Diskussion:Zweiter Weltkrieg/Archiv/3

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- 2008 -

Tippfehler (2)

Im vierten Abschnitt der Einleitung: "des selben" -> "desselben"

"Dieser Angriff aus dem Westen blieb tatsächlich aus, jedoch erklärten England und Frankreich am 3. September nach Ablauf des Ultimatums Deutschland den Krieg und begann der Zweite Weltkrieg." "es begann" statt "begann" oder "begannen den Zweiten.." (nicht signierter Beitrag von 82.83.181.232 (Diskussion) ) 09:14, 2. Jan. 2008 (CET)

Opferzahlen

Die Opferzahlen der Russen in diesem Artikel sind nicht korrekt. Es sind nicht 17 Mio Zivilisten und 8,6 Mio Soldaten der Russen ums Leben gekommen. Eher stimmen die Zahlen aus dem Artikel: Tote im Zweiten Weltkrieg, wonach 6 Mio Tote Zivilisten und 13,6 Mio Soldaten ums Leben gekommen sind. Auf jeden Fall sind mehr russische Soldaten gestorben als russische Zivilisten. (nicht signierter Beitrag von 137.226.248.168 (Diskussion) ) 16:27, 7. Jan. 2008 (CET)

Allgemeine Fragen und persönliche Betrachtungen gehören nicht hierher

Unter Wahrung gebotener Zurückhaltung zu einem Thema, das sich allzu gern der "political correctness" widersetzt, möchte ich wissen, was ich mit der vorstehend wiedergegebenen Ermahnung anfangen soll?

Ich bin Jahrgang 1922 und habe zum Allgemeinen aus persönlicher und als Nachrichtensoldat keineswegs beschränkter Sicht schon im Vergangenen mehrfach versucht, etwas einzubringen, mit dem Gewicht eines der letzten überlebenden Zeitzeugen. Ich finde es bemerkenswert, daß von niemandem darauf eingegangen wurde. Ich war und bin auf meiner Diskussionsseite bereit- bisher aber ohne Resonanz - Fragen zu beantworten und vorgefassten Meinungen der Folgegenerationen auch schon einmal mit erlebten Fakten entgegenzutreten. --H. Chr. Riedelbauch (70+) 20:30, 23. Feb. 2008 (CET)

So ehrenwert diese Absichten auch sein mögen, persönliche Betrachtungen oder die Schilderung der eigenen Erlebnisse können nicht in einem Lexikon untergebracht werden. Gruß --Anton-Josef 20:34, 23. Feb. 2008 (CET)

Na danke erstmal,doch da bin ich anderer Ansicht und das nicht ohne Grund. Wiederholt lese ich, daß persönliche Erfahrungen eines Zeitzeugen, die hier und da vielleicht diskutiert werden könnten, wenn nicht gar zu einer Korrektur führen, ziemlich kalt abgetan werden. Ich frage nun doch einigermassen deutlich: Wer hat die Zeit und was sich dort alles an Schlimmem zugetragen hat, miterleben müssen und wer sonst könnte noch etwas dazu sagen. Ich sehe schon, es ist Gesabbel der Alten, das einen „schönen“ Beitrag nur stören würde. Immerhin wäre es für die letzten Zeitzeugen erträglicher, wenn man sie nicht mit ihren Ansichten einfach vom Tisch wischen würde, sondern ihre nicht als persönliches Erlebnis, sondern als zeitgeschichtlich vorgebrachten Aussagen wenigstens hinterfragte. Hat man vielleicht etwas vom "Brünner Todesmarsch gehört und ihn in die Geschichte vom Ende des 2. Weltkriegs eingebracht, oder von den amerikanischen Auffanglagern im Bayrischen Wald, wo man Zehntausende Soldaten auf der Flucht nach Westen festhielt, um sie dann an die Sowjetunion auszuliefern. Sind das auch nur lexikalisch unerhebliche private Betrachtungen?

Geschichtliche Darstellung kann doch nicht nur statisch sein, sie ist veränderlich. Siehe "Wallenstein": "Von der Parteien Gunst und Haß verzerrt, schwankt sein Charakterbild mit der Geschichte". So könnte man auch nach mehr als 70 Jahren alle lexikalischen Bewertungen zum 2. Weltkrieg sehen. Ist es nicht der immense Vorteil eines Internetlexikons, nicht mehr sklavisch an Druckauflagen festhalten zu müssen, sondern sich aktuellen Erkenntnissen anpassen zu können MbG--H. Chr. Riedelbauch (70+) 22:53, 23. Feb. 2008 (CET)

Ich bin auch nicht mehr der Jüngste, deswegen sag ich Dir hier mal ganz respektlos und dafür um so deutlicher: Wenn Du mehr als 60 Jahre nach Kriegsende immer noch keinen Verlag für Deine persönlichen Kriegserinnerungen gefunden hast, in der wikipedia ist auch kein Platz dafür. Hier wird ein Lexikon geschrieben. Gruß, Giro 23:27, 23. Feb. 2008 (CET)

Ach Gott, wenn einer nicht mehr weiter weiß, wird er persönlich. Wenn Du Dich besser fühlst, dann verharre im Morast Deiner vorgefaßten Meinungen. Ich hatte und habe kein Interesse Memoiren einzubringen, finde die Zumutung eigentlich - zurückhaltend formuliert - dreist, fühlte mich bisher aber doch berechtigt gelegentlich etwas bei Wikipedia zu hinterfragen, ohne daß der Gesprächspartner gleich ausfällig wird. Wie soll ein Internetlexikon optimiert werden, wenn nicht durch sachliche Diskussion. Danke,ich habe von Euch genug. Mußt nicht antworten, ich verzichte auf weitere Bekanntschaft. Gruss--H. Chr. Riedelbauch (70+) 23:45, 23. Feb. 2008 (CET)

Na, na, nun nicht gleich eingeschnappt sein. Wenn Du eine Frage stellst, mußt Du auch die Möglichkeit einkalkulieren, eine Antwort zu bekommen, die Dir nicht gefällt. Sollte eigentlich mit 70+ nichts neues sein ;-). Nein ist es nicht und mit 85 hab' ich schon alles erlebt. Es ist nun mal so, dass die persönlichen Betrachtungen keinen Eingang in ein Lexikon finden können, da sie kaum mit Quellen und Belegen aus wissenschaftlichen Publikationen untermauert werden können. Allerdings gibt es ja auch in Internet-Foren oder z.Bsp. bei Stadtarchiven sicherlich jede Menge Leute die das brennend interessieren dürfte. Gruß. --Anton-Josef 11:36, 24. Feb. 2008 (CET)

Ach Gott, ich wollte ja nichts mehr von all dem wissen. Natürlich habe ich kein Buch mit ISDN-Nummer als Beweis meiner Zeitzeugenschaft geschrieben, aber ich habe über FAZ - Leserbriefe einiges eingebracht und bestätigt bekommen, sogar alte Kameraden (dieses Wort bitte nicht im NS-Sinne zu verstehen) haben sich daraufhin bei mir gemeldet. Im Übrigen sind in meiner Altersklasse die meisten inzwischen biologischen Bedingtheiten erlegen. Was die Zustände in der Tschechoslowakei im Mai 1945 betrifft, gibt es genug bestätigende und mit den offiziellen Verharmlosungen nicht übereinstimmende Veröffentlichungen - sogar mit ISDN-Nummer. Auch war meine Frau und Ihre Verwandtschaft mit betroffen - haben aber auch kein Buch geschrieben, es nur sich allenfalls auf Vertriebenentreffen erzählt, wie es war und sich über jeden gefreut, der es überlebt hatte und wieder aufschien.

Nur bei Cartier "Der zweite Weltkrieg" finde ich einen Hinweis, daß Schörner in Böhmen und Mähren am 8. Mai 1945 noch 1,2 Millionen Soldaten unterstanden, aber dazu wie es mit denen und den deutschen Zivilisten weiterging, wird auch von ihm nichts gesagt, auch nicht von Liddell Hart und William Shirer. Man muß mir bitte doch kein weiteres Buch abverlangen, um zu erfahren, wie es in den ersten Tagen und Wochen nach der Kapitulation in einem Land, das sich sehr spät zum Aufstand entschlossen hatte, weiterging. Dazu ist in 60 Jahren wahrlich genug geschrieben worden.

Fazit: Ein offener Dissens, wie die Juristen sagen und an den Eingang anknüpfend lasse ich es sein, weiter um dessen Klärung bemüht zu sein.

Mit besten Wünschen und inzwischen wieder auf dem Boden der anscheinend nicht angreifbaren Wikipedia-Fakten zurückgekehrt, mit Gruss--H. Chr. Riedelbauch (70+) 22:25, 24. Feb. 2008 (CET)

Hallo erstmal..., es geht ja offenbar um den Satz: „Am 8. und 9. Mai flohen fast zwei Millionen deutsche Soldaten aus dem sowjetischen Machtbereich in die von den Westalliierten kontrollierten Gebiete, vor allem aus dem anfangs nicht besetzten Böhmen.“ Dieser Satz wurde von Joerch am 2004-03-02 15:46 eingefügt. Soviel ich erkennen kann, hat Joerch keine Quelle angegeben. Ich ersuche die Diskutanten, die persönlichen Erlebnisse von H. Chr. Riedelbauch nicht so einfach vom Tisch zu wischen, solange ein Beleg fehlt, dass die im Artikel aufgeführte Angabe überhaupt richtig ist. Grüße, --Hans Koberger 22:53, 24. Feb. 2008 (CET)

..Danke Hans, eine schöne Leistung. Solange wir uns nun schon kennen, hast Du immer das Wikipediaprinzip - durch Diskussion zur Wahrheit - hochgehalten und ich habe versucht dir als meinem stets hochgeschätzten Mentor darin zu folgen. Diskussion über Aussagen muß erlaubt sein und darf nicht abgewürgt werden, schon gar nicht mittels doch unter die Haut gehender Angriffe.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 23:20, 24. Feb. 2008 (CET)

Tatsache, schöne Leistung Hans Koberger. Ich habe nach mehrmaligem lesen des Beitrages von Hans Chr. die Stelle gefunden, wo mit sehr viel gutem Willen ein Zusammenhang zum Artikel hergestellt werden konnte. Der von Dir zitierte Satz von Joerch. Argumente einfach vom Tisch wischen konnte ich so auch nicht erkennen. Vielleicht sollte man seine Artikeländerungswünsche nicht in ellenlangen Betrachtungen zum eigenen Alter und der Schlechtigkeit der Welt verpacken sondern klipp und klar sagen, was man für falsch oder änderungswürdig hält. Dann hätten wir über Mißverständnisse sicher nicht ausufernd diskutieren müssen. Grüße an an die beiden Hanse ;-) --Anton-Josef 09:53, 25. Feb. 2008 (CET)

Es klärt sich doch. Warum immer noch Stiche mit ellenlangen Nadeln? Nach zufälliger Lektüre de Beitrags habe ich am 4.Dezember klipp und klar in die Diskussion eingegeben, daß die Zahl von 2 Millionen im Zusammenhang nicht stimmen kann und es auf ganzen 14 Zeilen begründet. Am 14. Januar erklärte ich ergänzend, daß meine Erlebnisse nicht wikipediarelevant seien, aber zur Überprüfung des besagten Satzes anregen sollten. Lediglich weil nichts erfolgte, versuchte ich mit einigen deutlicheren Ausführungen zu den damaligen Zuständen doch noch Aufmerksamkeit zu finden. Die fand ich ja auch, aber wie! Inzwischen dürfte die Zahl ziemlich geklärt sein. Militärhistoriker nennen für Böhmen und Mähren bei der Kapitulation einen Bestand von 1.2. Millionen Wehrmachtsangehörigen. Nach Einsicht ins Kriegstagebuch des OKW, findet sich zwar nichts mehr zu Böhmen und Mähren (Aufzeichnungen gingen verloren), aber für die Zeit vom März bis zum 8 Mai eine andere interessante Zahlengabe: Danach wurden von der Kriegsmarine etwas mehr als 2 Millionen Menschen vor den vordringenden Sowjetarmeen in Sicherheit gebracht. Soweit hätten wir auch schon im Dezember kommen können. Übrigens muss ich einen der Nadelstiche doch ausdrücklich zurückweisen. Anscheinend ist für Dich Alter mit Demenz gleichzusetzen („der Alte sabbelt doch nur“), dabei sollte der Hinweis auf mein Alter nur bezeugen, daß ich damals sehenden Auges und auch nicht ganz unwissend dabei war. Danke Gott, daß Dir erspart geblieben ist, das kennen zu lernen, was du heute als „Schlechtigkeit der Welt“ vereinfachst. Ich hätte es mir auch lieber erspart! MbG--H. Chr. Riedelbauch (70+) 15:05, 25. Feb. 2008 (CET)

Langsam geht mein Vorrat an "Gehe von guten Absichten aus" zu Ende. Du eröffnest hier einen Diskussionsabschnitt und verlangst das sich Nutzer durch Deine anderen Beiträge wühlen, um zu finden, was Du eigentlich möchtest oder meinst? Wer hat den hier auch nur ansatzweise geschrieben "der Alte sabbelt nur"? Ja und ich nehme für mich die Gnade der späten Geburt durchaus in Anspruch und bekomme einen dicken Hals, wenn mir das als negativ oder Vorwurf um die Ohren gehauen wird! Fakt ist, solange die Zahlen, die im Artikel stehen oder Deine, ob sehenden Auges und nicht ganz unwissend oder nicht, nicht belegt werden, haben sie im Artikel nichts zu suchen. Vor dieser enzyklopädischen Tatsache schützt auch das kokettieren mit dem Alter nichts. Und damit ist die Diskussion für mich erledigt.--Anton-Josef 17:40, 25. Feb. 2008 (CET)

Wie nachlesbar war sie für mich schon vorher erledigt und wie ich doch noch zulerne, nicht nur die Diskussion und ich bat daher mich in Ruhe zu lassen. Du fingst wieder aber, konntest aber erneute Sticheleien nicht lassen. Fühle dich als einer der Sieger im leider Wikipediaüblichen Wettstreit um die den anderen am meisten herabwürdigenden Worte.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 21:13, 25. Feb. 2008 (CET)

Ich fühle mich nicht als Sieger, ich fühle mich genervt. --Anton-Josef 21:27, 25. Feb. 2008 (CET)

"Luftkrieg"

Einmal abgesehen von dem ruppigen, wenig angemessenen Ton von Benutzer:Anton-Josef und seiner Vorstellung, seine Rückführung eines umfangreichen Beitrags nicht zunächst auf der Diskussionsseite begründen zu müssen (und zwar durchaus im Detail): er löschte notwendige Ergänzungen in einer sehr einseitigen und begrenzten Textpassage, die dem Stand des fachlichen Wissens in keiner Weise entsprach. Ein kurzer Blick nur in z. B. Wolfgang Benz/Hermann Graml/Hermann Weiß, Enzyklopädie des Nationalsozialismus, München 1998, wird ihm darüber Auskunft geben können. Weder in der Form noch im Inhalt scheint mir diese Art des Umgangs mit Beiträgen akzeptabel. Ich bitte den Benutzer künftig davon abzusehen.--Kiwiv 10:44, 1. Apr. 2008 (CEST), ergänzt:--Kiwiv 11:35, 1. Apr. 2008 (CEST)

Und was ist an Keine erkennbare Verbesserung des Artikels nun ruppig? --Anton-Josef 10:52, 1. Apr. 2008 (CEST)

Nach wie vor sind Aussagen in der Textpassage leider unbelegt: alle vor meinen Ergänzungen. Wie ja überhaupt dieser Artikel daran krankt, daß die Belege fehlen bzw. Belege - die sog. Einzelnachweise - angegeben sind, die wenig wert sind. Es scheint mir doch vor allem so zu sein, daß, da jedermann meint, vom Thema etwas zu wissen, auch jeder was reinschreibt. Dabei kommt es durchaus zu Treffern, leider aber nicht immer, und es kommt auch zu ausgeprägten Einseitigkeiten, so leider auch hier.--Kiwiv 11:31, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ja, so funktioniert die Wikipedia halt. --Anton-Josef 11:33, 1. Apr. 2008 (CEST)

Dem Satz widerspreche ich nicht, in keinem Punkt, auf den er sich beziehen könnte. Aber noch mal zum Text und zu der Frage, ob die folgenden Formulierungen werten. Vorausgeschickt die Feststellung, daß ich (wenn ich es richtig verstanden habe) mit dir in der Absicht übereinstimme, daß oberflächlich moralisierende, den Leser mit dem Zeigefinger auf Gut und Böse hinweisende Formulierungen dem Beschreibungsmodus schaden und nicht lexikonverträglich sind.

"Ein nächster und ebenso zerstörerischer Angriff traf die Stadt [Coverntry] am Am 8. April 1941. Die nationalsozialistische Propaganda erfand den Begriff des „Coventrierens“ für Flächenbombardements dieses neuen Typs."

Es muß m. E. im Kontext der Darstellung eines Kriegs möglich sein, das Adjektiv "zerstörerisch" zu verwenden. Schon gar, wenn verglichen wird: weil es ganz einfach unterschiedliche Zerstörungsqualitäten gibt. Eine Tretmine ist keine Atombombe usw. Hier ging es um "ebenso zerstörerisch", d. h. um einen Vergleich der Zerstörungsqualitäten der beiden Angriffe auf Coventry. Der Vergleich der Zahl der Todesopfer belegt die Richtigkeit der Feststellung.

"Den Schlusspunkt setzten die amerikanischen Atombombenabwürfe, ... die Japan zur Kapitulation zwingen und ein Zeichen in der aufkommenden Blockkonfrontation sein sollten."

Hier geht es m. E. nicht um Wertungen (ich strich das Attribut "traurig" vor "Schlußpunkt" wg. Wertung ), sondern um Kausalbeziehungen. Es ist schon wichtig, deutlich zu machen, daß dieser Schlußpunkt des Zweiten Weltkriegs in der Richtung der neuen Machtkonstellationen weist, wie sie die Folgejahrzehnte prägten.

"sog. Luftschlacht um England"

Bereits "England" statt "Großbritannien" verweist auf den besonderen Charakter dieses Begriffs: es handelt sich um eine NS-Propagandaprägung. Daher "sog.", nämlich von den Nazis so genannt.

"NS-Luftwaffe"

Nein, es geht hier weder um die kaiserlichen noch um sonstige Luftstreitkräfte. Es geht um die auf den Führer vereidigte nationalsozialistische sog. Luftwaffe (ebenfalls ein Propagandabegriff, den es vor den Nazis als Bezeichnung von Teilstreitkräften so nicht gab). Es geht mir nicht darum, nun überall "NS" vor Luftwaffe zu setzen, es geht mir um Pluralismus bei der Verwendung der Begriffe. Einer der üblichen ist "NS-Luftwaffe".

Von reverts habe ich selbstverständlich zunächst abgesehen. Neugierig auf die Rückmeldung(en):--Kiwiv 20:22, 1. Apr. 2008 (CEST)

Wenn es für die Adjektive, in dem hier hergestellten Zusammenhang, Belege in der, neueren, wissenschaftlichen Literatur gibt, habe ich überhaupt kein Problem mit deren Einfügung. Einer der üblichen Begriffe für die Luftwaffe ist "NS-Luftwaffe"? So wie "NS-Kriegsmarine"? Kann ich mir nicht vorstellen. In Lexika ist mir derartiges nicht untergekommen, soweit ich mich erinnere. Bei Luftschlacht um England, stimme ich zu, allerdings würde ich den Nazijargon, wie auch an anderen Stellen, nicht verwenden, sondern völlig entfernen und neutrale Begriffe wählen. Bei Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki würde ich vorschlagen, solange die Diskussion unter den Historikern über die wirklichen und angeblichen Hintergründe andauert, nichts über eventuelle Absichten oder Zielsetzungen zu schreiben. Gruß--Anton-Josef 20:49, 1. Apr. 2008 (CEST)

"Massenverbrechen im Hinterland" bzw. "Holocaust"

Nichts in diesem Abschnitt ist belegt, insofern könnte er bei Anwendung des WP-Regelwerks unmittelbar ersatzlos gestrichen werden. Ich änderte, weil er sehr fehlerhaft ist. Ich erläutere diese Feststellung am Beispiel des Einstiegs in den Abschnitt, Satz für Satz. Ich verweise auf die Grundlagenliteratur. Ich beschränke mich auf die bekannte "Enzyklopädie des Nationalsozialismus" von Benz, Graml und Weiß (s. o.) und auf das "Lexikon des Holocaust" von Wolfgang Benz.

Es beginnt mit dem Titel. Der lautet "Holocaust". Der Begriff benennt ausschließlich den Genozid an der jüdischen Minderheit. Der Artikelinhalt jedoch handelt keinesfalls nur dieses eine Thema ab. Er wendet sich den nationalsozialistischen Massenverbrechen insgesamt zu, soweit sie im Hinterland begangen wurde und keine Kriegsverbrechen waren, von denen sie definitorisch zu unterscheiden sind (wichtig gerade im Kontext dieses Artikels).

Es geht dann so weiter:

"Wie Hitler schon in Mein Kampf beschrieben hatte, betrieb die NS-Führung seit 1933 systematisch die Entrechtung und Diskriminierung der Juden.

Hitler, der bekanntlich nicht der einzige Antisemit in Mitteleuropa war und auch nicht der einzige Verantwortliche für Verfolgung und Genozid an der jüdischen Minderheit, sprach zwar gerne von der "Vorsehung", verfügte selbst aber über die Fähigkeit zum Blick in die Zukunft und der Vorherbestimmung nicht. Deshalb wurde nicht betrieben wie beschrieben. Ein Unsinnssatz.

"Da es wegen der Reichspogromnacht auch Proteste bezüglich der Verbrechen gab, wurde entschieden, Juden ins besetzte Osteuropa zu deportieren und zu ermorden."

Daß in Protesten gegen die Novemberpogrome die Erklärung für die Vernichtungsdeportationen liegen soll, ist etwas völlig Neues. Man kann gar nicht glauben, daß jemand, der auch nur ansatzweise jemals in einem einigermaßen ernsthaften Buch etwas zum Thema las, so einen Satz schreibt.

"Vor allem in Polen, aber auch in Jugoslawien, Griechenland, Frankreich und der UdSSR wurde die völlige Vernichtung der jüdischen Bevölkerung annähernd vollständig durchgeführt."

Zum Glück unzutreffend.

"So entstand in Polen mit dem KZ Auschwitz-Birkenau das größte Konzentrationslager jener Zeit, wogegen die Konzentrationslager in Deutschland nur eine untergeordnete Rolle spielten."

Kein Konzentrationslager spielte eine untergeordnete Rolle. Die verschiedenen Lager hatten freilich unterschiedliche Funktionen.

Ich breche ab und schließe hier. Der Abschnitt bedurfte dringend der Überarbeitung. Ich werde als meinen Textvorschlag wiederherstellen. Über den können wir dann selbstverständlich sprechen. Aber bitte nicht auf dem Niveau der hier zitierten Aussagen.--Kiwiv 21:03, 1. Apr. 2008 (CEST)

Warte doch einfach eine folgende Diskussion, die Du an anderer Stelle einforderst, ab. Oder kommt es jetzt auf Sekunden an ;-) ? --Anton-Josef 21:09, 1. Apr. 2008 (CEST)

Nachdem mich mein derzeitiger Standort nötigt, Beiträge mit Hülfe einer vormodernen Technologie (Modem) einzubringen, muß ich diese Frage gar nicht beantworten ... Ich bin also auf den rascheren Zugriff gespannt, belasse angesichts der Mühen, die vor mir stünden, den Abschnitt noch (Gilt so auch für deine Kommentierung weiter oben. Kommt dann noch).--Kiwiv 10:33, 2. Apr. 2008 (CEST)

Kriegsfilme

Der Link zu Spielfilmen, die den 2. Weltkrieg behandeln, sollte auf die Seite Liste der Kriegsfilme#Zweiter Weltkrieg zeigen, im Artikel Kriegsfilm gibt es keinen Abschnitt Zweiter Weltkrieg (mehr). Coolathlon 01:39, 12. Apr. 2008 (CEST)

"Vorgeschichte" nennt Wahl nicht

Im Abschnitt "Vorgeschichte" ist nur von einer Ernennung Hitlers zum Reichskanzler durch Hindenburg die Rede. Das klingt nicht so, als sei Hitler vom deutschen Volk zum Reichskanzler gewählt worden, aber genau so war es doch, oder? Der Führer wurde in einer demokratischen Wahl zum Regierungschef gemacht. --Kaschinowitz 15:31, 11. Apr. 2008 (CEST)

Nicht eindeutig, siehe Reichstagswahl November 1932. Die NSDAP hatte zwar mit 33,1% die meisten Stimmen, aber nicht die absolute Mehrheit, und außerdem 4,2% (= über 2 Millionen Stimmen) weniger als bei der Reichstagswahl Juli 1932. Es wären also theoretisch auch Alternativen möglich gewesen. Aber auch weder das "linke" Lager, noch das "Zentrum" hätten absolute Mehrheiten hinbekommen, ganz davon abgesehen, dass da nichts zusammenlief, speziell zwischen SPD und KPD. -- SibFreak 16:11, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ah, ok, danke. Man lernt nie aus. --Kaschinowitz 16:23, 11. Apr. 2008 (CEST)

Man sollte in dem Kontext (also hier auf der Disku, nicht unbedingt im Artikel) vielleicht noch die Reichstagswahl 1933 zumindest erwähnen. Allerdings war diese "Wahl" nicht mehr wirklich frei, da die politischen Gegner Hitlers schon massiv unter Druck gesetzt wurden. Aber nicht einmal hier schaffte die NSDAP die absolute Mehrheit, sondern musste mit der "Kampffront Schwarz-Weiß-Rot" eine Koalitionsregierung bilden. Nach der Wahl wurden die gewählten Vertreter der KPD und zu einem Teil auch der SPD kurzerhand verhaftet, wodurch die NSDAP erst jetzt allein die absolute Mehrheit hatte. Aber SibFreak hat insgesamt schon recht, die Wahlen 1932 waren die letzten mehr oder weniger freien Wahlen vor der Machterschleichung, und jede Behauptung, Hitler wäre "frei gewählt" worden, ist schlicht falsch. Viele Grüße, Minalcar 16:57, 11. Apr. 2008 (CEST)

Könnte man. Aber im Kontext "Zweiter Weltkrieg"? Die Wahl entschied nichts mehr. Entscheidend war die von den Nazis so genannte Machtergreifung, d. h. die Übergabe der Macht durch den Reichspräsidenten an die nationalsozialistische Bewegung und ihre Alliierten in persona Adolf Hitler und in dessen künftiger Rolle als Reichskanzler. Nicht als ein Ergebnis von Wahlen und einer anschließenden parlamentarischen Entscheidung, sondern als Mauschelei hinter den Kulissen. Die herrschenden Kräfte in Wirtschaft, Politik und Militär befürchteten, nach den NSDAP-Verlusten bei den Novemberwahlen ins Hintertreffen zu kommen, die Initiative bei der Beseitigung der Weimarer Demokratie aus der Hand geben, rasch handeln zu müssen.--Kiwiv 14:47, 12. Apr. 2008 (CEST)

Zahlen und Verbrechen

1) wieviel Opfer gabs denn nun überhaupt pro Land (was auch Deutschlands Zivilbevölkerung einschliesst) ? 2) Bei den Verbrechen fällt mir auf das es auch Kriegsverbrecher auf seiten der Alliierten gab, man bedenke nur mal die Massenvergewaltigungen oder die Kriegspropaganda innerhalb der Roten Armee die nicht verlinkt sind.

Hier ein paar links dazu zum einbauen: http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Roten_Armee#Vergewaltigungen oder hier http://www.deutscherosten.de/Russen.htm oder hier http://www.kreis-landskron.de/vertreibung/verbrecher/ http://www.dhm.de/lemo/forum/kollektives_gedaechtnis/373/index.html

1. Siehe Tote im Zweiten Weltkrieg. 2. Unter "Kriegsverbrechen" ist Verbrechen der Roten Armee verlinkt; außerdem wird im Text darauf eingegangen. Über Flächenbombardements steht auch genug da. Was willst du eigentlich? Zweifelhafte Seiten verlinken? -- j.budissin^+/- 07:30, 21. Apr. 2008 (CEST)

Französische Kapitulation 1940

Zitat aus dem Artikel:

"Am 21. Juni wurden die französischen Unterhändler im Wald von Compiègne von Hitler empfangen. Zur Unterzeichnung der vergleichsweise maßvollen Waffenstillstandsbedingungen kam es gegen Abend des 22. Juni 1940. Der deutsch-französische Waffenstillstand trat erst am 25. Juni um 01:35 Uhr in Kraft."

Mich stört der Begriff "vergleichsweise maßvollen" - was bitte soll denn an den Waffenstillstandsbedingungen maßvoll gewesen sein? Frankreich als souveräner Staat hörte auf zu existieren, Vichy-Frankreich wurde zunächst außenpolitisch, dann innenpolitisch zu einer deutschen Marionette. Entgegen dem damals geltenden Verständnis von Kriegsrecht wurden die frz. Kriegsgefangenen nach dem Waffenstillstand nicht freigelassen, sondern weiter zu Zwangsarbeit eingesetzt. 60% des Landes wurden von der Wehrmacht besetzt, Frankreich musste dafür auch noch die Kosten übernehmen. Die frz. Wirtschaft wurde rücksichtslos zur Aufrüstung Deutschlands ausgenutzt. Also, wer diese Bedingungen "maßvoll" nennt, für den muss der Versailler Vertrag ein Segen gewesen sein! Die engl. Wikipedia schreibt dazu übrigens (und dies ist im Gegensatz zu obigem auch belegt!):

"As commented in William Shirer's book Rise and Fall of the Third Reich, the armistice terms imposed on France were far harsher than those France had imposed on Germany in 1918."

Da der Versailler Vertrag aber in der dt. Geschichtsschreibung gemeinhin nicht als "maßvoll" betrachtet wird, ja sogar mithin als eine der Ursachen für den 2. Weltkrieg dargestellt wird, plädiere ich daher dafür, diese Stelle wahrheitsgemäß abzuändern. Gruß -- Hierakares 17:15, 26. Apr. 2008 (CEST)

Vorgeschlagen zum AdT

Der Artikel wurde für den 08.05.2008 zum Artikel des Tages vorgeschlagen. Diskussion hier --Bodenseemann 23:39, 29. Apr. 2008 (CEST)

Gewichtung Europäischer / Asiatischer Schauplatz

Ich habe das starke gefühl, dass dem europäischen Schauplatz zu viel Gewicht in dem Artikel zugestanden wird. Während sich 14 Kapitel 2.1 - 2.14 mit Europa beschäftigen ist nur einer 2.15 über Asien. Auch die Vorgeschichte beschreibt nur die deutschen Kriegsziele. -- Avron 08:13, 8. Mai 2008 (CEST)

Einleitung, Ende des WWII

Der Zweite Weltkrieg endete mit der vollständigen Niederlage der Achsenmächte – Deutsches Reich, Italien und Japan – am 8. Mai 1945 in Europa und am 2. September desselben Jahres in Asien mit der Kapitulation Japans.

Der Satz müsste überarbeitet werden, Italien war schon vorher aus dem Spiel und Japan in Europa nie aktiv... --Abe Lincoln 10:07, 8. Mai 2008 (CEST)

Habe es selbst angepasst... --Abe Lincoln 10:53, 8. Mai 2008 (CEST)

Da fehlt ja ein ganzes Jahr Krieg gegen die Sowjetunion!

