Wikiup:Löschprüfung/Archiv/2011/Woche 26

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Wikipedia:Richtlinien Musikalische Werke (erl.)

Bitte „Wikipedia:Richtlinien Musikalische Werke“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bevor hier ein Sturm der Entrüstung über mich hereinbricht: Es geht hier nicht um die Revision der Löschentscheidung, sondern um die Wiederherstellung der gelöschten Versionen zum Zwecke der Archivierung. Mögliche Konstellationen wären:

  1. Einfügen der gelöschten Versionen in Wikipedia:WikiProjekt Musik/Leitfaden Musikartikel/Musikalische Werke,
  2. Wiederherstellen der vollständigen Seite, die dann als unter Wikipedia:WikiProjekt Musik/Leitfaden Musikartikel/Musikalische Werke/Archiv (oder einer ähnlichen Seite) abgelegt wird,
  3. Einfügen der gelöschten Versionen in die History von WP:MA, die derzeitige WL bleibt bestehen.

Ich nehme Bezug auf diese Diskussion, weiteres kann dort nachgelesen werden, insb. die Gründe für diesen LP-Antrag. Siech•Fred Disclaimer 13:33, 27. Jun. 2011 (CEST)

Dagegen. Ich sehe jetzt schon einen Editwar in WP:MA und auch in den anderen angesprochenen Seiten voraus, wo Mitarbeiter versuchen werden, den "alten" WP:MA-Stand wieder herzustellen. Wehret den Anfängen! --Der Tom 14:19, 27. Jun. 2011 (CEST)

Hm, den Einwand verstehe ich nicht. Es soll ja keineswegs die Entscheidung unterlaufen werden, und ein Editwar wäre -bei positiver Entscheidung über diesen Antrag- genau das und damit Vandalismus. Gruß, Siech•Fred Disclaimer 14:27, 27. Jun. 2011 (CEST)
Prinzipiell hast Du Recht. Allerdings sehe ich den Nutzen nicht, wittere aber die Gefahr. --Der Tom 14:44, 27. Jun. 2011 (CEST)
Ich nehme an, es geht um die Transparenz der Entwicklung und auch um die Transparenz von Entscheidungen, die vor dem 30. Januar 2010 getroffen wurden. Um solchen oder ähnlichen Gefahren, wie es Der Tom beschrieben hat, vorzubeugen, wäre es einfach, Vorschlag 2 umzusetzen (Archivseite). Ein Edit-War wäre damit nicht möglich. --Gripweed 14:54, 27. Jun. 2011 (CEST)
Bin auch für Variante 2, mit deutlichem Hinweis. Die Weiterleitung, die in alten Disks oft benutzt wurde, sollte dann dahin zeigen. Tom_mds Pauschalverdacht halte ich trotzdem für unbegründet, und mit dieser Form erst recht. Gruß, --NoCultureIcons 15:04, 27. Jun. 2011 (CEST)

Wiederherstellen und entweder einen Archiv-Baustein drübersetzen oder den Text insgesamt durch den Archiv-Hinweis ersetzen. Die Vorlage wurde lange diskutiert und in Löschdiskussionen sowohl als Argument als auch als Löschbegründung verwendet. Deshalb sollte die Seite unbedingt aus Transparenz-Gründen wiederhergestellt werden, damit man diese Diskussionen und Entscheidungen auch nachvollziehen kann. Andere Regel-/Richtlinien-/Meta-Seiten werden aus gutem Grund ebenfalls nur als veraltet oder als Archiv gekennzeichnet und nicht etwa gelöscht. --Kam Solusar 17:17, 27. Jun. 2011 (CEST)

Es war anstrengend genug, die Seite loszuwerden. Gelöscht lassen, und den angeblichen Autoren-Leitfaden als Wiedergänger und schlechten Abklatsch der Seite ebenfalls wegwerfen. Diese Altlast soll bleiben, wo sie ist. Das fehlte noch, daß Leute sich von der "guten alten Zeit" inspirieren lassen. Hybscher 22:57, 27. Jun. 2011 (CEST)

Per Vorschlag 2 nach Wikipedia:WikiProjekt Musik/Leitfaden Musikartikel/Musikalische Werke/Archiv wiederhergestellt, die Argumentation, dass diese Seite im Interesse der Transparenz für alle einsehbar bleiben soll, ist schlüssig. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 23:01, 27. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cú Faoil RM-RH 23:01, 27. Jun. 2011 (CEST)

Waffenschmiede Oberschwaben (bleibt gelöscht)

Bitte „Waffenschmiede Oberschwaben“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:ErmanDub

Hallo,

die Begründung für meinen Revisionswunsch ist ganz einfach. Die "Waffenschmiede Oberschwaben" ist kein Verein und keine Firma (juristische Person). Es ist eher eine "Vereinigung" verschiedener Personen verschiedenen Alters. Diese "Vereinigung" ist die erste Ihrer Art, die es sich zur Aufgabe gemacht hat, aktiv einen wohltätigen Zweck zu unterstützen! Mit den gesamten Einnahmen (100%; Preisgelder jeglicher Art) die wir mit unserer Vereinigung erzielen, helfen wir schwer kranken Kindern und Jugendlichen (Drachenkinder Ravensburg http://www.radio7.de/index.php?id=113). Wir sind offizieller Partner des größten Rundfunksenders im Südwesten Deutschlands (Radio 7). Radio 7 hat diese Spendenaktion nämlich ins Leben gerufen!

Wir möchten uns außerdem klar von anderen Tuningclubs differenzieren. Viel zu oft werden Autoclubs als "nichtsnützig" und "illegal" abgestempelt. Diese These möchten wir mit unserer Vereinigung entkräften.

Ich habe außerdem Wikipedia durchforstet und gesehen, dass zahlreiche Unternehmen sich in Wikipedia einschreiben dürften, die eigentlich in einer freien Ezyklopädie nichts zu suchen haben. Diese Unternehmen werden nämlich auch nicht im "Brockhaus" geführt. Aber das ist reine Nebensache.

Manchmal sind es die guten Taten weniger Menschen die ganze Konzerne in den Schatten stellen.

P.S: Der Beitrag war nicht ganz fertig. Es ist nämlich schwer sich hier als Quereinsteiger zurecht finden zu können :-) (obwohl ich die Anleitung gut durchgelesen habe).

Bitte lasst die Menschen da draußen wissen, dass es auch "Tuner mit Herz" gibt.

Vielen Dank und Beste Grüße


Michael Ermandraut

Mag ja alles sein, hat aber dennoch nichts in einer Enzyklopädie zu suchen. Ich kann keinerlei Fehler bei der Löschung entdecken, der Verein ist selbst bei wohlwollendster Betrachtung weit unterhalb aller "Relevanzschwellen" für die Wikipedia. Alternativen sind eine eigene Homepage oder das Vereins-Wiki hier: http://vereins.wikia.com/wiki/Vereins-Wiki Viel Erfolg weiterhin bei Eurer Arbeit --AndreasPraefcke 21:07, 27. Jun. 2011 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --AndreasPraefcke 21:07, 27. Jun. 2011 (CEST)

Carl Bolle (Flieger) (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Carl Bolle (Flieger)“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Die Entschedung für behalten lautete:

LAE: Als Träges des Pour le Mérite (Zitat aus Artikel: die bedeutendste Auszeichnung, die in Preußen vergeben werden konnte) gemäß RK für Personen als Ordensträger relevant. -- Wo st 01 (A) (Di / ± (A) / MP) 12:32, 28. Jun. 2011 (CEST)

Dies RK gelten für lebende Personen und dieser Bub zählt nicht mehr zu den lebenden Personen. Demnach ist die Entscheidung falsch, muß aufgehoben werden und der Artikel dieses Helden verschwindet aus der WP. Es sei denn, andere RK werden zurchtgebastelt. (Boulevardpresse oder Guido Knopp :-)) -- A.-J. 13:09, 28. Jun. 2011 (CEST)

Der Personendatensatz der dnb basiert auf einem NDB/ADB Eintrag. Da gibt es nicht viel zu prüfen, oder?--LKD 13:34, 28. Jun. 2011 (CEST)
Das ist nich Inhalt der Entscheidung gewesen. -- A.-J. 13:39, 28. Jun. 2011 (CEST)

Die RK sind keine notwendigen Bedingungen, sondern nur hinreichend. Warum hier bei offensichtlich relevanten Personen so ein Mumpitz veranstaltet wird, ist mir vollkommen unbegreiflich. --Engie 14:00, 28. Jun. 2011 (CEST)

  • Bleibt. Offensichtliches Unverständnis der RK eines man on a mission, kein Admin-Fehler zu finden, keine neuen oder überhaupt tragfähigen Argumente. -- smial 14:11, 28. Jun. 2011 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karsten11 14:15, 28. Jun. 2011 (CEST)

Administrativer Machtmißbrauch. Es gibt keine RK, die diesen Burschen mit einen Eintrag in WP belohnen würden. @Smial wenn er doch offensichtlich relevant ist, zeig mir doch mal die Kriterien, an denen Du das feststellen kannst, ehe Du anderen Unverständnis vorwirfst. -- A.-J. 17:08, 28. Jun. 2011 (CEST)

Im übrigen zu den RK für lebende Personen: Eine wörtliche Auslegung würde bedeuten, dass mit dem Tod der Person die Relevanz neu zu beurteilen wäre, möglicherweise dann Aerikel gelöscht würden. Es ist jedoch unumstrittener Konsens, dass Relevanz nicht vergeht. Zudem würden damit Personen aus der Relevanz ausgeschlossen, die historisch diese Kriterien erfüllt haben. Auch hier gibt es Konsens, dass dies nicht geht. Daher ist die RK nur derart auszulegen, dass Personen, die zu Lebzeiten die RK für lebende Personen erfüllt haben, auch diese Relevanzkriterien erfüllen. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 17:34, 28. Jun. 2011 (CEST)
Danke. -- smial 17:49, 28. Jun. 2011 (CEST)

Hätte und würde bedeuten? Was sind denn das für Argumente? Bitte eiert nicht rum. In den Relevanzkriterien sind lebende Ordenträger relevant, genau so wie Generale per se. Das beides Unsinn ist dürfte wohl langsam deutlich geworden sein. Und entsprechend der aktuellen RK ist Bolle nicht relevant. Fertig. Da kann noch so rumgetobt, VM und PA abgelassen werden, daran ändert sich erst was, wenn die RK geändert werden. Blick über den Tellerrand? -- A.-J. 17:57, 28. Jun. 2011 (CEST) PS: Ausgerechnet Admin, die gewählt wurden um unsere WP zu "bewachen" setzen sich über die Richtlinien hinweg. Tolle Wurst.

Stimmt, 'ne tolle Wurst! Doch die steht bloß ein bisschen allein in der Gegend herum, was? --Schlesinger schreib! 18:19, 28. Jun. 2011 (CEST) :-)
Die steht nicht alleine rum, einfach mal in die laufenden LD schauen. Schaun wir einfach mal wie oft die Admins noch vor der Ordenträgerfraktion einknicken. -- A.-J. 18:30, 28. Jun. 2011 (CEST)
Admins setzen nur das um, was die Community fordert, und wenn Admins genau das Gegenteil machen, von dem was die Community (und nicht einzelen, die andere Position vertreten) fordert, so sind sie längste Zeit Admins gewesen - so gesehen ist ein Einknicken durchaus im Rahmen des Erlaubten ;).
Im Ernst: wir beenden hiermit die LP und weitere Kommentare sind zu unterlassen. --Filzstift ✑ 19:56, 28. Jun. 2011 (CEST)
Huch, was ist das denn für ne Ansage, sind zu unterlassen. Warum müßt ihr immer nur so greizt reagieren, wenn ein normaler Nutzer am Elfenbeinturm wackelt? -- A.-J. 20:09, 28. Jun. 2011 (CEST)
am besten gehörst Du gesperrt, da Du wegen Deiner ausschließlich auf persönblichem Gusto beruhenden Tätigkeit mehr Arbeit als Nutzen machst. - Andreas König 21:41, 28. Jun. 2011 (CEST)

@Andreas König: Das ist auch keine wirklich hilfreiche Äußerung Deinerseits. es geht hier um einen Artikel und nicht um Anton-Josef. @Anton-Josef: Inhaltlich bin ich aufgrund der Gesamtschau auch der Meinung, daß die Behaltensentscheidung richtig ist. 1) Die Erfüllung der Buchstaben der RK sind keine notwendigen Bedingungen sondern hinreichende; 2) Ein Artikel in der WP ist keine "Belohnung", wie A-J fälschlicherweise glaubt (sonst sollte man Stalin, Hitler und Pol Pot sofort löschen, denn wofür sollte man sie belohnen); 3) Die Gesamtschau der Biographie, die ja nicht nur den Jagsflieger Bolle behandelt sondern auch den Wirtschaftsmanager (Direktor der Deutschen Waffen- und Munitionsfabriken) sprechen meines Erachtens für ein knappes Behalten. Deshalb ist an der Behaltens-Entscheidung nichts auszusetzen. Hier von "Machtmißbrauch" zu sprechen, ist allerdings selbst dann, wenn man die Entscheidung selbst gerne anders gesehen hätte, doch ziemlich neben der Spur. --Mogelzahn 23:00, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ich darf noch anfügen, dass sich der Artikel in der Erstversion in der Tat auf seine Tätigkeit als Jagdflieger im WWI und die diversen Dekorationen fokussierte. Die Tätigkeiten als Unternehmer kamen erst später aufgrund der Angaben in der NDB hinzu. Wenn beim Verfassen eines Biografieartikels solche wichtigen Lebensdaten weggelassen werden (Jagdflieger war er ja nur bis 1918), dann mag der Vorwurf der "Heldenverehrung" durchaus nachvollziehbar erscheinen, finde ich. Gruß, Siech•Fred Disclaimer 07:59, 29. Jun. 2011 (CEST)
Es geht hier um eine LP von A-J, mit der er die Behaltensentscheidung für einen Artikel revidiert haben möchte. Für die Entscheidung ist es nicht relevant, wie die Erstversion des Artikels war, sondern wie der Artikel zum Zeitpunkt der Entscheidung über die LP aussieht. Und weder die Äußerung von Andreas König noch die Wortwahl von Anton-Josef ist für diese Entscheidung irgendwie hilfreich gewesen. Aber nun ist Schluß, denn diese LP ist seit gut 20 Stunden erledigt. --Mogelzahn 10:52, 29. Jun. 2011 (CEST)

Jürgen Reis (bleibt gelöscht)

Bitte „Jürgen Reis“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung: Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Curtis_Newton/JR entspreicht mehrfach den Allgemeinen Relevanzkriterein und ist wikigerecht formatiert wie auch eingestellt worden.

Diskussion mit "Curtis Newton" ergab auf mehrfache Nachfrage der Gründe für die Löschung nichts, siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Doit87

Hier die Gründe für die Relevanz von Reis:

  1. Jürgen Reis ist nachweislich Sportkletterprofi. Auch wenn er bisher noch keinen 1 oder 2. Platz im Weltcup belegt hat, zeigen die Rankinglisten unter den Einzelnachweisen im Artikel dennoch, dass Reis mehrmals auf den vorderen und mittleren Pätzen mitmischte und das nicht irgendwo auf nationaler Ebene, sondern im Weltcup Singapur 2002, 10Platz / Marbella 2006, 15.Plart / ...) -> Reis ist als Profisportkletterer relevant.
  2. Bei Schriftsteller und Sachbuchautoren heißt es in den RK: Andere Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen. → Reis veröffentlichte unterdessen FÜNF speziell für den Kraftsport relevante Bücher, die sich über 25.000 Mal verkauften und z.B. bei Amazon mit zahlreichen positiver Rezessionen versehen wurden.
  3. Bei den Relevanzkriterien von Personen / lebenden Rersonen dient als Anhaltspkt: Autor, Herausgeber, Fotograf, Musiker, Maler, Bildhauer, Architekt, Ingenieur oder andere Person, dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist → Reis Bücher, wie auch das Podcastprojekt power-quest.cc haben die Geschichte des Fachgebiets wesentlich geprägt und bilden herausragende Arbeitsleistungen. Reis hat als erster Autor 5 Bücher über Training, Ernährung, Lifestyle + alles was noch zum Thema Kraftsport mit dazu gehört für die Leser anschaulich und verständlich in seinen Büchern herausgebracht. Mit Power-quest.cc, dem größten Fitness- udn Kraftsportpodcast in EUROPA hat Reis ein einzigmaliges Projekt auf die Beine gestellt, bei dem die Hörer nicht nur fast jede Woche eine neue qualitativ stets sehr hochwertige Podcastsendung geliefert bekommen, sondern diese zudem ALLE kostenlos downloaden dürfen. Das Wissen + Knowhow was hier an die Hörerweitergegeben wird, wird bei anderen Podcastsendungen für teueres Geld vermarket!
  4. Auch als Coach hat Reis mehrfach relevante Leistungen erbracht - so coachte er erfolgreich bereits z.B. Thomas Holzer - Deutschen Meister im Bodybuilding, Leon Schmahl - mehrfacher westdeutscher Meister im Bodybuilding,...

