen.... Ra-raisch (Diskussion) 22:24, 23. Jan. 2015 (CET)

und wenn ich nicht irre, sind die Potentiale einfach voneinander abzuziehen, also die beiden Faktoren zusammen ergeben dann

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \tau = t{\sqrt{1 + \frac{2\varphi-\varphi}{c^2}}}= t{\sqrt{1 + \frac{\varphi}{c^2}}}}

Ra-raisch (Diskussion) 23:22, 23. Jan. 2015 (CET)

normale Beschleunigung

Die Zeitdilatation der geradlinigen Beschleunigung beträgt Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \tau=t\sqrt{1+\frac{a d}{c^2}}} mit d=Distanz zum Beobachter Ra-raisch (Diskussion) 21:45, 23. Jan. 2015 (CET)

hmmm ... meine Formel erfasst nur die Auswirkungen des Wechsels des Inertialsystems. Es kann gut sein, dass die Beschleunigung einen zusätzlichen Effekt hat, im Gegensatz zu einer effektiven Beschleunigung durch freien Fall wie beim Swing-By. Ra-raisch (Diskussion) 18:55, 24. Jan. 2015 (CET)

wie ich gerade sehe, lautet der Faktor im Gravitationsfeld auch :Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \tau=t\sqrt{1+\frac{2 g r}{c^2}}} wobei hier 2r den Radius über die Fluchtgeschwindigkeit in den Abstand zum Beobachter bei r_oo umrechnet. Es stellt sich die Frage, ob dieser Faktor somit die normale Beschleunigung und auch den Wechsel des Inertialsystems beinhaltet oder ob im Endeffekt wirklich nur der Wechsel des Inertialsystems berücksichtigt wird und die Beschleunigung nur als Rechengröße dafür verwendet wird, ohne selbst dazu beizutragen, so dass Swing By und Kehrtwende (beim Zwillingsparadoxon) gleiche Auswirkungen hätten, was aber das Äquivalenzprinzip stört. Ra-raisch (Diskussion) 12:59, 25. Jan. 2015 (CET)

da meine Formel nur für Faktoren a s < c² anwendbar war, habe ich sie hinsichtlich der aktuellen Relativgeschwindigkeit normiert. Δtmax = s/(v-vrel)-s/c = c/a. Hieraus ergibt sich dann v=(a*c*s/(c²+a*s)-vrel), allerdings fehlt jetzt das Vorzeichen, das bei einer Beschleunigung entgegen der Zielrichtung nötig wäre. Ra-raisch (Diskussion) 22:16, 1. Feb. 2015 (CET)

nein die Zeitdilatation ist absolut und nicht geschwindigkeitsabhängig etc, diese Faktoren sind bei der Berechnung der Beschleunigung ggf zu berücksichtigen. Auch die ursprüngliche Wurzel beruhte auf einem Kopierfehler. Ra-raisch (Diskussion) 03:03, 2. Feb. 2015 (CET)

Reise zu entfernten Sternen

Textauschnitte:

Ein anderes Beispiel wäre die Bewegung eines Raumschiffes, das von der Erde startet, einen entfernten Planeten ansteuert und wieder zurückkommt. Ein Raumschiff startet von der Erde und fliegt mit der konstanten Beschleunigung von g = 9,81 m/s² zu einem 28 Lichtjahre entfernten Stern.

....

Das Raumschiff überschreitet die Lichtgeschwindigkeit nie. Je länger es beschleunigt, desto näher kommt es zwar an die Lichtgeschwindigkeit heran, es wird diese jedoch niemals erreichen.

....

Aus dem Physikunterricht ( ist zwar schon einige Jahrzehnte her):

v = a x t + v0 = 9,81 m/s² x t + 0 = 9,81 m/s² x t

daher gilt für die Zeit: t = v / 9,81 m/s²

v = 300.000 km/s = 300.000.000 m/s

eingesetzt

t = 300.000.000 m/s / 9,81 m/s² = 30.581.040 s ergibt ca. 354 Tage

Was mache ich da falsch?

Wäre es möglich, dass die Beschleunigung konstant ist, dann hättest Du recht. Dies ist aber nicht der Fall. Ich werde das im Text ändern. --Pyrrhocorax (Diskussion) 00:00, 14. Aug. 2014 (CEST)

..###.. Hola! Kleine Anmerkung aus dem Bundesland in dem Einstein geboren wurde:-) Das Problem ist, dass alle Masse (Menschen und Raumschiff) bereits lange vor Erreichen von annähernd Lichtgeschwindigkeit extrem zunimmt. Wenn g einfach weiter in der Höhe der Erdschwere wirkte, (was wegen Massezunahme der Raumschiffes schon sehr schwer wäre, weil immer mehr Energie für das schwerer werdende Raumschiff aufgewendet werden müsste) also selbst wann das praktisch unmögliche gelöst würde, würde dieses eine g bald auf eine viel größere Körpermasse wirken. D.h. nach ein paar Jahren kämen Menschen zwar in Eigenzeit tatsächlich wenig gealtert, aber in Pfannenkuchenform oder noch flacher zurück, weil bei einem g wären sie von der eigenen fast beliebig hohen Körperschwere (schätze das kann sicher leicht ins Millionenfache gehen) schon lange erdrückt worden! Für die konstante Beschleunigung muss zunehmend unendlich viel Energie aufgebracht werden. Daran scheitert es aber schon! Frame dragging (Diskussion) (12:36, 27. Dez. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Nein.

Du wendest die Äquivalenz von Masse und Energie falsch an. Das E = m c^2 bezieht sich auf eine Beschreibung im Ruhesystem des jeweiligen Objekts. Das m in der Formel ist die Ruhemasse. Diese ist nach Definition unabhängig von der Geschwindigkeit des Objekts. Es ist richtig, dass man von außen gesehen immer mehr Energie aufwenden muss, um ein Objekt noch ein wenig mehr in Richtung Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen. Das heißt aber nicht, dass die Ruhemasse des Objekts im Laufe der Beschleunigung zunimmt.

In dem Rechenbeispiel bezieht sich die 9.81 m/s^2 Beschleunigung auf das Raumschiff selbst. Für die Astronauten fühlt sich das genau wie die Gravitation der Erde an. Das heißt, im Bezugssystem des Raumschiffs ist die Energie pro Zeiteinheit, die in die Beschleunigung investiert wird ändert sich nicht. Wenn die Energie für den Antrieb nicht aus dem Raumschiff selber stammt, sondern von außen übertragen wird, ändert sich die Ruhemasse nicht und die Leistung bleibt konstant

Von außen gesehen ändert sich die Leistung durchaus. Diese beiden scheinbar widersprüchlichen Beobachtungen werden verträglich durch die Zeitdilatation. Von außen betrachtet, vergeht die Zeit im Raumschiff immer langsamer. Im Bezugssystem des Raumschiffs tickt die Borduhr des Raumschiffs dagegen die ganze Zeit im gleichen, unveränderten Takt.

Ich hoffe, damit sind mit einem 3/4 Jahr Verspätung die Dinge etwas klarer. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:37, 17. Aug. 2015 (CEST)

Eigenzeit

Wie kann jemand über Eigenzeit reden (allgemeiner über Minkowski-Invarianten) ohne zu erwähnen, dass es sich um die entsprechende Größe im mitbewegten System handelt? Allein das im mitbewegten System soll hängen bleiben bei einem Prüfling bzw. einem interessierten Leser dieses Wikipedia-Lemmas, nicht dagegen der trotz aller mathematisch-schlüssigen Formulierungskunst insgesamt einfach abschreckende Formelapparat dieses Abschnittes: Deshalb mein Formulierungsvorschlag, den ich hiermit nochmals zur Diskussion stelle:

Eigenzeit

Vorspann

Das Differential der Eigenzeit dτ ist die zentrale Invariante der Relatativitätsthedorie. Es beschreibt das von einer mitbewegten Uhr gemessenen Zeitintervall und ist systematisch kürzer als das von einer „ruhenden Uhr“ gemessene Zeitintervall dt, nämlich um den Faktor Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \sqrt{1-(v^2/c^2)}\,.} (Man denke an das bekannte Beispiel mit dem Zug und der Bahnhofsuhr, die dt misst, im Gegensatz zur Armbanduhr des Zugpassagiers, die dτ misst. Die Größe v gibt an, mit welcher Geschwindigkeit der Zug an der Bahnhofsuhr „vorbeirauscht“.)

Mathematisch-präzise ist das Folgende:

Mathematik

Die relativistische Metrik ds ist gegeben durch ... (alles Weitere wie im Artikel).

Verallgemeinerung

Wenige Zeilen. Siehe unten! -- MfG, Meier99 (Diskussion) 15:18, 15. Aug. 2015 (CEST)

Diskussion

Angaben zu Uhren und Zeiten beziehen sich immer auf das Bezugssystem, in dem die Uhr ruht. Von daher referiert der "Vorspann" eine Selbstverständlichkeit. Eine so ausdrückliche Betonung wie vorgeschlagen suggeriert fälschlich, dass auch etwas anderes denkbar wäre. Außerdem ist das Set-Up bereits in der Einleitung und im Abschnitt "Erläuterung" ausführlich dargestellt. Außerdem wird es weiter unten in dem Teil deutlich, wo das Ergebnis mit Hilfe von Minkovski-Diagrammen diskutiert wird. Von daher empfinde den Vorspann als recht redundant.
Außerdem haben die Formeln mit den Differentialen erstmal nichts mit Uhren und Beobachtern zu tun. Sie gelten ganz allgemein. Ein konkreter physikalischer Ablauf kommt erst im unteren Teil des Abschnitts, wo wieder weitgehend Fließtext dominiert. Wenn noch mehr betont werden soll, was lokal und was entfernt ist, dann sollten dort einige wenige Worte an strategischer Stelle ergänzt werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:30, 15. Aug. 2015 (CEST)

@-<)kmk(>-. Vielen Dank für Deine Meinung! Dazu:

Erstens: Ein mitbewegtes KS ist wirklich gegenüber allen anderen KSn ausgezeichnet. Alle Invarianten der Speziellen Relativitätstheorie betreffen Größen im mitbewegten System. Das gilt sowohl für die Eigenzeit als auch z.B. für die Invariante Länge des Energie-Impuls- oder jedes anderen Minkowski-Vektors.

Ferner: Zur angeblichen Redundanz des Vorspanns: Dem ist leider nicht so, weil ein eigener Artikel (Hauptartikel) "Eigenzeit" nicht existiert und man die Diskussion zum Lemma "Zeitdilatation" - obwohl das alles OK ist, was dort und im ganzen Artikel gesagt wird - einfach nicht liest, wenn man an dem eigentlichen Kernpunkt, eben der Eigenzeit, interessiert ist und nur dieses bisher ganz unnötig so verborgene Lemma aufruft.

Dazu kommt noch Folgendes: Die Eigenzeit hat auch in der Allgemeinen Relativitätstheorie invariante Bedeutung, denn der Vorspann von der Auszeichnung des mitbewegten KS hat auch einen Nachspann verdient (nach der unvermeidlich-langen Mathematik, die ich etwas mehr in den Hintergrund stellen möchte). Ich schlage nämlich als Nachspann einen kurzen Absatz Verallgemeinerung vor, etwa so (bitte entschuldige die vielen Fettdrucke!):

Verallgemeinerung

Die Eigenzeit ist per definitionem, nämlich per ds /c=dτ, nicht nur in der Speziellen Relativitätstheorie, sondern auch in der Allgemeinen Relativitätstheorie die zentrale Invariante, obwohl in diesem Fall der Zusammenhang mit den vier Kordinaten der Einsteinschen Raum-Zeit-Mannigfaltigkeit komplizierter ist als oben angegeben.

Soweit mein Vorschlag.

