Wikiup:Löschprüfung/Archiv/2007/Woche 17

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Alpamare (Bad Tölz) (erledigt)

Ist ja OK, dass der Artikel wieder freigegeben wurde, und auch, dass sich die Mehrheit für BEHALTEN ausspricht. Aber da keiner daran denkt ihn zu verbessern, wirds wohl wieder mal an mir hängen bleiben. Aber das geht nunmal nicht.

Kann archiviert werden-- º the Bench º ∂ 18:48, 23. Apr. 2007 (CEST)

Kahler Vogelpark (erl, erstmal als Redirect wiederhergestellt)

Der Artikel Kahler Vogelpark wurde eben gelöscht mit der Begründung: da alles einigermassen wichtige bereits im Artikel Kahl steht. Wenn es so relevant ist, dass es im Ortsartikel stehen darf, warum ist es dann nicht relevant für einen eigenen Artikel? Wie ordne ich den Ortsartikel jetzt in die Zookategorien?

Es ist mir unklar warum eine seit 1971 bestehende zoologische Einrichtung nicht relevant sein soll, außerdem war das Relevanz-Argument bereits in der erste Löschdikussion am 23.2.2006 zur Sprache gekommen. Warum der Wiederholungsantrag jetzt durchging ist mir unklar, zumal die Einarbeitung in den (schlecht geschriebenen) Ortsartikel erst heute erfolgte. Der Artikel Kahler Vogelpark war gut geschrieben und enthielt in Kürze die wichtigsten Informationen.

Ich bitte um Wiederherstellung des Artikels, da auch geschlossenen zoologische Einrichtungen ihre Relevanz haben. --Smaragdenstadt-Fanpage 17:26, 23. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel wurde nicht wegen fehlender _Relevanz_, sondern wegen der deutlichen _Redundanz_ gelöscht. Wenn ich den gelöschten Artikel mit dem Ortsartikel vergleiche, ist diese Löschbegründung absolut nachvollziehbar. Es entspricht durchaus gängigen Konventionen, dass Artikel - soweit sinnvoll möglich - zunächst in den entsprechenden Übersichtsartikel eingegliedert sein sollten und erst ausgelagert werden, wenn es der Umfang/Inhalt notwendig macht. Ich stelle dir den Artikel gerne auf einer Benutzerunterseite zur Erweiterung wieder her - in den Artikelraum sollte er aber erst dann kommen, wenn er doch _deutlich_ mehr Inhalt als der jetzige Ortsartikel zu bieten hat (Ach ja: Kategorien sind ein Mittel, kein Selbstzweck ;-) ).--Kantor Hæ? ^+/- 17:48, 23. Apr. 2007 (CEST)

Der Ortsartikel wurde erst heute dahingehend abgeändert, um die Löschung auch wirklich durchzuprügeln. Was dabei vom Vogelpark irgendwann mal übrigbleibt, wenn der Orstartikel seine nötige Überarbeitung erfährt, mag ich mir gar nicht vorstellen. Sinnvoller wäre es, die absichtlich herbeigeführte Redundanz im Ortsartikel zu bearbeiten. --Smaragdenstadt-Fanpage 17:54, 23. Apr. 2007 (CEST)

sry, aber diese spärlichen Informationan haben eben noch im Ortsartikel Platz. Wenn er zumindest ansatzweise an Vogelpark Walsrode herankommt, dann kann man über eine Auslagerung reden. Es ist alltägliche WP-Praxis, dass zu schmalbrüstige Artikel in übergeordnete Artikel eingefügt werden. --Uwe G. ¿⇔? 18:01, 23. Apr. 2007 (CEST)

Dann muß aber mindestens ein Redirect angelegt werden. Ich persönlich hätte auch gut mit dem Artikel leben können. Marcus Cyron na sags mir 18:50, 23. Apr. 2007 (CEST)

Hab das mal gemacht (alte Versionen wiederheregstellt und Weiterleitung auf Kahl_am_Main#Parks gesetzt). Wer sich berufen fühlt, ein bißchen mehr über den Park zu schreiben, kann das dann gerne machen, die bisherigen paar Sätze haben schon noch im Ortsartikel Platz. --m  ?! 18:58, 23. Apr. 2007 (CEST)

Das müsstest du dann aber bei Affenberg Salem, Wildpark Bad Mergentheim, Tiergarten Ulm, Zoologischer Garten Karlsruhe und vielen anderen auch machen. Die sind alle nicht länger. Damit ist die Argumentation etwas inkonsequent. Außerdem ist die Orientierung (Kategorisierung etc.) bei einem eigenen Artikel (der deutlich über Stubgröße liegt) deutlich besser. --Scriborius 19:03, 23. Apr. 2007 (CEST)

(BK)Hinzu kommt, dass der Artikel schon längst in einer vorherigen Löschdiskussion auf relevant entschieden worden war, so dass der Löschantrag hier eigentlich unzulässig war. Werden Löschdiskussionen hier jetzt nach Belieben wiederholt, bis etwas endlich gelöscht werden kann? Das kann es doch nicht sein. Auch ich möchte hier um die Wiederherstellung bitten. --Scriborius 18:59, 23. Apr. 2007 (CEST)

Die Redundanz war in der ersten Diskussion kein Thema, von daher also ein neues Argument. Und wenn jemanden was nicht passt, kann man ja zur Not ja immer noch mit a) vergleichbaren Artikeln oder b) mit Regularien argumentieren :-] Wie wäre es, wenn einfach mal jemand 3-4 Sätze an Informationen sammelt, damit eine Auslagerung in einen eigenständigen Artikel sinnvoll ist? Die 2 LD und die LP sind ja mittlerweile schon deutlich länger als der Artikel selbst... --Kantor Hæ? ^+/- 19:17, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ist ja (zumindest gedanklich) bereits in Arbeit. Wobei das Limit, was ein Artikel an Größe haben sollte, in der Regel deutlich niedriger liegt (siehe Stub) und es bedeutend kleinere Zoo-Artikel gibt, bei denen niemand auf eine solche Idee käme (siehe mein Beitrag oben). Abgesehen davon, dass ein eigener Artikel stukturell deutlich besser zu handhaben ist und eigentlich wohl kaum was dagegen spricht (auch da: siehe mein Beitrag oben). Aber es bringt wohl nichts, darüber jetzt ewig weiterzudiskutieren. Also: lieber an eine Erweiterung gehen. --Scriborius 19:39, 23. Apr. 2007 (CEST)

Das wird ja echt immer besser. Der erste LA hat auch die Relevanz geklärt. Dann kommt ein neuer LA der schon alleine deshalb ungültig ist, weil er erneut die Relevanz klären soll und sonst kein Argument im Antrag liefert. An dem Tag an dem die erneute Löschdiskussion für den Artikel abgeschlossen wurde, kommt nun OnkelJohn, der weder jemals an einer der beiden Löschdiskussionen noch ab den Artikel Kahl am Main beteiligt war, baut den Text in den Stadtartikel ein und der Artikel wird gelöscht wegen Redundanz. Geht es noch auffälliger ? -- Ilion 20:01, 23. Apr. 2007 (CEST)

<dazwischenquetsch>Ich muss mich korrigieren, OnkelJohn war als "John" doch an der erneuten Löschdiskussion beteiligt und hat auf seinen Einbau im Ortsartikel hingewiesen. Trotzdem eine merkwürdige Vorgehensweise, den Text im Ortsartikel einzubauen (übrigens URV wenn das Lemma Kahler Vogelpark gelöscht worden wäre), damit eine Redundanz zu schaffen die dann als Löschbegründung herhält. -- Ilion 22:19, 23. Apr. 2007 (CEST)

Das mit der Erweiterung kannst Du Dir sparen, weil er dann als Wiedergänger einen SLA kriegt und schneller weg ist, als Du kucken kannst. Beim nächsten Mal heißt es halt wieder nicht relevant. SCHade, dass die Diskussion nicht vor 5 Tagen entschieden wurde. --Smaragdenstadt-Fanpage 20:05, 23. Apr. 2007 (CEST)

Die Redundanz war nie Thema in einer der beiden Löschdiskussionen, letztens wurde 12 Tage auf Relevanz rumgeritten. Nochmal: Nicht Länge/Größe ist entscheidend, sondern was dahinter steckt. Eine feiner kleiner Artikel zu einem relevanten Zooprojekt - komischerweise bestreitet hier niemand mehr die Relevanz? - Scheinheilig ist das Wort was mir dazu einfällt. --Smaragdenstadt-Fanpage 19:31, 23. Apr. 2007 (CEST)

Die Relevanzgrenze ist keine dünne Linie, sondern ein breiter Streifen... Lemmata, die in diesem Grenzbereich liegen und anständig und liebevoll beschrieben sind, gehen meistens durch, dürre Zweizeiler meistens nicht. Das finde ich nicht scheinheilig, sondern pragmatisch und eine vernünftige Arbeitsweise. Leider stimmt diese Faustregel nur in den meisten, nicht in allen Fällen; es wurden leider auch schon sehr anständige Artikel gelöscht. Ist auch mir schon passiert, was willste machen, letztlich entscheidet das einer allein und der heißt meistens auch nicht Salomo. --m  ?! 20:00, 23. Apr. 2007 (CEST)

Tja, aber hier gehts doch gar nicht um Relevanz sondern um Redundanz, die bis zur Löschung kein Thema war und von einem der Löschbefürworter provoziert wurde, der dabei, noch nicht mal in der Lage war, die Fußnote richtig zu übernehmen, weil er vom Thema keine Ahnung hatte. --Smaragdenstadt-Fanpage 20:05, 23. Apr. 2007 (CEST)

@ Ilion: Gut zusammengefasst! --Smaragdenstadt-Fanpage 20:07, 23. Apr. 2007 (CEST)

Hallo?!?!? Dem löschenden Admin Geos (hat dem überhaupt irgendjemand mal Bescheid gegeben?) ist insofern nichts anzulasten, weil der Artikel zum Zeitpunkt der Löschung deutlich redundant war. Der Artikel wurde - wenn auch zunächst in Form eines Redirects - von m jetzt wiederhergestellt (quasi das "salominische Urteil" ;-) ); es steht also jedem frei, den Artikel nach Grundlage des zunächst gelöschten Artikels zu erweitern, da die Versionsgeschichte jetzt wieder zugänglich ist. Und wenn sich schlichtweg nicht mehr Informationen zu diesem Park finden lassen, als bis jetzt im Ortsartikel steht, dann war eine Löschung auch wegen "fehlender Relevanz" gerechtfertigt. --Kantor Hæ? ^+/- 21:36, 23. Apr. 2007 (CEST)

D.h. ich darf den jetzt erweitern und dann bleibt er? --Smaragdenstadt-Fanpage 21:49, 23. Apr. 2007 (CEST)

Um Gottes Willen, wo denkst du hin. Du siehst doch, vor einem LA, egal ob gültig oder nicht, ist man nie sicher. Was dich nicht daran hindern sollte den Artikel zu erweitern. Wenn er zu unfangreich für den Ortsartikel ist, sollte er als einzelner Artikel stehen bleiben und die Redundanz im Ortsartikel rausgenommen werden. -- Ilion 22:09, 23. Apr. 2007 (CEST)

ohne jetzt alles gelesen zu haben: ein neu geschriebener artikel ist nie schnell-löschfähig. eventuell könnte ich übrigens beizeiten noch ein paar bilder zum lemma beisteuern. --JD {æ} 22:12, 23. Apr. 2007 (CEST)

(BK^2) Ich zitiere einfach mal Uwe G.: "Wenn er zumindest ansatzweise an Vogelpark Walsrode herankommt, dann kann man über eine Auslagerung reden". Ich denke, dass die Diskussion bei einem Artikel mit deutlich(!) mehr Substanz anders verlaufen wäre... Sei aber bitte so fair, und nehme die Erweiterungen zunächst in deinem Benutzernamensraum vor und frag vor Wiedereinstellung bei Geos (als löschenden Admin) oder hier noch einmal nach! Versprechen kann ich dir natürlich nichts - aber Taten sind meistens weitaus mehr überzeugend als Worte ;-) --Kantor Hæ? ^+/- 22:18, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ich verstehe überhaupt nicht, wie man sich an so einem Kinderkram, so hoch ziehen kann. Nebenbei wird man noch beleidigt (auf gewissen Benutzer-Diskussions-Seiten, übrigens auch wegen Kleinkram) und der URV beschuldigt. Ich habe mich auch nie direkt für eine Löschung ausgesprochen (siehe Löschdiskussion). Nur eine QS brachte hier auch nicht viel und die Info, die im Artikel stand, gehört meiner Meinung nach auch in den entsprechenden Orts-Artikel, welcher damit auch nicht überlastet ist. Ich halte den Redirect für eine gute Lösung, welcher auch auf andere Artikel übertragen werden könnte, solange nicht mehr Information drin steht.--Gruß "John" 07:58, 24. Apr. 2007 (CEST)

Es ist nunmal eine URV wenn mal einen Text aus einem Artikel in einen anderen Artikel einbaut ohne dabei die Autoren (auf der Disk.) oder den Quellartikel zu benennen (riskant, könnte ja gelöscht werden). Das hast du zwar mit der Überschrift ansatzweise gemacht, ist aber imho nicht deutlich erkennbar und wie geschrieben riskantm sollte der Redirect gelöscht werden. Ansonsten hast du es ja sicherlich gut gemeint, aber dein Einbau hat als Löschgrund für den Artikel hergehalten, was nun die richtige Kategorisierung unmöglich macht. -- Ilion 08:06, 24. Apr. 2007 (CEST)

Wie soll der Artikel jemals an den vom Vogelpark Walsrode rankommen? Das sind zwei verschiedene Schuhgrößen. - Ich habe jetzt die geforderten Besucherzahlen auftreiben können.

@ Benutzer:JD:Bilder wären toll, bitte 2-3 davon im Ortsartikel einfügen. --Smaragdenstadt-Fanpage 08:13, 24. Apr. 2007 (CEST)

Das Thema "Kategorisierung" hatte ich schon mal im Orts-Artikel-Bereich. Das sind zwei verschiedene Schuhe und passt nicht immer. Aber warum kommen diese Verbesserungen nicht vorher? Wenn ich mir so andere oben genannte Artikel ansehe. Naja.--"John" 08:28, 24. Apr. 2007 (CEST)

@ Benutzer:OnkelJohn: Der Artikel ist nach der QS während des 2. LAs von mir mehrfach bearbeitet worden, und ich habe mitgeteilt, dass ich weiter recherchiere. Danke für das ignorieren meiner Arbeit - gibt mir ein gutes Gefühl. Ich finde, man sollte nur in Themen arbeiten, die einen interessieren, dass das für Dich bei dem Thema nicht der Fall ist hast Du ja bewiesen. Und das falsche Zuordnen einer Referenz ist keineswegs ein Kleinigkeit - sondern ein ignorantes Vorgehen. --Smaragdenstadt-Fanpage 08:20, 24. Apr. 2007 (CEST)

Die Verbesserungen kamen nicht vorher, weil der Artikel Vogelpark Kahl falsch kategorisiert und damit nicht zu finden war, sogar das Lemma Kahler Vogelpark ist genaugenommen nicht richtig. Ein weiteres Problem ist, dass es kein Portal für Zoos gibt, das würde ich gerne ändern, hänge statt dessen aber in Löschdiskussionen fest. --Smaragdenstadt-Fanpage 08:32, 24. Apr. 2007 (CEST)

Da sind aber auch noch andere Artikel in der richtigen Kategorie und die brauchen sicher auch eine Überarbeitung, bzw. könnten mit Hilfe der Weblinks ausgebaut werden. Dann ist es auch was Bleibendes. Beim Kahler Vogelpark bleibt es ein Detektiv-Spiel, da es ihn nicht mehr gibt. --"John" 08:47, 24. Apr. 2007 (CEST)

Um so wichtiger wäre ja der Artikel, eben weil es den Vorgelpark nicht mehr gibt. - Und ja es gibt unzählige andere Artikel, die schlecht geschrieben oder sehr kurz sind und ich vertrödele meine Zeit hier. Vestehst Du, warum mich das so ärgert? Als Ausgangebasis für weitere Bearbeitungen von Zooartikeln will ich ein Portal eröffen, siehe auch mein Disk-Seite, neue Artikel checke ich schon gegen, alle alten Artikeln aufzuarbeiten dauert aber noch. Und Löschkandidaten sind halt immer akute Fälle, weil die Artikelbasis sonst weg. --Smaragdenstadt-Fanpage 09:08, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich wünsche Dir auf jeden Fall viel Erfolg dabei und werde die Sache mit verfolgen, auch wenn meine Interessen woanders liegen :-). Und was den Vogelpark angeht: Die bisherigen Informationen sind ja deshalb nicht weg. Na denn, für mich ist die Sache erstmal erledigt.--Viele Grüße "John" 09:25, 24. Apr. 2007 (CEST)

Schade eigentlich, wenn auch nur ein kleiner Bruchteil der Begeisterung und Arbeit die in der Löschdiskussion und hier investiert worden ist tatsächlich in die Erweiterung des Artikels gegangen wäre, hätte sich die Sache nach kurzer Zeit erledigt gehabt. Es waren sieben Tage - in der Praxis sogar weitaus mehr - Zeit, sich um den Artikel zu kümmern... Das ist etwas, was ich nie verstehen werde: Wenn ich den Erhalt eines Artikels befürworte, dann arbeite ich ihn aus - dauert meist nur wenige Minuten - weise in der Löschdisku darauf hin und weg ist der LA. Viele Grüße --Geos 09:36, 24. Apr. 2007 (CEST)

