Wikiup:Administratoren/Notizen/Archiv/2019/04

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Auflage Saidmann/Patient420

Hallo Kollegen, wie man in unseren Auflagen oben sehen kann, wurde von Kurator71 am 11. April 2018 eine einjährige Auflage erlassen, dass sich Saidmann und Patient420 nicht mehr gegenseitig revertieren mögen, da sonst Sperren zu verhängen sind. Ausweislich des Sperrlogs der beiden haben es die beiden auch beinahe geschafft, sich daran zu halten. Auf meiner Diskussionsseite gibt es nun eine Anfrage seitens Patient420, die Auflage zu verlängern. Ich bat Saidmann um Stellungnahme, da die Auflage damals mit Einwillung der beiden erfolgte. Er möchte sie dieses Mal aber nicht geben, seine Begründung s. bitte auf meiner Disk. Ich bat auch Kurator71 um seine Meinung, s. Disk. In einer (überstürzten) VM von Patient420 hat heute codc noch seine grundsätzlichen Zweifel an einer derart gestalteten Auflage geäußert. Aktuell tendiere ich dazu, die Auflage zu verlängern, aber mit der von codc eingebrachten Modifikation, dass ein Revert gestattet ist. Hier würde ich um weitere Meinungen bitten. Gruß, Squasher (Diskussion) 21:54, 7. Apr. 2019 (CEST)

