Diskussion:Zweiter Weltkrieg/Archiv/5

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Zweifelhafte Formulierung

Das Deutsche Reich wurde ab Oktober 1944 selbst zum Schauplatz eines Eroberungskrieges. Zu lesen gegen Ende der Einleitung.

Das hört sich so an, als wäre er von einem deutschen zu einem alliierten=russischem? Eroberungskrieg mutiert. Der Krieg war aber nur genau 1 Krieg.

Klingt 1 bisschen so, als hätte ein Revangist seine Feder in den Beitrag entleert. 95.118.63.170 09:26, 18. Jan. 2012 (CET)

Auch wenn es im Osten letztlich zu „Eroberungen“ kam, ist diese Formulierung völlig ohne Kontext in der Einleitung unhaltbar. Ist jetzt umformuliert. --Otberg 09:43, 18. Jan. 2012 (CET)

Danke, liebe IP, für den Hinweis und Otberg (du bist mir um zweieinhalb Sekunden zuvorgekommen;-) für die Versachlichung. Gruß -- Miraki 09:48, 18. Jan. 2012 (CET)

Der Absatz stammt zum Goßteil von mir und wurde nach vorangegangener Diskussion eingestellt. Die Wortwahl wurde wohl überlegt. Einer Veränderung des Wortlautes stehe ich natürlich prinzipiell positiv gegenüber. Den geäußerten Verdacht auf Revanchismus kann ich nicht ernst nehmen. VLG --Greenx 22:24, 25. Jan. 2012 (CET)

Ja, sicher kein Revanchismus von dir, lieber Greenx, auch mir war die eine Formulierung beim Gegenlesen des neuen Einleitungsentwurfs duch die Lappen gegangen. Jetzt ist sie verbessert. Gut so. BG -- Miraki 07:19, 26. Jan. 2012 (CET)

Brauchst Du auch nicht ernstnehmen Greenx. Grüsse --Otberg 09:01, 26. Jan. 2012 (CET)

japan 45

Der Artikel behauptet in der Einleitung: "Bis 1945 wurden Japans Truppen auf die Hauptinseln Japans zurückgedrängt." Dies ist schlicht Blödsinn. Die Japaner hatte Anfang 45 Korea, Teile von China, Indochina, Thailand, Malasia und große Teile von Indonesien besetzt. Richtig ist dass die Amis über die Pazikinseln, wobei auch dort einige nicht erobert wurden, bis ans Mutterland heranrückten. Hingegen wurde gar nicht versucht die weiten Landgebiete zu besetzen.--Falkmart 15:01, 27. Jan. 2012 (CET)

Service: [1]. Der Fehler wurde dankenswerterweise von Bdf behoben. Gruß -- Miraki 10:04, 28. Jan. 2012 (CET)

Propaganda

Bisher wird im Artikel nur Propaganda zweier Länder behandelt. Klar ist dass jedes am Krieg beteiligte Land Propaganda betrieb.--Falkmart 12:58, 28. Jan. 2012 (CET)

So lässt sich noch einiges feststellen, aber was willst du damit sagen? Dass jetzt die Propaganda jedes im Krieg beteiligten Landes in den Artikel soll? -- Miraki 13:02, 28. Jan. 2012 (CET)

Bisher müsste das Kapitel lauten "Propaganda im Reich und GB". Es muss in der Einleitung des Kapitels deutlich werden dass im Krieg alle Länder Propaganda betrieben. Dabei sollte auch herausgestellt werden, dass es deutliche Unterschiede in der Propaganda von Diktaturen wie SU, Japan usw. und Demokratien wie USA usw. gab. Klar ist das im deutschen Text das Reich den Schwerpunkt bildet. Aber kurz sollte auf die Hauptkriegsparteien wie USA, SU, Japan, Italien und Frankreich eingegangen werden. Kriegsländer wie Brasilien, Finnland usw. weiter müssen schon aus Platzgründen ausgespart werden.--Falkmart 13:17, 28. Jan. 2012 (CET)

dass es deutliche Unterschiede in der Propaganda von Diktaturen wie SU, Japan usw. und Demokratien wie USA usw. gab - darauf willst du also hinaus. In der Sache im Bezug auf das Lemma hier würde ich präferieren, dass es einen deutlichen Unterschied zwischen der Propaganda der Aggressoren (z.B. Deutschland, Japan) und der Verteidiger (z.B. GB, USA, UdSSR) gab. Dass die Propaganda des Hauptaggressors, Deutsches Reich, dem eines der wichtigtsten Verteidigers, Großbritannien, gegenübergestellt wird, scheint mir hinsichtlich der Konsistenz des Artikels im Gesamten sinnvoll. -- Miraki 13:23, 28. Jan. 2012 (CET)

Es sollte bekannt sein dass die SU nicht nur ein Verteidiger war. Die SU war das zweite Land im Krieg das als Aggressor auftratt (Krieg Japan gegen China nicht berücksichtigt da schon laufend). Die SU überfiel Polen und Finnland. Soweit mir bekannt wurde bis zum deutschen Überfall auf SU Stalin in der Welt, ausgenommen natürlich von SU selbst und von Kommunisten, nicht als Verteidiger von irgendetwas gesehen.--Falkmart 13:37, 28. Jan. 2012 (CET)

Deutschland der erster Überfallaggressor, die Sowjetunion der zweite Überfallaggressor. Diese Sichtweise des Zweiten Weltkrieges ist dein POV. Dementsprechend willst du das "Propaganda"-Kapitel schreiben. -- Miraki 13:42, 28. Jan. 2012 (CET)

Unabhängig vom aktuellen Diskussionspunkt: Für diesen POV, da bin ich mir sicher, würde sich eine reputable Quelle finden lassen. In Polen wird das wahrscheinlich so gesehen. --GiordanoBruno 13:56, 28. Jan. 2012 (CET)

Es würde sich eine reputable Quelle finden lassen oder in Polen wird das wahrscheinlich so gesehen sind keine seriösen Ansatzpunkte. Warum? Es kann nicht darum gehen a) eine Auffassung zu haben und dann mal ne akzeptable "Quelle" zu finden (ganze Bibliotheken sind voll von Literatur zum 2. Weltkrieg, da wird sich schon was finden) und b) mit Ländersichtweisen, in diesem Falle Polen (wobei zu klären wäre, wer sagt was warum), zu argumentieren. -- Miraki 20:00, 28. Jan. 2012 (CET)

Lieber Miraki, hier geht es mir ums Thema Propaganda und nicht um Agressor 1, 2 oder 3. Die mir bekannten Quellen sagen aus, dass es im Reich und SU nach dem Hitler-Stalin-Pakt deutliche Änderungen in der Propaganda gab. Bis zum Pakt hatte die Braune und Rote Propaganda quasi Schaum vorm Mund. Nach dem Pakt war auf einmal relative Ruhe in den Medien. Nach dem Überfall wurde es natürlich um so heftiger. Wobei nun die Rote Propaganda angesichts der Verbrechen WH und SS "einfach" nur die "Wahrheit" berichten musste. Hingegen natürlich das Versagen von Stalin und der Roten Armee verschleierte bzw. ganz verschwieg. Beim Thema Propaganda sollte aus meiner Sicht dargelegt werden das im Krieg die Wahrheit das erste Opfer ist. So berichteten die Medien selbst in Demokratien nicht über das wirkliche Ausmaß von Niederlagen. Die Briten brachten z.B. nach der Niederlage in Frankreich riesen Geschichten über die heldenhafte Evakuierung in Dünkirchen. Hingegen wurde das Ausmaß des deutschen Sieges und der eigenen Niederlage verschleiert. So kam ein britischer Historiker zum Schluss, dass in GB die Moral zusammen gebrochen wären, wenn die Bevölkerung über dass tatsächliche Ausmaß der Niederlage informiert gewesen wäre. Mir zumindest haben die Kriege des "Westens" z.B. im Irak gezeigt dass Kriegspropaganda nicht zu trauen ist. Am Weltkrieg finde ich in Bezug auf Propaganda noch interessant, dass der Völkermord und andere Massenmorde der SS und WH praktisch kein Propagandathema in USA und GB waren. In der SU wurde auf der anderen Seite praktisch nicht erwähnt dass die Mehrheit der Opfer Juden waren. Der Abschnitt Propaganda sollte also auch kurz anreißen was die jeweilige Propaganda bewußt ausließ.--Falkmart 15:54, 28. Jan. 2012 (CET)

Weiß ich nicht, was du weißt, Falkmart? Zur Sache: Du schreibst: Bis zum Pakt hatte die Braune und Rote Propaganda quasi Schaum vorm Mund. Wieder deine Gleichsetzung von rot = braun wie schon oben. Wir machen hier keine Geschichtsschreibung nach der Totalitarismustheorie. Und ganz grundsätzlich zum Lemma: Wir schreiben hier einen enzyklopädischen Artikel zum Zweiten Weltkrieg, nicht zur Propaganda. Selbst in dicken fachwissenschaftlichen Büchern zum II. Weltkrieg insgesamt (die Spezialliteratur zur Propaganda ist nicht gemeint) wird diese nicht zentral oder umfangreich dargestellt. Du aber nimmst ein kleines Kapitel dazu hier im Artikel II. Weltkrieg, das in erster Linie die Propaganda des Hauptverursachers des II. Weltkrieges, Hitler-Deutschland darstellt (und als kleine Ergänzung die Großbritanniens entgegenstellt) zum Anlass, das Kapitel in Richtung Darstellung der unterschiedtlicher Propaganda der demokratischen und der totalitären Länder ausbauen zu wollen. -- Miraki 20:00, 28. Jan. 2012 (CET)

Da nur Deutsche und Britische Propaganda dargestellt wird habe ich die Überschrift in "Deutsche und Britische Propaganda" geändert. Übrigens wird in keiner Weise eine richtige Übersicht über die Propaganda in D. und GB. gegeben. So fehlt in beiden Fällen die Propaganda in anderen Ländern bzw. beim Gegner und besetzten Gebieten. Bei GB ist hier ganz wichtig die BBC. Wobei hier besonders deutlich der Unterschied Demokratie und Diktatur herausgearbeitet werden kann. Denn die BBC arbeitete weit sachlicher und korrekter. Es gab dort nicht die totale Steuerung wie im Reichsrundfunk. Ganz wichtig auch der Einsatz von Exildeutschen.--Falkmart 11:26, 29. Jan. 2012 (CET)

Mit deiner Betitelung "Deutsche und Britische Propaganda" hast du "deutsche" und "britische" gedoppelt, da dies in den jeweils 2. Unterschriften auftaucht. Das sieht nun so imho gar nicht gut aus. Und bei dem kleinen Kapitelchen, bei dem sehr schnell klar ist, auf welche Länder (Hauptaggressor und GB) sich die Propaganda bezieht, sowieso nicht. Ich habe deshalb den kürzeren Propaganda-Titel wiederhergestellt. Einen EW um diese Überschrift würde ich aber sicher nicht veranstalten. Bevor jetzt also eine ausufernde Diskussion stattfinden sollte, die zwei Länder müssten gleich in den Haupttitel des Kapitels ... Gruß -- Miraki 18:14, 30. Jan. 2012 (CET)

In der Sache bin ich bei Falkmart, und zwar insofern, als in dem Propaganda-Kapitel in der Tat lediglich vorrangig auf Deutschland und Großbritannien abgehoben wird, was sich in erster Linie an den ersten beiden Unterabschnittsüberschriften aufzeigt. Ungeachtet dessen, wie die jeweilige Kriegspropaganda sich bemerkbar machte, sich ausbreitete oder insgesamt wissenschaftlich zu bewerten ist, bleibt in objektiver Hinsicht also insoweit die Einseitigkeit bestehen, als es hier nur zwei länderspezifische Abschnitte gibt. Die Kapitelüberschrift muss demnach in irgendeiner Weise – mittel- oder unmittelbar – einen Bezug zu Deutschland und England bzw. der deutschen und britischen Propaganda aufweisen, zumindest solange keine Unterabschnitte zur amerikanischen und vor allem Sowjetpropaganda – unbeschadet der Frage, ob solche notwendig oder auch nicht erscheinen – herausgearbeitet sind. Ansonsten kann man als Leser dieses Artikels berechtigt von einer Unvollständigkeit des Kapitels zur Kriegspropaganda ausgehen. Will man also nicht die fraglichen Unterabschnitte ergänzen, so braucht wenigstens die Kapitelüberschrift eine Differenzierung bzw. Konkretisierung. Ich habe hiermit mal einen Versuch gemacht. Zur Begründung hierfür siehe außerdem die Begründungszeile. --Benatrevqre ^…?! 19:22, 30. Jan. 2012 (CET)

Entente cordiale

Ich bitte um einen Beleg dafür, dass eine zuverlässige Informationsquelle den Begriff Entente cordiale auf die Zeit des Zweiten Weltkriegs anwendet. Meines Erachtens ist er dafür gänzlich unüblich. --Φ 18:37, 28. Jan. 2012 (CET)

Klassische Theoriefindung. Die Entente cordiale wurde 1904 auf die Dauer von 30 Jahren abgeschlossen. Ist jetzt durch Westmächte ersetzt. --Otberg 19:49, 28. Jan. 2012 (CET)

Erweiterung in 8.1 Europa

Appendix zu 8.1 oder neu: 8.1.1 Deutschland:

Das Jahr 1945 bedeutete einen entscheidenden Wendepunkt in der deutschen Geschichte. Nach der Kollektivierung der Landwirtschaft in der SBZ gab es keinen ostelbischen Rittergutsbesitz mehr, dessen Träger als einflussreiche, antidemokratische Machtelite vor 1934 Hitlers Aufstieg an die Macht befördert hatte und der fortan im Wortsinn der Boden entzogen worden war. Den Amerikanern gelang es, durch die „re-education“ aus den Deutschen, genauer gesagt: den Westdeutschen, endlich Demokraten zu machen. Schließlich bewirkte das Wirtschaftswunder der fünfziger Jahre einen tiefgreifenden sozialen Wandel: Die Gewichte zwischen Arbeitern und Angestellten verschoben sich zugunsten der Letzteren, wodurch das proletarische Klassenbewusstsein an Schärfe verlor. Der Erfolg der CDU entschärfte den alten konfessionellen Gegensatz zwischen Katholiken und Protestanten. Und mit dem Godesberger Programm von 1959 verabschiedete sich die SPD vom Marxismus und ließ sie zur Volkspartei aufsteigen. Eine „Stunde null“ hat es 1945 nicht gegeben, aber die genannten Kontinuitätsbrüche und die Auflösung der einst festgefügten „Milieus“ ließen radikale Parteien wie die frühere NSDAP in der Nachkriegszeit nicht mehr hochkommen.

Was halten Kollegen davon? Gerne auch gekürzt. MfG. --Bdf 11:37, 29. Jan. 2012 (CET)

Mir zu deutschlandlastig, hier geht es immmer noch um eine Globaldarstellung. Wenn, dann bitte auf das wesentliche gekürzt. Re-education ist hier ein gutes Stichwort, das Godesberger Programm weniger. --Prüm 11:53, 29. Jan. 2012 (CET)

Mir persönlich geht das für ein Lemma "Zweiter Weltkrieg" zu weit. Zumal die Kollektivierungen in der DDR ab 1952 stattfanden und es fragwürdig ist, welche Rolle die antidemokratischen Machteliten in der DDR unter der SED-Diktatur gespielt hätten. Zustimmung zu Prüm, was re-education angeht. --GiordanoBruno 11:54, 29. Jan. 2012 (CET)

Stimme mit Prüm und GiordanoBruno bei Deutschlastigkeit zu. Soweit mir bekannt gab es im Westen drei Zonen. Hier in NRW z.B. waren die Briten, hab da nie was von „re-education“ der Amis gehört. Hier werden immer die Briten hervorgehoben. Der Leser müsste zudem genauer erfahren was re-education gewesen sein soll. Denn die Mehrheit kann sicher mit dem Wort garnichts anfangen. Wir schreiben ja nicht für ein paar Experten sodern für alle Leser. Soll etwa die bisherige Erwähnung der Flüchtlinge gestrichen werden. Die Thesen von Winkler zur SPD sind ferner übertrieben.--Falkmart 14:43, 29. Jan. 2012 (CET)

Der erste Satz müsste doch wohl eher lauten: "Das Jahr 1945 bedeutete einen entscheidenden Wendepunkt in der Geschichte der Welt." Begründung in ganz Osteuropa wurden die Politik bis zum Jahr 1990 endscheidend festgelegt. In Asien wurde die Teilung von Korea, Westanbindung Japan, Unabhängigkeit britisch Indien usw. eingeleitet. Mit der Unabhänigkeit von Indien wurde auch der Untergang der Kolonien eingeleitet. Da der Artikel nicht "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" lautet ist es unabdingbar die Welt im Auge zu haben. Deutschland ist nun leider nicht der Nabel der Welt.--Falkmart 20:06, 30. Jan. 2012 (CET)

Deswegen habe ich auch vorgeschlagen, das Ganze nach 8.1.1. Deutschland auszulagern. Auch das, was derzeit in 8.1 Europa steht, bezieht zu 2/3 nur auf Deutschland. --Bdf 09:23, 31. Jan. 2012 (CET)

Das Eintreten des Zweiten Weltkrieges als totaler Krieg wurde weithin, vor allem von den Großmächten vorausgesehen?

„Das Eintreten des Zweiten Weltkrieges als totaler Krieg wurde weithin, vor allem von den Großmächten vorausgesehen und als solcher vorbereitet.“ – Der Satz geht so nicht.

Zwar rechneten die Großmächte mit vielen Eventualitäten, auch kriegerischen Entwicklungen, aber weder wurde ein „Weltkrieg“ noch ein „totaler Krieg“ zwingend vorausgesehen. Das entspricht nicht dem Forschungsstand und scheint mir eine freimütige Paraphrasierung eines Aufsatzes von Overy, der im Übrigen alleine für eine so weitreichend Behauptung nicht ausreicht.

Noch an Benutzer:Kriegslüsterner ein Hinweis in der Sache und persönlich:

In der Sache: Bitte strukturelle Änderungen und größere Bearbeitungen erst nach Aufsuchen der Artikeldisku.

Persönlich. Ich habe dich schon desöfteren, z.B. bei der Artikeldiskussion Irakkrieg, gebeten, einen geeigneten Benutzernamen anzunehmen. „Kriegslüsterner“ ist angesichts von vielen Millionen Toten, Verstümmelten, dem unsäglichen Elend und Leid durch Krieg ein absolutes No Go, auch nicht ironisch oder witzig oder sonstwie als Benutzernamen zu rechtfertigen. Solltest du wieder nicht angemessen reagieren, werde ich wegen dieses menschenverachtenden Benutzernamens eine VM erstatten. -- Miraki 20:25, 28. Jan. 2012 (CET)

D'accord mit Miraki in der Sache. Sehe ich genau so! (Auch stilistisch habe ich gegenüber der Bearbeitung große Vorbehalte ...) MfG. --Bdf 10:11, 29. Jan. 2012 (CET)

Ich habe die Fundstelle noch einmal nachgeschlagen; die jetzige Formulierung ist selbstverständlich besser, und ich freue mich, dass das Wiki-Prinzip hier funktioniert hat. Was an meiner strukturellen Änderung, die bei genauerer Betrachtung nur eine Erweiterung darstellt, Anlass zur Kontroverse gibt, kann ich nicht nachvollziehen. Inwiefern sollte es unvernünftig gewesen sein, die Kriegsziele der Alliierten darstellen zu wollen, bzw. hier den Anfang zu machen? --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 18:22, 29. Jan. 2012 (CET)

@Kriegs...: Du schreibst auf deiner Benutzerdisku: „Du (also ich, Miraki) bist nicht gezwungen, mit mir hier auf Wikipedia zusammenzuarbeiten.“

Doch, das bin ich – denn :

- Ich musste die Nachlässigkeit bei deinem Edit beheben, da du, wie du jetzt einräumst, nach eigenen Angaben deine angegebene Literatur nicht richtig gelesen hast („Ich habe die Fundstelle noch einmal nachgeschlagen; die jetzige Formulierung ist selbstverständlich besser, und ich freue mich, dass das Wiki-Prinzip hier funktioniert hat.“) Das „Wikiprinzip“ war in diesem Fall ich.

- Ich muss auch jetzt wieder auf deinen Diskussionsbeitrag eingehen, denn, wenn ich es nicht tue, lasse ich eine Falschbehauptung von dir stehen.

- Deine Falschbehauptung lautet: „Was an meiner strukturellen Änderung, die bei genauerer Betrachtung nur eine Erweiterung darstellt, Anlass zur Kontroverse gibt, kann ich nicht nachvollziehen.“ Falschbehauptung deswegen, weil du lediglich aufgefordert wurdest, derartige strukturelle oder umfänglichere Bearbeitungen erst nach Aufsuchen der Artikeldisku vorzunehmen. Das hattest du nämlich nicht getan, sondern in die Bearbeitungszeile gepostet: „Kapitel strukturell und inhaltlich ausgeweitet“ (von wegen „bei genauerer Betrachtung nur eine Erweiterung“, wie du jetzt behauptest).

Eine „Kontroverse“ hat sich daraus nicht ergeben. Möchtest du diese?

Nocheinmal, wie schon bei der Artikeldisku zum Irakkrieg, hier und auf deiner persönlichen Disku: Ich möchte mit keinem Wikipedianer zusammenarbeiten müssen, der sich einen Benutzernamen gibt, der jeder Humanität Hohn spricht: „Kriegslüsterner“ ist angesichts von vielen Millionen Toten, Verstümmelten, dem unsäglichen Elend und Leid durch Krieg ein absolutes No Go, auch nicht ironisch oder witzig oder sonstwie als Benutzernamen zu rechtfertigen. Außer mir hat dich auch Kollege Phi darauf hingewiesen: hier

Bitte nimm diese Hinweise in der Sache und persönlich ernst. -- Miraki 19:07, 29. Jan. 2012 (CET)

Miraki, nu' mach mal halblang!Wir sind hier nicht in einer Besserungsanstalt. Was konform und nicht konform ist, entscheidet die Mehrheit der hier Lesenden und Schreibenden und nicht allein Du. --Bdf 15:34, 1. Feb. 2012 (CET)

Geht's noch? Was soll dieser unqualifizierte ad-personam-Kommentar von dir, BdF? Lies bitte, was ich zur Sache geschrieben habe. Und meine Darstellung ad res et personam K. sind hier im Zusammenhang zu sehen. Gruß -- Miraki 15:59, 1. Feb. 2012 (CET)

@all: Ich denke, das Thema hat sich erledigt: Der Kollege hat sich sperren lassen. --GiordanoBruno 17:39, 1. Feb. 2012 (CET)

Deutsche Propaganda

"Als der Vormarsch des deutschen Heeres in der Sowjetunion 1942 jedoch endgültig ins Stocken geriet und die Stimmung in der Bevölkerung zu kippen drohte, setzte Goebbels zunehmend auf Durchhalteparolen."

Das ist wieder so eine unbelegte Wischi-waschi-Formulierung. 1942 kippte noch nicht die Stimmung in der Bevölkerung. Im Gegenteil, sie war bei der Mehrheit bis kurz vor Ende des Jahres sehr zuversichtlich. Der Schock setzte erst Ende Januar 1943 ein. --Bdf 02:09, 2. Feb. 2012 (CET)

Das halte ich für eine zutreffende Problembeschreibung. Nun entsprechend nach wissenschaftlicher Literatur (DRZW 9/2) präzisiert: [2] Dass der ganze Artikel, wohl aufgrund seines etliche Jahre zurückliegenden Entstehungsprozesses, mit Belegen geizt und sich im Zweifelsfalle mit Allgemeinplätzen über die Runden hilft, habe ich schon in früheren Diskussionen bemängelt. Ich bin übrigens im Unterschied zu dir, BdF, nicht seit etlichen Jahren ein Hauptautor dieses Lemmas;-) Auch dein jüngster (vor einigen Monaten schon mal getätigter) Vorwurf, lieber BdF, ich wolle hier die Inhalte alleine bestimmen, ist unbegründet und abwegig. Gruß -- Miraki 09:40, 2. Feb. 2012 (CET)

Genau so (s.o. [4]) war es. Goebbels, weil besser informiert, war dem Volk schon im Sommer 1942 einen Schritt voraus. Als dann das Volk nach Stalingrad in eine Art Schockstarre zu geraten schien, versuchte er es emporzureißen. - Lieber Miraki, ein Wort in eigener Sache: Es tut mir leid, dass ich Dich mit zwei Formulierungen (neulich und vor einem halben Jahr) gekränkt habe. Ich bin keinesfalls der Ansicht, dass Du hier alleine die Inhalte zu bestimmen dich anmaßt. Deine Vorwürfe gegenüber "Alexander E. Neumann" und dem "Kriegslüsternen" waren wohl gerechtfertigt. Ich hoffe, Du nimmst meine Bitte um Entschuldigung an und wünsche mir, dass wir weiterhin sachlich gut zusammenarbeiten können. MfG --Bdf 14:37, 2. Feb. 2012 (CET)

Danke für deine auch in menschlicher Hinsicht überzeugende Zeilen. Einer weiteren guten Zusammenarbeit steht auch von meiner Seite aus nichts im Wege, ich freue mich darauf. Freundliche Grüße -- Miraki 20:32, 2. Feb. 2012 (CET)

Grundsätzliche Anregung zur Artikelarbeit

Grundsätzliche möchte ich folgende Prioritätensetzung für die Artikelarbeit insgesamt anregen:

- 1. Als ersten Schritt vorhandene Darstellungsabschnitte belegen und gegebenfalls präzisieren/modifizieren.

- 2. Dann erst neue Inhalte, die über zwingende Desiderate hinausgehen, einbringen.

- 3. Verzichtbar erscheint mir das häppchenweise Einbringen von eigenen mehr oder weniger unsystematischen Lesefrüchten. Schönen Gruß in die Runde -- Miraki 09:40, 2. Feb. 2012 (CET)

Kartenmaterial

Die Geschichte des Zweiten Weltkriegs gehört nicht zu den Materien, in denen ich mich besonders sicher bewege, finde aber auf der Karte Datei:Second world war europe 1943-1945 map de.png beim ersten Blick Probleme: Island wird als britisch besetzt angegeben (US lösten im Krieg ab), Finnland ebenfalls als besetzt (m.W. nie besetzt). Hinzu kommt, dass zwischen Dezember 1944 und Mai 1945 so viel Bewegung stattfand, dass mir die Darstellung etwas zu undifferenziert erscheint. Vielleicht kann sich ein Experte das Kartenmaterial einmal insgesamt kritisch anschauen und ggf. alternatives vorschlagen. -- 77.180.233.175 12:12, 4. Feb. 2012 (CET)

Hallo, die Karte zeigt in blau die Achsenmächte und ihre Verbündeten also z.B. Finnland und in rot die Aliierten und deren Verbündete, also auch die SU. Karte ist also korrekt.--Falkmart 18:38, 5. Feb. 2012 (CETSWie ist , habe bewußt nur typo angemerkt.--Hans Chr. R. 22:12, 5. Feb. 2012 (CET)

Kriegsverbrechen/Vergewaltigungen

Der Absatz zu den Sexualverbrechen im II.WK war a) ausschließlich auf die Rote Armee fixiert, b) mit Angaben zu deren Vergewaltigungsverbrechen auf einseitiger Literaturbasis, zudem ohne jede Seitenangabe und c) teilweise falscher Darstellung der dort stehenden Angaben. Im Interesse einer sachbezogen enzyklopädischen Arbeit habe ich

- Die (einseitig ausgewählten) angegeben Bücher (Nawratil in Seidler/Zayas, Sander/Johr) gelesen, die fehlende Seitenangaben gesucht und gefunden und entsprechend diesen die Darstellung bestätigt oder korrigiert.

- Bislang hier im Lemma nicht rezipierte, reputable Literatur (Catherine Merridale, Norman M. Naimark) plus Belege eingebracht und in der Darstellung angemessen berücksichtigt.

- Wenigstens einen Einleitungssatz zum Phänomen der Massenvergewaltigungen im II. WK mit Beleg (Birthe Kundrus) eingebracht sowie die Ergebnisse der Dissertation von Birgit Beck zu den Sexualverbrechen von Wehrmachtsverbrechen wenigstens skizziert. Hier der Versionsvergleich nach Überarbeitung -- Miraki 08:07, 6. Feb. 2012 (CET)

Kapitel Kriegsziele, Unterkapitel SU

Im oben genannten Unterkapitel steht der folgende Satz: "Darüber hinaus räumte sie dem Nachschub und der Logistik einen hohen Stellenwert ein, sodass die UdSSR im Jahr 1943 das Deutsche Reich bei der stückmäßigen Produktion von Panzern und Kampfflugzeugen übertraf, und auch den qualitativen Rückstand minimierte." So ist der Satz falsch. Statt Nachschub und Logistik sollte hier eher Rüstungsproduktion stehen. Der zweite Satzteil ist OK. Im dritten Satzteil wird behauptet dass die qualitative Rückstande minimiert wurden. Dies stimmt für Flugzeuge, aber bei Panzern ist dies ganz falsch. Der T-34 war den deutschen Panzern 1941 überlegen und erst mit Tiger und Panther ab 1943 waren die deutschen Panzer besser. Da der ganze Abschnitt überarbetet und bequellt werden muss, könnten wir diesen Satz erstmal ersatzlos streichen. Eure Stellungnahme?--Falkmart 15:28, 6. Feb. 2012 (CET)

Keine Einwände in der Sache. Die Passage mit dem von dir zitierten Satz wurde von Benutzer:Kriegslüsterner eingebaut: [3], der auch an anderen Stellen seiner Einarbeitungen durch sehr freizügige Paraphrasierungen seiner Belege auffiel, die seine Angaben so nicht enthielten. -- Miraki 15:50, 6. Feb. 2012 (CET)

Abschnittsüberschrift 3.2

>> 3.2 Andauern des Kriegs gegen Großbritannien und Hitlers Suche nach Verbündeten, Juni 1940 bis Juni 1941.
Diese Überschrift halte ich für stilistisch etwas unglücklich, z. B. wird ein Neutrum (das Andauern) mit einem Agens (Hitler) in einem Atemzug erwähnt. Für Andauern selbst bietet sich, vielleicht besser, Fortdauer oder Fortgang an? Grüße --Bdf 13:59, 26. Feb. 2012 (CET)

Dass in der Überschrift ein Neutrum mit einem Agens in einem Atemzug erwähnt wird, halte ich, wenn überhaupt, für ein zweitrangiges Problem. Ich finde deine Bearbeitung, BdF, in diesem Kapitel unglücklich: [4]. Denn eine ähnliche Bearbeitung bzw. Texteingabe betreffs Hitlers Entschluss zu Überfall auf die UdSSR vom Juli 1941 hast du wenige Tage zuvor mit dem gleichen Beleg (Kershaw, Wendepunkte, S. 97 + Kershaw, Hitler-Biografie) im Kapitel 3.3 eingebracht, wo das auch hingehört. Jetzt sind die beiden Einführungen von 3.2 und 3.3 (leicht im Artikel zu vergleichen) teilweise redundant. Das solte nicht sein. Zudem halte ich es für problematisch hier im Lemma II. Weltkrieg zu sehr auf Kershaw (wir sind hier nicht beim Lemma Adolf Hitler) zu rekurrieren. Rolf-Dieter Müller etwa betont, dass Hitlers Entschluss zum Angriff auf die Sowjetunion im Einvernehmen mit den Spitzenmilitärs und auch anderen gesellschaftlichen Eliten erfolgte. Da ich nicht revertieren möchte, bitte ich dich selbst, eine angemessene Korrektur dieser Bearbeitung durchzuführen, sprich den Teil zum Entschluss zum Angriff auf die UdSSR im Folgekapitel 3.3 (wo ich schon eine Differenzierung eingebracht hatte) zu belassen und bei 3.2 wieder herauszunehmen oder zu modifizieren. Es sollte auch nicht doppelt bei 3.2 und 3.3 der Fokus auf dem Weiterkämpfen Großbritanniens (das passt besser bei 3.2) liegen. -- Miraki 19:29, 26. Feb. 2012 (CET)

Werde mir das noch einmal genauer ansehen und die Redundanz beseitigen. Auch den Fokus AH werde ich reduzieren. MfG --Bdf 08:36, 27. Feb. 2012 (CET)

Danke, war in der Tat als punktuelle Kritik zu verstehen. Insgesamt erscheinen mir auch deine jüngeren Edits sinnvoll und den Artikel verbessernd. BG -- Miraki 08:46, 27. Feb. 2012 (CET)

Tag des Gedenkens an die Opfer des Nationalsozialismus

Bitte die Erwähnung des Gedenktages im Artikel auch mit entsprechenden Wikilinks versehen. Danke, da als IP nicht bearbeitungswürdig, --84.137.60.254 16:20, 16. Jun. 2012 (CEST)

Bitte auch beachten, dass nicht allein Deutschland dieses Tages gedenkt und die weiteren vorhanden Gedenktage für den 27. Jannuar ebenfalls erwähnen (Internationaler Holocaustgedenktag, Days of Remembrance, Jom haScho'a. Ich empfinde es ein wenig arg schräg, gerade bei diesem Lemma nur den deutschen Gedenktag zu erwähnen. --84.137.60.254 16:30, 16. Jun. 2012 (CEST)

Hinzugefügt. MfG --Bdf (Diskussion) 18:27, 16. Jun. 2012 (CEST)

Danke. Der Tag des Gedenkens an die Opfer des Nationalsozialismus ist abe immer noch nicht verlinkt und der Internationalen Holocaustgedenktag heißt auch nicht einfach nur "international". --84.137.63.220 22:28, 16. Jun. 2012 (CEST)

Ergänzt. --Benatrevqre ^…?! 12:43, 17. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 12:43, 17. Jun. 2012 (CEST)

Ergänzungen im Artikel: bitte mit Belegen, wenn möglich mit wiss. Literatur

Liebe Kollegen, in der Diskussion hier beim Lemma Zweiter Weltkrieg wurde schon des Öfteren festgestellt, dass der Artikel mit Belegen geizt. Das ist insofern nachvollziehbar als Mitte der 2000er Jahre weniger Einzelnachweise und mehr allgemeine Literaturangaben üblich waren. Aus diesem Verständnis für den Werdegang des Artikels heraus wurde auch ein Lesenswert-Abwahlantrag 2011 von den meisten von uns - auch von mir - nicht unterstützt, so dass der Artikel bis heute die stolze, 2005 erworbene Auszeichnung *Lesenswert* trägt. Wir waren aber imho übereingekommen, a) fehlende Einzelnachweise nach Möglichkeit nach und nach einzubringen (das habe ich bei einzelnen Kapiteln gemacht) und b) Textergänzungen grundsätzlich mit Belegen einzubringen. Auch auf die Gefahr hin, dass sich jemand auf den Schlips getreten fühlt, halte ich es in diesem Sinne für wenig zielführend, wenn vorgestern Ergänzungen ohne Belege eingebracht wurden. Ich habe gestern bei einer unbelegten Textergänzung einen einwandfreien Beleg aus der wissenschaftlichen Literatur nachgetragen: hier. Danach wurden erneut drei Bearbeitungen eingebracht, die lediglich mit einem Spiegel-Artikel belegt wurden: hier. Zum Thema Zweiter Weltkrieg liegt jedoch mehr als ausreichende wissenschaftliche Sekundärliteratur vor, so dass Artikelergänzungen mit dieser belegt werden sollten. Dank und Gruß -- Miraki 08:19, 12. Jan. 2012 (CET)