Tja, Theorie und Praxis: Der Artikel wurde doch ausgearbeitet und ich habe in der Löschdiksusion drauf hingewiesen, und bei geschlosenen Parks ist die Recherche halt schwierig, die Besucherzahlen zu finden hat bspw. 5 Tage gedauert. Dann kam John erzeugte die Redundanz und innerhalb weniger Stunden war der Artikel weg. 12 Tage diksutiere ich mit Leuten wegen der Relevanz des Artikels und aus einem völlig anderen Grund wird er dann gelöscht. --Smaragdenstadt-Fanpage 09:50, 24. Apr. 2007 (CEST)

So, Schluß jetzt. Ich bin sicher, daß Smaragdenstadt-Fanpage den Artikel weiter verbessern wird. Ich kenne ihn gut genug dafür, wenn er angestochen ist, klemmt er sich auch dahinter. Also lassen wir ihm die Zeit. Die Diskussion hier ist nur Zeit- und Energieverschwendung. Wenn der Artikel dann das Format für einen Artikel hat, mit dem die Mehrheit gut leben kann, dann wird er wieder hergestellt. @ Geos: du weißt doch selbst, daß es nicht immer so leicht ist, an Informationen zu kommen. Nicht immer reichen 7 Tage. Marcus Cyron na sags mir 16:40, 24. Apr. 2007 (CEST)

Benutzer Diskussion:91.64.238.228 (wieder da)

91.64.238.228 ist eine aktive und vor allem eine dauerhafte IP. Auf der Diskussionsseite hattee ich gestern Stellung bezogen zu Vorwürfen einer Web-Link-Löschung. Wenige Stunden später war die Seite weg: " BLueFiSH.as (Diskussion | Beiträge) hat „Benutzer Diskussion:91.64.238.228“ gelöscht (veraltete IP-Diskussionsseite) " Da ich denke, daß der IP-Inhaber (der seit längerem unter dieser IP WP besucht) diese Stellungnahme noch nicht gelesen hat bitte ich um Wiederherstellung. Danke! -- Pöt 07:46, 24. Apr. 2007 (CEST)

War wohl ein Versehen. Ist wieder da. --ThePeter 09:04, 24. Apr. 2007 (CEST)

Was anderes habe ich nicht mal gedacht :-) Danke! -- Pöt 09:48, 24. Apr. 2007 (CEST)

Hab mal die Benutzerseite gebläut. Wenn die IP eine Benutzerseite hat, wird meines Wissens auch die zugehörige Diskussionsseite nicht gelöscht. --Streifengrasmaus 13:26, 24. Apr. 2007 (CEST)

wurde Handtennis zurecht gelöscht? (erledigt)

Ich bin mir nicht sicher, ob der Artikel Handtennis zu unrecht gelöscht und das Lemma gesperrt worden war. Handtennis ist bei Kindern und Jugendlich ein sehr beliebtes Spiel, zudem müssten Artikel wie z.B. Englisch Fußball dann auch gelöscht werden. Mit b.G, 84.157.97.182 13:47, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich sehe die Relevanz dieser "Sportart" wirklich nicht, aber davon ab strotzte der Artikel von unbelegten Behauptungen, wie der Tatsache, daß dieses Spiel vor allem in Süddeutschland und im Elsaß gespielt würde und von einem badischen Schüler erfunden worden wäre (ich habe das schon Anfang der 1970er Jahre in Hamburg auf Steintischtennisplatten gespielt). Das war von der mangelnden Relevanz abgesehen auch schlicht kein Artikel, der irgendwelchen Ansprüchen genügte. Die Löschung erfolgt m.E. vollkommen zurecht. --Mogelzahn 14:01, 24. Apr. 2007 (CEST)

Wenn der Autor sich anmelden und einen fundierten Artikel in seinem Namensraum vorbereiten möchte, wird sicher auch ein Admin bereit sein, nach Inaugenscheinnahme des Resultats das Lemma wieder zu entsperren. --Wahrheitsministerium 21:01, 24. Apr. 2007 (CEST)

Dietrich Schnabel

Die folgende Mail habe ich - etwas spät - in meinem Postfach entdeckt:

Von: A. T. An: info-de@wikimedia.org Betreff: gelöschter Artikel Erstellt: 10.04.2007 10:26:51 Sehr geehrte Damen und Herren,

bei meiner regelmässigen Überprüfung des Namen "Dietrich Schnabel" ist mir aufgefallen, dass der Eintrag in Wikipedia gelöscht wurde. Leider ist mir das wohl zu spät aufgefallen, um mich in die Diskussion einzuschalten. Ich finde sehr wohl, dass dieser Name mittlerweile einen Eintrag verdient, da Herr Schnabel international sogar schon bekannt ist und für die Blockflötenszene in Deutschland, aber auch international ungemein wichtig und nicht mehr wegzudenken ist. Er ist nicht nur Dirigent von mittelrweile 4 großen Blockflötenorchestern in Deutschland, er ist Seminarleiter von mehr als 70 Terminen im Jahr in ganz Deutschland, lehrt als Dirigierlehrer und schreibt mittlerweile auch Kompositionen für Blockflötenensembles, und Blockflötenorchester, seit neuestes Werk ist eine Symphonie mit 35 Minuten Länge! Seit ein paar Jahren betreibt er regelmässig Zusammenarbeiten mit Dirigenten aus England. Das Magazin Windkanal hat bereits mehrfach über ihn berichtet, auch in der Tibia wurde er schon erwähnt und wenn Sie innerhalb der Szene weltweit herumfragen, werden sie den Namen Schnabel als bekannt antreffen. Es sind mittlerweile 3 Cds eingespielt, die vierte folgt jetzt im Oktober 2007. Und schon für 2008 ist eine fünfte geplant, mit ausschliesslich symphonischen Werken für Blockflötenorchester. In Deutschland ist der Name Dietrich Schnabel einer der wichtigsten überhaupt, er ist der Wegbereiter für viele Veränderungen in der Ensemblearbeit! Nennen Sie bei Blockflötenherstellern die Firmen Moeck und Mollenhauer, so müssen Sie im Ensemble- und Orchesterbereich den Namen Schnabel nennen!

Mit freundlichen, aber etwas enttäuschten Grüßen,

A T

Die Löschdiskussion befindet sich hier. Wegen erheblicher Zweifel an der Relevanz habe ich bisher von einer Wiederherstellung abgesehen, lasse mich aber gern überzeugen... Gruß --Lung (?) 23:38, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ich sehe die ganze Sache auch als etwas aufgebauscht - zumindest der Artikel war ziemlich nichtssagend. "Hauptberuflicher Blockflötenorchesterleiter" ist dann doch etwas wenig; Blockflötenorchester gibt es in dieser Form schon seit Jahrzehnten; es gibt andere Bereiche, die da wesentlich spezieller sind (wie z.B. Handglockenchöre). Er könnte u.U. durch die Kompositionen relevant sein - aber da müsste erstmal nachgewiesen werden, dass die auch veröffentlicht und von anderen gespielt werden. Die RK für Musiker halte ich für deutlich verfehlt - sein Orchester dagegen könnte evt. relevant sein. --Kantor Hæ? ^+/- 02:08, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe soeben mal - einfach um einen spontanen Eindruck zur Bekanntheit der Person zu bekommen - einen professionellen Blockflötisten (Musiklehrer f. Blockflöte und künstlerische Reifeprüfung auf dem Instrument) befragt: ihm sagte der Name absolut gar nichts. Wie gesagt: nur ein Eindruck - aber vielleicht hilfreich. --Scriborius 13:28, 25. Apr. 2007 (CEST)

Löschung von Pokemon Smaragd (abgelehnt)

Ich möchte sie bitten den Eintrag wiederherzustellen. Sie würden mir damit einen großen gefallen tuen. Danke -Markus Tobias Hoffmann-80.130.193.175 15:16, 25. Apr. 2007 (CEST)

Der Eintrag ist an seinem Ursprungsort noch in ausreichender Ausführlichkeit vorhanden. Bitte in Zukunft Urheberrechte beachten und eventuell mal Wikipedia:Artikel lesen. Gruß, --NoCultureIcons 19:19, 25. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel wird nicht wiederhergestellt, 
derartige Beiträge passen nicht in eine Enzyklopädie --h-stt !? 19:15, 25. Apr. 2007 (CEST)

Antigermanismus

Der Artikel wurde kurz nach Erstellung gelöscht. Ich hatte noch nicht einmal das inuse wieder rausgenommen, der Artikel war noch nicht ansatzweise fertig. Mehrere (3) Artikel verweisen auf diese Seite, es gibt Literatur zu dem Begriff. Der Artikel war mit Quellen belegt (z.B. FAZ), weitere seriöse Quellen sollten folgen. Aber die Gelegenheit wurde mir genommen. Relevanz ist gegeben. Ein Admin hat sich über die laufende Löschdiskussion hinweggesetzt und den Artikel einfach gelöscht. Auf der Löschdiskussionsseite haben sich aber mehrere für behalten und überarbeiten ausgesprochen. Der Artikel war gewiß nicht 100% neutral, aber er stellte auch keine rechte Agitation dar. Der Begriff wird auch in linksgerichteten Medien wie der Jungle World verwendet. Artikel also bitte wiederherstellen und weiterbearbeiten. -- Quijibo 21:54, 24. Apr. 2007 (CEST)

In dieser Form bitte nicht wieder herstellen. Allein die dargestellten Quellen und Literaturangaben lassen mich stark zweifeln, dass dies ein POV-freier und neutraler Beitrag entstehen könnte. Es ist zweifelsfrei ein relevantes Thema, aber eben auch hochbrisant. Rein persönlich sehe ich es auch als problematisch, wenn solche "heißen" Beiträge dann auch noch als Erstlingswerke "neuer" Autoren entstehen. --Label5 07:35, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ich darf dazu sagen, daß ich kein Erstlingsautor bin. Ein vorheriger Eintrag, der POV-frei war, wurde als zu kurz eingestuft und als bloßer "Wörterbucheintrag" gelöscht. Dieser hätte aber als Grundlage weiterer Arbeit dienen können. Also habe ich einen etwas längeren Artikel verfaßt. Die Quelle zum Antigermanismus in Norwegen war dabei Wikipedia selbst. --Quijibo 09:13, 25. Apr. 2007 (CEST)

Das du kein wirklicher Erstlingsautor hier bist, war an deinem Verhalten und der Vorgehensweise zu erkennen. Aber das macht die Sache eher noch kritischer, denn eine Socke in solchen Themengebieten ist auch immer noch kritischer zu hinterfragen. Insbesonderer solltest du als "Alter Hase" dann nochmal die Wiki-Regeln lesen, insbesondere die, wo entscheidend festgehalten ist, wer über SLA und LA und deren Zulässigkeit entscheidet.--Label5 09:29, 25. Apr. 2007 (CEST)

Schlechte Quellen oder Literaturangaben oder POV allein sind kein Löschgrund. Wobei allerdings anzumerken ist, dass der Artikel wirklich grotteschlecht und POV ist. Der Begriff ist gebräuchlich. National und international, und nicht nur von rechter Seite.

Günther Grossmann: Antigermanismus im 20. Jahrhundert : von Versailles bis Maastricht

Philippe Gautier: Le racisme anti-allemand

Germaniaphobia in the US : the anti-German hysteria and sentiment of the world wars

Gustav Sichelschmidt: Der ewige Deutschenhass : Hintermänner und Nutzniesser des Antigermanismus

Gert Sudholt: Antigermanismus : Streitschrift zu Dachau und zum "Auschwitz-Gesetz"

Wilhelm Stapel: Antisemitismus und Antigermanismus : Über das seelische Problem der Symbiose des deutschen und jüdischen Volkes

Löschung muss rückgängig gemacht werden.

84.56.154.150 09:29, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ein Alter Hase bin ich nun auch nicht. Ich meinte, daß ich bei Wikipedia schon mal an Artikeln mitgeschrieben habe und Artikel über die DB erstellt habe. --Quijibo 09:34, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ach, mir ist das mittlerweile wurscht. Macht doch, was ihr wollt. Ich will jedenfalls hier nicht als rechts abgestempelt werden. --Quijibo 10:27, 25. Apr. 2007 (CEST)

Auch der Jude Michael Wolffsohn spricht übrigens vom Antigermanismus (in: „Ewige Schuld ? 40 Jahre Beziehungen“, München 1988, S.51 ff.). 84.56.154.150 10:46, 25. Apr. 2007 (CEST)

Liebe IP, den Begriff als solches verstehen wir ja als relevant (wir sind ja nicht weltfremd), aber der gelöschte Beitrag war absolut nicht neutral. Nur dies war der Löschgrund. Und das dem Autor nicht unbedingt an einer neutralisierenden Mitarbeit gelegen ist, durftest du doch heute selbst erleben. Mach von mir aus einen POV freien Artikel mit ausgewogener Quellen und Literarturangabe selbst und nutze hier auch Prof. Michael Wolffsohn und auch bei seinem Kollegen Franz W. Seidler wirst du einiges finden, aber wahre die Neutralität durch andere Quellen. Dann wird auch alles gut. --Label5 13:05, 25. Apr. 2007 (CEST)

Und das dem Autor nicht unbedingt an einer neutralisierenden Mitarbeit gelegen ist, durftest du doch heute selbst erleben. Was soll das denn heißen?? --Quijibo 16:28, 25. Apr. 2007 (CEST)

Es muss nicht der Artikel wiederhergestellt werden, sondern eine bessere Version erstellt werden, u.U. mithilfe einer Seite wie User:Quijibo/Antigermanismus, da werden schlechte Anfangsversionen nicht gleich gelöscht. Fazit: diese Artikelversion soll gelöscht bleiben-- ^منشვენა_龍 08:24, 26. Apr. 2007 (CEST)

Partyotismus

Hat sich auch über die WM hinaus und über den Gebrauch in Boulevardmedien hinaus als Begriff bewährt. --Sebastian Pospischil 11:37, 26. Apr. 2007 (CEST)

Siehe Löschdiskussion. Keine neuen Argumente, kein Fehler bei der Löschung erkennbar, keine Wiederherstellung. --AT talk 13:00, 26. Apr. 2007 (CEST)

Sitzplatzkanacke

Ich kenne diesen Platz auch, halte ihn für erklärungswürdig. --Sebastian Pospischil 11:37, 26. Apr. 2007 (CEST)

Kein Artikel, keine Wiederherstellung und noch ein Hinweis: Wikipedia:Bitte nicht stören. --AT talk 12:58, 26. Apr. 2007 (CEST)

Okolyt

Ein gebrauchter, aber recht ominöser Begriff, der nach Klärung verlangt. --Sebastian Pospischil 11:37, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ein Begriff der in Foren Verwendung findet und das noch nicht einmal häufig. Der gelöschte Artikel war keiner, daher keine Wiederherstellung. --AT talk 12:55, 26. Apr. 2007 (CEST)

Kathrin Hölzl (bleibt)

Wurde ohne große Diskussion wieder aus der LD genommen und behalten. Ich habe weiß Gott nichts gegen die junge Dame, meine Frage aus der Löschdiskussion bleibt: Ist sie durch WP:RK für Sportler gedeckt? Die im Artikel genannten Erfolge beziehen sich nach meinem Verständnis auf den (tieferklassigen) Europacup - ist dieser durch WP:RK gedeckt? --WhiteHeron 16:04, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ist gedeckt, der zweite Platz beim FIS Riesenslalom reicht für die Relevanz. --Unterrather 16:07, 25. Apr. 2007 (CEST)

Top-Ten-Plätze im Skiweltcup sollten wirklich reichen. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 16:07, 25. Apr. 2007 (CEST)

• Nein ... die Ergebnisse in jüngster Zeit beziehen sich alle auf den Weltcup und die A-Weltmeisterschaft. Ein simpler Klick auf die Links würde das klären. Sicher sind wir Skiautoren auch auf das Feedback von Nicht-Experten angewiesen. Die Artikel sollen ja allgemeinverständlich sein. Aber das klärt man besser auf der Diskussionsseite des Lemmas oder der Projektseite, nicht aber per LA/LP. Die Entfernung des LA ist zu 100% durch die RKs abgedeckt. -- Triebtäter 16:10, 25. Apr. 2007 (CEST)
• Der Antragsteller sollte sich wenigstens die Mühe machen, den Artikel zuvor genau zu lesen... --Voyager 16:11, 25. Apr. 2007 (CEST)
• Heuer wurde sie zudem Fünfte im Riesenslalomweltcup, dass reicht allemal. --NCC1291 18:05, 25. Apr. 2007 (CEST)

Schon in der Löschdiskussion wurde alles gesagt. Eine weitere Löschprüfung ist nicht notwendig, Relevanz ist eindeutig gegeben. Marcus Cyron na sags mir 19:10, 25. Apr. 2007 (CEST)

Weil das noch nicht gesagt wurde: Ski-alpin ist olympisch, die Sportart ist also keine Spaßangelegenheit mit einer zweifelhaften WM sondern Spitzensport. Wer konstant Top-10 Ergebnisse einfährt darf sich zur erweiterten Weltelite zählen und als solches ist sie 100% wikifähig. -- ^منشვენა_龍 08:19, 26. Apr. 2007 (CEST)

mMn sind derlei Anträge Vandalismus - oder mangelndes Hirneinschalten, was meist auf dasselbe rauskommt :o( Ricky59 22:27, 27. Apr. 2007 (CEST)

Belbody-Therapie

Hallo wie bereits in der Löschdiskosion mitgeteilt, habe ich gesehen, das mein unternehmen in der vergangegen Woche (wohl durch einen Therapieteilnehmer) in die enzyklopädie eingetragen wurde.