Matthias 217.233.48.72 11:27, 8. Mai 2008 (CEST)

Saargebiet

Das Saargebiet ist mit dem Bundesland Saarland verlinkt. Inhaltlich völliger Quatsch -- Ralf Scholze 11:55, 8. Mai 2008 (CEST)

Opferzahlen

Im Artikelkopf sind ausschliesslich die Toten des europäischen Krieges angegeben (und diese meinem Gefühle nach nach unten abgeschätzt), wie der Artikel insgesamt leider dem europäischen Krieg stärkeres Gewicht zukommen lässt. Ich hielte es für sinnvoll, zumindest bei der Angabe der Opfern auch die Opfer des asiatischen Krieges hinzuzuzählen, oder zählen tote Chinesen, Koreaner, Vietnamnesen, ... nicht? 141.89.66.2 10:21, 8. Mai 2008 (CEST) Das fällt mittlerweile auch der Forschung auf. Es gibt einen Buchtitel, der genau das Thema behandelt, habe ihn gerade leider nicht zur Hand. Sollte auf jeden Fall rein. Es können ja ohnehin immer nur Schätzungen bleiben.--Neurasthenio 20:20, 8. Mai 2008 (CEST) "Unsere Opfer zählen nicht - die dritte Welt im 2. WK", Rheinisches Journalistenbüro, 2005 [[1] - dort heißt es u.a. im Vorwort: "Allein bei der Befreiung der philippinischen Hauptstadt Manila von den japanischen Besatzern kamen 100.000 Zivilisten ums Leben, und in China starben im Zweiten Weltkrieg mehr Menschen als in den Ländern der faschistischen Achsenmächte zusammen."

Asiatischer Beginn des 2. Weltkriegs

Ich weiß zwar, dass es nicht ganz unumstritten ist, wann genau der 2. Weltkrieg in Asien begonnen hat, aber die Darstellung, dass er erst mit dem japanischen Angriff auf Pearl Harbour begann, ist sehr euro- oder amerikazentristisch. Die ersten Kampfhandlungen zwischen Chinesen und Japanern begannen am 7. Juli 1937 an der Marco-Polo-Brücke, und China war ein wichtiger Schauplatz wenn nicht gar Stakeholder im 2. Weltkrieg in Asien. Weitere Kampfhandlungen, an denen sogar mittelbar Deutschland beteiligt war, folgten. Es wäre also nur angemessen, zumindest darauf hinzuweisen, dass Japan längst im Krieg war, als sich der Angriff auf Pearl Harbour ereignete. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Karawane 71 (Diskussion • Beiträge) 15:55, 8. Mai. 2008 (CEST))

Siehe auch Einleitung des Artikels. --Anton-Josef 16:02, 8. Mai 2008 (CEST)

Verluste im Polenfeldzug

Ich habe gerade ,während ich diesen Artikel durchstöbert habe bemerkt, dass es unter dem Abschnitt "Stellungskrieg an der Westfront" die Rede davon ist, dass die Verluste in Polen höher waren als erwartet. Meines Wissens aber nach ging man bei dem Feldzug von einer Opferzahl von 200.000 gefallenen oder verwundeten Soldaten aus. Nach dem Feldzug hatte man allerdings nur 30.000 Opfer zu beklagen. Also wo waren da mehr Verluste als erwartet? Bitte um Aufkläung

Mfg --Ecor 02:05, 12. Mai 2008 (CEST)

Hallo Ecor, ich war Zeitzeuge, ging bei Kriegsausbruch in die Obersekunda, wie man damals noch sagte. Man weiß noch Einiges von damals, aber ich halte mich mittlerweile meistens zurück, weil man in der schlechten Regel von sich allein für zuständig erklärenden Benutzern als wegen Altersdemenz irrelevant abgetan wird.

Im Oktober 1939 wurde die Zahl der im Feldzug gefallenen Wehrmachtsangehörigen mit 10.000 angegeben. Wie viele es wirklich waren, erfuhr man damals so genau nicht, aber ganz unwahrscheinlich scheint die Zahl nicht zu sein (Rückschluß über Todesanzeigen). Der Frankreichfeldzug soll 25.000 Gefallene verursacht haben.MfG--Rotgiesser 19:41, 12. Mai 2008 (CEST)

Einsatz atomarer Waffen

Es handelt sich bislang um den ersten und einzigen Krieg, in dem Nuklearwaffen zum Einsatz kamen. Im Artikel liesst es sich aber so, als wären diese anschliessend noch einmal irgendwann angewendet worden. 141.89.66.2 10:21, 8. Mai 2008 (CEST) Mich würde auch interessieren, worauf sich die Formulierung "chemisch und biologisch" in der Einleitung begründet. Bitte um Quellen!--Neurasthenio 20:21, 8. Mai 2008 (CEST)

Zitat: Im Artikel liesst es sich aber so, als wären diese anschliessend noch einmal irgendwann angewendet worden.

Das kann ich nicht bestätigen. Welche Stelle soll das denn sein? --Martin Oppermann 22:47, 23. Mai 2008 (CEST)

Der Angriff auf Polen begann bereits am 31. August 1939

Die offizielle Darstellung, das der 2. Weltkrieg am 1. September 1939 mit dem Angriff auf Polen begann, ist so NICHT GANZ korrekt! Bereits einen Tag vorher, also am 31. August 1939, flog die deutsche Luftwaffe einen Grossangriff auf ein polnisches Dorf, das sich in unmittelbarer Nähe der Deutsch-Polnischen Grenze befand. Dieser Angriff wurde ausschließlich mit den als "Stuka" bekannten Sturzkampfbombern geflogen und sollte "als Test" für den eigentlichen Angriff am darauffolgenden Tag dienen....

Der Angriff begann für die Bewohner des Dorfes ohne jede Vorwarnung: Die "Stuka"-Bomber stießen im Sturzflug herunter und warfen ihre Bomben auf die Häuser ab. Als die Überlebenden in Panik zwischen den brennenden Häusern um ihr Leben rannten, kamen die "Stukas" zurück und flogen noch viele weitere Angriffe, indem die Piloten im Tiefflug direkt die Menschen angriffen und mit ihren Bordwaffen auf die Flüchtenden schossen. Die Schnellfeuerwaffen, die eigentlich für den Abschuss feindlicher Flugzeuge vorgesehen waren, wurden so direkt auf die flüchtenden Menschen gerichtet. Männer, Frauen, Kinder.... die Piloten der "Stukas" feuerten auf ALLES was sich am Boden bewegte.... Als die "Stukas" schließlich zurückflogen, war fast das ganze Dorf vernichtet worden. Von den Menschen haben nur ein paar wenige überlebt....

FRAGE: Wer kann mir sagen wie das Dorf hieß? Ich habe vor ein paar Jahren im Fernsehen eine Dokumentation über diesen Angriff gesehen und kann mich leider nicht mehr an den Namen des Dorfes erinnern....

--Martin Oppermann 23:37, 22. Mai 2008 (CEST)

Wieluń (übrigens kein Dorf, sondern eine (Klein-)Stadt). Siehe Disk und Links dort: es ist unklar, ob es am 31. August, oder am 1. September frühmorgens VOR Beginn der sonstigen Kriegshandlungen (aka 5.45 Uhr) angegriffen wurde. Eher wohl letzteres. -- SibFreak 06:28, 23. Mai 2008 (CEST)

Hallo SibFreak! Vielen Dank für Deine Hilfe!!!! Es war aber definitiv NICHT Wieluń. Wieluń hatte damals ca. 16.000 Einwohner, das betreffende Dorf hingegen noch nicht einmal 200. Vielleicht ist das der Grund dafür, warum so wenig über dieses Massaker bekannt ist....

In der betreffenden Dokumentation wurden auch Filmaufnahmen gezeigt, die von einem der Piloten während des Angriffs gemacht wurden. Weil der "offizielle" Angriff auf Polen um 4:45 Uhr, also in der Morgendämmerung begann und weil "Stukas" im Dunkeln keine Sturzangriffe fliegen konnten, da sie auf Sichtflug angewiesen waren und weil der Angriff noch VOR dem "offizielle" Angriff auf Polen stattfand, scheidet der 1. September aus. Der Angriff auf "????" kann also nur am 31. August gewesen sein.

--Martin Oppermann 22:44, 23. Mai 2008 (CEST)

Fehler

Bei den alliierten Konferenzen ist ein Fehler aufgetreten. Die Konferenz von Casablanca begann nicht am 12.1., sondern am 14.1. Ich hoffe ich kann mit meinem Beitrag zur allgemeinen Verbesserung von Wiki beitragen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 79.210.35.43 (Diskussion • Beiträge) 15:05, 18. Mai. 2008 (CEST))

Da sind sich die Wikipedias verschiedener Sprachen seltsam uneins. Für den Beginn werden der 12. oder 14. angegeben, für den Abschluss der 24., 26. oder sogar der 28. In externen (Internet-)Quellen findet man noch den 25. Kann es sein, dass einfach jeder (also die Geschichtsschreiber der jeweiligen Länder) den An-/Abreisetermin der eigenen Delegationen zugrunde gelegt hat?! -- SibFreak 12:02, 19. Mai 2008 (CEST)

encyclopaedia britannica sagt 12.1.43, lg --Greenx 19:23, 20. Mai 2008 (CEST)

Also: Sir Winston S. Churchill gab in seinem Buch "Der zweite Weltkrieg" (Fischer-Verlag, ISBN 3-596-16113-4, ab Seite 732 ff.) den 12.1.´43 als seinen Reisetag und den 14.01.´43 als den Tag an, an dem er sich mit Franklin D. Roosevelt zum ersten Gespräch in Casablanca traf. Die Vereinigten Stabschefs berieten sich lt. dem ehem. britischen Premierminister insgesamt 10 Tage, d.h. also bis zum 24.01.´43. Nur als Anmerkung und als eine mögliche Quellenangabe gedacht. Hoffe, man konnte helfen. --Gregor Koslowicz 22:04, 1. Jun. 2008 (CEST)

Operation Rostow

Der Artikel Schlacht um Rostow sollte noch an einer passenden Stelle verlinkt werden. --Sir Anguilla 08:47, 8. Jun. 2008 (CEST)

falsche Version gesperrt

Dass der Völkermord an den europäischen Juden "bei Ausweitung des Krieges beschlossen" worden sei, ist falsch. Dazu und zur Fachliteratur in diesem Punkt gab es auf der Disku-Seite von Wannseekonferenz lange und konstruktive Diskussionen. An den sperrenden Admin Memnon: Üblich ist ein Rücksetzen auf die Version vor dem Edit-War. Hast Du nicht gemacht, eins runter für Dich. Giro Diskussion 11:09, 22. Jun. 2008 (CEST)

Kennst das ja mit Wikipedia:Die falsche Version ... --Мемнон335дон.э. Disk. 21:58, 22. Jun. 2008 (CEST)

Dass offenkundig Falsches von Benutzer:Krabbeltier in den Artikel eingebracht wurde - m. E. nicht nur an diesem Punkt - scheint mir nicht gerade ein Zufall. Man kennt ihn als jemand, der mehr oder weniger subtil stark Rechtslastiges - um es vorsichtig zu sagen einzubringen sich bemüht. Ein Blick nicht nur auf diesen Beitrag hier, sondern auf weitere Beiträge und auch die Sockenpuppen-Frage wären angebracht.--Kiwiv 12:18, 22. Jun. 2008 (CEST)

Schön, dass meine Wahrnehmung von anderen geteilt wird. --Emkaer 12:21, 22. Jun. 2008 (CEST)

+1. Nachdem die Socke gesperrt wurde, steht einem Rücksetzen in die "richtige Version" nichts mehr im Wege. --HansCastorp 12:41, 22. Jun. 2008 (CEST)

Artikel ist wieder frei (zumindest halbgesperrt). Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 13:25, 22. Jun. 2008 (CEST)

Aus dem Zusammenhang gerissen?

Ich verstehe (Ignoranz vorausgesetzt) folgenden Absatz in der Einleitung nicht: "Sie begannen zunächst Eroberungsfeldzüge gegen angrenzende Staaten, die sie ihren Interessen unterordnen wollten. Ihre militärischen Hauptgegner waren dabei Frankreich, Großbritannien und die Republik China."

Wer (?) sollte klar sein.

Ich konnte den Textabschnitt im Artikel nicht finden aber ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass es sich bei "Sie" um Deutschland handelt. In diesem Sinne: 1. Russland gehört auf jeden Fall in die Liste der Haubtgegner. (Aus bekannten Gründen) 2. Wird Frankreich nicht eine viel zu große Rolle zugeschrieben? Deutschland "absorbierte" Frankreich im Zuge seiner Erweiterungspolitik und riss sich eigenmächtig vom Versailer Vertrag frei. Frankreich wurde noch dazu von Wehrmacht und Waffen SS innerhalb kürzester Zeit im Sturm genommen... militärischer Haubtgegner ? Ich denke Frankreich sollte aus diesem Absatz gestrichen werden.

Nun, militärischer (vor allem aber auch politischer) Hauptgegner heißt nicht automatisch starker militärischer Gegner. Der schnelle Kriegsverlauf gegen Frankreich mindert nicht die Bedeutung, die es - vor allem unter dem Aspekt der Erfahrungen im 1. Wk. in den Kriegsplänen hatte. Es geht um die Mächtekonstellation, die zu den Kriegshandlungen geführt hat, und da kann man Frankreich schwerlich ignorieren. Auf jeden Fall in der Auflistung belassen!--Neurasthenio 09:52, 22. Jul. 2008 (CEST)

O.K. das versteh ich aber wie sieht es mit der Rolle von Russland aus?

So seltsam das aus der Retrospektive anmuten mag: die Sowjetunion war zu Beginn der Kampfhandlungen zuerst einmal kein Konkurrent, sondern durch den Nichtangriffspakt neutralisiert, zumal die Sowjets ja durchaus eigene Interessen mit der Lage verbinden konnten (Polen) und hofften sich, aus den Kampfhandlungen im Westen heraushalten zu können. Aus einer geostrategischen und ideologischen Perspektive waren beide als Großmächte natürlich als potentielle Gegner verzahnt, aber darum geht es ja in der einleitenden Formulierung zum Kriegsausbruch noch nicht.--Neurasthenio 14:27, 22. Jul. 2008 (CEST)

Foto von Stalingrad im Artikel

Wenn ich mir die Lizenzhinweise im Bild Soviet_soldiers_moving_at_Stalingrad.jpg anschaue, dürfte das Bild doch gar nicht hier drin stehen? -- Хрюша ^?? 23:32, 23. Jul. 2008 (CEST)

Sehe ich auch so. Habe das Bild entfernt. --Emkaer 00:58, 24. Jul. 2008 (CEST)

Quellen fehlen

zu einem exzellenten artikel gehören natürlich auch ordnungsgemäße quellenangaben. der quellen-fehlen-hinweis ist heute mit der begründung revertet worden, dass die quellen nicht fehlen können, weil der artikel exzellent ist... da hat sich die juri eben geirrt. equa 18:34, 14. Aug. 2008 (CEST)

Exzellenter Artikel? Seit wann? WP:LW ;-) Und zum Irrtum von Juri: Alles Geisterfahrer, alle! --Anton-Josef 12:46, 15. Aug. 2008 (CEST)

ok. ...auch zu einem lesenswerten artikel und zu wikipediaartikeln überhaupt. equa 19:06, 15. Aug. 2008 (CEST)

Waffenstillstand am 8. Mai um 59 Minuten vor Mitternacht?

"unterzeichnete Generaloberst Alfred Jodl in den Morgenstunden des 6. Mai die bedingungslose Gesamtkapitulation aller deutschen Truppen, die am 8. Mai, 23:01 Uhr Mitteleuropäischer Zeit in Kraft treten sollte"

War das vielleicht "24:01 Uhr" Ortszeit, zu deutsch die erste Minute des 9. Mai? Ich lese die schräge Zeit von 23:01 Uhr hier zum ersten Mal und halte das für eine Wikipediakrankheit, alle Einheiten, ob Zeit, Geld, Orte, auf die jeweils aktuell gültigen umzurechnen und damit zu verfälschen. Es zählt die Zeit, die damals galt, und nicht wie man diesen Zeitpunkt rechnerisch korrekt in der heutigen Zeitzone ausdrücken würde. Ich war leider nicht dabei und weiß nicht, wie die Zeitzonen damals hießen, Sommerzeit war vermutlich auch noch, plädiere aber dringend dafür, daß diese vermutlich unsinnige Angabe jemand fachkundiges korrigiert. --195.4.205.2 22:59, 5. Okt. 2008 (CEST)

Es heißt immer noch Dreigroschenoper, und nicht Fünfzehnkommasiebencentoper!

erledigt. Giro Diskussion 00:06, 6. Okt. 2008 (CEST)

Die referenzierte Urkunde [2] spricht von "...2301 hours Central European time on 8 May...". Die unter [3] nachzulesende deutsche Fassung spricht von "...die Kampfhandlungen um 2301 Mitteleuropaeischer Zeit am 8 Mai...". Da wurde im Artikeltext also nichts umgerechnet o.ä. sondern lediglich die Angaben aus der Kapitulationsurkunde wiedergegeben. Grüße, -- TA 12:06, 6. Okt. 2008 (CEST)

Dieser Meinung bin ich auch! Und der Tatsache, dass zu diesem Zeitpunkt sowohl für Deutschland wie für Grossbritannien Sommerzeit galt, war man sich sicher schon damals bewusst, da muss nicht heute noch umgerechnet werden. -- Хрюша ^?? 14:06, 6. Okt. 2008 (CEST)

An den europäischen Fronten war Mitternacht Kriegsende. Das ist der Punkt, und man wird wohl kaum ein Geschichtsbuch finden, das das anders formuliert. Aber ich will mich nicht streiten, wenn es Euch so wichtig scheint, das Datumsformat der Urkunde zu verwenden... Giro Diskussion 15:31, 6. Okt. 2008 (CEST)

Fehler in der Darstellung?!

Irgentwie stimmt hier bei mir was nicht... Bei mir wird der Artikel so angezeigt: http://www1.minpic.de/bild_anzeigen.php?id=32476&key=27714187&ende

Aber das ist ja nicht der richtige Artikel, oder? Hat hier jemand die gleichen Probleme? Ist hier ein Hacker am Werk? --Nachtwächter90 02:52, 19. Okt. 2008 (CEST)

Ich war mit diesem Edit ja als letzter am Werk. Nach dem Editieren sah ich den Artikel normal, heute sehe ich zwar den Artikeltext, aber kein einziges Bild, Grafik und auch nicht die Tabelle. -- Хрюша ^?? 11:01, 19. Okt. 2008 (CEST)

Da wird irgendwie eine Version von anno Tobak angezeigt. Sobal man den Quelltext ansieht, ist aber wieder alles normal, seltsam.--Sommerkom 11:27, 19. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: Das Problem scheint nur angemeldete Benutzer zu betreffen, also insofern nicht ganz so drängend auch bei so einem zentralen Artikel. --Sommerkom 11:28, 19. Okt. 2008 (CEST)

Westfront Nachtrag

Hitler und der Nazi-Kriegsstab erwarteten den Angriff der Alliierten vor allem deshalb am Pas-de-Calais, weil die Alliierten in dem Gebiet nahe der englischen Küste Panzer-Atrappen aus Holz aufstellten, um die Deutschen in die Irre zu führen.

Dies is meiner Meinung nach auch ein wichtiger Aspekt ohne den "Operation Overlord" möglicherweise nicht funktioniert hätte, weil die Wehrmacht sich anders positioniert hätte...

--Scoppi 19:23, 24. Okt. 2008 (CEST)

Disarmed Enemy Forces

Diese] Formulierung zu löschen, damit hatte Benutzer:Sommerkom natütlich recht. Themen wie die Lage der deutschen Soldaten in den Rheinwiesenlagern, die zum Arsenal rechtsradikaler Propaganda gehören, müssen sorgfältiger formuliert werden. Es ist ein typisches tu quoque-Thema, bei dem mit Fingern auf die Alliierten gezeigt wird, wie schlimm diese gewesen seien, damit sie gegen deutsche Kriegsverbrechen aufgerechnet werden können. Jedenfalls ist es falsch, diese Löschung einfach zu revertieren. Giro Diskussion 23:18, 25. Sep. 2008 (CEST)

Es geht nicht mal um Aufrechnen, da gibt es einfach nichts zu diskutieren: Dies ein ein Übersichtsartikel, da haben Bedingungen in einzelnen Lagern gar nichts zu suchen. Geradezu grotesk wird es, wenn von der Menschenunwürdigkeit der amerikanischen Rheinwiesenlager, die gerademal ein paar Monate Bestand hatten, geschrieben wird und die deutschen und auch sowjetischen Lager, in denen mindestens 500mal mehr Menschen umgekommen sind, nicht mal erwähnt werden. Zu dem ausgesuchten Zitat in so einem Übersichtsartikel spare ich mir besser jeden Kommentar. --Sommerkom 04:53, 26. Sep. 2008 (CEST)

Bei zwei Bearbeitungen, die auf Reverts basieren, habe ich das kritisierte Zitat entfernt, und die Herausstellung der Menschenunwürdigkeit auch. Im Gegensatz dazu habt ihr zwei nur gelöscht bzw. revertiert, und rümpft nun hier die Nase. Im übrigen sind die Rahmenbedingungen während eines sechs Jahre langen Krieges grundverschieden von der Situation nach Einstellung der Kriegshandlungen seitens der Wehrmacht. Die amerikanische Sonderbehandlung muß auch erwähnt werden, denn wer unliebsame Tatsachen unter den Teppich kehren will bewirkt nur, daß die "Propaganda" diese hervorholen und an die große Glocke hängen kann. --Matthead 18:57, 26. Sep. 2008 (CEST)

In diesem Übersichtsartikel wird auf die Bedingungen in überhaupt keinen Gefangenlagern eingegangen. Daher gibt es erst recht keinen Grund, ausgerechnet die Rheinwiesenlager zu beschreiben. Im Zweiten Weltkrieg sind allein in Europa weit über 4 Millionen Gefangene umgekommen, davon vielleicht 10.000 in amerikanischen Lagern . Also was soll so eine Auswahl? --Sommerkom 19:38, 26. Sep. 2008 (CEST)

Auch wenn man das Schicksal der kriegsgefangenen deutschen Soldaten hier im Artikel beschreiben wollte, müssten als erstes das Schicksal von denen erwähnt werden, die im sowjetischen Gewahrsam waren. Das waren weit mehr deutsche Soldaten, und eine viel größere Zahl ist in der Sowjetunion umgekommen als in amerikanischen Lagern. Overmans hat die Zustände in den Rheinwiesenlagern in aller ihrer Härte beschrieben, aber auch gezeigt, dass der Status "DEF", der nach kurzer Zeit auch wieder abgeschafft und durch eine "POW"-Regelung ersetzt wurde, mit diesen Zuständen nichts zu tun hatte. Der Status "DEF" taucht regelmäßig in der Argumentation von Autoren wie James Bacque auf, die damit der USA am Zeug flicken wollen. Giro Diskussion 20:55, 26. Sep. 2008 (CEST)

Habe gerade noch ein paar Details zu den deutschen Kriegsgefangenen im amerikanischen Gewahrsam nachgeschlagen: bis zum 1. Mai 1945, also kurz vor Kriegsende, waren drei Millionen deutsche Soldaten in amerikanischer Kriegsgefangenenschaft, nach der Kapitulation waren es vier Millionen. Welchen Sinn also, Matthead, hat Dein Satz: Im übrigen sind die Rahmenbedingungen während eines sechs Jahre langen Krieges grundverschieden von der Situation nach Einstellung der Kriegshandlungen seitens der Wehrmacht? Von was für "Rahmenbedingungen" sprichst Du? Giro Diskussion 22:18, 26. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt keine dummen Fragen, es sei denn, einer stellt sie ... Krieg und Frieden sind also für dich keine unterschiedlichen "Rahmenbedingungen"? Und die fast vier Jahre von 1941 bis 1945, in der die vielen 1941 gefangenen Sowjets korrekt versorgt werden sollten, während die Wehrmacht im Herbst '41 noch nicht mal genug Winterklamotten für die Ostfront bekam, sind so lange wie das letzte Kriegsjahr nach der Normandie-Landung, in dem die Mehrheit der deutschen Soldaten in westallierter Gefangenschaft in diese geraten war? "Der Status DEF wurde von der amerikanischen Armee im Frühjahr 1946 wieder abgeschafft", nachdem er 1943 eingeführt worden war. Komisch, was du, Giro, als "nach kurzer Zeit" bezeichnest. Die USA haben sich selber am Zeug geflickt, durch Mißachtung ihrer vorherigen Zustimmung zur Genfer Konvention, die Stalin ehrlicherweise gleich gar nicht unterzeichnet hatte. Mit Guantanamo umgehen sie derzeit ja sogar die eigenen Gesetze, von anderen ganz zu schweigen. Im übrigen heißt der Abschnitt zwar "Kriegsgefangene und Zwangsarbeiter", aber der Status als Kriegsgefange wurde eben vielen nicht zugebilligt. -- Matthead 08:04, 28. Sep. 2008 (CEST)

Machen wir's kurz: Du willst in einem Übersichtsartikel zum Zweiten Weltkrieg in dem bisher etwa 10-zeiligen Absatz zu Kriegsgefangenen die Situation in den amerikanischen Rheinwiesenlagern beschreiben, aber auf sonstige Lager mit keinem Wort eingehen. Deine Begründung ist: Die Behandlung der deutschen Kriegsgefangenen durch die Amerikaner sei wegen der äußeren Rahmenbedingungen (welche auch immer, ich kann Deinen kruden Argumenten inklusive Guantanamo nicht folgen) als viel schlimmer einzustufen als die Zustände in den deutschen und sowjetischen Lagern - in denen über 99 % der Tode in Kriegsgefangenschaft zu verzeichen waren. Dann belege bitte anhand einiger Standardwerke, dass die Geschichtswissenschaft das i.a. genauso sieht, und wir können weiter diskutieren. Bis dahin ist das Deine Privatansicht. --Sommerkom 11:15, 28. Sep. 2008 (CEST)

Nochmal kürzer: Der Abschnitt heißt zwar "Kriegsgefangene und Zwangsarbeiter" und verweist auf "Hauptartikel: Kriegsgefangene im Zweiten Weltkrieg, Zwangsarbeit", müßte aber "Kriegsgefangene, Zwangsarbeiter und Disarmed Enemy Forces" heißen und auf drei Hauptartikel verweisen, denn es gibt no reason to overlook the fact that they were deprived of any status and all guarantees. Der dritte, zusätzliche, von Amerikanern geschaffene Status DEF für "Friedensgefangene" ist nun mal untrennbar mit den Rheinwiesenlagern verbunden und wird derzeit auch innerhalb jenes Artikels erläutert, deshalb werden diese Lager erwähnt. Sibirien etwa kommt auch nicht vor, dafür das halbe British Empire, in das POWs outgesourct wurden. Mit Prozentrechnungen und selektiver Auswahl meinerseits hat dies alles nichts zu tun. -- Matthead 17:02, 28. Sep. 2008 (CEST)

Aha, also "Friedensgefangene". Darf man erfahren, wo Du sowas gelesen hast? Ich sehe von Dir bisher keinerlei Nachweis. Giro Diskussion 19:23, 29. Sep. 2008 (CEST)

Nun habt ihr erstmal ein paar Tage Zeit zum diskutieren. --Мемнон335дон.э.  Disk.  19:37, 26. Sep. 2008 (CEST)

Dann fassen wir einfach die wissenswerte Information so kurz wie möglich. Die Lager müssen gar nicht erwähnt werden, da es hierfür ohnehin die jeweiligen Hauptartikel gibt. --Mannerheim 11:38, 30. Sep. 2008 (CEST)

Dann kannst Du mir bitte auch begründen, warum die menschunwürdige Behandlung der Gefangenen durch die Amerikaner hier explizit aufgeführt wird, auf die Umstände der Millionen anderen toten Kriegsgefangenen aber nicht eingegangen wird? Für all das gibt's eigene Hauptartikel, was hat das hier zu suchen? --Sommerkom 11:55, 30. Sep. 2008 (CEST)

Weil es sich hierbei auch um Hunderttausende deutsche Soldaten handelte und es unter Hervorhebung der Sowjets keinen Grund gibt, dies unerwähnt und von minderer Bedeutung zu lassen. Man braucht ja auch gar nicht näher draufeingehen, aber gegen eine neutrale Darstellung spricht m.E. nichts. --Mannerheim 12:27, 30. Sep. 2008 (CEST)

Damit hast immer noch nicht begründet, warum ausschließlich auf die menschenunwürdige Behandlung durch die Amerikaner eingegangen werden soll. --Sommerkom 12:45, 30. Sep. 2008 (CEST)

Der Satz begründet und beansprucht vor allem auch keine Ausschließlichkeit, hebt jedoch den Sonderstatus der gefangenen Deutschen hervor, den es zweifelsohne gab. --Mannerheim 12:57, 30. Sep. 2008 (CEST)

Du redest um den heißen Brei herum: In dem Absatz ist von den menschenunwürdigen Bedingungen in amerikanischen Lagern die Rede, andere Lager werden nicht erwähnt. Ein ähnliches Eingehen auf andere Lager wäre auch platzmäßig nicht drin. Was also rechtfertigt das ausschließliche Erwähnen der amerikanischen Lagerbedingungen? --Sommerkom 13:07, 30. Sep. 2008 (CEST)

Hab doch bereits geschrieben! Der 3 Jahre dauernde Sonderstatus, den es bei den Sowjets beispielsweise nicht gab. Was rechtfertigt die Angabe der gestorbenen sowjetischen Kriegsgefangenen in deutschen Lagern? --Mannerheim 13:43, 30. Sep. 2008 (CEST)

Naja, irgendeinen Sonderstatus kann ich bei allen Seiten hervorkramen: Die Sowjets haben ihre Kriegsgefangen entgegen der Genfer Konvention zur Zwangsarbeit eingesetzt, die Deutschen haben für die Italiener eigens den Militärinternierten-Status gebastelt, auf dem östlichen Kriegsschauplatz haben sie sich ohnehin um überhaupt keine Konvention gekümmert. Warum also willst Du nur die menschenunwürdige Behandlung einer Seite erwähnen?