Warum also auf jeden Fall nicht einfach einen Hauptartikel "Eigenzeit" anlegen? Das Thema hat es doch verdient, nicht so stiefmütterlich behandelt zu werden wie bisher. -- MfG, Meier99 (Diskussion) 12:02, 16. Aug. 2015 (CEST)

Beispielrechnung fehlt

Meines Erachtens ist der Artikel nur für Physiker lesbar und nicht allgemeinverständlich! Ich schlage vor eine Beispielrechnung zu ergänzen wie groß die Dilatation denn jetzt ist bei Annäherung an die Lichtgeschwindigkeit, also die ellenlangen Formeln auch mal umzurechnen! Ich kann dies nicht und habe woanders nachgelesen, was ich bei der Wikipedia zu finden gehofft hatte. 50% von c = Faktor 1,155. 90% von c = 2,294. 99% von c = 7,092. 99,9% von c = 22,222. Ist dies möglich? --Roger1234 (Diskussion) 11:49, 5. Apr. 2016 (CEST)

Ich stimme Dir zu. Der Artikel ist nicht allgemeinverständlich. Man sollte vor den ganzen theoretisch-mathematischen Teilen einen Abschnitt setzen, der das Phänomen auf möglichst elementarem Niveau erklärt und ein paar Zahlenwerte zur Veranschaulichung angibt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:05, 5. Apr. 2016 (CEST)

gravitative Beschleunigung

es ist schon merkwürdig, ein Beobachter mag zwar die Beschleunigung g spüren, das Potential φ oder den Radius r kann er aber in einem abgeschlossenen Kasten gar nicht bestimmen. Dennoch ist der Effekt der Zeitdilatation k_rel=²(1+2φ/c²)=²(1-r*g/c²) bei angenommen gleicher Gravitationsbeschleunigung g vom Potential bzw vom Radius abhängig. Das verletzt doch das Äquivalenzprinzip oder etwa nicht? Ra-raisch (Diskussion) 02:07, 22. Feb. 2015 (CET)

Die Lösung ist natürlich, dass immer nur einzig das Potential maßgeblich ist und die spürbare Beschleunigung ohne jegliche unmittelbare Auswirkung ist. Das virtuelle Potential der Relativgeschwindigkeit hat (momentan) den gleichen Effekt wie das Gravitationspotential. Ebenso das Rotationspotential. Maßgeblich ist letztlich immer der komplette Potentialunterschied zwischen den beiden Beobachtern. Vermutlich ist auch eine Potentialveränderung durch thermische Energie etc genauso zu berücksichtigen. gamma = E/c²m = 1/²(1-v²/c²) = 1/²(1+2Phi_n/c²) = ²(1+p_n²/m²c²). Ra-raisch (Diskussion) 17:14, 2. Mai 2016 (CEST)

Zeitfaktor

Meine Änderung wurde wieder rückgängig gemacht, habe ich wirklich einen Fehler gemacht?

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zeitdilatation&type=revision&diff=151411657&oldid=149222396

IMHO kann die Gravitation der Erde nur einen sehr geringen Unterschied machen, d.h. der Faktor müsste nahe bei 1 liegen. Tut er im Originaltext auch, wenn man den Faktor als 1-(7*10^-10) interpretiert und nicht etwa als (1 bis 7)*10^-10. Allerdings ist das dann ein Wert kleiner als 1, was im Zusammenhang mit vergleichenden Wörtern wie "langsamer" oder "schneller" keine Sinn ergibt. Denn etwas das z.b. 0,9999999993 mal "schneller" ist, ist dann in Wirklichkeit langsamer. Also nimmt man doch besser einen Faktor >1 und schreibt dann entweder 1,0000000007 mal schneller bzw. langsamer. Und da die Zeit im Gravitationsfeld langsamer läuft, war der ursprüngliche Faktor 0,9999999993 sowieso falsch. Aber wie schon bemerkt, meine Änderung wurde rückgängig gemacht, habe ich mich also geirrt? --91.45.138.58 19:02, 12. Feb. 2016 (CET)

Zwar stehe ich gerade echt auf dem Schlauch, aber Du hast recht, (1 bis 7)*10^10 sollte falsch sein. Dafür schon mal Dankeschön :) alles andere, wie gesagt, ich habe einen Knoten in meinen Überlegungen. --Rmcharb (Diskussion) 19:19, 12. Feb. 2016 (CET)

Danke für den Hinweis, 91.45.138.58, ich habe es soeben geändert, wobei ich die Variante „schneller“ mit einem Pluszeichen gewählt habe.

--Franz 23:59, 12. Feb. 2016 (CET)

ich bin auch gerade wieder über das "um kleiner" gestolpert. Wenn etwas um 1/3 kleiner ist, ist es 2/3 so groß. Ich habe es daher in "so groß" geändert. Übrigens ergibt sich die Relation kleiner oder größer aus dem Zusatz "Mal" für größer. Ra-raisch (Diskussion) 21:29, 27. Apr. 2016 (CEST)

Zeitdilatation hat "NICHTS" mit der Zeit zu tun!

Bei all den wissenschaftlichen und mathematischen Skizzierungen, Berechnungen, Formeln, Gleichungen und Beschreibungen, sieht man oft nicht das, was offensichtlich ist! Denn das, was sich bei der Zeitdilatation, ob durch Gravitatiion oder Geschwindigkeit, verändert, ist nicht die Zeit an sich, sondern die Messgeräte (Atom-Uhren, Lichtuhren usw.), die dafür zuständig sind, die Zeit, so gut es geht messen zu können. Die Zeit jedoch, sprich: die Bewegungen aller Materie im Umiversum verläuft, egal wo man sich im Universum befindet, immer konstant mit gleichbleibender kontinuierlität in nur eine Richtung ab, in die der Zukunft!

Es spielt dabei keine Rolle, ob die Zeit auf Uhren durch Gravitation oder Geschwindigkeit, mal langsamer, oder mal schneller zu scheinen geht, weil dieser Effekt, keinen Einfluss auf die tatsächlich ablaufende Zeit hat. Den einzigen Effekt, den man dabei messen kann, ist der, das die Uhren, einfach gesagt, falsch gehen, auf Grund von verschiedenen Bedingungen, die auf die Uhren einwirkt. Zum einen wäre es die Gravitation, zum anderen die Geschwindigkeit, die einen Einfluss auf die Uhrenmessgeräte einwirken. Dadurch hat es den Anschein, als würde sich die Zeit verändern, was sie nicht tut. Lediglich gehen die Uhren falsch, weil alle Uhren, die man für diese Experimente verwendet, alle samt unter gleichen Bedingungen synchronisiert und kalibriert wurden.

Verändert man nun aber die Bedingungen, setzt also die Uhren Bedingungen aus, die nicht bei der Synchronisierung und Kalibrierung zu geben wären, so werden die Uhren falsche Messergebnisse erzielen. So, als würde man in der Antarktis, ein Thermometer auf 0C° kalibrieren, obwohl dort -30C° herrscht. Setzt man nun das Thermometer andere Bedingungen aus, wie z.B. DeathVelly, wo eine Temperatur von ca. +50C° herrscht, so wird das in der Antarktis zuvor auf 0C° kalibrierte Thermometer nur 20C° anzeigen, wodurch eine differenz von 30C° entsteht, obwohl es dennoch +50C° ist.

Genauso verhält sich das bei den Uhren. Kalibriert man eine Uhr (Atom-Uhr, Licht Uhr usw.) auf Meeresspiegelnivau, z.B. auf 12:00/00 Uhr, und setzt sie gänzlich andere Bedingungen aus, die zuvor auf Meeresspiegelnivau geherrscht hat, so zeigen auch diese Messgeräte was anderes an, als tatsächlich der Fall ist. So würde z.B., wenn man von einer Differenz von 1 Sekunde auf 1 Stunde ausgeht, die Uhren, die andere Bedingungen ausgesetzt werden, z.B. geringere Schwerkraft, oder höhere Geschwindigkeit, nach 1 Stunde 12:59/59 Uhr anzeigen, obwohl tatsächlich 13:00/00 Uhr ist.. Die Differenz von 1 Sekunde käme da auch nur zustande, wegen der veränderten Bedingungen, nicht aber, weil Zeit sich verändert hat. TvonGartzen (Diskussion) 11:18, 3. Mär. 2017 (CET)

"Zeit ist das, was man an der Uhr abliest." (Albert Einstein) Was Einstein damit ausdrücken wollte: Alle erdenklichen Uhren sind vom Effekt der Zeitdilatation gleichermaßen betroffen. Da man prinzipiell jeden Prozess zur Zeitmessung verwenden könnte, bedeutet das im Umkehrschluss, dass auch alle Effekte gleichermaßen der Zeitdilatation unterliegen. Die Zeit besitzt keine davon losgelöste Bedeutung. Es macht also keinen Sinn zu sagen, wie lange eine Sekunde "wirklich" oder "tatsächlich" ist. Eine Sekunde ist eine Sekunde. Fertig. Die Zeitdilatation besagt lediglich, dass es keine universelle invariante Sekunde gibt, sondern dass die Zeitmessung (und damit auch die Zeiteinheit) vom Bezugssystem abhängt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:51, 3. Mär. 2017 (CET)

Wenn es aber doch schon am Beispiel des Thermometers scheitert ... ;-) VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 14:00, 3. Mär. 2017 (CET)

Das was Albert Einstein gemeint hat, ist klar. Darum geht es aber dabei nicht, was ich gemeint habe. Bei dem was ich gemeint habe, geht es darum, das man Zeitdilatation, mehr oder weniger, mit Zeitreisen in Verbindung setzt. Die Zeitdilatation besagt, das man, wenn man z.B. in Lichtgeschwindigkeit reist, das für jene reisenden, die Zeit langsamer verläuft, als für jene, die auf der Erde geblieben sind. Das ist so aber nicht korrekt! Das einzige was sich dabei verändert, ist die Zeitmessung, nicht aber die Zeit an sich.

Was man dabei auch oft vergisst ist, das die Zeit unmittelbar mit dem Raum verbunden ist. Bei einer Zeitreise, muss dabei zwangsläufig auch der Raum, sprich: das Universum, in dem man sich befindet, in der Zeit versetzt werden, in der man sich befindet, dass funktioniert aber nicht. Das heißt, würde bei dem Lichtgeschwindigkeitsreisenden, die Zeit verlangsamt werden, so müsste auch das Universum verlangsamt werden in seiner kontinuierlich andauernden Bewegung, Reaktionen und Ereignissen. Soll heißen: der Reisende, bei dem die Zeit langsamer vergehen soll, würde nicht an der selben Raumzeit, in der sich die Erde befindet, ankommen, da der Reisende sich dann in einer gänzlich anderen Raumzeit befinden würde.

Deshalb, befindet sich der Reisende, trotz seiner hohen Geschwindigkeit, immer noch im selben Raumzeitgefüge, wie die, die auf der Erde geblieben sind. Auch seine Lebenszeit, wird sich nicht verlangsamen, ganz gleich wie schnell und wie lange der Reisende unterwegs ist. So ist der Reisende, wenn dieser z.B. 10 Jahre in Lichtgeschwindigkeit reist, genauso um 10 Jahre gealtert, wie die, die auf der Erde geblieben sind, weil bei beiden, ein und das selbe Raumzeitgefüge Einfluss hält, ganz gleich, was Zeitmesser anzeigen. Die Uhren gehen schlicht und ergreifend Falsch, auf Grund unterschiedlicher Bedingungen, die nach der Kalibrierung auf die Zeitmesser einwirken. Keine Zeitreise, nur verkehrt gehende Uhren.. TvonGartzen (Diskussion) 18:35, 3. Mär. 2017 (CET)

Du irrst Dich. Siehe Zwillingsparadoxon. Es ist auch kein Kalibrierungsproblem, wie Du mit Deiner Anmerkung zum Thermometer andeutest. Genauso wie es für ein Thermometer universelle Fixpunkte für die Eichung gibt, gibt es ein universelles Zeitnormal. Und trotzdem wird der zeitliche Abstand zwischen zwei Ereignissen in verschiedenen Bezugssystemen unterschiedlich gemessen. Diese Plattform dient aber nicht dazu, die Relativitätstheorie zu diskutieren, sondern die Verbesserung des Artikels zu diskutieren. Deswegen möchte ich die Diskussion an dieser Stelle beenden. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:47, 3. Mär. 2017 (CET)

(BK) TvonGartzen, die Fachliteratur ist anderer Meinung und nur das zählt für den Artikel. Beachte, dass hier kein allgemeines Diskussionsforum ist, sondern nur spezifisch über Verbesserungen des Artikelinhalts diskutiert werden soll. Aber für den Artikel ist deine persönliche Interpretation und Meinung nicht relevant. Siehe auch WP:KTF und WP:DISK. --Engie 18:50, 3. Mär. 2017 (CET)

OK! Dann halt keine Verbesserungen und Überarbeitung von fehlerhafter Fachliteratur, die man nicht mehr hinterfragt, da ja nur dessen Meinung zählt, ob sie nun richtig ist, oder nicht. TvonGartzen (Diskussion) 19:36, 3. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrrhocorax (Diskussion) 23:05, 3. Mär. 2017 (CET)

Lichtuhr

Das Phänomen der Zeitdilatation wird sehr oft mit folgendem Gedankenexperiment erklärt:

einstein1.gif

In einem fahrenden Zug befindet sich eine Lichtuhr deren Lichtstrahl jede Sekunde von einem Spiegel zurückgeworfen wird. Auf dem ruhenden Bahndamm steht eine längliche Bauform der Lichtuhr, in welche der Lichtstrahl schräg eingetrahlt wird, und der wegen des längeren Weges von Spiegel zu Spiegel z.B. 1.5 sec. benötigt. Bei richtiger Dimensionierung werden die Lichtstrahlen der stehenden länglichen Lichtuhr und der bewegten einfachen Lichtuhr genau parallel und gleich schnell verlaufen. Das heisst, der Beobachter am Bahndamm sieht, dass die Lichtuhr im Zug für einen Weg von Spiegel zu Spiegel 1.5 sec. benötigt, (was im Zug als 1 sec. empfunden wird), und ist daher der Überzeugung, dass die Zeit im Zug langsamer vergeht.