Am Vergangenen Mittwoch Wurde der Artikel gelöscht. Wie bekomme ich einen Relevanten nicht Kommerziellen und Werbebelasteten Artikel? Gerne bin ich bereit für Sie benötigte Unterlagen und dergleichen zu verfügung zustellen. Auch selber zu verfassen (mit etwas Hilfe!) Es wurde angesprochen, das eine Wissenschaftliche studie von nöten ist. Eine Wissenschaftliche Studie genau auf unser Konzept gibt es nicht, die Kosten sind für ein nicht Pharmazeutischen Unternehmen nicht tragbar (Kostenpunkt ca. 2.800.000 EURO) Vielen Dank für Ihre Unterstütztung --Raymund 08:46, 27. Apr. 2007 (CEST)

Die Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/18. April 2007#Belbody-Therapie (gelöscht). Das Wesentliche wurde dort schon genannt, ein Artikel benötigt Quellen, die Relevanz der Therapie müsste über (veröffentlichte) Studien, Berichterstattung, Rezeption durch andere nachgewiesen werden. Wir selbst betreiben keine Primärrecherche, wir können nicht bei Belbody vorbeischauen und deren Arbeit bewerten, wir entscheiden auch nicht, ob es nun Scharlatanerie ist oder nicht. Wir geben nur bereits bekanntes Wissen wieder. Die Googletreffer sind ziemlich mau, das allein ist kein Kriterium, aber zumindest ein Hinweis, dass die Therapie nicht wirklich bekannt ist. Es ist möglich, einen Artikel unter Benutzer:Raymund/Belbody-Therapie vorzubereiten, ein Leitfaden dazu ist Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Dabei ist es besonders wichtig, Quellen anzugeben und die Relevanz nachzuweisen, sonst wird es nichts mit dem Artikelnamensraum. (Den alten Artikel werde ich nicht wiederherstellen und verschieben, weil er wohl eine Urheberrechtsverletzung war.) --Streifengrasmaus 12:47, 27. Apr. 2007 (CEST)

Othering (abgelehnt)

Ich beantrage die reguläre Fortsetzung der Löschdiskussion. Diese wurde unter Angabe inakzeptabler Gründe vorzeitig abgewürgt.

1.Der LA wurde nicht wie angegeben zurückgezogen, sondern der Antragsteller für sein berechtigtes Beharren auf dem LA als Vandale bezichtigt.

2.Die Diskussion lief entgegen der Regel nur knapp einen Tag, der Antrag ist aber begründet und zulässig gewesen. Das Meinungsbild war nicht Eindeutigkeit.

siehe: [1] --Rosa Liebknecht 17:41, 28. Apr. 2007 (CEST)

abgelehnt, siehe Löschdiskussion, --He3nry Disk. 19:39, 28. Apr. 2007 (CEST)

Weingut Johann Ruck

Dieses Weingut wurde als relevant erachtet, weil es im Verband Deutscher Prädikats- und Qualitätsweingüter ist. Wieso wird man relevant, wenn man einem Verband beitritt???

Die Relevanz des Verbandes stellt sich daher natürlich auch, da die Relevanz aus der Mitgliedschaft "relevanter" Weingüter kommt. Aus dieser Relevanz aus sich selbst kann ich aber so leider nicht glauben. [2] --Schmitty 14:49, 27. Apr. 2007 (CEST)

(quetsch) Zitat von hier : Der VDP ist kein "recht unrelevanter Verein" sonder die Mitgliedschaft ist das in der gesamten deutschen Weinwirtschaft anerkannte wichtigste Zeichen von Qualität eines Weinguts, da kann man nicht einfach beitreten, wie beim Sportverein... --Achim Jäger 19:53, 28. Apr. 2007 (CEST)

In der LD wurde das Weingut keineswegs ausschließlich für relevant erklärt, weil es in diesem Verband ist, sondern weil es herausragende Bedeutung hat, die in der LD mit verschiedenen Argumenten belegt wurde. Ich sehe keinen Grund, die dortige Entscheidung zu revidieren. Behalten. --Scriborius 17:37, 27. Apr. 2007 (CEST)

Erstens hat der Artikel bez. LA einen gewissen Bestandsschutz da er erst im Februar 2007 einen LA überstanden hat (wurde ja auch oben von Schmitty verlinkt aber es sei hiermit nochmal explizit darauf hingewiesen). Zweitens haben sich fachkundigere Leute hier die Köpfe bez. Relevanzkriterien für Weingüter heissdiskutiert. Bitte einfach mal durchlesen. Drittens: Wenn ein Relevanzgradmesser in dieser Diskussion unumstritten war, dann der der VDP-Zugehörigkeit. Da kommt nun wirklich nicht jeder rein und die dort vertretenen Weingüter gelten (mal pauschal gesagt) als Spitzenweingüter Deutschlands. Das lässt sich auch aus der Praxis ableiten und sollte für Wikipedia somit akzeptabel sein. Viertens: Gilt mein Beitrag zur Relevanz unabhängig von der Artikelqualität, das wäre nämlich sonst ein Fall für die QS. Fünftens sind mir viele Weinportal-Leute viel zu zerstritten (untereinander, mit Wikipedia und der welt als solche) als dass ich mich hier noch engagieren möchte ;-) Sechtens resultiert daraus dass das Weingut per VDP-Zugehörigkeit relevant ist, die Artikelqualität per QS durchaus verhandelbar sein mag. Gruß Martin Bahmann 20:49, 27. Apr. 2007 (CEST) (der jetzt schön Wein trinken geht)

Also natürlich hat der Artikel einen LA überlebt, sonst würde ich ihn ja gar nicht hier eintragen. Aus der behalten Entscheidung des Admins [3] geht Relevanz aus der VDP-Zugehörigkeit hervor. Diese Relevanzkriterien sind nicht in WP:RK eingetragen, wohl schon weil die Disk sehr unübersichtlich ist. Außerdem wurde ein "Paralleleintrag" des VDP beinahe gelöscht [4] Daher stellt sich auch die Relevanz des VDP. Im Falle des Weingutes werden die RK nach WP:RK#Unternehmen untertunnelt. Was passiert eigentlich, wenn die fachkundigen Leute vom DSDS-Portal jetzt eigene RK-Kriterien aufstellen?--Schmitty 21:48, 27. Apr. 2007 (CEST)

Wie wäre es einnmal mit einem Relevanznachweis? Relevanz wird nicht vererbt: Der Verein wird nicht relevant, weil er relevante Mitglieder hat - und dieses Weingut wird auch nicht automatisch relevant, weil es Mitglied in einem relevanten Verein ist. Ich kenne die Kriterien des Weinportales nicht (kann man das irgendwo nachlesen?) - aber zumindest aus dem Artikel wird nicht deutlich, warum er hier aufgenommen werden sollte. --Kantor Hæ? ^+/- 22:05, 27. Apr. 2007 (CEST)

Die Diskussion zu den Relevanzkriterien findest Du hier. Sie ist aber zeitlich (und räumlich) über die gesamte Diskussionsseite verteilt geführt worden. Wie ich bereits schrieb hat sich die VDP-Mitgliedschaft als unstrittigstes Relevanzkriterium (die ja dort in der Diskussion benannt werden sollten) herauskristallisiert. Warum? Warum ist ein Verein in der 1. Bundesliga für Fussball relevant? ;-) Salopp gesagt: VDP ist erste Bundesliga, die Weingüter spielen mit diversen Jahrgangserzeugnissen immer wieder in der Wein Champion League mit und machen es dort wesentlich besser als die Bayern. Genauso wie die Zugehörigkeit zur Bundesliga ist die Mitgliedschaft im VDP (sehr) stark reglementiert, z.B. auch bei Mengenbegrenzung der erträge zwecks höherer Qualität oder Verpflichtung zu bestimmten Produktionsrichtlinien die kontrolliert werden. Beim VDP hängt leider keine Urkunde vom Bundesministerium für Relevanz an der Wand aber das hat die Bundesliga (DFL) auch nicht. Das ergibt sich halt aus dem RL ;-) Derzeit sind es knapp 200 Betriebe deutschlandweit, die eine Aufnahme in den VDP schafften. Da es früher immer wieder zu Löschaktionen und -diskussionen bez. Weingüter kam, wurde natürlich irgendwann eine Diskussion um diesselben geführt. Auch wenn viele frühere Portal-Mitglieder sich aufgrund einschlägiger Vorfälle leider im Unfrieden von WP getrennt haben oder jetzt schlicht keine Lust mehr auf eine Diskussionsbeteiligung haben, sollte man aus der Diskussion heraus dieses Kriterium akzeptieren. Ich kann mir gerade bildlich vorstellen wie ein geschätzter Kollege von Wikipedia:Mainz, der in Geisenheim Getränketechnologie und Weinbau studierte, sich aufgrund meiner Bemühungen, hier die Relevanz des VDP zu erklären, stöhnend an den Kopf greift und - statt hier mitzudiskutieren - lieber eine Flasche Wein entkorkt und sich in die Sonnen setzt um etwas Sinnvolleres zu tun. Aber das Ganze muss natürlich für den Laien verständlich sein. Vielleicht liest Du mal über diese Diskussion rüber (ich denke mal, die Beiträge von 2007 fassen die bisherige Diskussion nochmal zusammen) und bildest Dir ein Urteil. Ich würde die Sache irgendwann mal gerne abschliessen und - wenn Du und Benutzer:Nina z.B. ihr OK als neutrale Leser geben würdet - die RK auch an geeignetem Ort einstellen. Gruß Martin Bahmann 13:11, 29. Apr. 2007 (CEST)

Wie wäre es denn zunächst mal mit einer Begründung, wieso ein Artikel, bei dem jetzt bereits zwei verschiedene Admins in zwei verschiedenen Löschdiskussionen für Behalten entschieden haben, jetzt entgegen den Löschregeln entfernt werden soll? Das müssten dann doch schon sehr gewichtige Gründe sein, wo doch normalerweise bereits der erste Widerholungsantrag als nicht legitim gilt. --Scriborius 12:37, 29. Apr. 2007 (CEST)

Excuse Me Moses (erledigt)

ist der zu löschen? und wenn ja, was kann ich machen damit der behalten bleibt?--Ernesto aus Leopoldstadt 09:56, 28. Apr. 2007 (CEST)

Zur Zeit läuft noch die Qualitätssicherung (QS), in der auch eine mögliche Löschung angedeutet wurde. Die Band sollte die Relevanzkriterien in WP:RK#Pop-_und_Rockmusik erfüllen und diese im Text dargestellt werden. Diese Anfrage ist hier momentan falsch, bitte die QS abwarten. -- Ilion 10:34, 28. Apr. 2007 (CEST)

Chartplatzierungen (vorläufig)

Singles

Summer Sun AT: 33 – 22.09.2006 – 5 Wo reicht diese Chartplatzierung nicht? Normalerweise reichen sogar noch weiter hinten gelegene Plätze?! --Ricky59 22:21, 29. Apr. 2007 (CEST)

Richard Huber AG

Nach durchaus kontroverser Löschdiskussion wurder der Artikel von Admin Stahlkocher behalten. Seine Begründung lautete: nach Rücksprache mit der "Gesellschaft Schweizerischer Rosenfreunde" ist dieses Unternehmen in Fachkreisen bekannt. -- Stahlkocher 08:32, 28. Apr. 2007 (CEST)

Diese Begründung halte ich aus folgenden Gründen nicht für valide:

• Die Relevanz des Verbandes selbst, auf dessen Aussage auf Behalten entschieden wurde, ist ungeklärt: keinen Wiki-Artikel, eher "überschaubare" Homepage (inkl. zahlreicher Rechtschreibfehler)
• enge Verknüpfungen zwischen Verband und Unternehmen (Artikel) / Artikelautor - Gesellschaftsvorstandsmitglied im Unternehmen Huber tätig und anhand des Nachnamens auch mit dem Firmeninhaber verwandt.
• Begründung allgemein: Reicht ist dieses Unternehmen in Fachkreisen bekannt aus, um die WP:RK zu erfüllen?

Zu meinen Beweggründen: Sollte die Relevanz des Unternehmens einwandfrei belegt sein, so habe ich keinerlei Einwände für ein Behalten - die Relevanz wurde jedoch weder im Artikel, der LD noch in der Admin-Begründung belegt. --WhiteHeron 14:48, 28. Apr. 2007 (CEST)

Tja, die WP:RK waren immer ein Dorn im Fleische der Behaltenfraktion. Die Kriterien waren klar und deutlich. Folglich weicht man nun auf sogenannte Verbände(die ja wiederum durch die wegen der Mitgliedschaft relevanten Unternehmen relevant sind!) aus, durch deren Mitgliedschaft ein Unternehmen relevant sein soll. Folglich können wir für WP:RK eigentlich einen LA stellen. Zu dumm nur das es die Behaltensfraktion gibt... --Schmitty 16:18, 28. Apr. 2007 (CEST)

• behalten - und LA für die RK - (ich habe schon einen gestellt) --RalfR 22:33, 28. Apr. 2007 (CEST)

Aufgrund des Alters ist das Unternehmen selbst nach den RK relevant. --Uwe G. ¿⇔? 16:59, 29. Apr. 2007 (CEST)

Könntest Du bitte genauer darstellen, wo Du in den RK das Alter eines Unternehmens als Relevanzbeleg gefunden hast. Danke! --90.186.7.90 19:49, 29. Apr. 2007 (CEST)

das war mal so ;) ...Sicherlich ^Post 20:09, 29. Apr. 2007 (CEST)

ViaConsilium (erledigt, bleibt gelöscht)

Hallo,

ich bin mit der Löschung meines Artikels nicht einverstanden und beantrage eine Wiederherstellung. Dazu habe ich viele Gründe. Der wichtigste Grund ist wohl der, dass sich andere kölner Unternehmen in der betroffenen Rubrik (zudem ich meinen Beitrag zugeordnet hatte) gleichwertig darstellen. Ich gehe mal davon aus, dass diese Firmen kein Geld dafür bezahlen, dass diese Darstellungen nicht gelöscht werden und wäre begeistert, wenn mein Beitrag zu einer weiteren Unternehmenkurzdarstellung fairerweise auch zu finden ist. Sonst gibt es zu diesem Thema wohl kaum eine Gleichbehandlung. Danke für die Mühen und Grüße --Viaconsilium 13:10, 29. Apr. 2007 (CEST)

Siehe hierzu auch die Diskussion mit dem löschenden Admin. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 13:15, 29. Apr. 2007 (CEST)

Sogar hier kann Wwwurm es nicht lassen meinen Beitrag zu ändern... Auch wenn es nach der Änderung optisch besser aussieht, hätte ich mir gewünscht hier MEIN Anliegen ohne fremdes Zutun vortragen zu können. --Viaconsilium 13:30, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe lediglich die ellenlange, von Dir ohne Herkunftshinweis hierher kopierte Diskussion da belassen, wo sie geführt wurde, und hier verlinkt. Du kannst Deine Argumente gerne auch hier wortwörtlich wiederholen - aber über meine möchte ich schon gerne selbst bestimmen. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 13:34, 29. Apr. 2007 (CEST)

Prima. Ich hatte mir lediglich etwas gewünscht (s.o.). Das werde ich wohl noch dürfen. Danke für die erneute Beteiligung. Danke für die Verlinkung. Danke für die neue Kommentierung bzgl. meines Beitrages. --Viaconsilium 13:49, 29. Apr. 2007 (CEST)

Artikel zeigte keinerlei enyzklopädische Relevanz des porträtierten Unternehmens. Außerdem ist ein Fehler des löschenden Admins genausowenig erkennbar. Wiederherstellung abgelehnt. --Finanzer 14:15, 29. Apr. 2007 (CEST)

Danke, dass nicht auf die Tatsache eingegangen wurde, dass andere Unternehmen sich gleichermaßen darstellen. Naja... es gibt andere Wege. --Viaconsilium 14:29, 29. Apr. 2007 (CEST)

das problem ist offensichtlich schlicht, dass die relevanzhürde nicht genommen wird. diese mögen andere unternehmen aus der gleichen sparte wohl gewuppt haben. gegenrede? --JD {æ} 14:31, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ich könnte jetzt Beispiele von Unternehmen anführen, die inhaltlich auch nicht mehr beschrieben sind, aber das kann jeder in der genannten Kategorie auch selbst machen. Ich geb´s auf. Schade, dass hier keine Gleichbehandlung geschätzt wird.

--Viaconsilium 16:00, 29. Apr. 2007 (CEST)

wir haben halt was gegen ihr unternehmen. so wird's sein. --JD {æ} 16:04, 29. Apr. 2007 (CEST)

Na dann bleibt der Artikel gelöscht.--Viaconsilium 16:41, 29. Apr. 2007 (CEST)

Freie Landsmannschaft Gothia (bleibt gelöscht)

Der Schnelllöschvorgang des Artikels "Freie Landsmannschaft Gothia" ist meines Erachtens zu Unrecht geschehen.