Zu den Zahlen: Die können von mir aus können generell rein- oder raus, da habe ich nicht vor, einzelne Seiten hervorzuheben. Ergänze gern noch fehlende Zahlen, das sollte auch in einem Übersichtsartikel problemlos hinhauen.--Sommerkom 14:11, 30. Sep. 2008 (CEST)

Zum einen, weil es hier von alliierter, amerikanischer Seite offiziell war, zum anderen, weil nicht nur Sowjets, sondern auch Deutsche in den Gefangenenlagern krepierten und eine Nichterwähnung eine Einseitigkeit darstellt. --Mannerheim 14:43, 30. Sep. 2008 (CEST)

Die Deutschen haben den italienischen Gefangenen genauso offiziell den Kriegsgefangenstatus aberkannt. Was ist das überhaupt ein Argument? Zum anderen Punkt: Ich habe ausdrücklich gesagt, dass die Zahl der umgekommenen Gefangenen aller Seiten genannt werden soll; also was soll das. --Sommerkom 14:51, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ja, aber bislang wurde nur erwähnt, dass 60 % der Sowjets in den Lagern umkamen, oder dass menschenunwürdige Zustände nur in den Lagern der Deutschen geherrscht hätten. Von daher gehören auch die jeweiligen Gegenseiten mit den Zuständen und Toten genannt. Nochmals: nur weil eine Information fehlt, heißt das nicht im Umkehrschluss, die gegenseitige Darstellung sei als Ausschließlichkeit zu betrachten. --Mannerheim 15:14, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe die Zahl der deutschen Toten ergänzt, es fehlt allerdings noch eine Übersicht zu den Gefangenen der übrigen Achsenmächte sowie zum asiatischen Kriegsschauplatz. Die Zustände der verschiedenen Lager aller Seiten lassen sich wohl kaum in dem Absatz unterbringen, dafür gibt's die weiterführenden Artikel. --Sommerkom 15:31, 30. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag: Die Österreicher, die genauso Wehrmachtssoldaten waren, habe ich rausgenommen, das ist auch ein Detail für die Hauptartikel. --Sommerkom 15:33, 30. Sep. 2008 (CEST)

Soweit ok, immerhin eine Verbesserung. Aber der gesamte Abschnitt "Opferzahlen und Nachwirkungen" müsste eigentlich überarbeitet werden. Nicht nur eine Übersicht über die Kriegsgefangenen der Achsenmächte und der Alliierten fehlt, die Leningrader Blockade in einem Satz zusammen mit den Beneš-Dekreten aufzuzählen ist schon ziemlich hanebüchen, es müsste "Flucht und Vertreibung" heißen statt nur "Vertreibung", die Wehrmachtsgerichtsbarkeit ist mit schwerstem POV dargestellt (im Vergleich mit der der Alliierten verurteilten die Wehrmachtsrichter grob die hundertfache Prozentzahl ihrer Soldaten), die Nachkriegsarmut scheint nur Deutschland getroffen zu haben, Nachwirkungen von Krieg und Besetzung in den besetzten Ländern und in den Ländern der Alliierten scheint es gar keine gegeben zu haben, usw., usw. Der ganze Abschnitt taugt nicht viel und hat schwere Schlagseite. Giro Diskussion 19:07, 30. Sep. 2008 (CEST)

Leg doch einfach los. Von der schweren Schlagseite mal abgesehen ist der Absatz einfach nur grottenschlecht geschrieben ("Es gab auch viele tote Zivilsiten" - vor allen Dingen wegen der Schweiz, wie später ausgeführt.) --Sommerkom 20:45, 30. Sep. 2008 (CEST)

Hab das mal selbstherrlich präzisiert, da die Zahlen ja auch die Angehörigen der Waffen-SS einschlossen. --Quasimodogeniti 21:49, 30. Sep. 2008 (CEST)

Das Thema der Disarmed Enemy Forces eignet sich nicht für diesen Überblicksartikel hier, ebensowenig das Thema der Verluste unter den Kriegsgefangenen. Deswegen werde ich (reputabel belegte) Verlustzahlen im Artikel Kriegsgefangene im Zweiten Weltkrieg tabellarisch ergänzen und zwar so, dass die Todesquoten der verschiedenen Gewahrsamsmächte vergleichbar sind. Hier werde ich die entsprechenden Angaben löschen. Giro Diskussion 19:33, 4. Okt. 2008 (CEST)

Disarmed Enemy Forces ist nun ein kurzer Artikel, der die ehemalige und umstrittene Weiterleitung zu den Rheinwiesenlagern ersetzt.-- Matthead 10:55, 27. Okt. 2008 (CET)

Opferzahlen

ich fände eine Tabelle mit den Opfern der einzelnen Staaten übersichtlicher als nur den langen fliestext, z.B. geordnet nach Gefallenen Soldaten, Zivilisten, verwundeten, in Gefangenschaft umgekommene usw.

Ich fände eine Statistik über die Bevölkerungszahlen vieeeeeel interessanter! 1910 lebten in Deutschland (Grenzen von 1910 beachten) ca. 65 Mio. Menschen. 1949 waren es (Grenzen von 1949 beachten) 68 Mio. Menschen. Ups?! Nach zwei Weltkriegen und einer Verringerung des Territoriums auf 60% ist die Bevölkerungsdichte also um fast 90% gestiegen. Bei so vielen Toten?! Es gibt übrigens noch ein Land auf dieser Welt, welches in der selben Zeit eine Bevölkerungsexplosion hatte. Entweder hat sich das statistische Bundesamt irgendwie verdruckt oder es ist damals etwas sehr komisches passiert. Im benannten Land sank dann allerdings der arabische Bevölkerungsanteil von 70,6% auf ganze 11% und das innerhalb von 6 Jahren (was natürlich nichts darüber aussagt, ob diese prozentuale Angabe durch das Zunehmen von Neuansiedlern oder die Abnahme durch Versterben oder Vertreiben der Alteingesessenen hervorgerufen wurde). Ich tippe mal auf verdruckt. (MfG)

Es gibt eine einfache Erklärung: aus dem Osten fluteten Millionen deutscher Vertriebener in den Westen (DDR+BRD+Östrreich). -- LichtStrahlen 11:30, 28. Okt. 2008 (CET)

ad "Opferzahlen": Missverständliche Formulierung

Im Abschnitt "Opferzahlen" findet sich der Passus: "Insgesamt sind von den 5,8 Millionen Kriegsgefangenen der Sowjetarmee 3,3 Millionen verhungert oder in Konzentrationslagern gestorben." Wie man nach etwas Grübeln herausfindet, meint diese arg missverständliche Formulierung nicht deutsche Soldaten in sowjetischer Kriegsgefangenschaft, sondern sowjetische Soldaten in deutscher Kriegsgefangenschaft. Daher wäre es sicher besser, zu schreiben: "Insgesamt sind von den 5,7 Millionen sowjetischen Soldaten 3,3 Millionen in deutscher Kriegsgefangenschaft verhungert oder in Konzentrationslagern gestorben."

Die Frage ist: worauf beziehen sich die 5,8 Mio?

a) Alle Sowjetsoldaten in deutscher Kriegsgefangenschaft.

b) Alle Sowjetsoldaten in Kriegsgefangenschaft (also auch bei den deutschen Verbündeten)

c) Alle Soldaten der Sowjetarmee

In deinem Vorschlag verwendest du Variante c) - das kann nicht stimmen. Die Zahl wäre viel zu niedrig. Ich fände Variante a) plausibel. Dann müsste es heissen: "Insgesamt sind von den 5,7 Millionen sowjetischen Soldaten in deutscher Kriegsgefangenschaft 3,3 Millionen verhungert oder in Konzentrationslagern gestorben." -- LichtStrahlen 11:25, 28. Okt. 2008 (CET)

Es steht im Artikel. "Insgesamt sind von den 5,7 Millionen Kriegsgefangenen der Sowjetarmee 3,3 Millionen verhungert oder in Konzentrationslagern gestorben. Dies bedeutet, dass 56 % der sowjetischen Kriegsgefangenen in deutscher Gefangenschaft umkamen". --Emkaer 18:33, 28. Okt. 2008 (CET)

Anfangstext

Kann der folgende Satz so stehen bleiben:

Der Zweite Weltkrieg endete mit der vollständigen Niederlage Italiens (1943), Deutschlands (8. Mai 1945) und Japans (2. September 1945).

? Schliesslich hat Italien den Zweiten Weltkrieg nicht verloren, da die Resistenza nach dem Waffenstillstand gegen die Republik von Salo und Deutschland kämpfte. --134.176.204.18 18:35, 25. Nov. 2008 (CET)

Guckst Du Pariser Friedenskonferenz 1946, dort wurde Italien von den Alliierten nicht als Verbündeter, sondern wie die anderen Länder behandelt, die auf der Seite des Deutschen Reiches kämpften. Trotz Resistenza. Giro Diskussion 20:25, 25. Nov. 2008 (CET)

Begriffsgeschichte

Sollte man nicht auch die Begriffsgeschichte des Begriffes Zweiter Weltkrieg einbringen? Oder ist das eher was für's Wiktionary? Ich denke da an Fragestellungen wie Wann ist der Begriff „Zweiter Weltkrieg“ aufgekommen und wer hat ihn geprägt? Wann hat er sich durchgesetzt? In welchem Land ist er aufgekommen und wann haben ihn welche Länder übernommen? Welche alternativen Benennungen gab es? etc. Auf die Frage gekommen bin ich, als ich gerade eine deutsche Todesanzeige von 1944 las, in der der Tod des Sohnes betrauert wurde, nachdem der Vater ja bereits im Weltkriege sein Leben gelassen habe. Offensichtlich war damals also Weltkrieg noch eindeutig auf den Krieg von 1914 bis 1918 bezogen. Hat jemand Infos zur Begriffsgeschichte? --::Slomox:: >< 10:29, 5. Dez. 2008 (CET)

Die Frage finde ich auch interessant. Als ich ca. 1988 zum Schüleraustausch in Wolgograd (also damals noch in der Sowjetunion) war, kannten die Russen dort nur den Begriff en:Great Patriotic War und der begann erst mit dem Überfall Hitlers auf die Sowjetunion ("Unternehmen Barbarossa").-- pistazienfresser 16:12, 5. Dez. 2008 (CET)

Auf meiner Benutzerseite hat Benutzer:Hans Chr. R. was geschrieben, was etwas dazu aussagt, wann es allgemein üblich würde (bzw. noch nicht üblich war). Zur Frage "wer hat's erfunden" habe ich hier etwas gefunden. Laut OED hat das Time Magazine am 11. September 1939 das erste Mal von World War II geschrieben und am 18. auch den World War I erstmals mit der I versehen. Anscheinend wurde schon 1919 erstmals vom "World War No. 2" geschrieben (Manchester Guardian vom 18. Februar [4]), aber das bezieht sich ja auf irgendeinen Zweiten Weltkrieg und nicht auf den Zweiten Weltkrieg. Der Weltkrieg an sich wurde übrigens laut [5] erstmals am 8. April 1909 in der Westminster Gazette verwendet (wobei das natürlich ebenfalls nicht den Krieg bezeichnet). Auf der selben Seite wird auch noch berichtet, dass der Onkel des Berichtenden und dessen Kameraden während des Zweiten Weltkrieges vom "Krieg in Europa" sprachen und der Begriff "Zweiter Weltkrieg" selten bis gar nicht verwendet wurde.

Auf dieser Seite wird behauptet (Philip Jenkins, Geschichtsprofessor an der Penn State zitierend), dass es bereits 1918 verbreitet gewesen sein soll, auf den aktuellen Krieg als den Ersten Weltkrieg zu verweisen. In dem Sinne, dass die vom Krieg ernüchterten Veteranen schon voraussahen, dass es nicht die letzte große Auseinandersetzung sein würde. Keine Ahnung, ob da was dran ist.

Und en:World war verweist auf August Wilhelm Otto Niemann als Quelle für den englischen Term world war. Niemann hat bereits 1904 ein Buch Der Weltkrieg: deutsche Träume rausgebracht. Am 20. September 1914 hat Ernst Haeckel dann das erste Mal vom ersten Weltkrieg geschrieben (wobei man aber wohl betonen muss, dass das erster hier kleingeschrieben werden muss). Laut englischem Artikel sagte er laut des Indianapolis Star There is no doubt that the course and character of the feared "European War"...will become the first world war in the full sense of the word. (Wird wohl nicht original englisch und nicht original aus dem Indianapolis Star sein, nehme ich an) --::Slomox:: >< 22:29, 6. Dez. 2008 (CET)

Alliierte Kriegsverbrechen

Meine Ergänzung wurde direkt zurückgesetzt. Deshalb meine Nachricht an den Zurücksetzer:

Hallo HansCastorp,

du hast meine Ergänzung zu Alliierten Kriegsverbrechen im Zweiter Weltkrieg sofort rückgängig gemacht. Dabei hatte ich die Quellen direkt angegeben, womit die Begründung "ohne Quelle" hinfällig ist. Dieser Abschnitt ist so wie er ist auf jeden Fall zu einseitig, da mit keinem Wort erwähnt wird, das alle Seiten in diesem Krieg Verbrechen begangen haben. In der angegebenen Quelle Die toten Städte wird dargestellt das nach den Maßstäben der alliierten Kriegsverbrecherprozesse die Flächenbombardements (Dresden, Tokio, Atombombenabwürfe ... )Kriegsverbrechen waren. Weiterhin wurde in der Dokumentation "The Great War", Folge 12, die am 7.12.2008 auf Phoenix gesendet wurde, ein amerikanischer Soldat interwiewt, dessen Kommandant etwa 25 deutsche Gefangene hat erschießen lassen. Bitte stelle deshalb meine Version wieder her oder arbeite diese Punkte selbst in eine neue Version ein. (Kopie an Diskussionsseite des Artikels) Stephan Brunker 18:24, 8. Dez. 2008 (CET)

Ach so ... ich will hier bestimmt nichts aufrechnen oder so ... und wenn der Punkt schon überarbeitet wird sollte man zwischen den klassischen Kriegsverbrechen (Gefangenenerschießungen, Angriffe gegen die Zivilbevölkerung) und den Verbrechen gegen die Menschlichkeit (Konzentrationslager, Japanische B-Waffenversuche) differenzieren. Es sollte auf jeden Fall neutral geschrieben sein - bisher war ich der Meinung, kein Deutscher Gefangener sei von Amerikanern erschossen worden, aber das war wohl nicht so. Stephan Brunker 18:36, 8. Dez. 2008 (CET)

Ich habe meine zwei Ergänzungen wieder eingefügt - die dürften wohl unstrittig sein:

• alle Hauptbeteiligten haben in diesem Krieg Kriegsverbrechen begangen
• Die Flächenbombardements inklusive der Atombombenabwürfe sind nach den Maßstäben der alliierten Kriegsverbrecherprozesse als Kriegsverbrechen einzustufen, siehe Die toten Städte
• Gefangenenerschießungen kamen auch auf beiden Seiten vor

Stephan Brunker 11:34, 9. Dez. 2008 (CET)

Das ist hier ist ein Überblicksartikel, in dem die wichtigsten Zusammenhänge und Verläufe dargestellt werden. Eine Aufrechnung alliierter gegen deutsche Kriegsverbrechen verbietet auch sich schon deswegen, weil sie in politische Argumentationen gehört, hier aber informiert werden soll. Bitte erst mal den Artikel Flächenbombardement lesen, und den Artikel Malmedy-Prozess. Dann bitte überlegen, wo Deine Ergänzung sinnvoll ist, und vor allem belege sie mit Nachweisen. Vermeide Aufrechnungen. Wer stuft die Flächenbombardements des II. Weltkriegs als Kriegsverbrechen ein und auf welches völkerrechtliche Abkommen stützt er sich dabei? Giro Diskussion 11:56, 9. Dez. 2008 (CET)

+1 Giro. Da ich hier nun direkt angesprochen wurde, kopiere ich einen modifizierten Teil meiner Antwort auf diese Seite: Erstens war dieser Satz [6] in seiner relativierenden und falsch vergleichenden Tendenz "In diesem ersten totalen Krieg wurden aber von fast allen Beteiligten Kriegsverbrechen begangen" abzulehnen, zumal er sich wie eine unenzyklopädische Meinungsbekundung anhört. Zweitens genügt es nicht, allgemein und ohne Quellenverweis zu schreiben, die schrecklichen Bombardements könnten "als Kriegsverbrechen...eingestuft werden", da dies nach Theoriefindung klingt, oder auf nicht näher erläuterte Zeugenberichte zu verweisen. Drittens reicht es nicht aus, in der Zusammenfassung auf ein Buch oder eine Fernsehdokumentation hinzuweisen. Die Verbindung mit den Erschießungen von Kriegsgefangenen als Racheakte für das Malmedy-Massaker schien mir zu allgemein und unbelegt. Gruß, --HansCastorp 14:19, 9. Dez. 2008 (CET)

Zitat aus Flächenbombardement: Die Bombardements behandelnde Haager Landkriegsordnung stammte noch aus dem Jahr 1907 und erwähnt den Begriff des Luftangriffes nicht ausdrücklich. Jedoch heißt es dort in Artikel 25, "es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei, anzugreifen oder zu beschießen". Die toten Städte, eine wirklich wegweisende Abhandlung eines britischen Autors über die Rechtmäßigkeit ebendieser Flächenbombardements, habe ich jedesmal als Quelle angegeben, ich gebe das zurück das man das mal bitte lesen sollte bevor man sagt die Bombardierung von Zivilisten sei rechtmäßig gewesen - und genau das wird doch durch die Löschung der Terrorangriffe aus dem Kriegsverbrechenabschnitt induziert. Genauso habe ich die Quelle (Zeugenaussage vor laufender Kamera) für mindestens eine amerikanische Gegangenenerschießung 1944 angegeben. Es ist immer einfach, Quellenangaben anzuzweifeln, die man selbst nicht kennt, aber kein Grund sie deshalb zu verwerfen und angegeben habe ich sie immer. Zur Nachprüfung wären auch interessant die Vergewaltigungen französischer Kolonialtruppen z. B. in Stuttgart usw. De Facto wurde niemand als Kriegsverbrecher verurteilt, der die Hunderttausende Zivilisten auf dem Gewissen hat. Roosevelt, Truman, Churchill, Harris als Sieger für Hamburg, Köln, Dresden, Tokio, Hiroshima, Nagasaki natürlich nicht und die Luftwaffenführung wegen Rotterdam, Coventry, London zähneknirschend nicht weil die Strafverteidiger sich auf die Sieger hätten berufen können. Auch wenn jede Partei das Mittel einsetzt, bleibt es doch ein Kriegsverbrechen?! Wenn ich heimlich im Wald meine Gefangenen erschieße und das niemand mitbekommt und ich deshalb nie rechtskräftig verurteilt werde - bin ich ein Kriegsverbrecher oder nicht? Falls nein, dann war das Progrom von 1938 auch moralisch in Ordnung weil niemand dafür zur Rechenschaft gezogen worden ist. Die Einschränkung "fast alle" ganz einfach weil man für "alle" beweisen müßte, das noch das kleinste Kolonialtruppenkontigent Kriegsverbrechen begangen hat, was tatsächlich schwierig sein dürfte. Für Deutsche, Japaner, Sowjets, Briten, Franzosen und Amerikaner und damit die Hauptbeteiligten dürfte es unstreitig sein. Wenn der Abschnitt so bleibt wie er ist dann stehen die Westalliierten moralisch unbefleckt da und das klingt sehr nach Vae victis nach einem gerechten Krieg - und wenn ein Krieg als totaler Krieg mit allen seinen Grausamkeiten einzuordnen ist, dann doch dieser. Stephan Brunker 18:52, 10. Dez. 2008 (CET)

Noch mehr Quellen gefällig? Londoner Statut Kriegsverbrechen: nämlich Verletzungen der Kriegsrechte oder Gebräuche. Solche Verletzungen umfassen, ohne darauf beschränkt zu sein, Mord, Mißhandlungen oder Verschleppung der entweder aus einem besetzten Gebiet stammenden oder dort befindlichen Zivilbevölkerung zur Zwangsarbeit oder zu irgendeinem anderen Zwecke; Ermordung oder Mißhandlung von Kriegsgefangenen oder Personen auf hoher See; Tötung von Geiseln; Raub öffentlichen oder privaten Eigentums; mutwillige Zerstörung von Städten, Märkten und Dörfern oder jede durch militärische Notwendigkeit nicht gerechtfertigte Verwüstung, in der Wikipedia Kriegsverbrechen, Flächenbombardement, Arthur Harris, Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki - und jetzt widerlegt mir das mal bitte. In der englischen Wikipedia sind sie nicht so zimperlich, da gibt es Artikel, die es auf deutsch so gar nicht gibt, wie en:World War II#Casualties and war crimes, en:Allied war crimes during World War II, da tauchen dann auch die en:Disarmed Enemy Forces wieder auf - je länger man daran recherchiert desto länger wird die Liste. Erschreckend zu lesen das Resümee: "Japaner wollen nicht gefangen werden - also kann man sie auch direkt erschießen". Wenn ihr allen Ernstes durchsetzt das dieser ganze Aspekt aus der deutschen Wikipedia rausfällt, dann ist mit der Neutralität der Wikipedia nicht mehr weit her - und ich geb es endgültig auf auf Betonköpfe zu hauen, dass macht doch keinen Sinn wenn man für vier Zeilen Änderung seitenweise Diskussionen schreiben muß. Stephan Brunker 19:08, 10. Dez. 2008 (CET)

Im Londoner Statut sind die Flächenbombardements völlig ausgespart worden. Die Alliierten haben diesen Punkt diskutiert und bewußt außen vor gelassen. Entsprechend war auch der deutsche Luftkrieg kein Anklagepunkt der Nürnberger Prozesse. Wer über Kriegsverbrechen in der wikipedia schreiben will, sollte das wissen. Giro Diskussion 20:08, 10. Dez. 2008 (CET)

Kriegsziele

Der Krieg gegen Teile von West- und Nord europa war eine "militärische Notwendigkeit" und kein, wie im Artikel unter "Kriegsziele" angegeben, sog. Vernichtungskrieg. Hitlers völkische „Lebensraum“-Politik als Kernstück seiner Kriegsziele betraf lediglich Osteuropa und die Sowjetunion. Ein rassistisch und antibolschewistisch geprägter Krieg wie im Osten gab es im Westen nicht. Gründe dafür liegen auf der Hand: Franzosen und besonders Engländer wurden nicht, wie Teile der Bevölkerung im Osten, als sog. "Unt ermenschen" angesehen, sondern als "rassisch gleichwertig". Demnach trifft die aktuelle Formulierung im Artikel nicht zu und sollte dementsprechend abgeändert werden, bzw. unterschieden werden. Mit der aktuellen Fassung wird vermittelt, dass der Krieg in Westeuropa aufgrund von rassischen Zielen und Gewinnung von "Lebensraun" geführt wurde. Siehe hierzu auch:

• Hitlers Reichstagsrede vom 6. Oktober 1939
• Ansprache Adolf Hitlers vor den Oberbefehlshabern auf dem Obersalzberg
• Westoffensive "Fall Gelb"

MfG --Hobbymilitärhistoriker 23:07, 23. Dez. 2008 (CET)

Beginn eines Weltkrieges

Wir lesen:

In Asien begann der Zweite Weltkrieg bereits mit dem Ausbruch des Zweiten Japanisch-Chinesischen Krieges am 7. Juli 1937. (Ein Weltkrieg, der in Asien geführt wird, ist ein Widerspruch in sich; in Asien begann nicht der Zweite Weltkrieg, sondern der zweite japanisch-chinesische Krieg)

Über den zweiten japanisch-chinesischen Krieg lesen wir: Der Zweite Japanisch-Chinesische Krieg begann am 7. Juli 1937 und dauerte bis zum 9. September 1945. (Hoppla, von 1937 bis 1945? Und in Europa begann der Krieg von 1939 bis 1945? Und der Weltkrieg selbst begann erst mit dem Überfall auf Polen, obwohl er mit der Kapitulation Japans beendet wurde? Irgendwie kann ich das nicht begreifen, sorry.)

In der englischen Wikipedia lesen wir: The starting date of the war is generally held to be September 1939 with the German invasion of Poland and subsequent declarations of war on Germany by the United Kingdom, France and the British Dominions.

Erst weiter unten steht: Other dates for the beginning of war include the Japanese invasion of Manchuria in 1931,[18][19] the start of the Second Sino-Japanese War in 1937,[20][21] or one of several other events.

Anhand dieser unterschiedlichen Darstellungen sollte im Artikel dringend erwähnt werden, dass die Frage nach dem Beginn des Zweiten Weltkrieges ungeklärt ist.

Herzlichen Dank auch, dass mein vorheriger Beitrag durch Hobbymilitärhistoriker gelöscht wurde. -- Grochim 12:59, 25. Dez. 2008 (CET)

Dein Beitrag wird nicht dadurch besser, daß du ihn zweimal einstelltst und jemand fälschlicherweise der Löschung bezichtigst.-- Matthead 17:48, 25. Dez. 2008 (CET)

Hallo und guten Tag, tatsächlich herrschen unterschiedliche Meinungen um den Beginn des 2 Weltkrieges vor. Ob nun 1937 in der Mantschurei, 1939 in Polen oder erst 1943 mit Kriegseintritt der USA, ist letztendlich Anschauungssache. Analog dazu ist aber auch der Ausgang des Weltkrieges zu betrachten. Auch hier gibt es Ansichten, dass erst mit dem Ende des Korea-Krieges oder gar erst mit dem Vietnam-Krieg der Weltkrieg als entgültig beendet betracht werden kann. Beste Grüße Ji-Pi. 20:46, 29. Dez. 2008 (CET)

Unsinn, es "herrschen" keine "unterschiedliche Meinungen um den Beginn des 2. Weltkrieges" vor. Das ist alles WP:TF.--Hefkomp 23:26, 29. Dez. 2008 (CET)

Natürlich herrschen unterschiedliche Meinungen vor, das liest man doch schon aus dem Artikel hier raus. Ich habe es doch extra zitiert :-) -- Grochim 07:19, 30. Dez. 2008 (CET)

- 2009 -

2. Weltkrieg - Ende

Weiß einer, wann der 2. Weltkrieg nun wirklich endete?

Normalerweise mit der bedingungslosen Kapitulation, aber welcher?

Der von Japan am 2.09.45 oder der am 9. September 1945 von der japanische Besatzungsmacht in Korea, im Norden gegenüber der roten Armee, im Süden gegenüber den amerikanischen Truppen. (http://de.wikipedia.org/wiki/Korea) - Die Teilung Koreas - Verweis)

Ich bin diner Meinung: Wenn jemand für eine Geschichtsarbeit (o.ä.) die genauen Zahlen braucht und dann vier verschiedene in einem Fließtext zu sehen bekommt ist ihm bestimmt nicht geholfen......'Fetter Text

Nach den Kämpfen auf den japanischen Inseln Iwojima und Okinawa warfen die Amerikaner am 6. August 1945 die erste Atombombe auf Hiroshima. Kurz darauf, am 9. August wurde die zweite über Nagasaki gezündet. Sechs Tage später verkündete der japanische Tennō im Rundfunk die Kapitulation Japans, die am 2. September in der Bucht von Tokio auf der USS Missouri unterzeichnet wurde.

Gute Frage. Meines Wissens läßt sich zwischen der Kapitulation Deutschlands und damit dem Ende des europäischen Krieges (von der SU verlangte doppelte Unterzeichnung in Reims und Karlshorst) und der Kapitulation Japans nach der zweiten Atombombe auf Nagasaki terminlich recht klar unterscheiden. Nicht außer Betracht lassen darf die Frage nach dem Kriegsende aber auch die Einzelerklärungen der "Feindstaaten" zur "Beendigung des Kriegszustandes", die noch bis in das Jahr 1946 auf sich warten ließen .--Benutzer:Rotgiesser 20:13, 25. Jan. 2009 (CET)

Welche Perspektive nimmt der Text eigentlich ein?

Folgende Zeilen aus dem Abschnitt zum Krieg an der Westfront klingen sehr nach der Sicht der Deutschen Heeresführung (und ihrer geistigen Erben - ohne jemandem persönlich nahe treten zu wollen). Nichts gegen die Fakten, die werden wohl stimmen, aber die Einordnung verursacht bei mir Magengrummeln. Maybe ein schwerer taktischer Fehler für Strategen und ihre Planspiele, aber doch mit einer aus heutiger Sicht positiven Konsequenz. Hier wird mir nur gezeigt, was alles dadurch nicht mehr erreicht werden konnte... Viele Grüße Nils

"...Aus heutiger Sicht stellte der Haltebefehl, der die Evakuierung in diesem Maße ermöglichte, einen schweren taktischen Fehler dar. Die Fähigkeit, den Krieg fortzusetzen, wäre durch den Verlust der britischen Expeditionsarmee für England deutlich schwieriger, nahezu unmöglich geworden, da neben der großen Soldatenanzahl auch fast die gesamte Masse des alliierten Kriegs- und kriegswichtigen Materials in die Hände Deutschlands gefallen wäre. ..." (nicht signierter Beitrag von Nils W. (Diskussion | Beiträge) 21:11, 14. Jan. 2009)

Das Material wurde von den Briten am Strand zurückgelassen, aber die Berufsarmee wurde gerettet, so gesehen war der Abschnitt falsch. Verursacht es eigentlich auch Magengrummeln, dass eben jene Briten deutsche Innenstädte und Wohngebiete ausgebombt haben, oder wird das unter der „aus heutiger Sicht positiven Konsequenz“ verbucht? -- Matthead 06:19, 15. Jan. 2009 (CET)

Ich lese als Zeitzeuge und bin auch der Ansicht, daß hier etwas verwechselt wird. Ob es Angst vor einer Falle für die bis nahe Abbéville vorgestossenen Panzerdivionen war, oder aber Hitler ein letztes versöhnliches Zeichen an England senden wollte, bewußt der britischen Expeditionsarmee ein Entkommen ermöglichend, wird ewig ein Streitpunkt der Militärhistoriker bleiben. Strategisch war es ein in dieser Phase kriegsentscheidender Fehler. Das Gerät der Engländer blieb auf dem Festland, wären die Soldaten auch geblieben, so stand England bis auf die bescheiden ausgestattete Heimatarmee zumindest für einige Wochen "nackt" da und eine deutsche Landung wäre damit ziemlich aussichtsreich gewesen. Insofern ist Nils W. zuzustimmen.--Benutzer:Rotgiesser 15:57, 15. Jan. 2009 (CET)

Hallo, als Sohn eines Zeitzeugen möchte ich gerne mit allem Respekt folgende Überlegung einbringen: Zeitzeugen sind als Zeugen für die Hintergründe historischer Ereignisse innerhalb totalitärer Regime auch als Opfer von Propaganda zu sehen. Ich gehe aufgrund der bisher gelesenen Literatur davon aus, dass den Soldaten der Wehrmacht die These des "letzten versöhnlichen Zeichens" von Seiten der Wehrmacht präsentiert wurde. Angesichts der rücksichtlosen Angriffe der Luftwaffe, die den Befehl hatten, das Expeditionskorps zu vernichten, und den massiven Verlussten der Wehrmacht bei der Schlacht um Dünkirchen kann man kaum eine Geste der Versöhnlichkeit erkennen. Es ist in keiner Publikation, die ich kenne, auch nur annähernd der Gedanke des "Entkommenlassens" seitens der Wehrmacht oder seitens Hitlers oder gar Görings aufgetaucht. Wohl ist innerhalb der Befehlsfolge während dieser extrem dynamischen Kriegsphase einige Konfusion in der Befehlsfolge zu erkennen. Aber auch nicht viel mehr als bei anderen bekannten Ereignissen der Kriegsgeschichte.

Anhand der Verlusste auf beiden Seiten, sowohl des Landheeres, der Seestreitkräfte als auch der Luftstreitkräfte, kann man davon ausgehen, dass die Wehrmacht mit maximaler Anstrengung die Evakuierung nicht verhindern konnte.

Die kriegsentscheidende Wirkung kann ich nicht nachvollziehen. Das "was wäre wenn" Konzept ist zwar obsolet, doch nur als Gedankenspiel: Hätte Churchill sich den verhassten Nazi's ergeben oder sich verbündet, nach seiner "blood, sweat and tears" Rede? Das Königreich kontrollierte zu dieser Zeit 22 % der Welt (Kolonien), Hitler nicht einmal 1 %. Hätte die folgende Luftschlacht um England einen anderen Verlauf genommen? Die Produktion der englischen Jäger betrug das 2-fache der deutschen, sie kämpften über der Heimat, mit Kenntnis von Enigma und RADAR. Ein Landheer braucht man dafür nicht. Und hätte Hitler vom Angriff auf die UDSSR Abstand genommen ?

