Wikiup:Administratoren/Notizen/Archiv/2021/02

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Änderung als kontrolliert markieren

Seit ich Admin bin, sehe ich in der Mobilversion auf diversen Seiten ganz unten einen Link, mit dem ich angeblich „Änderungen als kontrolliert markieren“ kann (klingt nach mw:Extension:Approved Revs). Wenn ich drauftippe, erhalte ich auch eine Bestätigung, dass ich die Änderungen kontrolliert hätte. Weiß jemand, was es damit auf sich hat? In der Desktop-Version ist mir das noch nie begegnet und ich kann auch keine Auswirkungen dieser meiner „Kontrolle“ erkennen. Gruß–XanonymusX (Diskussion) 14:43, 5. Feb. 2021 (CET) Ah, ein Logbuch gibt es jedenfalls!

Das ist mw:Help:Patrolled edits. Ist eine Core-Funktion, die wir hier nicht nutzen und auch an vielen Stellen schon ausgeblendet haben. Gruß, -- hgzh 14:54, 5. Feb. 2021 (CET)

Früher ließen sich Änderungen im Desktop-Browser über &action=markpatrolled manuell als kontrolliert markieren. Da kommt inzwischen die Fehlermeldung "Markierung als „kontrolliert“ nicht möglich. Du musst eine Seitenänderung auswählen." XenonX3 – (☎) 14:58, 5. Feb. 2021 (CET)

Ach ja, patrol war es; kenne das sonst nur aus itWP. Wie werde ich die Links los?–XanonymusX (Diskussion) 15:28, 5. Feb. 2021 (CET)

Theoretisch müsste es reichen, den Code ab MediaWiki:Common.css#L-464 nach MediaWiki:Mobile.css zu kopieren. -- hgzh 15:39, 5. Feb. 2021 (CET)

Ah! Ich vermute, wir können das für mobil deutlich verkürzen, zumindest wäre mir außer des Links nichts aufgefallen; also einfach .patrollink {display: none;}.–XanonymusX (Diskussion) 15:43, 5. Feb. 2021 (CET)

Hab ich mal eingesetzt. Wenn mir noch was auffällt, kann man das ja nachjustieren. Gruß–XanonymusX (Diskussion) 15:48, 5. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 16:04, 11. Feb. 2021 (CET)

Sprachen bei Regenbogenlori

Liebe Admins,

Mir ist aufgefallen, dass beim Artikel Regenbogenlori die anderen Sprachen fehlen. Auch auf der englischen und französischen Wiki fehlt der deutsche Link. Habt ihr eine Idee, wie das zu flicken wäre? Besten Dank zum Voraus und freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 07:42, 12. Feb. 2021 (CET)

wurde eingetragen, ist jetzt da, --He3nry Disk. 08:04, 12. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 08:04, 12. Feb. 2021 (CET)

Konflikte im Mathematik-Bereich

Ich möchte um Beachtung der Problematik und weitere Adminmeinungen zu folgendem Problem bitten: Im Mai 2016 entsperrte ich nach Sperrprüfung Benutzer:KaliNala, zur Ergänzung noch folgende nachfolgende Diskussion auf meiner Disk. Vorangegangen war diese CU-Anfrage, die zur Sperrung führte. Nachfolgend war der Benutzer zunächst unauffällig und dann über 4 Jahre mit diesem Account nicht mehr aktiv. Seit der Wiederaufnahme der Aktivität seit Ende Januar verbeisst er sich allerdings erneut in massive Konflikte mit Benutzer:Saure, was auch schon zu VM geführt hat. Seine Äußerungen dem Benutzer gegenüber sind zumindest hart an der Grenze zu persönlichen Angriffen und Beleidigungen. Ich halte daher im Nachgang meine damalige SP-Entscheidung für einen Fehler. Ich möchte sie zwar jetzt nicht einfach ad hoc aufheben, bitte aber zumindest bei Beurteilung von Konflikten mit dem Benutzer die damaligen Ereignisse mitzubedenken. Liebe Grüße--Emergency doc (D) 14:52, 5. Feb. 2021 (CET)

Ich habe mich etwas in die gegebenen Links und die aktuellen Diskussionen eingelesen und finde es sehr gut, dass du hier deine Entscheidung zur Diskussion stellst. Benutzer:KaliNalas Verhalten gegenüber Benutzer:Saure kann ich nur als aggressiv und "ätzend" beschreiben, das ist kein akzeptabler Stil, geht sofort ins persönlich-abwertende.

Neben eine erneuten Sperre für KaliNala bliebe in meinen Augen nur ein striktes Kontaktverbot für ihn, was Saure angeht.

Ich habe in der Vergangenheit öfters gut mit Saure zusammengearbeitet, daher bin ich möglicherweise befangen und werde hier nichts umsetzen - das also als mein Kommentar zur Situation. Kein Einstein (Diskussion) 15:20, 5. Feb. 2021 (CET)

Auch ich finde es gut, wenn das hier einmal zur Sprache kommt. Nur sehe ich das Verhalten von Saure mir gegenüber als abwertend bis beleidigend, vor allem auch das, was er auf anderen Seiten quasi hinter meinem Rücken schreibt. Er behauptet, hat aber keine Beweise. Ich bin gerne bereit, mich zurück zuhalten und meine Kenntnisse dort auszuspielen, wo ich etwas zu sagen habe. Aber dann darf ich auch eine faire Beurteilung mir gegenüber erwarten. Und was die Vergangenheit angeht, da sind mir Dinge unterschoben worden, die mir nicht zugeordnet werden können. Auch das sollte bedacht werden. Es geht auch ohne Kontaktverbot, wenn Saure sich aus der Mathematik und deren Anwendungen heraus hält. So einfach ist das.--KaliNala (Diskussion) 15:51, 5. Feb. 2021 (CET)

Ich denke nicht, dass du in einer Position bist, in der du derartige Forderungen stellen kannst. --Itti 17:14, 5. Feb. 2021 (CET)

Seit wann darf ich keinen fairen Umgang mit mir erwarten ? In meinen Augen sind einige in der Wiki auf einem Auge blind. Sie beachten nicht die Ursache des Konflikts. Würde nicht ständig völlig grundlos revertiert in Beiträgen, die fachwissenschaftlich oder fachdidaktisch korrekt sind, ohne vorher mit mir und anderen über meine Vorschläge zu diskutieren, dann gäbe es diesen Konflikt nicht. Dieser Aspekt gehört an die Spitze aller Überlegungen, der ist seit Jahren relevant und ich sehe nicht, dass jemand bis jetzt den Mut aufgebracht hat, daran etwas zu ändern.--KaliNala (Diskussion) 19:08, 5. Feb. 2021 (CET)

Du bist nach positiven CU gesperrt worden, Dir wurde AGF entgegengebracht mit der Sperraufhebung. Du hast sicher nicht festzulegen, wer an welcher Stelle editieren "darf" und wo nicht. Die Beleidigungen, die Du gegen den Benutzer Saure rausgehauen hast dürften locker für eine erneute Sperre genügen, denn ein Grundprinzip der Wikipedia lautet WP:KPA und damit hast Du es anscheinend nicht. Es gibt da nur zwei Möglichkeiten: Du freundest dich damit an, unterlässt jedwedes auskeilen gegen wen auch immer, oder Du wirst erneut Leserechte bekommen, die dürften dann jedoch nicht irgendwann aufgehoben werden. --Itti 19:50, 5. Feb. 2021 (CET)

Ich habe mir jetzt einfach willkürlich fünf Diskussionsbeiträge von KaliNala aus den letzten zwei Wochen durchgelesen. Einer war völlig in Ordnung, zwei waren völlig unnötigerweise mit Spitzen gegen andere Benutzer durchsetzt, die anderen beiden enthielten Formulierungen, die einzeln vielleicht gerade noch mit KPA vereinbar wären, in der Häufung aber deutlich über das hinausgehen, was wir hier tolerieren. Wenn Du Dich nicht sehr stark im Ton mäßigst, wird die de-WP ohne Deine Beiträge auskommen müssen. -- Perrak (Disk) 16:55, 6. Feb. 2021 (CET)

Seit 19:08, 5. Feb. 2021 bis jetzt hat KaliNala keinen Beitrag mehr eingestellt. Dank an alle, die dazu beigetragen haben, dass ich erst einmal Luft bekomme! --der Saure 17:52, 13. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 09:40, 13. Feb. 2021 (CET)

Archiv auf AWW-Disk

Hallo zusammen, mal eine Frage in die Runde. Ist es erlaubt / Standard, dass auf AWW-Disk-Seiten ein Archiv eingerichtet wird? Bin gerade zufällig über Wikilinks zu einem gelangt [1], will jetzt aber nicht alle 200 AWW-Disk-Seiten durchsuchen. Sinnvoll ist es ja schon, WW-Stimmen verfallen nach 6 Monaten, und irgendwelche Kommentare von vor x Jahren müssen ja auch nicht ewig da stehen bleiben, sondern könnten archiviert werden. Nur: Wurde das irgendwo abgesprochen / diskutiert / eingeführt? Danke und Gruß, -- Toni (Diskussion) 19:14, 12. Feb. 2021 (CET)

Ich sehe überhaupt kein Problem, ein Archiv einzurichten. Dafür braucht es auch keine große Diskussion. NNW 19:18, 12. Feb. 2021 (CET)

Standard ist es meines Wissens nicht, aber es spricht auch nicht unbedingt etwas dagegen. An sich sind das normale Diskussionsseiten. -- Perrak (Disk) 19:23, 12. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: jo, stimmt -- Toni (Diskussion) 02:13, 13. Feb. 2021 (CET)

'tschulligung, dass ich nochmal nachfrag', obwohl schon erl. ist: das Disk-Archiv legt man aber nicht selbst an, oder? --Felistoria (Diskussion) 18:26, 13. Feb. 2021 (CET)

Zur Vermeidung von allgemeiner Schnappatmung bittet man vermutlich besser jemanden darum. Wem Schnappatmung egal ist, macht es selbst, denke ich. NNW 18:45, 13. Feb. 2021 (CET)

Bitte! NNW? Bitte..:-) --Felistoria (Diskussion) 21:13, 13. Feb. 2021 (CET)

Ich hätte es auch für ein Bitte gemacht. :o) NNW 21:41, 13. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Doppelt genäht hält besser...:-) Danke. --Felistoria (Diskussion) 21:48, 13. Feb. 2021 (CET)

Umgang mit Beiträgen und Socken von MuM

Nachdem MuM nunmehr zum x-ten Mal mit ungezählten Socken per CU aufgeflogen ist, seine Socken gesperrt und seine Artikelanlagen in die Artikelwerkstatt verschoben wurden, stellt sich mE die Frage nach weiterem Vorgehen mit Beiträgen und den sicherlich folgenden Socken des Users.

• Ungezählte, von der Machart altbekannte Edits des Users verbleiben trotz Sperrumgehung und bis zuletzt Auflagenmissachtung ungeprüft im ANR, so lange es sich nicht um Artikelneuanlagen handelt.
• Die gemäß MB in die Artikelwerkstatt verschobenen Artikel werden von Konfliktbeteiligten mitunter innerhalb kürzester Zeit direkt wieder "adoptiert" und in den ANR übernommen.
• Dazu kommt: Der per SG verhängte topic ban im Stolpersteine-Bereich ist im Dezember 2020 ausgelaufen.

MuM teilt unterdessen wie gehabt aus (bemerkenswert, mit welchem Eifer hier Opferlisten und Opferbiografien gelöscht werden ... während ein Nazibiografienschreiber hier freien Lauf und freies Spiel hat, blinder Eifer), betreibt Opferinszenierung (Witchhunt und Fehlentscheidung, der neu aufgerollt werden sollte) und feiert seine vermeintlichen Erfolge (Oh, drei Artikel sind schon wieder da ... und dann werden es vier, dann fünf, dann 19 und letztlich alle 66!).

Wie gesagt: Es stellt sich mE die Frage nach weiterem Vorgehen mit Beiträgen und den sicherlich folgenden Socken des Users. --JD {æ} 02:25, 8. Feb. 2021 (CET)

Ohne Kenntnis des Konflikts: Kann so ein Nutzer seine Artikel nicht in jemandes BNR anlegen, verbunden mit der Auflage, dass sie nur in den ANR verschoben werden, wenn nicht am Konflikt beteiligte Benutzer sie für geeignet befinden, und dort auch nur noch von Benutzern bearbeitet, die unproblematisch sind? Ich weiß aber nicht, ob MuM sich daran halten würde… --2A02:8108:50BF:C694:3157:3045:3C1A:B22 09:59, 8. Feb. 2021 (CET)

Zitat: "Ohne Kenntnis des Konflikts" - stimmt. -jkb- 10:03, 8. Feb. 2021 (CET)

Mir ist die Eingangsfrage unklar. Zumal ein Admin sollte die Antwort eigentlich kennen. Artikel werden nicht gelöscht, sondern gem. Wikipedia:Meinungsbilder/Umgang mit den Artikeln von dauerhaft gesperrten Benutzern nach Wikipedia:Artikelwerkstatt verschoben. Dort können sie adoptiert bzw. überarbeitet werden. MFG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:05, 8. Feb. 2021 (CET)

Die allermeisten verbleiben dort ewig, jeder, der das Verschiebungslog im Blick hat, weiß das. Kein Sichter oder Admin will die Artikel der Artikelwerkstatt zurückschieben, also verweilen die dort unindexiert. Normale Nutzer haben keine Berechtigung, die Werkstatt-Artikel zu verschieben. Mir wurde zudem abgeraten, Friedjof Artikel anzutasten (z.B. Tasnim News Agency). Dann lieber löschen (auch im Sinne der hier unerwünschten und permanent gesperrten Artikelersteller). --AltesHasenhaus (Diskussion) 10:38, 8. Feb. 2021 (CET)

Die Darstellung des Vorredners ist nicht zutreffend. Zitat: „In der Artikelwerkstatt kann eine Überarbeitung dieser Artikel durch jeden Benutzer geschehen. Die Rückverschiebung in den ANR kann durch Benutzer mit aktiven Sichterrechten nach vollständiger, sorgfältiger Prüfung des Artikelinhalts und auf eigene Verantwortung erfolgen.“ MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:57, 8. Feb. 2021 (CET)

Sollte man nicht alle beiträge nach JD 02:25, 8. Feb. 2021 entfernen? -jkb- 11:00, 8. Feb. 2021 (CET)

So würde ich das handhaben, ja. Es geht hier um eine mE notwendige administrative Abstimmung und die obenstehenden Beiträge sind durch die Bank nicht hilfreich oder komplett fehllaufend. --JD {æ} 11:21, 8. Feb. 2021 (CET)

Von einer vorschnellen Entfernung würde ich JD abraten. Bei Unkenntnis der Regelungen ist der Hinweis auf das einschlägige MB „Wikipedia:Meinungsbilder/Umgang mit den Artikeln von dauerhaft gesperrten Benutzern“ und die Vorghehensweise, in die Wikipedia:Artikelwerkstatt zu verschieben, doch dringend notwendig. Ich gehe ja immer noch davon aus, daß Admins hier nicht dazu angestiftet werden sollen, gg. Wikipedia-Regelungen der Gemeinschaft zu verstoßen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:26, 8. Feb. 2021 (CET)

Aber das läuft doch alles am oben angesprochenen Problem vorbei. Bemängelt werden der Diskussionsstil des Benutzers (dann sperre man ihn wegen KPA) in Kombination mit Edits, die keine Artikelneuanlagen sind (dann setze man sie kommentarlos zurück), und Verhalten weiterer Konfliktbeteiligter („‚adoptiert‘ und in den ANR übernommen“), das sich irgendwie so liest, als solle impliziert werden, dass dieses Verhalten unangemessen sei (die zurückverschobenen Artikel also bewusst mitnichten ANR-tauglich seien). Für Letzteres könnte man eine Auflage einführen, dass die Konfliktbeteiligten eben nicht mehr berechtigt sind, MuM-Artikel ohne Prüfung durch konfliktferne Benutzer in den ANR zu verschieben. --2A02:8108:50BF:C694:3157:3045:3C1A:B22 11:46, 8. Feb. 2021 (CET)

Der Satz aus dem MB „In der Artikelwerkstatt kann eine Überarbeitung dieser Artikel durch jeden Benutzer geschehen. Die Rückverschiebung in den ANR kann durch Benutzer mit aktiven Sichterrechten nach vollständiger, sorgfältiger Prüfung des Artikelinhalts und auf eigene Verantwortung erfolgen.“ ist klar und eindeutig. Hier gibt es für Admins mMn nix, was man das gesondert absprechen müßte. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:52, 8. Feb. 2021 (CET)

Ich habe den Threaderöffner auch nicht so verstanden, dass bestehende Regeln präzisiert, sondern dass neue Regeln geschaffen werden sollen. --2A02:8108:50BF:C694:3157:3045:3C1A:B22 12:04, 8. Feb. 2021 (CET)

Ja, dann ist er hier aber falsch. Denn Admins können nicht das MB aushebeln. Außerdem wäre für eine Folgeregelung in Sachen MuM eh das SG zuständig. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:06, 8. Feb. 2021 (CET)

Als Initator des MB: Wir haben damals einen Fehler gemacht. Wir haben nämlich nicht festgelegt, wie lange die Artikel in der Artikelwerkstatt bleiben. Sinn war ja nie, dass die da verrotten. Die sollten erstmal wegen der Mängel schnell aus dem ANR. Ich kann zu MuMs Artikeln nicht viel sagen, weil ich den derzeitigen Qualitätsstand nicht kenne, wenn der Aufwand aber größer oder gleich einem Neuschrieb ist, dann kann das weg. Ich glaube nicht, dass dies der Fall ist. Wenn MuM fortgesetzt ein Problem ist (auch und vor allem wegen KPA), dann bleibt aber kein anderer Weg als ein Gobal Ban (gibt es den eigentlich?), der eine sofortige Löschung der Artikel erlaubt. Auf die Artikelwerkstatt haben die Admins erstmal kaum Einfluß und wenn jemand die Artikel adoptiert und überarbeitet, dann ist das erstmal regeltechnisch nicht zu beanstanden. --Kurator71 (D) 12:11, 8. Feb. 2021 (CET)

Ein Global Ban für MuM wurde 2019 abgelehnt. Global Bans brauchen einen „clear consensus“. Nach dem letzten Ergebnis habe ich große Zweifel, dass dieser erreicht werden könnte. --Count Count (Diskussion) 12:28, 8. Feb. 2021 (CET)

<einschieb> Ah, Danke. Dann ist der von dir unten vorgezeichnete Weg tatsächlich die beste und auch einzige Möglichkeit. --Kurator71 (D) 12:38, 8. Feb. 2021 (CET)

Einschätzung:

1. Artikelneuerstellungen landen gemäß Meinungsbild weiterhin in der Artikelstube. Für weitergehende Maßnahmen sehe ich administrativ keine Handhabe. Das gilt insbesondere auch für die durch das Meinungsbild explizit erlaubte Rückverschiebung in den ANR durch Sichter nach Prüfung.
2. Pauschale Rücksetzungen von Artikelbearbeitungen offensichtlicher MuM-Socken im Bereich Stolpersteine oder darüber hinaus sind nach Ablauf der SG-Auflagen meines Erachtens nicht mehr statthaft. Solche nehmen wir ja bei Socken anderer infinit gesperrter Benutzer auch nicht pauschal vor.
3. Aufgrund der vielfachen persönlichen Angriffe, wiederholter Sperrumgehungen, Umgehung der SG-Auflagen, etc. sehe ich bei dem hinter den Socken stehenden Benutzer weiterhin „keine Besserung“ und schlage deshalb vor, auffallende Socken auch weiterhin ohne großes Federlesen zu sperren.