1. Hinsichtlich der Tatsache das diese Verbindung, die neueste Studentenverbindung Deutschlands ist und wahrhaftig neue Ziele und Ideale hat, durch die diese Institution nennenswert wird, halte ich es für unangemessen den Artikel zu löschen. Man kann Gruppierungen nicht nach dem Gründungsdatum bewerten, denn so etwas hindert den Fortschritt. Unabhängig davon, ist zu erwähnen, das die hiermit beschriebene Studentenverbindung, bereits großen Anklang in ihrer Gründungsstadt genießt.

2. "Grundsätzlich: Eine einzelne Verbindung (z. B. studentische Burschenschaft) ist aufnahmefähig, wenn sie ein überregionales Herausstellungsmerkmal besitzt, das sie von anderen, prinzipiell gleichartigen Zusammenschlüssen unterscheidet. Kriterien sind beispielsweise: Die Studentenverbindung war historisch bedeutend ist in der öffentlichen Debatte in besonderer Weise hervorgetreten." -Relevanzkriterien- Und ich frage euch, was gibt es überregionaleres und historisch bedeutenderes als die erste Europäische Verbindung zu sein?

3. fehlende "Enzyklopedische Relevanz" steht nicht als Kriterium, was für einen Schnelllöschvorgang spricht.

4. Selbst wenn, wäre das Argument einer fehlenden "Enzyklopedische Relevanz" nur einzuwenden, wenn der geschriebene Artikel mit enzyklopedischen Artikeln radikal nicht übereinstimmt.

5. Wie soll es "Enzyklopedische Einträge" für eine so junge Institution geben.

Frage hiermit die Richtigkeit des Löschvorgangs an und bitte um eine zivilisierte Diskussion (die mir bei dem Löschvorgang vorweg genommen wurde)

Wenn "die neueste Studentenverbindung" ein Argument wäre, sollten wir wohl auch über Das jüngste Kind Deutschlands schreiben...? --Eike 18:15, 29. Apr. 2007 (CEST)

Da Wikipeda eine Enzyklopädie ist und kein Ankündigungsblättchen spielen Gründungsdatum und Wichtigkeit sehr wohl eine Rolle, die Behauptung der eigenen Wichtigkeit spielt da keine Rolle. Im Artikel ist eine enzyklopädische Relevanz nicht ersichtlich und deshalb keine Wiederherstellung. Mit dem Vorwurf den Fortschritt zu hemmen können wir gut leben, da dieser Vorwurf an den Projektzielen komplett vorbeigeht. --Finanzer 18:16, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ich verstehe eure Argumentation. Es sind aber auch nur Antworten auf die These der neusten Verbindung Deutschlands. Das die FL!G! die erste Europäische Verbindung ist, damit grenzüberschreitend wie keine Zweite ist, das sie eine neue Definition des Verbindungsstudententums ist, ist nu mal Fakt. Sowohl, wie es Fakt ist, das der Schnelllöschvorgang unberechtigt war.

Die Fakten leugnet auch niemand ausser den Umstand der Schnelllöschung, die war defintiv berechtigt. --Finanzer 19:00, 29. Apr. 2007 (CEST)

Worauf haben sie sich denn bezogen, als sie den Artikel schnell gelöscht haben? Ich finde da keine vorhandene Relevanz mit den Richtlinien zum Schnelllöschvorgang, und beantrage hiermit das das Thema zur Diskussion freigegeben wird.

Ausserdem, wenn sie mir ja zustimmen, das es ein Fakt ist das die FL!G! die erste Europäische Verbindung ist, stimmen sie auch automatisch dem Fakt zu, das diese Verbindung eine historische Bedeutung hat, was wiederum ein Relevanzkriterium zur Zulassung eines Artikels über Studentenverbindungen ist.

Nein tue ich nicht, selbst wenn es so sein sollte, gebiert das noch lange keine enzyklopädische Relevanz, denn so bezeichnen und so definieren kann sich jeder. Dieser Fakt wurde nicht bezweifelt. Und zweifelsfreie Relevanz ist sehr wohl ein Schnelllöschgrund. --Finanzer 21:10, 29. Apr. 2007 (CEST)

Nach ihrem Beitrag, wurde der Artikel gelöscht weil er keine Relevanz im enzyklopedischen Sinne hatte, wobei jedoch die von ihnen bestätigte Relevanz des Artikels einen Löschungsgrund darstellt. Dies stellt nach meinen germanisierten hellenischen Sprachkenntnissen ein Paradoxon dar, welches wohl in einem Gedich ein schönes Stilmittel sein kann, jedoch in einer solch wichtigen Debatte kein begründetes Argument darstellt.

Die Haarspalterei ist nebenan, für mich Ende der Diskussion. --Finanzer 21:41, 29. Apr. 2007 (CEST)

Bei einer Studentenverbindung, die im Wintersemesters 2006 gegründet wurde und damit noch nicht mal ein Jahr alt ist, von historischer Bedeutung zu sprechen, ist jetzt nicht ernst gemeint?! Oder etwa doch? Eine Relevanz mag gegeben sein, wenn der Verein in zwanzig Jahren noch besteht und aus dem Wunschdenken von einer "europäischen Vereinigung" Ansätze einer praktischen Realität geworden sind. Mindestens genauso wahrscheinlich ist aber, dass das Ganze lautlos im Sande verläuft, wenn die Gründungsmitglieder ihr Studium beendet haben. --Uwe 21:55, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin der Meinung das sie rein willkürlich gehandelt haben und werde mich in diesem Fall mit der Löschung des Artikels nicht für einverstanden erklären. Somit bitte ich sie mir mitzuteilen wer für die Inhalte der Domain "wikipedia.de" verantwortlich ist, da laut Impressum ihnen diese Kompetenzen nicht zustehen. Abschließend erlaube ich mir noch zu erwähnen, das es ihre Aufgabe sein sollte derart gravierende Schritte nach bestem Wissen und Gewissen durchzuführen. Willkür erfüllt dieses Kriterium nicht. Bis jetzt haben sie nämlich nicht eine einzige Begründung abgegeben die auf verfassten Regeln basiert. Ich bedanke mich im Voraus für ihre Antwort.

wende dich vertrauensvoll an unsere Beschwerdestelle. --Janneman 22:17, 29. Apr. 2007 (CEST)

Oder noch besser an Jimbo Wales der freut sich immer über solche Anfragen, denn es ist ja bekannt, dass die Admins keine Artikel löschen dürfen oder über Relevanz entscheiden könnnen --217.81.237.53 22:23, 29. Apr. 2007 (CEST)

Artikel Lyrische Volksmusik

Sehr geehrte Damen und Herren

Ich würde gerne einen Artikel darüber schreiben, bzw. den Begriff aufnehmen. Der verfasste Artikel wurde leider wegen Selbstdarstellung gelöscht. Das trifft aber nur teilweise zu. Der Begriff wurde von der Musikgruppe geprägt, welcher ich angehöre, weil unser Stil sonst nirgendwo hin passt. Ich würde gerne dazu einen Artikel starten, damit auch andere Autoren sich anschliessen, und Beiträge liefern, was sie unter diesem Begriff schon angetroffen haben?

Ist das Möglich? Oder wird nur gesichertes Wissen aufgenommen? Wenn etwa bereits seit 100erten von Jahren klar ist, dass Mozart ein Klassiker ist? Wie ist es mit neueren Entwicklungen?

Im Internet finde ich sonst praktisch nichts unter Lyrischer Volksmusik! Irgendwie wäre es schön, ein Anfang dazu würde gelingen! Wie muss ich vorgehen? Oder wer ist dafür verantwortlich, wenn neue Musikstile entstehen?

Freundliche Grüsse Markus Tinner

markus.tinner@bluewin.ch

Um es direkt zu sagen: Auf keinen Fall in der Wikipedia anfangen! Hier werden nur etablierte Dinge dargestellt. Sollte die Fachpresse in einigen Jahren „Lyrische Volksmusik“ regelmäßig verwenden, kann der Begriff auch einen Artikel haben. Rainer Z ... 18:52, 29. Apr. 2007 (CEST)

Yörük

Ich bitte das Behalten dieses Artikels zu überprüfen. In meinen Augen ist dieses Monstrum - das ja kein Sammelartikel oder ähnliches ist - in keiner Weise mehr ein enzyklopädischer Artikel. 67 (!!!) Druckseiten umfasst das bislang. Es gibt Fachbereiche, wo man für Arbeiten in diesem Umfang habilitiert wird. Dieser Artikel kann sehr schön nach Wikibooks. Lexikalisch, enzyklopädisch (Überblick zum Thema geben) gesehen ist dieser Pseudoartikel ein schlechter Scherz. Ein Thema sollte seiner bedeutung nach angemessen behandelt werden. Das ist hier defenitiv nicht der Fall. Drum den Artikel hier löschen, nach Wikibooks übertragen und für die Wikipedia eine Kurzfassung scheiben. Mit 15 Druckseiten sollte das Thema schon mehr als angemessen abgehandelt werden können. Das ist dann etwa 1/4 des aktuellen Umfanges. Marcus Cyron na sags mir 19:12, 29. Apr. 2007 (CEST)

Aussergewöhnlicher Antrag, aber nach dem ersten Anschauen des Artikel durchaus verständlich. 630 Fußnoten? Der Abschnitt ist ja länger als die Mehrzahl unserer Artikel. Ich unterstütze den Antrag von Marcus in vollem Umfang, wobei wahrscheinlich auch 1/8 noch genug wäre. Irgendwie wird langsam jedes Maß aus dem Auge verloren, in vielerlei Hinsicht. -- ShaggeDoc Talk 19:48, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe mal gemäß einem Vorschlag aus der Diskussion auf eine alte Version zurückgesetzt, die sich noch als Artikel bezeichnen lässt. Ich bitte darum, das pauschale Wiedereinstellen der "neuen" Version als Vandalismus zu ahnden. Die Autoren mögen in sich gehen, noch einmal überlegen, was ein Enzyklopädieartikel ist und dann mit Maß und Verstand Ergänzungen einbringen und Quellen einfügen. Aber so, wie war, wars Bockmist³ und nicht vertretbar. --Janneman 19:53, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ack, wollte gerade dasselbe machen. Die alte Version ist eher mittelmäßig, aber immerhin ein Artikel. Hoffen wir, dass sich daraus noch was machen lässt. --BishkekRocks 20:04, 29. Apr. 2007 (CEST)

Extrazimmer (erl.)

Der Artikel Extrazimmer wurde trotz Einspruch nach 5 Minuten gelöscht, mit dem Argument, dass der Einspruch vom Artikelersteller selbst kam. Über den Inhalt des Artikel hat der Löschende kein Wort verloren. Alle anderen Benutzer wissen daher nicht, ob der Artikel nun brauchbar war oder nicht, da eine Löschdiskussion aus Gutdünken unterbunden wurde. Ich fordere daher eine Wiederherstellung des Artikels, so dass zu dieser relevanten ORF-Fernsehsendung ein Artikel geschrieben werden kann, bzw. im Falle eines erneuten Löschantrages innerhalb einer 7-tägigen, regelkonform eingehaltenen, Frist, der Artikel verbessert werden kann. -- Otto Normalverbraucher 19:31, 29. Apr. 2007 (CEST)

Meinst du nicht, es wäre nett, den löschenden Admin erstmal zu fragen? Ist auch oben für das Prozedere hier so beschrieben. -- ShaggeDoc Talk 19:40, 29. Apr. 2007 (CEST)

ersuche um Einsichtnahme in den Artikel. Hatte den ganzen sch... schon geschreiben, dann ne Eintragskonfrontation gehabt, dann stürzte der Laptop ab. Langer Rede kurzer Sinn, würde den Art.gerne lesen.Lemma ist relevant, möchte gerne sehen, ob der Art.grottig war oder was auch immer! Ricky59 22:29, 29. Apr. 2007 (CEST)

an Talk welchen Admin fragen?

<reinquetsch>Auch wenn ich nicht Talk heiße, antworte ich mal: Der löschende Admin war wie man hier und auf der LK-Seite sehen kann FritzG. Und es ist ein Gebot der Höflichkeit, bevor man hier nen Antrag stellt erstmal (in diesem Falle) bei Fritz anzufragen. -- ShaggeDoc Talk 00:21, 30. Apr. 2007 (CEST)

danke für die Antwort, hat sich nun dank Kantor erledigt. 193.186.5.250 06:32, 30. Apr. 2007 (CEST) = Ricky59

Erledigt; ich habe den Artikel auf Ricky59s Dikussionsseite zur Verfügung gestellt. --Kantor Hæ? ^+/- 00:10, 30. Apr. 2007 (CEST)

danke schön, für mich ist der Artikel nun auch erledigt. 193.186.5.250 06:32, 30. Apr. 2007 (CEST) = Ricky59

Redirect Weisstee > Weißer Tee (erl.)

Nach zweimaliger Löschung (vgl. Lösch-Logbuch) und zwar trotz entsprechenden Hinweisen auf den Diskussionsseiten von Antragsteller und Admin (Diskussion Benutzer Aka) hier nochmals die Erklärung:

Die Löschbegründungen lauteten „Unfug, orthographisch außerdem falsch“ bzw. „Unnötiger Falschschreiberedirekt“. Zum Fug des Lemmas: Dieser Tee wird nachweislich auch unter dem Kompositum Weißtee verkauft. Zur Orthografie: In der deutschsprachigen Schweiz wird nun aber das ß nicht verwendet, und es ist auf den Tastaturen nicht zu finden. Entsprechende Redirects ss>ß sind in der Wikipedia deshalb nicht nur üblich, sondern erwünscht, vgl. Hilfe:Weiterleitung#Sonderzeichen_im_Artikelstichwort (bei Interesse lohnt sich auch ein Blick in den Artikel ß und die entsprechenden Diskussionen). Dieser Fall ist übrigens auch explizit als Ausnahme in den Schnelllöschregeln aufgeführt (es handelt sich für Benutzer aus der Schweiz eben nicht um eine Falschschreibung): Wikipedia:Schnelllöschantrag. Insofern ist meines Erachtens der Redirect ein drittes Mal einzustellen und evtl. zu schützen. Merci und Grüess, --Pradatsch (Diskussion) 22:23, 29. Apr. 2007 (CEST)

Habs mal wieder hergestellt, warum Aka es erst löscht, dann reaninmiert, nur um es dann bei nem weiteren SLA wieder zu versenken ist mir ein Rätsel. -- ShaggeDoc Talk 22:33, 29. Apr. 2007 (CEST)

Mir auch, sorry ;) -- aka 07:57, 30. Apr. 2007 (CEST)

Man dankt! --Pradatsch (Diskussion) 22:38, 29. Apr. 2007 (CEST)

Schreib die Geschichte mit dem ss/ß doch noch mal auf die Diskussionsseite des redirects, dannn wird die Hemmschwelle für den SLA und seine Ausführung höher. Sperren würd ich das ding nur ungern. -- ShaggeDoc Talk 22:43, 29. Apr. 2007 (CEST)

verstehe den / die Schweizer vollkommen - es gibt ja auch ne Weiterleitung Weisser Tee ? (habe es nicht überprüft) Anmerkung meinerseits: DIE haben vollkommen reicht, das sie das "ß" schon längst abschafften (oder nie hatten), leider wir übrigen deutschsprachigen müssen uns immer noch damit rumärgern. Ricky59 22:39, 29. Apr. 2007 (CEST)

@Dr. Shagge: Ja natürlich, danke für den cleveren Vorschlag (habe natürlich noch nie auf einer Redirect-Site rumdiskutiert). Dort findet Ricky59 jetzt auch die entsprechenden Links; die Wikipedia ist voll von ß-Diskussionen mitsamt Bekehrungsversuchen beiderseits… Mit Grüess, --Pradatsch (Diskussion) 23:20, 29. Apr. 2007 (CEST)

Conservapedia - Schnelllöschung entgegen der Regeln

Der Artikel Conservapedia wurde unter Verstoß gegen die Schnelllöschregeln schnellgelöscht.

Es ist zwar richtig, dass über einen Artikel gleichen Namens schon einmal diskutiert und er anschließend wegen mangelnder Relevanz gelöscht wurde. Das ist aber 2 Monate her und war damals schon kontrovers (siehe Wikipedia:Löschkandidaten/28._Februar_2007#Conservapedia (Gelöscht)). Seitdem haben sich aber die relevanten Tatsachen geändert:

1. Es existieren mittlerweile Wikipedia-Artikel dazu in 10 Sprachen (u.a. en, es, fr, nl, pl).
2. Die Conservapedia ist heute Gegenstand eines Artikels in der F.A.Z. gewesen [5].

Es handelt sich auch nicht um denselben Artikel wie im Februar, sondern um einen neuen, von mir angefangener Artikel (in möglichst neutraler Sichtweise).

Es liegt damit weder der Schnelllöschgrund "Wiedergänger" noch "zweifelsfreie Irrelevanz" vor (dazu: Wikipedia:Schnelllöschantrag).

Zu meiner Diskussion mit dem Lösch-Admin: Benutzer_Diskussion:Jergen#Conservapedia

Es muss daher der Artikel wiederhergestellt werden. Der Admin oder wer will kann dann ja einen regulären Löschantrag stellen, der dann diskutiert werden muss.

