Wikiup:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/03

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Projektseite zu Admin-Unterstützung veröffentlicht

Auf der AdminCon wurde u. a. über die Frage gesprochen, mit welchen denkbaren Angeboten Wikimedia Deutschland gezielt Admins und andere Aktive mit erweiterten Funktionen in ihrer Arbeit unterstützen kann. Jetzt gibt es auch eine Projektseite, die das Vorhaben erläutert. --Nico (WMDE) (Diskussion) 17:07, 1. Mär. 2022 (CET)

Einladung Workshop neue Administratoren: Samstag, 12. März 2022, 19:00 Uhr

Der 2. Adminworkshop findet Samstag, 12. März 2022, 19:00 Uhr online statt. Agenda wird die Fortführung des 1. Workshops sein: Einführung eines Mentoringprogramms für Admins und die Erfahrungen zum Testlauf von Zulip als open-source Adminchat. Weitere Infos zur Teilnahme und die Anmeldeliste findet ihr im neu gegründeten WikiProjekt Administratoren. Gruß, --Wnme (Diskussion) 21:40, 9. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Funkruf Benutzer Diskussion:Funkruf WP:CVU 07:39, 16. Mär. 2022 (CET)

Vorlage für Sperrprüfungswunsch

Im Zuge dieser Diskussion kam der Vorschlag auf, einen Sperrprüfungswunsch per Vorlage zu ermöglichen, der die anfragenden Nutzer in einer Wartungskategorie sammelt (ähnlich wie SLA alle in einer von vielen Admins beobachteten Kategorie landen). Feedback / Vorschläge zur Umsetzung gerne drüben. --Johannnes89 (Diskussion) 16:32, 28. Mär. 2022 (CEST)

Meinst du Vorlage:Sperrprüfungswunsch oder auch Vorlage:Sperrprüfung? --Funkruf Benutzer Diskussion:Funkruf WP:CVU 17:26, 28. Mär. 2022 (CEST)
Weder noch. Nimmst Du die Diskussion "drüben"? Sonst haben wir zwei Stränge... --He3nry Disk. 17:31, 28. Mär. 2022 (CEST)
Soll das so ähnlich funktionieren wie die Mentorenwünsche? --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 17:35, 28. Mär. 2022 (CEST)
Bist Du auch so nett, die Frage in dem schon existierenden Thread zu stellen :-) --He3nry Disk. 17:36, 28. Mär. 2022 (CEST)
Ich hatte das hier nur zur Info gepostet, damit weitere Admins sich drüben beteiligen können, nicht jeder hat ja WP:SP auf der Beo :) --Johannnes89 (Diskussion) 19:39, 28. Mär. 2022 (CEST)


Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. Funkruf Benutzer Diskussion:Funkruf WP:CVU 18:46, 28. Mär. 2022 (CEST): Dann solltest du es auch bitte erledigen.

Verstöße gegen Auflage 57

Beim Durchsehen aktuell auslaufender Auflagen ist mir aufgefallen, dass HilmarHansWerner (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|HilmarHansWerner}}) offenbar seinen Topic Ban im Themenbereich Medizin einfach ignoriert. In den Monaten Februar/März 2022 hat er in den Artikeln Subinzision und Körperpsychotherapie sowie den Diskussionsseiten Diskussion:Selbstverletzendes Verhalten und Diskussion:Körperpsychotherapie editiert. Da der Benutzer Wikipedia offenbar in erster Linie als Diskussionsforum nutzt (aktuell z. B. für Geschwurbel über »das rechtsradikale Kämpfertum der Juden in Israel«), halte ich eine längere Auszeit von ein bis drei Monaten und eine Verlängerung der Auflage um ein Jahr für angebracht, möchte das aber zuvor durch ein zweites Paar Adminaugen gegengeprüft wissen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 18:37, 28. Mär. 2022 (CEST)

+1 als damals in der VM beteiligter Admin --Johannnes89 (Diskussion) 19:42, 28. Mär. 2022 (CEST)
Für zwei Monate gesperrt, Auflagenverlängerung ergänze ich nachher noch. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 19:58, 28. Mär. 2022 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gardini ⋅ RC 💞 RM 19:58, 28. Mär. 2022 (CEST)

Tabellenbot

Bitte die Diskussion auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Tabellenbot beachten und womöglich zu dieser beitragen.--Mautpreller (Diskussion) 14:21, 23. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq Disk 13:49, 31. Mär. 2022 (CEST)

edit-filter: begruendung oder deaktivieren

gudn tach!
ich pinge mal ein paar edit-filter-editorys an (die meisten brauchen sich von meiner kritik nicht angesprochen fuehlen): user:Count Count, user:Filzstift, user:Johannnes89, user:Kuebi, user:MBq, user:Schniggendiller, user:Seewolf, user:Xqt.