Natürlich ist es aus heutiger Sicht zu begrüßen, dass sich weder das totalitäre Regime der NSDAP, noch das der UDSSR bis in die Gegenwart durchgesetzt haben. LG --Greenx 17:09, 15. Jan. 2009 (CET)

Man sollte das sehr komplexe Thema, vor allem hichtlich erwiesener verschiedener Versuche Hitlers, sich doch noch mit Churchill zu einigen der nächsten Historikergeneration überlassen.Sollte doch das Empire garantiert werden, wenn man Hitler freie Hand für Lebensraumm im Osten gewähre.Das konnte wohl auch insofern nichts werden, weil Hitler zuvor zu oft sein Wort nicht gehalten hat und die Handhabung der "Judenfrage" jeden Dialog mit ihm eigentlich verbot und das nicht nur in Churchills Augen. Ich war im Mai 1940 übrigens kein Soldat, sondern Gynasiast der 8. Klasse und aus verschiedenen Gründen gleich meinem Vater nicht parteihörig. In meiner Literatur finde ich keine passable Stelle,daß Hitler die Panzerdivisionen in ihrem "Sturmlauf" aus Angst vor deren Überbeanspruchung, oder englischer Luftüberlegenheit angehalten habe, nur einmal heißt es, daß Göring sich erbötig gemacht habe, den "Rest" zu übernehmen, den Kessel mit seinen Fliegern auszuräumen. Leider hat er nicht alle Fahrzeuge, die an Land zurückgelassen wurden, zerstören können, sie dienten ein Jahr später als Beihilfe, die faktische Untermotorisierung des Ostheeres zu mindern und das habe ich dann wirklich persönlich zur Kenntnis nehmen können, speziell der mittelgrosse Bedford LKW mit uns ganz unbekannten schußsicheren Reifen wurde sehr geschätzt.LG--Benutzer:Rotgiesser 21:18, 15. Jan. 2009 (CET)

Weil die Rettung der britischen Espeditionsarmee zwar im Gesamtgeschehen des Krieges fast nur eine Episode ist, aber doch eine in ihrer Bedeutung oft unterschätzte, wie auch diese Diskussion beweist, möchte der "Zeitzeuge" seine geäußerte Ansicht mit Literatur belegen. Dazu sei der der bedeutende britische Militärhistoriker Liddell Hart herangezogen. Wer sich interessiert, der lese in dessen „Geschichte des zweiten Weltkrieges,“ erschienen im ECON Verlag GmbH,Düsseldorf und Wien, 1970 auf Seiten 104-118 nach. Auch zu den Bedingungen der Luftschlacht um England bietet das folgende Kapitel Einiges, das der deutschen Seite zumindet anfänglich Aussichten einräumt. Besonders interessant ist aber S.119, die sich mit vorausgehenden Überlegungen Hitlers befasst.LG--Benutzer:Rotgiesser 23:34, 15. Jan. 2009 (CET)

Nochmal zum Thema: Hitler war ein Verbrecher und Churchill für Europa kein weißer Ritter. Seine Biographen sehen auch Flecken auf seiner Weste, die Billigung "Dresdens", die Geringschätzung der Männer des 20. Juli, die Jahre später durch angebliche Äußerungen, die sie dann doch als Helden bezeichneten, gemildert oder ausgelöscht wurden, soweit, daß man ihm sogar den Karlspreis verliehen hat.--Benutzer:Rotgiesser 23:47, 2. Mär. 2009 (CET)

Verweise auf Hauptartikel

Wie wäre es, wenn die Verweise auf die Hauptartikel so wie z.B. im Artikel Deutschland so aussehen würden:

Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges in Europa

Ich finde das optisch gut. Ist allerdings nur eine Kleinigkeit. Bitte um Äuerßung. --lemidi 20:49, 2. Feb. 2009 (CET)

Siehe dazu auch: Benutzer:Hafenbar/Wir navigieren uns zu Tode Teil2. --Мемнон335дон.э. Disk. 00:29, 3. Feb. 2009 (CET)

Und was genau soll mir das jetzt sagen? --lemidi 01:02, 3. Feb. 2009 (CET)

Überblicke

Bei der Länge des "Kriegsverlaufs" ist es für den Leser schwierig, den Überblick zu behalten. Sinnvoll wäre daher eine Einteilung in Phasen jeweils mit kurzer Zusammenfassung.-- Ziko 19:13, 5. Feb. 2009 (CET)

Annotation der Bündnisse

Die Annotation der Bündnisse ist meiner Meinung nach verwirrend, weil sie Bündnisse mit Kriegsverlauf vemischt. Besser wäre vielleicht eine heutige Karte mit entsprechenden Vermerken. Das ist sicher auch nicht ganz korrekt, aber immer noch besser als Frankreich und Polen mit den Farben der Achensmächte zu markieren, nur weil sie besetzt waren. Wie gesagt: Das zeigt dann keine Bündnisse sondern den Kriegsverlauf. Außerdem wird Spanien durchgehend als neutral dargestellt, was auch nicht ganz korrekt ist.

Bitte überdenken, was gesagt werden sollte. Annotation vermutlich und nicht Annimation, was sowieso Animation zu schreiben wäre.--Benutzer:Rotgiesser 12:49, 23. Feb. 2009 (CET)

Überlegungen zur Aufgabenlösung "Ostfront"

Hallo Memnon,

wer hat mir wohl rechtzeitig zum Jahrestag Suchintischi auf die Seite gestellt. Wußte bisher nicht, habe allerdings auch nicht danach gesucht, daß ein Artikel vorhanden ist. Es könnte noch erwähnt sein, daß auch die 331. I.D., eine der vier zum Feuerwehreinsatz aus der Heimat eiligst herbeigeholten Walküreeinheiten, an der Operation beteiligt war. Das aber nur nebenbei. Längeres Nachdenken bringt mich persönlich zu dem Ergebnis, daß nur die Phasenlösung ein tragbares Ergebnis bringt. Warum? Man kann sie kurz halten, so kurz, daß zumindest jeder dieser Abschnitte auch bis zum Ende gelesen wird. Mehr als eine, höchstens zwei Seiten sollten der Phase nicht gewidmet werden. Wenn man sie jeweils mit einer Karte ergänzen kann, wäre dem Verständnis zusätzlich gedient. Ein Benutzer, der einmal im Generalstab tätig war, könnte sogar mit Krokis aushelfen. Was bei der Phasenbeschreibung nicht gebracht wird, werden konnte, sollte in einem zugeordneten Literaturverzeichnis auffindbar sein. Nachzudenken wäre auch noch über die Schreibweise zu nennender Orte, also z.B. ob Lemberg, Lwow oder Lwiw bzw. Kaschau, Kassa, Kosice geschrieben wird, wobei das S in Kosice schon ein Sonderzeichen verlangt.. MbG--Benutzer:Rotgiesser 13:14, 23. Feb. 2009 (CET)

Tach Hans,

bist du dir sicher, dass dein beitrag nicht eher auf die Seite Projekt:Ostfront 1941–1945 gehört? Schließlich wird ja da über die Phasen-Einteilung des deutsch-sowjetischen Krieges diskutiert. Und ich weiss auch gar nicht wie du auf Suchinitschi kommst. Wer hat dir denn etwas auf welche Seite gepostet? Einen offiziellen Artikel gibt es zu den Kämpfen nämlich nicht. Also bist du entweder ein richtiger Detektiv oder jemand hat dir was verraten

Grüße, --Мемнон335дон.э. Disk. 17:48, 23. Feb. 2009 (CET)

Hallo Memnon. Natürlich wollte ich und will ich weiterhin im Projekt Ostfront auf die Phaseneinteilung des deutsch - sowjetischen Krieges hinarbeiten und vielleicht einen kleinen Beitrag leisten. Suchinitschi wird mir nun aber zum Rätsel, wie kommt das auf meine Seiten? Gratuliere zum Erfolg bei „Cholm“. Es gibt nichts Besseres und das muß anerkannt sein, es sei denn, wir stellen gleich Paul Carell ein, der natürlich das Kammpfgeschehen frontnah und noch nicht sehr NS-fern schildert. Doch was soll's? Die russischen Schilderungen sehen es im Rahmen des vaterländischen Krieges natürlich different und daran ist sowieso jede Kritik verboten (gewesen) und jetzt kommt es wohl wieder dahin.MbG--Benutzer:Rotgiesser 21:37, 23. Feb. 2009 (CET)

„Suchinitschi wird mir nun aber zum Rätsel, wie kommt das auf meine Seiten?“ Ich weiss ja nicht, was du mit "deine Seiten" meinst. Vielleicht kannst du ja mal einen Link oder sowas angeben. Denn obwohl ich schon was dazu vorbereitet habe (allerdings nur auf einer Privatseite), gibt es keinen offiziellen Artikel zu den Kämpfen in der deutschen Wikipedia. Gehört ja auch eher in den größeren Rahmen der Kämpfe vor Moskau. Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 02:36, 24. Feb. 2009 (CET)

Kriegsopfer

Dritter Satz: . In dieser Zahl - es ist grammatisch nicht klar, ob damit die 55 Millionen oder die Zahl der sowjetischen Opfer gemeint ist. Inhaltlich ist wohl das erste gemeint, dies sollte deutlicher gemacht werden.--87.143.115.32 11:37, 1. Mär. 2009 (CET)

Kriegsopfer II

Die Angaben über sowjetische Opfer stimmen nicht mit der Tabelle im Artikel Tote im Zweiten Weltkrieg überein. Einerseits 17,6 Mill Zivil und 8,6 Mill Soldaten, andererseits 6 (bzw 7) Mill Zivilisten und 13,6 Mill Soldaten. Dies bitte klären.--87.143.115.32 11:50, 1. Mär. 2009 (CET)

Upps, Neue Anfrage:

Im ganzen Artikel (abgesehen von 2 Sätzen in der Einleitung und wenigen Infos im Abschnitt "Kriegseintritt der USA") kein einziges Wort über den pazifischen Kriegsschauplatz? Ist dass Eure Definition vom "Zweiten Weltkrieg"? Dann ist dies schon ziemlich Deutsch/Europa-lastig, Donnerwetter, vielleicht jedoch verständlich. Aber es fehlt hier etwas, nämlich die Beschreibung der Kriegsabläufe außerhalb Europas! Die gehören doch zum "Zweiten WELTkrieg" dazu, oder irre ich mich? Albert E. Neumann 23:58, 8. Feb. 2009 (CET)

Doch, der Pazifik ist auch im Artikel: [hier]. Allerdings ist es verständlich, dass bei einer eher in Mitteleuropa gelesenen de.Wikipedia das Interesse am Geschehen in Europa größer ist als an dem auf anderen Kontinenten.-- Ziko 01:35, 9. Feb. 2009 (CET)

Für alle am Pazifikkrieg Interessierten ist sonst auch der Artikel Pazifikkrieg zu empfehlen. -- John N. ^(Diskussion) 04:23, 10. Feb. 2009 (CET)

Hallo Ziko, Deine Sichtweise ist verständlich, aber dennoch eurozentrisch. Wenn hier der Krieg in Europa abgehandelt werden soll, dann muss das Lemma das auch spiegeln, beispielsweise als „Zweiter Weltkrieg in Europa“. In der derzeitigen Form ist der Artikel aber weder Fisch noch Fleisch. Zu den japanischen oder gar italienischen Kriegsgründen wird kaum ein Wort verloren. Um die Schieflage zu verdeutlichen, führe ich folgenden Satz an: „Der Zweite Weltkrieg war ein vom nationalsozialistischen Deutschland ausgelöster Raub- und Vernichtungskrieg“ - diese Aussage ist in dieser Form schlicht falsch, weil der Begriff „Zweiter Weltkrieg“ vor allem ein analytischer ist, da im Rückblick gewählt. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 01:35, 9. Mär. 2009 (CET)

Artikel allgemein

Liebe [Haupta]utoren und Interessierte, bereits oben habe ich mich zu einer möglichen Ethnozentrierung des Artikels geäussert. Abgesehen von der Perspektivenfrage spiegeln sich im Artikel vor allem die militärgescheschichtlichen Ereignisse, und weniger die politischen Entscheidungsprozesse und die wirtschafts-, sozial- und kulturgeschichtlichen Umwälzungen sein, die der Krieg verursacht hat. Allerdings fehlt der rote Faden, da der Artikel wegen seiner Struktur und nicht wegen seines Umfangs an sich mehrere Artikel enthält. Die Vorgeschichte, die man lieber „Ursachen“ nennen sollte, um den Fokus beibzubehalten, sollte stärker zum Zuge gekommen. Das zu verbessern, ist natürlich ein Mammutprojekt, aber der Artikel hat viel nutzbares Potenzial, und ist auf einem guten Weg - womöglich zur Exzellenz. Die klare Sprache des Artikels ist besonders hervorzuheben. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 04:00, 9. Mär. 2009 (CET)

tippfehler und fehlerhafter link im absatz "luftkrieg"

In den letzten Kriegsmonaten wurden zahlreiche deutsche Städte großflächig zerstört, darunter Braunschweig, Dresden, Heilbronn, Pforzheim und Würzburg. Mit der Entwicklung der Flugbombe V1 und der Rakete V2 hoffte die nationalsozialistische Seite auf eine „Wunderwaffeje“ <--- -je

Korrigiert -- hg6996 18:35, 13. Apr. 2009 (CEST)

Allgemeines

Um meine (hoffentlich konstruktiv aufgefasste) Kritik zu konkretisieren, beziehe ich mich auf die Einleitung. Sie könnte klarer strukturiert sein, und ist vielleicht ein wenig detailverliebt. Beispielsweise steht das Thema „Einsatz von Massenvernichtungswaffen“ gleich an zweiter Stelle nach dem allgemeinen Teil, und beginnt mit Japan. Nebenbei ist er zweideutig, ich musste ihn zweimal lesen, um ihn wirklich zu verstehen, aber das nur am Rande. „[...] wurde noch vor Kriegsende die Macht dieser neuen Massenvernichtungswaffe demonstriert.]“ könnte sich genausogut auf die „chemische[n] Waffen“ beziehen - das ist eins von mehreren Problem bei Passivkonstruktionen.). Die allgemeinen Verheerungen des Krieges und die aus ihm folgende weltpolitische Situation kommen aus mir nicht einsichtigen Gründen am Ende, während dazwischen eine detaillierte Chronologie plaziert ist. Eine gewisse Redundanz ist ebenfalls ersichtlich: Der Kalte Krieg und die Nuklearwaffeneinsätze werden oben angedeutet und unten nochmal ausgeführt. Ich schlage daher folgende überarbeitete Fassung vor:

„Der Zweite Weltkrieg war der zweite auf globaler Ebene geführte Krieg sämtlicher Großmächte des 20. Jahrhunderts und stellt den bislang größten und verheerendsten Konflikt in der Menschheitsgeschichte dar. Der Krieg, den die sogenannten Achsenmächte gegen die Alliierten führten, prägte das weitere Weltgeschehen über die Politik und die Kriegsführung hinaus in den meisten wirtschaftlichen, technologischen, sozialen und kulturellen Zusammenhängen. Die weltanschaulichen Gegensätze und Machtinteressen in der Siegerallianz mündeten in den Kalten Krieg der sich bildenden Staatenblöcke unter der Führung der sich etablierenden Supermächte Sowjetunion und USA.

Der Zweite Weltkrieg forderte zirka 55 bis 60 Millionen Menschenleben. Er war durch eine starke Ideologisierung, häufig mit rassistischen Zügen geprägt, die zu zahlreichen Kriegsverbrechen und gewaltsamen, zumeist systematischen Übergriffen auf Zivilbevölkerung oder Kriegsgefangene führte. Mit dem nationalsozialistischen Kriegsziel des Lebensraumgewinns und dem Konzept von Blut und Boden war auch untrennbar der Holocaust verbunden, dem durch die Nationalsozialisten allein sechs Millionen Juden und vier Millionen Angehörige anderer systematisch ausgegrenzter und ausgebeuteter Gruppen zum Opfer fielen. Die Grenzen in Mittel- und Osteuropa, im Nahen Osten und anderen Regionen wurden neu gezogen.

Vielfache individuelle Umwälzungen verursachte der Zweite Weltkrieg durch eine millionenfache Entwurzlung in Form von Vertreibung und Emigration. Dass die Zivilbevölkerung im Vergleich zum Ersten Weltkrieg noch stärker von den Kampfhandlungen direkt betroffen war, lag weiter an der verstärkten Entwicklung der Rüstungsindustrie. Sie ermöglichte die großflächige Bombardierung ganzer Wohngebiete in Europa und Asien. Den Höhepunkt dieser Entwicklung bildeten die Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki.

Mit dem Abwurf zweier Atombomben, dem bisher einzigen Einsatz dieser Technik, demonstrierten die USA noch vor Kriegsende die Macht dieser neuen Massenvernichtungswaffe. Nachdem im Ersten Weltkrieg beide Bündnisse in Europa chemische Waffen großflächlig eingesetzt hatten, übte ausschließlich Japan diese Art der Kriegsführung gegen China aus.

Der Zweite Weltkrieg war ein interregionaler Krieg, bei dem mehrere zunächst voneinander abgegrenzte Kriegsschauplätze ineinander mündeten. Den ersten dieser Kriegsschauplätze schuf Japan mit seiner zweiten Invasion Chinas innerhalb eines halben Jahrhunderts im Jahre 1937. In Europa begann der Krieg mit dem Angriff des Deutschen Reiches und der Sowjetunion auf Polen im Jahre 1939, nachdem kurz zuvor der deutsch-sowjetische Nichtangriffspakt für beide Staaten die Interessengebiete für militärische Expansionen (Polenfeldzug beziehungsweise Winterkrieg in Finnland) abgesteckt hatte. Großbritannien und Frankreich antworteten mit Kriegserklärungen an das Deutsche Reich, griffen jedoch nicht wirksam ein und wandten sich nicht gegen die UdSSR.

Den sogenannten „Sitzkrieg“ im Winter 1939/40 entschied Deutschland im Frühjahr mit dem „Unternehmen Weserübung“ in Norwegen sowie dem Westfeldzug klar zu seinen Gunsten. Frankreich kollaborierte teilweise nach seiner Kapitulation, aber Großbritannien verteidigte sich in der Luftschlacht um England erfolgreich. Die Versuche Italiens, nach dem 1935 eroberten Italienisch-Ostafrika auch im Mittelmeerraum zu expandieren, scheiterten kläglich. Die erforderlichen Eingriffe deutscher Truppen führten 1941 zum Afrikafeldzug und zum Balkanfeldzug. Der deutsche Überfall auf die verbündete Sowjetunion und der japanische Angriff auf die Vereinigten Staaten im selben Jahr verliehen dem Zweiten Weltkrieg, der die beiden Flächenstaaten mit voller Kraft in den Krieg verwickelte, endgültig seine weltpolitische Dimension, die zwei Drittel aller Staaten und drei Viertel der Weltbevölkerung umspannte.

Den Schlusspunkt der Kampfhandlungen setzte am 2. September 1945 die Kapitulation Japans, die den vollständigen Niederlagen Italiens (1943) und Deutschlands (8. Mai 1945) folgte, womit die Alliierten ihr wichtigstes Kriegsziel erreichten.“

-- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 04:00, 9. Mär. 2009 (CET)

Mir gefällt Dein Vorschlag. Albert E. Neumann 23:14, 4. Apr. 2009 (CEST)

Kritische Aussagen

Darüber hinaus macht die Einleitung einige ungenaue Aussagen, wie mir scheint.

• „Dass die Zivilbevölkerung im Vergleich zum Ersten Weltkrieg noch stärker von den Kampfhandlungen direkt betroffen war, lag weiter an der verstärkten Entwicklung der Rüstungsindustrie.“ - Das bezweifle ich in dieser Form. Sicherlich war die Rüstung eine notwendige Bedingung, über die hinreichende, die entsprechenden Luftkriegsstrategien, wird nichts gesagt.
• „Mit Kriegsverlauf und Kriegsführung war auch untrennbar der Holocaust verbunden, dem durch die Nationalsozialisten allein sechs Millionen Juden zum Opfer fielen.“ - Das ist zu allgemein gehalten. Ist hier vielleicht der Kriegsverlauf mit der nationalsozialistischen Weltanschauuung bzw. (zum Scheitern verurteilten) Strategie verwechselt worden?

-- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 04:00, 9. Mär. 2009 (CET)

zu dem letzten Punkt: über die genaue Formulierung lässt sich streiten, ich versteh den Satz aber als konkret und zutreffend, nämlich, dass die Eroberungen im Osten Voraussetzung für die Vernichtung des europäischen Judentums waren und die Rahmenbedingungen dafür abgaben. Diese Vernichtung hörten in den Lagern auch mit den sowjetischen Rückeroberungen auf, so dass der örtliche und zeitliche Verlauf der Vernichtung eng mit dem Kriegsverlauf zusammenhängt. Gruß,--87.143.115.229 22:56, 9. Mär. 2009 (CET)

Alles sehr schwierig und der political correctness unterworfen. Es begann doch mit Volk ohne Raum und der aus diesem Grund nach Verlust der Kolonien einzig möglichen Ausdehnung nach Osten. Die wäre vermutlich auch mit dem jüdischen Bevölkerungsanteil bei anständiger Handhabung möglich gewesen, denn die K.und K. Monarchie hatte ja auch keine Probleme mit Galizien und Lodomerien, nebst der Bukowina, es war der in Hitler festgefressene Judenhass, den seine Wiener Vorbilder (Lanz von Liebenfels u.a.) ihm eingeimpft hatten, die dem nicht uninteligenten aber letzlich doch begrenzt gebildeten zu seinen Untaten inspirierten. MbG--Benutzer:Rotgiesser 23:22, 9. Mär. 2009 (CET)

Noch ein Nachtrag: Die Formulierung mit der "verstärkten Entwicklung der Rüstungsindustrie" ist m.E. nicht ganz glücklich, vielleicht sollte man von der Rüstungstechnik und hier von der Motorisierung und dem Flugzeugbau sprechen--Benutzer:Rotgiesser 18:05, 7. Apr. 2009 (CEST)

Deutsche Kriegsziele im 2. Weltkrieg

Dieser Abschnitt ist äußerst einseitig gehalten. Dass es sich beim II. Weltkrieg um einen "Raub- und Vernichtungskrieg" gehandelt hat, mag teilweise stimmen, aber Kriegsziel war das nicht. Zu den deutschen (besser: nationalsozialistischen) Kriegszielen gehörte vielmehr die Einigung aller Deutschen unter dem Wahlspruch "Ein Volk, ein Reich, ein Führer" (vorrangiges Ziel des Polenfeldzugs), die Vernichtung des Bolschewismus, die Behauptung als Weltmacht, ... Der Völkermord und die Judenverfolgung sind keine Kriegsziele, sondern eine nationalsozialistische Art der Unterwerfung anderer Völker. Sie haben jedoch mit der Kriegsführung selbst nichts zu tun und sollten deswegen unter einer anderen Überschrift behandelt werden. Die deutschen Kriegsziele hingegen werden in diesem Artikel kaum beleuchtet. --62.47.25.95 22:22, 18. Mär. 2009 (CET)

Lies mal ein paar gescheite Fachbücher, bevor du hier einfach deine Privatmeinung in den Raum stellst. Dann wüsstest du, dass Krieg und Judenvernichtung nicht voneinander zu trennen sind. Und warum soll "nationalsozialistisch" besser sein als "deutsch"? Kamen die Nazis von einem anderen Planeten oder was? "Einigung aller Deutschen"... so ein Revisionistenquark. --85.181.247.158 19:59, 7. Apr. 2009 (CEST)

Es ist etwas dran, aber weniger polemisch wäre besser, vor allem als I.P.. Ich denke für mich persönlich, daß die Eliminierung der deutschen Juden auch ohne Krieg erfolgt wäre, sie gehörte zu Hitlers Zielen von Anbeginn. Den Krieg hätte er gerne vermieden, er kam ihm auf alle Fälle zu früh und er hoffte bis zum 3. September 1939, die Engländer und Franzosen würden seine bereits bewiesene Macht respektieren und seinen Ausdehnungsdrang nach Osten tolerieren.--Benutzer:Rotgiesser 23:06, 7. Apr. 2009 (CEST)

Luftschlacht um England

Hier im Artikel steht, die Angriffe fanden vom 10. Juli bis zum 31. Oktober 1941 statt, im Artikel zur Luftschlacht steht vom 10. Juli bis zum 31. Oktober 1940? Welches Jahr war es denn nun? --Paulae 16:59, 12. Apr. 2009 (CEST)

Wieso? Sind doch beides 1940 in deiner Frage. ;-) Grüße, -- XenonX3 - (☎|±) 17:04, 12. Apr. 2009 (CEST)

Jetzt nicht mehr. ;-) In einem der Artikel steht es zudem immer noch falsch und das sollte weder in einem lesenswerten, noch in einem exzellenten Artikel so sein. --Paulae 08:55, 14. Apr. 2009 (CEST)

To Do: Formulierung nachbessern

Abschnitt Opferzahlen:

Original: Die direkten und indirekten Opfer der Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki belaufen sich in die Hunderttausende.

• Verbesserungsvorschlag 1: Infolge der Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasak kamen direkt und indirekt hunderttausende Menschen ums Leben.
• Verbesserungsvorschlag 2: Die Zahl der direkten und indirekten Opfer der Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki geht in die Hunderttausende.
• Verbesserungsvorschlag 3: Die Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasak forderten hunderttausende direkte und indirekte Opfer.
• Verbesserungsvorschlag 4: Die Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki führten unmittelbar, sowie in den Folgejahren, zum Tode Hunderttausender Menschen.--Hans Chr. R. 14:59, 8. Mai 2009 (CEST)

--132.230.1.28 10:51, 8. Mai 2009 (CEST)

Kriegsende in der damaligen Tschechoslowakei

Über die in den Maitagen 1945 auf dem Gebiet des sogenannten Protektorats herrschenden Zustände ist - auch im Rahmen dieses Artikels - viel geschrieben worden und ebensoviel blieb unbeantwortet oder ungeklärt. Ein erst gestern in der FAZ gelesener Artikel über die böhmischen Bäder brachte mir in Erinnerung, daß diese sämtlich -im sich nach Westen verlagernden Kriegsverlauf zunehmend - zu Lazarettstädten wurden, übrigens galt dies auch für Prag. Liegt etwas vor, das aussagt, was aus den 10.000 und vielleicht noch mehr in den Bädern untergebrachten Verwundeten im Zuge der Kapitulation wurde?--Rotgiesser 21:30, 1. Jun. 2009 (CEST)

Opferzahlen

Bei den Opferzahlen ist hier im Artikel folgender Satz zu finden: "Am stärksten betroffen war die Sowjetunion mit etwa 17 Millionen getöteten Zivilpersonen und 8,6 Millionen Soldaten." Laut dem Artikel "Tote im Zweiten Weltkrieg" gibt es sehr unterschiedliche Schätzungen. Will man das berücksichtigen und eher das Spektrum der verschiedenen Schätzungen angeben, statt nur eine zu verwenden? (nicht signierter Beitrag von 78.94.6.224 (Diskussion | Beiträge) 23:55, 12. Jun. 2009 (CEST))

In der Tabelle des Artikels "Tote im Zweiten Weltkrieg" werden 13,6 Mio. sowjetische Soldaten und 20,9 Millionen Gesamtopfer angeführt. Ich finde auch, dass die Diskrepanz von 5 Millionen Soldaten und Gesamtopfern zwischen den beiden Artikeln korrigiert gehört. (nicht signierter Beitrag von Lemandra (Diskussion | Beiträge) 08:06, 25. Jul 2009 (CEST))

Kriegsverbrechen im Zeiten Weltkrieg

Ich wuerde gerne dass Flaechenbombadement der Allierten ( einschliesslich Hiroshima und Nagasaki) unter den Kriegsverbrechen aufgefuehrt sehen, da dass eindeutig ein Angriff auf Zivilisten , und damit ein Kriegsverbrechen darstellt. Der Artikel ist ansonsten zu einseitig.--83.191.144.111 16:50, 19. Jul. 2009 (CEST)

Das sieht aber sehr nach deiner eigenen Meinung aus und ist deshalb wegen WP:POV unerwünscht. Wenn es sich dabei um die geläufige Lehrmeinung handelt, darfst du es mit Belegen gerne einfügen. Grüße, -- XenonX3 - (☎:±:Hilfe?) 16:54, 19. Jul. 2009 (CEST)

Rechtschreibung

Ich will das nicht spontan ändern, weil es ein Zitat ist, aber heißt es wirklich „rieisige Belagerungsoperationen“? --Hydro 12:14, 9. Aug. 2009 (CEST)

Es handelt sich ganz klar um einen Typo-Fehler, der auch nicht im Original vorkommt. --Orangerider ^…?! 12:31, 9. Aug. 2009 (CEST)

Der Krieg in Asien und im Pazifik

Ergänzungsvorschlag zu diesem Thema, da es sich um eine der größten Schlachten (1.600.000 sowjetische Soldaten, 26.000 Geschütze, 5.500 Panzer und SFL, 5.400 Flugzeuge; 1.000.000 japanische Soldaten, 6.700 Geschütze, 1.000 Panzer, 1.800 Flugzeuge) und zugleich die letzte Schlacht des Zweiten Weltkriegs handelt. Zudem hat der Kriegseintritt der Sowjetunion incl. Demonstration ihrer militärischen Stärke wesentlich zur Kapitulation Japans am 15. August 1945 beigetragen.

Beitrag:

Am 8. August 1945, also genau 3 Monate nach der Kapitulation des Großdeutschen Reiches, erklärte die Sowjetunion Japan gemäß Vereinbarungen mit den westlichen Verbündeten (Konferenz von Jalta, in Konferenz von Potsdam bestätigt) den Krieg und marschierte in die Mandschurei, dem Nordosten Chinas ein (Operation Auguststurm). Die sich dort verteidigende Quandong-(Kwantung-)Armee wurde innerhalb einer Woche zerschlagen. Ca. 60.000 japanische Soldaten fielen während der Kämpfe, 600.000 gerieten in sowjetische Kriegsgefangenschaft. Damit war der Weg der sowjetischen Truppen nach Korea und zu weiteren von Japan besetzten Teilen Chinas frei. Neben den Niederlagen im Pazifik und den Atombombenabwürfen auf Hiroshima und Nagasaki führte dies zur Kapitulation Japans.

--193.201.168.164 14:57, 20. Aug. 2009 (CEST)

Im Ansatz schon falsch. Das Großdeutsche Reich hat nicht kapituliert. -- Anton-Josef 16:01, 20. Aug. 2009 (CEST)PS: Die Zahlemn mögen stimmen, dass die Demonstration der millitärischen Stärke der Sowjetunion, zum Ende des Krieges gegen Japan beigetragen hat, bleibt ohne Quellenangabe TF.

Luftkrieg der Alliierten

Erstaunlich wie erschreckend einfach der Alliierte Luftterror gegen die zivile Bevölkerung dargestellt und sogar mit deutscher V Waffentechnik als Zivile Terrorangriffe gleichgesetzt wird. Beschämend und nicht sachlich.