Nach Revert muss zwingend die Diskusionsseite aufgesucht werden und erst bei Konsens eine Änderung gemacht werden. Dadurch verhindert man instabile Artikel und taktische Blockaden eines Artikels. --codc Disk 22:30, 7. Apr. 2019 (CEST)
Hast Du dir mal den Fall intensiver angeschaut? Wenn man eben mal revertieren darf, dann wird das auch gemacht und dann auf der Disk jede Änderung blockiert. Sinn der Auflage ist es, dass ein stumpfes Revertieren unterbleibt und das hat ein Jahr lang hervorragend funktioniert. Mir kann es ja egal sein, aber mit der Möglichkeit, ein Mal zu revertieren, tut ihr weder der Community noch den beiden einen Gefallen und im Grund braucht es dann keine Auflage, das ist geltende Regel von Wikipedia:Edit-War. Wenn die Änderung unsinnig sind, kann das jeder andere revertieren, aber eben nicht Saidmann bei Patient420 und nicht Patient420 bei Saidmann. Im Übrigen war die Auflage nicht ad hoc zustandekommen, sondern nachdem ich mich stundenlang eingelesen hatte und das Verhalten der beiden zuvor schon lange beobachtet hatte... Ich würde mir wünschen, einige SG'ler würde sich manchmal nur halb so viele Gedanken machen. --Kurator71 (D) 22:52, 7. Apr. 2019 (CEST)
Wir machen uns über so etwas nicht stundenlang sondern oft wochenlang Gedanken. Hier ist der Fall dass A eine Änderung macht und B damit ausgesperrt ist und keinen Einfluss mehr auf den Artikel hat. Vorausgesetzt der Artikel war vor dem Edit eine stabile Version dann würde der einmalige Revert auch wieder eine stabile Version produzieren und was reverts von den Anderen betrifft so halten sich die meisten Benutzer aus solch einem Scharmützel raus alleine um die Nerven zu schonen. Das wird normalerweise nicht stattfinden. --codc Disk 23:02, 7. Apr. 2019 (CEST)
Und was passiert mit der Veränderung? A editiert, B revertiert, A geht auf die Disk, B blockiert dort jede Verbesserung durch Diskussionsverweigerung. Genau das war vor einem Jahr wechselseitig der Normalfall bei den beiden Autoren. Dein Vorschlag entspricht der geltenden Regel, dann kann man die Auflage genauso gut weglassen und gleich mit Sperren arbeiten. Das wird die Situation der beiden nicht verbessern und den Frust schüren, der da ohnehin groß ist. --Kurator71 (D) 23:15, 7. Apr. 2019 (CEST)
Diskussionsverweigerung kann man simple dadurch abfangen, dass der Diskutierer nach einer angemessenen Zeit (eher im Wochenbereich) ohne Widersprüche seine Änderung wieder einsetzen kann. Wir haben ein Regelwerk und hier besonders WP:WAR was nur zu selten wirklich durchgesetzt wird. Die Edits und VMs der von P. letzten Tage waren ziemlich eindeutig taktischer Natur um die Meinungshoheit über die Cannabis-Artikel zu erhalten. Ich verfolge den Konflikt schon seit einer ganzen Weile durch meine BEO und habe mir das recht genau am Wochenende durchgelesen. --codc Disk 23:32, 7. Apr. 2019 (CEST)
Ich halt es nicht für gut, so etwas öffentlich zu diskutieren, aber gut. Es ist ziemlich offensichtlich, dass du in der Sache nicht unparteiisch bist, seit Du in der vorletzten VM Stellung bezogen hast. Nein, ich bin mir sehr sicher, dass Patient420 nicht bewusst taktisch handelt, sondern verzweifelt ist und versucht, sich Luft zu verschaffen, weil er sich verfolgt fühlt und keine Chance sieht, hier vernünftig zu editieren. Allerdings: Nein, ich glaube nicht, dass das tatsächlich so ist, sondern Sandmann die Artikel schlicht auf der BEO hat und reflexhaft reagiert, wenn er sieht, dass Patient420 in den Artikeln editiert. Saidmann geht es ähnlich, der sieht allerdings Patient420 als POVer. Die Durchsetzung von WP:WAR löst das Problem sicher nicht. Es geht hier schon lang nicht mehr um Inhaltliches und auch nicht um Regelwerk. Es geht darum, das sich hier zwei Autoren nicht leiden können, wenig Respekt für die Arbeit des jeweils anderen haben und den eigenen Kopf inzwischen unbedingt durchsetzen möchten, weil sie da einen Kampf ausfechten. --Kurator71 (D) 08:42, 8. Apr. 2019 (CEST)
Hm, ich stimme Codc zu, denn es ist m.E. besser wenn die beiden die paar Artikel nicht bearbeiten, solange zwischen beiden kein Konsens per Disk. erreicht wird, als dass beide Seiten die Artikel in ihre jeweilige Richtung ziehen - und weg vom NPOV. Und dass der Konflikt ja weitergeht, habe ich ja auf meiner Beobachtungsliste verfolgt. Vielleicht kann zwischen beiden auch eine andere Lösung gefunden werden, mit denen beide einverstanden sind, ansonsten: WP:WAR ist schon eine m.E. sinnvolle Regel, wenn sie durchgesetzt wird. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:18, 7. Apr. 2019 (CEST)
Gut, aber ich wage vorauszusagen, dass es dann weiter eskalieren wird, da beide nicht kompromissbereit sind. Und für WP:WAR braucht es keine Auflage, das ist geltendes Regelwerk. Bin jetzt auch raus, da kein Admin. Gruß, --Kurator71 (D) 23:27, 7. Apr. 2019 (CEST)
Da stimme ich Dir zu, Kurator71, nur mit einem Zusatz: es eskaliert ja schon länger. M.E. legt in diesem Konflikt eine der Konfliktparteien unsere Regeln viel zu lasch aus, die andere zu streng und kompromisslos. Neben den jeweiligen POVs. Und Kurator71, als jemand, der sich hiermit beschäftigt hat, schätze ich Deine Argumente sehr, egal ob mit oder ohne Knöpfe. Viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:43, 7. Apr. 2019 (CEST)
Gut, selbst Schuld, dann sag ich noch was. ;-) Siehe oben. Ich war hier hauptsächlich aufgeschlagen, weil ich die Aussage schon dreist fand, die Auflage sei nicht durchdacht und eventuell ad hoc zustande gekommen. Ich hatte als Admin Nächte damit verbracht, mich in Konflikte einzuarbeiten und nach Lösungen zu suchen, habe Seminare in Mediation und konstruktiver Konfliktlösung besucht, um mich da auf einen aktuellen Stand zu bringen und zu lernen... Selbstverständlich hatte ich auch an codcs Einwände gedacht, nur ging es hier darum, den Teufelskreis zu durchbrechen, der entstanden war. Ein Teil der gegenseitigen Abneigung war der Tatsache geschuldet, dass erst mal von beiden Seiten blind revertiert wurde, dann ist man auf der Disk aufgeschlagen und ist sich dort angegangen oder gleich zur VM gelaufen. Das wollte ich durchbrechen. Tatsächlich wäre es wohl grundlegend eine bessere Auflage, JEDEN inhaltlichen Edit der beiden im fraglichen Themenbereich erst nach Diskussion auf der Disk zuzulassen und einen Vermittler einzusetzen, der die Diskussion streng moderiert. Fraglich nur, ob man das per Adminentscheid hier macht oder das SG anruft. IMHO braucht es das SG nicht, wenn beide zustimmen und sich ein Vermittler findet, der möglichst Ahnung von der Materie hat... Gruß, --Kurator71 (D) 08:42, 8. Apr. 2019 (CEST)
Die Admin-Auflagen funktionieren doch recht gut. Nicht immer, aber sehr oft. Das Problem bei den Auflagen per SG ist, wer macht es? Wer moderiert, wer kümmert sich, wer setzt um? Das SG schon mal nicht und ansonsten? Siehe Anfrage "Stolperstein" gerade aktuell auf Admin/Anfragen. -Itti 10:12, 8. Apr. 2019 (CEST)
Die Admin-Auflagen funktionieren doch recht gut. Sehe ich genauso. Es gibt kaum eine Auflage, die bisher nicht funktioniert hat. Auch diese Auflage hat ja zumindest für Ruhe gesorgt. Die Auflagen des SG waren in der Vergangenheit teilweise so fragwürdig und/oder halbherzig, dass sich natürlich kein Admin findet, der das (gerne) umsetzt, weil letztlich der Admin den Kopf dafür hinhalten muss und nicht das SG... Grüße, --Kurator71 (D) 10:23, 8. Apr. 2019 (CEST)
Hmm, das würde ich etwas anders sehen: Auflagen funktionieren zwar, wenn die durchgesetzt werden, und zwar unabhängig davon, ob sie von Admins oder SG auferlegt werden. Und das SG kann keine Auflagen durchsetzen, weil das damalige MB es so vorsah. Aber: Auflagen sind m.E. nur die zweitbeste Lösung, denn sie lösen keine Konflikte, sondern können Konflikte maximal temporär in geregelte Bahnen lenken, wie wir am aktuellen Beispiel leider gut sehen können. Auch ich hab übrigens eine Fortbildung in Kommunikation, Mediation und Deeskalation gemacht. Das SG besteht aus 10 Leuten, die sich intensiv Gedanken machen und sie können sich im 20-Augenprinzip auf wenige Konflikte konzentrieren - das können wir einzelne Admins gar nicht leisten. Auch werden seit einiger Zeit persönliche Gespräche mit Konfliktbeteiligten geführt, in der Hoffnung einer echten Konfliktlösung - auch das können wir einzelne Admins zeitlich nicht leisten. Beispielsweise der vom SG behandelte Konflikt zwischen Jensbest, Koyaanis und DonPedro71: zwei davon haben sich inzwischen vertragen, und der Konflikt ist gelöst, Jensbest und Koyaanis haben sogar ein gemeinsames Projekt zum Thema Film auf der letzten WikiCon verabredet - während es in den drei Jahren davor durchschnittlich alle vier Tage eine VM hagelte. Der Konflikt mit den Stolpersteinen hat übrigens inzwischen eine Mischung aus SG-Auflagen und administrativer Infinitsperre, da ist nicht allein das SG in der Verantwortung. Und zu fragwürdigen oder halbherzigen SG-Auflagen würde ich empfehlen, mit den Schiris zu reden, wenn die Abstimmungspunkte für die möglichen Auflagen publiziert werden, danach gibt es einen Zeitraum der Anpassungsmöglichkeiten, bevor die Abstimmungen beginnen. Viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:18, 8. Apr. 2019 (CEST)
Ja, natürlich würden die Auflagen des SG auch meistens funktionieren, aber ich schrieb ja, dass eben viele Admins die Auflagen des SG ungern durchsetzen. Das wiederum liegt daran, dass die Auflagen des SG die Situation oft nicht verbessern und viele Admins die Entscheidungen des SG mit Kopfschütteln zur Kenntnis nehmen – ich erinnere nur an den Stolperstein-Fall. Natürlich ist das SG in dem Fall (wie auch in jedem anderen) nicht in Alleinverantwortung, wir haben es schließlich mit erwachsenen Menschen zu tun, aber das SG hat nicht unbeträchtliche Schuld an der weiteren Eskalation.
Doch, das können Admins durchaus leisten, weil das gar nicht so viel Zeit und Aufwand braucht, denn die Admins sitzen da, wo die Konflikte beginnen und eskalieren: auf der VM. Mit vernünftiger und frühzeitiger VM-Arbeit müsste es kaum noch SG-Fälle geben. Der Aufwand ist bei weitem nicht so hoch wie bei SG-Verfahren. Dafür müssten aber auch die Admins an einem Strang ziehen... Und natürlich hast Du Recht, Auflagen sind immer nur die zweitbeste Lösung, weil sie keine Konflikte lösen. Sie sind eher Eingeständnis, dass wir derzeit keine echten Konfliktlösungsmöglichkeiten haben. Insofern sind die Versuche des SG zur echten Konfliktlösung über Gespräche sicher ein guter Weg. Aber wir schweifen ab... Gruß, --Kurator71 (D) 12:07, 8. Apr. 2019 (CEST) P.S.: Bitte mein generelle Kritik am SG nicht als Kritik an Deiner Perosn oder codc missverstehen. Mir geht es nur darum aufzuzeigen, dass das SG kein Allheilmittel ist und uns wirkliche und vor allem frühzeitige Konfliktlösungsmöglichkeiten fehlen.
Das mit dem 'oft nicht verbessern' sehe ich nicht so. Der Stolpersteinfall hat eine schlechte Wendung genommen, die aber m.E. aus heutiger Sicht vermutlich langfristig unvermeidlich war und am Charakter des Protagonisten lag - ich denke, dass es aufgrund rein administrativer Maßnahmen ebenfalls in einer infiniten Sperre und der Erzeugung eines Sockentrolls geendet hätte. Und man sollte auch im Hinterkopf behalten, dass Konflikte erst beim SG landen, nachdem wir Administratoren uns erfolglos damit auseinandergesetzt haben. Und zur Leistungsfähigkeit möchte ich Dich zur Praxis fragen, bei wievielen Konflikten ein persönliches Gespräch von Konfliktbeteiligten mit einem Admin stattgefunden hat? Ich glaube, es waren nicht sehr viele. Das SG hat m.E. dafür einfach mehr Zeit und aufgrund der im Vergleich zur VM geringen Anzahl an Konflikten mehr Wo/Manpower pro Konflikt. Sorry für die Umschweife, zurück zum aktuellen Konflikt... viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:37, 8. Apr. 2019 (CEST)
Zum Stolpersteinfall: Das bezweifle ich. Man kann sowohl mit Oliver als auch mit MuM durchaus vernünftig reden. Wir Admins (damals war ich noch) haben uns aber lieber auf Regeln und Sperren zurückgezogen, statt zu erkennen, was sich da anbahnt und zu handeln. Die Situation haben wir damit noch verschärft. Konflikte [landen] erst beim SG [...], nachdem wir Administratoren uns erfolglos damit auseinandergesetzt haben. Eben, das tun Admins viel zu selten: Sich damit auseinandersetzen. Und genau das meine ich. Es gibt so gut wie keine Konfliklösungsstrategien auf der VM und es ist jedem Admin selbst überlassen, wie er mit Konflikten zwischen Autoren umgehen. Da wird dann oft erstmal auf Regeln beharrt und gesperrt, dann ist das irgendwann ein ausgewachsener Konflikt und man zieht sich auf "VM ist nicht für Dauerkonflikt zuständig" zurück und lässt die Autoren alleine. Wir haben zwar 190 Admins, aber kaum jemand ist auf der VM zugange. Deshalb sind die wenigen guten VM-Admins auch heillos überlastet und können kaum in komplexen Situationen helfend tätig sein. Daraus folgt: Wir brauchen mehr VM-Admins, die es sich zutrauen, komplexe Konflikte frühzeitig zu erkennen und adäquat zu handeln. Da braucht es dann gar keine persönliche Gespräche i. S. v. Skype-Konferenzen... Eine Lösung in diesem Fall ist natürlich jetzt auch schwierig, das Kind ist schon vor meiner Auflage in den Brunnen gefallen. Mir fällt momentan als Lösung nur ein: Jeder inhaltliche Edit der beiden im fraglichen Themenbereich muss erst auf der Disk besprochen werden. Es wird ein Vermittler eingesetzt, der die Diskussion streng moderiert. Gruß, --Kurator71 (D) 12:03, 9. Apr. 2019 (CEST)

Liebe KollegInnen, entfernt Ihr bitte die Auflage oben zu Saidmann und Patient420, sie ist abgelaufen. Sollte ein Admin machen. Gruß, --Kurator71 (D) 10:12, 12. Apr. 2019 (CEST)