Fehlende Belege aus wiss. Lit. nachgetragen. --Bdf (Diskussion) 02:27, 26. Apr. 2012 (CEST)

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Überfall auf Polen

Guten Abend. Ich hab mir mal ein paar nächte lang Gedanken über den 2. Weltkrieg gemacht und mir ist da eine kleine, aber wichtige Sache ausgefallen. 1939 wurde Polen von nazi-Deutschland angegriffen. Darauf hin erklärte Frankreich und Großbritannien Deutschland den Krieg, da Frankreich und England ein Bündnis mit Polen hatten. Das ist Tatsache. Aber die Sowjetunion griff Polen ja auch an. Wäre es nicht logisch das Frankreich und England der Sowjetunion nicht auch den Krieg erklären würden? Schließlich wurde von Frankreich und England erwartet, das sie zu ihrem Bündnis stehen. (Sollte die Frage schon in ihrgenteiner Form gestellt bzw. beantwortet sein, bitte ich darum mich darauf hinzuweisen) Gruß, Kombat (20:02, 14. Feb. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Es war Hitler-Deutschland, das am 1. September 1939 Polen überfallen hat. Frankreich und Großbritannien hatten keine Veranlassung der Sowjetunion den Krieg zu erklären, auch nicht, nachdem diese am 17. September in Ostpolen einmarschiert ist. Den genauen Sachverhalt kannst du im Artikel und der angegebenen Literatur nachlesen. Freundliche Grüße -- Miraki 21:30, 14. Feb. 2012 (CET)

Eine millirärische Allianz bedeutet doch das man seinem Bündnispartner im Angriffsfall beisteht und gegen den Aggressor in den Krieg zieht. Dies hat (ich kürz jetzt mal ab) F und G beim Angriff Deutschlands getan. Sollte dies auch nicht bei der sowjetischen Invasion stadt finden? -- mit freundlichen Grüßen Kombat 22:01, 14. Feb. 2012 (CET)

Es führt nicht weiter, wenn du den lange geplanten Überfall Hitler-Deutschlands auf Polen am 1. September 1939 mit dem Verhalten der Sowjetunion gleichsetzt. Das sahen Briten und Franzosen damals nicht so. Das sehen französische, britische, deutsche ... Historiker heute nicht so. Daran halten wir uns. Freundliche Grüße und gute Nacht -- Miraki 22:34, 14. Feb. 2012 (CET)

Zum Thema Überfall gibt es in der Diskussion zum Polenfeldzug ausgiebige Erläuterungen, die dann zum heutigen Lemma Polenfeldzug führten. Hier erneut eine Debatte um das Lemma in Gang zu bringen ist unsinnig und BNS. Zudem wird im gesamten Artikel Zweiter Weltkrieg Überfall nicht mehr geschrieben, sondern entweder vom Feldzug oder vom Angriff gesprochen. A.-J. 11:49, 19. Mär. 2012 (CET)

Die wissenschaftliche Literatur zum Charakter des Kriegsbeginns am 1. September 1939 als Überfall auf Polen füllt ganze Bibliotheken. Eine Wikidiskussion, egal wo, die etwas anderes behauptet, ist peinlich. Darauf wurde Anton-Josef auch schon aufmerksam gemacht: hier. Der Einleitungstext des Lemmas hier wurde erst vor einigen Wochen im Konsens neu gefasst. Leicht im Archiv der Artikeldisku zu finden. Änderungen per Alleingang ohne Konsens und mit sachlich falschen Behauptungen a la "Es gab keinen Überfall" gehen gar nicht. -- Miraki (Diskussion) 12:04, 19. Mär. 2012 (CET)

[5], vertragt Euch:)! --Hans Castorp (Diskussion) 12:04, 19. Mär. 2012 (CET)

Ja, wir verschieben jetzt auch Zeit des Nationalsozialismus nach Hitlerdeutschland A.-J. 12:10, 19. Mär. 2012 (CET)

Und von irgendeinem Konsens zu Überfall in diesem Artikel hier zu reden ist unsinnig, so lange der Hauptartikel noch unter Polenfeldzug steht. Wegen Nebenkriegsschauplatz und so. A.-J. 12:13, 19. Mär. 2012 (CET)

Wie stehts mit "Angriff auf Polen"?... gemäß "Angriff auf Pearl Harbour"--80.254.147.180 12:26, 19. Mär. 2012 (CET)

So stehts A.-J. 12:30, 19. Mär. 2012 (CET)

Arggh, versteh ich nicht. Angriff ist die neutralste Beschreibung...--80.254.148.67 12:37, 19. Mär. 2012 (CET)

Es geht hier nicht um Neutralität, hier geht es um politische Meinung. Überfall ist doch so wunderbar böse :-) --A.-J. 12:45, 19. Mär. 2012 (CET)

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Überfall/Angriff/Feldzug

So, und nachdem sich der Staub nun was gelegt hat, bitte Butter bei die Fische.

Im gesamten Artikel wird nicht von Überfall geschrieben. Warum ausgerechnet in der Einleitung? Überfall ist POV da wohl heute kaum noch jemand behauptet, Polen wäre überrascht worden, was ja der Begriff Überfall suggeriert. Siehe auch unsere Begriffsdefinition unter Überfall (Militär). Zudem gibt es umfangreiche Diskussionen zu Überfall im Diskussionsarchiv Polenfeldzug. Eine Lemmaveränderung sollte nur im entsprechenden Artikel diskutiert werden und dann für alle Artikel gültig sein.

Hier ist die Diskussion zu beenden, in die Einleitung kommt Angriff oder Feldzug und weitere Diskussionen finden bei Polenfeldzug statt und Ergebnisse fließen dann in die entsprechenden Artikel ein. A.-J. 17:18, 19. Mär. 2012 (CET)

Nocheinmal: Wikipedia referenziert nicht Wikipedia. Die wissenschaftliche Literatur zum Charakter des Kriegsbeginns am 1. September 1939 als Überfall auf Polen füllt ganze Bibliotheken. „Angriff“ und „Polenfeldzug“ stehen dazu nicht in Widerspruch. Der Angriff und anschließende Feldzug begann als Überfall. Siehe die zahlreich verlinkte wissenschaftliche Literatur, siehe das Deutsche Historische Museum usw.usf. Bei der ersten Erwähnung hier in der Einleitung zum II.WK wird der Charakter des Angriffs auf/desFeldzugs gegen Polen deshalb klar mit den Worten eingeführt:

„Als Datum des Kriegsbeginns wird mit überwiegender Übereinstimmung der 1. September 1939, der Tag des Überfalls auf Polen, genannt.“ Dieser Satz steht seit einigen Monaten nach konsertierter Fassung der Einleitung so im Artikel. Er wurde erstmals am 11. März einseitig und im Alleingang von Anton-Josef geändert.

Es geht hier immerhin um den Beginn des 2. Weltkrieges. Dass später in der Verlaufsgeschichte des Artikels dann vom Angriff gesprochen wird, kann nicht im Ernst als Gegenargument gegen diesen Satz in der Einleitung angeführt werden. -- Miraki (Diskussion) 18:01, 19. Mär. 2012 (CET)

Inhaltlich stimme ich, wie hier kurz dargelegt, Miraki zu. Der Umstand, daß der Ausdruck - ich sage nicht: Begriff - "Polenfeldzug" etabliert ist, ändert daran nichts, denn Bedeutungsinhalt dieses Wortes ist ja der Überfall auf Polen. So kann diese eigentliche "Bedeutung" doch auch genannt werden...--Hans Castorp (Diskussion) 18:10, 19. Mär. 2012 (CET)

Nichtmal die Polen selbst verwenden diesen POV-Begriff. A.-J. 18:13, 19. Mär. 2012 (CET)

Ja, ja, auf dieses "Argument", noch nicht einmal die Polen, noch nicht einmal die XY ... ist ein bekanntes rhetorisches Muster. Darauf fallen viele herein. Der Krieg heißt in Polen oft Septemberfeldzug (Kampania wrześniowa) oder Verteidigungskrieg. Diese Bezeichnung in weiten Teilen der polnischen Historiografie bedeutet eben nicht, dass polnische Historiker sagen würden, nein, das war kein Überfall Hitler-Deutschlands auf unser Land am 1. September 1939. Welch eine verquere Logik. -- Miraki (Diskussion) 18:27, 19. Mär. 2012 (CET)

So lange Du Hitler-Deutschland schreibst, ist wohl keine Neutralität zu erwarten. Vielleicht solltes Du Dich mal mit Überfall im militärischen Sinne beschäftigen, anstatt hier vom bekannten rhetorischen Muster zu schreiben. A.-J. 18:32, 19. Mär. 2012 (CET)

Du weißt, was du sagst? Die Aussage gilt auch für "Das Deutsche Reich". -- Miraki (Diskussion) 18:39, 19. Mär. 2012 (CET)

??? Dunkel scheint mir Deiner Rede Sinn.A.-J. 18:40, 19. Mär. 2012 (CET)

Nicht verstanden? Da du dich an "Hitler-Deutschland" hier in der Disku gestört hast - Es gilt auch: Der Krieg heißt in Polen oft Septemberfeldzug (Kampania wrześniowa) oder Verteidigungskrieg. Diese Bezeichnung in weiten Teilen der polnischen Historiografie bedeutet eben nicht, dass polnische Historiker sagen würden, nein, das war kein Überfall des Deutschen Reiches auf unser Land am 1. September 1939. -- Miraki (Diskussion) 18:47, 19. Mär. 2012 (CET)

Im Hinblick auf die heute morgen anstehende Entsperrung des Artikels sollte deutlich geworden sein, dass es keinesfalls Stand der Forschung ist, der deutsche Angriff am 1. September 1939 sei kein Überfall gewesen. Es gibt also keinen hinlänglichen Grund, den Begriff Überfall zum Beginn der Zweiten Weltkrieges aus der Einleitung zu streichen. Ergänzend zu dem schon oben Gesagten:

Rolf-Dieter Müller, wissenschaftlicher Leiter des Standard-Serienwerks Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, nennt den Charakter des deutschen Angriffs auf Polen vom 1. September 1939 einen Überfall. So auch in dem nicht zu ergoogelnden (zu den vielen Tausend google-books-Treffern „Überfall auf Polen“ siehe oben) Band 21 Handbuch der deutschen Geschichte:

- Rolf-Dieter Müller: Der Zweite Weltkrieg 1939–1945. Klett-Cotta, Stuttgart 2004 (Gebhardt. Handbuch der deutschen Geschichte, hrsg. von Wolfgang Benz, Bd. 21), S. 48, 60 u. 65 ff.

Kapitel 3 „Die Durchsetzung der deutschen Vorherrschaft in Europa“ beginnt Müller direkt mit dem extra Unterkapitel 3a „Der Überfall auf Polen“, S. 65–72.

Allen eine gute Woche und schönen Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:31, 26. Mär. 2012 (CEST)

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Operation Lumberjack

Kollegen (m/w), es gibt jetzt den o.g. Artikel. O.L. fand vom 1. bis 7. März 1945 statt; am Ende der O.L. wurde die Brücke von Remagen erobert. Ich schlage vor, an dieser Stelle die O.L. explizit zu nennen. --Neun-x (Diskussion) 05:42, 24. Mär. 2012 (CET)

Der Begriff scheint mir nicht wichtig genug für diesen zentralen Artikel zum II. WK. Andere Meinungen? -- Miraki (Diskussion) 10:51, 24. Mär. 2012 (CET)

Ich würde vorschlagen, dies unter Deutsche Westfront 1944/1945 einzubauen. Grüße, --Prüm 16:37, 24. Mär. 2012 (CET)

+1 Auch imho der richtige Ort ( und in der Hoffnung, dass der Artikel zu Operation Lumberjack noch verbessert wird). -- Miraki (Diskussion) 17:28, 24. Mär. 2012 (CET)

+1 für Prüm - das habe ich gemacht. --Neun-x (Diskussion) 09:57, 25. Mär. 2012 (CEST)

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Infobox

Die Infobox fehlt. Hat das irgendeinen Grund? Sonst würde ich sie hinzufügen. — weltforce | _Disk. 15:38, 14. Apr. 2012 (CEST)

Ja, ein so komplexer Konflikt wie dieser kann nicht sinnvoll auf die wenigen Parameter einer Schlachtenbox heruntergebrochen werden. Daher wurden Schlachtenboxen für die Weltkriege bisher immer abgelehnt. --Otberg (Diskussion) 19:46, 14. Apr. 2012 (CEST)

+1 für Otberg : bitte keine Schlachtenbox --Neun-x (Diskussion) 13:56, 18. Apr. 2012 (CEST)

Es gibt keinen Grund für die Box, sie ist für einzelne Schlachten/Gefechte gedacht, nicht für ganze Konflikte. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:10, 18. Apr. 2012 (CEST)

Siehe auch Diskussionen im Archiv 2007.--A.-J. 16:32, 18. Apr. 2012 (CEST)

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Grenzänderungen im 2. WK

Für das Projekt, politische Weltkarten für das ganze 20. Jhd. zu erstellen. Im 2. Weltkrieg wurden ja unzählige Staatsgrenzen in Europa kurzfristig verschoben. Habt ihr da einen Überblick darüber?--Antemister (Diskussion) 00:00, 11. Mai 2012 (CEST)

Hier --Bdf (Diskussion) 12:34, 11. Jun. 2012 (CEST)

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Zwei Fotos vom Zusammentreffen US-amerikanischer und sowjetischer Truppen an der Elbe im April 1945

Zwei Fotos, meine ich, sind gar nicht nötig.

Allerdings ist das neu hinzugekommene Foto, das ich bisher noch nie gesehen habe, durchaus nicht ohne Aussagekraft. Der US-Soldat (vorne links) zeigt einen ziemlich lustlosen Ausdruck, während die händeschüttelnde sowjetische Soldatin und der US-Soldat in der Bildmitte die offizielle Verbrüderung mimen. --Bdf (Diskussion) 09:06, 20. Mai 2012 (CEST)

Ach komm, aus solchen Bildern kann man viel herauslesen. Genausogut, dass der lustlose Soldat vielleicht übermüdet war usw. Das bringt gar nix. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:42, 20. Mai 2012 (CEST)

Ich sehe auch keine Notwendigkeit zur Entfernung, zumal eine Enzyklopädie auch von Bildern lebt. Eine Deutung des Bildes bleibt ohnehin immer subjektiv; ob sie nun Verbrüderung mimen oder etwas anderes, bleibt dahingestellt und ist wohl nicht mehr nachvollziehbar. --Benatrevqre ^…?! 21:23, 3. Jun. 2012 (CEST)

Zustimmung zu Giordano und Bena in der Sache. -- Miraki (Diskussion) 21:27, 3. Jun. 2012 (CEST)

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Zitierweise in der englischen Wikipedia

OT: In der englischen Wikipedia wird in den Fußnoten nur eine Kurzform aus Autor, Erscheinungsjahr und Seitenzahl angegeben. Der vollständige Autorname + Titel etc.pp. kann mit einem Wikilink angeklickt werden. Auf diese Weise braucht der vollständige Name der Veröffentlichung + Verlag + Ort + Erscheinungsjahr nur einmal im Abschnitt 9 References angegeben zu werden. Ich finde das sehr ökonomisch.
Beispiel: World War II (Abschnitt 2 Background, Fußnote 12, Bullock).
Kann man das Verfahren nicht übernehmen? MfG --Bdf (Diskussion) 18:24, 8. Jun. 2012 (CEST)

Imho ist die hier in der deutschsprachigen Wikipedia geübte Praxis unterm Strich nicht nachteiliger. Zum einen haben wir im Unterschied zu einem Printmedium genug Platz. Zum anderen sehen die Leser hier sofort die vollständigen Belegangaben statt nur Autorennamen/Jahr/Seite und müssen nicht nochmal extra klicken, wenn sie weitere Angaben haben wollen. Den Titel gleich zu sehen, halte ich für einen Vorteil. MfG -- Miraki (Diskussion) 08:03, 11. Jun. 2012 (CEST)

+1 – Ausserdem ist diese Art der Referenzierung eine unnötige Hürde für die weitere Bearbeitung durch andere Benutzer. --Otberg (Diskussion) 08:53, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ich sehe für den Leser keine Mehrarbeit - außer ein Klick hin, einer zurück. Für Artikel-Bearbeiter ist es überhaupt keine weitere Hürde, das Gegenteil ist der Fall. Außerdem schützt dieses Verfahren vor unnötigen, versehentlichen Referenzfehlern. - NB: Die englische Wikipedia kennt daneben weiterhin die traditionelle Referenzierung mit vollständiger Fußnote. MfG --Bdf (Diskussion) 12:22, 11. Jun. 2012 (CEST)

Diese Referenzierung ist komplizert und auch für erfahrene Benutzer im Quelltext unverständlich. Ich würde die nie verwenden. --Otberg (Diskussion) 12:46, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ich glaube, das Kurzzitat dafür in Spalten hat sich auf en.WP eingebürgert, als Monitoren noch quadratisch waren. Heute dominieren breite Monitore, wo das Langzitat fast immer gut hinpasst und dafür alle textchronologisch untereinander sind. Im Übrigen hatten wir ähnliche Diskussionen schon öfter. Ich glaube, dass es sogar einmal ein MB gegeben hat zur Einführung der Spalten, was mehrheitlich abgelehnt wurde. Die meisten User hier, wollen dass es so bleibt wie es sich eben bei uns eingebürgert hat. --El bes (Diskussion) 23:33, 11. Jun. 2012 (CEST)

Was meinst du mit „Spalten“? --Benatrevqre ^…?! 19:08, 12. Jun. 2012 (CEST)

Das verstehe ich ebenfalls nicht. - In der Sache: Weil ich, z.B., relativ häufig aus Kershaws Hitler-Biographie, den Wendepunkte(n) und dem Kampf bis in den Untergang. NS-Deutschland 1944/45 zitiere, wäre es schon eine Arbeitserleichterung, wenn ich nach einmaliger, vollständiger Titelangabe nur noch deren Kurzform mit einem Link referenzieren würde / könnte. Die Arbeitsersparnis und mehr Sicherheit vor Fußnotenfehlern wiegt in meinen Augen viel, viel mehr als die Tatsache, dass potentielle Leser/innen zwei zusätzliche Klicks mit der Maus machen müssen, sofern sie es denn überhaupt tun. - Wie fast immer: Jedes Ding hat zwei Seiten. Und die Tatsache, dass das von mir vorgeschlagene Procedere in der englischen Wikipedia problemlos zu funktionieren scheint, spricht doch für sich, wie ich meine. --Bdf (Diskussion) 23:51, 12. Jun. 2012 (CEST)

Spalten, engl. auch columns. Der englische Artikel zum en:World War II hat zB in den Notes und References vier Spalten. Auf der en.WP haben sie eben Kurzzitat und Spalten, wir haben Langzitat und keine Spalten. Die zwei Dingen gehören zusammen. Kurzzitate in breiten, dann fast leer bleibenden Zeilen schaut blöd aus, ebenso Langzitate in engen Spalten. Und die Einführung von Spalten wurde wie gesagt erst unlängst wieder mehrheitlich abgelehnt (ich glaub es war ein MB, müsste es aber suchen). --El bes (Diskussion) 12:23, 13. Jun. 2012 (CEST)

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Zitat Herzog

[6] das ist zwar richtig, aber evtl nicht im "Hauptlemma" zum Zweiten Weltkrieg, sondern in einem der "fachlich nachfolgenden" Lemmas (z. B. Holocaust oder eben KZ Auschwitz) besser aufgehoben. Wenn man in diesem Detaillierungsgrad am Artikel weiterarbeitet, dann kommt eine nicht mehr handhabbare Textwüste heraus. Wie gesagt, das Zitat ist passend und gut, aber nicht alles in diesen Artikel packen. --GiordanoBruno (Diskussion) 06:57, 11. Jun. 2012 (CEST)

Zustimmung in der Sache. Zu einem Rezeptionsteil Auschwitz/Holocaust passt das Herzog-Zitat, hier im II. WK nicht. MfG -- Miraki (Diskussion) 07:58, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin sehr für Zitate aber bitte nicht in einen Mammutartikel wie hier. Der Artikel ist so schon lang genung und wird auch ohne Zitate in Laufe der weiteren Bearbeitung noch länger.--Falkmart (Diskussion) 17:51, 13. Jun. 2012 (CEST)

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Kinder- und Jugendliteratur

Da ich mir in dazu kein Urteil anmaßen möchte, eine Bitte: Wäre es möglich, die Liste evtl auf Sachbücher zu beschränken, falls nicht schon geschehen, bzw gibt es zumindest objektive Auswahlkriterien? Biografisches und Halbdokumentarisches zum Thema ist Legion, wahrscheinlich auch bei Kinder- und Jugendliteratur. Erfahrungsgemäß tendieren solche Listen zum Wildwuchs. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:46, 11. Jun. 2012 (CEST)

Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Kinder- und Jugendliteratur wird in keinem mit dem II. WK vergleichbaren Lemma gelistet. MfG -- Miraki (Diskussion) 20:24, 11. Jun. 2012 (CEST)

Diese Leseempfehlungen entstanden in Zusammenarbeit mit der Bundeszentrale für politische Bildung, Bonn, und dem Börsenverein des Deutschen Buchhandels, Frankfurt a. M. Solche seriösen Leseempfehlungen sichern das kulturelle Gedächtnis und sind damit dem gleichen Zweck verpflichtet wie, hoffentlich, fast jeder Wikipedia-Artikel. Als "Quellen" im Artikel habe ich sie in keiner Weise verwendet, und als Kinder- und Jugendliteratur definieren sie doch per se, wozu sie gedacht: als Hilfe für Eltern und Heranwachsende. --Bdf (Diskussion) 20:56, 11. Jun. 2012 (CEST)

Lesenempfehlungen der bpb hin und her, Kinder- und Jugendbücher sind weder nach WP:Q noch nach WP:LIT enzyklopädiefähig. Allenfalls könntest du einen Artikel anlegen: Kinder- und Jugendliteratur zum Zweiten Weltkrieg. --Φ (Diskussion) 21:00, 11. Jun. 2012 (CEST)

(nach BK) Ich kenne die BpB und ihre Leseempfehlungen. Sie gelten aber für Schule und private Lektüre, nicht für Wikipedia-Artikel. Wikipedia ist auf eigene Art der sachlich-informativen Aufklärung verpflichtet, nicht als Transmissionsriemen pädagogisch und jugendpolitisch in anderem Rahmen begrüßenswerter Projekte. Ein bisschen komme ich mir vor wie ein Überbringer unerwünschter Nachrichten an dich, BdF. Auch für mich gibt es Angenehmeres. Schönen Abendgruß -- Miraki (Diskussion) 21:06, 11. Jun. 2012 (CEST)

Vorschlag: Auslagern der Literatur als Literaturempfehlung in eine Liste und diese dann unter "Siehe auch" - wäre das evtl. eine Lösung? --GiordanoBruno (Diskussion) 21:32, 11. Jun. 2012 (CEST)

Wie Phi schon sagte, kommt nur die Erstellung eines Artikels Kinder- und Jugendliteratur zum Zweiten Weltkrieg in Frage. Keine ausgelagerten Literaturlisten, auf die verwiesen wird. Dabei will ich es in dieser Frage belassen. -- Miraki (Diskussion) 21:46, 11. Jun. 2012 (CEST)

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Literarische Rezeption

Hallo! - Meiner Meinung nach fehlt ein Abschnitt namens "Literarische Rezeption". Man könnte ihn evtl. auch in den bestehenden Abschnitt "Aufarbeitung und Rezeption" integrieren. Literarische Werke der sogenannten "Trümmerliteratur" oder "Kahlschlagliteratur", aber auch Welterfolge wie Das Boot (von Lothar-Günther Buchheim) oder Die Brücke (von Manfred Gregor) oder Schindlers Liste (von Thomas Keneally) oder Die Nackten und die Toten (von Norman Mailer] könnten hier ihren Platz finden.
MfG --Bdf (Diskussion) 15:49, 15. Jun. 2012 (CEST)

Nach der Kinder- und Jugendliteratur nun also die literarische Rezeption als nächste innovative Idee. Nicht despektierlich gemeint: Willst du deine Energien, lieber BdF, nicht mal auf die Lektüre neuer wissenschaftlicher Literatur ganz konkret zur wissenschaftlichen Darstellung des Zweiten Weltkrieges konzentrieren und damit den Artikel fachwissenschaftlich belegen/verbessern? Vor einigen Wochen hast du einige Passagen recht allgemeiner Art mit Einzelbelegen von Lothar Gruchmanns Buch, in den 1960er Jahren verfasst, versehen. Diese Literatur spiegelt doch nicht mehr den Forschungsstand. Ich habe sie nicht revertiert, weil die Angaben nicht falsch waren, wenn auch besser und präziser in aktuellen wissenschaftlichen Handbüchern, die - nicht nur - ich nutze (z.B. Rolf-Dieter Müllers Handbuch zur deutschen Geschichte/Der Zweite Weltkrieg) dargestellt. Hauptautor sein - du konzentrierst dich im Unterschied zu uns anderen ja voll und ganz, ja nahezu ausschließlich auf die beiden Artikel Adolf Hitler und Zweiter Weltkrieg - heißt doch nicht, da mal eine Idee fallen lassen, dort mal ein Häppchen einbringen, dann wieder ein paar kosmetische Änderungen in Germanistenmanier, sondern zuallererst: aktuelle wissenschatfliche Literatur zum Lemma lesen (bei aller Liebe: Kershaw u. Winkler sind nicht speziell zum II. WK, Gruchmann veraltet) und entsprechend belegte Artikelarbeit leisten. Das bringt vielleicht nicht so viele Edits, erhöht aber die Qualität. Nichts für ungut. Das musste ich jetzt einfach mal sagen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 21:53, 15. Jun. 2012 (CEST)

Du könntest deine kritischen Gedanken genauso gut an Autoren des Lemmas "Erster Weltkrieg" richten: [7]. Und: Kershaw sei nicht speziell zum WK II geeignet? Dann lies mal hier: Ian Kershaw: Das Ende. Kampf bis in den Untergang. NS-Deutschland 1944/45. DVA, München 2011 und Ian Kershaw: Wendepunkte. Schlüsselentscheidungen im Zweiten Weltkrieg 1940/41. 2. Auflage, DVA, München 2008. Und L. Gruchmanns Darstellung ist immer noch unübertroffen exakt und detailreich. --Bdf (Diskussion) 22:54, 15. Jun. 2012 (CEST)

Es kann nicht jeder Kleinkram in den Artikel. Erst schon lang genug und wird in einigen wichtigen Punkten sicher noch ergänzt. Nichts spricht gegen einen eigenen Artikel Litertur zum Zweiten Weltkrieg oder ähnlich.--Falkmart (Diskussion) 18:33, 17. Jun. 2012 (CEST)

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Internationale Blockbildung

>> "Großbritannien jedoch widersetzte sich 1940 einem deutschen Bündnis und vertraute stattdessen auf wirtschaftliche und militärische Unterstützung durch die USA."

Diese Formulierung kann man mMn so nicht stehen lassen. Sie erweckt den Eindruck, als habe Hitler ein Bündnisangebot an Großbritannien gemacht. --Bdf (Diskussion) 22:39, 15. Jun. 2012 (CEST)

Der ganze Abschnitt ist an der Stelle höchst sinnbefreit. Die Entstehung von Dreimächtepakt und Anti-Hitler-Koalition kann nicht losgelöst vom Kriegsverlauf betrachtet werden. --Prüm 00:12, 16. Jun. 2012 (CEST)

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Deutschland: "5 318 000 Gefallene "

http://www.vksvg.eu/berichte/geheimnissbleibtdertod.html

Zitat: "Jetzt liegt eine wissenschaftliche Erhebung des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes vor, die den Anspruch erhebt, realistische Zahlen über die deutschen militärischen Verluste im Zweiten Weltkrieg zu liefern. Dr. Rüdiger Overmans, Mitarbeiter des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes (MGFA), hat im Auftrag des Amtes mehrere Jahre lang unter Verwendung der Methoden der empirischen Sozialforschung aus den etwa 17 Millionen Karteikarten, die in der "Deutschen Dienststelle" über deutsche Soldaten geführt werden, eine Stichprobe gezogen. Sie besagt, daß die deutschen militärischen Verluste höher waren als bisher angenommen. Overmans, der in einem umfangreichen Buch unter dem Titel "Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg" (R. Oldenbourg Verlag, München) seine Arbeit und deren Ergebnisse vorstellt, kommt zu dem Schluß, daß im Zweiten Weltkrieg 5 318 000 Soldaten der Deutschen Wehrmacht und der Waffen-SS gefallen sind. Eingeschlossen sind die in den Reihen der deutschen Truppen kämpfenden Volksdeutschen aus Ost- und Südosteuropa, Elsaß-Lothringen und Luxemburg sowie aus Südtirol. Nicht ermittelt werden konnten die Verluste der Soldaten der Wehrmacht und der Waffen-SS, die als Ausländer freiwillig gegen den Bolschewismus kämpften, weil die "Wehrmachtsauskunftsstelle", die einen großen Teil der Unterlagen beisteuerte, für die Anzeige dieser Sterbefälle nicht zuständig war. Hans Werner Neulen, der Standardwerke über die ausländischen Freiwilligen verfaßt hat, schätzt die Verluste der ausländischen Waffen-SS-Einheiten auf 50 000. Bei ihm fehlen aber ebenfalls die Verluste der etwa eine Million Sowjetbürger, die auf deutscher Seite kämpften. Die Unterlagen über die Ostfreiwilligen verbrannten im Juli 1948 unter ungeklärten Umständen. ... Auch die Unterlagen über die in deutsche Kriegsgefangenschaft geratenen Soldaten der slawischen Staaten wurden von der Sowjetunion geraubt und in die UdSSR gebracht. Angeblich sollen sie in Podolsk in 377 Kisten mit Unterlagen lagern."

Ich schlage vor, die Zahl im Artikel zu erwähnen. --Neun-x (Diskussion) 13:55, 18. Apr. 2012 (CEST)

Das "Neue" ist schon alt - seit 1999: Overmans gibt in seiner Studie, die entsprechenden Gesamtverluste mit ca. 5,7 Mio. an. Diese Zahl ist mit genauer Beleg- bzw. Seitenangabe schon vor einiger Zeit von mir im Kapitel Opferzahlen in der Artikel eingebracht worden: z.Zt. EN 110 MfG -- Miraki (Diskussion) 14:42, 18. Apr. 2012 (CEST)

Die Anmerkungen von Neun-x sollten eingearbeitet werden. Natürlich ohne die vorhandenen Zahlen der Wehrmacht. So sollte erwähnt werden dass in den deutschen Zahlen auch die Volksdeutschen enthalten sind. Insbesondere die eine Million Sowjetbürger auf deutscher Seite sind allein schon wegen der Anzahl wichtig soweit belegbar. Die angeblich nur 50.000 getöteten Ausländer der Waffen-SS erscheint mir wenig. In den Verlusten aller Seiten sind immer auch die in Gefangenschaft gestorbenen enthalten. Z.B. dürften die Umgekommenen Waffen-SS Leute aus dem Gebiet der SU in der Gefangenschaft der SU nicht unerheblich gewesen sein.--Falkmart (Diskussion) 19:55, 19. Apr. 2012 (CEST)

Die Anmerkungen von Neun-x sind keine. Er hat lediglich eine Passage aus der Website des Vereins zur Klärung von Schicksalen Vermisster & Gefallener e.V. (siehe dort Startseite) hier in die Artikeldisku gepostet. Es wurde der Eindruck erweckt, Overmans sei im Artikel nicht rezipiert, vielleicht wurde er auch nicht gelesen. Die von Overmans geschätzte Gesamtzahl von ca. 5,7 Millionen steht schon mit Overmans als Beleg im Text, ist also - ganz ohne diese Website, sondern auf der Basis der vor einiger Zeit von mir getätigte Ausleihe der Overmans-Dissertation aus der Landesbibliothek, mit genauer Belegangabe in den Artikel eingearbeitet. Die Differenz zu den "5 318 000 Gefallenen", die plakativ als Threadbetitelung gepostet wurde, im Artikel im Detail klären zu wollen, würde zu weit führen. MfG -- Miraki (Diskussion) 20:44, 19. Apr. 2012 (CEST)

Miraki hat recht, Overmans Arbeiten sind schon lange veröffentlicht und eingeflossen. Aus anderer Sicht ist der Abschnitt über die Kriegstoten aber doch etwas seltsam. Wieviele Opfer gab es bei den amerikanischen Streitkräften, den japanischen? Wo ist die Million Menschen aus dem kleinen Land Jugoslawien, die den Krieg nicht überlebte? Der Abschnitt selektiert, sucht sozusagen mit dem Scheinwerfer bestimmte Opfergruppen heraus, sogar einzelne versenkte Schiffen werden genannt. Aber Millionen von anderen Opfern bleiben im Dunkeln. Als Leser spürt man deutlich die Absicht, dass man mit der Nase auf bestimmte Aspekte des Krieges gestoßen werden soll. Diese didaktische Absicht überwiegt wieder mal, auf Kosten des Informationsgehalts. Giro Diskussion 00:47, 11. Mai 2012 (CEST)

Kapitel Opferzahlen: Fehlendes - evtl. Befremdliches

Vielen Dank für deinen Beitrag oben im vorletzten Thread, Giro, der imo erhellt, dass es eben nicht nur oder vorwiegend um, wie die vorletzte Threadbetitelung nahelegt, um deutsche Opfer geht („Deutschland: "5 318 000 Gefallene ") - ein Zahlen“-Problem“, das im Artikel schon vor Threaderöffnung längst gelöst war. Ich eröffne hier deswegen einen neuen Thread.

Zunächst als Service für alle Diskutanten. Der deep link zum Kapitel Opferzahlen, um das es geht.

Mein Beitrag in diesem Kapitel bestand darin, a) die Zahlen zu belegen und b) dabei außerdeutsche Opfergruppen entsprechend belegt einzubringen.

Es fehlen leider immer noch (der Verweis auf den Hauptartikel reicht gerade bei den Opfern nicht), wie Giro zu Recht zu bedenken gibt, die Opferzahlen der amerikanischen Streitkräften, der japanischen... Es fehlen die (mindestens) Million Menschen aus dem kleinen Land Jugoslawien, die den Krieg nicht überlebten.