-- 83.243.48.10 12:33, 31. Aug. 2009 (CEST)

Mittelmeerraum

Ich finde nirgends - also auch hier nicht - irgendwleche Infos über den Krieg in Nordafrika VOR dem Eingreifen der Deutschen. -- Pohl-rosengarten 14:56, 25. Aug. 2009 (CEST)

Über die glorreichen Heldentaten des Duce wird gern das Denkmäntelchen des Schweigens gelegt. Zudem hat(te) die deutsche Wikipedia den Kriegsschauplatz Mittelmeerraum unter dem naheliegenden Titel Mediterranean Theater of Operations abgeheftet. -- Matthead 19:53, 4. Sep. 2009 (CEST)

Das hatte ich mir ja auch schon angesehen - aber da steht ja auch nix... -- Pohl-rosengarten 16:24, 21. Sep. 2009 (CEST)

Einsatz chemischer Waffen

In der Einleitung, 4. Absatz steht, dass im 2. Weltkrieg ausschließlich Japan chem. Waffen eingesetzt hat. Vielleicht könnte man noch anmerken, dass im Vorfeld des 2. Weltkrieges, im italienisch-äthiopischen Krieg 1935-36 von Italien ebenfalls welche eingesetzt wurden. Dass es dann ab 1939 zu keinem Einsatz mehr kam, liegt ja wohl nicht zuletzt an den auf beiden Seiten angehäuften Arsenalen, bzw. der Sorge vor nicht abschätzbaren Folgen eines massenhaften Einsatzes. Gab es da evtl. mehr oder weniger geheime Übereinkommen zwischen den Kriegsgegnern? Hat da jemand Zahlen, Informationen? -- Frank1211 08:32, 10. Sep. 2009 (CEST)

Das würde mich auch mal interessieren, da man ja bei der A-Bombe keine Bedenken hatte. Man hat ja auch nach Kriegsende deutsches Trinkwasser vergiften wollen. (nicht signierter Beitrag von 87.186.38.56 (Diskussion | Beiträge) 09:29, 14. Sep. 2009 (CEST))

Korrekt

schiffahrt statt schiffart. Bitte um Korrektur im Artikel, johannes muhr, graz (A)(nicht signierter Beitrag von 91.141.86.3 (Diskussion | Beiträge) 11:16, 15. Okt. 2009 (CEST))

Transportschifffahrt ist richtig!-- Johnny Controletti 11:20, 15. Okt. 2009 (CEST)

Weitere Literatur?

Sollen weitere Angaben aufgenommen werden? --asdfj 20:26, 5. Nov. 2009 (CET)

Im Chronologie-Artikel "erschien" eines Tages dieser Titel, der dort aber nicht Grundlage des Artikels war. Hält ihn jemand für unerläßlich? :

• Hellmuth Günther Dahms, Walther Hubatsch, u. a.: Der 2. Weltkrieg, C. Bertelsmann Verlag GmbH, München 1983, ISBN 3-570-01403-7

Vorschlag

„Nachdem im Ersten Weltkrieg fast alle kriegsteilnehmenden Nationen (Korrekturvorschlag: Staaten) in Europa chemische Waffen eingesetzt hatten, verwendete ausschließlich Japan diese Art der Kriegsführung gegen China.”--92.252.43.200 19:29, 10. Sep. 2009 (CEST)

Nö, Nationen passt besser (insbesondere auch, wenn man die Absichten des Krieges heranzieht). --Orangerider ^…?! 14:13, 12. Sep. 2009 (CEST)

Unsinn. Es haben ja auch Nationen teilgenommen, die noch gar keinen Staat hatten, und von tschechischen oder slowenischen Giftgasangriffen ist nichts überliefert. Weltkriege werden von Staaten geführt. --Φ 15:39, 12. Sep. 2009 (CEST)

Wo steht, dass Nationen einen Staat haben müssen? Ich sehe keinen Fehler im Text, den dein Einwand begründen würde. Außerdem heißt es „fast“ und nicht „alle“. --Orangerider ^…?! 16:35, 12. Sep. 2009 (CEST)

Eben, nicht alle Nationen haben einen Staat, lieber Orangerider, oder wenigstens keinen eigenen. Und wenn sie keinen eigenen Staat haben, können sie auch kein Giftgas einsetzen. Daher ist der Satz falsch. --Φ 16:44, 12. Sep. 2009 (CEST)

Das wird doch gar nicht behauptet, lieber Phi. Ungeachtet dessen, warum sollten nur Staaten Giftgas einsetzen können? --Orangerider ^…?! 17:00, 12. Sep. 2009 (CEST)

Im Artikel wird behauptet, dass „fast alle kriegsteilnehmenden Nationen in Europa chemische Waffen eingesetzt hatten“. Das stimmt nicht: Die tschechische, die slowakische, die slowenische, die kroatische, die polnische, die ruthenische, die ukrainische und die jüdische Nation (in zionistischem Verständnis gibt es die ja) nahmen am Weltkrieg teil, Giftgas wurde aber nicht von ihnen, sondern von den oft multinationalen kriegführenden Staaten eingesetzt. --Φ 17:34, 12. Sep. 2009 (CEST)

Ok, von diesem Blickwinkel aus betrachtet wirkt das Wörtchen "fast" in der Tat etwas unverhältnismäßig. Hab mal "Nationen" mit "Staaten" vertauscht. Zufrieden?! --Orangerider ^…?! 08:07, 13. Sep. 2009 (CEST)

Ja, prima. Einen schönen Sonntag wünscht --Φ 09:44, 13. Sep. 2009 (CEST)

Jahreszahlen wären mal in den Texten nicht schlecht, ich weiß an vielen Stellen garnicht in welchem Jahr des war. Z.b: bei Stalingrad stehen nur Tag und Monat, aber keine Hinweise zur Jahreszahl. Da kann man nur raten ob es 1941, 1942 oder 1943 war.-- 84.155.232.204 01:34, 8. Dez. 2009 (CET)

die Schlacht von Stalingrad begann am 19. November 1942, am 20. November trafen sich die beiden Zangenarme der russischen Armeen im Rücken der 6. Armee und vollendeten deren Einschließung. Die Schlacht endete am 2. Februar 1943.--Rotgiesser 17:02, 8. Dez. 2009 (CET)

Vollständige Angaben sind immer wünschenswert, aber bei manchen Ereignissen geht man davon aus, dass aufgrund ihrer Wichtigkeit zumindest das Jahr zum Allgemeinwissen gehört, Beispiel "9/11". Bei Stalingrad, als Wendepunkt des Krieges und der Offenlegung von Hitler's Inkompetenz, sollte 1942/1943 allgemein bekannt sein, auch wenn bei vier Kriegswintern an der Ostfront durchaus Verwechslungsgefahr besteht.-- Matthead 15:28, 9. Dez. 2009 (CET)

Sachlich falsch:

"Die deutsche Luftwaffe absolvierte ihren ersten Test im Spanischen Bürgerkrieg.[21] Am 26. April 1937 bombardierten Flugzeuge der Legion Condor die spanische Stadt Guernica. Dieser Luftangriff war der erste Auslandseinsatz der neuen Reichsluftwaffe und der erste Luftangriff auf ein ziviles Flächenziel in der Militärgeschichte. Im Polenfeldzug erlangte die Luftwaffe schnell die Lufthoheit, da die größtenteils veralteten polnischen Jagdflugzeuge nur wenig Widerstand leisten konnten. Der Luftangriff auf Warschau am 15. September 1939 war ein erster Angriff auf vor allem zivile Ziele aus der Luft im Zweiten Weltkrieg. Am 14. Mai 1940 fiel die Innenstadt von Rotterdam einem Angriff der Luftwaffe zum Opfer. Ein Angriff auf Mönchengladbach im Mai 1940 durch die Royal Air Force (RAF) blieb relativ bedeutungslos."

Der Absatz über Guernica gehört nicht in einen Artikel zum WK 2. Desweiteren ist der Sachverhalt stark umstritten. Die Luftangriffe auf die in der Festung Warschau eingeschloßenen polnischen Verbände von mehr als 250 000 Mann waren in erster Linie taktischer Natur und sind nicht mit den allierten strategischen Flächenbombardements im Rahmen der britischen moral bombing Offensive ab 1942 gleichzusetzen. Gleiches gilt für den deutschen Angriff auf Rotterdam der in erster Linie taktischer Natur dwar denn nördlich von Rotterdam standen bereits luftgelandete deutsche Truppen. Die Angriffe erfolgten im Rahmen der Bodenoffensive und dienten nicht der Vernichtung der Zivilbevölkerung (hierzu gibt es eine sehr gute Studie des Militärgeschichtlichen Amtes der Bundeswehr in Potsdam aus dem Jahre 2006). Dies ist ein entscheidender Unterschied zu den britischen Flächenangriffen ab 1942. Offensichtlich versucht der Autor zu suggeriren die "immer bösen Deutschen" haben damit angefangen deshalb durften die Brites dass. Dieses sehr einfach gestrickte tumbe Weltbild hält der Realität nicht Stand. Die britische Luftkriegsdoktrin wurde bereits 1928 entwickelt also lange vor der Entstehung des Dritten Reiches. Bitte ändert dieses Absatz er ist grob unwissenschaftlich und entspricht nicht dem Stand der Forschung. (nicht signierter Beitrag von 79.216.229.37 (Diskussion | Beiträge) 18:04, 12. Dez. 2009 (CET))

Ich verstehe den Einwand nicht. Was soll sachlich falsch sein? Auch wenn die Angriffe militärischen Zielen dienten, waren es Angriffe auf Zivilisten. mfg --Uranus95 21:33, 12. Dez. 2009 (CET)

„Von der Parteien Gunst und Hass verzerrt, schwankt sein (das des Luftkrieges) Charakterbild mit der Geschichte“. Den ersten Bombenangriff auf ein als solches auch bei Nacht erkennbares, ausgedehntes Wohnviertel in einem Frankfurter Vorort erlebte ich als Schüler im Mai 1940. Hamburg, Dresden, Pforzheim und viele andere waren da noch weit.--Rotgiesser 00:30, 13. Dez. 2009 (CET)

Einleitende Formulierung im Abschnitt Flächenbombardierungen

Die Einleitung dieses Abschnitts hat mich etwas stutzig gemacht. Sie ließt sich folgendermaßen: "Während sich der Luftkrieg in den ersten Monaten noch gegen ausschließlich militärische Ziele wie Panzer, Schiffe und auf das Erringen der Lufthoheit richtete,radikalisierte sich das Klima Anfang September 1940, als die deutsche Luftwaffe einen ersten Angriff auf eine britische Stadt (London) flog („The Blitz“). Gleichzeitig griff die Royal Air Force seit Mai 1940 nadelstichartig deutsche Städte an." Also wenn man das so stehenläßt, dann haben die Briten seit Mai 1940 deutsche Städte angegriffen, und erst im September, also 4 Monate später, schlug Deutschland dann mit gleicher Methode zurück. Oder wie? Das Wort "gleichzeitig" zu Beginn des letzten Satzes wäre ja dann äußert hämische Siegerpropaganda... 91.14.252.58 01:15, 20. Dez. 2009 (CET)

Also die Tatsache, den ersten britischen Fligerangriff auf Frankfurt im Mai 1940 im Abwurfgebiet erlebt zu haben, vergesse ich nicht. Es war auch nicht der Einzige, wenig später schlugen Bomben im Kettenhofweg, nahe der Oper, also mitten in Frankfurt ein. In Köln gab es vergleichbare Störangriffe. Es sollten wohl Nadelstiche sein. Die deutschen Angriffe im September 1940 waren dagegen dazu gedacht die Landung ("Seelöwe") vorbereiten zu helfen. Es gab Zerstörungen, wie z.B. an St.Pauls Kathedral, aber man sehe sich die Zielverhältnisse auf einer Karte an. England hat die lokal durchaus Zerstörungen hervorrufenden Angriffe (auch in Coventry,wo gleich wie in anderen englischen Industriestädten des 19. Jahrhunderts Fabriken und Wohnungen eng verzahnt waren) mit britischer Ruhe ertragen - auch die mit 2 -3 t geringe Bombenlast der He 111 erleichterte diese Einstellung - und konzentrierte sich mit völlig anderen Absichten auf den Gegenschlag, der als erste deutsche Stadt in voller Härte im Juni 1942 Köln traf. Die zeitliche Abfolge möge man beachten, von gleichzeitig kann nicht gesprochen werden. Davon abgesehen, sind Bombenangriffe, die der Vernichtung 10.000er einwandfreier Nichtkombattanten gelten, immer ein schweres, indessen nie geahndetes Kriegsverbrechen. Dagegen erscheint die Diskussion um Kundus nahezu skurril.--Rotgiesser 21

02, 26. Dez. 2009 (CET)

Begriff »Luftschlacht um England«

Während dieser Artikel den Begriff »Luftschlacht um England« als von der nationalsozialistischen Propaganda geprägt darstellt, nennt der verlinkte Detailartikel Churchill als Urheber. Wer für eine der beiden Varianten eine verläßliche Quelle liefern kann, sollte die andere Version korrigieren. Falls beides stimmt (z.B. die Nazipropaganda sich Churchills Begriff zu eigen machte, sollte der Zusatz hier wohl einfach weggelassen werden. --Philipp Sªsse 20:47, 19. Okt. 2009 (CEST)

Bei Liddell Hart, dem englischen Militärhistoriker heißt es in seiner Geschichte des 2. Weltkriegs (Kapitel 8) "Die Luftschlacht um England". Übersetzung aus dem Englischen auf Basis der Originalausgabe 1970 bei Cassell&Company Ltd, London.--Rotgiesser 22:38, 5. Nov. 2009 (CET)

Der englische, von Churchill verwendete Begriff (das ist belegt) lautet "battle of britain", direkt übersetzt "Schlacht um/von Britannien". Die Nazipropaganda als Namensgeber für den eingebürgerten deutschen Ausdruck zu nennen ist m.M. eher gewagt, es ist aber nicht ausgeschlossen, dass es so war. Es ist möglich, dass der heute gängige Ausdruck das erste Mal in einer Wochenschau genannt wurde, das ist aber von meiner Seite reine Spekulation. Bis die Nazipropagandathese belegt ist, würde ich das gern rausnehmen.

Meiner Meinung nach bedarf der Abschnitt über die "Luftschlacht um England" einer dringenden Überarbeitung. Das Unternehmen "Seelöwe" war meines Wissens nach der Planungsname für die Invasion Englands, das "Unternehmen Adler" der Planungsname für die vorbereitende Luftoffensive. Den Ausgang des Konfliktes als "militär. Patt" zu bezeichnen ist m.M. nach falsch, bzw. stimmt nicht mit der Bewertung durch die militärische Forschung überein. Die Luftangriffe gegen England mit den Luftangriffen auf deutsche Städte zu vergleichen, ist nicht zielführend, es gibt sowohl von der Zielsetzung, als auch von der Umsetzung und der Wirkung zu viele Unterschiede. Und so weiter, würd ich sagen. Ich seh mir das mal genau an und schreibe wahrscheinlich das ganze Kapitel neu. LG --Greenx 00:11, 1. Feb. 2010 (CET)

Dünkirchen

"Es handelte sich vermutlich jedoch um Kompetenzgerangel und einen Denkzettel Hitlers an eigenmächtige Generäle"

steht in welcher historisch gesicherten Quelle ? Ich halte diesen Satz für reine Spekulation. Hitler schien es von Anfang an am Optimalsten, sollte er England aus dem Krieg heraus halten können. Die Engländer waren für ihn Bestandteil der "Herrenrasse", und im Artikel selbst steht "vermutlich" und "ungesichert", also sollte dieser Satz einfach entfernt werden, Er ist schlichtweg nicht belegbar, und die letzten Endes wirklichen Beweggründe werden wohl nie geklärt, so verleitet der Satz zu der Annahme, das diese Spekulation irgendwie glaubhafter ist als die Übrigen, was nicht so ist. Benutzer:Gsus665 (nicht signierter Beitrag von 79.230.209.9 (Diskussion | Beiträge) 16:28, 2. Sep. 2009 (CEST))

Wer befahl das Anhalten der Panzerverbände?

Verweise hierzu auf Guderian, Erinnerungen eines Soldaten im Motorbuchverlag Stuttgart, 14. Auflage 1995. Auf Seite 106 f. wird hier über blosse Vermutungen Hinausgehendes geschrieben. Danach wurden die politischen Möglichkeiten, die sich aus einer völligen Gefangennahme des britischen Expeditionskorps ergeben könnten, „durch die Nervosität Hitlers verspielt“, der seinen Anhaltebefehl Guderian gegenüber nachträglich damit begründete, dass „das flandrische Gelände wegen seiner vielen Kanäle und Gräben für Panzer ungeeignet“ sei. Winston Churchill spricht in seinen Erinnerungen, Band II, S. 100 f. selbst die Vermutung aus, Hitler habe mit dem Anhalten der Panzerverbände England eine bessere Friedenschance geben, oder auch die deutschen Aussichten auf einen günstigen Frieden mit England verbessern wollen. Rundstedt - so weiter bei Guderian - habe das Anhalten jedenfalls nicht befohlen, richtiger sei die Vermutung, daß Göring Hitler verprach, bei bestehender Luftüberlegenheit allein damit den Abtransport der britischen Truppen verhindern zu können.--Rotgiesser 17:07, 31. Dez. 2009 (CET)--Rotgiesser 22:44, 12. Mär. 2010 (CET)

Gemeint ist "das flandrische Gelände sei wegen seiner vielen Gräben und Kanäle für Panzer ungeeignet".-- Matthead 21:24, 12. Mär. 2010 (CET)

Geht in Ordnung, habe meinen entstellenden Tippfehler zudem nach Deinem Hinweis beseitigt, natürlich war Panzer ungewollt statt Kanäle geschrieben.--Rotgiesser 22:44, 12. Mär. 2010 (CET)

Beginn des 2. Weltkrieges

Als Beginn des 2. Weltkrieges wird gemeinhin der Beschuss der Schleswig-Holstein auf die Westerplatte um 4:45 Uhr angesehen.

In der deutsch-polnischen Dokumentation "Der Überall" (lief am 1.9.2009 im NDR Fernsehen) kommen Augenzeugen der damaligen Ereignisse zu Wort, darunter Einwohner des Ortes Wielun in Polen, das wenige Kilometer hinter der deutschen Grenze liegt.

Ein Zeuge gibt an, dass der erste Angriff schon vorher stattfand, als deutsche Sturzkampfbomber den Ort bombadierten. Der Zeuge hatte seinerzeit eine Uhr dabei und gibt den Beginn des Angriffs mit 4:30 Uhr bis 4:35 Uhr an, also Minuten vor dem Beschuss der Westerplatte.

Auf diesen Vorfall in Wielun wird auch in dem Wiki Artikel Polenfeldzug eingegangen.

Auch TAGESSCHAU.DE http://www.tagesschau.de/ausland/wielun100.html und DER SPIEGEL http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/4821/stukas_ueber_wielun.html berichten darüber.

Diese neuen Informationen wollte ich in den Artikel einarbeiten, aber leider wurden meine Korrekturen wieder gelöscht.

-- Raisuli 00:34, 4. Sep. 2009 (CEST)

Bitte WP:BLG lesen und beherzigen. Eine TV-Dokumentation fällt sicher nicht unter reputable Quellen und ist auch schwer nachprüfbar. Wenn diese neuen „Erkenntnisse“ in der Forschung angenommen werden, dann kann man die hier auch darstellen. Bis dahin bleibt das WP:Theoriefindung. -- Hefkomp 00:38, 4. Sep. 2009 (CEST)

Bitte Diskussionsbeiträge die schon beantwortet wurden nicht mehr verändern, sonst kann man die Diskussion kaum mehr nachvollziehen.

Ok, die Antwort hatte ich erst nach dem Schreiben und Editieren des Textes gefunden.-- Raisuli 18:35, 4. Sep. 2009 (CEST)

Die neuen Links überzeugen nicht: Die Tagesschaureporter sind genauso wenig Wissenschafter wie ihre Kollegen die NDR-Redakteure. Im Spiegelartikel ist sogar von dem Stuka-Angriff um 5:40 die Rede. Im Artikel Polenfeldzug hingegen (unbelegt) von 4:45. Was hat das dann eigentlich mit der gewünschten Artikeländerung zu tun? -- Hefkomp 01:10, 4. Sep. 2009 (CEST)

Apropos: die 3SAT-Moderation hat soeben gesagt "zwölftausend starben" beim Angriff auf Wielun. Wer eine Null bei Opferzahlen weglässt steht mit einem Bein im Gefängnis, wer großzügig eine Null dranhängt drückt wohl eher seine politisch korrekt gefühlte Schuld aus. -- Matthead 21:06, 4. Sep. 2009 (CEST)

Wissenschaftler gesucht? Bitte schön. Zitat zur ZDF-Sendung "Angriff auf Europa": Noch heute gelten die Schüsse der "Schleswig-Holstein" vielen als die ersten Schüsse des Zweiten Weltkriegs. Sie waren es nicht, wie der Historiker Sönke Neitzel weiß: "Es war eine propagandistische Konstruktion. Im übertragenen Sinne hat hier ein Schiff der kaiserlichen Marine die Nachkriegsordnung beschossen, wie sie 1919 in Versailles beschlossen worden war. (Zitat Ende) Prof. Dr. Neitzel ist Politikwissenschaftler mit dem Schwerpunkt Militärgeschichte. Seine Dissertation hatte das Thema "Der Einsatz der Luftwaffe über dem Atlantik und der Nordsee 1939-1945" (1996 ausgezeichnet mit dem Werner-Hahlweg-Preis für Wehrwissenschaften und Militärgeschichte), siehe seine Vita (http://www.soenke-neitzel.de/vita). -- Raisuli 16:54, 9. Sep. 2009 (CEST)

Wo liest du da heraus, dass es nicht die ersten Schüsse waren? Das ist lediglich eine Erklärung dafür, warum es 1. die Schleswig-Holstein und 2. in Danzig war. -- j.budissin^+/- 18:11, 9. Sep. 2009 (CEST)

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Zitat: Noch heute gelten die Schüsse der "Schleswig-Holstein" vielen als die ersten Schüsse des Zweiten Weltkriegs. SIE WAREN ES NICHT, wie der Historiker Sönke Neitzel weiß. -- Raisuli 16:04, 2. Okt. 2009 (CEST)

Zitat aus dem SPIEGEL Artikel: "Polnische Augenzeugen wie Eugeniusz Kolodziejczyk erklären jedoch unisono, das Bombardement habe eine Stunde früher stattgefunden. Stimmt das, dann wäre Wielun das erste Opfer der NS-Kriegsmaschine im Zweiten Weltkrieg gewesen, nicht die Westerplatte." -- Raisuli 18:35, 4. Sep. 2009 (CEST)

Was das mit der Artikeländerung zu tun hat? Nun, es gibt durchaus andere Meinungen und Aussagen zu dem Thema, wo und wer zuerst geschossen hat. -- Raisuli 18:35, 4. Sep. 2009 (CEST)

Die aktuelle Doku "Hitlers Angriff" (http://www.3sat.de/service/pressetreff/04092009_21.html) von Nadine Klemens, die am 04.09.2009 erstmals bei 3sat zu sehen war, beschäftigt sich auch mit dem deutschen Angriff auf Wielun am 1. September 1939. In der Sendung erzählen Zeitzeugen, die damals im Ort gelegt haben, vom überraschenden Fliegerangriff. Einer von ihnen konnte damals durch das Zimmerfenster die Kirchturmuhr sehen. Es war 4:30 Uhr. -- Raisuli 16:40, 9. Sep. 2009 (CEST)

War das die Dame, die wie oben geschrieben die zehnfache Opferzahl angab? Wie auch immer, 4:30 ist nicht glaubwürdig, denn das war lange vor Sonnenaufgang. Zum Vergleich ein Blick aus dem eigenen Fenster: es dürfte momentan hier ähnlich halbdunkel sein, ich kann zwar den Umriß eines ca. 200m entfernten Kirchturmes erkennen, aber nicht die Uhr und schon gar nicht die Zeigerstellung. Es ist schon komisch dass manchen Zeitzeugen alles abgenommen wird, auch wenn es damals Kinder waren an denen Jahrzehnte nationalkommunistischer Propaganda nicht spurlos verübergegangen sein wird, während anderen gar nichts geglaubt wird, etwa bezüglich Tieffliegerangriffen auf Flüchtlinge. -- Matthead 05:36, 6. Okt. 2009 (CEST)

Begonnen hat der Krieg mit Kommandounternehmen, die wichtige Eisenbahnbrücken und Tunnels sichern sollten, was aber nicht geklappt hat und somit nicht propagiert wurde. Die Schüsse der Schleswig-Holstein auf die Westerplatte haben natürlich mediengerechten Symbolcharakter, auch weil das Schiff noch aus dem ersten Weltkrieg stammte. Die Tatsache, dass die Polen in Danzig entgegen den Bestimmungen ihr Munitionsdepot (das sie in den 30er Jahren längst nicht mehr benötigten) so stark betoniert haben, dass die Besatzung tagelang durchhalten konnte, ist zudem nicht der Rolle von Polen als unschuldigem Überfallopfer zuträglich. Nicht zuletzt deswegen wird der Luftangriff auf Wielun in den Vordergrund gerückt, auch zeitlich. Wobei ich mich immer gefragt habe, ob denn beide Länder überhaupt die gleiche Zeit (Zone plus ggf. Sommerzeit) hatten, damals? -- Matthead 07:25, 4. Sep. 2009 (CEST)

Laut Mitteleuropäische_Zeit galt diese in Deutschland ab 1893 und in Polen seit 1922. -- Matthead 20:08, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ein Kommandounternehmen vor dem 1.9. wurde in der NDR Doku angesprochen (nachgestellte Szene und Interview mit Beteiligten). Auch in einer älteren mehrteiligen Doku (lief in der ARD), die die letzten Tage im August detailliert nachzeichnete, waren sie schon ein Thema. -- Raisuli 18:35, 4. Sep. 2009 (CEST)

1939 gab es in Deutschland und Polen keine Sommerzeit (siehe u.a. Liste_der_Sommerzeiten). -- Raisuli 18:35, 4. Sep. 2009 (CEST)

In Fahrplänen aus der Zeit vor 1939 finden sich nach meiner Erinnerung Angaben zu drei Zeitzonen: MEZ (mitteleuropäische Zeit, WESZ (westeuropäische Sommerzeit) und OEZ (osteuropäische Zeit). Vielleicht ja jemand noch einen alten Fahrplan?--Rotgiesser 16:26, 6. Okt. 2009 (CEST)

Das mit dem Angriff auf Polen am 31. August 1939 kann ich auch bestätigen. Auf MDR gab es darüber auch mal eine Dokumentation. Bei diesem Angriff wurde aber nicht die Stadt Wielun angegriffen, sondern ein Dorf mit nur wenigen Dutzend Einwohnern, dessen Name ich aber nicht mehr weiß. Der Angriff begann am Nachmittag des 31. August mit Bombenabwürfen von Stukas. Nachdem alle Bomben abgeworfen waren, flogen die Piloten zum Teil in einer Höhe von weniger als 10 Metern und schossen mit ihren schweren Bordwaffen direkt auf die Menschen, die aus dem brennenden Dorf über die umgebenden Wiesen und Felder flüchteten. Dieser Angriff soll quasi ein Übungsschießen für den 1. September gewesen sein. --Martin38524 14:46, 22. Dez. 2009 (CET)

Dieser Angriff soll quasi... damit dürfte wohl alles zu dieser Aussage gesagt sein. Also: Wer? Wo? Wann? Belege? Quellen? Einzelnachweise? Soviel Zeit sollte schon sein, wenn nicht, hier ist die Müllhalde -- Anton-Josef 15:12, 22. Dez. 2009 (CET)

Bleib ruhig.... Das hat mit einer Verschwörung nichts zu tun. Auch wenn es im Internet keine Quellen gibt, heißt das noch lange nicht, das es diesen Angriff nicht doch gegeben hat. --Martin38524 15:35, 22. Dez. 2009 (CET)

Toll, dann schreiben wir als Beleg für den Angriff: Das mit dem Angriff auf Polen am 31. August 1939 kann Martin38524 bestätigen. Auf MDR gab es darüber auch mal eine Dokumentation [sagt er]. Bei diesem Angriff wurde ein Dorf, dessen Name Martin38524 aber nicht mehr weiß angegriffen. Dieser Angriff soll quasi ein Übungsschießen für den 1. September gewesen sein. -- Hefkomp 00:26, 23. Dez. 2009 (CET)

Und bitte nicht vergessen, mail an DHM schreiben, die mögen das bitte auch aufnehmen und das möglichst zackig :-) -- Anton-Josef 12:14, 23. Dez. 2009 (CET)

So, jetzt stelle ich mich hinten an und wiederhole, daß der allererste Satz dieser Diskussion zwar nicht falsch aber etwas unglücklich ausgedrückt ist, wenn es da heißt: „der Beschuss der Schleswig Holstein auf die Westerplatte“. Beschossen wird immer ein Ziel und das steht gemeinhin im 2, Fall und dieses wäre dann hier ja die„ Schleswig-Holstein“. Warum also nicht ganz einfach sagen: Als Kriegsbeginn wird der um 4.45 Uhr einsetzende Beschuß der (polnischen, befestigten) Westerplatte (2. Fall!) durch das Linienschiff „Schleswig-Holstein“ angesehen (übrigens wie alle Linienschiffe aus dem 1. Weltkrieg stammend)--Rotgiesser 15:21, 1. Jan. 2010 (CET)

Zu Zeitzonen: die sind meist Politischen Grenzen angelegt: in der Bretagne gilt MEZ wie in Deutschland, London und Normalzeit liegen weiter Östlich. Dadurch sind Sonnenaufgänge manchmal Stunden Versetzt.

--Thomes3-3 21:52, 12. Jan. 2010 (CET)

Sorry, das muß bitte etwas verdeutlicht werden. „Manchmal“ ist keine Aussage. Außerdem orientieren sich die Zeitzonen prinzipiell an den Längengraden, ein paar Ausnahmen gibt es im Pazifik. Daß sich die SNCF für ganz Frankreich auf einheitliche Zeit geeinigt hat, beruht auf praktischen Gründen, auch Deutschland hat den 15. Längengrad, den Görlitzer Meridian zur Zeitgrundlage gemacht, ob wohl es zwischen Königsberg und Aachen sehr wohl Unterschiede der astronomischen Zeit entsprechend 12 Längengraden gab.--Rotgiesser 13:49, 9. Feb. 2010 (CET)

Ich sehe auch noch ein Problem, auf welches den Beginn des 2.Weltkrieges betrifft. In der Reportage von ZDF-History (Die Grössten Lügen der Geschichte) und einigen Internetseiten bin ich auf den 26.08.1939 gestossen. Dort ist davon die Rede, dass bereits an diesem Datum erste Übergriffe auf Polen am Jablunka-Pass stattgefunden haben. Da es ja aber keine Kriegserklärung gab, müsste dann nicht der Tag des ersten Angriffes als Kriegsbeginn gesehen werden? Ich weiss, dass der Angriff versehentlich stattfand, weil die Soldaten vor Ort nicht über Änderungen informiert waren, so hat es aber wohl trotzdem einen Befehl zu einem Angriff gegeben. Ich bin allerdings kein Historiker, bitte aber um Bearbeitung/Klärung des Sachverhaltes! bj (nicht signierter Beitrag von 188.60.191.205 (Diskussion | Beiträge) 01:35, 25. Jan. 2010 (CET))

Vorzeitige Unternehmungen vor dem 1. September 39 sind auch schriftlich als Quelle vorhanden, allerdings als Heft der DDR-Reihe Historisch-Illustrierte Hefte. Von daher kritisch zu sehen, aber auch in der DDR gab es Historiker.... Was mich an der ganzen Diskussion stört, das immer wieder nur Weblinks angegeben werden. Ich fürchte, das von den Diskutanten noch keiner ein Buch mal zu dem Thema gelesen hat.--scif 15:44, 18. Mai 2010 (CEST)

Shoa

Müsste Holocaust durch Shoa ersetzt werden?

Holocaust (griech.)bedeutet BrandOpfer meint aber nicht Geschädigte, sondern Freiwilligkeit.