TL;DR
blabla transparenz, seth loescht kuenftig unbegruendete regeln im edit filter.

das edit-filter ist ein wichtiges und maechtiges mittel, unter anderem um vandalismus zu verhindern.

es erfordert aber auch respekt gegenueber den leuten, die mit technik-gedoens nichts am hut haben. zu diesem respekt gehoert in wikipedia-manier: transparenz. jede regel muss begruendet werden (haben wir auch mal vor langem in WP:FILT festgehalten).

grundsaetzlich muessen wir beim edit-filter mit viel fingerspitzengefuehl vorgehen, sonst demotivieren wir damit die leute, z.b. Wikipedia:Bearbeitungsfilter/313#Bitte_nicht_einfach_die_Arbeit_von_Menschen_wegschmeißen.

gut zureden (auf admins) hat in der vergangenheit zu wenig gebracht. noch immer werden immer wieder regeln komplett ohne begruendung angelegt. bisher bin ich hinterhergelaufen und habe selbst bei vielen regeln die entsprechenden oeffentlichen seiten angelegt und admins um begruendungen gebeten -- in der hoffnung, dass die das kuenftig selbst machen. bei einigen wenigen hab ich vergeblich gehofft.

deswegen kuendige ich hiermit an, kuenftig regeln im edit-filter einfach zu loeschen, zu denen keine oeffentliche seite mit einer begruendung angelegt wurde.
konkret:

  • bei bestehenden regeln frage ich vorher weiterhin nach. bekomme ich keine antwort, loesche ich die regel.
  • bei neuen regeln (also ab nummer 354) frage ich nicht mehr nach, wenn die regel von einem erfahrenen admin angelegt wurde, sondern loesche sie, falls keine oeffentliche seite mit begruendung angelegt wurde.

-- seth 12:39, 27. Mär. 2022 (CEST)

Ich finde das angemessen. Danke für deine Bemühungen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 00:14, 28. Mär. 2022 (CEST)
Ebenso. Es sollten auch alle, die Filter programmieren oder verwalten, Wikipedia:Bearbeitungsfilter/Anträge beobachten. Und ich frage mich, ob wir bei den Filtern auch individuelle Ansprechpartner nennen sollten, sowas wie die Maintainer bei Tools. Das wäre zunächst der Admin, der einen Filter anlegt oder reaktiviert; dann die Admins, die ihn gemeinsam verwalten und modifizieren. –MBq Disk 14:26, 28. Mär. 2022 (CEST)
Ist das nicht indirekt durch die Gestaltung der jeweiligen Seiten gewährleistet? Wer z.B. auf Wikipedia:Bearbeitungsfilter/352 geht, dürfte doch vermutlich von sich aus auf die Idee kommen, dass ich bzgl. des Filters anzusprechen wäre?
Als Empfehlung für die Beobachtungsliste sei noch auf Wikipedia:Bearbeitungsfilter/latest topics hingewiesen. --Johannnes89 (Diskussion) 16:29, 28. Mär. 2022 (CEST)
Natürlich sollten Regeln nicht ohne Begründung eingeführt werden (schliesslich kann ja auch bei der besten Absicht mal ein Fehler passieren, der dann zu false positives führt). Aber wie handhaben wir es, wenn über einen nicht-öffentlichen Filter diskutiert werden soll? Öffentlich darüber zu diskutieren, wie man einen Dauervandalen ausschliesst, ist ja eher nicht möglich. Ich habe kein konkretes Beispiel, aber wir sollten für diesen Fall einen Prozess vorsehen. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 20:45, 28. Mär. 2022 (CEST)
gudn tach!
es gibt mehrere stellen, um ueber eine regel zu reden -- je nach anwendungsfall:
  1. grundsaetzlich soll moeglichst alles auf der oeffentlichen diskussionsseite besprochen werden: WP:Bearbeitungsfilter/X (mit X = id der regel).
  2. auch ueber private regeln kann und muss man oeffentlich reden koennen. private bezieht sich vor allem auf den code und die notizen in der regel, nicht jedoch auf ihren zweck. der zweck muss transparent gemacht werden, sonst waere da viel zu wenig kontrolle drin. beispielsweise sollten leute, die von false positives betroffen sind, sich informieren koennen, was da gerade passiert ist. und sie muessen bescheidgeben koennen -- wofuer eine leere seite hinderlich ist.
  3. bei konkreten technischen diskussionen/anmerkungen, um eine regel zu verbessern, kann z.b. der admin-chat (via https://zulip.wikimedia.de) oder bei unkomplizierten anmerkungen koennen auch die notizen in der regel verwendet werden.
  4. und natuerlich gibt's auch noch e-mail, um ueber den code zu quatschen.
ich hab schon haeufig ueber solche "versteckten" regeln auf oeffentlichen seiten gequatscht (ohne allzu viel ueber den code zu verraten) und habe nicht den eindruck, dass das irgendwie nachteilig war -- im gegenteil. (abgesehen davon denke ich, dass das mit dem privat-stellen haeufiger gemacht wird, als es sinnvoll ist, aber das ist noch ein anderes thema.) -- seth 21:16, 28. Mär. 2022 (CEST)
Ok, tönt nachvollziehbar. Danke für die Erläuterungen! --PaterMcFly Diskussion Beiträge 10:11, 29. Mär. 2022 (CEST)
Bin kein Filterprogrammierer (ich lösche nur alte/unbenutzte Filter, überarbeite Beschreibungen etc., Metazeugs halt). Doch: Einverstanden so. Wegen dem Maintainer: Vielleicht doch explizit "Maintainer: " in auf der Diskussionsseite aufnehmen. So ist der jeweilige Maintainer auch bewusst, dass er den Filter zu pflegen hat. --Filzstift (Diskussion) 10:56, 29. Mär. 2022 (CEST)
Ohne selbst über kleinste Schritte in diesem Bereich hinausgekommen zu sein: Klingt alles sehr nachvollziehbar und richtig. Ich würde allerdings um etwas besser selbsterklärendes als "Maintainer" bitten - selbst wenn die genannte Person dann schon wissen dürfte, was von ihr erwartet wird, "Transparenz" beginnt schon bei einer guten Bezeichnung... Kein Einstein (Diskussion) 11:05, 29. Mär. 2022 (CEST)
Vielleicht "Mögliche Ansprechspartner/innen: ... " (dürfen mehrere sein)? --Filzstift (Diskussion) 11:07, 29. Mär. 2022 (CEST)
+1. Alle Admins, die Filterregeln aktiv erstellen oder modifizieren sollten transparent als verantwortliche Personen erkennbar sein. Ich wurde zu einer von mir erstellten Regel bzgl. des aktuellen Einsatzzwecks angesprochen. Da sich aber mein Betätigungsfeld geändert hat, fühlte ich mich nicht mehr zuständig. Da hat ein Kollege die Verantwortung übernommen, der die Regel verwendet und weiter warten möchte. Ergo sollte sich in jedem Fall eine Person finden, die die Verantwortung übernimmt. Wer den Code ohne Auswirkungen auf Regeln ändert, muss ja nicht als verantwortlich genannt werden. --Wnme (Diskussion) 13:24, 29. Mär. 2022 (CEST)
gudn tach!
ich bin mir selbst bei den regeln auch manchmal nicht sicher, wen ich am besten ansprechen sollte. ich pinge dann einfach all jene an, die in der edit-history der regel haeufig auftauchen. ich finde die idee also auch nicht schlecht. ("Ansprechpersonen" waere uebrigens eine elegantere moeglichkeit, als ".../innen".)
implizit haette man das problem bereits geloest, wenn die leute, die eine regel anlegen, dann auch die zugehoerige seite anlegen und im zweck-abschnitt ihre signatur hinter die beschreibung setzen. so mach ich das meistens. dort verlinke ich ggf. auch auf diskussionen, wo dann logischerweise weitere involvierte drinstehen (die uebrigens nicht mal admins sein muessen).
sollte jemand eine regel "erben", kann das ja im zweck-abschnitt vermerkt werden. kommt aber vermutlich eh recht selten vor. (zwecklich umwidmen sollte man nicht mehr benoetigte regeln sowieso nie.) -- seth 02:07, 30. Mär. 2022 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq Disk 15:19, 12. Apr. 2022 (CEST)