--Wiesel 23:13, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich war der Admin der das Teil das erste Mal gelöscht hat.

1. Nur mal ganz prinzipiell: Müssen muß hier keiner was.

2. Interwiki sind immer noch kein Beweis für Relevanz, und werden es auch hoffentlich nie werden.

3. *Ein* Artikel in einer Zeitung ist ebenfalls kein Beweis für Relevanz, noch dazu wo sich die erste Hälfte desselben um WP und nicht Conservapedia dreht. Weiterhin sehe ich auch bei 8300 (damals waren es 4500) Einträgen immer noch keine Relevanz gegeben.

Lennert B d•c•r 23:23, 24. Apr. 2007 (CEST)

Abgesehen davon finde ich es eher erschütternd, wie hier zu einem völlig abstrusen und irrelevanten Thema ein meterlanger Artikel mit fast 40 Einzelbelegen in der en-WP existiert. --Uwe 23:28, 24. Apr. 2007 (CEST)

Hrm? Wo findest du 40 Einzelnachweise? Lennert B d•c•r 23:31, 24. Apr. 2007 (CEST)

Du hast recht, es sind nur 39 ;-) sebmol ^{? !} 23:33, 24. Apr. 2007 (CEST)

Oh, ihr redet von en: Auf die Idee bin ich gar nicht gekommen, ich hab immer nur verzweifelt hier bei uns in den alten Versionen gesucht ;) Ok, nix für ungut und so, Lennert B d•c•r 23:36, 24. Apr. 2007 (CEST)

zu 1): Auch in der Wikipedia gibt es Regeln, nach denen eine ungerechtfertigter Schnelllöschung rückgängig gemacht werden muss: "Erhebt ein Benutzer Einspruch gegen die Löschung, ist entweder der Artikel wieder herzustellen, mit Löschantrags-Baustein zu versehen, und eine ordentliche Löschdiskussion durchzuführen, oder aber es ist ein entsprechender Eintrag auf der Benutzer Diskussion des Benutzers einzutragen, aus dem ersichtlich wird, warum der Einspruch nicht ernst zu nehmen ist." aus: Wikipedia:Schnelllöschantrag

zu 2): Kein Beweis, aber ein Indiz. Wie kann sich ein Admin allein anmaßen, "zweifelsfreie Irrelevanz" anzunehmen, wenn 10 Wikipedias es anders sehen?

zu 3): Es gab außerdem einen Artikel im Spiegel [6] und auf heise-online [7]

--Wiesel 00:15, 25. Apr. 2007 (CEST)

Und nochmal: Wir machen das hier alle freiwillig. Wir müssen gar nichts.

Und es ist ja nicht nur ein Admin der sich etwas anmaßt sondern es sind ja mindestens schon drei die verschiedene Inkarnationen des Artikels gelöscht haben und die 2 die was zu geschrieben haben ohne den Artikel wiederherzustellen plus all die anderen die diese Seite hier beobachten (vertrau mir, das tun fast alle) und trotzdem noch nicht das Knöpfli gedrückt haben. Siehst du worauf ich hinauswill? Lennert B d•c•r 00:21, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe ja nicht gesagt, dass du es tun musst. Wenn du keine Lust hast kannst du es gerne bleiben lassen. Ich habe nur gesagt (und belegt), dass es nach den Regeln getan werden muss.

Die Relevanz schaut sich ja keiner an, weil der Artikel weg ist. Diskutieren ja gerne, aber bitte erstmal den Artikel wieder herstellen. Im übrigen war bei dem vorherigen Antrag auch eine Mehrheit für behalten. --Wiesel 01:10, 25. Apr. 2007 (CEST)

Sorry - aber dein Löschprüfungsantrag ist alles andere als überzeugend. Interwikis sind für uns uninteressant und Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen. Dass etwas mal in der Presse erwähnt wird bedeutet nicht zwangsweise, dass es für uns wichtig ist (Google und Wikinews sind nämlich nebenan). Lennert hat seine Entscheidung nachvollziehbar begründet; ein Fehlverhalten oder wesentliche neue Argumente liegen auch nicht vor. Ach ja: Aus der letzten gelöschten Version wurde die Relevanz auf jedan Fall _nicht_ deutlich. --Kantor Hæ? ^+/- 02:23, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ich sehe Interwikis nicht als völlig uninteressant an. So pauschal kann man das schon nicht sagen. Klar - wir haben unsere eigenen Relevanzkriterien. Trotzdem finde ich es auch sinnvoll, das Projekt "Wikipedia" als Ganzes im Auge zu behalten. Manchmal kann es angebracht sein, unsere Beurteilung der Relevanz eines Themas auch angesichts des Umgangs anderssprachiger Wikipedias damit neu zu überdenken. Das heisst nun alles nicht, dass ich die Conservapedia für umwerfend relevant halte, ich wollte es nur mal anmerken. Gestumblindi 02:52, 25. Apr. 2007 (CEST)

Klar - Interwikis können ein Indiz für Relevanz sein - nicht mehr und nicht weniger. Eigentlich wäre es mal eine ganz sinnvolle Aufgabe, einfach mal die RK anderer Wikis zu sammeln (soweit überhaupt vorhanden), und das ganze einfach mal ein wenig besser bewerten zu können... --Kantor Hæ? ^+/- 03:01, 25. Apr. 2007 (CEST)

OK, dann Frage ich mal andersherum: Welcher der Kriterien für Schnelllöschung ist denn erfüllt? Übrigens finde ich die Conservapedia auch nicht übermäßig relevant, das sieht aber die deutsche Presse [8][9] [10] und neu recherchiert: [11] [12] [13] anders. Hinzukommt die (widerlegbare) Indizwirkung der Interwikis. Dagegen wurde sachlich bisher nur die geringe Artikelanzahl angeführt. Dagegen möchte ich vorbringen das dies zwar ein Argument ist, aber nicht allein zählt. Zu berücksichtigen ist z.B. doch auch das nicht ganz unbeachtliche Wachstum von 4500 auf 8300 Artkiel in ca. zwei Monaten. --Wiesel 08:47, 25. Apr. 2007 (CEST)

bitte einfach mal drüber nachdenken, ob die relevanzkriterien für presseerzeugnisse nicht manchmal auch andere sind als für eine enzyklopädie. für die presse gilt zum beispiel auch kuriosität als kriterium --toktok 09:11, 25. Apr. 2007 (CEST)

das ist richtig, aber hier nicht einschlägig. Das Projekt ist (leider) ernstgemeint und ernstzunehmen. Immerhin eine gute Gelegenheit zu zeigen, dass die Wikipedia zu einem neutralen Umgang mit Kritikern in der Lage ist. --Wiesel 09:26, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin da unsicher: die Schnelllöschung kann sinnvollerweise nur durch Wiedergänger begründet werden, nicht durch Irrelevanz, da diese Irrelevanz, selbst wenn sie gegeben ist, keinesfalls zweifelsfrei sein kann. (Die damalige Löschbegründung enthielt übrigens neben zwei legitimen Punkten auch einen "Thema ist pfui"-Punkt.) Nun ist nicht jeder gelöschte und erneut eingestellte Artikel ein Wiedergänger, gerade bei Projekten wie der Conservapedia kann sich die Relevanz auch ändern, wenn das Projekt wächst, allerdings sind zwei Monate seit der Löschdiskussion keine besonders lange Zeit, um grössere Relevanz zu entwickeln. Vorschlag zur Güte: Wiederherstellen im Wikipedia-Namensraum, z.B. als Wikipedia:Alternativprojekte/Conservapedia. Wenn sich zeigen sollte, dass der Artikel mittelfristig für den Artikelnamensraum Relevanz gewinnt, kann man ihn verschieben, andernfalls ist er im Wikipedia-Namensraum gut aufgehoben. Adrian Suter 09:49, 25. Apr. 2007 (CEST)

Einverstanden. Schön, dass sich jemand ernsthaft um die Sache und die Streitschlichtung bemüht. Ich hatte mich hier bisher völlig missverstanden gefühlt. --Wiesel 10:01, 25. Apr. 2007 (CEST)

Dagegen. Der WP-Namensraum dien in erster Linie zur Dokumentation und Wartung, nicht als Sammelstelle zweifehafter Artikel. Ob die "Conservapeia" tatsæchlich ein "Alternativprojekt" ist (alleine schon der Sprache wegen!"), sei auch einmal dahingestellt. Beim Vereinswiki hatten wir eine æhnliche Diskussion åbrigens schon einmal... --Kantor Hæ? ^+/- 13:07, 25. Apr. 2007 (CEST)

Sie betrachtet sich zumindest selbst als Alternativprojekt und ist auf Wikipedia:Alternativprojekte auch als solches aufgeführt. Hättest Du recht, so müsste der Eintrag dort doch wohl gestrichen werden. Ein Beitrag über die Conservapedia dient ja tatsächlich der Dokumentation, ist also im Wikipedia-Namensraum gut aufgehoben. Adrian Suter 13:48, 25. Apr. 2007 (CEST)

*ups* Ich hatte noch gar nicht gesehen, dass die Conservapedia bereits unter Wikipedia:Alternativprojekte erwæhnt ist... Gemaess "Lex Vereinwiki" wird da - zumindest momentan - auch nicht viel mehr møglich sein, zumal Einzelartikel zu Alternativprojekten im WP-Namensraum schlichtweg unerwuenscht sind. Da bleibt wohl nur: Relevanz abwarten. --Kantor Hæ? ^+/- 21:15, 25. Apr. 2007 (CEST)

Diese Unerwünschtheit wage ich in Zweifel zu ziehen. Es ist durchaus gängige Praxis, ein Thema, das auf Wikipedia:Foo angeschnitten wird, auf die Einzelseite Wikipedia:Foo/Bar zu verlagern oder dort zu vertiefen. Und es ist auch durchaus sinnvoll und für den Wikipedia-Namensaum passend, wenn die Wikipedia das abweichende Profil der Alternativprojekte thematisiert, um ihr eigenes Profil zur Geltung zu bringen. Die Sache liegt insofern anders als beim Vereinswiki, als letzteres keine Enzyklopädie, sondern ein Vereinsverzeichnis sein will, während die Conservapedia ihrem Selbstverständnis nach schon eine Enzyklopädie sein will. Deswegen ergibt sich das unterschiedliche Profil beim Vereinswiki von selbst, während es bei der Conservapedia sinnvoll ist, es zu thematisieren. Adrian Suter 08:18, 26. Apr. 2007 (CEST)

@Wiesel: Dein Name passt so schön zu dieser kleinen Fabel: Erinnern wir uns an Hase und Igel. Der Hase rannte und der Igel war immer zeitiger da. Wie auch immer der Hase argumentierte, Regeln zitierte und Einhielt, Relevanzkriterien wälzte, er konnte nicht gewinnen. Der Igel wollte dies nicht und seine Igelbrüder und Schwestern unterstützten sich dabei gegenseitig. MfG 91.21.200.105 16:28, 27. Apr. 2007 (CEST)

Nicht ganz ... habe mich hier nie über einen "Igel" lustig gemacht. Da die Bedenken gegen den Güte-Vorschlag wohl ausgeräumt sind und kein Widerspruch mehr zu erwarten ist, wer setzt die Sache jetzt um? --Wiesel 17:15, 27. Apr. 2007 (CEST)

@: Wiesel Der Artikel Conservapedia wurde unter Verstoß gegen die Schnelllöschregeln schnellgelöscht. Das war der Igel. MfG 91.21.128.5 23:16, 28. Apr. 2007 (CEST)

Relevanz ist durch wiederholte Medienpräsenz in mehreren bedeutenden seriösen Medien (mE zweifelsfrei) gegeben, ein weiteres Indiz ist dieser Artikel auf zeit.de [14]. Persönliche Antipathie, einer der Löschgründe, soll und darf bei der Löschung keine Rolle spielen. --Septembermorgen 17:52, 2. Mai 2007 (CEST)

Liste der Aargauer Persönlichkeiten

Diese Liste wurde zwar zuerst gelöscht, der löschende Admin Benutzer:FritzG hat sie aber wiederhergestellt. Hier ist die Löschdiskussion zu finden. Um nicht alles neu schreiben zu müssen zitiere ich erstmal meine Löschbegründung:

„Diese Liste ist reiner POV. -- ChaDDy ?! +/- 13:15, 14. Apr. 2007 (CEST)“

„Wer kommt alles in die Liste? Das ist die Frage. Und die lässt sich auch mit den RKs nie abschließend klären. Lieber haben wir gar keine Liste, als eine Liste, die nicht unseren Qualitätskriterien und vor allem dem neutralen Standpunkt entspricht. -- ChaDDy ?! +/- 22:48, 14. Apr. 2007 (CEST)“

Dazu die Begründung für behalten von FritzG:

„Von "unzulässig" hatte ich nichts geschrieben. Hätte Umschattiger nicht auf die anderen gelöschten Listen verwiesen, hätte ich diese Liste sofort behalten, da die fast ausschließlich blauen Links eine Relevanz der Personen belegen. POV im Zusammenhang mit einer Liste von Personen (die wir z.B. zu Städteartikeln massenhaft haben) kann ich schlecht nachvollziehen, da die Zuordnung sich aus nachweisbaren Tatsachen ergibt (Geburt, Leben, Wirken) und nicht aus der Sichtweise der Autoren (was POV wäre). Sicher kann man sich im Einzelfall streiten, das ist auch in Städteartikeln der Fall, aber es ist kein Grund, alle diese Listen zu löschen. Und - was ausschlaggebend für meine Entscheidungsänderung war - es gibt etliche andere Schweizer Listen dieser Art, wie auf meiner Disk. zu lesen ist. Soll nur eine davon gelöscht werden? Das wäre Unsinn, ebenso deine Behauptung "jeder Aargauer könnte da rein". Das machen wir bei den Städten ja auch nicht, oder?

Ganz abgesehen von anderen Listen und grundsätzlichen Erwägungen ist der Tenor in der Diskussion eindeutig behalten, und zwar begründet, und es gab außer dir selbst keine einzige Stimme für Löschen (außer evtl. Umschattiger, dessen Argumenation "Behalten, wie alle anderen, die gelöscht wurden", irgendwie widersprüchlich ist).

Persönlich bin ich grundsätzlich übrigens eher gegen solche Persönlichkeiten-Listen, gerade auch weil sie gegegentlich etwas ausufern und zu Streitereien führen (siehe z.B. Versionsgeschichte von Berlin-Britz). Aber das ist eine grundsätzliche Frage und nicht eine, die in der LD zu einer willkürlich herausgegriffenen Liste zu einem harmlosen Schweizer Kanton geklärt werden kann. --Fritz @ 11:36, 28. Apr. 2007 (CEST)“

Imho ist das behalten dieser Liste nicht besonders sinnvoll, da die Liste keinen enzyklopädischen Sinn hat und in der Tat nie vollständig sein wird. Außerdem wird sie immer Streitigkeiten wegen den Einordnungen verursachen, schließlich ist auch nicht geklärt, wer denn alles in die Liste soll. Allein über WP:RK lässt sich das nicht regeln, das würde dann nämlich etwas ausufern. Würden aber Kriterien festgelegt werden, gäbe es noch mehr Streitigkeiten und das ganze wäre dann auch endgültig der Privatmeinung einiger Wikipedianer - eben die, die die Kriterien festlegen - unterworfen. Arbietslisten (Stichwort "rote Links") haben im Artikelnamensraum nichts verloren und gehören vielmehr in den Projektraum. Wissen würde hier übrigens nicht vernichtet, denn ich glaube kaum, dass man die mehr oder weniger willkürkiche Aufzählung von Personen als Wissen bezeichnen kann. Ich hielte eine entsprechende Kategorie für sinnvoller. FritzGs Argument es gibt etliche andere Schweizer Listen dieser Art, wie auf meiner Disk. zu lesen ist. Soll nur eine davon gelöscht werden? hätte ich übrigens vielleicht von einem Newbie erwartet, aber nicht von einem Admin. Mit diesem Argumet könnte man fast alle Löschkandidaten behalten. Ich verweise hier auch gleich noch auf ein paar weitere ähnliche Diskussionen: Wikipedia:Löschkandidaten/13. April 2007#Liste bedeutender ... (alle weg), Wikipedia:Löschkandidaten/27. April 2007#Weitere Persönlichkeiten-Listen und Wikipedia:Löschprüfung#Liste relevanter Leute aus XY. Bitte löschen. -- ChaDDy ^?! +/- 15:18, 28. Apr. 2007 (CEST)

Bitte behalten! Die Liste trifft eine gute Zusammenfassung und kann ggf. durch andere Nutzer ausgebaut werden. Darüberhinaus hat die Liste nur einen roten Link, der Rest hat also anscheinend den WP:RK standgehalten - sind also NPOV. Wenn die Listenzusammenstellung in Zukunft weiter ergänzt wird, kann auch die (unterstellte) POV bei der Listenzusammenstellung nicht aufrecht erhalten werden. --WhiteHeron 21:01, 28. Apr. 2007 (CEST)

Und welchen Sinn hat so eine Liste? Sag es mir bitte. Eine Kategorie ist da weitaus sinnvoller. -- ChaDDy ^?! +/- 21:36, 28. Apr. 2007 (CEST)

