Diskussion:Zoroastrismus

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Ur-Tier, Ur-Stier, Urs-Tier oder was?

Im Abschnitt mit der Schöpfungsgeschichte steht erst, dass das Ur-Tier und der Urmensch erschaffen wurden und später, dass der Ur-Stier getötet wurde. Ist das ein Tippfehler und sollte eigentlich "Ur-Tier" heißen oder ist damit tatsächlich ein Stier gemeint und die anderen durften weiterleben? Oder war das Ur-Tier ein Stier?
Auch wenn sich Anhängige aller Religionen selten fragen: Wie sollen dann die anderen Tiere entstanden sein, wenn das erste tatsächlich ein Stier war? Aus dem Stier durch Mutation oder kamen die später? Übrigens: Wenn es der Ur-Stier ist, wäre ein Bindestrich hilfreich.
Danke! (nicht signierter Beitrag von 79.194.220.225 (Diskussion) 08:57, 3. Apr. 2013 (CEST))

Bitte genau lesen. Da steht (genauso wie zum Zeitpunkt des obigen Beitrags): „entstanden die Urtiere“, also viele Urtiere.

Danach heißt es: „welcher den Urmenschen und den Urstier tötet“. Es kann hier nicht „ das Urtier“ gemeint sein, erstens wegen „den“, zweitens weil es viele Urtiere gibt und nicht „das Urtier“. Also kein Tippfehler.

Urtiere ohne Bindestrich und danach Ur-Stier mit Bindestrich? Kann man machen. Der Unterschied wird dann deutlicher, obwohl die Wörter mit nur 7 Buchstaben eigentlich gut lesbar sind. Lektor w (Diskussion) 09:06, 1. Okt. 2015 (CEST)

Andererseits: Wenn man Ur-Stier schreibt, könnte das als „männlicher Auerochse“ gelesen werden. Siehe dazu Ur (erster Eintrag) und Auerochse sowie Ur (Duden).

Die Vorsilbe Ur- wird normalerweise nicht mit Bindestrich abgegrenzt, vgl. Urwald, Urzeiten usw. Wenn man dennoch einen Bindestrich verwendet, rechnet der Leser mit einem Hinweis auf eine abweichende Bedeutung. Damit kommt die mögliche Bedeutung Ur = Auerochse ins Blickfeld.

Ich denke, man sollte auf den Bindestrich verzichten. Lektor w (Diskussion) 09:23, 1. Okt. 2015 (CEST)

Oma-Tauglichkeit

"Diese Religion vereinigt einen kosmogonischen Dualismus mit einem eschatologischen Monotheismus" ohne Verlinkungen etc. ist wohl ein Witz... --85.185.165.83 07:10, 26. Sep. 2014 (CEST)

Hab links auf die Adjektive gesetzt, wo jeder Laie schon im Einleitungssatz sieht, was gemeint ist; bitte nicht ganz so gallig. Es bedeutet, dass für diese Religion seit Beginn der Welt Licht und Finsternis//Weisheit/Gutes/Wahres und "Trug"/Lüge/Böses//Ahura Mazda und Ahriman (die jeweil. Positionen vor und nach dem "und" werden als identisch vorgestellt) nebeneinander und gegeneinander existieren, am Ende aber Ahura Mazda/Weisheit/Gutes gewinnen wird.--WajWohu (Diskussion) 11:42, 26. Sep. 2014 (CEST)

Weder Witz noch Galle, sondern ein Normenkonflikt:

1. Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit. Einleitung, Abschnitte Einleitung des Artikels und Hauptteil des Artikels. Abgerufen am 28. September 2014: „Menschen ohne einschlägige fachliche Vorbildung sollen den Artikel verstehen können. Sie sollen zumindest die Einleitung sofort verstehen.“ „Wenn zum Verständnis des Inhalts besondere Vorkenntnisse erforderlich sind, sollten diese in der Einleitung benannt werden, idealerweise ergänzt um Links zu Artikeln, in denen erforderliche Grundlagen erklärt werden.“ „Das alleinige Erklären durch Verlinken sollte jedoch eine Ausnahme bleiben, damit der Leser zum Verständnis des Textes keine oder möglichst wenige weitere Artikel aufrufen muss.“ 
2. Wikipedia:Verlinken. Abschnitte Verlinkung von Teilwörtern, Sinnvoll verlinken und Häufigkeit der Verweise. Abgerufen am 28. September 2014: „[Z]wei aufeinander folgende verlinkte Begriffe sind zu vermeiden, da nicht ohne Weiteres sichtbar ist, dass es sich um zwei Links handelt.“ „So werden auch Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt, nicht verlinkt (Wörterbucherklärungen, siehe Die Lust, blau zu machen). Zu viele Links lenken von den wichtigen Links ab, geben ein unruhiges Schriftbild und erschweren das Querlesen, da zu viel Aufmerksamkeit auf Unwichtiges gelenkt wird.“ „Wenn ein Begriff im Fließtext mehrmals auftaucht, sollte er normalerweise nur beim ersten Vorkommen verlinkt werden.“ 