Nun ändern wir jedoch die Anordnung:

einstein2.gif

Die längliche Lichtuhr montieren wir im Zug, lassen jedoch den Lichtstrahl entgegen der Fahrtrichtung einfallen. Die einfache Lichtuhr steht am Bahndamm. Für den Beobachter am Bahndamm scheinen sich die Fahrtgeschwindigkeit des Zuges und die Horizontalkomponente des Lichtstrahls auszugleichen und der Lichtrahl im Zug eine einfache Auf- und Abbewegung auszuführen, gleich der Lichtuhr am Bahndamm. Der Beobachter am Bahndamm denkt also: Wenn bei mir 1 sec. vergangen ist, ist im Zug 1.5 sec vergangen, die Zeit geht im Zug also schneller.

Das ist genau das Gegenteil vom ersten Gedankenexperiment.

Sieht jemand, wo der Denkfehler bei diesen Betrachtungen ist?

GeorgGerber (Diskussion)

Ich weiß nicht, was das zur Verbesserung des Artikels beitragen soll, denn dafür sind die Artikeldiskussionen ja da. Aber wenn es der Wahrheitsfindung dient... Der Beobachter auf dem Bahndamm denkt sich: "Bild 1: Die Lichtuhr im Zug tickt langsamer, weil das Licht einen längeren Weg zurücklegen muss. Bild 2: Der Mann im Zug meint, dass meine Uhr langsamer ticken würde als seine, weil er sich von meiner Uhr entfernt und deswegen das Ticken doppler-verzögert hört." --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:00, 22. Mär. 2015 (CET)

separat betrachtet könnte man meinen, dass bei der ziehharmonikaartigen Uhr die Betrachtung umgekehrt abläuft und es daher zu einer Zeitkontraktion kommt, wenn man aber beide Konstruktionen parallel im Zug aufbaut, wird es schon sehr paradox: im Zug geht die eine Uhr schneller, vom Bahnsteig aus betrachtet die andere... Ra-raisch (Diskussion) 19:16, 30. Jun. 2015 (CEST)

Da so eine simple Lichtuhr für einige Irrungen und Wirrungen sorgen kann, hab ich mal dieses Applet erstellt. http://tube.geogebra.org/material/show/id/1506889 0.8*c ist ja schon eingestellt. Den Winkel alfa' auf 144°. Kurz den Zeitschieber vor und zurück. Der Doppeltakt dauert also 2s. Jetzt ins andere System wechseln. Der Doppeltakt dauert (10/3)s. (0.58798s+2.74536s). Einfach ein bisschen spielen und die Sache wird vielleicht klarer.--Willi windhauch (Diskussion) 09:06, 28. Aug. 2015 (CEST)

Meine Lichtuhr hab ich jetzt mit "timelines" nach gerüstet. Ein Teil der Lorentz-Transformation lautet ja Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle t' = \gamma \left( t - \frac{v }{c^2}\,x \right)} : Das heißt, im Beobachtersystem "sieht" man ein "Zeitgefälle" bei der bewegten Lichtuhr. Aber egal welche Geschwindigkeit oder Winkel ihr einstellt. tl(0) streicht über das Photon, wenn es startet. tl(1) wenn es den Rand der Lichtuhr erreicht und tl(2) bei der Rückkunft. Hat jemand eine bessere Idee, wie man die Uhrzeit im bewegten System animieren könnte?--Willi windhauch (Diskussion) 12:41, 17. Jun. 2016 (CEST)

Kosmologie

Im 1. Satz von Kosmologie-Lemma heisst es: Die Kosmologie (griechisch κοσμολογία „die Lehre von der Welt“) beschäftigt sich mit dem Ursprung, der Entwicklung und der grundlegenden Struktur des Kosmos sowie mit dem Universum als Ganzes.

Die Beschaffenheit des Raumes, also die einsteinischen Relativität-Relativitätstheorie und die elelmentar darin formulierte und bewiesene Zeitdiletation, ist als wesentlicher Teil der Struktur der Welt, des Kosmos und folglich etwas, das zur Theorie der Kosmologie zugehörig ist. Von wissenschaftlicher Logik her sind alle zentralen naturwissenschaftlichen Theorien für die Kosmologie von Bedeutung. PS: Die Entdeckungen von Leuten wie Isaak Newton, Kopernikus oder Galileo Galilei sind bez. der Beschaffeneit des Universums z.B. ebenso von zentraler Bedeutung. --77.56.118.154 05:29, 18. Jan. 2017 (CET)

Es geht hier nicht um das Lemma Kosmologie, sondern um das Lemma Zeitdialation... Die oben versuchte Pseudokritik ist hier in jedem Fall fehl am Platz... Aber auch sonst macht sie wenig Sinn... Gruß JoachimStillerMünster (Diskussion) 02:21, 6. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Anlass, etwas inhaltlich im Artikel zu ändern.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:37, 2. Sep. 2017 (CEST)

Der Abschnitt "Zeitdilatation und Längenkontraktion" ist irreführend

Der Abschnitt "Zeitdilatation und Längenkontraktiion" ist irreführend und sollte gelöscht werden... Letztendlich ist das hier unterstellte reziproke Verhältnis von Zeitdilatation und Längenkontraktion sogar "falsch"... In dem Abschnitt heißt es:

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle T=T_{0}\cdot\gamma.}

Die Herleitung ergibt sich aus dem Abschnitt 1.1.2 Erläuterung

Dann wird der heute gebräuchl8ichen allgemein Form der Zeitdiallatation die allgemein Form der Längenkontraktion gegenübergestellt:

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle L=L_{0}/\gamma.}

Diese Formel ist so falsch... Tatsächlich muss die Formel analog zur Zeitdialatation gebildet werden:

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle L=L_{0}\cdot \gamma.}

Die Herleitung ergibt sich aus dem Artikel zur Längenkontraktion, und zwar on völliger Analogie mit der Herleitung der Zeitdialtation im Abschnitt 1.1.2 Erleuturung:

https://de.wikipedia.org/wiki/Lorentzkontraktion

Übrigesn habe ich gerade festgestellt, dass die Herleitung der allgemeinen Form

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle L_0 = L/\gamma}

im Wiki-Artikel zum Stichwort "Längenkontraktion" falsch ist...

Fazit:

Der Abschnitt "Zeitdilation und Längenkontraktion" ist irreführend und letztendlich falsch und sollte unbedingt sofort gelöscht werden... Gruß JoachimStillerMünster (Diskussion) 22:26, 1. Jun. 2017 (CEST)

Es kommt dir nicht seltsam vor, dass diese "letztendlich falsche" Formel in allen etablierten Lehrbüchern steht? Falls ich mich irre, gib bitte Belegstellen für deine Ansicht an. Kein Einstein (Diskussion) 22:29, 1. Jun. 2017 (CEST)

Es kann doch nicht sein, dass Bewegte Uhren die Zeit Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle T_0} anzeigen und bewegte Stäbe die Eigenlänge Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle L_0} haben... Was sind das denn bitte für widersprüche Zuschreibungen??? Gruß JoachimStillerMünster (Diskussion) 00:37, 2. Jun. 2017 (CEST)

In der Tat ist es nicht so. Das geht unter anderem aus den ersten beiden von Dir oben zitierten Formeln hervor.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:51, 2. Jun. 2017 (CEST)

Ich verstehe nicht, was Du mir hier sagen willst... Folgendes: Ich habe mir bestätigen lassen, dass die allgemeine Form für die Längenkontration:

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle L=L_{0}/\gamma}

korrekt ist... Nur dann müsste die allgemeine Form für die Zeitdilatation in völliger Analogie "so" aussehen:

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle T=T_0/\gamma}

Können wir uns wenigstens darauf einigen? Einstein hat drei Sätze aufgestellt:

1. Bewegte Uhren gehen langsamer. (Zeitsilatation)

2. Bewegte Körper schrumpfen in Bewegungsrichtung. (Längnekontraktion)

3. Bewegte Massen werden größer. (Relativistische Massenzunahme)

Wenigstens die Zeitdialatation und die Längenkontraktion müssen formal gleich geschrieben werden, sonst ist etwas faul... Also:

(1) Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle L = L_0/\gamma} .

(2) Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle T = \Delta t = T_0/\gamma} .

(3) Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle m = m_0 \cdot \gamma} .

Ich meine, das muss doch eigentlich einleuchten, oder? Ich bin ernsthaft zu der Überzeugung gelangt, dass der gnaze Artikel einschließlich der Herleitungen falsch ist und auf dem Kopf steht... Ich würde den Artikel gerne durchgehen und die zahlreichen Fehler und Verwechlungen korrigieren... Tatsächlich geht es nur "so":

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle T = \Delta t = T_0/\gamma} .

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle T_0 = \Delta t_0 = T \cdot \gamma} .

Gruß JoachimStillerMünster (Diskussion) 12:12, 2. Jun. 2017 (CEST)

Hallo JoachimStillerMünster. Der metrische Tensor der Raumzeit ist im allgemeinen nicht symmetrisch in Bezug auf Raum- und Zeit-Koordinaten. Bei flacher Raumzeit, also ohne Gravitation, sind alle Außerdiagonal-Elemente des metrischen Tensors identisch Null. Und die Diagonalelemente haben den Betrag 1. Allerdings ist das Vorzeichen der Zeitdimension entgegengesetzt zu dem der Diagonalelemente der Raumdimensionen. Im Minkowski-Raum sieht der metrische Tensor also so aus:

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle g_{\mu\nu} = \begin{pmatrix} -1 & 0 & 0 & 0 \\ 0 & 1 & 0 & 0 \\ 0 & 0 & 1 & 0 \\ 0 & 0 & 0 & 1 \end{pmatrix}}

Alternativ und ohne dass sich dadurch etwas an der Physik ändert, kann man auch das entgegengesetzte Vorzeichen wählen:

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle g_{\mu\nu} = \begin{pmatrix} 1 & 0 & 0 & 0 \\ 0 & -1 & 0 & 0 \\ 0 & 0 & -1 & 0 \\ 0 & 0 & 0 & -1 \end{pmatrix}}

Das entgegengesetzte Vorzeichen hat zur Folge, dass die Gleichungen für die Transformation der Zeit nicht genau die gleiche Form haben, wie die für die Raumkoordinaten. Dein Schluss in "völlger Analogie" ist daher unzulässig. Durch das umgekehrte Vorzeichen im metrischen Tensor ergibt sich für Zeitspannen einer bewegten Uhr aus der Sicht von außen eine Multiplikation mit Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \gamma} , statt einer Division: Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \Delta T = \Delta T_0 \gamma} . Was das bedeutet, hast Du zwei Zeilen tiefer selbst geschrieben: "Bewegte Uhren gehen langsamer". Gemäß Deiner Formel (2) würden sie schneller gehen.