Die Opferzahlen des prozentual am meisten betroffenen Landes, Polen, fehlen!

Statt dessen werden in der Tat sogar einzelne versenkte Schiffe, fast ist man versucht zu sagen, „natürlich“ hauptsächlich deutsche Schiffe und andere – wieder deutsche – Opfergruppen genannt. So scheint mir der folgende Absatz, der auch die Gustloff, den russischen Winter, Vertreibungen, Sudendeutschen, Beneš-Dekrete unterbringt, nicht frei von deutschzentrierten problematischer Implikationen. In der Didaktik nennt man so etwas einen „heimlichen Lehrplan“:

„Die Versenkung der Flüchtlingsschiffe Armenija, Wilhelm Gustloff, Goya und Steuben forderte Zehntausende Opfer. In den Härten des russischen Winters, der Straflager in der Sowjetunion und der gewaltsamen Vertreibungen von Menschen nach dem Krieg starben weitere, ungezählte Menschen (zum Beispiel der Sudetendeutschen infolge der Beneš-Dekrete).“

Streichen werde ich die zitierte Passage nicht, weil sonst, so drücke ich mich mal ganz salopp und unwissenschaftlich aus, das Geschrei hier in der Diskussion erst richtig losgeht, dass der im real life nicht politisch linke Miraki, der aber von einigen Wikipedianer (die natürlich aus der „Mitte“ kommen) in diese Ecke gestellt werden soll, hier „einseitig“ agiert habe. (So viel persönlich Bemerkung sei mir bitte hier gestattet).

Ergo werde ich wieder mal „nur“ in wiss. Sekundärliteratur angegebene Fakten/Zahlen zu den Opferzahlen Polens, Jugoslawiens, der USA und Japans knapp ergänzen. Da es sich um, wenn auch realistische Schätzungen handelt, über die man trefflich streiten kann, werde ich explizit schreiben, welcher Historiker diese Zahlen so angibt. MfG -- Miraki (Diskussion) 10:03, 11. Mai 2012 (CEST)

Nachtrag: Meine kleine Artikelergänzung, die ich gewagt habe: hier. -- Miraki (Diskussion) 10:21, 11. Mai 2012 (CEST)

Danke für den Nachtrag. Vorher standen fast ausschließlich Opferzahlen aus dem europäischen Krieg in diesem Abschnitt, mit Deiner Ergänzung ist ein erster kleiner Schritt getan, dem Lemma, nämlich Weltkrieg, gerecht zu werden. Von den Zahlen her gesehen fehlt mE mindestens noch die Zahl der chinesischen Opfer. Einfach deswegen, weil sie so groß ist. Der militärisch ausgetragene (kontinentale) chinesisch-japanische Konflikt ist zwar älter (ab 1937), ging dann aber nach Pearl Habour in den Pazifikkrieg über. Giro Diskussion 11:30, 11. Mai 2012 (CEST)

Ja, die große Opferzahl Chinas sollte zumindest erwähnt werden. Da in der Artikeleinleitung schon gesagt wird, dass für China dieser Weltkrieg schon 1937 begonnen hat, muss man hier auch nicht mehr erklärend ausholen, sondern nur die japanische Aggression 1937 als Beginn nennen. Dieter Kuhn, Der Zweite Weltkrieg in China, Berlin 1999, S.29, gibt bis zu 21 Millionen Tote an; Gerhard Schreiber, Der Zweite Weltkrieg, München 2002, S. 120, geht von 15 Millionen als realistische Schätzung aus. Die letzte Zahl des Militärhistorikers Schreiber werde ich einbringen. Sie entspricht auch bis auf 0,5 Mio. Abweichung den Angaben unseres Hauptartikels, wenngleich diese auf der Basis einer problematischen Quellenangabe gemacht wurden. -- Miraki (Diskussion) 10:30, 12. Mai 2012 (CEST) P.S. done

nationalsozialistisches Deutschland

Kannst du die Wiedereinfügung des redundanten Adjektivs auch begründen? Man sagt/schreibt doch auch nicht "weißer Schimmel". - Selbst die Eingrenzung auf Nationalsozialisten als Verursacher ist falsch. Richtig müsste es heißen: "... ein von Hitler ausgelöster Raub-, Eroberungs- und Vernichtungskrieg." --Bdf (Diskussion) 14:42, 16. Jun. 2012 (CEST)

Es bestand aber auch kein notwendiger Anlass zur Entfernung, zumal „nationalsozialistisches Deutschland“ eine allgemein etablierte Bezeichnung ist, die in der Fachliteratur vielfache Verwendung findet. --Benatrevqre ^…?! 18:36, 16. Jun. 2012 (CEST)

Ich weiß, aber diese allgemein etablierte Bezeichnung ist dennoch ein überflüssiger Pleonasmus. Grüße --Bdf (Diskussion) 19:32, 16. Jun. 2012 (CEST)

Hm, also ich finde, die Bezeichnung ist keine überflüssige rhetorische Erscheinung, sondern ist durchaus sinnvoll und erfüllt ihren Zweck. --Benatrevqre ^…?! 21:56, 16. Jun. 2012 (CEST)

Es gab damals nur ein Deutsches Reich bzw. Deutschland. Am Ende schreibt noch jemand nationalsozialistische NSDAP.--Falkmart (Diskussion) 18:35, 17. Jun. 2012 (CEST)

Abwegiger Vergleich und unsinnige Begründung; dass die NSDAP nationalsozialistisch war, ist unstrittig und ergibt sich bereits aus ihrem Namen. Übrigens war auch Hitler selbst Nationalsozialist und es gab auch in seinen Reihen – insbesondere Himmler und Goebbels – weitere, die den Raub-, Eroberungs- und Vernichtungskrieg mitauslösten, weswegen eine Eingrenzung auf Hitler zu engsichtig ist. --Benatrevqre ^…?! 18:47, 18. Jun. 2012 (CEST)

Ich finde es etwas voreilig diesen Abschnitt ins Archiv zu stellen und eine Diskussion so schnell zu Ende zu bringen! So weit ich sehe ist es fast nur in diesem Fall si das einige, aber bei weitem nicht alle Experten einen solchen Zusatz verwenden. Soll z.B. demnächst republikanische USA geschrieben werden wenn eine Regierung dieser Richtung dran ist?--Falkmart (Diskussion) 20:46, 18. Jun. 2012 (CEST)

Die USA sind keine Diktatur. Der Zusatz ist in derartigen Zusammenhängen üblich und sinnvoll und gewiss kein Pleonasmus. Die Nennung von Deutschland ist Quatsch. Deutsches Reich ist ebenfalls irreführend bzw. nicht genau genug. Ich sehe wirklich keinen Anlass, dies noch weiter zu diskutieren. --Prüm 21:42, 18. Jun. 2012 (CEST)

Behauptungen sind keine Argumente und Wikilinks z.B. zu Deutschland keine Belege. Natürlich lassen sich google.books-Treffer zum kriegführenden "nationalsozialistischen Deutschland" finden, aber sicher nicht weniger zu Deutschland/Deutschem Reich ohne diesen Zusatz. Und Falkmarts Bemerkung: "Es gab damals nur ein Deutsches Reich bzw. Deutschland" ist in der Sache zweifellos zutreffend. Dass der Begriff "Deutschland" als "Quatsch" bezeichnet wird, während der Begriff "nationalsozialistisches Deutschland" als einzig richtig dargestellt wird, entbehrt nicht einer gewissen Portion Komik. -- Miraki (Diskussion) 08:51, 19. Jun. 2012 (CEST)

All dies bedingt keine Notwendigkeit, das an dieser Stelle von mehreren Benutzern als sinnvoll erachtete Attribut zu löschen. Die Nennung von „Deutschland“ ist zwar kein Quatsch, aber dennoch ist die Herausstellung des nationalsozialistischen Charakters wesentlich und nicht redundant, wie eingangs behauptet. Daher zurück auf Status quo, zumal es Wichtigeres gibt. --Benatrevqre ^…?! 16:57, 19. Jun. 2012 (CEST)

Sorry, Benatrevqre, von den von dir genannten "mehreren Benutzern", die das Adjektiv "nationalsozialistische" drin haben wollen, sehe ich nur dich selbst und Prüm. BdF, Falkmart und ich haben uns begründet dagegen ausgesprochen. Mit deiner und Prüms Argumentation sollte man das Adjektiv hier wohl kaum im Text lassen. Sonst können immer ein, zwei User mit dem Satz, das sei "üblich und sinnvoll", was drin stehe, auch kleine Verbesserungen verhindern. Und wenn es, wie du sagst, "Wichtigeres gibt", warum hältst du dann so eisern an dem Adjektiv fest und revertierst? Rein numerisch sind zwei Benutzer nicht mehr als drei und die Qualität der Argumente mögen andere beurteilen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 17:11, 19. Jun. 2012 (CEST)

Nein, eine triftige Begründung habt ihr nicht genannt; triftig wäre ein Argument, wenn man darin eine Notwendigkeit zur Entfernung diese Attributs sehen könnte. Dazu siehe nochmals meine Ausführungen oben, weshalb die Erwähnung von „nationalsozialistisches Deutschland“ an dieser Stelle sinnvoll ist; siehe dazu auch einschlägig hier. Zur Änderung eines Status quo braucht es in Fällen, in denen keine zwingende Textentfernung begründet ist, mehr als nur die persönliche Meinung. --Benatrevqre ^…?! 17:26, 19. Jun. 2012 (CEST)

Das Googeln hatten wir doch oben schon. Man findet sicher nicht weniger Treffer ohne das Adjektiv. Trifftige Argumente wurden imho genannt, siehe oben. Bena und ich drehen uns im Kreis. Wie sehen Kollegen die Sache? -- Miraki (Diskussion) 17:44, 19. Jun. 2012 (CEST)

Klar hatten wir das Googeln, dennoch ist es sinnvoll, wie Hartmanns Formulierung nahelegt und – nochmals – es spricht nichts konkret dagegen; der Artikel ist weder mit als auch ohne falsch, weshalb der Status quo überwiegt. --Benatrevqre ^…?! 17:48, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ein streit um des Kaisers Bart. "Nationalsozialistisch" ist ein Adjektiv, das an dieser Stelle nicht notwendig aber genausowenig nicht falsch ist. Ich denke im Artikel ist lang und breit erklärt, welches Deutschland den Krieg geführt hat. Das Adjektiv hilft dem, der das bis dahin nicht verstanden hat auch nicht wirklich weiter. Außerdem könnte man das so interpretieren, dass das "Nationalsozialistische Deutschland" ein eigener Staat war - die allgemeine Rechtsauffassung sieht allerdings eine _Identität_ des Deutschen Reichs von 1871 bis hin zur heutigen Bundesrepublik. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:50, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ich würde Benatrevqre bei seiner ständigen Betonung des Wertes des „status quo“, der sich nur ändern lasse, wenn eine zwingende Notwendigkeit zur Änderung bestehe, zustimmen, wenn es sich um einen essentiellen Artikelinhalt handeln würde und nicht um ein einzelnes Wort, nämlich das kriegsauslösende „(nationalsozialistische) Deutschland“. Es sollte schon möglich sein, abzuwägen, ob die schlichte Formulierung von „Deutschland“, das den Krieg auslöste es nicht auch und sogar besser tut. Die internationale Forschungsliteratur spricht ja auch selten vom „nationalsozialistischen Deutschland“, das den Krieg begann, sondern vom Deutschen Reich oder Deutschland. Warum also dieses eiserne Festhalten an dem Adjektiv bei Bena (und Prüm)? -- Miraki (Diskussion) 18:14, 19. Jun. 2012 (CEST)

Wenn nichts triftiges für das Attribut spricht und nichts dagegen, hätten wir ja eine Pattsituation; dann frage ich mich aber nach wie vor, warum überhaupt entfernen?

Ich meine, es gab genug Sozialdemokraten und andere Demokraten sowie Kommunisten in Deutschland, die gegen Hitlers Krieg waren; es sollte dem Sachverhalt, dass dieser Eroberungs- und Vernichtungskrieg vom nationalsozialistischen Deutschland begonnen wurde, gerecht und dies erwähnt werden.

Das Argument GiordanoBrunos, dass man annehmen könnte, dass unter diesem Staatsnamen ein separater Staat bestanden hätte, halte ich für nicht plausibel. Dann müsste man dies auch bei all jenen Werken in Betracht ziehen, wo Fachautoren vom „nationalsozialistischen Deutschland“ schreiben, doch davon geht allein beim Lesen dieser Wortkombination kein wissenschaftlicher Rezensent aus. --Benatrevqre ^…?! 18:47, 19. Jun. 2012 (CEST)

Nun werden also die "Sozialdemokraten und andere Demokraten sowie Kommunisten in Deutschland, die gegen Hitlers Krieg waren", für den Terminus "nationalsozialistisches Deutschland" instrumentalisiert. -- Miraki (Diskussion) 19:11, 19. Jun. 2012 (CEST)

Das Argument: "es gab genug Sozialdemokraten und andere Demokraten sowie Kommunisten in Deutschland, die gegen Hitlers Krieg waren" ist echt irre. Mein Vater (Soldat), Mutter und andere aus der Familie haben diesen Krieg leider erlebt. Übereinstimmend haben diese Berichtet dass 1939 fast keine Deutschen den Krieg wollten. Es gab 1939 anders als teilweise 1914 keine Begeisterung für den Krieg. Selbst Familienmitglieder die in der NSDAP waren bzw. in anderen Naziorganisationen hatten zu Kriegsbeginn eher Angst und bange Gefühle da sie z.B. im I. Weltkrieg waren bzw. die Notzeit im Krieg erlebt hatten.--Falkmart (Diskussion) 20:19, 19. Jun. 2012 (CEST)

Unsinn, denn da ist nichts irre bei: Schließlich habe ich geschrieben, dass es genug von (demokratisch gesinnten) Deutschen gab, ich habe nicht gesagt, dass jene etwa die einzigen gewesen seien, die keinen Krieg wollten; es geht auch schlicht darum, dass es unstrittig die vornehmlich nationalsozialistische (!) Außenpolitik war, die bewusst auf den hier genannten Eroberungs- und Vernichtungskrieg hinsteuerte. Das war dem Volk damals noch gar nicht so bewusst, denn die meisten Deutschen glaubten freilich gar nicht, dass der „Führer“ auf Krieg aus war (Winkler, Der lange Weg nach Westen, Bd. 2, C.H. Beck, 2000, S. 63). Von daher taugt bei dieser allgemeinen Aussage auch nicht der Vorwurf, diese würden instrumentalisiert (also quasi missbraucht), und für den Gebrauch des Begriffs bestimmt nicht. --Benatrevqre ^…?! 20:37, 19. Jun. 2012 (CEST)

Alliierte Kriegskonferenzen

Was hat Trumans antikommunistischer Kurs nach 1945 und das US-Atomwaffenmonopol mit den alliierten Kriegskonferenzen zwischen 1942 und 1945 zu tun? Ich habe den Eindruck, als stochere ich im schmuddeligen Hinterhof eines überlangen Artikels herum, der noch nie richtig entrümpelt worden ist. --Bdf (Diskussion) 19:04, 16. Jun. 2012 (CEST)

Gegenfrage, was hat dein Geschwafel mit dem Artikel zu tun? --Prüm 19:10, 16. Jun. 2012 (CEST)

Welches Geschwafel? Bist du auf Krawall aus?? --Bdf (Diskussion) 19:25, 16. Jun. 2012 (CEST)

Du sprichst ein Problem an, das sich leicht durch Änderung einer Überschrift ändern lässt, und lässt dich in einer Weise über den Artikel aus, die einfach nur zum fremdschämen ist. Also Gegenfrage: bist du auf Krawall aus? --Prüm 19:31, 16. Jun. 2012 (CEST)

Nach Mirakis Stänkerei fängst du auch noch an, mir Geschwafel vorzuwerfen? Ich habe zeit meines Lebens vernünftiges Deutsch geschrieben, gut lesbar und stets, falls nötig, auch gut belegt. Den Modeausdruck "fremdschämen" empfinde ich, da auf mich gemünzt, als Beleidigung. --Bdf (Diskussion) 19:46, 16. Jun. 2012 (CEST)

Kommt jetzt noch ein konkreter Vorschlag zur Verbesserung des Artikels oder können wir hier archivieren? Das Erörtern persönlicher Befindlichkeiten ist nicht Ziel dieser Seite. --Prüm 20:34, 16. Jun. 2012 (CEST)

Du kannst hier gerne archivieren, <Fäkaliensprache entfernt>--Miraki (Diskussion) 21:43, 16. Jun. 2012 (CEST). Nur zu! --Bdf (Diskussion) 20:58, 16. Jun. 2012 (CEST)

Das Procedere für die Wikipedia ist in dieser Hinsicht recht eindeutig. Wenn der im Artikel aufgestellte eindimensionale stark vereinfachte und letztendlich fälschlich dargestellte Zusammenhang (Alliierten Kriegskonferenzen -> führte zum antikommunistischen antisowjetischen Kurs Trumans -> führten zum Kalten Krieg -> führten zur Teilung Deutschlands) nicht aufgezeigt werden kann, dann kann es raus fliegen. --84.137.63.220 22:36, 16. Jun. 2012 (CEST)

Vorschlag

Die Beschränkung auf Truman / Antikommunismus greift zu kurz und ist POV, da die andere Hälfte (Stalinismus) fehlt. Eine Erklärung der Welt (Welche ideologie hat den kalten Krieg erfunden) sollte in dem Abschnitt aber nicht erfolgen. Daher plädiere ich für einen kurzen deskriptiven Hinweis auf die Fragilität des Bündnisses entsprechend letzten Absatz in Anti-Hitler-Koalition#Gegensätze (Bruch der Koalition, unterschiedliche Interpretationen des Pots. Abkommens, Trumans Rede und Schdanows Zwei Lager Theorie) --84.137.60.79 23:11, 16. Jun. 2012 (CEST)

Einverstanden. Damit zeigt sich auch, dass Prüms einfache Änderung der Überschrift eine Mogelpackung ist. --Bdf (Diskussion) 01:40, 18. Jun. 2012 (CEST)

gehört zum Thema

Großostasiatische Wohlstandssphäre. --80.108.60.158 10:36, 17. Jun. 2012 (CEST)

Der Punkt gehört unbedingt zum Thema. Leider ist ja überhaupt der Pazifikkriegsschauplatz im Artikel und überhaupt beim deutschen Wikipedia etwas dürftig. Also IP bitte im Abschnitt zu Japan einbauen.--Falkmart (Diskussion) 12:11, 17. Jun. 2012 (CEST)

Der gesamte 4. Abschnitt "Krieg in Ostasien und im Pazifik" ist stark überarbeitungsbedürftig und, was ich als leseunfreundlich bezeichne, ungegliedert. Das folgende Zitat aus dem 4. Abschnitt ist beispielhaft für Dürftigkeit und falsche Sicht auf eine einzelne Person.

"Am 27. September 1940 unterzeichnete Japan den Dreimächtepakt mit Deutschland und Italien, der den bestehenden Antikominternpakt um gegenseitige militärische Unterstützung erweiterte. Damit verwarf der japanische Kaiser seine noch am 5. September 1939 verkündete Neutralität und unterstrich seine aggressive Außenpolitik vor allem gegenüber China." --Bdf (Diskussion) 00:21, 18. Jun. 2012 (CEST)

1. Wenn ich mich nicht irre, bist du, lieber BdF, der Hauptautor des Artikels "Zweiter Weltkrieg", und zwar seit Jahren. Um das (Nach-)Belegen von Abschnitten oder inhaltliche Verbesserungen hast du dich trotz zahlreicher Edits aber eher wenig gekümmert. Kannst du erläutern, wie du es mit deiner Rolle als Hauptautor vereinbaren kannst, dich immer wieder als erstaunter Empörer über Artikelmängel zu präsentieren?

2. Was bitte, lieber BdF, ist gerade an dem (weder von dir noch von mir stammenden) von dir ausgewählten Satz "beispielhaft für Dürftigkeit und falsche Sicht..."?: Trifft die Aussage über den Antikominternpakt nicht zu? Trifft die Aussage zur japanischen Politik nicht zu, ist die Nennung des Kaisers unzulässig als "einzelne Person" hevorgehoben"? Pflegte Japan keine aggressive Politik vor allem gegen China? Was bitte soll gerade an diesem von dir direkt über meiner Antwort zitierten Satz so schrecklich dürftig sein?

3. Ich möchte dich bitten, lieber BdF, dich einfach der schlichten Artikelverbesserung zu widmen. Damit meine ich keine kosmetischen Veränderungen, Kinder- oder Jugendliteraturlisten und anderes mehr, sondern Artikelarbeit auf aktueller wissenschaftlich ausgewiesener Literaturbasis. Dass du weiter oben behauptet hast, Lothar Gruchmanns Darstellung aus den 1960er Jahren sei bis heute unerreicht, lässt leider mein AGF dir gegenüber nicht weiter anwachsen. Persönlich empfinde ich deine Auftritte hier zunehmend als ärgerlich. Mir jedenfalls vergeht zunehmend die Lust, mich hier noch zu beteiligen. Gut Woche und Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:37, 18. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe mich, seit meiner Beteiligung hier, nicht um diesen Abschnitt sonderlich gekümmert. Aber muss ich das denn? Dein Rundumschlag im Punkt 1 ist völlig unangemessen. Dein Quasi-Vorwurf, dass ich mich hier so sehr beteilige, berechtigt dich doch nicht dazu, mir vorzuhalten, ich hätte mich noch viel mehr inhaltlich verbessernd beteiligen müssen. - "Dürftig" in diesem Abschnitt ist, dass der eigentliche Zweck des Dreimächtepakts gar nicht genannt wird. Und die Nennung des Kaisers als einzelne Person ist falsch, weil die "aggressive Außenpolitik" nicht im kaiserlichen Palast, sondern u.a. von Außenminister Matsuoka definiert wurde. - Drittens werde ich mich weiterhin der "schlichten Artikelverbesserung" widmen, ganz wie Eure Eminenz wünschen! [PA entfernt --Otberg (Diskussion) 12:05, 18. Jun. 2012 (CEST)] Untertänigst --Bdf (Diskussion) 11:18, 18. Jun. 2012 (CEST)

Aha, meine "Eminenz", "untertänigst" u.a. wenig sachdienliche Ausfälle. Da bin ich wohl Objekt einer Projektion geworden. -- Miraki (Diskussion) 13:03, 18. Jun. 2012 (CEST)

Im Gegensatz zu dir habe ich zwei konkrete Gründe genannt, warum der zitierte Absatz dürftig und teilweise falsch ist. Du aber kaprizierst dich auf "wenig sachdienliche Ausfälle" meinerseits, so als würden diese mich auf ewig als Autor diskreditieren. Miraki, bitte, lass doch die Kirche im Dorf! Und wenn dir "hier zunehmend die Lust" vergeht, dann solltest du zuallerst dagegen etwas tun, indem du zum Beispiel den Abschnitt über Ostasien verbesserst. Aber fast immer nur herumnörgeln, was hier und dort an neuen Diskussionsbeiträgen (!) noch nicht ganz rund ist, das ist frustierend für andere. - Falkmart und 80.108.60.158 haben, zu Recht, angedeutet, dass der Abschnitt 4 noch fehlerhaft bzw. dürftig ist. Da könntest du dich engagieren, anstatt hier über aufkommende Unlust zu lamentieren. --Bdf (Diskussion) 19:48, 18. Jun. 2012 (CEST)

Das bin nicht ich, der dich als Hauptautor diskreditiert, BdF. Es steht dir frei, angemessen und sachorieniert zu reagieren. Dir scheint wohl meine Sacharbeit hier im Artikel gerade auch bei Inhalten, die zu belegen waren und nicht durch googeln gelöst werden konnten, sondern Bibliotheksbesuche erforderten, entgangen zu sein. Hauptautor werde und will ich hier nicht sein. Es kann ja wohl nicht angehen, dass du hier die Aufgaben zuweisen willst, sprich: mich auffordern, die von dir tatsächlich oder vermeintlich festgestellten Mängel zu beheben. Gruß -- Miraki (Diskussion) 20:14, 18. Jun. 2012 (CEST)

Auf welche uralte "Hauptautor" Diskussions, sofern es sie gibt, beziehst Du dich, Miraki? Ich sehe auf dieser Seite nur Beiträge von Dir, die diese Wort beinhalten. Und wenn es sie gibt, warum krammst Du sie hier hervor? Und was haben deine stichelnden ad Personam-Betrachtungen grundsätzlich hier (Hinweis seitens IP 80 und Falkmark, dass der Pazifikkriegsschauplatz in deutschen Wikipedia etwas dürftig daherkommt) verloren? --84.137.71.110 20:53, 18. Jun. 2012 (CEST)

Ich kann dich nicht zwingen, meine Diskussionsbeiträge zu lesen, IP 84. Du kannst gerne frei assoziieren. -- Miraki (Diskussion) 21:48, 18. Jun. 2012 (CEST)

? Es waren nur Fragen an Dich Miraki. Was haben deine grenzwertigen ad Personam Betrachtungen in dieser Diskussion verloren? --84.137.31.64 22:12, 18. Jun. 2012 (CEST)

Da du dich direkt an meine Person wendest und bisher nicht zur Sache hier gepostet hast, IP 84.137: Wer hier stichelt ist klar, IP 84.137. Du bist exakt die gleiche IP-Range, die mich schon im Lemma Reinhard Heydrich beglückt hat: dort wie hier IP 84.137. Bitte keine weiteren Nachstellungen. -- Miraki (Diskussion) 07:43, 19. Jun. 2012 (CEST)

Frage der Archivierung

Wir haben hier in der Artikeldisku seit langem eine automatische 90-Tage-Archivierung, bei der, um die Diskussionsseite nicht vollständig zu leeren, mindestens fünf Abschnitte ständig, also über die 90 Tage nach dem letzten Thread-Posting hinaus, stehen bleiben.

Nun hat, wie ich sehe, Kollege Prüm am 16. Juni noch zusätzlich ein manuelles Archiv angelegt: hier, leider ohne Hinweis in der Bearbeitungszeile.

Falls die neu hinzugefügte manuelle Archivierung bleiben soll, wovon ich jetzt einmal ausgehe, bzw. so lange sie existiert, ändere ich die fünf (!) ständig stehen bleibende Abschnitte der automatischen Archivierung auf zwei, da sonst im Endeffekt vermutlich jahrelang die gleichen stehen blieben und suggerierten, sie seien wohl nie „erledigt“.

Natürlich könnte man auch komplett auf ein manuelles Archiv umstellen oder die alte Lösung mit dem rein automatischen Archiv wiederherstellen. Wie sind die Meinungen? Gruß -- Miraki (Diskussion) 20:21, 18. Jun. 2012 (CEST)

Zunächst mal habe ich kein manuelles Archiv angelegt, sondern lediglich die Option des Archivierens per erledigt-Baustein hinzugefügt. Wie dieses Mittel genutzt werden sollte, wird unter Wikipedia:Diskussionsseiten beschrieben. --Prüm 21:24, 18. Jun. 2012 (CEST)

Beim fleißigen Einsatz des Erledigt-Bausteins, wie ja auch schon gleich umgehend reihenweise praktiziert, läuft das auf ein manuelles Archivieren hinaus, das weißt du. -- Miraki (Diskussion) 21:39, 18. Jun. 2012 (CEST)

Wenn Du irgendwo ein Problem siehst, dann kläre das doch bitte mit demjenigen, der den oder die Bausteine gesetzt hat. Überflüssige Diskussion. --Prüm 21:49, 18. Jun. 2012 (CEST)

Das Problem könnte zum einen darin bestehen, dass durch das Nebeneinander der beiden Archivierungsweisen dann die immer gleichen Threads (um die Diskuseite nicht zu leeren) aus dem 90-Tage-Archiv stehen bleiben, auch wenn dort über mehrere Monate kein Posting erfolgte, so dass der fälschliche Eindruck entsteht, diese seien wohl nie erledigt und könnten immer wieder neu angeheizt werden. Und bei einem sensiblen Lemma wie dem II. WK findet sich nach Monaten immer mal wieder eine Socke zur Labung an diesen "Honigtöpfen". Zum anderen besteht die Gefahr, dass strittige Themen allzu schnell nach wenigen Tagen mit dem Erledigt-Baustein versehen werden (siehe den Thread mit dem nationalsozialistischen Deutschland) bzw. ein Streit um das Anbringen von Erledigt-Bausteinen einsetzt. Mich gegen ein Dutzend und mehr "Erledigt"-Bausteine, die auf einen Schlag erteilt werden, zu wenden, würde den nächsten Streit programmieren und genau den möchte ich vermeiden. Ich selbst bevorzuge ein lange laufendes automatisches Archiv und kein Nebeneinander verschiedender Systeme. Das kann mensch natürlich anders sehen. Deswegen die imho gar nicht unnötige Eröffnung dieses Threads oder wie Prüm, der eigenmächtige Einbringer der Erledigt-Bausteine-Archivierung hier nassforsch meint: "Überflüssige Diskussion". Eben nicht. Es war suboptimal dieses zusätzliche Archivierungssystem ohne jeden Hinweis (siehe meinen Link zur Einbringung durch Prüm oben) geschweige denn vorherigen Konsens einzurichten. Und jetzt klären wir, ob wir beide Archiviserungssystem (das letzte am 16. Juni ohne jede Info oder gar Diskussion zusätzlich angelegt) nebeneinander und wie wir die Archivierung hier handhaben wollen. Ich bitte um Meiningen dazu. Gruß in die Runde. -- Miraki (Diskussion) 08:07, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ich verstehe den Sinn dieser Diskussion nicht, wenigstens nicht auf dieser Seite. Ich habe eine BD, auf der du mich hättest ansprechen können. Das geringe Interesse anderer an diesem Thread ist dir scheinbar entgangen. --Prüm 17:39, 19. Jun. 2012 (CEST)

Wo denn sonst, soll die Archivierungsfrage für einen WP-Artikel diskutiert werden, wenn nicht auf der zugehörigen Artikeldisku? Das ist doch keine Sache für eine Benutzerdiskussionsseite, Prüm - und auch nicht gegen dich als Person gerichtet. Der Thread ist gerade gestern eröffnet worden, da kann man nicht schon heute von geringem Interesse sprechen. Sollte deine Vermutung zutreffen und das Interesse an einer Diskussion dieser Frage bei den Kollegen ausbleiben, kannst du ja nach drei Tagen manuell, pardon: automatisch mit Erledigt-Baustein, archivieren;-) Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:47, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ach, deine ganzen Sticheleien oben sind also nicht gegen mich gerichtet... Fehlte noch, dass sowas archiviert wird. --Prüm 22:05, 19. Jun. 2012 (CEST)

Von welchen Sticheleien gegen dich redest du? Was soll das? Bleibe bitte sachlich. Nicht ich habe das zusätzliche Archivierungssysten per 3-Tage-Erledigt-Baustein, ohne auch nur ein einziges Wort in der Bearbeitungszeile zu verlieren, hier eingebracht. Das warst schon du. Es schadet der Sache sicher nicht, wenn die Frage der Archivierung hier diskutiert wird. Diese Frage hättest auch du einbringen können, bevor du Tatsachen geschaffen hast. Ich habe eben schon desöfteren bei verschiedenen Artikeln erlebt, dass bei solchen letztlich nicht automatischen Archivierunspraktiken Streit ausbricht, ob erledigt oder nicht. Wenn das hier nicht so sein wird, prima, aber wirf mir bitte nicht vor, a) den Thread dazu eröffnet b) darauf hingewiesen zu haben, wer wann dieses zusätzliche System hier eingebracht hat. Gruß -- Miraki (Diskussion) 22:21, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe dir schonmal irgendwo geschrieben, ich teile nicht deine Lust am Diskutieren um des Diskutierens willen. Du wirst es mir deshalb sicher nachsehen, wenn ich hier nicht mehr antworte. --Prüm 22:44, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ich weiß, du suchst nicht gerne den Konsens in der Disku. -- Miraki (Diskussion) 20:11, 20. Jun. 2012 (CEST)

Und mir scheint, du hast das Wiki-Prinzip nicht verstanden. --Prüm 20:28, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ob manuelles Archiv oder automatischen Archiv halte ich eher für unwichtig. Falls das manuelle Archiv bleibt ist natürlich Mirakis Änderung richtig.--Falkmart (Diskussion) 17:21, 24. Jun. 2012 (CEST)

Jüngste "kleine Überarbeitung" durch Kollege Prüm

Das sind keine kleinen Änderungen, wie in der Bearbeitungszeile behauptet. Die Einleitung ist konsertiert (siehe Disku-Archiv) und ist erst nach Diskussion zu ändern. Es wurde willkürlich umformuliert und der Beleg Echternkamp entfernt. Andernorts hier im Lemma wurde schon die Änderung eines Worts revertiert, mit der Begründung es bestehe kein Konsens für die Ein-Wort-Änderung, siehe hier. Kollege Prüm möge sich mäßigen und den Konsens suchen. Es geht hier immerhin um die Einleitung, an der lange gefeilt wurde. Danke -- Miraki (Diskussion) 19:57, 20. Jun. 2012 (CEST)

Bevor bei diesem richtungsweisenden, weil vielfach verlinkten und gelesenen Hauptartikel an der Einleitung wesentlich herumgebastelt wird, schlage ich vor, dass hierfür in jedem Falle Konsens hergestellt werden sollte. Eine Diskussion und Erörterung ist unabdingbar. --Benatrevqre ^…?! 20:19, 20. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Prozess, vor jeder Überarbeitung um Erlaubnis nachfragen zu müssen, wäre mir neu. Eine begründete Kritik meiner Änderungen kommt vom Threadstarter nicht, wie zu erwarten. Stattdessen werden Belanglosigkeiten bemüht. Der Beleg Echternkamp bezog sich auf ein für die Einleitung unerhebliches wörtliches Zitat, das ich durch Verweis auf zentrale WP-Artikel zum Thema nebst eigener Formulierung ersetzt habe. --Prüm 20:22, 20. Jun. 2012 (CEST)

Prüm verkennt den Charakter und die Bedeutung der Einleitung bei diesem wichtigen Lemma, während er andernorts, wie eingangs verlinkt, behauptet, es sei auch nur für die Änderung eines Wortes der Konsens zu suchen. Dem stimme ich (wenn auch nicht für ein einziges Wort) insofern zu, als grundsätzlich gilt: die Beleg- und Begründungspflicht gilt für den Kollegen, der ändern will. Die jetztige Einleitung wurde im August/September 2011 neu gefasst und im Konsens in den Artikel gestellt. Siehe Disku. In der Sache stehe ich hinter diesem Einleitungstext. -- Miraki (Diskussion) 20:29, 20. Jun. 2012 (CEST)