Umgang mit ToU-Verstößen

Im Februar hatte ich auf WP:AA angesprochen, dass ich mir einen einheitlichen Umgang mit bezahltem Schreiben wünschen würde. Die anschließend von @Kein Einstein gestartete Diskussion auf WP:AN ist leider mit wenig Beteiligung ins Archiv gewandert. Insbesondere stellen sich mir aktuell folgende Fragen:

Wie verfahren wir mit Accounts, die wegen fehlender Offenlegung von bezahltem Schreiben gesperrt wurden?

  • Sperren wegen ToU-Verstößen wurden in der Vergangenheit meines Wissens nach erst nach einer Sperrprüfung aufgehoben – bzw. häufig nicht aufgehoben, falls zusätzlich auch noch weitere Regelverstöße z.B. gegen NPOV, Linkspam o.Ä. vorlagen, vgl. Sperrprüfungen im März [1][2].
  • Zum Vergleich: Sperren wegen fehlender Benutzerverifizierung werden aufgehoben, sobald die Verifizierung vorliegt, obwohl in den meisten Fällen die Offenlegung weiterhin fehlt (Beispiele aus diesem Monat: [3][4][5][6][7]).
In einem Fall wurde das auch auf WP:AA thematisiert [8] und der Account nochmal extra von @Itti angesprochen, dies wurde allerdings ignoriert, obwohl der Account einen Tag nach der Ansprache wieder im Artikel der Krankenkasse editiert hat.
  • Wollen wir sämtliche wegen ToU-Verstoß gesperrten Accounts durch die Sperrprüfung schicken?
  • Findet es Zustimmung, wenn Accounts bei nachgeholter Offenlegung entsperrt werden, sofern keine weitere Regelverletzungen (NPOV etc.) oder grobe Täuschungsabsicht vorlagen, die eine SP erfordern würden?
  • Und wenn ja (ich persönlich wäre dafür), wo ziehen wir die Grenze, was SP braucht und was nicht? (mögliches Problem: Oft werden VM wegen NPOV-Verstößen + ToU-Verstoß gestellt, aber aus Bequemlichkeit wählt man als Sperrparameter nur „Fehlende Offenlegung bezahlter Bearbeitungen...“ aus)

Was ist für uns ausreichend offengelegt?

