Wikiup:Löschprüfung/Archiv/2012/Woche 05

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Abbey Watson (erl.)

Bitte „Abbey Watson“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
bin noch am machen dran mit bei --Taraze 01:29, 30. Jan. 2012 (CET)

War wohl einfach zu kurz. Ich habe Dir den Artikel zur Ausarbeitung in den WP:Benutzernamensraum geschoben, Benutzer:Taraze/Abbey Watson. Verschiebe ihn zurück, wenn Du fertig bist. --MBq Disk 07:08, 30. Jan. 2012 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq Disk 07:08, 30. Jan. 2012 (CET)


Benutzerseite (erl.)

Bitte „Benutzer:Tinte15“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Tinte15 07:24, 30. Jan. 2012 (CET)

Hallo,

leider wurde der von uns verfasste Text von Ihnen gelöscht mit dem Vermerk "reine Eigenwerbung".

Bei Verfassung des Artikel haben wir uns an anderen Versandhandelsfirmen wie Printus,... orientiert und gezielt auf Werbung verzichtet. Anstatt dessen wurde lediglich die kurze Firmengeschichte mit der dazugehörigen Chronik erläutert. Zweck war und ist es, interessierten Leuten auch in Wiki die Möglichkeit zu geben, mehr über Entstehungsgeschichte der inzwischen 10 Jahre bestehende Firma Tinte15 zu erhalten.

Sollten Sie spezielle Textpassagen nennen können, welche Sie als Eigenwerbung betrachten, wären wir Ihnen sehr dankbar, wenn Sie uns hierzu kurze Information, bzw. Verbesserungsvorschläge machen könnten.

Vielen Dank im voraus für Ihre Antwort.

Mit freundlichem Gruß Volker Seebauer TINTE15

Die gelöschte Benutzerseite war Werbung für ein im enzyklopädischen Sinne irrelevantes Unternehmen, siehe dazu den Konsens der Community, wann ein Unternehmen einen Eintrag erhält, --He3nry Disk. 07:55, 30. Jan. 2012 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 07:55, 30. Jan. 2012 (CET)

Bruchköbeler BürgerBund (erl.)

Bitte „Bruchköbeler BürgerBund“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Es handelt sich um eine historischen Entwicklung der Entstehung. Sachlich und Fair.. den tatsachen entsprechend. --Christian Clauß 11:47, 30. Jan. 2012 (CET)

Wenn es bei diesem Antrag um den gelöschten Eintrag Bruchköbeler BürgerBund geht: Dieser war zum einen weder sachlich und fair formuliert, jedenfalls entsprechen folgende Beispiele nicht meinem Verständnis von sachlichen Formulierungen:
  • "Rücksichts- los ( gegen Freund und Gegner ) wurde gelogen und betrogen, heimlich Bündnisse geschmiedet, um taktische Vorteile im politischen Tagesgeschäft zu erzielen."
  • "Wie war dieses Ergebnis zu erklären? Da es eine geheime Wahl war, haben die nachfolgenden Ausführungen ein wenig speku- lativen Charakter."
  • "Jeder unbefangene Beobachter kann erkennen, dass solche Verhaltensweisen, bei allem Verständnis für politische Cleverness oder taktisches Verhalten, nicht mehr am Wohle der Stadt orientiert sein können. Das war nur noch Stellenschacher. Wer hier – wem? - was? - als Gegenleistung für sein Wahlverhalten versprochen hat, müssen wir offen lassen. Wir wissen es leider auch nicht."
Hinzu kam, dass der gesamte Eintrag aus der "Wir"-Perspektive geschrieben war. Am wichtigsten ist jedoch für die Löschentscheidung, dass der Bruchköbeler BürgerBund dem Anschein nach nicht unsere Wikipedia:Relevanzkriterien erfüllt. --Uwe 11:57, 30. Jan. 2012 (CET)

Wiederherstellung abgelehnt, der Bruchköbeler BürgerBund unterschreitet sehr deutlich unsere Relevanzkriterien für Parteien und vergleichbare Organisationen (siehe Wikipedia:RK#Politische_Parteien). Zudem wurde der Text in keinster Weise den Anforderungen an einen neutral formulierten Text (siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt) und unseren Mindestanforderungen an Artikel (siehe Wikipedia:Artikel#Mindestanforderungen) gerecht. Die Schnelllöschung war völlig gerechtfertigt. --Wahldresdner 13:18, 30. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wahldresdner 13:18, 30. Jan. 2012 (CET)

Kategorie:Geographie (Oberstdorf) (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Geographie (Oberstdorf)“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Die kleinteilige Unterteilung des Kategorienzweiges Kategorie:Geographie nach Gemeinde ist im Kategorienkonzept des Fachbereiches Geographie nicht vorgesehen. Fehlerhafte Abarbeitung durch den abarbeitenden Admin, daß eben doch ein Konsens besteht. Die Kategorie:Oberstdorf wird an 17 zusäatzlichen Einträgen auch nicht platzen. Somit Kategorie doch noch löschen, mit Verlegung der Einträge in die derzeitigen Oberkategorien. Der abarbeitende Admin wurde nicht von der LP informiert, weil er sich inzwischen von dem Amt zurückgezogen hat. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 16:26, 31. Jan. 2012 (CET)

Kategorie:Geographie nach Ort gibts doch schon, sollen die Kategorien alle gelöscht werden? 62.214.237.75 16:35, 31. Jan. 2012 (CET)

Hm, also mein damaliger Hinweis, bitte einen gemeinsamen Konsens zu finden, soll jetzt mit dieser Löschprüfung umgesetzt werden? Na denn. Gruß, Siechfred 16:49, 31. Jan. 2012 (CET)

Hallo Siechfred. Im Kategorienkonzept sehe ich keine solche Kategorisierung. Ich freue mich dann schon auf Kategorie:Geographie (Schwetzingen). Ich bin sicher, daß man zwei oder drei Minimalstubs anlegen kann, um wenigstens ein paar Gewanne und Aussiedlerhöfe einsortieren kann. Aber da es Kategorie:Geographie nach Ort gibt, muß hier ein anderes Konzept her, zumal da auch kreisfreie Städte (äquivalent zu Landkreisen) und Stadtstaaten drin sind. Deswegen nehme ich das hier mal zurück. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 16:53, 31. Jan. 2012 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eschenmoser 19:29, 31. Jan. 2012 (CET)

Schulmanagement NRW (erl.)

Der Artikel wurde dann am 01.02.2012 wegen angeblicher Irrelevanz gelöscht. Es wurde zunächste eine SLA gestellt für die es keinen nennbaren Grund gab.Die folgende Löschdiskussion enthielt neben dem Antrag eine ohne jedes Argument behaupteten Irrelevanz. Die angenommene Irrelevanz ist nicht zweifelsfrei herausgearbeitet worden. Gelegenheit zur Erörterung in der Löschdiskussion bestand weniger als eine Stunde lang. Ich bitte daher, den Artikel wieder herzustellen und die Löschdiskussion zu ermöglichen. Sollte sich das Artikelthema wirklich als "irrelevant" erweisen, kann der Artikel später immer noch gelöscht werden. (nicht signierter Beitrag von Hansfranz2012 (Diskussion | Beiträge) 12:00, 2. Feb. 2012 (CET))

Ich würde das Angebot machen, vor der LP bzw der LD die Relevanz im BNR des Autoren oder meinem zusammen mit dem Autor zu überprüfen. Vielleicht hat der Artikel mit etwas mehr Wikistyle höhere Überlebenschancen. Bitte kurz über etwaige Wiederherstellungen informieren. Grüße --Kero 12:14, 2. Feb. 2012 (CET)
Wohl kaum, ich wiederhole gerne noch mal die Argumente meines, des ersten SLA: "Offenkundige Irrelevanz, das ist ein Unterprojekt des Medienzentrums Rheinland/LVR-Zentrum für Medien und Bildung, das selbst schon ein Teil des Landschaftsverband Rheinland ist". und schon die Relevanz des Zentrums für einen Artikel ist mehr als fragwürdig, --He3nry Disk. 12:30, 2. Feb. 2012 (CET)
Das ist sachlich falsch, Schulmanagement NRW ist kein Unterprojekt LVR-Zentrum für Medien und Bildung. Der LVR ist lediglich Träger von Schulmanagement NRW. Der LVR stellt im Gebäude am Bertha-von-Suttner-Platz 1 in Düsseldorf Büroräume zur Unterbringung der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter von "Schulmanagement NRW" zur Verfügung. Die Aufträge erhält Schulmanagement vom MSW NRW. Schulmanagement NRW besitzt eine eigene Geschäftsführung. Das Landeszentrum „Schulmanagement NRW“ entwickelt seit 2006 im Auftrag des Ministeriums für Schule und Weiterbildung in NRW in Abstimmung mit den Bezirksregierungen weit reichende Konzepte zur Qualifizierung und Auswahl von Führungskräften im System Schule.

Seit 2008 organisiert Schulmanagement NRW darüber hinaus die Durchführung und Weiterentwicklung der Eignungsfeststellungsverfahren (EFV) für Bewerberinnen und Bewerber auf eine Schulleitungsstelle der Schulformen für die Sekundarstufen I und II. Das neue Verfahren ist in dieser Form einzigartig in der Bundesrepublik!!! --Hansfranz2012 17:24, 2. Feb. 2012 (CET)

Wiederhergestellt, LA bleibt drin. Die Schnelllösch-Regeln sprechen von zweifelsfreier Irrelevanz als Kriterium für eine schnell-Löschung. Dass eine organisatorische Untereinheit per Definition irrelevant zu sein hat, steht so nirgends geschrieben, daher wird man das wohl diskutieren müssen: "Bei zweifelhafter Relevanz ist stets ein normaler Löschantrag zu stellen". So ist es auch erfolgt und es besteht kein Grund, nicht die sieben Tage abzuwarten, bis Argumente zusammengetragen wurden. Zudem wurde nach der Schnell-Löschung vom Autor Einspruch auf der Diskussionsseite des löschenden Admins erhoben, das ist mehr als 24 Stunden her, ohne dass eine Reaktion erfolgte. Der Einspruch ist auch hinreichend begründet, daher sollte der SLA ohnehin als normaler LA ausgeführt werden. --Superbass 17:25, 2. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superbass 17:25, 2. Feb. 2012 (CET)

Zalando (erl.)

Bitte „Zalando“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Da gabs mal einen ordentlicheren Artikel als den momentanen. Dieser wurde am 9. Dezember 2010 gelöscht. Die alte LD ist hiermit verlinkt. Bitte den Artikel, in dem ich auch aktiv war, bitte in den akutellen Artikel integriert wiederherstellen. Ich kümmere mich dann um den Rest. Danke, --Benutzer:Älöfök 23:15, 2. Feb. 2012 (CET)

sieh mal ein Abschnitt drüber. --91.2.116.229 23:17, 2. Feb. 2012 (CET)

Les mal was ich geschrieben habe. Ich will die qualitative Variante, nicht diese momentane Buchstabensuppe. Ich hab selber Augen... Benutzer:Älöfök 23:28, 2. Feb. 2012 (CET)
Nicht-unsinnige alte Versionen wieder da. Bitte bediene dich entsprechend. --HyDi Schreib' mir was! 00:01, 3. Feb. 2012 (CET)
Danke, Arbeit erledigt. Benutzer:Älöfök 22:30, 3. Feb. 2012 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HyDi Schreib' mir was! 00:01, 3. Feb. 2012 (CET)

kinofenster.de (erl.)

Bitte „kinofenster.de“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich bitte um die Wiederherstellung des Artikels zu kinofenster.de Der Artikel war Löschkandidat vom 3.2.2009 Wikipedia:Löschkandidaten/3._Februar_2009#Kinofenster_.28gel.C3.B6scht.29 und wurde nach einen Löschantrag von Weissbier und anschließender Löschdiskussion von He3nry am 15. Feb. 2009 gelöscht. Der Admin folgte damit der Begründung von Weissbier: "Reklame für eine Webseite deren Relevanz nach den einschlägigen RK nicht ersichtlich ist."

Folgende Punkte sprechen für die Relevanz der Seite:

  • kinofenster.de ist ein kostenfreies filmpädagogisches Online-Portal, das sich an Lehrer, Eltern und Schüler wendet, um deren pädagogische Filmarbeit zu unterstützen.
  • kinofenster.de ist im Hinblick auf Ziel und Umfang der Angebote einzigartig: Die Seite beinhaltet eine besonders umfangreiche Datenbank mit mehr als 1500 filmpädagogischen Materialien, außerdem bietet die Seite eigenständige Magazin-Angebote wie Rezensionen und Interviews mit Regisseuren und Schauspielern: Jeden Monat behandelt die Seite einen aktuellen Kino-Film als "Film des Monats" ausführlich - und zwar immer im Hinblick auf die Möglichkeiten zur Bearbeitung im Schulunterricht. Weitere aktuelle, pädagogisch wertvolle Kinofilme werden mit Rezensionen vorgestellt.
  • Kinofenster wurde 1996 anfänglich als Printmagazin von der Bundeszentrale für politische Bildung initiiert. Im Jahre 2000 erfolgte die Internet-Umstellung; die Inhalte von kinofenster.de sind seither ausschließlich online abrufbar.
  • kinofenster.de wird heute betrieben von der Bundeszentrale für politische Bildung und VISION KINO, die u.a. eine Initiative des Beauftragten der Bundesregierung für Kultur und Medien, der Filmförderungsanstalt und der Stiftung Deutsche Kinemathek ist.
  • kinofenster.de wird von Lehrern aller Klassen- und Schulen des Bundesgebietes genutzt.
  • Die Seite liefert die Materialien zu den Filmen der Schulkinowochen. 2011 nahmen an den SKW rund 640.000 Schülerinnen und Schüler in 16 Ländern teil.
  • Die Print-Ausgaben werden in großen und Fach-Bibliotheken geführt, z.B. Berlin Deutsche Kinemathek, Berlink UDK, Frankfurt/M UB und Bonn ULB: ZDB OPAC
  • Die Seite wird von vielen staatlichen, landespolitischen und seriösen Medien- sowie Pädagogik-Seiten empfohlen (Auswahl): Bundesprüfstelle, Kindermedienland, www.berlin.de, Landschaftsverband Westfalen Lippe, Bundesvereinigung Kulturelle Kinder- und Jugendbildung e.V und www.teachersnews.de
  • Eine feste Redaktion pflegt die Seite regelmäßig.

Weitere quantitative Indizien für die Relevanz der Seite für kinofenster.de sind:

  • Ungefähr 111.000 Treffer bei Google mit dem Schlagwort kinofenster.de
  • Der Google-Page-Rank liegt bei 6

Vielen Dank!--Sabscholz 23:22, 30. Jan. 2012 (CET)

Kurzer Kommentar (zur LD-Entscheidung und zum Vorstehenden): Wichtige, lesens- und förderungswürdige Inhalte machen eine Webseite nicht relevant, Webseiten mit den vorgenannten Eigenschaften gibt es zu Myriaden. Ich sehe keinen Grund für eine Revision der Entscheidung, --He3nry Disk. 08:52, 31. Jan. 2012 (CET)
Vielleicht ist das ehemalige Printmagazin relevant? Ist ja in verschiedenen Katalogen gelistet.-- schmitty 10:35, 31. Jan. 2012 (CET)
Mit vier Bibliotheken knapp nicht. Wie ist es aber zu bewerten, wenn so eine Seite als wissenschaftliche Datenbank im DBIS geführt wird und zig Bibliotheken die Seite in ihrem Bestand aufführen? --Salomis 14:43, 31. Jan. 2012 (CET)
Da für die Aufnahme im DBIS eine redaktionelle Prüfung auf Eignung stattfindet, und jede teilnehmende Bibliothek die Möglichkeit hat, darüber zu entscheiden, was auf ihren Seiten angezeigt wird, halte ich dieses Argument für schlagkräftig. --Enzian44 22:44, 1. Feb. 2012 (CET)
Vielen Dank schon einmal im Voraus für die Diskussion! Zum Thema "kinofenster.de" als Datenbank: Auch der Deutsche Bildungsserver verzeichnet kinofenster.de als Datenbank: www.bildungsserver.de Zudem möchte ich noch mal auf die Zeitschriften in den Bibliotheken hinweisen: die oben genannten Bibliotheken waren eine Auswahl, die Zeitschriften gibt es auch noch hier: Bundesarchiv, Deutsche Nationalbibliothek und UB Dortmund s. Karlsruher Virtueller Katalog Somit verbreitet Kinofenster "nicht nur" wichtige, lesens- und förderungswürdige Inhalte, sondern ist m.E. Teil wissenschaftlicher und pädagogischer Arbeit.--Sabscholz 13:35, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich stelle fest, dass Kinofenster relevant ist. Die Zeitschrift ist laut KVK in vier Bibliotheken (Frankfurt, Bonn, Dortmund und UdK Berlin) vorhanden, was knapp unter den von den RK geforderten fünf Bibliotheken liegt. Die DBIS-Listung der Onlineausgabe ist aber mindestens wie eine weitere Bibliothek zu werten.

So war das aber kein guter Artikel, sondern im wesentlichen eine leicht umformulierte Übernahme der Selbstvorstellung. Deshalb stelle ich den Artikel nicht wieder her, aber für einen Neuanfang ist der Weg frei. --Theghaz Disk / Bew 05:52, 3. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Theghaz Disk / Bew 05:52, 3. Feb. 2012 (CET)

Zalando bzw. Zalando GmbH (erl.)