Das steht schon ergiebig in den Löschdiskussionen. Eine Kategorie ist eben in den Augen einiger nicht in jedem Fall sinnvoller, auch für mich nicht. Listen ergeben einen Mehrwert gegenüber Kategorien und ergänzen diese. Wenn du es nicht verstehst dann nimm es doch einfach als gegeben hin. Es sind ausführlich gute Gründe für das Behalten genannt worden. Interessant auch wieviel Zeit hier in der Wikipedia manchmal verbraten wird. Ich erinnere mich an Ansätze die Persönlichkeiten aus den Stadtartikeln auszulagern, natürlich in eine Liste. Als nächstes kommt dann welche die diese Liste weg haben möchten, in diesem Fall zugunsten von Kategorien. Sicherlich finden sich auch welche die was gegen die Kategorien hätten. -- Ilion 22:08, 28. Apr. 2007 (CEST)

Dann nenn mir mal bitte ein paar weitere Mehrwerte, nicht nur die schon sehr häufig genannten. -- ChaDDy ^?! +/- 22:24, 28. Apr. 2007 (CEST)

Die sind gut genug, auch wenn es Leute und Administratoren gibt die das anders sehen. Ich kann bei deinen Gründen auch nur die immer wieder gleichen erkennen, die mindestens genauso wiederlegt sind wie sie zutreffen. Es liegt halt immer an den Einzelnen wie er es interpretiert und gerne hätte. Im Zweifel ziehe ich das behalten von Informationen dem Löschen vor. -- Ilion 22:47, 28. Apr. 2007 (CEST)

Redundante Informationen sind aber auch nicht sinnvoll. Im Übrigen sammeln wir Wissen und nicht Informationen. -- ChaDDy ^?! +/- 22:50, 28. Apr. 2007 (CEST)

Wären die Informationen ausschließlich redudant, würden nicht so viele die Beibehaltung verteidigen oder diese Artikel erstellen/ergänzen. Aha, Wissen statt Informationen. Soll die Kategorie auch gelöscht werden ? Sind ja nur sinnlose Informationen. Wie lange soll das Spiel noch gehen ? LA am 16. Mai 2006, Wiederhergestellt am 15. Jun. 2006, LA am 14. Apr. 2007, LA abgelehnt am 27. Apr. 2007, nun erneute Löschprüfung. -- Ilion 23:19, 28. Apr. 2007 (CEST)

Die Kategorie, die übrigens nicht mal existiert (zeigt mir, wie sehr du dich mit dem Thema beschäftigst), steht nicht zur Löschung. Hab ich auch gar nicht vor. Ach ja, übrigens: Die Liste wird nur von Kanton Aargau aus verlinkt. Scheint also auch gar nicht wirklich bekannt zu sein/ gebraucht zu werden. -- ChaDDy ^?! +/- 00:02, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ach so, ist klar. Erst sind die Informationen angeblich redundant, dann wieder doch nicht. Ich bin nicht davon ausgegangen dass die Kategorie bereits existiert, das nur nebenbei. In der Tat beschäftige ich mich weniger mit diesem Thema als du, das muss aber nicht negativ für die Objektivität sein. Es wäre auch schön wenn du mal auf alle hier gebrachten Argumente eingehest. Da dies wiederholt nicht passiert ist, sehe ich hier langsam keinen Sinn mehr zu diskutieren. -- Ilion 00:22, 29. Apr. 2007 (CEST)

Stimmt, das Redundante Informationen sind aber auch nicht sinnvoll. klingt tatsächlich so, als würde ich über falsche Tatsachen schreiben. Ich hab zu diesem Zeitpunkt, nicht beachtet, dass hierzu keine Kat existiert, da ich mit anderen LAs etwas durcheinander war (in diesem Zusammenhang auch sorry für die etwas ruppige Ausdrucksweise in meinem letzten Post).

Du verlangst, dass ich auf die einzelnen Argumente eingehe. Hab ich zwar schon getan, aber dann halt noch mal: Zu WhiteHerons Argumente hab ich folgendes zu sagen: Auch wenn die Liste in Zukunft weiter ergänzt wird, bleibt sie immer noch unneutral. Denn jeder Autor ergänzt nur ein paar wenige relevante Aargauer. Diese Liste wird also immer eine willkürliche Auswahl bleiben. Natürlich kann sie, genauso wie die Wikipedia nie vollständig werden. Aber genau das ist auch das Problem. Anders als z. B. in der Liste der Formel-1-Weltmeister ist dieser Themenbereich nicht klar abgegrenzt. Wer ist alles bedeutend? Ist bedeutend mit relevant gleichzusetzen? Wenn man letzteres bejaht, ergibt sich ein weiteres Problem, das ich später erläutere. Auch nicht 100% klar ist, wer denn alles Aargauer ist. Muss er dazu lediglich in Aargau geboren sein, oder gar nur kurze Zeit in Aargau gelebt haben? Oder muss er schon deutlicher mit dem Kanton in Verbindung stehen? Zugegeben, das ist auch das Problem einer Kat. Das Erste Problem, die chronische Unvollständigkeit dagegen ist bei einer Kat nicht geben, denn alle vorhanden Artikel sind im Idealfall bereits kategorisiert. In den Listen dagegen fehlen immer wieder sehr viele Einträge. Das zeigt nicht zu letzt auch, dass diese Listen viel zu schwer zu pflegen sind. Kats sind da weitaus einfacher zu warten. Das auf später verschobene Problem: Wenn alle relevanten Personen in der Liste stehen würden, würde sie aber aus allen Nähten platzen. Das wäre dann keineswegs mehr sehr benutzerfreundlich. Außerdem hätte eine Liste mit mehrern tausend Einträgen nicht mehr viel enzyklopädischen Sinn. Und wenn man dann noch neutral bleiben will, aber sehr viele rote Links mitaufnehmen muss, bei denen nur der jeweils Eintragende genau weiß (oder eben nicht), ob diese Person nun überhaupt relevant ist, oder nicht, haben wir endgültig ein Neutralitätsproblem. Die Einträge unterlägen dann endgültig der Privatmeinung der einzelnen Benutzer.

Ein weiteres Argument ist der angebliche Mehrwert einer Liste. Zum einen wären da die Mehrwerte durch rote Links, indem diese dann als Arbeitsliste fungieren. Arbeitslisten gehören allerdings in den Projektraum. Noch ein angeblicher Mehrwert wäre, dass Kats nur nach dem Alphabet sortiert werden können, Listen dagegen auch anderweitig. Allerdings finde ich, dass es eher egal ist, ob das nun nach dem Alphabet sortiert ist, oder nicht. In manchen Listen sind die Personen nach Berufen sortiert. Nun kann man aber hergehen und sich die entsprechende Landeskategorie anschauen (die im Fall Aargau aber leider nicht existiert) und vor allem mal die Berufskategorie. Ist zwar etwas fummelig, aber es geht. Nur beweifle ich, dass überhaupt nach irgendwelchen Sportlern allgemein aus Aargau gesucht wird, sondern vielmehr nach einem speziellen Sportler. Dass die Listen die allgemeine Suche etwas vereinfachen, stimmt. Das steht aber nicht im Verhältnis zur allgemeinen Sinnhaftigkeit dieser Liste und dem gravierenden POV-Problem.

Du schreibst was von Informationsvernichtung. Ich weiß nicht wirklich, was an einer blossen Aufzählung von verschiedenen Personen, die außer der Nationalität nicht viel gemeinsam haben, informativ ist.

Gemäß WP:WWNI Punkt 7.2 ist Wikipedia kein Personenverzeichnis. Insofern ist diese Liste sogar ein Versoss gegen unsere Richtlinien.

Wir können das ganze jetzt ja auch andersherum machen. Ihr müsst mir nun erklären, was so alles für behalten spricht, aber bislang noch nicht klar geworden ist. Zum Beispiel, wieso die Liste sinnvoller ist, als eine Kategorie. Und wie das POV-Problem behandelt werden soll. Außerdem möchte ich gerne Wissen, was an einer Anneinanderreihung von willkürlich ausgewählten Personen informastiv ist.

Noch etwas: Ich werde an mehreren Stellen, dafür kritisiert, dass ich meine Argumente ständig wiederhole. Diesmal wurde ich explizit dazu aufgefordert. Also kommt mir nicht wieder damit. -- ChaDDy ^?! +/- 01:34, 29. Apr. 2007 (CEST)

Siehe bitte auch hier und die Wiederherstellungsdiskussion von 2006 hier. Die Kantonslisten wie auch z.B. Liste der Solothurner Persönlichkeiten und Liste der Waadtländer Persönlichkeiten dienen als Ersatz für Abschnitte wie "Söhne und Töchter der Stadt X" in den kleinstrukturierten Schweizer Kantonen, in denen sich die bekannten "Söhne und Töchter" eben typischerweise auf sehr viele Gemeinden verteilen. Im Gegensatz zu Listen auf Nationsebene ("berühmte Franzosen" etc.) gibt es für diese Listen keine Entsprechungen in Kategorien mehr, mit denen man für die Überflüssigkeit der Listen argumentieren könnte. Diese Kategorien wurden leider schon vor längerer Zeit gelöscht, man war offenbar mehrheitlich der Ansicht, dass Personen nur nach Nationen, nicht aber nach Bundesländern/Kantonen kategorisiert werden sollten. Das hielt und halte ich zwar für wenig hilfreich, denn der Wunsch, z.B. bekannte Solothurner oder Aargauer Persönlichkeiten zu recherchieren, ist ein eindeutig existierendes (wie ich aus dem Bibliotheksalltag bestätigen kann) und absolut legitimes Suchbedürfnis. Warum sollten wir unseren Nutzern so einen Sucheinstieg nicht ermöglichen? Wenn aber aus dem Hochhalten welcher praxisfernen Prinzipien auch immer heraus keine Kategorien möglich sind, so bin ich doch dankbar, wenn wir das Problem wenigstens mit Listen lösen können. Dass ich eine dritte Löschdiskussion für unsinnig halte versteht sich von selbst. Gestumblindi 00:47, 2. Mai 2007 (CEST)

Wie gesagt, ich bin für die Kats. -- ChaDDy ^?! +/- 00:50, 2. Mai 2007 (CEST)

Klar, wenn die gelöschten Kategorien für Personen aus Schweizer Kantonen alle wiederhergestellt würden, könnte man die Listen meines Erachtens gerne sofort löschen, Kategorien wären viel die bessere und wartungsfreundlichere Lösung. Ich hab's ja immer gesagt. Aber nur dann. Gestumblindi 01:06, 2. Mai 2007 (CEST)

Wie auch schon oben bei den Länder-Listen : Man beachte aus WP:LIST :

1. "Listen haben gegenüber den „Kategorien“ jedoch den Vorteil, dass sie die Inhalte eindeutiger definieren und nicht an eine übergeordnete Struktur (weiterer Kategorisierungen) gebunden sind."
2. "Sie zeigen an, welche Artikel zum Thema noch fehlen. Damit dienen sie einer Überprüfung der Vollständigkeit von Wikipedia und regen zum Schreiben an." Also ganz und gar nicht was hier als Arbeitsliste proklamiert wird und deshalb nichts im Artikelnamensarum zu suchen hat.
3. "Artikel über Kategorien zu erschließen ist umständlich (erstens kann man in Kategorien nicht gezielt nach den Anfangsbuchstaben suchen, zweitens muss man ggfs. mehrere Seiten (200er Schritte) blättern, drittens kann man keine Bemerkungen wie Umleitung nach ... o. ä. anbringen) und viertens muss man ggfs. mehrere Unterkategorien durchsehen"
4. "Listen mit Verweisen auf nicht existente Artikel ("rote Links") sind unschädlich, da es um die Wiedergabe von Informationen geht (nicht um die Anzahl existierender Artikel, auf die verwiesen wird)"

-- Ilion 19:34, 4. Mai 2007 (CEST)

Liste relevanter Leute aus XY

Nach einer längeren Diskussion in den Löschkandidaten hat schlendrian alle Listen relevanter Leute aus Staat oder Region XY gelöscht. Ich will diese Löschung nicht generell in Zweifel ziehen, die Diskussion war kontrovers, und schlendrian hat eine ausführliche Löschbegründung geliefert, in der er auf viele Argumente aus der Diskussion eingegangen ist. Leider hat er bei seiner Entscheidung zwei Punkte, die mir wichtig scheinen, nicht berücksichtigt:

1. Seine Löschbegründung beruht in erster Linie darauf, dass "sich, gerade für größere Länder nahezu endlose Listen, die dem Leser keinen praktischen Nutzen bringen, der nicht von Kategorien abgedeckt werden kann", ergeben. Dies trifft für einen guten Teil der gelöschten Listen zur, aber nicht für alle. Insbesondere waren einige deutlich kürzere Listen dabei, die nicht Angehörige eines Staates, sondern einer Region zusammenfassten (z. B. Liste relevanter Personen aus dem Tecklenburger Land). Aus diesem Grund wäre eine Einzelfallentscheidung sinnvoll gewesen.
2. Die Listen waren, v.a. aufgrund der roten Links, Arbeitsmittel für Autorinnen und Autoren. Wenn man der (durchaus legitimen) Meinung ist, die Listen hätten nicht genügend enzyklopädischen Nutzen, um in Artikel-Namensraum gut aufgehoben zu sein, so sollte man doch ihren Nutzen als Arbeitsmittel wertschätzen. Das heisst, man sollte diejenigen Listen, mit denen noch jemand arbeiten möchte, nicht löschen, sondern an geeigneter Stelle ausserhalb des Artikelnamensraums, in der Obhut eines passenden Portals oder Wikiprojekts, weiter bestehen lassen.

Aufgrund des ersten Punktes bin ich der Meinung, dass einige - nicht alle - der gelöschten Listen am alten Ort, also im Artikelnamensraum, wiederhergestellt werden sollten. Da ich als Nicht-Admin keinen Einblick in die Listen habe, ist es nicht so leicht zu beurteilen, für welche dies gelten sollte, ich meine aber, die Listen auf Regionenebene und nicht Staatsebene sollten überprüft werden. Konkret:

• Liste relevanter Dithmarscher (allerdings Fragezeichen in der Löschdiskussion)
• Liste relevanter Personen aus dem Tecklenburger Land
• Liste relevanter Saarländer
• Liste relevanter Thüringer

Aufgrund des zweiten oben genannten Punktes bin ich der Meinung, die übrigen Listen sollten ausserhalb des Artikelnamensraumes als Arbeitsmittel wiederhergestellt werden. Dazu mache ich folgendes Angebot: Wenn ein Admin die folgenden Listen als Unterseiten von Benutzer:Adrian Suter/Listen wiederherstellt, werde ich im Laufe des Monats Mai mit den Betreuern passender Portale und Projekte Kontakt aufnehmen und abklären, ob und wo die Listen als Arbeitsmittel erwünscht sind. Für alle Listen, die bis Ende Mai keine neue Heimat (ausserhalb des Artikelnamensraumes) gefunden haben, werde ich danach einen Schnelllöschantrag stellen. Es handelt sich um folgende Listen:

• Liste relevanter Argentinier
• Liste relevanter Bolivianer
• Liste relevanter Brasilianer
• Liste relevanter Chilenen
• Liste relevanter Chinesen
• Liste relevanter Ecuadorianer
• Liste relevanter Färingerinnen und Färinger
• Liste relevanter Griechen
• Liste relevanter Jamaikaner
• Liste relevanter Kroaten
• Liste relevanter Kubaner
• Liste relevanter Litauer
• Liste relevanter Ostpreußen
• Liste relevanter Palästinenser
• Liste relevanter Persönlichkeiten aus Polen
• Liste relevanter Serben
• Liste relevanter Ungarn
• Liste relevanter Uruguayer
• Liste relevanter Österreicher
• Liste relevanter Franzosen

Adrian Suter 21:15, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde die generelle Löschung in Ordnung, ich meine, alle Argumente sind bereits ausgetauscht.

Zu der Frage der Benutzung als Arbeitsmittel, schlage ich selektive Wiederherstellungswünsche vor, d.h. welche Liste soll welchem Projekt/Portal "geschenkt" werden. Wir haben leider mehr inaktive Projekte als aktive, somit wäre der Versuch ohne konkrete Anforderung die Listen zu verteieln schwierig, nutzlos und eine Admin-ABM.