(BK) An dieser Einleitung gäbe es viel zu kritisieren, was ich demzufolge damals versäumt habe (mea culpa; den Link auf den entsprechenden Diskussionsabschnitt kannst du ja nachliefern). Mit pauschalen Begründungen wie "keine Verbesserung" und ohne die eingeforderte begründete Kritik Änderungen zu revertieren, ist gewiss nicht die feine Art. Also bitte, Butter bei die Fische! --Prüm 20:35, 20. Jun. 2012 (CEST)

Wortgleich „Butter bei die Fische“ meinte auch Benutzer:Anton-Josef hier in der Diskussion dieses Artikels zum II.WK schon von mir fordern zu müssen, ohne selbst irgendetwas Substantielles bieten zu können. Willst du nicht verstehen, Prüm: Die Beleg- bzw. Begründungspflicht für Textänderungen liegt bei dem, der den Text ändern will. Jetzt verstanden? -- Miraki (Diskussion) 20:40, 20. Jun. 2012 (CEST)

Prüm, es soll weniger um Erlaubnisfragen als vielmehr um das Aufzeigen der Absichten gehen, die mit einer Änderung eines offenbar länger bestehenden und damit mehrheitlich akzeptierten Status quo erzielt werden wollen und demnach um Nachvollziehbarkeit und Überzeugung, dass eine bestimmte Artikelfassung besser sein soll als die vorherige, sei es stilistisch oder inhaltlich. Du hast ja nun eine Begründung nachgereicht, doch diese bezieht sich unmittelbar nur auf ein Zitat in der Einleitung. Was stört dich an den übrigen Textabschnitten? --Benatrevqre ^…?! 20:31, 20. Jun. 2012 (CEST)

Prüm hat nichts wirklich begründet, nicht einmal die nachgeschobene Bemerkung, mit der er die Entfernung des Belegs Echternkamp gerechtfertigt hat, ist eine akzeptable Begründung: er habe umformuliert und mit Verweis auf WP-Artikel belegt. Wiki belegt nicht mit Wiki. Wir brauchen im Artikel mehr und nicht weniger Belege. Die Einleitung wurde deswegen schon mit Fußnoten versehen, weil die Altlasten des Artikels in seinen zum großen Teil sehr dünn belegten Kapiteln zu sehen sind. Solange diese Mängel nicht behoben sind, sollten keine Einzelbelege aus der Einleitung entfernt werden. Und eine Begründung für die gar nicht so kleinen Änderungen insgesamt (siehe Difflink am Eingang des Threads) wurde überhaupt nicht gebracht. -- Miraki (Diskussion) 20:50, 20. Jun. 2012 (CEST)

Möchte hier dem Kollegen Miraki zustimmen, der schreibt: "Wiki belegt man nicht mit Wiki. Wir brauchen im Artikel mehr und nicht weniger Belege." Die Verbesserung der Einleitung - wie vom Kollegen Prüm angegangen - kann/sollte warten, bis diverse Abschnitte im gesamten Artikel verbessert und mehr bequellt worden sind. --Bdf (Diskussion) 21:17, 20. Jun. 2012 (CEST)

Das wir hier nicht einen unwichtigen Poppelartikel vor uns haben sollte Prüm doch klar sein. Überspitzt gsprochen bewegen wir uns in einem Minenfeld. Bitte also zukünftig hier die Diskussion suchen.--Falkmart (Diskussion) 21:25, 20. Jun. 2012 (CEST)

Das Lesen des Diff ist halt ziemlich langwierig. Meine Empfehlung dazu ist, nicht zuviele Korrekturen auf einmal zu machen. Dann bleibt der Diff lesbar. Giro Diskussion 21:31, 20. Jun. 2012 (CEST)

Eine Aufteilung in eine Bearbeitungsserie mit vielen aneinandergereihten "Kleinedits" hätte nichts Wesentliches an dem hier in der Diskussion Geschriebenen geändert. -- Miraki (Diskussion) 21:43, 20. Jun. 2012 (CEST)

Die folgende Tabelle soll mal die Motivation meiner Änderungen erläutern (bloßes Linksetzen etc. habe ich mal weggelassen).

item	vorher	nachher	Vermerk
1	Als Datum des Kriegsbeginns wird mit überwiegender Übereinstimmung der 1. September 1939, der Tag des Überfalls auf Polen, genannt.	Als Datum des Kriegsbeginns wird mit überwiegender Übereinstimmung der 1. September 1939, der Tag des deutschen Überfalls auf Polen, genannt.	Ergänzung "deutschen"
2	Manche Publikationen	Einige Publikationen	Stil
3	[...] führen den Beginn der Mandschurei-Krise am 18. September 1931 als Vorbedingung für den Pazifikkrieg als asiatischen Kriegsschauplatz oder den 7. Juli 1937 an [...]	führen den 7. Juli 1937 an, an dem der Zwischenfall an der Marco-Polo-Brücke den Zweiten Japanisch-Chinesischer Krieg aulöste, wobei bereits die am 18. September 1931 durch den Mukden-Zwischenfall ausgelöste Mandschurei-Krise als Vorbedingung für den Pazifikkrieg als asiatischen Kriegsschauplatz angesehen wird.	Mandschurei-Krise und 2. Jap.-Chin.-Krieg vertauscht (letzterer wichtiger als Bezugspunkt, daher zuerst). Links zu zentralen Artikeln zum Thema, die bisher nicht vorhanden waren
4	„nachdem die japanische Armee sich gewaltsam Zugang zu der chinesischen Garnisonsstadt Wanping südwestlich von Peking verschafft hatte“ und der Konflikt eskalierte.	–	Längeres wörtliches Zitat gestrichen. Die Garnisonsstadt Wanping (?) finde ich hier nicht erwähnenswert. Die Links auf Zwischenfall an der Marco-Polo-Brücke und Zweiter Japanisch-Chinesischer Krieg (s.o.) halte ich an dieser Stelle für wichtiger.
5	Großbritannien war von der Kapitulation Frankreichs (22. Juni 1940) bis zum deutschen Angriff auf die Sowjetunion (22. Juni 1941) Deutschlands einzig verbliebener europäischer Kriegsgegner.	Großbritannien und die Staaten des Commonwealth waren von der Kapitulation Frankreichs (22. Juni 1940) bis zum deutschen Angriff auf die Sowjetunion (22. Juni 1941) Deutschlands einzig verbliebene Kriegsgegner.	Auslassung des Commonwealth hier unverständlich. "Einziger europäischer Kriegsgegner" impliziert, dass es noch andere gab. Diese genannt.
6	Mit dem Russlandfeldzug führte das nationalsozialistische Deutsche Reich einen Vernichtungskrieg gegen die UdSSR.	Mit dem „Unternehmen Barbarossa“ begann das nationalsozialistische Deutsche Reich einen Vernichtungskrieg gegen die UdSSR.	Abheben auf das Unternehmen Barbarossa als Beginn des DSK inkl. (behelfsmäßiger) Link. NB: "nationalsozialistische Deutsche Reich" - und keiner hat's gemerkt!
7	Der überwiegende Teil der Kampfhandlungen sowie der Kriegsverbrechen des Zweiten Weltkrieges fand an und hinter der deutsch-sowjetischen Front statt.	Der überwiegende Teil der Kriegsverbrechen des Zweiten Weltkrieges fand an und hinter der deutsch-sowjetischen Front statt, die bis zur Eröffnung einer Zweiten Front in Westeuropa durch die alliierte Operation Overlord 1944 auch der gegenüber Nebenfronten wie Nordafrika und Italien (ab 1943) bei weitem wichtigste Schauplatz der Kriegshandlungen war.	Westfront als "Zweite Front" eingebracht (sollte an dieser Stelle nicht fehlen, da beide Fronten ab 1944 ähnlich wichtig waren).
8	Die Rote Armee, unterstützt durch Waffen- und Industriewarenlieferungen aus Großbritannien, den Staaten des Commonwealth und den USA, konnte die Wehrmacht trotz sinnloser Gegenwehr nationalsozialistischer Durchhaltestrategen, wodurch im Frühjahr 1945 auf beiden Seiten noch Hunderttausende von Menschen geopfert wurden, zurückdrängen und die Schlacht um Berlin für sich entscheiden.	Die Rote Armee, unterstützt durch Waffen- und Industriewarenlieferungen aus den USA, Großbritannien und den Staaten des Commonwealth, konnte die Wehrmacht trotz deren anfänglicher Überlegenheit zurückdrängen und die Schlacht um Berlin für sich entscheiden.	Hier habe ich mich an "trotz sinnloser Gegenwehr" etc. gestört. So kann man das IMHO nicht stehenlassen.
9	Nach dem Angriff auf Pearl Harbor durch Kaiserlich Japanische Marineluftstreitkräfte erklärten die USA am 8. Dezember 1941 dem Kaiserreich Japan den Krieg und der Konflikt wurde zum Weltkrieg.	Durch den Überraschungsangriff japanischer Trägerflugzeuge auf den Stützpunkt der US-Pazifikflotte Pearl Harbor am 7. Dezember 1941 und die folgenden Kriegserklärungen Deutschlands und Italiens an die USA weitete sich der Konflikt endgültig zum Weltkrieg aus.	Stil, Deutschland usw. erklärten den USA den Krieg(!)
10	[...] wie zum Beispiel Qingdao.	[...] darunter einen Großteil der deutschen Besitzungen im Pazifik (Japanisches Südseemandat).	Kiautschou wurde schon in den 20ern an China zurückgegeben. Südseemandat war dagegen von eminenter Bedeutung für den folgenden Konflikt (Stützpunkte!).
Anmerkungen: EN:

Über sachbezogene und zweckdienliche Stellungnahmen wäre ich sehr erfreut. --Prüm 21:46, 20. Jun. 2012 (CEST)

Punkt 10 ist korrigiert worden. Danke! --Bdf (Diskussion) 22:19, 20. Jun. 2012 (CEST)

Danke für die aufwändige Tabelle. Also, zu manchen Punkten kann ich nichts sagen, da muss ich erst in Bücher gucken. Die Umformulierungen von Punkt 1, 2, 6, 8 und 9 halte ich für Verbesserungen. Bei den Punkten 5 und 7 bin ich der Meinung, dass schon die jetzige Formulierung nicht gut ist, und noch mehr verändert werden muss. Giro Diskussion 22:26, 20. Jun. 2012 (CEST)

• • Punkt 5: Ein echter Churchill-Spruch, klingt wie High-Noon. Der Waffenstillstand von Compiègne (1940) war keine Kapitulation. Deutschland war nicht der einzige Kriegsgegner: mindestens Italien fehlt.

Vielleicht sollten wir mal den alten High-Nooner selbst zu Wort kommen lassen? --Bdf (Diskussion) 23:38, 20. Jun. 2012 (CEST)

Churchill schreibt: „In diesen Sommertagen des Jahres 1940 waren wir vollkommen allein. Keines der britischen Dominien, weder Indien noch die Kolonien konnten uns entscheidende Hilfe schicken noch rechtzeitig die Hilfsmittel senden, die sie besaßen. [...] Auch Italien mit seinen zahlreichen imposanten Kräften hatte uns den Krieg erklärt und war begierig darauf, uns im Mittelmeer und in Ägypten zu vernichten.“<Winston S. Churchill: Der Zweite Weltkrieg. Fischer TB, Frankfurt a. M. 2003, S. 375. (Original: Bern 1948).> Das spricht doch eher dafür, die derzeitige Formulierung (ergänzt um Italien) zu belassen.

• • Punkt 7: der größte Teil der Kriegsverbrechen "an und hinter der deutsch-sowjetischen Front". Zu pauschal. sollte differenziert werden. Der Satz ist sowieso zu lang. Giro Diskussion 22:45, 20. Jun. 2012 (CEST)

Kann ich so unterschreiben. --Prüm 22:55, 20. Jun. 2012 (CEST)

Schwerpunkt stimmt aber mit den Abschnitten "Kriegsverbrechen" und "Massenmorde" durchaus überein. Die Zahl der Massenmorde habe ich erst kürzlich überprüft und nach oben korrigiert. --Bdf (Diskussion) 23:15, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich hab in den Thread oben noch was geschrieben. M.E. ist der noch nicht erledigt. --Prüm 23:21, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ja, ich habe ihn gestern gelesen, aber ich weiß nicht, wie du noch weiter differenzieren willst. Und falls ja, wie kommst du an weitere verlässliche Zahlen? Ich habe seinerzeit schon ziemlich arg in der Sek.-Lit. gesucht und gerechnet. --Bdf (Diskussion) 23:38, 20. Jun. 2012 (CEST)

Mir schleierhaft, was du da gerechnet haben willst? In jedem Fall würde ich vorschlagen die Diskussion oben fortzusetzen. --Prüm 00:00, 21. Jun. 2012 (CEST)

Habe die Mordopfer in den betroffenen Nationen nach diverser Sek.-Lit addiert, um zu sehen, ob die Summe mit der mehrfach konsentierten Zahl von ca. 25 Millionen übereinstimmt. Ich wurde überzeugt, dass es so in etwa stimmt, ist aber nur mein überprüfbarer Eindruck. Wenn du noch weiter differenzieren kannst, schreibe es gerne in die Disku oder in den Artikel. -- Diskussion oben fortsetzen - einverstanden ... --Bdf (Diskussion) 00:16, 21. Jun. 2012 (CEST)

Nach gründlicher Lektüre zu den Vorschlägen Prüms:

Vorschläge Nr. 1-6 sind unterm Strich betrachtet weder Verbesserungen noch Verschlechterungen. Der Vorteil besteht darin, dass das Commonwealth bei Nr. 5 ergänzt wird. Der Nachteil bei den Änderungen Nr. 3 u. 4 besteht darin, dass die (neben Schumann/Nestler, siehe zu 8.) meines Erachtens einzig problematische Belegangabe in der Einleitung Richard Maybury (kein Historiker), wenn ich richtig sehe, nun gedoppelt ist, der Militärhistoriker Echternkamp als Beleg aber entfernt wurde (wenn das Zitat nicht gefällt, könnte ja paraphrasiert werden).

Vorschlag Nr. 7 bedeutet eine Verschlechterung. Dass beide Fronten des WK 1939–1945, ab 1944(!) „ähnlich wichtig“ werden (Prüm in seinem Vermerk zu 7.) rechtfertigt keine Satzkonstruktion, der den inhaltlich – in der aktuellen Einleitung zutreffenden – Kernsatz: „Der überwiegende Teil der Kriegsverbrechen des Zweiten Weltkrieges fand an und hinter der deutsch-sowjetischen Front statt“ in der Betonung der Eröffnung einer zweiten Front 1944 untergehen lässt. In der Sache zurückzuweisen ist Giros Behauptung in der Diskussion (der Prüm umgehend zugestimmt hat), die gerade zitierte Kernaussage in Nr. 7 sei „zu pauschal“. Sie trifft genau den Kern, der in der Forschungsliteratur immer wieder hervorgehoben wird. Siehe den Forschungsbericht Müller/Ueberschär Hitler’s War in the East, Oxford 1997 (Erstausgabe, seither mehrere Neuauflagen, deutsche Fassung bei WBG Darmstadt 2000 u.d.T. Hitlers Krieg im Osten 1941–1945). BdFs Stellungnahme hier in der Diskussion, dass diese Schwerpunktsetzung mit den Abschnitten „Kriegsverbrechen“ und „Massenmorde“ übereinstimmt, trifft zu. Dass Prüm nun diese Kapitel in Frage stellt und einen in der Sache minimalistischen Diskussionsbeitrag im Thread „Massenmorde“ hinzufügt, ändert daran nichts.

Vorschlag Nr. 8 bedeutet ebenfalls eine Verschlechterung: Dass die Endphase des Krieges von „sinnloser Gegenwehr nationalsozialistischer Durchhaltestrategen“ geprägt war, „wodurch im Frühjahr 1945 auf beiden Seiten noch Hunderttausende von Menschen geopfert wurden“, ist eine historische, vielfach belegte Tatsache, die nicht hinter der von Prüm eingebrachten „anfänglichen Überlegenheit“ verschwinden sollte. Allerdings ist der für unseren Artikel gewählte Beleg schwach, da als DDR-Buch diskreditiert: Schumann/Nestler, Deutschland im Zweiten Weltkrieg. Der Sachverhalt ist jedoch auch in reputabler Literatur belegt. Ich werde deshalb den Schumann-Beleg entfernen und durch die Dissertation des MGFA-Historikers John Zimmermann, Pflicht zum Untergang. Die deutsche Kriegsführung im Westen des Reiches 1944/45. Schöningh, Paderborn 2009, ersetzen.

Vorschlag Nr. 9 ist eine Verbesserung, ich persönlich fände es aber angemessener die Formulierung beim „Angriff“ auf Pearl Harbour zu belassen (so auch der entsprechend Lemma-Titel) und nicht in „Überraschungsangriff“ umzuformulieren.

Vorschlag Nr. 10 enthält eine berechtigte Korrektur, die von BdF schon umgesetzt wurde. Schönen Gruß in die Runde -- Miraki (Diskussion) 08:48, 21. Jun. 2012 (CEST)

Lies Dir doch bitte mal die alte Formulierung von Punkt 7 Wort für Wort durch, lege die Worte auf die Goldwaaage und prüfe, ob sie wirklich das aussagt, was Du (nach Deiner Literaturauswahl zu schlussfolgern) im Artikel lesen möchtest. Kann ich mir nicht vorstellen. Giro Diskussion 09:18, 21. Jun. 2012 (CEST)

Zur Goldwaage: Ich habe das Wort "an" der Front gestrichen, da dort ja "nur" die Soldaten des überfallenen Landes getötet wurden und die nach dem Kriegsvölkerrecht zu ächtenden Massenverbrechen ganz überwiegend hinter der Front stattfanden. Nun so präzisiert -- Miraki (Diskussion)

• 7.1 Der überwiegende Teil der Kampfhandlungen sowie der Kriegsverbrechen diese Aufzählung klingt nach: wo gehobelt, da fallen Späne, wo viel gehobelt wird, fallen viele Späne. Das wäre aber ziemlich falsch, denn die große Zahl der Kriegsverbrechen im D-S Krieg ist auf die brutalisierte Kriegsführung zurückzuführen. In den Kriegen im Westen gab es diese brutalisierte Kriegsführung nur in der Endphase, als Truppen, die im Ostkrieg völlig verroht waren, an die Invasionsfront verlegt wurden.
• 7.2 "an und hinter der Front". Wiederum eine unzulässige Aufzählung, weil Ungleichartiges verbunden wird. Schwerpunkt der Kriegsverbrechen waren die besetzten Gebiete, deswegen ist nicht die Front hier zu erwähnen, sondern selbige
• 7.3 das ergänzende "an der Front" soll wahrscheinlich besagen, dass nicht nur SS- und Besatzungstruppen, sondern auch Kampftruppen Kriegsverbrechen begingen. Siehe Babyn Jar, wo Frontkommandeure Mitverantwortung tragen. Das wäre richtig, steht aber so leider nicht da. Giro Diskussion 09:53, 21. Jun. 2012 (CEST)

Wo eine Goldwaage ist, kann man einen unendlichen Ausdifferenzierungsversuch starten, nach dem Motto: differenzieren ist immer gut. Ab einer bestimmten Grenze kann dies nicht die Einleitung, sondern nur der Hauptteil bzw. die Kapitel des Hauptteils. So viel von mir in diesem Diskussionsthread für heute. Schönen Tag noch und bis morgen -- Miraki (Diskussion) 10:01, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ich teile die Bemerkungen von Giro. Eindeutig war der überwiegende Teil der Kriegsverbrechen des Zweiten Weltkrieges hinter der deutsch-sowjetischen Front. Natürlich gab es auch Kriegsverbrechen an der Front, aber weit überwiegend hinter der Front. Wobei natürlich auch die Wehrmacht beteiligt war. Falsch finde ich sonst noch "konnte die Wehrmacht trotz deren anfänglicher Überlegenheit zurückdrängen und die Schlacht um Berlin für sich entscheiden." Welche Überlegenheit? So weit mir bekannt hatte die Wehrmacht weniger waffen und Soldaten. Ist dem Leser wirklich klar dass die Überlegenheit der Wehrmacht Anfangs auf überlegenen Taktiken des Bewegungskriegs und Haltebefehlen Stalins usw. zurück zuführen war? War die Schlacht um Berlin wirklich so bedeutet? Richtiger wäre doch etwas wie "konnte die Wehrmacht bis zur Elbe zurückdrängen und sich mit den im Westen siegreichen Aliierten vereinigen.--Falkmart (Diskussion) 15:08, 21. Jun. 2012 (CEST)

Kurzinfo: Dass die Mehrheit der Kriegsverbrechen hinter der deutsch-sowjetischen Front stattfanden, wurde ja heute morgen von mir korrigiert. -- Miraki (Diskussion) 15:23, 21. Jun. 2012 (CEST)

Die aktuelle Formulierung will mir nicht so recht gefallen:
Der überwiegende Teil der Kampfhandlungen des Zweiten Weltkrieges fand an der deutsch-sowjetischen Front, der größte Teil der Kriegsverbrechen hinter dieser statt.
Einmal aus stilistischen Gründen, aber das ist wirklich nur sekundär. - Vielleicht sollte man sich darauf beschränken, in der Einleitung nur die (wahrscheinliche) Gesamtzahl an getöteten Soldaten und Zivilisten anzugeben, wie es der englische und der französische Wikipedia-Artikel in der Einleitung zum 2. WK auch tun, also ohne Dislozierung? Wenn man meint, auf letzteres in der Einleitung nicht verzichten zu dürfen, müsste mMn noch diskutiert werden, was man unter "Kriegsverbrechen" zur Zeit des 2. WK versteht. Die damals gültigen Bestimmungen der beiden Genfer Konventionen verstehen darunter Verstöße gegen die korrekte Behandlung von "Kriegsgefangenen" und "verwundeten Soldaten". Es dürfte klar sein, dass die Formulierung in der Einleitung weitere Verbrechen meint, die zwar keine "Kriegsverbrechen" i. e. S. waren, sondern Verbrechen im Kriege. Dann müssten solche benannt werden, würde aber mMn in der Einleitung zu weit führen. - Daher: In der Einleitung die Opferzahlen von Soldaten und Zivilisten ohne Dislozierung nennen. In zwei weiteren Abschnitten des Artikels werden jetzt schon die Verbrechen (sowohl Zahlen als auch Orte bzw. Gebiete) genauer benannt, und es wird ganz deutlich, dass die Verbrechen und Massenmorde überwiegend im rückwärtigen Heeresgebiet der Ostfront, in Weißrussland, in der Ukraine und in Polen geschahen. Grüße --Bdf (Diskussion) 23:27, 21. Jun. 2012 (CEST)

Man kann hier die Formulierung „[…] Teil […], […] Teil […]“ aber auch bewusst so stehen lassen. --Benatrevqre ^…?! 11:15, 22. Jun. 2012 (CEST)

Sicher. Deswegen habe ich die Korrektur gestern morgen auch bewusst so und nicht anders eingebracht. -- Miraki (Diskussion) 12:40, 22. Jun. 2012 (CEST)

Die Einleitung ist ein wirres Durcheinander von Zeiten und Orten (der Krieg endet mehrmals um andernorts wieder von neuem zu beginnen), für Laien schwer zu lesen und als Einführung uneeignet. --Otberg (Diskussion) 00:00, 24. Jun. 2012 (CEST)

Hm. Richtig an deiner Kritik ist, dass in der Einleitung die Chronologie nicht konsequent durchgehalten ist (wobei sie andererseits auch nicht das einzige Strukturmerkmal sein sollte) und für Laien nicht ganz einfach zu lesen ist, wenn auch m.E. nicht schwer wie von dir angedeutet. Dass es sich um ein wirres Durcheinander von Zeiten und Orten handelte, sehe ich in dieser Schärfe aber nicht. Ebensowenig, dass der Krieg in der einführenden Darstellung mehrfach enden würde, um andernorts wieder zu beginnen. Nach meiner Lektüre endet der Krieg in den einführenden Darstellung gegen Schluss in Europa, geht aber im pazifischen Raum weiter. Meintest du das? Habe ich etwas überlesen? Die Einleitung wurde ja im August/September 2011 diskutiert und eingebracht (hauptsächlich von Greenx verfasst, aber im Konsens). Bisher kam noch von keinem Kollegen das Urteil, sie sei "als Einführung ungeeignet". Was schlägst du vor? Schönen Sonntagsgruß -- Miraki (Diskussion) 09:46, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ich selbst bin wie Otberg nicht ganz glücklich mit Durcheinander der Zeiten, aber die Mehrheit scheint ja dafür zu sein. Zumindest sollte dann wenn die Bereiche mit Italien und Japan getrennt abgehandelt werden darüber diskutiert werden wie (s. nächster Abschnitt).--Falkmart (Diskussion) 11:57, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe die Einleitung unabhängig von der hier laufenden Diskussion gelesen. Die Struktur ist verwirrend, der Krieg in Europa endet im 3. und im 5. Absatz nochmal. Das ist bei einem so kurzem Text unnötig. Es wird einfach zuviel hineingepresst, da geht der Überblick dann verloren. Was haben etwa die randständigen Meinungen über alternative Kriegsbeginne in der Einleitung zu suchen? Die Minderheitsmeinungen kann man später auch noch thematisieren. --Otberg (Diskussion) 11:45, 24. Jun. 2012 (CEST)

Das ist jetzt korrigiert: 8. Mai 1945 "der Krieg in Europa war damit beendet" (3. Absatz), dann: "Am 2. September 1945 endete der Zweite Weltkrieg mit der Kapitulation Japans." (5. Absatz). --Bdf (Diskussion) 20:57, 25. Jun. 2012 (CEST)

Zur Entwicklung der Diskussion und Einschätzung der Qualität der Einleitung

Meines Erachtens kommt in der Diskussion bei diesem Thread einiges durcheinander:

1. Es wird nicht erst zuende diskutiert, wie mit den Bearbeitungsvorschlägen Prüms konkret umgegangen werden soll. Dabei wäre es naheliegend, diese 10 Punkte Prüms hier zu einem Abschluss zu bringen.

2. Statt dessen wird, ohne sich um diesen hier weiter zu kümmern, ein neuer Thread „Einbindung Italien und Japan in Einleitung“ (incl. Pazifik) eröffnet, bei dem sich in einer Art Dialog Falkmart und BdF wechselseitig zustimmen und ihre Auffassungen auch umgehend umsetzen.

3. Statt die in diesem Thread hier die gelisteten 10 Punkte konkret zu diskutieren, abzuhaken und dann fortzuschreiten, werden (zuletzt von Otberg) Überlegungen allgemein zur miesen Qualität der Einleitung geäußert, die eine völlige Neufassung nahe legen.

4. Falkmart stimmt Otberg zu und will vorher noch den anschließenden Thread zu Italien/Japan abgehandelt haben.

Zur Einschätzung der Qualität der Einleitung:

a) Info: Die bestehende Einleitung wurde hier diskutiert:[8]. Dabei war klar, dass sie nicht in Stein gemeißelt, aber besser ist als die vorherige war und weiter kontinuierlich verbessert werden kann.

b) Ich halte die bestehende Einleitung nicht für so schlecht wie Otberg und Falkmart, möchte aber auch nicht über Gebühr die Rolle des Verteidigers übernehmen. Ein Teil der Kritik scheint mir berechtigt, ein Teil nicht bzw. überzogen. Berechtigt scheint mir, wenn Otberg, eine gewisse Unordnung und schwere Verständlichkeit beklagt, wenn ich diese auch nicht in der angedeuteten Dimension sehe. Zumindest im Plural genannt scheint mir unberechtigt, wenn kritisiert wird: „Was haben etwa die randständigen Meinungen über alternative Kriegsbeginne in der Einleitung zu suchen?“ Mit Verlaub, es ist eine Stärke der Einleitung, dass sie nicht nur die europäische Perspektive wahrnimmt, sondern einen Perspektivenwechsel einbezieht, der zeigt, dass z.B. für China dieser Krieg schon sehr viel früher begonnen hat. Ich stimme aber zu, dass die nachfolgend in der Einleitung genannte These Taylors (im Zusammenhang mit FN 5) eher randständig ist

c) Natürlich könnte man die Einleitung verständlicher fassen. Ich bin Fachmann zum Zweiten Weltkrieg, würde mir das zutrauen, will es aber nicht tun, weil der eine oder andere Kollege mich als rotes Tuch zu sehen beliebt und meine Fassung von einer ausreichenden Minderheit von vornherein abgelehnt werden würde. Umgekehrt bin ich nicht bereit, unter dem Deckmantel einer Straffung von tatsächlich oder vermeintlich zu viel in die Einleitung gepackten Infos, deren Reduzierung und Vereinfachung, Inhalte - etwa zum Charakter des Ostkrieges und dem Schwerpunkt der Kriegsverbrechen - herauszunehmen, während gleichzeitig Schlachten zum Pazifikkrieg Eingang finden. BTW, es besteht eh eine Tendenz Artikel zu solchen Schlachten als Lesenswert küren zu wollen. Bislang allerdings ohne großen Erfolg. Diese Schlachtentendenz muss nun nicht hier im Lemma II. WK gespiegelt werden.

Falls die Einleitung neu gefasst werden soll (eine imho offene Frage), schlage ich vor, dass ein Kollege, der im Unterschied zu mir als konsensfähig gelten kann, einen Entwurf verfasst. Leider gibt es, wenn ich das richtig sehe, hier nicht eben viele Fachleute zur Geschichte des Zweiten Weltkrieges. Klar, kann das bei Wikipedia „jeder“ machen. It’s a wiki... Ich fände es aber gut, wenn der Entwurf von einem Historiker käme, sei es Otberg, Phi oder BdF, bevor der Text dann in Teamarbeit seine Vollendung findet. Da ich bei weitem nicht so gerne diskutiere und schon gar nicht als Selbstzweck, wie Prüm mich an anderer Stelle (so im Thread „Frage der Archivierung“ – diese ist übrigens noch nicht geklärt) zu charakterisieren beliebt, möchte ich mich hier künftig zurückhalten. Gruß -- Miraki (Diskussion) 16:48, 24. Jun. 2012 (CEST)

Bis auf zwei Punkte, welche ich schon ansprach, finde ich alles Andere OK. Kurz durch die Änderungen ist der Text besser geworden. Der Punkt mit Japan und Italien bzw. Korallenmeer findet sich unten. Der Andere Punkt ist "konnte die Wehrmacht trotz deren anfänglicher Überlegenheit zurückdrängen und die Schlacht um Berlin für sich entscheiden." Dieses sollte später besprochen werden.--Falkmart (Diskussion) 17:17, 24. Jun. 2012 (CEST)

>>ihre Auffassungen auch umgehend umsetzen. Ich habe (nur) die Schlacht im Korallenmeer herausgenommen und dafür die Seeachlacht um Midway eingefügt, denn sie gilt mit Recht als der Wendepunkt des Krieges im Stillen Ozean. [Winston S. Churchill: Der Zweite Weltkrieg. Frankfurt a.M. 2003. (zuerst Bern 1948), S. 629.] --Bdf (Diskussion) 18:38, 24. Jun. 2012 (CEST)

Strategische Aspekte

Es gibt im Abschnitt Strategische Aspekte den Abschnitt Luftkrieg, sodann Atlantik- und U-Bootkrieg. Irgendwie fehlt da noch ein dritter, der sich mit den strategischen Aspekten des Seekrieges im Pazifik beschäftigt. Was meinen die Kollegen? --Bdf (Diskussion) 00:46, 25. Jun. 2012 (CEST)

Der ganze Artikel bezieht sich eher auf Europa und deshalb werden bis auf die Abschnitte welche sich nur mit den Pazifikkrieg beziehen immer Aspekte dieses Kriegsschauplatzes ausgeblendet. So sollte auch beim Luftkrieg was zu Japan rein. Es sollte also umbedingt auch einen Abschnitt Seekrieges im Pazifik geben. Ich halte es aber für sehr viel wichtiger erst einmal die Abschnitte Luftkrieg und Flächenbombadierungen zusammen zu führen. Beide handeln bis auf einen Satz nur von Angriffen in Europa. Greenex wollte letztes Jahr mal dies Abschnitte vereinigen. Erscheint aber nicht mehr groß aktiv zusein.--Falkmart (Diskussion) 18:54, 25. Jun. 2012 (CEST)

Deutsche Kapitulation im Mai 1945

Ich frage mich, warum der Kollege Benatrevqre hier alle deutschen Truppen in den Wikilink zur Kapitulation mit einbezogen hat? Vorher standen sie außerhalb der Klammer. Entspricht das seiner Tendenz, möglichst viel blau zu machen oder steht dahinter eine bestimmte staatsrechtliche Tendenz, die Fiktion einer staatlichen Kontinuität des Deutschen Reiches aufrechtzuerhalten? Es wäre schön, wenn Bena diese Unklarheit klären könnte. Grüße --Bdf (Diskussion) 22:30, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ich weiss ja nicht, was da meinst. Vielleicht kannst du etwas deutlicher sagen, was Sache ist? --GiordanoBruno (Diskussion) 22:36, 25. Jun. 2012 (CEST)

Der Punkt erscheint mir sehr unwichtig. Für mich macht dies keinen wirklichen Unterschied aus.--Falkmart (Diskussion) 09:50, 26. Jun. 2012 (CEST)

+1 zu Falkmart. --Benatrevqre ^…?! 16:53, 29. Jun. 2012 (CEST)

Benatrevqre war die Einbindung der Truppen in den Link, die nun den Leser blau gefärbt anlachen, wichtig genug, um diese kleine verändernde Bearbeitung durchzuführen. Das hindert ihn nicht, jetzt +1 für unwichtig zu votieren. Das passt irgendwie zu seinem Edit Heimatboden, den er unbedingt im Artikel halten wollte, obwohl vom Kontext her auch ohne "Heimatboden" der Sachverhalt klar ist. -- Miraki (Diskussion) 17:05, 29. Jun. 2012 (CEST)

Zum einen verstehe ich den Sinn und Zweck deines Kommentars nicht, denn beide Sachverhalte haben nichts miteinander zu tun, zum anderen ist mir unklar, warum man unbedingt den Verweis auf den Heimatboden tilgen müsste. Denn es geht hier stilistisch, wie auch der Text klarstellt, allgemein um die Kampfräume, diese erstreckten sich bekanntlich über halb Europa, doch der Bezug sind hier die Kriegsschauplätze in Deutschland, namentlich in diesem Fall jener an der Elbe. Der Satz ist für Leser jedenfalls verständlicher, wenn auch darauf hingewiesen wird. Der absurde Pathos-Vorwurf war rein sachlich voll daneben, denn mit Pathos hat das nichts zu tun. Aus diesen Gründen war die Entfernung mit dem Begründung eines Pathos objektiv unbegründet, weshalb ich den Status quo wiederhergestellt habe. --Benatrevqre ^…?! 17:38, 29. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Kollegen, wir sollten hier jetzt nicht in Kleinkram bzw. Kampf um jedes Wort eintreten. Es gibt noch genug wirkliche Fragen zu klären. Ich vermute jeder von uns würde Teile der Einleitung und des Artikel etwas anders formulieren. Wir sollten uns eher z.B. um Formulierung des Satzes mit den Durchhaltestrategen kümmern (s. o.).--Falkmart (Diskussion) 17:51, 29. Jun. 2012 (CEST)

Und gerade deswegen sollte man auch nicht bestehende und offenkundig mehrheitlich akzeptierte Formulierungen kleinteilig verschlimmbessern, wenn vor allem kein Konsens, geschweige Notwendigkeit dafür besteht. --Benatrevqre ^…?! 18:16, 29. Jun. 2012 (CEST)

Massenmorde in deutschen Machtbereich

>> "Der Vernichtungspolitik fielen insgesamt über 10 Millionen Menschen zum Opfer."