Bitte „Zalando“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung: Zalando wurde nach LD [1] gelöscht, das Lemma später wg. Unsinnseinstellung gesperrt. Neuangelegt wurde daher jetzt Zalando GmbH. Eigentlich ein Wiedergänger, aber im Artikel genannte Zahlen könnten im Unterschied zur früheren LD Relevanz generieren. Aufgrund dessen ist keine erneute Löschdiskussion, sondern eine Löschprüfung sinnvoll. Von einer Löschung des aktuell vorhandenen Artikels habe ich abgesehen, da keine zweifelsfreie Irrelevanz besteht. --Wahldresdner 21:33, 2. Feb. 2012 (CET)

Extrem expandierendes Unternehmen - Laut Beleg die 100 Mio-Grenze überschritten - und selbst wenn diese noch nicht überschritten ist, alleine auf Grund der Bekanntheit relevant - aber die 100% am Buchstaben des Gesetzes-Löschfanatiker wollen sich halt wieder in gewohnter Weise austoben - -- ωωσσI - talk with me Bewertung 21:46, 2. Feb. 2012 (CET)
  • Dieses Unternehmen ist seit dem letzten LA permanent in der Fernsehwerbung vertreten und durfte der mit Abstand bekannteste Online-Schuhladen sein. Mangels Alternative (Javari von amazon ist noch wenig bedeutend in dem Segment) mutmaße ich mal, es ist der Online-Marktführer in Deutschland. Sicher kann jemand das mit Zahlen belegen. Ich fände es absurd, das jetzt nochmal zu löschen. --Superbass 21:49, 2. Feb. 2012 (CET)
Ich schließe mich den obigen Meinungen an. Ich selber würde zwar nie und nimmer Schuhe im Internet bestellen, aber jeder Paketbote kann ein Lied davon singen, wie viele Zalando-Pakete er an Bord hat. Das ist nicht nur ein bekannter Name, dahinter muss auch zahlenmäßig einiges stecken. -- Robert Weemeyer 21:59, 2. Feb. 2012 (CET)
+1. Ich habe 35 Paar Schuhe von Zalando im Schrank. Und is heute verstärkt inner Presse. Schnellabbruch und überarbeiten.--Lorielle 22:02, 2. Feb. 2012 (CET)
+1: Lt. [2] (sollte im Artikel verlinkt werden) ist die 100-Mio-Grenze überschritten. --Gerbil 22:07, 2. Feb. 2012 (CET)
Hatte mir zuviel Werbung drin, daher nicht verlinkt, aber als Quelle angegeben ist's. -- 190.110.205.218 22:12, 2. Feb. 2012 (CET)
Und zwar in einem Monat. Die Relevanzkriterien meinen den Jahresumsatz. Das Löschen 2010 war wohl keine sehr nachhaltige Entscheidung. --Superbass 22:09, 2. Feb. 2012 (CET)
Hier noch 'ne imho solide Quelle, der Bericht Die umsatzstärksten deutschen Online-Shops. Zalando.de mit 101,2 Millionen Euro auf Platz 31 in der Internet World Business vom 18. August 2011, wonach der Zalando-Jahresumsatz 2010 bei 101,2 Mio. Euronen lag. Vorschlag: Wiederherstellen und Ausbau durch motivierte/n User(in) mit ausreichend Zalando-Schühchen im Schrank (zurzeit liegt Lorielle mit 35 vorn). --Jocian 22:30, 2. Feb. 2012 (CET)
bleibt. --JD {æ} 22:33, 2. Feb. 2012 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: kh80 •?!• 05:33, 3. Feb. 2012 (CET)

Stadtlexikon-URVen (Wiederherstellungswunsch zurückgezogen)

Kleinreuth bei Schweinau

Bitte „Kleinreuth bei Schweinau“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Lemma wurde wegen angeblicher URV von Benutzer Xqt am 30.01. gelöscht. Ist ein von der Stadt(Stadtarchiv) herausgegebenes Stadtlexikon kein amtliches Werk für das kein Urheberschutz besteht?--Lena1 10:58, 3. Feb. 2012 (CET) jede nachgewiesene Information die ordnungsgemäß bequellt ist stammt von Irgendwoher. Ich sehe nach dem Inhalt der noch nicht gelöschten Seiten nur eine lexikalsche Faktenaufstellung.--Lena1 10:58, 3. Feb. 2012 (CET)

Weigelshof

Bitte „Weigelshof“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Lemma wurde wegen angeblicher URV von Benutzer Xqt am 30.01. gelöscht. Ist ein von der Stadt(Stadtarchiv) herausgegebenes Stadtlexikon kein amtliches Werk für das kein Urheberschutz besteht?--Lena1 10:53, 3. Feb. 2012 (CET) jede nachgewiesene Information die ordnungsgemäß bequellt ist stammt von Irgendwoher. Ich sehe nach dem Inhalt der noch nicht gelöschten Seiten nur eine lexikalsche Faktenaufstellung. --Lena1 10:53, 3. Feb. 2012 (CET)

St. Jobst

Bitte „St. Jobst“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Lemma wurde wegen angeblicher URV von Benutzer Xqt am 30.01. gelöscht. Ist ein von der Stadt(Stadtarchiv) herausgegebenes Stadtlexikon kein amtliches Werk für das kein Urheberschutz besteht?--Lena1 10:54, 3. Feb. 2012 (CET) jede nachgewiesene Information die ordnungsgemäß bequellt ist stammt von Irgendwoher. Ich sehe nach dem Inhalt der noch nicht gelöschten Seiten nur eine lexikalsche Faktenaufstellung. --Lena1 10:54, 3. Feb. 2012 (CET)

Holzheim (Nürnberg)

Bitte „Holzheim (Nürnberg)“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Lemma wurde wegen angeblicher URV von Benutzer Xqt am 30.01. gelöscht. Ist ein von der Stadt(Stadtarchiv) herausgegebenes Stadtlexikon kein amtliches Werk für das kein Urheberschutz besteht?--Lena1 10:57, 3. Feb. 2012 (CET) jede nachgewiesene Information die ordnungsgemäß bequellt ist stammt von Irgendwoher. Ich sehe nach dem Inhalt der noch nicht gelöschten Seiten nur eine lexikalsche Faktenaufstellung. --Lena1 10:57, 3. Feb. 2012 (CET)

Greuth (Nürnberg]

Bitte „Greuth (Nürnberg)“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Lemma wurde wegen angeblicher URV von Benutzer Xqt am 30.01. gelöscht. Ist ein von der Stadt(Stadtarchiv) herausgegebenes Stadtlexikon kein amtliches Werk für das kein Urheberschutz besteht?--Lena1 10:59, 3. Feb. 2012 (CET) jede nachgewiesene Information die ordnungsgemäß bequellt ist stammt von Irgendwoher. Ich sehe nach dem Inhalt der noch nicht gelöschten Seiten nur eine lexikalsche Faktenaufstellung. --Lena1 10:59, 3. Feb. 2012 (CET)

Glockenhof

Bitte „Glockenhof“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Lemma wurde wegen angeblicher URV von Benutzer Xqt am 30.01. gelöscht. Ist ein von der Stadt(Stadtarchiv) herausgegebenes Stadtlexikon kein amtliches Werk für das kein Urheberschutz besteht?--Lena1 10:54, 3. Feb. 2012 (CET) jede nachgewiesene Information die ordnungsgemäß bequellt ist stammt von Irgendwoher. Ich sehe nach dem Inhalt der noch nicht gelöschten Seiten nur eine lexikalsche Faktenaufstellung --Lena1 11:01, 3. Feb. 2012 (CET)

Diskussion zu allen

Service: Wikipedia:Löschkandidaten/23._Januar_2012#Glockenhof_.28gel.C3.B6scht.29. --Port(u*o)s 11:12, 3. Feb. 2012 (CET)

Hallo Lena1, diese Artikel sind offensichtlich alle wörtlich aus einem Stadtlexikon herauskopiert worden. Die Verfasser dieses Lexikons haben aber Urheberrechte an ihren Texten. Man kann deshalb Artikel auf der Basis dieses Lexikons nur verfassen, wenn man die dort getroffenen Tasachenb(behauptungen) wiedergibt, ohne aber auf die Formulierungen zurückzugreifen. Gruss --Port(u*o)s 11:14, 3. Feb. 2012 (CET)
Siehe auch Amtliches Werk. --Millbart talk 11:16, 3. Feb. 2012 (CET)
Nein, es ist kein amtliches Werk, da es weder unter Punkt 1 noch Punkt 2 von §5 UrhG fällt: Es liegt kein amtliches Interesse vor, ergo ist es kein amtliches Werk. --Gnu1742 11:04, 3. Feb. 2012 (CET)
nach Prüfung von § 5 Abs. 2 UrhG hast Du recht. Es gibt auch jeweils einen genannten Autor- eine URV- Verletzung liegt vor. Gleichwohl finde ich das zu schnell gelöscht wurde und unterstellt wird das keine Freigabe erfolgen kann. Die Rechte liegen wohl bei den Autoren.--Lena1 11:32, 3. Feb. 2012 (CET)

Ich habe die Diskussion bei der URV Prüfung einkopiert. Da das Urheberrecht bei den Autoren liegt ziehe ich den Wiederherstellungswunsch zurück.--Lena1 11:32, 3. Feb. 2012 (CET) 

Wiederherstellungswunsch zurückgezogen--Lena1 11:32, 3. Feb. 2012 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lena1 11:51, 3. Feb. 2012 (CET))

Bundesvereinigung Restrukturierung Sanierung und Interim Management

Bitte „Bundesvereinigung Restrukturierung Sanierung und Interim Management“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Angster 20:29, 3. Feb. 2012 (CET)

Löschdiskussion

Guten Tag, ich finde Ihre Begründung nicht passend. Warum löschen Sie einen seit 2004 bestehenden Berufsverband, der eine einzigartige Institution zu diesem Thema in Deutschland ist. Sehen Sie freundlicherweise die Fachbeiträge und Mitgliederlisten auf unserer Seite an, die ausschliesslich dazu dienen Unternehmen Hilfestellung in schwierigen Unternehmensphasen geben. Einer Ihrer Herren bezeichnt den BRSI sogar als vollkommen irrelvant. Entspricht das der Etikette?? Wie kommt man zu dem Urteil ohne vorher zu prüfen? Das wäre genauso, wenn Sie den BDI Bundesverband der Deutschen Industrie, den BDU Bundesverband der Unternehmensberater, den VDMA, den DDIM Dachgesellschaft Deutsche Interim Manager oder andere Berufsvereinigungen plötzlich löschen mit dem Hinweis es wäre werbend. Bitte um intensive Betrachtung unserer Web-page, bevor die so einen Eintrag löschen und um Wiederherstellung. In anderen Artikeln wird sogar auf den BRSI Bezug genommen:

Interim-Management

Eine offene, interdisziplinär agierende Plattform ist der BRSI . Hier treffen sich alle am Prozess der Firmen-Restrukturierung und - …

11 KB (1.380 Wörter) - 15:10, 22. Jan. 2012


Krisenmanagement

Weblinks : brsi. de Bundesvereinigung für Restrukturierung, Sanierung und Interim Management e. V. http://www. krisenmagazin. de/849.0.html " …

11 KB (1.198 Wörter) - 02:17, 28. Nov. 2011


Sanierung (Wirtschaft)

Weblinks : brsi. de Bundesvereinigung Restrukturierung, Sanierung und Interim Management e.V. Kategorie:Betriebswirtschaftslehre. . …

...und Ihren Link zu Sanierung http://de.wikipedia.org/wiki/Sanierung_(Wirtschaft)

Mit freundlichem Gruss und danke für Ihr Verständnis und Hilfe! Eugen Angster Vorsitzender des Vorstandes BRSI Bundesvereinigung Restrukturierung, Sanierung und Interim Management e.V. (eingetragener Verein)

Artikel ist nun Benutzer:Angster/Bundesvereinigung Restrukturierung Sanierung und Interim Management zur weiteren Bearbeitung, Benutzer:Eingangskontrolle war so freundlich --Wangen 20:46, 3. Feb. 2012 (CET)
Ich habe das intensive Gefühl, ich hätte einen Artikel hierzu bereits unter einem anderem Lemma gelöscht. Relevanz geht aus dem Werbetext eindeutig nicht hervor. Wenn solche besteht, bitte darstellen und erneut melden. Ansonsten ist eine Löschung des Textes angesagt. Hier bis zur Überarbeitung erledigt.Karsten11 22:11, 3. Feb. 2012 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karsten11 22:11, 3. Feb. 2012 (CET)
als urv gekennzeichnet-- schmitty 22:06, 4. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Herrscher und Politiker als Thema (erl.)

nach Kategorie:Herrscher oder Politiker als Thema

Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Herrscher und Politiker als Thema“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

Bei der Behaltenentscheidung [3] wurden die als Umbenennungsgrund angegebenen Namenskonventionen nicht berücksichtigt.

In Kategoriebäumen wie Kategorie:Person nach Tätigkeit als Thema werden Kategorien nach dem Kriterium "ist ein" eingeordnet. Beim Zusammenfassen mehrerer Ausprägungen in einer Kategorie muss "oder" als Konjuktion gewählt werden, da sonst der Eindruck entsteht, alle der aufgeführten Eigenschaften träfen auf die eingeordneten Objekte zu. Zwar ist jeder Herrscher auch ein Politiker, aber umgekehrt stimmts nicht. Beispiel Kategorie:Ernst Thälmann:

  • "Ernst Thälmann war ein Herrscher und Politiker" → falsch
  • "Ernst Thälmann war ein Herrscher oder Politiker" → richtig

Solche Fälle werden durchgängig mit "oder" benannt, siehe zum Vergleich auch

usw. usf.

Die falsche Benennung hat sich mittlerweile auf sieben sechs regionale Unterkategorien übertragen. In ein paar Jahren werden es dutzende sein, dann wird die Korrektur noch viel aufwändiger. --PM3 13:40, 1. Feb. 2012 (CET)

Ich habe die Hauptkat so vorgefunden und die anderen dann nach demselben Schema gebaut, klingt aber prinzipiell logischer mit "oder2, wenn das jemand mit HC macht (inkl. der UnterKats), wäre ich dafür -- GMH 15:42, 1. Feb. 2012 (CET)
+1. Abgesehen davon: Ist der Papst Herrscher oder Politiker (*duckwech*)--Karsten11 16:01, 1. Feb. 2012 (CET)
Die 100 Kategorien kann ich auch schnell von Hand umhängen, kp. --PM3 16:50, 1. Feb. 2012 (CET)
Ich zähle knapp fünfzig, von denen allerdings sechs auch umbenannt werden müssen, wenn die Oberkategorie umbenannt wird. --Enzian44 22:53, 1. Feb. 2012 (CET)
42 direkt in Kategorie:Herrscher und Politiker als Thema, 66 in den 6 umzubenennenden Unterkategorien, zusammen 108. --PM3 04:07, 2. Feb. 2012 (CET)

Wie diese Diskussion gezeigt hat, ist hier eindeutig eine Umbenennung angezeigt. Ich beauftrage den Bot mit der Bearbeitung inklusive der Unterkats. --Eschenmoser 04:11, 4. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eschenmoser 04:11, 4. Feb. 2012 (CET)

Charles Kunow (erl.)

Bitte „Charles Kunow“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Leider wurde der untenstehende Artikel gelöscht wegen angeblich "fehlendener Relevanz" und "Beweihräucherung". Das halte ich für nicht zutreffend. Es gibt sogar ein Buch, Titel "Die Müsli-Macher" über die Mitbegründer der Bio-Branche. Charles Kunow war darüberhinaus in vielen Bereichen aktiv. Der eingestellte Artikel sollte als Grundlage dienen. Leider erhielt ich vom bearbeitenden Admin keine Antwort auf meine Anfrage bzgl. Löschung. Ich bitte daher um erneute Prüfung. Charles Kunow hat sehr viele Menschen beeinflußt und tut dies heute noch. Dies ist kein "Werbe-Artikel", sondern dient als Information über einen in sehr vielen Bereichen aktiven Menschen. (nicht signierter Beitrag von JonathanSeminarhotel (Diskussion | Beiträge) 14:36, 1. Feb. 2012 (CET))

Service: Adminansprache ohne Antwort, Löschdiskussion nach Neuanlage. XenonX3 - (☎:✉) 14:42, 1. Feb. 2012 (CET)
Also den einzigen Wiederhestellungsgrund könnte ich mir im Bereich Ballonfahrten vorstellen, sodenn die Passage
Chefpilot mit über 40 Alpenüberquerungen und 2000 Ballonfahrten insgesamt. 1999 gehörte Charles mit seinem Ballon zu den ersten im Libyschen Luftmeer ebenso wie im Dezember 2000 zu den ersten über Algerien. Im April 2004 ist er auf über 10.000 Meter aufgestiegen mit Mad Mike Küng, Akrobatik Weltmeister am Gleitschirm, klinkte sich in 10.100 Metern Höhe aus um damit den Welthöhenrekord für Gleitschirme aufzustellen.
mit dem Welthöhenrekord als Alleinstellungsmerkmal belegbar ist. Der Rest des Artikels wäre verzichtbar bzw. unter Heute ist... der Herr als ... beschäftigt. --Peter200 22:24, 1. Feb. 2012 (CET)
Der Höhenrekord liegt bei 20.000m, als Ballonfahrer irrelevant, 40 Alpenüberquerungen sind jetzt auch nicht viel, solche Fahrten werden mittlerweile kommerziell angeboten.-- schmitty 16:55, 2. Feb. 2012 (CET)
Bei 21.291 Metern, um genau zu sein. Der Rekordinhaber hat auch einen Artikel. Der Rekord wurde, wenn ich den von Peter200 zitierten Abschnitt richtig verstehe, von einem Gleitschirmpiloten aufgestellt. Kunow war nur der Pilot, der den Rekordler auf Höhe gebracht hat. Deshalb sehe ich in seiner Rolle beim Rekordversuch keine Relevanz. Grüße Marcus 18:51, 2. Feb. 2012 (CET)

Bleibt gelöscht. Die Person ist enzyklopädisch derzeit eindeutig irrelevant, siehe auch WP:RK. --Eschenmoser 04:05, 4. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eschenmoser 04:05, 4. Feb. 2012 (CET)

SGready

Bitte „SGready“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Hallo Taratonga,

SGraedy ist keine Werbung sondern ganz klar die Zukunft und ein wesntlichr Bestandteil des intelligenten Stormnetzes. Deshalb sehe ich es als ein "MUSS" die Allgemeinheit darpber zu informieren, was SGready bedeutet, welche Vorteile es bietet und was man damit alles machen kann. Denn in der Zwischenzeit sind nicht nur Waschmaschinen und Spülmaschinen SGready. SGready Produkte finden sich nun mehr sowohl auf der Energieverbraucherseite als auch auf der Energeversorgerseite! Eine dirkete Kommunikation zwischen Erzeuger und Verbraucher sichert uns die Zukunft eines intelligenten Stromnetzes welches in der Zukunft (100% Erneuerbare Energien) unabdingbar ist! Vielleicht kannst Du ja das ganze nochmals überdenken und mir Deine Stellungsnahme zukommen lassen. Ich würde mich freuen. Beste Grüße Markus

P.S. Hier noch zwei Web-Links zum Thema SGready http://www.nachrichten.de/wirtschaft/Stromsparen-durch-intelligente-Haushaltsgeraete-aid_110201.html

http://www.bem-ev.de/herausforderungen-an-das-smart-grid-der-zukunft/ --Markusipm 01:07, 4. Feb. 2012 (CET)

Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist.--Müdigkeit 01:12, 4. Feb. 2012 (CET)

Bleibt gelöscht. 1) Es handelte sich nicht um einen enzyklopädischen Artikel, siehe auch WP:WSIGA. 2) Die enzyklopädische Relevanz war nicht dargestellt, siehe WP:RK. In der Summe wurde korrekterweise wegen Werbung gelöscht. --Eschenmoser 03:58, 4. Feb. 2012 (CET)

Hier wurden die Löschregeln missachtet („Gib einem neuen Artikel wenigstens eine Stunde Zeit“). Die Löschprüfung wäre eigentlich die richtige Stelle gewesen, das wieder zurechtzubiegen. -- Hans Koberger 09:01, 4. Feb. 2012 (CET)

Nix wurde missachtet, ein SLA ist ein SLA. Für den gibt es keine 1-Stunden-Regel. Ich kenn den Artikel zwar nicht, aber dem Statement des Antragstellers entnehme ich klar die werbende Absicht. Und Werbung gehört nun mal schnellgelöscht. Wenns die Zukunft ist, wird es erst die Zukunft zeigen! --Der Tom 12:12, 4. Feb. 2012 (CET)
Ein Schnelllöschkriterium lag/liegt nicht vor. -- Hans Koberger 12:34, 4. Feb. 2012 (CET)
Ich hatte hier erst einen ablehnenden Beitrag, weil ich falsch gesucht habe. Wenn aber das "SG-Ready" gemeint ist, dann ist wohl Relevanz möglich. -- Jesi 13:58, 4. Feb. 2012 (CET)
Und es gibt ja schon die Weiterleitung Smart Grid auf Intelligentes Stromnetz, vielleicht lässt sich dort noch etwas mehr zum Thema einbauen. -- Jesi 14:02, 4. Feb. 2012 (CET)
Wollen wir über eine geschützte Marketingvokabel von Miele, die letztes Jahr auf den ersten Messevorführgeräten klebte, wirklich diskutieren. Wenn ich mich nicht verzählt habe, behandeln immerhin 3 der ersten 50 SM-Treffer das im Artikel beschriebene Schlagwort. Die lachen mich in der LD doch aus. --Eschenmoser 06:00, 5. Feb. 2012 (CET)
HDReady macht ja noch Sinn, aber SGready? Welche Geräte bekommen denn das Label? Fernseher? Lieblingssendung, wenn der Strom günstig ist? Elektrobacköfen? Essen ist dann fertig, wenn der Strom günstig ist? Haarfön? Warten bis der Strom günstig ist? Durchlauferhitzer? Duschen, wenn der Strom günstig ist? Das Sparpotential bei einer Waschmaschine mit 30°C ist ja nun wirklich nicht groß und die Nachbarn freuen sich, wenn das Ding dann nachts anfängt.
Würde man wohl erfahren, wenn es einen Artikel gäbe... ;-) -- Hans Koberger 10:30, 5. Feb. 2012 (CET)
<quetsch>Alle Artikel, auf die Miele das Label in ein paar Jahren draufkleben wird. Wie das funktioniert gehört unter Smart Grid. --Eschenmoser 11:58, 5. Feb. 2012 (CET)

Offensichtliche Werbung ist ein Schelllöschgrund. --Der Tom 11:53, 5. Feb. 2012 (CET)

Da hast du ja erst einmal Recht, aber wie du weiter oben selbst schon gesagt hast, kennst du den Artikel ja gar nicht, kannst also nicht wissen, ob es in diesem Fall tatsächlich "offensichtliche Werbung" war. -- Jesi 12:04, 5. Feb. 2012 (CET)
Es handelte sich um Werbung ohne enzyklopädisches Wissen: "Es ist bzw. wird der Standard der Datenkommunikation im Kontext des zukünftigen intelligenten Stromnetz SmartGrid." Wenn jemand einen WP:Artikel schreibt, dann können wir uns auch gerne ausführlicher damit beschäftigen. Hier erledigt. --Millbart talk 12:10, 5. Feb. 2012 (CET)
Warum schreibt Du Dein Angebot nicht auf Markusipms Benutzerdiskussionsseite? -- Hans Koberger 17:24, 5. Feb. 2012 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Millbart talk 12:10, 5. Feb. 2012 (CET)

Cyanocitta (erl, BNR)

Bitte „Cyanocitta“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
der artikel war nicht besonders lang, aber meiner meinung nach kein grund per SLA in den papierkorb zu verschieben, eine normaler LA und diskussion waeren angebracht gewesen. soweit ich mich erinnere sah das aus wie ein gueltiger stub. bitte wieder herstellen. mfg --Lofor 15:19, 4. Feb. 2012 (CET) PS: kann auch in meinem BNR verschoben werden, wenn bedenken fuer WNR. --Lofor 15:21, 4. Feb. 2012 (CET)

Ist nun Benutzer:Lofor/Cyanocitta.--Karsten11 12:54, 5. Feb. 2012 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karsten11 12:54, 5. Feb. 2012 (CET)

Dejan Lazić (erl.)