Eine Nachfolgeanfrage beim SG halte ich für sinnvoll. --Count Count (Diskussion) 12:22, 8. Feb. 2021 (CET)

Wenn die KPA-Problematik nicht wäre, könnte man eigentlich darüber nachdenken, wie dem Benutzer eine regelhafte Bearbeitung (unter seinem ursprünglichen Account?) zu ermöglichen wäre. Anders als bei Friedjof scheint die Qualität der Beiträge nicht durchweg als schlecht bewertet zu werden. --2A02:8108:50BF:C694:3157:3045:3C1A:B22 13:30, 8. Feb. 2021 (CET)

Dann noch einmal wie oben 10:03 - "Ohne Kenntnis des Konflikts" - stimmt. -jkb- 14:01, 8. Feb. 2021 (CET)

Danke für die (wenn auch wenigen) Einschätzungen bisher. @Count Count: Wahrscheinlich wäre wirklich eine Weitergabe ans SG eine, wenn nicht die einzig sinnvolle Variante. Aktuell "füttern" wir mE MuM durch seine vermeintlichen und so von ihm wahrgenommenen "Erfolge" - seine Neuanlagen landen über kurz oder lang sowieso wieder im ANR, Bearbeitungen existierender Artikel verbleiben generell, der topic ban hat ihn nie interessiert, seine Umgangsformen sind wie gehabt inakzeptabel. @Kurator71: im Dezember hatte ich mir zuletzt einen MuM-Artikel mal genauer angeschaut und war aufgrund der massiven qualitativen Mängel ziemlich... irritiert (vgl. Wikipedia_Diskussion:Artikelwerkstatt/Meister_und_Margarita/Esther_Cohen). Er konnte/wollte auch im Nachgang nicht ansatzweise die Mängel beseitigen. --JD {æ} 12:37, 13. Feb. 2021 (CET)

Hi JD, ich hab mir diesen Artikel grad mal angeguckt. Tatsächlich ist er nicht untypisch für MuM, im Guten wie im Schlechten. Ich seh das aber nicht so negativ wie Du. Die Zitate stimmen, sie müssten nur sauber nachgewiesen werden, das Nachweisen und Einordnen der Quellen war noch nie MuMs Stärke; generell ist, wie so oft, der Fokus verschoben auf einzelne Aspekte, die mit der Biografie nur am Rande zu tun haben, und der Stil ist journalistisch. Wenn ich mir aber angucke, was täglich von anderen Leuten an Biografien in der Wikipedia angelegt wird, ist dieser Artikel sicher nicht unterdurchschnittlich, sondern eher überdurchschnittlich. Wenn man daraus etwas Gutes machen will, ist viel Arbeit nötig, das stimmt. Leider kann oder will MuM das nicht selbst, teilt dies aber mit vielen nie Gesperrten.--Mautpreller (Diskussion) 13:43, 13. Feb. 2021 (CET)

Hallo! Ich versuche gar nicht erst neutral zu wirken. Die Auflagen von 2017 wären im Dezember abgelaufen gewesen. Es gab in dieser Zeit aber keinen längerem Zeitraum wo er nicht mit einer Socke aktiv war. Die Artikelwerkstatt ist eigentlich ein gutes Instrument um das Problem zu lösen. Wenn nicht Benutzerin:Donna Gedenk wäre, welche daraus immer wieder Artikel fast unverändert in den ANR verschiebt. Von ihrem "neutralen" Urteil kann man sich ja allerorten überzeugen. Die Lösung ist relativ einfach. Erkannte Edits führen dazu, dass auch bestehende Artikel mit Beiträgen anderer Benutzer in die Werkstatt verschoben werden. Wenn 2 Accounts, die nicht am SG beteiligt waren oder bekanntermaßen zum Team Wien und seinen Freundeskreis gehören einen Artikel und Änderungen für gut befinden, teilen sie das auf der Diskussionsseite mit, und ein Admin verschiebt es dann in den ANR. Bei den MuM-Accounts handelt es sich eigentlich um 3 Probleme, welcher hier und anderswo immer wieder vermischt werden. A) Schlamperei - Das Format der Tabellen ist eigentlich unproblematisch, außer dass er dabei den Konsens der AG Stolpersteine mißachtet. Dort kommt es häufiger zu Übertragungsfehlern, falschen Übersetzungen und dem Eintrag von Inhalten, die nicht entsprechend bequellt sind (Namen, Orte, biografische Daten). Ursprung dafür häufig genealogische Datenbanken, die allgemein als unzulässig erklärt wurden. B) POV - Aus welchen Gründen auch immer gibt es subjektive Wertungen, essayhafte Formulierungen, Schaffung von Redundanzen zu vorhandenen Artikeln und Widersprüche zu diesen bei der Schreibweise und Abläufen (z.B. KZ/Ghetto Theresienstadt). A und B sind in der Artikelwerkstatt relativ einfach zu lösen. Kein Stresspotential. C) Immer wieder, mind. ein Vorgängeraccount wurde wegen massiver Regelverstöße gegen WP:Q und WP:URV gesperrt. Erneute Verstöße dagegen müssen schlicht durch die Löschung per SLA sanktioniert werden, da die erneute massenhafte Anlage solcher Texte einen Wartungsaufwand erzeugt, den keiner erfüllen will, kann oder mag (und auch nicht sollte). Es wird immer wieder auf den Topic Ban abgestellt, der ist overruled worden durch die Unbegrenzte Sperre aufgrund seines Gesamtverhaltens.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:51, 13. Feb. 2021 (CET)

ich schaue mir alle artikel bevor ich sie verschiebe genau an, bequelle sie nach, ändere wo notwendig. wenn alles passt (fehler sind auch mir möglich), verschiebe ich. das sieht man auch. natürlich fange ich mit den leichteren sachen an oder mit dem, was mich am meisten interessiert. ansonsten kann man gleich wieder aufhören auch auf mich dreck werfen zu wollen. weitere antworten werde ich dazu nicht geben. -- Donna Gedenk 14:11, 13. Feb. 2021 (CET)

Dann Butter bei die Fische! Seit wann wußtest Du, dass MuM den Account Brandenburger Historiker als Sperrumgehung nutzt? [2] ist erneut ein klares Zeichen für mich, dass Du hier seit Jahren MuM bei seinen Regelverstößen massiv unterstützt! Und darum bist Du wahrscheinlich neben mir der ungeigneteste Account, Artikel neutral zu beurteilen, welche die Artikelwerkstatt verlassen. Denn Eure Ansichten zum Ignorieren von Regeln stimmen ja scheinbar ziemlich überein.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:23, 13. Feb. 2021 (CET)

Da Oliver es ansprach: Die Empfehlungen der damaligen "Stolperstein AG" sind unter Wikipedia:WikiProjekt_Stolpersteine/AG zu finden. --Henriette (Diskussion) 15:31, 13. Feb. 2021 (CET)

Auch wenn nicht jeder eine Freude damit haben wird, dass ich hier meine Eindrücke schildere, will ich genau dies tun.

Ich war ja damals einer der Schiedsrichter, die den Fall bearbeitet haben. Mein Eindruck war damals schon, dass MuM Probleme mit anderen Meinungen und Wahrnehmungen hat und dass keine Besserung dieser Lage zu erwarten ist. Diesen Eindruck sehe ich als absolut bestätigt. Dass MuM verbittert ist und sich ungerecht behandelt fühlt und in der Gewissheit agiert, sich für etwas Gutes, sich für das Richtige einzusetzen, steht auf einem anderen Blatt Papier. Eine erneute Anfrage ans SG kann man machen, wobei mir nicht klar ist, was die Zielsetzung sein könnte.

Was die Artikelwerkstatt angeht, nehme ich wohlwollend zur Kenntnis, dass ein Fehler im System erkannt wurde, den ich schon im MB angesprochen habe, aber dieser ist hier nicht einschlägig. Im Fall von MuM funktioniert das Prinzip von freiwilligen, die Artikel kontrollierenden Kolleginnen und Kollegen, sodass die Artikel wieder in den ANR kommen. Ob das mit 100 % Gewissenhaftigkeit geschieht oder ob punktuell zusätzliche Einschränkungen, wer denn diese Rückverschiebungen in den ANR durchführen darf, sinnvoll wären, sei dahingestellt. Dafür habe ich nicht den Überblick. Ein neues MB, mit dem festgelegt wird, wann oder unter welchen Umständen die Werkstatt-Artikel wieder gelöscht werden, hätte aber meine Unterstützung. Und ich schließe mich Oliver an, wenn er sagt, dass er gern wissen würde, wer Kenntnis über MuMs Sockenarsenal hat. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 10:32, 14. Feb. 2021 (CET)

ich finde die unterstellungen völlig daneben, die andeutungen, die gemacht werden, ich wäre ja schön blöd bei all denen, die nur negatives sehen wollen und mich anpatzen wollen, wo es nur geht, einfach dinge zu verschieben ohne sie zu prüfen,um denjenigen material zu liefern gegen mich. diese abwertungen meiner arbeit können endlich mal aufhören. die unterstellungen genauso.-- Donna Gedenk 10:58, 14. Feb. 2021 (CET)

Das du immer schon und auch immer während der Sperre mit den Sperrumgehungskonten von MuM eng zusammengearbeitet hast und es sicherlich auch weiterhin tun wirst, dürfte nicht unter Unterstellung fallen, sondern ist mehr als offenkundiger Fakt. Das zeigen die Fotos, das zeigen die Bearbeitungen. Dass du die Artikel prüfst, mag ich dir glauben, ob es sinnvoll ist, das gerade du das machst, als absolute Konfliktpartei, halte ich für schwierig, schlussendlich aber auch für völlig egal. Der Fehler, der hier vor vielen Jahren gemacht wurde, war diese Stolpersteinlisten mit all dem drum und dran überhaupt zu dulden. Ein eigenes Stolpersteinwiki wäre sicher der bessere Weg gewesen, es hätte den Stolpersteinlistenerstellern und Biografen mehr Freiraum gegeben Artikel zu schreiben, die in einer Enzyklopädie schwierig, weil kaum belegt oder Relevanz kritisch sind und hätte hier viel Konfliktpotenzial vermieden. Ach so, ich finde es nach wie vor unsäglich, dass gerade du immer mit einem Hakenkreuz rumläufst und so für maximale Verbreitung sorgst. --Itti 11:06, 14. Feb. 2021 (CET)

Mit Verlaub, diese Einschätzung ist schmafu. Seit der Jahrhundertwende sind zahlreiche fundierte Werke der Opferforschung erschienen, ich nenne nur vier: Die Schweizer KZ-Häftlinge von Spörri/Staubli/Tuchschmid, Die Coburger Juden von H. Fromm, Holocaust in Norwegen von Bjarte Bruland und Jüdisches Brandenburg, hg. von Irene Diekmann. In diesen Schriften sind zahlreiche fundierte Biografien enthalten. Es erscheint überhaupt nicht gerechtfertigt, die Stolpersteinlisten aus der Wikipedia zu verbannen. Schickt lieber MuM einen Scheck über ein paar Hundert Euro für den Ankauf der entsprechenden Literatur.--77.119.128.150 18:56, 16. Feb. 2021 (CET)

...sagte MuM höchstselbst ohne dabei rot zu werden. --JD {æ} 19:03, 16. Feb. 2021 (CET)

Stolpersteine sind kein Projekt der Opferforschung, sondern Teil eines urheberrechtlich geschützten Kunstprojekts eines einzelnen Künstlers. Niemand darf Stolpersteine einfach so verlegen, wenn Demnig das nicht ausdrücklich genehmigt. Für wen Stolpersteine verlegt werden, hängt davon ab, ob sich jemand findet, der die Steine bezahlt. Listen von einzelnen verlegten Stolpersteinen sind etwa so enzyklopädisch wie ein Verzeichnis von Bäckereien und haben nach unseren Grundsätzen eigentlich nichts in der WP verloren. Da die Gemeinschaft der Autoren aber per MB anders entschieden hat, muss man sie dulden. Besser sowohl für die WP as auch für das Anliegen derjenigen, die das Kunstwerk und das Andenken an die Verfolgten würdigen wollen, wäre es gewesen, das außerhalb der WP zu pflegen. Aber der Zug ist leider abgefahren. -- Perrak (Disk) 19:44, 16. Feb. 2021 (CET)

Wie schludrig es bei den Stolpersteinen mitunter zugeht, sieht man gut in Bovenau. Das ist wirklich alles andere als fundierte Forschung. NNW 20:40, 16. Feb. 2021 (CET)

Was ich anbieten kann, um das Ganze etwas voranzubringen, ist, daß ich, sofern MuM im Bereich Oper und Musik aktiv ist, zumindest diese Artikel sorgfältig prüfe, wie ich es zuletzt auch bei Eugenia Ratti getan habe. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:13, 16. Feb. 2021 (CET)

Du hast den Artikel sorgfältig geprüft? Wie konnte Dir dann sowas wie "Sie wurde insbesondere gerühmt für ihre Mozart-, Donizetti- und Verdi-Interpretationen" in der Einleitung als Problem nicht auffallen? Diese Formulierung wird mit der selben Quelle im Text sogar nochmal wiederholt, oder ohne Verdi, aber immer noch mit Donizetti. Im ENW werden Werke von Mozart und Rossini genannt. MuM hat Rossini weggelassen, und dafür zwei andere Komponisten hinzugedichtet, was eben erneut eine Wiederholung seines Fehlverhaltens ist. Auch im Bereich Musik, der von Freunden wie Dir als so qualitativ hochstehend einschätzt wird, dass Ihr scheinbar nichtmal sowas simples wie die Quellenlage prüft. Dazu kommt die Frage, ob dieser ENW überhaupt ausreicht, um solche Sonderstellung zu belegen. Genau das ist das Hauptproblem beim der Arbeitsweise von MuM, völlig unabhängig von den Stolpersteinen ignoriert er die Grundlagen der Artikelarbeit. Ob man seinen Stil journalistisch oder essayistisch bezeichnet, er ist weder neutral, gut recherchiert noch frei von Theoriefindung. Schlimmer noch, da versucht sich ein Musikfreund, der er unbestritten ist, per Wikipedia seine private Meinung mit solchen Collagen als enz. Wissen zu verbreiten. Unter Beifall vom Team Wien und auch Dir, was einfach nur ärgerlich ist. Vor allem weil in dem Bereich Fach- und Sachliteratur ausreichend zur Verfügung steht ist keine Collage aus Webschnipseln nötig.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:02, 18. Feb. 2021 (CET)

Ach, Oliver S.Y., daß Du ein Opernkenner bist, das weiß die Wikipedia, und das weiß die Welt.- Selbstverständlich habe ich den Artikel sorgfältig geprüft und lasse mir von Dir, der von Oper keinerlei (!!!) Ahnung hat, hier sicherlich net ans Bein pinkeln. Die Quelle (EN3) schreibt nach Mozart und Rossini folgenden Satz: „Entre sus papeles más celebrados están también los [...] y sobre todo el de Oscar (Ballo in maschera). Deshalb hat MuM nix hinzugedichtet, wie von Dir gemäß WP:ABF unterstellt, sondern die Verdi-Rolle des Oskar, für die sie besonders gerühmt wurde, in der Einleitung mit hinzugefügt. Möglicherweise wusstest Du aber einfach nicht, daß der Oscar eine Figur in einer Verdi-Oper ist. Gerne habe ich Dir da aber eine neue Information zukommen lassen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:16, 18. Feb. 2021 (CET)