Und nochmal ganz deutlich: Die Raumzeit ist auch ohne Gravitation kein vierdimensionaler euklidischer Raum. Die Raumkoordinaten unterscheiden sich in unserem Universum grundsätzlich von der Zeitkoordinate. Das hat viele sehr weit gehende Auswirkungen. Unter anderem ist es letztlich der Grund dafür, dass es so schwierig ist, sich rückwärts durch die Zeit zu bewegen. Hoffe, das ist jetzt klarer.-<)kmk(>- (Diskussion) 02:56, 4. Jun. 2017 (CEST)

Ich halte den gegenwärtig praktisch komplett unbemerkt von der Öffentlichkeit stattfindenden radikalen Totalumbau der SRT für einen absoluten Skandal der Wissenschaft, und ich werde diesen Skandal öffentlich machen, und meinen entschiedenen Protest zum Ausdruck bringen... Ich habe schon damit begonnen:

https://www.google.de/search?q=Spezielle+Relativit%C3%A4tstheorie+vor+dem+Zusammenbruch&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&ei=Mu4zWcWCKrGDX8m4mvAJ

Das alles hat mit Zeitdilatation im Sinne Eisntens praktisch nichts mehr zu tun... Bei Eintein waren die Formeln wunderbar einfach und in sich stimmig und kohärent:

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \Delta t' = \Delta t /\gamma} ,

und:

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle l' = l /\gamma} .

Und genau so steht es praktisch in jedem meiner Lehrbücher... Seht es Euch genau an... Das waren noch Zeiten, als ich noch zur Schule ging...

Aber jetzt gibt man dem Ganzen die neue Form:

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle T_0 = \Delta t_0 = T /\gamma} .

und:

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle L = L_0/\gamma} .

Das macht doch überhaupt keinen Sinn so... Seht Ihr das denn gar nicht? Hier scheint ein wirklich "ernstes"!!! Problem vorzuleigen!!! Wie wollt Ihr das denn überhaupt einem Obestufenschüler erklären??? Das geht doch gar nicht!!! Heute steht noch die alte auf Einstein zurückgehnde Form in den Lehrbüchern, aber ich fürchte der neue GaGa-Sylte wird kommen... Und dann gnade uns Gott...

Gruß JoachimStillerMünster (Diskussion) 13:39, 4. Jun. 2017 (CEST)

Du bist gerade im Begriff, Dich vollends selbst zu demontieren. Du solltest diese Wortspende in Deinem eigenen Interesse wohl am besten (wie Du es in den letzten Tagen an anderen Stellen ja schon mehrfach getan hast) wieder löschen. Diesen Beitrag von mir darfst Du diesfalls dann natürlich gleich mit entsorgen. Franz 14:17, 4. Jun. 2017 (CEST)

Warum sollte ich es löschen... So steht es in jedem Lehrbuch... Beispie gefällig? Hier der offiziell genehmigte Weblink im Artikel... Da findest Du die Zeitdilatation gleich ganz oben... Das ist offizielle Lehrbuchmeinung, versteht sich...

http://dilation.1e5b.de/

Warum erlaubt sich Wiki, hier von der offizielle Lehrbuchmeinung, und damit von Einstein abzuweichen? Gruß JoachimStillerMünster (Diskussion) 18:55, 5. Jun. 2017 (CEST)

Ok, jetzt kommen wir der Sache näher. Der Link führt zu einer privaten Webseite mit einem Formel-Formular. Vielleicht bin ich ein wenig altmodisch, aber ein Lehrbuch sieht für mich ein wenig anders aus. Selbst wenn es online daher kommt, erwarte ich mindestens, dass ein Verlag mit entsprechendem Lektorat dahinter steht. Unten auf der Webseite gibt es einen Link, der zur Homepage des Autors "Max Grossmann" führt und von Dort gelangt man zu einer About-Me-Seite, auf der er sich beschreibt als "interested in computer programming, microeconomics, finance and libertarianism". Ich weiß nicht, wie es Dir geht, aber mir flößen diese Interessengebiete nicht so richtig viel Vertrauen in seine Physik-Kenntnisse ein.

Aber ganz unabhängig vom Vertrauen kann ich Dir sicher sagen, dass die Formel, die Max Grossmann auf seiner Webseite einsetzt, schlicht falsch ist. Dies nicht etwa, weil ich sie irgendwo anders irgendwie anders gesehen habe. Vielmehr habe ich den korrekten Zusammenhang zwischen den Anzeigen der lokalen und der bewegten Uhr nicht nur im Studium gelernt, sondern auch erfolgreich zur Auswertung der Messungen in meinem Dissertationsprojekt angewendet.

Wie schon einige andere hier, empfehle ich Dir dringend einen Blick in ein Physik-Lehrbuch, das die Relativitätstheorie behandelt. Welches Buch, ist dabei fast schon egal. Als ich den Namen des Autors der Webseite las, dachte ich spontan an Hans Grassmann und dessen Buch Ahnung von der Materie (Amazon-Link). In der Sache tut es auch ein beliebiges Werk aus der Liste der Einzelnachweise des Artikels. Allerdings handelt es sich bei denen um eher harte Kost in dem Sinn, dass sie die Relativitätstheorie in voller Breite auf dem Niveau präsentieren, wie man es fürs Studium braucht.

---<)kmk(>- (Diskussion) 20:47, 5. Jun. 2017 (CEST)

Zitatennachweis zu:

(1) Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \Delta t' = \Delta t /\gamma} ,

Siehe dazu die entsprechenden Darstellungen in:

- Thomas Bührke: E = m c², S. 41

- Stratis Karamanolis: Einstien für Anfänger, S. 37

- Roman Sexl, Kurt Schmidt: Realtivitätstheorie, S. 31

- Horst Schäflein: Einführung in die spezielle Relativitätstheorie, S.55

- Dorn / Bader: Physik für Sek II (Ausgabe 2005), S. 225... Leute, das steht so in ellen deutschen Schulbüchern!!!

Es ist doch so: t ist unsere gemessene Zeit auf der Erde, und t' ist die abgeleitete Zeit , also die Zeit der Raumschiffuhr... Und die Zeit im Raumschiff vergeht langsamer, ist also dilatiert.. t muss daher durch Gamma geteilt werden um auf die Raumschiffzeit zu kommen, denn die können wir ja wohl kaum direkt beobachten, ansosten brüchten wir sie einfach nur ablesen... So einfach ist das, und so habe ich es definitiv auch in der Schule gelernt...Leute, was geht hier eignetlich für ein Horrorfilm ab... Ich versteh das alles nicht mehr...(nicht signierter Beitrag von JohannesStillerMünster (Diskussion | Beiträge) )

[Einschub:] Ja, und wenn Du in Deinem letzten Satz „Ich versteh das alles nicht mehr“ das letzte Wörtchen „mehr“ wegließest ;-), so schriebest Du damit im Wesentlichen dasselbe wie ich hier schon an anderer Stelle, was ich zur Bekräftigung gerne noch einmal zitierend wiederhole:

„Du bist keinesfalls der Fachmann (in Sachen RT), als der Du Dich offenbar fühlst.“

Spaß beiseite, aber es ist zweifelsfrei eines unserer Hauptprobleme, daß Dir das nicht klar ist. Du demonstrierst das hier selbst auf das Deutlichste, indem Du zeigst, daß Du sogar die von Dir angesprochene (für alles Weitere ziemlich grundlegende) Bedeutung von „Dilatation“ (= Dehnung) mißverstanden hast:

Wenn wir etwa die Dauer eines Herzschlages (im Ruhsystem des Herzens gemessen) mit einer Sekunde (Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \Delta t = 1\ \mathrm s} ) veranschlagen, so wird bei entsprechend rascher Bewegung eines Beobachters relativ zum schlagenden Herzen die Länge dieses Zeitintervalls gedehnt, also vergrößert; sagen wir (von einer Sekunde) auf zwei Sekunden (Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \Delta t' = 2\ \mathrm s} ), das Herz schlägt für diesen (relativ zum Herzen bewegten) Beobachter langsamer als sein eigenes. Das geschieht natürlich bei Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \gamma = 2} (also bei – wie eine einfache Rechnung zeigt – Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle v/c=\sqrt{3}/2\approx 0{,}866} , das heißt: bei ca. 86,6 % der Lichtgeschwindigkeit. Und jetzt überlege mal: Muß die Länge des Zeitintervalls von einer Sekunde – wie Du schreibst! – „durch Gamma geteilt werden“, um eine solche Dilatation = Dehnung = Vergrößerung auf zwei Sekunden zu erhalten, oder geschieht das nicht vielmehr durch eine Multiplikation mit Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \gamma = 2} ? Es gilt doch: Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle 1\ \mathrm s \cdot 2 = 2\ \mathrm s} . Weil Gamma stets größer als 1 ist, führt nur eine Multiplikation mit Gamma (aber nicht eine Division durch Gamma!) zu einer Vergrößerung = Dehnung = Dilatation der Intervalllänge, also zu einer Verlangsamung der Abläufe: Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \Delta t\cdot\gamma = \Delta t'.} Franz 00:32, 6. Jun. 2017 (CEST)

Oh je, ich seh schon, Du hast ja überhaupt nichs von der RT verstanden... Nehmen wir an, Auf der Erde wären 24 Tunden vergangen... Im Raumschiff sind "im gleichen Zeitraum" aber nur 8 Stinden Vergangen... Muss ich jetzt nicht vielleicht doch durch Gamma teilen? Während ich auf der Erde einen Herzschlag mache, mache ich im gleichen Zeitraum im Raumschuff nur einen halben Herzschlag, weil da die Zeit nur halb so schlenn läuft, aber bestimmt nicht zwei, dann dann würde ja alles viel schneller gehen...Und komm bitte nicht auf die Idee, die gleichzeitige Existenz zweier unterschiedlich laufender Uhren in Frage zu stellen... Einstein hatte schon diese Marotte...

Gruß JoachimStillerMünster (Diskussion) 00:43, 6. Jun. 2017 (CEST)

Wenn Du nicht einmal bereit bist, mehr als zehn Minuten über meine Erklärungen nachzudenken, dann werde ich es mir in Zukunft wohl besser nicht nur (wie bisher schon) zweimal überlegen, Dir weiterzuhelfen zu versuchen, sondern eher dem bewährten Wahlspruch „Don’t feed the troll“ vertrauen. Um das zu verhindern (daß wir Dich also einfach „totlaufen“ lassen, bis es Dir zu fade wird), solltest Du besser nicht den Eindruck erwecken, daß ohnehin alle Mühe umsonst ist. Ich erwarte also zumindest ein einigermaßen als ernsthaft erkennbares Auseinandersetzen mit meinen Anmerkungen: Schlaf einmal drüber, und lies es Dir dann morgen noch einmal in aller Ruhe durch! Laß Dir ruhig etwas Zeit mit einer (dann auch möglichst sachlichen) Antwort: Es kann auch ein paar Tage dauern, wir haben es nicht besonders eilig. Das ist aus meiner Sicht die einzige Chance für Dich, hier ernster genommen zu werden als bisher: Wer (fortgesetzt!) schon nach wenigen Minuten nur reflexartig die eigenen Ansichten gebetsmühlenartig wiederholt ohne auf das Gesagte auch nur mit einem Wort einzugehen, der darf sich nicht wundern, wenn die Menge der Leute, die sich gerne noch weiter mit ihm auseinandersetzen wollen, überschaubar bleibt. Franz 01:22, 6. Jun. 2017 (CEST)

Wo bist Du eigentlich zur Uni gegangen? Würde mich echt interessieren, wo man einern derartigen Unsinn lernt... Gruß JoachimStillerMünster (Diskussion) 02:06, 6. Jun. 2017 (CEST)

Hallo JoachimStillerMünster. Hier geht offenbar kommunikativ einiges durcheinander. Vielleicht tragen die folgenden Punkte zur Klärung bei:

1. In Wikipedia-Diskussionen gilt grundsätzlich, dass fremde Diskussionsbeiträge nicht angefasst werden. Verschieben, ändern und eben auch entfernen ist bis auf klar geregelte und eher seltene Ausnahmefälle tabu. Zu den Ausnahmen siehe WP:Disk.
2. Bei eigenen Diskussionsbeiträgen ist es etwas entspannter. Die darfst Du nachträglich bearbeiten, wenn Dir das sinnvoll erscheint. Dies wird allerdings eher ungern gesehen, wenn bereits jemand Dir geantwortet hat. Der Grund dafür ist, dass die nachträgliche Bearbeitung es für Dritte schwierig macht, die Diskussion nachzuvollziehen.
3. Franz bezieht sich mit seiner Lösch-Empfehlung oben von 14:17, 4. Jun. 2017 auf Deinen unmittelbar davor stehenden Beitrag -- und nur auf diesen. Insbesondere meinte er nicht die halbe bis dahin in diesem Abschnitt geführte Diskussion.
4. Franz erlaubt Dir oben ausnahmsweise eine Abweichung von der Regel Nummer 1 für Wikipedia-Diskussionen. Diese Erlaubnis bezieht sich allerdings nur auf genau diesen Beitrag von Franz.