Shoa (hebr.) wird nun Verwendet.

--Thomes3-3 21:42, 12. Jan. 2010 (CET)

Stalingrad

Zu diesem traurigen Kapitel deutscher Überheblichkeit gibt es so viel an Literatur, daß es dem Nichthistoriker schwer fällt, sogar nicht zukommt, Angelesenes in knappen Sätzen als Faktum auszudrücken. Nur eines für mehreres unzutreffende sei hervorgehoben: Paulus hat als Oberbefehlshaber der 6. Armee nie für diese kapituliert. Kapitulation war bis zur allerletzten Stunde verboten. Paulus hat für sich in seinem Keller des zentralen Kaufhauses jede Befehlsgebung an die Reste seiner Armee eingestellt und gegenüber dem eingelassenen russischen Offizier um Behandlung als Privatmann gebeten, während rundum und besonders in dem erst in den allerletzten Tagen gespaltenen Kessel noch bis zum 2. Februar weitergekämpft wurde - von Fanatikern und nachdem schon Tage zuvor einzelne vernünftig gebliebene höhere Offiziere für die ihnen verbliebenen Reste ihrer Einheiten örtlich kapituliert hatten. Weitere Fragen beantworte ich auf Grund meiner Literatursammlung gerne.--Rotgiesser 20:44, 19. Jan. 2010 (CET)

Bei ausbleibender Reaktion zu Vorstehendem, habe ich notwendige Zeitkorrekturen auf Literaturbasis in den Originaltext eingebracht.--Rotgiesser 23:19, 24. Jan. 2010 (CET)

Fehler im Einleitungsblock

Da es sich um einen geschützten Artikel handelt, kann ich den folgenden Satz nicht korrigieren:

„Sie betrachteten viele der dort anässigen Bevölkerungsgruppen betrachteten als minderwertig.“ (nicht signierter Beitrag von 85.181.153.216 (Diskussion | Beiträge) 15:15, 26. Jan. 2010 (CET))

Danke für den Hinweis, ist korrigiert. XenonX3 - (☎:±) 15:18, 26. Jan. 2010 (CET)

Der zweite RS-Fehler im selben Satz ist jetzt auch korrigiert. --Halbarath 15:19, 26. Jan. 2010 (CET)

Hmm...

"Dies traf besonders auf diejenigen Gebiete zu, die Deutschland unter dem Nationalsozialismus beziehungsweise das kaiserliche Japan kontrollierten. Sie betrachteten viele der dort anässigen Bevölkerungsgruppen als minderwertig."

Also zum Einen müsste das "kontrollierte" heißen (Gebiete, die Deutschland ... kontrollierte), zum Anderen bezieht sich das "sie" aus "Sie betrachteten" jetzt reflexiv auf "diejenigen Gebiete" (was ziemlicher Quatsch ist). (nicht signierter Beitrag von 85.181.153.216 (Diskussion | Beiträge) 16:16, 26. Jan. 2010 (CET))

Danke. Wurde behoben. Um das alles zu umgehen, hab ich's ins Passiv gesetzt. --Benatrevqre ^…?! 16:48, 26. Jan. 2010 (CET)

"Weltkrieg" erst ab dem 7. Dezember 1941

Hinweis: Streng genau genommen begann der Zweite Weltkrieg erst am 7. Dezember 1941 mit dem Angriff der Japaner auf Pearl Harbor, denn zuvor war er noch kein Weltkrieg. Darüber findet man im Artikel keine Information. Zumindest habe ich auf die schnelle keine gefunden.... Vielleicht sollte man im Artikel erwähnen, das man im Verlauf des Zweiten Weltkrieges erst ab dem 7. Dezember 1941 von einem Weltkrieg gesprochen hat. --Martin38524 21:32, 25. Feb. 2010 (CET)

Ich kombiniere mal deine Hinweise und schlage folgende Formulierung vor: "Im Verlauf des Zweiten Weltkriegs wurde der Zweite Weltkrieg 1941 von den Japanern angefangen." Krawallbürste 22:17, 25. Feb. 2010 (CET)

Nein, das ließt sich so nicht so gut. --Martin38524 22:22, 25. Feb. 2010 (CET)

Wenn Frankreich und Großbritannien mit ihren Kolonialreichen im Rücken dem Deutschen Reich den Krieg erklären, dann kann man durchaus spätestens ab dem 3. September 1939 von einem Weltkrieg sprechen. So kämpfen etwa tausende senegalesischer oder auch algerischer Soldaten im Mai 1940 auf französischer Seite gegen die in Frankreich einrückende Wehrmacht und beim italienischen Vorstoß in Richtung Ägypten zum Jahreswechsel 1940/41 werden auf britischer Seite Einheiten aus Australien und Neuseeland eingesetzt. Dazu kommen dann noch etwa die nicht zu unterschätzenden Hilfslieferungen der Amerikaner nach Großbritannien. Das ist jetzt nur was mir spontan eingefallen ist, bestimmt ließen sich aber noch mehr Beispiele finden. --Minalcar 22:35, 25. Feb. 2010 (CET)

Man sollte den Satz so formulieren, das der Zweite Weltkrieg erst mit dem Angriff der Japaner auf Pearl Harbor am 7. Dezember 1941 und der daraus resultierenden Kriegserklärung der USA an Japan zu einem Weltkrieg wurde. Zuvor waren nur Länder in Europa direkt betroffen und die Welt ist nun mal größer. Erst mit den USA und Japan hatte sich der Krieg um den ganzen Erdball ausgeweitet. Hilfslieferungen sind keine direkte Beteiligung an einem Krieg. --Martin38524 22:39, 25. Feb. 2010 (CET)

dass der Japanisch-Chinesische Krieg schon seit 1937 andauerte, ist euch hoffentlich bekannt...? --Janneman 22:47, 25. Feb. 2010 (CET)

Wenn China nicht gegen Deutschland gekämpft hat, dann hat dieser Krieg mit dem Zweiten Weltkrieg nichts zu tun, sondern spielte sich nur zur gleichen Zeit ab. Gab es eine Kriegserklärung von China gegen Deutschland? --Martin38524 22:52, 25. Feb. 2010 (CET)

Deine Privatansichten in allen Ehren, aber die Frage, was als Erster oder Zweiter Weltkrieg bezeichnet wird ist eine Frage der Konvention, kein messbarer Fakt. Hat der erste Weltkrieg mit der Kriegserklärung Österreichs an Serbien begonnen? Oder erst mit dem Eintritt Frankriechs/Russlands/der USA etc? War der erste Weltkrieg vielleicht der Siebenjährige Krieg, der auf drei Kontinenten ausgefochten wurde? Darf der Siebenjährige Krieg 1760 nur als "Bishernurvierjähriger Krieg" bezeichnet werden? Das sind alles müßige Fragen, denn die Geschichtswissenschaft - und deren Kenntnisstand geben wir hier wieder - ist sich da einig. Falls es eine Debatte gibt, die das in Frage stellt, dann her mit den Belegen; eure Privattheorien behaltet für euch. Merci, --Janneman 23:02, 25. Feb. 2010 (CET)

Das sind aber nicht meine privaten Ansichten! JEDER Historiker weiß und wird Dir bestätigen das der Zweite Weltkrieg erst ab dem 7. Dezember 1941 ein Weltkrieg war. --Martin38524 23:09, 25. Feb. 2010 (CET)

(2x BK)Das Augenmerk nur auf direkte Beteiligung an Kampfhandlungen zu richten wird der Komplexität des Krieges nicht gerecht. Man muss auch die unzähligen Mechanismen und Zusammenhänge betrachten, die die Entwicklung und Ausbreitung des Krieges vorangetrieben haben. Der Hinweis von Janneman ist sehr wohl berechtigt, der Krieg in China hat wesentlich zur Verschlechterung der japanisch-amerikanischen Beziehungen beigetragen (z.B. durch das Massaker von Nanking, die letztlich zum Kriegsentschluss der japanischen Regierung geführt haben. Japan war zudem mit Deutschland und Italien im Dreimächtepakt verbunden, der das Deutsche Reich zum Kriegseintritt auf japanischer Seite verpflichtete. Deshalb hat Deutschland am 11. Dezember 1941 den Krieg erklärt (und nicht andersherum!) - übrigens war das die einzige Kriegserklärung, die von deutscher Seite aus ausgesprochen wurde. --Minalcar 23:13, 25. Feb. 2010 (CET)

Ich habe ja auch nicht behauptet das es andersherum war!

Zitat aus dem Artikel Angriff auf Pearl Harbor:

Der Angriff wird als ein entscheidender Wendepunkt im Zweiten Weltkrieg angesehen, weil er der Auslöser für den Kriegseintritt der USA war, die sich zwar zuvor schon durch beträchtliche materielle Unterstützung Großbritanniens und der UdSSR indirekt am Krieg beteiligt (Lend-Lease), aber formal als neutral gegolten hatten. Durch den Überraschungsangriff, der ohne vorherige Kriegserklärung erfolgte, wurde ein Großteil der amerikanischen Schlachtflotte ausgeschaltet, wodurch die japanische Flotte für mehrere Monate die absolute Überlegenheit im Pazifikraum besaß. Gleichzeitig mit dem Angriff begann die japanische Offensive gegen die britischen und niederländischen Kolonien in Südostasien, womit der Zweite Weltkrieg sich zu einem auch tatsächlich global geführten Krieg ausweitete.

Wie gesagt: Vor dem 7. Dezember 1941 war es KEIN Weltkrieg! --Martin38524 23:30, 25. Feb. 2010 (CET)

Genau das steht da aber nicht. Da steht etwas von Wendepunkt im Zweiten Weltkrieg und von Ausweitung. Außerdem wird da wieder die Hilfe der Amerikaner vor dem Angriff thematisiert. --Minalcar 23:35, 25. Feb. 2010 (CET)

Da steht wortwörtlich das der Zweite Weltkrieg am 7. Dezember 1941 zu einem weltweiten Krieg wurde. Davon rede ich doch auch die ganze Zeit! Zitat: Gleichzeitig mit dem Angriff (7. Dezember 1941) begann die japanische Offensive gegen die britischen und niederländischen Kolonien in Südostasien, womit der Zweite Weltkrieg sich zu einem auch tatsächlich global geführten Krieg ausweitete. --Martin38524 23:38, 25. Feb. 2010 (CET)

Ich denke wir sollten für heute Schluss machen und am Wochenende weiter diskutieren. Dann sollten wir auch einen Experten hinzuziehen. --Martin38524 00:02, 26. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag: Privattheorien sind das wirklich keine, ich habe in einer Vorlesung gehört, dass es je nach Land durchaus unterschiedliche Ansichten darüber geben soll, wann der "Weltkrieg" denn nun angefangen haben soll. Die Palette soll da von der Besetzung der Mandschurei durch Japan 1931 bis eben Pearl Harbor reichen. Leider hat der Prof damals keine Beispiele angegeben und ich habe mich danach nicht mehr ernsthaft darum gekümmert, also kann ich jetzt keine Belege dafür liefern. Eins kann man damit aber sicher sagen: Einigkeit darüber, dass es der 7. Dezember 1941 ist, herrscht ganz sicher nicht. --Minalcar 23:13, 25. Feb. 2010 (CET)

Ich denke wir sollten für heute Schluss machen und am Wochenende weiter diskutieren. Dann sollten wir auch einen Experten hinzuziehen. --Martin38524 00:02, 26. Feb. 2010 (CET)

Persönlich bin ich gespalten - es wäre nicht das erste Mal, dass Geschichtswissenschaft und Internationale Beziehungen einander widersprechen. In letzteren gilt nämlich als Weltkriege jeder Krieg, an dem nicht allein einige, sondern wirklich sämtliche Großmächte der jeweiligen Epoche militärisch beteiligt sind. Ich hoffe, dass ich das nochmal auskramen kann, soweit erwünscht. Vielleicht sollten wir einen Abschnitt dazu verfassen, in dem die unterschiedlichen Bewertungen zum Tragen kommen. --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 00:30, 26. Feb. 2010 (CET)

Och Leute, versucht doch mal weniger polemisch heran zu gehen und mehr zu differenzieren. Die Ansichten über die Frage gehen schließlich in der Fachwelt auseinander.

So hat ein Tagungsband von 1984 den Dezember 1941 lediglich als "Wendepunkt" bezeichnet (Jürgen Rohwer/ Eberhardt Jäckel (Hrsg.): Kriegswende Dezember 1941, Koblenz 1984). Im Jahre 1990 hingegen brachte das rennomierte Militärgeschichtliche Forschungsamt den 6. Band des Gesamtwerkes zum Zweiten Weltkrieg heraus, in dem schon im Titel (Horst Boog, Werner Rahn, Reinhard Stumpf, Bernd Wegner: Der globale Krieg – Die Ausweitung zum Weltkrieg und der Wechsel der Initiative 1941 bis 1943, Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart 1990) ganz deutlich die besagte Perspektive zum Ausdruck kommt, man könne erst ab 1941 von einem Weltkrieg sprechen. In der Einleitung des Bandes heist es: „Im Rahmen des Gesamtwerkes erhält dieser Band seinen besonderen Platz vor allem dadurch, daß mit dem Übergang vom europäischen Krieg zum Weltkrieg die strategischen Beurteilungskriterien sich grundlegend wandelten.“ (S.XIII) und in den Schlussbetrachtungen: „Im Dezember 1941 hatte sich der europäisch-atlantische Krieg mit dem Kriegseintritt Japans und der sich daraus ergebenden offenen Beteiligung der Vereinigten Staaten sowie in Verbindung mit dem langwierigen Abnutzungskrieg Japans gegen China zu einem Globalkonflikt ausgeweitet.“ (S.1103)

Dem muss man nicht zustimmen, zumal viele andere namenhafte Autoren diese Interpretation nicht teilen (Z.B. Basil Liddell Hart: History of the Second World War, London 1971). Sie ist jedoch keineswegs neu, sondern schon kurz nach dem Ende des Krieges nachweisbar. So betitelte Kurt von Tippelskirch in seinem lange als Standardwerk geltendem Buch (Geschichte des Zweiten Weltkrieges (2. Auflage), Bonn 1952, S.217) das entsprechende Kapitel zur Jahreswende 1941/42 „Die Ausweitung zum Weltkrieg“. Er schrieb weiterhin über die Ereignisse nach dem japanischen Schlag gegen Pearl Harbor: „In den folgenden Wochen und Monaten kam es zu einer Flut von Kriegserklärungen von allen Seiten, die den Krieg zu einem Weltkrieg von noch weit größeren Ausmaßen machten, als es der erste Weltkrieg gewesen war.“ (S.220)

Eine völlig andere Frage ist es hingegen, ob die Zeitgenossen erst ab 1941 von einem Weltkrieg sprachen. Das ist zumindest zweifelhaft. So schrieb zum Beispiel der damalige Generalstabsoffizier und spätere erste Leiter des MGFA Hans Meier-Welcker am 5. September 1939 (!!!) in sein Tagebuch: „Alles steht im Zeichen der Seltsamkeit des bisherigen Weltkrieges“ (Hans Meier-Welcker: Aufzeichnungen eines Generalstabsoffiziers 1939-1942, Freiburg/ Breisgau 1982, S.30) Weitere Nachweise würden sich bestimmt finden lassen.

Ich bitte also zu bedenken, dass es einige Perspektiven gibt, die unterschieden werden müssen. Des Weiteren glaube ich dargelegt zu haben, dass die These von der „Ausweitung zum Weltkrieg“ grundsätzlich nicht falsch ist und schon gar keine Theoriefindung darstellt. Sie ist vielmehr leicht zu referenzieren. Es sollte allerdings versucht werden mit mehr Rechercheaufwand einen ordentlichen Abschnitt zu verfassen anstatt zu versuchen alles in einen lapidaren Aussagesatz zu verpacken.

Beste Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 03:36, 26. Feb. 2010 (CET)

Unter Weltkrieg steht: "Als Weltkrieg wird ein Krieg bezeichnet, an dem mehrere Staaten und vor allem Großmächte beteiligt sind" Das trifft doch von Anfang an zu. Also:entweder dort die Definition ändern oder diese Diskussion sofort beenden. -- Rita2008 11:54, 26. Feb. 2010 (CET)

Falsch! Als Weltkrieg wird ein Krieg bezeichnet, an dem alle Großmächte und die Mehrzahl der Staaten der Welt beteiligt sind. Es geht also um eine weltweite Beteiligung von Staaten. Deshalb war der Zweite Weltkrieg ja auch erst ab dem 7. Dezember 1941 ein Weltkrieg. Erst dann waren die USA und Japan dabei. --Martin38524 12:35, 27. Feb. 2010 (CET)

AW auf "Rita2008": Wenn ich das lese, was du da aus Weltkrieg zitierst, dann weiß ich, warum Wikipedia nicht als Quelle dienen soll... Überdenke bitte den Satz. Demnach wäre also jeder Krieg ein Weltkrieg, wenn mehr als 1 (in Worten: EIN) Staat beteiligt ist. Demnach gibt es nur entweder innerstaatliche Bürgerkriege oder Weltkriege. Krawallbürste 19:19, 26. Feb. 2010 (CET)

Nö, das stimmt schon mal nicht. Das hat Rita so nicht geschrieben. Das ist dann also ein Krieg, an dem ein Staat beteiligt ist. Mit wem führt er dann Krieg? Im richtigen Leben würde man das wohl als Masturbation bezeichnen :-) -- Anton-Josef 19:40, 26. Feb. 2010 (CET)

Aber das mein ich doch, mehrere Staaten sind bei Kriegen praktisch immer beteiligt. Darum finde ich die Definition seltsam, dass ein Weltkrieg ein Krieg mit mehreren Staaten sein soll. Allerdings: Wenn man das "und vor allem Großmächte" als zusätzliche und zwingende Voraussetzung ansieht, ist es nicht mehr so absurd. Ich hatte das eben nur als Präzisierung der "Staaten" aufgefasst, also im Sinne von "bei Großmächten erst recht". Dann war's mein Fehler. Krawallbürste 19:56, 26. Feb. 2010 (CET)

Es geht darum das ein Weltkrieg erst dann ein Weltkrieg ist, wenn die beteiligten Staaten um den ganzen Erdball verteilt sind. Deshalb war der Zweite Weltkrieg ja auch erst ab dem 7. Dezember 1941 ein Weltkrieg. Erst dann waren die USA und Japan dabei. Zuvor waren nur europäische und angrenzende Staaten beteiligt. --Martin38524 12:46, 27. Feb. 2010 (CET)

In der Tat. -- Anton-Josef 20:03, 26. Feb. 2010 (CET)

(BK) Demnach ist also nicht jeder Mehrparteienkrieg ein Weltkrieg, aber immer noch fast jeder Krieg, den man aus dem Geschichtsbuch kennt. Mehrere (damalige) Großmächte waren praktisch immer beteiligt. Dann wundert es mich allerdings dass Weltkrieg recht zurückhaltend formuliert, dass "viele Historiker" mittlerweile meinen, dass auch der Siebenjährige Krieg als Weltkrieg betrachtet werden kann. Dabei wäre der doch nach Wikipedias Definition (wie von Rita2008 zitiert) ganz eindeutig ein Weltkrieg. Krawallbürste 20:55, 26. Feb. 2010 (CET)

Ich hab die Lemmadefinition von Weltkrieg mal freihändig geändert. Besser als die gleichfalls ungbelegte Unsinnsdefiniton, die da vorher stand, ist es jetzt auf jeden Fall. LG, --Φ 20:53, 26. Feb. 2010 (CET)

Ich fürchte, das wird sich auch nicht halten lassen. Du hast geschrieben "alle Großmächte". Somit wäre zB der Siebenjährige Krieg eindeutig kein Weltkrieg, obwohl das doch "viele Historiker" mittlerweile so sehen, wie dort nachzulesen ist. Aber das sollte nicht hier diskutiert werden, sondern dort. Hier reicht ja der Hinweis, dass Wikipedia keine Quelle für Wikipedia ist, es kommt also nicht entscheidend darauf an, was in Weltkrieg als Definition steht. Krawallbürste 21:08, 26. Feb. 2010 (CET)

Der Siebenjährige Krieg war ja auch eindeutig KEIN Weltkrieg! Das sagt ja auch schon der Name aus: WELT-Krieg, also eine weltweite Beteiligung von Staaten an den Kampfhandlungen. --Martin38524 12:53, 27. Feb. 2010 (CET)

Nur weil ein Krieg nicht explizit "Weltkrieg" heißt, muss das nicht heißen, dass es kein Weltkrieg war. Schau doch nur mal in den Artikel Siebenjähriger Krieg, da gab es nämlich nicht nur Kämpfe in Europa, sondern auch in Amerika (Franzosen- und Indianerkriege) und Asien (Dritter Karnataka-Krieg). Übrigens würde ich auch einen Blick in Zweiter Kongokrieg empfehlen, wo es explizit heißt: Er wird auch Afrikanischer Weltkrieg genannt, da mindestens neun Staaten direkt daran beteiligt waren. --Minalcar 13:30, 27. Feb. 2010 (CET)

Kleiner Hinweis, in der WP bilden wir bestehendes Wissen ab, z,Bsp. so und erfinden keine neuen Definitionen. -- Anton-Josef 13:41, 27. Feb. 2010 (CET)

Eben! Und genau aufgrund dieses Lemmas war der Zweite Weltkrieg ja auch erst ab dem 7. Dezember 1941 ein Weltkrieg. Das bestätigt nur wieder meinen Standpunkt. Wie ich es schon weiter oben vorgeschlagen habe, sollte im Artikel erwähnt werden, das der Zweite Weltkrieg in seinem Verlauf erst ab dem 7. Dezember 1941 ein Weltkrieg war. --Martin38524 13:49, 27. Feb. 2010 (CET)

AW für Minalcar: Es geht nicht darum wo vereinzelnd gekämpft wurde, sondern welche Staaten an den Kampfhandlungen beteiligt waren. Im Fall des "Siebenjährigen Krieges" waren es nur europäische. Daher kein Weltkrieg. --Martin38524 13:43, 27. Feb. 2010 (CET)

@Martin, dann schreib bitte die] und weitere an, sie mögen das Datum ändern. Wenn die das tun, kann das auch hier Eingang finden. Vorher nicht. -- Anton-Josef 13:59, 27. Feb. 2010 (CET)

(nach BK)

Hallo Martin38524,

wir orientieren uns an den zuverlässigen Informationsquellen zum Thema. Da die wissenschaftliche Literatur zum Zweiten Weltkrieg übereinstimmend schreibt, dass er am 1. September 1939 begann, besteht für uns gar kein Raum, das anders darzustellen. Alles andere wäre Theoriefindung, und die wollen wir hier eben nicht so gerne haben. Damit sollte diese Diskussion beendet sein. LG, --Φ 14:01, 27. Feb. 2010 (CET)

Leute.... Ihr habt noch immer nicht verstanden was ich angesprochen habe. Das der Zweite Weltkrieg am 1. September 1939 begonnen hat bestreite ich doch auch gar nicht. Noch einmal: Er begann am 1. September 1939, wurde aber in seinem Verlauf erst am 7. Dezember 1941 zu einem Weltkrieg. Haben es jetzt alle verstanden?

@Anton-Josef "www.shoa.de" definiert es doch genau so wie ich es auch angesprochen habe! Siehe den Absatz "Vom europäischen Krieg zum Weltkrieg": http://www.shoa.de/zweiter-weltkrieg/ueberblicksdarstellung/397-der-verlauf-des-zweiten-weltkriegs.html?q=zweiter+weltkrieg Zitat: Damit war der Krieg endgültig zum Weltkrieg eskaliert. Also: Vor dem 7. Dezember 1941 war es aus historischer Sicht noch kein richtiger Weltkrieg.

--Martin38524 14:16, 27. Feb. 2010 (CET)

Lieber Martin38542,

ich verstehe tatsächlich immer noch nicht, was du sagen willst. Meinst du das Lemma muss geändert werden, weil der Krieg, der am 1.9.39 begann, in seinen ersten beiden jahren gar kein Weltkrieg war? Falls das so ist, kannst du es vergessen, dafür findest du keine zuverlässigen Informationsquellen. Oder meinst du, dass die Bedeutung der Ausweitung des Krieges im Spätherbst 1941 im Artikel nicht ausreichend gewürdigt wird? Ja, warum ergänzt du es dann nicht, wenn du zuverlässige Informationsquellen hast? es ist ja schließlich ein Wiki. Oder willst du uns etwas ganz anderes sagen? Kopfkratzend grüßt dich --Φ 14:28, 27. Feb. 2010 (CET)

Hallo Φ! Ich rede anscheinend die ganze Zeit gegen eine Wand.... Das Lemma braucht nicht geändert zu werden. Im Übrigen spricht auch Shoa.de erst ab dem 7. Dezember 1941 von einem Weltkrieg. Ein Hinweis im Artikel, dass der Zweite Weltkrieg erst ab dem 7. Dezember 1941 ein Weltkrieg war, reicht völlig aus. --Martin38524 14:47, 27. Feb. 2010 (CET)

Hallo alle zusammen, ich denke, dass der Satz "Durch den Kriegsschauplatz im Pazifikraum bekamen die getrennten Konflikte eine gemeinsame weltpolitische Dimension, die zwei Drittel aller Nationen und drei Viertel der Weltbevölkerung umspannte." doch genau das aussagt, was hier angesprochen wird. Ich denke, dass damit der Diskussion ein Ende gesetzt werden kann. Gruß von --W.Wolny - (X) 14:53, 27. Feb. 2010 (CET)

Das ist aber nicht deutlich genug. Es sollte genau darauf hingewiesen werden, dass der Zweite Weltkrieg erst dadurch zu einem Weltkrieg wurde. --Martin38524 15:03, 27. Feb. 2010 (CET)

Im Artikel wird bereits eindeutig beschrieben, was du bloß anders formuliert haben willst. Das sollte für den geneigten Leser also unlängst verständlich sein. M.E. betreibst du hier pure Erbsenzählerei um die "richtige" Wortwahl. --Ennimate 15:34, 27. Feb. 2010 (CET)

Das wird eben nicht eindeutig beschrieben. Wenn das so deutlich im Text stehen würde, dann hätten mir doch nicht von Anfang an so viele widersprochen! An dieser Stelle im Artikel ist nur von einer "Dimension" die Rede und nicht davon das der Zweite Weltkrieg erst jetzt von einem großen Krieg zu einem Weltkrieg wurde. --Martin38524 15:58, 27. Feb. 2010 (CET)

Da fasst man die Standardliteratur zusammen und argumentiert als einziger hier anhand von Fachliteratur - und wird geflissentlich ignoriert. Ist ja auch viel spaßiger das als Diskussionsforum für privaten Meinungsaustausch zu nutzen. Ich für meinen Teil finde das etwas frustrierend und weiss auf einmal wieder, weshalb ich mich eigentlich nicht an derartigen Diskussionen beteilige. Beste Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 15:06, 27. Feb. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis, Memnon335bc!! Zudem sind unsere Leser wohl kaum verblödet. Wer sich etwas genauer mit den Zusammenhängen beschäftigt - auch anhand der Wikipedia-Artikel - kommt schon von allein auf das Datum, das zudem mehrfach im Artikel Erwähnung findet. ;-)) Gruß von --W.Wolny - (X) 15:21, 27. Feb. 2010 (CET)

Fernsehzeitschrift "HÖRZU" (6. bis 12. März) auf Seite 62 (ARD): Der Krieg - Teil 2. Zitat: "Japans Angriff auf Pearl Harbor und Amerikas Reaktion markieren den Beginn des Weltkrieges." --Martin38524 21:30, 8. Mär. 2010 (CET)

Die HÖRZU ist sicher nicht reputabler und verlässlicher als die von Memnon gebotene (Standard!-)Literatur. --Minalcar 21:43, 8. Mär. 2010 (CET)

Bild, Superillu und Bunte sollte man auch noch zu Rate ziehen -- Hefkomp 00:41, 9. Mär. 2010 (CET)

Und wie verlässlich ist die Internetseite "www.shoa.de"? Die schreiben nämlich das gleiche. --Martin38524 21:55, 8. Mär. 2010 (CET)

Gleich der erste Satz des Textes von shoa.de, den du hier verlinkt hast, lautet: Am 1. September 1939 begann mit dem Überfall der deutschen Wehrmacht auf Polen der Zweite Weltkrieg. Was gibt es denn an diesem Satz nicht zu verstehen? --Minalcar 22:17, 8. Mär. 2010 (CET)

Das der Zweite Weltkrieg in seinem Verlauf am 1. September 1939 begann bezweifle ich ja auch nicht, aber an einer anderen Stelle steht das der Zweite Weltkrieg erst mit dem Angriff der Japaner auf Pearl Harbor zum "Weltkrieg" wurde. --Martin38524 22:21, 8. Mär. 2010 (CET)

Scheint in Ordnung zu sein. Doch gegen die von Мемнон335дон.э. vorgebrachten Literaturzusammenfassung ist es ein Leichtgewicht. Ich glaube deine Sichtweise zu verstehen, weiter oben schreibst du mit Verweis auf eben diese Quelle: „Also: Vor dem 7. Dezember 1941 war es aus historischer Sicht noch kein richtiger Weltkrieg.“ und „[…] dass der Zweite Weltkrieg erst ab dem 7. Dezember 1941 ein Weltkrieg war“. Das Problem liegt im Singular der Formulierung ,historische Sicht’ und des Tatsachenwörtchens ,war’. Es gibt offensichtlich nicht die historische Sicht, welche sagen kann, wie & was derartig viele (als ein Ganzes benannte) Ereignisse sind oder damals waren. Solche rückwirkenden Namensgebungen gehen durch viele Hände, ehe sie sich etablieren (--> Literatur). Wäre der Motivation eines weiterführenden „Tatsachenstreites“ nicht ein Ventil gegeben, wenn du einen entsprechenden Abschnitt „Historische Einordnung“ oder „Zum Begriff Weltkrieg“ ausarbeiten würdest, anstatt dem ganzen Artikel diese eine Meinung fernab des Kanons bzw. Paradigmas aufzuzwingen? Sollte in den nächsten Jahren ein belegbarer Paradigmenwechsel stattfinden, muss das gesamte Lemma überarbeitet werden, doch bis dahin: Abschnitt zum WK-Begriff genügt. -- Hæggis 22:45, 8. Mär. 2010 (CET)

>>>>wenn du einen entsprechenden Abschnitt „Historische Einordnung“ oder „Zum Begriff Weltkrieg“ ausarbeiten würdest

Das hatte ich ja von Anfang an vorgeschlagen, jedoch wurde es bis jetzt - bis auf wenige Ausnahmen - abgelehnt. Dabei gibt es im Artikel bereits einen Satz, der eine ähnliche Aussage hat. Allerdings ist die Aussage so formuliert das sie niemand versteht. Zitat: Durch den Kriegsschauplatz im Pazifikraum bekamen die getrennten Konflikte eine gemeinsame weltpolitische Dimension, die zwei Drittel aller Nationen und drei Viertel der Weltbevölkerung umspannte. "Weltpolitische Dimension" würde demnach "beginn eines Weltkrieges" bedeuten. --Martin38524 23:19, 8. Mär. 2010 (CET)

Ein bisschen diplomatischeres(!) Auftreten und Akzeptanz anderer belegter Definitionen & Einordnungen hätten viel Kraft erspart. Aus dem Satz lässt sich kein Beleg der historischen Meinungen ableiten; wenn der Abschnitt gut gearbeitet sein soll, muss er auch berücksichtigen, dass gerade wegen des Zweiten Japanisch-Chinesischen Krieges der 1. September 1939 als Ausweiten des asiatischen Krieges auf Europa incl. brit. und frz. Kolonialreichen angesehen wird. Und somit als Beginn eines Welt-Krieges. Andere Historiker sehen natürlich Pearl Harbour als Beginn des 2. WK und vorher einen rein europäischen bzw. asiatischen (von diesen Historikern oft ignorierten) 2.Chin.-Jap. Krieg. Gehst nach der Def. alle Kontinente: Südamerika war am 7.12.´41 kaum (bis auf Guyana, Surinam & Frz.-Guyana) in den 2.WK involviert, dementsprechend müsste er am 22. August 1942 begonnen haben, dem Tag der Kriegserklärung Brasiliens an Italien & das Dt. Reich. Nimmst du das Kriterium des Kriegszustandes aller „Großmächte“ (gegenüber den „Kleinmächten“), hast du im Lemma Erster Weltkrieg noch viel zu diskutieren. Der Abschnitt sollte ja gerade die Schwierigkeit der Abgrenzung des welt-weit darstellen (vermutlich kam es auf über 95% der Landfläche der Erde zu keinen Kampfhandlungen) und die Begriffsgeschichte + Argumente der einzelnen Einordnungen beschreiben. Mit „der Beginn des Welt-Krieges“ macht man sich zum Historiker, nicht zum Autor im Krähennest der Ansichten. -- Hæggis 01:22, 9. Mär. 2010 (CET)

Hallo Hæggis! Ich hätte da eine Idee, die alle zufrieden stellen dürfte. Man könnte schreiben das der genaue Zeitpunkt, in dem der Zweite Weltkrieg in seinem Verlauf zu einem "Weltkrieg" wurde, aus historischer Sicht beziehungsweise unter Historikern umstritten ist, weil aufgrund verschiedener Kriterien gleich mehrere Ereignisse hierfür infrage kommen würden. Anschließend sollte eine Auflistung dieser Ereignisse folgen und eine Begründung dafür, warum dieses Ereignis von einigen Leuten als der Augenblick angesehen wird, an dem der Zweite Weltkrieg in seinem Verlauf zu einem "Weltkrieg" wurde. Dann wäre es neutral und alles wäre erwähnt. --Martin38524 13:48, 10. Mär. 2010 (CET)

Solange nicht beim Leser die gleichen Irritationen hervorgerufen werden wie hier bei den WP-Autoren, ist gegen die Darstellung eines bestehenden Historiker-Streits nichts einzuwenden - im Gegenteil. Mir ist zwar immer noch nicht klar, warum es überhaupt so hervorgehoben werden muss, dass der Krieg erst ab einem bestimmten Zeitpunkt auch ein wirklich weltumspannender Krieg war und sich damit erst seinen (für die Gesamtdauer geltenden) Namen verdiente - aber warum nicht?