Alle hier nochmals explizit aufgeführten Einzelnachweise finden sich bereits eingearbeitet auf http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Curtis_Newton/JR im Artikel über Reis. Ich bitte daher um Prüfung und Wiederaufnahme des Artikels. --95.115.145.178 20:06, 28. Jun. 2011 (CEST)

auch mit sehr viel wohlwollen sehe ich keine eindeutigen Relevanzkriterien, gibt es einen link zur Löschdiskussion. Wurde Reis in einer Fachzeitschrift vorgestellt, ist seine Webseite die einzige Plattform. Die Bücher scheinen alle im Eigenverlag oder Kleinstverlag erschienen zu sein, als Autor wohl kaum relvant, eventuell die Kletterleistungen, aber nur eventuell. Gruß SlartibErtfass der bertige 20:13, 28. Jun. 2011 (CEST)
Als Autor klar irrelevant. Eigenverlagsveröffentlichungen zählen nicht. Von "herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets" offenkundig meilenweit entfernt. Vor allem fehlen jegliche Belege, die darauf hinweisen könnten. Bleibt die Sportlertätigkeit RK schreiben hierzu "bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften, etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind" .Platz 10 und 15 in einer Nischensportart erfüllen diese Bedingung imho bei weitem nicht. Der Admin der die LP zumacht, sollte auch Benutzer:Curtis_Newton/JR löschen.Karsten11 20:21, 28. Jun. 2011 (CEST)
Sörvis: LD, die zweite Lemma ist gesperrt [1] Gruß SlartibErtfass der bertige 20:24, 28. Jun. 2011 (CEST)
(BK) Jupp, ist nämlich auch c&p *schäm*. Curtis Newton ↯ 20:26, 28. Jun. 2011 (CEST)
habe Minderbinder eine Nachricht hinterlassen, vielleicht schaut er ja noch vorbei... Gruß SlartibErtfass der bertige 20:27, 28. Jun. 2011 (CEST)

Service:

Im BNR-Entwurf sind seit Juli 2010 keine neuen sportlichen Erfolge zu erkennen, die per RK automatisch relevant machen würden. Es gibt weiterhin kein einziges Buch, das nicht im Selbstverlag erschienen ist. Zu Reis fällt mir darüber hinaus nichts weiter ein. Ich habe mich damit hinreichend beschäftigt, jetzt ist mal jemand anders dran. Bei einer Löschprüfung pro jahr kommt jeder Admin mal dran. --Minderbinder 20:54, 28. Jun. 2011 (CEST)

Herr Reis erfüllt weder die allgemeinen RK für Sportler noch die ebenfalls anwendbaren RK für Sportkletterer. Seine Bücher sind sämtlich im Selbstverlag erschienen. Die Irrelevanz wurde in mehreren Löschdiskussionen und Löschprüfungen von diversen Admins wiederholt festgestellt. Er ist nach wie vor irrelevant, den BNR-Artikel werde ich wie von Karsten11 vorgeschlagen jetzt ebenfalls löschen. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 21:37, 28. Jun. 2011 (CEST)

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Alexander Elbertzhagen (erledigt)

Der in Urlaub befindliche Benutzer:Artmax hat kürzlich obigen Artikel gelöscht. Ich kann auf Anhieb nicht beurteilen, ob es sich um einen Wiedergänger handelt, oder aber um einen völlig inhaltsneuen Artikel. Deshalb hier zur Info und zum Feedback. Hier die Löschdiskussion JARU Eingangskorb Feedback? 22:14, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ist ein Wiedergänger, da der gelöschte Artikel eine legalisierte URV von hier war: http://www.kick-media.de/unternehmen/kick-media-people/alexander-elbertzhagen/ --H2SO4 22:35, 28. Jun. 2011 (CEST)
Von mir nach SLA entsorgt. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 13:01, 29. Jun. 2011 (CEST)
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Kategorie:Ehemaliger Stausee (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Ehemaliger Stausee“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Über den Löschantrag wurde 2008 im LP-Verfahren zur Kategorie:Ehemaliger See nicht beschieden.

  • Damit ist dieser Löschprüfungsantrag kein Wiederholungsantrag.
  • In der Sache geht es um den Admin-Entscheid vom 24.10.2008 (Admin Uwe Gille). In der LP-Diskussion zum Thema "Kategorie:Ehemaliger See" (siehe hier) wurde nicht explizit über die "Kategorie:Ehemaliger Stausee" (mit)entschieden.

Es mag einen Sinn geben, ehemalige Seen zu kategorisieren. Die Nutzung eines ehemaligen Sees zu kategorisieren grenzt an Theoriefindung.

Gruß --Zollwurf 15:12, 27. Jun. 2011 (CEST)

Wurde schon zweimal (2008 und 2010) diskutiert, niemand außer dir sieht einen Löschgrund. Entgegen deiner Darstellung wurde damals auch über ehemalige Stauseen mitdiskutiert und -entschieden. Es gibt nämlich keinen strukturellen Unterschied zwischen einer Kat für ehemalige Seen und einer für ehemalige Stauseen. In beiden Fällen geht es um Objekte der historischen Geographie, die wir gleichermaßen erfassen. Nämlich mit der Kombination von See/Stausee und dem Merkmal ehemalig. Bitte hör auf, deine Vorstellungen durch Wiederholung durchdrücken zu wollen. --h-stt !? 17:57, 27. Jun. 2011 (CEST)
bleibt --h-stt !? 17:57, 27. Jun. 2011 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: kh80 •?!• 19:47, 30. Jun. 2011 (CEST)

Heye International (hier erst einmal erledigt)

Bitte „Heye International“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Diskussion: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Johnny_Controletti Relevanzkriterium der marktbeherrschenden Stellung bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung ist unserer Meinung nach erfüllt. Wir sind kein Mikrosegment, sondern wie bereits in der Diskussion erwähnt, bedeutender Anbieter im Maschinen- und Anlagenbau für die Behälterglasindustrie. In Einträgen von Ardagh Glass oder auch Glasmaschine wird das Unternehmen bzw. Verfahren genannt. Eine Einschränkung des Marktsegmentes, wie in der Diskussion so nett beschrieben, haben wir nicht vorgenommen. Bitte überprüfen Sie die Löschung. Selbstverständlich kann die Bedeutung des Unternehmens, inbesondere die Stellung im Markt der Behälterglasindustrie oder auch die Bedeutung als Arbeitgeber für die Region in einem ggf. neuen Eintrag explizit genannt und genauer beschrieben werden. Viele Grüße

--80.146.238.83 16:16, 30. Jun. 2011 (CEST)

Als Löschadmin bin ich informiert. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 18:19, 30. Jun. 2011 (CEST)
Wir haben hier ein Unternehmen mit Gründungsjahr 1799, was ein Hinweis auf relevanzstiftende Tradition ist, 70 Mio € Umsatz hat, was zwar nicht automatisch zu Relevanz führt (das wären 100 Mio), aber ebenfalls nicht so schlecht ist und das von sich behauptet, innovativ zu sein (das angeführte Buch "Ausstellungsführer Glastechnik" haben wir nicht bei uns in der Unibib). Ohne irgendwas von der Branche zu verstehen, halte ich die Wahrscheinlichkeit, dass das Unternehmen relevant ist für 50/50. Offenkundig irrelevant ist es jedenfalls nicht. Der Schnellöschgrund war daher auch "Werbung". Insbesondere der Abschnitt "Produkte" war werblich formuliert. Insgesamt ist aber der Werbecharakter nicht so schlimm, dass dieser sich nicht durch Überarbeitung leicht beseitigen ließe. Drei Lösungsvorschläge: Wiederherstellung im BNR (wenn der Autor als IP arbeiten will, gerne auch bei mir unter Benutzer:Karsten11/Heye International), dort Werbung raus und Relevanz einarbeiten, Wiederherstellung und reguläre LD (da muss aber noch was kommen, damit der Artikel am Ende nicht gelöscht wird!) oder einarbeiten bei der Mutter Ardagh Glass--Karsten11 22:23, 30. Jun. 2011 (CEST)
Heye-Glas ist natürlich schon aufgrund seiner überragenden historischen Bedeutung ohne Zweifel relevant (einfach mal googeln Heye und Obernkirchen, z.B. zum Bekanntheitsgrad des Unternehmerns, z.B.: hier). Zudem hat das Unternehmen eine rege (internationale!) industriegeschichtliche Forschungstätigkeit auf sich gezogen, z.B. als sponatanen Fund: das hier Brauche ich gar nicht viel zu schreiben: Schnelllöschung (!) in dieser Version klar fehlerhaft.--Wossen 11:00, 1. Jul. 2011 (CEST)

Herzlichen Dank für Ihre schnelle Rückmeldung. Wir haben uns für die Alternative im BNR entschieden. Bitte prüfen Sie den Artikel erneut und geben Sie uns kurz ein Feedback. Vielen Dank im Voraus. --80.146.238.83 11:37, 1. Jul. 2011 (CEST)

Nachtrag: Nach Überarbeitung im BNR wieder im ANR.Karsten11 11:26, 3. Jul. 2011 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karsten11 11:07, 2. Jul. 2011 (CEST)

Kategorie:Albert Einstein (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Albert Einstein“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Die Begründung ist zweigeteilt: Erstens wird gegen die Meinung der beteiligten Fachredaktionen eine solche Person-als-Thema-Kategorie für Personen ihres Bereichs behalten. Zweitens ist die Behaltensentscheidung unzutreffend, da die Unterteilung, dass eine Person-als-Thema-Kategorie in manchen Bereichen sinnvoll sein kann, in anderen aber nicht, ignoriert wird und aus der Behaltensentscheidung für manche Person-als-Thema-Kategorien eine Regelung für alle solche Kategorien abgeleitet wird.
Im Einzelnen:
Im Februar 2008 wurde eine Art Kompromiss gefunden: Während die Kategorie:Gottfried Wilhelm Leibniz behalten wurde, wurde gleichzeitig (und von den beiden Admins miteinander abgestimmt) die Kategorie:Isaac Newton gelöscht. Begründung: „In der Wissenschaft ist es viel schwieriger bestimmte Begriffe einer Person zuzuordnen. Deshalb sind weder von Mathematikern noch von Physikern Personenkategorien vorgesehen.“
Auch im Frühjahr 2010 wurde bei der Löschung der Kategorie:Max Planck den Argumenten der Naturwissenschaftler gefolgt.
Die nicht erfolgte Löschung der Kategorie:Albert Einstein wurde in der Löschdiskussion damit begründet: „Über Sinn und Unsinn solcher Personenkategorien wurde schon desöfteren gestritten und ich halte sie persönlich für unsinnig. Dennoch wurden einige Kategorien nach Löschdiskussion behalten, weshalb ich keinen Grund sehe hier von dieser Regelung abzuweichen.“ Durch die Tatsache, dass manche Person-als-Thema-Kategorie schon behalten wurde, kann man aber keine „Regelung“ ableiten, schon gar nicht auf Grundlage der vorherigen Löschbegründungen. Basierend unter anderem auf dieser Behaltens-Entscheidung wurde in der Zwischenzeit sowohl die Kategorie:Max Planck wieder erstellt (nun als Wiedergänger wieder gelöscht) als auch andere Kategorien (Kategorie:Lise Meitner oder Kategorie:Otto Hahn).
Die einhellige Meinung der Naturwissenschaftler (angefragt auf ihren Seiten waren die Chemiker, Biologen, Geowissenschaftler und auch die Mathematiker) findet sich – mitsamt weiterer inhaltlicher Argumente, warum die Kategorie:Albert Einstein nicht sinnvoll ist – auf der Seite der Redaktion Physik. --Kein Einstein 09:19, 2. Jul. 2011 (CEST)

Nachtrag: Selbstverständlich wurde der löschende Admin vorab angesprochen und ist über diese LP informiert. Kein Einstein 10:22, 2. Jul. 2011 (CEST)
Das bestehende Chaos aus Lösch- und Behaltenentscheidung erscheint recht unbefriedigend und die Findung einer allgemeingültigen Lösung wäre wünschenswert. Aus diesem Grunde hatte ich angeregt die Meinung der Gemeinschaft im Rahmen einer Umfrage festzustellen und daraus eine generelle Regelung für oder gegen eine solche Kategorisierung abzuleiten. Da diese Kategorien in den Zuständigkeitsbereich von mehr als einer Redaktion/einem Portal fallen, ist die Meinung des einzelnen Portals nicht als maßgeblich für die Entscheidung über die Kategorien anzusehen.
Des Weiteren wäre es natürlich regeltechnischer Kappes wenn zu Personen aller Berufsgruppen Themenkategorien angelegt werden könnten, nicht aber zu Physikern, Landschaftsgärtnern und Astronauten. Ferner ist ungeklärt, wie dann mit Grauzonenkategorien verfahren werden soll. Ist Kategorie:Paracelsus erlaubt, weil die Trennung der Naturwissenschaften zu seiner Zeit noch nicht vollzogen war? Was würde passieren wenn Physiker und Chemiker dagegen, die Mediziner aber dafür wären (Meinungen beispielhaft)? Was passiert mit Kategorie:Thomas Alva Edison, der zwar kein gelernter Physiker ist, aber auf physikalischem Gebiet gewirkt hat? Ausgewürfelte Lösch-/Behaltenentscheidungen bringen uns an dieser Stelle nicht weiter. Hier muss eine allgemeingültige Regelung gefunden werden, die jedoch nicht in einer Löschprüfung zu einer Einzelkategorie diskutiert werden kann. --Eschenmoser 12:15, 2. Jul. 2011 (CEST)
Dazu ein klares Jein. Wie du ja sehen kannst, gibt es keinen aus den ganzen naturwissenschaftlichen Redaktionen/Projekten, der Sinn in dieser Kategorie sieht. Hier geht es nicht um eine Physiker- und Landschaftsgärtner-Extrawurst. Und in den allgemeinen RKs kriegen wir unterschiedliche Kriterien für Fußballer vs. Wissenschaftler ja auch hin.
In den Grauzonen sehe ich allerdings auch noch offene Fragen. Wenn aber klar ist, dass für Naturwissenschaftler wie Albert Einstein eine solche Kat. nicht sinnvoll ist, dann kann man sicher auch darüber diskutieren, ab wo sie ggf. nutzbringend ist (siehe etwa Orci zu Carl von Linné in der Redaktion Physik). Im Moment dient die hier zu prüfende Behaltens-Entscheidung dazu, sie als Präzedenzfall zu verwenden. Auf die große allgemeingültige Lösung zu warten, das klingt im Kategorien-System immer nach Sankt Nimmerlein. Kein Einstein 14:45, 2. Jul. 2011 (CEST)

Ich fürchte, wir haben hier eine Glaubensfrage, die sich einer administrativen Entscheidung entzieht. Die eine Seite hat Recht: Wir haben hier eine überwiegend assoziative Zuordnung von Artikeln zur Kat, die historisch gewachsen, inkonsitent und nicht abgegrenzt ist. Wo sind z.B. in der Kat die Kategorie:Autoren von Biographien von Albert Einstein, Kategorie:Schüler von Albert Einstein oder Kategorie:Kritiker von Albert Einstein (nicht falsch verstehen: Ich will die Kat nicht ausweiten sondern nur die Willkürlichkeit einer Abgrenzung anschaulich machen). Die andere Seite hat aber auch Recht. Es besteht ein Interesse daran, Artikel zu einem Thema zusammenzufassen. Das gilt nicht nur wir Wissenschaftler sondern für die ganze Kategorie:Person als Thema, nein, für alle Themenkats. Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, hier einzelne Personengruppen (hier Philosophen vs. Wissenschaftler) unterschiedlich zu behandeln. Das Grundproblem gilt für alle. Daher ist Eschenmoser uneingeschränkt zuzustimmen, wenn er in der LD-Begründung schreibt: "Am besten wäre eine generelle Diskussion über die Sinnhaftigkeit solcher Kategorien wohl über ein Meinungsbild zu führen, dessen Ergebnis dann als Richtlinie aufgenommen werden kann.". Sofern wir als Admins ein solches Meinungsbild als Richtschnur bekommen, können wir konsitent danach entscheiden. Solange dies nicht der Fall ist, werden wir damit leben müssen, dass Admins individuelle Entscheidungen treffen, die im Gesamtbild eine Inkonsitenz ergeben. Kein einzelner Admin kann diese Richtschnur im Rahmen einer LD oder hier einer LP erzeugen. Ein Konsens liegt offenkundig nicht vor. Daher ist der Ermessensspielraum bei der Entscheidung nicht überschritten worden. Einen Grund zur Revision der Entscheidung liegt nicht vor.Karsten11 11:44, 3. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karsten11 11:44, 3. Jul. 2011 (CEST)

Kategorie:Technik und Bewaffnung (NVA) (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Technik und Bewaffnung (NVA)“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Bitte löschen. Die Behaltensentscheidung setzt einen Wunsch des betroffenen Fachbereichs nach einem derartigen Kategorietyp (Technik etc. einzelner Streitkräfte) voraus, der so nicht andeutungsweise gezeigt hat (schließlich gab es noch nicht mal eine diesbezügliche Diskussion dazu, das Interesse in der LA-Disk tendiert gegen Null). Mit einer LA-Entscheidung wird bitte nicht über die Hintertür ein ganzer zweifelhafter, nie durchdachter Kategoriezweig eingeführt.. --D.W. 20:50, 2. Jul. 2011 (CEST)

Marcus hat seine Entscheidung nicht mit einem Fachbereichswunsch begründet. Er hat die in der Diskussion aufgeschriebenen Argumente ausgewertet, Zitat: "Es wurde dargelegt, warum die Kat sinnvoll ist, dem kann und sollte man folgen." Ich bin gerne bereit, mir eine Erklärung anzuhören, wo da denn eine fehlerhafte Nutzung des Ermessenspielraums gewesen sein soll, allerdings möchte ich eine solche Erklärung von einem unbeteiligten Nutzer und nicht von jemandem wie D.W. (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|D.W.}}), mit dem seit mindestens ein bis eineinhalb Jahren viele inhaltliche und zwischenmenschliche Konflikte zu den großen Themenkomplexen Waffen und Militär existieren, hören. Auf der anderen Seite könnte diese LP vielleicht auch als "ohne Erfolgsaussichten" o.ä. schnell beendet werden. Grüße, Grand-Duc 22:30, 2. Jul. 2011 (CEST)
+1. --MittlererWeg 22:41, 2. Jul. 2011 (CEST)
Ich habe keine Ahnung - und es war für mich auch nicht wirklich ersichtlich - wer hier nun welchem Portal, welcher Reaktion, welchem Projekt angehört. Ich hielt die Begründungen für die Kat für weitaus stichhaltiger, als die der Gegner ("Hamma ja noch nie, da könnte ja Jeder" ist schlichtweg kein geeignetes Argument). Dennoch wurden Probleme der Kat benannt, diese Probleme habe ich zur Klärung an die Fachleute zurück gegeben. Wo soll hier die Fehlentscheidung sein? Tut mir Leid, ich sehe es wirklich nicht. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 03:35, 3. Jul. 2011 (CEST)

Ein Abwägungsfehler des entscheidenden Admins liegt nicht vor. In der LD wurde nicht ansatzweise eine ablehnende Haltung eines Fachbereichs deutlich gemacht. Marcus hat die in der Diskussion geäußerten Argumente ausgewertet, eine derart dezidierte Ablehnung der Kategorie, wie sie sich im obigen Beitrag von D.W. findet, war aber in der LD nicht zu lesen. Es wurde lediglich die Frage gestellt, ob eine solche Kategorie angesichts der großen Überschneidungen innerhalb der WP-Armeen sinnvoll sein, bspw. von Kriddl. Dagegen wurde - ohne dass nennenswerte Gegenargumente in der LD genannt wurden - mehrfach dargelegt, warum so eine Kategorie sinnvoll sei. Dem ist Marcus gefolgt, er hat zudem einen Weg aufgezeigt, mit dem eventuelle Probleme ggf. anzugehen sind. Alles andere wäre eine Entscheidung entgegen der Diskussion gewesen. --Wahldresdner 18:26, 3. Jul. 2011 (CEST)

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Guerrilla Games (erl.)