Um beiden Projektseiten gerecht zu werden, habe ich die Links zu den Wikiseiten Monotheismus und Polytheismus entfernt, zumal die verlinkte Wikiseite Henotheismus ohnedies auf besagte zwei Seiten verweist und darüber hinaus die Kategorie Monotheistische Religion eine Unterkategorie der Kategorie Monotheismus ist, welche wiederum besagte Wikiseite Monotheismus enthält. Mit der Wikiseite Dualismus verhält es sich ähnlich: Auf diese Seite verweisen sowohl die Wikiseite Monotheismus als auch die Wikiseite Polytheismus. Ferner habe ich die nunmehr entstandene unerwünschte Mehrfachverlinkung zur Wikiseite Eschatologie entfernt.

--Mitterndorfer (Diskussion) 19:59, 28. Sep. 2014 (CEST)

"Anhänger"

Ist die Angabe "mit heute etwa 120.000–150.000 Anhängern" noch aktuell und gilt sie weltweit? Gibt es einen Zensus oder ähnliches, wo man solches nachlesen bzw. recherchieren kann? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 18:10, 28. Mär. 2016 (CEST)

Bei den Zahlen ist merkwuerdig, dass es alleine im Irak 150.000 Anhaenger geben soll. Wie koennen es dann weltweit weniger sein? Oder zaehlen die Iraker nicht, aber warum nicht?--146.227.230.1 03:04, 28. Jun. 2020 (CEST)

Verständliche Definition

Im ersten Abschnitt sollte das Lemma verständlich erklärt werden, so also nicht: „Diese Religion vereinigt einen kosmogonischen Dualismus mit einem eschatologischen Monotheismus.“ --Zwölfvolt (Diskussion) 12:42, 7. Dez. 2016 (CET)

Die Kritik bezieht sich auf den Anfang des zweiten Absatzes z. B. in dieser Version. Ich stimme der Kritik zu, obwohl der englische Artikel dasselbe sogar im ersten Satz verwendet. Im englischen Artikel folgt allerdings noch ein wichtiger Zusatz: in a manner unique [...] among the major religions of the world. Die vier genannten Aspekte (Monotheismus, Kosmogonie, Dualismus, Eschatologie) sind nämlich nicht einzigartig. Das Besondere ist die spezielle Ausgestaltung in dieser speziellen Religion, wie es in dem Zusatz korrekt heißt.

Außerdem ist im englischen Artikel die komplizierte Formel sinnvollerweise als Zitat dargestellt, mit Referenz. Dies ist auch deshalb nötig, weil die paarweise Zuordnung Kosmogonie/Dualismus und Eschatologie/Monotheismus eine persönliche Sichtweise des Autors ist und sich nicht aus der Sache selbst ergibt (mir erscheint sie jedenfalls willkürlich).

Wenn es aber nichts Besonderes ist, daß eine spezielle Religion die üblichen religiösen Kernelemente (Schöpfung, Gott, Gut und Böse etc.) in einer speziellen Art (in a unique manner) ausgestaltet hat, ist die Frage, was mit dem Satz überhaupt gewonnen ist. Von dem im Zentrum stehenden Gott, seinem Kampf mit dem bösen Widersacher usw. war ja sowieso im Text die Rede, zusätzlich zu diesem Satz, der somit im wesentlichen redundant war.

Insgesamt gab es an der Stelle aus meiner Sicht mehrere Probleme: mangelnde Verständlichkeit wegen der dichten Häufung der Fremdwörter, Redundanz (wobei ausgerechnet die am schwersten verständliche Formulierung am Anfang stand), außerdem eine unlogische Anordnung der Aussagen bzw. eine ungünstige Verteilung der Aussagen auf die Absätze der Einleitung. Ich habe das zu verbessern versucht, beginnend mit diesem Edit. --Lektor w (Diskussion) 03:13, 6. Apr. 2017 (CEST)

was, wie?

Der Satz ging ja wohl voll in die Hose: "Grundlagen dieser Vorstellungen lassen sich schon in der Urzeit nachweisen, als die Iraner mit den stammverwandten Indern noch ein einziges Volk bildeten, so namentlich die Namen der sechs guten Geister, der Name der Lüge (im Zendavesta Drudsch, in den Wedas der Inder Druh, das deutsche Trug) etc."