Eine kurze Anmerkung noch meinerseits, da ich den Thread eröffnete: danke an alle für eure Stellungnahmen und Argumente. Ich würde zunächst doch erstmal ohne Auflagen weitermachen wollen. Sollte es aber wieder zur Eskalation kommen, würde ich ohne Zurückhaltung die Auflage erneut erteilen. - Squasher (Diskussion) 20:30, 12. Apr. 2019 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 11:03, 12. Apr. 2019 (CEST)

Verschiebeanfrage Lemma Deutsches Reich 1933 bis 1945 auf NS-Staat

Titel bisher: "Zeit für eine administrative Maßnahme zu Befriedungszwecken" (Titel angepasst durch Filzstift (Diskussion) 23:03, 7. Apr. 2019 (CEST)}

Nach mehrwöchiger und bislang ergebnisloser Diskussion um die Verschiebung des Lemmas Deutsches Reich 1933 bis 1945, das inhaltlich kaum jemanden der Diskussionsbeteiligten zufriedenstellt, auf den der Kernsache angemesseneren Titel NS-Staat ist nun die Administration zu Befriedungszwecken gefordert. Eine bereits durchgeführte Verschiebung war revertiert und administrativ mit einem zweiwöchigen Verschiebeaufschub ausgesetzt worden. Die Auseinandersetzung unter den zunehmend genervten und entsprechend personenbezogener streitenden Kontrahenten dreht sich weitgehend nur mehr im Kreise. Mit einer gütlichen Einigung, der sogenannten Konsenslösung, ist unter diesen Umständen keinesfalls mehr zu rechnen: Man kennt sich in diesem Themenkreis teils über viele Jahre.

Die Mehrheitsverhältnisse bezüglich der gemeinten Verschiebung stellen sich wie folgt dar: Die Benutzer Volkes Stimme, Phi, Kopilot, TrueBlue und ich selbst plädieren über die Wochen regelmäßig für die Verschiebung als Voraussetzung einer durchgreifenden Sanierung und angemessenen Einbettung des Lemmas in den NS-Lemmata-Gesamtkomplex; die Benutzer Benatrevqere und Wir lagen vor Madagaskar sind dazu ebenso anhaltend nicht bereit. Bei den als dritte Meinungen – zuletzt auch infolge von Anfragen in der Redaktion Geschichte und im Portal Nationalsozialismus – eingekommenen Stellungnahmen sind gemäß Diskussion:Deutsches Reich 1933 bis 1945#Lemmabezeichnung in "NS-Staat" ändern (samt Untergliederungsabschnitten) als Befürworter der Verschiebung anzusehen die Accounts Pyrrhocorax, scif, Urgelein, Anidaat, Schreiben, Atomiccocktail, Orik; als Gegner die Accounts Anselm Rapp, Seeler 09, URth, Uranus95; für beide Titel offen, ohne eine Verschiebung für dringlich zu halten, zeigten sich 5glogger, Superikonoskop, Miraki, Andropov.

Eine differenzierte Zusammenstellung der für die besagte Verschiebung des Lemmas sprechenden Argumente hat Volkes Stimme hier vorgelegt. Für die Gegenseite liegt nichts Entsprechendes vor.

Für eine nun erbetene Adminentscheidung schlage ich im Sinne eines Präzedenzfalls vor, dass der Verschiebungsantrag adminseitig wie ein Löschantrag behandelt wird (nur dass hier nicht 7 Tage, sondern bereits mehrere Wochen Diskussionsvorlauf zu berücksichtigen sind). Wegen der Besonderheit der zu treffenden Entscheidung hielte ich für gut, wenn sich mindestens drei Admins bereitfinden wollten, diesen Fall gemeinsam zu entscheiden. -- Barnos (Post) 07:53, 6. Apr. 2019 (CEST)

Dass die verlinkte Suggestivliste des Users Volkes Stimme von mehreren anderen Usern entschieden abgelehnt wurde, solltest du auch noch erwähnen. Ebenso, warum wir deshalb keinen Sinn in dieser argumentativen Verzerrung sehen, die sich in argumentativen Wiederholungen erschöpft. Die Verschiebungsbefürworter wurden mehrfach gebeten, konkrete Vorschläge für ein neues Konzept und für eine brauchbare Gliederung eines Artikels NS-Staat vorzustellen. Dazu kam bisher nichts. Stattdessen will man einen bestehenden Artikel einreißen und umbenennen, weil das Lemma nicht gefällt. Übrigens sind die Schubladen nicht ganz so einfach zu befüllen, es wurden durchaus differenzierte Vorschläge (neuer Artikel, Unterabschnitt in bestehendem Artikel, Zusammenführung) von den Diskutanten gemacht, wie man einem Lemma NS-Staat begegnen kann. Benatrevqre …?! 09:24, 6. Apr. 2019 (CEST)

Diskussion ist versiegt, richtig. Wegen der zahllosen ad-personam-Kommentare auf der Disku-Seite verfolge ich die Diskussion kaum mehr (sanktionswürdiges Beispiel, wie da in der letzten Nacht gepöbelt wurde). Ich tendiere dann nämlich auch zu scharfen Antworten. Meine Bitte wäre, dass ein admin rückwirkend sämtliche WP:WQ-Verstöße löscht und überhaupt erstmal eine sachliche Diskussion möglich macht. Es kann ja wohl nicht sein, dass laufend User, die anderer Auffassung sind, herabgewürdigt werden, die sich dann zurückziehen, und damit freie Bahn geschaffen wird. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:39, 6. Apr. 2019 (CEST)

Die zu beachtende Diskussion ist verlinkt und in allen Facetten einsehbar; wer sie an dieser oder anderer Stelle fortsetzt, hat nicht verstanden, worum es jetzt geht. -- Barnos (Post) 10:53, 6. Apr. 2019 (CEST)
Es ist bitte zu beachten, dass hier die geschichtswissenschaftliche Terminologie maßgeblich ist, nicht die ewigen Ermüdungsreden von Wikipedianern, die dieser Wissenschaft nicht mächtig sind. Atomiccocktail (Diskussion) 10:58, 6. Apr. 2019 (CEST)
Seht ihr, schon wieder zwei Kommentare ad personam. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:04, 6. Apr. 2019 (CEST)

Barnos Anliegen unterstütze ich und hoffe dass sich hier nicht ebenso wie auf der Artikeldisk die Diskussion im Kreis dreht. --Schreiben Seltsam? 12:56, 7. Apr. 2019 (CEST)

Du nicht, Schreiben, aber etliche andere user auf der Artikeldiskussion halte ich für zu wenig kooperationwillig, um so einen Überblicksartikel auf die Beine zu stellen. Das wird schiefgehen. Es ist das alte Problem von wikipedia. Kleine Artikel schreibt ein Hauptautor ungestört und gut, an Überblicksartikeln wollen viele mitschreiben. Sie gelingen nur selten, weil dort ungestraft geholzt und gepöbelt wird. Wissensträger setzen sich dem erfahrungsgemäß nicht aus. Dementsprechend fallen die Überblicksartikel (in den Geisteswissenschaften) eher schlecht aus. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:54, 7. Apr. 2019 (CEST)

Ich wollte gerade verschieben, da die erste Version von „NS-Staat“, „Nationalsozialistisches Deutschland“, „Hitlerdeutschland“ spricht, enWP von Nazi Germany (Nazideutschland), frWP von Troisième Reich (Drittes Reich) und die Argumente stichhaltig sind (insbesondere das Argument, dass der Begriff Deutsches Reich 1933 bis 1945 wikipedianische Theoriefindung, NS-Staat und Drittes Reich etablierte geschichtswissenschaftliche Begriffe seien. Das habe ich gerade über Primo geprüft), überlasse aber wie von Barnos gewünscht drei Admins die Entscheidung. Grüße −Sargoth 18:54, 7. Apr. 2019 (CEST)

Drittes Reich geht nicht, da wir dort einen Artikel über den Begriff haben. --DaB. (Diskussion) 22:47, 7. Apr. 2019 (CEST)
Deutsches Reich 1933 bis 1945 = wikipedianische Theoriefindung? - Dann muss aber die deutsche Geschichte in Wikipedia und nicht nur dort umgeschrieben werden, z.B.: "Deutsches Reich ist der Name des deutschen Nationalstaates zwischen 1871 und 1945.". --Superikonoskop (Diskussion) 22:07, 8. Apr. 2019 (CEST)
In der Tat geht es, wie ich gleich eingangs schrieb und nun in der Überschrift enthalten ist, auch bei der dargestellten Positionierung der Accounts um die Verschiebung auf NS-Staat. Darauf bezogen ist der nicht nur wie unten zwei, sondern eine ganze Reihe von Beteiligten beschäftigende, verfestigte Konflikt, bei dem es nun darauf ankommt, durch administratives Einwirken die mehrseitige Vergeudung von Zeitressourcen und Engagement – und die daraus sich ergebende und am Diskussionsverlauf gegen Ende hin exemplarisch ablesbare nervliche Überbeanspruchung – beenden zu helfen. Mit Morgengrüßen und guten Wünschen für den Start in die neue Woche -- Barnos (Post) 06:43, 8. Apr. 2019 (CEST)
Hallo Barnos, meine Aussage war nur als Hinweis an Sargoth gedacht. Da ich kein Admin mehr bin, kann ich auch nicht administrativ einwirken :-). Ich persönlich würde aber NS-Staat vorziehen, da es einfach kürzer ist. --DaB. (Diskussion) 14:10, 8. Apr. 2019 (CEST)