Ein Benutzer (Zenhu) möchte dass dieser Artikel wiederhergestellt wird und mich deswegen auf meiner Disk angesprochen. Ich hatte ihn zum Schnellöschen markiert, was dann auch gemacht wurde. Er klang wie eine totale Selbstdarstellung (reiner Werbeeintrag), aber dieser Herr hat mindestens einen Echo gewonnen und das macht ihn wohl relevant. Daher bitte wiederherstellen, dann kürze ich den Artikel und setzte einen Nautralitätsbaustein hinein. --LZ6387 18:45, 4. Feb. 2012 (CET)

Ist wieder da, damit offensichtlich erledigt. --Uwe G. ¿⇔? RM 09:39, 5. Feb. 2012 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karsten11 12:51, 5. Feb. 2012 (CET)

Gesellschaft für Anomalistik (erl., bleibt)

Hallo, nach kurzer Mitteilung beim Behalten-Admin Uwe Gille hier die Löschprüfung.

Nach Lektüre der WP:RK für Vereine komme ich zu Schluss, dass diese hier meilenweit verfehlt werden. Gelistet werden folgende Kriterien:

  • überregionale Bedeutung
  • besondere mediale Aufmerksamkeit
  • besondere Tradition
  • signifikante Mitgleiderzahl

Ich versuche das mal an diesem Fallbeispiel zu diskutieren.

  • Überregionale Bedeutung lässt sich wohl am ehesten über mediale Aufmerksamkeit nachweisen. Für diese wiederum gibt es eher schlecht als recht geeignete Messinstrumente. Üblich sind wohl verschiedene Google-Abfragen. Eine einfache Google-Abfrage liefert, wenn man auf die letzte Seite blättert, 370 Treffer, was ich mal als sehr bescheiden erachte für einen Verein, der ganz gezielt die Öffentlichkeit aufklären will. Wenn wir auf Google Books weitermachen, für einen Verein mit wissenschaftlichem Anspruch wohl angemessen, dann kommen wir auf 13 Treffer, auf Google Scholar auf 27 Treffer. Alles sehr überschaubar.
  • Eine besondere Tradition liegt bei einem 1999 gegründeten Verein wohl nicht vor.
  • Als signifikante Mitgliederzahl gehen 130 Mitglieder wohl nicht durch.

Nochmal extra hinweisen möchte ich auf den Umstand, dass allen Suchabfragen gemein ist, dass man praktisch null externe Berichterstattung in seriösen Publikationen über den Verein findet. Angesichts dieses Quellenmangels verwundert es auch nicht, dass das inhaltliche Profil im Artikel anhand der Vereinshomepage dargestellt wird. Schlicht gesagt: Die Öffentlichkeit interessiert sich nicht für die Gesellschaft für Anomalistik. --Mai-Sachme 11:47, 5. Feb. 2012 (CET)

Hier der Link zur Löschdiskussion vor zwei Jahren. Damals wurde die Relevanz der Gesellschaft bejaht und der Artikel behalten. Es sind keine neuen Argumente oder Fakten ersichtlich. Die Gesellschaft ist offensichtlich von überregionaler Bedeutung. Die Mitglieder sind über den deutschen Sprachraum verteilt und leben z.T. sogar in anderssprachigen Ländern. Die Tagungen finden an wechselnden Orten in Deutschland statt. Die besondere Tradition der Gesellschaft ist die Anomalistik. Es handelt sich um die deutschsprachige Vereinigung in dieser Tradition. Hinzu kommt, dass die GfA ein Peer-Review-Journal und eine Schriftenreihe herausgibt. --Klaus Frisch 17:17, 5. Feb. 2012 (CET)
Die Relevanz wurde vor 2 Jahren nicht bejaht, Uwe hat die Diskussion schlicht mit einem knappen Bleibt abgeschlossen, warum auch immer. Das einzig auffällige an der damaligen Diskussion war, dass die Leute nicht ordentlich googlen konnten.
Deine Aussage, der Verein sei offensichtlich von überregionaler Bedeutung, lässt mich vermuten, dass wir beide ein unterschiedliches Konzept von der Bedeutung des Wortes offensichtlich haben. Überregionale Bedeutung heißt übrigens auch etwas anderes als Mitglieder leben an verschiedenen Orten.
Der Begriff Tradition schließt im Deutschen eine gewisse zeitliche Kontinuität ein. Diese ist bei einer dreizehnjährigen Existenz nicht gegeben. --Mai-Sachme 17:52, 5. Feb. 2012 (CET)
Der Verein hat offensichtlich keinen regionalen Bezug und ist daher von überregionaler Bedeutung. --Klaus Frisch 18:28, 5. Feb. 2012 (CET)
Nachtrag: Die Begründung für den LA im Januar 2010 war „mangelnde Relevanz“, und darüber wurde dann zwei Wochen lang diskutiert. Die damalige Admin-Entscheidung basierte wiederum auf der Diskussion, insofern ist es keineswegs rätselhaft, warum der Admin für Behalten entschied. Da seither keine neuen Argumente aufgetaucht sind, war der gestrige LA nicht zulässig und sollte jetzt nicht ersatzweise hier diskutiert werden. Wenn du meinst, dass der damalige Behalten-Entscheid inkorrekt war, dann begründe das halt. --Klaus Frisch 21:09, 5. Feb. 2012 (CET)
Zur Relevanzfrage möchte ich eigentlich nichts sagen, weil der Konkurrenzverein GWUP zwar deutlich öffentlichkeitswirksamer als die GfA ist, ich aber den Wettbewerbsvorteil Wikipedia-Eintrag-wegen-"Relevanz" nicht unterstützen möchte. Allerdings beruht der Artikel allein auf Primärquellen, ist also WP:TF cum WP:IK und sollte deshalb gelöscht werden. fossa net ?! 18:00, 5. Feb. 2012 (CET)
Andererseits ist es halt eben kein Kleintierzüchterverein und hat in diesem Sinne ein "Alleinstellungsmerkmal", dessen Publikationen durchaus auch beachtet werden. Ich meine, an wen wendet man sich, wenn es um "Anomalistik" geht? Die Quellenlage ist dagegen eher Standard wie z.B. Deutsche Ophthalmologische Gesellschaft. Da sollte man schon allgemein argumentieren... --Gamma γ 18:24, 5. Feb. 2012 (CET)
Ich würde Fossas Beitrag mal eher unter Humor verbuchen, da ich ihm ausreichend Durchblick unterstelle, um sich darüber klar zu sein, dass es hier nicht um einen neuerlichen LA geht (der wurde gestern abgewiesen), sondern nur um eine Überprüfung der Adminentscheidung von vor zwei Jahren. --Klaus Frisch 22:17, 5. Feb. 2012 (CET)

Da Uwe keine Entscheidungsbegründung geliefert hat (weder in der LD noch jetzt bei Ansprache) kann man die LD-Entscheidung nicht darauf prüfen, ob sie fehlerhaft war. Den Ermessensspielraum scheint er angesichts der Diskussion zwar nicht verlassen zu haben, aber mangels Begründung ist das nicht nachvollziehbar. Der Artikel zur Vereinszeitschrift Zeitschrift für Anomalistik ist klar relevant per RK (wird in Bibliotheken vorgehalten), Aufsätze aus der Zeitschrift werden auch zitiert. Stellt sich also die Frage, ob man die Gesellschaft dort unterbringt, und per Redirect umleitet. Das ist zwar eine etwas formalistische Lösung, aber die vier Bände der Schriftenreihe werden praktisch nicht zitiert. --Minderbinder 19:04, 5. Feb. 2012 (CET)