Bitte „Guerrilla Games“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich habe einen neuen Entwurf zum Artikel Guerrilla Games erstellt: Benutzer:Maturion/Guerrilla_Games

Guerilla Games ist eines der größten europäischen Studios für Computerspiele. Der Artikel wurde jedes Mal mit der Begründung Kein Artikel, Babelunfall, Keine Quellen oder Relevanz nicht dargestellt gelöscht, zuletzt am 5. Mai dieses Jahes. Das Lemma wurde nach dem 4. Mal gesperrt. Bisher waren das aber keine Artikel, sondern nur irgendwelche Copy-/Paste-Texte oder der Englische-Artikel, der durch einen Online-Übersetzer gejagt wurde. Das Problem ist denke ich nicht die Relevanz. Ich habe in meinem Namensraum jetzt einen Entwurf gemacht, der hoffentlich in den ANR kann. Ich bitte deshalb das Lemma zu entsperren, damit ich meinen neuen Artikel dort einfügen kann. --Maturion 12:44, 3. Jul. 2011 (CEST)

In ANR verschoben: Die vorherige LP wurde abgeschlossen, da Relevanz nicht dargelegt werden konnte. Hier sind nind Quellen enthalten, die ggf neu zu beurteilen sind. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 13:51, 3. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wo st 01 (Di / ± / MP) 13:51, 3. Jul. 2011 (CEST)

Benutzer Diskussion:Hans Koberger/Logos (abgelehnt)

Bitte „Benutzer Diskussion:Hans Koberger/Logos“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Seite wurde entgegen unseren Richtlinien Wikipedia:BNR#Diskussionsseite gelöscht. Gruß, -- Hans Koberger 22:06, 3. Jul. 2011 (CEST)

Bitte nicht. Die Löschbegründung ist nun einmal ziemlich ernst. -- Julius1990 Disk. Werbung 22:11, 3. Jul. 2011 (CEST)
Weil es einigen Benutzern nicht in den Kram passt, sollten unsere Regeln nicht einfach gebrochen werden. -- Hans Koberger 22:19, 3. Jul. 2011 (CEST)
Übliches Vorgehen, siehe Benutzer:Cascari/Nicht vergessen! (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage-Artikel|Benutzer:Cascari/Nicht vergessen!}}). −Sargoth 22:26, 3. Jul. 2011 (CEST)

In den Konventionen steht Die Umgehung einer Löschentscheidung ist auch im Benutzernamensraum nicht zulässig. In Analogie dazu ist auch die Umgehung einer Sperrentscheidung, die durch diese BNR-Seite eindeutig vorlag, genauso unzulässig. Und damit ist die Löschung einer BNR-Seite, deren einziger Zweck die Umgehung einer Sperrentscheidung ist, sowohl zulässig als auch geboten. Das als Begründung an dieser Stelle vom ausführenden Admin. "Umgehung einer Sperrentscheidung" steht wohl allein deshalb nicht explizit in den Konventionen, weil bisher kein dauergesperrter Benutzer auf die Idee kam, seine Edits durch jemand anderen vornehmen zu lassen und diese Art der Sperrumgehung über eine BNR-Seite zu organisieren. --Uwe 22:30, 3. Jul. 2011 (CEST)

Was hat „Die Umgehung einer Löschentscheidung ist auch im Benutzernamensraum nicht zulässig.“ mit dieser regelwidrigen Diskussionseitenlöschung zu tun? Nicht alles was hinkt ist auch ein Vergleich! -- Hans Koberger 22:37, 3. Jul. 2011 (CEST)
Das ist kein Vergleich, sondern ein Analogieschluss. Und der geht so:
  1. Explizit festgelegt ist, dass die Umgehung einer Löschentscheidung, also einer aministrativen Entscheidung, durch eine BNR-Seite unzulässig ist (Fakt 1).
  2. Eine Sperrentscheidung ist auch eine administrative Entscheidung (Fakt 2).
  3. Aus Punkt 1 folgt dann im Analogieschluss, dass auch die Umgehung einer Sperrentscheidung durch eine BNR-Seite unzulässig ist.
  4. Für die Richtigkeit von Punkt 3 spricht auch, dass die gegenteilige Annahme - die Umgehung einer Löschentscheidung durch eine BNR-Seite ist unzulässig, aber die Umgehung einer Sperrentscheidung durch eine BNR-Seite zulässig - weniger Sinn ergibt als die sich aus dem Analogieschluss ergebende implizite Annahme.
Dass die hier diskutierte Seite der Umgehung der vielfachen Sperre von Benutzer:Jerry Dandridge diente, indem er mit Dir auf dieser Seite koordinierte, wie Du von ihm gewünschte Aktionen ausführst, wirst Du kaum bestreiten können. --Uwe 22:59, 3. Jul. 2011 (CEST)
Dein Analogieschluss (Punkt 3) ist aus der Luft gegriffen. Sollen jetzt alle Benutzerdiskussionsseiten gelöscht werden, auf denen gesperrte Benutzer unter IP editiert haben? -- Hans Koberger 23:13, 3. Jul. 2011 (CEST)
Nein, aber solche, die ausschließlich dazu angelegt werden, um gesperrten Benutzern ein Forum zu schaffen. --Nobody Perfect 23:17, 3. Jul. 2011 (CEST)
Nein, hier verstehst Du einerseits obigen Analogieschluss nicht, und anderseits ist Dein eigener Analogieschluss fehlerhaft. Die Seite wurde nicht gelöscht, weil dort ein gesperrter Benutzer unter IP editiert hat. Das wäre dem Inhaber der betreffenden Benutzerdiskussionsseite nicht anzulasten. Sie wurde gelöscht, weil dieser gesperrte Benutzer dort mit Dir abgestimmt hat, wie mit Deinen Auftragsedits seine Sperre umgangen wird. Mithin lag die Umgehung der Sperrentscheidung bei Benutzer:Jerry Dandridge und bei Dir, Du hast ihn darin aktiv unterstützt. Siehe ansonsten auch den Hinweis von Benutzer:Sargoth auf die Seite Benutzer:Cascari/Nicht vergessen!, die mit der Einleitung begann: Hallo, hier befinden sie sich auf Mutti Erdes ganz eigener Unterseite! Spielen, posten und trollen ganz ausdrücklich erlaubt! Bitte: Leb Dich aus! Im übrigen handelte es sich bei der gelöschten Seite nicht um eine oder gar um Deine Benutzerdiskussionsseite, sondern um die Diskussionsseite zur BNR-Unterseite Benutzer:Hans Koberger/Logos. Big difference. --Uwe 23:28, 3. Jul. 2011 (CEST)

Sehe ich das richtig, dass UW hier eine Benutzerseite ohne vorherige Löschdiskussion gelöscht hat? Anhand welcher Regel auf WP:LR bzw. WP:SLA ist diese Entscheidung erfolgt?--Toter Alter Mann 23:20, 3. Jul. 2011 (CEST)

An sich gehört diese Diskussion nicht hierher, sondern nach WP:AAF, Diskussionen sind hier eigentlich nicht vorgesehen, schon gar nicht Grundsatzdiskussionen. -- Perrak (Disk) 23:33, 3. Jul. 2011 (CEST)

Mal davon abgesehen würde es mich persönlich einigermaßen brennend interessieren, was, hier, bei WIKIPEDIA, unter Ausschluß der Öffentlichkeit in irgendwelchen Hinterstübchen alles so nebenbei bei drei klar gemacht wird. fz JaHn 23:34, 3. Jul. 2011 (CEST)
(BK) Falsch ist die Diskussion hier nicht. Es wurde eine Benutzerseite gelöscht und bisher kann ich anhand der Löschregeln keine Ausreichende Basis dafür erkennen. Wieso sollte diese Löschentscheidung keiner Prüfung unterzogen werden?--Toter Alter Mann 23:36, 3. Jul. 2011 (CEST)
Bitte nicht Passierschein A 38, ich habe Hans hierhergeschickt, weil das keine schnelle Anfrage ist, sondern eine Löschprüfung. −Sargoth 23:39, 3. Jul. 2011 (CEST) PS TAM Unterseiten unfreiwillig gelöschter Benutzer werden immer gelöscht, diese war eine.
Deine Darstellung des Falles Cascari enthält Unwahrheiten. Bitte selbst klarstellen. Zur Not Seewolf und Engie als Mitbeiligte bemühen. Auf der Disk wird der Fake (Löschbegründung) noch eindeutiger. Danke 91.65.180.80 23:45, 3. Jul. 2011 (CEST)
@Sargoth: Das ist keine von einem gesperrten Benutzer wiederangelegte Seite, sondern eine Diskussionsunterseite von Hans Koberger, die letzterer ausdrücklich in seinem BNR wünscht. Ich finde die von dir angebrachte Begründung für die Löschung in den Löschregeln nicht.--Toter Alter Mann 23:50, 3. Jul. 2011 (CEST)
Also: "Seiten im Benutzernamensraum ..., (die) gegen die Regeln für Benutzerseiten verstoßen" können gemäß WP:SLA von jedem Admin schnellgelöscht werden. Warum die hier diskutierte Seite gegen die Regeln für Benutzerseiten verstößt, habe ich oben dargelegt. Es ist in meinen Augen absurd, aus dem Fehlen einer expliziten Regel gegen Umgehung von Sperrentscheidungen mittels BNR-Seiten darauf zu schließen, dass dies zulässig wäre. Regeln ergeben sich nicht nur explizit aus der strikten Befolgung ihrer Buchstaben, sondern auch implizit aus dem, was gemäß gesundem Menschenverstand der Grund für ihre Existenz ist. Dass BNR-Unterseiten, die der Umgehung von Adminentscheidungen dienen, gegen die Regeln für Benutzerseiten verstoßen, wurde explizit zwar nur für die Umgehung von Löschentscheidungen definiert, ist implizit aber genauso für die Umgehung von Sperrentscheidungen naheliegend. Oder, um die Calvinball rule of Wikipedia policy zu zitieren: if you think you've come up with a stunningly clever hack of our rules which will get your way against our community wishes, good for you! The rule just changed. Was Benutzer:Jerry Dandridge auf dieser Seite gemeinsam mit Benutzer:Hans Koberger durchzog, war nichts anderes als der Versuch eines stunningly clever hack of our rules. --Uwe 09:56, 4. Jul. 2011 (CEST)
Naja, "stunningly" finde ich jetzt etwas übertrieben. Gruß, Stefan64 10:05, 4. Jul. 2011 (CEST)
@UW: Um das zusammenzufassen: Du hast also die Seite aufgrund von WP:SLA gelöscht, weil sie gegen Projektregeln verstoßen hätte. Mal ganz davon abgesehen, dass WP:SLA hohe Hürden für die Löschung von Diskussionsseiten setzt (es ist auch von Benutzerseiten, nicht von Benutzerdiskussionseiten die Rede), ist eine Begründung à la es ist absurd, dass wir nicht löschen dürfen, wenn keine Regel dazu existiert oder das ergibt sich doch aus dem gesunden Menschenverstand frustrierend für all jene Benutzer, die sich um transparente und gerechte Löschregeln bemühen. Nebenbei unterstellt es all jenen, die deine Meinung in dieser Frage nicht teilen, implizit einen Mangel an gesundem Menschenverstand, aber ich will mich hier nicht mit Implizitäten herumschlagen. Dass du der Meinung bist, hier würde jemand Projektregeln zu verletzen, berechtigt dich nicht dazu, diese bei eigenen Entscheidungen zu übergehen oder freihändig zu interpretieren. Dass diese Seite ein "stunningly clever Hack" ist, sei deine dir unbenommene Meinung. Über das Verhalten von Hans Koberger kann man tatsächlich geteilter Meinung sein, ich hätte mir in der Frage durchaus mehr Sensibilität und Entgegenkommen von ihm gewünscht. Die persönliche Deutung von Sinn und Zweck, vor allem auch der Auswirkungen dieser Seite ist eine äußerst mangelhafte Basis für Löschentscheidungen. Für eine Schnelllöschung wäre es zumindest nötig gewesen, einen Difflink auf jene Edits auf der Seite zu liefern, die in einem Maß gegen die Projektregeln verstoßen, das Gefahr im Verzug oder absolute Inkompatiblität mit dem Regelwerk suggeriert. Diese Difflinks finde ich weder in der Löschbegründung noch hier in der Diskussion.
Ich möchte dich also bitten
  • entweder diese Difflinks nachzuliefern (mit Zitat für die unbeknopften Benutzer wäre schön) und zu begründen, auf welche Art und Weise sie die Projektregeln verletzen
  • oder anderweitig eine Begründung nachzuliefern, die die Löschung dieser BNR-Diskussionsseite rechtfertigt.
Sollte das nicht möglich sein, so werde ich angesichts des kontroversen Verlaufes dieser Diskussion (Zustimmung durch Sargoth, Vandalenjägern und Julius, Ablehnung durch Hans Koberger, Skepsis von Seiten Jahn Hennes und differenzierte Haltung von Port(u*o)s) die Seite wiederherstellen, um sie zwecks Klärung der Angelegenheit in eine reguläre Löschdiskussion auf WP:LK zu überführen. Eine unten von Port(u*o)s vorgeschlagene Klärung durch das Schiedsgericht ist zwar auch eine Option, sollte aus Gründen der Subsidiarität (und der personellen Ressourcen des SG) aber erst letztinstanzlich erfolgen, falls die Löschdiskussion für diesen Fall keine klare Regellage ergibt.--Toter Alter Mann 10:57, 4. Jul. 2011 (CEST)
Häh? Warum die Begünstigung einer Sperrumgehung ("Satellitenedits" in Absprache mit einem dauergesperrten Benutzer) gegen die WP-Regeln verstösst, ist durch UW deutlich gesagt worden und zudem offensichtlich. Das die Seite genau dazu diente, wird von HK auch gar nicht bestritten. Du kannst die Seite in vollem Umfang einsehen, wozu also Difflinks? --Gonzo.Lubitsch 11:21, 4. Jul. 2011 (CEST)
Toter Alter Mann hat sich schon bei der vorgehenden Diskussion für Jerry stark gemacht bzw. eine Art schwarzer Pädagogik für ihn vorgeschlagen. Scheint ihm sehr wichtig zu sein. Ich hingegen bin jetzt mal raus hier, frohe Debatte noch. −Sargoth 11:39, 4. Jul. 2011 (CEST)
@Gonzo.Lubitsch: Die logische Konsequenz von Sperrumgehung ist die Sperrung der sperrumgehenden Accounts, nicht die Löschung von Seiten, die eigentlich der Dokumentation dieser Sperrumgehung dienen sollten. Hier geht es auch nicht um die adäquate Behandlung des Jerry-Dandridge, sondern um die Frage, ob Uwes Löschentscheidung ausreichend begründet worden ist. Und auch nur das wird hier diskutiert, wer eine Ahndung von Edits von HK oder Jerry Dandridge wünscht, der soll dies auf WP:VM melden. Löschbegründungen müssen sich am speziellen Löschregelwerk orientieren, nicht an den Sperregeln; das sind zwei getrennte Bereiche.
@Sargoth: Du unterstellst mir damit nicht nur Sympathien für Jerry Danbdridge (die ich an keiner Stelle geäußert habe, ganz im Gegenteil, sondern auch persönliche Hintergedanken bei der Abarbeitung dieser Löschprüfung. Nichts von beidem trifft aus meiner Sicht zu. Ich möchte dich deshalb darum bitten, diese Äußerungen als deinen POV zu kennzeichnen, da sie sich weder beweisen lassen noch mir die Möglichkeit geben, sie zu widerlegen. Wenn du Bedenken bezüglich meiner Entscheidungsfähigkeit haben solltest, dann äußere sie bitte auf andere Weise, nicht als verabsolutierte Verdächtigungen.--Toter Alter Mann 11:58, 4. Jul. 2011 (CEST)
Natürlich geht es hier um die Behandlung von Jerry Dandridge. Dieser ist mehrfach bestätigt gesperrt, eine Seite, die erkennbar dazu diente, diese Sperre inhaltlich auszuhebeln, dient nicht der Projekt Enzyklopädieerstellung, widerspricht dem Wunsch der Community und ist nach WP:BNR eindeutig löschbar. --Gonzo.Lubitsch 12:57, 4. Jul. 2011 (CEST)