Brodkey, Du kannst zwar vieles über mich schreiben, aber Du solltest Dir schon bewußt sein, dass es hier um einen Biografieartikel, und nicht eine Oper geht. Ich vergleiche wie so oft lediglich die Quellen, welche MuM selbst ausgesucht hat, mit dem, was er daraus macht. Und das zeichnet eben keinen angeblichen Kenner aus, wenn er immer wieder versucht Texte zu manipulieren. MuM hat ENW 3 angegeben, nicht ich. Und Deine Arroganz kennt scheinbar keine Grenzen, wenn Du trotz dieser für jeden offensichtlichen Abweichungen hier so auftrittst. Denn bis 3 solltest auch Du zählen können, und dort werden eben nur 2 Komponisten hervorgehoben für ihre Biografie! "Sie wurde insbesondere gerühmt" ist schon eine solche Hervorherhebung, dass sie in der Quelle stehen sollte. Ich weiß, Du und MuM seit Sprachgenies für Spanisch, Italienisch, Französisch, Norwegisch und Polnisch, aber wie wäre es mit ein wenig mehr Demut! Es geht nicht um Informationen, welche Du irgendwo hast, sondern was MuM in Wikipediaartikel schreibt, ohne Quellen, oder im Widerspruch zu den angegebenen Quellen. Der Satz im ENW lautet "Soprano lírico-ligera de coloratura, despuntó en roles rossinianos y mozartianos." hinsichtlich der Werke von Komponisten. Genau, im ENW steht, dass sie für die Rollen der Musetta und Oscar bekannt ist. Nur kann ich mich irren, aber La Boheme ist von Puccini, nicht Donizetti. Und auch wenn Du nun hier während der Diskussion den Artikel entsprechend veränderst [3], dass ist keine wirklich objektive Prüfung, sondern einfach nur Unterstützung, MuMs Fehler so zu kaschieren. [4] ist zumindest eine Übersicht, die MuM hätte verwenden können. 52xVerdi, 4xRossini, 13xMozart - keine einzige Nennung von Donizetti! Der Text oben stammt aus der Wikipedia... Sry, dass bleibt weiterhin keine Prüfung, wie Du hier behauptest sondern lediglich eine Gefälligkeit aus alter Treue. Ich behaupte nicht, Opernexperte, Stolpersteinexperte oder EuT-Experte zu sein, aber Quelleninhalte mit Artikelinhalten zu vergleichen, dass kann ich, vor allem wenn die Abweichungen regelmäßig so gravierend sind wie bei MuM.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:52, 18. Feb. 2021 (CET)

Könnte man hier gelegentlich mal respektieren, dass es sich um die Seite "Administratoren/Norizen" handelt und nicht um ein privates Blog? Danke für's Verständnis. --Felistoria (Diskussion) 13:07, 18. Feb. 2021 (CET)

Man könnte ja, wenn man sich gestört fühlt, als Administratorin die speziell zu Eugenia Ratti gehören Beiträge auf die Ratti-Disk verschieben. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 13:18, 18. Feb. 2021 (CET)

Nein, Ihr geht wonanders hin mit Euerm persönlichen Bildungsabgleich, und den könnt ihr mitnehmen oder hier in die Versionsgeschichte tun. Letzteres kann ich/ein Kollege gern auch machen.--Felistoria (Diskussion) 13:25, 18. Feb. 2021 (CET).

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Socke?

Die Bearbeitungen des neuen Benutzer:Boddenheim haben stark den Stil des gesperrten Benutzer:Iwan Solodownikoff. --ahz (Diskussion) 10:44, 15. Feb. 2021 (CET)

Relativ offensichtlich, ja. Dann hätte er zwei, Benutzer:Lausitzhauser ist ebenfalls eine Socke. Ich würde sagen, Boddenheim wird schon mal vorbereitet für den Fall der baldigen Sperrung des anderen Kontos. @Kein Einstein: --j.budissin^+/- 14:09, 15. Feb. 2021 (CET)

Zustimmung zu j.budissins Diagnose und auch zur Prognose. Im Falle von "keine Besserung erkennbar" eines Kontos sollte entsprechend gehandelt werden. Der Glaube an Besserung ist bei mir noch nicht erschöpft. Kein Einstein (Diskussion) 14:37, 15. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 09:57, 24. Feb. 2021 (CET)

Hauptkamm-Schläfersocke

Hallo,

Pübull ist, da würd ich einiges darauf verwetten, eine im Jänner [=Januar, Anm.] 2021 wiederentdeckte Socke des Hauptkamm-Komplexes (Hauptkamm, mir zuletzt bekannt als QXK), die im September 2019 angelegt worden war und damals auch erstmals aktiv war. Mittlerweile hat der Account passive Sichterrechte. Neben den Unterseiten des WikiProjekts Österreich bearbeitet Pübull auch den ANR, beispielsweise auf diese Art im auskommentierten Bereich einer Seite, die eigentlich nur eine mehr oder weniger erwünschte Weiterleitung ist. Mit QXK gab es mal eine Abmachung, dass der ANR von ihm nicht angefasst wird.

Ich würd mich gern vergewissern, ob das so als gut empfunden wird. Ein Ping geht an @Count Count, Perrak, Maclemo, Itti, Toni Müller und an Herzi Pinki. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 20:11, 23. Feb. 2021 (CET)

Mir ist es lieber, er sichtet seine Sachen selber, als dass ständig neue User angelegt werden und nachgesichtet werden muss. Ganz offensichtlich reichen unsere Regeln, Mittel und Energien nicht aus, dem Treiben ein Ende zu setzen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 20:16, 23. Feb. 2021 (CET)

{BK) Dass das Hauptkamm ist, dürfte unbestritten sein. Wohl ein Austesten – und Ausweiten – der Grenzen. Nix gelernt. NNW 20:19, 23. Feb. 2021 (CET)

Zweifellos Hauptkamm und angesichts der Fortsetzung des Verhaltens, aufgrund dessen die vorherigen Accounts gesperrt wurden, ein klassischer Fall Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar. – Siphonarius (Diskussion) 20:34, 23. Feb. 2021 (CET)

Per RBI infinit sperren, jedes großes Gewese verbietet sich da meiner Meinung nach. - Squasher (Diskussion) 20:40, 23. Feb. 2021 (CET)

+1, rasch R, BI ist schon erl. --Roger (Diskussion) 21:58, 23. Feb. 2021 (CET)

(BK) :Das ist natürlich Hauptkamm, völlig klar. Der Edit von Oberndorf in der Ebene geht schon fast ins Absurde. Eine auskommentierte Infobox ist für sich genommen ja schon eine Pervertierung, aber eine WL damit auszustatten... Allerdings berührt das die ganze Problematik von WLen von Ortslemmata, die vor 15+ Jahren als WL auf Gemeindeartikel angelegt wurden, was damals ein Aushilfsmittel war um schnell viele Blaulinks zu bekommen, die halbwegs richtig irgendwohin führen. Heutzutage ist das eher sinnlos. Wie auch immer. Dass ich das gut finde, würde ich nicht sagen. Aber ich bin (wie bekannt) generell weniger geneigt, diese Aktivitäten für tatsächlich projektschädigend zu halten. Und was diese Edits angeht: nützt nicht viel, schadet aber auch nicht wirklich. Und wer aus der WL einen "echten" Artikel machen will, hat dann wenigstens eine fertige Infobox. Die Grenze wo es nicht mehr geht, wäre natürlich der Moment, wo im ANR sichtbare (nicht auskommentierte) Veränderungen hinterlassen werden, da müsste man aus Gründen der Konsequenz handeln. -- Clemens 20:41, 23. Feb. 2021 (CET) PS: Damit wurde die Grenze allerdings eindeutig überschritten, es ist auch sachlich Unsinn. -- Clemens 22:09, 23. Feb. 2021 (CET)

Natürlich ist das Hauptkamm, QXK, etc und ist es eine Sperrumgehung und keine Besserung erkennbar. Ich plädiere dafür die Edit des Users alle zurückzusetzen. Es wurde lang und breit diskutiert das diese Beiträge nicht erwünscht sind, das dreiste Akippen von diesen Massen Bot-Edits (drei grosse Edits per Minute) ist nicht tolerierbar. In der internationalen EN-Wikipedia werden Edits von Sperrumgehern unabhängig vom Inhalt gelöscht. In diesem Fall ist aber auch der Inhalt unerwünscht. Leider verfüge ich nicht über die technischen Kenntnisse um diese Bot-edits selbst zurückzusetzen und manuell habe ich dazu keine Lust. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 21:40, 23. Feb. 2021 (CET)

ANR-Edits per RBI und mittels "He3nryBot" revertiert, Neuanlage im ANR gelöscht, die völlig kaputte "Botsammlung" im Ö-Projekt ist egal; der hat nun eh schon wieder genug Aufmerksamkeit unf Ressource auf sich gezogen, --He3nry Disk. 08:52, 24. Feb. 2021 (CET)

sorry, das kann's doch bitte nicht sein, dass man per Bot sinnvolle Änderungen, Ergänzungen und Aktualisierungen einfach zurücksetzt, bloß weil sie vom "falschen" Benutzer vorgenommen wurden. Wieso entfernte hier ein Admin zB in dutzenden Ortsartikeln aktuelle, korrekte Einwohnerzahlen und ersetzt sie durch 20 Jahre alte Angaben? Leute, ihr kämpft hier gegen Benutzer, statt für eine Enzyklopädie zu kämpfen. Bitte besinnt euch darauf, wofür ihr einst eure Rechte als Admins verliehen bekommen habt.--Niki.L (Diskussion) 21:30, 24. Feb. 2021 (CET)

Hallo Niki.L, du hast dich bisher immer für die Beiträge des Benutzers eingesetzt und dafür möglichst gesorgt, dass sie irgendwie auf Halde gelegt werden. Das ist aber nicht der Sinn einer Enzyklopädie. Dieser Benutzer schafft keine zusätzliche Informationen, er schafft Datenmüll. Dieser wäre nach wie vor auf Wikidata besser aufgehoben. Wie ist denn der Stand der Dinge diesbezüglich? --Itti 21:33, 24. Feb. 2021 (CET)

(BK) Das ist schon ein Kampf für eine Enzyklopädie. Hauptkamm hat den Unterschied zwischen Enzyklopädie und Datenbank nicht verstanden oder will ihn nicht verstehen, in immer neuen Reinkarnationen. Wie soll man sonst damit umgehen? Nenn eine gangbare Lösung. Bislang hat sich keine gefunden. NNW 21:35, 24. Feb. 2021 (CET)

(BK) Das war kein Bot, sondern wohl mehr oder weniger händisch.

Und der Gedanke nach unzähligen Sperrumgehungen ist "Revert, Block Ignore", um kein Erfolgserlebnis für Projektstörung zu bieten. Vgl. dazu Benutzer:MBq/RBI / en:WP:RBI. --Johannnes89 (Diskussion) 21:37, 24. Feb. 2021 (CET)

Hallo zusammen; ist das hier [5] schon die nächste Socke, oder nur ein Fan seines Wirkens? Gruß, --LexICon (Diskussion) 00:48, 25. Feb. 2021 (CET)

Zweifellos die nächste, von daher war ich so frei. – Siphonarius (Diskussion) 01:08, 25. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 08:52, 24. Feb. 2021 (CET)

@Itti: Danke für die Info, dass ich durch meine gestrigen letzten 20 Beiträge „Datenmüll“ geschaffen habe. Solche Beiträge - die Erstellung von Artikeln zu österreichischen Ortschaften - waren in den letzten 1 1/2 Jahren Schwerpunkt meiner Artikelarbeit. Auf Wiedersehen.—-Niki.L (Diskussion) 07:30, 25. Feb. 2021 (CET)

Ich denke, es tut nicht Not, mir meine Worte im Mund umzudrehen. Besser wäre es, meine Frage zu beantworten, denn das Gemache dieses Benutzers, der inzwischen mehrere Hundert Socken und Tausende von irrelevanten Datensätzen gespammt hat, stört so einige. Ihr wolltet euch doch darum kümmern, dass diese Datensätze nach Wikidata kommen. Wie weit seit ihr denn nun? --Itti 07:36, 25. Feb. 2021 (CET)

Du fragst, wie weit wir sind? Ich jedenfalls werde gerade zurückgehalten. Denn als Meldung bekomme ich: "Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar" Aus eurer Diskussion erlese ich, ich hätte keine ANR-Edits machen sollen. Gut, gestern habe ich keine gemacht und bin ebenfalls gesperrt worden. Wenn dann NNW "Nix gelernt." schreibt, frage ich: Was soll ich daraus lernen können?

Meine vorigen ANR-Edits waren keinsfalls Störung sondern umfasste das Einpflegen der Boxen, von denen einige sogar glauben, das ginge in wenigen Sekunden. Geht es leider nicht, denn alle Boxen haben die amtlichen Koordinaten, die Seehöhe sowie die Kastralgemeindenummer und die Ortschaftskennziffer drinnen, die ich davor aus mehreren Quellen zusammengetragen habe.

Und hiermit auch die Antwort auf Ittis Frage: Die Übernahme nach Wikidata geschieht über diese Boxen mit dem Tool Harvest Templates. Damit werden die oben genannten Daten aus den Boxen auslesen und nach Wikidata transportiert. Siehe das Beispiel Kottaun, wo im Wikidata-Eintrag auf diese Weise die Werte der Box in die "cadastral municipality ID in Austria" und die "locality number in Austria" eingetragen wurden. Das funktioniert aber nur, wenn die Boxen auch vorhanden und mit Daten befüllt sind.

Zum Einwand von NNW: Ja, eine Box macht keine Artikel und das weiß ich auch. Aber eine Box gehört nun einmal dazu und es erfordert einigen Aufwand, wenn man sie einzeln erstellt. Mit der seriellen Erstellung kann ich Aufwand und Fehlermöglichkeiten minimieren. Zuletzt habe ich im Bezirk Gmünd etwas mehr als bloß Ortsboxen eingefügt, etwa in Wikipedia:WikiProjekt Österreich/GD/Scheiben - dieser Artikel könnte sofort in den ANR freigelassen werden. Aber ich traue mich ja gar nicht darum fragen.

Und nochmal an alle: Ich will Ortsartikel erstellen, kleine, große, ganz egal, und euch dabei nicht ärgern. Gebt mir dafür einen Rahmen! Zuletzt habe ich Ortsboxen für alle(!!) boxen-losen Artikel aus drei Bundesländern erstellt, alle Artikel in drei Bundesländern hätten damit über eine Ortsbox verfügt. Auch im Hinblik auf Wikidata. Jetzt sind alle wieder revertiert. Da frage ich mich schon, wer da mehr stört.

Und nocheinmal zum Generalargument "Wikidata": Soll ich in Wikidata "leere" Einträge erstellen? Der (mir bekannte) Weg führt vom Artikel nach Wikidata und nicht von Wikidata zum Artikel. Die innere Struktur einer Gemeinde, wie sie sich in Katstralgemeinden, Ortschaften und sonstige Orte aufgliedert, ist in Wikidata nicht ohne Weiteres bzw. überhaupt nicht darstellbar. Daher mein Vorschlag: Zeigt es mir - und ich ziehe sofort nach Wikidata um!

Um möglichst wenig als "projektstörend" zu wirken, habe ich in Weiterleitungen sogar auskommentierte Ortsboxen erstellt und damit den steinigen Weg zum Ausbau in vollwertigen Artikel etwas geebnet. Ausnahme war, wenn zwei gleichwertige Weiterleitungen vorlagen, wie am Beispiel Prinzendorf an der Zaya und Prinzendorf, die als zwei einkategorisierte Weiterleitungen vorhanden waren. Hier habe ich aus Prinzendorf an der Zaya einen brauchbaren Artikel erstellt und Prinzendorf hierher umgebogen. Durch He3nryBots unvollständige Rücksetzungen existiert dort nun eine falsche Weiterleitung.