Auch hier noch mal zur Erinnerung: Es geht auf dieser Seite nur um die Überprüfung früherer Adminentscheidungen. Und wenn man die damalige Diskussion durchsieht, ist sehr wohl ersichtlich, um welche Fragen und Argumente es da ging. --Klaus Frisch 22:17, 5. Feb. 2012 (CET)
Irgendwie wird mir die Wikipedia zu einem täglichen Murmeltiertag … Sollte euch allen entgangen sein, daß es sich bei der GfA um eine Vereinigung von vor allem Wissenschaftlern handelt, die sich nur die Rechtsform eines e. V. gegeben hat? Unsere Vereins-Relevanzkriterien kann man prima auf Karnevals- und Kaninchenzüchtervereine anwenden, aber doch nicht auf einen Zusammenschluß von Wissenschaftlern, die sich weniger mainstreamigen Themen als Narretei und Kleintierzucht widmen. Natürlich hat die GfA keine 1.000 Mitglieder und natürlich taucht die GfA nicht ständig in der bürgerlichen Presse auf! Themen wie Verschwörungstheorien, Geisterjäger, ASW, Astrologie, Mondeffekte, Außerirdische (das z. B. wurde in den letzten beiden Bänden der ZfA behandelt) wissenschaftlich zu untersuchen und zu beschreiben ist auch nicht gerade das, was Otto-Normalbürger täglich interessiert (bzw. ab einem gewissen Niveau der Forschung noch problemlos nachvollziehen kann). Aber sorry: Ich bin seit Jahren GfA-Mitglied und wie bekannt beschäftige ich mich schon ewig mit anomalistischen Themen – ich sollte wohl besser den Mund halten. Aber mir geht inzwischen jedesmal das Messer in der Tasche auf, wenn ich solche Diskussionen lesen muß in denen wenig bis keinerlei Ahnung der Thematik vorhanden ist und unsere bescheuerten Relevanzkriterien als Gradmesser für alles und jedes herhalten sollen. Ich werd' dann mal ein paar mir gut bekannte Leute aus der GfA ansprechen und um Belege für die Rezeption der GfA und der Schriftenreihe bitten; vermutlich wird sich dabei auch noch ein bisschen mehr Material anfinden mit dem man den Artikel unterfüttern kann. --Henriette 20:06, 5. Feb. 2012 (CET)
Sinnvoll wäre z.B. eine Liste der bisherigen Veranstaltungen der GfA. --Klaus Frisch 18:24, 6. Feb. 2012 (CET)
Auf dem Gebiet der Anomalistik besitzt der Verein meines Erachtens selbstverständlich überregionale Bedeutung. Sonst gibt es keine deutschsprachige Organisation dieses Zuschnitts. Mitgliederzahl, Tradition und mediale Aufmerksamkeit halte ich dagegen für nicht ausschlaggebend. Anomalistik selbst entspricht von ihrer Konzeption her nicht den Erwartungen, mit denen z.B. Journalisten über anomalistische/ "paranormale" Themen berichten wollen (entweder sensationalistisch oder humorvoll-distanziert), daher entgeht auch die Gesellschaft für Anomalistik der meisten Aufmerksamkeit. (Mai-Sachmes Vermischung von Bedeutung und Aufmerksamkeit halte ich für verfehlt.) Die GfA gibt aber, wie schon erwähnt, eine auch im WP-Sinne relevante Zeitschrift heraus (die selbstverständlich auch nur Spezialisten lesen, und die darüber hinaus keinerlei Aufmerksamkeit erfährt). Meines Erachtens ergibt sich daraus recht deutlich: Behalten! Schönen Gruß, Jonas kork 22:19, 5. Feb. 2012 (CET)
Fantastisch, dass ich mich geirrt habe und die GfA überregionale Bedeutung, ja sogar einen ausgezeichneten Ruf in der wissenschaftlichen Community genießt. Wollt ihr das nicht mit Quellen belegt im Artikel vermerken? Dann kommen Dödel wie ich gar nicht auf die Idee, das anzuzweifeln. --Mai-Sachme 08:15, 6. Feb. 2012 (CET)
Was erwartest Du? Einen wissenschaftlichen Sammelband Handbuch eingetragener Wissenschaftsvereine mit anerkannter Gemeinnützigkeit im deutschsprachigen Raum, in welchem auf S. 327 steht: "Gemäß der aktuellen WP-Relevanzkriterien besitzt die Gesellschaft zur Anomalistik e.V. überregionale Bedeutung und hat deswegen einen Eintrag in der freien Enzyklopädie verdient"? So funktioniert Wissenschaft nicht; sie legt nicht extra für die Wikipedia Rechenschaft ab. Anerkennung funktioniert z.B. auch darüber, wer eine Zeitschrift abonniert (bzw. sie als Bibliothek vorrätig hält), welche Personen auf dem Forschungsgebiet sich einer Organisation anschließen, welche in der Zeitschrift publizieren doder in ihrem Beirat sitzen. Das zu beurteilen verlangt aber intimere Kenntnisse des Fachs; das schreibt keiner in die Zeitung. Meinen bescheidenen Kenntnissen zufolge halte ich die GfA für relevant, meines Erachtens lässt sich das auch mittels der vorhandenen Angaben (Zeitschrift in mehreren großen Bibliotheken, keine vergleichbaren Organisationen auf dem Gebiet der Anomalistik (jedenfalls nicht im deutschsprachigen Raum) und der Relevanzkriterien (wenn man denn darauf herumreiten will) erschließen. Als weiteres Argument kann vielleicht gelten, dass die GfA durch ihre Zeitschrift "nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung" (WP:RK) sein wird, falls jemand sich mal nicht nur über die Zeitschrift, sondern auch die Herausgeberorganisation informieren möchte. --Jonas kork 08:40, 6. Feb. 2012 (CET)
Falls die Frage aufkommt: ich halte die RK für sehr unausgewogen und häufig für überbewertet. Wenn zum Beispiel jedes Dorf, jeder Ortsteil und Weiler grundsätzlich relevant ist, aber über eine wissenschaftliche Vereinigung, die mehrere Publikationen "draußen" hat, ellenlang diskutiert wird, dann fehlt mir einfach das Augenmaß. Aber das ist eine andere Diskussion und gehört nicht hierher, entschuldigt bitte. --Jonas kork 08:40, 6. Feb. 2012 (CET)
Jonas, erlaube mir den persönlichen Einschub, dass du mir nicht erklären musst, wie Wissenschaft funktioniert. Und bitte schieb mir nicht Forderungen unter, die ich nicht gestellt habe, von wegen Rechenschaftspflicht gegenüber Wikipedia... Ich verlinke dir jetzt auch nicht extra, um ein Wievielfaches öffentlichkeitswirksamer die oben genannte Deutsche Ophthalmologische Gesellschaft arbeitet, die aber lustigerweise im Gegensatz zur GfA gar nicht die Öffentlichkeit ansprechen will. Persönlich finde ich es wirklich ... hilflos, hier aufgrund vorgeblichen Expertenwissens auf die himmelschreiende Relevanz des Artikelgegenstands zu pochen. Wenn ich morgen jemanden kennenlerne, der das P-NP-Problem gelöst hat, dann habe ich hier in der Wikipedia trotzdem keine Chance für einen Artikel, solange diese Informationen nicht nachprüfbar sind. Relevanz findet nicht im stillen Kämmerchen statt. Pardon, aber dasselbe Verhalten kenne ich ungefähr so vom Portal:Wintersport. Dass die RK unausgewogen sind, geschenkt (imho am striktesten im Wirtschaftsbereich und am inklusionistischsten im Wissenschaftsbetrieb und bei Biathlonläufern, aber gut).
Sorry, falls ich jetzt nochmal meine Unkenntnis unter Beweis stelle (aber das mag auch vor Augen führen, wie schlecht der Artikel ist): Wie kommst du darauf, es gebe keine vergleichbare Organisation im deutschsprachigen Raum? De facto handelt es sich doch um ein im Streit geschiedenes spin-off der deutlich größeren GWUP, oder nicht? --Mai-Sachme 09:28, 6. Feb. 2012 (CET)
Entschuldige, falls Du meine Kommentare persönlich genommen hast. Aber wie soll ich Deine Forderung nach Quellen denn auffassen? Google-Ergebnisse erachte ich nicht als besonders gute Quelle. Was also dann? Und was soll mir Dein Verweis auf die Deutsche Ophthalmologische Gesellschaft (DOG) sagen? Dass eine Organisation, die mehr als zehnmal so alt ist, fast 200mal soviele Mitglieder hat und sich der Augenheilkunde widmet, die für große Anteile sowohl der Bevölkerung im Allgemeinen auch als der Wirtschaft bedeutsam ist; dass also solch eine Organisation öffentlichkeitswirksamer ist? Was tut das hier zur Sache? Ich rede auch nicht von "himmelschreiender" Relevanz, bloß weil ich Argumente vorbringe, den Artikel zu behalten. Was Du als "hilfloses Pochen" ansiehst, während Du selbst offenbar nur mit dem Vergleich zur DOG arbeitest... hm. Ich habe auch nie behauptet, dass die GfA nur "im stillen Kämmerchen" relevant wäre. Ich behaupte weiterhin, dass sie auf dem Gebiet der Anomalistik relevant ist. Deinen offenbar als Gegenargument gemeinten Vergleich mit der DOG halte ich für wirklich ungeeignet.
Spin-Off der GWUP: nein, nicht wirklich. Einige der Gründungsmitglieder waren vorher bei der GWUP, aber soweit ich weiß nicht alle. Vorbild ist, wenn überhaupt, die amerikanische Society for Scientific Exploration (SSE). Der Skeptiker (Zeitschrift der GWUP) ist IMHO eher allgemeinverständlich (und erklärend/ widerlegend), die ZfA eher fachwissenschaftlich (z.B. viel mehr Literaturangaben) und erörternd. (Achtung, vom Skeptiker kenne ich nur ein paar Hefte aus den späten 1990ern, aber sie passen zum aktuellen Eindruck, den mir die GWUP über Blog, Newsletter, Webseite sowie Buchpublikationen ihrer Mitglieder wie z.B. Bernd Harder vermittelt.) Was die GfA sich unter der Unterrichtung der Öffentlichkeit "im Rahmen von Volksbildungsarbeit" vorstellt (das finde ich so hier [4] - keine Ahnung (Publikationen und Tagungen?), aber meines Wissens ist die übergeordnete Idee, ein fachliches "Forum für anspruchsvollen... konstruktiven Dialog" zu sein. Die GWUP ist weniger auf eigene Forschung ausgerichtet und zielt mehr auf Vermittlung von Informationen an die Öffentlichkeit, so wie ich das sehe (auch anhand ihrer Selbstdarstellung auf der Webseite). Dass diese Unterschiede im Artikel nicht auftauchen, liegt sicher nicht nur daran, dass das an Theoriefindung grenzt, sondern auch daran, dass viele Personen in dem Themenkomplex sehr emotional reagieren. Schau mal, was in den letzten paar Tagen bei Anomalistik passiert ist: Da wurde versucht, eine Kritik an "Spöttern" einzubauen, statt die Kritik sinnvoll zu kontextualisieren und zu kommentieren (was wohl wiederum an Theoriefindung grenzt). Bei der Quellenlage können die Artikel leider nur kurz bleiben, aber sie werden dadurch nun mal nicht irrelevant. --Jonas kork 12:30, 6. Feb. 2012 (CET)
Völlig korrekt beobachtet, dass die DOG eine ganz andere Nummer ist als die GfA. Und genau das ist für mich der Grund, wieso ich auf die DOG keinen Löschantrag stelle, auf diesen 100-Seelen-Verein dagegen schon. --Mai-Sachme 23:50, 6. Feb. 2012 (CET)
Achso, du willst also die RK ändern. Bitte weitergehen, das gehört nicht hierher. Relevanz von Vereinen wird nicht in "DOG" gemessen. Wir löschen auch nicht jeden Drittligisten, bloß weil er weniger relevant als der Gewinner der Champions League ist. Sorry, aber Fehlschlüsse kann ich in Argumentationen nicht ernst nehmen. --Jonas kork 10:28, 7. Feb. 2012 (CET)
Worin Relevanz von Vereinen wikipediaintern gemessen wird, habe ich ganz am Anfang dieser Löschprüfung gepostet. Meine Argumente für die Löschung kannst du exakt dort finden. Vielleicht möchtest du das nochmal in aller Ruhe durchlesen. Keine Ahnung, was dich antreibt, mir pausenlos Dinge unterzuschieben, die ich nie vertreten habe. Jetzt sind wir schon beim Fußball und der Champions League angelangt und gleichzeitig entrüstest du dich über meine ach so krummen Argumentationswege. Ich habe die DOG als Beispiel für einen glasklar und eindeutig belegbar relevanten Verein gebracht, weil hier ja implizit behauptet wurde, dass sich Relevanz für wissenschaftliche Vereine doch ach so schwer nachweisen lassen würde und nur von Experten beurteilt werden könne. Das ist eindeutig nicht der Fall. --Mai-Sachme 12:38, 7. Feb. 2012 (CET)
Dein Argument war folgendes: überregionale Bedeutung lasse sich am ehesten über mediale Aufmerksamkeit nachweisen. Mediale Aufmerksamkeit ist nicht gegeben, also auch keine Bedeutung, ergo irrelevantes Lemma. Die Argumentation läuft darauf hinaus, das Kriterium "überregionale Bedeutung" aus den RK zu tilgen. Das hatte ich kritisiert, worauf Du ironisch-sarkastisch Quellen gefordert hast für die überregionale Bedeutung (dem entnehme ich auch, dass Du meiner Kritik an Deiner Gleichsetzung der zwei Kriterien nichts entgegenzusetzen hattest). Diese Quellenforderung halte ich nach wie vor für verfehlt, siehe oben. Dein Argument, diese Forderung sei berechtigt, willst Du mit der DOG unterfüttern: bei dieser Gesellschaft sei doch ganz klar die Relevanz auch für Nicht-Spezialisten erkennbar. Ich behaupte, dass bei der DOG die Relevanz schon durch Tradition und Mitgliederzahl völlig offensichtlich sei, und dass der Vergleich deshalb nicht trägt. Schließlich hat es auch niemand für nötig befunden, die überregionale Bedeutung der DOG anhand Sekundärquellen zu belegen. Ausgehend von der DOG zu postulieren, dass die Relevanz von Wissenschaftsvereinen stets in gleichem Maße offensichtlich sein muss, wie bei der DOG (nur so kann ich Deine Aussage verstehen, auch wenn Du das wieder als Unterstellung liest - tut mir leid), läuft wiederum auf eine Änderung der RK hinaus. Die GfA hat keine vergleichbare Tradition, weniger Mitglieder, weniger mediale Aufmerksamkeit. Sie kann trotzdem überregional bedeutsam sein. Deswegen gibt es dieses Kriterium in den RK. Wie willst Du es messen? Meine Frage oben (wie soll ich Deine Forderung nach Quellen denn auffassen?) ist noch unbeantwortet. Bitte nicht schon wieder mit medialer Aufmerksamkeit, das hatten wir schon. --Jonas kork 13:45, 7. Feb. 2012 (CET)
Wie du auf Satz 3 kommst, verstehe ich nicht mal ansatzweise. Wenn du eine einzige (!) reputable Quelle bringst, die der GfA eine überregionale Bedeutung zugesteht, dann wäre das Thema doch gegessen. Ich brauche nicht 100 Quellen für überregionale Bedeutung, allerdings musste ich eben in Ermangelung irgendwelcher Quellen den Weg über Google einschlagen. Ich hatte übrigens selbst zugestanden (du hast leider immer noch nicht genau gelesen, was ich eingangs geschrieben habe), dass meine Versuche des Relevanznachweises via Google nur näherungsweise ("am ehesten") und mehr schlecht als recht funktionieren. Dementsprechend war es nicht der Fall, dass ich deiner Kritik an meinen Versuchen nichts entgegenzusetzen hatte, sondern ich habe mich nicht dazu geäußert, weil das redundant zu meinen eigenen Überlegungen war. Du hast dich leider umfangreich darauf versteift, die von mir selbst zugestandene Unzulänglichkeit meines Quantifizierungsversuchs zu betonen, anstatt mir und den anderen Lesern hier ein anderes, geeigneteres Instrument darzubringen, um die in Frage stehenden Kriterien sinnvoll bemessen zu können. In diese Richtung ist leider nichts gekommen, außer "weiß jeder, der sich damit befasst" und "so funktioniert Wissenschaft nun mal nicht". Auf letztere Bemerkung habe ich mir den Einwand erlaubt, dass es in vielen Fällen in der Wissenschaft sehr wohl "so funktioniere" und habe als Vergleich die DOG gebracht. Nicht mehr und nicht weniger. Es muss dir doch selbst klar werden, dass das keine sinnvolle Vorgangsweise bei Wikipedia sein kann, ohne Nachprüfbarkeit Relevanz zu behaupten. Also bitte, löse dich davon, eine textreich Exegese meiner Beiträge hier zu veranstalten und konzentriere dich auf eine Argumentation, die auch für Dritte nachvollziehbar macht, wieso die DfA einen Artikel haben soll und wie das mit den gültigen RK in Einklang zu bringen ist. --Mai-Sachme 14:17, 7. Feb. 2012 (CET)
Du missverstehst mich anscheinend so, wie ich Dich Deiner Meinung nach missverstehe. "eine einzige reputable Quelle": wie soll die denn bitteschön aussehen? Mein parodistisches "Handbuch" hast Du ja noch nicht gekontert. Reicht es, wenn die GWUP oder Esowatch die GfA bzw. ihre Schriften zitieren? Oder willst Du eine dpa-Meldung? Oder was? In wissenschaftlichen Quellen (falls Du solche meinst) sind mir explizite Aussagen zur überregionalen Bedeutung von Vereinen bisher noch nicht wirklich begegnet. Also bring bitte mal ein Beispiel. - "anderes geeignetes Instrument": tja, es tut mir leid, aber einerseits der Schluss, dass wegen der relevanten Zeitschrift die herausgebende Gesellschaft nicht "meilenweit" die RK verfehlen kann, und andererseits die Befürwortung mehrerer Leute, die in dem Themenfeld bewandert sind; das zählt beides für mich als Argument. Für Dich halt nicht, ok. --Jonas kork 07:54, 8. Feb. 2012 (CET)
Die deutsche Ophthalmologische Gesellschaft war schon in den Gründungsjahren durch einen starken gesellschaftlichen Austausch geprägt und unterstreicht diesen Anspruch als Forschungsgesellschaft der Augenärzte. Gefunden in Norbert Pfeiffer und Christian Wolfram: Ophthalmologische Forschung in Deutschland. In: Lothar Färber und Andreas Kreiß, Medizinische Spitzenforschung in Deutschland, Schattauer 2010, S. 53. Überregionale Bedeutung dargestellt in einem Satz, ist das wissenschaftlich genug oder zu sehr dpa-Meldung? Aber wie gesagt: Alternativ zu Sekundärliteratur (die es über 100-Seelen-Vereine kaum geben wird) würde es ja schon reichen, wenn sich überregionale Bedeutung aus irgendetwas anderem erschließen ließe, zur Not aus Google-Treffern. --Mai-Sachme 09:35, 8. Feb. 2012 (CET)
Boah, wir drehen uns echt im Kreis. Wir sind uns einig, dass sich DOG und GfA hinsichtlich Tradition und Mitgliederzahl mehr als deutlich unterscheiden. Du erwartest, dass für eine kleine, junge Gesellschaft in einem jungen Forschungsgebiet abseits des Mainstreams dennoch ein vergleichbarer Beleg wie der obige zur DOG (über deren Geschichte man vermutlich schon promovieren könnte) aufgetrieben wird. Meines Erachtens lässt sich die überregionale Bedeutung der GfA aus "irgendetwas anderem" erschließen, aber da bist Du bisher nicht drauf eingegangen. Nochmal: Die GfA ist IMHO unter anderem durch die ZfA relevant. Ein bedeutungsloser Verein schafft es nicht, eine Zeitschrift aufzuziehen, die in mehreren wissenschaftlichen Bibliotheken abonniert wird und in deren wissenschaftlichem Beirat über ein Dutzend renommierte Wissenschaftler sitzen. Relevant ist sie auch, weil es in dem Themenfeld keine weitere deutschsprachige Organisation ihres Zuschnitts gibt. Die Wissenschaftler, die in ihr vernetzt sind, veröffentlichen Arbeiten nicht nur in der ZfA, sondern auch in anderen anerkannten Fachorganen oder bei Verlagen (spontan fallen mir Ergon und Transcript ein). Das ergibt für mich die "offensichtliche" Relevanz, mit der Du sowenig anfangen kannst. *achselzuck* --Jonas kork 11:25, 8. Feb. 2012 (CET)
So, ich mach's jetzt so einfach wie ich nur irgendwie kann. Du musst das folgende einfach nur der Reihe nach lesen, dann hast du keine Chance mehr, mich irgendwie falsch zu interpretieren. Sonst glaubt ja noch jemand, ich wüde ernsthaft Sekundärliteratur für die GfA erwarten, wie du behauptest. Also:
1) überregionale Relevanz lässt sich grundsätzlich belegen
2) Belege dafür gibt es unterschiedliche
3) das beste wäre es, Sekundärliteratur dafür zu finden wie bei meinem Beispiel DOG (das ich gebracht habe, weil du ja gesagt hattest, dass dir so ein Beleg noch nie irgendwo jemals untergekommen sei)
4) bei kleinen Vereinen wie der GfA gibt es kaum/keine Sekundärliteratur
5) folglich muss man andere Wege finden, um überregionale Relevanz zu belegen anstatt nur zu behaupten
6) ein guter Hinweis auf überregionale Relevanz wäre beispielsweise ein häufiges Aufscheinen in wissenschaftlicher Literatur
7) aber auch da schaut's für die GfA nicht gut aus
8) was machen wir dann also?
So, und jetzt sind wie bei deinem Vorschlag angelangt, überregionale Bedeutung aus dem Umstand abzuleiten, dass a) die GfA eine Zeitschrift herauszugeben imstande ist, die von ein paar Bibliotheken abonniert wird, und dass b) mehrere Wissenschaftler in ihrem Vorstand sind. Ich muss gestehen, dass mir a) deutlich zu wenig ist, ein Periodikum ist so ziemlich das normalste der Welt für einen Verein. Sonderlich verbreitet oder beliebt ist die ZfA auch nicht, 0 Treffer in der EZB... Mit b) kommst du also doch auf den Versuch von Minderbinder weiter unten zurück, aus prominenten Mitgliedern Relevanz abzuleiten. Aber auch hier bleibt unklar, wie renommiert denn die teilnehmenden Wissenschaftler eigentlich sind. --Mai-Sachme 12:06, 8. Feb. 2012 (CET)

Also nochmal: Hier ist nicht der Ort für Löschdiskussionen. Eine solche gab es vor zwei Jahren, eine erneute wurde gestern abgewiesen, weil keine neuen Argumente gebracht wurden. Es ist nicht vorgesehen, dass sie dann einfach hier nochmals eröffnet wird. Offenbar besteht hier nicht die Absicht, die damalige Admin-Entscheidung einer Prüfung zu unterziehen. Der Initiator dieser Diskussion meint sogar, das sei gar nicht möglich (was natürlich Quatsch ist). Daher schlage ich vor, diese Veranstaltung hier als offensichtlich deplaziert zu beenden. --Klaus Frisch 23:06, 5. Feb. 2012 (CET)

Jaja, jetzt wird's formal. Also zum Mitschreiben: Ich habe laut Punkt 1 der Löschprüfungsregularien die alte LD gefunden und keine Begründung für die Behaltenentscheidung gesehen. Ich halte laut Punkt 2 die Entscheidung des abarbeitenden Admins für falsch und habe diesen angesprochen. Uwe Gille hat mir dann mitgeteilt, dass er nichts dagegen habe, wenn ein weiteres Augenpaar einen Blick auf die Entscheidung wirft. Dann habe ich laut Punkt 3 die Löschprüfung eröffnet. Auf welche mir unbekannten Regeln beziehst du dich bei deiner Forderung nach einem Abbruch?
Und wo soll ich gesagt haben, eine Prüfung der Admin-Entscheidung sei nicht möglich? Verwechselst du mich mit Minderbinder?--Mai-Sachme 08:15, 6. Feb. 2012 (CET)
Bevor hier irgendwelche Missverständnisse aufkommen: Natürlich ist diese Löschprüfung zulässig. Und natürlich gibt es kein Verbot gegen LP-Argumente, die denen der Löschdiskussion gleichen. Es geht ja gerade um eine (mögliche) fehlerhafte LD-Auswertung. LP ist eine Revisionsinstanz. Insofern hat Benutzer Klaus Frisch mit seinem Text das Wesen der Löschprüfung nicht ganz richtig interpretiert, daran ändert auch der Fettdruck nichts. --Minderbinder 08:36, 6. Feb. 2012 (CET)
Hier findet de facto keine Überprüfung der damaligen LD-Auswertung statt, sondern eine erneute LD, nachdem diese vorgestern auf der dafür vorgesehenen Seite abgewiesen wurde. Falls das so üblich sein sollte, habe ich wohl mal wieder mehr Vernunft unterstellt, als tatsächlich vorhanden ist. --Klaus Frisch 18:19, 6. Feb. 2012 (CET)
Die Herausgabe relevanter Publikationen und die Erwähnung des Vereins in mehreren Publikationen waren für mich ausschlaggebend. Überregional ist der verein zweifellos tätig. Die Außenwahrnehmung ist zwar nicht üppig, aber ich fand es interessant wer eigentlich hinter der Zeitschrift für Anomalistik steht. Man hätte hier sicher auch andersrum entscheiden können, aber im Zweifel entscheide ich lieber auf behalten. --Uwe G. ¿⇔? RM 08:50, 6. Feb. 2012 (CET)

Liebe Mai-Sachme, wärst Du so nett mir etwas präziser auszuführen was: „ … der Artikel (… inhaltliches Profil anhand Homepage) spricht Bände” (aus der LD) konkret heißen soll? Hast Du am inhaltlichen Profil oder den Forschungsgegenständen der GfA irgendetwas auszusetzen? --Henriette 23:39, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich halte Uwes nachgereichte Begründung für nachvollziehbar. Allerdings kann ich aus dem Artikel gerade nicht erkennen, wer dahinter steckt. Da steht was von GWUP-Abspaltung, so weit so normal: Gerade minoritäre Glaubensströmungen neigen zum weiteren Aufspalten in Minisekten, siehe Volksfront von Judäa. Oben wurde angemerkt, dass es sich um eine "Vereinigung von vor allem Wissenschaftlern" handle. Warum sind im Artikel keine dieser sicher anerkannten Wissenschaftler genannt? Einen wissenschaftlichen Mitarbeiter habe ich nachgetragen. Aber wer sind Ulrike Voltmer, Jochen Ickinger, Andreas Sommer (Autor), Gerhard Mayer (Autor), Danny Ammon, Gerd H. Hövelmann, Peter Kolb (Autor), Michael Nahm, Ursula Olfenbüttel und Jonas Richter? (Von der Website: Alle Autoren von der Homepage und alle Gremienmitglieder) Derzeit ist nur die Bedeutung der Zeitschrift erkennbar. Ich würde einen Redirect auf Zeitschrift für Anomalistik vorschlagen und dort kurz den herausgebenden e.V. als GWUP-Abspaltung erwähnen, warte aber gern noch das Urteil weiterer Adminkollegen ab, die am Artikel und den Skeptiker-Wars unbeteiligt sind. --Minderbinder 10:34, 6. Feb. 2012 (CET)