Was ist wie genau mit "voll in die Hose" gemeint? Da der Satz ohnehin nicht belegt war, habe ich ihn entfernt. In dem betreffenden Abschnitt ("Avesta") gehört wahrscheinlich ohnehin Einiges in den Konjunktiv versetzt. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 09:57, 31. Mär. 2018 (CEST)

Unvollständiger Satz in der Einleitung

In der Einleitung steht folgender Satz: Es sind die drei Totenrichter Mithra, Rashnu und Sraosha die Verstorbenen, um deren Seele zu wägen. Dieser Satz ist offenbar grammatisch unvollständig. Was genau tun die drei Totenrichter mit den Verstorbenen?--FerdiBf (Diskussion) 11:38, 3. Nov. 2018 (CET)

Naja, das steht irgendwie da, die Richter wägen die Seelen der Verstorbenen. Punkt. Nur der Satz ist wieder mal voll in die Hose gegangen...

Dass das da irgendwie steht, kann ich bestätigen. Rein grammatisch sah es so aus, als hätte der Autor zu einem Nebensatz anheben wollen, der aber nicht ins Ziel gebracht werden konnte. Ich habe den Satz nun in die Gestalt eines einfachen Hauptsaztes gebracht, der genau das aussagt, was wir gemeinsam vermuten.--FerdiBf (Diskussion) 07:18, 24. Jan. 2019 (CET)

Datierung Danielbuch

Sicher lassen sich Verbindungen des Zoroastrismus zum Tanach nachweisen, wie das Yishai Kiel: Zoroastrian and Hindu Connections in the Priestly Strata of the Pentateuch: The Case of Numbers 31:19-24. In: Vetus Testamentum 63 (2013) 577-604 nachweist. Für das Danielbuch liegt eine Datierung vor, die in die Zeit zwischen 167 und 164 v. Chr. fällt: siehe hier in der Wikipedia

Zu überlegen ist also, einerseits den Text bezüglich Daniel zu korrigiern und andererseits auf Kontakte zum Zoroastrismus im babylonischen Exil der Israeliten zu verweisen. Ich möchte allerdings einen Eingriff in den Artikel nicht ohne Diskussion machen. --Hajaper (Diskussion) 17:13, 10. Feb. 2019 (CET)

Einleitung zu sperrig?

Finde die Einleitung, vor allem den ersten Absatz, sehr sperrig formuliert. Sehen das andere auch so? Wenn ja, soll ich mal einen Änderungsvorschlag versuchen, der den Inhalt unverändert lässt? BornRefuted (Diskussion) 10:05, 11. Dez. 2020 (CET)

Hallo, das finde ich ehrlich gesagt nicht. "Sperrige" Einleitungen, die das ganz wesentliche zusammenfassen, sollen so existieren und das Thema selbst ist durch seine lange Geschichte und historisch-regionale Verästelungen recht groß. Ich denke aber, die ganz wesentlichen Fragen (Was? Wann? Wo? Wie?) sind dem Leser in der Einleitung inzwischen recht gut zusammengefasst. Ich wüsste nicht, welche Info nicht reingehört. Ansonsten kann man einige lange Sätze teilen, das würde aber wahrscheinlich die Einleitung noch länger machen... Gruß--WajWohu (Diskussion) 10:24, 11. Dez. 2020 (CET)PS: Man kann ja einen Vorschlag der Umformulierung, die den Inhalt unverändert lässt, versuchen, wüsste aber selbst gerade nicht, wie.--WajWohu (Diskussion) 10:33, 11. Dez. 2020 (CET)

Danke Dir für die Einschätzung. Habe einen Edit dazu gemacht und freue mich über Rückmeldung. BornRefuted (Diskussion) 10:51, 11. Dez. 2020 (CET)

Das ist sogar kürzer geworden :) Aber wollen wir über den in der Fachwelt sehr umstrittenen Zeitpunkt der Stiftung noch kurze Angaben ergänzen? (Unabhäng. davon fällt mir ein, dass die fett geschriebenen Alternativnamen zumindest in Fachlit. nicht ganz 100%ig deckungsgleich sind, aber das zu klären, gehört nicht mehr indie Einleitung, weil es außerhalb der Fachlit. tatsächlich manchmal Synonyme sind...)--WajWohu (Diskussion) 12:03, 11. Dez. 2020 (CET)

Bestens, danke. BornRefuted (Diskussion) 14:21, 11. Dez. 2020 (CET)