Dafür muss nur deutlich gemacht werden, dass von keinem Historiker (ich jedenfalls kenne keinen) der nachträglich für die gesamte Kriegsdauer vergebene Name in Frage gestellt wird, und dass es wohl auch kaum von irgendjemandem in Frage gestellt wird, dass er den Namen zu Recht verdiente.

Allein streitig und Auslöser für diese seitenlange Diskussion ist somit die Frage, zu welchem Zeitpunkt er so umfassend wurde, dass man berechtigterweise von einem Weltkrieg sprechen kann. Und nur dieser Punkt ist dann ja wohl auch Gegenstand des darzustellenden Historikerstreits. --Snevern 14:22, 10. Mär. 2010 (CET)

Dritte Meinungen

WP:DM: Kriege haben, solange sie dauern, meist keinen Namen, sondern sind eben einfach "der Krieg" (und zwar der, in dem man sich grad befindet). Einen Namen kriegen sie hinterher - häufig abhängig vom Ausgang oder auch in verschiedenen Ländern und Perioden einen unterschiedlichen Namen. Der erste Weltkrieg bekam seine Nummer auch erst, als man merkte, dass er nicht der einzige bleiben würde: zur Zeit des "zweiten Weltkriegs" war der erste immer noch schlicht "der Weltkrieg". Kriege ändern auch nicht plötzlich ihren Namen, nur weil sie sich ausweiten. Der zweite Weltkrieg wäre ohne den Kriegseintritt Japans vielleicht gar nicht zu einem Weltkrieg geworden. So aber war er einer, und der (nachträglich zu Recht vergebene) Name bezieht sich auf den gesamten Krieg und nicht nur die Phase, in der er tatsächlich weltumspannend war. Soweit wir also über den Namen dieses Krieges sprechen, ist das unserer Disposition entzogen. Soweit wir dagegen über den jeweiligen Umfang des Krieges sprechen (Zahl der beteiligten, kriegführenden Nationen, Kriegsschauplätze usw.) kann man natürlich den Standpunkt vertreten, ab soundsoviel Nationen oder soundsoviel Kriegsschauplätzen wird ein "Krieg" zu einem "Weltkrieg". Damit das aber nicht eine reine Wikipedia-interne Theoriefindung ist, muss sich das auf namhafte Sekundärliteratur stützen können. Und das wiederum ist nichts neues, sondern eine Selbstverständlichkeit. So what? --Snevern 16:36, 27. Feb. 2010 (CET)

Datei:BritishEmpire1921-aktuelleVersion.png

Tut mir leid, wenn ich nicht die Muße hatte, die gesamte Disk zu lesen, doch zur Startfrage kann ich nur sagen: Mit dem Kriegseintritt des British Empire am 3. Septepember trat automatisch Indien als außereuropäischer Staat mit in den Krieg ein. „Kanada, Südafrika, Australien und Neuseeland erklärten den Krieg eigenständig […]“. Zu erwähnen sind auch die französischen Kolonien in Afrika, Asien, und Südamerika. Spätestens 2 Wochen später, mit dem Einmarsch der Sowjetunion in Polen, waren weite Teile außerhalb Europas in den Krieg involviert. Zählt man den Zweiten Japanisch-Chinesischen Krieg als Teil des 2. WK, ist der 1. September 1939 der Beginn des Konfliktes in Europa und damit ein Ausweiten des Kriegszustands in Asien auf globale Maßstäbe. Wenn keine Einigkeit erzielt wird, können wir ein paar historische Institue anschreiben und genauer nachfragen. Gude -- Hæggis 16:53, 27. Feb. 2010 (CET)

Danke für den soliden Beitrag, Hæggis! Aber im Gegensatz zu dir halte ich es nicht für einen gangbaren Weg, historische Institute anzuschreiben und nachzufragen: die Antworten wären keine valide Quelle, wir wären mitten in der Theorieetablierung. Was uns die historischen Institute auf Nachfrage mitteilen könnten, wären allenfalls bereits existierende Veröffentlichungen, auf die hier noch keiner gestoßen ist. Die kann man dann als Quellen nutzen, um den Stand der Wissenschaft korrekt darzustellen. --Snevern 17:18, 27. Feb. 2010 (CET)

Is was dran. Wäre die Problematik dann nicht etwas für einen eigenen Abschnitt a lá „Historische Einordnung“ oder „Zum Begriff Weltkrieg“? Wenn´s genug bzw. lautstarke Historiker gibt, welche die Einteilung kritiseren, sollte mit einer entsprechenden Überschrift Ruhe im Karton einkehren; wenn sich in den nächsten Jahren eine kräftige Op-position zu der 1939er-Einteilung zusammenfindet, muss es natürlich in die Einleitung eingebaut werden, doch bisher scheint mir der 1. September ´39 das Paradigma zu sein. Gruß -- Hæggis 17:46, 27. Feb. 2010 (CET)

WP:3M: Ich denke, dass hier niemand infrage stellen will, dass der 2. WK diesen Namen trägt, wenn auch ex post. Wenn ich Martin 1234 richtig verstanden habe, geht es ihm lediglich um das Einfügen eines Textteiles/Zeile/etc, dass der WK2 erst ab (...) zum faktischen WK wurde. Ich finde das im Prinzip OK, nur: wann genau war das? MfG TJ.MD Fasse Dich kurz. 20:47, 27. Feb. 2010 (CET)

Nochmal: beachtet bitte WP:Keine Theoriefindung. Gebt wieder, was die Wissenschaft außerhalb der Wikipedia zur Idee eines "faktischen Weltkrieges" sagt und hört auf, selbst danach zu suchen. --Snevern 21:01, 27. Feb. 2010 (CET)

WP:3M: Ich gebe Martin ebenfalls recht. Klar sagt man heute, der 2. Weltkrieg hat mit dem deutschen Angriff auf Polen begonnen, aber aus damaliger Sicht war das noch nicht der Weltkrieg. In dem Absatz Mehrere zunächst voneinander abgegrenzte Kriegsschauplätze mündeten in den Zweiten Weltkrieg, dessen genauer Beginn daher umstritten ist. würde die vorgeschlagene Ergänzung doch reinpassen. --Siehe-auch-Löscher 21:43, 27. Feb. 2010 (CET)

Vom Beginn einer Grippe spricht man auch beim Auftreten des ersten Symptoms, nicht erst wenn alle Beschwerden aufgetaucht sind.--79.233.123.211 18:23, 28. Feb. 2010 (CET)

Du kannst auch den vorgestrigen Afghanistanbeschluss mal vorsichtshalber als 3. Weltkrieg bezeichnen. Wer weiß wie sich das noch entwickelt. :-) --Siehe-auch-Löscher 18:43, 28. Feb. 2010 (CET)

Und vom Zeitpunkt der Infektion bis zum Auftreten des ersten Symptoms ist es noch keine Grippe. Genau so wie der Zweite Weltkrieg vor dem 7. Dezember 1941 noch kein Weltkrieg war. --Martin38524 18:36, 28. Feb. 2010 (CET)

WP:3M: Ich habe mir erst eine Meinung gebildet, dann bruchstücke der Diskussion gelesen und kann nur sagen: Der Agumentation von Benutzer:Snevern ist nichts hinzuzufügen, der 2.WK begann am 1.9.1939. Aber natürlich ist die Inforamtion relevant, welches Erreignis für die Nomenklatur WK verantwortlich war. --Aineias © 10:08, 4. Mär. 2010 (CET)

WP:DM: Meines Erachtens eine sehr WP-typische, nämlich weitgehend erkenntnisfreie "Metadiskussion", zumal die in diesem Zusammenhang einzige enzyklopädisch relevante Frage (nämlich: wo/wie wird die Frage, ab welchem Zeitpunkt von einem Weltkrieg gesprochen wurde, in der wissenschaftlichen Forschung diskutiert) bereits frühzeitig in der Diskussion von Memnon hier behandelt und mit reichlich Material aus der Literatur beantwortet wurde - über die Nichtbeachtung seines Beitrags hat er sich m.E. völlig zu Recht beklagt, denn sowas verleidet jedem Fachmann die Beteiligung an WP. In Ergänzung zu Memnons Beitrag sei noch auf den Drittmeinungseinwurf von Haeggis hier verwiesen; die von ihm beigefügte Kartenillustration verdeutlicht bereits, warum ein beträchtlicher Teil der historischen Forschung den globalen Umfang des Kriegs eben nicht erst 1941 beginnen läßt. Der Vorschlag, die "Weltkriegs"-Ansetzungen der Forschung ggf. in einem eigenen Abschnitt einzubauen, hat viel für sich (er müßte dann aber zwingend von entsprechenden Fachleuten erstellt werden; Memnon hat eine Menge Material dafür angeliefert). Daran sollte ggf. angeknüpft werden, alles andere ist komplett überflüssig. --bvo66 23:17, 4. Mär. 2010 (CET)

WP:3M: Ich bin mir nicht bewusst, dass es eine Kontroverse um den Begriff Weltkrieg gäbe. Die Frage stellt sich eigentlich auch nicht. Was es gibt, sind verschiedene Periodisierungen, die einander aber nicht ausschließen. So wird im US-amerikanischen Kontext, besonders an der Westküste, häufiger der pazifische Raum als Bezugsgröße genommen, während in Deutschland eben die klassische Polen bis Kapitulation-Einteilung überwiegt. Wer daraus einen dogmatischen Richtungsstreit ableiten will, hat ein viel tiefgehenderes Problem ... --Quasimodogeniti 16:07, 10. Mär. 2010 (CET)

Das Problem ist, das der Zweite Weltkrieg zu Beginn noch kein Weltkrieg war. Hast Du die Diskussion gar nicht gelesen? --Martin38524 20:53, 10. Mär. 2010 (CET)

QED Dein Problem scheint zu sein, dass du eine sehr spezifische Vorstellung vom Begriff Weltkrieg hast, der weit weniger dogmatisch verwendet wird, als du hier glauben machen willst. Interessant auch diese Tagungsberichte (Wegner geht sogar so weit, vom "ersten Weltkrieg, 1931-1948" zu sprechen). --Quasimodogeniti 21:58, 10. Mär. 2010 (CET)

P.S.: Die Marine-Rundschau schreibt schon 1940 (Band 45) vom "zweiten Weltkrieg".

Ich habe mich bis jetzt halt an der am weitesten verbreiteten Meinung orientiert. Aber ich habe ja bereits einen anderen Vorschlag gemacht. Siehe weiter oben: 13:48, 10. Mär. 2010 (CET) --Martin38524 22:04, 10. Mär. 2010 (CET)

Wie gesagt, das ist ein tiefgehenderes Problem. Aus der Fülle der Literatur wird sich keine kohärente Meinung ableiten lassen, nicht mal drei oder vier. Das ist eine Frage der Abgrenzung, die von jedem, der zu diesem Thema schreibt, anders beantwortet wird. Genauso kann man die Frage erörtern, wann das Mittelalter endete: Am 29, Mai 1453, am 12. Oktober 1492 oder am 31. Oktober 1517. Sowas diskutiere ich aber lieber beim Bier --Quasimodogeniti 22:28, 10. Mär. 2010 (CET)

falls das in der bleiwüste oben noch keiner gesagt hat: der krieg fing klein an - irgendwie muss es ja losgehen - und wurde dann zum weltkrieg. es ist natürlich nicht plötzlich weltkrieg gewesen. die kriegerischen auseinandersetzungen zwischen 39 und 45 wuchsen zu dem aus, was heute allgmein anerkannt als der "2. weltkrieg" bezeichnet wird. man könnte es natürlich auch so definieren, dass die polen den zweiten weltkrieg angefangen haben, denn solange nicht mindestens zwei parteien beteiligt sind, ist überhaupt kein krieg, und die polen haben schließlich als erste zurückgeschossen ;-) equa 21:36, 14. Mär. 2010 (CET)

Ergänzung

In Europa begann der Krieg im September 1939 mit den Angriffen des Deutschen Reiches, der Slowakei und der Sowjetunion auf Polen,

die Slowakei war Teil der Angriffskoalition gegen Polen siehe Artikel Polenfeldzug in Wikipedia.

Polenfeldzug

Sollte eingfügt werden.--87.157.201.231 15:19, 5. Mär. 2010 (CET)

Ab wann wird der Ausdruck "2. Weltkrieg" zum ersten mal benützt?

Frage: Wann erscheint der Ausdruck "2.Weltkrieg" zum erstren mal??? (nicht signierter Beitrag von 88.117.83.254 (Diskussion | Beiträge) 15:53, 15. Mär. 2010 (CET))

Diese Frage wurde bereits weiter oben vergeblich diskutiert. --Martin38524 15:15, 17. Mär. 2010 (CET)

Die Frage oben hat doch mit dem hier überhaupt nichts zu tun? --88.66.181.175 16:35, 17. Mär. 2010 (CET)

Übersichtskasten

Warum ist in der Deutschen Wikipedia scheinbar kein Kasten erlaubt? Nicht jeder hat Lust sich den ganzen Artikel durchzulesen und dafür wäre ein Kasten (wie ihn die Englischsprachige Wikipedia, aber auch viele andere haben) überaus sinnvoll! Wenn mich mal jemand aufklären könnte, warum er hier nicht angebracht ist, wäre ich sehr dankbar. Vielleicht könnte man ihn auch einfach verbessern, anstatt ihn direkt zu löschen. --Caelio 13:51, 2. Apr. 2010 (CEST)

Wir sind in der deutschsprachigen Wikipedia, die englischsprachige kann für uns kein Maßstab sein. Derartige und vor allem umfangreiche Änderungen sind auf der Diskussionsseite vorzustellen. Soweit ich mich allerdings erinnere gab es zu diesem Kasten-Unfug schon ausgiebige Diskussionen. Und der Leser, der keine Lust hat den gesamten Artikel zu lesen, sollte einfach fern bleiben :-) -- Anton-Josef 13:56, 2. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Du musst nicht den ganzen Artikel lesen, die Einleitung reicht. Für eine Infobox ist der Zweite Weltkrieg, wie auch der erste, viel zu kompliziert und unübersichtlich. Komplexe Sachverhalte lassen sich nun mal nicht auf Quartettkarten reduzieren. --Felix ^fragen! 13:57, 2. Apr. 2010 (CEST)

Der Kasten ist nicht sinnvoll. Wie Felix Stember schon ausführte: Der Sachverhalt ist viel zu kompliziert. --GiordanoBruno 14:22, 2. Apr. 2010 (CEST)

+1 -- Otberg 14:39, 2. Apr. 2010 (CEST)

+1 -- MittlererWeg 15:41, 2. Apr. 2010 (CEST)

Auch wenn meine Finger dabei bluten ;) +1 -- Hæggis 17:56, 2. Apr. 2010 (CEST)

+1 --HansCastorp 18:00, 2. Apr. 2010 (CEST)

Der Kasten soll einem ja auch nicht den kompletten Krieg erklären, sondern einen groben Überblick darüber geben, wer daran teilgenommen hat etc. Natürlich ist der Zweite Weltkrieg ein komplexes Thema und gerade deshalb ist es notwendig diesen Überblick durch eine Infobox zu geben. Wer Details will (die nicht in den Kasten gehören, was wohl die Meinung der meisten hier ist) muss selbstverständlich den Artikel lesen. --Caelio 18:35, 2. Apr. 2010 (CEST)

In der deutschsprachigen Wikipedia werden Übersichtskästen bzw. Infoboxen bestenfalls in übersichtlichen, zeitlich und räumlich eng begrenzten Konflikten geduldet, etwa dem Polenfeldzug. Andererseits werden noch überschaubare Szenarien, wie etwa das Unternehmen Barbarossa vom Sommer 1941, in einem Sammelartikel zum fünfjährigen Deutsch-Sowjetischer Krieg versteckt, was der Übersichtlichkeit keinesfalls förderlich ist. -- Matthead 18:48, 2. Apr. 2010 (CEST)

Bei Kriegen ist es generell unüblich, Übersichtskästen einzubauen, vgl. Erster Weltkrieg, Punische Kriege, Kreuzzug, Mexikanisch-Amerikanischer Krieg ; Gegenbsp: Falklandkrieg (vllt. weil eher eine längere Schlacht).

Bzgl. gut ausgebauten, einzelnen Schlachten ist es inzwischen üblich, vgl. Schlacht am Weißen Berg, Schlacht von Manzikert, Seeschlacht von Lepanto, Schlacht um Alesia ; Gegenbsp: Schlacht von Monte Castello.

Mit dem Verweis auf bestehende Zustände ist natürlich nur schlecht argumentiert, „weil´s eben so ist“ sollte grade in der WP ein ungültiger Totschläger sein. Die Zusammenfassungsbox find ich unpassend, weil Ort & Datum, vor allem aber Ausgang & Folgen so klar und (viel) zu heruntervereinfacht in 1 bzw. 5 Stichpunkten genannt werden. Dies wird den Ereignissen zwischen ´37 und ´45 m.E. kaum gerecht; z.B. kann die Ausrottung von 2/3 aller in Europa lebenden Juden ebenfalls als wichtige Folge in die Box kommen: wo hörts auf – wo fängts an? Die Gründung von Indien, Pakistan (damals nicht in Ost- und West- getrennt), Isreal und den beiden chinesischen Staaten kann ebenfalls als Folge des 2. WK betrachtet werden, Mit Entkolonialisierung lassen sich nicht aller dieser Stattsgründunge zusammenfassen (China, Isreal). Über die zeitliche Einteliung gabs in der Disk weiter oben genug Uneinigkeit, eine Box verschärft hier nur die Relevanzkämpfe.

Jedoch: Eine (entsprechend vollständige) Übersicht über die Konfliktparteien wie im Vietnamkrieg-Artikel fänd ich okay & kann stehenbleiben, die muss allesdings seehr lang sein und z.B. (3.) Republik Frankreich, Vichy-Frankreich und Provisorische Regierung (Frankreich), das fasci-Italien auf Seite der Allierten und das Italien auf Seite der Allierten (wie auch immer das genannt wird, im schlimmsten Fall von verschiedenen bedeutenden Historikern mit unterschiedlichen Namen versehen) mit einschließen. Gruß -- Hæggis 19:15, 2. Apr. 2010 (CEST)

Kurz um: Die ganzen Informationen, die falls überhaupt in einem solchen Übersichtskasten zusammengetragen werden könnten, wären einfach viel zu viel (allein schon die mittelbaren und unmittelbaren Folgen des Zweiten Weltkrieges) und würden den Kasten bei weitem sprengen. --Benatrevqre ^…?! 13:24, 3. Apr. 2010 (CEST)

Mittelmeerraum 1940/1941

Angesichts solcher Niederlagen des Achsenpartners erließ Hitler am 13. Dezember mit dem Weisungen für einen Feldzug auf dem Balkan („Unternehmen Marita“). Entweder fehlt hier ein Wort (mit dem "Soundso Befehl") oder es sind zwei (mit dem) zuviel.--Regenheini 21:41, 2. Apr. 2010 (CEST)

Laut dem Artikel Balkanfeldzug (1941) wars die Weisung Nr. 25, doch da kein Artikel vorhanden, halte ich es für nicht so wichtig und werds herausnehmen. Danke für den Hinweis, Hæggis 00:42, 3. Apr. 2010 (CEST)

Kriegsgründe Deutschlands

Ich bin kein Historiker und möchte nicht im Geringsten die deutschen Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg bezweifeln oder relativieren; aber ich frage mich, ob man den Satz „Da der Zweite Weltkrieg von Deutschland größtenteils aus ideologischen Gründen geführt wurde, ereigneten sich in dessen Verlauf zahlreiche Kriegsverbrechen, die sich gegen ...“ so und in diesem Abschnitt stehenlassen kann. Haben nicht zahlreiche europäische Staaten und Parteiungen mit Deutschland mehr oder weniger verdeckt kooperiert und ein „deutsches Europa“ gewünscht? Was Churchill nach dem Krieg mit der falschen Schlachtsau meinte, sagen heute sogar Israelis, daß nämlich die Deutschen die einzigen waren, die sich gegen die existentielle Bedrohung durch den Bolschewismus stellten.--Mehlauge 11:27, 6. Apr. 2010 (CEST)

Mh, schwierig, wenn von existentieller Bedrohung durch die selbsternannten Mehrheitler gesprochen wird. In neutraler Wikipedia-Manier könnte ich jetzt antworten, dass der Einfall der „weißen“ Armeen in den 20ern durch Briten, Franzosen und Polen viel eher eine ex.Bdr. für das rote Reich und an den (nicht von mir) geschätzt 10 Mio. größtenteils Hunger-Opfern allein in den 5 Jahren nach Ende des 1. Weltkriegs nicht unschuldig waren. Nach ´45 waren außerdem die USA der Garant dafür, dass der eiserne Vorhang nicht zum eisernen Mantel wurde, fast 10mal länger und 100mal erfolgreicher.

Was das dt. E. angeht, glaub ich persönlich, dass es einfach nur regierungseifrige Faschisten (damals in anderer Bedeutung als heute) waren, die mit dem italienischen und dt. Modell ihre inländischen Konkurrenten ausstechen wollten und im militärisch erstarkten 3.Reich ideologische Verbündete gefunden haben. Doch im Grunde waren die meisten wohl genau solche Overburn-Patrioten wie die dt. National(sozialist)en auch und wünschten sich z.B. ein „ungarisches, finnisches, spanisches [etc.] Europa“ i.S.v. großem Machtbereich.

Der Abschnitt ist jedoch ohnehin fragwürdig, weil er suggeriert, ausschließlich Deutsches und Japanisches Reich hätten Kriegsziele gehabt. Obendrein wird Adolfs, Sohn von Klaras und Alois´ Hitler, Fixierung auf den sog. Bolschewismus zu schwach dargestellt, den er auch mal eben mit dem Antisemitismus in Form des jüdischen Bolschewismus zusammenpanschte, aber oft auch getrennt betrachtete. Das Dritte Reich war außerdem nach 6 Jahren Herrschaft hoffnungslos pleite, es gab einen meist ungenannten finanziellen Druck, die Schuld- und v.a. Zinslast loszuwerden. Langfristig bin ich dabei, kurzfristig scheint draußen zu viel Sonne. -- Hæggis 20:52, 8. Apr. 2010 (CEST)

Alliierte Kriegsverbrechen

Also was mich bisschen stört ist das es eigentlich bzw. hauptsächlich gegen deutsche geht zwar wurden auch sowjets und briten gennant aber die betonung war meiner meinung nach auf deutsche kriegsverbrechen gerichtet. veilleicht sollte man mehr alliierte Kriegverbrechen nennen. (nicht signierter Beitrag von Expediaable (Diskussion | Beiträge) 23:20, 2. Mai 2010 (CEST))

Darüber müsste man dann wohl zusätzliche Artikel schreiben, weil der Artikel über den "Zweiten Weltkrieg" sonst zu groß und unübersichtlich werden würde.

Über die Verbrechen der Russen gibt es ja bereits einen Artikel, der im betreffenden Abschnitt verlinkt wurde. Leider wurde dort die Versenkung der Gustloff (namentlich) nicht erwähnt.... Die Anzahl der Toten ist umstritten. Sie schwankt zwischen 4000 und 10.000. Genaue Zahlen wird es wohl nie geben, weil das Schiff mit so vielen Flüchtlingen überschwemmt wurde, das man vor der Abfahrt aufgehört hat die Namen der Passagiere zu notieren. Der Untergang der Gustloff gilt als die größte Schiffskatastrophe in der Geschichte der Menschheit. --Martin38524 22:35, 3. Mai 2010 (CEST)

[7] --92.75.4.113 12:28, 8. Mai 2010 (CEST)

Opferzahlen der Sowjetunion

Bei den Opferzahlen der Sowjetunion unter "10.1 Die Opferzahlen" scheinen die Zahlen der gefallenen Soldaten und der zivilen Opfer (8,6 bzw. 17 Mio) vertauscht zu sein, wenn man sie mit dem dortigen Link "Tote im 2. Weltkrieg" vergleicht (13,6 bzw. 6 Mio)!!! Wer kann das zuverlässig korrigieren? Danke!

Maximilian Lang (nicht signierter Beitrag von 88.73.113.155 (Diskussion | Beiträge) 19:54, 9. Mai 2010 (CEST))

Nachkriegsordnung

Was für Truppen welcher Länder blieben denn dauerhaft auf deutschem Gebiet auf welcher Grundlage oder welcher historischen Entwicklung geschuldet. Und da rede ich nicht von den 4 Besatzungsmächten!!!--scif 15:47, 18. Mai 2010 (CEST)

Satz?

Was ist das denn fürn Satz im Artikel: "Dazu kam es nicht nur in Deutschland und bei den Achsenmächten, sondern auch in großer Zahl bei den anderen kriegsbeteiligten Staaten."--88.71.79.219 23:55, 8. Jun. 2010 (CEST)

Der zweite Satz der Einleitung

stellt die historischen Abläufe auf den Kopf: Der Krieg, den die sogenannten Alliierten gegen die expandierenden Achsenmächte führten, prägte das Weltgeschehen nach dem Krieg über die Politik und die Kriegsführung hinaus in den meisten wirtschaftlichen, technologischen, sozialen und kulturellen Zusammenhängen.

Das muss doch wohl heißen: Der Krieg, den die expandierenden Achsenmächte gegen die Alliierten führten, prägte das Weltgeschehen nach dem Krieg über die Politik und die Kriegsführung hinaus in wirtschaftlicher, technologischer, sozialer und kultureller Hinsicht.

Sorum wird's ein Schuh. Der bisherige Wortlaut ist sprachlich aua, historischer Unsinn und stellt eine Geschichtsfälschung dar. Bitte ändern. --84.190.14.70 21:44, 15. Jun. 2010 (CEST)

Unter formalen Gesichtspunkten ist deine Auffassung falsch, da die anfängliche offizielle Kriegserklärung von alliierter Seite kam, ungeachtet der Tatsache, dass Deutschland im September 1939 Polen angriff. Ich habe den Satz daher ins Passiv gesetzt. --Benatrevqre ^…?! 14:03, 16. Jun. 2010 (CEST)

Verheerendster Konflikt der Menschheitsgeschichte

Diesbezüglich möchte ich auf die ebenso in Wikipedia existierende Abhandlung des 30-jährigen Krieges verweisen:

"Die Kriegshandlungen selbst, aber auch die durch sie verursachten Hungersnöte und Seuchen verheerten und entvölkerten ganze Landstriche. In Süddeutschland etwa überlebte nur ein Drittel der Bevölkerung."

Das bedeutet, dass auf die heutige Bevölkerung umgerechnet etwa 20 Millionen Menschen gestorben sind - allein in Süddeutschland!!!

Inwiefern soll also der 2. Weltkrieg, bei dem 5.470.000 Tote in ganz Deutschland zu beklagen waren, der "verheerendste Konflikt der Menschheitsgeschichte" sein?!?!?!

Ich denke hier sprach vielmehr eine emotionale Stimme der Nachkriegsgeneration, als eine sachlich-objektive!!! (nicht signierter Beitrag von 80.109.173.247 (Diskussion) )

Nun ist allerdings die Menschheitsgeschichte nicht auf Süddeutschland begrenzt. Ich wüsste nicht, dass der 30-jährige Krieg Millionen von Opfern in ganz Osteuropa oder gar in Asien gefordert hätte. Und davon mal abgesehen ist die Umrechnung von Opferzahlen auf heutige Verhältnisse wohl auch nicht so das Gelbe vom Ei. -- j.budissin^+/- 14:42, 16. Jun. 2010 (CEST)

(Nach BK) Na, weil der Zweite Weltkrieg ganz objektiv betrachtet nicht nur ein europäischer, sondern eben ein Weltkrieg mit ca. 60 Mio. Toten war. Außerdem spielen die diesem Krieg ganz anderen zugrundeliegenden Absichten eine Rolle, als es etwa im 30-jährigen Krieg der Fall war. --Benatrevqre ^…?! 14:44, 16. Jun. 2010 (CEST)

Na sicher war das ein Weltkrieg ... dann rechne man sich mal aus, wieviel 2/3 aller beteiligten Völker sein würden, und setzt es mit den ca. 60 Mio des WK II in Vergleich!

Umrechnung auf heute nicht das Gelbe vom Ei? ... na wie will man denn sonst die Tragweite erfassen? ... 2/3 der Bevölkerung sind 2/3 der Bevölkerung, oder will jemand behaupten, dass 2/3 damals weniger wert waren, als heute? Man kann´s aber auch von anderer Seite beleuchten: Wie ebenfalls in genanntem Artikel zu lesen, brauchte es mehr als 1 Jahrhundert, um sich von den Verlusten des 30-Jährigen Krieges zu erholen! Seit WK II sind nun gut 60 Jahre vergangen, und es kann wohl niemand leugnen, dass sich die Bevölkerungszahlen, sowie Wirtschaft und Infrastruktur mehr als nur erholt haben! (nicht signierter Beitrag von 80.109.173.247 (Diskussion) 01:05, 17. Jun. 2010 (CEST))

Hast du denn auch Quellen, wo solch ein Vergleich des Zweiten Weltkrieges mit dem 30-jährigen Krieg gezogen wird? --Benatrevqre ^…?! 01:53, 17. Jun. 2010 (CEST)

Das ist doch Unsinn, es gab in der Geschichte Länder oder Reiche deren Bevölkerung komplett ausgelöscht wurde. Das wären das, relativ gesehen, noch größere verheerende Konflikte. Daher kann man das nur in absoluten Zahlen messen, bei denen der 2. WK unzweifelhaft die größte Dimension hatte. --Otberg 09:29, 17. Jun. 2010 (CEST)

also sind wir dabei, dass "ganze Völker" weniger wert sind, wenn sie in absoluten Zahlen weniger viele gewesen sind!