@Squasher vertrat diesbezüglich letztes Jahr die Auffassung, dass in eindeutigen Fällen (verifizierter Account „Unternehmen X“ editiert ausschließlich in „Unternehmen X“) die Verifizierung ausreichen würde [11]. Neulich habe ich analog diesen Account [12] als ausreichend offengelegt eingestuft [13], musste allerdings feststellen, dass nicht alle Community-Mitglieder (hier konkret @Lutheraner) meine Regelauslegung teilen [14].
  • Wie und wo können wir uns über solche Grenzfälle sinnvoll austauschen? Ist WP:AN dafür der richtige Ort? Oder besser im WikiProjekt Bezahltes Schreiben? Oder bei einem der nächsten Admin-Workshops?

Gibt es eine Verifizierungspflicht für bezahlte Accounts?

  • @He3nry vertritt hier [15] (bei einer Privatperson, die nicht unter Klarnamen aktiv ist), die Auffassung, dass zur Entsperrung auch eine WP:Benutzerverifizierung nötig sei, um die in den ToU genannte „Zugehörigkeit“ korrekt offenzulegen.
Ich persönlich sehe das anders. Wirft man einen Blick in Kategorie:Benutzer:Bezahlte Bearbeitungen, haben wir haufenweise Bezahlt-Accounts, die nicht verifiziert sind (eigentlich alle, deren Kontoname nicht einer juristischen/natürlichen Person) entspricht). Leider hilft meta:Terms of use/FAQ on paid contributions without disclosure/de#Was bedeuten die Begriffe „Arbeitgeber“, „Kunde“ und „Zugehörigkeit“? nicht weiter, weil dort nicht wirklich was zu „Zugehörigkeit“ steht. In der englischsprachigen Originalversion heißt es „affiliation“, was mir eher nicht danach klingt, dass um Verifizierung geht.

Für solche Feinheiten der Regelauslegung sollten wir Konsens finden. --Johannnes89 (Diskussion) 21:02, 23. Mär. 2022 (CET)

Da mss ein Vorschlag her:

  1. Accounts mit erkennbarem Interessenskonflikt, Benutzer:FIRMA, Benutzer:Müller (FIRMA), Benutzer:PR-FIRMA etc.: Bei diesen Accounts ist wie bei anderen Accounts mit erkennbarem Namen der IK in jedem Edit am Namen erkennbar. Diese Accounts sollten zur Verifizierung angesprochen werden, wenn sie nicht reagieren gesperrt werden und dann nach Verifizierung entsperrt werden.
    1. Diese Accounts sollten nicht mit PE-Vorgaben behelligt werden (Weil Müller von FIRMA angestellt ist, wird nicht sein Edit im Sinne der ToU bezahlt; an dieser Stelle wird im Moment großflächig IMHO die PE-Keule wenn nicht zu Unrecht vor allem aber überflüssigerweise geschwungen. Als Beispiel: Wenn der verifizierte Benutzer:BASF SE irgendwo editiert - in BASF SE, auf der DIsk des Artikels aber auch in 1,2-Cyclohexandicarbonsäurediisononylester - dann sieht man sofort, dass der Benutzer einen IK haben kann und entsprechend zu kontrollieren ist. Dass er daneben schreibt: „Kriege von meinem Arbeitgeber Geld“ ist überflüssig.)
    2. Fällt der Account unangenehm auf, wird er nach IK behandelt. (Inkl. der Instanzen)
  2. Accounts mit nicht erkennbarem Interessenskonflikt, aber erkennbarem kommerziellen Interesse (aufgrund Editierverhalten oder weil sie Benutzer:AGENTURNAME sind) bekommen die Verifizierung und die PE-Ansprache; wenn sie nicht reagieren, werden sie gesperrt.
    1. Wenn die Verifizierung erfolgt ist, wird die Sperre auf den ANR beschränkt bis die Offenlegung erfolgt ist, danach wird ohne SPP entsperrt. IMHO ist eine Verifizierung zwingend, den eine Offenlegung von Benutzer:NICKNAME, bezahlt zu werden, hilft nicht, um den aus der Bezahlung entstehenden IK (deswegen gibt es den Passus in den ToU) zu erkennen (wesentlicher Unterschied zu Firmenaccounts in eigener Sache). Selbst wenn es ein Selbständiger ist, dann besteht ein berechtigtes und in den ToU durch den Begriff „Zugehörigkeit“ abgebildetes Interesse zu wissen, dass NICKNAME=PERSON oder JURISTISCHE PERSON ist. Bei allen besteht das notwendige Interesse zu wissen, wer bezahlt hat.
    2. Fällt der Account unangenehm auf, wird nach kWzeM (Werbespammer) behandelt. (Inkl. der Instanzen)
    3. Eine Mischung sollte ausgeschlossen werden. Eine PE-Account kann nicht ehrenamtlich editieren.