Bildquelle

Für dieses Bild konnte ich keine gültige Quellenangaben finden, der Wiki-Media-Link ist tot. Kann man irgendeinen anderen Beleg auftreiben? TiHa (Diskussion) 08:23, 24. Jan. 2021 (CET)

Tonskulptur eines zoroastrischen Priesters aus Baktrien

Es gibt eine sehr übliche Möglichkeit. Da muss man bei Web Archive den link in die Wayback Machine eingeben-->auf der Leiste ein Jahr anklicken, in dem der link noch empfangbar war-->im Kalender unten ein Tag mit Uhrzeit anklicken, von dem ein snapshot zur Verfügung stehen und da hat man den Beleg wieder: https://web.archive.org/web/20160304104108/http://www.cemml.colostate.edu/cultural/09476/images/afgh02-06-30-800w.jpg Grüße--WajWohu (Diskussion) 11:05, 24. Jan. 2021 (CET)

Habs gefunden: https://web.archive.org/web/20150404210826/http://www.cemml.colostate.edu/cultural/09476/afgh02-06enl.html TiHa (Diskussion) 13:45, 24. Jan. 2021 (CET)

TiHa topp, danke, füge es mal mit ein.--Zusasa (Diskussion) 19:40, 24. Jan. 2021 (CET)

Einfluss auf das Christentum und den Humanismus?

Nur mal so als Gedanke, weil ich nicht weiß, ob da was dran ist: Unter Zarathustra#Grundzüge stehen die Grundsätze Glaube/Worte/Werke, was mich natürlich spontan an das katholische Schuldbekenntnis erinnert. Auch der Gedanke des Menschen als vernunftbegabtes Wesen, das durch Einsicht zu Gott gelangt und zu nichts gezwungen wird und frei ist in der Enscheidung zum Guten oder Bösen, weil er sich nicht durch Instinkte leiten lässt.... ist das nicht der Kern des Humanismus, der sich erst lange nach dem Mittelalter auch ins Christentum eingeschlichen hat? (Es fehlt lediglich die Kontinuität zwischen beiden.) Es scheint mir, dass es einerseits noch viel mehr Einflüsse auf das Christentum gab, andererseits nicht nur auf Religionen, sondern auch auf Gesellschaftssysteme außerhalb religiöser Denksysteme. Oder es gab gemeinsame Urformen von Weltanschauungen. Auf jeden Fall wäre es interessant, wenn es Belege für weitere Verbindungen geben sollte oder im Fall zufälliger Ähnlichkeiten eben entsprechende Abgrenzungen. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 18:20, 13. Mär. 2021 (CET)

"Einflüsse" nachzuweisen ist immer etwas schwierig. Bloße Ähnlichkeiten besagen nicht sehr viel. Wir können heute nicht wirklich wissen, was Menschen, die Tausende Jahre vor uns gelebt haben, gedacht und gefühlt haben. Und außerdem, in der Geschichte der Mathematik z.B. wurden viele Konzepte nachweislich mehrfach erfunden, ohne dass es eine genealogische Verbindung zwischen diesen Ereignissen gab. Oder in der Schriftgeschichte tauchen bestimmte Symbole in verschiedenen Schriftsystemen immer wieder auf, sagen wir z.B. "×" oder "+", was aber nicht etwa etwas über eine gemeinsame Abstammung aussagt, sondern einfach etwas darüber, dass jedem Menschen, der nach einfachen Symbolen sucht, zuerst diese Symbole einfallen. Ohne natürlich damit Einflüsse ausschließen zu können... TiHa (Diskussion) 08:44, 14. Mär. 2021 (CET)