„ … minoritäre Glaubensströmungen neigen zum weiteren Aufspalten in Minisekten”. Anomalistik ist also eine Glaubensrichtung und Anomalisten sind Sektenmitglieder. Danke für die Aufklärung. Vielleicht ist die GfA ja nach den RKs für Religionen und Sekten relevant? „warum sind keine Wissenschaftler genannt”? Weil sie noch niemand in den Artikel reingeschrieben hat? Weil die GfA sowas wie Datenschutz kennt und mit ihren Mitgliederlisten nicht hausieren geht? Und seit wann gehören Mitgliederlisten zwingend in Vereinsartikel? Ich würde wirklich gern verstehen, was hier abgeht: Die GfA existiert, sie gibt seit 10 Jahren eine Zeitschrift heraus, sie beschäftigt sich wissenschaftlich-kritisch mit einem relativ speziellen Themenkomplex und der Artikel beschreibt inhaltlich korrekt was der Verein macht. Kann es sein, daß es hier gar nicht um den Artikel als solchen oder den Verein geht, sondern darum, daß das Thema Pfui ist? Weil alles, was mit Parapsychologie und anomalistischen Themen zu tun hat Spinnerei und antiaufklärerischer Blödsinn ist, der in unserer heiligen Enzyklopädie nichts zu suchen hat? Und weil alle, die sich damit beschäftigen ja gar nichts anderes als tumbe Esoteriker sein können, die von Wissenschaft keine Ahnung haben? --Henriette 13:05, 6. Feb. 2012 (CET)
Vgl. die Löschdiskussion zu EsoWatch. Die GfA arbeitet anscheinend zu seriös. Ein paar anonyme Dilettanten, die ein Wiki von unterirdischer Qualität zusammenbasteln, sind weitaus „relevanter“. Das ist tatsächlich bescheuert, da hast du recht. --Klaus Frisch 16:21, 6. Feb. 2012 (CET)
Ohne implizite Unterstellungen mittels Hundertschaften an rhetorischen Fragen zu arbeiten fällt schwer, oder? Vielleicht möchtest du deinen Tonfall einfach mal eineinhalb Nummern zurückschrauben? Nicht hinter jeder Aktion hier steckt eine böse Verschwörung. "Was hier abgeht" ist, dass Artikel über randständige 100-Seelen-Gemeinschaften üblicherweise schnellgelöscht werden. Warum das in diesem Fall anders ist, verstehe ich nach wie vor nicht. --Mai-Sachme 23:50, 6. Feb. 2012 (CET)
Naja, dein Tonfall (meilenweit, Hundertschaften etc.) ist ja auch nicht gerade besonders sachlich. Die DOG ist mit der GfA hinsichtlich der Mitgliederzahlen nicht vergleichbar, da ihr wohl so ziemlich jeder deutsche Augenarzt angehört. Der GfA-Artikel wurde unmittelbar nach seiner Erstellung mit einem SLA versehen, weil jemand irrtümlich meinte, er hätte nur 12 Mitglieder. Nach der Richtigstellung war der SLA vom Tisch.
Mit der GfA vergleichbar wäre, wie schon mehrfach erwähnt, Esowatch. Dort wissen wir nichts über die Anzahl der Beteiligten, keiner von ihnen ist namentlich bekannt, und von einem wissenschaftlichen Niveau wie bei der GfA kann keine Rede sein. Äußere dich mal dazu. --Klaus Frisch 00:59, 7. Feb. 2012 (CET)
Ich spekuliere nicht über die Motivationen anderer, das ist der Unterschied. Und das Thema der Löschprüfung ist nicht Esowatch. Falls das auch ein Löschkandidat nach meinen Maßstäben wäre, darfst du gerne den Antrag dazu stellen. Lieber wäre es mir allerdings, du würdest den hier besprochenen Artikel derart verbessern, dass seine Relevanz deutlich hervorgeht. --Mai-Sachme 08:49, 7. Feb. 2012 (CET)
@ Minderbinder: 13 aktive Mitglieder werden auf der Website vorgestellt. Einige ihrer Publikationen sind im Inhaltsverzeichnis der ZfA aufgeführt. Über die anonymen Betreiber von Esowatch, also einer von der Themenstellung her vergleichbaren Einrichtung, haben wir übrigens auch keine Personenartikel. Dort wird, so weit ich sehe, nicht einmal der Anspruch einer wissenschaftlichen Vorgehensweise erhoben, aber dieser Verein wurde in der Löschdiskussion als hoch relevant angesehen. Also anonymer Dilettantismus relevant, weil er von anderen Dilettanten (Journalisten) in der Presse aufgegriffen wird, aber professionelle wissenschaftliche Arbeit, deren Publikationen in wissenschaftlichen Bibliotheken einsehbar sind, aber in der Presse kaum zur Kenntnis genommen werden, nicht relevant? --Klaus Frisch 17:25, 6. Feb. 2012 (CET)
Ich habe den Eindruck, dass mittlerweile nur die gleichen alten Argumente in anderen Farbschattierungen durchgekaut werden. Ich finde das nicht produktiv. Von mir aus kann jetzt gerne ein Admin (oder ein Adminkonglomerat, wenns nicht einer allein sein will) die Diskussion und den Artikel beurteilen. --Jonas kork 10:28, 7. Feb. 2012 (CET)
Gut, dann fasse ich mal zusammen: Bisher gibt es zwei Argumentationsstränge der Behalten-Stimmer: Einerseits seien die RK für Vereine auf wissenschaftliche Vereine nicht anwendbar, weil sie mal für Kleintierzüchtervereine intendiert waren, andererseits sei es jedem mit der Materie vertrauten Experten offensichtlich, dass der Verein in seinem Fachgebiet irrsinnig relevant sei, nur lasse sich das eben nicht wirklich nachweisen, weil Wissenschaft so nicht funktioniere. Fühlt sich da jemand missinterpretiert? --Mai-Sachme 12:38, 7. Feb. 2012 (CET)
Im Tonfall vergriffen. Es gibt nur einen Argumentationsstrang von Mai-Sachme, die/der die damalige Admin-Entscheidung revidieren möchte: In Fällen, in denen die Relevanz nicht so eindeutig ist wie bei der Deutschen Ophthalmologischen Gesellschaft, wird das Kriterium der überregionalen Bedeutung mit medialer Aufmerksamkeit vermischt. Sachverstand zur Beurteilung wird somit überflüssig. Jaja, schon klar, das ist auch tendenziös. :-) Sachlicher ist IMHO folgendes: Uwe Gille hat eine wacklige Entscheidung getroffen, die Mai-Sachme nicht einleuchtet (Minderbinder hält sie für nachvollziehbar, Klaus, Henriette und ich ebenfalls). Mai möchte weitere Belege für die Relevanz des Artikels. Ich (allein?) halte die Argumentation für diese Forderung für verfehlt (s.o., recht weit eingerückte Disk.). Nebendiskussionen darum, dass nur Primärquellen vorliegen, sind obsolet, denn das gleiche ist bei der DOG gegeben, die seltsamerweise hier immer wieder als Vergleich hinzugezogen wird. (Ein externer Einzelnachweis bei der DOG (BVA) ist spiegelbildlich auch beim BVA eingetragen, wenn dieses wechselseitige Stützen als Beleg für Relevanz herhalten soll, wäre das Unfug. Die Relevanz bei DOG/ BVA ist ganz anders gelagert.) Minderbinders Frage nach Vereinsmitgliedern deute ich als Versuch, die Relevanz auf dem Umweg der Relevanz von Vereinsmitgliedern zu belegen. Fände ich unbefriedigend, aber meinethalben. --Jonas kork 13:45, 7. Feb. 2012 (CET)
Wer „Sachverstand“ hat, der weiss auch, wie man die Relevanz wissenschaftlicher Vereine belegen kann und tut dies dann auch; das kann oder will hier aber keiner der Löschgegner. fossa net ?! 13:58, 7. Feb. 2012 (CET)
Im Tonfall vergriffen? Was in meinem Beitrag potentiell hämisch klingen könnte ("Kleintierzüchter", "weil Wissenschaft so nicht funktioniere"), sind nur geringfügig veränderte Zitate von Behalten-Stimmern. Ich möchte übrigens nicht "weitere Belege" für die Relevanz des Artikels, sondern - man wird ja bescheiden - einfach mal irgendwelche (nicht selbstreferentiellen) Belege. --Mai-Sachme 14:32, 7. Feb. 2012 (CET)
"irrsinnig relevant" ist der Tonfall, den ich kritisieren wollte. --Jonas kork 07:54, 8. Feb. 2012 (CET)

Gerne wiederhole ich auch nochmal meinen Einwand, dass es keine Sekundärliteratur gibt, der ganze Artikel auf Primärquellen beruht, ergo Theoriefindung ist. Dass die GfA trotzdem (oder deshalb) seriöser als Esowatch ist, tut dem keinen Abbruch; es ist hier völlig irrelevant. Die meisten seriösen Forscher auf diesem Gebiet wird man übrigens vermutlich in der SSSR finden. fossa net ?! 13:50, 7. Feb. 2012 (CET)

m.E. ist oben gut begründet, warum der Verein die üblichen Relevanzkriterien weit verfehlt. Die Abarbeitung der alten Löschdiskussion war fehlerhaft bzw. nicht klar begründet. Der Verweis in der alten LD auf google-Scholar war irreführend, weil das meist Hits auf die eigene Zeitschrift sind, bzw. es eine fehlerhafte Suche war (ohne Bindestriche). Es gibt zwar ein erhebliches "Medienecho" in Google, aber eher wenig Echo in der regulären deutschen Presse - www.genios.de liefert 54 Treffer (Suche im Bereich "Presse" - die größte deutsche Pressedatenbank, vorwiegend Qualitätspresse). Diverse Teile des Artikels kann man zwanglos in den Artikel über die Zeitschrift für Anomalistik einbauen, da macht es auch Sinn, den sollte man sowieso ausbauen (siehe Vorschlag von Minderbinder oben). - Erstaunlich auch, wie so ein kleiner Verein eine Zeitschrift plus Schriftenreihen finanziert - vermutlich eine anomalistische Stiftung? - insofen Löschen (und den entfernten Bekannten, der da unter den Mitgliedern auftaucht, werde ich mal anmailen). --Cholo Aleman 21:38, 7. Feb. 2012 (CET)

Hier nochmal die Relevanzkriterien, die nach Meinung zweier(?) Benutzer weit verfehlt werden:

„Als relevant gelten Vereine, Verbände und Bürgerinitiativen,
   *die eine überregionale Bedeutung haben oder
   *die besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich ziehen oder
   *die eine besondere Tradition haben oder
   *die eine signifikante Mitgliederzahl aufweisen.“ (aus WP:RK)

Außerdem ist dort noch zu erfahren (Hervorhebung wie dort):

„Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant.“

Wir haben also zu prüfen, ob eines dieser Kriterien im Fall der GfA erfüllt ist:

  • Die offensichtliche überregionale Bedeutung wird anscheinend nur von Mai-Sachme bezweifelt. Eine sinnvolle Begründung dafür liegt nicht vor.
  • Eine besondere mediale Aufmerksamkeit ist nicht gegeben.
  • Eine besondere Tradition liegt mE darin, dass es sich um die einzige deutschsprachige Vereinigung von Anomalistikern handelt.
  • Ob die Mitgliederzahl signifikant ist, sollte im Einzelfall beurteilt werden. WP:RK macht da keine Zahlenangaben. Ein Vergleich mit der DOG, wie von Mai-Sachme angestellt, ist da wenig sachgemäß. Vergleichbar finde ich dagegen Esowatch, wo über die Anzahl der beteiligten Personen keinerlei Infos vorliegen, der Artikel aber gleichwohl von der Community als hoch relevant angesehen wird. (In dem Fall ist das Medienecho die hinreichende Begründung.)

Können wir uns hier vielleicht mal wenigstens auf diese bislang allgemein anerkannten Kriterien verständigen und auf dieser Basis weiter diskutieren? --Klaus Frisch 23:32, 7. Feb. 2012 (CET)

Helfen die folgenden Links irgendwie? Sind nur auf die Schnelle herausgesucht, vielleicht auch Murks dabei. --Jonas kork 07:54, 8. Feb. 2012 (CET)

Na also! Da haben wir doch den Relevanzgrund: mediale Beachtung. Genau das gleiche Kriterium, das bei GWUP und Esowatch verwendet wird. Keine Relevanz im wissenschaftlichen Diskurs, keine nennenswerte Mitgliederzahl, und wie man "besondere Tradition" oder "überregionale Bedeutung" misst, darüber gehen die Ansichten anscheinend auseinander, aber ein einziges Kriterium reicht ja aus. Somit Behalten. --Hob 13:01, 8. Feb. 2012 (CET)

"Sollte euch allen entgangen sein, daß es sich bei der GfA um eine Vereinigung von vor allem Wissenschaftlern handelt, die sich nur die Rechtsform eines e. V. gegeben hat? Unsere Vereins-Relevanzkriterien kann man prima auf Karnevals- und Kaninchenzüchtervereine anwenden, aber doch nicht auf einen Zusammenschluß von Wissenschaftlern, die sich weniger mainstreamigen Themen als Narretei und Kleintierzucht widmen" schon alleine wegen dieser von Arroganz triefenden Abwertung von Menschen die sich der Brauchtumspflege und Haustieren wirdmen sollte das gelöscht werden. Hier zeigt sich sehr schön der Geist solcher Grüppchen: Regeln? Quatsch, die sind für den niederen Pöbel da, aber nicht für uns. WB Looking at things 07:07, 9. Feb. 2012 (CET) Missverständnis geklärt. WB Looking at things 12:47, 9. Feb. 2012 (CET)

Überheblichkeit ist kein Löschgrund. Die GfA hat es mehrfach geschafft, sich in überregionalen Medien zu äußern (und ein paarmal in regionalen Medien, aber aus verschiedenen Regionen), und ist damit ein relevanter Verein. Kann bitte jemand darauf eingehen? Wenn dieses Kriterium erfüllt ist, ist alles andere hinfällig. --Hob 10:09, 9. Feb. 2012 (CET)

Behalten. Auch wenn auffällt, dass die begrenzte mediale Beachtung - und damit die Relevanz - größtenteils 10 Jahre alt ist: In dubio pro reo. Von Henriettes Mitarbeit in der Wikipedia habe ich immer schon einen guten Eindruck. --RW 13:36, 9. Feb. 2012 (CET)

Bleibt. Es geht hier einzig darum, zu beurteilen, ob der abarbeitende Admin eine zulässige oder eine klar fehlerhafte Entscheidung getroffen hat, letzteres könnte z.B. der Fall sein, wenn ihm nachgewiesen würde, dass er von falschen Voraussetzungen ausging. Inzwischen hat er hier ja genannt, worauf die Entscheidung basierte: "Die Herausgabe relevanter Publikationen und die Erwähnung des Vereins in mehreren Publikationen waren für mich ausschlaggebend. Überregional ist der verein zweifellos tätig. Die Außenwahrnehmung ist zwar nicht üppig, aber ich fand es interessant wer eigentlich hinter der Zeitschrift für Anomalistik steht. Man hätte hier sicher auch andersrum entscheiden können, aber im Zweifel entscheide ich lieber auf behalten." Das ist eine verständliche und zulässige Auffassung, so dass ich keinen Abarbeitungsfehler erkennen kann. Irrelevanter ist die Gesellschaft seither sicher auch nicht geworden (Relevanz vergeht nicht). Gestumblindi 01:38, 13. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gestumblindi 01:38, 13. Feb. 2012 (CET)

Wadokukeizai (erl.)

Bitte „Wadokukeizai“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Unbegründetes Löschen des Artikels. Einfach nur "irrelevant", obwohl die Relevanz zwei mal bewiesen wurde und mit den Wikipedia-Relevanzrichtlinien eineindeutig übereinstimmen.

Falls nicht verlange ich eine Erklärung, und nicht einfach heimliches Löschen wie es hier öfter der Fall zu sein scheint. Ich finde es weiterhin eine Frechheit, dass Artikel, die offensichtlich KEIN Vandalismus sind, behandelt werden, als würden sie wertvolle Kilobytes der Wikipedia besetzen.

Wer freies Wissen propagiert, sollte genauso offen mit den Artikeln umgehen - Gestaltung kann später immernoch angepasst werden, wichtig ist, dass die Artikel der Welt offen stehen.

Im Anhang die KOMPLETTE Löschdiskussion, da zwischendurch schon entscheidene Teile Minuten später durch Admins entfernt wurden:


irrelevantes Onlinewörterbuch von ein paar Studenten. Alexa Ranking liegt bei 1.802.750 --Fischkopp 19:49, 3. Feb. 2012 (CET)

Die Zugriffe und Alexa reichen wohl nicht aus, 7 Tage zum Nachweis der Relevanz (erstes Wörterbuch, Auszeichnungen, Medienecho). -- GMH 23:30, 3. Feb. 2012 (CET)

Im Feld der japanisch-deutschen Wörterbücher der erste Konkurrent zu Wadoku mit grundlegend anderem Konzept. Relevant aus folgenden Gründen: - Kooperation und mehrfache Erwähnung im Magazin einer 'relevanten' Institution, das Magazin wird im Artikel verlinkt und heisst "Japanmarkt". - Erwähnung im Asienkurier - Erwähnung in der Verdener Aller Zeitung - Sonderpreis beim BRIDGE CampusIdeen Wettbewerb

...wie auch erwähnt in den Referenzen.

Das Goethe-Institut linkt auf sie.

Sie sind weiterhin das grösste japanisch-deutsche Business-Online-Wörterbuch, und haben Features, die bisher noch kein anderes in dieser Sparte vorweist. Da diese Sprachkombination zugegebenermaßen eine Nische ist und sie auch erst seit 2010 existieren, ist auch das Alexa-Ranking nicht wirklich hoch - allerdings sind sie in der Fachwelt schon relativ berühmt, und sind öfter mal auf Vorträgen vertreten, wie letztens auf dem WaDoku Symposium. (Anmerkung: wa-doku ist japanisch für 'japanisch-deutsch')

Ich möchte weiterhin darauf hinweisen, dass selbst die Japaner schon einen Eintrag über WDK führen, dessen Wert ohne einen deutschen Artikel ziemlich gestutzt wird, eben weil es ein japanisch-deutsches Wörterbuch mit verschiedenen Interfaces ist. JansenJan 05:59, 4. Feb. 2012 (CET)

7 Tage sind vorbei, warum passiert hier nichts? Ich würde gern drum bitten, dass wenigstens der LA fallengelassen wird, immerhin ist die Relevanz bewiesen. JansenJan 07:09, 11. Feb. 2012 (CET)

Weder dem Artikel noch dieser Disk. ist der Nachweis enzyklopädischer Relevanz als Website gelungen. Um mal das Intro dieses LA aufzugreifen - das Alexa Ranking liegt nun nur noch bei 1,944,513 . -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 15:59, 15. Feb. 2012 (CET)

Definiere "relevant"! Nach Wikipedias Definition zur Relevanz die auch oben genannt wird: "Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant." [...] "Kurzfassung: Eine Website ist in der Regel relevant, wenn:

  • über sie in nicht-trivialer Weise (z. B. in eigenen Artikeln) in relevanten Medien berichtet wird
  • sie einen relevanten Preis gewonnen hat, der von einer unabhängigen Institution vergeben wird
  • ihre Inhalte (nicht nur der Seitenname) in wissenschaftlichen Werken zitiert werden oder
  • sie Pionier eines später relevanten Genres von Websites war"

Die Medien, die uns geführt haben, habe ich einwandfrei erwähnt und in den Referenzen gelistet, entspricht also Punkt 1. Das Alexa-Ranking hingegen ist für unsere Website nicht relevant, da sie sich keinesfalls an die breite Masser der User wendet, sondern an den Fachkreis der deutschen Wirtschaftsjapanologen - zugegeben ein recht eingeschränktes Feld, dennoch aber sind Wadokukeizai mit dem was sie machen Pioniere (steht nicht in Verbindung mit Punkt 4). Der Preis im BRIDGE-Wettbewerb erfüllt weiterhin Punkt 2, da BRIGDE eine unabhängige Institution ist.

Damit erfüllen wir 2 von 4 möglichen Relevanzkretierien, und jeder einzelne Punkt würde nach Definition ausreichen. Ich bitte um eine Erklärung der Löschung, ansonsten stelle ich den Artikel einfach wieder ein, bis die Richtlinien der Wikipedia überarbeitet werden.

Im detaillierten Artikel kommt noch dazu: "Herausragende Bedeutung in einem bestimmten Genre:

  • Besonders großer Umfang (Beispiel: Wiki mit meisten Artikeln in einem Genre, Foto/Videosharing-Community mit besonders hoher Anzahl von Medien, Blognetzwerk mit besonders vielen Blogs). Zu achten ist darauf, dass bei einigen Seitentypen (besonders Wikis) Inhalte von Bots erstellt werden können, die eine höhere Bedeutung vortäuschen."

Mit über 25.000 handeingetragenen Übersetzungen, über 1000 Beispielsätzen und Vertonungen ist Wadokukeizai durchaus relevant für sein Genre.

Desweiteren will ich nochmals auf den Artikel zu uns in japanischer Sprache hinweisen - in Japan ist der Artikel ja anscheinend relevant genug.

Und Nolispanmo möchte ich bitten, meinen Eintag in die WikiCommons dann nicht zu löschen - immerhin ist der Beitrag, zu dem das Bild gehört, eventuell bald wieder da. JansenJan 16:20, 15. Feb. 2012 (CET)

Grüße aus Japan, Jan --JansenJan 16:38, 15. Feb. 2012 (CET)

Möchtest Du Deinen Befehlston mal hinterfragen? Erhöht die Möglichkeit, daß sich jemand mit diesem thread beschäftigt. Und wurde der löschende Admin informiert. PS die Relevanz wurde behauptet, die Quellen haben sie nicht belegt. PG 18:23, 15. Feb. 2012 (CET)
Der löschende Admin ist informiert. Bridge ist ein Preis der Uni Bremen für Bremer Studenten, hat hier keinen Artikel und ist damit kein relevanter Preis. Die überregionale mediale Rezeption ist nicht vorhanden, Asien Kurier ist eher ein Blog, Verdener Aller Zeitung ist regional.
Für ansonsten stelle ich den Artikel einfach wieder ein, bis die Richtlinien der Wikipedia überarbeitet werden. sollte der Benutzer mal administrativ angesprochen werden.-- schmitty
Selbst wenn die genannten zwei Punkte widerlegt wurden bleibt immernoch der Umfang. Und entschuldigen sie, wenn ich sie in ihrer Würde verletzt haben sollte, das könnte eine Gegenreaktion zu ihrem meiner Meinung nach überschnelltem und "husch husch" abgearbeiteten Löschen des Artikels sein. Mir geht es hier ja nicht um "E-Fame" oder sonstige jugendliche Dränge, mich auszudrücken - für sowas gibt es Twitter. Mir geht es einfach nur darum, dass die Welt auf Informationen über dieses meiner Ansicht nach sehr innovative Wörterbuch freien Zugriff hat, im Sinne des Web 2.0.

Und, sehr geehrter Herr schmitty, JETZT, wo ich auch endlich mal eine Erklärung der magischen Vorgehensweise der Wikipedia Relevanzprüfung erhalten habe, kann ich diesen bissigen Kommentar auch gerne ohne administrative Mahnung zurücknehmen.JansenJan 03:10, 16. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 14:01, 16. Feb. 2012 (CET)

Datei:Kaiserbrunn Wasserleitungsmuseum (Bild2).jpg

Bitte „Datei:Kaiserbrunn Wasserleitungsmuseum (Bild2).jpg“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Entsprechend der Löschbegründung ist es panoramafrei. Wikipedia ist kein Wunschkonzert --Knochen 19:55, 2. Feb. 2012 (CET)

Eine Aufnahme aus einem Museum fällt auch in Österreich nicht unter die Panoramafreiheit. Ob hier tatsächlich eine URV vorliegt, ist aber dennoch fraglich. Ein Konflikt mit einem anderen Benutzer ([5], [6]) ist jedenfalls keine hinreichende Löschbegründung. -- kh80 •?!• 06:03, 3. Feb. 2012 (CET)
Ich habe kein pers. Interesse an dem Bild. Hatte es nur als fehlende/defekte Datei hier gesehen. Wegen mir ist das hier erledigt. Werde aus dem Artikel die Verlinkung entfernen. --Knochen 09:44, 4. Feb. 2012 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HyDi Schreib' mir was! 10:03, 22. Feb. 2012 (CET)

Computer-Investitions-Programm (bleibt gelöscht)

Bitte „Computer-Investitions-Programm“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Ansprache beim Admin: [7]

Das Computer-Investitions-Programm war ein wichtiges Strukturprogramm für die HochschulenDie Dauer war von 1984 bis 2007, also 23 Jahre. Der Umfang war eine halben Milliarde €, inflationsbereinigt dürfte der Wert höher liegen. Millbart stellt es als vergleichsweise kleines staatliches Finanzierungsprojekts dar.