Nebenbei und in der Sache eigentlich nicht wichtig: Franz ist kein Admin. Wer im Moment zu dieser Gruppe gehört, kannst Du in der Liste der Administratoren nachlesen. Alternativ kannst Du in Deinen Einstellungen im Tab "Helferlein" unter der Überschrift "Veränderung der Oberfläche" einen Haken bei "markadmin" setzen. Dann bekommst Du die Signatur von Admins mit einem dicken A markiert.

Pfingstgruß, -<)kmk(>- (Diskussion) 20:07, 5. Jun. 2017 (CEST)

Ich sprach auch nicht von Franz, sondern von FranzR

Gruß JoachimStillerMünster (Diskussion) 20:48, 5. Jun. 2017 (CEST)

User:FranzR unterschreibt mit "Franz". In gleicher Weise unterschreibt user:KaiMartin mit -<)kmk(>- (Diskussion) 20:58, 5. Jun. 2017 (CEST)

Zwei kurze Anmerkungen: Kann hier jemand mal redaktionell drüber gehen und die Beitrage chronologisch ordnen? Ich werde vom Lesen ganz wuschig. Und bei Sexl als Quelle reagiere ich ein bisschen allergisch, den hab ich zwar noch nie gelesen, aber schon genug Leute gesehen, die ihn für wüste Theorien als Beleg gebraucht (oder evtl. auch zu Unrecht missbraucht) haben. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 02:17, 6. Jun. 2017 (CEST)

Sexl ist in Ordnung. Ich kenne seine Bücher und habe um 1980 noch bei ihm selbst RT gehört. Er galt auf diesem Gebiet zu seiner Zeit immer als die führende Persönlichkeit in Österreich. Franz 02:30, 6. Jun. 2017 (CEST)

Oh, was ist los Franz, sollten wir noch Freunde werden? Gruß JoachimStillerMünster (Diskussion) 02:48, 6. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Anlass, etwas inhaltlich im Artikel zu ändern.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:37, 2. Sep. 2017 (CEST)

Fortsetzung der obigen Diskussion

Auszug aus dem Wiki-Artikel:

Zum Verständnis der Zeitdilatation ist es erforderlich, sich die grundlegenden Messvorschriften und Methoden zur Zeitmessung mit ruhenden und bewegten Uhren zu vergegenwärtigen.

Wenn zwei Ereignisse nacheinander am selben Ort in einem Inertialsystem auftreten, dann kann durch direktes Ablesen der Zeigerstellungen einer bei diesen Ereignissen ruhenden Uhr C die Eigenzeit Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle T_0} (Zeitspanne zwischen erstem und zweitem Ereignis) ermittelt werden. Die von C angezeigte Eigenzeit ist invariant, also in allen Inertialsystemen wird zugestimmt, dass C diese Zeitspanne während des Vorgangs anzeigte. Wird die Eigenzeit von C mit den Uhren relativ bewegter Inertialsysteme verglichen, kann folgendermaßen vorgegangen werden: Ein Beobachter im Inertialsystem S stellt zwei Uhren A und B auf, die mit Lichtsignalen synchronisiert sind (Bilder rechts). Uhr C ruht in S′ und bewegt sich mit der Geschwindigkeit v von A nach B, wobei sie zum Startzeitpunkt mit A und B synchron sein soll. Die „bewegte“ Uhr C (für welche die Eigenzeit Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle T_0^{'}} vergangen ist) geht bei ihrer Ankunft gegenüber der „ruhenden“ Uhr B (für die Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle T} vergangen ist) nach, und zwar gemäß folgender Formel für die Zeitdilatation (siehe Herleitung):

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle T_{0}^{'}=T/\gamma,}

somit gehen Uhren A und B schneller um

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle T=T_{0}^{'}\gamma.}

O.k. das leuchtet ein und das "kann" man so machen, denn es kommt hier einfach darauf an, worauf man sich einigt, das heißt, welcher Argumentationslinie man dabei folgen will... Behalten wir das einmal bei... Dann muss man aber für die Längnekontraktion genau so argumentieren... Lo ist dann die Länge eines "in S' ruhenden" Objektes Ich muss dann in völliger Analogie die folgende Schriebweise wählen:

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle L_{0}^{'}=L/\gamma.}

Tatsächlich wird das aber dann verkehrt transportiert... Die Argumentation ist jetzt eine genau gegensätzliche... Und das macht keinen Sinn... Man meint jetzt:

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle L=L_0^{'}/\gamma.}

Und das ist allein von der Argumentatioonsstruktur ein Widerspruch in sich...

Schauen wir uns die Argumentation im Artikel zum Stichwort "Lorentzkontraktion" an:

Für das Verständnis der Lorentzkontraktion ist die sorgfältige Berücksichtigung der Methoden zur Längenmessung von ruhenden und bewegten Objekten von grundlegender Bedeutung. Mit „Objekt“ ist einfach eine Strecke gemeint, deren Endpunkte immer zueinander ruhen bzw. sich immer mit derselben Geschwindigkeit bewegen. Wenn der Beobachter sich nicht relativ zum beobachteten Objekt bewegt, sie also im selben Inertialsystem ruhen, dann kann die „Ruhe- bzw. Eigenlänge“ Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle L_0} des Objekts einfach durch direktes Anlegen eines Maßstabs ermittelt werden.

Und weiter heißt es:

Während die Ruhelänge unverändert bleibt und immer die größte gemessene Länge des Körpers ist, wird bei einer relativen Bewegung zwischen Objekt und Messinstrument eine – bezüglich der Ruhelänge – kontrahierte Länge gemessen. Diese nur in Bewegungsrichtung auftretende Kontraktion wird durch folgende Beziehung dargestellt (wobei Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle v} die Relativgeschwindigkeit, und Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle c} die Lichtgeschwindigkeit ist):

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle L=L_{0}/\gamma.}

Man betrachte zum Beispiel einen Zug und einen Bahnhof, die sich relativ zueinander mit einer konstanten Geschwindigkeit Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle v = 0{,}8c} bewegen. Der Bahnhof ruht im Inertialsystem S, der Zug ruht in S'. Im Zugsystem S' soll sich nun ein Stab befinden, der dort eine Ruhelänge von Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle L_0^{'}=30\ \mathrm{cm}} hat. Aus Sicht des Bahnhofsystems S hingegen ist der Stab bewegt, und es wird gemäß folgender Formel die kontrahierte Länge Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle L} gemessen:

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle L=L_{0}^{'}/\gamma=18\ \mathrm{cm}.}

Und noch weiter zur Herleitung:

Im Inertialsystem S bezeichnen Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle x_{1}} und Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle x_{2}} die gemessenen Endpunkte für ein dort bewegtes Objekt der Länge Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle L} . Da das Objekt hier bewegt ist, wurde gemäß obiger Messvorschrift dessen Länge Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle L} bereits durch gleichzeitige Bestimmung der Endpunkte gemessen, also Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle t_{1}=t_{2}\ } . Es sollen nun die Endpunkte in S', wo das Objekt ruht, durch die Lorentz-Transformation ermittelt werden. Eine Transformation der Zeitkoordinaten würde eine Differenz ergeben, die jedoch irrelevant ist, da das Objekt im Zielsystem S' immer am selben Ort ruht und der Zeitpunkt der Messungen dort keine Rolle spielt. Folglich ist bei dieser Messsituation die Transformation der Raumkoordinaten ausreichend:

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle x'_{1}=\gamma \left(x_{1}-vt_{1}\right)\quad\mathrm{und}\quad x'_{2}=\gamma\left(x_{2}-vt_{2}\right).}

Da Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle L=x_{2}-x_{1}\ } und Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle L_{0}^{'}=x_{2}^{'}-x_{1}^{'}} ist, ergibt sich:

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle L_{0}^{'}=L\gamma.}

Die Ruhelänge in S' ist also größer als die bewegte Länge in S, letztere ist also kontrahiert bezüglich der Ruhelänge um:

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle L=L_{0}^{'}/\gamma.}

Diese Darstellung, die praktisch im diametralen Gegensatz zu der Herelitung der Zeitdilatation steht, und ist sogar noch korrekter, als die zur Zeitdilatation... Mein Vorschlag ist nun der Folgende, und es ist weit mehr als nur ein Kompromissvorschlag... Der Artikel zur Längnekontraktion kann beibehalten werden, nur der Artikel zur Zeitdilatation ist zu ändern, und zwar sollte folgende vereinheitlichte Form gewählt werden... Für die Längenkontratkon bleibt alles gleich:

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle L=L_{0}^{'}/\gamma.}

Für die Zeitdilatatio schlage ich nun die folgende geänderte Form vor:

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle T^{'}=T_{0}/\gamma.}

Die Länge Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle L_{0}} "ruht" in S'... Daher Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle L=L_{0}^{'}/\gamma.}

Die Uhr Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle T_{0}} "ruht" in S... Daher Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle T^{'}=T_{0}/\gamma.}

Es ist eigentlich ganz einfach... Könnte Ihr das so weit nachvollziehen? Wenn nicht, stellt Fragen...

Gruß JoachimStillerMünster (Diskussion) 14:05, 3. Jun. 2017 (CEST)

Es tut mir leid, ich spreche gerade für die gesamte Physikersippe, wir sind alle zu dumm und unfähig und borniert obendrein, um die Wahrheit jener, die das Licht gesehen haben, zu begreifen. Herrje. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 14:28, 3. Jun. 2017 (CEST)

Das ist doch völlig dummes Zeug jetzt... Im Ernst, aber auf diesem Niveau brauchen wir nicht zu dikutieren... Gruß JoachimStillerMünster (Diskussion) 18:12, 3. Jun. 2017 (CEST)

Und genau dasselbe denke ich auch: Das ist völlig dummes Zeug und wir haben es nicht mehr nötig, uns nach über 100 Jahren SRT nicht mehr mit irgendwelchen Dahergelaufenen über ihre einzig wahre Wahrheit schwadronierenden Möchtegern-Einsteins aufzuregen, die mir auch noch unterstellen, ich sei total hinterm Mond. Ich möchte übrigens rein sprachlich anmerken: Längenkontraktion (contractio: Zusammenziehung) - Zeitdilatation (dilatatio: Ausdehnung). --Blaues-Monsterle (Diskussion) 23:27, 3. Jun. 2017 (CEST)

Das grundsätzliche Problem des Artikels scheint mir zu sein, dass er sich auf das Gedankenexperiment zur Lichtuhr stützt, das von Gilbert Newton Lewis und Richard C Toman in "The Principle of Relativity" dargestellt wurde... Speziell diese Darstellung ist aber invertiert und taugt daher nicht zu einer für dier RT kohärenten Begründung der Zeitdilation... DieDarstellung von Lewis und Tolman kann nur als singuläre Darstellung aufgefasst werden... Sie ist für die RT an sich ohen Bedeutung... Gruß JoachimStillerMünster (Diskussion) 11:11, 5. Jun. 2017 (CEST)

Für dich ein Problem, für die Lehrbuch-Literatur d a s Standard-Vorgehen zur Erläuterung. Bitte bringe eine Quelle, die deine Behauptung stützt. Und erläutere, was für dich "invertiert", "kohärent", "singulär" bedeuten soll in diesem Zusammenhang. Kein Einstein (Diskussion) 18:59, 5. Jun. 2017 (CEST)

Das alles hat mit Zeitdilatation im Sinne Eisntens praktisch nichts mehr zu tun... Bei Eintein waren die Formeln wunderbar einfach und in sich stimmig und kohärent:

(1) Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \Delta t' = \Delta t /\gamma} ,

Siehe dazu die entsprechenden Darstellungen in:

- Thomas Bührke: E = m c², S. 41

- Stratis Karamanolis: Einstein für Anfänger, S. 37

- Roman Sexl, Kurt Schmidt: Realtivitätstheorie, S. 31

- Horst Schäflein: Einführung in die spezielle Relativitätstheorie, S.55

- Dorn / Bader: Physik für Sek II, S. 225... Leute, das steht so in ellen deutschen Schulbüchern!!!

und:

(2) Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle l' = l /\gamma} .