--He3nry Disk. 21:45, 23. Mär. 2022 (CET)

Auf den Punkt, unterschreib ich genau so. Hier: - Squasher (Diskussion) 22:11, 23. Mär. 2022 (CET)
Wir müssen schon ein wenig Differenzieren und da halte ich He3nrys Liste für sehr praktikabel. Viele Grüße --Itti 08:52, 24. Mär. 2022 (CET)
Weil ich es zufällig gerade sehe (mit Bitte, Nicht-Admin-Meinung zu entschuldigen): 2.1 („ist eine Verifizierung zwingend“) verstehe ich nicht ganz. Wenn ein Benutzer:NICKNAME offenlegt, dass er von FIRMA für seine Bearbeitungen oder einige davon bezahlt wird, ist der Interessenkonflikt doch augenfällig. Ob die betreffende Person Firmenangestellter, Agenturmensch oder Privatperson ist, sollte dann nebensächlich sein. Man muss dazu auch nicht den Klarnamen von Benutzer:NICKNAME kennen. Oder gibt es Haftungs- oder sonstigen rechtlichen Gründe, die diese Kenntnis unabdingbar machen? --Sabrieleauftistik (Diskussion) 22:54, 23. Mär. 2022 (CET)
NICKNAME muss seine Firmenzugehörigkeit verifizieren = eine Firmenemail bestätigt, dass NICKNAME Teil von FIRMA ist (es ist nicht nötig, dass NICKNAME=MÜLLER identifiziert wird) --He3nry Disk. 08:52, 24. Mär. 2022 (CET)
Ach so. Aber warum ist wichtig, dass NICKNAME Teil von FIRMA ist? Das Wichtige ist doch, dass NICKNAME von FIRMA Geld bekommt (oder das zumindest behauptet, wofür kein Grund bestünde, wenn es falsch wäre) und daher einem IK unterliegt. Das gilt nicht nur für Angestellte, sondern auch z.B. für Selbstständige (ich bin nicht sicher, ob eine Firma einen Selbstständigen verifizieren dürfte, der für sie arbeitet). --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:29, 24. Mär. 2022 (CET)
Nun ja, wir wollen als Community transparent haben, welcher Interessenkonflikt vorliegt. Die ToU sind da übrigens auch eindeutig: " Im Rahmen dieser Pflichten müssen Sie Ihren Arbeitgeber, Kunden und Ihre Zugehörigkeit in Bezug auf alle Beiträge, für die Sie eine Vergütung erhalten oder erwarten, offenlegen." Arbeitgeber ist entweder FIRMA oder eben die Person selbst. --He3nry Disk. 13:33, 24. Mär. 2022 (CET)
Nein wenn man selbstständig ist, hat man keinen Arbeitgeber, entfällt diese Angabe. Genauso entfällt ja andersherum auch die Offenlegung des „Kunden“, wenn man nur den Artikel des Arbeitgebers bezahlt editiert.
Die Kombi aus Offenlegung von Arbeitgeber+Kunde tritt eigentlich insbes. bei Agentur-Mitarbeitern auf, die sowohl ihre Agentur (Arbeitgeber) als auch deren jeweiligen Kunden nennen müssen.
„Zugehörigkeit“ bedeutet meiner Meinung nach „Betriebszugehörigkeit“, also tendenziell eine Dopplung zum Arbeitgeber. Das würde erklären, weshalb der oben verlinkte FAQ-Punkt dazu nichts weiter sagt.
Deine Auslegung „Zugehörigkeit“ -> Verifizierungspflicht ergibt im Kontext des sonstigen Regelwortlautes keinen Sinn. Wenn die Offenlegung eine Verifizierungspflicht beinhalten würde, wäre eine regelkonforme Offenlegung auf der Artikeldiskussion oder in der Zusammenfassungszeile gar nicht möglich. Da die Nutzungsbedingungen diese beiden Optionen aber explizit vorsehen, muss die reine Erklärung ausreichen, ohne dass wir das noch in irgendeiner Form verifizieren.
Insofern sehe ich nicht, dass die Nutzungsbedingungen – über die in WP:Benutzerverifizierung genannten Fälle hinaus - noch eine Verifizierung vorsehen.. --Johannnes89 (Diskussion) 15:24, 24. Mär. 2022 (CET)
Wie nötig einheitliche Handhabung ist, zeigt die oben verlinkte Diskussion [16] gerade erneut: Ich hätte aus den genannten Gründen schon ohne Verifizierung entsperrt (und das auch getan, wenn es meine Sperre wäre). Allerdings hatte nunmal @He3nry die Sperre parallel zu meiner VM-Bearbeitung gesetzt [17] und der schreibt in der Diskussion, die Sperre könne von jedem aufgehoben werden, wenn die Verifizierung erfolgt sei. Das wäre nun der Fall, allerdings schreibt @Itti jetzt, die Offenlegung sei „völlig unzureichend“.
Wir tolerieren Firmenaccounts ohne explizite Offenlegung, weil wir akzeptieren, dass das ja im Prinzip auch eindeutig genug ist. Gleichzeitig soll eine Markierung der bezahlt angelegten Artikel mit Angabe, dass diese von den jeweiligen Lemmapersonen vergütet wurden + Bezahlt-Vorlage auf der Benutzerseite, nicht ausreichen?
Das widerspricht meinem Gerechtigkeitsempfinden und auch meinem Bedürfnis nach Klarheit, was nun gem. ToU akzeptabel offengelegt ist und was regelwidrig ist.
Insbesondere wenn man bedenkt, dass Offenlegung per ZQ oder auf der Artikeldisk auch erlaubt ist, halte ich die Anforderungen, die hier an die Offenlegung auf der Benutzerseite gestellt werden, für überzogen.