Drei Tage sind nun ins Land gegangen, seit die Bitte um eine Admin-Unterstützung in der Verschiebungsfrage hier hinterlegt wurde. Die Anfrage war nötig geworden, nachdem die erste stattgefundene Verschiebung revertiert worden war und die nachfolgende VM adminseitig sehr zügig das Ergebnis erbracht hatte, dass eine Verschiebung für mindestens zwei Wochen blockiert wurde. In dieser Zeit wurden dritte Meinungen angefordert und geäußert – und zwecks Vermeidung eines Editwars nach Fristablauf hier um eine Entscheidung gebeten. Von Seiten der Administrierenden hat sich Sargoth befürwortend zu einer Verschiebung geäußert, ansonsten niemand überhaupt. Unterdessen kommt es in der Phase des Wartens auf die administrative Entscheidungsfindung in der Diskussion vor Ort nun aber zu arg befremdlichen Wortmeldungen und Entwicklungen. Höchste Zeit also, dass diese Anfrage auf irgendeine sinnvolle Art beschieden wird, ehe das offensichtlich beträchtliche Konfliktpotential sich weiter ungehindert entfaltet. Mit Weckgrüßen in die Runde -- Barnos (Post) 07:39, 9. Apr. 2019 (CEST)

Problem für viele Admin-Kollegen – auch für ich – an dieser Stelle dürfte sein, dass wir stets das Mantra predigen, dass Administratoren keine inhaltlichen Entscheidungen treffen sollen. Nun ist mir schon bewusst, dass wir das indirekt dennoch häufig tun (müssen), etwa, wenn eine Löschdiskussion inhaltlich entschieden werden muss. Insofern wäre es hier wohl auch gedanklich so zu handhaben, dass ein (fiktiver) Löschantrag auf das derzeitige Lemma entschieden würde zugunsten einer allfälligen Verschiebung auf ein vorgeschlagenes neues Lemma. Nachdem es aber voraussichtlich unangenehm sein kann, diese Entscheidung als Einzel-Admin zu treffen, würde ich folgende Vorgehensweise vorschlagen:
Jede Konfliktseite (jene, die das bisherige Lemma beibehalten möchte und jene, die ein neues Lemma wünscht) soll innerhalb einer Woche einen Administrator ihrer Wahl vorschlagen (tut eine der beiden Seiten das nicht, wird für ihre Seite ein Admin nach dem Zufallsverfahren ausgelost). Diese beiden Administratoren wählen dann im Einvernehmen einen dritten Administrator aus, der mit ihnen beiden gemeinsam die vorliegende Frage berät. Die Beratung wird in einem Telefonat oder Chat geführt und anschließend unter den drei Administratoren ein Ergebnis abgestimmt für Variante A oder Variante B. Das Stimmergebnis (also ob die Entscheidung 2:1 oder 3:0 ausfiel) wird nicht bekannt gegeben, sondern nur die begründete Entscheidung veröffentlicht. Damit müsste sich nicht ein Einzel-Admin mit der Sache befassen und es müsste auch nicht einer alleine die Verantwortung für die inhaltliche Entscheidung tragen. Gleichzeitig wäre gewährleistet, dass die Sache im 6-Augen-Prinzip genau geprüft und letztlich zu einer Entscheidung gebracht, die den Konflikt hoffentlich administrativ zu beenden vermag.
Was haltet ihr von diesem Vorschlag? Etwas kompliziert, aber immerhin wie ich meine zielführend. Die aufgezeigten Vorteile dieser Vorgehensweise überwiegen meines Erachtens nach den Nachteil der etwas größeren Komplexheit des Vorgehens im Vergleich zur „mutigen Einzelentscheidung“. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 15:48, 9. Apr. 2019 (CEST)
Entsprechend der Darstellung des von mir sehr geschätzten Barnos nehme ich zwar eher eine Mittelposition ein, aber ich würde einen von mir ebenfalls sehr geschätzten Admin mit geschichtlichen Hintergrundwissen vorschlagen, meine Wahl wäre Otberg. VG --Superikonoskop (Diskussion) 15:57, 9. Apr. 2019 (CEST)
Wir können dieses Verfahren bei der Admincon diese Woche auch abkürzen. --Otberg (Diskussion) 15:54, 9. Apr. 2019 (CEST)
Ich sehe auf der Diskussion keine Abstimmung, nur eine elend lange und teils wirre Diskussion, die für die meisten wohl zu öde sein dürfte, da jetzt noch einzusteigen. Ich glaube das könnte so schwer werden, es nicht als inhaltlichen Eingriff der Admins zu sehen. Das wäre anders, wenn es ein Meinungsbild oder wenigstens klaren Konsens dazu geben würde. --StYxXx ⊗ 16:18, 9. Apr. 2019 (CEST)
Danke dafür, dass nun zwei weitere Administrierende sich zum möglichen weiteren Verfahren geäußert haben. Eine Sechs-Augen-Entscheidung hatte ich ja wegen des Präzedenzfallcharakters, wie ihn Plani nun auch skizziert hat, bereits gleich eingangs vorgeschlagen. Dadurch hat sich Sargoth darin gebremst gesehen, die Verschiebung bereits in eigener Admin-Initiative durchzuführen. Seine Stimme als eine von dreien, sollte aber auch in eine sich hoffentlich noch ergebende Dreierkonstellation in jedem Fall eingehen.
Unabhängig davon finde ich auch Otbergs Idee, diesen Fall als exemplarischen auf der anstehenden Admin-Con gemeinsam zu erörtern, auch deshalb begrüßenswert und weiterführend, weil damit in künftigen derartigen Konstellationen sich vielleicht auch Einwirkungsmöglichkeiten abzeichnen, noch bevor die Diskussionen mit zu viel unfruchtbar vergeudeter Zeit und Energie ins Persönliche abdriften. -- Barnos (Post) 17:24, 9. Apr. 2019 (CEST)
Die Frage, die sich stellt, ist allerdings auch: Was hat sich seit Perraks Verschiebeschutz am Sachstand verändert, außer dass in der Lemmafrage Konsens im Dissens besteht? Eine Verschiebung, tatsächlich eine Artikelumbenennung, wäre dann inhaltlich (also bezogen auf den Artikelinhalt) unproblematisch, wenn bisheriges Lemma und neues Lemma synonym wären. Nach einhelliger Meinung unter den Diskutanten ist es das aber gerade nicht. Die Verschiebung würde einen strukturellen Umbau sowie grundlegende Neuausrichtung und konzeptionelle Totalrevision des derzeitigen Artikels erfordern. Was übrig bliebe, wäre nur der "Speicherplatz". Benatrevqre …?! 15:26, 10. Apr. 2019 (CEST)
Sehe ich auch so. Mit einer einfachen Verschiebung auf „NS-Staat“ (was ich als Lemma bevorzugen würde, nicht als Admin aber als Autor) ist es nicht getan, nicht nur das Intro müsste umgeschrieben und einem neuen Lemma angepasst werden. Ich hatte mich hier bisher nicht gemeldet, weil ich meine, dass ein derartig inhaltlicher Eingriff außerhalb der Admin-Kompetenzen liegt. Trotzdem können wir in Frankfurt drüber reden – aber auch entscheiden? --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:31, 10. Apr. 2019 (CEST)
Danke auch für Deine Wortmeldung in dieser weiter schwelenden Konfliktlage, Jürgen. Im zweiten Abschnitt meiner obigen Anfrage heißt es wörtlich, dass die Verschiebungsbefürworter „über die Wochen regelmäßig für die Verschiebung als Voraussetzung einer durchgreifenden Sanierung und angemessenen Einbettung des Lemmas in den NS-Lemmata-Gesamtkomplex“ plädieren. Das bereits in der Anlage fehlkonstruierte jetzige Lemma bietet dafür aber keine irgend brauchbare Perspektive. -- Barnos (Post) 18:00, 10. Apr. 2019 (CEST)
 Info: Inhaltliche Diskussion hier auf → Diskussion:Deutsches Reich 1933 bis 1945#Inhaltliche Diskussion aus WP:AN umgetopft. Überblick geht sonst verloren. Danke fürs Verständnis! --Filzstift (Diskussion) 07:56, 11. Apr. 2019 (CEST)
Eigentlich eine alltägliche formale Frage: wonach suchen die Leser, wie ist unser Text am besten zugänglich? Der ungewöhnlich harte und lange Streit spricht dafür, dass ein politischer Konflikt zugrundeliegt. Der sollte verbalisiert werden. Es geht für mich erkennbar um die gefühlsmäßige Bewertung der Epoche, um ein neutral klingendes vs. ein negativ konnotiertes Lemma. Jeder Deutsche hat dazu eine subliminale Position, und die beiden Extreme sind nicht kompromissfähig. Wir werden eine Mehrheitsentscheidung finden und umsetzen müssen. --MBq Disk 09:30, 11. Apr. 2019 (CEST)
+1. Da pragmatische Lösungen offensichtlich nicht diskussionswürdig sind, glaube ich inzwischen auch, dass gefühlsmäßige Bewertungen und Weltanschauung die größten Rollen spielen.--Superikonoskop (Diskussion) 10:22, 11. Apr. 2019 (CEST)
+ 1. Ich danke meinen beiden Vorrednern, denn mein Gefühl ist das auch. Ich verstehe, dass @Filzstift an dieser Stelle (der Übersicht halber) keine Vertiefung der Sachargumentation wünscht und meinen Eröffnungsbeitrag in den Metabereich des streitgegenständlichen Artikels verschoben hat. Ich war selbst unschlüssig, wo ich platziere. Andererseits fühle ich mich nun etwas unerhört. Jetzt aber an die Administratoren gerichtet: ich möchte in der möglicherweise längst appellierten Überlegung bestärken, ob derartige Themen (ganz generell) nicht interdisziplinär gelöst gehören?! Keiner der Debattanten ist mal auf die Idee gekommen, zur Streitschlichtung eine Anfrage beispielsweise bei Portal:Recht oder Portal:Wirtschaft zu machen. Aus beiden genannten Fachrichtungen könnten synergetische Effekte resultieren, die eine umsichtige Gesamtdarstellung auf den Weg bringen könnte. Der NS-Staat war nicht Geschichte; Geschichte ist er geworden, zeitgenössisch betrachtet war er Recht und Politik und Wirtschaft (gedacht mit tausendfachem Präfix un-). Sollen die Tore für Synergieeffekte in diesem Projekt immer verschlossen bleiben? In jedem geisteswissenschaftlichen Fachbereich erlebe ich es: statusbegründeten Exklusionismus gegenüber dem ’Fachfremden’, „der hat ja keine Ahnung!“. Untereinander: oft unnachgiebigen Streit, der in die Sinnlosigkeit führt. Anderes lese ich aus der ellenlangen, zwar mit vielen verwürfelten Begründungen gespickten, aber nicht epigenetischen Diskussion zum subject of the dispute nicht heraus. Muss nicht der extrinsisch sich Nähernde wieder in den Blick genommen werden? --Stephan Klage (Diskussion) 11:57, 11. Apr. 2019 (CEST)
Die Frage „wonach suchen die Leser, wie ist unser Text am besten zugänglich?“ sollte man sich bei der Lemma-Wahl in der Tat durchgängig stellen. Gerade in der Hinsicht dürften auf die Ära des Nationalsozialismus bezogene Lemmata, die mit NS- beginnen, nicht leicht zu übertreffen sein. Von der zuletzt vorgeschlagenen interdisziplinären Ausweitung der Diskussion auf Teilnehmer, die sich weder historisch noch politisch auskennen und engagieren, sondern auf Wirtschaft und Recht spezialisiert sind, halte ich im entscheidungsüberreifen gegenwärtigen Stadium allerdings nichts (schon gar nicht an dieser Stelle übrigens, an der Filzstift heute Morgen die Übersichtlichkeit hinsichtlich der Anfragebeantwortung hat erhalten wollen – und dabei sollte es hier auch bleiben). -- Barnos (Post) 14:04, 11. Apr. 2019 (CEST)
+ 1: Von diesen beiden Portalen ist keine Fachexpertise zu erwarten. Die Aussage: „Der NS-Staat […] war Recht und Politik und Wirtschaft“, halte ich für nicht sinnvoll: Wie kann ein Staat Wirtschaft sein? --Φ (Diskussion) 15:45, 11. Apr. 2019 (CEST)
Die Wirtschaft könnte man als einen Aspekt des Staatsvolkes verstehen. Dann gehört sie in einer Darstellung nach der Drei-Elemente-Lehre zum Staat. Zu besichtigen zum Beispiel im Artikel Deutschland. Aber der Begriff Staat ist mehrdeutig und darf auch deutlich enger definiert werden. --TrueBlue (Diskussion) 19:01, 11. Apr. 2019 (CEST)
Aus diesem Grund muss die Aussage logischerweise lauten: „Der NS-Staat ist Geschichte“. Das halte ich für sinnvoll. Ein Staat kann nur Geschichte sein, wenn er es nicht bereits war.--194.127.24.76 19:01, 11. Apr. 2019 (CEST)