Abschließend nochmals: Wie kann ich erkennbare Besserung zeigen? Ich würde mich gerne daran halten, aber ihr müsst mir schon sagen, wie das geht, wenn man zugleich diese Daten nach Wikidata bringen möge. --Inktrops (Diskussion) 12:41, 25. Feb. 2021 (CET)

Es wurde dir x-mal erklärt, was von Ortsartikeln erwartet wird. Das war zu lernen. Wenn du schreibst Ich will Ortsartikel erstellen, kleine, große, dann ist genau das das Ziel, ein Ortsartikel. Zeige, dass du das kannst und künftig auch so machen willst, und die Diskussion wäre beendet. Tatsächlich habe ich jetzt schon wieder etwas geschrieben, was dir schon geschrieben worden ist. Nix Neues, alles wie gewohnt im Kreis. Das habe ich gemeint. Übrigens habe ich schon reichlich Datenobjekte in WD angelegt, die keinen eigenen WP-Artikel erzeugen. Der Weg kann also durchaus auch andersherum verlaufen. NNW 13:05, 25. Feb. 2021 (CET)

Ortsartikel so wie Wikipedia:WikiProjekt Österreich/GD/Scheiben oder Prinzendorf an der Zaya - mache ich ja. Aber auch in Girm (Gemeinde Deutschkreutz) wo ich auf obiges Drängen revertiert wurde. Anderswo bin ich mitten im Erstellen und kann nur Halbfertiges vorweisen, Geduld, Geduld - und immerhin und es ist ja auch nicht im ANR. Bei WD mache ich mich schlau und suche ein Beispiel, wo ich mit deiner Hilfe einen Artikel aus Wikidata erstellen werde, ich melde mich dann direkt bei dir. --Inktrops (Diskussion) 13:22, 25. Feb. 2021 (CET)

(BK)Das ist relativ einfach (die folgende Liste enthält, was Du lassen müsstest; ich kontrolliere mal nicht, ob überhaupt und welche Socke das schon gemacht hat - es geht um die Grundrichtung): Kein Edit, der Daten aus Datenbanken enthält, keine Boxen, keine Statistik, keine Tabellen oder Grafiken, keine Verstöße gegen die Subgemeinden-Systematiken, etc. Spricht nichts gegen Ortsartikel mit Inhalt (=ganze Sätze zu Themen). Natürlich kann ein "Artikel" dann auch die Daten bekommen, die er braucht; besser aber nicht durch Dich. Das von Dir hier vorstehend beschriebene Botverhalten führt garantiert zur nächsten Sperre. Und das Problem ist, dass wir bisher "Hauptkamm-Bots mit gelegentlich schwierig zu findender Artikelarbeit" und nicht einen Ortsartikelschreiber als Mitautor haben. Anmerkung zum Generalrevert: Das war pures RBI, dabei ist sicher "schwierig zu findende Artikelarbeit" bei revertiert worden. Das ist in jedem einzelnen Edit Mist, aber RBI ist eine Notwehrmassnahme der Community. Und dass wir von Dir immer noch mit Botverhalten "bedroht" werden, hast Du gerade ausführlich beschrieben. --He3nry Disk. 13:16, 25. Feb. 2021 (CET)

Der oben angegebene Artikel Prinzendorf an der Zaya (bisher Weiterleitung auf Hauskirchen) müsste doch den Kriterien entsprechen. Die meisten Österreicher kennen Prinzendorf, wegen dem alten Ortskern, der Pfarrkirche und dem Schloss (und dessen medial immer präsenten Besitzer Herrmann Nitsch), nicht aber Hauskirchen. Ich bin sehr froh, dass diese nichtssagende Weiterleitung endlich aufgelöst wurde. Für mich kann enzyklopädisches Wissen nicht durch inhaltliche Zusammenlegung von verwaltungstechnisch fusionierten Gemeinden in der Wikipedia ersetzt werden. Die Relevanzkriterien intendieren das ebenso. Dasselbe gilt für die Anlagen der Ortsartikel im Bezirk Gmünd, wo Niki L. tätig ist und wo ich Bilder der im Artikel genannten Sehenswürdigkeiten eingefügt habe. --Regio (Alles Gute zum 20. Geburtstag, Wikipedia!) 13:38, 25. Feb. 2021 (CET)

@He3nry: Bei den Boxen stammen die Koordinaten aus der amtlichen Karte, der Ortsname, die Typisierung und die Ortschaftskennziffer aus dem Ortsverzeichnis (pdf) und die Katastralgemeindenummer aus einem Downwoad (XLS) vom Vermessungsamt. Ich habe ein automatisch erstelltes Boxen-Gründgerüst, füge die oben genannten Daten manuell hinzu (bei mir als Textdatei) und kippe dann alles in einer nächtlichen Viertelstunde in die Artikel. Diese "Datenbank" ist meine eigene, mit der ich Vorlagen systematisch erstelle um mir die Tipparbeit zu ersparen - was ist daran schlecht? Meine "Bot-Bedrohung" ging das letzte Jahr ausnahmslos in den Projektnamensraum, um künftige Artikelarbeit zu erleichtern. Vor einem Monat habe ich bei fast allen Artikel unter Wikipedia:WikiProjekt Österreich/GD/Übersicht zusätzlich auch Artikelarbeit gemacht; ich schätze, dass ich davon die Hälfte freischalten kann - soll ich? Oder trete ich damit die nächste Lawine los, weil die Artikel systematisch (oder halt botmäßig) angelegt wurden? Darf ich das zusammenfassend so interpretieren: Zuerst ein paar Artikel-Sätze, dann die Box, dann erst Statistik, Tabelle, Grafik, aber dafür gibt es kaum Quellen. Diese Reihenfolge gilt nicht im Projektnamensraum, nur bei der Freischaltung muss ausreichend echter Artikeltext vorhanden sein. Zusatzfrage: Als was gilt das "Special-Orts-Repertorium" aus 1890, aus dem man endlos Information ziehen kann, siehe [6] und in Artikel einbauen kann, siehe Wikipedia:WikiProjekt Österreich/AM/Bach, Abschnitt Ortsgliederung. Denn derartige Quellen, nichts anderes als gedruckte "Datenbanken" aus dem 19. Jahrhundert, gibt es viele. --Inktrops (Diskussion) 14:04, 25. Feb. 2021 (CET)

Meine Sicht: Das wurde wirklich mehr als genug diskutiert. Die Person hinter den unzähligen Accounts ist für die Mitarbeit im De-Wikipedia Projekt unbeschränkt gesperrt und eine Mitarbeit ist nicht erwünscht. Mehr gibt es da nicht zu sagen. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 13:50, 25. Feb. 2021 (CET)

Also bei mir steht immer "Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar" da. Ich dachte, ich hätte als Pübull alles richtig gemacht, wochenlang editiere ich ganz ungeniert und auch nicht mit verdeckten Accounts, ich nahm also an, es wäre längst aufgefallen. Und dann bricht wieder eine Lawine los. Wenn ich geglaubt habe, verstanden zu haben, dass ich nur im Projektnamensraum ein rasches Areitstempo vorlegen darf, so wird mir das nun vorgehalten. Wenn ich bestehende Artikel mit Boxen ergänze, so wird RBI gefordert usw. Ja, genug diskutiert. Bitte zeige mir ganz konkret, wo User:Pübulls oder User:Estarods Fehler waren, dann hätte ich darüber nachdenken und mein Verhalten verbessern können. --Inktrops (Diskussion) 14:23, 25. Feb. 2021 (CET)

Auf Wikidata findet, wer sucht, Seiten, auf denen erklärt wird, wie Wikidata funktioniert. Wikidata ist nicht (nur) ein Projekt, in das von Wikipediaartikeln ausgehend Daten in Items reingeschaufelt werden. Daten dürfen explizit auch von anderswo kommen. Der Umweg von einer Drittseite über Wikipedia zu Wikidata ist nicht zwingend zu nehmen. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, deren Zweck nicht Daten, sondern kontextualisiertes Wissen ist. Wikidata ist eine Datenbank, deren Zweck das Sammeln und Zur-Verfügung-Stellen von (belegbaren) Daten ist; deren enzyklopädische Nutzbarkeit und die Darstellung von deren Kontext ist dort kein Kriterium. Zur Frage: Soll ich in Wikidata "leere" Einträge erstellen? Ja, kann man machen, wenn "leer" im Sinne von "gibt keinen WP-Sitelink" gemeint war (vgl. d:Q97015735). Mit "liegt in der Verwaltungseinheit", "enthält Siedlung" und "Untereinheit (administrative Einheit)" kann man Strukturen darstellen. Wenn du damit nicht zufrieden bist, stell dein Problem auf entsprechenden Seiten auf Wikidata dar. Es gibt dort eine Community, man findet dann vielleicht gemeinsam einen noch besseren Weg. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 20:27, 25. Feb. 2021 (CET)

Einzelne Ortsboxen traut man mir nicht zu, aber dass ich gleich die Vorlage auf ein neues Niveau hebe und Wikidata hintennach, wird hier allgemein begrüßt. Ich sitze gerade am Artikel Wikipedia:WikiProjekt Österreich/ZE/Strohwolln und versuche die Ortsbox via Wikidata zu befüllen. Es geht möglicherweise nicht wirklich, aber ich bin noch am Erkunden. Wer sich auskennt, darf gerne helfen. --Inktrops (Diskussion) 22:09, 25. Feb. 2021 (CET)

Falscher Schluss. Man traut dir keine Artikel zu. NNW 22:13, 25. Feb. 2021 (CET)

Du musst nicht die "Vorlage auf ein neues Niveau heben". Wikidata funktioniert ein wenig anders. Du füllst die dortige Maske mit Aussagen (welcher Staat, welche Gemeinde, Einwohnerzahlen etc. ein Beispiel wurde schon gezeigt). Du musst nicht gedanklich an den Infoboxen festkleben. Aber das, was Du die ganze Zeit machst, gehört von der Struktur her genau dort hin. Es sieht eben in bisschen anders aus, und es ist ein wenig anders zu bearbeiten. -- Clemens 23:49, 25. Feb. 2021 (CET)

@Poutlaked: Du hast mich angepingt, ich antworte aber lieber hier, um die Diskussion nicht zerfasern zu lassen. Abgesehen davon ist es nicht so günstig die Benutzerdisk eines dritten für eine Diskussion herzunehmen. Warum sind Infoboxen in der Wikipedia wirklich so das Maß aller Dinge für Dich? Alle Daten, die dort stehen kann man bequem auch in die WD direkt eingeben. Es geht sogar schneller. Man kann auch Teilebeziehungen (d:P361) oder Zugehörigkeit zu einer Gemeinde (d:P131) ausdrücken. Auch Quellen kann man dort verlinken. Ich wüsste aus dem Stand nichts, was die Wikipedia kann, was dort nicht geht. Umgekehrt sind Infoboxen für die Wikipedia sind lediglich ein Hilfsmittel zur schnelleren Übersicht, aber nichts substantielles. -- Clemens 11:41, 26. Feb. 2021 (CET)

Ich habe im Hinterkopf, dass im P:AUT bzw. via HerziPinki dargelegt wurde, dass zu jedem Ortsartikel auch eine ausgefüllte Box gehört, denn anfangs habe ich Artikel ohne Box erstellt, weil mir die Box zu kompliziert war. Teils wurde dann mit Argwohn hintennach editiert. Ich habe also gelernt, zu jedem Ortsartikel eine Infobox zu erstellen. (Die Infoboxen sind auch W!B:s HerziPinkis Herzensangelegenheit, wofür beide natürlich werben). Deiner Aussage "Alle Daten, die dort stehen kann man bequem auch in die WD direkt eingeben." stimme ich zwar zu, bezweifle aber, ob es gewollt ist, bei jedem Ort auch das KFZ-Kennzeichen nach d:Q105674780 zu übernehmen. Gemeint können nur die Koordinaten und die Seehöhe sein. Ich kann in wikidata Teilebeziehungen oder Zugehörigkeiten ausdrücken, aber offenbar nicht mehr abfragen, jedenfalls ist das gerade Gegenstand meiner Anfrage unter Wikipedia:WikiProjekt_Vorlagen/Werkstatt#Ist_Vorlagen_aus_Wikidata_befüllen_möglich. Fast alle Wikidata-Objkte gibt es auch bereits, siehe Wikipedia:WikiProjekt_Österreich/WD/Siedlungen und ich sperre mich auch nicht dagegen, hier weiter auszubauen, aber es geht mir auch um die Möglichkeit der Einbindung, die ich nicht sehen kann. --Poutlaked (Diskussion) 14:11, 26. Feb. 2021 (CET)

Dem Benutzer wurden mehrere, eigentlich nicht zählbare Chancen gegeben, hier mitzuarbeiten, weit über das m. E. gewöhnliche Maß hinaus, was auch diese Diskussion wieder zeigt, es hat nie dauerhaft funktioniert. Hinweise ignoriert er, er hält sich nicht an Absprachen oder Auflagen und wenn doch, dann nicht für lange und ein Interesse daran besteht auch gar nicht, was sich allein schon daran zeigt, dass ein neues Konto angelegt wird, kaum nachdem das letzte gesperrt wurde, und mit diesem unbeirrt in den problematischen Verhaltensweisen fortgefahren wird. Ich sehe nicht das geringste Indiz, dass sich etwas geändert hätte und werde daher jetzt auch dieses Konto sperren. Diese Diskussion war auch schon längst erledigt und das „I“ in „RBI“ steht nicht für „maximale Aufmerksamkeit“. – Siphonarius (Diskussion) 22:32, 25. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: – Siphonarius (Diskussion) 22:32, 25. Feb. 2021 (CET)

@Inktrops: Man kann auch über die API automatisiert Daten bei Wikidata direkt einpflegen. Ich weiß nicht, wie automatisiert deine Datenaufbereitung ist und welche Programmierkenntnisse du aufweist, aber eventuell könnte das gut zusammenspielen. --2A02:8108:50BF:C694:1198:3BF7:CE1B:FA9A 12:25, 26. Feb. 2021 (CET)

Ich habe eine teilausgegüllte Infobox-Vorlage, die Koordinaten und die Seehöhe hole ich dann aus dem Atlas, die Schreibweisen (falls Klammerlemma) aus der Wikipedia, die Zugehörigkeit zur Ortschaft und Katastralgemeinde aus dem Ortverzeichnis (pdf) bzw. in anspruchsvollen Fällen aus der historischen Katastermappe und die vorausgefüllte Zügehörigkeit zu Gemeinde, Bezirk usw. wird nochmals nachkontrolliert. Eine Mischung aus Handarbeit und Arbeitserleichterung, aber das Wesentliche ist Handarbeit. Eine Vollautomatisierung geht schon alleine aufgrund der unterschiedlichen Quellen, der quellspezifischen Schreibweisen nicht, das wäre dann wirklich reines Reinkippen auf gut Glück. --Poutlaked (Diskussion) 14:11, 26. Feb. 2021 (CET)

Vorsicht beim Versionsimport

@Brackenheim, Doc Taxon, Emes, Flominator, Frank Murmann, Gripweed, Hephaion, Hofres, Itti, Nolispanmo, Ra'ike, Redlinux, Seewolf, Wnme, PerfektesChaos, DerHexer: @Holmium: Es liegt derzeit ein Fehler beim Transwiki-Import vor, möglicherweise auch beim Import-Upload, was "Als Unterseiten der ... importieren" betrifft. Diese Importe werden derzeit immer in den ANR vorgenommen! Siehe dazu auch phab:T275031. Dieser Fehler tritt derzeit global auf. – Doc Taxon • Disk. • 17:32, 17. Feb. 2021 (CET)

Das Problem wurde gefixt, wird aber erst mit der neuen Version am 25. Februar eingespielt werden, falls jemand die Uhrzeit weiß, bitte ich freundlich darum. – Doc Taxon • Disk. • 11:43, 18. Feb. 2021 (CET)

Hallo Doc Taxon, das heißt aber, einfache ImportUploads direkt in den ANR (z.B. nötige Nachimporte von en-Versionen nach Übersetzungen) funktionieren noch normal, oder? Gruß -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 19:59, 18. Feb. 2021 (CET)

Gerade importiert. Es landet alles im ANR, egal welches Ziel du angibst. Ich habe einfach verschoben. Viele Grüße --Itti 20:02, 18. Feb. 2021 (CET)

Du benutzt Spezial:Import mit dem neuen ooui-Interface («Tech News: 2021-06»), Itti, das geht (noch) fehl. Die tags sind aber auf der Spezialseite korrekt und die importutility füttert das Formular daher (noch) korrekt. Empfehlung: importutility benutzen, klappte heute bei mir problemlos. --Holmium (d) 20:32, 18. Feb. 2021 (CET)

@Doc Taxon: Zwischen 20.00 und 22.00 Uhr UTC, also 21.00 und 23.00 Uhr MEZ. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 20:09, 18. Feb. 2021 (CET)

@Ra'ike: wenn Du in der XML der Upload-Datei den genauen Standard-Speicherort änderst, ginge ein Import-Upload auch in andere Namensräume. Und danke an das Igelchen, – Doc Taxon • Disk. • 00:20, 19. Feb. 2021 (CET)

@Doc Taxon: Danke, ich habe in der Upload-Datei ganz normal den deutschsprachigen Seitentitel angegeben und auf der Importseite bei "In einen Namensraum importieren" den Artikelnamensraum gewählt. Wie es aussieht, hat es reibungslos funktioniert :-) Viele Grüße -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 20:06, 19. Feb. 2021 (CET)

@Ra'ike: bei Importen in den Artikelnamensraum sollten auch keine Komplikationen auftreten. Liebe Grüße und danke für die Rückmeldung – Doc Taxon • Disk. • 06:35, 20. Feb. 2021 (CET)

@Brackenheim, Doc Taxon, Emes, Flominator, Frank Murmann, Gripweed, Hephaion, Hofres, Itti, Nolispanmo, Ra'ike, Redlinux, Seewolf, Wnme, PerfektesChaos, DerHexer: @Holmium: der Fehler wurde behoben, das Importieren ist wie vor wieder möglich. Liebe Grüße, – Doc Taxon • Disk. • 14:05, 26. Feb. 2021 (CET)

@Doc Taxon: Ich habe gerade en:Disco Elysium nach Benutzer:Gestumblindi/Disco Elysium importiert. Eigentlich sollten alle Versionen importiert werden - aber es erscheinen nun nur jene von der ersten Version vom 15. Oktober 2019 bis zum 8. April 2020, die neueren fehlen. Da hat sich der Server wohl verschluckt. Wie repariert man das am besten? Alles löschen und neu importieren? Oder irgendwie anders? Gestumblindi 22:38, 28. Feb. 2021 (CET)

@Gestumblindi: Nach einer bestimmten Bearbeitungszeit läuft die Datenbankabfrage in ein Timeout, der Import wird abgebrochen. Dies passiert bei Importen vieler Versionen von doch größerer Seitengröße als neue Seite. Lösch den Artikel noch einmal und erstelle eine erste Version, am besten eine Quelltext-Kopie des aktuellen Artikels. Und dann sollte der Nachimport funktionieren, da es wesentlich schneller geht. Falls das nicht klappt, gib noch mal bescheid, dann pack ich meine Minigun aus. Liebe Grüße, – Doc Taxon • Disk. • 22:47, 28. Feb. 2021 (CET)

@Doc Taxon: Ah, danke, jetzt hat es sofort geklappt - 493 Versionen nach wenigen Sekunden importiert. Interessant, ich verstehe das richtig: Nachimporte (wenn eine Seite schon existiert) belasten den Server weniger als Importe auf eine noch nicht existierende Seite? Obwohl sich ja die Anzahl zu importierender Versionen nicht unterscheidet? *kopfkratz*... Gestumblindi 22:55, 28. Feb. 2021 (CET)

Und jetzt stört mich noch ein wenig, dass die vorherigen 298 Importversionen immer noch als gelöschte Versionen angezeigt werden... das sind ja die gleichen wie ein Teil der nun erfolgreich importierten, aber wenn ich sie wiederherstellen würde, wären sie doppelt, hm? Nunja, ein Schönheitsfehler, mit dem man wohl leben kann... Gestumblindi 23:08, 28. Feb. 2021 (CET)

@Gestumblindi: macht ja nichts, beim Verschieben des Artikels in den ANR werden die gelöschten Versionen nicht mit verschoben. – Sind die zu importierenden Versionen neuer als der Artikel, bzw. existiert die Seite noch gar nicht, wird jede Artikelversion einzeln "editiert". Und bei über 450 Seiten größeren Inhalts dauert das seine Zeit. Existiert die Seite aber schon, werden die Versionen druntergeschoben, was eine Datenkopie innerhalb der Datenbanken entspricht und deshalb deutlich schneller geht. Ob hier ein Serverbelastungsvergleich Sinn macht, weiß ich nicht, meiner Meinung nach werden unterschiedliche Serverbereiche bedient. Liebe Grüße, – Doc Taxon • Disk. • 00:19, 1. Mär. 2021 (CET)

Honigtöpfe schließen?