Ich habe gerade in den Artikeln zu den Daniel- und Henochbüchern gelesen, dass sie wohl doch später als lange gedacht abgefasst worden sind. Also ist der Einfluss auf diese Bücher wohl auch ziemlich unsicher. Mag sein, dass der Zoroastrismus den Glauben des Judentums geprägt hat, aber mit den beiden Büchern dürfte das wohl doch nicht so sehr viel zu tun haben, wie man bis in jüngere Zeit gedacht hat. Eventuell sollte die Erwähnung der beiden Bücher aus dem Artikel wieder entfernt werden? Aber da wir gerade bei Vermutungen und Theorien sind: Im englischen Artikel en:Book of Genesis steht, dass in diese Zeit überhaupt erst mal aufgrund einer "persisch-kaiserlichen Autorisierung" die Endredaktion der deuterokanonischen Schriften stattgefunden haben könnte (Anlass umstritten, Redaktionszeit nicht bzw. schon lange unumstritten), siehe Beleg dort von Jean-Louis Ska: Einführung in das Lesen des Pentateuch. Eisenbrauns, 2006. ISBN 9781575061221. Auch dieser Einfluss müsste doch eigentlich dem Zoroastrismus als Buchreligion zuzurechnen sein. Auch Herders Bibelatlas legt die Endredaktion des Deuteronomistischen Geschichtswerks auf diese Zeit, die Endredaktion des Pentateuch als erste Schriftsammlung direkt im Anschluss an das Babylonische Exil. Das sind doch hier die deutlich wichtigeren Schriften! Es scheint also, dass die Juden sich den Zoroastrismus - wenn schon nicht unter Zwang - dann zumindest freiwillig als Vorbild nahmen, weil sie die Bedeutung einer festgelegten verbindlichen Schrift im Exil kennengelernt hatten bzw. erkannten. Wäre es nicht sinnvoller, dies noch zu erwähnen? --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 12:06, 11. Apr. 2021 (CEST)
PS: Daniel wird bereits in Herders Bibelatlas von 1987 ans Ende der Ersten Hellenischen Periode gesetzt (spätestens 153 v.Chr.), d.h. hier die Abfassung von Daniel in diese Zeit zu datieren muss auf schon recht alte Belege zurückgehen. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 12:20, 11. Apr. 2021 (CEST)

PS2: Ich werde da übrigens nicht selbst was dran machen, dazu bin ich mir viel zu unsicher, wie man mit den jeweiligen Belegen umgehen sollte; ich wollte nur drauf hinweisen, dass da nicht alles so zusammenpasst. Keine Ahnung, welche Belege da die besseren sind.... --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 08:04, 11. Mai 2021 (CEST)

Meines Wissens sagt das Datum der Endredaktion einer Schrift nicht allzuviel aus, da diesen Religionen i.d.R. eine lange Zeit mündlicher Überlieferung voranging. Es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass sich Bevölkerunsgruppen, die lange in derselben Region leben, sich dabei nicht gegenseitig beeinflussen. Und es lassen sich ja in der Bibel allemöglichen Mythen nachweisen, die in der Region irgendwann mal populär waren. So ein eindeutiges Copyright dürfte es wohl kaum geben. Eher wahrscheinlich schöpfen einfach beide Religionen aus den selben, eher diffusen Quellen. TiHa (Diskussion) 08:54, 11. Mai 2021 (CEST)

Sehr vage ...

Zitat aus der Einleitung: "Der zoroastrische Glaube, der auf älteren indo-iranischen Traditionen fußt, entstand zwischen 1800 und 600 v. Chr. im östlichen iranischen Hochland, ..."

Das ist ein Zeitraum von mehr als tausend Jahren. Heißt das, dass der Entwicklungsprozess tatsächlich so lang gedauert hat, oder ist hier gemeint "Irgendwann in diesem Zeitraum, wann genau weiß man nicht"? (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:9708:5600:891D:9684:C5B7:BEFC (Diskussion) 19:42, 10. Mai 2021 (CEST))

Zustimmung! Das ist so ein langer Zeitraum, dass eine Konkretisierung unbedingt wünschenswert ist. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 21:25, 10. Mai 2021 (CEST)

So nachvollziehbar der Wunsch auch ist, geht das im bisherigen Forschungsstand aber nicht. Selbst die international anerkanntesten heutigen Zoroastrismus-Experten sind sich über die Datierung von Zarathustra#Lebenszeit sehr uneinig. Gruß--WajWohu (Diskussion) 22:15, 10. Mai 2021 (CEST)

Das ist in der Geschischtsschreibung so langezurückliegender Ereignisse ziemlich oft so, man müsste es aber dem Leser transparent machen, damit er am Ende des Artikels weiß, was er nicht weiß. TiHa (Diskussion) 06:17, 11. Mai 2021 (CEST)

Wo kommen eigentlich die beiden Zeitpunkte (1800 und 600 v. Chr.) her? Da müsste doch entweder aus den beiden Zeiten irgendwas ausgebuddelt worden sein oder in Schriften darauf Bezug genommen worden sein. Es müsste doch möglich sein, wenigstens das im Abschnitt zur Entwicklung darzustellen, damit nachvollziehbar ist, weshalb es zu diesen beiden Jahreszahlen gekommen ist? --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 07:45, 11. Mai 2021 (CEST)