(BK) @Sargoth: Wie man aus den Difflinks „Toter Alter Mann hat sich für Jerry starkgemacht“ herauslesen kann ist mit ein Rätsel. Es steht nämlich genau das Gegenteil da. Dass Du hier gezielt Falschinformationen streuen möchtest, ist enttäuschend. Gruß, -- Hans Koberger 12:05, 4. Jul. 2011 (CEST)
Die Aussage Für eine Schnelllöschung wäre es zumindest nötig gewesen, einen Difflink auf jene Edits auf der Seite zu liefern, die in einem Maß gegen die Projektregeln verstoßen, das Gefahr im Verzug oder absolute Inkompatiblität mit dem Regelwerk suggeriert ist als "Regel" jetzt genau wo zu finden? Auf WP:SLA ist im übrigen von "Seiten im Benutzernamensraum" die Rede, nicht von "Benutzerseiten". Bei der hier diskutierten Seite handelt es sich auch nicht um eine Benutzerdiskussionsseite, sondern um eine Diskussionsseite zur BNR-Unterseite Benutzer:Hans Koberger/Logos. Und "Seiten im Benutzernamensraum" schliesst dementsprechend Diskussionsseiten von BNR-Unterseiten mit ein, weil es wiederum absurd wäre, diesbezüglich an Diskussionsseiten andere Anforderungen zu stellen (Stichwort stunningly clever hack). Darüber hinaus möchte ich Dich bitten, vor einer Wiederherstellung darzulegen, warum entweder a) diese Seite aus Deiner Sicht nicht einer Sperrumgehung diente, oder b) eine Seite, die einer Sperrumgehung dient, zulässig sein sollte. --Uwe 11:20, 4. Jul. 2011 (CEST)
Ich hoffe, du hast das "zumindest" gelesen. Im Klartext: Auch ein SLA bedarf einer konkreten Begründung, die man irgendwo finden sollte: Zusammenfassungszeile der Löschbegründung, LD, VM – es muss klar sein, auf welche Regel man sich bezieht und auf welchen Edit diese Regel angewandt wird. Deine Haltung bezüglich der Unterscheidung Benutzerseite–Benutzerdiskussionsseite halte ich für nachvollziehbar und vertretbar, auch wenn ich dort einen Graubereich sehe, der aus meiner Sicht zu Vorsicht mahnt. Die Seite dient, da gebe ich dir recht, offenbar der Sperrumgehung durch Meatpuppetry. Andererseits dient sie offenbar auch der Erstellung einer Enzyklopädie, indem durch das Hochladen und Einbinden von Logos und die dazu nötige Diskussion und Anleitung Artikel verbessert werden. Aus dieser Sicht ergibt sich für mich eine gewisse Berechtigung dieser Seite. An dieser Stelle wird aber nicht über die Berechtigung oder Nichtzulässigkeit von Seiten entschieden, sondern darüber, ob konkrete Löschentscheidungen berechtigt waren. Für die konkrete Entscheidung bleibt/geht ist WP:LK zuständig. Da deine Entscheidung hier kontrovers diskutiert ist und ich den Entscheidungskonflikt dient der Sperrumgehung/dient der Artikelverbesserung nicht behoben sehe, würde ich den Fall durch einen dritten Admin in einer regulären Löschdiskussion entscheiden lassen. Solltest du ernsthafte Bedenken bezüglich meiner Entscheidungsfähigkeit in diesem Fall haben, nehme ich diese selbstverständlich ernst und überlasse die Entscheidung jemand anderem. In diesem Fall bitte ich um ein klares Statement.--Toter Alter Mann 12:43, 4. Jul. 2011 (CEST)
Als aus meiner Sicht abschließende Antwort an dieser Stelle: Die im Löschlogbuch vermerkte Begründung "Seite dient der Umgehung des Ausschlusses eines Dauertrolls, zur Dokumentation von dessen Aktivitäten siehe Wikipedia:LSWU#Jerry_Dandridge und Benutzer:Nirakka/Jerry Dandridge" war aus meiner Sicht ausreichend konkret und nachvollziehbar. Problematisch an den Edits von Benutzer:Hans Koberger war/ ist aus meiner Sicht, dass der Nutzen des Hochladens und Einbindens dieser Logos für die Wikipedia selbst bei wohlwollender Betrachtung bestenfalls marginal war/ist, siehe dazu auch die von Benutzer:DieAlraune geäußerten Sachbedenken im zugehörigen AP. Diese Logos sind in den Filmartikeln schlicht verzichtbar, da sie keinen nennenswerten Zusatznutzen bringen. Zwischen "kann es ja nicht ganz falsch sein", wie von Benutzer:Hans Koberger im AP vorgebracht, und "richtig", "sinnvoll" oder gar "notwendig" liegen diesbezüglich Welten.
Einem kaum vorhandenen Nutzen stehen mögliche URV-Probleme bei einigen dieser Logos und vor allem der Fakt der aktiven Unterstützung der Sperrumgehung durch einen vielfach gesperrten Dauertroll mit allen sich daraus ergebenden Konsequenzen gegenüber. Daraus resultiert aus meiner Sicht eine klar negative Gesamtbilanz dieser Aktion, womit ich den Konflikt zwischen Sperrumgehung und Artikelverbesserung als solchen nicht erkennen kann bzw. die Abwägung klar zugunsten der Unterbindung der Sperrumgehung ausfällt. Ich kann aus den gleichen Gründen leider auch beim besten Willen und mit viel AGF nicht erkennen, dass das primäre Ziel von Benutzer:Hans Koberger bei dieser Aktion die Verbesserung der betreffenden Artikel war/ist, da er auf die genannten Probleme - Sachbedenken hinsichtlich des Nutzens, unklare URV-Problematik und Unterstützung der Sperrumgehung von Benutzer:Jerry Dandridge - mehrfach von verschiedenen Benutzern hingewiesen wurde. Durch das schlichte Unterlassen dieser Aktion entsteht/entstünde dem Projekt kein Schaden oder anderweitiger Verlust.
Deine Entscheidungsfähigkeit habe ich ansonsten in diesem Zusammenhang nicht in Frage gestellt. --Uwe 15:51, 4. Jul. 2011 (CEST)
@ Meister Sargoth: Du kannst den Text jener Seite einsehen. Bitte schick mir den mal per EMail, damit ich mir ein Bild von dieser Angelegenheit machen kann. fz JaHn 23:47, 3. Jul. 2011 (CEST)
Du hast sie. −Sargoth 08:24, 4. Jul. 2011 (CEST)
Ob die Seite von Hans Koberger im Sinne von Hilfe:Benutzernamensraum im Dienste der Erstellung der Enzyklopädie steht oder nicht, halte ich für einen klassischen SG-Fall. Meiner Meinung nach stehen gute Gründe sowohl dafür als auch dagegen, und insofern wäre es vielleicht ganz gut, ein Gremium zu beauftragen, das zu klären. --Port(u*o)s 10:12, 4. Jul. 2011 (CEST)
OK, also wir haben jetzt diese Löschprüfung, ein Adminproblem und bald noch einen Schiedsgerichtsfall, bei dem neben Hans vermutlich die Häldfte aller SG-ler befangen sind? Und das alles wegen Dauertroll 1 (JD), der von Dauertroll 2 (ME) beraten wird? Please. Trollfutter galore, das ist ja geradzu Kokainpulver auf die Synapsen dieser Attention Junkies. Alles schließen, dauergesperrte Benutzer sollten nicht nur niocht mehr mitarbeiten sondern auch keine sichtbare Aufmerksamkeit mehr bekommen. Nur so können sie sich von ihrer Sucht lösen. --Minderbinder 11:27, 4. Jul. 2011 (CEST)
Und das hätten wir nicht, wenn sich diverse Admins endlich mal an Regeln halten würden. Manche haben halt immer noch nicht kapiert, daß was 2007 noch ging, heute hier nicht mehr geht. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:32, 4. Jul. 2011 (CEST)
PS: Die Schließung des APs nach bereits zwölf Stunden war natürlich auch wieder gegen die Regeln, hier die 24-Stunden-Regel. Unglaublich, wie unreflektiert Steilvorlagen gegeben. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:35, 4. Jul. 2011 (CEST)
Die 24-Stunden-Regel bezieht sich auf die Archivierung "stehen gelassen", nicht auf die abschließende Entscheidung. Beendete APs werden nach 24 Stunden archiviert, entschieden werden können sie auch früher oder später, vgl. das Archiv der AP. Ich lasse mich aber gerne auf WP:EW oder anderenorts overrulen.--Toter Alter Mann 12:47, 4. Jul. 2011 (CEST)
Nun, das würden manche Diskutanten sicher machen (womit du ja meine These mit dem Steilvorlagen geben indirekt bestätigst). Einfach mal ein paar Stunden länger warten und so etwas sauber abschließen, statt neben der Diskussionen zur Sache auch noch Diskussionen zum Verfahren hervorzurufen. ;-) --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:08, 4. Jul. 2011 (CEST)

Bleibt gelöscht. Wenn ein Benutzer wegen problematischen Verhaltens dauergesperrt ist, sind seine Edits grundsätzlich unerwünscht. Seiten, die primär/ausschließlich dem Zweck dienen, diesen Benutzern Editiermöglichkeiten zu eröffnen (=Sperrumgehung), werden daher gelöscht. Uwe hat die Löschung umfangreich begründet; ein Fehler wurde nicht dargelegt. --HyDi Schreib' mir was! 13:13, 4. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HyDi Schreib' mir was! 13:13, 4. Jul. 2011 (CEST)

Kann man die hier aufgestellte Begründung ("Wenn ein Benutzer wegen problematischen Verhaltens dauergesperrt ist, sind seine Edits grundsätzlich unerwünscht") irgendwo im offiziellen Regelwerk nachlesen? 46.206.60.175 14:49, 4. Jul. 2011 (CEST)

Was ist an der Aussage "wenn jemand Hausverbot hat, darf er grundsätzlich nicht ins Haus" so schwer zu verstehen, liebe IP aus Österreich? Ein Ladendieb, der Hausverbot hat, darf auch dann nicht ins Geschäft, wenn er sich ehrlich eine Packung Kaugummi kaufen will. --Nobody Perfect 23:35, 4. Jul. 2011 (CEST)

Siehe auch:

--174.121.251.61 04:55, 5. Jul. 2011 (CEST)

Vorschlag zur Güte: Seite wieder herstellen und vollsperren. Damit wäre den Regeln halbwegs entsprochen <ironie> und die furchtbare Gefahr für Wikipedia, die ansonsten von dieser Seite ausgehen würde, wäre auch gebannt. </ironie> -- Hans Koberger 08:07, 5. Jul. 2011 (CEST)

Wiki-Watch (erl.)

Bitte „Wiki-Watch“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Eigentlich hätte der nach Benutzer:Kriddl/Wiki-Watch#Reaktion in der Wikipedia diesen Reaktionen wiederhergestellt werden müssen. Nach den Entwicklungen der letzten Tage ist es aber letztendlich allerhöchste Eisenbahn. Das Minimum ist ein Redirect auf Wolfgang_Stock_(Journalist)#Wiki-Watch. Ich sehe ein, dass es eine Herausforderung ist einen „objektiven“ Artikel zu sichern, aber der sollte man sich stellen. alte Löschprüfung: [2] Die internen Links spare ich mir (wegen der Objektivität ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/;) ) --Dlonra 14:18, 3. Jul. 2011 (CEST)

Frage doch mal kurz bei Kriddl, ob das verschiebungsreif ist. Sonst hat er sich bei einfacher Wiederherstellung die Arbeit umsonst gemacht. --Gleiberg 2.0 14:23, 3. Jul. 2011 (CEST)
Sorry, Gleiberg, aber Kriddl hat sich damit gar keine Arbeit gemacht, im Artikel editiert haben andere. --Schlesinger schreib! 14:26, 3. Jul. 2011 (CEST)
Ja, auch wieder wahr. Aber es steht in seinem BNR. Im Falle der einfachen Wiederherstellung wären auch die Edits aller anderen perdu. --Gleiberg 2.0 14:28, 3. Jul. 2011 (CEST)
Kriddl war der entscheidende Admin, also mal bitte auf ihn warten. Ne discere cessa! 14:30, 3. Jul. 2011 (CEST)
Habe mal selbst nachgefragt wie der Stand der Dinge ist. Relevanzmäßig wäre nun nichts einzuwenden. --Gleiberg 2.0 14:32, 3. Jul. 2011 (CEST)
Na ja die relevanz-Sache hat sich schon geändert seit der letzet LP (PS: damit wil ich nicht sagen das es reicht, nur gibs jetzt eine zusätzliche Sache --Bobo11 15:06, 3. Jul. 2011 (CEST)). Aber ist es jetzt auch ein neutraler Artikel der denn neuen Vorkommnissen schon richtig Rechung trägt? Zweites würde ich persönlich noch verneinen, mir wäre ein "neutraller" Bericht/Nachweis aus einer nicht direkt beteiligter Quelle lieber (Als nicht Wiki-Watch oder FAZ). --Bobo11 14:53, 3. Jul. 2011 (CEST)

Der FAZ-Artikel belegt ja nur wieder die Irrelevanz der Einrichtung als Forschungsprojekt: drei Männekes, kleines Zählprogramm. Als was soll es nun relevant sein, als Sockenkäfig? --Logo 14:59, 3. Jul. 2011 (CEST)

Ja natürlich, Sockenkäfige sind per se relevant. Insbesondere wenn sie bei der FAZ aufschlagen und einen handfesten, nachgewiesenen Medienskandal provozieren. --Gleiberg 2.0 15:06, 3. Jul. 2011 (CEST)
@Gleiberg den handfesten, nachgewiesenen Medienskandal sehe ich eben momentan noch nicht. Dafür wäre eben eine Bericht in einer anderen Zeitung, der genau den Medienskandal anspricht besser. Das da eben jemand mit eistweiligen verfügungen u.ä. versucht die journalistische Enthülungsarbeit und damit die Pressefreiheit zu untergraben. ICh hoffe ihr versteht auf welchen Punkt ich hinaus will, momentan prügeln sich erst zwei Kontraheten. Und ob sich ggf. die FAZ zuweit aus dem fester gelehnt hat, und irgenwo Unwahrheiten verbreitet hat, ist auch noch nicht klar.--Bobo11 15:10, 3. Jul. 2011 (CEST)
Ich sehe keinen Mangel an öffentlicher Wahrnehmung. Ob wir dafür eine neue Kategorie:Sockenkäfig anlegen müssen sollte in einer separaten LD diskutiert werden. Im Ernst: Forschungsprojekte haben hier so hohe RK, da kommt eines eher als Unternehmen durch ( > 1000 MA). Das war nie der Punkt. @Bobo11 Der Artikel macht die Relevanz nicht die Reaktion darauf, das ist ein Nebenkriegsschauplatz. Wir diskutieren nicht, ob der Inhalt des Faz-Artikels brauchbar für uns ist. Wir müssen nur feststellen, dass es eine öffentliche Diskussion über dieses Projekt gibt. --Dlonra 15:15, 3. Jul. 2011 (CEST)
Bobo 11 hat Recht, wir sollten uns Zeit lassen. Das Projket "Wiki-Watch" ist ja nur ein Puzzlestein in einem größeren Zusammenhang. Erst wenn dieser Zusammenhang eindeutig geklärt ist, sollte diese Komponente unter einem neuen Lemma enzyklopädisch eingepflegt werden.--Schlesinger schreib! 15:18, 3. Jul. 2011 (CEST)
(BK)@Dlonra Wenn sich nur eine Zeitung darauf einschiesst, ist es meiner Meinung nach noch kein Skandal. Und solange sollte man vorsichtig sein, und eben keinen Schnellschuss machen. Ich hab nicht prizipiel was gegen ein Wiederherstellen/Verschieben, ich mahne nur zu Vorsicht. Denn sich nur auf denn FAZ-Bericht berufen, ist nicht unbedingt NPOV (Muss aber auch kein POV sein, dass wir uns hier Recht verstehen). --Bobo11 15:22, 3. Jul. 2011 (CEST)
Sobald da natürlich noch wer anderes eine Leiche in deren Keller findet sieht die Sache deutlich anders aus. Aber Trotzdem ist die Frage ist es wirklich Wiki-Watch oder nicht besser deren Auftraggeber/Mitwirkende der/die dafür im die Pfanne gehaut hört. Und ind er Folge einen Artikel verdient. --Bobo11 15:26, 3. Jul. 2011 (CEST)

Der jetzige Schmarrn sollte mindestens dieselben Kreise aufwirbeln wie vorhergehende Pings, sonst sieht das nach WP-COI aus.--141.84.69.20 22:12, 3. Jul. 2011 (CEST)

Service und gutes Beispiel für Streisand-Effekt: Damit wir mal wissen, über welchen FAZ-Artikel oben gesprochen wird: Google-cache, da die FAZ selbst Kalte Füße bekommen hat. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 23:28, 3. Jul. 2011 (CEST)

Der Artikel wurde von Benutzer:Schlesinger/Wiki-Watch zu mir verschoben. Es gäbe sicher noch jüngere Berichte, die Einarbeitbar sind - etwa zum Verhältnis zu VroniPlag[3][4] oder auch ein kritischerer Bericht der Welt[5]. Ob sich bezüglich der Medienaufmerksamkeit etwas wegen dem FAZ-öArtikel ändert bleibt abzuwarten (die Printausgabe wäre übrigens zitierfähig, njur so als Hinweis). Warten wir doch ein paar Tage und schauen dann mal. Grundsätzlich stünde ich aber einer Rückverschiebung nicht im Wege.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 08:41, 4. Jul. 2011 (CEST)

Wie? Ne Rückverschiebung zu mir? Bloß nicht! :-) --Schlesinger schreib! 08:46, 4. Jul. 2011 (CEST)
Du hast doch bloß Angst, dass Wiki-Watch Dich besondedrs beobachtet ;-) --Gruß Kriddl Post für Kriddl? 09:04, 4. Jul. 2011 (CEST)
Nicht in den ANR verschieben, sondern allenfalls nach Wikipedia:Wiki-watch (Kategorie:Wikipedia:Wikipedia-Manilpulator) oder sonst wohin im Wikipedia-Namensraum. Für den ANR fehlt es an Relevanz, da keine Relevanz abseits der Wikipedia. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 09:08, 4. Jul. 2011 (CEST)
Ich rege an, die LP zu schließen und in einigen Wochen erneut zu prüfen, wie die Medienresonanz des Projektes aussieht. Bislang kann man noch nicht von einem "nachhaltigen" Presseecho sprechen, das könnte sich aber bald ändern. --HyDi Schreib' mir was! 14:13, 4. Jul. 2011 (CEST)
LP geschlossen per Hyperdieter. --Filzstift ✑ 17:07, 4. Jul. 2011 (CEST)
Prinzipiell macht es Sinn diese Diskussion zu schließen und erst weiterzuführen, wenn abschätzbar, was das für eine Langzeitwirkung hat. Aber wäre es nicht sinnvoll, dafür den Artikel zunächst wieder herzustellen um eventuelle Fakten und Reaktionen sammeln zu können?! --goiken 17:50, 4. Jul. 2011 (CEST) Hat sch erledigt: Steht ja alles bei Kriddl im BNR…--goiken 17:52, 4. Jul. 2011 (CEST)
Ich lese dort den Konsens "Abwarten". --Logo 01:04, 5. Jul. 2011 (CEST)

Genau, abwarten und das Ganze in ein paar Wochen nochmals anschauen. --Filzstift ✑ 11:59, 5. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filzstift ✑ 11:59, 5. Jul. 2011 (CEST)

PTC Telecom GmbH (erl.)

Bitte „PTC Telecom GmbH“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Dieses Unternehmen ist relevant, da es der größte Anbieter von Siemens-Telefonanlagen in Bayern ist. Damit entsprecht Sie den Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen (Zitat: "Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die:[...]bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben"). Bitte geben Sie mir, wenn benötigt, weitere Infos wie ich diese Relevanz nachweisen kann. Eine Löschdiskussion auf dem Profil von AHZ ist vorhanden. --Internationalweb 23:28, 2. Jul. 2011 (CEST)

Das ist keine relevante Produktgruppe im Sinne von WP:RK#U. Natürlich ist man irgendwann Marktführer, wenn man sich die Lücke nur klein genug schnitzt. Gibts irgendwas anderes? XenonX3 - (☎:±) 23:33, 2. Jul. 2011 (CEST)

Danke erstmal für die schnelle Information bzw. Hilfe. Dessen war ich mir nicht bewusst, als ich den Artikel erstellt habe. Folgendes (Ich liste einfach mal auf, was die Firma relevant machen könnte. Bitte geben Sie mir Bescheid ob eines davon ein Relevanzkriterium ist.): Das Unternehmen hat meines Wissens ca. 120 Mio. Euro Jahresumsatz, hat mit einem Ihrer selbst entwickelten Produkte ("XNereus") den Plus X Award 2008 für Bedienkomfort erhalten, steht in Kontakt zum Bundesministerium für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz (dieses ist Kunde der PTC Telecom GmbH), ist das Gründungsmitglied des Unternehmerverbands für Wirtschaftsförderung im Landkreis Starnberg, in welchem ein Großteil der Unternehmen des Landkreises Starnberg Mitglied sind (United Domains AG, Deutsches Zentrum für Luft- und Raumfahrt, 3M, etc.) und ist im Besitz von zwei je ca. 3500qm großen Firmengebäuden, welche sie selbst benutzt und vermietet. Ich bin schon gespannt auf Ihre Rückmeldung und finde es toll, dass Sie und die anderen Administratoren Wikipedia zu einem Ort der Wahrheit machen.