Da es momentan ja mehrere Honigtöpfe gibt, bei denen von Außen die Wikipedia angegriffen wird, was intern natürlich zu viel Arbeit führt, mal eine Frage, wäre es nicht ggf. sinnvoll, wenn solche Seiten eine langfristige Sperre, inkl. Diskussionsseite bekommenwürden? Viele Grüße --Itti 14:00, 15. Feb. 2021 (CET)

Du meinst Halbschutz? -- Aspiriniks (Diskussion) 14:04, 15. Feb. 2021 (CET)

Nein, das hilft nicht. Vollschutz. Viele Grüße --Itti 14:05, 15. Feb. 2021 (CET)

Um welche Artikel und Diskussionsseiten geht es dir konkret? --Count Count (Diskussion) 14:10, 15. Feb. 2021 (CET)

Ich glaube zwei oder drei sind gerade arg. Sie haben uns das halbe Wochenende, inkl. heute früh bereits wieder auf Trab gehalten. Aber eigentlich meine ich es als generelle Frage. Aktive Admins, vor allem aktive Admins, die sich an solches herantrauen haben wir immer weniger und die letzten, die es noch machen können das kaum noch handhaben. Viele Grüße --Itti 14:13, 15. Feb. 2021 (CET)

BK:Mmh, die Diskussionen von außen könnten dabei aber noch Nährstoff erhalten.

Wie lange?

Unter welchen Bedingungen Entsperrwunsch zielführend?

Grundsatzdiskussion? - was kann die Wikipedia leisten unter Wahrung ihrer eigenen Grundprinzipien und was nicht?

Ein Halbschutz würde nur unangemeldete ausschließen, aber nicht wirklich dazu verhelfen Ruhe in einen Vorgang zu bringen. Da stimme ich zu. Wobei mit Ruhe kein Stillstand gemeint sein kann, aber bei Unruhe von außen wie von Innen gestaltet sich ein geordneter Prozess der Aufarbeitung et al naturgemäß mehr als schwierig. --WvB 14:15, 15. Feb. 2021 (CET)

Nichtadmin, aber dennoch: Das würde dann mit Sicherheit dazu führen, dass mindestens eines der beteiligten Lager unter Anrufung des Heiligen Jimbo und Berufung auf das das verletzte Grundprinzip Nr. 3 [7] einem Eingriff aus San Francisco zwecks Aufhebung der Sperre fordern würde. Bis dahin würde der Honigtopf einfach woanders neu aufgemacht. Realistisch wird diesen Honigtöpfen nur mit fleißigem Feudeln beikommen, und eventuell damit, die Anzahl von Edits von Benutzern auf Honigtopf-Seiten, besonders Diskussionsseiten, zu begrenzen, etwa auf 3 Edits pro Tag (eischließlich Tippfehlerkorrekturen usw.!), wodurch das Feudeln erleichtert würde. Ich weiß allerdings nicht, ob die Software eine solche Editbremse ermöglicht. -- Chuonradus (Diskussion) 14:19, 15. Feb. 2021 (CET)

Eine mMn sehr interessante Denkrichtung, oh du mir unbekannter Chuonradus - "Editbremsen" hatten wir nicht erst einmal in höchst "aufgeladenen" Artikeln; wohl aber jeweils erst nach vielfältigen "Moderations"versuchen (war womöglich auch das SG beteiligt?! I don't know.). Derlei könnte man für mein Dafürhalten jeweils zeitlich beschränkt auf alle möglichen Honigtöpfchen anwenden. Je breiter man sowas aber denkt, desto eher bräuchte es wohl ein das Ganze bestätigendes MB. Und zwar ziemlich schnell, denn neue Töpfe werden aktuell fast im Tagestakt aufgemacht, vgl. sehr vorhersehbar z.B. Diskussion:Robby Schlund. --JD {æ} 14:25, 15. Feb. 2021 (CET)

@JD: Eine "Editbremse" hatten wir im Kahane-SG-Fall. Wie wir Monate später erfuhren, war das mit dem Moderator abgesprochen um die Moderation für ihn halbwegs handhabbar zu machen. Für diesen Zweck hat das gut funktioniert. Was überhaupt nicht funktioniert hat (zumindest am Anfang, aber ich glaub das Problem wurde bis zum Ende nicht gelöst), war die automatische Editdrossel: Ein oder zwei Leute wurden gar nicht gedrosselt und einer (der Moderator) wurde, obwohl er nicht hätte betroffen sein sollen. Am Ende haben wir dann wie die Kleinkinder unsere Edits selber zählen müssen (was glaub ich alle … naja, sonderlich toll fand es keiner). Dann ging das Diskutieren los, ob jeder Edit als zu zählender Edit gilt, auch wenn es nur ein kleine Rechtschreibkorrektur im eigenen Kommentar war. Und irgendwann gab es auch noch Hickhack wg. einer ziemlich überzogenen Sperre aufgrund Editdrossel-Überschreitung. Die ganze Nummer hat ziemlich viel Ärger gemacht. Brachte zwar eine "Entschleunigung" der Diskussion (weil weniger Text auf der Disk. produziert werden konnte), aber als edit-gedrosselter Selbstzähler fiel es ausgesprochen schwer sich nicht gegängelt bzw. nicht ernstgenommen zu fühlen (vielleicht ist das auch nicht wichtig … ich will nur sagen, daß es belastend war und sowas auch nicht gut für ein anständiges Diskussionsklima ist). --Henriette (Diskussion) 16:22, 15. Feb. 2021 (CET)

Danke für die Info, Henriette. Das Ganze würde nur Sinn ergeben, wenn es technisch - also: "automatisch" - lösbar wäre. Um administratives Einschreiten möglich zu machen, bräuchte es dann auch "Editbremsenausgenommene" o.ä.... und um Mini-Edits wegen Typos etc. auszunehmen vielleicht etwas in die Richtung, dass "kleine" Bearbeitungen unter 20Bytes unbegrenzt möglich sind. Oder so. Kein Ahnung, ob/was da geht. --JD {æ} 16:32, 15. Feb. 2021 (CET)

Artikel einer Enzyklopädie müssen nicht tagesaktuell sein. Sind 99% auch nicht. Es genügt, wenn man 3 oder 6 Monate später nachträgt, was bis dahin valide belegbar ist. --Itti 14:33, 15. Feb. 2021 (CET)

Völlig korrekt. Aber bei einem kompletten "Einfrieren" in nicht nur einem Einzelfall werden wir Admins uns nicht mehr auf WP:DfV zurückziehen können über kurz oder lang. Das halte ich für schwierig und macht uns mE angreifbar. --JD {æ} 14:42, 15. Feb. 2021 (CET)

Mr. Wales wäre glaube ich der Letzte, den ich als Zeuge für Redefreiheit anrufen würde. Und prinzipiell glaube ich, dass solche Massnahmen uns auf Dauer mehr Zeit kosten als sie sparen, weil die extremen Meinungen nicht verschwinden, solange die Community sie nicht explizit aufgenommen oder abgelehnt hat. Solange wandern die nur von einem Artikel in den anderen oder notfalls in den Metaraum. Etwas Hintergrund dazu hier --MBq ^Disk 15:00, 15. Feb. 2021 (CET)

Faende ich gut. Tagesrelevante Berichterstattung ist relevant fuer einen Tag. Wp ist vom Anspruch her aber eine Enzyklopädie und nicht eine Recyclingmaschine der Meldungen des Tages in Qualitaetsmedien. Wobei zu beachten ist, dass diese Meldungen nicht unter dem Aspekt einer enzyklopädischen Darstellung erfolgen. Da wird in Wp etwas verewigt, was dafuer nicht gedacht, geschrieben wurde. Endlosdiskussionen dazu bevorteiligen zeitreiche User, User mit Job werden dadurch vice versa unverhaeltnismaessig benachteiligt, binden wertvolle Ressourcen und im Endeffekt entstehen angreifbare Artikel. --Belladonna Elixierschmiede 15:18, 15. Feb. 2021 (CET)

Ich schließe mich Ittis Vorschlag an. Diese Artikel, die so massiv von Akteuren und Akteurinnen bestimmter Provenienz von Facebook, Twitter und Youtube aus beschossen werden incl. Aufruf sie zu beeinflussen, Drohungen und Druck auf Wikipedia-Mitwirkende, was auf die Diskussionen durchschlägt, kosten unglaubig viele sinnlose Kreisdiskussionen, binden die Zeit von enzyklopädisch arbeitenden Autoren und Autorinnen und von den Admins, die sich zur Moderation bereit erklärt haben. Kaum ist eine Diskussion in ruhigeren sachlichen Bahnen, kommt wieder eine sachfremde Störaktion. Ein vorübergehender Artikel- und Diskussionsseitenvollschutz bringt Entzerrung und Verlangsammlung. In der Zwischenzeit kann man das tun, was seriöse enzyklopädische Arbeit doch eigentlich erfordert: Literaturrecherche und - studium. --Fiona (Diskussion) 15:44, 15. Feb. 2021 (CET)

Als Beobachter dieser Seiten (mit sehr wenigen Edits dort) bin ich hin und her gerissen. Die Diskussion ist wichtig, vor allem die konstruktive Diskussion. Das Dilemma ist hier dass beides schadet, sowohl das „Laufen Lassen“ als auch die Seiten ganz zu schließen. Der richtige Ansatz wäre also, wie kann man die destruktive Diskussion zugunsten der konstruktiven maximieren. Ich denke eine Beschränkung auf 3 Edits pro Tag (das wurde doch mal in einem Honigtopf erfolgreich durchgeführt), wäre vielleicht ein richtiger Ansatz. Ich bin eigentlich gegen Unterdrückung von Debatten, es ist zugegebener Maßen stets schwierig in einem Milieu, wo Provokation, Eskalation und Destruktion Weg und Ziel sind vernünftig zu argumentieren. Auf der anderen Seite muss es möglich sein klar und verständlich, sachbezogen und ohne ad-personams zu erklären, worin der Konflikt im jeweiligen Artikel eigentlich besteht und transparent zu versuchen mögliche Lösungsansätze anzubieten. Dass es momentan verstärkt von außen getriggerte Konflikte gibt, finde ich zunächst einmal nicht schlimm. Da muss man auch differenzieren zwischen etwa berechtigter Entrüstung von Lebendpersonen, welche sich falsch dargestellt fühlen bis hin zu gezielten Versuchen der Delegitimation und Desavouierung des sozialen Experiments Wikipedia per se. Die Diskussionsseiten, und nicht die Artikel selbst, werden in naher Zukunft darüber entscheiden, wie das Projekt Wikipedia wahrgenommen werden wird. Es wird entscheidend sein, wie transparent und glasklar man auf der Diskussionsseite die Entstehung einer Darstellung begründen kann, so dass diese nicht anfechtbar ist. --KarlV 16:26, 15. Feb. 2021 (CET)

+1, das löst man nicht durch eine Art verordnete "Friedhofsruhe". Alles wäre auch einfacher, wenn es unter dem Stammpersonal eine echte inhaltliche (!) Diskussion gäbe und nicht immer wieder mantrahaft Regeln vorgebracht würden, deren Problematik von der anderen Seite bereits mehrfach dargestellt wurde, es oft nur noch der Provokation dient und einige dann sogar erfolgreich in eine Sperre getrieben werden. Wie soll es effektiv Diskussion geben, wenn eine Seite immer wieder den gleichen Standpunkt wiederholt und auf kein Argument wirklich eingeht und die Probleme nur so schnell wir möglich "tonnen" will? Fakt ist, dass es neue Herausforderungen für Wikipedia gibt. Nurdiskussionsaccounts kommen ja nur zum Zuge, weil sie entweder wirklich stören wollen oder von unserer Drögheit genervt sind und das uns sagen wollen. Fakt ist, dass wir die "Aussenpolitik" imho etwas unterschätzt haben und die Probleme nun die Edelmedien erreichen. Fakt ist, dass die Leute bekräftigt werden, sich zu beschweren - eben auch ungerechtfertigt, weil unsere Regeln komplex und nicht so einfach zu verstehen sind - und auch nicht wirklich verständlich erläutert werden (das Projekt zum Payed Editing versucht, das der Welt besser zu erklären - gleiches brauchen wir für Biografien, wo wir uns selber aber noch nicht einig sind). Wir brauchen keine abgedrehten Gashähne, sondern Offenheit, unsere Probleme erst mal zu analysieren und dann Lösungen zu versuchen. "Wir sind gut, schuld sind nur die anderen" geht nicht mehr. --Ghormon • Disk 16:58, 15. Feb. 2021 (CET)

Ohne mich hier zustimmend oder ablehnend zu äußern hier noch der zusätzliche Hinweis, dass es manchmal aus ausreichen mag die "problematischen Uhrzeiten" abzufangen, da gibt es Mittel und Wege für. Ob das für den konkreten Fall geeignet ist kann ich nicht beurteilen, ich kenne die Seite nicht. VG, Luke081515 16:41, 15. Feb. 2021 (CET)

Das sehe ich nicht als wirksam an. Die "Editdrossel" hat während des Moderationsprozesses automatisch nicht funktioniert, also musste man selbst mitzählen ( 5 Beiträge in 24 Stunden) Du erinnerst dich sicher. Ich fand die Maßnahme grundsätzlich gut, da sie die Diskussion entschleunigt und jede/r sich genau überlegen muss, was er/sie sagen will. Doch es wurde auch kritisiert. Die intensive und zeitnahe Moderation von JD und Plani hat sehr viel gebracht. Seid ihr weiterhin dazu bereit? Die Kombination aus Editdrossel und Admin-Moderation würde ich hilfreich finden.--Fiona (Diskussion) 16:51, 15. Feb. 2021 (CET)

(BK)Moin Fiona, ich bezog mich nicht auf die "Editdrossel", sondern die "Zeitschaltuhr", die die Seiten über Nacht automatisch schützte um so in unmoderierten Zeiten Edits zu unterbinden. Das lässt sich technisch auch mit der Halb- oder Sichterschutzstufe verbinden, die dann gilt wenn die Seite nicht vollgeschützt ist. Aber wie gesagt, ob das hier angebracht ist werdet ihr besser beurteilen können. Das technische Problem bei der "Drossel" gab es übrigens erst ab 5 Edits pro 24h, nicht bei drei. Aber zuverlässig ist das leider nur begrenzt. Viele Grüße, Luke081515 16:54, 15. Feb. 2021 (CET)

Ich bin weiterhin bereit, da mit draufzuschauen, nur: (a) Meine zeitlichen Ressourcen sind endlich und nicht tagtäglich planbar. (b) Die Anzahl der Honigtopfartikel im umkämpften Politbereich steigt stetig. --JD {æ} 16:57, 15. Feb. 2021 (CET)

Wenn die automatische "Editdrossel" mit 3 Edits funktioniert (wie eigentlich?), dann würde auch eure Moderation weniger zeitaufwändig. Zeitfenster für die Nacht würde die User ausschließen, die in einer anderen Zeitzone leben oder einen anderen Rhythmus haben.--Fiona (Diskussion) 17:48, 15. Feb. 2021 (CET)

Zu den technischen Möglichkeiten siehe hier: Hilfe:Bearbeitungsfilter#Gruppendrossel. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 18:15, 15. Feb. 2021 (CET)

Warum nicht erst mal mit Vollschutz des Artikels und 3/4-Schutz der Diskussionsseite für 1-2 Monate probieren? Das würde schon viel Dynamik rausnehmen. --EH⁴² (Diskussion) 08:48, 16. Feb. 2021 (CET)