Auch wenn ich mir persönlich strengere Offenlegungsregeln wünschen würde, reicht nach meinem Regelverständnis ein lieblos dahingeklatschter Satz, dass man für Edits bezahlt wurde inkl. Nennung von Kunden und/oder Arbeitgeber sowie den jeweils betroffenen Artikeln), ohne dass es weitere Anforderungen an die Form gibt. --Johannnes89 (Diskussion) 15:46, 24. Mär. 2022 (CET)
Nur sollte halt "alles" angegeben werden. Ohne Suchspiel. Viele Grüße --Itti 17:54, 24. Mär. 2022 (CET)
Die von dir angesprochene Diskussion zeigt das Dilemma auf. Wir können in solch einem Fall nicht wirklich "prüfen", ob die Angaben stimmen. Es gibt manchmal Schlussfolgerungen, die etwas bestätigen oder eben nicht. Die Deklarationspflicht ist da einfach nicht griffig genug. Ziel der Offenlegungspflicht ist es, eine gewisse Transparenz herzustellen, doch gerade wenn Konten mit und ohne Bezahlung genutzt werden, ist diese Transparenz nicht gegeben. Viele Grüße --Itti 18:12, 24. Mär. 2022 (CET)
Das Argument, dass PE-Schreiber "strenger" als Firmenaccounts behandelt würden, zieht IMHO nicht. Das geht in Richtung Gleichbehandlung im Unrecht. Der PE-Schreiber wird so behandelt, wie es für die Transparenz des IK erforderlich ist. Bei dem Firmenaccount lasse ich nur den Schritt weg, der sich durch die Anzeige der Firmenzugehörigkeit sowieso ergibt. Wenn das nicht gewünscht ist, dann müssen wir beim Benutzer:FIRMA eben auch die Offenlegung als PE fordern. Auf keinen Fall sehe ich, dass es "Erleichterungen" für den PE-Schreiber gibt. Es ist ein originäres Interesse von WP, bei einem Edit von Account NICKNAME in ARTIKEL zu sehen, dass da die AGENTUR oder MÜLLER bezahlt durch AUFTRAGGEBER editiert. Dass ist der IK. Und es geht nicht an, den Autor = PE nicht komplett zu kennen. Es ist geht also nicht nur darum, dass "EDIT in ARTIKEL wurde gesponsert von AUFTRAGGEBER" klar ist, sondern es muss auch klar sein: "Für EDIT ist AGENTUR/MÜLLER die für den Inhalt verantwortliche Rechtsperson" (und NICKNAME ist keine Rechtsperson, sondern ein Recht des privaten Nutzers auf seine Privatssphäre)! --He3nry Disk. 18:20, 24. Mär. 2022 (CET)
Sorry, dass ich mich entgegen meiner Ankündigung erst jetzt melde. Ich hab mal versucht, meine Gedanken dazu ein wenig zu sortieren.
Das Verfahren, was Henry oben unter 2. schreibt, würde ich auch befürworten (falls gesperrt und Verizifierung nachgeholt, Sperre noch für ANR, bis Offenlegung nachgeholt; kein Sperrprüfung, es denn, die Sperre ist noch aus anderen Gründen erfolgt, was ggf. geprüft werden müsste).
Aber die Zuordnung versteh ich nicht: Wenn ein Benutzerkonto Zwerg Nase heißt und bei Firma xx laufende (ggf. gefärbte) Bearbeitungen vornimmt, kann man ihn sicher auf bezahlte Arbeit und neutralen Standpunkt etc. ansprechen, und ggf. nach den normalen Regeln für einseitige Bearbeitungen etc. sperren, wenn er das weiter nicht einhält. Der Benutzer könnte ggf. zugeben, bei der Firma xx angestellt zu sein bzw. von ihr beauftragt. Dann müsste er dies auch offenbaren. Nur, ohne sein Eingeständnis wird man die Verbindung schwierig ermitteln können. Zudem: wer wollte diesen Benutzer verizifieren?
Wenn aber der Benutzer Firma xx heißt und im entsprechenden Artikel Bearbeitungen vornimmt (das wäre ja 1.), dann muss er sich verizifieren. Macht er dies nicht, würde er gesperrt. Wenn nachgeholt, entsperrt. Nur da sollten wir auch auf die Offenlegung bestehen. Denn er könnte ja auch später im Artikel der Tochterfirma abc und des Produktes 123 Bearbeitungen vornehmen, wo man auf die Verbindung nicht so schnell kommt. Und bis er diese Offenlegung vornimmt, genau so für den ANR sperren.
Mir ist klar, dass es nach dem aktuellen Regelwerk drei Möglichkeiten zur Offenlegung gibt (Wikipedia:WikiProjekt_Umgang_mit_bezahltem_Schreiben/Information#Was_heißt_bezahltes_Schreiben_offenlegen?) und das damit unter Umständen ein Satz ausreicht. Aber diese Mühe sollten sich für die Tätigkeit bezahlte Kräfte schon machen.
Natürlich gibt es immer die Möglichkeit, diese Regeln per Meinungsbild zu verändern, aber da ist immer die Frage der Erfolgschancen.
Und genauso sollten wir auch bei alten Accounts verfahren, bei denen niemand bisher auf die fehlende Offenlegung geachtet hat und die nicht gesperrt sind. Einmal darauf ansprechen und wenn keine Reaktion in gewisser Frist für den ANR sperren unter entsprechenden Hinweis. Und wenn dann nachgeholt, dann diese Sperre aufgehoben werden.
Das gilt dann auch neue Accounts, die sich zwar verizifieren, aber keine Offenlegung durchführen. Ggf. einmal darauf hinweisen, dass diese auch erforderlich ist, und wenn keine Reaktion erfolgt, für den ANR sperren.
Ich weiss, ggf. viel Arbeit. Aber kann es dazu nicht zu einem Schutzmanneffekt kommen, dass sich in der Werbebranche rumspricht, dass Wikipedia drauf achtet und ggf. dann die Versuche weniger werden? --Nordprinz (Diskussion) 15:56, 27. Mär. 2022 (CEST)