Aber jetzt gibt man dem Ganzen die neue Form:

(3) Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle T_0 = \Delta t_0 = T /\gamma} .

und:

(4) Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle L = L_0/\gamma} .

Das macht doch überhaupt keinen Sinn so... Seht Ihr das denn gar nicht? Hier scheint ein wirklich "ernstes"!!! Problem vorzuleigen!!!

So, wie ich es unter (1) wiedergegeben habe, steht es in praktisch jedem Lehrbuch... Beispie gefällig? Hier der offiziell genehmigte Weblink im Artikel... Da findest Du die Zeitdilatation gleich ganz oben... Das ist offizielle Lehrbuchmeinung, versteht sich...

http://dilation.1e5b.de/

Warum erlaubt sich Wiki, hier von der offizielle Lehrbuchmeinung? Ich bin mit dieser ganzen Entstellung durch Wiki jednefalls nicht einversstanden... Entweder, Wiki vertritt die offiziell abgesegnete Lehrbuchmeinung, oder Wiki kann einpacken... Der ganze Wiki-Artikel ist jedenfalls Pfusch...

Gruß JoachimStillerMünster (Diskussion) 20:31, 5. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Anlass, etwas inhaltlich im Artikel zu ändern.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:37, 2. Sep. 2017 (CEST)

Es fehlt noch die Formel für die gravitative Zeitdilation

Es fehlt noch die Formel für die gravitative Zeitdialation...

Die folgenden Formeln gelten gegenüber dem Beobachter im Unendlichen, ohne eigene gravitative Raumkrümmung. Für die gravitative Zeitdilatation ergibt sich:

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle T_G = \Delta t_G = {\Delta t_\infty} \ {\sqrt {1 - \dfrac {2 \ G \ M} {r \ c^2} }} = {\Delta t_\infty} \ {\sqrt {1 - \dfrac {r_S} {r} }}}

Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle T_\infty = \Delta t_\infty = \Delta t_G \ \frac {1} {\sqrt {1 - \dfrac {2 \ G \ M} {r \ c^2} }} = \Delta t_G \ \frac {1} {\sqrt {1 - \dfrac {r_S} {r} }}}

• Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle T_G = \Delta t_G = \text{Ortszeit beim Radius r} }
• Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle T_\infty = \Delta t_\infty = \text{Koordinatenzeit} }
• Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle G = \text{Gravitationskonstante} }
• Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle M = \text{Masse} }
• Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle c = \text{Lichtgeschwindigkeit} }
• Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle r = \text{Radius} }
• Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle r_s = \text{Schwarzschildradius} }

JoachimStillerMünster (Diskussion) 02:30, 2. Jun. 2017 (CEST)

Das ist nicht die Formel für Zeitdilatation durch Gravitation. Es fängt damit an, dass die zweite Zeile aus der ersten durch triviale Umformung hervorgeht. Wichtiger ist, dass sie sich offenbar auf einen speziellen Fall bezieht. Eine allgemeingültige Formel müsste von der Metrik der Raumzeit abhängen.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:43, 2. Jun. 2017 (CEST)

Mein Gott, natürlch ist das die Formel für die gravitative Zeitdialatation... Du findest sie zum Beispiel auch in der Wikibooks-Formelsammlung zur RT... Die Formel stammt nicht von mir, sondern von dem Experten, der das Wikibook von mir übernommen hat...

https://de.wikibooks.org/wiki/Formelsammlung_Physik:_Relativit%C3%A4tstheorie

Gruß JoachimStillerMünster (Diskussion) 02:30, 2. Jun. 2017 (CEST)

Moin Joachim, -<)kmk(>- ist Dein Gott? Wow ... ;-) Und jemand hat „das Wikibook“ von Dir übernommen? Wie geht das denn? Was Dir in Wikibooks widerfahren ist, kann man dort ja nachlesen. Ein Ruhmesblatt für Dich ist das nicht. Also gehe doch hier bitte auf KaiMartins Einwände ein und kläre mit ihm (oder anderen) gemeinsam, ob und warum diese Formel korrekt ist oder nicht, und ob sie einen Mehrwert für den Artikel darstellen würde oder nicht. Es wäre ziemlich unschön, wenn ein angefangener Diskussionsabschnitt über „die Formel zur Gravitations-Zeitdilation“ halb in der Luft schwebend hängen bleiben würde. Danke. VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 08:32, 2. Jun. 2017 (CEST)

Gerne... Ich bin jeder Zeit zu konstruktiven Gesprächen bereit... Ich halte eine Ergänzung um die obigen Lösungen der Feldgleichungen für dringend geboten, weil das bisherige Material im Hauptartikel zur Zeitdilation im Schwerefeld nur ein Zwitter zwischen ART und Newtonscher Mechanik ist, der nur für "schwache"!!! Gravitationsfelder überhaupt gilt... Er bezieht sich nämlich auf Newtons Gravitationspotential, und darum sind die Formeln auf große Massen nicht mehr anwendbar... Ganz anders die obingen Lösungen der Feldgleichungen... Die gelten immer... Gruß JoachimStillerMünster (Diskussion) 10:34, 2. Jun. 2017 (CEST)

Das ist nur der Spezialfall für die Schwarzschild-Metrik. Wenn Ladung, Spin oder gar mehrere Körper hinzukommen sieht's dann wieder ganz ganz anders aus; Schwarzschilds √(r/(r-2)) wird z.B. bei Kerr-Newman zu √(χ/Δ/Σ) mit Σ=r²+a² cos²θ, Δ=r²-2r+a²+Q², χ=(r²+a²)²-a² sin²θ Δ. Was aber immer gleich ist ist der Zusammenhang zwischen gravitativer Zeitdilation und lokaler Fluchtgeschwindigkeit, da kann man dann tatsächlich von dτ/dt=√(1-v_esc²/c²) ausgehen.

--  ❇ (Diskussion) 23:19, 23. Aug. 2017 (CEST)

Dir ist schon klar, dass es nur "eine" gravitative Längenkontraktion und nur "eine" gravitative Zeitdialation gibt und geben kann? Denk bitte erst nach <PA entfernt. Kein Einstein (Diskussion) 16:02, 1. Sep. 2017 (CEST)> Gruß JoachimStillerMünster (Diskussion) 15:53, 1. Sep. 2017 (CEST)

Diese "eine" gravitative ZD lautet √(g^tt), aber g^tt ist wie gesagt von der Metrik abhängig. Das werde ich in den Artikel schreiben, aber dein Vorschlag beruht auf einer falschen Vorstellung und kann daher leider nicht berücksichtigt werden. --  ❇ (Diskussion) 07:05, 9. Sep. 2017 (CEST)

@KaiMartin: Gerade gesehen dass der Thread schon erledigt ist; es gab zwar tatsächlich nichts zu ändern, aber es schadet ja nicht den Zusammenhang der grav.ZD und den metrischen Komponenten hinzuzufügen. --  ❇ (Diskussion) 07:09, 9. Sep. 2017 (CEST)

Danke. Dann hat die Diskussion mit JoachimStilleMünster doch noch den Artikel ein klein wenig voran gebracht. Beim Kommentar zur erledigt-Markierung dachte ich hauptsächlich an das was er sich gemäß seinem ersten Posting vorgestellt hat.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:10, 9. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Anlass, etwas inhaltlich im Artikel zu ändern.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:37, 2. Sep. 2017 (CEST)

Bösgläubigkeit

Warum kann man nicht etwas schreiben uber der fakt dass Ereignisse egal zu Sonnenfinsternisse aus verschiedene Höhen synchronisiert sind, trotz der Theorie ? Sehen Sie eine desynchronisation von Sonnenfinsternisse ? (nicht signierter Beitrag von 2A02:120B:C3E7:AEE0:48B3:99D2:6DB:D48 (Diskussion) 18:33, 27. Jan. 2018 (CET))

Wenn Sie mir in klaren Sätzen erklären, was ich mir unter einer Desynchronisation von Sonnenfinsternissen aus verschiedenen Höhen vorzustellen habe, kann ich mich inhaltlich damit auseinandersetzen. Im Übrigen ist es so, dass die Wikipedia grundsätzlich nicht von bösem Willen ausgeht, sondern Ihre Änderungen vorläufig nur deswegen nicht akzeptiert, da sie nicht mit der Deutschen Sprache vereinbar sind, daher auch die Begründung von Horst Gräbner für den Revert: "es ist unverständliches Deutsch". Den Teil Ihrer Aussagen, den ich verstanden und als fachlich korrekt eingestuft habe, habe ich schließlich auch einfließen lassen, oder? --Blaues-Monsterle (Diskussion) 19:02, 27. Jan. 2018 (CET)

Binden Sie ein Ereignis zu einem gesehen Sonnenfinsternis. Machen Sie es auf allen Höhen für alle Sonnenfinsternisse. Ereignisse sind nicht desynchronisiert, trotz der Theorie.2A02:120B:C3E7:AEE0:35FA:F191:8B2A:F015 20:03, 27. Jan. 2018 (CET)

Quellen helfen gegen die Sprachbarriere und, falls reputabel, gegen das Löschen gemäß WP:DS. --Rainald62 (Diskussion) 20:13, 27. Jan. 2018 (CET)

Weil Ihr braucht eine Quelle zu sehen dass unseres Himmel synchronisiert ist? Well done!2A02:120B:C3E7:AEE0:35FA:F191:8B2A:F015 20:16, 27. Jan. 2018 (CET)

Nein, wir brauchen eine verständliche Aussage, die am besten durch eine zitierfähige Quelle bzgl. der Existenz, Nichtexistenz oder Widersprüchlickeit eines oder zweier Phänomene unterstützt wird. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 20:48, 27. Jan. 2018 (CET)

Blödsinn!!!2A02:120B:C3E7:AEE0:FD09:914D:579:7513 20:56, 27. Jan. 2018 (CET)

Dear IPv6 - We just don't understand - did you get your German words from google translate? If you can express your concern in English language, we might be able to understand the meaning. Otherwise, maybe you address it in the Wikipedia of your native language and people might be able to translate. --Alturand (Diskussion) 20:02, 31. Jan. 2018 (CET)

Each event = seen eclipse. Compare all events (seen eclipses) at all altitudes since billion years. There is no desynchronization (predicted by theory) between the events.

sorry for my ignorance: "altitude" means "meters above sea level" or "degrees above the horizon"? what do you mean by "desynchronization"? deviations from strict periodicity? why would events be "synchonized", that are years apart from each other?--Alturand (Diskussion) 20:46, 2. Feb. 2018 (CET)

(Altitude = meters above see level; synchronized = at same time). EVERY (for each seen eclipse) EVENT FOR LOW ALTITUDE HAPPENS AT SAME TIME AS EVERY (same seen eclipse at other altitude) EVENT FOR HEIGH ALTITUDE. No difference of elapsed time for each 2 events (contradictory to theory). If theory was right the difference of elapsed time should be nearly hours after billion years (between the first eclipse on earth seen 4.5 billion years ago and the last one). (nicht signierter Beitrag von 2a02:120b:c3e7:aee0:b45f:5a66:b9f2:1ead (Diskussion) 3. Februar 2018, 00:25 Uhr)

Ich antworte mal auf Deutsch, bevor ich unklar werde. Die IP geht davon aus, dass die Zeitdilatation, der verschiedene Atome in verschiedenen Höhen unterliegen und nehmen wir jetzt einmal an, sie wären da statisch aufgehängt, in den letzten 4 Milliarden Jahren unterlegen sind, dazu führt, dass Geschehnisse im Hier und Jetzt zeitverzögert dort ankommen (das Atom dort unten ist 2 Jahre jünger - die Sonnenfinsternis kommt da unten erst 2 Jahre später an). Das sagt die Theorie gar nicht aus und ist einfach nur Unfug. Daher (nicht signierter Beitrag von Blaues-Monsterle (Diskussion | Beiträge) 13:48, 3. Feb. 2018)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Blaues-Monsterle (Diskussion) 13:48, 3. Feb. 2018 (CET)

Die Theorie sagt es nicht, aber es ist genau was vorgestellt ist !