Die arbeitsaufwändigen Probleme finden auf den Diskussionsseiten statt, weniger in den Artikeln. --Fiona (Diskussion) 08:56, 16. Feb. 2021 (CET)

Ich breche hier mal eine Lanze für die, die nicht wissen, auf welche Art von Angriff von außen hier Bezug genommen wird. Typologisch können solche Angriffe ja sehr verschieden sein. Wenn eine kleine Clique mit hoher Frequenz aktiv ist, hilft vielleicht eine Drossel; wenn es die hunderttausenden Follower eines Social-Media-Phänomens sind, die auf dessen "Einladung" hin aktiv sind, ist eine Beschränkung auf drei Edits pro Konto und Tag und Seite eher nicht der große Wurf. Ohne genau zu wissen, von welcher Art von Angriff hier die Rede ist, bin ich, was langfristige Vollsperrungen von Diskussionsseiten angeht, extrem kritisch eingestellt. Vollsperren von Diskussionsseiten sollten die Ausnahme sein (das ist, denke ich, ohnehin Konsens), und wenn, dann so lang wie nötig aber so kurz wie möglich implementiert sein. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 09:17, 16. Feb. 2021 (CET)

Das ist wohl richtig. Wenn im großen Stil zum „Flashmob“, wie etwa bei Alfred de Zayas oder Junge Freiheit, um ältere Vorgänge zu benennen, oder Daniele Ganser oder Clemens Arvay, um neuere zu erwähnen, mobilisiert wird ist das konfrontative Element vorherrschend. Ein Konsens ist nicht in der Agenda vorgesehen, sondern ein Pushen von Inhalten durch eine Pressure-Group. Da gibt es, glaube ich, kein Patentrezept.--KarlV 09:43, 16. Feb. 2021 (CET)

Vielleicht sollte man erst mal klären, ob es gegen "Nurdiskussions"-IP oder entsprechende Neuaccounts gerichtet ist (dafür gibt es Halb- und Dreiviertelsperren) oder man "kritische Regulars" einbremsen und ruhigstellen will? :-) --Ghormon • Disk 10:11, 16. Feb. 2021 (CET)

Extern wird durch die Veröffentlichung privater Kontaktdaten von Mitarbeitern Druck aufgebaut, um Artikel im Sinne von Lemmapersonen umzuschreiben. Intern werden diese Wünsche von "kritischen Regulars" aufgegriffen. Wie soll enzyklopädische Arbeit unter einem derartigen Druckzenario funktionieren? --Itti 10:30, 16. Feb. 2021 (CET)

Die Veröffentlichung privater Kontaktdaten und die darauf folgenden Bedrohungen sind nur die Spitze des Eisbergs. Auf Social Media wird inzwischen seitenweise zur Jagd auf bestimmte AutorInnen geblasen, inklusive sexistischer Herabwürdigung, Absprechen des Menschseins, Lynchphantasien, usw. Die Szene der „Querdenker“ radikalisiert sich immer mehr. Gleichzeitig sind hier Wikipediaautoren am Werk, die dienstbeflissen und liebedienerisch die Artikelwünsche dieser Personen in Wikipedia tragen und unter dem Deckmantel der „Ausgewogenheit“ und „Differenzierung“ verlangen, man solle gefälligst den Selbstdarstellungswünschen dieser Menschen gerecht werden. Dazu kommt offenbar sehr viel Zeit, bestimmte Zirkeldiskussionen ohne neue Argumente werden beinahe täglich neu eröffnet, es muss immer wieder neu das Gleiche erklärt werden. Wer die Geduld dabei verliert oder versucht, dieses Treiben in die Schranken zu verweisen, wird auf Vandalismusmeldung gemeldet, und dann geht es da weiter. Dieses Gebahren, sowohl der Lemmapersonen und ihres Umfelds wie auch der hier in Wikipedia vertretenen Anhänger, ist eine Zumutung für dieses Projekt. Ich bin dringend für eine strikte Moderation, finde es schon gut, dass inzwischen Unsachliches entfernt wird durch AdministratorInnen. Gut, dass du die Diskussion dazu angestoßen hast, Itti. Sorry, falls ich hier nichts schreiben sollte, bin ja kein Admin, aber ich habe gesehen, dass andere auch etwas zum Thema geschrieben haben, da dachte ich, ich sage auch mal, was ich denke. Siesta (Diskussion) 10:53, 16. Feb. 2021 (CET)

Es ist sicher wichtig, dagegen vorzugehen. Vollsperren von Diskussionsseiten, außer für einen kurzen Zeitraum (maximal ein paar Wochen) halte ich nicht für gut. Wenn es massenhafte Edits unangemeldet oder von Neuaccounts gibt, reicht eine Halb- oder Dreiviertelsperre. Wenn das von Leuten unterstützt wird, die Sichterrechte haben, könnte man diese, wenn technisch möglich, durch die oben erwähnte Editdrossel einbremsen. Noch besser wäre natürlich eine Moderation, die ist aber sehr aufwändig und schwierig zu leisten. Insofern: Eine Kombination verschiedener Mittel erscheint mir am hilfreichsten. -- Perrak (Disk) 11:34, 16. Feb. 2021 (CET)

Siesta hat ja nun mit klaren Worten das Problem umrissen. "Man müsste"" wird es nicht lösen. Es benötigt konkrete Hilfestellungen, damit solche Diskussionen nicht auf dem Rücken der wenigen aktiven ausgetragen werden. Wie weiter? Vorschlag:

a) wir schaffen einen Ort, an dem solche Problem-Artikel gemeldet werden können. Z.B. hier.

b) es schauen mal mehr Admins und Regulars auf diese Konflikte und es sollten sich möglichst 2 des Honigtöpfchens annehmen, das kann auch ein Admin, ein Regular sein, die dort die Moderation übernehmen, dies sollte auf der Diskussionsseite verbindlich kommuniziert werden, auch das dieser Artikel nun unter strenger Moderation steht. Sollten weitere administrative Eingriffe nötig sein, kann das immer noch angesprochen oder gemeldet werden. Diese Moderatoren sollten aber auch

c) Teilweise Seiten (Artikel/Diskussionsseiten) einfrieren/schützen können, um zu entschleunigen, ggf. auch um eine Drossel bitten können.

Was meint ihr dazu? --Itti 11:50, 16. Feb. 2021 (CET)

Zustimmung, allerdings bei Diskseiten nur für kurzfristigen Vollschutz (bis vier Wochen). Ich finde, dass wir außerdem bei wiederholten Verstößen gegen WP:DISK durch erfahrene Benutzer das Mittel der zeitweisen partiellen Sperre für die Diskussionsseite in Betracht ziehen sollten. Eine solche sollte aber von mindestens zwei nicht an der Diskussion beteiligten Admins per 4+-Augen-Prinzip getragen werden. --Count Count (Diskussion) 12:05, 16. Feb. 2021 (CET)

Vermutlich insofern nicht praktikabel, als die Maschinerie "4+Augen-Prinzip" bei Admins vermutlich so lange dauern wird, dass eine Disk bis dahin längst aus sämtlichen Rudern geschossen worden sein wird. Es geht vielmehr darum, dass endlich alle A-Kollegen aufhören, immer wieder hin- und herzu"differenzieren", wenn 1 ihrer Koleginnen/Kollegen, weil sie/er beherzt eingegriffen hat, an den Haaren durchs VM-, AWW- und SPP-Dorf geschleift wird. Pardon, wenn ich so deutlich werde, aber etwas einzufordern, das man sich alleine nicht traut, ist für mich nicht diskutabel. --Felistoria (Diskussion) 15:38, 16. Feb. 2021 (CET)

@Felistoria: Redest du mit mir? Wo habe ich bitte „hin- und herdifferenziert“? Und bezüglich VM/SP/AP: Ich entscheide diese regelmäßig, oft auch allein. Bei partiellen Sperren wegen WP:DISK-Verstößen halte ich ein Entscheidung per 4-Augen-Prinzip aber für geboten, weil diese unüblich sind. --Count Count (Diskussion) 16:07, 16. Feb. 2021 (CET)

Ach seufz, ich habe doch nur Deinen Vorschlag angezweifelt, und nicht Dich...?:-) --Felistoria (Diskussion) 16:13, 16. Feb. 2021 (CET)

Ich bin jetzt bestimmt kein VM-Admin und muss mich RL-bedingt gerade davor hüten, Sachen mit großer Einarbeitungszeit anzugehen (was wiederum bedeutet, dass ich derzeit fast nie ins "Getümmel" eines Großkonflikts stürze). Daher möchte ich unterstreichen, dass es eine einfache Meldestelle geben muss, um als nicht-Power-Admin solche Konflikten rechtzeitig überhaupt mitzubekommen. A/N wäre dafür imho geeignet. Dann ist es deutlich leichter möglich, im Windschatten eines Kollegen/in die streitige Disk anzuschauen und dort mit-zu-wirken. Partielle Sperren würde ich als Punkt d) in Ittis Liste aufnehmen. Da könnten wir ggf. kreativer sein, sollten uns dabei aber unterstützen (und auch überwachen). Kein Einstein (Diskussion) 19:16, 16. Feb. 2021 (CET)

Allgemeine Betrachtungen

@Itti: Das weiss ich auch nicht und wohl niemand. Ich glaube aber, dass mit "bestellten" Störaccounts einfacher umgegangen werden kann. Die kennen meist die Regeln nicht, ecken schnell an und fliegen raus. Manche vielleicht auch, weil sie uns ihren Frust "ehrlichen Herzens" mitteilen wollten. Sicher nervt das Admins, aber es gibt Halb- und Dreiviertelsperren. Vielleicht kann man die "automatisch" auch nur nachts einrichten? Ich seh die grösseren Probleme im Richtungsstreit zwischen "Regulargruppen", wo die Diskussionskultur nicht ausreicht, das zu klären. Die Problemtypen sind ja die gleichen seit Jahren. Es gibt in ALLEN Bereichen Benutzer(gruppen) mit speziellen Ansichten. Die vertreten diese mit Permanenz, bis die Gegenseite entweder resigniert oder sich zu sperrwürdigem Verhalten hat provozieren lassen. Sie verwechseln die "Ruhe", die es dann gibt, mit Konsens für ihre Ansichten. Irgendwann kocht das dann aber immer wieder auf und ich verstehe sogar, dass die das dann irgendwie einbremsen wollen und wieder "in Ruhe" so weitermachen wollen. Im Honeypot wurde das ja auch lange geduldet - weil das "Erziehungsideal" bei vielen über das "Bildungsideal" geht. Das kocht nun nur stärker auch innerhalb auf, weil wir draussen deshalb in die Kritik gekommen sind und nicht mehr nur "Spinner" das verbreiten, es auch die die Edelmedien erreicht. Mantrahaftes Wiederholen falsch oder zumindest einseitig ausgelegter Regeln ohne Bereitschaft zum Kompromiss ist das Gift für die Diskussion. Und in einigen Fällen fällt uns nix aus der Krone, wenn wir das ganz pragmatisch im Sinne der "Lemmaträger" lösen und denen nicht die Chance geben, sich als "Märtyrer der Wikipedia" zu profilieren (das Motiv, "nur nicht mehr Aufmerksamkeit schaffen" schlägt da ins Gegenteil um). Wir müssen erst mal ehrlich unsere Probleme erkennen und analysieren, die uns da zumindest mehr in den Fokus der Gesellschaft gebracht haben, dass man sich jetzt eher mal wehrt und beschwert. Natülich hatten wir bei den Sciencefiction-Frauen, bei WWW Hessen und den aufgekochten anderen Fällen nach unseren Regeln auch irgendwo ziemlich recht - vielleicht ist es aber auch ein Problem unserer Regeln? Ghormon • Disk 11:45, 16. Feb. 2021 (CET)

Du schreibst am Problem vorbei --Itti 11:50, 16. Feb. 2021 (CET)

+1 zu Itti: Prägnanter kann man es nicht sagen.

Aus meiner Sicht (auf diese Diskussion und die Beiträge) stellt es sich so dar: A) wir haben ein Problem von/mit "extern" – so schlecht das ist: Das kriegen wir nicht geregelt, nicht gesteuert und nicht gestoppt. B) wir haben ein Problem mit "intern" – dafür haben wir von Moderation bis im schlimmsten Falle Seitensperren einige Maßnahmen zur Hand die wir einsetzen können.

Der Weg ist, glaub ich, unsere internen Maßnahmen zu sortieren und zu wichten: Seitensperren über längere Zeit gehen gegen das Prinzip des Projekts (siehe Perrak), weil "offen für alle" an sich Standard ist. Moderation (gern auch sehr enge) ist eine sinnvolle Unterstützung, um Diskussionen in ruhige(re)s Fahrwasser zu bringen. Heißt allerdings, daß die Moderatoren/innen nicht von der Flut der Beiträge ersäuft werden dürfen – da könnte (könnte!) eine Editdrossel als unterstützende Maßnahme tatsächlich eine Hilfe sein (auch wenn das so seine Tücken hat; siehe dazu weiter oben meine Antwort an JD).

Was auch hilft (und keinerlei Eingriff bedarf): C) Diskussions-Disziplin: Nicht auf jeden Unfug antworten, nicht auf jede Zirkeldiskussion einsteigen und nicht jeden schon 23 mal gebrachten Textbeitrag bis zum 42. mal wiederholen. Es reicht es einmal, maximal zweimal zu sagen; dann haben es mindestens 98% aller Leser hinreichend gut verstanden (wenn sie nicht darauf antworten oder eingehen, dann interessiert es sie nicht oder geht am Thema vorbei: das kann man dann bitte stillschweigend akzeptieren und auf ewige Wiederholungen desselben verzichten). --Henriette (Diskussion) 12:16, 16. Feb. 2021 (CET)

+1 zu Itti - Finde ich auch, denn zur verfeinerten Strategie der verabredeten „Flasmobs“ gehört, neben der Skandalisierung, die gezielte Einteilung von Benutzern in „Gut und Böse“ sowie eine Schubladisierung in irgendwelche Gruppen, die es beim näheren Hinsehen gar nicht gibt, aber als Vehikel dienen, um intern zu spalten und Streit zu induzieren. „Problemtypen“ zu definieren ist da „Wasser auf deren Mühlen“, denen es nur darum geht ihre Inhalte in Artikel einzupflegen oder ihnen unangenehmes zu löschen. --KarlV 12:20, 16. Feb. 2021 (CET)

@Henriette: wenn du meins nochmal in Ruhe liest, unter Was auch hilft steht bei dir, was ich sagen wollte. Ok, ich kann das auch aber es gibt immer mindestens einen Beitrag, auf den ich reagiere ;-) Und man müsste weniger reagieren, wenn man verstanden und nicht gezielt missverstanden würde und die Suche nach Kompromissen erkennbar würde. Und @Karlv: Auseinanderdividiert wird nur, was sich auseinanderdividieren lässt. Deswegen müssen wir uns intern quasi dem stellen und erkennen lassen, dass wir die Probleme ernst nehmen und lösen. Gestern Abend sagte das jemand gut: Für mich kam Wissen aus der Wikipedia bisher wie Strom aus der Steckdose. Jetzt krieg ich erst mit, wie das geht und welche Probleme es gibt. Und da hängt es eben auch von uns ab, aus welchen Quellen man erfährt, wie das geht. --Ghormon • Disk 12:49, 16. Feb. 2021 (CET)

Das nur und dann halte ich mich eisern an meine eigenen Empfehlungen unter C). Wenn man glaubt stets "gezielt mißverstanden zu werden", dann kann das a) daran liegen, daß das so tatsächlich ist (selten). b) daran liegen, daß man sich nicht klar genug ausgedrückt hat (selten bis häufig je nach Sprecher) – Abhilfe: Gezielt nachfragen und nicht einfach alles x-fach wiederholen. c) daran, daß man nicht die Antworten bekommt, die man hören möchte (selten bis häufig je nach Sprecher) – Abhilfe: Zur Kenntnis nehmen, daß der eigene Kommentar bei den anderen nicht ankommt, sie nicht interessiert, ihnen nicht gefällt oder schlicht und einfach am Thema vorbeiging. Ergo: Diesen Gedanken vergessen und ihn fürderhin aus der Diskussion rauslassen. --Henriette (Diskussion) 13:10, 16. Feb. 2021 (CET)

Bei dir fehlt d) bzw. a2) man wurde gar nicht missverstanden, sondern der Beitrag von meist denselben Leuten ist mehr für Dritte gedacht, um eine bestimmte Meinung oder den Account zu diskreditieren, abzuwerten, oder sonstwas dieser Art. Abhilfe? Bist du wirklich allein, bleibt nur die von a) (was auch nicht alle einsehen) Was aber, wenn du es nicht bist und es sowas wie Lager gibt? Das ist doch die häufigere und problematischere Konstellation. Und ein Kompromiss wird wegen der Intention dahinter erschwert. Zieht man sich zurück, wird das fälschlich als Konsens gewertert. Alles nicht so einfach. --Ghormon • Disk 13:36, 16. Feb. 2021 (CET)