Archäologisch gibt es da nichts wirklich Eindeutiges. Zarathustra lebte in einer Nomaden-Stammesgesellschaft, zu deren hierarchischer Priester-Oberschicht er gehörte, die aber offenbar weder die Schrift noch nennenswerte Bauwerke kannte. Wesentlich zu seiner Einordnung sind die Gathas, die von ihm selbst formulierten ältesten Teile des Avesta, der "heiligen Schrift" der Zoroastrier, die allerdings im Gegensatz zur Bibel und zum Koran nicht nahezu von Anfang an aufgeschrieben wurde, sondern über viele Jahrhunderte ein mündlich weitergegebenes, auswendig gelerntes Vers-Epos in einer sehr archaischen ostiranischen Sprache ("Avestische Sprache") war, bevor es ab ca. 300/400 n.Chr. in einer extra dafür entwickelten eindeutigen Schrift (Avestische Schrift, im Gegensatz zu anderen iranischen Schiften der Zeit nicht mehrdeutig lesbar, weil sie eine bereits tote Sprache wiedergeben musste) niedergeschrieben und interpretiert und kommentiert wurde.

Die in den Gathas erwähnten sozialen, kulturellen, sprachlichen und ökologischen Umstände sprechen dafür, dass er am ehesten irgendwo in der Westhälfte Afghanistans (Baktrien) oder in nördlich angrenzenden Gebieten des heutigen Turkmenistan und Süd-Usbekistan gelebt haben muss (er muss gelebt haben, denn Teile der Gathas sind sogar eine sehr eindringliche, emotionale Beschreibung des eigenen biographischen Schicksals). Die lange Zeit mündliche Weitergabe und die Tatsache, dass sich der Zoroastrismus über Jahrhunderte mit der vorzoroastrischen, altiranischen Region vermischte, macht es sehr umstritten und schwierig, ihn archäologisch zweifelsfrei zu erkennen.

Die Spätdatierung beruht v.a. auf den Indizien, dass die Herrscher des Achämenidenreiches Namen trugen und Inschriften hinterließen, sowie Feueraltare errichteten, die für die Etablierung zoroastrischer Vorstellungen sprechen (wobei hier immer breit diskutiert wird, wie eindeutig die Indizien sind, vielleicht gab es Feueraltare schon lange in einer nicht ausgebauten, formlosen Art; die häufige Erwähnung von gut und böse, Lüge und Wahrheit kann auch allgemeiner kulturell sein). Die Frühdatierung beruht v.a. auf sprachwissenschaftlichen Einordnungen der avestischen Sprache, die möglicherweise viel archaischer und damit früher gesprochen sein könnte (sofern nicht eine besonders altertümliche, konservative Sprachform, die sich irgendwo erhalten hat, was auch möglich wäre).

Aber die Diskussionen hier alle von Anfang an wiederzugeben, ist viel zu umfangreich, schau mal in en:Zoroaster#Date mit den folgenden beiden Kapiteln, da steht auch einiges.--WajWohu (Diskussion) 10:58, 12. Mai 2021 (CEST)

Einfach mal weiter im Wiki schauen und man könnte auf die Lösung kommen! Im Text steht, wer der Religionsgründer ist, schaut man da nach, sollte man relativ schnell rausfinden können, warum der Zeitraum so weit gefasst ist. Kurz und knapp, man weiss einfach nicht, wann Zarathustra lebte. Es gibt verschiedene Theorien, wo man annimmt, der Zeitraum liegt zwischen 1800 und 600 v. Chr.. Nichts zu danken, gern geschehen. --2A02:810A:113F:84C8:BD02:5199:B992:5CB2 15:06, 18. Jun. 2021 (CEST)

Heirat

Mir ist bekannt, dass es im Zoroastrismus die Heirat Nahverwandter üblich war. Sprich eigene Kinder, Geschwister, etc.. Man würde heute von Inzest sprechen. So sollen wohl auch die persichen Könige nur Nahverwandte geheiratet haben, weil die Königsfamilie von Gott abstammen soll und das königliche also göttliche Blut "rein" bleiben musste/sollte. Es war als göttiche Verbindung/Vereinigung bekannt. Wahrscheinlich ähnlich wie im alten Ägypten. Warum finde ich dazu nichts? Und ist es heute immer noch üblich?

Außerdem vermisse ich einen Abschnitt über den Einfluss des Zoroastrismus auf die anderen Religionen. Er war die erste monotheistische Religion und hat auch das Bild von Himmel und Hölle bzw gut und böse geprägt. Ebenso hat er sich wohl im römischen Reich bis auf die spanische Halbinsel verbreitet. Was wohl auch die Verbeitung des später entstandenen Christentum erleichterte, da beide Religionen einige Gemeinsamkeiten hatten, bzw. die christlich-jüdische Lehre vieles übernommen hat.