Es wurde mit Zeitungsberichten belegt: Computerwoche vom 07.03.1986 [8] und Computerwoche vom 21.08.1987 [9]]. Millbart äussert sich dazu nicht.

In der Löschdiskussion wurde die Verwendung des Themas mehrfach a

  • Svenja Hagenhoff: Universitäre Bildungskooperation, Deutscher Universitätsverlag, 2002, ISBN 9783824476435 [10]
  • E-Assessment, Waxmann Verlag, 2010, ISBN 9783830922483 [11]
  • Michael Kindt: Virtueller Campus, Waxmann Verlag, 2001, ISBN 9783830910930 [12]

Millbart meint dass damit lediglich die Begriffsverwendung für CIP-Pool in der Literatur belegt sei. Erstens stimmt das nicht und zweitens is es völlilg unlogisch dass die Abkürzung relevant sein sollte, das Thema aber nicht. Sein ziemlich weltfremder Tipp dazu: Dies wäre dann in dieser Form eher etwas für eine Liste der Abkürzungen im Wiktionary

Es wurde weitere Literatur welche das Thema speziell aufgreiff, nachgewiesen:

  • Klaus Dette: Computer, Software und Vernetzungen für die Lehre: das Computer-Investitions-Programm (CIP) in der Nutzanwendung, Springer 1992, ISBN 978-3540550266, [13], [14]
  • Klaus Dette: Computer-Investitions-Programm, CIP, im Hochschulbereich, Bock 1988, ISBN 9783870666583,

Diese Literatur sieht Milbart als Kongress- noch eine Seminardokumentation die sich gerade mal an den Pflichtstandorten finden würde nicht als fachliche Rezeption.

Das Alles könnte man noch mit einem Auge zugedrückten Auge für den Ermesssungsspielraum eines Admins halten. Jedoch erkennt Millbart die große Verbreitung des Begriffes nicht an. Der Begriff ist in Hochshulen bekannt wie ein bunter Hund

  • Google nach "computer-investitions-programm cip": 4180 Treffer [15],
  • Google nach "cip-pool" 310.000 [16]
  • Google-scholar nach "computer-investitions-programm cip": 44 [17]

Millbart meint dazu :Google-Treffer sind kein Wissen im Artikel Es geht nicht um Wissen, sondern um Nachweis der Relevanz was nach unseren Regeln Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine_Anhaltspunkte_f.C3.BCr_Relevanz völlig üblich ist.

Kurz gesagt, Millbart hat eine Fehlentscheidung gefällt. --Avron 22:17, 3. Feb. 2012 (CET)

Hallo Avron, bereits in der Einleitung zum Löschantrag wies ich darauf hin, daß zentrale IT-Strukturen und Einrichtungen an Hochschulen relevant sind, ebenso Forschungsprogramme ab einer gewissen Größe, aber ein Finanzierungsprogramm an sich sicher nicht zwangsläufig. Die von dir genannte Literatur behandelt auch vornehmlich die Computerausbildung an der Hochschule, das CIP ist eine von vielen Finanzierungsmöglichkeiten und wird in dieser Literatur nicht zentral dargestellt. Andere von dir erwähnte Literatur sind Informationsbroschüren die der Bekanntmachung und Anleitung zur Beantragung dieser Fördermassnahmen dienen, das zählt sowenig zur Rezeption im Rahmen eines wissenschaftlichen Diskurses wie der Flyer des Copyshops, der die Vorzüge seines neuen Kopiergerätes und den dazu passenden Studentenrabatt anpreist. Auch die bei stattlichen Programzmen üblichen Studien zur Reichweite und Erfolg sind, da sie vom "Stifter" des Finanzprogramms selbst veranlasst werden, nicht als Beweis bestehender Relevanz zu werten. Gern kannst Du die Computerausbildung an Hoschschulen ausarbeiten, darin findet sich ein Platz für ein/zwei Sätze zum CIP als eine unter mehreren staatlichen Finanzierungsmöglichkeiten. MfG,--188.100.225.233 10:51, 4. Feb. 2012 (CET)
<gebetsmühle>die hohe bekanntheit des Begriffes an den Hochschulen wurde von Millbart nicht berücksichtigt</gebetsmühle> Darauf gehst übrigens auch du mit keinem Wort ein. Warum wohl? --Avron 12:41, 4. Feb. 2012 (CET)
Doch ich bin in der LD darauf eingegagnen das CIP oft im Sinne von "sponsored by CIP" genannt wird. Deshalb könnte man es auch in einem Artikel zu Computerausbildung an Hoschschulen erwähnen. Für einen eigenständigen Artikel ist ein Finanzierungsplan mit eher geringen Umfang und ohne Alleinstellungsmerkmal meines Erachtens für eine Enzyklopädie ungeeignet. Es ist m.E. trivial das für Anschaffungen an Bildungseinrichtungen Fördertöpfe eingerichtet werden. MfG,--188.100.225.233 16:17, 5. Feb. 2012 (CET)
Unsere Regeln bei Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine_Anhaltspunkte_f.C3.BCr_Relevanz haben keine Einschränkung im welchen "Sinne" Begriffe erwähnt werden.--Avron 17:44, 5. Feb. 2012 (CET)

Zwei Tage und von keinem Admin eine Reaktion. Ist der Fall zu kompliziert, ist irgendwas unklar oder gibt es andere Gründe warum man sich mit dem Fall nicht befassen möchte?--Avron 21:04, 5. Feb. 2012 (CET)

Es könnte daran liegen, dass deine Argumenmtation nicht völlig abwegig, aber auch nicht hinreichend überzeugend ist. Sie zeigt zwar auf, dass das Programm nicht ganz unbedeutnd war, aber die Erwähnung in ein paar Fachbüchern und in verschiedenen Ausgaben der selben Zeitschrift begründet IMHO noch kein nachhaltiges überregionales Medieninteresse, da müssten mehr Breite hinzukommen. Bislang kann ich keinen Ermessensfehler feststellen.--HyDi Schreib' mir was! 00:18, 14. Feb. 2012 (CET)
Es geht nicht nur um Fachbücher, wobei ich nachhaltiges überregionales Medieninteresse auch hier erfüllt siehe. Worum es hauptsächlich geht ist dass unsere Richtlinien Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine_Anhaltspunkte_f.C3.BCr_Relevanz von Millbart nicht beachtet wurden und sie werden auch von dir nicht angesprochen:
  1. Ein Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit kann eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein -> Siehe Suchmaschinentreffer
  2. Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein.-> Das Programm ist ausgelaufen, trotzdem wird an dem Begriff an den Hochschulen festgehalten --Avron 08:32, 14. Feb. 2012 (CET)
Ich bin hier auch ein wenig unschlüssig. Heute war ich in der Bibliothek und habe mir das Buch Multimedia und Computeranwendungen in der Lehre von Klaus Dette (Hrsg), erschienen 1992 bei Springer, angeschaut. Neben diesem Buch gibt es noch mindestens fünf ähnliche Bände, darunter das oben erwähnte Computer, Software und Vernetzungen für die Lehre. Würde es sich bei diesen Büchern um Monographien handeln, dann wäre das hier eine eindeutige Sache. Dem ist aber leider nicht so. Vielmehr handelt es sich um Tagungsbände zum "CIP-Kongress", der insgesamt (mindestens) sechs mal in Berlin stattfand. Dieser Kongress hing schon irgendwie mit dem CIP zusammen, so ganz genau geht das aus dem, was ich gelesen habe, nicht hervor. Die Bücher enthalten - wie das üblich ist - eine ganze Reihe wissenschaftlicher Artikel, die sich aber alle nicht direkt mit dem CIP befassen, sondern allgemein mit Computereinsatz in der Lehre in Deutschland und weltweit. Das CIP wird soweit ich das gesehen habe im wissenschaftlichen Teil nur mal erwähnt. Lediglich das Grußwort von Rainer Ortleb geht auf das CIP ein. Er erklärt kurz zu der Zeit aktuelle Veränderungen der Förderung und lobt den CIP-Kongress. Was man halt so macht, wenn man ein Grußwort schreibt...
Wenn man also einen Artikel über die Computernutzung in der Hochschulausbildung schreiben möchte kann man aus diesen Büchern sicherlich einige Informationen zur Geschichte des Themas in den 1980er-Jahren ziehen. Relevanz für das CIP scheint mir daraus aber nicht hervorzugehen. --Theghaz Disk / Bew 03:53, 15. Feb. 2012 (CET)
Wenn man allein auf die Literatur schaut, dann ist es tatsächlich die Relevanz fraglich. Das ist nicht der Punkt wo ich Millbart kritisiere. Das habe ich auch deutlich in der Löschprüfungsbegründung geschrieben. Jedoch geht Millbart, wie auch bisher kein einziger Beteiligter hier darauf ein, dass der Begriff CIP in Hochschulen sehr bekannt war und ist und auch noch nach Ablauf des Programms verwendet wird. Ich bitte diesen Aspekt in der Löschprüfung zu prüfen.--Avron 09:30, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich halte das auch für eine fehlerhafte Entscheidung. Jeder, aber wirklich jeder, der in den betreffenden Jahren an einer deutschen Uni studiert oder gearbeitet hat, kennt den Begriff. Und das sind ein paar Leute. --LeastCommonAncestor 01:26, 16. Feb. 2012 (CET)

Könnte man den Artikel gemäß Intro (Auf Anfrage können gelöschte Seiten, während sie in der aktuellen Löschprüfung stehen, durch einen Admin für Nicht-Admins einsehbar gemacht werden) für diese LP bitte provisorisch wiederherstellen? Immerhin hat der Begriff CIP schon allein durch die Benennung der Poolräume eine lang anhaltende öffentliche Rezeption, denn die Anzahl der Studenten und sonstigen Nutzer, die in diesem Vierteljahrhundert mit der Einrichtung Kontakt hatten, dürfte in die etlichen Millionen gehen. "Breite Öffentlichkeitswirkung" und "auch Zeit überdauernde Bedeutung", wie sie nach den allgemeinen RK gefordert sind, scheint mir da schon gegeben zu sein. Aber das ist nur mein vorläufiger Standpunkt, ich will es mir nochmal genauer anschauen. --Grip99 02:59, 16. Feb. 2012 (CET)


  1. CIP ist als Abkürzung in der WP weiterhin nachschlagbar, dort steht "Computer-Investitions-Programm, an deutschen Hochschulen ein Programm zur Beschaffung von Mikrocomputern für die Lehre (CIP-Pools)". Bitte darstellen was an dieser Erläuterung falsch oder unvollständig ist.
  2. Ein Ursache für die gegensätzliche Meinungen scheint IMHO eine unterschiedliche Auslegung der Begriffs Rezeption zu sein. Lt. Avron ist bereits eine häufige Nennung eine Rezeption, die Löschbefürworter, darunter ich als LA-Steller, verstehen als Rezeption einen öffentlichen Diskurs, eine wissenschaftliche Aufarbeitung, die hier nicht gegeben ist. Wie bereits mehrfach ausgeführt, wird in der Literatur die Computerausbildung rezipiert, nicht deren Finanzierung durch den deutschen Staat.
  3. Bedeutend für die Hochschulen sind die Computerpools und der dadurch mögliche Unterricht/Ausbildung an diesen. Nicht deren Finanzierung (wobei CIP nur eine von vielen ist). Es fehlt in der WP eine Darstellung von Computerpool oder Computerausbildung an den Hochschulen, nicht eine Beschreibung wie diese im Haushalt der deutschen Hochschulen ausgewiesen werden.
  4. Ein zweifelsfrei relevantes Computerbildungsprogramm ist OLPC. Global, in der Presse jeglicher Colouer rezipiert, etc.. Und will jetzt jemand ernsthaft für die Löschung von OLPC argumentiern, weil an deutschen Hochschulen CIP bekannter als OLPC ist?!.

--84.150.21.130 08:32, 16. Feb. 2012 (CET)

zu 1) falsch ist es nicht, aber der Relevanz entsprechend unvollständig.
zu 2) Es geht primär nicht um Rezeption sondern um Relevanz (Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine_Anhaltspunkte_für_Relevanz). Sicherlich ist "Rezeption" ein schwammiger Begriff --Avron 10:28, 16. Feb. 2012 (CET)
Dein Zitat aus der LD: "Beschaffungsprogramme sind nicht per se relevant. Jedoch ist dieses Programm relevant weil es an Hoschulen sehr bekannt ist und das Thema in der Literatur rezipiert wird" - Du argumentierts dort das die Relevanz aus Rezeption und Bekanntheit abzuleiten ist. Nachweis der Rezeption konnte nicht geführt werden. Rezeption ist auch kein "schwammiger" Begriff er wird hier nur unterschiedlich ausgelegt. Nach meiner meinung wird er von der behaltensfraktion zweckgebunden aufgeweicht damit deren oben zitierte Argumentationskette nicht zusammenbricht. Der Behauptung "Jeder, aber wirklich jeder, der in den betreffenden Jahren an einer deutschen Uni studiert oder gearbeitet hat, kennt den Begriff" und ähnlichen hier gebrauchten Formulierungen ist entgegenzuhalten, das dies eine Pauschalierung ist, die wohl auf subjektiven, persönlich-begrenzten Erfahrung beruht, ergo WP:TF. (Randbemerkung, meine persönliche Erfahrung ist eine andere - beim Studium der ET und Inf an einer dt. TU in den 90igern bin ich nicht mit CIP in Berührung gekommen). Und wie auch in der LD ausgeführt wurde "An Hochschulen sind zudem viele ziemlich irrelevante Dinge ziemlich bekannt" MfG, --80.226.24.11 08:12, 17. Feb. 2012 (CET)
Hier ist keine Löschdiskussion Version 2. Es geht ausschliesslich darum ob der löschende Admin alle Argumente im Sinne unserer Richtlinien gewichtet hat. Wenn dir die Richtlinien nicht gefallen dann, musst du schon Wikipedia:Relevanzkriterien ändern.--Avron 08:31, 17. Feb. 2012 (CET)
@80.226.24.11: Wenn Rezeption kein schwammiger Begriff ist, dann geh doch einfach vom Wiktionary aus. Demnach heißt es "Aufnahme" oder "Wahrnehmung" ("Übernahme" und "Aneignung" kommen im Zusammenhang mit medialer Erwähnung wohl kaum in Frage, "Empfangsschalter" schon gar nicht). Eine Einschränkung auf "öffentlichen Diskurs, wissenschaftliche Aufarbeitung", die Du(?) oben postulierst, geht daraus keinesfalls hervor.
Welche "irrelevanten Dinge" sind denn an Hochschulen ziemlich bekannt? --Grip99 02:18, 18. Feb. 2012 (CET)
@84.150.21.130: Deine sehr eingeschränkte Auffassung von "Rezeption" würde vielen anderen Artikeln den Garaus machen.
Ad 3.: Dass die Finanzierungsfrage für die Hochschulen "nicht bedeutend" sei, kann ja wohl nicht Dein Ernst sein. Und die fehlenden Artikel kannst Du ja schreiben.
Ad 4.: Will wohl niemand, allein schon wegen WP:BNS nicht. Nur argumentieren einige für den Erhalt des Artikels zum CIP. --Grip99 02:18, 18. Feb. 2012 (CET)

Auf die Bitte von Grip99 habe ich den Artikel unter Wikipedia:Löschprüfung/Computer-Investitions-Programm temporär wiederhergestellt, damit ihn für die Dauer der Löschprüfung alle einsehen können. Sollte eine Wiederherstellung verneint werden, ist er dann dort natürlich wieder zu löschen. Gestumblindi 02:32, 18. Feb. 2012 (CET)

Danke. --Grip99 02:41, 19. Feb. 2012 (CET)


Jetzt, wo der Artikel wieder sichtbar ist, kann jeder noch einmal bei den Einzelnachweisen nachsehen, warum der Begriff CIP derart an den PC-Sälen (etc.) klebt: Das CIP war kein allgemeines Computer-Investitions-Programm, es war eine Initiative für etwas Neues, und zwar ausschließlich für Computer in der Lehre – was es vor 1984 nicht gab. Entwickelt wurde die Idee von der „Kommission für Rechenanlagen der DFG“ (heute ‘‘Kommission für IT-Infrastruktur‘‘), bis dahin zuständig für Großrechner in Rechenzentren und Minirechner in Fakultäten/Fachbereichen; sie war eine entscheidende Innovation (um den Begriff Paradigmenwechsel nicht zu strapazieren). Die Beschaffung von Computern für Professoren und Mitarbeitern, verteilt über Büros und Labore, fiel nicht darunter (obwohl sie diesen viel näher am Herzen lag); dafür musste bis 1990 auf das WAP gewartet werden.