Diese Zahl bleibt - außer den genannten 6 Millionen ermordeter Juden - undifferenziert. Kann jemand die anderen 4 Millionen Ermordeter nach Nationen differenzieren? MfG --Bdf (Diskussion) 13:33, 4. Jun. 2012 (CEST)

Die Zahl 10 Millionen Menschen insgesamt als Opfer der Vernichtungspolitik im deutschen Machtbereich ist weder belegt noch zutreffend. Tatsächlich war sie, wie die Opferzahlen für den Vernichtungskrieg in anderen Kapiteln belegen, natürlich höher als 6 Millionen Juden + 4 Millionen andere. Würde man sie stehen lassen, wäre das sogar eine Verharmlosung. da angeblich nur vier Millionen Menschen Opfer der Vernichtungspolitik neben den Opfern des Holocaust wurden. Ich streiche diesen Satz. -- Miraki (Diskussion) 18:15, 4. Jun. 2012 (CEST)

Ich hatte mit meiner Anfrage nach Differenzierung implizit auch gemeint, die Zahlen zu belegen. Die Zahl von mindestens vier Millionen weiteren Opfern jetzt nicht mehr zu erwähnen, halte ich auch nicht für richtig. MfG --Bdf (Diskussion) 19:43, 4. Jun. 2012 (CEST)

Es ist die Frage, wie genau die genannten 4 Millionen passen. Wenn die Größenordnung stimmt, dann kann man das stehenlassen, wenn nicht, dann sollte man es nicht erwähnen. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:48, 4. Jun. 2012 (CEST)

Richtig. Soweit ich die Literatur überblicke, passt diese Zahl von 4 Millionen nicht. Deshalb gestrichen. Sollte ein Kollege eine dementsprechende Angabe mit Beleg finden, kann er sie natürlich gerne einbringen. -- Miraki (Diskussion) 19:53, 4. Jun. 2012 (CEST)

Habe die Zahlen der zivilen Opfer einmal nach Ländern aufgeschlüsselt und die Gesamtzahl nach oben korrigiert. Bevor ich den Text online stelle, möchte ich die Zahlen hier zur Diskussion stellen. Der folgende Text würde dann den 4. Absatz des Abschnitts "Massenmorde" ersetzen.

Fast 24 Millionen Zivilisten wurden von Einsatzkommandos oder Wehrmachtssoldaten oder auch verbündeten Truppen der Achsenmächte ermordet. Unter diesen rund 24 Millionen waren 5 bis 6 Millionen ermordete Juden, außerdem in der SU, in Jugoslawien und in Frankreich ungezählte Partisanen, die nicht nach dem Kriegsvölkerrecht behandelt wurden. In allen besetzten Ländern gab es darüber hinaus zahlreiche Geiselerschießungen. Die Befreiung des KZ Auschwitz durch die Rote Armee am 27. Januar 1945 ist in der Bundesrepublik Deutschland offizieller Tag des Gedenkens an die Opfer des Nationalsozialismus. --Bdf (Diskussion) 13:26, 5. Jun. 2012 (CEST)

Service: Kapitel Opferzahlen (mit Belegen). Die früheren offiziellen Angaben der sowjetischen Regierung von 7 Millionen getöteten Zivilisten ist zu niedrig. In der wissenschaftlichen Sekundärliteratur zum deutsch-sowjetischen Krieg geht man heute von ca. 15 Millionen zivilen Opfern bei ca. 27 Millionen Gesamtopfern der Sowjetunion aus (Hartmann, Müller u.a.). Warum die sowjetische Regierung früher zu niedrige Zahlen angaben, darüber kann nur spekuliert werden. MfG -- Miraki (Diskussion) 16:49, 5. Jun. 2012 (CEST)

Danke für Service! Werde bei Übernahme von 15 Millionen + den Opfern der anderen Länder ausgehen = etwa 24 Millionen, darunter etwa 5-6 Millionen Juden. MfG --Bdf (Diskussion) 22:48, 5. Jun. 2012 (CEST)

Im ersten Satz des Kapitels Opferzahlen findet sich: "darunter nicht nur viele Soldaten, sondern – charakteristisch für den „modernen Krieg“ – auch viele Zivilisten". Richtig das wie im "modernen Krieg" üblich die Zahl der umgekommenen Zivilisten weit größer war als der umgekommenen Soldaten. Ich ändere dies mal. Leider wird hier bei den Opfern wieder wie öffter beim Thema Zweiter weltkrieg Asien vergessen. So kamen z.B. Millionen Chinesen um, hier hingegen werden sogar kleinere Zahlen von "Weißen" wie die Opfer aus Belgien aufgeführt.--Falkmart (Diskussion) 18:49, 5. Jun. 2012 (CEST)

Hier geht es nur um "Massenmorde im deutschen Machtbereich". Asien ist woanders. China ist im Abschnitt "Opferzahlen" bereits mit 15 Millionen zivilen Opfern berücksichtigt, also kein Vergessen. MfG --Bdf (Diskussion) 22:29, 5. Jun. 2012 (CEST)

Eine weitere Frage ist, ob Tötung von Partisanen als Teil eines Massenmordes zu betrachten ist. Beispiel Frankreich: 470.000 getötete Zivilisten, davon 65.000 deportierte Juden in Vernichtungslager -> 405.000 getötete Zivilisten, wohl überwiegend Mitglieder der Résistance. Sehr viele von ihnen werden wohl nicht im Kampf getötet worden sein, sondern nach ihrer Verhaftung. Was ist, wenn sie sich ihrerseits, aus naheliegenden Gründen, nicht an die Vorschriften der Haager LKO von 1907 gehalten haben (z. B. ein weithin sichtbares Erkennungszeichen)? Sind das nun alle Opfer von "Massenmorden", wie die Abschnittsüberschrift ankündigt? --Bdf (Diskussion) 00:22, 7. Jun. 2012 (CEST)

Im (nicht von mit eingegebenen) Kapiteltext wird nicht behauptete, dass die Bekämpfung und Tötung von Partisanen grundsätzlich Massenmord sei, sondern der Bezug der Partisanenbekämpfung zu Massenmorden wird wie folgt belegt definiert:

„Im von der Wehrmacht geschützten Hinterland im Osten führten die Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD, Polizeireserveeinheiten und Wehrmachtseinheiten unter dem Vorwand der Partisanenbekämpfung flächendeckende Massentötungen von Juden und Roma durch.“

Über die dort angegeben Belege (Heer, Manoschek) könnte man als Belege (die ich präferiert hätte) angeben: Dieter Pohls Habil., Der deutsche Krieg im Osten, Rolf-Dieter Müller, Der Zweite Weltkrieg (Handbuch Bd. 21), den Forschungsbericht Müller/Überschär, Hitlers Krieg im Osten und/oder etliche andere reputable Werke. Das ist also Stand der Forschung. Ebenso dass der Vernichtungskrieg in erster Linie im Osten und nicht in Frankreich stattfand. -- Miraki (Diskussion) 09:01, 7. Jun. 2012 (CEST)

Den Einschub unter dem Vorwand der Partisanenbekämpfung habe ich am 3. Juni eingefügt. - Die von mir erstmals genannten Opferzahlen einzelner Länder (s.o.) ergeben ebenfalls, dass der Vernichtungskrieg hauptsächlich im Osten stattfand, - gar keine Frage. Aber da die Abschnittsüberschrift Massenmorde in deutschen Machtbereich lautet, sollte man Länder außerhalb Osteuropas nicht einfach ausblenden, nur weil dort weniger Morde oder Tötungen stattfanden. MfG --Bdf (Diskussion) 18:19, 7. Jun. 2012 (CEST)

Das ist gut, dass du diesen dem Forschungsstand entsprechenden Einschub am 3. Juni eingefügt hast. Ich habe mir die Versionsgeschichte nicht angeschaut, sondern nur nach deinem Posting hier geschaut, ob die Darstellung korrekt ist, und das war sie. Ausblenden möchte ich andere Länder nicht. Vielleichst magst du ja ergänzen, ohne dass der Schwerpunkt der Massenmorde aus dem Blick gerät. MfG -- Miraki (Diskussion) 18:36, 7. Jun. 2012 (CEST)

Habe den Text (s.o.) nochmals überarbeitet und Länder zu Regionen zusammengefasst (Osteuropa usw.) so dass durch Übersicht mehr Schwerpunkt auf Osteuropa deutlich wird. Das war parallel zu Deinem Posting, ohne dass ich davon wusste. Hier der Text, der den obigen Text, mMn, besser ersetzt:

[Anfang:] Über 24 Millionen Zivilisten wurden von Ärzten, Einsatzkommandos oder Wehrmachtssoldaten oder auch verbündeten Truppen der Achsenmächte ermordet. Die umfangreichsten Massenmorde fanden im Rücken der Ostfront auf sowjetischem Gebiet und in Ostpolen statt (etwa 16,5 Millionen). Unter diesen mehr als 24 Millionen Zivilisten waren 5 bis 6 Millionen ermordete Juden, ferner Sinti und Roma, geistig Behinderte, Homosexuelle, Zeugen Jehovas und Freimauer, außerdem in der SU, in Polen, in Jugoslawien und in Frankreich ungezählte Partisanen, die nicht nach dem Kriegsvölkerrecht behandelt wurden. In allen besetzten Ländern gab es darüber hinaus zahlreiche Geiselerschießungen.

Die Befreiung des KZ Auschwitz durch die Rote Armee am 27. Januar 1945 ist in der Bundesrepublik Deutschland offizieller Tag des Gedenkens an die Opfer des Nationalsozialismus.[Ende] MfG --79.195.249.60 19:57, 7. Jun. 2012 (CEST)

Das ist wohl noch nicht der Weisheit letzter Schluss. Die Überschrift lautet "Massenmorde in deutschen Machtbereich". Es ist doch sehr fraglich, welcher Teil dieser 24 Millionen Ziviltoten in den besetzten Ländern bei Massenmordaktionen zu Tode gekommen ist. In jedem Fall reicht diese nackte Zahl so nicht aus. (Erledigt-Vermerk entfernt.) --Prüm 22:15, 19. Jun. 2012 (CEST)

Um hier noch mal fortzusetzen: sämtliche zivile Todesopfer der besetzten Staaten zusammenzuaddieren und zu Opfern deutscher Massenmorde (so die Abschnittsüberschrift! Zur Gesamtopferzahl gibt es einen eigenen Abschnitt) zu deklarieren, ist unzulässig. Ich verweise auch auf Kriegstote des Zweiten Weltkrieges#Opfer deutscher Massenverbrechen im Kriegsverlauf, wo unter Bezugnahme auf reputable Sekundärliteratur wesentlich niedrigere Zahlen genannt werden. MfG --Prüm 21:14, 21. Jun. 2012 (CEST)

+1 Zustimmung. Massenmorde waren das allesamt jedenfalls sicherlich nicht, sondern ein Teil davon. --Benatrevqre ^…?! 11:12, 22. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt des Artikels sollte dringend überarbeitet werden, da er erstens fehlerhaft und zweitens doch etwas politisch gefärbt ist! Bsp. "Die Wirklichkeit des Krieges ging noch darüber hinaus, als in sogenannten Partisanengebieten...". Das Wort impliziert, daß es gar keine Partisanengebiete waren, sondern nur so deklariert wurden. Ist aber nicht korrekt, denn nachweislich gab es ja solche große Gebiete. Auch der darauf folgende Satz über die Erschießung von Zivilisten und die Zerstörung von Dörfern kann so allein nicht stehengelassen werden. Ja, natürlich fand sowas statt. Ohne Frage, aber es sollte zumindest eine Erklärung bzw. ein Verweis zu den Partisannenkriegen im Hinterland und die damit verbundene Problematik angebracht, da sonst eion Zerrbild entsteht. Für Partisanen waren die Ortschaften Versorgungsbasen, die man versuchte ihnen zu nehmen, da man die Partisanen in den großen Wäldern z.B. Weißrußlands nicht greifen konnte. Es ergibt sich hier ein militärische Problem, welches versucht wurde mit fragwürdigen und teils verbrecherischen Methoden zu lösen. Siehe hier auch das heutige Problem der Amerikaner im Irak od. Afghanistan (aber auch Vietnam wo mehr Zivilisten als Soldaten getötet wurden). Wobei diese nicht so weit gehen wie die Deutschen damals.Ganz problematisch erachte ich aber die Zahlenspiele zum Ende des Abschnittes. Ohne konkrete Belege sind solche hingeworfenen Zahlen zumal ohne wirklichen Zusammenhang stehend nicht akzeptabel. Bsp. "Mindestens 13 Mio., wahrscheinlich aber mehr als 15 Mio. Zivilisten wurden von Ärzten, ...". Hier sollte eine differenziertere Betrachtung der Verbrechen geschehen. Morde welche von Ärzte durchgeführt worden sind, sind mir nur im Rahmen der Euthanasie bekannt. Dies hat aber mit dem 2. WK um den es hier geht nichts zu tun. Ganz falsch ist es aber, wenn von den offiziell geschätzten Gesamtopfern an Zivilisten der Sowjetunion (ca. 15 Mio.) alle Mordopfer werden. Was ist mit den Opfern durch Kriegshandlungen wo dann auch nicht mehr nachvollzogen werden kann ob eine dt., italienische od. russische Granate die Menschen tötete. Weiterhin ist es nicht korrekt, wenn die Gesamtzahl an getöteten Juden allein auf Rußland übertragen werden. Bsp."Unter diesen mehr als 15 Millionen Zivilisten waren fünf bis sechs Millionen ermordete Juden,[151] ferner mindestens 220.000 Sinti und Roma,[152] etwa 275.000 „Euthanasie“-Opfer[153] sowie Homosexuelle, Zeugen Jehovas und Freimaurer,...". Die aufgezählten Personengruppen siind die Gesamtopferzahlen aus ganz Europa und nicht allein der UdSSR! Weiterhin sollte, wenn man diesen Punkt schon aufführt, eine genauere Erklärung über den Status von Partisanen erfolgen! Solche Gruppen müssen nur dann nach dem Kriegsvölkerrecht behandelt werden, wenn sie Kompatantenstatus besitzen, sonst nicht. Den Mitglieder der Resistance wurden Seitens Großbritaniens und der USA dieser Status zwar zuerkannt, aber von Deutschland nicht. Folglich wurden sie wie Spione und Saboteure behandelt unud konnten mitunter standrechtlich erschossen werden. Um den Kompatantenstatus zu erhalten müssen Mitglieder solcher Gruppierungen bestimmte Kriterien erfüllen (z.B. Kennzeichnungspflicht). Was damals nicht immer der Fall war. Nach dem 2. Wk erfolgte hier eine Überarbeitung des Kriegsvölkerrechts in diesen Punkten. Dies kann aber dann nicht als Maßstab genommen werden. Die zuletzt erwähnten Geiselerschießungen gehören wieder zum Abschnitt des Partisanenkrieges. Insgesamt ist dieser Abschnitt wild durcheinander gewürftelt (unstrukturiert), fehlerhaft und listet Punkte ohne inhaltliche Bezug auf. Komplettüberarbeitung dringend notwendig!!Loki.mm21 (Diskussion) 10:45, 30. Jul. 2012 (CEST)

Einbindung Italien und Japan in Einleitung

Die Einbindung von Italien und Japan ist bisher nicht gut. Obwohl Italien ab 1940 dabei war kommt erst Japan mit Angriff Pearl Harbor 1941. Dann wird Abschnitt Japan im Mai 1942 unterbrochen und Italien kommt. Nachdem Abhandeln von Italien kommt dann wieder Japan. Über Japan sollte ein einziger Abschnitt her. Zu endscheiden ist dann welches Land eher kommt. Bei Japan sollte neben Schlacht im Korallenmeer auch unbedingt die Schlacht von Midway hinein. Erst durch die Versenkung der vier japanischen Träger bei Midway war die Wende da. Im Korallenmeer wurde zwar ein erster wichtiger Sieg , wobei oft auch nur von einem Unentschieden gesprochen wird, durch die Versenkung und Beschädigung je eines Trägers erreicht aber nicht die endgültige Wende. Denn auch die Japaner konnten je einen Träger versenken und einen beschädigen. Deshalb ist auch zu diskutieren ob nicht Korallenmeer ganz entfällt.--Falkmart (Diskussion) 13:08, 22. Jun. 2012 (CEST)

• Hinsichtlich der Gewichtung der Seeschlacht im Korallenmeer und der See-Luft-Schlacht bei Midway hast du vollkommen recht. Die Schlacht im Korallenmeer endete als Unentschieden, doch die Japaner gaben in der Folge ihre Absicht auf, bei Port Moresby im Süden von Neuguinea zu landen, wodurch Australien ein wichtiges Vorfeld zu seiner Verteidigung behielt. Nach der Schlacht bei Midway war dagegen die Überlegenheit der Japaner im See-Luft-Krieg gebrochen. Es war die Wende im Pazifikkrieg. Kurz gesagt: Korallenmeer kann raus, Midway rein. Grüße --Bdf (Diskussion) 16:38, 22. Jun. 2012 (CEST)
• Einbindung von Italien und Japan in der Einleitung. - Auch hier stimme ich dir zu. Zuerst Italien, dann Japan. Im eigentlichen Artikel ist es ja auch so:
  1. Italienischer Parallelkrieg im Mittelmeerraum und in Ostafrika 1940/41 (Abschnitt 3.2.3)
  2. Krieg in Asien und im Pazifik (Abschnitte 4). --Bdf (Diskussion) 17:00, 22. Jun. 2012 (CEST)

Was ist mit der Zusammenlegung der beiden Abschnitte Japan? Ich bin ferner eindeutig dafür Italien zuerst zu setzen da Italien ab 1940 im Krieg und Japan erst 1941.--Falkmart (Diskussion) 23:55, 23. Jun. 2012 (CEST)

In beiden Fällen - Zusammenlegung Japan und Italien zuerst - stimme ich dir zu. Möchte dich bitten, das zu tun. Grüße --Bdf (Diskussion) 00:51, 24. Jun. 2012 (CEST)

Falkmart hat inzwischen die beiden Absätze dankenswerterweise neu arrangiert, sodass dieses Problem als erledigt betrachtet werden kann. --Bdf (Diskussion) 13:52, 5. Jul. 2012 (CEST)

Durchhaltestrategen

Wer waren die nationalsozialistischen Durchhaltestrategen? Kann man die auch, ausnahmsweise mal, namentlich benennen oder ist es nur eine Periphrase für Hitler? Ich meine: ohne Hitler keine "Durchhaltestrategen". Daher lieber gleich auf Hitler reduzieren. --Bdf (Diskussion) 02:03, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ich nehme an das sich Bdf bei den nationalsozialistischen Durchhaltestrategen auf den folgenden Satz bezieht: "Die Rote Armee, unterstützt durch Waffen- und Industriewarenlieferungen aus Großbritannien, den Staaten des Commonwealth und den USA, konnte die Wehrmacht trotz sinnloser Gegenwehr nationalsozialistischer Durchhaltestrategen, wodurch im Frühjahr 1945 auf beiden Seiten noch Hunderttausende von Menschen geopfert wurden,[9] zurückdrängen und die Schlacht um Berlin für sich entscheiden." Ich finde den Satz zu lang und zudem noch etwas unglücklich formuliert. Ich bin dafür den ganzen Teil "konnte die Wehrmacht trotz sinnloser Gegenwehr nationalsozialistischer Durchhaltestrategen, wodurch im Frühjahr 1945 auf beiden Seiten noch Hunderttausende von Menschen geopfert wurden," zu streichen. Sachlich stimmt der Satzteil schon sollte aber aus meiner Sicht nicht in die Einleitung. Auch der Rest sollte umgeschrieben werden. Etwa so: "Die Rote Armee konnte den Vormarsch der Wehrmacht im Winter 1941/42 kurz vor Moskau erstmals stoppen. Nachdem die Rote Armee, unterstützt durch Waffen- und Industriewarenlieferungen aus Großbritannien, den Staaten des Commonwealth und den USA, im Winter 1942/43 einen erneuten Vormarsch der Achsentruppen bei Stalingrad stoppen konnte, drängte sie diese nach und nach bis zur Elbe zurück. An der Elbe vereinigten sich die im Osten und Westen sirgreichen Aliierten."--Falkmart (Diskussion) 18:44, 25. Jun. 2012 (CEST)

"sinnlose Gegenwehr" ist Theoriefindung und "Durchhaltestrategen" moralische Wertung. Muss auf jeden Fall raus. --Uranus95 (Diskussion) 18:50, 25. Jun. 2012 (CEST)

Unterstütze den gekürzten Formulierungsvorschlag von Falkmart und würde ihn bitten, falls kein Widerspruch kommt, so im Text zu formulieren und zu ändern. --Bdf (Diskussion) 22:09, 29. Jun. 2012 (CEST)

Durch das ständige Aufmachen neuer Threads wurde wohl nicht zur Kenntnis genommen, dass ich schon am 21. Juni begründet und belegt habe, warum exakt dieser Satz nicht gestrichen werden sollte: dort unter Punkt 8. Sinngemäß, nicht wörtlich findet sich diese Aussage in der angegebenen Dissertation des MGFA-Historikers John Zimmermann zur deutschen Kriegführung 1944/45. Sinnlose Gegenwehr in den letzten Kriegsmonaten, nochmals unnötige Hunderttausende Menschenopfer (sie sollten so in der Einleitung genannt werden, nicht nur die militärischen Abläufe) auf beiden Seiten, Durchhalten um jeden Preis (nicht nur auf Hitler reduziert) sind durchaus keine Theoriefindung oder willkürliche moralische Wertung, sondern neben der genannten Dissertation in den einschlägigen Handbüchern, z.B. dem Rolf-Dieter Müllers, zu finden oder auch ergänzend für google-Liebhaber in dem MGFA-Band Die Wehrmacht. -- Miraki (Diskussion) 20:28, 5. Jul. 2012 (CEST)

Miraki die Formulierung "konnte die Wehrmacht trotz sinnloser Gegenwehr nationalsozialistischer Durchhaltestrategen" ist sehr schlecht gewählt. Eine sinnlose Gegenwehr leistete wenn schon die Wehrmacht auf betreiben von Durchhaltestrategen in der militärischen und politischen Führung. Wahrscheinlich besteht Du dann noch auf dem wort nationalsozialistischer. Welches ich wieder für überflüssig halte, da es damals im Reich nur eine Führung gab.--Falkmart (Diskussion) 22:43, 5. Jul. 2012 (CEST)

Um Missverständnissen zu begegnen: Die Formulierung stammt ja nicht von mir, ich habe sie nur nachbelegt - und was das "nationalsozialistische" betrifft, hast du Recht. Die Belege beziehen sich auf die militärische und politische Führung allgemein. Ich bin also durchaus für das Streichen des Adjektivs "nationalsozialistische". -- Miraki (Diskussion) 10:23, 6. Jul. 2012 (CEST)

Hier noch mal ein Vorschlag: "Die Rote Armee konnte den Vormarsch der Wehrmacht im Winter 1941/42 kurz vor Moskau erstmals stoppen. Nachdem die Rote Armee im Winter 1942/43 einen erneuten Vormarsch bei Stalingrad stoppen konnte, drängte sie diese nach und nach ins Deutsche Reich zurück. Wegen Durchhaltestrategen in der militärischen und politischen Führung kämpften deutsche Truppen auch im Frühjahr 1945 einen sinnlosen Kampf weiter, wodurch auf beiden Seiten noch Hunderttausende von Menschen geopfert wurden. An der Elbe vereinigten sich die im Osten und Westen siegreichen Aliierten." Es fehlt nun "unterstützt durch Waffen- und Industriewarenlieferungen aus Großbritannien, den Staaten des Commonwealth und den USA". Ich hab dies gestrichen um Platz zu sparen. Falls dies gewünscht wird kommt es natürlich rein.--Falkmart (Diskussion) 18:42, 12. Jul. 2012 (CEST)

Man sollte aber Durchhaltestrategen in Anführungszeichen setzen, denn weder der Duden noch die dt. Wikipedia kennen dieses Wort. Ich nehme an, es ist von Gegnern der Nazis in ironischer Absicht verwendet worden => Schwätzer, die vom Endsieg faselten, während fast jedes Kind wusste, dass der Krieg längst verloren war. Im Duden gibt es den Begriff Durchhalteparole. Vielleicht kann man damit zum Konsens kommen, etwa so: "Mit Durchhalteparolen trieb die politische und militärische Führung die deutschen Truppen noch im Frühjahr 1945 weiter in einen sinnlosen Kampf, wodurch ... (s.o.)." --Bdf (Diskussion) 23:42, 12. Jul. 2012 (CEST)

Eingefügt entsprechend Vorschlag von Falkmart. "Durchhaltestrategen" durch "Durchhalteparolen" ersetzt. --Bdf (Diskussion) 19:35, 16. Jul. 2012 (CEST)

Die Einfügung des Elbe-Satzes doppelt jetzt den schon im nächsten Absatz vorhandenen Satz: "Ab Oktober 1944 drangen alliierte Truppen auf das Gebiet des Deutschen Reiches vor, wo US-amerikanische Truppen am 25. April 1945 an der Elbe auf sowjetische Truppen stießen." Ich habe ihn deshalb entfernt. Natürlich wäre es auch möglich, die Ausführungen im Folgeabschnitt zu streichen und die letzte Einfügung wiederherzustellen. Wie ihr wollt. -- Miraki (Diskussion) 09:22, 17. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Miraki, das Zusammentreffen an der Elbe passt schon so besser im folgenden Abschnitt. Grüße --Bdf (Diskussion) 17:53, 17. Jul. 2012 (CEST)

Wir dikutieren ja schon länger darüber wie das Durch... in die Einleitung soll. Ich halte die Durchhalteparolen für unglücklich. Klar ist dass es Durchhalteparolen gab, aber ich halte Durchhaltebefehle für weit besser. Endscheidend für die Soldaten waren nicht Parolen sondern Befehle. Eindeutig bekamen die Soldaten von Stalingrad bis zur Kapitulation immer Durchhaltebefehle. Parolen haben keine bindende Wirkung. Wer aber Durchhaltebefehle nicht Folge leistete wurde schlicht erschossen.--Falkmart (Diskussion) 11:43, 18. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Falkmart, du hast recht! Machst du die Änderung? Grüße --Bdf (Diskussion) 12:51, 19. Jul. 2012 (CEST)

Fehlende Siegeszuversicht nach Stalingrad

Ab diesem Zeitpunkt glaubte die Mehrheit der Deutschen nicht mehr an den „Endsieg“, ungeachtet der Sportpalastrede von Goebbels am 18. Februar 1943 mit dem Aufruf zum „Totalen Krieg“ und der frenetischen Zustimmung ihrer ausgewählten Zuhörer.

Könnte / sollte man nicht die Aussage im Hauptsatz belegen? Aus heutiger Sicht ist alles so eindeutig. Die Reaktionen damals waren vielleicht andere --> z. B. "Jetzt erst recht!" oder ... Außerdem ist der Ausdruck "die Mehrheit" ziemlich ungenau, wenn sie denn stimmt. Ich könnte mir vorstellen, dass es britische oder schweizerische oder schwedische Geheimdienstberichte über die deutsche Stimmungslage gibt. Und dann gibt es noch die „Meldungen aus dem Reich“ des SD? --Bdf (Diskussion) 13:47, 5. Jul. 2012 (CEST)
Goebbels selbst meinte über seine Zuhörer: Diese Stunde der Idiotie: Wenn ich den Leuten gesagt hätte, springt aus dem dritten Stock des Columbushauses, sie hätten es auch getan. Das spricht doch auch genauso gut dafür, dass jene Idioten gar nicht in der Lage waren, die Tragweite der Niederlage in Stalingrad zu erfassen und immer noch an den "Endsieg" glaubten. --Bdf 91.42.34.231 14:25, 5. Jul. 2012 (CEST)

Hoffentlich ein sachdienlicher Hinweis: Heinz Boberach, der Herausgeber der Meldungen aus dem Reich, kommt in seinem resümierenden Aufsatz Stimmungsumschwung der deutschen Bevölkerung, in Wolfram Wette / Gerd R. Ueberschär (Hg.): Stalingrad. Mythos und Wirklichkeit einer Schlacht, S. 65f. zu dem Schluss:

„Nach alledem wird man zusammenfassend feststellen können, dass mit der Niederlage von Stalingrad 1943 ein Stimmungsumschwung begonnen hat, der durch die Kapitulation der deutschen Truppen in Nordafrika und die Steigerung der Luftangriffe noch verstärkt wurde. Von da an wurde ‚die Effizienz der nationalsozialistischen Führungsgruppe sowohl innenpolitisch wie außenpolitisch von einer Mehrheit der Bevölkerung in Frage gestellt.‘“ (Boberach zitiert am Schluss ab die Effizienz zustimmend Marlies Steinert, Die Deutschen und Hitlers Krieg, S. 588) -- Miraki (Diskussion) 21:00, 5. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Miraki, an genau so eine Belegstelle der "Meldungen aus dem Reich" hatte ich auch gedacht, hatte sie aber nicht greifbar. Der Bezug zwischen Stalingrad und "Tunisgrad" (Kapitulation der deutschen Truppen in Nordafrika; s. a. Einzelnachweis (67)) zeigt, dass das Volk oder Teile davon seine Kritikfähigkeit noch nicht ganz verloren hatte. Ich finde deinen Hinweis sehr gut! Grüße --Bdf (Diskussion) 22:04, 5. Jul. 2012 (CEST)

Bild "Panzer der Waffen SS"

Bei dem Bild "Panzer der Waffen SS" in der Beschreibung der Schlacht um Kursk handelt es sich nicht um einen Panzer, sondern um ein SKfz 250 (Sonderkraftfahzeug) Halbkettenfahrzeug. Es ist aus dem Bild auch nicht ersichtlich, ob es sich um ein Wehrmachtkfz oder tatsächlich um ein Waffen SS Kfz handelt. Eine Verifizierung der Quelle ist empfehlenswert. (nicht signierter Beitrag von 108.86.93.73 (Diskussion) 01:46, 6. Jul 2012 (CEST))

Habe Panzer in "Halbkettenfahrzeug" geändert. Ob Wehrmacht oder SS ...? habe es durch das Adjektiv "Dt." ersetzt. Danke für dein genaues Hinsehen! Grüße --Bdf (Diskussion) 14:39, 6. Jul. 2012 (CEST)

Kriegsgefangene und Zwangsarbeiter

Dieser Abschnitt ist vollkommen ohne Quellenangaben. Zum Beispiel. 11 Millionen (?) dt. Soldaten als Kriegsgefangene. Gestolpert bin ich, zum Beispiel, über die Aussage, dass es in "Malta, Madagaskar, Äthiopien" Kriegsgefangenenlager gab. --Bdf (Diskussion) 13:06, 19. Jul. 2012 (CEST)

Der ganze Abschnitt ist grottig. Er kennt scheinbar nur deutsche Gefangene. Madagaskar und Äthiopien erscheinen etwas seltsam. In Madagaskar könnten ja nur ein paar gefangene Seeleute gewesen sein. Äthiopien könnte eher Italiener in Lagern gewesen sein. In Malta gab es sicher Lager für Deutsche und Italiener welche den Absturz von Flugzeugen oder die Zerstörung von U-Booten und schiffen überlebten.--Falkmart (Diskussion) 13:48, 19. Jul. 2012 (CEST)

So sehe ich das auch. Zudem befremdlich, dass dem Hauptabsatz zu (deutschen) Kriegsgefangenen ein kleiner Nachabsatz zu Zwangsarbeitern im NS-Regime folgt: [9]. Keine Belege (auch nicht ausreichend im dort verlinkten Hauptartikel zu Kriegsgefangenen), fast nur deutsche Kriegsgefangene (+ Angabe exotischer Lager, die wohl einen global umwerfenden Eindruck machen sollen) und irgendwie nachrangige Zwangsarbeiter. So wird mancher (nicht nur) Oma-Leser dieses Kapitel verstehen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 16:14, 19. Jul. 2012 (CEST)

Mir scheint, dass ursprünglich die Gliederung des Abschnittes "Opfer" zwar durchdacht war, die Auffüllung der drei Unterkapitel aber aus der Balance geraten ist. Ich persönlich bin mit der Aufstellung der Opferzahlen nicht glücklich, teils aus dem Umstand, dass ich die Zahlen generell so bezweifle, weil ich andere Aufstellungen gesehen habe, teils aus mangelnder Sorgfalt bei der Benennung der Belege, wie auch oben schon erwähnt. Ich bin nicht einer der gleich "BELEEG" schreit, nur in diesem speziellem Fall wäre es IMO halt schon relevant. Man könnte auch thematisieren, dass es unterschiedliche Zahlen gibt, je nach Quelle. Mir ist schon bewusst, dass so eine Aufstellung viel Arbeit ist, und dann wird es wieder nicht perfekt...vlg, --Greenx (Diskussion) 11:02, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ist halt ein deftiges Stück rechtsextreme Propaganda in diesem Absatz drin. Um ihnen den Status von Kriegsgefangenen vorenthalten zu können, wurden die bei Kriegsende gefangengenommenen Angehörigen von Wehrmacht und Waffen-SS als „Disarmed Enemy Forces“ bezeichnet. Sie wurden unter anderem in den sogenannten Rheinwiesenlagern festgehalten und zu einem großen Teil auch zur Zwangsarbeit in Deutschland und im Ausland, besonders in Frankreich, eingesetzt. Wer den Absatz neu und richtig schreiben will, sollte sich zuerst über die damals geltenden völkerrechtlichen Vorschriften zur Behandlung von Kriegsgefangenen und zu ihrem Arbeitseinsatz schlau machen. Giro Diskussion 16:44, 20. Jul. 2012 (CEST)

Dieser unbelegte, höchst einseitige, wenn nicht sogar, wie Giro sagt, rechtsextremer Propaganda entsprechende Satz sollte zunächst schlicht und ergreifend entfernt werden. Schlechter wird unser Artikel dadurch sicher nicht. Einverstanden? -- Miraki (Diskussion) 16:54, 20. Jul. 2012 (CEST)

Man darf aber nicht darum herum reden, dass es natürlich Anlässe gab. Was griff die Propaganda von Rechts auf, um Wasser auf ihre Mühlen zu leiten und gegen die deutschen Verbrechen im WK II, die ein einfach singuläres Ausmaß haben, aufzurechnen? zB das Giro Diskussion 18:19, 20. Jul. 2012 (CEST)

Du schlägst also vor, das Ganze stehen zu lassen, bevor ein bei "völkerrechtlichen Vorschriften" kundiger Autor (Benatrevqre?), das Kapitel differenziert überarbeitet? -- Miraki (Diskussion) 18:59, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ich schlage einen pragmatischen Umgang vor. Der Absatz ist strittig und ohne Quelle. Ich habe noch nie gehört, dass die Kriegsgefangenen nicht den ihnen zustehenden Status erhalten hätten, damit sollte das raus, bis eine Quelle da ist. Das "festhalten" der Kriegsgefangenen auf den Rheinwiesen war soweit ich weiss zulässig (die katastrophalen Verhältnisse dort sind der schieren Menge der zu versorgenden Soldaten geschuldet). Dass Soldaten der Wehrmacht "zu einem großen Teil" als Zwangsarbeiter eingesetzt worden wären ist mir ebenfalls neu. Damit alles erst mal raus. Ich habe mir den Artikel noch nie zur Gänze durchgelesen und bin schon geschockt, was da so an Fundstücken drin ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:07, 20. Jul. 2012 (CEST)

Nach meiner Kenntnis der wissenschaftlichen Sekundärliteratur war der Status der deutschen Kriegsgefangenen auch auf den Rheinwiesen gewahrt und wird nicht von "Zwangsarbeit" deutscher Kriegsgefangener gesprochen. So z.B. in Rolf-Dieter Müllers von mir schon merhrfach erwähnten Handbuch der deutschen Geschichte, Bd. 21. Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:24, 20. Jul. 2012 (CEST)

Zur Ideologiekritik an Rechtsaußen: Es gibt durchaus eine ganze Reihe von Ereignissen, in die deutsche Kriegsgefangene gerieten, die weitab von den Genfer Konventionen liegen. Das abzustreiten würde den Opfern unter ihnen nicht gerecht, und das waren auch nicht wenige Opfer. Die rechtsextreme Propaganda setzt nun aber genau mit dem Aufrechnen ein. Man spricht dann über die 4-5 Hungerwochen in den Rheinwiesenlagern (das war die Zeit nach der Kapitulation, bis die Versorgung organisiert war), bauscht die Anzahl der Opfer in diesen Lagern um mindestens den Faktor Hundert auf, und setzt sie gegen die 2 Millionen Rotarmisten, die die Wehrmacht nach Plan buchstäblich verhungern und krepieren liess. „Zwangsarbeit“, das ist ein propagandistisches Ausschlachten davon, dass gefangene deutsche Soldaten arbeiten mussten (was die Genfer Konvention auch nicht verbietet), manche über viele Monate, obwohl sie nach der Kapitulation aus der Gefangenschaft hätten nach Hause entlassen werden müssen (wofür die G.K keine konkrete Frist setzen). Das wird dann verrechnet mit den polnischen, sowjetischen, italienischen, etc. Zwangsarbeitern, die das Deutsche Reich aus ihren Heimatländern geholt und hier wie Sklaven gehalten hat, die in manchen Betrieben arbeiten mussten, bis sie tot umfielen. Giro Diskussion 20:11, 20. Jul. 2012 (CEST)

Rundfunk

Wenn die ausländischen Sender aufgeführt werden, welche in deutscher Sprache sendeten, müssen mehr Fakten rein. Das hören von Feindsendern war streng verboten. Wegen hörens von Feindsendern wurden Leute verurteilt. Damals hatten nicht alle Haushalte Radios. Im Dorf meiner Mutter hatte nur jeder dritte Haushalt überhaupt eins. Wenn behauptet wird, dass die Deutschen gut über die Frontlage durch Feindsender informiert waren, muss rein wie viele überhaupt Feindsender hörten. Insbesondere die Soldaten werden selten Feindsender gehört haben.--Falkmart (Diskussion) 10:46, 22. Jul. 2012 (CEST)

Habe das zwischenzeitlich besser belegt: [10] --Bdf (Diskussion) 14:09, 30. Jul. 2012 (CEST)

Deutsche Propaganda

"1941 musste die NS-Führung eine Rechtfertigung für den Feldzug gegen die Sowjetunion finden. Sie begründete den Angriff mit der „Verteidigung des Abendlandes gegen den Bolschewismus“ und gegen die „jüdisch-bolschewistischen Untermenschen“. Die SS ließ die Broschüre Der Untermensch publizieren, die mit Hetzartikeln und fratzenhaften Bildern die Russen als minderwertig darstellte."