Schöne wäre es natürlich auch, wenn man die anderen Strömungen des Zoroastrismus auch hier im Artikel etwas detaillierter beleuchten würde (Manichäismus, Mazdakismus und was es sonst noch so schönes gab). --2A02:810A:113F:84C8:BD02:5199:B992:5CB2 15:33, 18. Jun. 2021 (CEST)

Nach dem Einfluss auf andere Religionen habe ich auch schon gefragt, die Antworten stehen oben. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 10:05, 2. Jul. 2021 (CEST)

Perioden etwa widersprüchlich angegeben?

"Der Kampf zwischen Gut und Böse dauert vier Perioden zu jeweils 3000 Jahren."

"Die ganze Weltgeschichte besteht nach der Lehre der Parsen, von der schon Plutarch unterrichtet war, in einem großen Kampf zwischen Ahura Mazdā und Anramainyu, der im ganzen 6.000 Jahre andauern soll."

Die beiden zitierten Aussagen scheinen widersprüchlich:

Im Abschnitt "Das Avesta (Zendavesta)" dauert der Kampf 4 x 3 000 = 12 000 Jahre, im folgenden Abschnitt über Vorgängerreligionen nur halb so lange.

Was ist hier richtig oder was verstehe ich da falsch? --Wokowiki (Diskussion) 12:08, 30. Jun. 2021 (CEST)

Hallo. Die zoroastrische Lehre ist meines Wissens: Im ersten Weltzeitalter à 3000 Jahre werden nur immaterielle "Geistwesen" erschaffen ("Goldenes Zeitalter"), im zweiten Weltzeitalter à 3000 Jahre werden materielle Wesen (durch "Verdichtung der Teilchen zu Materie") geschaffen und der Urmensch Gayomarth, Pflanzen und Tiere entstehen ("Silbernes Zeitalter"), aber noch ist die gute Welt der Wahrheit und des Lichtes von der bösen Gegenwelt der Finsternis und Lüge mit ihren Dämonen räumlich getrennt. Im dritten Weltzeitalter à 3000 Jahre bricht die böse Unterwelt in die gute Welt ein und der Kampf zwischen Gut und Böse beginnt ("Ehernes oder Erzenes oder Eisernes Zeitalter"), bei dem das Gute beinahe unterliegt und Gayomarth den Gott Ahura Mazda zu Hilfe ruft. Das letzte Zeitalter à 3000 Jahre ist das Zeitalter der Erlösung, in dem Ahura Mazda nicht nur einen, sondern gleich mehrere gesalbte Erlöser schickt, alle 1000 Jahre einen (ich glaube, Zarathustra war der letzte, müsste aber nochmal nachsehen). So erklärt sich der Widerspruch: die gesamte Weltexistenz wird mit 4x3000 Jahren, also 12.000 Jahren angegeben, aber der eigentliche Kampf zwischen Gut und Böse umfasst nur die letzten beiden Zeitalter 2x3000, also 6000 Jahre.

Was der heutige Zoroastrimus, darunter seine Anhänger in Indien, die Parsen, lehrt, ist relativ klar. Schwierig ist die Intepretation aller alten erhaltenen Verse im Avesta. Da gibt es Hinweise, dass es möglicherweise ursprünglich eine Lehre von 3x3000 Jahren (Gutes Zeitalter, Zeitalter des Kampfes und Zeitalter der Erlösung) gab, also 9000 Jahre und sich wahrscheinlich überhaupt mehrere gegensätzliche regionale und zeitliche Vorstellungen vermischt haben. Aber eine Lehre von insgesamt 6000 Jahren Weltexistenz gab es wohl nie, die 6000 Jahre sind nur das zweite und dritte Zeitalter in der oben genannten Kosmologie und Eschatologie des Zoroastrismus. Grüße--WajWohu (Diskussion) 12:47, 1. Jul. 2021 (CEST)

Belege

Ich weiß auch, dass die Zusammenfassungszeile nicht zum Diskutieren gedacht ist, deshalb hier nochmals auf der Disk: Falls im Literaturabschnitt Belege für den Einfluss auf Islam und Christentum existieren und man die nicht in den ENs verstecken will, könnte man z.B. im Quelltext auskommentiert auf die entsprechenden Werke hinweisen; jedenfalls ist das kein Löschgrund, weil wir ja den betreffenden Baustein dafür haben! Den habe ich mal gesetzt. Einerseits ist es schon nachvollziehbar, dass jemand nach Belegen fragt, aber einfach so löschen geht dann aber doch nicht! --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 08:00, 18. Nov. 2021 (CET)