Mit freundlichen Grüßen Internationalweb --Internationalweb 23:58, 2. Jul. 2011 (CEST)

Laut der Hoppenstedt Firmendatenbank (Firmennr. 321418345) sind's nur 6 Mio € Umsatz (2009) und 60 Mitarbeiter (2010). Das reicht schon mal nicht. XenonX3 - (☎:±) 00:02, 3. Jul. 2011 (CEST)

Ich lüge nicht...Da müsste ich mich schon schwer getäuscht haben. Woher hat diese Firma überhaupt solche Daten? --Internationalweb 00:05, 3. Jul. 2011 (CEST)

Von Lügen war nicht die Rede... Die Daten kommen direkt von den Unternehmen. XenonX3 - (☎:±) 00:08, 3. Jul. 2011 (CEST)
Auf der Firmenwebsite werden auch 60 Mitarbeiter angegeben. [6] --ahz 00:31, 3. Jul. 2011 (CEST)
Es reicht jetzt. Wir geben hier keine Nachhilfekurse für überforderte PR-Mitarbeiter. Keine enzyklopädische Relevanz ersichtlich, bleibt gelöscht. Stefan64 00:09, 3. Jul. 2011 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eschenmoser 06:58, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ute Hamelmann (erl.)

Bitte „Ute Hamelmann“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Vor einer Wikiewigkeit wurde der Artikel über die Dame gelöscht. Meines Erachtens hat sie, insbesondere durch ihre Cartoonserie für Bild der Frau sowie ihre "Vodafone-Affäre", einen Relevanzzuwachs erlebt. Einen Neuentwurf gibt es unter Benutzer:Kickof/Ute Hamelmann. Als damals löschender Admin sieht Millbart weiterhin keine Relevanz gegeben, wies mir aber den Weg zur Löschprüfung. --Kickof 20:31, 3. Jul. 2011 (CEST)

Ja, die Serie und die Vodfone-Geschichte haben die Relevanz erhöht. Die Frage ist nur, ob über die Hürde hinweg? Für Autoren haben wir die Relevanzgrenze von 2 bzw. 4 Büchern. Hier liegt eins vor (und eins mit Beteiligung: Da stellt sich für mich die Frage nach dem Umfang der Beteiligung? Kann das noch konkretisiert werden). In der Summe sind es jedenfalls zunächst zuwenig. Die Cartoon-Serie rückt ebenfalls näher an die Relevanzschwelle. In der Summe reicht es für mich noch nicht. Daher kommt es auf die Vodfone-Geschichte an. Gab es da eine öffentliche Wahrnehmung über die Blogosphäre und die SZ hinaus? Hier wäre eine neutrale Quelle, die die öffentliche Wahrnehmung beschreibt zur Relevanzbeurteilung nützlich. So, wie der Artikel derzeit da steht, sehe auch ich keine Relevanz.Karsten11 22:44, 3. Jul. 2011 (CEST)
Danke für die Rückmeldung.
Gab es da eine öffentliche Wahrnehmung über die Blogosphäre und die SZ hinaus? Es gab auf den Internetseiten von mindestens drei relevanten Zeitungen (SZ, Spiegel, der freitag) sowie einer relevanten Person (Schieb) Artikel dazu, die jetzt als Nachweise im Artikelentwurf eingearbeitet sind.
Hier wäre eine neutrale Quelle, die die öffentliche Wahrnehmung beschreibt zur Relevanzbeurteilung nützlich Da habe ich jetzt ein Verständnisproblem. Wie soll diese Quelle im Unterschied zu den schon angeführten Einzelnachweisen aussehen?
Meines Erachtens erschließt sich ihre Relevanz aus der Summe der Einzelteile: Autorin, Cartoonistin einer leider recht erfolgreichen Frauenzeitschrift, Bloggerin mit öffentlicher Wahrnehmung. Jedes einzelne Kriterium für sich genommen, da stimme ich mit den Löschbefürwortern überein, reicht nicht aus, um Frau Hamelmann über die Relevanzhürde zu hieven.
--Kickof 18:30, 4. Jul. 2011 (CEST)
Danke für die weiteren Einzelnachweise, aber wie ich bereits schrieb hat das nach Juli 2009 anscheinend niemanden mehr interessiert. Scheinbar war das ein kurzer Sturm im Bloggerglas. Über die Summe der irrelevanten Einzelteile wirst Du, wie bereits in der Löschdiskussion thematisiert, nicht zur Relevanz gelangen. --Millbart talk 10:57, 5. Jul. 2011 (CEST)
Seufz. Wenn ich daran denke, dass in Wikipedia:Richtlinien Comics ihr Cartoon mit über 100 in einer relevanten Zeitung veröffentlichte Teile(n) schon die Hälfte der Relevanzhürde genommen hat :-(
--Kickof 16:18, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde es vom Verfahren her ein bißchen unglücklich, dass hier eine vier Jahre alte Löschung geprüft wird bzw. wir eine Neuanlegungs-Diskussion führen. Letzteres ist allein schon auf Grund der zusätzlichen Manpower in einer normalen Löschdiskussion i.d.R. fruchtbarer. Zum Thema: Die damalige Löschung war sicher nicht falsch, das heutige An-ihr-festhalten ebenfalls nachvollziehbar. Frau Hamelmann ist relevanztechnisch ein Grenzfall. Nach einer normalen LD hätten einige Admins behalten, andere gelöscht. Ich halte den Artikel eigentlich für in Ordnung. --NoCultureIcons 16:31, 5. Jul. 2011 (CEST) 

wiederhergestellt, Grenzfall (kann man also), ordentlicher Artikel, zustimmender Diskussionsverlauf, 
"im Zweifel für die Angeklagte", --He3nry Disk. 16:34, 5. Jul. 2011 (CEST)
Bedankt. --Kickof 16:52, 5. Jul. 2011 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eschenmoser 06:59, 6. Jul. 2011 (CEST)

Portal:Fußball/tm.de (bleibt)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Portal:Fußball/tm.de“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

In der LD wurde vom abarbeitenden Admin Gereon K. mit Hinweis auf einen portalinternen Konsens auf behalten entschieden.

  1. An der Diskussion damals haben sich nur eine handvoll Nutzer im Portal beteiligt. Nun wurde aber jahrelang Transfermarkt.de als Quelle in mehr als zweitausend Artikeln verwendet. Wie kommen die Links wohl da hin? Es gibt also offensichtlich doch eine ganze Menge von Benutzern, die das anders sehen. Die Entscheidung, eine Quelle zu verbieten, die offensichtlich von vielen Benutzern seit langem umfangreich genutzt wird, kann nicht im Hinterzimmer eines Portals fallen.
  2. Konsens besteht allenfalls, dass tm.de nicht als alleinige Quelle taugt. Dass nach Möglichkeit mehrere Quellen verwendet werden ist allerdings eine Grundlage jeder wissenschaftlichen und somit auch enzyklopädischen Arbeit. Denn wie auch in der LD schon festgestellt wurde hat jede Datenbank mal Fehler.
  3. Sogar der löschende Admin schreibt auf seiner Diskussionsseite: Ist schon klar, ein eindeutiger Konsens sieht anders aus, aber für die uneingeschränkte Verwendung von transfermarkt spricht sich niemand aus, auch Du in Deinen Beiträgen nicht. Diese Vorlage untersagt jedoch nicht nur - was sinnvoll wäre - die uneingeschränkte, sondern generell jede Verwendung von transfermarkt.de.
  4. Selbst wenn ein Konsens bestünde, dass tm.de als Quelle für unsere Artikel nicht zu verwenden ist, geht daraus noch lange nicht hervor, dass Links generell unerwünscht wären. Tm.de bietet in der Regel weiterführende Informationen. Die Marktwertschätzungen haben in der Wikipedia nichts verloren, können aber als weiterführender Link durchaus interessant sein. Ebenfalls für viele Leser interessant - und zu Recht nicht in der Wikipedia, die keine Nachrichtenseite ist, zu finden - sind aktuelle Informationen über die Spieler, seien es die redaktionellen Beiträge, oder die "Transfergerüchte", die sich dort keineswegs ausgedacht werden, sondern aus Zeitungen und von seriösen Internetseiten übernommen. Möchte man aktuelle Informationen über einen Spieler finden, dann ist sein Profil bei tm.de ein guter Ausgangspunkt.

Daher halte ich die Entscheidung für falsch. Die Vorlage ist meiner Ansicht nach zu löschen. --Theghaz Disk 00:47, 3. Jul. 2011 (CEST)

Völlig unnötiger Antrag einer Person, die absolut nichts zum Fußball-Portal beiträgt. Der Kasten wurde vor kurzem auf der Portal-Seite auskommentiert, eine Erst-Version eines Begrüßungskastens für Neulinge mit Hinweis zur Datenbank-Problematik wurde mittlerweile erstellt und eine verallgemeinerte im Portal wieder einblendbare Formulierung für (Online-)Datenbanken wird die nächsten Wochen wohl ebenfalls folgen. An den dahinterstehenden Diskussionen hat sich leider Thegaz nicht beteiligt. Auf kontraproduktive Berufsdiskutanten aus der Löschdiskussion kann in diesem Fall verzichtet werden, Antrag daher ablehnen und dem Portal nicht von hinten in die Füße grätschen. --Ureinwohner uff 01:39, 3. Jul. 2011 (CEST)
Na wenn es jetzt eine bessere Vorlage gibt kann die alte ja erst recht weg. --Theghaz Disk 02:11, 3. Jul. 2011 (CEST)
Ich habe auf Benutzer Diskussion:Gereon K.#Transfermarkt.de schon alles zu meiner damaligen Behaltenentscheidung gesagt. --Gereon K. 13:31, 3. Jul. 2011 (CEST)
Die damalige Entscheidung war schlicht und ergreifend falsch. Auf die Pro-Argumente wurde in keinem Punkt eingegangen. Respekt an Theghaz, daß du dieses Thema erneut aufgreifst. Ich frage mich sowieso, wieso man sich und dem Portal Fußball dieser konsistenten Quelle beraubt. Man zeige mir eine (!) Fehlinformation auf tm.de. Die Einsätze und Transfers werden von Admins abgesegnet. Die Fehlerquote ist demnach gleich 0. Ich plädiere demnach für die Abschaffung dieser Regel, welche von einer Handvoll (oder weniger) Leute aufgestellt wurde. Die ursprüngliche "Regel" wurde durch eine Hinterzimmerdiskussion beschlossen. --178.24.248.2 14:45, 8. Jul. 2011 (CEST)
Dadurch wird Deine Unterstellung, der abarbeitende Admin habe falsch entschieden, auch nicht überzeugender. Ansonsten hat Uri in allen Teilen sehr überzeugend dargestellt, weshalb diese LP zügig für erledigt erklärt werden kann. --Wwwurm Mien Klönschnack 14:53, 8. Jul. 2011 (CEST)
Im Gegenteil, Theghaz hat hier die besseren Argumente. Nur weil du, "Uri" und andere Fußball-Admins überall zusammenhaltet (ich erinnere nur an die letzten LPs, Stichwort: Assistenztrainer) heißt es noch lange nicht, daß es richtig ist. Wenn diese LP scheitern sollte (aus welchen Gründen auch immer) wird es eine neue Disk im Portal:Fußball geben. Interessant ist mal wieder zu beobachten, wie du in keiner Weise auf die Entscheidung von 2009 eingehst. Ist klar, daß Uri seine Entscheidung von 2009 verteidigt, nach dem Motto, ich hatte schon damals die Meinung, deshalb muss sie auch richtig sein. --178.24.248.2 15:11, 8. Jul. 2011 (CEST)
Entschuldige, aber was für eine „Entscheidung von 2009“ verteidige ich hier? --Ureinwohner uff 15:23, 8. Jul. 2011 (CEST)
Die Portal-Diskussion vermutlich, die aber selbst wenn man sie akzeptiert, eine Vorlage in dieser Form nicht rechtfertigt. --Theghaz Disk 16:32, 8. Jul. 2011 (CEST)

Es handelt sich lediglich um eine portalinterne Unterseite ohne Richtliniencharakter. Wenn die P:F-Mitarbeiter Links auf tm.de für ungeeignet halten, dann dürfen sie das natürlich auch kommunizieren. Dass die Meinung der Portalmitarbeiter nicht unbedingt dem Status quo entspricht, ist dabei kein Hinderungsgrund. Auch ist es nicht erheblich, ob die Meinung nun auf PD:F oder über eine portalinterne Vorlage geäußert wird. Solange die Vorlage nicht im ANR verwendet wird (z.B. als Editnotice oder als Bapperl auf Diskussionsseiten), sehe ich hier keinen Anlass für eine Löschung. -- kh80 •?!• 21:32, 9. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: kh80 •?!• 21:32, 9. Jul. 2011 (CEST)

Straßenbahnlinien in Lissabon (erl.)

Straßenbahnlinie 12E (Lissabon) (redirect)

Straßenbahnlinie 28E (Lissabon) (wiederhergestellt)

Links, die die touristische Bedeutung unterstreichen: 1 2 3 --Tempi  Diskussion 15:54, 30. Jun. 2011 (CEST)

Diskussion zu beiden

Nach einer langen Löschdiskussion wurden diese beiden Einzelartikel zu Straßenbahnlinien der Straßenbahn Lissabon gelöscht. Dies aber meiner Meinung nach zu Unrecht.

Grundsätzliche sind einzelne Straßenbahnlinien nicht relevant - und das ist auch gut so, doch bei diesen beiden Lissaboner Linien liegt eine besondere touristische Relevanz und auch eine Eigenständigkeit vor. So handelt es sich hierbei um sehr steile und mit original erhaltenen Triebwagen befahrenen historische Strecken, die zu Recht bei Touristen sehr beliebt sind und auch in sämtlichen Reiseführern eigens erwähnt werden. Warum sollte also Wikipedia auf einen eigenen Artikel dazu verzichten? Außerdem sind mit der Löschung sämtliche Informationen verloren gegangen, die jetzt eine Lücke hinterlassen. --Tempi  Diskussion 15:54, 30. Jun. 2011 (CEST)

Ich sehe ebenfalls einen Abwägungsfehler. Sicher hat HyDi recht, dass einzelne Nahverkehrslinien normalerweise(!) keine eigenständige Relevanz besitzen. Soweit es aber Merkmale gibt, die einzelne Linien aus dem Gesamtnetz herausheben, sind eigenständige Artikel sinnvoll. Das war hier der Fall, die beiden Artikel haben (bzw. hatten, vor Zusammenkürzung durch den LA-Steller) hinreichend Infos dazu drin (Besondere Fahrzeuge, besondere Stromabnahme, außergewöhnliche Streckenführung, hohe touristische Bedeutung mit Nennung gerade explizit dieser beiden Linien (nicht nur allgemein der Straßenbahn Lissabon) in diversen Reiseführern). Das alles sind Punkte, die in keinster Weise auf das Gesamtnetz der Straßenbahn Lissabon zutreffen (am ehesten noch bei den Fahrzeugen, aber auch dort nicht vollständig) und das wurde in der LD mehrfach und nicht nur von mir erwähnt. HyDi hat diese Besonderheiten m.E. mit dem pauschalen Verweis auf "teilredundante" (also ohnehin nur teilweise redundant, noch nicht mal vollständig) Infos im Hauptartikel nicht gerade nachvollziehbar begründet. Auch die Versionsgeschichte hat er, so mein Eindruck, nicht genügend beachtet. Der LA-Steller hat erst durch seine Bearbeitungen für diese teilweise bestehende Redundanz gesorgt und die Inhalte gezielt daraufhin bearbeitet. Dass ihm in seinen LA-Begründungen und Bearbeitungen teilweise Fehler unterliefen, das wurde in der LD ebenfalls thematisiert. Die abschließend von HyDi erwähnten fehlenden Belege sind schließlich kein Löschgrund, zu den wichtigen o.g. Aspekten waren eh bereits teilweise Einzelverweise enthalten. --Wahldresdner 16:09, 30. Jun. 2011 (CEST)
Ich würde gerne mal wissen, wie HyDi nach der Löschdiskussion zu seiner Entscheidung kommt. Mit "Interpretationsspielraum" läßt sich diese Löschdiskussion nämlich nicht erklären, daß ist genauso daneben wie zu behaupten, morgen sei Montag. Wiederherstellen. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 16:12, 30. Jun. 2011 (CEST)
Guckt nach Pluspedia, die sind für Wikipedia nicht relevant. --91.19.120.221 16:23, 30. Jun. 2011 (CEST)
Und womit begründest du das? --Tempi  Diskussion 16:28, 30. Jun. 2011 (CEST)
Oje, bitte wiederherstellen wegen besonderer Bedeutung. --Textkorrektur 18:43, 30. Jun. 2011 (CEST)

Ich hatte mich an der LD nicht beteiligt, weil ich das ganze etwas zwiespältig sehe. Prinzipiell ist hier eine ganz besondere touristische Bedeutung dieser Linien sicherlich gegeben, so dass man - in der Hinsicht - schon von den "herausragendenden Einzelfällen" der RK sprechen kann.
Allerdings betrifft das auf der anderen Seite zwei Linien aus einem Netz von heute fünf Linien; kurz ein großen Teil des heutigen Netzes. Zu den beiden hier diskutierten Linien lässt sich zudem (bis auf den konkreten Verlauf) im wesentlichen jeweils das Gleiche sagen, so dass beide Linienartikel schon zwangsläufig eine starke inhaltliche Redundanz zueinander aufweisen. Insofern sehe ich keine unbedingte Notwendigkeit für zwei parallele Linienartikel neben einem relativ kurzen Netzartikel. Eine Einarbeitung in den Netzartikel halte ich wegen der herausragenden Bedeutung beider Linien nach den RK nicht für zwingend, aber wegen des Umfangs der jeweiligen Artikel durchaus vertretbar. Insbesondere weil ein Teil der Besonderheiten (Stangenstromabnehmer etc.) sowieso auch in den Netzartikel muss, die Fahrzeuge sind sowieso keine Besonderheit. Denkbar wäre für mich aber auch ein Artikel zu den beiden touristisch vermarkteten Linien. --Global Fish 19:30, 30. Jun. 2011 (CEST)