Der Angriff wurde offiziell durch den dt. Botschafter in Moskau als Präventivkrieg begründet (fehlt im Text). Die "Rechtfertigungen" der NS-Führung (wer ist das?) und der Broschüre der SS waren bloß weitere ideologische Rechtfertigungen für den Hausgebrauch gegenüber den Volksgenossen. Diese Unterscheidungen fehlen im Text, ebenso die Quellen dazu und zum Memorandum des Botschafters. --Bdf (Diskussion) 22:59, 24. Jul. 2012 (CEST)

Kapitel „Japans Neuordnung Ostasiens und der Weg nach Pearl Harbor“

Welcher Konflikt führte zum Krieg zwischen den Staaten Japan und USA? Das Kapitel ist einerseits sehr ausführlich und detailreich, der wesentliche Punkt geht dadurch aber ziemlich unter. Antwort auf die Frage in Kurzform: Japan wollte sich nach Südostasien ausdehnen, die USA wollten das nicht tolerieren und setzten Japan, das für seine Versorgung und seinen Handel völlig von freien Seewegen abhängig war, unter starken wirtschaftlichen Druck. Daraufhin griff Japan die Machtbasis der USA im Pazifik an. In den Monaten danach fiel Japan in ganz Südostasien ein.Giro Diskussion 00:09, 30. Jul. 2012 (CEST)

Die Sätze zum wesentlichen Punkt stehen hier:
"Die japanische Führung wollte die Niederlagen Frankreichs und der Niederlande sowie die erwartete Niederlage Großbritanniens im Krieg gegen Deutschland zu einer Südexpansion (Indochina, Niederländisch-Indien, Hongkong, Malaya und Singapur) ausnutzen. Am 25. Juni 1940 sagte Heeresminister Shunroku Hata zu seinen Mitarbeitern: „Ergreifen wir die goldene Gelegenheit! Nichts soll uns aufhalten!“<Zit. n. Ian Kershaw: Wendepunkte. Schlüsselentscheidungen im Zweiten Weltkrieg. DVA, München 2008, S. 145.> Deine Formulierung erweckt den Eingriff, als hätte Japan schon seit langem vorgehabt, sich nach Südostasien auszudehnen. Geschichte ist aber nicht unilateral. - Ich gebe aber zu, dass man die Aussage des Heeresministers besser/deutlicher heraustellen sollte. Grüße --Bdf (Diskussion) 13:08, 30. Jul. 2012 (CEST)

Alles soweit richtig. Es erklärt aber nicht, warum denn Japan ausgerechnet die USA angriff. Giro Diskussion 13:30, 30. Jul. 2012 (CEST)

Japan hat nicht ausgerechnet nur die USA angegriffen - obwohl sich natürlich Pearl Harbor besonders ins Gedächtnis eingeschmolzen hat, sondern fast gleichzeitig auch: Singapur (8.12.41), Versenkung der britischen Schlachtschiffe "Prince of Wales" und "Repulse" (10.12.41), Hongkong (27.12.41), Ndl.-Indien (11.1.42) und Brit.-Burma (16.1.42) Grüße --Bdf (Diskussion) 13:52, 30. Jul. 2012 (CEST)

Zu diesem Thema habe ich dieser Tage erst wieder einen Haufen Stoff gelesen. Dieser Tagungsband enthält z.B. eine interessante Diskussion darüber. Aber nichts davon kriegt man in drei Sätzen unter. Denn die japanischen Absichten richteten sich eben nicht gegen pazifische US-Territorien, sondern vor allem gegen die Rohstoffe der britischen und vor allem niederländischen Besitzungen, um einen autarken Raum zu schaffen. Dass man die USA dennoch angriff hat viel damit zu tun, dass man glaubte einen "Flugzeugträger" Philippinen, Guam, Wake, nicht in der Flanke des Vormarsches bzw. des verteidigungsbereiches dulden zu können. Die Präsenz der US-Streitkräfte dort hätte ja jederzeit erhöht werden können. Das Militär setzte also die Entscheidung zum Angriff durch. Außerdem hat man seitens der Japaner die Funktionsweise der amerikanischen Politk nie verstanden. Man hätte ja die US-Besitzungen aussparen können, dann hätte Roosevelt in einem Dilemma gestanden. Es wäre nämlich sehr fraglich gewesen, ob der Kongress dann einer Kriegserklärung an Japan zugestimmt hätte nur im die Kolonien irgendwelcher europäischen Mächte mit Großmachtambitionen zu verteidigen. Aber das war dem japanischen Denken fremd und so konzentrierte man sich auf harte strategische Erfordernisse, auch wenn man von Anfang an wusste, dass man die USA nie besiegen sondern höchstens erschöpfen konnte. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:00, 30. Jul. 2012 (CEST)

30jähriger Krieg...

[11] es sollte möglich sein, "einige Historiker/innen" zu konkretisieren. Wer genau und vor allem wie reputabel ist die Bezeichnung (sie ist mir bekannt, allerdings war mein Wissensstand, dass diese These/Bezeichnung keine weite Rezeption hat). Ich habe da meine Bendenken, ob das in diesem Artikel so reinpasst. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:24, 28. Jul. 2012 (CEST)

Man sollte einfach hierhin → Zweiter Dreißigjähriger Krieg verweisen können. Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 00:05, 29. Jul. 2012 (CEST)

Die (indirekt) zitierte Formulierung geht auf Echternkamp, a.a.O., S. 137 zurück. Ich verstehe deine "Bedenken" (die hatte ich ebenfalls), habe mich aber dann doch auf Echternkamps Erfahrung verlassen. --Bdf (Diskussion) 00:49, 29. Jul. 2012 (CEST)

Das ist ein in der Geschichtswissenschaft durchaus etablierter Begriff, der z.B. von Raymond Aron, Hans-Ulrich Wehler und Gerhard Hirschfeld verwendet wird (Beleg) und mindestens deutlich machen soll, dass beide Weltkriege a) einen verheerenden Charkter hatten, b) als von den Ursachen- und Bedingungsfeldern her gesehen in einem engen Zusammenhang zu begreifen sind und c) die "Friedenszeit" dazwischen viel mehr noch als üblich als (Zwischen-)Kriegszeit anzusehen ist. Den vom Kollegen Memnon angegebenen Link, Zweiter Dreißigjähriger Krieg, habe ich in den Artikel eingebracht. Er bietet auch die über Echternkamp hinausgehende relevante Literatur. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:39, 29. Jul. 2012 (CEST)

Warum soll in den Artikel was zum Zweiter Dreißigjähriger Krieg? Klar eine handvoll Historiker verwendet den Begriff, aber die Mehrzahl der Historiker verwendet ihn nicht. Warum also soll eine Theoriefindung einer Historikerminderheit rein. Konkret wer außer Memnon und Miraki ist für den Begriff?--Falkmart (Diskussion) 23:47, 2. Aug. 2012 (CEST)

Aus meiner Sicht zu speziell für einen so allgemeinen Artikel --GiordanoBruno (Diskussion) 00:03, 3. Aug. 2012 (CEST)

Aaron, Hirschfeld, Wehler stellen keine Historikerminderheit dar, die als Außenseiter Theoriefindung betreiben. Der Begriff ist etabliert, es gibt einen eigenen Wikiartikel dazu, der Bezug zum Lemma hier gegeben und steht auch hier schon im Artikel, soll also nicht erst rein. Wir sehen uns hier in zweeinhalb Wochen wieder. Bis dann schöne Grüße -- Miraki (Diskussion) 09:21, 3. Aug. 2012 (CEST)

Der Begriff steht nicht an zentraler, vorderer Stelle, sondern erst im letzten Abschnitt unter "Aufarbeitung und Rezeption" Der Begriff "Rezeption" passt hier, meine ich, doch gut ... --Bdf (Diskussion) 14:17, 3. Aug. 2012 (CEST)

Lebensraum im Osten

in der Einleitung findet sich der Satz: "Schon in „Mein Kampf“ war die Eroberung von „Lebensraum im Osten“ geplant." Ich bin für Versetzung dieses Satzes in den Abschnitt wo es mit der Ostfront bzw. deren Planung los ging. Erstens sonst könnte dann auch noch anderes aus Mein Kampf rein und es müsste auch rein dass in Japan schon ab 1910 Pläne einer Eroberung von Ostasien geschmiedet wurden. Ferner ist der Satz selbst unglücklich. Was Hitler im Buch schrieb war noch kein Plan sondern nur eine Idee. Übrigens gab es auch andere Deutsche mit der Idee vom Lebensraum im Osten und zwar noch vor Hitler.--Falkmart (Diskussion) 23:56, 2. Aug. 2012 (CEST)

Du hast mit deiner Argumentation völlig recht. Ich zitiere mal den Wortlaut bei Lüdeke, S. 117: Bereits in seinem Buch „Mein Kampf“ hatte er dies Mitte der 1920er Jahre ausführlich dargelegt. - Mit dies ist gemeint, wieder wörtlich: Die Eroberung von Lebensraum im Osten und die Zerschlagung der „jüdisch-bolschewistischen Sowjetunion“ - Würdest du eine entsprechende Korrektur vornehmen, vorausgesetzt es kommt keine begründete Gegenrede? Grüße --Bdf (Diskussion) 13:52, 3. Aug. 2012 (CEST)

Die Eroberung von "Lebensraum im Osten" war ein zentrales Ziel Hitlers im Zweiten Weltkrieg. Dass er diese "Idee" schon in "Mein Kampf" verkündete, ist von Bedeutung. Ich bin gegen eine Entfernung aus der Einleitung. -- 92.228.14.242 17:23, 3. Aug. 2012 (CEST)

Da wir ja einen NPOV haben müssen dann auch die japanischen Pläne zur Eroberung von Ostasien seit 1910 rein!--Falkmart (Diskussion) 17:38, 3. Aug. 2012 (CEST)

Interessant dass die Erwähnung von Hitlers Ziel eines Eroberungskrieges um "Lebensraum" im Osten schon in "Mein Kampf" in der Einleitung des 2.Weltkriegsartikels der deutschen Wikipedia POV sei und nur gestattet werde, wenn gleichzeitig "japanische Pläne zur Eroberung von Lebensraum" in die Einleitung "müssen" (!, Flakmarts Ausrufezeichen). Da birngst du etwas durcheinander Flakmart. -- 92.228.14.242 17:55, 3. Aug. 2012 (CEST)

Übrigens wie ich schon erwähnte war Hitler nicht der erste Deutsche der was von Lebensraum im Osten schrieb. Auch der Kampf gegen den Bolschewismus ist keine Uridee von Hitler. Dass Hitler so problemlos die Militärs und alle anderen konserativen Kreise von der Idee des Ostfeldzug gewienen konnte, lag eben daran dass solche Ideen weit verbreitet waren. Für mich springt man zu kurz alles immer auf nur auf Hitler zu wälzen. Es wird immer vergessen dass damalige konserative Kreise auf heute übertragen Rechtsradikale wären.--Falkmart (Diskussion) 18:05, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ja, du schrubst, dass andere Deutsche vor Hitler schon die "Idee"(!) vom "Lebensraum im Osten" hatten. Nur waren sie eben weder Diktator des Deutschen Reiches noch Hauptverantwortlicher für den Zweiten Weltkrieg. Weiterhin: Wie du auf die Idee kommen kannst, die Nennung der Tatsache, dass Hitler die Eroberung von Lebensraum im Osten schon Mitte der 1920er Jahre in "Mein Kampf" zu Papier gebracht hat, lenke von der Mitverantwortung der Militärs und konservativen Kreise ab, bleibt rätselhaft. Zu deren Verantwortung kannst du gerne hier im Artikel beitragen. Aber diese hier im Artikel unzureichend aufgearbeitete Mitverantwortung der Generäle, konservativen Kreise zu instrumentalisieren, um eine zentrale Aussage der Diktators aus der Einleitung zu bekommen, scheint nicht sachadäquat. -- 92.228.14.242 18:22, 3. Aug. 2012 (CEST)

Die Vorstellung vom Lebensraum im Osten stammt aus der völkischen Bewegung und ist nicht deckungsgleich mit der „Bolschewismus“-Furcht. Mit dem Hinweis auf das bereits frühe Vorkommen dieser Vorstellung in politischen Konzeptionen der NS-Bewegung und bei Hitler im Besonderen ist die Frage verknüpft, wodurch Hitlers Außenpolitik und eben auch seine Kriegsführung motiviert waren. Während die Lebensraum-Vorstellungen neben dem Rassismus gemeinhin als Motor der NS-Politik gelten, die eben auch für weite Teile politischer, wirtschaftlicher und militärischer Eliten attraktiv waren, wird von revisionistischen Autoren die handlungsleitende Triebkraft dieser Vorstellung relativiert, um die Langfristigkeit und Zielgerichtetheit der NS-Politik in Frage oder gar in Abrede zu stellen.--Assayer (Diskussion) 01:30, 4. Aug. 2012 (CEST)

Da ja die klare Mehrheit den Abschnitt in der gewertigen Form drin haben will, können wir die Diskussion beenden.--Falkmart (Diskussion) 13:31, 4. Aug. 2012 (CEST)

Ich kann in dem Einzelnachweis, dass Hitler nicht der einzige war, der in den Zwanziger Jahren solche rechtsradikalen Ideen ventilierte, keine Verbesserung des Artikels erkennen. Sowohl für Lebensraum im Osten als auch für Jüdischer Bolschewismus haben wir eigene Artikel, die diese Information enthalten. In einem Überblicksartikel wie diesem ist diese Information überflüssig, zumal sie einen exkulpierenden Unterton hat: die anderen haben auch, Herr Lehrer. Ich nehm den Einzelnachweis daher raus. --Φ (Diskussion) 14:45, 4. Aug. 2012 (CEST)

Ja klar, Du nicht, aber man oder ich schreibt/schreibe ja nicht für dich, sondern für solche, die das eben (noch) nicht wissen oder auch mal vergessen haben oder nicht immer Zeit haben, nach Lebensraum im Osten und Jüdischer Bolschewismus brav herumklicken wollen. --Bdf (Diskussion) 23:24, 4. Aug. 2012 (CEST)

Für einen aufklärerischen Impetus ist die Formulierung Hitler war nicht der einzige, der in den Zwanziger Jahren solche rechtsradikalen Ideen ventilierte, aber reichlich knapp. Könnte mir bitte auch jemand das anscheinend wörtlich aus Mein Kampf entnommene Zitat von der jüdisch-bolschewistischen Sowjetunion belegen? Welche Seite welcher Ausgabe zitiert Lüdeke? M. W. gebraucht Hitler diesen Begriff nicht in MK, sondern schreibt von jüdischer Weltbolschewisierung. Warum basiert der Artikel eigentlich in solchen Punkten und im allgemeinen auf einem Autor wie Alexander Lüdeke? Die Verbreitung dieses Buches in deutschen Bibliotheken ist marginal. (Ich habe für die BRD vier Standorte ermittelt, Pflichtexemplar ausgenommen).--Assayer (Diskussion) 00:16, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ich kann den Satz momentan ( Urlaub) nicht weiter belegen -aus MK sowieso nicht - , aber er ist ( nach googeln) sehr gebräuchlich z.B bei Sönke Neitzel: Hitlers Europaarmee und der "Kreuzzug" gegen die Sowjetunion in Salewski; Timmermann, Hrsg., Armeen in Europa - Europäische Armeen von den Kreuzzügen bis ins 21. Jahrhundert. Münster 2004, ISBN 3-8258-7546-6. Außerdem Benz, Handbuch des Antisemitismus: Judenfeindschaft in Geschichte und Gegenwart, Band 1, Länder und Regionen , München 2008 ISBN 978-3-598-24071-3 S. 100, sowie jetzt doch als angebliche Fundstelle_ Die Rede Hitlers vor 200 höheren Offizieren am 30.März 1941 nach Kershaw, Hitler --Orik (Diskussion) 12:26, 10. Aug. 2012 (CEST)

Die Formulierung selbst ist mir auch geläufig. Nur jetzt klingt es halt so, als ob es ein Zitat aus MK wäre. Dann werde ich die Stelle entsprechend bearbeiten.--Assayer (Diskussion) 18:44, 11. Aug. 2012 (CEST)

Kriegsziele SU

Im Abschnitt Kriegsziele und Kriegsführung steht sehr viel über die Ziele von D. und Japan. Schon der Abschnitt Aliierte ist sehr dürftig. Bei der SU steht überhaupt nichts zu Zielen. Dort wird gibt dann nur was zur Organisation der Roten Armee nach dem Überfall WH, dies gehört überhaupt nicht in diesen Abschnitt. Da die SU 1939 kurz nach D. Polen angriff, muss ja woll auch die SU Ziele gehabt haben. Auch der Überfall auf Finnland und die spätere Besetzung von Litauen, Lettland und Estland zeigt dass dort ja ein Plan da gewesen sein muss. So weit mir bekannt wollte die SU abwarten bis sich D. und die Aliierten im Krieg abgekämpft hatten um dann den Machtbereich weiter nach westen zu schieben.--Falkmart (Diskussion) 13:41, 4. Aug. 2012 (CEST)

Der globale Aspekt auf den 2. WK wird geschärft, wenn Leser und Autoren mal mehrere Male den englischen und französischen WKII-Artikel heranziehen würden. Insofern Unterstützung für Falkmarts Einwurf! --Bdf (Diskussion) 14:53, 4. Aug. 2012 (CEST)

Einzelnachweis Nr. 1

Das erste Zitat (Donald Summerville) ist eine wörtlich übersetzte Übernahme der ersten Zitation des englischen Wikiartikels. Ich finde, das muss nicht sein hinsichtlich unserer vornehmlich deutsch sprechenden Adressaten. --Bdf (Diskussion) 14:26, 21. Aug. 2012 (CEST)

Was muss denn nicht sein? Das Zitat, der Eizelnachweis, die englische Literatur, die Formulierung?--Assayer (Diskussion) 17:27, 21. Aug. 2012 (CEST)

Würde mich auch interessieren. Eine Antwort wäre schön. -- Miraki (Diskussion) 17:11, 24. Aug. 2012 (CEST)

Das aus der engl. Wikipedia abgeschriebene, indirekte Zitat von Donald Sommerville: The Complete Illustrated History of World War Two wurde ersetzt durch Ian Kershaw: Wendepunkte. Schlüsselentscheidungen im Zweiten Weltkrieg. München 2008, S. 15. Ich hoffe, damit den Fragestellern ausreichend Bescheid getan zu haben. --Bdf (Diskussion) 16:28, 26. Aug. 2012 (CEST)

Gelöschte "kontextfreie" Zitate

Die gelöschten Zitate waren nicht "kontextfrei", sondern in sehr guter Weise geeignet, anhand von zeitgenössischen Aussagen auf den Kern des jeweiligen Abschnittes hinzuweisen. Außerdem alle reputabel belegt bei Kershaw u. a. Ferner hatte ich einige aus dem Kontext nach "oben" platziert. Ich empfinde es als rücksichtlos, dass sie einfach gelöscht und nicht an ihre vorherige Stelle zurückversetzt wurden.

Ich möchte einmal wissen, welche Wiki-Regel dazu rät, auf ein solches Stilmittel zu verzichten. Der excellente Artikel Goldenes Zeitalter (Niederlande), zum Beispiel, verwendet es genau so. --Bdf (Diskussion) 20:12, 24. Aug. 2012 (CEST)

In problemorientierten sensiblen Artikeln zum Nationalsozialismus/II.Weltkrieg ist es nicht sachangemessen - und wird imho auch seit Jahren so gut wie nicht praktiziert - mit vorangestellten Zitaten, den Leser darauf zu lenken, was er zu lernen habe. So weit mein Verständnis für die Kürzungen Otbergs und Assayers. -- Miraki (Diskussion) 20:19, 24. Aug. 2012 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich das im Artikel Goldenes Zeitalter auch nicht so glücklich finde - ich kenne keine Enzyklopädie, welche so literarisch arbeiten würde - sind in dem genannten Artikel ausschließlich Zitate aus Sekundärliteratur herausgestellt. Hier wurden zeitgenössische Quellenzitate, genauer gesagt Zitate von Hitler, Mussolini, Franco und Churchill vorangestellt. Das hat eine deutlich andere Qualität und ist m. E. nicht zulässig. Wenn die Zitate so ohne weiteres aus dem Kontext befreit werden konnten, halte ich sie nicht für so wichtig, dass man sie bräuchte. Deshalb habe ich nicht einfach revertiert. Falls doch, sollte besser derjenige sie wieder einbauen, der sie umgestellt hat. --Assayer (Diskussion) 20:37, 24. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe sie gar nicht aus dem Kontext befreit, sondern jeder Abschnitt belegt ja die Relevanz bzw. Unsinnigkeit der jeweiligen Aussage. --Bdf (Diskussion) 22:03, 24. Aug. 2012 (CEST)

Zustimmung und zwar aus drei Gründen:

1. Mit Entfernung der Zitate gingen keine Informationen verloren. Sie waren also entbehrlich.
2. Die Auswahl der Zitate basierte naturgemäß nicht zuverlässigen Informationsquellen, sondern dem Gutdünken dessen, der sie eingestellt hat. Man hätte auch andere nehmen können.
3. Nach WP:ZIT soll man hier »mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen«: Begründungspflichtig ist also immer der, der sie drinhaben, nicht diejenigen, die sie entfernen wollen.

Freundliche Grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 20:50, 24. Aug. 2012 (CEST)

Es gibt hier z.Zt. 187 Zitate/Belege. Müssen wir jetzt jeden Einsteller fragen, nach welchem Gutdünken er dabei entschieden hat? Lass mal die Kirche im Dorf! --Bdf (Diskussion) 22:10, 24. Aug. 2012 (CEST)

WP:ZIT "Zitate sind wörtlich übernommene Stellen aus einem Text oder einer Rede. In Wikipedia-Artikeln dienen sie als kurze Kopien von Quellen dazu, einen Sachverhalt zu belegen oder zu illustrieren." (Hervorhebung von mir). Wenn du schon zitierst, dann bitte vollständig. --Bdf (Diskussion) 00:59, 27. Aug. 2012 (CEST)

Sehe das genauso wie meine Vorredner. Einfach irgendwelche Zitate an den Beginn zu stellen, ist ein Stilmittel für Romane oder Essays und ist in einer Enzyklopädie völlig fehl am Platz. --Otberg (Diskussion) 20:58, 24. Aug. 2012 (CEST)

Das sind nicht einfach irgendwelche Zitate! Und die Wikipedia ist KEINE traditionelle Enzyklopädie. Aber macht nur weiter mit traditioneller, verschnarchter Philosophie. --Bdf (Diskussion) 21:56, 24. Aug. 2012 (CEST)

Ausrufezeichenrhetorik, Versalienschreibweise und "verschnarchte Philosphie"-Vorhaltung konstituieren keine sachliche Antwort. Halte dich einfach an die Grundsätze wissenschaftsbasierten Arbeitens, Bdf. -- Miraki (Diskussion) 22:43, 24. Aug. 2012 (CEST)

Das tue ich immer. Aber du ziehst dich an Petitessen der Formulierung und des Formats (s.o.) in der Disku hoch. Das muss nicht sein. Die Verbesserung des Artikels hat viel mehr Aufmerksamkeit verdient als diese Diskussion hier. --Bdf (Diskussion) 23:40, 24. Aug. 2012 (CEST)

Diesen Diskussionsthread hast du eröffnet, BdF. Und nun beklagst du dich über zuviel Aufmerksamkeit, die von der Artikelarbeit abgehe. Nach Widerspruch wolltest du diesen Thread mit der Wertung: Aber macht nur weiter mit traditioneller, verschnarchter Philosophie (keine schöne Kollegenbetrachtung), beenden. Dagegen habe ich mich gewandt. Wenn dir als Hauptautor so viel an der Verbesserung des Artikels liegt, dann handle entsprechend und lass nicht ständig andere Fehler korrigieren und nachbelegen, zuletzt, beileibe nicht das erste Mal, mich: [12]. Es scheint dir als Hauptautor wenig auszumachen, wenn hier völlig beleglose Gänsefüßchenaussagen stehen. Statt dessen widmest du dich mit zahlreichen Edits Stilfragen, da du dich als nicht verschnarchten stlistisch kreativen Autor begreifst. Wenn du belegst, dann vorwiegend mit verstaubter Altliteratur und mehr oder weniger plakativen Zitaten. Im Übrigen empfehle ich dir auf konkrete Fragen in der Diskussion (siehe im Thread "Einzelnachweis Nr.1" die Frage von Assayer) auch zu antworten. Auch das dient, neben dem Verzicht auf Schnarchnasenvorwürfe (so ähnlich von dir auch schon im Lemma Adolf Hitler, bei dem du früher der Hauptautor warst, erlebt), der Verbesserung des Arbeitsklimas. -- Miraki (Diskussion) 13:07, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ich wollte überhaupt nichts beenden, aber du scheinst dir ja den Schuh angezogen zu haben. Neben der Widmung zahlreicher Stilfragen (was ich als Lob sehe) verwende ich eben nicht vorwiegend verstaubte Altliteratur, sondern nur mal als Hinweis: Die meisten der 32 Zitate aus Kershaws aktuellen Werken habe ich eingestellt. Wie überhaupt die Zahl der Belege hier sich seit meiner Mitarbeit weit mehr als verdoppelt hat. Im übrigen kommst du mit anderweitig hergeholten Vorwürfen daher aus dem Thread "Einzelnachweis Nr. 1". Und der mimosenhafte, dezente Hinweis auf angebliche Schnarchnasenvorwürfe aus dem Artikel "AH" lässt mich daran denken, dass du eine Strichliste über unliebsame Äußerungen führst? Jedenfalls habe ich noch nie eine Meldung wg. Vandalismus o.ä. bekommen. Auch an EDIT-Wars war ich noch nie beteiligt. Und was soll eigentlich hier der Hinweis, dass ich früher der Hauptautor in jenem Artikel war? Das klingt wohl so, als sei ich dort abgestürzt, wovon überhaupt keine Rede sein kann. Ja, das sind so deine Nickeligkeiten ... --Bdf (Diskussion) 00:42, 26. Aug. 2012 (CEST)

Zitat korrekt?