--Pjacobi 21:19, 27. Apr. 2007 (CEST)

Deswegen erwarte ich auch nicht, dass die Admins das mit den Projekten und Portalen abklären, sondern mache das Angebot, diese Abklärungen zu übernehmen. Es ist also vor allem eine ABM für mich selbst, und das darf ich doch wohl. ;-) Adrian Suter 21:23, 27. Apr. 2007 (CEST)

wenn du das abklärst spricht mMn nichts dagegen, die Listen an aktive Portale/Projekte zu geben --schlendrian •λ• 21:29, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ich kläre es nur ab, wenn ich etwas in der Hand bzw. in meinem Benutzernamensraum habe. Ich find's etwas blöd, jemanden vom sagenwirmal Portal:Ungarn anzuschreiben und zu sagen, Du, es gibt da eine Liste relevanter Ungarn, wollt Ihr die als Arbeitsmittel haben, ich habe aber leider keine Ahnung, wie die Liste aussieht. Nicht böse gemeint, aber Admins verkennen manchmal die Schwierigkeiten, vor denen Nicht-Admins stehen. Adrian Suter 21:40, 27. Apr. 2007 (CEST)

Niemand, um es zu wiederholen: NIEMAND hat eine Liste relevanter Saarländer erstellt. Ist der Unterschied zwischen Relevanzkriterien im Sinne der RK und Bedeutung für ein Land/Region denn wirklich so schwer zu verstehen? Nicht alle relevanten Personen aus dem Saarland sind auch bedeutend für das Saarland, aus diesem Grunde hieß diese Liste ja auch Liste bedeutender Saarländer. -- Onkel Pit 01:49, 28. Apr. 2007 (CEST)

Nee, lass mal stecken. --Portal:Finnland 01:59, 28. Apr. 2007 (CEST)

Danke für deine Äusserung. Lass doch selber was stecken, was und wo auch immer. -- Onkel Pit 02:22, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich bitte auch darum, zumindest die Löschung der og. Listen zu überdenken. Ich habe es in den Löschdiskussionen auch schon einmal anklingen lassen, ich sehe ein Problem. Franzosen beispielsweise sind durch eine Kategorie:Franzose abgedeckt, Deutsche durch eine Kategorie:Deutsche. Was ist ist aber mit Saarländern, Thüringern oder Bayern? Die sind alle mit der Kategorie Deutsche erschlagen, ohne dass dabei auf die regionale Zugehörigkeit verwiesen wird. Durch die Listen wurde das Problem aufgefangen, jetzt, durch die Löschung, ist das Mehr an Informationen für den Leser erst einmal nicht mehr auffindbar. Von mir aus kann das jeweilige Lemma auch ein bisschen neutraler formuliert werden, damit nicht so sehr die Relevanz/Bedeutung der einzelnen Personen in den Mittelpunkt gestellt wird, sondern mehr die Herkunft. Somit würde dem Hauptargument der zusätzlichen RK innerhalb der WP:RK entegengetreten und wir hätten eine vernünftige Lösung. --Kihosa 12:27, 28. Apr. 2007 (CEST)

Die Listen wurde aus den in den Löschdiskussionen genannten Gründen gelöscht. Ich sehe keinen Grund, warum man das wiederherstellen sollte. Was ist denn so enzyklopädisch wertvoll an diesen Listen? Ich sehe keinen Mehrwert gegenüber Kategorien. Außerdem werden diese Listen nie vollständig, verstossen also immer gegen WP:NPOV, sind schlecht zu warten und werden immer Grund von Streitigkeiten bleiben. Dass solche Listen nicht als Arbeitslisten (Stichwort "rote Links") verwendet werden sollten, da Arbeitslisten in den Projektraum gehören, sollte nun auch schon hinreichend bekannt sein. Wie wär´s, wenn ihr euch alle wieder beruhigt und lieber ein paar der roten Links aus den ehemaligen Listen blau färbt? Das wäre doch sinnvoller. Und hätte für die Wikipedia auch deutlich mehr wert, also Listen, deren Sinn noch nicht ernsthaft dargelegt wurde. -- ChaDDy ^?! +/- 14:53, 28. Apr. 2007 (CEST)

Habe ich grade übersehen: Um die Listen Portalen als Arbeitslisten zur Verfügung zu stellen, können sie von mir aus auf irgendeiner Benutzerseite wiederhergestellt werden. Im Artikelnamensraum haben sie aber imho nichts verloren. -- ChaDDy ^?! +/- 14:55, 28. Apr. 2007 (CEST)

Hab da noch was gefunden, was hier auch nicht unerwähnt bleiben sollte: Die Liste der Aargauer Persönlichkeiten wurde am 14. April zur Löschung vorgeschlagen und von Benutzer:FritzG mit einer genauso detaillierten wie logischen Begründung nicht gelöscht bzw. nach Löschung wiederhergestellt (siehe Löschdiskussion). Bei genannter Liste handelt es sich um eine Liste, die vergleichbar mit der der Thüringer, Saarländer etc ist. Daher bitte ich darum, noch einmal, aus den genannten Gründen, zu überlegen, ob diese Listen nicht doch wiederhergestellt werden können. --Kihosa 15:03, 28. Apr. 2007 (CEST)

man kann durchaus darüber nachdenken, Listen auf Bundesland-Ebene zuzulassen, obwohl ich eher dagegen bin. Man hat immernoch eine riesige Datenmenge, ohne den Sinn von Stadt-Persönlichkeits-Zuordnungen zu erreichen, da sich Städte durchaus mit Söhnen und Töchtern schmücken und man diese den Städten zuordnet (Stichwort Kerpen, Leimen usw). --schlendrian •λ• 15:16, 28. Apr. 2007 (CEST)

Wie sollen dann die Infos aus den Bundesländer-Listen sonst aufgefangen werden? Kategorie? In Hauptartikel einarbeiten? Beides wird sich wohl kaum umsetzen lassen. --Kihosa 16:00, 28. Apr. 2007 (CEST)

ist das denn überhaupt nötig? Interessiert es wirklich, wer nun auf welchem Bundesland kommt? --schlendrian •λ• 16:14, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke schon. Man sollte schon dem föderalen Aufbau Deutschlands gerecht werden. Die Meinungen in den LD haben das denke ich auch wiedergespiegelt. --Kihosa 18:23, 28. Apr. 2007 (CEST)

Was hat das bitte mit dem politischen System in Deutschland zu tun? -- ChaDDy ^?! +/- 19:07, 28. Apr. 2007 (CEST)

Menschen in Deutschland wohnen nicht einfach nur in Deutschland, sondern haben ihren Wohnsitz in einem bestimmten Bundesland. Das sollte selbst dir bekannt sein, und man sollte dieser Errungenschaft dann auch auf irgend eine Art und Weise gerecht werden. Wenn sich eine Benutzer eine Ansammlung von Thüringern anschauen will, soll er das in Wikipedia auch können. Bei Bayern, Saarländern, Rheinland-Pfälzern und Niedersachsen sieht das genauso aus. Ich habe aber durch das von dir favorisierte Kategoriensystem nicht die Mögliochkeit, diese Information auszufiltern. Also brauche ich Listen, auf der ich diese Personen auflisten kann. Wenn du mir eine Möglichkeit nennen kannst, wie solche Infos verfügbar gemacht werden können, gebe ich mich vielleicht geschlagen und kann auf die Lise verzichten, andernfalls nicht. Dass sie auch gerne neutraler Formuliert werden können, wie zum Beispiel bei den Aargauern, habe ich schon weiter oben vorgeschlagen. --Kihosa 09:52, 29. Apr. 2007 (CEST)

Wie schon gesagt: Ich sehe durchaus den Nutzen der Stadt-Listen. Und ich sehe auch den Nutzen einer sortierung nach Staat (hier vorzugsweise per Kat), bloß bei den Ländern bin ich unschlüssig: Was bringt es mir, alle Thüringer zu sehen. Die Zuordnung zu einer Stadt und einem Staat "prägen" das Leben einer relevanten Persönlichkeit, die zu einem bestimmten Bundesland aber eher weniger, oder? --schlendrian •λ• 11:40, 29. Apr. 2007 (CEST)

Wenn du von Prägung durch eine Stadt sprichst, hast du sicherlich recht. Ich denke aber nur in dem Sinne, wenn wir von Städten von einer Größenordnung von Köln etc. sprechen, dort ist der Bezug zu einer Stadt mit Sicherheit groß. Schauen wir dann in die eher ländlichen Gegenden, ist weniger die Stadt prägend, sondern die Gegend/Region aus der man kommt. Betrachtet man sich alleine schon die Größenordnungen von denen wir hier sprechen, sollte das deutlich werden (Einwohnerzahlen). Ich kann denke ich aus eigener Erfahrung sprechen: ich wohne in einem ländlichen Gebiet und würde mich daher nicht als "durch eine bestimmte Stadt geprägt" sehen. Ich fühle mich da eher durch die Mentalität der Region, sprich, Saarland, geprägt. Ein paar Kilometer weiter im nächsten Bundesland sieht das ähnlich aus. Dieser Zuordnung sollten wir hier gerecht werden. In bestimmten Gegenden der Schweiz und Österreichs sieht es ähnlich aus, das spieglen solche Listen wie die der Aargauer ganz gut wieder. Ist das verständlich? --Kihosa 12:10, 29. Apr. 2007 (CEST)

@Kihosa: Siehe auch hier. -- ChaDDy ^?! +/- 15:19, 28. Apr. 2007 (CEST)

Keine Meinungen mehr? --Kihosa 20:45, 30. Apr. 2007 (CEST)

Vielleicht ein anderer Gesichtspunkt: WP will/soll dem Leser einen Nutzen liefern, die Information, die der Leser sucht. Wenn ich mir die Diskussion ansehe, dann scheint es doch so zu sein, das mangels besserer technischer Möglichkeiten ein gewisser Bedarf für derartige Listen besteht, den wohl die Mehrzahl der Disktutanten auch sieht. Ich halte es daher für eine sehr persönliche Meinung (ist das POV?), wenn jemand meint, das der Leser eine Personenliste nach Land sortiert nicht lesen darf/soll. Über Neutralität und Vollständigkeit wird es immer verschiedene Meinungen geben, aber hier wurden erstmal Zusammenhänge im Orkus versenkt, die so woanders nicht abgebildet sind, auch nicht in der Kategorie (weil die keine roten Einträge anzeigt). Und man sollte sich vielleicht auch dahingehend nix vormachen, das ein Leser/Nutzer/Autor, dem mit derartigen "Argumenten" die Mitarbeit erschwert oder unmöglich gemacht wird (durch solcherart unnütze und unproduktive Diskussionen) a la Longe andere Wege geht. Dann können sich hier in Kürze die Neutralitäts- und Relevanzfetischisten persönlich begrüssen und bis zur Hauptseite alles löschen. WP ist für die Leser und Nutzer da und Relevanz/Nutzen wird vom Leser beurteilt. Was für ihn nicht relevant ist, liest er nicht. Es kann/darf nicht so sein, das er es nicht lesen kann, weil andere es ihm vorenthalten. Es kann nicht sein, das die bedeutende Bürger einer Stadt/eines Landes/einer Region aus dem Artikel ausgegliedert und in eine Liste verfrachtet werden, die anschließend jemandem nicht gefällt und gelöscht werden soll. Das ist eine ABM, das versteht keiner. Andererseits will man keine Kategorien haben, weil es könnte ja sonst zu viele davon geben. Hier wird keine Lösung produziert, sondern nur eine vollkommen uneffektive Fliessbandiskussion. --Ebcdic 22:25, 30. Apr. 2007 (CEST)

Wie ich bereits öfters gesagt habe, ich bin eher für Kats. Es wird auch niemand dazu gezwungen, hier mitzudiskustieren (von wegen die Mitarbeit (wird) erschwert oder unmöglich gemacht). Überhaupt hat deine "Propanganda-Rede" (ich nenn´s mal so) überhaupt nichts mehr mit dem Thema zu tun. Du schweifst allgemein in eine Denkrede gegen Löschen ab. Aber diese Diskussion ist sowieso von Anfang an nie wirklich ernsthaft geführt worden. Und wenn man mal die Qualität unserer Enzyklopädie verbessern will, ist man gleich ein Löschtroll. -- ChaDDy ^?! +/- 22:44, 30. Apr. 2007 (CEST)

Gut, mittlerweile habe ich mich ja fast dran gewöhnt, das manche Leute scheinbar nicht verstehen wollen. Das Kats nicht die gewünschten Eigenschaften haben (Abbilden von fehlenden Artikeln), ist vermutlich schon mehrfach zur Sprache gekommen. Es gäbe vielleicht sogar eine organisatorische Lösung dafür, aber solange die nicht da ist, dann eben eine Liste, wo eine als relevant erarchtete Person oder Sache drin steht, zu der noch kein Artikel existiert. Von mir aus nenn es Propaganda, aber es soll, vllt. sogar Dir, einen Hinweis geben, warum in WP Leute mitarbeiten. Qualität kann man i.d.R. mit Fachleuten verbessern, wenn man denen aber vor's Schienbein tritt, dann werden die die WP links liegen lassen, das hilft der angestrebten Qualität nicht, das soll deutlich werden. Und die Fachleute werden sich solch eine überflüssige Diskussion höchstens einmal antun und dann ihre Zeit sinnvoller nutzen. Gezwungen wird keiner, sein Wissen preis zu geben, das ist eine freiwillige Tätigkeit. Und wenn dann andere Leute ohne zielführende Argumentation das wieder löschen oder man in wenig produktiven Diskussionen auch noch für Leute, die vermuten lassen, das sie nicht an dem Artikel interessiert sind, seine Arbeit rechtfertigen soll, wird sich jeder seinen Teil dazu denken. Den Begriff Löschtroll habe ich nicht in diese Diskussion eingeführt, den Schuh mag sich derjenige anziehen, dem er passt. Irgend wo heisst es, Löschung wäre das letzte Mittel, aber hier scheint's mir manchmal erste Wahl für ungeliebte Artikel zu sein. --Ebcdic 01:10, 1. Mai 2007 (CEST)

Nein, der Löschtroll stammt nicht von dir. So, und jetzt habe ich keine Lust mehr. Es wurde schon viel zu viel Unsinn zusammendiskutiert. Von uns allen (also nicht nur von mir). Um die Listen an sich geht´s ja offenbar schon gar nicht mehr. Die sind nur noch Mittel zum Zweck. Macht mit den Listen von mir aus, was ihr wollt. Aber bitte, wenn ihr schon die Listen so unbedingt behalten wollt, dann kümmert euch gefälligst auch um sie. -- ChaDDy ^?! +/- 01:39, 1. Mai 2007 (CEST)

Mir geht es primär nur um die Listen, und um sonst nichts. Ich denke es wurden in den letzten Wochen sowohl in zahlreichen Löschdiskussionen als auch hier gute Argumente beider Seiten ausgetauscht. Weitgehende Enigkeit besteht darin, dass Listen bekannter Deustcher/Russen/Franzosen/etc. wohl besser in Kategorien aufgehoben sind, davon konnte sogar ich als Kategorien-Skeptiker überzeugt werden. Was ich fordere, ist das gleiche Recht für Saarländer/Bayern/Thüringer/Sachsen/Tiroler/Aargauer etc, was den Söhnen und Töchtern der Stadt Köln (und mit Sicherheit auch anderen Personen aus Großstädten) vorbehalten ist: eine eigene Liste. Argumente dafür habe ich genügend vorgebracht, und ich glaube ich kann für die ehemalige "Liste bedeutender Saarländer" sagen, dass sich da eine Reihe von Benutzern eine Menge Mühe gemacht hat, die Liste sauber zu halten, Kriterien aufzustellen, Unfug zu entfernen und sinnvolle Diskussionen zu führen. Man kann also schon behaupten, es wurde sich um sie gekümmert. Bei anderen Listen weiß ich es nicht, es wird aber bestimmt ähnlich aussehen. Was spricht also noch gegen ein Wiederherstellen solcher von mir und von anderen weiter oben aufgeführten Listen ?? --Kihosa 09:16, 1. Mai 2007 (CEST)

Deine Argumente bzgl. ländl. Gegenden sinbd nachvollziehbar. Bloß ist es deshalb nicht sinnvoll, auf Bundeslandebene zu gehen. "Liste von Saarländern ohne Saarbrücker" oder "Liste von Bayern ohne Müncher, Nürnberger, ..." wären das Resultat, um Dopplungen zu vermeiden. Damit könnte man das auf Landkreis-Ebene machen, wobei eben die Frage nach der sinnhaftigkeit bleibt. Das wäre etwas, mit dem ich persönlich mich anfreunden könnte (ohne dass das eine Garantie für das Bestehen solcher Listen sein kann, es ist meiner pers. Meinung) --schlendrian •λ• 11:28, 1. Mai 2007 (CEST)

Machen´s wir doch gleich auf Gemeindeebene. ;-) -- ChaDDy ^?! +/- 13:17, 1. Mai 2007 (CEST)

• Man muß sich in diesem Zusammenhang einmal überlegen und hier die Löschung insofern hinterfragen: die meisten dieser Listen sind von Chaddy mit einem LA versehen worden, der mehr oder weniger konsequent auf die erfolgreiche Löschung der Liste bedeutender Franzosen zurückgeht. Bei den LAen wurde mit POV begründet, da nicht klar sei, nach welchen Kriterien jemand auf die Liste kommt. Müßig ist es, darauf hinzuweisen, daß fehlende Klarheit keines der in WP:POV genannten 9 Kriterien ist, die POV begründen. Die Löschbegrundung war also falsch per se. Weiterhin muß man berücksichtigen, daß an der Löschdiskussion seitens der Fraktion für löschen eine Handvoll Benutzer teilgenommen hat, die der Behaltengruppe war auch nicht viel größer, aber das ist nicht der Punkt. Fakt ist, daß zwei Dutzend Listen gelöscht wurden, was davon zeugt, daß solche Listen in der WP eine weitaus größere Befürworterschaft haben, als in der Löschdiskussion Teilnehmer sind. Und dann gibt es solche Listen in jeder namhaften Sprachversion der Wikipedia, angefangen von ar wie arabisch über fr wie französisch bis zh wie chinesisch. WPe in zig Sprachversionen, die also +6 Milliarden Menschen - 115 Millionen repräsentieren handeln also unenzyklopädisch und ausgeerechnet wir sind richtig? Ne, das kann's ja wohl nicht sein. Wiederherstellen, ausnahmslos. --Matthiasb 19:48, 2. Mai 2007 (CEST)

Du weißt schon, dass das Argument wenn´s die in den anderen Wikipedien auch haben, wollen´s wir hier auch inb de nicht anerkannt wird? -- ChaDDy ^?! +/- 21:37, 2. Mai 2007 (CEST)

Das ist ein genauso zweifelhaftes Argument wie das in der LD vom 15. April angebrachte Argument (ich weiß, es ist nicht von dir): ... und weil die anderen Listen dieser Art auch zur Löschung stehen. Der Inhalt des Arguments von Matthiasb ist aber durchaus verständlich. Ich bitte auch darum, die Diskussion zu den Aargauer Persönlichkeiten weiter unten zu beachten. Dort wurde nämlich genau das Argument hervorgekramt, von dem ich auch schon die ganze Zeit rede: Listen in ländlichen Gegenden etc. Dort hat das Argument 2006 zur Wiederherstellung des Artikels gereicht. Irgendwie wird hier scheinbar mit zweierlei Maß gemessen. --Kihosa 07:13, 3. Mai 2007 (CEST)

Leider tauschen wir wieder die selben Argumente aus wie in den diversen LDen der einzelnen Listen. Fakt ist und bleibt aber:

1. Die Listen widersprechen keinem der 9 POV-Kriterien (und POV war die Hauptbegründung der Löschbefürworter).
2. Die Listen (zumindest die gut gewarteten und diejenigen, die durch keine Kategorie ersetzt werden können) bilden Wissen ab, das so nirgends sonst abrufbar ist.