Es sind nur zwei Fakten :

1. Die Theorie sagt, Geschehnisse sind zwischen zwei Höhen desynchronisiert.

2. Wenn man verschiedene Höhen auf der Erde vergleichen, sind die Geschehnisse synchronisiert.(nicht signierter Beitrag von 2a02:120b:c3e7:aee0:b45f:5a66:b9f2:1ead (Diskussion) 16:42, 3. Feb. 2018)

Es geht hier aber nicht darum, was du dir vorstellst, sondern was die Tatsachen sind und die RT gibt deinen Ansichten keinen Vortrieb. Für persönliche Betrachtungen über die Falschheit der RT mit irgendwelchen absurden Beweisen und Gegentheorien gibt es genügend andere Foren. Ich verweise auf ex falso quodlibet. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 16:48, 3. Feb. 2018 (CET)

Sie sind unlogisch. Es ist nicht was Ich mir vorstelle aber was von der Theorie vorgeschlagen ist !!! Danke um nicht meine Wörte zu wechseln !!!

Die Tatsache ist :

1. Die Theorie sagt, Geschehnisse sind zwischen zwei Höhen desynchronisiert.

2. Wenn man verschiedene Höhen auf der Erde vergleichen, sind die Geschehnisse synchronisiert.

2A02:120B:C3E7:AEE0:1C94:AF23:985:EED 17:20, 3. Feb. 2018 (CET)

Und dafür jetzt ne Quelle ... --Blaues-Monsterle (Diskussion) 17:25, 3. Feb. 2018 (CET)

1. Die Theorie sagt, Geschehnisse sind zwischen zwei Höhen desynchronisiert. = "Gravitational time dilation is a form of time dilation, an actual DIFFERNECE OF ELAPSED TIME BETWEEN TWO EVENTS as measured by observers situated at varying distances from a gravitating mass" (en.wiki)

2. Wenn man verschiedene Höhen auf der Erde vergleichen, sind die Geschehnisse synchronisiert. = "siehe die Berge und Himmel" Brauchen Sie eine Quelle um zu sagen das Finsternisse gleichzeitig auf allen Höhen enstehen ??? Blödsinn ! (nicht signierter Beitrag von 2a02:120b:c3e7:aee0:b45f:5a66:b9f2:1ead (Diskussion) 17:32, 3. Feb. 2018)

Dann können wir der englischen Wikipedia gerne einen Mangelnde-Allgemeinverständlichkeit-Stempel aufdrücken, denn deine Interpretation ist falsch. Ich halte hier jetzt aber keine RT-VL, um dir alles von kleinauf aufzudröseln, sondern verweise auf alle möglichen Lehrbücher in deiner Muttersprache und - wenn ich das mal tue, ist das schon außergewöhnlich - den gesunden Menschenverstand. Wenn man daherkommt mit "Ich habe einen Fehler in der RT gefunden, der so derart trivial ist", kann man sich fragen, ob man die RT richtig verstanden hat oder ob alle anderen Menschen seit 1915 einfach nur blöd sind, dass sie den nicht auch schon längst gefunden hätten. Und dann ein bisschen grundlegende Abschätzung von Wahrscheinlichkeiten. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 17:45, 3. Feb. 2018 (CET)

Wollen Sie sagen dass keine Desynchronisation durch Zeitdilatation gibt ? Dann verweise Ich SIE auf die Relativitätstheorie wieder ! Sie haben ein Verständnisbias die Ihnen Logik versteckt (nicht signierter Beitrag von 2a02:120b:c3e7:aee0:b45f:5a66:b9f2:1ead (Diskussion) 18:08, 3. Feb. 2018)

<°(((><< Kein Einstein (Diskussion) 19:42, 3. Feb. 2018 (CET)

No use in further discussing your point; plz refer to en:Criticism_of_the_theory_of_relativity#Paradoxes — MBq ^Disk 16:28, 4. Feb. 2018 (CET)

Zeitdilatation im Schwerefeld der Erde

In einem schwachen Gravitationsfeld wie dem der Erde kann die Gravitation und somit die Zeitdilatation näherungsweise durch das Newtonsche Gravitationspotential beschrieben werden:

gilt das wirklich nur in einem schwachen Feld? Der Faktor d.s²=d.tau²c²=d.t²c²(1-rs/r)=d.t²c²(1+2Phi/c²) gilt doch generell (für d.ort=0) dachte ich? Ra-raisch (Diskussion) 23:07, 8. Apr. 2016 (CEST)

achso es soll auf die relativistische Änderung des Radius angespielt werden. Nach Newton beträgt das Potential bei rs nur -c²/2 und nach Einstein berägt es -c². Ra-raisch (Diskussion) 22:45, 10. Nov. 2016 (CET)

Zeitdilatation durch Gravitation

wird mit dem Lorentzfaktor multipliziert

Ist dort nicht der Lorentzfaktor asymmetrisch eingesetzt? Es muss doch in beiden Fällen mit γ multipliziert werden! (Ich bin mir nicht ganz klar, ob mit τ doch die Geschwindigkeit Zeit des Beobachters gemeint ist, da ich ansonsten doch eher d.τ/d.t darstellen würde.)

Der freie Fall aus Unendlich sollte hier kurz beschrieben werden, das fallende Teilchen merkt dann keine Zeitdilatation, da sich beide Effekte ausgleichen, von außen vervielfachen sie sich hingegen.

Ich habe beides bereits eingefügt.

Allerdings müßte dabei auch erwähnt werden, dass von außen gesehen die Fallgeschwindigkeit mit dem Faktor (1-rs/r) zu korrigieren ist, während von innen gesehen die Fallgeschwindigkeit um den Faktor 1/(1-rs/r) zunimmt. Ra-raisch (Diskussion) 07:54, 21. Mai 2018 (CEST)

Hm, ich bezeichne immer t als die Zeit des Beobachters und τ als die Eigenzeit des Beobachteten, ich hoffe das war hier nicht anders herum gemeint, so wie im Linienelement (dτ²=dt²-dr²), dann müßte man die Buchstaben austauschen bzw die Formeln nochmals umändern. Ra-raisch (Diskussion) 08:45, 21. Mai 2018 (CEST)

'Hoffnung' hilft in der Regel bei der Artikelarbeit nicht. :-) Quellen wären schön, an denen man sich langhangeln und deren Formeln man übernehmen kann - auch um ein Herumrätseln zu vermeiden, wie was gemeint sein könnte. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 06:23, 22. Mai 2018 (CEST)

Da hast Du mich missverstanden, ich habe es wie es üblich ist formuliert, aber es gibt hier Autoren, die andere Formulierungen gewöhnt sind, und grundsätzlich darf eben jeder seine Größen benennen wie er will. Ra-raisch (Diskussion) 01:10, 24. Mai 2018 (CEST) Aber es ist jetzt schon richtig, da bin ich mir inzwischen sicher. erledigtErledigt Ra-raisch (Diskussion) 02:07, 24. Mai 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ((Nur der wahre Baustein scheint für die Erledigt-Archivierung zu sorgen.)) --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 09:21, 25. Feb. 2019 (CET)

Vergleich zwischen Uhren im Flugzeug und am Boden

Im gleichnamigen, umseitigen Abschnitt werde ich folgende Sätze ersetzen:

• (1) „Dabei ergaben sich Verschiebungen im Bereich einiger hundert Nanosekunden.“

Das ist unpräzise, denn der Flug in Richtung Osten ergab eine Verschiebung von nur 59 ns (der nach Westen 275 ns).

• (2) „Diese Ergebnisse stimmten mit einer Genauigkeit von 10 % mit der Vorhersage der Allgemeinen Relativitätstheorie überein“

(a) Nirgendwo kann man für dieses Experiment etwas über 10%-iger Genauigkeit (oder ist eher 10% Abweichung gemeint?) finden. Auch die angegebenen Quellen geben das nicht her.

(b) 10% Genauigkeit (oder 10% Abweichung) lassen sich nicht aus den vorhergesagten und gemessenen Ergebnissen berechnen.

(c) Im Experiment geht es nicht alleine nur um die Allgemeine Relativitätstheorie. Es betrachtet lediglich in der Vorhersage den (Teil-)Einfluss der Allgemeinen Relativitätstheorie gesondert, um u.a. mit ihm die Gesamtvorhersage zu treffen. Die Gesamtvorhersage sowie die gemessenen Ergebnisse betrachten/beinhalten nicht nur die Einflüsse der Gravitation (Allgemeine Relativitätstheorie), sondern auch die der Bewegung/Geschwindigkeit, welche in der Speziellen Relativitätstheorie beschrieben sind.

Der Urschleim zu (2) könnte dem Artikel Hafele-Keating-Experiment entstammen. Dieser wurde aus der enWiki importiert und dort wurde ein ohnehin offensichtlich falscher Satz - in ihm war da nur von der Speziellen Relativitätstheorie die Rede - im September 2009 um die ominösen 10% (augenscheinlich unbelegt) erweitert (Difflink). Bis zum Import in die deWiki (Juni 2011) bemerkte die enWiki irgendwann den einen Fehler und fügten die Allgemeine Relativitätstheorie in den Text ein. Er lautet seitdem dort in enWiki: „The published outcome of the experiment was consistent with special and general relativity. The observed time gains and losses were different from zero to a high degree of confidence, and were in agreement with relativistic predictions to within the ~10% precision of the experiment.“

Die erste "Übersetzung" ins Deutsche (Difflink; siehe dort ganz unten) steht heute fast unverändert im Artikel und lautet heute:„Die 1972 veröffentlichten Resultate der beobachteten Zeitgewinne bzw -verluste stimmten mit den relativistischen Vorhersagen innerhalb einer Genauigkeit von ~10% überein.“

Warum daraus dann Mitte 2015 im umseitigen Artikel Zeitdilatation der Satz zu (2) wurde (Difflink) oder wo er ansonsten herkommt, ist mir ein kleines Rätsel.

Ich vermute in der Geschichte des Satzes eine Verwechselung mit dem Pound–Rebka-Experiment. Dieses nämlich betrachtete nur die Zeitdilatation der Gravitation (Allgemeine Relativitätstheorie) und kam mit seinen Ergebnissen in den Bereich von 10% Genauigkeit --> siehe hier (klick) ganz oben. VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 19:11, 20. Feb. 2017 (CET)

Ausgeführt. Ich denke, das reicht so. Ggf. kann vom Leser ja jederzeit der verlinkte Hauptartikel zum Experiment eingesehen werden. VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 10:32, 21. Feb. 2017 (CET)

Einfaches, anschauliches Beispiel

Im ganzen Artikel fehlt das ganz einfache und anschauliche Beispiel, wieviel Prozent der Lichtgeschwindigkeit es braucht, um einen wenigstens ansatzweise menschlich relevanten Zeitunterschied von ca. einer halben Sekunde zwischen Reisendem und Beobachter zu erzielen. Mag sein, daß der Reisende aufgrund des Trägheitsgesetzes hinterher Brei wäre und der Effekt nur bei jahrelanger Beschleunigung und Abbremsung gesundheitlich vertretbar erzielbar wäre, aber es geht hier erstmal um die rein mathematische Korrelation ganz ohne Beschleunigung und Abbremsung, die so einfach und anschaulich dargestellt werden könnte. --79.242.203.134 05:30, 8. Okt. 2017 (CEST)

Das ist in der Tat ein Manko. Ich versuche mich mal dran. --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:20, 8. Okt. 2017 (CEST)

Vielen Dank für das Beispiel. Ich finde es aber offen gesagt etwas umständlich. Die Erklärung und Erläuterung an sich finde ich sehr gut, nur das Beispiel ist ungünstig gewählt. Vielleicht traut sich ja jemand zu, das nochmal etwas zu verbessern? Vielleicht mit einem ganz klassischen Beispiel mit Erde und Raumschiff? Das ist im Zweifelsfall viel anschaulicher als etwas vermeintlich Alltägliches, bei dem es aber keinen tatsächlich beobachtbaren Effekt hat. --Jazzman 14:23, 5. Jun. 2018 (CEST)

Formulierungen in der Einleitung (Phänomen, Effekt, bewirken, ...)

Einige Formulierungen der Einleitung widersprechen meinem Sprach- und Physikverständnis. Konkret:

• Die Zeitdilatation (von lat.: dilatare, ‚dehnen‘, ‚aufschieben‘) ist ein Phänomen, ...