Aus den im Zeitpunkt meiner Löschentscheidung vorliegenden Artikel ging eine *besondere* touristische Bedeutung jedenfalls nicht hervor, ich las sinngemäß nur, dass die Strecken gerne von Touristen genutzt werden. Das halte ich nicht für relevanzstiftend. Belegt war zu dem lediglich der Streckenverlauf (mit einem Link auf den Betreiber). Infos zu Fahrzeugen und Ausrüstung sind IMHO auch besser in einem Artikel des Betreibers aufgehoben als in einer einzelnen Linie. Ich sehe nach wie vor nicht, warum man das wesentliche, das es zu Linien zu sgaen gibt, nicht in einem Abschnitt im Hauptarikel Mitteilien kann (mehr als ein längerer Absatz dort machen die spezifischen Infos in dem gelöschten Artikel auch nicht aus, selbst den Streckenplan könnte man das unterbringen. --HyDi Schreib' mir was! 20:19, 30. Jun. 2011 (CEST)
Links zu zwei Online-Reiseführern, die der Linie 28 spezielle Seiten widmen, sind Dir also nicht als Indiz für Relevanz aufgefallen? Ich hatte diese allgemeinen Reiseführer als Beispiele und Belege in den Artikel aufgenommen und bewusst auf "Fan-Seiten" verzichtet. Sehr viel mehr an Quellen gibt es dazu auch nicht, denn wenn Du ein Buch mit wissenschaftlichem Standard erwartest, das die touristische Bedeutung belegt - sowas ist bei diesem Thema unrealistisch. Und zudem nicht erforderlich (siehe WP:Q: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf andere Sekundärquellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können."). Die dortigen Angaben habe ich aus meiner Fach- und Ortskenntnis heraus als hinreichend solide bewertet. --Wahldresdner 20:43, 30. Jun. 2011 (CEST)
<quetsch>: Und was sagen Links, die der Linie 28 spezielle Seiten widmen, zur Linie 12 aus?
Das soll kein grundsätzlicher Widerspruch zu Dir sein; Reiseführer, die nicht nur die 28 sondern auch die 12 erwähnen, gibt es ebenfalls. Aber es soll andeuten, warum mir die Idee mit zwei Einzelartikeln zu zwei sehr ähnlichen Linien (die 28 ist dabei sicher die bekanntere) nicht behagt. --Global Fish 10:16, 1. Jul. 2011 (CEST)

Ich, der die LD ja angeregt hatte, möchte hierzu folgendes anmerken. Außer dass man sich über die angebliche Lösch-Ungerechtigkeit beschwert, war von denjenigen die die beiden Artikel behalten wolleten, keinerlei konstruktive Mitarbeit erkennbar. Da besteht man darauf einen eigenen Linienartikel anzulegen, ist dann aber nicht in der Lage so elementare Daten wie Linienlänge und Fahrgastzahlen (der ach so überfüllten Linien) darzulegen/nachzutragen. Wenn der Leser darüber aber nichts erfährt, braucht es wirklich keinen eigenständigen Artikel. Außerdem ist es den Touris ziemlich wurscht welche Linie grade wo fährt. Wenn die Altstadtlinien ab morgen 13E und 29E heißen würden, dann fahren sie immer noch gern damit. Interessant sind die Wagen, die Infrastruktur und insbesondere die Trassierung, aber sicher nicht die beliebig austauschbaren Liniensignale selbst. Die Löschung war also mehr als berechtigt. Und ob jemand vor Ort war oder eben nicht (wie meine Wenigkeit) tut für eine Relevanzdiskussion herzlich wenig zur Sache, nur mal so am Rande erwähnt... Firobuz 07:53, 1. Jul. 2011 (CEST)--

Ich habe mich, auch auf Grund von Zeitmangel, nicht an der Löschdiskussion beteiligt. Wenn ich mir allerdings alle drei Artikel, die beiden Linienartikel bei Pluspedia und den Artikel zur Straßenbahn so anschaue, sehe ich wirklich keinen Grund, warum die beiden Linien erhalten werden müssen. Wenn viel entscheidend neues gekommen wäre, was nicht in den Straßenartikel hinein zupacken wäre, wäre ich der letzte der gesagt hätte, der muss unbedingt weg. Aber keiner der drei Artikel ist so all umfassend, dass er aus allen Nähten platzt. Ich bin also dafür, relevante Teile in den Straßenbahnartikel einzubauen. Die Linienartikel sind nicht nötig. Gruß--Gunnar1m 14:38, 1. Jul. 2011 (CEST)
Tja, allerdings entspricht das was auf pluspedia unter de. pluspedia. org/wiki/Stra%C3%9Fenbahnlinie_28E_%28Lissabon%29 bzw de. pluspedia. org/wiki/Stra%C3%9Fenbahnlinie_12E_%28Lissabon%29 vorhanden ist, nicht dem Zustand der gelöschten Artikel, bevor der LA-Steller die Löschanträge stellte; da hatte der kürzere der beiden so um die 6k und der längere um die 8k, wenn ich mich richtig erinnere. Wie bereits oben und in der LD erwähnt, hat nämlich der LA-Steller beide Artikel vandaliert zusammengestrichen und damit HyDi bei seiner Entscheidung geholfen (ich würde ja sogar sagen, daß HyDi verarscht wurde, aber ich weiß nicht ob das ein PA ist, drum laß ich's lieber). Sei's drum wie es ist. Der einzige in der LD, der sich für eine Löschung ausgesprochen hat, war der LA-Steller. Alle anderen, gefühlt acht bis zehn Diskutanten haben eine Relevanz der beiden Linien gesehen, haben sich für ein Behalten ausgesprochen. So viel Ermessensspielraum hat kein Admin; ein Admin hat die LD auszuwerten und sich danach zu richten und nicht eine eigene Beurteilung vorzunehmen; somit also Fehlentscheidung. --Matthiasb Blue ribbon.svg(CallMyCenter) 20:48, 1. Jul. 2011 (CEST)
"Der einzige in der LD, der sich für eine Löschung ausgesprochen hat, war der LA-Steller" ist eine glatte Verdrehung der Tatsachen um nicht zu sagen eine L***. Auch die drei Benutzer MBxd1, Bekannter Teilnehmer und Platte haben sich eindeutig dagegen ausgesprochen. Firobuz 12:55, 2. Jul. 2011 (CEST)--
Außerdem möchte ich klarstellen, dass ich die Artikel keinesfalls vandaliert habe, sondern vor allem die redundanten Fahrzeuginfos nach Straßenbahn Lissabon#Fahrzeuge verlagert und gleichzeitig den dortigen Abschnitt erweitert und vor allem verbessert habe. Es sind also keinerlei Daten verloren gegangen. Firobuz 13:30, 2. Jul. 2011 (CEST)--
Den Touris ist es wurscht, welche Linie da fährt...LOL. So einen Unfug kann wirklich nur jmd schreiben, der noch nie in Lissabon war. Gerade das Gegenteil ist der Fall: die Linien werden insbesondere deshalb auch benutzt, gerade weil sie eine Touristenattraktion sind. Hinzu kommt, dass beide Linien ein literarischer Topos in belletristischer Literatur sind. Deshalb Wiederherstellen. Der Relevanz war im Artikel eindeutig dargelegt. Es liegt ein eindeutiger Abwägungsfehler vor. MfG, --Brodkey65 23:02, 1. Jul. 2011 (CEST)
Der LA-Steller hat keinerlei Ahnung von Lissabons Straßenbahn, weil er nie vor Ort war, beansprucht aber für sich, die touristische Bedeutung abzuschätzen zu können. Meines Erachtens ist er ein Störenfried, der sich um seine eigene Artikelarbeit kümmern sollte und sich in fremde Artikelarbeit einzumischen hat und Artikel im Umfang reduziert, um sie besser löschen lassen zu können. Meines Erachtens eine ganz fieses, manipulatives Vorgehen, das geahndet werden sollte. Die Löschentscheidung ist auf Grundlage eines Löschbefürwörter gestützt worden ist, der noch stolz darauf ist, an Artikeln zu werkeln ohne selbst vor Ort gewesen sein und meint, alles müsste sichn nach ihm richten. Für mich ist so etwas nur Ignoranz und Besserwisserei. Die Löschentscheidung liegt nicht im Ermessenspielraum, weil die Argumente des Ignoranten in der Löschentscheidung berücksichtigt worden sind. Der Artikel ist wiederherzustellen. --Gittergesoxxx 13:30, 2. Jul. 2011 (CEST)
@Brodkey:Absolute Zustimmung!
Mit der gleichen Beweggünden könnte man auch die Artikel Märlitram, Seilbahn Rigiblick und Tram Zürich West löschen, denn all diese könnte man auch unter Zürcher Strassenbahn oder Verkehrsbetriebe Zürich abhandeln (Liste erhebt Anspruch auf Unvollständigkeit). Zudem sind beide Linien (12 & 18) durchaus vergleichbar mit der touristischen Attraktion der pt:Bonde de Santa Teresa resp. en:Santa Teresa Tram in Rio de Janeiro. Bitte Wiederherstellen, denn wie soll sonst das durchaus vorhandene Ausbaupotential der Artikel genutzt werden können? Als Kompensation zur Wiederherstellung biete ich den löschwürdigeren Artikel Los Dos y Compañeros an ;-) -- Oceco 13:52, 2. Jul. 2011 (CEST)
Mal abgesehen davon, dass solche Vergleiche grundsätzlich unzulässig sind: Eine Seilbahn ist keine Straßenbahn und hat daher in einem Artikel zu einem Straßenbahnbetrieb nichts zu suchen. Die beiden anderen Artikel sind als Referenz untauglich, weil da die eigenständige Relevanz durchaus fraglich ist. Das gehört durchaus in den übergeordneten Artikel. MBxd1 19:45, 2. Jul. 2011 (CEST)
Die gewählten Vergleiche sind ziemlich abwegig und zeugen nicht gerade von Fachkenntnis. Das Märlitram ist ein kurioses Unikat, die Tram Zürich West ein bestimmtes Infrastrukturprojekt und die Seilbahn Rigiblick ein in sich geschlossenes Verkehrssystem. Keines der drei Beispiel ist eine regelmäßig verkehrende ÖPNV-Linie. Firobuz 14:12, 2. Jul. 2011 (CEST)--
Deine Fachkenntnis erschöpft sich in Besserwisserei und Wichtigtuerei. Du warst nie in Lissabon und willst dich überall als Experte gerieren. --Gittergesoxxx
Statt Anschuldigungen wären mal ein paar sachliche Argumente gefragt. Dass ich nie vor Ort war ist jedenfalls kein Argument, original research ist in der Wikipedia ohnehin nicht besonders gefragt. Firobuz 14:44, 2. Jul. 2011 (CEST)--
Die touristische Relevanz lässt sich anhand der Publikationen sicher ableiten, trotzdem rechtfertigen die geringen Unterschiede, die sich nur auf die Streckenführung beschränken, keinen eigenen Artikel. Die Linie sollte in den Hauptartikel eingebaut werden, weil die Lemmata ohnehin nicht direkt über die Suchfunktion gefunden werden und so jede Menge redundante Informationen über Fahrzeuge etc. an einem Platz gesammelt sind. Dadurch lässt sich der Artikel auch leichter pflegen. Die beiden Linienartikel wird wahrscheinlich niemand mehr anfassen, auch die Befürworter des Behaltens haben sich bisher eher durch unsachliche Angriffe auf den Löschantragsteller blamiert als sachbezogen und rational zu argumentieren oder die Relevanz anhand von Artikelarbeit zu belegen. Die Wikipedia profitiert von solch unsachlichen Scharmützeln nicht. Gelöscht lassen. --Schmallspurbahn16:41, 2. Jul. 2011 (CEST)
Ich denke auch das ein Sammelartikel, die bessere Lössung wäre, als zig Linienfragmente. Und mit Straßenbahn Lissabon haben wir denn eigentlich schon. Der ist ganz im allgemeinen noch ausbauwürdig. --Bobo11 16:57, 2. Jul. 2011 (CEST)
@Firobuz, 14:12; Zitat: Keines der drei Beispiel ist eine regelmäßig verkehrende ÖPNV-Linie. Glaubst Du wirklich was Du schreibst? Dann wundert mich gar nichts mehr! Deine obige Antwort bezeugt die Inkonstistenz/Beliebigkeit/Willkürlichkeit/Oberflächlichkeit Deiner Argumentation auf. Natürlich könnte man das Märlitram unter VBZ integrieren, wenn man nur wollte (oder müsste ;-). Zudem würde mich noch interessieren, wie Du meine Fachkenntnis beurteilen konntest? Bist Du der Meinung, dass sich die in fünf Sätzen von mir umfassend darstellt? -- Oceco 18:04, 2. Jul. 2011 (CEST)
Ja das meine ich durchaus ernst! Das Märlitram hat keine Liniennummer und fährt zum Sondertarif, also schonmal kein gewöhnlicher ÖPNV. Auf der Tram Zürich West (eine STRECKE und keine Linie) werden zwei (!) Linien fahren, also auch kein Ein-Linien-Artikel. Und eine Seilbahn bedient immer nur eine Strecke, anders als eine Straßenbahn die meist ein ganzes Streckensystem darstellt. Und Fachkenntnis beurteile ich nach Beiträgen zum Thema Bahn in der Wikipedia, bei dir eher Fehlanzeige in der Vergangenheit (auf die Schnelle konnte ich von Dir keinen einzigen (!) Edit zum Thema Bahn finden). Firobuz 20:12, 2. Jul. 2011 (CEST)--
So langsam merke ich wie Du tickst: Dein Fokus liegt "nur" auf Strassenbahnlinie (mit der Sicht eines Bahnfreaks - ist nicht despiktierlich gemeint) und in diesem eng umrissenen Bereich leistest Du, woweit ich das überblickt habe, gute Arbeit. Aber die Welt ist nicht eindimensional und es gibt durchaus auch andere Aspekte, die man nur unter einem dedizierten Artikel zu einer Strassenbahnlinie beschreiben kann, da sie eben spezifisch für eben genau diese Strassenbahnlinie sind (ich schliesse mich damit auch dem obigen Statement von Wahldresdner an). Mit dem Löschen der hier strittigen Artikel wurde eben genau diese Ausbaufähigkeit vereitelt und was ich als schlimmer empfinde, die Arbeit der Autoren, die daran gearbeitet haben, diskredidiert. Wohl auch genau darum leidet die WP an Autorenschwund.
Ausserdem: Warum kann man bei deutschen Autobahnen die einzelnen Autobahnen beschreiben und wieso soll dies bei Strassenbahnlinien in Lissabon nicht möglich sein?
PS: Beachte bitte auch, dass ich oben eine Zusammenfassung unter einem Liniennetz oder Betreibergesellschaft (VBZ) erwähnte und unter letzterer kann man sehr wohl auch ein Märlitram, eine Seilbahn, eine Strecke inkludieren. -- Oceco 23:30, 2. Jul. 2011 (CEST)
Dr Vergleich mit dem Autobahnnetz zeigt mir deutlich, dass du immer noch nicht verstanden hast worum es geht (1). Ein Autobahnartikel beschreibt die Infrastruktur eines bestimmten Teilstückes, aber es gibt auf der ganzen Welt kein Autobahnstück das zwei Nummern parallel hat (2). In Lissabon aber fahren die 12E und die 28E eben sehr wohl abschnittsweise auf den gleichen Gleisen (3). Und diskrediert haben sich eher die Autoren selbst, weil es ihnen eben nicht gelungen einen vernünftigen Artikel zu schreiben, der echte Besonderheiten herausarbeitet (4). Ein Linienband, eine touristisch geprägte Streckenbeschreibung (5) und an falscher Stelle aufgeführte Fahrzeuginfos (6) sind eben noch lange kein Artikel (7). Es fehlten bis zum Schluss wichtige Daten wie Streckenlänge, Fahrgastzahlen, Infos zur Infrastruktur der Strecke (eingleisige Abschnitte, Ausweichen), Zahl der Umläufe, Betriebsdauer, Taktzeiten, Fahrtdauer/Durchschnittsgeschwindigkeit usw (8). Es wäre die Aufgabe derjenigen die diese Nicht-Artikel unbedingt behalten wollen gewesen, diese Daten herbeizuschaffen (9). Dies ist aber nicht geschehen (10). Es ging immer nur um die Touristen, das war das einzige Argument. Eine Straßenbahnlinie wird aber nicht für Touristen betrieben, sondern für Fahrgäste wie du und ich (11). Dies kam aber nicht zur Geltung. Ein Schlag ins Gesicht für alle diejenigen die hier ordentlich, sauber recherchierte und klar strukturierte Artikel schreiben (12). So viel zum Thema "diskreditieren"! Firobuz 23:55, 2. Jul. 2011 (CEST)—
Habe mir erlaubt in Deinen obigen Text einige Referenzzahlen einzufügen, auf die ich mich nachstehend beziehe:
1. Werde mir weiterhin Mühe geben es zu verstehen!
2. Allein in der Schweiz könnte ich Dir auf Anhieb einige Autobahnstücke nennen, wo dies der Fall ist, aber damit kommen wir vom Kern der Diskussion hier ab.
3. Na und, was willst du damit ausdrücken? Genauer: Die 12E teilt zu ca. 50% ihr Streckennetz mit der 28E. Bei Letzterer beträgt der Anteil nur ca. 20%. Das kann man leicht auch präziser ausdrücken.
4. So ist das eben mit einem Wiki: Die Mitarbeit ist freiwillig. Man könnte dein Verhalten auch als "kein Wille zur Zusammenarbeit" titulieren. Aus Anstand hat das offensichtlich bis und mit heute keiner gemacht. Und ich hiermit ausdrücklich auch nicht!
5. Was genau ist an einem Linienband mit Beschreibung falsch (gelöschter Artikel 12E im Google Cache und dito für 28E)? OK, man könnte noch Abzweigungen/Anschlüsse einfügen.
6. Die hast du richtigerweise herausgearbeitet und in die Artikel eingearbeitet, wo dies sinnvoller ist. Sowas wird immer wieder basieren, da strukturierungsbedingt. So what?
7. Wieso nicht? Ich wette dass Du, einmal in Lissabon, einer Fahrt mit einer der beiden Linien nicht widerstehen können wirst.
8. Die von Dir geforderten Daten sind alle messbar und sofern jemand diese erhoben hat, kann man die auch in den Artikel einfügen. Ich bin mir sicher, dass Carris diese Daten hat. Beispielhaft hier die Daten zu Taktzeiten/Fahrdauer: Fahrplan der Linha 28E von Carris. Den hättest auch Du finden können und damit einige von Dir geforderten Daten auch selber nachtragen können.
9. Tja so ist es halt, wenn ein Kapitän Befehle an freiwillige Matrosen erteilt: Dann meutern sie (früher oder später)!
10. Ganz offensichtlich auch durch Dich nicht. Also beklag Dich nicht.
11. Das ist richtig. Linien werden möglichst den Pendlerströmen angepasst. Bei beiden Linien ist heute der Anteil der Touristen zuweilen sehr hoch, da an ihrem Streckenverlauf viele historische Gebäude, Aussichtspunkte und Quartiere (empfehlenswert: Alfama) befinden.
Und noch eine Bemerkung zu Deiner damaligen Löschbegründung: Linienbezeichnungen und Linienführungen können sich von heute auf morgen ändern, Infrastruktur bleibt aber Linienbezeichnungen und Linienführungen können sich von heute auf morgen ändern, Infrastruktur bleibt aber. Eine Änderung erfolgt tatsächlich in der Regel von heute auf morgen, aber davor steht eine lange Vorbereitungsphase. Persönlich bin ich mit der Linha 28 das erste Mal 1986 gefahren. Sollte diese Linienbezeichnung also mal ändern, erledigt man dies mit einer Verschiebung und allenfalls einer Weiterleitung oder Linkanpassungen an referenzierenden Seiten. Und auch eine Strassenbahnlinie ist ein (mobiles) Infrastrukturobjekt, die einen Teil einer Schienennetz-Infrastruktur und einen Teil der Fahrzeuginfrastruktur nutzt. Die Löschbegründung ist nicht stichhaltig.
Zu Guter Letzt: Der Glacier-Express dient auch touristischen Zwecken (darum das Panoramadach) und er teilt seine Strecke auch mit anderen Bahnen. -- Oceco 17:09, 3. Jul. 2011 (CEST)

Ich melde mich letztmalig als Autor der beiden Artikel zu Wort und verbitte mir ab sofort jegliche Wertungen durch den Löschantragsteller, die sich gegen meine Person richten. Davon habe ich jetzt genug gehört. Umgekehrt erlaube auch ich mir selbstverständlich keine Beurteilung der PERSON des Löschantragstellers, möchte aber gerne noch einmal resümieren, wie sich sein VORGEHEN darstellt:

1.Stellen des Löschantrags. 2. Versuch, die enzyklopädische Irrelevanz der beiden Lemmata in der Löschdiskussion zu begründen, stößt überwiegend auf Widerspruch. 3. Strategiewechsel: Argumentation in die Richtung, dass es gar nicht ums Löschen geht, sondern um die Auslagerung von Informationen in einen Hauptartikel. Ich habe nicht verstanden, warum dann zwei Löschanträge gestellt wurden, wenn es nicht ums Löschen geht. 4. Fortwährendes Herumwerkeln an den beiden Linienartikeln sowie an dem Hauptartikel. Fahrlässiges Hineinschreiben von Sachfehlern. Ich habe nicht verstanden, warum ein Löschantragsteller an Artikeln arbeitet, die seiner Meinung nach gelöscht werden sollen. Das Bearbeiten sollte doch eigentlich der Verbesserung eines Artikels dienen, damit er in der Wikipedia verbleiben kann. 5. Draufsetzen eines Wartungsbausteins "Lückenhaft". Auch hier habe ich nicht verstanden, warum Artikel gewartet werden sollen, die nach Meinung derjenigen Person, die den Wartungsbaustein gesetzt hat, eigentlich zu löschen sind. Möglicherweise war der Wartungsbaustein aber auch als optisches Signal an den Admin gedacht, nunmehr im Sinne des Löschantragstellers tätig zu werden.