Wenn die schlechte Wartung (z.B. Unsinn enthaltend oder aus zu vielen roten Namen bestehend) ein Argument sein soll, dann kann man ja wohl kaum die gut gewarteten Listen mitlöschen - oder löschen wir den Artikel "Hamburg", nur weil der Artikel Faha nicht ganz das Niveau erreicht und deshalb zur Diskussion steht? (War ein willkürkliches Beispiel!). Ich bin also für wiederherstellen in den Fällen, in denen keine Kategorie greift. Thomasmuentzer 09:46, 3. Mai 2007 (CEST) @Chaddy: Du weißt schon, dass das Argument "wenn´s die in den anderen Wikipedien auch haben, wollen´s wir hier auch" in de nicht anerkannt wird? -- ich weiß das. Aber ist diese Philosophie richtig? Sie grenzt nahe an Überheblichkeit, Besserwissertum und Ignoranz. --Matthiasb 17:55, 4. Mai 2007 (CEST)

Man beachte aus WP:LIST :

1. "Listen haben gegenüber den „Kategorien“ jedoch den Vorteil, dass sie die Inhalte eindeutiger definieren und nicht an eine übergeordnete Struktur (weiterer Kategorisierungen) gebunden sind."
2. "Sie zeigen an, welche Artikel zum Thema noch fehlen. Damit dienen sie einer Überprüfung der Vollständigkeit von Wikipedia und regen zum Schreiben an." Also ganz und gar nicht was hier als Arbeitsliste proklamiert wird und deshalb nichts im Artikelnamensarum zu suchen hat.
3. "Artikel über Kategorien zu erschließen ist umständlich (erstens kann man in Kategorien nicht gezielt nach den Anfangsbuchstaben suchen, zweitens muss man ggfs. mehrere Seiten (200er Schritte) blättern, drittens kann man keine Bemerkungen wie Umleitung nach ... o. ä. anbringen) und viertens muss man ggfs. mehrere Unterkategorien durchsehen"
4. "Listen mit Verweisen auf nicht existente Artikel ("rote Links") sind unschädlich, da es um die Wiedergabe von Informationen geht (nicht um die Anzahl existierender Artikel, auf die verwiesen wird)"

-- Ilion 18:09, 4. Mai 2007 (CEST)

Darauf würde ich wie folgt antworten:

1. Diesen Vorteil verstehe ich nicht. Warum sind Kats "an eine übergeordnete Struktur" gebunden?

   Das ist kein Vorteil bei einer Liste die Deutsche abbildet. Allein zigtausend Professoren fehlen da.

   Artikel über zigtausend Einträge große Listen zu erschließen ist komplizierter. Listen im Artikel-NR dürfen nicht verwendet werden, um fehlende Features des besser geeigneten NR wettzumachen

   Eine Liste der Deutschen ist nicht mehr Information, sondern ein Wust

--schlendrian •λ• 10:58, 13. Mai 2007 (CEST)

Ich glaube so langsam sollte nachgewisen sein dass die Listen ihre Berechtigung hatten. Ich wäre dankbar, wenn jemand mit dem Wiederherstellen beginnen würde. Argumente für den Erhalt dürften ja jetzt genügend angebracht sein, ich vermisse ein wenig die Argumente der Löschbefürworter. So langsam könnte man mMn mit dem Wiederherstellen beginnen, und mit der Meinung scheine ich ja nicht alleine dazustehen... --Kihosa 19:11, 4. Mai 2007 (CEST)

Dann gilt für diese Listen aber das selbe, wie für die anderen: 6 Monate Zeit um sie zu verbessern. Auch wenn ich immer noch der Meinung bin, dass sie besser gelöscht bleiben sollten. -- ChaDDy ^?! +/- 19:25, 4. Mai 2007 (CEST)

Dagegen ist nichts einzuwenden. Auch Listen sollten den enzyklopädischen Qualitätsstandards entsprechen. Manche tun das jetzt schon, bei den anderen sind dann deren Befürworter bzw. Einsteller gefragt. Im Übrigen ist das, so ganz nebenbei, ein gutes Argument für die einzelfallweise Prüfung, nicht die pauschale. Thomasmuentzer 10:45, 5. Mai 2007 (CEST)

Mit Chaddys vorschlag könnte ich auch leben, unter der Voraussetzung, dass dann in einem halben Jahr nicht wieder pauschal alles zur Löschung vorgeschlagen wird, dass auch nur in irgend einer Form nach Personenlisten aussieht. Ich erbitte dann eine Einzelentscheidung mit separater Löschbegründung. Wie Thomasmuentzer schon geschrieben hat, gibt es nämlich solche und solche, manche sind schon jetzt brauchbar, manche weniger. --Kihosa 12:33, 5. Mai 2007 (CEST)

Dürfte ich einen der Admins um Umsetzung des Vorschlags von Benutzer:Chaddy bitten? --Kihosa 07:08, 7. Mai 2007 (CEST)

HALLO ADMINS!!! AUFWACHEN!!! ;-) Wieso wird hier eigentlich immer rasend schnell gelöscht, fürs Wiederherstellen fühlt sich aber, trotz eindeutigen Diskussionsergebnisses, keiner zuständig?!?! Thomasmuentzer 11:42, 8. Mai 2007 (CEST)

Chaddys Vorschlag - wiederherstellen, verbessern, in einem halben Jahr nochmals über die Bücher - unterstütze ich. Gleichzeitig denke ich, wir sollten auf Wikipedia Diskussion:Listen vernünftige Kriterien für Personenlisten diskutieren. Ich habe mal einen Anfang gemacht. Adrian Suter 09:33, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich stelle nur mal so fest: seit 6 Tagen ist eigentlich klar, dass die Listen, soweit sie irgendeinen Inhalt (außer bloßen Namen) und vernünftige Aufnahmekriterien besitzen, wiederhergestellt werden sollen. Was ist seitdem passiert? *frustansteig* Thomasmuentzer 09:51, 10. Mai 2007 (CEST)

So langsam verstehe ich echt nicht mehr, warum hier nichts geschieht? Was ist denn so schwer hier mal der Diskussion gerecht zu werden? --Kihosa 14:23, 12. Mai 2007 (CEST)

Ich finde die Idee einfach falsch. 6 Monate schrottige Listen im Artikel-NR, damit sie evtl verbessert werden? Nein, danke. Ich hab übrigens oben noch was zu Ilions Agrumenten geantwortet --schlendrian •λ• 10:58, 13. Mai 2007 (CEST)

Ich finde die Idee einfach falsch, eine ganze Art von Artikeln kategorisch zu löschen, nur weil ein paar darunter sind, die nicht den lexikographischen Standards entsprechen. Darüberhinaus: Sowohl die LD als auch die Disk. hier waren sehr kontrovers, will heißen: keinesweg eindeutig. Außerdem war in der LD klar herausgekommen, dass die LAe nicht den Wiki-Regeln entsprachen (und schon gar nicht die angemahnten Artikel dem angeblichen Löschgrund POV), abgesehen davon, dass die Wiki-Anregungen, Listen betreffend, sehr wohl auf die besseren der hier gelöschten Artikel zutreffen. Summa summarum: Wenn wir uns hier schon auf eine Art Kompromiss geeinigt haben, sollte auch ein (evt. überstimmter) Admin so fair sein, das anzuerkennen. Thomasmuentzer 19:13, 13. Mai 2007 (CEST)

Deine Entscheidung finde ich sehr unpassend. Die Aufgabe eines Admins ist es sicherlich, im Sinne des Projektes Wikipedia zu handeln. Es ist jedoch nicht im Sinne des Projektes, sich über einen Mühevoll errungenen Kompromiss der Diskutanten zu einem Thema hinwegzusetzen, in dem man sich selbst nur auf Zuruf alle Nase lang mit dem Thema auseinandersetzt. Das ist in meinen Augen Missbrauch der Adminfunktion, nicht mehr und nicht weniger. Es wurde, wie mein Vorredner schon richtig festgestellt hat, kontrovers diskutiert, es lag nirgends ein eindeutiges Ergebnis pro Löschung vor, hier jedoch scheint es mir doch so, dass die deutliche Mehrheit für die Wiederherstellung der Artikel ist. Und dann solch eine Entscheidung... --Kihosa 07:14, 14. Mai 2007 (CEST)

sorry, aber hier ist keine neue Löschdiskussion. Hier sind bloß noch drei Befürworter der Listen, die versuchen, den LA-Stimmer und entscheidenen Admin umzustimmen. Warum es "Missbrauch der Adminfunktion" sein soll, dass ich nicht ständig hier reingucke (v. a. wenn ich meine Position in der LD und hier klar gemacht habe) und was du mit der Keule hier erreichen willst ist mir völlig unklar. Ich persönlich sehe keinen Sinn in diesen (potentiellen) Monsterlisten und diese Meinung wurde in der LD auch geteilt, daher meine Löschung. Das Problem ist nun, das deshalb auch irgendwie "überarbeitete" Listen dieses Problem haben würde. --schlendrian •λ• 08:40, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich weiß, dass das hier keine neue LD sein kann. Aber ich bitte dich höflich und ernsthaft, endlich die formalen Argumentationszusammenhänge zur Kenntnis zu nehmen. Und genau dazu, um auf Formfehler bei der LD bzw. der Löschung, aufmerksam zu machen, ist doch die LP da. Jetzt aber nochmal grundlegende Kritik sowohl an der LD als auch an der Löschung:

1. Die LD ergab zweifelsfrei, dass die Listen nicht POV sind (weil die Definition von POV eindeutig anders lauten). Da aber POV der Grund für den LA war, ist die Löschung eigentlich unzulässig.
2. In der LD wurde deutlich herausgearbeitet, dass Listen (man beachte besonders den WP:LIST) keineswegs den Wiki-Regeln o.ä. widersprechen.
3. Auch wenn LD und LP keine Abstimmungen sind, ist in den Regeln ausdrücklich festgehalten, dass es um Meinungsbilder und Mehrheiten geht.
4. Was ist mit der Liste der Aargauer Persönlichkeiten?!?!? Die wurde auch wieder hergestellt.

Zu deinen letzten Anmerkungen: Wenn Listen potenzielle Monsterlisten sind, ist das kein Grund, die bisher gut funktionierenden Listen und enzyklopädischen Standards genügenden Listen zu streichen. Jeder Artikel kann durch schwachsinnige Wartung zu einem Monsterartikel werden. Also am besten gleich alles löschen?!? Bitte, noch einmal: nicht ständig inhaltliche mit formalen Kriterien durcheinander werfen! Thomasmuentzer 15:29, 14. Mai 2007 (CEST)

Formalismen dürfen kein Selbstzweck sein und auch nicht dazu dienen, qualitativ schlechte Listen in den Artikel-NR zu drücken. Dass ihr jetzt anfangt den Löschgrund zu attackieren ist mMn doch Unsinn, wenn hoer oben steht hat eine ausführliche Löschbegründung geliefert, in der er auf viele Argumente aus der Diskussion eingegangen ist. Die Listen sind, wie ich sehe, gerade im Benutzer-NR geladandet (mea culpa, das wollte ich eigentlich schon lange gemacht haben, habs einfach vergessen). Und wie gesagt, über die Aargauer wie die Saarländer ist auch meine Meinung gespalten, also ab welcher Regionalstruktur sowas sinnvoll ist. --schlendrian •λ• 20:22, 14. Mai 2007 (CEST)

I disagree completely. Natürlich dürfen reine Formalismen nicht den inhaltlichen Wert überlagern. Aber Anträge, Prüfungen und Diskussionen müssen formal korrekt durchgeführt und zu Ende gebracht werden - sonst ist der Willkür (über die sowieso viele stöhnen, ob zu Recht oder Unrecht, sei jetzt mal dahingestellt) Tor und Tür geöffnet. Um mal ein Extrembeispiel zu nehmen: Natürlich ist es mehr als ärgerlich, wenn ein Mörder wegen Formfehlern (z.B. der Polizei) freigesprochen werden muss. Aber er MUSS dann auch freigesprochen werden, weil sonst ein Willkür- oder Polizeistaat droht. Grob gesagt: Was nutzen Wiki-Regeln (z.B. auch für LD und LP), wenn sich weder die Admins noch die Schreiber daran halten? Thomasmuentzer 10:00, 15. Mai 2007 (CEST)

Ich halte es für formal durchaus korrekt, wenn Argumente, die in der Löschdiskussion aufgetaucht sind, bei der Löschentscheidung berücksichtigt werden - selbst dann, wenn der Löschantrag aus ganz anderen Gründen gestellt wurde. Mit formaler Argumentation kommen wir hier nicht weiter. Die nationalen Listen sind jetzt in meinem Benutzernamensraum (danke, h-stt); für die regionalen hatte ich ja Wiederherstellung im Artikelnamensraum angeregt. Wenn dies - wenigstens zur Zeit - nicht konsensfähig ist, so bitte ich auch bei diesen Listen um Wiederherstellung in meinem Benutzernamensraum als Unterseiten von Benutzer:Adrian Suter/Listen. Auf dieser Seite habe ich auch einige sich für mich aus der Diskussion ergebende Kriterien für solche Listen formuliert und geschrieben, wie ich mir die Weiterarbeit vorstelle, ich will das hier nicht wiederholen. Adrian Suter 15:07, 15. Mai 2007 (CEST)

OK, dann nochmal andersherum. Warum werden einige dieser Listen behalten, andere aber gelöscht?!?Siehe:

• Liste der Persönlichkeiten (Bayern)
• Liste bekannter Tiroler
• Liste von Persönlichkeiten mit Bezug zum Land Salzburg
• Liste der Aargauer Persönlichkeiten

DAS ist dann nämlich reiner POV! Also: Die Listen, die nachvollziehbare interne Relevanzkriterien erfüllen und deren Glieder nicht durch Kategorien abgedekct sind und die einen enzyklopädischen Mehrwert erfüllen bitte wieder herstelln!Thomasmuentzer 21:35, 15. Mai 2007 (CEST)

Erinnerung an den Ausgangspunkt...

...dieser Löschprüfung: ich hatte bei den meisten der fraglichen Listen nicht um Wiederherstellung im Artikelnamensraum, sondern um Wiederherstellung in meinem Benutzernamensraum als Unterseite von Benutzer:Adrian Suter/Listen gebeten. Diese Bitte war verbunden mit dem Angebot, in den nächsten Wochen mit verschiedenen Portalen bzw. Projekten in Kontakt zu treten, welche die Listen möglicherweise als Arbeitslisten (wiederum ausserhalb des Artikelnamensraumes) weiterverwenden möchten.

Soweit ich sehe, hat nie jemand bestritten, dass die Listen als Arbeitslisten ausserhalb des Artikelnamensraumes ihre Berechtigung haben, wenn es denn jemanden gibt, der damit arbeiten möchte. Die Abklärung, ob es jemanden gibt, der damit arbeiten möchte, ist mit Arbeit verbunden. Ich hatte mich bereiterklärt, diese Arbeit zu übernehmen, wenn (und nur wenn) ein Admin mich durch Wiederherstellung der Listen in meinem Benutzernamensraum in die Lage versetzt, diese Arbeit zu leisten. Ich erinnere an diesen Punkt, weil er wahrscheinlich aufgrund der weiteren Diskussion, die sich um die Wiederherstellung mancher Listen im Artikelnamensraum drehte, vergessen gegangen ist. Und es ist schade, wenn er vergessen geht.

Ich bitte daher noch einmal darum, dass ein Admin mir alle am Anfang zusammengestellten Listen als Unterseiten von Benutzer:Adrian Suter/Listen wiederherstellt. Adrian Suter 14:28, 14. Mai 2007 (CEST)

Erledigt. Benutzer:Adrian Suter/Listen --h-stt !? 18:01, 14. Mai 2007 (CEST)