„Auseinanderdividiert wird nur, was sich auseinanderdividieren lässt. Deswegen müssen wir uns intern quasi dem stellen und erkennen lassen, dass wir die Probleme ernst nehmen und lösen.“ Konkretisieren wir mal diese schönen Worte: Die Lebendperson X will mit allen nur erdenklichen Mitteln die Information Y in den Artikel einpflegen. Die Information Y ist erwiesenermaßen falsch. Das Problem ist nun, dass ein „Flashmob“ die Information auf Teufel komm raus (inklusive Edit-Wars, entsprechende Diskussionen und Angriffe, flankiert durch Einschüchterungsversuche auch außerhalb Wikipedias, etc.pp.) im Artikel haben möchte. Das Projektziel ist nicht Falschinformationen einzupflegen, daher ist ein Auseinanderdividieren nur dann möglich, wenn ein Teil der Benutzer sich das Ziel des „Flashmobs“ zu eigen macht. Die Lösung kann nicht darin bestehen, die Falschinformation um des Friedens Willen einzupflegen. Darüber wird in diesem Thread diskustiert.--KarlV 14:01, 16. Feb. 2021 (CET)

Aber nicht mehr lange mit dem Benutzer Ghormon, wenn er die Taktik der Zerlaberung nicht unverzüglich einstellt. Rückfragen mag er gerne an die entsprechenden Benutzer auf deren Diskussionsseiten stellen. --Itti 14:03, 16. Feb. 2021 (CET)

Zerlabern ist nahe am PA, Itti, was ich mit auch von dir verbitte. Dir gehts darum, dass dich bestimmte Beiträger und Beiträge stören und willst, wenn ich es richtig sehe die Seiten zusperren. Richtig? Ich versuche zu erklären, dass wir differenzieren und über Ursachen reden müssen. Bestimmte Diskussion ist notwendig - sage nicht nur ich. Bestimmte muss optimiert werden, erkläre ich. Regulars wurden vor mir in die Diskussion eingebracht. Und zu Karl kann man es kurz machen. Wenn wir verständliche breiter bekannte Unterlagen haben für alles analog was jetzt zum bezahlten Schreiben vorbereitet wird, sollte unser Standpunkt hoffentlich verständlicher werden - was auch zum Thema hier gehört, weil sich dann weniger Leute aufhetzen lassen und was zu weniger Beiträgen führt, wegen derer man Seiten sperren muss. --Ghormon • Disk 14:24, 16. Feb. 2021 (CET)

Falsch, micht nervt da niemand, da ich dort nicht aktiv bin. Um in Hönigtöpfen jedoch ein vernünftigen Modus vivendi zu finden, diskutieren wir hier und es geht dabei jetzt nicht um einen bestimmten, sondern Siehe Intro dieser Seite, um eine Abstimmung unter Administratoren, gerne auch Regulars. Du solltest bitte lesen, was andere schreiben. --Itti 14:28, 16. Feb. 2021 (CET)

Ich versteh dich dann nicht, habe gesagt, wie wir imho einen Modus Vivendi finden, der eine Chance hat. Ich habe nun aber alles gesagt, mir wurde sogar gedankt und gut ist es. Ich wünsche Dir einen schönen Tag. --Ghormon • Disk 14:35, 16. Feb. 2021 (CET)

Eine Frage an die beteiligten Admin: Gehören diese weitschweifigen "allgemeinen Betrachtungen" zu dem Thema, das auf Adminnotizen besprochen wird? Ich muss mich doch sehr wundern, was der Benutzer Ghormon hier verbreitet.--Fiona (Diskussion) 15:20, 16. Feb. 2021 (CET)

Dicht machen, erlen (es ist semantisch ein Unterschied, ob man etwas oder jemanden erledigt :-)) und sperren sind Methoden, die wir brauchen. Nur dürfen wir dabei nicht Opfer unserer eigenen Einstellung werden und erziehen statt zu bilden. Ich glaube, dass wir es damit immer nooh übertreiben und uns dadurch selbst entwerten. Findet man eigentlich bei uns wirklich, was Arvay (und einige andere aus dieser "Kiste" - er ist nicht allein) sagt und will - und wo er irrt, nachvollziehbar für den Leser? Es ist doch eine Illusion, dass unsere Artikel "kontextfrei" gelesen werden. Ich würde als Leser erwarten, dass erkennbar ist, was "man" ihm vorwirft. Denn die Leser finden auch sowas und überlegen dann, wo er recht oder unrecht hat, ob er nur (extrem) unbequem ist, ob das missionarisch oder populistisch ist und ob er auch von den falschen Leuten instrumentalisiert wird oder er das sogar fördert. In solchen Fällen sind wir zu sehr "Partei" und zu wenig "Chronisten". Das hat sich leider (mit selbstverschuldet) bis in die Edelmedien herumgesprochen, dass wir manchmal einen "Bias" haben. Ich bin zwar zu der Überzeugung gelangt, dass wir uns nicht ändern wollen und können - u.a. weil echte Neutralität schwer und ein seltenes Motiv für eine Hobby-Mitarbeit hier ist - "missionarisch" scheint mindestens häufiger. Damit wir beim Thema bleiben: Es sollte über die Art der Moderation nachgedacht werden. Man sollte froh sein, dass es noch sowas wie eine pluralistische Meinungsvielfalt auch bei uns gibt - trotzdem einige intensiv dagegen angehen und dem Meinungsgegner sonstwas unterstellen. Wenn ein Neu-Account kommt und sofort irgendjemanden substanzlos belegt, kann man das sofort löschen oder durch partielle Disksperren verhindern. Dabei muss der nicht mal aufgehetzt-fremdgesteuert handeln, sondern hat einfach das Bedürfnis, sich zu "erleichtern". Wenn aber Accounts provoziert und angegangen werden, die sich auskennen und lange dabei sind, nur um die Meinungsführerschaft zu behalten, ist das weniger gut. Und "rechtlich" zählen meiner Meinung nach nur die Artikel - dort muss man bei der Darstellung strenger sein. Eine ehrliche Diskussion, die die Umstrittenheit des realen Lebens nur 1:1 (kultiviert) abbildet, ist wirklich so schlimm? Dort steht jeder Beitrag signiert und damit zuordenbar.--Ghormon • Disk 06:55, 20. Feb. 2021 (CET)

Hier scheint ein Missverständnis vorzuliegen. Artikeldiskussionen sind keine Foren für blogartige Betrachtungen. --Fiona (Diskussion) 11:42, 20. Feb. 2021 (CET)

Der Grundsatz stimmt, die Anwendung auch? Wenn wir uns kilometerlang über Sinn und Unsinn eines Details streiten, bis niemand mehr folgen kann oder will, muss man manche Sache nochmal von den Grundsätzen und Prinzipien her aufrollen. "Forum für blogartige Betrachtungen" sollte nicht als Etikett auf Dinge geklebt werden, die man einfach weghaben will - erst die Argumente, dann die Leute. --Ghormon • Disk 12:10, 20. Feb. 2021 (CET)

Umsetzungsversuch

Damit die besprochenen Einbremsungsoptionen nicht nur Theorie bleiben, möchte ich hier dazu einladen, eine erste Seite zu nennen, bei der die Maßnahmenvorschläge ausprobiert werden können. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 18:58, 17. Feb. 2021 (CET)

Ich wüsste tatsächlich zunächst mal gern, um welche "Honigtöpfe" es überhaupt geht.--Mautpreller (Diskussion) 20:32, 18. Feb. 2021 (CET)

Um mal selbst etwas zu nennen: Wikipedia Diskussion:Rechtsprechung zur Wikipedia war sicher ein "Honigtopf". Ich hab darauf auch auf VM aufmerksam gemacht, die Diskussion lief ständig aus dem Ruder. Was hilft? Meines Erachtens hauptsächlich zwei Dinge: ein Engagement von Regulars, die die Diskussion versachlichen, totale Aussetzer löschen bzw. melden und weniger schlimme Verirrungen links liegen lassen. Und ein frühzeitiges und entschiedenes Eingreifen von Adminseite, sobald es mit dem Aus-dem-Ruder-Laufen losgeht. Wenn dazu eine VM oder AA nötig ist, macht das nichts, aber Warnsignale sollten auch möglichst schnell gehört und beachtet werden. Oft reicht das, dann ist eine Moderation nicht nötig. Manchmal reicht es auch nicht.--Mautpreller (Diskussion) 20:52, 18. Feb. 2021 (CET)

Wenn ich es richtig sehe, die von dir genannte Seite

die Seite Clemens Arvay

Ich denke, wir machen einen neuen Abschnitt, der kann Honigtopf, oder wie auch immer heißen, dann der Artikel und bestmöglich tragen sich dort Admins/Regular ein, die dort eine Moderation übernehmen. Das würde ich für einen ersten Schritt halten. Jeder kann Artikel eintragen, jeder kann sich eintragen und wenn sich die Lage beruhigt, wird der Eintrag einfach gelöscht. Wäre das ein Anfang? --Itti 21:00, 18. Feb. 2021 (CET)

Es wär zumindest eine Möglichkeit. Kann man mal probieren. Auf der von mir genannten Seite wurde aber seit gestern Mittag nicht mehr editiert.--Mautpreller (Diskussion) 21:40, 18. Feb. 2021 (CET)

Bisher moderieren Plani und JD in den Artikeldiskussionen zu und um Arvay zeitnah und konsequent. Ich sehe keinen Sinn darin das zu ändern, da sich JD grundsätzlich zu einer Fortsetzung bereit erklärt hat. Die Diskussion begann aus dem Ruder zu laufen und wurde aus meiner Sicht arbeitsintensiver durch einen bestimmten Benutzer, der, sollte er das fortsetzen, einen Topic Ban erhalten sollte. Meine Unterstützung des Eingangsvorschlags von Itti, den Artikel für ein oder ein halbes Jahr zu schützen, halte ich dennoch aufrecht. Wikipedia sollte sich von den aufgeregten Aktivitäten der Lemmapersonen in den sozialen Medien nicht immer wieder neue Diskussionen um Änderungen und Neuigkeiten aufzwingen lassen.--Fiona (Diskussion) 12:29, 19. Feb. 2021 (CET)

Mal ehrlich: folgt hier jemand dieser vorgeschlagenen Gut-Böse-Einteilung wirklich? Es gibt da oft sowas wie Lager, wo alle davon ausgehen, im Sinne der Wikipedia zu handeln und das Richtige zu wollen. Man wird belehrt und abgekanzelt, wenn man ebenso hartnäckig reagiert. Und das erzeugt Diskussions-km, keine Frage. Plani und JD löschen alles, was eine persönliche Anrede hat. Muss man sich daran gewöhnen, kannte ich so nicht - geht aber. ABER der Lösung kommen wir so keinen mm näher, weil das danach läuft, wer am längsten seinen Standpunkt wiederholt (und die da die Meinungsführerschaft beanspruchen sind sehr erfahren einschliesslich VM-Nutzung und Ruf nach topic ban). Wie viele Leute wurden allein auf der Rechtsseite provoziert und in Sperren getrieben? Die schlimmsten PA sind aber Ignoranz in der Sache und gar nicht persönlich. Irgendwo muss das auch inhaltlich werden, so wie zb Kurator gemacht hat. Das sicher sehr anstrengend. Da es aber nicht so viele Seiten sind, müsste das auch Elemente der inhaltlichen Moderation enthalten. Das entscheidet ja nichts, sondern zwingt zur Kompromisssuche. Sonst wird nur überall ein Teppich draufgelegt und es gibt immer mehr Beulen. Bitte also nochmal über die Form der Moderation mit nachdenken. Ghormon • Disk 13:48, 19. Feb. 2021 (CET)

"Wieviel Leute wurden allein auf der Rechtsseite provoziert und in Sperren getrieben?" Na, Kollege, wer wurde "provoziert und in Sperren getrieben"? Meiner Erinnerung nach ging es um sehr handfeste persönliche Angriffe. Ich erkenne nicht, dass die "provoziert" waren. Für gewöhnlich zieh ichs vor, ohne VM auszukommen, dafür gibt es aber entschieden Grenzen. Das Problem ist schlicht, dass der Glaube nicht ganz selten ist, wenn jemand eh schon Ärger hat, dürfe man ruhig verbal draufhauen. Dass das nicht geduldet werden kann, sollte doch wohl klar sein. Ich denke, früher mit klaren Ansagen und evtl. Kurzsperren einzugreifen wäre gut gewesen. Wenn tagelang richtig geholzt worden ist, ist es viel schwieriger.--Mautpreller (Diskussion) 15:37, 19. Feb. 2021 (CET)

Manchmal merkt man es selbst gar nicht, was man bewirkt und ohne Grund sind auch die Gesperrten nicht entgleist. Manche sind halt emotionaler. --Ghormon • Disk 16:04, 19. Feb. 2021 (CET)

(BK) Aus meiner Sicht sind es beide "Seiten", die die Diskussion aus dem Ruder laufen lassen, mal die einen mal die anderen (etwa durch Unzugänglichkeit von Argumenten oder Nichtakzeptanz von "Mehrheiten"(wobei es ja um keine Abstimmungen sein sollten, aber wenn sich viele für einen Punkt aussprechen spricht das doch meist für die Korrektheit der Argumente); Unterstellung von persönlichen Absichten anderen, aber gleichzeitig jede "Kleinigkeit" der Gegenseite auf VM zu melden (ist jetzt durch das strenge Entfernen aller persönlichen Bezüge erstmal erledigt); Ständigen Anfangen neuer Diskussionen oder Sturren Erledigen "da bereits durchgekaut"; und aus meiner Sicht besonders nervig: Diskussionen von einem Thema ins andere tragen/vermischen...). Da können sich alle an die Nase fassen. Etwas Ruhe sollte man aufjedenfall in die Diskussion bringen können indem man die Seite bzw. vor allem die Diskussionsseite mit einer dauerhafte Dreiviertelsperrung oder zumindest Halbsperrung versieht und sozumindest den Zufluss von "Neulingen" (freundliche Unterstellung: Kennen sich mit den Regeln nicht aus; bösartige Unterstellung: Kamen auf die Wikipedia nur zum Durchdrücken ihrer Meinung) vermindert. Ein Vollschutz bringt naturgemäß erstmal Ruhe, aber sicher keinen Frieden da der Streit nur in die Zeit nach dem Schutz verschoben wird.--Naronnas (Diskussion) 15:48, 19. Feb. 2021 (CET)

Clemens Arvay könnte man durchaus mal für 2 Monate dicht machen. Bis dahin laufen die Impfungen auf Hochtouren und kein Mensch interessiert sich mehr dafür (bis auf den erlesenen Kreis der Verschwörungsmystiker und UFOlogen...). --EH⁴² (Diskussion) 13:56, 19. Feb. 2021 (CET)

Wikipedia Diskussion:Rechtsprechung zur Wikipedia und Clemens Arvay sind offenbar nicht (mehr) geeignete Versuchsobjekte. Auf der einen Seite ist Frieden eingekehrt, auf der anderen gibt es bereits eine Moderation. Fraglich ist, wie man die Diskussion am besten abschließt. Ich finde, man könnte Ittis Idee festhalten. Falls sich die Notwendigkeit wieder mal ergibt, kann man hier auf WP:AN einen Vorschlag zu einem Pilotversuch machen.--Mautpreller (Diskussion) 18:33, 19. Feb. 2021 (CET)

Bei Arvay halte ich ich es nach wie sinnvoll den Artikel temporär dicht zu machen. Die Lemmaperson hat ein neues Buch zu Covid-Imofung herausgebracht und er stachelt seine Gemeinde in laufend neuen Videos und auf Facebook an. Ich bin immer noch der Meinung, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist und zeitüberdauerndes Wissen darstellt. Das tägliche Aufschlagen von neuen Änderungswünschen erfordert unverhältnismäßig Ressourcen von Regulars und Admins.-Fiona (Diskussion) 21:58, 19. Feb. 2021 (CET)

Ich lese seit einiger Zeit bei Arvay mit (ohne mich zu beteiligen) und verfolge auch, was da an Mobilisierung in den sozialen Medien stattfand und -findet. Aus meinen Erfahrungen mit ähnlichen Situationen in Artikeln (vor allem geprägt zu dem über Ganser) würde ich auch empfehlen, den Artikel dicht zu machen und (evtl. notwendige) Änderungen allein durch Konsensentscheidungen auf der Disk möglich zu machen. Artikeldisks vollzusperren halte ich hingegen für völlig überzogen. Ein Halbschutz könnte angebracht sein. Aus meiner Sicht wäre es einen Versuch wert. --Jonaster (Diskussion) 22:13, 19. Feb. 2021 (CET)

Unten habe ich mal eine entsprechende Überschrift angelegt, ich denke so könnte es laufen. Neue Artikel können hinzugefügt werden und bei Änderungsbedarf oder wenn es sich erledigt hat, kann das besprochen und angepasst werden. Viele Grüße --Itti 13:41, 20. Feb. 2021 (CET)

Was mir heute aufgefallen ist: Clemens Arvay flutet offenbar gerade sämtliche sozialen Netzwerke mit einer Troll-Armee. Auf Facebook hat er dazu aufgerufen, haufenweise (Fake-)Bewertungen bei Amazon für sein neues Buch zu schreiben. Auf dem neuesten Video von MaiLab auf Youtube werden gerade hunderte von Kommentaren gespamt, die auf sein neuestes Youtube-Videos verweisen (welches schon durch Faktenchecks auseinandergenommen wurde). Nur mal so zur Einordnung, mit was wir es hier zu tun haben... --EH⁴² (Diskussion) 16:12, 20. Feb. 2021 (CET)