An Relevanz für die Zukunft ist festzuhalten: Die Föderalismusreform hat das HBFG und seine Derivate CIP und WAP abgeschafft, jetzt fällt die Bundesförderung unter die Exzellenzinitiative. Das Bundesland Bremen ist bzgl. seiner Schulden schon jetzt auf Griechenland-Niveau angekommen, bis zum Verbot von Neuverschuldungen ab 2020 wird mit weiteren Griechenländern gerechnet. Das dürfte für Hochschulen problematisch werden, schon jetzt gibt es immer wieder mal Überlegungen zu bundesfinanzierten Hochschulen. Da sollte man in der WP finden, was es alles so an Hochschulfinanzierungsarten schon gegeben hat. --JRausMR 17:58, 18. Feb. 2012 (CET)

Nein CIP klebt nicht an den PC-Sälen, google bspw nachTU Dresden und CIP und außer einem ältlichen Antragsformular kommt nicht viel dabei heraus. Viele Studiengänge setz(t)en auf Workstation -cluster und nicht auf PC-Pools. Ebenso haben andere Förderprogramme ("Aufbau Ost") eine große Rolle bei der Hochschul-Finanzierung gespielt haben. Was an an der Idee "Wir kaufen Computer für die Hochschulausbildung" innovativ sein soll, erschliesst sich nicht. Ebenso warum kleinteilige Details der deutschen Hochschulfinanzierung enzyklopädiewürdig sein sollen. Wie bereits in der LD festgestellt, ist das Volumen dieses Programms eher gering. Und was soll uns der Vergleich der Schulden des Landes Bremen mit denen Griechenland bezüglich der Korrektheit der Löschentscheidung vermitteln ????? MfG,--178.1.184.61 21:01, 18. Feb. 2012 (CET)
Maximal 10 Sekunden Googeln lieferte entgegen Deiner Behauptung für die TU Dresden schon mindestens einen CIP-Pool. CIP-Pools umfassten durchaus auch Workstations, das ist kein taugliches Unterscheidungsmerkmal. Was soll "kleinteilige Details" bedeuten? Insgesamt knapp 1 Milliarde DM flächendeckend für nahezu alle Unis ist kein Klacks. Zumal wenn man bedenkt, dass durch die Inflation das heutige Geld nur noch ca. 60% des realen Wertes aus dem Jahr 1984 hat. --Grip99 02:41, 19. Feb. 2012 (CET)
Schau doch bitte in die Löschdiskussion, dort sind Investprogramme mit großen Volumen genannt. kleinteilige Details bedeutet, das deutsche Hochschulfinazierung schon als Thema in eine Enzyklopädie passt, aber meines Erachtens, nicht jeder Rechnungsposten einzeln und mit allen verwaltungstechnischen KleinKlein (welche Komission erfunden, Verordnungsnummer, Buchstaben der Durchführungsverordnung ....). Geld flächendeckend zu verteilen mag aus der Sicht des einzelnen Bundesbürgers "kein Klacks" sein, ist aber nun aber alltäglich und grenzt ans allgemeinbekannte: der Staat finanziert in D die Unis mit allen drum und dran. Und ein CIP-Pool im hintersten Zimmer unterstreicht im Relation zu der sonstigen Rechentechnik vor Ort (bspw. Zentrum für Hochleistungsrechnen ZIH, Fakultätsrechenzentren) die nachgeordnete Stellung innerhalb der Hochschul IT-Infrastruktur. MfG, --188.100.236.9 09:09, 19. Feb. 2012 (CET)
Schau doch bitte in die Löschdiskussion, dort sind Investprogramme mit großen Volumen genannt.
Ich hatte die LD bereits gelesen. Dass es in der Bundespolitik schon größere Investitionsprogramme gab, ist unstrittig und banal. Aber das heißt trotzdem nicht, dass die Investitionssumme hier in einer vernachlässigbaren Größenordnung wäre, wie das doch anscheinend Dein "kleinteilig" andeuten sollte.
kleinteilige Details bedeutet, das deutsche Hochschulfinazierung schon als Thema in eine Enzyklopädie passt, aber meines Erachtens, nicht jeder Rechnungsposten einzeln und mit allen verwaltungstechnischen KleinKlein (welche Komission erfunden, Verordnungsnummer, Buchstaben der Durchführungsverordnung ....).
Von jedem Rechnungsposten ist doch überhaupt keine Rede. Es gab für Computer CIP und WAP, mehr fällt mir auf Bundesebene in dieser Größenordnung nicht ein. Und die Investitionen hatten nun mal durch die verbreitete Benutzung der Begriffe CIP-Pool und WAP-Pool eine große Breitenwirkung.
Geld flächendeckend zu verteilen mag aus der Sicht des einzelnen Bundesbürgers "kein Klacks" sein, ist aber nun aber alltäglich und grenzt ans allgemeinbekannte: der Staat finanziert in D die Unis mit allen drum und dran.
Großteils geschieht die Finanzierung aber durch die Länder und nicht durch den Bund, so dass die Einzelprogramme eher regionale als nationale Bekanntheit erlangen.
Und ein CIP-Pool im hintersten Zimmer unterstreicht im Relation zu der sonstigen Rechentechnik vor Ort (bspw. Zentrum für Hochleistungsrechnen ZIH, Fakultätsrechenzentren) die nachgeordnete Stellung innerhalb der Hochschul IT-Infrastruktur.
Was soll jetzt "im hintersten Zimmer" andeuten? Die Hochleistungsrechner stehen im allgemeinen im tiefsten Keller, weil sie dort besser zu kühlen sind. Und dass es "ein" CIP-Pool pro Universität gewesen sei, behauptest vielleicht Du, aber das entspricht nicht der Realität. --Grip99 01:22, 20. Feb. 2012 (CET)
Was Tagungsbände für die Rezeption bedeuten wurde bereits mehrfach in LD und LP erötert. Grundtenor: die Labore und dieComputerausbildung stehen im Mittelpunkt der rezeption, das Sponsor-Programm nicht. So ist den auch ein CIP-Kongress kein Kongress über das Finanzierungsprogramm CIP, sondern ein Kongress der vom Finanzierungsprogramm CIP finanziert wird. MfG, --188.100.236.9 09:09, 19. Feb. 2012 (CET)
Bitte (WP:DS,H:Diskussionsseiten) schreibe nicht mitten in meine Beiträge, insbesondere nicht, ohne die dadurch von Dir geschaffenen Fragmente dann mit meinem Namen nachzusignieren. Ich habe das jetzt für Dich nachgeholt.
die Labore und dieComputerausbildung stehen im Mittelpunkt der rezeption, das Sponsor-Programm nicht.
Die "Labore" sind praktisch das "Programm". Das eine kann man nicht sinnvoll vom anderen trennen, sondern es gehört zusammen. Du kannst auch nicht sinnvoll das Apollo-Programm isoliert von seinen Raumfahrzeugen und Astronauten betrachten. Wenn eine Organisationseinheit praktisch nur eine einzige Art von "Produkt" hat, dann kann man Produkte und Organisationseinheit identifizieren.
So ist den auch ein CIP-Kongress kein Kongress über das Finanzierungsprogramm CIP, sondern ein Kongress der vom Finanzierungsprogramm CIP finanziert wird.
Über die Finanzierung der Kongresse weiß ich nicht Bescheid (kannst Du Deine Behauptung denn belegen?), aber diese Finanzierung ist auf jeden Fall nicht der einzige Bezugspunkt, siehe Computer, Software und Vernetzungen für die Lehre : das Computer-Investitions-Programm (CIP) in der Nutzanwendung ; [Beiträge zum 3. CIP-Status-Kongress, der vom 3. bis 5. Oktober 1989 .... Es ging dort anscheinend schon um die Erfolge des CIP-Programms. --Grip99 01:22, 20. Feb. 2012 (CET)
  • Der Gesamtumfang des Programms von umgerechnet ca. einer Milliarde DM hatte früher noch mehr Wert als heute nach einem Vierteljahrhundert Inflation (ca. +80% seit 1984) und der Abstumpfung durch Billionensummen im Rahmen der Banken- und Staatsschuldenkrise.
  • Eine Kapitalgesellschaft "CIP" wäre bereits mit mindestens 20 "Ladengeschäften" und zweien der drei Kriterien für mittelgroße Kapitalgesellschaften relevant. Die "Ladengeschäfte" des CIP haben aber eine deutlich höhere Breitenwirkung als normale "Ladengeschäfte" und sind deutlich zahlreicher als 20. Und die Investitionen lagen allein 1988 laut [26] für 227 Pools mit 3729 Rechnern bei 65,3 Millionen DM, also selbst ohne Inflationsausgleich bei über 33 Millionen Euro. Als Wirtschaftsunternehmen würde so etwas fast schon allein für die Erfüllung der RK reichen (38,5 Millionen Euro Umsatz und 19,25 Millionen Euro Bilanzsumme) reichen, selbst wenn es nur ein einziges Jahr Bestand gehabt hätte. In Wirklichkeit waren es aber 23 Jahre mit einem durchschnittlichen Investitionsvolumen von über 21 Millionen Euro. --Grip99 02:41, 19. Feb. 2012 (CET)
"Geld allein macht nicht relevant". Ganu oben steht das Finazierungsprogramme nicht per se relevant sind, sondern das deren relevanz anhand Nachweis der Rezeption indiziert ist. MfG, --188.100.236.9 09:09, 19. Feb. 2012 (CET)
Ganu oben steht das Finazierungsprogramme nicht per se relevant sind,
Richtig, der finanzielle Umfang ist nur ein Indiz für die Wichtigkeit.
sondern das deren relevanz anhand Nachweis der Rezeption indiziert ist.
Diese Rezeption wurde ja nachgewiesen. Zum einen durch die angegebenen Links, vor allem aber durch die Bedeutung und Bekanntheit der sogar nach dem Auslaufen des CIP-Programms unter ihrem alten Namen weiterlaufenden Computerräume namens CIP-Pool. --Grip99 01:22, 20. Feb. 2012 (CET)

Und bei einem Wirtschaftsunternehmen mit eingeschränkter Produktpalette (z.B. Lakritzhersteller) sagt man ja auch nicht, dass man die Information über den Urheber in den Artikel zum verbreiteten Produkt Lakritze einarbeiten müsse. CIP ist zum großen Teil identifizierbar mit den dadurch eingerichteten oder unterstützten Poolräumen. Aus den genannten Gründen sollte man die Information nicht in einen ungeschriebenen Artikel zur Computerausbildung in Hochschulen einarbeiten, sondern den bestehenden Artikel im ANR wiederherstellen. --Grip99 02:41, 19. Feb. 2012 (CET)

Nein CIP ist nicht identifizierbar oder synonym mit Computer-Pools. Der gelöschte Artikel beschreibt im Kern auch nicht die Pools (eine solche Beschreibung wurde bereits mehrfach vermisst), sondern eine von vielen Finanzierungsmöglichkeiten an deutsche Hochschulen. Schulen, Gymnasien, Schweizer, Österreicher, .... bleiben bei dieser Betrachtungsweise aus Sicht der deutschen Hochschulfinazierung außen vor. MfG, --188.100.236.9 09:09, 19. Feb. 2012 (CET)
Natürlich beschreibt der Artikel nicht die Computerräume; es geht halt um das Programm zu dessen aufbau. Wäre CIP nur Buchhaltern die auf einen Rechnungsposten buchen bekannt, dann würde Millbarts Argumentation nachvollziehbar sein. Aber es ist nun mal so dass CIP vielen Studierenden ein Begriff war und immer noch ist. Das ist der Kern worum es in der LP geht.--Avron 20:27, 19. Feb. 2012 (CET)
Nein, das Computer-Invest-Programm ist den Studierenden nicht als Finanzierungsprogramm bekannt, sondern als Chiffre für einen Computerpool. Die LD und die LP hat mehrfach darauf hingewiesen das zum relevanznachweis angebeben Länglichen Google-Hit-Listen überwiegend den Kabinetten zuzuschreiben sind aber nicht dem Finanzierungsprogramm. Und darum geht es in dem Löschantrag resp. dessen Begründung, das die IT-Struktur (Computer(CIP)-Labor) sicher enzyklopädietauglich ist aber nicht eine einzelne Finanzierungsmöglichkeit. MfG,--84.150.26.247 08:46, 22. Feb. 2012 (CET)
Nein CIP ist nicht identifizierbar oder synonym mit Computer-Pools.
Identifizierbar schon. Was hat denn das Programm sonst noch gemacht, außer zur Einrichtung der Pools beizutragen?
Gemeint ist hier Identität also eineindeutig und da CIP nur eine Finanzierungsmöglichkeit von Rechnerkabinetten ist, ist Identität resp. Synonym nicht gegeben. MfG, --84.150.26.247 08:46, 22. Feb. 2012 (CET)
Der gelöschte Artikel beschreibt im Kern auch nicht die Pools (eine solche Beschreibung wurde bereits mehrfach vermisst),
Kann man ja nachtragen, wenn die Artikelrelevanz bescheinigt ist.
Dann ist es aber kein Artikel über die Finanzierung, sondern ein Artikel Computer-Pool bei dem auch auf mögliche Finazierungsmöglichkeiten hingewiesen wird. MfG, --84.150.26.247 08:46, 22. Feb. 2012 (CET)
sondern eine von vielen Finanzierungsmöglichkeiten an deutsche Hochschulen.
Aber eine in vieler Hinsicht besonders spezielle, z.B. weil die Hochschulfinanzierung im Wesentlichen Ländersache ist (der Bund gibt größenordnungsmäßig nur etwa ein Zehntel der Länderinvestitionen dazu) und damit die Bekanntheit lokaler Programme im Allgemeinen regional begrenzt bleibt und ihr Volumen geringer ist.
Schulen, Gymnasien, Schweizer, Österreicher, .... bleiben bei dieser Betrachtungsweise aus Sicht der deutschen Hochschulfinazierung außen vor.
Entsprechende Artikel könntest Du anlegen, wenn das jeweilige Programm einen ähnlich hohen finanziellen Umfang wie das CIP hätte und der Begriff durch die Benennung unzähliger Räume ähnliche Breitenwirkung erreicht hätte (vgl. auch die Spiegel-Online-Links oben). Aber dazu müsstest Du diese anderen Programme ähnlichen oder größeren Umfangs zuerst einmal belegen, daran fehlt es nämlich bei vielen Aussagen von Dir und Deinen IP-Kollegen. Dass jetzt hier durch eine Behaltensentscheidung tatsächlich eine Präzedenzwirkung einsetzen würde, die Myriaden von unbedeutenden Artikeln nach sich ziehen würde, kann man anhand Deiner bisherigen Ausführungen nicht erkennen. CIP hat etliche recht spezielle Merkmale, die einen Artikel durchaus rechtfertigen. --Grip99 01:22, 20. Feb. 2012 (CET)
Sorry, aber die relevanz wird nicht durch die Höhe der ausgegebenen Geldmittel bestimmt. Deine Argumentation zeigt doch gerade das Absurde daran, die Bedeutung an einer Institution daran zu messen wie sie finanziert wurde. Warum sollte ein Infrastruktur weniger beschreibenswert sein, wenn sie beispielsweise durch verschiedene Drittmittelgeber oder privaten Spenden oder Mittel aus dem Jahresetat finaziert wurde. Deshalb ja auch meine Argumentation zu Beginn des Löschantrages das IT-Infrastruktur relevant ist, aber nicht deren Finanzierung und es demzufolge einen Artikel über Computerpools (mit Redir von CIP-Pool) geben sollte aber nicht allein über die Finanzierung. MfG, --84.150.26.247 08:46, 22. Feb. 2012 (CET)

Einiges ist noch zu klären:

  • Die oben zitierte Glosse auf Spiegel-Online beschreibt sehr schön die Situation Anfang der 80er Jahre. In dieses Umfeld hinein war CIP etwas völlig Neues, und weil es nicht nur ein Konzept, sondern auch gleich ein Finanzierungs-Programm war, hat es sich (gegen vielerlei Bedenken) so durchgesetzt. Wer in den 90er Jahren an einer Uni studiert hat, für den sind Computer-Räume natürlich eine Selbstverständlichkeit.
  • Das Konzept hieß von Anfang an „Mikrocomputer für die Lehre“ (nicht PCs für die Lehre), Workstations und sogar Mehrplatzsysteme sind auch eingesetzt worden.
Der Artikel ist aber eben kein Artikel über den Einsatz von Computer sondern über die Finanzierung von Mikrocomputern. Das ist nur eine kleine Facette zu dem sicher relevanten Thema Computerausbildung an den Hochschulen oder IT-Infrastruktur der deutschen Bildungslandschaft. Der Artikel weisst extra daraufhin, das diese Datenbank-/CAD(?)-Cluster nicht von der CIP-Finanzierung abgedeckt werden mussten (da als Grossgerät beschaffbar), CIP also nur eins von vielen Rechentechnikbeschaffungsprogrammen war. MfG, --84.150.26.247 08:46, 22. Feb. 2012 (CET)
  • Der Begriff Cluster ist 1990 im Zusammenhang mit dem WAP aufgetaucht, zwecks Unterscheidung zum Pool. Im Rahmen des WAP konnten am Ende des Programms Workstation-Cluster für die „Fortgeschrittenen“ Ausbildung beschafft werden.
Der Artikel stellt da das bereits vor CIP Rechentechnik beschafft wurde; CIP im wesentlichen "nur" ein Kunstgriff ist, die Beschreibung Pool billiger Kleinrechner zu Großgerät umzumünzen. Workstations dagegen wurden historisch als Terminals als eines "teueren" Servers /Rechenzentrum konzipiert und erreichten die entsprechende Schwelle um als "Investgut" nach HBFG finanziert werden zu können. MfG, --84.150.26.247 08:46, 22. Feb. 2012 (CET)
  • In den neuen Bundesländern sind die Programme nach der Wiedervereinigung mit entsprechender Verzögerung angelaufen.
  • Auf den CIP-Kongressen haben Fachvertreter ihre Lehr-Erfahrungen ausgetauscht, die Kongresse wurden nicht vom CIP finanziert. Das CIP selbst spielte nur insofern eine Rolle, als es zunächst nur für ein paar Jahre bewilligt war und es um die Fortsetzung des Programms ging.
Diese Kongresse sind Status-Kongresse und wie bereits in der LD dargestellt, daher wenig geeignet um die Relevanz anhand Rezeption durch dritter nachzuweisen. Wenn CIP einen Kongress über CIP hält, dann ist das selbstreflexiv aber nicht objektiv (Sicht von außen).
  • Eine Rechnung umfasst i.a. mehrere Posten. Was so ein Rechnungsposten mit dem CIP zu tun haben soll, ist nicht zu verstehen.
Nun mit dem Satz ist gemeint, das Hochschulfinazierung (Haushalt) sicher relevant für einen Artikel ist, aber nicht jedes einzelne Unterprogramm (Haushaltsposten). Zumal verschiedene Haushaltsposten die selbe Sache (hier: IT-Infrastruktur, resp. Computer für die Ausbildung) finanzieren. MfG, --84.150.26.247 08:46, 22. Feb. 2012 (CET)
  • „Kleinteilig“ scheint im Sinne von unbedeutend verwendet zu werden. Ich warte auf die Entscheidung, dass in die WP nur Investitionsprogramme aufgenommen werden, die oberhalb einer bestimmten Grenze liegen, unabhängig von Ihrer Bedeutung.

MfG --JRausMR 18:02, 21. Feb. 2012 (CET)

Quatsch, die Bedeutung ist das Entscheide und die wurde nicht nachgewiesen. MfG, --84.150.26.247 08:46, 22. Feb. 2012 (CET)
  • Die WP misst Relevanz anhand objektiver Kriterien - was sagen andere zur Bedeutsamkeit des gegenstandes resp. lässt ihr Umgang damit schliessen das der gegenstand eine bestimmte Bedeutsamkeit erreicht hat. Einige Disputanten machen hier ihr eigene Rechnung (Analogie zu Wirtschaftsunternehmen, Inflationsbereinigung) auf - das hilft der löschdiskussion nicht weiter und ist in der Löschprüfung m.E. fehl am Platze. Fände sich das Computer-Invest-programm im Brockhaus, Encarta oder in einer anderen anerkannten Enzyklopädie/Nachschlagewerk wäre die relevanz eindeutig nachgewiesen.
  • Die Begründung des Löschantrages weisst ausdrücklich daraufhin, das die finanzierte IT-Infrastruktur sicher beschreibenswert ist, aber das die hinsichtlich der Finanzierung als Teilaspekt in Frage gestellt wird: (Zitat Löschantrag) Forschungsprogramme sind ab einer gewissen Größe in einer Enzyklopädie erwähnenswert (Wikipedia:RK#Forschungsprojekte), IT-Strukturen an Hochschulen wie das Deutsches Wissenschaftsnetz ebenfalls, aber ein Rechnungsposten der öffentlichen Hand zur Einrichtung einiger Computerzimmer? - Das ist der Kern des Löschantrages - sind kleinere Finanzierungsprogramme per se und als Einzelaspekt WP-tauglich? Zum Vergleich Finanzierungsprogramme die objektiv (weil Eingang in andere Lexika, Enzyklopädien gefunden) relevant sind, wären Marshallplan, Lend-Lease, ARPA.
  • Nochmals der Artikel und der Löschantrag beziehen sich auf das Finanzierungsprogramm, nicht auf das was damit finanziert wurde.
  • Die relevanz/rezeption des programmes (nicht der Computerausbildung oder der damit beschafften Infrastruktur ) konnte nicht durch wissenschaftliche Publikationen nachgewiesen werden. In der während der LP beigefügten Literatur (Computerwoche) wird in den ersten zwei Artikel die Technik (CIP-Pool) und weniger die Finanzierung (CIP als Fianzierungsprogramm) beschrieben. Der dritte ist m.E. als Bekanntmachung von 1987 wenig geeignet lang anhaltende Bedeutsamkeit darzustellen.
  • Alternativen zu Darstellung als artikel über einem Teilaspekt; deren Relevanz einfacher nachweisbar ist,wurden mehrmals skiziert.