"unter der Bedingung Rückgabe Kolonien und Verzicht auf englischen Einfluss in Europa" ist das Zitat so richtig? Das ist kein korrekter Satz. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:58, 29. Aug. 2012 (CEST)

Ja, das ist ein stenografisches Protokoll [13], da fehlen oft Satzteile. Als Zitat also wenig geeignet. --Otberg (Diskussion) 09:18, 29. Aug. 2012 (CEST)

Kein stenografisches Protokoll, sondern offizieller deutscher militärischer Jargon, so auch im KTB des OKW. Formulierung auch von Kershaw wörtlich so zitiert S. 101. --Bdf (Diskussion) 12:43, 29. Aug. 2012 (CEST)

Kriegstagebuch der Seekriegsleitung? Als „offizieller deutscher militärischer Jargon“ ist es mangels Grammatik als Zitat hier eigentlich nicht geeignet. Ausserdem wurde es ausser von Kershaw ja gar nicht rezipiert. --Otberg (Diskussion) 13:05, 29. Aug. 2012 (CEST)

Red' keinen Stuss. Es ist die offizielle Version im KTB. Und so steht es wortwörtlich bei Kershaw: "Wendepunkte. Schlüsselentscheidungen im Zweiten Weltkrieg." München 2008, S. 101, der aus KTB Skl., Bd. 11, S. 191 (18. Juni 1940) zitiert. Oder muss ich jetzt auch noch, damit du mir glaubst, auch noch H. A. Winkler zitieren? Ich dachte immer, Kershaw als ausgewiesener Fachmann sollte ausreichen ... Mannomann, man fasst es nicht! --Bdf (Diskussion) 14:00, 29. Aug. 2012 (CEST)

Das ist kein Stuss, lieber Bdf. Wenn man sich den weiteren Zusammenhang des Zitats anschaut („Daher Möglichkeit, nach Niederwerfung Frankreichs auf dessen Kosten mit England zu einem Frieden zu kommen unter Bedingung Rückgabe Kolonien und Verzicht auf englischen Einfluß in Europa“), sieht man doch, dass das ein anakoluther Telegrammstil ist. Ich ersetze das Zitat mal durch eine sinngleiche Paraphrase, zumal wir Zitate ohnehin nur sparsam einsetzen sollen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 14:16, 29. Aug. 2012 (CEST)

Was bei Kershaw wörtlich zitiert wird, darf hier nicht wörtlich zitiert, sondern muss paraphrasiert werden??? Ich fass' es wirklich nicht. Es wird ja immer doller hier. --18:55, 29. Aug. 2012 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.42.49.115 (Diskussion))

Schon mal bedacht, dass eine wissenschaftliche Spezialstudie und ein Überblicksartikel in einer Enyzklopädie zwei ganz unterschiedliche Textsorten sind? Nein? Na dann fang vielleicht mal an. Liebe Grüße, --Φ (Diskussion) 19:31, 29. Aug. 2012 (CEST)

An den Haaren herbeizogene Textsortenklauberei. --Bdf (Diskussion) 21:48, 29. Aug. 2012 (CEST)

Eine Paraphrase macht dann Sinn, wenn ein Zitat aus dem bestimmten Grund nicht übernommen werden sollte, dass es grammatikalische Fehler enthält oder keine ausformulierten Sätze. Der Satz ist sonst unrund. --Benatrevqre ^…?! 19:42, 29. Aug. 2012 (CEST)

Jeder Leser (oder fast jeder) weiß, dass ein wörtliches Zitat so mit all seinen (wirklichen oder vermeintlichen!) Fehlern wiedergegeben wird. Für unaufmerksame oder ahnungslose kann man auch ein (sic!) hinzusetzen. Das ist gängige wissenschaftliche Praxis und hat mit "unrund" nichts zu tun. Du eierst rum, quasi "unrund". ;-) --Bdf (Diskussion) 22:01, 29. Aug. 2012 (CEST)

Das Zitat, um das es hier geht, ist aber gar kein wörtliches Zitat im eigentlichen Sinn, als dass es jemand wörtlich so gesagt hätte, sondern wie bereits aufgezeigt worden ist, handelt es sich vielmehr um einen schriftlichen Auszug aus einem militärischen Protokoll. Es ist unbegründet, warum man nun diesen Telegrammstil unbedingt in einen enzyklopädischen Artikel übernehmen müsste. --Benatrevqre ^…?! 12:35, 30. Aug. 2012 (CEST)

So ein Unsinn. Zitate sind (auch) eine wörtliche Wiedergabe dessen, was in einer anderen zuverlässigen Quelle zu lesen ist. Das kann eine (wörtliche) Rede oder eine Textzusammenfassung oder ein Kommentar des anderen Verfassers sein. Hier handelt es sich um die amtliche und übliche Wiedergabe (Textzusammenfassung) dessen, was in der obersten Seekriegsleitung am 18. Juni 1940 gesagt worden ist. Ich schlage vor, du fragst mal beim Kollegen Kershaw nach, warum er den schriftlichen Auszug wörtlich wiedergegeben hat. Und komm' mir nicht noch 'mal, wie auch schon Kollege Phi, mit dem Unterschied zwischen "Spezialstudie" und "Überblicksartikel". Auch letzterer verträgt wörtliches Zitat, bestehend aus zwölf Worten, unter Verzicht auf übliche grammatikal. Korrektheit, zumal zeitgenöss. mil. Jargon. Soviel Detailtreue kann sein. --Bdf (Diskussion) 14:06, 30. Aug. 2012 (CEST)

Wir gehen mit Zitaten grundsätzlich sparsam um. Was ist daran so schwer zu verstehen? --Φ (Diskussion) 14:15, 30. Aug. 2012 (CEST)

Bdf, das ist doch kein Unsinn, wenn es keinen Grund gibt, hier notgedrungen ein Zitat einbauen zu müssen, und wenn eine sinngemäße Paraphrase denselben Zweck erfüllt und aufgrund ihrer grammatikalischen Korrektheit dazu m.E. sogar noch besser geeignet ist. Das ist der ausschlaggebende Punkt, der nicht unbeachtet bleiben soll. Ich frage mich, warum unbedingt solch ein Telegrammstil-Zitat eingebracht werden müsste und du scheinbar geflissentlich darüber hinwegsiehst, dass es einer ist. Was spricht hier konkret und triftig gegen eine Paraphrase? Warum darüber hinaus gerade dieser Stil zeitgenössischer militärischer Jargon sei, ist zwar nicht von wesentlicher wissenschaftlicher Bedeutung, doch selbst wenn man von dieser Annahme, dass es Militärjargon wäre, ausgeht, ist es für das Einbringen des Zitats insoweit belanglos, als zumindest der Sinn fraglich erscheint, in einem Artikel, der nicht vordergründig militärische Sprachgepflogenheiten als Gegenstand hat, selbige mittels eines Zitats hervorzuheben. Stimmst du mir darin überein? --Benatrevqre ^…?! 14:22, 30. Aug. 2012 (CEST)

Es spricht nichts dagegen - aber es sprach auch nichts dagegen, das wörtliche (kurze) Zitat stehen zu lassen. Phis wiederholter Hinweis auf sparsamen Umgang mit demselben ist eher kontraproduktiv, weil viele und auch dieser Wikipedia-Artikel sich durch Mangel an überprüfbaren Zitaten negativ auszeichnen. Ich bleibe bei meiner Meinung. Die Causa hier ist für mich beendet. --Bdf (Diskussion) 18:56, 30. Aug. 2012 (CEST)

"... Annahme, dass es Militärjargon wäre ..." (Benatrevqre). Sieh mal hier: [.] wird teilweise auch durch Abweichungen von der gängigen Grammatik geprägt. Den Konjunktiv II kannst du dir jedenfalls abschminken. --Bdf (Diskussion) 20:45, 30. Aug. 2012 (CEST)

Was ich mir und überhaupt „abschminke“, das lässt du wohl meine Sorge sein… Fakt ist, ob oder dass es Militärjargon ist, tut hier absolut nichts zur Sache und ist jedenfalls kein brauchbares Argument, das für das Einbringen dieses Zitats sprechen könnte. --Benatrevqre ^…?! 11:11, 31. Aug. 2012 (CEST)

Generalissimus

Ich halte die Erwähnung des Generalissimus-Titels für Stalin an dieser Stelle für angebracht. Dass Stalin den Titel nach dem Krieg erhalten haben soll, mag vielleicht stimmen, doch jedenfalls taugt es hier keineswegs als Begründung, da Stalin den Titel bereits zur Potsdamer Konferenz führte. Dass es ein reiner „Propagandatitel“ gewesen wäre, ist unbelegt. --Benatrevqre ^…?! 12:15, 31. Aug. 2012 (CEST)

Ich sehe keinen Mehrwert für solche Details in einem Artikel, dessen Fokus der _gesamte_ WW2 ist. Da spielt es keine Rolle, ob belegt, korrekt usw. Wichtig ist die Konzentration auf das Wesentliche --GiordanoBruno (Diskussion) 12:21, 31. Aug. 2012 (CEST)

Stalin bekam den byzantinistisch klingenden Titel + Schulterstücke am 27. Juni 1945 "aufgeschultert". (Also nicht: erhalten haben soll und mag vielleicht stimmen = deine Hin-und-wieder-Methode, im Konjunktiv Aussagen anderer in Frage zu stellen.) Im übrigen erhielt er den Titel nachträglich ganz zu unrecht, weil er die Kriegführung in weiser Kenntnis seiner eigenen Unfähigkeit nach dem anfänglichen Desaster in den ersten Monaten nach dem deutschen Überfall ganz dem fähigeren Marschall Schukow überließ. --Bdf (Diskussion) 16:50, 31. Aug. 2012 (CEST)

Meine Güte, jetzt halt mal den Ball flach! Mein Konjunktiv bezog sich bewusst auf die Wiedergabe deiner Aussage, und fremde Aussagen, die ich nicht nachgeprüft habe – deren Nachprüfung ich hier aber auch nicht als notwendig erachte –, gebe ich immer im Konjunktiv an, völlig egal, ob sie stimmen oder nicht. Denn es ist nicht meine Aufgabe, einen Wahrheitsbeweis zu führen, sondern das wäre dann deine. Im Übrigen schrieb ich ja ausdrücklich, dass Stalin den besagten Titel bereits zur Potsdamer Konferenz führte… und wann war die? Bingo: vom 17. Juli bis zum 2. August 1945 und mithin war Stalin zu diesem Zeitpunkt Generalissimus. Und gerade vor dem Hintergrund dieser Konferenz handelt der fragliche Satz im Artikel. Und gerade deshalb befand ich, dass die Attribuierung Stalins als „sowjetischer Generalissimus“ angebracht ist. Nun alles klar? Gut.

Dabei ist es auch unerheblich, ob Stalin den Generalissimus-Titel berechtigterweise erhielt, sich ergaunert, „bei Neckermann erworben“ o.Ä. hatte. Denn um die Frage eines rechtmäßigen Erwerbs ging es gar nicht. Entscheidender ist vielmehr die Frage, ob Stalin diesen Titel bewusst verliehen bekam, damit er mit einer gestärkten Position (etwa durch weitere Vollmachten) an der Konferenz teilnehmen konnte. --Benatrevqre ^…?! 18:09, 31. Aug. 2012 (CEST)

>>"Und gerade deshalb befand ich, dass die Attribuierung Stalins als „sowjetischer Generalissimus“ angebracht ist. Nun alles klar?" - Nein, diese Attribuierung halte ich in einer neutralen Enzyklopädie für völlig unangebracht, weil heutige Leser mit "Generalissimus" in der Regel nichts anfangen können oder sogar versucht sein könnten, im Superlativ einen genialen militärischen Führer zu sehen, was absolut kontraproduktiv für diese Enzyklopädie wäre. Wenn du viel Zeit hast, dann lies mal hier: Ian Kershaw: Wendepunkte. Schlüsselentscheidungen im Zweiten Weltkrieg. DVA, München 2008, S. 309 ff.: Moskau, Frühjahr und Sommer 1941. Stalin beschließt, es besser zu wissen. Und wenn du an einen Schachzug gedacht hast hinsichtlich "einer gestärkten Position" Stalins im Cecilienhof, dann solltest du das so ergänzen. Aber ich glaube nicht, dass Churchill und Truman auf so einen Killefitt reingefallen sind. --Bdf (Diskussion) 20:05, 31. Aug. 2012 (CEST)

Deine Behauptung, „dass heutige Leser mit ‚Generalissimus‘ in der Regel nichts anfangen können oder sogar versucht sein könnten, im Superlativ einen genialen militärischen Führer zu sehen, was absolut kontraproduktiv für diese Enzyklopädie wäre“ halte ich für unbegründet. Wir haben nicht umsonst einen Hauptartikel zu Generalissimus, wo der geneigte Leser dann weiteres erfährt. Mit deiner Deutung verlässt du die Objektivität, indem du eigene Vorstellungen in den Begriff hineininterpretierst und mehr herausliest, als im fraglichen Satz steht. Von einem „genialen militärischen Führer“ gehe ich übrigens ebenso wenig aus; deshalb erschließt sich mir auch nicht, was du mit deinem Verweis auf Kershaw an dieser Stelle bezwecken bzw. was du konkret damit zu belegen gedenkst. Denn mit ziemlicher Sicherheit wird die Sowjetführung sich schon etwas dabei gedacht haben, Stalin diesen Titel und dazu noch zu jener bestimmten Zeit zu verleihen. --Benatrevqre ^…?! 21:42, 31. Aug. 2012 (CEST)

>> erschließt sich mir auch nicht, was du mit deinem Verweis auf Kershaw an dieser Stelle bezwecken bzw. was du konkret damit zu belegen gedenkst: → Stalins militärische Inferiorität und daher die Unangemessenheit des Titels "Generalissimus", der, auch weil nach dem 2. WK verliehen, nicht mehr zum Lemma desselben gehört, sondern besser zur Nachkriegszeit. Im übrigen lies noch mal den Hinweis auf Churchills fehlenden Titel im selben Satz. Daher: beide mit allen Titeln oder beide: Hosen runter! Ich plädiere für Spartanität. --Bdf (Diskussion) 23:25, 31. Aug. 2012 (CEST)

Na siehst du, war doch nicht schwer: Jetzt habe ich deine ganze Argumentation im Wesentlichen entkräftet bis auf dein letztes, stehen gebliebenes Argument, dass entweder beide Protagonisten oder keine von beiden einen Titel im Satz führen sollen. Na meinetwegen. Das mit der Nachkriegszeit sticht nicht unbedingt, denn auch dieser Sachverhalt ist offensichtlich Teil des hiesigen Überblicksartikels. --Benatrevqre ^…?! 09:50, 1. Sep. 2012 (CEST)

Stimmungsumschwung nach Stalingrad: der Umschwung bei Geschichtskundigen fand schon viel früher statt

Ich bin nicht Manstein, dessen Erinmnerungen natürlich Primärliteratur sind, sondern nur für einige Zeit einer seiner kleinsten Untergebenen.

Ich wurde mit Klassengefährten und Abiturienten anderer Schulen, die sich alle gleich mir freiwillig zur Nachrichtentruppe gemeldet hatten,um der zu erwartenden Menschenmühle Infanterie zu entgehen ( dies auf Rat unserer Väter, die am 1. Weltkrieg teilgenommen hatten) am 14. Juli 1941 einberufen. Bei keinem von uns gab es im Vieraugengespräch Zweifel, dass ungeachtet vorangegangener glorreicher Feldzüge der Wehrmacht, der gerade begonnene Krieg im Osten uns - wir hatten doch von unseren Lehrern noch etwas europäische Geschichte vermittelt bekommen - so wie der Feldzug Karls des XII und mehr noch der Napoleons auch mit unserer Niederlage enden werde. --Hans Chr. R. (Diskussion) 23:15, 5. Jul. 2012 (CEST)

Interessant! Ich erinnere mich, dass wir als Schüler in der Nachkriegszeit auf dem Gymnasium einen Mathe-Lehrer hatten, der bei "Fremde Heere Ost" gewesen war - u.a. auf einem Funkhorchposten in den Waldaihöhen nordwestlich Moskau - und der ganz Ähnliches berichtete. --Bdf (Diskussion) 14:55, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ich bestreiten keinesfalls die gemachten Aussagen, aber bin sicher dass dies nicht für die Masse der Deutschen spricht. Klar ist dass auch einige hohen Militärs wie z.B. Canaris sofort klar erkannten dass die SU nicht zu besiegen war, aber noch bis zur Niederlage vor Moskau gingen auch die Westalliierten vom Zusammenbruch der SU aus. Mein Vater war bei der Infantrie an der Ostfront. Dieser sagte immer, dass er und seine Kameraden hätten die Niederlage vor Moskau nur für eine schlimme Panne gehalten aber weiter fest vom Sieg ausgingen. Mit Stalingrad kam der Zweifel am Sieg. Auch andere Kriegsteilnehmer aus der Familie sagten dies immer wieder.--Falkmart (Diskussion) 21:03, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ja. ich hatte 1944/45 ständigen Kontakt mit den Infanteristen und Pionieren unseres "Sturmregiments". In der Regel ohne ausreichende Information galt für sie, wie stets für den kämpfenden Soldaten "Sieg oder Tod" und das bei manchen tatsächlich bis zur letzten Minute. Wir am Funkgerät mit Superhetempfang wussten via "Feindsender" schon lange, wie es stand, sogar ohne Hilfe der Horchfunker, die perfekt russisch sprachen.Hans Chr. R. (Diskussion) 22:14, 6. Jul. 2012 (CEST)

Im Nachgang fällt mir als Zeitzeuge noch ein ab 1943 verbreiteter Ausspruch unter uns Soldaten ein: "Geniesse den Krieg, denn der Frieden wird schrecklich!" Zuversicht auf einen Endsieg kann man dem ja nun wirklich nicht entnehmen.--Hans Chr. R. (Diskussion) 13:05, 25. Sep. 2012 (CEST)

Kriegskosten, Zahleangaben sind schief

Die Angabe "2,2 Bio. USD" hilft da nicht allzu viel, denn es müsste in Relation zum dmaligen Sozialprodukt der Kriegsteilnehmer gesetzt werden. 2,2 Bio. USD sind heute nicht "gigantisch", das entspräche etwa dem derzeitigen US-Militäretat für vier Jahre.--Antemister (Diskussion) 16:02, 22. Aug. 2012 (CEST)

"Bezogen auf das jährliche Sozialprodukt lag der Schaden in Deutschland (4,8 Mrd. Dollar) bei 140 Prozent." Steht im Absatz darüber. Gewährsmann ist Jörg Echternkamp: 101 Fragen. München 2010, S. 142. Also war das jährliche BSP (4,8 Mrd./1,4) = 3,4 Mrd. Dollar. Die Kriegskosten Deutschlands, 156 Mrd. Dollar, betrugen demnach das 45-fache des deutschen BSP 1944/45. --Bdf (Diskussion) 20:37, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ja, schon klar, aber steht oben, und das macht es vollends absurd: 4,8 Mrd. USD Schaden, bei 156 Mrd. USD Militärausgaben. Das ist um Größenordnungen falsch. Kein Land kann in gut einem Jahrzehnt das 45fache! des BSP ausgeben.--Antemister (Diskussion) 21:40, 22. Aug. 2012 (CEST)

Habe lediglich Echternkamps Zahlen übernommen: 4,8 Mrd. Dollar Kriegsschäden im Reich (S. 142) und 156 Mrd. Dollar Kriegskosten (S. 146). Wenn du die Zahlen für absurd hältst, mach dich selbst klug anhand der genannten Literatur oder - besser - frag bei Echternkamp am Militärgeschichtlichen Forschungsamt in Potsdam nach. --Bdf (Diskussion) 22:22, 22. Aug. 2012 (CEST)

Nachfragen wäre hier wirklich angebracht, ich mein, die Kosten lägen ja etwa bei der gesamten Wirtschaftsleistung seit Reichsgründung. Schreibst du ihm mal? Du hast ja das Buch da und bist im Thema drin...--Antemister (Diskussion) 19:39, 3. Sep. 2012 (CEST)

Kriegsbeginn

Im Artikel heißt es: Als Datum des Kriegsbeginns wird mit überwiegender Übereinstimmung der 1. September 1939, der Tag des deutschen Überfalls auf Polen, genannt. Andere Publikationen nennen den 7. Juli 1937, als ein Feuergefecht zwischen japanischen und chinesischen Einheiten bei Peking (Zwischenfall an der Marco-Polo-Brücke) eine umfassende japanische Offensive auslöste und dadurch der Konflikt eskalierte. Einzelnachweis ist Jörg Echternkamp: Die 101 wichtigsten Fragen – Der Zweite Weltkrieg, C.H. Beck, München 2010, S. 23. Die zitierte Aussage wird von Echternkamp nicht gestützt (Echternkamp nennt keine Publikationen), und es fehlt die entscheidende Verknüpfung von Kriegsbeginn und Geographie (ostasiatischer und pazifischer Kriegsschauplatz). Wie Jürgen Osterhammel formuliert: Der Zweite Weltkrieg [...] begann gestaffelt: für Chinesen und Japaner im Juli 1937, für Europa westlich von Russland im September 1939, für den Rest der Welt mit dem deutschen Überfall auf die Sowjetunion und dem japanischen Angriff auf die USA im Jahre 1941. Vor 1945 sieht Osterhammel kein Datum der Politikgeschichte, dass in seinen Nahwirkungen von der gesamten Menschheit verspürt worden sei (also auch keinen Beginn des 2. Weltkriegs am 7. Juli 1937). Die Verwandlung der Welt, S. 96f. Gerhard Weinberg unterstreicht dabei, der japanisch-chinesische Konflikt wäre isoliert geblieben, wenn nicht die Ereignisse in Europa Japan veranlasst hätten, in den dort ausgebrochenen Krieg einzutreten. Es ist deshalb völlig zutreffend, den Zweiten Weltkrieg als einen Krieg zu betrachten, der von Deutschland begonnen wurde und schließlich die ganze Welt erfaßte. Eine Welt in Waffen, S. 21. Ich würde eine entsprechende Bearbeitung des Textes anregen wollen, die sowohl der geographischen Dimension als auch der deutschen Verantwortung gerecht wird. In der verkürzten Form könnte jemand auf die Idee kommen, der Zweite Weltkrieg sei gar nicht von Deutschland begonnen worden, sondern von Japan. A.J.P. Taylors These wäre bitte konkret nachzuweisen (Seitebangabe) --Assayer (Diskussion) 01:59, 3. Sep. 2012 (CEST)

Zustimmung: die randständige Meinung der Weltkrieg habe bereits am 7. Juli 1937 in China begonnen, passt nicht in die Einleitung. --Otberg (Diskussion) 10:22, 3. Sep. 2012 (CEST)

Grundsätzlich ist Jörg Echternkamps Buch reputabel, auch wenn er mit keinem Anmerkungsapparat operiert. Im konkreten Fall erinnere ich mich, ohne aufgrund der Vielzahl von Bearbeitungen jetzt einen Difflink zu finden, dass der Text nach Einführung des Belegs Echternkamp geändert wurde, der Beleg stehen blieb, aufgrund der Textmodifikation aber ungenauer wurde. Das passiert hier im Artikel leider öfter: Änderungswünsche von Mitarbeitern, deren Zahl in umgekehrt-proportionalem Verhältnis zur Nennung neuer adäquater Belege steht, bewirken Inkonsistenzen. Immerhin war die Einführung des Textes zum globalen Charakter des 2. Weltkriegs auch im Hinblick auf den Kriegsbeginn, der sich eben nicht nur auf den 1.9.1939 reduzieren lässt, ein Fortschritt gegenüber der alten, diesen Aspekt gar nicht fassenden Einleitung. Dieser Vorzug sollte imho bei einer Neubearbeitung nicht verlorengehen. Ich werde mich aber in diesem Fall in der weiteren Diskussion eher zurückhalten. -- Miraki (Diskussion) 10:55, 3. Sep. 2012 (CEST)

Wenn selbst Bernd Wegner das Thema aufgenommen und am 12. August 2009 in einem ganzseitigen und fünfspaltigen Artikel der FAZ, betitelt: Wann begann und wann endete der Zweite Weltkrieg? diskutiert hat, dann kann von „randständig“ nun wirklich überhaupt keine Rede sein. Ich zitiere sein Fazit: Der 1. September und der 8. Mai sind unsere zentralen Gedenktage des Zweiten Weltkriegs. Eine moderne Weltkriegshistoriographie freeilich wäre gut beraten, sich nicht länger ausschließlich an diesen Daten zu orientieren...Giro Diskussion 18:05, 3. Sep. 2012 (CEST)

Ich halte es für angebracht, in einem Einleitungssatz dieses Hauptartikels zum Zweiten Weltkrieg auch das in Asien einschneidende Datum des 7. Juli 1937 zu nennen. --Benatrevqre ^…?! 18:26, 3. Sep. 2012 (CEST)

Warum? So wie ich das sehe, stehen die Daten 1.9.39 und 7.7.37 an passender Stelle fast gleichberechtigt nebeneinander. 1937 vor 1939 zu stellen wäre ganz klar eine Umkehr der "Rezeptionsgewichtung" der Geschehnisse - wir schreiben nun mal für ein europäisches Medium. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:17, 3. Sep. 2012 (CEST)

Ich präzisiere mein Anliegen: 1.) geographische Spezifizierung , 2.) Herausarbeitung der besonderen Bedeutung der deutschen Überfälle. Gibt es tatsächlich Publikationen, die sagen, der Zweite Weltkrieg habe am 7.7.37 begonnen? Oder sagen sie nicht eher wie Osterhammel, da habe für Chinesen und Japaner der Krieg begonnen? Und gibt es Publikationen, die behaupten, auch ohne die deutschen Überfälle auf Polen bzw. die Sowjetunion sei dies ein Weltkrieg geworden? Die Dynamik sollte man schon deutlich machen können. --Assayer (Diskussion) 20:03, 3. Sep. 2012 (CEST)

Der 1. September 1939 ist ein deutsches Symboldatum, das die unbestreitbare deutsche Hauptverantwortung betont. Giro Diskussion 20:39, 3. Sep. 2012 (CEST)

Und aus chinesischer Perspektive der 7.7.37. Kein "objektives" Datum für den Kriegsbeginn, sondern für eine bestimmte Sichtweise, das sagt auch Echternkamp so. Er schreibt nicht, dass zu diesem Termin der II.WK begonnen hätte, deshalb meine kleine Änderung. Dem in den zwei Punkten genannten Anliegen/Vorhaben Assayers stimme ich zu. -- Miraki (Diskussion) 21:36, 3. Sep. 2012 (CEST)

In Polen gilt nicht der 1. September 1939 als grundlegendes Datum, sondern der 23. August 1939, der Tag des Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspaktes. Es gibt eben einerseits Symboldaten, die sich von Land zu Land je nach nationaler Erinnerungskultur unterscheiden. Andererseits gibt es die wissenschaftliche Geschichtsschreibung, die sich mit den Ursachen von Kriegen befasst und dies auch aus einer globale Perspektive. Erinnerungskultur und Wissenschaft fallen selten zusammen. Giro Diskussion 22:08, 3. Sep. 2012 (CEST)

Mir geht es nicht um Erinnerungskulturen, sondern allein um eine differenziertere Darstellung. Bislang las es sich halt so, als ob viele Publikationen sagen, der 2. Weltkrieg begann am 1.9.39 und einige wenige sagen: am 7.7.37. Beide Eckdaten sind aber perspektivgebunden. Das gilt es deutlich zu machen, einschließlich der deutschen Verantwortung an der Ausweitung zum Weltkonflikt. Kann eigentlich jemand Taylors These belegen?--Assayer (Diskussion) 22:39, 3. Sep. 2012 (CEST)

Nach Mirakis edit sehe ich Assayers Ansinnen voll und ganz erfüllt. Die Verantwortung der Politik des Deutschen Reiches am asiatischen Anteil des Konflikts wird ja in diesem Satz nicht unbedingt ausgedrückt werden müssen? Hitlers Kriegserklärung an die USA ist meiner Meinung nach zwar eine Merkwürdigkeit in der Strategie des GröFaZ, aber nicht die Einzige. Indirekt und de facto war die USA bereits lange vorher durch das lend-lease Abkommen mit GB und UDSSR verbündet. Und Japan mit dem Deutschen Reich. Zwar war die Bündnisautomatik nicht jene vom 1. WK, die Einflussgebiete aber ähnlich deutlich abgesteckt. Die Verantwortung des Deutschen Reiches wird nicht gemildert, wenn für den Pazifikkrieg andere Hauptverdächtige gibt. Zumindest, was den Satz in der Einleitung betrifft. Ich schau mit Taylor gleich mal an, um die Belegsache zu klären. GlG, --Greenx (Diskussion) 20:33, 4. Sep. 2012 (CEST)

Die Überarbeitung ist bis auf den folgenden Satz gut: "Ohne die Ereignisse in Europa wäre der japanisch-chinesische Krieg jedoch isoliert geblieben, und Japan hätte sich nicht an den dort begonnenen Feindseligkeiten beteiligt." Dies ist für mich reine Spekulation. Der Gegensatz Japan und USA war ja getrennt von den Vorgängen in Europa. Japan wollte die Herrschaft über Ostasien und da stand die USA im Wege. Auch ohne den Krieg in Europa hätte die USA Japan buchstäblich den Saft abgedreht. Japan musste also den Anspruch der Eroberung Ostasiens aufgeben oder Krieg führen.--Falkmart (Diskussion) 20:50, 5. Sep. 2012 (CEST)

Gerade dieser Satz ist mit Gerhard Weinberg belegt. Vgl. [14] Japan hatte in Ostasien ja nicht nur mit den USA zu tun, sondern auch mit Frankreich, den Niederlanden und Großbritannien (Commonwealth). Ich erinnere außerdem an den Dreimächtepakt. Giro möge bitte spezifischer begründen, warum er wieder mal einen Komplettrevert veranstaltet.--Assayer (Diskussion) 21:00, 5. Sep. 2012 (CEST)

Belegt ist die Aussage, trotzdem ist sie spekulativ. Der Autor stellt eine Vermutung an und wir können annehmen, dass er nicht allwissend ist. Es wäre schon gut, wenn solch gewagte Thesen breit rezipiert und Allgemeingut sind. Ich sehe das nicht. Aber vielleicht irre ich mich hier? --GiordanoBruno (Diskussion) 21:03, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ich kann sie vorerst personalisieren und dann ihre Rezeption nachhalten. Was würde zur Annahme der Allgemeingültigkeit genügen?--Assayer (Diskussion) 21:09, 5. Sep. 2012 (CEST)

Nachtrag: Zunächst einmal liest es sich für mich bei Walther Hofer: Die Entfesselung der Zweiten Weltkrieges. Münster 2007, S. 29f. auch so wie bei Weinberg.--Assayer (Diskussion) 21:28, 5. Sep. 2012 (CEST)

Den Komplettrevert habe ich gemacht, weil die Neufassung völlig in die falsche Richtung ging. Sie löste den Weltkrieg in einzelne Kriege auf. Notwendig ist aber die globale Sicht, wenn man erklären will, warum von „Weltkrieg“ gesprochen wird. Was verbindet diese einzelnen Kriege? Wodurch hängen sie zusammen? Und wieso hat denn Deutschland eigentlich die Hauptverantwortung für den gesamten Weltkrieg? Das erklärt sich nicht damit, dass man sagt am Anfang stand der Polenfeldzug, und dann ging es weiter und so langsam ging es dann überall mit den Kämpfen los. Wer den ersten Stein ins Rollen brachte, hat eben Schuld. Greenx hat die Bündnisse erwähnt, das ist schon mal einer der wichtigen Punkte. Falkmart liegt ebenfalls richtig, das nächste globale Stichwort heisst "britisches Kolonialreich in Ostasien", dass Japan sich aneignen wollte. "Großostasien" wäre natürlich stark auf britische Kostenh gegangen. Giro Diskussion 21:37, 5. Sep. 2012 (CEST)

@Assayer: Ich weiss nicht, wieviele Meinungen man braucht - ich sage mal, sollten sich 3-4 Autoren finden, dann wären meine Bedenken zerstreut. So richtig Glücklich bin ich aber dann auch nicht, aber zumindest würde ich das dann akzeptieren. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:47, 5. Sep. 2012 (CEST)

Eine "globale Sicht" in dem Sinne, das dabei deutlich würde, was die einzelnen Kriege verband, hat die ursprüngliche Fassung nicht geleistet. Von daher sehe ich in meiner Neufassung keine „Verschlechterung“. Im Gegenteil habe ich eine Verbindung vielmehr durch den Satz nach Weinberg hergestellt und darauf, dass japanische Interessen sich auf die britischen, französischen und niederländischen Kolonialreiche richteten, habe ich auch hingewiesen, ebenso wie auf den Dreimächtepakt. Wo also liegt genau das Problem, und wie wäre dem abzuhelfen? Welche Autoren vertreten denn Positionen, die gegen Weinbergs und Hofers Darstellungen sprechen?--Assayer (Diskussion) 22:55, 5. Sep. 2012 (CEST)

Der gesunde Menschenverstand sollte dir sagen, dass es keine Unausweichlichkeit der Ereignisse bei diesem Planspiel gibt. Deshalb sollte eine Aussage wie die von dir eingefügte Expertenmeinung auf einem möglichst breitem Fundament stehen - 2 sind dazu wirklich zu wenig. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:03, 5. Sep. 2012 (CEST)

Die Spekulation Weinbergs, bei allem Respekt, sollte IMO nicht in den Einleitungsabsatz. Das irritiert mehr als es informiert. @Belegkritik AJP Tayor, er beschreibt über zwei Kapitel hindurch genau das, was es im Text belegen soll. Das Werk ist allerdings zu 99% auf Europa fokusiert. Eine Verbindung der asiatischen und europäischen Kriegsschauplätze vor Pearl H. 1941 ist zum Beispiel auch die Ausdehnung der Expansion Japans auf das von Vichy-Fr. kontrollierte Indochina ab 1940. Aber auch das, find ich, gehört nicht in die Einleitung. Ein Satz passt ganz und gar nicht mehr: "Bis Mitte 1941 wurde der noch auf Europa beschränkte Konflikt....". GlG, --Greenx (Diskussion) 23:53, 5. Sep. 2012 (CEST)

Das mag sich zunächst paradox anhören, aber der „gesunde Menschenverstand“ spielt für mich bei WP keine Rolle. Ich werte Sekundärliteratur aus und erwarte, dass dagegen auch mit Sekundärliteratur argumentiert wird. Weinbergs Buch ist ein Standardwerk, wenn nicht momentan das Standardwerk schlechthin. Wenn es tatsächlich seine „Spekulation“ sein sollte, dann sollte es doch dem ein oder anderen Fachkollegen/Rezensenten aufgefallen sein, so dass man entsprechende Behauptungen auch reputabel belegen kann... Im übrigen postuliert er keine „Unausweichlichkeit“, sondern sagt nichts weiter, als dass Japan sich bei seiner Kriegs/Außenpolitik an den Ereignissen auf dem europäischen Kriegsschauplatz orientierte und mit seiner ostasiatischen Expansion auf die deutschen Siege 1940 reagierte. Wenn hingegen ein Historiker des 2. Weltkriegs umstritten ist, dann A.J.P. Taylor, so dass mich seine Verwendung in der Einleitung weit mehr irritiert. Eine bündige Zusammenfassung seiner These wird sich doch wohl mit Seitenangabe belegen lassen?! Wahlweise auch mit Sekundärliteratur zu Taylor.--Assayer (Diskussion) 00:31, 6. Sep. 2012 (CEST)

Greenx liegt richtig, und Assayers Formulierung ist nicht brauchbar. Der deutsche Sieg über Frankreich hinterliess im französischen Kolonialreich in Indochina ein Machtvakuum, welches Japan ermöglichte, dort vorzudringen und ein Protektorat zu errichten. Was auch amerikanische Interessen berührte und die USA zu einem verschärften Wirtschaftskrieg gegen Japan veranlasste... Bitte nicht vernachlässigen, dass der Weltkrieg auch ein Krieg der Imperialisten war: die Achse, drei Mächte mit Expansionsstreben, gegen die etablierten Kolonialimperien. Wobei es bereits während des Weltkriegs im britischen Kolonialreich zu antiimperialistischen Aufständen kam (Südafrika, Irak). Giro Diskussion 01:04, 6. Sep. 2012 (CEST)

Soso, dass Japan seine Kriegspolitik am Kriegsverlauf in Europa ausrichtete und dadurch in einen verschärften Wirtschaftskrieg mit den USA geriet, ist richtig, aber dass Weinberg schreibt, erst die Ereignisse in Europa hätten Japan veranlasst, in den dort ausgebrochenen Krieg einzutreten, ist Spekulation und nicht brauchbar. Das verstehe wer will.... Ich warte jetzt mal auf Sekundärliteratur, die Weinberg oder Hofer in diesem Punkt widerspricht. --Assayer (Diskussion) 01:09, 6. Sep. 2012 (CEST)

In diesem Zusammenhang weise ich darauf hin, dass es im Artikel heißt: Am 7. Juli 1937 kam es zum Zwischenfall an der Marco-Polo-Brücke in Peking, den die japanische Armee zum Anlass nahm, ohne Kriegserklärung in Nordchina einzudringen und die Haupthäfen entlang der gesamten chinesischen Küste zu besetzen. Da sie auch das Hinterland von Hongkong und Macao besetzt hielten, blockierte sie fast die gesamte chinesische Küste, um die wirtschaftlichen Verbindungen Chinas nach Übersee abzuschneiden. Diese Ereignisse werden von einigen Historikern als der eigentliche Beginn des Zweiten Weltkrieges angesehen. Wer diese Historiker sind, und wo sie solches schreiben, hätte ich gerne erfahren.--Assayer (Diskussion) 19:53, 6. Sep. 2012 (CEST)

Wenn hier keine Belege für die „einige Historiker“ kommen, die diese Ereignisse von 1937 „als der eigentliche Beginn des Zweiten Weltkriegs“ definieren, muss das raus, und zwar zeitnah. -- Miraki (Diskussion) 19:58, 6. Sep. 2012 (CEST)

Zunächst, einen "eigentlichen Beginn" find ich nicht gut, da waren wir hier im Konsens schon weiter, als Miraki und Assayer auf die europ. bzw. asiatische Perspektive hingewiesen haben.

2., ich denke nicht daran, Literatur zu suchen, die Weinberg oder anderen widersprechen. Wir müssen hier keinen Historikerstreit erfinden, ich kann Weinbergs Feststellungen viel abgewinnen. Ich finde nur, die Einleitung zu so einem Monsterartikel sollte so allgemein wie möglich formuliert sein. Auch die namentl. Nennung von Historikern im Fließtext find ich in diesem Fall nicht optimal, egal ob Taylor oder Weinberg. Wofür gibt es Fußnoten?