Doch das geht. M.E. ist die Passage nämlich auch falsch und vermutlich nicht belegbar. Darauf kommt es aber eigentlich auch nicht an. Wer so ein krasse Aussage im Brustton der Überzeugung hinschreibt, muss das gleich belegen. Es mag wohl sein, dass verschiedene Religionen aufeinander einwirkten oder sich aus den selben Quellen und Mythen speisten. Auch, dass ein Gedanke irgendwo mal schon da war, bedeutet nicht zwangsläufig, dass er einen Einfluss auf andere hatte, die ihn später auch hatten - das Rad wird ziemlich oft neu erfunden. Das bedeutet also nicht direkt einen "erheblichen Einfluss" der einen Religion auf die andere. "erheblich" ist evtl der Einfluss des Judentums auf das Christentum und auf den Islam. "erheblich" ist aber auch ein so schwammiger Begriff, dass dies wiederum auch nichts weiter aussagt. Da sollte evtl. eine recht unbedeutend gebliebene Religion aufgewertet werden. Wie es nun wirklich ist, spielt aber auch nicht die Rolle. Die Leser sollen hier zuverlässige Informationen finden und um das sicherzustellen, gibt es die Belegregel. Nicht verdriesen lassen! Die Welt geht nicht unter, wenn die Passage ein paar Tage ungerechtfertigt gelöscht bleibt ;-) TiHa (Diskussion) 14:06, 21. Nov. 2021 (CET)

Elamische Religion...

...scheint mir nach den Richtlinien unter WP:Assoziative Verweise kein sinnvoller Siehe-auch-Eintrag zu sein. Es ist im Vergleich zu Monotheismus kein übergeordnetes Thema und selbsterklärend ist es sowieso nicht. Es steht weder hier im Artikel noch dort auf der Zielseite irgendein direkt erkennbarer Bezug zueinander. Beide Religionen haben Ännlichkeiten, OK. Aber dass es "selbsterklärend" keine evolutionäre Beziehung zueinander gibt bzw. Einflüsse aufeinander nicht ohne weiteres nachvollziehbar sind, das Thema hatten wir ja hier auf der Disk. weiter oben in anderer Sache schon mal. Also müsste das Thema - falls es einen Bezug gibt - zwingend im Fließtext behandelt werden. Meinetwegen könnte man die Elamische Religion im Fließtext als ein Beispiel dafür nennen, wie schwierig oder unmöglich es trotz vieler Ähnlichkeiten ist, die Religionen als evolutionär zueinander sehen zu können (als "Vorgänger" bzw. "Nachfolger"). Die Artikel Jakobsleiter (Bibel) und Himmel (Religion) lassen die Vermutung jedenfalls zu, dass es schwierig sein könnte, einen direkten Bezug ohne "Zufalls-Ähnlichkeiten" zu belegen. Aber irgendein konkreter Bezug zwischen den beiden Lemmata müsste schon erkennbar sein. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 14:04, 25. Sep. 2022 (CEST)

Da es den „Zoroastrismus“ zur Zeit von Elam gar nicht gegeben hat, siehe dazu diverse Artikel v.a. der Franzosen, unterstütze ich die Streichung gern. --Falten-Jura (Diskussion) 15:04, 25. Sep. 2022 (CEST)

Die elamische Religion steht hier zugegebenermaßen etwa freischwebend im Raum. Ich hatte den Siehe-auch-Verweis – in Ermangelung eines Artikels "Altiranische Religionen" oder ähnlichem – kürzlich hinzufügt, da es sich dabei wie der Zoroastrismus um eine präislamische Religion in Iran handelt. Falls es noch weitere solche Religionen gab, sollten die natürlich hier auch erwähnt werden. --Georg Hügler (Diskussion) 17:37, 25. Sep. 2022 (CEST)

Ich verstehe Deine Absichten, Benutzer:Georg Hügler, aber es löst das Problem des Artikels nicht, der die Forschung, wohl eher Revolution, rund um Jean Kellens, Eric Pirart, und Prods Oktor Skjaervo seit den 1990er Jahren weitgehend ignoriert, ebenso wie die Gegenreaktion durch die Iranisten wie Ilya Gershewitch und Gherardo Gnoli. Solange das nicht korrigiert wird und die Historizität eingeflochten wird, bleibt der Artikel grundlegend fehlerhaft, wie bereits bei den einleitenden Sätzen. Um es nochmals klarzustellen: Zur Zeit des elamischen Reichs existierte kein Zoroastrismus. Der einzige Diskussionsgegenstand ist der Einfluss des Avesta auf die damaligen Gemeinschaften. Ich beschäftige mich schon seit längerem mit dem Thema und ich bin immer noch nicht so weit, dass ich mir erlauben würde, etwas am Artikel zu ändern. Aber den Verweis auf die elamische Religion kann man aus meiner Sicht guten Gewissens streichen. Beste Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 17:57, 25. Sep. 2022 (CEST)