Da hört es doch lange nicht auf. Regelmäßig beklagt sich Arvay darüber, wie schlecht er angeblich in Wikipedia dargestellt wurde und ruft zur Manipulation seines Artikels auf. Er behauptet da, bestimmte Wikipedia-AutorInnen seien von der Pharmaindustrie bezahlt, er kenne die und die Klarnamen von Leuten und wolle noch mehr herausbekommen, usw. Seine Fans schreiben dann, ja, ich mail dir mal Infos. Fehlt nur noch, dass er Kopfgeld aussetzt wie seine anderen YouTube-Buddies. Arvay äußert sich auch immer wieder sexistisch, bestimmte Wikipedianerinnen können ja keine Frau sein, Mai Thi Nguyen Kim ist angeblich mit einem Vertreter der Pharmalobby verheiratet und vertritt deshalb nur deren Meinung, und so weiter und so fort. Seine Fans stimmen in die Hetze ein und werden noch drastischer, da wird von Neuer Germanischer Medizin gefaselt, Lynchfantasien, Absprechen des Mensch-Seins, alle vors Weltgericht stellen, usw. wirklich der pure Hass. Das auch mal von mir ergänzend zur Einordnung, warum die Abwehr so groß ist, wenn wieder mal irgendein Blödsinn von Facebook in den Artikel getragen wird. Der Artikel und die beteiligten AutorInnen müssen definitiv geschützt werden. Siesta (Diskussion) 16:41, 20. Feb. 2021 (CET)

In Arvays Facebook-Beiträgen zu lesen, ist aufschlussreich. Dich geht er übrigens sehr massiv an und stellt Falschbehauptungen über dich auf. Noch kann man das ignorieren, aber wer weiß, was da noch kommt. --Schlesinger ^schreib! 17:29, 20. Feb. 2021 (CET)

Ich ignoriere das auch weitgehend, aber seit Monaten werden eben die Artikelveränderungswünsche aus Facebook direkt in Wikipedia hineingeschleppt, da habe ich angefangen, mir das mal anzusehen. Es ist meistens ziemlich lustig, aber doch immer wieder unheimlich. Zu dem, was da noch kommt: Bestimmte Szenen radikalisieren sich gerade enorm. Wenn wir an Hanau und Halle erinnern, sollten wir immer daran denken, dass Radikalisierung immer ganz klein anfängt, meistens vor dem heimischen PC. Aus Hate Speech im Netz können Gewalttaten entstehen, das ist erwiesen. Karl Lauterbach konnte gestern nicht seinen Impfdienst machen, weil die Bedrohungslage von der Polizei als zu gefährlich eingeschätzt wurde. Auch Mai Thi Nguyen-Kim wird bedroht und im Netz rassistisch und sexistisch beleidigt, nicht nur durch Clemens Arvays Fans. Siesta (Diskussion) 19:45, 20. Feb. 2021 (CET)

Meinst du das alles ernst, das in einen Topf zu werfen? Meinst du vor allem, dass das zielführend ist, nicht zu differenzieren? Man könnte das auch als Verharmlosung von Hanau missdeuten. Radikalisierungen sind ein ernstes Problem. Da muss man schauen, was sowas fördert. Dazu gehören auch solche Beiträge, die Widerspruch hervorrufen. Läuft der ins Leere, fehlt die breite Diskussion miteinander und gibt es nur noch Ausgrenzung, ist das der erste Schritt. Merke: jeder, der hier teilnimmt, kann was zur Verhinderung von Radikalisierung tun. --Ghormon • Disk 19:55, 20. Feb. 2021 (CET)

Meinst du es ernst mich so unfreundlich anzusprechen? Waren das etwa keine „Querdenker“ oder „Impfgegner“, die Karl Lauterbach bedroht haben? Meinst du nicht, dass sie ihre kruden Ideen irgendwo her haben könnten? Ich sage ja nicht, dass es Clemens Arvay Fans waren, das weiß ich doch nicht. Siesta (Diskussion) 20:09, 20. Feb. 2021 (CET)

Das alles spielt aber keine Rolle, ob A. als Biologe bezeichnet werden darf. --Belladonna Elixierschmiede 20:12, 20. Feb. 2021 (CET)

Das schlimme ist, dass wir nicht mehr miteinander ins Gespraech kommen. Impfgegner auch wieder so ein undifferenziertes Schlagwort. Die Sache schaut ganz unterschiedlich aus fuer jmd., der eine Autoimmunerkrankung hat und fuer jmd., der keine hat. Im Land ist so viel Verzweiflung. Selbstaendige, die ihr Lebenswerk den Bach runter gehen sehen, fuer das sie ggf. jahrelang auf Urlaub verzichtet haben. Sind das Querdenker? Ist jeder Querdenker, bei dem aus Verzweiflung Wut wird? Ich lehne Gewalt egal von welcher Seite ab. Aber ich lehne es auch ab, Lemmapersonen einseitig dafuer verantwortlich zu machen und aus dieser perspektive heraus den Artikel schlechtzuschreiben. Angefangen bei der Berufsbezeichnung.--Belladonna Elixierschmiede 20:21, 20. Feb. 2021 (CET)

Deutlicher @Belladonna*: hier ist die Seite Admin/Notzien und hier geht es um die Koordination von Handlungen um die Manipulation der Wikipedia durch Aufrufe per Twitter/Facebook/und Co. einzudämmen. Alles andere bitte an anderen Orten besprechen. --Itti 20:25, 20. Feb. 2021 (CET)

Euch ist klar, dass hier die Seite Admin/Notizen und nicht die Diskussionsseite des Artikels ist? --Itti 20:13, 20. Feb. 2021 (CET)

Ja. Sorry. Zurück zum Umsetzungsvorschlag: Ich bin dafür, die Seite zu schützen oder halb zu schützen, Gründe habe ich dargelegt, der lange Exkurs wäre aber wirklich nicht nötig gewesen. Siesta (Diskussion) 20:21, 20. Feb. 2021 (CET)

Nur, falls ich mich oben unklar ausdrückte: Der Artikel selbst sollte (bei dieser Eskalation) mMn vollgeschützt bleiben. Durchaus auch erstmal unbeschränkt. Der Halbschutz, den ich vorschlug, bezog sich auf die Artikeldisk. --Jonaster (Diskussion) 22:21, 20. Feb. 2021 (CET)

Als Vorschlag zum rein formalen Vorgehen eine Anregung, die ich aus dem Moderationsverfahren beim Artikel über Anetta Kahane mitgenommen habe und als sehr hilfreich zur Versachlichung der Diskussion empfand: Wir haben dort eine Bibliographie als Unterseite der Disk angelegt und vereinbart, dass ausschließlich auf Basis von anerkannten Belegen diskutiert werden durfte. So konnte man die Flut von irgendwelchen privaten Webseiten und Blogbeiträgen, Socialmedia-Seiten usw. systematisch aus der Diskussion ausschließen. Das würde auch verhindern, dass bestimmte Kreisdiskussionen immer wieder entbrennen. --Jonaster (Diskussion) 20:28, 20. Feb. 2021 (CET)

Einer "Edit-Drossel" für die Diskussion:Clemens Arvay wäre ich mittlerweile auch nicht mehr abegeneigt. Nur, um das Ausmaß zu verdeutlichen: Alleine am heutigen 20. Februar wurden auf der Diskussionsseite insgesamt 95 Bearbeitungen (bis jetzt) vorgenommen, davon drei, die administrative Aufräumaktionen des Kollegen JD und mir beinhalteten. 92 Bearbeitungen stammten also weder von JD noch von mir und waren daher von uns auf Übereinstimmung mit den Grundregeln von WP:DISK, WP:WQ und WP:KPA zu prüfen. Man kann sich den Umfang dieser Prüfung ungefähr vorstellen. So geht das übrigens schon seit Tagen – wenn man untertags als Admin keine Zeit hat, die Diskussionsseite im Blick zu behalten, kann man sich sicher sein, Abends eine Editzahl im hohen zweistelligen Bereich auf der Diskussionsseite prüfen zu müssen. Das ist mit einigermaßen vernünftigem Zeitaufwand selbst zu zweit kaum zu bewältigen. Eine "Drosselung" auf maximal 5 Diskussionsseiten-Edits pro Tag und Benutzer würde daher zumindest die Grob-Moderation, die Kollege JD und ich dort momentan vornehmen, meines Erachtens nach stark vereinfachen. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 23:17, 20. Feb. 2021 (CET)

Technisch betrachtet: Der alte Filter für die Seite ist hier, den kann man kopieren und anpassen. Da es beim letzten Mal ab 5 Edits pro Tag einen Bug gab, so das das ganze nicht durchgängig funktionierte (und der leider noch nicht behoben wurde), würde ich aus einem technischen Standpunkt für Beschränkungen dieser Art entweder mit 3 Edits pro Tag empfehlen, oder die Edits und die dauer halbieren, also 2-3/12h. VG, Luke081515 23:21, 20. Feb. 2021 (CET)

Dann wäre aber unbedingt eine längerfristige 3/4-Sperre des Disk mit anzuraten. Ansonsten gehen die paar Edits nicht für die konstruktive Diskussion drauf, sondern zur Eindämmung des Sockenpuppenauflaufs... --EH⁴² (Diskussion) 08:21, 21. Feb. 2021 (CET)

@Seewolf, Lustiger seth, MBq: um mal einige Experten anzupingen. Könntet ihr für die Diskussionsseite von Diskussion:Clemens Arvay eine Edit-Drossel einrichten, Luke hatte oben eine ähnliche verlinkt? Danke --Itti 09:14, 21. Feb. 2021 (CET)

Service: Der reine Konditionstext wäre dann

(page_title == "Clemens Arvay" & page_namespace == 1)
& action == "edit" 
& (!("sysop" in user_groups))

das würde Admins dann von dem Limit ausnehmen. Wenn Nichtadmins moderieren kann man die so wie im alten SG-Filter ausnehmen. Die Drossel muss dann genau wie die Aktion verbieten unten weiter eingestellt werden. VG, Luke081515 11:38, 21. Feb. 2021 (CET)

gudn tach!

ich schau mir's mal an.

nach einem ueberfliegen dieser diskussion bin ich allerdings nicht sicher, ob das mit dem limit so eine gute idee ist, oder nur eher sockenpuppen zuechten wuerde. -- seth 11:59, 21. Feb. 2021 (CET)

nachtrag:

ok, habe mir jetzt auch die history von talk:Clemens_Arvay angeschaut. da geht es wohl nur um einen kleinen kreis von usern. neue accounts sind kaum beteiligt. da sollte eine drossel was bringen. -- seth 12:03, 21. Feb. 2021 (CET)

gudn tach!

ich habe jetzt die regel WP:Bearbeitungsfilter/323 angelegt. ich habe sie bewusst so formuliert, dass sie fuer verschiedene artikel verwendet werden koennte und dazu nur der filter-code (nicht aber die beschreibungen) angepasst werden muesste.

sinnvoll waere meiner ansicht nach noch, dass ein bot diese regel ausliest und auf allen betroffenen diskussionsseiten einen hinweis anbringt (und ihn auch wieder loescht), solange die einschraenkung fuer jenen artikel gilt. andernfalls waeren artikel-neulinge im nachteil. vorerst habe ich das manuell erledigt.

sehen wir es als test an. bitte auf WP:Bearbeitungsfilter/323 melden (und mich anpingen), wenn was noch nicht rund laeuft. -- seth 12:31, 21. Feb. 2021 (CET)

Danke für deine Mühe, ich verlinke es auch noch oben. Viele Grüße --Itti 12:38, 21. Feb. 2021 (CET)

Ab wann genau geltend? Vielleicht könntet ihr das noch ergänzen.--Fiona (Diskussion) 13:41, 21. Feb. 2021 (CET)

Der Filter ist seit 12:19 aktiv. VG, Luke081515 13:44, 21. Feb. 2021 (CET)

Danke.--Fiona (Diskussion) 13:46, 21. Feb. 2021 (CET)

Sicher, dass er funktioniert? 0 bzw. 4 Treffer in 12h sehen seltsam aus. --DaB. (Diskussion) 00:25, 22. Feb. 2021 (CET)

Naja seit 12:19 Uhr hat niemand (bis auf Admins) mehr als 3x dort editiert [8] --Johannnes89 (Diskussion) 00:28, 22. Feb. 2021 (CET)

Bis heute immer noch kein Treffer. Meiner Meinung nach sollte der Filter wieder abgestellt werden, da kein Bedarf besteht. --DaB. (Diskussion) 20:36, 24. Feb. 2021 (CET)

Hi DaB., ich finde es deutlich auffälliger, wie massiv die Bearbeitung der Seite zurückgegangen ist. Von 40 bis 50 Bearbeitungen je Tag auf 3 bis 4. Da kann natürlich die Drossel nicht zuschlagen, aber gut, dass sie es offensichtlich gar nicht muss. Es ist eine neue Disziplin eingezogen und so ist auch die Diskussionsseite sachlich bearbeitbar. Ich denke, es sollte noch über die Artikelseitensperre hinauslaufen, dann sehen wir, ob es nötig ist, oder nicht. Den Effekt der Ankündigung jedoch finde ich verblüffend. @Plani, JD: was sagt ihr? Viele Grüße --Itti 20:41, 24. Feb. 2021 (CET)

Auf der Seite gab es schon öfter längere Friedensphasen, sogar von einigen Wochen, gefolgt von Phasen in denen die Beiträge minütlich kamen. Der aktuelle Frieden ist wahrscheinlich eine Reaktion auf die laufende 3M und sicher auch auf den Filter (da muss man sich es zweimal überlegen ob man sein Kontigent an Bearbeitungen für eine Antwort auf eine 3M verschwendet). Ich würde den Filter erstmal drinnen lassen.--Naronnas (Diskussion) 21:08, 24. Feb. 2021 (CET)

Hallo, Itti. Ich kann das Ganze noch nicht so wirklich einschätzen. Es ist wohl ein Gemisch aus (vorläufiger?) Resignation auf der einen Seite, fehlendes neues "Feuer" von außen, keine-Lust-auf-Zirkeldiskussionen-mehr auf bei manchen Dauerteilnehmern, Wechsel des "Kampfplatzes" um des Kampfes Willen auf weniger streng moderierte Seiten,...

Ich glaube nicht, dass der Filter bislang irgendeine Wirkung hatte, der wäre eher in der "heißen Phase" hilfreich/wichtig gewesen. Ich würde sagen: Abwarten, was kommt und was wird. --JD {æ} 22:55, 24. Feb. 2021 (CET)

"Resignation" ist das falsche Wort, wenn Du mich meinst und die ist auch nicht nur vorläufig. Wir sind wie wir sind - manchmal will man das nur nochmal wissen. Unsere aussenpolitische Wirkung allgemein (Info zum bezahlten Schreiben als mein eigentliches Thema) und hier die Deeskalation vorhandener Konflikte "mit der Welt" - dort wo es uns nur ein Lächeln kostet - waren die Ziele. Ansonsten fällt mir nur das ein. Eine andere/bessere inhaltsnahe Moderation solcher Sachen ("Kurator 2.0") und eine klarere Regelung von 3M (dass sich eben nicht die selben schon vorher Beteiligten melden und die Grenzen genauer bestimmt werden, wenn man Meinungen löscht) scheinen festzuhaltende Wünsche aus meiner Sicht für das nächste Jahrzehnt :-) Bitte nicht kommentieren, dann antworte ich auch nicht mehr :-) --Ghormon • Disk 09:29, 25. Feb. 2021 (CET)

Der Meinung des Kollegen JD kann ich mich vollumfänglich anschließen. Es scheint sich um eine Mischung von Faktoren zu handeln, die jetzt zusammentreffen und die Diskussionsseite weitgehend beruhigt haben. Der verhängte Vollschutz des Artikels läuft am 10.3. aus – ich würde daher vorschlagen, den Filter zumindest noch bis 12.3. aktiviert zu lassen, um allenfalls auftauchende Diskussionen über direkt nach Auslaufen des Vollschutzes erfolgte Bearbeitungen effektiver moderieren zu können. Sollte sich dann zeigen, dass die Beruhigung dauerhafter Natur ist, können wir den Filter freilich gerne wieder deaktivieren. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 07:45, 25. Feb. 2021 (CET)

Der Filter funktioniert! Ich bin gerade 'reingerasselt.--Fiona (Diskussion) 19:04, 1. Mär. 2021 (CET)

Also in 7 Tagen ein Treffer und das war ein false-positive – der Filter lohnt sich echt… ;-/ --DaB. (Diskussion) 22:51, 1. Mär. 2021 (CET)

_Na ja, die zentralen Themen waren ausdiskutiert. --Fiona (Diskussion) 22:56, 1. Mär. 2021 (CET)

Ein Dreiviertelschutz der Diskussionsseite wäre angebracht, um einen in den sozialen Netzwerken mobilisierten "Flashmob" zu vermeiden, s. https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Tverrbjelke --Fiona (Diskussion) 18:52, 21. Feb. 2021 (CET)

Ich denke, der Filter ist ein Erfolg. Vermutlich auch durch die Drohung der Drossel dürfte es dort schlagartig ruhiger geworden sein und angesichts des noch immer aufrechterhaltenen Drucks sollte er definitiv weiter bestehen, alleine schon um JD und Plani zu entlasten. Die Seitensperre dürfte jedoch eine Verlängerung beötigen, ich denke nicht, dass es in 9 Tagen besser wird. Viele Grüße --Itti 23:23, 1. Mär. 2021 (CET)

Einen "Flashmob" habt Ihr doch auf der Disk im Griff (einfach revertieren), ggf. mithilfe von VM und temporärem Schutz der Disk, sofern nötig. Entscheidender ist der Artikelschutz, der am 10. März ausläuft und der ggf. anschließend verlängert werden kann. --Felistoria (Diskussion) 23:18, 1. Mär. 2021 (CET)