Eine Lemma-Verschiebung zu NS-Staat ist - wie Mbq oben nachdenklich und richtig bemerkte - eine inhaltliche Entscheidung. BRD-Auffassung oder DDR-Auffassung, Legalität und Legitimität. Der derzeitige Artikelinhalt stützt die amtliche BRD-Auffassung, es habe auch einen legalen Staat zwischen 1933 und 1945 gegeben. In dessen Rechte die BRD - bis auf die schon beseitigten NS-Teile - eingetreten sei. Was zum NS-Staat zählte, war weder legal noch legitim, aber es habe eben auch anderes im Reich gegeben als das. Woran die BRD festhalten wolle. Der Artikel zählt alles auf, was in diesem Staat "nicht-NS" war, abgesehen von ein paar dünnen Informationen zum Nationalsozialismus, die da wohl eher anstandhalber drinstehen und auch spät eingefügt wurden. Die DDR-Auffassung war bekanntlich, zwischen 1933 und 1945 sei alles Nazi-mäßig gewesen, Staat, Institutionen, Recht, alles eben. Das Deutsche Reich sei 1945 untergegangen, die DDR wäre an nichts davon gebunden, würde alles neu und gut machen. Also, die Frage ist nun, auf welche Seite wollen die Admins sich politisch schlagen? Gab es diesen legalen "nicht-NS-Staat" nun, dann sollte es auch einen Artikel geben, der ihn beschreibt. Gab es ihn nicht, braucht man nur einen Artikel, den man "NS-Staat nennen kann. Allerdings folgt man dann doch ziemlich der DDR-Auffassung. Bin gespannt, wohin die Reise nach der Admin-Con geht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:27, 11. Apr. 2019 (CEST)

Die Frage nach Legalität oder Legimitität hat damit nichts zu tun. Nur mal wieder belegfreie Theoriefindung von WIr lagen …, man kennt das. --Φ (Diskussion) 19:41, 11. Apr. 2019 (CEST)
Wenn die Admins Grundgesetzkommentare zu Rate ziehen, langt das als Grundlage. Ich hätte hier einen, soll ich ihn am Wochenende vorbeibringen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:52, 11. Apr. 2019 (CEST)

Meine Idee ist klar und einfach: keine Verschiebung, sondern ein zweiter Artikel NS-Staat, der noch zu schreiben ist. Artikel entflechten. In beiden Artikeln die unterschiedlichen Auffassungen der weiland zwei deutschen Staaten erklären und jeweils auf den anderen Artikel verweisen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:46, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ich hab hier auch einen liegen, aber da steht nicht drin, wie man das Lemma benennen soll. --Φ (Diskussion) 19:53, 11. Apr. 2019 (CEST)
Ich denke auch mehr an so eine Schlagzeile in der Presse: "Der kalte Krieg lebt wieder auf, auch wikpedia bezieht schon die Schützengräben der Vergangenheit" WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:07, 11. Apr. 2019 (CEST)
Ich kann nicht erkennen, was das mit dem Kalten krieg zu tun haben soll. Welchen Grundgesetzkommentar meinst du? Welcher Artikel? Welche Seite? Oder war das nur ein Fake-Beleg von dir? --Φ (Diskussion) 20:17, 11. Apr. 2019 (CEST)
OK, ich mache einen Witz, du konterst mit Selbstironie. Ist gut. Aber vielleicht mache ich ja auch keinen Witz.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:23, 11. Apr. 2019 (CEST)