Auf mich wirkt das alles eher wie ein strategisches oder missionarisches Vorgehen und nicht wie die Anstrengung, die Wikipedia inhaltlich zu verbessern. Meines Erachtens ist der Grundsatz der guten Absichten nicht gewahrt. Ich sage nicht, dass das so ist, aber dass es auf mich so WIRKT ist eine TATSACHE.

Abschließend kann ich dem Löschantragsteller versichern, dass ich in Zukunft KEINE Artikel mehr verfassen werde. Erstens bin ich berufstätig und zweitens akzeptiere ich fortan, dass er die Wikipedia als sein privates Revier versteht, in das ich selbstverständlich nicht mehr eindringen will. Ich wünsche dem Löschantragsteller weiterhin viel Erfolg dabei, bestehende Beiträge, auch solche dies als exzellent beurteilt wurden, nach einzelnen Wörtern zu durchforsten, die mit der Begründung POV gelöscht werden können. Ebenso wünsche ich ihm viel Freude beim Verfassen von so spannenden Artikeln wie zum Beispiel Oberleitungsbus Riad, dessen Inhalt zu 95 Prozent spekulativ ist, weil Tatbestände dargestellt werden, die in der Zukunft liegen. Davon möchte ich noch mehr lesen, denn eine Enzyklopädie lebt davon, dass unkundigen Menschen wie mir nicht nur die Welt erklärt wird, wie sie ist, sondern auch wie sie sein wird!

So verbleibe ich mit freundlichen Grüßen Gluecksfreund 11:14, 3. Jul. 2011 (CEST)

Richtig ich bin zweigleisig gefahren. Zuerst dachte ich die Artikel werden sowieso gelöscht, dann sah es aber zeitweise danach aus als ob hier einige sie mit aller Gewalt behalten wollten. Also hab ich angefangen sie zu verbessern. Verbessern heißt aber nicht unbedingt noch mehr Belangloses zu schreiben, sondern in diesem Fall erfolgte die Verbesserung durch die Vermeidung von Redundanzen. Für die dabei entstandenen kleineren Fehler entschuldige ich mich ausdrücklich. Mit dem Lückenhaft-Baustein wollte ich einfach nur aufzeigen wie mangelhaft die Artikel waren. Es war in der Tat ein "Signal", aber die Entwicklung hätte damals noch in beide Richtungen gehen können: Entweder Admin löscht, oder Artikelersteller verbessert. Letzteres ist nicht geschehen, also erfolgte konsequenterweise Schritt eins. Zumal auch zum Lückenbaustein keinerlei Kommentar/Hinweis kam. Auch hättest Du mich ja beim Bearbeiten des Hauptartikels unterstützen können, wenn Dir offensichtlich Fehler aufgefallen sind, aber auch dort Fehlanzeige.
Und so ganz nebenbei: der exzellente Artikel, aus dem ich einen POV-Halbsatz gestrichen habe, stammt zu etwa 90 Prozent aus meiner Feder und auch die Kandidatur ging auf meine Kappe. Da wird sowas dann doch mal erlaubt sein, nicht wahr? Abgesehen davon ist auch ein exzellenter Artikel nie perfekt, Verbesserungspotential gibt es immer. Und die Häme mit dem Oberleitungsbus Riad kannst Du dir auch sparen, das Ding ist durch und im Gegensatz zu einzelnen Linien eines gesamten Verkehrssystems sogar eindeutig Wikipedia-relevant. :Abgesehen davon finde ich es nicht korrekt, mir jetzt die Schuld für deine Wikipedia-Unlust in die Schuhe zu schieben! Relevanzkriterien sind nunmal für alle da und nicht von mir erfunden worden. Wäre ich nicht dagewesen, hätte ein anderer die Löschdisk an meiner statt geführt. Und in der Tat sieht man sowohl hier bei der LP als auch in der abgeschlossenen LD dass es noch weitere Benutzer gibt die meiner Meinung sind. Also bitte nicht alles an mir festmachen, außerdem geht es hier generell nicht um Personen sondern um die Sache. Trotz aller Meinungsverschiedenheiten Dir einen schönen Sonntag und überleg dir doch bitte ob Du nicht doch weitermachen willst... Firobuz 12:10, 3. Jul. 2011 (CEST)--
Ein Witz ist übrigens dieser Bearbeitungskommentar. Nicht nur, daß Ottonormalnutzer diese Versionsgeschichte gar nicht einsehen kann, hier ist auch die Lizenz verletzt und alle späteren Versionen sind Urheberrechtsverletzungen. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 17:19, 3. Jul. 2011 (CEST)
Woher willst Du denn wissen, dass das eine Urheberrechtsverletzung sein soll? Kannst Du diese Unterstellung auch belegen? MBxd1 17:29, 3. Jul. 2011 (CEST)
Aus dem Bearbeitungskommentar ist das anzunehmen. Nachprüfen kann ich es freilich nicht mehr. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 17:37, 3. Jul. 2011 (CEST)
Nö, eben gerade nicht. Er hat ausdrücklich dazugeschrieben, dass er die Abschnitt neu formuliert hat. Da sollte man mit solchen Vorwürfen schon ein bisschen vorsichtiger sein. Im übrigen tut das bei dieser Löschprüfung nichts zur Sache, notfalls könnte man das immer noch reparieren. Ein Grund zum Wiederherstellen der Artikel zu einzelnen Linien dieses Netzes ist das jedenfalls nicht. MBxd1 18:07, 3. Jul. 2011 (CEST)
Aber daß rund 8–10.000 Byte Artikeltext auf diesen einen Absatz reduziert wurden – d.h. Firohuz hat den Absatz zum Wagenpark genommen, und alles andere weggeschmissen. Sorry, wer als Admin unter den Umständen sowas löscht, hat Tomaten auf den Augen. Abgesehen davon kann es nicht gut sein, daß der geneigte Leser, der Informationen sucht, nun von Google auf Nazipe Metapedia 2.0 Pluspedia verwiesen wird, wo sich beide Artikel in der von Firobuz verhunzten Version finden. Wenn ein Admin vor dem Löschen nicht merkt, daß der LA-Steller beide Artikel erst mal schlecht-ediert hat, dann isser mit den Knöpfen überfordert. Leider ist ja die AWW-Seite Hyperdieters noch einige Wochen gesperrt. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:22, 3. Jul. 2011 (CEST)
Soso. Jetzt ist es also ein Grund zum Wiederherstellen, dass Google irgendwo anders im Internet Kopien von Artikeln findet. Wird ja immer lustiger hier, nachdem Du schon den Vorwurf der Urheberrechtsverletzung nicht belegen konntest. Falls Du mit Umfang und Art des Einbaus nicht einverstanden bist, wird Dir sicher auf Anfrage der Inhalt der gelöschten Artikel zur Verfügung gestellt. Mit der Wiederherstellung der völlig zu recht gelöschten Artikel hat das aber nichts zu tun. MBxd1 19:39, 3. Jul. 2011 (CEST)
Kannst du mir sagen, wie ich hier als Nicht-Admin, der die Versionsgeschichte der gelöschten Artikel nicht einsehen kann, hier irgendetwas belegen können soll? Deine Argumente waren auch schon mal besser fundiert. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:25, 4. Jul. 2011 (CEST)
Du kannst z. B. die gelöschten Artikel im Benutzernamensraum wiederherstellen lassen, was sowieso nötig wäre, wenn man sich (lizenzkonform) daraus bedienen wollte. Andererseits steht es Dir auch frei, auf den Zielartikel einen URV-LA zu stellen. Dort kannst Du Deinen Verdacht begründen, und der wird dann geprüft. Selbst wenn Deine Unterstellungen zuträfen, wären sie jedoch kein Grund für eine Wiederherstellung, sondern allenfalls zu einer Reparatur durch z. B. Versionsvereinigung oder auch Einkopieren von Quellartikeln und deren Versionsghistorie. Und damit sind Deine Vorwürfe hier falsch. MBxd1 13:24, 4. Jul. 2011 (CEST)
Bitte die Artikel w i e d e r h e r s t e l l e n ! Mir scheint das Vorgehen, einen Löschantrag zu stellen - und dann am Artikel herumzuwerkeln, bis er wirklich nicht mehr viel Wert ist, sehr ungewöhnlich. Es gibt eine Kategorie Straßenbahnlinien - und dort werden besondere linien vorgestellt. Leider ist hier wieder ein Beispiel für den wenig erfreulichen Umgang mit einem neuen Autor, der wahrscheinlich die hundertfache Zeit in die Diskussion gesteckt hat anstatt in seinen Beitrag. Diese beiden Linien sind wirklich etwas besonderes - und das sollte man auch in unserer Wikipedia berücksichtigen. Ich bin schon mehrfach in Lissabon gewesen, mit den Linien gefahren - es ist auch im weltweiten Maßstab etwas besonderes. Die Artikel entwickeln sich sicher noch, wenn sie wieder verfügbar sind. Aber nochmal: Enweder Löschantrag stellen - ODER an den Artikeln weiterarbeiten. Alles andere hat ein "Gschmäckle"! Andreas Nagel 17:32, 3. Jul. 2011 (CEST)
Das ist Deine Meinung. Mehr nicht, Regeln hierzu gibt es nicht. MBxd1 19:39, 3. Jul. 2011 (CEST)

Ich versichere hiermit hoch und heilig, dass ich beim Übertragen der Fahrzeug-Daten keine URV begangen habe. Eben um diesem Vorwurf zuvorzukommen habe ich zwar den Inhalt weitgehend übernommen, aber dafür nahezu alle Sätze neu gestaltet, Daten ergänzt und neue Quellen hinzugefügt. Das war auch dringend nötig, denn der Abschnitt war zuvor fachlich grenzwertig formuliert. Der Vorwurf von Matthiasb ist absurd! Besonders bemerkenswert: erst will er möglichst alles behalten, jetzt plötzlich will er Daten mit fadenscheinigen Begründungen löschen lassen. Ja was denn nun? Firobuz 23:35, 3. Jul. 2011 (CEST)--

Zunächst möchte ich, daß die beiden gelöschten Artikel wiederhergestellt werden. Daß nätürlich Artikelzusammenführungen lizenzrechtlich immer bedenklich sind, weil bei Löschungen eben deren Herkunft verloren geht und es nun so aussieht, als sei der ganze Text aus deinem Mist gewachsen. Anderswo nennt man so etwas dann Plagiat, und Doktoren verlieren reihenweise ihren Titel. Zusammenführungen, bei denen der Ursprungsartikel gelöscht wird, sind böse, immer. Ausnahmslos. Ach ja, Das war auch dringend nötig, denn der Abschnitt war zuvor fachlich grenzwertig formuliert. ist ja wohl ein Eigentor. Einige Fehler wurden von dir erst eingebaut, wie bereits in der LD angemerkt wurde. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 09:15, 4. Jul. 2011 (CEST)

Um dem abarbeitenden Admin die Entscheidung zu erleichtern (und die Nebenschauplätze wieder zu verlassen): Das aus meiner Sicht (wesentliche) Argument zur Wiederherstellung, das hier genannt wird, ist offenbar die Bedeutung für Touristen. Die "häufige Nutzung" durch diese alleine erschiene mir als Grund für einen Einzelartikel nicht ausreichend, man könnte sie aber vielleicht als gegeben betrachten, wenn die Straßenbahnlinien *selber* eine Touristenattraktion darstellten. Die Erwähnung in zwei privaten Online-Reiseführern sowie eines Benutzerkommentars bei TripAdivsor, die hier als Beleg angeführt wurden, sind hierfür IMHO eher schwache Indizien. Gibt es denn ausführliche Vorstellungen in renommierten, gedruckten Reiseführern? --HyDi Schreib' mir was! 10:31, 5. Jul. 2011 (CEST)

Im Reiseführer Willkommen in Lissabon (Lingen Verlag, 2004) steht über die Lissabonner Straßenbahnen folgendes:

„Nichts ist schöner, als mit der Elektrischen (Anm.: Straßenbahn) durch Lissabon zu rattern. Lange waren die gelben electricós das liebst Fortbewegungsmittel der Lissabonner. Die elektrische Straßenbahn der portugiesischen Hauptstadt nahm ihren Betrieb 1901 auf. Vorher zogen Pferde die Wagen. In der Alfama zwängen sich die alten electricós durch enge Gassen, in der Unterstadt Baixa holpern sie an den Geschäften vorbei. Und auf den längeren Strecken Richtung Algês verkehren inzwischen moderne Niederflurwagen mit Klimaanlage. Für die Linien, die über die Altstadthügel führen muss man sich allerdings Zeit nehmen, da blockiert auch mal ein schlacht geparktes Auto das gemächliche Fortkommen.
Extra-Tipp
Tourismus-Tram

Praktisch im Stundentakt starten vom Terreio do Paço (Praço do Comércio) aus zwei Sightseeing-Straßenbahnen: Im restaurierten Wagen aus dem 19. Jahrhundert fährt die Hills Tramcar über die Hügel der Altstadt durch die Alfama nach Graça und zurück. Für diese Berg- und Tal-Strecke brauchen die Fahrer übrigens sogar einen besonderen Führerschein, die electricós sind wegen der starken Steigungen mit einem doppelten Bremssystem ausgerüstet.
Die Discouveries Tour geht nach Belém. Beide Touren dauern etwa eineinhalb Stunden und werden von Führern begleitet.“

– Willkommen in Lissabon (Lingen Verlag, 2004)
--Tempi  Diskussion 12:15, 5. Jul. 2011 (CEST)
Wie erwartet also eine Beschreibung des Tramnetzes als Ganzes, aber keine explizite Erwähnung der Linien 12E und 28E. --84.226.139.152 12:19, 5. Jul. 2011 (CEST)
Normalerweise würde ich Global Fish wie obenrecht geben und meinen, dass man die beiden im Sammelartikel unterbringen könnte. Hier jedoch aufgrund der doch vorhandenen Bedeutung (Attraktion etc.) und ebenfalls der Fülle der Informationen ist eine Wiederherstellung die eindeutig bessere Lösung. Zu argumentieren, dass es da nur noch drei Linien gibt, die keinen Artikel haben, sind nicht zielführend. -jkb- 12:27, 5. Jul. 2011 (CEST)
Meriam: Linie 28 und Alfama] (auch zitiert in Spiegel), Dumont, Marco Polo, Baedeker und v.a. Reiseführer haben die Electrico sehr oft auf dem Deckblatt -- Oceco 18:03, 5. Jul. 2011 (CEST)

"Dienstäteste Tramline der Welt" - das ist (in Verbindung mit der nun besser belegten Eigenschaft als Touristenattraktion) schon ein Alleinstellungsmerkmal. Hätte das so im Artikel gestanden, hätte ich nicht gelöscht. Ich habe daher die 28E - in der Hoffnung auf entsprechenden Ausbau durch die vielzählige Gemeidne hier - wieder hergestellt. Zur 12E mag wer anders entscheiden. --HyDi Schreib' mir was! 21:14, 5. Jul. 2011 (CEST)