Ein Phänomen ist nach meinem Verständnis ein beobachtbares, im weitesten Sinne gegenständliches Element der Wirklichkeit. So schreibt es auch der Artikel Phänomen: eine wahrnehmbare, abgegrenzte Einheit des Erlebens. Die Zeitdilatation ist aber nicht abgrenzbar. Es ist eine Eigenschaft der Beschreibung der Natur und somit Teil der Theorie. Besser wäre es also zu sagen, dass die Zeitdilatation eine Aussage oder Konsequenz der RT ist.

• Sie bewirkt, dass alle inneren Prozesse eines physikalischen Systems ...

Das Verb "bewirken" unterstellt eine Kausalität, die meiner Meinung nach nicht vorhanden ist. Die Tatsache, dass bestimmte Uhren langsamer gehen, wird nicht von der Zeitdilatation verursacht, sondern sie ist die Zeitdilatation.

• ...langsamer abzulaufen scheinen, wenn sich dieses System relativ zum Beobachter bewegt.

Scheint das nur so oder ist das tatsächlich so? Wenn es nur scheinen würde (also eine Täuschung wäre), wie könnte es dann Teil einer Theorie sein?

• Mit der Zeitdilatation verbunden ist der Effekt, ...

Ein Effekt ist die Wirkung einer Ursache. Auch hier ist es doch wohl eher so, dass die Relativität der Gleichzeitigkeit eine Aussage oder notwendige Konsequenz der RT ist.

• Die gravitative Zeitdilatation ist ein Phänomen der allgemeinen Relativitätstheorie.

siehe oben.

• Man bezeichnet damit den Effekt, dass eine Uhr, wie auch jeder andere Prozess, ...

siehe oben.

Meiner Meinung nach werden diese Formulierungen nicht dem universellen Anspruch der RT gerecht.--Pyrrhocorax (Diskussion) 14:58, 25. Feb. 2019 (CET)

Zum "Phänomen": Es ist doch beobachtbar und ein „Element der Wirklichkeit“ --> Hafele-Keating-Experiment. Ob ansonsten die Formulierungen im Artikel einem wie auch immer gearteten „universellen Anspruch der RT“ gerecht werden oder nicht, weiß ich nicht. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 18:16, 25. Feb. 2019 (CET)

Das alte Problem, wie man die Zeitdilatation formulieren soll... In der Eigenzeit läuft alles "normal", gegenseitig gesehen läuft jeweils die Uhr des anderen langsamer. Ein dritter Beobachter mag die Uhren der beiden als gleich schnelle wahrnehmen. Da der Zeitfluss nicht absolut ist, versagt unsere Sprache, es allgemein korrekt auszudrücken. Wie wäre es, statt "langsamer abzulaufen scheinen" zu sagen "laufen relativ zum Beobachter langsamer ab". Ra-raisch (Diskussion) 13:35, 19. Apr. 2019 (CEST)

Uhrendesynchronisation

Ich würde gerne noch diesen Satz in die Einleitung einfügen: Hiermit eng verbunden ist die Uhrendesynchronisation.. Allerdings finde ich nirgends einen Artikel, der die Uhrendesynchronisation erklärt, im Abschnitt 1.3 Zeitdilatation durch reine Beschleunigung würde sich eine Verlinkung auch gut machen. Ra-raisch (Diskussion) 13:57, 19. Apr. 2019 (CEST)

Eine Uhrendesynchronisation ist in der Physik nicht bekannt und insofern wohl nur an Biertischen relevant. (nicht signierter Beitrag von 46.223.150.53 (Diskussion) 21:26, 23. Aug. 2019 (CEST))

Wissenschaftlich falsch

"Die von C angezeigte Eigenzeit ist invariant, also in allen Inertialsystemen wird zugestimmt, dass C diese Zeitspanne während des Vorgangs anzeigte.[3]"

• Das steht mit Sicherheit so in keiner fachlichen Quelle drin.
• Die Eigenzeit ist invariant? Gegenüber welcher Transformation? Invariant kann etwas nur gegenüber einer Transformation sein.
• Inertialsysteme unterschieden sich dadurch, dass sie unterschiedliche Geschwindigkeiten haben, sich also relativ zueinander bewegen. Zwei Bezugsysteme die sich mit der gleichen Geschwindigkeit bewegen gehören zum selben Inertialsystem. Insofern messt jeder Beobachter in einem anderen Inertialsystem ein anderes Zeitintervall als die Eigenzeit. Er kann also gar nicht feststellen welche Zeitspanne die Uhr C anzeigte, da diese sich in einem anderen Inertialsystem befindet. Wie hier im Artikel niedergeschrieben, steht dies mit Sicherheit in keinem Fachbuch drin. Der Schreiber dieses Satzes im Artikel, weiß wohl nicht was Inertialsysteme sind. Insofern ist dieser Satz wissenschaftlicher Humbug.
• Es ist angebracht, dass sich mal ein Fachmann den gesamten Artikel anschaut. (nicht signierter Beitrag von 46.223.150.53 (Diskussion) 22:32, 23. Aug. 2019 (CEST))

Du schreibst: "Das steht mit Sicherheit so in keiner fachlichen Quelle drin." Aus dem hohlen Bauch heraus lässt sich vieles sagen. Hättest Du Dir die Mühe gemacht, Deine eigene Aussage mal zu überprüfen, dann wärst Du sehr schnell auf z. B. das hier] gestoßen. Die Eigenzeit ist (lorentz)-invariant. Deshalb heißt sie auch "Eigenzeit". Es ist die Zeit, die einem Prozess eigen ist. Direkt messen kann man die Eigenzeit nur im Ruhesystem des betrachteten Prozesses. Alle anderen Bezugssysteme messen nicht die Eigenzeit, sondern eine durch Zeitdilatation verlängerte Zeitspanne. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:18, 7. Nov. 2019 (CET)

Irreführende Formeln

Da man nicht so leicht herausbekommt was die einzelnen Variablen der Formeln darstellen sollen, ist es sehr irreführend. (nicht signierter Beitrag von BlueWikiBlue (Diskussion | Beiträge) 02:37, 12. Okt. 2019 (CEST))

Ja, das "soll" auch so sein, damtt niemand mekrt, dass die Zeitdialation irgendwann von den Ameriknaern inverteirt worden ist... Bei Sexl etwa steht die Zeitdialtation noch genau andersherum... Und so war es einmal weltweit übrlich... Aber irgendwann hatten die Amerikaner was dagegen und haben es geändert... Und da sie eben die weltweite Richtlinienkompetenz in sochen Fragen für sich benaspruchen, musste es eben in allen Wikis geändert werden... Gruß 2A02:908:D24:A7A0:9C0C:D2CA:508B:FDF3 23:19, 28. Feb. 2020 (CET)

Zeit ist invariant? Dann gilt das Relativitäsprinzip nicht...

Wenn die Zeit wirklich invariant ist, wie in dem Artikel zu recht behauptet wird, dann gilt das Relativitätsprinzip nicht... Und zwar zwingend... Denkt mal drüber nach... 2A02:908:D24:A7A0:38E6:DEA8:ADA4:813C 22:28, 6. Nov. 2019 (CET)

Nicht die Zeit ist invariant, sondern die Eigenzeit. Genauso wie die Eigenlänge oder die so genannte (Ruhe)-Masse. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:10, 7. Nov. 2019 (CET)

Dieser Beitrag kann archiviert werden... Habe meinen Irrtum eingesehen und ziehe mainen Beitrag zurück... Gruß 2A02:908:D24:A7A0:9C0C:D2CA:508B:FDF3 23:15, 28. Feb. 2020 (CET)

Abschnitt „Anschaulicher Einblick ohne Formeln“ ist irreführend

Genau wie die Zeit beim Bewegten langsamer zu vergehen scheint, wenn sich der Lichtstrahl in Bewegungsrichtung bewegt weil er mehr Weg zurücklegen muss, müsste die Zeit schneller vergehen, wenn das Licht sich entgegen der Bewegungsrichtung bewegt, weil es dann weniger Strecke zurücklegen muss weil der Zielpunkt sich auf das Licht zu bewegt. (nicht signierter Beitrag von Deglibeis (Diskussion | Beiträge) 22:58, 5. Jan. 2020 (CET))

Zu diesem Artikelthema gibt es jede Menge reputabler Fachliteratur. Änderungswünsche bitte auf Basis entsprechender Sekundärliteraur und nicht eigener Überlegungen/Betrachtungen machen. --mirer (Diskussion) 16:23, 29. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mirer (Diskussion) 16:23, 29. Mai 2021 (CEST)

Korrekturen / Ergänzungen

"Die Zeitdilatation bewirkt, dass alle inneren Prozesse eines physikalischen Systems relativ zum Beobachter langsamer ablaufen, wenn sich dieses System relativ zum Beobachter bewegt." Der Satz ist so unzureichend. Er müßte lauten: "Die Zeitdilatation bewirkt, dass alle inneren Prozesse eines physikalischen Systems relativ zum Beobachter als langsamer ablaufend gemessen werden, wenn sich dieses System geradlinig relativ zum Inertialsystem des Beobachters bewegt." Hafele und Keating haben gezeigt, dass eine westwärts um die Erde bewegte Uhr schneller geht als die auf der Erde ruhende Uhr. Darum ist auch die Aussage: "Anders als bei der Zeitdilatation durch Bewegung ist die gravitative Zeitdilatation nicht gegensätzlich, sondern übereinstimmend." So nicht richtig. Wenn sich 2 Uhren trennen und wiederbegegnen ist die Zeitdilatation immer übereinstimmend. Auch von der westwärts bewegten Uhr wird die auf der Erde ruhende Uhr als langsamer gehend gemessen. Die ostwärts bewegte Uhr wird von der auf der Erde ruhende Uhr als langsamer gehend gemessen, aber von der ostwärts bewegten Uhr auch die auf der Erde ruhende Uhr als schneller gehend. Siehe auch Zwillingsparadoxon. Den Satz hier müßte man verkürzen auf: "Bei der gravitativen Zeitdilatation ist diese für beide Beobachter immer übereinstimmend." --77 Charly ok (Diskussion) 17:35, 22. Dez. 2020 (CET)

Zu diesem Artikelthema gibt es jede Menge reputabler Fachliteratur. Änderungswünsche bitte auf Basis entsprechender Sekundärliteraur und nicht eigener Überlegungen/Betrachtungen machen. --mirer (Diskussion) 16:23, 29. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mirer (Diskussion) 16:23, 29. Mai 2021 (CEST)

wie bitte?

"Die Zeitdilatation fällt also – wie vom Relativitätsprinzip gefordert – in allen Inertialsystemen symmetrisch aus: Jeder misst, dass die Uhr des jeweils anderen langsamer läuft als seine eigene. " Zeitdilatation ist asymmetrisch.

Das steht im Widerspruch zum Zwillingsparadoxon undder Fausregel "bewegte Uhren gehen langsamer" Und ich habe eine Verdacht wer mit Physik Diplom das geschrieben haben kann. Steht bei ihm im Artikel auch so.--158.181.76.33 16:08, 29. Mai 2021 (CEST)

Zu diesem Artikelthema gibt es jede Menge reputabler Fachliteratur. Änderungswünsche bitte auf Basis entsprechender Sekundärliteraur und nicht eigener Überlegungen/Betrachtungen machen. --mirer (Diskussion) 16:23, 29. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mirer (Diskussion) 16:23, 29. Mai 2021 (CEST)

unklarer Satz

Ich plädiere dafür, den folgenden Satz vollständig zu streichen. Insbesondere die Gegenüberstellung von "Wirkung" (-> Impuls) und "Effekte" (-> Dilatation) erscheint fragwürdig: "Natürlich kann die Beschleunigung daneben auch gravitative Wirkung (Impuls) und Effekte (gravitative Dilatation) verursachen." Erg (Diskussion) 19:01, 4. Jul. 2020 (CEST)

Kannst Du schon machen, aber es sollte ein kurzer Hinweis verbleiben. Übrigens war "Sie" kein grammatikalischer Bezugsfehler, denn "sie" bezieht sich auf das letzte Subjekt, während "diese" sich auf das letzte Substantiv bezogen hätte, womit Du das wohl verwechselt hast. Ra-raisch (Diskussion) 12:34, 8. Jul. 2020 (CEST)

Danke für die Richtigstellung (schlechter als die alte Formulierung ist die neue glücklicherweise auch nicht ;-)). Ich entferne den zitierten Satz jetzt. Erg (Diskussion) 14:42, 8. Jul. 2020 (CEST)