Am Rande der AdminCon in Frankfurt haben wir die Sachfrage wie angekündigt nochmals erörtert. Die Begrifflichkeit in der Literatur ist eindeutig. Es braucht hier also kein selbst kreiertes beschreibendes Lemma. Auch die vorige Epoche des Reiches hat das in der Literatur gebräuchliche Lemma Weimarer Republik und nicht Deutsches Reich 1918 bis 1933. Daher haben sich, wie in der Anfrage gefordert, drei Admins Jürgen Oetting, Sargoth und ich geeinigt, den Artikel auf NS-Staat zu verschieben. Grüsse --Otberg (Diskussion) 17:30, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ich merke hier etwas an, weil es um eine Methodenfrage geht, die auch für künftige Fälle administrativ bedeutsam ist: Der Ngram-Viewer von Google ist eine Statistik über die Texte, die in Google Books enthalten sind. Es gibt keine Einschränkung auf die einschlägige Fachliteratur. Gerade in neuerer Zeit ist das, was in Google Books eingeht, vor allem eine Frage des Marketings von Buchverlagen. So eine Frage sollte m.E. schon von Fachleuten beurteilt werden und nicht von einem Statistiktool.--Aschmidt (Diskussion) 17:49, 14. Apr. 2019 (CEST)
Der Ngram-Viewer ist natürlich kein Beweis, zudem ist er nicht ganz aktuell, aber dennoch ein starker Hinweis. Zumal das Ergebnis so eindeutig ist. Die Frage der Verwendung in der Fachliteratur wurde schon ausführlich behandelt. --Otberg (Diskussion) 18:01, 14. Apr. 2019 (CEST)
Zeigt einen Trend, mag sein, aber es ist ein Trend im Google Ngram-Viewer, und eine Abfrage in einem beliebigen UB-Katalog zeigt, dass es sehr viel mehr Literatur zu Drittes Reich einschl. gebeugte Formen gibt, und diese Methode sollte bitte nicht einreißen. Es gab schon immer User, die meinen, das richtige Lemma könne man Google entnehmen – hier soviele Treffer, dort sowenige, also muss es A heißen. Das geht nicht.--Aschmidt (Diskussion) 19:30, 14. Apr. 2019 (CEST)
Ich habe bereits mit Primo (FU Berlin) Argumentiert, jetzt kam ngram und ich werfe mal Amazon in den Beweistopf: NS-Staat vs. Deutsches Reich 1933 bis 1945. Letzteres ist Begriffsetablierung. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Grüße −Sargoth 19:55, 14. Apr. 2019 (CEST)
Nur dass dieses Argument insoweit garnicht überzeugen kann, weil ein offizieller Staatsname schon qua Definition häufiger in Literatur und Praxis verwendet wird als ein Kürzel-Kunstwort zur Förderung des Buchabsatzes. Dass es sich hier lediglich um die amtliche Staatsbezeichnung plus angehängter Jahreszahlen handelte, ist unschwer erkennbar und nicht von der Hand zu weisen. Der Vorwurf TF kann mithin nicht wirklich überzeugen. Der offizielle Staatsname überwiegt auch im ngram Viewer, wenn eine Entscheidung wohl letztlich daran festgemacht wurde. Ich finde, dass diese Argumente in der administrativen inhaltlichen Entscheidung zugunsten der Lemmaverschiebung nicht hinreichend berücksichtigt wurden. Es wurde auch nicht das Argument gewürdigt, dass der Artikel nun im Hinblick auf eine Totalrevision umgeschrieben werden muss. Ich würde gerne von den drei abarbeitenden Admins zu diesen drei m.E. wesentlichen Argumenten noch eine kurze Stellungnahme hören, danke! Gruß Benatrevqre …?! 08:26, 15. Apr. 2019 (CEST)
Ich bin zwar auch nicht überzeugt, aber irgendwann muss es mal gut sein. Es gilt "Legitimation durch Verfahren", und das war korrekt und damit machen wir jetzt mit NS-Staat weiter. Meine Meinung. --Superikonoskop (Diskussion) 08:38, 15. Apr. 2019 (CEST)
@Superikonoskop: Wenn Lemmata künftig aufgrund Adminentscheid verschoben werden sollen, dann sollte das aber auch gesagt werden. Grundsätzlich spricht nichts dagegen, denn Löschdiskussionen werden ja auch so entschieden. Und tatsächlich entsprach dieser Fall einer LD über einen 12 Jahre existierenden (!) Artikel und mithin einem administrativen Eingriff mit schwerwiegender Tragweite und Folgewirkung, wo erstmals eine Änderung ohne Konsens unter den Artikelautoren herbeigeführt worden ist. Allerdings liegt bei diesem Fall keine "Legitimation durch Verfahren" vor, weil es letzteres noch garnicht gibt. Umso mehr spricht es dafür, dies im Regelwerk zu fixieren. Dann kann man sich nämlich das müßige Argumentieren im Vorfeld sparen, wenn es letztlich unbeachtet bleibt. Benatrevqre …?! 09:01, 15. Apr. 2019 (CEST)
Der Vorredner glaubt offenbar, er hätte mit seiner Filibusterei eine Veto-Position. Wenn er seine "Meinung" nicht berücksichtigt findet, sei das kein "Konsens". Wikipedia kennt jedoch kein Liberum Veto. Danke an die Administratoren, die sich mit dieser Diskussion befasst und sie entschieden haben. Atomiccocktail (Diskussion) 09:53, 15. Apr. 2019 (CEST)
Das ist Unsinn. Dass mehrere User einer Lemmaumbenennung ablehnend gegenüberstanden, mindestens genauso viele, ist eine Tatsache, die natürlich auch mein Vorredner mit unsachlichen Anwürfen nicht leugnen kann. Benatrevqre …?! 10:26, 15. Apr. 2019 (CEST)
Sorry Benatrevqre, bei aller Wertschätzung, aber Deinem Allerdings liegt bei diesem Fall keine "Legitimation durch Verfahren vor, weil es letzteres noch garnicht gibt muss ich widersprechen. Das Verfahren war von Barnos so vorgeschlagen und es gab keinen Widerspruch. Damit war das Verfahren vorgegeben und auch wenn mir selbst das Ergebnis nicht 100% gefällt, werde ich es akzeptieren und das solltest Du auch.--Superikonoskop (Diskussion) 21:12, 15. Apr. 2019 (CEST)
Deutsches Reich wird nicht häufiger als NS-Staat verwendet und Drittes Reich ist besetzt durch eine Art BKL in Artikellänge. Wenn ich TF gesagt habe, nehme ich das zurck. Ich meinte Begriffsetablierung: in der wissenschaftlichen Literatur wird ganz bewusst NS-Staat genutzt und eine suggerierte Kontinuität negiert. Der NS-Staat unterscheidet sich qualitativ, organisatorisch und ideologisch von Deutsches Kaiserreich und Weimarer Republik. Die Zurückarbeitung den ersten Versionen scheint mir nicht besonders aufwändig und sollte auf Grund der eindeutigen Lage unterstützt werden. Grüße −Sargoth 08:41, 15. Apr. 2019 (CEST)

Als Antragsteller danke ich den an der Beratung und Entscheidung Beteiligten für die sachgerechte Problembehandlung und wegweisende Weichenstellung in einem Langzeitkonflikt. Es ist zum Besten des Projekts, dass sich seine Administration bei der Konfliktregulierung als handlungsfähig erweist. -- Barnos (Post) 20:16, 14. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filzstift (Diskussion) 20:47, 14. Apr. 2019 (CEST): Hier erl.

Missbrauch von ZuQ / Versionslöschung?

Bin grad über diesen Diff gestolpert. Meine Meinung ist, dass ein derartiger Gebrauch der Zusammenfassungszeile (ob das als solche gedachte Werbung oder Provokation oder Humor oder was anderes ist, sei mal dahingestellt) nicht vorgesehen ist, und eine Löschung der ZuQ hier die logische Konsequenz sein sollte – die kodifizierten Regelungen zur Versionslöschung sehen das aber nicht vor. Hätte da gern Meinungen gelesen: zum konkreten Beispiel und allgemein. Ich kann mich für Löschungen von klar gegen den Zweck von ZuQ verstoßenden Kommentaren jedenfalls erwärmen, als Werbeplattform für Hinz und Kunz möchte ich diese Softwarefunktion jedenfalls nicht verkommen lassen, beim hiermit gezeichneten Schreckgespenst, dass dort keinem Guerilla-Marketing-Strategen was weggelöscht wird, solange unsere sehr engen Kriterien nicht erfüllt sind. Auch wenn ich, um das doch noch zu beantworten, nicht glaube, dass der konkrete Fall als Werbung gedacht war. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 18:25, 14. Apr. 2019 (CEST)