Weiter oben schrieb Johannes89, dass wir "Firmenaccounts ohne explizite Offenlegung tolerieren, weil wir akzeptieren, dass das ja im Prinzip auch eindeutig genug ist" [18]. Das scheint nicht ganz zu stimmen. Nur solange Firmenaccounts nicht im ANR editieren, tolerieren wir sie ohne Offenlegung. Vor dem ersten Edit hingegen ist eine Offenlegung fällig. Wenn der Account auf seiner Diskussionsseite den entsprechen Hinweis nicht erhalten hat, sollte dies nachgeholt werden. Erfolgt innerhalb einer angemessenen Frist keine Reaktion und er editiert weiter, sollte konsequent gesperrt werden. --Schlesinger schreib! 20:48, 27. Mär. 2022 (CEST)

„Vor dem ersten Edit“ ist so nicht aus den ToU herauszulesen, wenn einer der Offenlegungswege die ZuQ ist. In meiner humble opinion, um auch mal rumzusenfen, betrifft die Offenlegungspflicht auch Unternehmenskonten. Den Auftraggeber müssen sie jetzt nicht nennen, aber eine Notiz auf der Artikeldisk., ein Hinweis in der ZuQ oder — das ist mein Favorit — eine Listung bearbeiteter Artikel (auch wenn es nur einer ist) aus Gründen der Transparenz wäre schon gut. Zudem neige ich zum Widerspruch bzgl. der Verifizierung von NICKNAME-Paiditors: Die Nutzungsbedingungen geben das nicht her und verantwortlich ist der Auftraggeber — der wäre ja auch der Empfänger eines anwaltlichen Schreibens im Falle von Schleichwerbung. Wenn der Auftraggeber dann zivilrechtlich an seinen Paiditor rangeht... So what?! --MfG, Klaus­Heide (Emojione1 1F37B.svg) 09:51, 28. Mär. 2022 (CEST)
Wenn ein Nickname-Paid-Editor sich beispielsweise Zwerg Nase nennt, wie will man diesen verizifieren, wenn sein Auftraggeber Agentur Meier heisst? Ein Mail von zwergnase.de als Absender geht ja nicht. Der kann meiner Meinung eben nur offenlegen, dass er im Auftrag von Agentur Meier arbeitet und die Artikel Firma Schulze und Firma Schmitz und Produkt Super bearbeitet. Wenn er aber den Benutzer-Namen Agentur Meier gewählt hat, dann ist natürlich die zusätzliche Verifizierung erforderlich und auch möglich. --Nordprinz (Diskussion) 21:08, 29. Mär. 2022 (CEST)
@Schlesinger: Mit "Offenlegung" war oben die Offenlegung des IK gemeint, Du schreibst, wenn ich das richtig verstehe, von der Verifizierung. Eine solche ist bei Firmenkonten natürlich immer notwendig, schon allein um auszuschließen, dass jemand im Namen einer Firma schreibt, der dazu nicht befugt ist. -- Perrak (Disk) 13:09, 30. Mär. 2022 (CEST)
Wie geht man vor, wenn eine Agentur die gesamte Öffentlichkeitsarbeit einschließlich der Pressearbeit für eine Firma übernimmt? Dann ist es naheliegend, dass die Agentur auch in der WP aktiv ist. Es ist ein Klax, eine E-Mailadresse der Auftragsfirma zu bekommen und so als Firmenmitarbeiter verifiziert zu werden. Reicht uns dann die Mail der Auftragsfirma? --Eduevokrit (Diskussion) 12:56, 2. Apr. 2022 (CEST)
Zumindest in Pressemitteilungen werden externe Dienstleister auch transparent genannt und haben dann (manchmal? oftmals?) eine Kontaktmail der Sorte kunde@agentur. Wer so agiert, sollte eigentlich auch hier keinen Dritten für sich sprechen lassen. Aber ohne weitere Details ist das eine Trockenübung... Ansonsten hatten wir das (hier? auf AA?) vergleichbar schon mal bezüglich Benutzer:Autodoc AG diskutiert. --MfG, Klaus­Heide (Emojione1 1F37B.svg) 09:26, 3. Apr. 2022 (CEST)
Konkret geht es um die Agentur Engel&Zimmermann, die die Merkur Privatbank vertritt, die Privatbank hat ein eigenes Account. Dieser Link führt direkt zu der entsprechenden Stelle in der Diskussion (Anker). --Eduevokrit (Diskussion) 10:21, 3. Apr. 2022 (CEST)