"Dienstälteste Tramlinie der Welt" ist in erster Linie ein ziemlicher Blödsinn den ich gerne belegt hätte. Die Kirnitzschtalbahn fährt immerhin schon seit 1898 auf unveränderter Strecke, da war die Tram in Lissabon noch nicht mal elektrifiziert.Geschweige denn das es damals schon die Linie 28(E) gab. Und die Ulmer Linie 1 fährt z. B. auch schon seit 1903 unter gleichem Liniensignal auf gleicher Strecke. Und das waren jetzt nur zwei von hunderten Beispielen die sich in aller Welt finden lassen. Das kommt halt davon wenn hier Nicht-Fachleute am Werk sind und sich von bunten Reiseführern mit blumigsten Formulierungen blenden lassen. Noch dazu ist der besagte Reiseführer nicht mal in der Lage das korrekte Inbetriebnahmedatum der Elektrischen wiederzugeben (1901 statt 1902). Traurig, traurig dass so ein Müll hier Fachliteratur ersetzt. Und auf dem von Oceco verlinkten Deckblatt sind übrigens Standseilbahnen abgebildet, aber es spricht schon für das Niveau der Mitdiskutanten hier, wenn man nichtmal weiß wie das Objekt über das man diskutiert aussieht... Firobuz 21:20, 5. Jul. 2011 (CEST)--
Du erwähnst das von mir erwähnte Deckblatt. Dem möchte ich entgegenhalten, dass mein Link mehrere Deckblätter enthält. Man kann sogar weiterblättern (beim Nachprüfen hab ich soeben festgestellt, dass mein obiger Link nicht das von mir gesehene Google Ergebnis darstellt. Also Google mal nach Reiseführer Lissabon. Ich landete bei einer Liste von Reiseführer bei Amazon und da sind vorwiegend Schienenfahrzeuge abgebildet). Zudem bin ich Deine PA langsam leid, aber es passt vortrefflich zu Deinen URVs, welche Du begangen hast. Wie wär's, wenn man mal WP:AGF verinnerlichen würde? Ich stelle hier eine verhärte Diskussion fest, die es verunmöglicht eine der Realität entsprechende Darstellung der tatsächlichen Gegebenheit in WP zu reflektieren, die ich nur noch auf selektive Wahrnehmung zurückführen kann. Tauscht doch mal "dienstälteste Tramlinie" durch "dienstältesten Fahrzeugpark" aus und lasst auch mal den Rang 10 zu im Falle von Lissabon oder anderen Städten und nennt es im Artikel "eine der ältesten Tramlinien" oder ein "der ältesten (Tram)Schienenfahrzeuge". Oder führen wir hier nur noch Rekorde auf? -- Oceco 22:50, 5. Jul. 2011 (CEST)
Sorry mit den Deckblättern, ich hab mir in der Tat nur das erste angeschaut. Für den URV-Vorwurf hätte ich aber gerne einen BEWEIS, sonst werf ich Dir ab sofort auch PA vor! Übrigens ist "dienstältester Fahrzeugpark" genauso falsch, da gibts noch ganz andere Uraltbetriebe! Nochmal: die Remodelados sind alt, aber keineswegs einzigartig. Firobuz 22:59, 5. Jul. 2011 (CEST)--
Deine Entschuligung akzeptiere ich. Bezüglich URV hat sich schon ein anderer Beutzer weiter oben detailiert ausgelassen. Deine Raktion darauf beweist eindeutig, dass Du nichts verstanden hast. Die Erbringung des Beweises ist momentan noch unmöglich, da die für die Beweisführung notwendigen Artikel gemäss Deinem LA gelöscht wurden. Warum lässt Du Dir die gelöschten Artikel nicht in Deinem Benutzernamensraum wiederherstellen? Das würde die Beweisführung erleichtern! Und solange Du aus meinen Ausführungen nur Stichworte beliebig herauspickst, ohne dir die Mühe zu geben, die Gesamtaussage verstehen zu wollen, geschweige den darauf einzugehen, erübrigt sich jedwelche Diskussion mit Dir! Setze Dich mal detailiert mit WP:AGF auseinander. Deine Strategie der Angriff ist die beste Verteidigung zieht bei mir nicht. In meinem Alter lässt es einem einfach nur kalt. Ate logo -- Oceco 23:46, 6. Jul. 2011 (CEST)
Was faselst Du eigentlich? Die Versionsgeschichte ist doch längst wieder hergestellt, in dieser Version hab ich den Absatz über die Fahrzeuge aus dem Linienartikel gelöscht, und so sieht er heute aus. Und jetzt kommst Du und weist mir bitte URV nach. Oder Du schweigst diesbezüglich. Firobuz 00:00, 7. Jul. 2011 (CEST)--
Die 28 gibt es lt. Artikel seit 1928. Das mit der dienstältesten Tramlinie der Welt ist in der Tat völliger Unfug. @HyDi, wenn Du bewusst es darauf angelegt hättest, bei wirklich allen Seiten einen schlechten Eindruck zu hinterlassen, hättest Du es nicht besser machen können.
@-jkb-, ich habe nicht gesagt, dass man beide Linien zwingend im Sammelartikel unterbringen muss. Die touristische Bedeutung ist schon ein Alleinstellungsmerkmal, ich kenne in Europa nichts vergleichbares. Aber warum es für zwei vergleichbare Linien *zwei* separate Artikel neben dem Sammelartikel geben muss, erschließt sich mir nach wie vor nicht.
Insofern ist HyDi's Entscheidung, so beknackt die Begründung auch ist, durchaus für mich akzeptabel. Und zwar genau so herum: die 28 ist deutlich bekannter als die 12, deren touristische Bedeutung man im Artikel zur 28 mit darstellen kann. --Global Fish 21:34, 5. Jul. 2011 (CEST)
Historischer Wagen der BR 1500 (Bauart Peter Witt), 1928-1930 gebaut

Übrigens: bei der Straßenbahn Mailand fahren Triebwagen der Baujahre 1928 bis 1930 bis heute zigfach (!) im planmäßigen (!) Linienbetrieb (!), die sind also nochmal ein wenig älter als die Lissaboner Remodelados. Nicht mal hier verfügt Lissabon also über ein Alleinstellungsmerkmal, nur mal so am Rande erwähnt! Firobuz 22:25, 5. Jul. 2011 (CEST)--

Nein, die Fahrzeug sind kein Alleinstellungsmerkmal (abgesehen davon, dass sie wenn auch mit Scherenabnehmern auch noch auf anderen Linien in der Stadt fahren). Aber eine derartige touristische Vermarktung und Nutzung von regulären Straßenbahnlinien in einem großstädtischen Netz (also nicht so etwas wie Tempi oben zitiert hat, dass sind Sonderangebote) kenne ich wirklich nirgendwoher anders her.--Global Fish 22:35, 5. Jul. 2011 (CEST)
Genau das meint der Reiseführer aber, denn mit "dienstälteste" kann eigentlich nur ein Fahrzeug gemeint sein, denn eine Linie wäre "in Betrieb" und nicht "im Dienst". Und wie man sieht fallen einige prompt darauf herein, z. B. unser Admin HyDi. Womit sich auch wieder bestätigt, dass den Touristen das Liniensignal eigentlich herzlich egal ist, die schauen nur auf die Streckenführung und die Wagen. Übrigens sind es Einholmstromabnehmer (ziemlicher Stilbruch übrigens!) und keine Scherenstromabnehmer, aber das tut jetzt wirklich nichts zur Sache. Firobuz 22:55, 5. Jul. 2011 (CEST)--
Das mit "dienstälteste" ist natürlich Quatsch und stimmt weder von Liniennummer, Streckeneröffnung noch Fahrzeugen, das ist Tourismuslyrik. Was der Spiegel/Merian-Link aber erneut belegt, das ist die Wahrnehmung speziell dieser Linie 28E als Besonderheit und eigenständige Sehenswürdigkeit in Lissabon. Und logischerweise schauen Touristen auch auf die Liniennummer, sonst würden sie ja in der falschen Linie landen... Mit der jetzigen Lösung, dass die 12E gelöscht bleibt und die 28E als die auch gegenüber der 12E deutlich bekanntere Linie der Lissabonner Eletrico einen eigenen Artikel hat, bin ich durchaus einverstanden, Global fishs Ausführungen dazu kann ich nur ausdrücklich bestätigen. Ein Ausbau des Artikels kann aber m.E. nicht von heute auf morgen passieren, da es kaum brauchbare online verfügbare Literatur zur Lissabonner Straßenbahn und zur Linie 28E gibt. Da muss auf die gute alte Papierversion zurückgegriffen werden. Also bitte etwas Geduld, der "lückenhaft"-Baustein ist sicher derzeit noch berechtigt. --Wahldresdner 17:42, 6. Jul. 2011 (CEST)
In diesem Zusammenhang habe ich gerade feststellen müssen, dass noch nicht mal das Streckenband stimmt. Da hält man mit aller Gewalt an einem kreuzunnötigen Artikel fest, ist aber trotz aller Kritik nicht mal bereit/in der Lage die Haltestellenreihenfolge korrekt aus dem Fahrplan zu übernehmen. Auch über die verkürzte Linienführung in den Abendstunden findet sich kein Wort. So viel zum Thema Qualität dieses Artikels bzw. zum Thema "Reiseführer als Grundlage für ÖPNV-(Fach-)Artikel" Firobuz 19:03, 6. Jul. 2011 (CEST)--
Ohne vernünftige Quellen und ohne ausreichende Fachkenntnis kann solch ein Artikel nicht fundiert sein. Da muss noch gewaltig nachgearbeitet werden. --Schmallspurbahn 19:07, 6. Jul. 2011 (CEST)
Ja, richtig! Nur wäre das die Aufgabe derjenigen die den Artikel unbedingt behalten wollen. Es kann nicht sein, dass jeder hier einen unfertigen "Artikelwunsch" abladen kann, dann aber die beleidigte Leberwurst spielt, wenn berechtigterweise daran herumkritisiert wird. Es liegt auch auf der Hand, dass die Ansprüche an einen solchen Artikel - den es gemäß bisheriger Relevanzdiskussionen gar nicht geben dürfte - höher sind als an einen "gewöhnlichen" Straßenbahn(netz)artikel. Und genau diesen erhöhten Ansprüchen wird der Artikel leider nicht gerecht. Und die fachlich versierten Mitarbeiter aus dem Bahnbereich zeigten bisher auch keine große Lust hier Hand anzulegen, das spricht eigentlich schon Bände. Firobuz 19:13, 6. Jul. 2011 (CEST)--

 Info:Auch vier Tage nach der sehr zweifelhaften Wiederherstellung durch HyDi - die Begründung "Dienstäteste Tramline der Welt" hat sich ja als völliger Unfug herausgestellt - hat sich am Artikel nichts relevanzstiftendes getan. Statt dessen tauchen immer neue Zweifel an der Sinnhaftigkeit und neue Lücken auf. So ist beispielsweise das Streckenband nach wie vor falsch, weil es nur eine Fahrtrichtung darstellt. Wir haben also einen Artikelwunsch mit einer touristisch geprägten aber kaum enzyklopädischen Streckenbeschreibung, eine halbherzig aufgeführte Liniengeschichte und ein falsches Streckenband. Dazu eine beeindruckende Latte von fehlenden Informationen die man in einem Linienartikel über eine - angeblich weltweit bekannte - Straßenbahnlinie eigentlich voraussetzen darf. Und von denen die hier laut behalten geschrien haben kümmert sich niemand darum. Ich bitte also ausdrücklich darum die Entscheidung rückgängig zu machen beziehungsweise den Artikelwunsch in den BNR des Erstellers zu verschieben bis das Ding in einen ordentlichen Zustand gebracht wurde. Firobuz 20:29, 9. Jul. 2011 (CEST)--

Beide Artikel würden sich meiner Meinung nach wesentlich besser dazu eignen, sie in den Hauptartikel Straßenbahn Lissabon einzuarbeiten. Mit nur fünf Linien gibt es imo keine Rechtfertigung, eigene Artikel über die Linien anzulegen, was bei umfangreicheren Artikeln der Übersichtlichkeit halber durchaus ein Grund sein könnte. Der Hauptartikel zur Straßenbahn ist im derzeitigen Zustand eher dürftig und kann zusätzliche Infos zu den Linien vertragen. Ich würde daher dafür plädieren, den Inhalt beider Artikel für einen Benutzer, der sich mit der Lissaboner Straßenbahn auskennt, zugänglich zu machen, damit die relevanten Informationen eingearbeitet werden können. Für eigene Artikel sehe ich jedoch keinen plausiblen Grund. Durch diese Lösung bleiben Infos über die Linien vorhanden, der Hauptartikel wird erweitert und dadurch aufgebessert und man schafft so keine unnötigen Einzelartikel zu Linien. --Hufi @ 21:13, 9. Jul. 2011 (CEST)

Firobuz, langsam nervt es. Ich habe oben deutlich gemacht, dass so ein Artikel nicht von heute auf morgen und auch nicht innerhalb von vier Tagen wächst. Die wenigen Leute, die sich mit Straßenbahnen befassen (das Portal Bahn sollte eher Portal Eisenbahn heißen), haben auch noch anderes zu tun, nicht zuletzt im echten Leben. Es gibt einiges an älterer Literatur dazu, bspw. J.H.Price: The Tramways of Portugal, London 1964, diverse Artikel in älteren Ausgaben des Straßenbahn-Magazins etc., aber das muss erst mal beschafft sein. Dennoch ist keineswegs nur ein Artikelwunsch, sondern durchaus bereits ein ausreichender Stub. So langsam kommt es mir vor, als ob Du da einen Feldzug gegen Einzellinien führst, und dabei völlig vergisst, dass "in der Regel nicht relevant" nicht "nie relevant", sondern "im Einzelfall durchaus relevant bedeutet. Hufi, zu der Zahl von fünf Linien nur den Hinweis, dass die Lissabonner Straßenbahn die meiste Zeit ihres Lebens deutlich mehr Linien hatte, noch 1971 waren es 22 Linien. Deine Argumentation wäre nur dann tragfähig, wenn das Netz generell nicht sehr viel größer als heute gewesen wäre. --Wahldresdner 22:22, 9. Jul. 2011 (CEST)
Welchen Unterschied für die Zweckmäßigkeit von Artikeln zu einzelnen Linien macht es, ob ein Netz nun 5 oder 22 Linien hatte? MBxd1 22:29, 9. Jul. 2011 (CEST)
Stimmt eigentlich - auch bei einem Netz von drei Linien könnte eine davon relevant sein, wenn sie hinreichend Besonderheiten hat. Aber es lässt sich nicht gegen einen Artikel nur das Argument "das Netz hat eh nur wenige Linien" aufführen, wenn das bewusste Netz eigentlich eine sehr umfangreiche und komplizierte Liniengeschichte hat (für die mir leider bislang deutschsprachige Quellen weitgehend fehlen). --Wahldresdner 00:34, 10. Jul. 2011 (CEST)
Das weiß ich, ich wollte damit nur untermauern, dass es bei den fünf heute noch existierenden Linien imo problemlos möglich wäre, diese im Hauptartikel zu behandeln. Diese Äußerung sollte bitte keinesfalls als Argument gegen Einzellinien und das Bestreiten ihrer Relevant verstanden werden, ich wollte lediglich einen Lösungsvorschlag einbringen. --Hufi @ 09:18, 10. Jul. 2011 (CEST)
Wobei des Wahldresdners Frage durchaus berechtigt ist. Das Portal:Bahn ist kaum in der Lage, den eigenen Fachbereich in Ordnung zu halten und fühlt sich dennoch als alleine maßgeblich, dabei gibt es ein eigenes Portal:Straßenbahn. Genauso wie es eigenständiges Portal:U-Bahn gibt. Wieso sich die Straßen- und U-Bahner von Pufferküsserportal laufend vorführen lassen und sich von denen die Relevanzkriterien diktieren lassen, will mir nicht runter. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 18:21, 10. Jul. 2011 (CEST)
Deine Probleme mit dem Bahnportal sind in den vergangenen Jahren hinlänglich häufig zum Vorschein gekommen. Relevanzkriterien wurden aber nie vom Portal alleine festgelegt, sondern wie es bei WP üblich ist öffentlich diskutiert. Es gibt keinen Geheimzirkel namens Portal:Bahn, der im Stillen Entscheidungen über Relevanz fällt. Das müsste dir als langjähriger Wegbegleiter des Portals eigentlich klar sein.
Das Portal:Straßenbahn und das Portal:U-Bahn können also genau wie das Portal:Bahn jederzeit Änderungen der RK initiieren, die dann öffentlich diskutiert und beschlossen werden. Wenn es keinen Konsens für eine Änderung gibt, dann ist das nun mal so, da darf jeder Nutzer mitargumentieren, ob er sich nun als Portalmitarbeiter sieht oder nicht. --Gamba 19:33, 10. Jul. 2011 (CEST)
@Matthiasb, richtig, das Bahnportal kommt mit dem Aufräumen kaum hinterher. Nun die Schuld daran denen zu geben, die sich wirklich die *Arbeit* mit Bahnartikeln (und zwar völlig egal, ob Eisen-, U- oder Straßen-) machen und *Inhalte* mühsam (die sind oft keineswegs trivial zu finden) recherchieren und in die Artikel einbringen, hieße, die Fakten komplett auf den Kopf zu stellen. Die humanen Resourcen sind nun mal begrenzt, gerade bei Nischenthemen wie diesen hier. Das Problem ist, dass einerseits eine Reihe von Leute meint, aus 5-Minuten-Googelei eine Reihe von Bahnartikeln schreiben zu können, andererseits einige Leute in LD meinen, jeden Mist behalten zu müssen, egal ob relevant, egal, wie grottig die fraglichen Texte auch sind.
Das als Antwort auf Deinen Beitrag, weniger im direkten Bezug auf diese LD, diese Artikel hier sind keineswegs die wirklich scnlimmen. Und eine formale Relevanz für *einen* Artikel neben dem Übersichtsartikel sehe ich wegen der herausragenden touristischen Bedeutung durchaus, insofern ist es keine Frage der RK. Insofern halte ich die Entscheidung, den Artikel zur 28 wiederherzustellen, für akzeptabel, vielleicht findet sich einer, der das ergänzt und ausbaut. Insofern könnte man m.E. diese LD erlen.--Global Fish 23:22, 10. Jul. 2011 (CEST)

Belege für die Bedeutung der 12E?

Um hier mal zu einem Ende zu kommen: Gibt es denn auch belastbare Quellen für die herausragende touristische Bedeutung der 12E? Ansonsten wäre IMHO die Erwähnung bei der 28E sinnvoll, aber ausreichend. --HyDi Schreib' mir was! 22:26, 12. Jul. 2011 (CEST)

Im Moment haben wir doch noch nicht mal belastbare Quellen für die wesentlich bekanntere Linie 28E. Ein oderer mehrere Reiseführer die vor Tourismuslyrik nur so triefen werte ich jetzt mal nicht als belastbar. Firobuz 23:03, 12. Jul. 2011 (CEST)--
Wieso "ansonsten"? Wenn es _keine_ hinreichenden Quellen gibt, reicht doch wie allgemein üblich der Übersichtsartikel aus; _wenn_ es hinreichende Quellen gibt, dass die ähnlich touristisch relevant ist wie die 28, dann kann sie mit der 28 zusammen in einem Artikel zu den beiden auch stark touristisch genutzten Linien behandelt werden. Bedarf für einen eigenen Artikel zur 12 sehe ich so oder so nicht. Die 12 hat doch überhaupt nichts speziell eigenes erwähnenswertes (bis auf den anderen Verlauf), was die 28 nicht hätte. --Global Fish 15:48, 13. Jul. 2011 (CEST)
Zur 12 fällt mir nur ein, dass sie eine ganze Zeit mit gerade mal rund 600 m Länge sicher eine der kürzesten Straßenbahnlinien weltweit war (sie pendelte ursprünglich nur zwischen Sao Tome und Martim Moniz). Außerdem hatte sie einen Vorgänger in Form einer der wenigen europäischen Kabelstraßenbahnen. Aber was die touristische Bedeutung betrifft, so konzentriert sich da das Interesse in allen mir bekannten einschlägigen Reiseführern und Webseiten doch sehr auf die 28. Um zum Ende zu kommen, schlage ich vor, HyDis Lösung umzusetzen - ein Artikel für die 28, in dem die 12 erwähnt wird. --Wahldresdner 22:43, 17. Jul. 2011 (CEST)
So umgesetzt. --HyDi Schreib' mir was!
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