Seit geraumer Zeit werden Benutzernamen versteckt, obwohl das von Hilfe:Versionslöschung nicht annähernd gedeckt ist. Wenn man das in Ordnung findet, kann man auch sowas löschen. NNW 19:09, 14. Apr. 2019 (CEST)
Da die ZuQ in der Versionsgeschichte verschwindet und durch keine Suchmaschine gefunden wird, ist es zwar eine Frechheit (die wir schon des Öfteren hatten), aber ganz sicher kein Grund für VL.
Was im Übrigen ebenfalls auf die VLen der unsinnigen Benutzernamen zutrifft.
--Horst Gräbner (Diskussion) 19:15, 14. Apr. 2019 (CEST)
Seh' ich auch so (auch, wenn's hernach noch ein wenig Gekrumpel in dem Artikel gab). Sollte deshalb hier erledigt sein. --Felistoria (Diskussion) 23:23, 14. Apr. 2019 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Felistoria (Diskussion) 23:23, 14. Apr. 2019 (CEST)

Kartoffel (Slang)

Der o.g. Artikel wurde in Zusammenhang mit einer heute in der Mediathek / ZDF Neo und morgen im ZDF ausgestrahlten Sendung des Neo Magazin Royale angelegt. Der TV-Beitrag selbst ist eigentlich ganz ok und fordert - durchaus in unserem Sinne - auf, bei der Wikipedia und bei dem Artikel mitzuwirken. Auch der Artikel ist m.E. ganz ok und ausbaufähig. Es schadet angesichts einer gewissen, zu erwartenden Popularität sicher nicht, ihn eine Weile im Auge zu behalten. --Superbass (Diskussion) 23:38, 18. Apr. 2019 (CEST)

Zitat zur Kartoffel: Diese Kulturtechnik wird im weitesten Sinne als kulturelle Aneignung bezeichnet, wobei die oder der selbstbezeichnende Deutsche meist seine ausgeprägte Selbstironie und Selbstreflexion zeigen will. Das ist jetzt nicht Dein/Euer enzyklopädischer Ernst oder? Ich würde einen SLA drauf nicht für völlig abwegig halten. potato face, nicht potato brain.... --Felistoria (Diskussion) 23:45, 18. Apr. 2019 (CEST)
Sollte man die Couch-Potato in diesem Zusammenhang nicht auch mit erwähnen? Gruß, --LexICon (Diskussion) 23:51, 18. Apr. 2019 (CEST)
@Felistoria: Ich hatte zu dem Satz bereits etwas auf die Diskussionsseite geschrieben, der wäre imho belegpflichtig.
@LexICon: Siehe Kulturgeschichte_der_Kartoffel#Kartoffel_im_gesellschaftlichen_Diskurs --Superbass (Diskussion) 23:55, 18. Apr. 2019 (CEST)
So schafft man als WP via Internet neue Inhalte, Respekt. Neudefinition von Enzyklopädie als #Hashtag steht aus. --Felistoria (Diskussion) 00:17, 19. Apr. 2019 (CEST)
Ich muss gestehen, dass ich das Thema selbst schon einige Monate vor mir hergeschoben habe, mich allerdings bislang nicht dazu durchringen konnte. Vielleicht etwas früh für einen Artikel, mangels Einzug in die Fachliteratur, aber es gibt durchaus unsympathischere und intransparentere Artikelspenden. --Superbass (Diskussion) 00:31, 19. Apr. 2019 (CEST)
Also das find ich jetzt echt cool (und dabei kann ich sonst dem Jan B. so gar nix abgewinnen...:-), aber so genau beschrieben hab ich die WP noch nicht gesehen! Und ich würd ja zu gern nun aus weiblicher Perspektive den Artikel löschen, oder wär das jetzt rassistisch, weil ich zum weißen Establishment gehöre und Golf spiele, allerdings kein alter Mann bin, sondern nur eine alte, hübsche Frau? Oder so? Bitte ab mit dem Link ins Presseportal und Gruß zur Nacht, --Felistoria (Diskussion) 00:41, 19. Apr. 2019 (CEST)
Die Satireartikel der taz über Polens Kartoffeln sind aus 2006 Polens andere Kartoffel vom 8. Februar 2006 und Polens neue Kartoffel vom 26. Juni 2006. Das ist also schon ziemlich lange her. Das gab damals viel Ärger (https://www.welt.de/print-welt/article228961/Polens-neue-Kartoffel-und-die-Empfindlichkeit-des-Bruederpaars.html, https://www.deutschlandfunk.de/polens-neue-kartoffel.795.de.html?dram:article_id=116391, https://www.sueddeutsche.de/politik/polens-neue-kartoffel-viel-laerm-um-wenig-1.919656) wie später bei Böhmermanns Gedicht über Erdogan. --87.162.164.7 00:47, 19. Apr. 2019 (CEST)

Hmmnaja … ich weiß nicht. LHs Kommentar im Baustein trifft m. E. den wichtigsten Punkt: „Der Artikel benennt mehrere Quellen, von denen allerdings keine als wissenschaftliche Sekundärliteratur anzusehen ist.” Passt die Bezeichnung/Einordnung als „Slang” überhaupt? Wo ist belegt, daß es sich um Slang und nicht um ein Schimpfwort, ein mehr oder weniger flüchtiges Wort der Jugendsprache oder, wie auf der Disk. angesprochen/vorgeschlagen, um ein Geusenwort handelt? Ich erwarte hier Belege aus der Linguistik, Soziologie oder einer Kulturwissenschaft wie der Volkskunde (klingt verstaubt, beschäftigt sich aber mit Alltags- und Populärkultur, womit wir es hier zweifelsohne zu tun haben … oder hätten, wenn die Kartoffel-Invektive denn mit entsprechender Literatur als … öhm … relevant belegt wäre).
Dann: Die Einzelnachweise bilden gewissermaßen zwei Cluster: einmal um das Jahr 2010 herum (was wohl mit der Schröder'schen Kartoffel-Problematisierung zu tun hatte), dann Frühling/Sommer 2018 (Sommerloch? ;)) – gehört das überhaupt zusammen? Oder anders: Haben diese beiden … nennen wir es mal: Mini-Diskurse irgendetwas miteinander zu tun? Wissen wir nicht, weil die Forschungsliteratur fehlt.
Wenn man ein bisschen TFig unterwegs ist, findet man bereits für das Jahr 2007 einen Eintrag (in einem sicher nicht nach WP:BLG geeigneten Mitmach-Wörterbuch): „"Kartoffel" bzw. Kartoffelfresser ist ein Synonym für einen (typisch) deutschen Bürger.” und für das Jahr 2014 einen Artikel bei vice.com (auch eher mittel, was WP:BLG angeht) in dem die Kartoffel-Sache (hier in Form von Kartoffel-Sefies) so erklärt wird: „Anscheinend ist die Idee als Reaktion auf die Bananen-Selfies entstanden, mit denen sich Prominente und Sportler mit dem Barcelona-Stürmer Dani Alves solidarisierten.”
Seien wir ehrlich: Wärs nicht der Böhmermann gewesen, hätte sich dieser Artikel ratzfatz einen LA eingefangen, weil es sich um einen „Essay ohne geeignete Belege und TF” handelt (je nach Fiesheitsgrad auch schnöde um einen Assoziationsblaster). Kann man als eigenen Artikel behalten. Muß man aber m. M. n. nicht. --Henriette (Diskussion) 09:21, 19. Apr. 2019 (CEST)

Mir ist beim Betrachten der Sendung negativ aufgefallen, dass auch in dieser Sendung Zuschauer mal wieder dazu aufgerufen werden, mit einer spezifischen Mission bei Wikipedia mitzumachen: „Und wenn sie eine Frau sind und keine Kartoffel, aber sich interessieren für die Kartoffel als Slangwort, helfen Sie doch unserer Wikipedia-Taskforce dabei, den Wikipedia-Artikel zum Thema Kartoffel als Slang-Wort, der ich glaube jetzt online ist, am Leben zu erhalten, dass sie (sic!) nicht wieder gelöscht ist.“ Auf genau solche Aufrufe zur „Mitarbeit“ können wir getrost verzichten. In ein- und derselben Sendung, Qualitätsmängeln zu beklagen und auf der anderen Seite die Zuschauer zu Störaktionen aufzurufen, wodurch natürlich Ressourcen der erfahrenen Mitarbeiter gebunden werden, ist schon absurd. --Count Count (Diskussion) 09:49, 19. Apr. 2019 (CEST)
(Satire. Gruß --Parvolus Icono Normativa.png 10:11, 19. Apr. 2019 (CEST))

Hab ich was an den Ohren? Böhmermann sagt ganz klar „dass der nicht wieder gelöscht ist“? Das Zitat so zu verfälschen und sogar noch ein (sic!) dahinter zu setzen, ist ziemliche Stimmungsmache; der Rest des Kommentars aber sicher nicht. --2A02:8070:4D9:3D00:51F9:ECF4:652B:6E2D 10:27, 19. Apr. 2019 (CEST)

Ja, hast du. Ich höre da eindeutig sie, und in den Untertiteln steht auch sie. --Count Count (Diskussion) 10:32, 19. Apr. 2019 (CEST)
Sie ist auf „die Kartoffel“, die Femininum ist, bezogen und nicht auf den Artikel. Der Nebensatz beginn mit „die Kartoffel als Slangwort“. --87.162.161.223 10:47, 19. Apr. 2019 (CEST)
Hier ist Admin-Notizen. Hier genügt ein Hinweis, damit Admins Hintergründe erkennen können. Die Diskussion findet auf der Kurierdiskussionsseite statt. Bitte alle Diskutanten dorthin umzuziehen. Gruß  --Itti 10:49, 19. Apr. 2019 (CEST)

Eine inhaltliche Diskussion sollte aber nicht im Kurier stattfinden, sondern auf der Disk. des Artikels. --Henriette (Diskussion) 11:49, 19. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq Disk 23:00, 22. Apr. 2019 (CEST)

Muss ich als Administrator auf der Seite Administratoren/Notizen moderiert werden?