Dann bitte ich, dies im Artikel "Genozid" entsprechend festzuhalten!!! (nicht signierter Beitrag von 80.109.173.247 (Diskussion) 23:53, 26. Jun. 2010 (CEST))

Spontane Zustimmung

Hallo, im Absatz "Stalingrad und die Wende im Osten 1943–1945" lautet ein Satz: "[...] ungeachtet der Goebbels -Rede im Berliner Sportpalast mit dem „Aufruf zum totalen Krieg“ und der spontanen Zustimmung seiner Zuhörerschaft." Im Artikel über die Sportpalastrede wird dies jedoch anders dargestellt: "Die Teilnehmer wurden namentlich ausgewählt und kurzfristig einberufen, einzelne auch ehrenvoll abgeholt und herbeigefahren. Regimetreue Volks- und Parteigenossen in genügender Zahl saßen zwischen den übrigen Teilnehmern, um an den richtigen Stellen den Beifall in Gang zu bringen." Sollte man in Anbetracht dessen nicht den eingangs zitierten Satz ändern? (nicht signierter Beitrag von 80.121.21.187 (Diskussion 16:54, 16. Jun. 2010 (CEST))

Zumindest das "spontan" ist zu streichen, da es offenkundig nicht spontan war. Hab's mal entfernt. --Benatrevqre ^…?! 17:20, 16. Jun. 2010 (CEST)

Zwei Hinweise

Sehr geehrte Damen und Herren,

bitte beachten Sie noch diese beiden Aspekte:

1.Alle am Zweiten Weltkrieg beteiligten Mächte hatten bestimmte Ziele und führten den Krieg auf die eine oder andere Weise. Berichten Sie darüber bitte unter Punkt 2, sodass die seltsame Alleinstellung Deutschlands und Japans vermieden werden kann.

2. Berücksichtigen Sie für den Beginn des deutschen Angriffs auf Polen, dass es auch zahlreiche nichtfingierte, tatsächliche polnische Überfälle auf Deutsche in Polen oder grenznahe deutsche Siedlungen gab. Übrigens auch deutsche Übergriffe auf polnisches Staatsgebiet. Die Lage ist durchaus vielgestaltiger. Vielen Dank! Mit freundlichen Grüßen

XYZ (nicht signierter Beitrag von 93.135.115.236 (Diskussion | Beiträge) 22:54, 9. Feb. 2010 (CET))

→ ;-) Hæggis 20:07, 14. Mai 2010 (CEST)

Der Artikel ist geschützt, also kann ich ihn nicht ändern, Haeggis. Sie anscheinend könnten das, also fangen Sie an damit! U.G. (nicht signierter Beitrag von 93.134.246.53 (Diskussion) 00:09, 18. Jul 2010 (CEST))

Formulierungsvorschlag

Ohne Hitler hätte es keinen 2. WK gegeben, daher sollte seine Person in den Vordergrund gestellt werden: Im europäischen Kontext war der Zweite Weltkrieg ein vom Deutschen Reich unter Hitler und seiner nationalsozialistischen Ideologie ausgelöster Raub- und Vernichtungskrieg.--89.166.179.101 20:46, 5. Jul. 2010 (CEST)

Deinen Vorschlag kannst du sicher auch mit reputablen Quellen belegen, oder? --GiordanoBruno 21:53, 5. Jul. 2010 (CEST)

Er kann ja aus seinem reichen Arbeitschatz wählen, Quellen finden sich da jedoch nicht. --Otberg 22:01, 5. Jul. 2010 (CEST)

Ideologische Gründe? (erl.)

Im Abschnitt Kriegsverbrechen steht: "Da der Zweite Weltkrieg von Deutschland größtenteils aus ideologischen Gründen geführt wurde,..." - Das möchte ich bezweifeln. Da gab es wohl auch wirtschaftliche Gründe.--Rita2008 19:10, 8. Jul. 2010 (CEST)

Tja, das habe ich auch mit Staunen gelesen. Es widerspricht den sonst genannten Kriegszielen (z. B. hier im Artikel). Aber der Streichung der Formulierung sollte vielleicht erst noch ein Quali-BS vorausgehen, damit deren Autoren über die Beweisbarkeit noch einmal nachdenken. Und, das gebe ich zu, ich wollte nicht nachprüfen, wann durch wen der Satz mit welcher Begründung in den Artikel eingeführt wurde. Deshalb: BS wg. vorgenommener Gewichtung der Kriegsziele ???? LG -- sdfgh, 22:13, 9. Jul. 2010 (CEST)

Ich erkenne das Problem nicht. Die wirtschaftlichen Beweggründe werden doch gar nicht ausgeschlossen! Nicht umsonst steht dort "größtenteils", also keine Ausschließlichkeit. --Benatrevqre ^…?! 23:43, 9. Jul. 2010 (CEST)

Gründe und Hintergründe sind in den verlinkten Hauptartikeln nachzulesen. Hier einfach gelöscht, damit wohl eledigt. Giro Diskussion 00:19, 10. Jul. 2010 (CEST)

Kriegsende

Sollte im Artikel nicht darauf hingewiesen werden, daß in der Zeit zwischen Mai 1945 und dem 3.10.1990 lediglich Waffenstillstand herrschte, weil es keinen Friedensvertag gab? --Schily 18:25, 16. Jul. 2010 (CEST)

Farbwahl

Die Farbe Rot suggeriert bei den geograpischen Karten eine negative Assoziation, wo hingegen Blau eine postitive Assoziation hervorruft. Somit sollte Blau nicht die Farbe der Gegner Deutschlands und seiner Verbündeten sein und Rot nicht die Farbe der Gegner. Bitte Ändern oder andere Farben auswählen. Vorschlag: Alliierten = Blau; Sowjets = Rot; Nazideutschland + Verbündete = Brauntöne oder änliches. (nicht signierter Beitrag von 77.23.90.199 (Diskussion) 22:51, 6. Aug. 2010 (CEST))

Da hast Du wohl recht. Allerdings sind diese Karten schon recht alt und werden kaum noch mal verändert werden. --Prüm 23:02, 6. Aug. 2010 (CEST)

Semantische Fehler

Am 28. September kapitulierte die Hauptstadt Warschau, nachdem sie am 18. September von deutschen Truppen eingeschlossen und am 27./28. September einem intensiven Bombardement ausgesetzt worden war.

Es müßte heißen.

Am 28. September kapitulierten die rund 100.000 die polnische Hauptstadt Warschau verteidigenden Soldaten, nachdem sie am 18. September vollständig von deutschen Truppen eingeschlossen und am 27./28. September einem intensiven Bombardement ausgesetzt worden waren.

Begründung: Nicht eine Stadt kann kapitulieren sondern nur die in ihr eingeschloßenen Soldaten. Das ist sprachlich und sachlich deutlich korrekter.

Wer kann das einfügen plus den Link zum neuen Artikel Schlacht um Warschau. --87.157.205.56 16:47, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ja. Hab's umgesetzt. --Benatrevqre ^…?! 17:01, 14. Aug. 2010 (CEST)

Finnisches Nickel

wird im Zusammenhang mit Nowegenfeldzug erwähnt. Wo wird es abgebaut? Meines Wissens hat Finnland kein Nickel, die Vorkommen liegen weiter östlich (Norilsk).--Rotgiesser 23:42, 12. Sep. 2010 (CEST)

Die Gegend um Petsamo zum Beispiel. Das war 1940 finnisch. --Prüm 23:51, 12. Sep. 2010 (CEST)

So wird es eher verständlich, obwohl bei Nickel unter den bedeutenden Lagerstätten das Gebiet Petsamo nicht aufgeführt ist.--Rotgiesser 23:10, 13. Sep. 2010 (CEST)

Verwendung des Begriffs

Weiß jemand, wann der Begriff Zweiter Weltkrieg zum ersten Mal verwendet wurde (eventuell beschränkt auf Deutschland)? In der Deutschen Wochenschau vom März 1943 taucht er jedenfalls (bereits) auf. Siehe auch den Artikel der englischsprachigen WP - dort ist davon die Rede, dass spätestens 1941 der Terminus verwendet wurde. --Phrontis 11:51, 31. Aug. 2010 (CEST)

Der Begriff ist doppeldeutig. Ein Weltkrieg bestand schon 1914 darin, dass das weltweite Empire in einen Krieg gegen eine europäische Macht verwickelt war. Insofern kann man auch den 3.9.39 als Beginn des zweiten Weltkriegs ansehen.

Ein richtiger Weltkrieg ist dann gegeben, wenn Mächte aller Kontinente gegeneinander kämpfen. Dies war erst mit dem Eintritt Japans in einen Krieg gegen die USA und der anschließenden deutschen Krigeserklärung an die USA der Fall.--Rotgiesser 17:20, 15. Sep. 2010 (CEST)

Genauere Definition im Artikel Weltkrieg. --Otberg 21:21, 15. Sep. 2010 (CEST)

Darüber hinaus haben nicht (!) wir den Beginn des Zweiten Weltkrieges oder sonst eines (Welt-)Krieges zu definieren, sondern das obliegt allein der Wissenschaft! -Benatrevqre ^…?! 21:59, 15. Sep. 2010 (CEST)

Darum ging es dem Fragesteller doch gar nicht, sondern um die Frage, wann das erste mal der feste Ausdruck "Zweiter Weltkrieg" benutzt wurde, und von wem. Das ist meiner Meinung nach durchaus ein wichtiger Punkt und hat nichts mit der geschichtswissenschaftlichen Frage zu tun, was denn jetzt ein Weltkrieg eigentlich ist oder mit welchem Ereignis er begonnen hat. --Minalcar 19:21, 6. Nov. 2010 (CET)

Victor Klemperer berichtet in seinen bekannten Tagebüchern unter dem Datum 17.12.1941 (Band 1, Berlin 1995, S.695): "Lissy Meyerhof - noch immer in Berlin, aber ständig von 'Evakuierung' bedroht, schrieb, man nenne den Krieg 14-18 neuerdings den 'Kleinen Weltkrieg'." --Mondrian v. Lüttichau 20:39, 6. Nov. 2010

Am 1.September 1939 begann ein regionaler Krieg zwischen Deutschland und Polen der sich aber bereits am 3.9. zu einem europäischen Krieg ausweitete. Zufolge der indessen wegen der von ihren Mutterländern miteingebundenen Kolonien und Dominien sofort "weltumspannend" wurde, bis sich ab Dezmber 1941 einem Krieg der sogenannten Achsenmächte und ihrer Gegner auch der bis dahin noch nicht involvierte Teil der Welt anschloß. Der britische Militärhistorker Liddell Hart hat im Vorgriff auf den Titel seiner "Geschichte des 2. Weltkriegs" den Ausdruck schon 1942/42 gebraucht--Rotgiesser 22:32, 15. Nov. 2010 (CET)

Kriegskosten

Gibts denn Hochrechnungen, wie viel der Krieg insgesamt gekostet hat? In diversen nicht wissenschaftlichen Quellen bin ich immer wieder auf eine Größenordnung von 1 Bio. Dollar/Mark gestoßen. Was sagen "richtige" Quellen dazu?--Antemister 17:54, 6. Nov. 2010 (CET)

Sehen wir von einigermassen berechenbaren Rüstungs- und Kriegführungskosten einmal ab(Ausgaben wäre wohl richtiger, owohl es ja auch Stimmen gibt, die einen Krieg als Kosten-Nutzen-Rechung sehen) und berücksichtigen die Zerstörungen in den vielen umkämpften und bombardierten Gebieten, kommen wir bereits zu schwer abschätzbaren Zahlen (Bewertung 1000jähriger Kulturgüter?). Jetzt aber wäre zu díesen Ausgaben noch der Verlust an Menschen hinzuzuzählen, jungen Menschen nicht zuletzt, die noch wertvolle Leistungen für ihr Land hätten erbringen können. Damit wird die Frage unbeantwortbar - sie läuft auf den Wert eines Menschenlebens hinaus und dazu kann niemand etwas auch nur annähernd Zutreffendes sagen.--Rotgiesser 22:48, 15. Nov. 2010 (CET)

Hach ja, warum kommt mir so was gar nicht in den Sinn? Meine Frage bezieht sich auf die bezifferbaren Sachschäden (Rüstungsproduktion, Wiederaufbau...)--Antemister 14:11, 22. Nov. 2010 (CET)

Fehlende Quelle(n)

"Zudem zeigen historische Aufzeichnungen, dass weder bei Hitler noch bei der Generalität Überlegungen, einem hypothetischen Angriff der Sowjetunion zuvorkommen zu wollen, eine Rolle spielten." - Welche Aufzeichnungen? -- Bdf 02:53, 27. Nov. 2010 (CET)

Überflüssiger Satz. Habe ihn ersetzt durch Verweis auf den differenzierten Artikel Präventivkriegsthese. --Emkaer 12:37, 28. Nov. 2010 (CET)

Erweiterungen 27.11.10

Da sich das ganze langsam zu einem Edit-War ausweitet, eröffne ich jetzt einen Punkt auf der Diskussionsseite: [8] ist für einen Artikel über den gesamten Zweiten Weltkrieg an dieser Stelle viel zu ausführlich, außerdem existiert ein Artikel zum Russlandfeldzug. Dazu kommt noch, dass der Abschnitt "Der erste Wehrmachtsbericht am Morgen des 22. Juni 1941 erweckte dagegen den Eindruck, als seien sowjetische Truppen nach Ostpreußen eingedrungen" nicht belegt ist, also TF. --GiordanoBruno 08:47, 27. Nov. 2010 (CET)

Die Passage zum "Russlandfeldzug" innerhalb dieses Lemmas ist keinesfalls zu ausführlich, weil dieser deutsch-sowjetische Krieg 1941-1945 ein zentraler Kernbestandteil des Zweiten Weltkriegs ist und nicht einfach auf die Seite "Deutsch-sowjetischer Krieg" verwiesen werden sollte. Der Wikileser, der "Zweiter Weltkrieg" anklickt, erwartet zu Recht, die wesentlichen Informationen zu diesem Thema und die Ergänzungen sind sinnvoll für ein gutes Verständnis des Zweiten Weltkriegs insgesamt.

Der Beleg zum Einbringen des ersten Wehrmachtsberichts am Morgen des 22. Juni 1941, dem Beginn des "Unternehmens Barbarossa" wurde ja offensichtlich umgehend nachgereicht. Damit entfällt dieser Kritikpunkt. Ein fehlender Beleg sollte übrigens nicht gleich zum Vorwurf der Theoriefindung, der bei dieser konkreten Sachlage eh abwegig ist, instrumentalisiert werden, sondern eine Aufforderung evozieren, diesen in angemessener Frist zu bringen. -- Miraki 18:08, 30. Nov. 2010 (CET)

Es gibt ein eigenes Lemmma zum Deutsch-Sowjetischer Krieg und es macht keinen Sinn, Einzelheiten doppelt aufzuführen. --GiordanoBruno 19:58, 30. Nov. 2010 (CET)

Es gibt den Deutsch-Sowjetischen Krieg als Kern des Zweiten Weltkrieges und das Wesentliche muss deshalb in das Lemma Zweiter Weltkrieg. Lassen wir die Kirche im Dorf. Die Fülle der Details im Lemma Deutsch-Sowjetischer Krieg ist auch nicht ansatzweise hier übernommen, wer sich darüber genau informieren will, muss nach wie vor das Spezialthema lesen. Dass es aber Überlappungen mit den zentralen Inhalten gibt, ist nicht nur unvermeidlich, sondern im Interesse der Nutzer wünschenswert und sinnvoll. -- Miraki 20:08, 30. Nov. 2010 (CET)

Den Wehrmachtsbericht z. B. halte ich an dieser Stelle für absolut unnötig, das ist ein typisches Detail für den Spezialartikel. --GiordanoBruno 20:12, 30. Nov. 2010 (CET)

Wenn mehrere solcher Details aufgezählt worden wären, würde ich dir Recht geben. Der eine Wehrmachtsbericht genau zum Tag des deutschen Angriffs am 22. Juni 1941, einem für den Weltkrieg bedeutenden Tag, steht aber exemplarisch für die getroffene Aussage, macht also in einem Artikel zum Zweiten Weltkrieg Sinn. -- Miraki 20:25, 30. Nov. 2010 (CET)

Einberufene

Gibt es Zahlen, wie viele (Millionen) die jeweiligen Kriegsteilnehmer während des gesamten Krieges einberufen haben? Also nicht nur die Opferzahlen, sondern die Einberufenenzahlen? --Roxanna 20:09, 30. Nov. 2010 (CET)

Kleine sprachliche Verbesserung des Überblicks, Absatz 2, Satz 4 "Mit der nationalsozialistischen Idee des .."

Gegen Ende des Satzes sollte es nicht heißen: "..die sie systematische betrieben", sondern "die die Nationalsozialisten systematisch betrieben", da sich das "sie" im derzeitigen Text auf nicht gemeinte Personenkreise bezieht. -- --Römischweckerl 19:13, 9. Dez. 2010 (CET)

perspektive der "heutigen sicht"

Beim Lesen des Grundsatzartikels zum Zweiten Weltkrieg ist mir eine Formulierung wirklich böse aufgestoßen: "Aus heutiger Sicht betrachtet stellt der Haltebefehl, der die Evakuierung in diesem Maße ermöglichte, einen schweren taktischen Fehler dar. Die Fähigkeit zur Fortsetzung des Kriegs wäre durch den Verlust der britischen Expeditionsarmee für England deutlich schwieriger, da es sich dabei um erfahrene Berufssoldaten handelte. So ging den Alliierten nur das am Strand zurückgelassene Kriegsmaterial verloren, das leichter ersetzt werden konnte." Das heißt doch, dass sich der Verfasser mit den Kriegszielen der Nationalsozialisten identifiziert. Das sollte man meiner Meinung nach nicht in einer offiziellen Webseite so stehen lassen. (nicht signierter Beitrag von 85.180.69.91 (Diskussion) 19:27, 22. Jul 2010 (CEST))

Mein Verständnis der Sache: In einer Schlacht gewinnt entweder eine der beteiligten Parteien oder beide gehen ohne taktische Vorteile/Veränderungen heraus. Der Ausgang einer Schlacht bestimmt dabei in mehr oder weniger großem Maße den weiteren Verlauf des Krieges. Mich interessiert die militärische Perspektive: an welche Stelle hat der Gegner einen besonders genialen Schachzug getan, um sich in eine bessere Position zu bringen? Wer hat wo taktische Fehler gemacht, sodass der Gegner einen Vorteil gewinnen konnte bzw. der Nachteil nicht so schwerwiegend war wie er hätte sein können? Das sind doch spannende Fragen, die sich auf historische Kriegsführung beziehen und einen Bezug zur Gegenwart haben! Deswegen bitte drin lassen... aber wenn dir eine bessere, sachliche Formulierung für die Sachlage einfällt, schlag's hier ruhig vor. (nicht signierter Beitrag von 77.11.198.96 (Diskussion) 01:31, 31. Aug. 2010 (CEST))

An 85.180usw. Eine Enzyklopädie dient nicht dazu, eine idiotengerechte Belehrung gegen die "Verbrechen des Nationalsozialismus" zu sein, sondern einfach neutral und sachlich Fakten darzustellen. --Blondie DSH 17:45, 15. Nov. 2010 (CET)

Man könnte es durch "im Nachhinein" ersetzten. Allerdings ist "aus heutiger Sicht" auch ok. Mir stößt dagegen immer übel auf, dass die Kriegsziele so negativ dargestellt werden. Im Falle eines Sieges wären wohl jene, die sich heute über das dritte Reich mokieren selbst Anhänger des Reiches. Viele merken nicht, wie sehr sie sich vom aktuellen Zeitgeist beeinflussen lassen. Das gleiche sah man auch auf dem Staatsgebiet der ehemaligen DDR wo von der Mitgliedermigration her die CDU die wahre Nachfolgepartei der SED ist. Du begehst den Fehler, mit deiner heutigen Neuzeitbrille die damaligen Gegebenheiten und Sachverhalte zu erblicken und zu begreifen, was dich unfähig macht, die damaligen Umstände und Entscheidungen zu erkennen. Die damaligen Menschen, in völliger Unkenntnis selbst ihrer mittleren und weiteren Zukunft, geschweige denn von den heutigen Umstaenden und Sachverhalten, haben sehr oft anders gedacht und entschieden, wie auch Du das heutzutage vermagst, weil Du im Gegensatz zu ihnen auf deren jeweils gemachte Erfahrungen retroperspektiv zurückzugreifen vermagst, was jene niemals auch nur in annaehernden Umfängen konnten. Schau dir doch die jubelnden Deutschen nach dem Westfeldzug an: http://www.youtube.com/watch?v=uBJe-ob7dCg#t=28m20s Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass sich die Menschen bei weiteren Siegen heute auch so negativ äußern würden. Man darf Geschichte niemals aus der heutigen Perspektive bewerten. Das steht einem nicht zu. Benutzer: Zeitzeuge 00:09, 09. Dez. 2010 (CET)

Ich bin Zeitzeuge. War am 1.9.39 im Dienst (SHD). Nach dem Westfeldzug hat man sich in Deutschland, das in seiner Masse, entgegen allen nachträglichen Ansichten, ohne Kriegsbegeisterung war, fast übermäßig gefreut, weil man dachte, damit hätte der Krieg auch schon wieder sein Ende gefunden, nach nur acht Monaten und nicht wie 1914/18 nach viereinhalb quälend langen und verlustreichen Jahren. Der fast ungehinderte Abzug der britischen Festlandstruppen wurde dabei nicht gebührend beachtet, zudem ist die Tatsache des Anhaltens der deutschen Panzerverbände nicht nur von den damaligen Kommandeuren, sondern stets auch von der neutralen Geschichtsforschung, als ein aus Sicht des Reiches, das einen äußerst risikobehafteten Krieg eingegangen war, sehr schwerer Fehler bewertet worden.--Rotgiesser 21:27, 10. Dez. 2010 (CET)

Es ist unerheblich, welche persönliche Meinung die hier Schreibenden zu den Meinungen der Damaligen haben. Ein Artikel zu so nem Thema sollte jedenfalls ein Artikel nach besten Standards sein, und diesbezüglich sind die Bedenken von IP 85.180.69.91 trifftig. Die Formulierung "aus heutiger Sicht" soll wohl lediglich aussagen, dass man heute weiß, dass dies ein schwerer militärischer Fehler war. Sie lässt aber unserer Sprachgewohnheit nach zu sehr den Schluss zu, es sei gerade aus heutiger, d.h. unserer heutigen, subjektiven Sicht nach ein subjektiv von uns so wahrgenommener, d.h. bedauernswerter Fehler gewesen. Man mag das für pedantisch halten, es ist aber eine sprachliche Feinheit, die ins Auge fallen kann. In einem guten Artikel sollten solche Dinge vermieden werden. Ich ändere das eben.--JakobvS 00:06, 4. Feb. 2011 (CET)

Wie kommst du zu dieser Annahme? Selbstverständlich bezieht sich „die heutige Sicht“ auf die heutigen wissenschaftlichen und somit vor allem objektiv begründbaren Erkenntnisse, die man aus der heutigen Fachliteratur erfährt. --Benatrevqre ^…?! 20:44, 4. Feb. 2011 (CET)

Und die stünde in irgendeinem Gegensatz zu dem, was man schon damals bzw. kurze Zeit später über diesen militärischen Fehler wusste? Wohl eher nicht. Da keine neuesten wissenschaftlichen Erkenntnisse die eine ganz neue Sicht auf den Vorgang brachten, bleibt die subjektive Bedeutung im Raume schweben. Ansonsten weiß ich aber natürlich, wie's gemeint ist, aber wie es dem unbekannten User oben auffiel, fiel es auch mir auf, und es würde weiteren auffallen. Deswegen habe ichs schlicht geändert. Sollte niemandem wehtun.--JakobvS 19:39, 5. Feb. 2011 (CET)

Wie kommst du zu der Annahme, dass „man schon damals bzw. kurze Zeit später über diesen militärischen Fehler wusste?“ Und selbst wenn. Die weitreichenden Folgen waren und konnten objektiv betrachtet damals noch gar nicht absehbar sein. Damals ging man nicht dahin – wie es aber heute in Teilen der Forschung gesehen wird –, dass man jenem Haltebefehl Hitlers eine kriegsentscheidende Bedeutung zumaß bzw. zumisst oder ihn gar, neben Stalingrad, bereits schon zu diesem Zeitpunkt als ursächlich für den verloren Krieg sah bzw. inwieweit dies heute begründet der Fall ist. --Benatrevqre ^…?! 19:57, 5. Feb. 2011 (CET)

Ich verstehe nicht, was man aus dem Ausdruck „aus heutiger Sicht“ alles herauslesen will bzw. herauszulesen versucht, vielleicht Neonazismus?

„Aus heutiger Sicht“ kann für zeitgenössische Historiker doch nur den seit einigen Jahrzehnten bekannten Erkenntnisstand meinen, so wie er sich in Aufarbeitung der Kriegsgeschichte im Gegensatz zu „damaliger Sicht“ ergeben hat - als Hitler das Gelände um Dünkirchen für Panzereinsätze ungegeignet befand und seinen (angeblichen) Anhaltebefahl erteilte.--Rotgiesser 21:23, 5. Feb. 2011 (CET)

Ich kenne diese These aus nem alten Uniformenbuch meines Großvaters (das übrigens in deutlich revisionistischem Ton geschrieben war). So neu ist sie also nicht. Was ist Euch an "aus heutiger Sicht" so wichtig?--JakobvS 21:44, 5. Feb. 2011 (CET)

Entschuldigung, was kann Großvaters Uniformenbuch in dieser Diskussion helfen. Es geht um Zeitgeschichte und Historiker sind der Sachlichkeit bei der Suche nach Erkenntnis verpflichtet und nicht der Parteilichkeit.--Rotgiesser 23:26, 5. Feb. 2011 (CET)

Es ging um die Frage, inwiefern die These, der Haltebefehl sei ein Fehler gewesen, neu sei. Aber ehe wir hier unnütz unsere Zeit verschwenden, wie wichtig ist es, dass dort "aus heutiger Sicht" steht?--JakobvS 19:04, 6. Feb. 2011 (CET)

imho ist der Terminus "aus heutiger Sicht" gerechtfertigt, denn er gibt die Meinung von damaligen Vorgängen nach fast zwei Generationen unbeeinflusster, allein der Wissenschaft verpflichteter Historiker wieder.--Rotgiesser 19:38, 6. Feb. 2011 (CET)

Hallo, ich habe vor allem inhaltlich ein Problem mit dem Absatz. Welche aktuelle wissenschaftliche Arbeit qualifiziert den vielzitierten "Haltebefehl" als Fehler? Im Verlauf des Westfeldzug gab es eine Reihe von Befehlen, die teils nicht ausgeführt oder revidiert wurden, oder die ihren Empfänger nicht erreichten. Kriegsalltag. Keinesfalls ausschlaggebend für das Resultat. Hier könnte der Eindruck entstehen, dass eine einziger Befehl eine große Rolle im Kriegsverlauf gespielt hätte. Also ich hätte doch sehr dringend um Quellenangaben gebeten. Ich würde sehr gern wissen, was das MGFA darüber schreibt, leider besitze ich das entsprechende Werk selber nicht. --Greenx 22:53, 6. Feb. 2011 (CET)

Tatsächlich würde es die ganze Diskussion einfacher machen, wenn ein solches aktuelles & zitierfähiges Forschungsergebnis vorläge. So, wie es derzeit dasteht, d.h. "aus militärischer Sicht" stört aber auch nicht, denke ich. Bleiben die Bedenken von Greenx.--JakobvS 11:40, 7. Feb. 2011 (CET)

Nach einer knappen online-Durchsicht von Friesers "Blitzkrieg-Legende" ergibt sich folgendes Bild: Vor allem aus damaliger Sicht der Mehrzahl der maßgeblichen Wehrmachtsoffiziere stellte das "Nicht-Vorgehen" der Panzer gegen Dünkirchen am 24.-25. Mai 1940 eine folgenschwere Verfehlung dar. Frieser beurteilt die (wie er es nennt) "Krisenpsychose" innerhalb des Generalstabs im Zusammenwirken mit Hitler als einzigartig in der Militärgeschichte des 20. Jh. dar. Dabei ist der "Aufschließbefehl" noch nicht der Knackpunkt, aber vielmehr die Tatsache, dass eine Freigabe zur Fortführung des Angriffs über den Aa-Kanal hinweg durch Von Runstedt nicht unmittelbar an die 4. Armee weitergeleitet wurde (erst nach 2 Tagen). Frieser verleiht sehr wohl seiner Meinung Ausdruck, dass diese Vorgangsweise v. Runstedts eine noch massivere Niederlage ("Katastrophe") der british exped. forces verhindert hätte. Wiewohl Churchill die Niederlage Frankreichs, insbesondere den Waffenstillstand und die Vorgangsweise Petains bereits als Katastrophe für sich wertete.

Kurzum: die Formulierung "aus heutiger Sicht" ist IMHO dadurch obsolet, dass diese Einschätzung nicht neu ist, im Gegenteil, es ist die Einschätzung der Wehrmacht von 1940. Sie wird zumindets von Frieser in "Der Westfeldzug: Blitzkrieg-Legende" bestätigt. Ich werd an dem Thema noch ein bißchen dran bleiben, LieGrü, -- Greenx 14:21, 8. Feb. 2011 (CET)

Ja, bleib bitte dran. --Benatrevqre ^…?! 16:43, 11. Feb. 2011 (CET)

Overy erwähnt die Operation Dynamo oder Dünkirchen in seinem 496 Seiten-Werk "why the allies won" ...gar nicht. Richard Collier, der meiner Meinung nach die kompltetteste Zusammenstellung über diese Operation liefert und noch mit vielen Beteilgten gesprochen hat, darunter auch Franz Halder, betont vor allem die moralische Wirkung, vermittelt durch die britischen Medien. In Colliers "Dünkirchen" hat man nicht den Eindruck, dass die Wehrmacht jemanden entkommen lassen wollte. Es wurde vielmehr angestrengt versucht, nur nicht vollbracht. Laut Collier betrugen die allierten Verlusste (Tote, Verwundete, Kriegsgefangene) 68.111 Mann. Das weist auf äußerst intensive Kampfhandlungen hin. Auf Seiten der Wehrmacht wurden die Verlusste des Heeres nie zusammengestellt (lt. Collier), die Luftwaffe büßte jedoch laut internen Verlustlisten von 21.-31. Mai 1940 727 Mann als tot, verwundet oder gefangen auf.

Ich denke, im Prinzip kann der Abschnitt im Artikel so stehenbleiben, vielleicht bring ich den Moral-Aspekt noch rein. Mehr zu schreiben würde Übergewicht verursachen, weniger würde bagatellisieren. Nur meine 2 Cent, lg,--Greenx 23:20, 18. Feb. 2011 (CET)