Das ist reine Geschmacksache, ich hätte eben gerne einen stark verallgemeinernden Einleitungsabsatz, der zwar belegte Aussagen enthält, trotzdem aber nicht detailiert in den Verlauf geht, um den Überblick zu behalten. Im Moment stört mich außderdem ein inhaltlich nicht mehr haltbarer Satz siehe oben, und eine Wortwiederholung (stoppen-stoppen). Letzteres kann ich ja ohne viel Tamtam beheben, anstatt zu jammern :-) Glg, --Greenx (Diskussion) 20:10, 6. Sep. 2012 (CEST)

Oben habe ich schon darauf hingewiesen, dass Bernd Wegner der Auffassung ist, dass der japanische Angriff auf China den Auftakt zu diesem globalen Krieg „weitaus besser symbolisiert als der 1. September 1939“. Seine Worte. Den angeblich fehlenden Nachweis, den Miraki einklagt, kann man also abhaken, denn Wegner ist nun mal nicht irgendein Historiker, sondern einer der renommiertesten Militärhistoriker Deutschlands, der in Hamburg als Professor für Neuere Geschichte einen Lehrstuhl hat. Giro Diskussion 20:49, 6. Sep. 2012 (CEST)

Und weil Assayer so gerne nach der Seite fragt, wie mir scheint in der Hoffnung, einen Kontrahenten, der ein geliehenes Buch schon zurückgegeben hat, mit dieser Frage in Verlegenheit zu bringen, das ist in Wegners Artikel in besagter FAZ vom 12. August 2009 auf Seite N3 zu lesen. Giro Diskussion 21:02, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ja, danke. Kann man aber auch online bequem nachlesen. Ich darf also annehmen, dass Giro mit Wegner den Beginn des Zweiten Weltkrieges auf den 18. September 1931 datiert, den Tag des Bombenattentats gegen die südmandschurische Eisenbahnlinie nördlich der chinesischen Stadt Mukden (heute Shen-yang). Und dann auch die nationalsozialistische Politik der 1930er Jahre als Akt der Kriegführung begreift, propagandistisch verschleiert und notgedrungen ausgeführt zunächst nur mit politischen Waffen. Bliebe aber trotzdem die Frage, inwiefern die eurozentrische Perspektive für WP die maßgebende ist bzw. als solche zu thematisieren wäre.--Assayer (Diskussion) 21:14, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe jetzt AJP Taylors angebliche These selbst nachgeschlagen. Sie besteht im wesentlichen darin, dass der Krieg, der für ihn als Briten übrigens am 3. September 1939 beginnt, im Prinzip eine Fortsetzung des Ersten Weltkriegs gewesen sei. Der asiatische Kriegsschauplatz spielt bei ihm keine Rolle, weil er einen ganz anderen Schwerpunkt setzt. Den Beginn des Weltkriegs im eigentlichen Sinne sieht er 1941 im Angriff auf Pearl Harbor bzw. der deutschen Kriegserklärung an die USA. Den Krieg bis dahin hält er für einen quasi normalen Krieg um die Vorherrschaft in Europa. Für die Herausstellung als einer eigenen These zum Kriegsbeginn reicht das nicht. Das ist, wie Taylor selber schreibt, auch gar nicht Gegenstand seines Buches.--Assayer (Diskussion) 04:01, 20. Sep. 2012 (CEST)

Danke fürs Nachsehen und die Korrektur. Dann wurde in unserem Artikel Taylor für eine These instrumentalisiert, die er selbst nicht vertreten hat. -- Miraki (Diskussion) 07:37, 20. Sep. 2012 (CEST)

Falsche Uhrzeit bei Angriff auf die Sowjetunion?

Hallo Leute, wie ich mir gerade den Artikel z.T. durchgelesen habe ist mir aufgefallen das dort steht: "Am 22. Juni 1941 um 4:15 Uhr begann der Angriff" (Zweiter Abschnitt Der Krieg gegen die Sowjetunion bis zur Schlacht von Stalingrad, Juni 1941 bis Oktober 1942). Doch der Angriff begann bereits eine Stunde früher, also um 3:15Uhr, ich nehme an, dass es sich hier lediglich um einen Tippfehler handelt. Als Quelle gebe ich zum einen die anderssprachigen Wikipediaartikel dazu an, ebenso mehrere Bücher von nem Kumpel von mir. Namen hab ich gerade nicht, könnte ich aber besorgen... (nicht signierter Beitrag von 78.94.211.189 (Diskussion) 22:17, 11. Sep. 2012 (CEST))

Anderssprachige Wikis sind keine valide Quelle - es wäre schön, wenn du deine Quellen nennen würdest, sollte sich das Thema in den nächsten Tagen nicht klären lassen. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:18, 11. Sep. 2012 (CEST)

Die falsche Uhrzeit 4.15 Uhr, ist in dem betreffenden Kapitel, dort 2. Absatz, mit dem leider in diesem Artikel am häufigsten(!) anzutreffenden, wissenschaftlich nicht zum Feinsten zählenden einschlägigen Buch Alexander Lüdekes „belegt“. Ich bitte den Hauptautor BdF u.a., die es betrifft, Lüdeke mit Vorsicht zu verwenden. Er gilt nicht gerade als herausragender Wissenschaftler zum II. Weltkrieg. Es gibt Besseres.

Tatsächlich begann der Angriff zwischen am frühen Morgen des 22. Juni 1941 zwischen 3 Uhr und 3.30 Uhr. Belege:

* Gerd R. Ueberschär, Wolfram Wette (Hrsg.): Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion. „Unternehmen Barbarossa“ 1941. Fischer, Frankfurt am Main 1991, S. 50 (dort: „ab drei Uhr“)

* Ernst Klink: Der Krieg gegen die Sowjetunion bis zur Jahreswende 1941/42. Die Operationsführung. In: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd. 4. Hrsg. v. Militärgeschichtlichen Forschungsamt. DVA, Stuttgart 1983, S. 451 – 712, hier S. 451 f.

Klink schreibt in dem MGFA-Standardwerk: „zwischen 3.00 Uhr und 3.30 Uhr“ und fügt in Fußnote 1 erklärend hinzu: „Die unterschiedliche Antretezeit resultierte aus der Zeitdifferenz des Sonnenaufgangs auf der ganzen Länge der Front“. -- Miraki (Diskussion) 10:08, 12. Sep. 2012 (CEST)

Änderung 107963967 von Oalexander wurde rückgängig gemacht. Einfügung am Beginn(!) dieses Artikels muss in Disku begründet u. zugestimmt werden.

Um diese Uhrzeit ist bei mir Rachel Riley im Fernsehen - das ist sehr wichtig, daher eine Pause vor meiner Antwort.

Erstens, sind wir mal sehr froh, dass der Artikel schon mal sowas wie einen Summary/Einleitung am Anfang hat, was zwar Bestandteil des auch deutschen Style Manuals ist aber nur selten beachtet wird.

Zweitens, der Artikel ist essentiell wertlos und enzyklopaedisch schlicht und einfach Müll. Das soll keine Kritik am eigentlichen Inhalt sein und der hochzubewertenden Arbeit einzelner Autoren.

Lassen sie mich bitte feststellen, dass ich mir möglicherweise eher ein Taschenbuch kaufe, der Artikel ist essentiell wertlos und enzyklopaedisch schlicht und einfach Müll. Wenn ein Artikel gelesen werden will, dann muss er auch lesbar sein. Der hier hat keine Masstäbe mehr; gut, es gibt sogar Fußballartikel die Umfangreicher sind, aber da befinden wir uns dann auf dem Niveau, "welches Klo stinkt mehr".

Es geht schlicht und einfach darum, dass ich anhand dieses Artikels als Auskunftssuchender - ohne Stunden zu investieren - keinerlei Auskunft fand, wann der Krieg begann oder endete - und das nach den Reverts der von mir vorgenommenenen Edits.

Lassen sie mich ihnen Folgendes sagen: wenn ich ihnen was vom "Fränkischen Krieg" erzähle, dann wird eine ihrer ersten Fragenb sein "wann war der?" Und so weiter ....

Ich würde mal was tun - so macht das Ganze keinen Sinn. OAlexander (Diskussion) 11:23, 12. Sep. 2012 (CEST)

Mit der Einfügung von "endete mit der Ratifikation der bedingungslosen Kapitulation des Deutschen Reiches am 8. Mai 1945" hast Du allerdings recht deutlich nachgewiesen, wie weit es mit der eigenen Sachkenntnis zum Thema her ist. --Pappkarton (Diskussion) 11:35, 12. Sep. 2012 (CEST)

Wenn du nicht einmal die Einleitung liest, lieber Oalexander, steht auch deine liebliche Wertung: „der Artikel ist essentiell wertlos und enzyklopaedisch schlicht und einfach Müll“, auf keiner guten Grundlage.

Tatsächlich findest du die gesuchten Infos nicht erst in den einzelnen Kapiteln, sondern bereits in der Einleitung steht:

Der Zweite Weltkrieg begann mit dem deutschen Überfall auf Polen am 1. September 1939.

Am 8. Mai 1945 (VE-Day) trat die bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht in Kraft, der Krieg in Europa war damit beendet.

Am 2. September 1945 endete der Zweite Weltkrieg mit der Kapitulation Japans.

Du brauchst dir jetzt also kein Taschenbuch mehr kaufen;-) Gruß -- Miraki (Diskussion) 11:51, 12. Sep. 2012 (CEST)

@ Pappkarton: Ich denke, es macht wenig Sinn sich mit einer Pseudoidentität wie dir zu unterhalten. Du bist unterhalb jeglicher IP die Inhalte vorzubringen hat.

@ [[Benutzer:Miraki|Miraki]: Wenn ich lange und tief genug rumfummle werde ich innerhalb der Ritzen meiner Sofas und Stühle genug Münzen finden um für Stunden besoffen zu sein. Dei "Einleitung" hat eineinhalb Seiten (Wiord, Times 10pt). Eine "Einleitung" hat nicht 6000 Characters, sondern bestenfalls um die 1800 oder sowas. It "is visually skimmable", is a main feature thereof. Du sprichst doch English, oder? Viellweicht ist es leichter, mal anzuerkennen, "ja, Houston, wir haben ein Problem, aber keine Ahnung wie das zu beheben ist?". Es handelt sich um ein "Content Management Problem" - in diesem GFall "Oversupply". (Ich habe ien gewisses Recht, Anglizismen zu verwenden, weil das seit einem Vierteljahhundert meine Primärsprache ist - in Artikeln vermeide ich diese tunlichst!).

Was sie verteidigen ist inhaltlich nicht verteidigbar. Auf Wiedersehen. OAlexander (Diskussion) 12:28, 12. Sep. 2012 (CEST)

Du (so sagen wir hier) stößt schon innerhalb der ersten Minute Lektüre auf den Kriegsbeginn am 1.9.1939 und kannst die komplette, so schrecklich riesige Einleitung nach drei Minuten gelesen haben - wenn du willst. "Houston" hatte andere Probleme, um bei deinem Vergleich zu bleiben. Tschüß -- Miraki (Diskussion) 12:34, 12. Sep. 2012 (CEST)

Schreibweise „Weltkriegs“ oder „Weltkrieges“

Bitte Diskussion:Erster_Weltkrieg#Schreibweise_Weltkriegs_oder_Weltkrieges beachten und dort diskutieren. --Alpöhi (Diskussion) 21:16, 24. Sep. 2012 (CEST)

Versteh das Problem nicht, glg --Greenx (Diskussion) 21:20, 24. Sep. 2012 (CEST)

Schön dass es beide Möglichkeiten gibt, ich möchte keine missen. -- Miraki (Diskussion) 21:22, 24. Sep. 2012 (CEST)

Hitlers zweites Buch von 1928

... "führte seinen Antisemitismus, Rassismus und seine bevölkerungspolitischen Pläne näher aus, blieb jedoch aufgrund damaliger Umstände unveröffentlicht."

Und was waren das für Umstände? --91.42.48.60 12:43, 1. Okt. 2012 (CEST)

Sorry, falscher Artikel. --91.42.48.60 12:57, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ungenauigkeit im Unterkapitel "3.2.1 Luftschlacht um England 1940/1941"

"Am 24. August 1940 wurde London erstmals von etwa 100 deutschen Bombern angegriffen, wobei in 800 zerstörten Häusern 1075 Zivilisten getötet wurden.[28] Die RAF flog am darauffolgenden Tag einen ersten „winzigen“[29] Vergeltungsangriff auf Berlin, dem wiederum weitere Angriffe auf London folgten.[30] Diese Entscheidung gilt „als ein großer strategischer Fehler Hitlers und Görings mit weit reichenden Folgen“, denn sie bewirkten, militärisch besehen, wenig und provozierten Forderungen nach Vergeltungsangriffen der RAF.[29]"

Dieser Abschnitt ist meiner Meinung nach nicht völlig falsch aber ungenau und liefert ein verzerrtes Bild, wenn man ihn mit anderen Wikipedia-Beiträgen zu dem Thema vergleicht. Es hört sich so an, als ob die Deutschen mit der Bombardierung ziviler Ziele begannen und nicht die Engländer, wie im Mai 1940 auf Mönchengladbach (siehe "5.1 Luftkrieg"). Außerdem bombartierten die Engländer zuerst Berlin und dann erst die Deutschen London als Vergeltung (siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Luftkrieg#Bombenangriffe_auf_Deutschland). Das Zitat stimmt dann so auch nicht ganz. Aber weil ich den Artikel im Ganzen sehr gut finde, will ich den Autoren nicht einfach reinpfuschen und stelle es erstmal zur Diskussion. --Michael 84 (Diskussion) 12:54, 14. Apr. 2012 (CEST)

Habe den Abschnitt überarbeitet und dabei u.a. auch die Reihenfolge der Angriffe auf London / Berlin / London korrigiert. Insgesamt auch mehr Sekundärquellen (Kershaw, Friedrich, Taylor) hinzugefügt. --Bdf (Diskussion) 20:41, 15. Apr. 2012 (CEST)

Es gibt immer noch 2 Kapitel zu Luftangriffe. Die Abschnitte Lufkrieg und Flächenbombardierung müssen dringend vereinigt werden.--Falkmart (Diskussion) 09:25, 26. Apr. 2012 (CEST).

Ist zwar heute nicht mehr so wichtig, aber ich erhoffe Anerkennung als noch lebende Primärquelle, wenn ich auf die Mitte Juni 1940 erfolgten Bombenabwürfe über dem Stadtteil Frankfurt- Heddernheim - Römerstadt berichte. Es kann sein, dass man das Rüstungswerk nordöstlich Heddernheim zu treffen beabsichtigte, verfehlte es aber ziemlich.--Hans Chr. R. (Diskussion) 20:54, 5. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Hans, habe deinen Hinweis im Artikel Luftkrieg im Zweiten Weltkrieg eingefügt. Danke und Gruß --Bdf (Diskussion) 21:47, 7. Okt. 2012 (CEST)

die Auflösung der Kolonialreiche als eine wichtige Kriegsfolge

Die japanische Expansion und Niederlage in Ostasien war mit der zeitweiligen Schwächung der Kolonialmächte verbunden - deren Kräfte im Krieg gebunden oder gar von Feindmächten besetzt waren - erzeuge speziell in Ostasien ein Machtvakuum, in das verschiedene Befreiungsbewegungen hineinstießen. Es handelte sich speziell um die Machtübernahme der Viet Minh und die damit einhergehende Gründung der Demokratischen Republik Vietnam. Doch auch in Laos (Lao Issara) und den Phillipinen (Hukbalahap) kam es zu Machtübernahmen durch neue politische Kräfte. Auch in Korea übernahmen südlich des 38. Breitengrades übernahmen nach der japanischen Niederlage einheimische Nationalisten und Kommunisten die Macht noch vor der amerikanischen Landung. Diese Staaten bahnten sich damit den Weg in die Unabhängigkeit, wenn auch sie zunächst in den Strudel der Kräftepolarisierung des beginnenden kalten Kriegs hineingezogen wurden. Im hier betroffenen Französisch-Indochina begann mit dem ersten Indochinakrieg als erster Teilkonflikt des Vietnamkriegs der längste militärische Konflikt des 20. Jahrhundert. Diese Befreiungsbewegungen fanden weltweit einen breiten Wiederhall, es begann hiermit der Zerfall der Kolonialreiche. Bis zur Mitte der sechsziger Jahre des 20. Jahrhunderts errangen die Völker nahezu aller Kolonien ihre Unabhängigkeit und gründeten junge Nationalstaaten. In Korea entspann sich mit dem Koreakrieg einer der blutigsten Konflikte, welcher bis heute nicht durch einen Friedensvertrag gelöst wurde.

Hinweis: Der Zerfall der Kolonialreiche als nach der Blockbipolarität zweitwichtigsten Ergebnis des zweiten Weltkriegs kommt in dem Artikel eindeutig zu kurz. Ich rege hiermit eine Überarbeitung durch Hinzufügigkeit eines kurzen und knappen Abschnitts mit Verweis auf den Kolonialismus an. Auch dort fehlt übrigens die Anführung der o.g. Entwicklungen als wahrer Auslöser der Entkolonialisierung in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts.

--Magnar (Diskussion) 21:50, 20. Sep. 2012 (CEST)

Guter Punkt. Glg, --Greenx (Diskussion) 01:27, 22. Sep. 2012 (CEST)

Ungefähr richtig so. Bei genauerem Hinsehen begann der Zerfall der Kolonialimperien bereits früher, in den 1930er Jahren. Trotzdem hat WK II diese Entwicklung beschleunigt. Giro Diskussion 01:02, 9. Dez. 2012 (CET)

Es wäre denke ich verfehlt, den Zweiten Weltkrieg als Auslöser der Dekolonisation zu betrachten. Ansonsten stimme ich zu. --Prüm 02:05, 9. Dez. 2012 (CET)

Flucht, Vertreibung und Deportation im Gefolge des Zweiten Weltkriegs

sind im Artikel nur bruchstückhaft behandelt. Hier eine Liste aus Europa. Der asiatisch-pazifische, der nordamerikanische und der arabische Raum sind weitere Gebiete, die im Artikel fehlen

• Sowjetunion
  • südliches Gebiet: wegen Autonomiebestrebungen während des Kriegés diverse Völker deportiert (600.000-1 Mio)
  • neu erworbene Gebiete (Karelien, Polen, Weißrussland, Ukraine, Bessarabien) Vertreibung und Besiedlung mit russischen Migranten
• Rumänien: Flucht von Ungarn aus Transsilvanien, das zu Rumänien kam
• Griechenland: im Bürgerkrieg jeder zehnte ein Flüchtling
• Jugoslawien: Italiener flohen aus Julisch-Venetien und Triest, Dalmatien
• Italien: Rückkehr von Italienern aus Tunesien und Äthiopien

Giro Diskussion 23:05, 7. Dez. 2012 (CET)

Britische Überlegungen zu einem Attentat auf Hitler

Im Herbst 1943 untersuchte der britische Geheimdienst Vor- und Nachteile eines möglichen Attentates auf Hitler. Man kam zu dem Schluss, es sei besser, Hitler am Leben zu lassen, weil andernfalls ein fähiger deutscher General womöglich den alliierten Sieg erschweren würde. (Quelle: Mark Seaman: Operation Foxley. The British Plan to Kill Hitler. London 1998. Zit. n. Rolf-Dieter Müller: Der Bombenkrieg. 1939 – 1945. Augsburg 2011, S. 185.) --Bdf (Diskussion) 22:49, 8. Dez. 2012 (CET)

Zahlenangaben zu Vergewaltigungen

Mir ist im Text aufgefallen, dass hier zur Zahl der durch Angehörige der Roten Armee vergewaltigten Frauen der Publizist Heinz Nawratil zitiert wird. Das scheint mir doch einigermaßen suspekt. Nawratil gilt nicht gerade als der zuverlässigste Statistiker. Seine Aussage - übrigens sind die Verbündeten von Nawratil benannt, nämlich nicht etwa Amerikaner, Briten und Franzosen, sondern der Tito-Partisanen und der polnischen Milizionäre - wird vor allem in rechtsextremen Kreisen rezipiert (Gerhard Frey, Rolf Kosiek). Der Sammelband, in welchem der Artikel erschienen ist, kommt bei Christian Hartmann auch nicht wirklich gut weg. [15]. Die Zahl von vier Millionen sollte daher besser belegt oder gestrichen werden. Zumal kurz zuvor die Zahl der Wehrmachtssoldaten als nicht seriös zu schätzen bezeichnet wird. So argumentiert auch Silke Satjukow zu den Vergewaltigungen durch Rotarmisten: Besatzer: "Die Russen" in Deutschland, 1945-1994. Göttingen 2008, S. 45: Über das Ausmaß läßt sich nur spekulieren, denn es liegen keine auch nur annährernd gesicherten Erkenntnisse dazu vor. Das Nawratil-Zitat ist auch aus einem anderen Grund problematisch: Opfer von Sexualverbrechen der Roten Armee differenziert nicht zwischen einer Armee als Ganzem und ihren Soldaten. Dadurch werden bspw. Befehle der Armeeführung ignoriert, wonach Vergewaltigungen zu ahnden waren. Was die Zahl der 2 Mio. vergewaltigten deutschen Frauen angeht, die reproduziert Nawratil nur. Ermittelt wurde diese Zahl durch Barbara Johr und Helke Sander in Zusammenarbeit mit Gerhard Reichling [16]. Die Zahl kann man als belegt stehen lassen, sollte sie aber korrekt zuordnen und mit dem oben zitierten Hinweis verbinden, dass keine gesicherten Erkenntnisse dazu vorliegen.--Assayer (Diskussion) 01:38, 17. Dez. 2012 (CET)

Zahlenangaben zu Vergewaltigungen sind aus den verschiedensten Gründen immer problematisch. Deshalb sind sie im Artikeltext unter Nennung des jeweiligen Autors distanziert im Konjunktiv vorgenommen (bei Nawratil Artikeltext vor EN 132). Ich fände es gut, wenn weitere Differenzierungen, etwa das Einbringen von Silke Satjukows Position, in den Artikel eingepflegt werden könnten und die problematische "Quelle" Nawratil im von Assayer skizzierten Sinne bearbeitet würde. Wenn Assayer oder ein anderer Kollege das tun würde, würde ich das begrüßen. -- Miraki (Diskussion) 07:39, 17. Dez. 2012 (CET)

Es sollte einen Abschnitt zur Vergewaltigung geben. Deshalb ist der Abschnitt über Japaner direkt hinter Wehrmacht zu setzen. Bisher kommen nach WH erst Russen und dann eher allgemeine Abgeaben zu japanischen Verbrechen. Der Abschnitt zu Russen ist eher unglücklich. Würde erst darauf hinweisen dass die Zahlen von bis schwanken und dann genauer auf Quellen eingehen.--Falkmart (Diskussion) 11:24, 17. Dez. 2012 (CET)

Ist jetzt an Hand der angegebenen Literatur korrigiert. Die fehlerhafte Auswertung von Naimark habe ich gleich mit korrigiert. Merridale konnte ich nicht überprüfen, halte sie aber nach den im Text festgestellten Zitierfehlern für fragwürdig zitiert, und habe sie deshalb vorerst auskommentiert.--Assayer (Diskussion) 17:34, 19. Dez. 2012 (CET)

Angaben bei Merridale nachgesehen und zitiert. -- Miraki (Diskussion) 18:01, 19. Dez. 2012 (CET)

Opferzahlen

Bei der Tabelle der Opferzahlen fehlt Ozeanien. Ein Teil der Inseln im Pazifik wo die Kämpfe stattfanden gehört zu Ozeanien. Da es sich da um sogenannte Eingeborenene handelte werden die Vergessen. So fehlen auch in US-Berichten und US-Büchern fast immer jede Angaben welche Opfer die Kämpfe von Zivilisten forderten während die getöteten Helden und die Japaner zumindest aufgeführt werden. Wie heißt doch ein Buch darüber Unsere Opfer zählen nicht. Über Deserteure steht bisher im Artikel: "Zu den vielen Verwundeten müssen auch zahlreiche als Deserteure verurteilte Soldaten hinzugezählt werden, die depressiv oder geisteskrank und deshalb unfähig zum Militärdienst waren, aber trotzdem verurteilt wurden, um die „Moral der Truppe aufrecht“ zu erhalten. Dazu kam es nicht nur in Deutschland und bei den Achsenmächten, sondern auch in großer Zahl bei den anderen kriegsbeteiligten Staaten." Hier fehlt dass einige Staaten wie Deutsche Reich und SU Tausende hinrichteten, während die meisten anderen Staaten zwar Soldaten ins Lager schickten aber keine oder nur wenige Todesurteile verhängten bzw. wirklich hinrichteten. Hier wäre auch zu prüfen wie insbesondere China und Japan vorgingen die auch massiv im Krieg waren. Es muss hier klar herausgearbeitet wären dass Länder wie D und SU zu Terror griffen. Zu den Atombombenopfern sollten auch Zahlen, da diese ja auch vorliegen.--Falkmart (Diskussion) 11:36, 17. Dez. 2012 (CET)

Zu den Weltkrieg-II-Toten auf den ozeanischen Inseln gibt es leider, nach meiner Recherche, noch keine Zahlen. Ich habe dennoch in der Tabelle eine Rubrik "Ozeanien" eingerichtet, damit jemand, der mehr in Erfahrung bringen wird, sie dort einfügen kann. MfG --Bdf (Diskussion) 22:01, 22. Dez. 2012 (CET)

Zahl der Atombombenopfer war bereits erwähnt, ist aber jetzt aktualisiert worden. --Bdf (Diskussion) 03:44, 23. Dez. 2012 (CET)

Artikel Vergewaltigungen in Nachkriegsdeutschland

Der ist recht Bearbeitungsbedürftig. Vielleicht sollte der erst überarbeitet werden, ehe er in einen Lesenswertartikel eingetragen wird? Grüße --Ofensetzer (Diskussion) 23:15, 19. Dez. 2012 (CET)

Deswegen wird der Artikel hier nicht schlechter - was natürlich niemanden davon abhalten soll, den Artikel zu verbessern. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:20, 19. Dez. 2012 (CET)

Wenn ein miserabler Artikel in einem lesenswerten Artikel verlinkt wird, wird dieser nicht schlechter? Das ist neu. Grüße --Ofensetzer (Diskussion) 23:27, 19. Dez. 2012 (CET)

Ich halte nichts davon, zum gegenwärtigen Zeitpunkt diesen ebenso miserabel belegten wie fragwürdig affektgeladenen Artikel hier im Lemma II. WK unter einem extra Vermerk "siehe auch" zu promoten. -- Miraki (Diskussion) 23:41, 19. Dez. 2012 (CET)

Ja, so gehts auch. Und basta. Kopfschüttel. --Ofensetzer (Diskussion) 00:05, 20. Dez. 2012 (CET)

Nein, so geht's nicht - zurückgesetzt, bis hier Konsens besteht. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:44, 20. Dez. 2012 (CET)

Frage: Wieso wird in einem Artikel zum Zweiten Weltkrieg im Abschnitt Kriegsverbrechen auf den Artikel "Vergewaltigungen im Nachkriegsdeutschland" verlinkt, während bereits ein Siehe-auch Link zu den Verbrechen der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg existiert, in welchem die Problematik der Vergewaltigungen ebenfalls abgehandelt wird? --Assayer (Diskussion) 02:32, 20. Dez. 2012 (CET)

Weil der Artikel ein eigenständiges Thema behandelt und zusammenfasst (das übrigens nicht nur die Rote Armee betrifft), das Relevanz für den Artikel "Zweiter Weltkrieg" besitzt. Es ist schon abenteuerlich, was hier für Argumente gegen eine simple Verlinkung ins Felde geführt werden. --Prüm 22:27, 20. Dez. 2012 (CET)

Nicht abenteuerlicher, als das Thema mit einem "Basta" abzutun. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:21, 20. Dez. 2012 (CET)

Wenn du in der Sache nichts zu sagen hast, dann halt dich doch einfach hier heraus, Ok? --Prüm 23:54, 20. Dez. 2012 (CET)

Ein Problem sehe ich darin, dass der Artikel zu den Vergewaltigungen durch die Fokussierung auf Nachkriegsdeutschland die sexuelle Gewalt durch Wehrmachtssoldaten ausklammert (was der Artikel 2. WK ja sinnvollerweise nicht tut). Das Problem ist nicht auf der Disk hier zu klären. Aber ich sehe auf Grund dieses Mangels keinen Sinn in einem Assoziativen Verweis. Eine simple Verlinkung ist es nämlich nicht. --Assayer (Diskussion) 02:03, 21. Dez. 2012 (CET)

Was ist das denn für eine verquere Sichtweise? Die sexuelle Gewalt durch Wehrmachtssoldaten wird nicht ausgeklammert, sie ist nur nicht Thema des Artikels. Es steht jedem frei, sexuelle Gewalt durch Wehrmachtssoldaten in einem Artikel darzustellen und hier zu verlinken. --Prüm 11:05, 21. Dez. 2012 (CET)

"Verquere Sichtweise"? Die sehe ich eher darin, gleich auf zwei qualitativ miserable Artikel (Verbrechen der Roten Armee und Vergewaltigungen in Nachkriegdeutschland) auf Teufel komm raus verlinken zu wollen, ohne die Begründungen der Diskutanten zu beachten. Apodiktik und Basta-Mentalität sind hier nicht angebracht. -- Miraki (Diskussion) 13:55, 21. Dez. 2012 (CET)

Es wäre mir neu, dass Verlinkungen auf andere Artikel nicht zulässig sein sollen, weil diese angebliche Mängel aufweisen. Das wäre bestenfalls bei aktuellen Löschkandidaten der Fall. Ein triftiger Grund für die Entfernung der Verlinkung ist nicht erkennbar. --Prüm 14:01, 21. Dez. 2012 (CET)

Einen trifftigen Grund für deine einseitige Siehe-auch-Verlinkung gegen die Auffassung deiner Kollegen hier hast du nicht genannt, Prüm. Deine Verlinkung ist kein Muss. -- Miraki (Diskussion) 14:04, 21. Dez. 2012 (CET)

Die Problematik des Lemmas wurde bereits angerissen. Thema des Artikels sollten Vergewaltigungen in Nachkriegsdeutschland sein; der weitaus größte Teil handelt von Vergewaltigungen während des Krieges, aber ohne die sexuelle Gewalt der Wehrmacht (ist ja nicht Thema). Würde der Inhalt dem Lemma entsprechen, nämlich Vergewaltigungen in Nachkriegsdeutschland behandeln, wäre der Nicht-Bezug zum Lemma Zweiter Weltkrieg evident.--Assayer (Diskussion) 19:30, 21. Dez. 2012 (CET)

Seltsame Formulierung "globale Ebene" und "globaler".

"Der Zweite Weltkrieg war der zweite auf globaler Ebene geführte Krieg" / "Er forderte ... und war globaler." Die Formulierungen klingen in Kombination etws seltsam: Der Zweite Wltkrieg wurde auf globaler bene geführt und war gleichzeitig "globaler" als der der Erste Weltkrieg. Kann es ein Superlativ von global geben? Wie kann ein Krieg auf globaler Eben geführt werden werden und gleichzeitig noch globaler als ein anderer Krieg sein?

Alternativvorschlag: "Globaler" entfallen lassen "Er forderte über 63 Millionen Todesopfer, das entspricht etwa der dreieinhalbfachen Opferzahl des Ersten Weltkrieges."

Meinungen? 93.134.172.53 11:48, 26. Dez. 2012 (CET)

"global-globaler-am globalsten...was für ein Murks. Ich stell das mal zurück, verschlimmbessert wird es ja sicher wieder werden. LG --Greenx (Diskussion)"

So ein "Murks" war das inhaltlich nicht, denn im Zweiten Weltkrieg waren eben mehr Kontinente und mehr Staaten involviert. Aber nee, klar: voll - voller - am vollsten geht sprachlich ja gar nicht! --91.42.54.252 02:46, 27. Dez. 2012 (CET)

Optimal formuliert ist das wirklich nicht. Gemeint ist wohl der 2. Weltkrieg als „globaler Krieg“ bzw. „weltumspannender“ Krieg (statt auf globaler Ebene – Globalhistoriker die Globalität wahrscheinlich in Frage stellen würden). Die Steigerung von „global“ könnte man auch auflösen, indem man darauf hinweist, dass mehr Länder betroffen bzw. einbezogen waren.--Assayer (Diskussion) 12:26, 26. Dez. 2012 (CET)

::Abgesehen davon war der 2. WK nicht der zweite auf globaler Ebene geführte Krieg. Ich denke spontan z. B. an den siebenjährigen Krieg.--Antemister (Diskussion) 13:00, 26. Dez. 2012 (CET)

Lesen, schreiben, klicken... das merken.--Antemister (Diskussion) 18:43, 26. Dez. 2012 (CET)

Mit Verlaub, der ursprüngliche Satz lautet: "Der Zweite Weltkrieg war der zweite auf globaler Ebene geführte Krieg sämtlicher Großmächte des 20. Jahrhunderts und stellt den bislang größten und verheerendsten Konflikt in der Menschheitsgeschichte dar (mit Beleg)."...global-globaler-am globalsten...was für ein Murks. Ich stell das mal zurück, verschlimmbessert wird es ja sicher wieder werden. LG --Greenx (Diskussion) 15:20, 26. Dez. 2012 (CET)

PS1:Der 2.WK war nicht der 2. auf glob. Ebene geführte Krieg, aber der 2. auf globaler Ebene geführte Krieg der europ. Großmächte des 20. Jh., schau genau. LG, --Greenx (Diskussion) 15:33, 26. Dez. 2012 (CET)

PS2:Ich hab das jetz ohne lange Disku geändert, da es für die von mir angebrachten Änderungen schon mal Konsens gab, just for info, --Greenx (Diskussion) 15:33, 26. Dez. 2012 (CET)

Grenzänderungen im Zweiten Weltkrieg

Mein Projekt, alle Grenzverschiebungen im 20. Jhd aufzulisten, um damit politische Weltkarten zu zeichen, geht weiter. Der zweite Weltkrieg ist hier prinzipbedingt ein kompliziertes Thema. Die bisherige Auflistung muss noch nicht vollständig sein (ist eher ein Entwurf), ich frage hier dennoch mal an verschiedensten Stellen nach nach Hinweisen und Fehlern. Konkret von Bedeutung sind mal folgende Fragestellungen:

• Die Termine: Man kann mal davon ausgehen das sich mitten im Krieg niemand für Stichtage interessiert hat; es finden sich da mitunter Termine, die um einige Tage voneinander abweichen. Finden sich größere Fehler?
• Der Status der zahlreichen ans Reich angegliederten Gebiete. Welche davon sollten als Teil des Reiches angesehen werden, welche nicht?
• Grenze zwischen dem Generalgouvernement und dem Reich: Die wurde mehrfach geändert, hat da jemand eine genaue Karte parat?
• Annexion der Baltischen Staaten durch die UdSSR: Wann ist da der passende Zeitpunkt?

--Antemister (Diskussion) 18:43, 26. Dez. 2012 (CET)