Ich habe als Administrator eine Anfrage auf der Seite Administratoren/Notizen beantwortet, und zwar zum oben derzeit noch sichtbaren Thema "Verschiebeanfrage Lemma Deutsches Reich 1933 bis 1945 auf NS-Staat". Meine Antwort wurde dort vom Kollegen Benutzer:Filzstift, entfernt und auf die Diskussionsseite Diskussion:Deutsches Reich 1933 bis 1945 verlegt, eine Seite, die jetzt anders strukturiert ist, und auf der es meinen Beitrag nicht mehr gibt. Ich habe auf der genannten Diskussionsseite auch vorher nie mitdiskutiert und habe auch den Diskussionslauf nicht verfolgt. Ich wollte auf der Funktionsseite Administratoren/Notizen als Administrator eine Stellungnahme zu der Anfrage abgeben und sonst nirgends. Man kann es mit der Moderation und den Aufräumarbeiten auch übertreiben.
Schon die Überschrift der Anfrage war von Filzstift geändert worden. Ursprünglich ging es um eine administrative Maßnahme zu Befriedungszwecken und nicht um eine einfache Verschiebung. Da wäre durchaus eine administrativen Beratung angebracht gewesen und ich hoffte, auf der bevorstehenden Admin-Con das Thema persönlich andiskutieren zu können, wie es auch in der Anfrage schon vorgeschlagen worden war. Ich wurde aber dabei nicht einbezogen, weil ja meine Stellungnahme verschoben und damit von der Beobachtungsliste der Kollegen hier verschwunden (worden) war. Ich möchte daher dringend bitten, meine Beiträge und nach Möglichkeit auch Beiträge anderer Adminstratoren unter allen Umständen auf den Administratoren-Seiten zu belassen, auf denen sie abgegeben werden. Auch sollten Anfrage-Überschriften nicht ohne Grund verändert werden, weil dann mitten im Diskussionsverlauf das Grundthema nachträglich verändert wird. Jede Stellungnahme, die davor abgegeben wurde, sieht dann aus, als wäre sie eine Themenverfehlung. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 18:07, 15. Apr. 2019 (CEST)

Das klingt alles so nachvollziehbar, dass ich dir ausdrücklich zustimme! --Holmium (d) 20:15, 15. Apr. 2019 (CEST)
Ich auch. Und ich finde es schade, dass wir, als wir uns am Rande der AdminCon zum Thema berieten, Dich nicht dazu geholt haben. Ich wusste nicht, dass Du Dich hier dazu geäußert hattest, Otberg uns Sargoth sicher auch nicht. Doof gelaufen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:21, 15. Apr. 2019 (CEST)
Nein,das habe ich nicht mitbekommen. Ich habe mit Marcus Cyron und Regiomontanus ja auch gezielt ein nebensächliches archäologisches Thema kurz besprochen. Grüße −Sargoth 21:29, 15. Apr. 2019 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq Disk 06:58, 23. Apr. 2019 (CEST)

Tut mir leid!

Liebe Administratorinnen! Ich habe das Wort „Admina“ oft verwendet, das ich vor meiner Ankunft in WP garnicht kannte und einfach nur abgekupfert habe. Ich wusste nicht, dass es bei Euch nicht gut ankommt und habe zu diesem Wort kein ungutes Gefühl. Doch Ihr werdet wissen, warum Ihr es nicht mögt und so möchte ich Euch sagen, dass es mir leid tut, wenn ich Euch damit geärgert hätte. Das war nie meine Absicht! Ich will versuchen, es mir wieder abzugewöhnen und hoffe, dass es mir nicht mehr rausrutscht. Zumal ich mich ja immerwieder über das Wort „OMA“ aufrege, das nun wiederum bei mir nicht gut kommt und das manche Kollegen immernoch nicht ablegen wollen. Es gibt ja auch noch eine Weiterleitung. Insofern drücke ich die Daumen, dass beide Wörter bald aus dem aktuellen Sprachgebrauch verschwinden. Es grüßt die --Andrea (Diskussion) 11:00, 26. Apr. 2019 (CEST)

Admina ist echt total daneben. Rein sprachlich müsste es wohl Administratrix heißen. Duck und weg... --185.213.155.164 11:05, 26. Apr. 2019 (CEST)
Bei uns in Recklinghausen spricht man das mit Doppel-m aus.
Aber auf WP werden betagtere Kolleginnen nicht so angeredet. Das ist schon ein Unterschied. --Elop 16:47, 26. Apr. 2019 (CEST)
Ist eigentlich "Blödmann" ein PA? --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 17:00, 26. Apr. 2019 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: NNW 17:08, 26. Apr. 2019 (CEST): Niveau sinkt bedrohlich

Trainings im Umgang mit Konflikten

Hallo zusammen, nach dem Piloten Ende 2018, gibt es nun ein weitere Runde an Trainings im Umgang mit Konflikten in den Wikimedia-Projekten – aufbauend auf den Feedbacks zur ersten Runde. Alle Informationen findet ihr auf der Projektseite. Viele Grüße, Sandro (WMDE) (Disk.) 15:13, 8. Apr. 2019 (CEST)

Schade, habe an beiden Terminen keine Zeit. Bitte beachtet den Hinweis auf Wikipedia Diskussion:Förderung/Trainings/Kommunikationstrainings2019, der zweite Termin scheint mir unpräzise definiert zu sein. -- Perrak (Disk) 07:52, 12. Apr. 2019 (CEST)
Sehr schön, dass das wieder angeboten wird. Leider wieder sehr kurzfristig die Termine. Das erst zwei Wochen im Voraus anzubieten erscheint mir sehr kurz. --Gereon K. (Diskussion) 08:16, 12. Apr. 2019 (CEST)
Sind ja immerhin drei bzw. vier Wochen ;-) Inhaltlich stimme ich Dir aber zu, das ist trotzdem sehr kurzfristig. Ich plane ja selten sehr lange voraus, aber die beiden Wochenenden sind bei mir schon verplant. -- Perrak (Disk) 09:40, 12. Apr. 2019 (CEST)
Die Nachricht von heute ist leider etwas kurzfristig für mich. Gerne ein Termin in NRW. --Atamari (Diskussion) 15:51, 17. Apr. 2019 (CEST)

Geschlossen, dennoch 138kb?

Darf man wissen, warum dort der rot geränderte Kasten oben drüber steht? --Felistoria (Diskussion) 23:27, 24. Apr. 2019 (CEST)

Eigentlich sagt doch der rote Kasten klar aus, warum er da steht. Anscheinend gibt es Anfragen, die auf der Disk gestellt worden sind, statt auf der Hauptseite. Und da wohl nicht genügend auf die Disk geschaut wird, weißt man halt mit dieser roten Box darauf hin. -- Funkruf Benutzer Diskussion:Funkruf WP:CVU 23:50, 24. Apr. 2019 (CEST)
Frage war eher ironisch gemeint - neben Notizen und Anfragen also noch eine dritte Seite, auf der man sich tummeln kann? Sollte man das Ganze eventuell umtopfen, um's auf der/auf einer (A)-Vorderseite "erledigen" zu können? --Felistoria (Diskussion) 16:03, 25. Apr. 2019 (CEST)
Keine Ahnung, wofür Wikipedia Diskussion:Administratoren/Anfragen gut ist, aber aus technischen Gründen gibt es wohl immer ein Zweigespann aus Hauptseite und Diskussionsseite, also wird sich wenig dagegen tun lassen. Man könnte natürlich die bisherigen Diskussionen archivieren, Wikipedia Diskussion:Administratoren/Anfragen löschen, gegen Neuerstellung sperren und im Logbuch als Begründung schreiben: Anfragen bitte dort stellen! --77.3.29.38 09:51, 26. Apr. 2019 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq Disk 06:49, 2. Mai 2019 (CEST)
Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Wikiup:Administratoren/Notizen/Archiv/2019/04&oldid=188200209“