Weil ich es gerade bei einem Unternehmenskonto auf die Disk geschrieben habe: Manche Benutzerkonten schreiben sich pauschale „Selbstabsolution“ wird für Bearbeitungen in der WP bezahlt ohne weitere Angaben auf die Benutzerseite. Das kann auslegungsweise den Nutzungsbedingungen gerecht werden, da die Benutzerseite einer der drei Orte für die Offenlegung ist, die bezahlte Bearbeitungen begleiten muss. Die beiden anderen Orte sind bekanntlich die Diskussionsseite des Artikels oder die Zusammenfassungszeile des Artikels. Aus dieser Zweidrittelmehrheit für eine artikelbezogene Offenlegung lässt sich durchaus schließen, dass die höhere Transparenz eher im Geist der Nutzungsbedingungen ist als die pauschale Lösung. --MfG, Klaus­Heide (Emojione1 1F37B.svg) 09:26, 3. Apr. 2022 (CEST)

@Squasher zu dieser VM [19] verstehe ich die Diskussion hier bisher anders. Die explizite Offenlegung kann entfallen, wenn sowieso völlig offensichtlich ist, dass Paid Editing vorliegt, also wenn ein verifizierter Account mit Namen wie Unternehmen Z, Kommunikationsabteilung Unternehmen Z oder Name (Unternehmen Z) im Artikel Unternehmen Z editiert, meinetwegen auch, wenn so ein Account in anderen Artikeln aktiv ist.

Aber wie soll ich auf meiner Beobachtungsliste oder in der Artikelversionsgeschichte denn erkennen, dass bezahltes Schreiben vorliegt, wenn ein Account mit dem Kürzel „StTrt“ in Traunreut editiert? Da finde ich die bloße Verifizierung etwas dürftig (und würde mir sowieso eher wünschen, dass Accounts auf der Artikeldisk oder in der ZQ offenlegen, anstatt dass man auf Benutzerseiten nachschauen muss). --Johannnes89 (Diskussion) 13:27, 8. Apr. 2022 (CEST)

Ich halte die Transferleistung, dass der Account der Stadt Traunreut den Artikel Traunreut bearbeitet, für gering, verstehe aber, wenn meine Meinung da nicht geteilt wird. Wenn unser Konsens ist, dass das nicht "sprechend" genug ist, sollte in solchen Fällen eine Umbenennung empfohlen werden, um zu vermeiden, dass der Account in jede Zusammenfassung einen Hinweis auf bez. Schreiben reinpatschen muss und wir direkt einen Kilometer Diskussion auf VM haben, wenn er es ein Mal vergisst. Ein zusätzlicher Hinweis auf der Benutzerseite unter einem eindeutigen Verifizierungsbaustein dürfte mangels Mehrwert nicht zur Debatte stehen. Gruß, Squasher (Diskussion) 13:36, 8. Apr. 2022 (CEST)
Mir genügt das aber auch nicht. Ich habe den Benutzer darauf nochmal angesprochen. Die ToU sind da sehr eindeutig und wenn wir in manchen Fällen aus Faulheit sagen, ok, das erschließt sich, sollte dies nicht so weit gehen, dass wir die ToU aushebeln. Viele Grüße --Itti 15:39, 8. Apr. 2022 (CEST)

Träumchen: Die Missverständlichkeit der drei Optionen zeigt sich auf der Seite Benutzer Diskussion:Tkommunikation, wo die Agentur die pauschale Nennung der Auftraggeber auf der Benutzerseite für ausreichend hält. --MfG, Klaus­Heide (Emojione1 1F37B.svg) 10:57, 13. Apr. 2022 (CEST)

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