MfG,--84.150.26.247 08:46, 22. Feb. 2012 (CET)

Nach Studium der umfänglichen und nun auch schon drei Wochen währenden Diskussion, bestätige ich die Löschung durch Millbart, die auf Basis "keine eigenständige Relevanz" erfolgte. Es ist kein Argument erkennbar, was diese Entscheidung zu overrulen rechtfertigt. Bleibt daher gelöscht, --He3nry Disk. 09:17, 22. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 09:17, 22. Feb. 2012 (CET)

Time:matters (abgelehnt)

Ich möchte die Begründung der Löschung des Artikels Time:matter vom 3. September 2011 anzweifeln. Zwar zweifel ich nicht die schlechte Qualität des damaligen Artikels an, allerdings zweifel ich an, dass sämtliche Relevanzgründe berücksichtigt wurden. Es wurden als Standorte gerade einmal die 16 Auslandsstandorte an Flughafen genannt. Die beiden Auslandsstandorte des ic:kuriers in Paris und Wien blieben unberücksichtigt, ebenso wie die 140 An- und Abgabestellen in Deutschland. Die Firma ist also durchaus in Deutschland mit einem dichten Netz und auch international gut vertreten. Dazu wurde in der Löschdiskussion überhaupt nicht auf die Rolle der Firma als Spezial-Logistik-Anbieters eingegangen. So bietet sie als einzige Firma einen Kurierdienst an, der das Fernverkehrsnetz der Deutschen Bahn nutzt (ic:kurier) und ist auf im Spezialgebiet der "Gleichtagslogistik" ein führendes Unternehmen. Sicherlich ist dies ein kleiner Bereich der Logistik und mit 11.600 Tonnen Frachtgut schlagen sie im Vergleich zu anderen Frachtunternehmen sehr wenig um. Allerdings gilt ja nicht nur Masse als Relevanzgrund sondern auch die innovative Vorreiterrolle eines Unternehmens. Und diese Vorreiterrolle würde ich time:matters mit seiner Nutzung von Personenverkehrsmitteln zur Expressgutbeförderung definitiv zubilligen. In der Summe von Umsatz (78 Mio statt 100 Mio), Standorte und innovative Vorreiterrolle sehe ich daher die Relevanz im Gegensatz zur Löschdiskussion vom 3. September 2011 als gegeben an. --Frantisek 23:50, 4. Feb. 2012 (CET)

Aus meiner Sicht ist die quantitative Relevanz in der Tat nur knapp vefehlt. Aber die Relevanz qua Innovation kann ich nicht erkennen. Vieleicht liegt das einfach daran, dass es kein Artikel ist. Externe Quellen, die diese Innovation beschreiben wären absolut notwendig. So ist der Text auch im BNR nicht erhaltenswürdig.--Karsten11 22:33, 8. Feb. 2012 (CET)
Ich erarbeite einen neuen Artikel in dem auch der ic:kurier angemessen berücksichtigt wird. Dieser wurde bereits 1982 eingeführt und stellte damals definitiv eine Innovation dar. Siehe hierzu diesen Spiegel Artikel:[27] --Frantisek 16:11, 13. Feb. 2012 (CET)

Abgelehnt, sorry, aber das ist ein Logsitikdienstleister unterhalb der Relevanzhürde mit nichts, was ihn von anderen Logstikdienstleistern auszeichnet (ein tolles Produkt haben alle, dieser hier benutzt manchmal die Eisenbahn), ebenfalls komplett verfehlt ist der Ansatz, den Markt kleinzuschneiden. (Den zu allem Überfluss immer noch sehr werblichen Eintrag auf im BNR lösche ich) --He3nry Disk. 10:12, 22. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 10:12, 22. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Berg im Landkreis Aschaffenburg (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Berg im Landkreis Aschaffenburg“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Doch noch löschen wegen Fehlentscheidung des abarbeitenden Admins Siechfred /der wg. seiner Resignation von den erweiterten Funktionen nicht angesprochen wurde/. Die Feststellung Bleibt per Argumentation von Inkowik, Nothere und Zollernalb. Die Kategorisierung obliegt nicht allein dem WP:Geographie, denn es geht auch um die Entlastung der Kategorien zu den politischen Einheiten. ist definitiv unzutreffend. Erstens: Alles was sich irgendwie unterhalb von Kategorie:Geographisches Objekt befindet, befindet sich in der Zuständigkeit des WikiProjektes Geographie. Zweitens: Der Entlastung der Kategorien zu den politischen Einheiten dient die passende Geographie-Kategorie, hier also Kategorie:Geographie (Landkreis Aschaffenburg). Der Sinn der Kategorie:Geographie (Landkreis Aschaffenburg) wiederum liegt ja gerade darin, daß hier die jeweilige Geographie des Landkreise von unten, das heißt bezogen auf den Landkreis umfassend darstellt wird, also eine räumliche Systematik bildet, während von oben bis auf Ebene der Bundesländer die Geographie nach den unterschiedlichen geographischen Objekten getrennt zeigt, also ein Sachsystematik ist. Kategorie bitte doch noch löschen und die Einträge in die jeweiligen Oberkategorien überführen. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 16:34, 31. Jan. 2012 (CET)

Naja, Berg-in-Landkreis-Kategorien gibt es schon diverse (alleine 18 in Baden-Württemberg). Da bringt es ziemlich wenig, über eine einzelne Kategorie für Aschaffenburg zu entscheiden. Gab es schon eine Diskussion zum Thema im Geographie-Projekt oder im Portal:Berge und Gebirge? Wenn ja, bitte verlinken, dann kann danach entschieden werden, wenn nein, bitte nachholen. --Orci Disk 16:48, 31. Jan. 2012 (CET)
Dito, es gibt für viele Landkreise und kreisfreie Städte mit nennenswerten Hügeln eine entsprechende Kategorie, nach meiner Zählung derzeit mindestens 55 oder 56 Stück. Das lässt sich doch nicht über eine (oder vier, wie mans nimmt) Löschprüfungen entscheiden. --Wahldresdner 17:09, 31. Jan. 2012 (CET)
Nein, umgekehrt gilt: Wer das Kategorienkonzept unter WP:WikiProjekt Geographie/Kategorien ändern oder ergänzen will, hat das im voraus dort zu diskutieren und nicht hinterher diejenigen, die die Einhaltung des Konzeptes überwachen eine Diskussion darpber zu führen.
Es ist im WPG langjähriger Konsens, solche Kategorien abzulehnen, zuletzt mal wieder bestätigt in Kategorie:See in Sachsen nach Landkreis unterteilt, etwa explizit von Flüssen im Jahr 2009 (in dem Zusammenhang die Löschentscheidungen in Sachen Flußkategorien auch diesbezügliche LD). Und auf Wikipedia:WikiProjekt Geographie/Kategorien sind im Sollzustand eben auch nur Unterteilungen nach Staaten ggf. Bundesländern vongesehen. Eine Kategorisierung nach Landkreis ist nur bei den Gewässern vorgesehen. Aus diesem Grunde wurde auch, als allmählich die Themenkategorien unter Kategorie:Deutschland nach Landkreis entstanden, die vorher nicht vorhandenen Ebenen unter Kategorie:Geographie (Deutschland) geschaffen, damit in einem Landkreis alle zugehörigen geographischen Artikel zusammen dargestellt werden. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 17:29, 31. Jan. 2012 (CET)
Bei über 50 Kats von "langjährigen Konsens" zu sprechen, halte ich für sehr weit hergeholt. "Diejenigen, die die Einhaltung des Konzeptes überwachen", scheinen es damit ja nicht gerade übertrieben zu haben, diese Kats bestehen teilweise bereits seit über drei Jahren. Im übrigen - warum soll bei Bergen nicht das gehen, was bei Gewässern vorgesehen ist? Worin besteht diese Logik? Was ist das Argument, das in der LD gebracht wurde, warum eine "Berg nach Landkreis"-Kat ein no-go ist, dagegen eine "Gewässer nach Landkreis"-Kat kein Problem? Und wo hat Siechfred es missachtet? --Wahldresdner 17:45, 31. Jan. 2012 (CET)
Liest du oben in meiner Begründung nochmal was unter erstens, zweitens genannt ist, Wahldresdner. Wir haben mehrere zehntausend geographische Kategorien. Da ist es ganz normal, das manche Kategorienfehlentwicklungen erst nach geraumer Zeit auffallen. Nun zu deiner Frage, warum soll bei Bergen nicht das gehen, was bei Gewässern vorgesehen ist, wobei ich der Einfachheit beim Landkreis Aschaffenburg bleibe, sinngemäß gilt das aber für alle anderen Landkreise, Bundesländer und auch für Staaten. Die Kategorie:Gewässer im Landkreis Aschaffenburg ist eine Unterkategorisierung, die speziell geschaffen wurde, um in Kategorie:Geographie (Landkreis Aschaffenburg) den Teil der Geographie zusammenzufassen, der auch zur Hydrographie gehört. Das ist der einzige Grund, warum man die Gewässerkategorien überhaupt angelegt hat, und man hat auch schon etliche Gewässerkategorien gelöscht, man denke an Kategorie:Gewässer in Israel und andere, hingegen Kategorie:Fluss in Israel und Kategorie:See in Israel bestehen. (Wobei noch gar nicht sicher ist, ob die Gewässerkategorien in Zukunft überhaupt behalten werden, da nach und nach durch Flußsystemkategorien wie Kategorie:Flusssystem Main entstehen, wodurch die Gewässerkategorien für die Hydrographie eigentlich obsolet werden, weil sich hydrologische Einheiten nicht an politische Grenzen halten, die Flußsystemkategorien diese hydrologischen Einheiten jedoch genau abbilden, aber das ist ein ganz anderes Problem, das nicht hier zu erörtern ist.) Wie auch immer, auch wenn nur geographische Objekte enthalten sind, ist Kategorie:Gewässer im Landkreis Aschaffenburg eine Themenkategorie und zwar Unterkategorie zur Themen-Kategorie:Geographie (Landkreis Aschaffenburg); dazu im Gegensatz steht Kategorie:Berg im Landkreis Aschaffenburg und das ist eine Objektkategorie und diese sind im Bereich der geographischen Objekte, mit Ausnahme eben der streng politischen Einordnungen folgenden Orte, für Deutschland nur auf Basis der Bundesländer vorgesehen. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 18:26, 31. Jan. 2012 (CET)
Mir erscheint die Kategorie:Gewässer im Landkreis Aschaffenburg ziemlich eindeutig eine Objektkategorie zu sein. Wieso sollte das eine Themenkategorie sein? Dass Objektkategorien Unterkategorien von Themenkategorien sind, ist allgemein üblich, nur andersrum geht nicht. Und die Flusssystem-Kategorien sind doch eigentlich was ganz anderes, es gibt ja auch Kategorie:Berg in den Alpen zusätzlich zu den Berg-Kategorien nach politischer Einheit. --Orci Disk 18:42, 31. Jan. 2012 (CET)
Objektkategorien fassen gleiche Objekte zusammen. Gewässer sind aber Flüsse, Seen, Moore, Sümpfe, Stauseen, Kanäle, Wasserfälle, Gletscher, etc. pp. WP-historisch sind die Gewässerkategorien eine Wst-Erfindung, die dann ausgenutzt wurde, um in kleinen Staaten mit nur wenigen Artikeln Minikategorien zu vermeiden, so was in der Art Kategorie:Kanal in Palau. Später entwickelte sich daraus die hydrographische Unterkategorisierung der Geographie-Themenkategorien, hier im Zusammenhang etwa: Kategorie:Geographie -> Kategorie:Geographie nach räumlicher Zuordnung -> Kategorie:Geographie nach Staat > Kategorie:Geographie (Deutschland) -> Kategorie:Geographie (Deutschland) nach Bundesland -> Kategorie:Geographie (Bayern) -> Kategorie:Geographie (Landkreis Aschaffenburg) -> Kategorie:Gewässer im Landkreis Aschaffenburg <- Kategorie:Gewässer in Bayern nach Landkreis <- Kategorie:Gewässer in Bayern <- Kategorie:Gewässer in Deutschland <- Kategorie:Gewässer nach Staat <- Kategorie:Hydrologie --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 18:57, 31. Jan. 2012 (CET)
Alles immer noch kein Argument gegen Landkreiskategorien für geographische Objekte, wenn es eine hinreichende Anzahl davon gibt. Dagegen hast Du bislang immer nur ein "Das Portal will das nicht!" gesetzt. Schon mal das Portal:Berge und Gebirge gefragt, ob die das auch so sehen? Und wenn Du Gewässer nicht als Objekte sehen willst, nur weil da unterschiedliche Arten von Gewässern zusammen gefasst sind, dann ist das schon ziemlich höhere Rabulistik. Ich kann, tut mir leid, deine Argumentation in keinster Weise nachvollziehen, dein Vorhaben macht auf mich den Eindruck, als ob da ein wenig nach dem Palmström-Prinzip verfahren werden soll: Löschen aus Prinzip, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Es fehlt mir übrigens weiterhin jeder Hinweis, warum Siechfreds LD-Entscheidung fehlerhaft sein soll. --Wahldresdner 19:33, 31. Jan. 2012 (CET)
+1 zu Wahldredner. --Orci Disk 21:21, 31. Jan. 2012 (CET)
@Wahldresdner: Schon mal das Projekt Berge und Gebirge gefragt, warum es nicht notwendig ist, Kategorie:Berg in Tirol nach Bezirken zu unterteilen? Und dort sind weiß Gott mehr Berge (derzeit 630+) vorhanden als in Baden-Württemberg oder Bayern. Warum Siechfreds Entscheidung falsch ist /oder falsch begründet/, steht zwar schon oben, aber noch mal mit anderen Worten. Siechfred schrieb: ''Bleibt per Argumentation von Inkowik, Nothere und Zollernalb. Die Kategorisierung obliegt nicht allein dem WP:Geographie, denn es geht auch um die Entlastung der Kategorien zu den politischen Einheiten. Zur Argumentation von Inkowik, Nothere und Zollernalb sei mal hier nicht Stellung genommen, sondern weiter: Die Kategorisierung obliegt nicht allein dem WP:Geographie ist falsch, das Gegenteil ist der Fall, geographische Kategorien unterlíegen jedenfalls dem WikiProjekt Geographie, siehe die in WP:Kategorien#Allgemeines festgelegte Fachbereichskompetenz. Doch auch der zweiter Halbsatz denn es geht auch um die Entlastung der Kategorien zu den politischen Einheiten trifft hier nicht zu, denn die Kategorien zu den politischen Einheiten, hier also Kategorie:Landkreis Aschaffenburg werden gar nicht betroffen, da die fraglichen Artikel auch nach einer Löschung von Kategorie:Berg im Landkreis Aschaffenburg nicht in der Kategorie:Landkreis Aschaffenburg landen, sondern in der Kategorie:Geographie (Landkreis Aschaffenburg). Am Inhalt der Kategorie:Landkreis Aschaffenburg ändert sich durch eine Löschung nichts. MaW, es geht nicht um die Kategorien zu den politischen Einheiten, sondern um die Geographie-Kategorien der jeweiligen politischen Einheiten. Was die Argumentation von Inkowik, Nothere und Zollernalb angeht, erspare ich mir, auch diese zu widerlegen, dies ist keine LD 2.0 (ist aber kein Problem, auch diese zu widerlegen). --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:28, 31. Jan. 2012 (CET)
Prinzipiell hast Du Recht, es sollte erst diskutiert werden und dann eine Systematik ausgedehnt werden. Allerdings gibt es diese Berg-in-Landkreis-Kategorien schon teilweise ziemlich lange (z.B. Kategorie:Berg im Hochsauerlandkreis wurde vor fast drei Jahren angelegt, ohne dass sich jemand dran gestört hat) und es sind inzwischen so viele, dass es mMn sinnvoller wäre, zunächst noch mal im Projekt darüber zu diskutieren und danach eine einheitliche Entscheidung zu treffen. Wer weiß, vielleicht kommt ja aus einer solchen Diskussion ja auch das Ergebnis heraus, dass solche Kategorien erwünscht sind, dann hat man schon mal die Arbeit für 56 Landkreise gespart. Warum Berge groß anders behandelt werden sollten als Gewässer, kann ich nicht so ganz verstehen. Von der Artikelanzahl dürften keine so großen Unterschiede bestehen und von der Ausdehnung dürften eher die Gewässer über Landkreisgrenzen gehen als Berge. Und ob man alle geographischen Artikel zu einem Landkreis in einer Kategorie hat, oder einen Teil in Unterkats auslagert, gibt auch keinen großen Unterschied (zumal die Gewässer ja ohnehin schon ausgelagert sind, warum dann nicht auch die Berge). --Orci Disk 17:47, 31. Jan. 2012 (CET)
Siehst du Unterkategorien in Kategorie:Berg in Tirol nach österreichischen Bezirken? --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:14, 31. Jan. 2012 (CET)
Dass es so etwas derzeit in österr. Bezirken nicht gibt, heißt weder, dass es das nicht doch in dt. Landkreisen geben kann, noch dass es nicht nach einer entsprechenden Diskussion eingeführt werden kann. --Orci Disk 21:21, 31. Jan. 2012 (CET)
Kategorie:Berg im Bezirk Reutte gibt es zwar nicht, aber die analoge Kategorie auf commons habe ich gemeinsam mit dem Ersteller wieder löschen lassen, siehe damalige Disk (en). --Herzi Pinki 15:10, 3. Feb. 2012 (CET)

Mag mal jemand Matthias erklären, dass es nicht die feine Art ist, hier eine LP zu starten und gleichzeitig dutzende gleichartiger LAs zu stellen? --Zollernalb 18:00, 31. Jan. 2012 (CET)

Sorry, oben wurde von Orci bemängelt, daß die BaWü-Kategorien bislang unangefochten bestehen. Deswegen der LA. Nun ist das auch wieder falsch? Ihr solltet euch schon auf eine gemeinsame Argumentationslinie einigen. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 18:26, 31. Jan. 2012 (CET)
Das war von mir keine Bemängelung, das war einfach eine Feststellung. Irgendwelche Löschanträge o.ä. wollte ich nicht damit auslösen. --Orci Disk 18:31, 31. Jan. 2012 (CET)
Hast du aber. ;-) LAe sind erfolgt, weil auf dem Argument früher oder später in der Diskussion jemand herumreitet. Letztlich wurde in einer anderen aktuellen LD ja indirekt darauf hingewiesen, daß ich es bisher versäumt hatte, diese LP hier zu initiieren. Huhn oder Ei halt. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 18:46, 31. Jan. 2012 (CET)

Worin liegt der Vorteil, die Kategorie:Geographie<Landkreis> nicht zu unterteilen, sondern eine dreistellige Anzahl an Artikeln in einer Kateglorie zu haben? Alle von Matthiasb wiederholten Argumente wurden in der LD bereits wiederlegt. "Das WikiProjekt Geographie will das nicht so" ist kein Löschgrund.--Nothere 18:24, 31. Jan. 2012 (CET)

Doch, das ist ein Löschgrund. Aus WP:Kategorien#Grundlegendes: Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen meist von Fachbereichen in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden. Die Struktur der geographischen Kategorien ist festgelegt in WP:WikiProjekt Geographie/Kategorien. Und weiter unter Punkt 7: Neue Kategorien sollten mit den jeweiligen Fachbereichen, sofern vorhanden, abgestimmt werden. Noch Fragen? --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 18:29, 31. Jan. 2012 (CET)
Soll heißen: Argumente, warum die Kategorie gelöscht werden soll gibt es nicht, außer dass sie vom Projekt Geographie "unerwünscht" ist. Und nein, das ist bestimmt kein Löschgrund. Es gibt neben dem Projekt Geographie zahlreiche Portale, die auf diese Kategorien angewiesen sind. Dass es unzumutbar ist, in der Kategorie:Berg in Bayern nach einzelnen Bergen zu suchen, die im Landkreis x liegen, sollte sich eigentlich von selbst verstehen.--Nothere 18:48, 31. Jan. 2012 (CET)
Nein, es gibt kein einziges Portal, das auf Kategorie:Berg im Landkreis Aschaffenburg angewiesen ist. Selbst wenn es Portal:Landkreis Aschaffenburg gäbe, stünde Kategorie:Geographie (Landkreis Aschaffenburg) zur Verfügung. Die Zuordnung zum Landkreis Aschaffenburg ist jedenfalls vorhanden und bleibt erhalten, wenn Kategorie:Berg im Landkreis Aschaffenburg gelöscht wird. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:00, 31. Jan. 2012 (CET)
Im konkreten Fall gibt es möglicherweise niemanden, aber du schreibst selbst, dass es um sämtliche Kategorien dieser Art geht. Und selbst, wenn die Einordnung nach Landkreis bestehen bleibt (deren Auflösung allerdings in der LD gefordert wurde): Dann bleiben Kategorien mit mehr als 200 Einträgen zurück, Tendenz logischerweise wachsend. Für den, der sie braucht, sind solche Kategorien kaum noch nutzbar (Stichwort: All Coordinates z.B.). Warum also ein seit mehreren Jahren bestehendes, gepflegtes und genutztes Kategoriesystem auflösen, nur damit ein Systems um des Systems willen bestehen bleibt? Denn inhaltliche Gründe für die Löschung gibt es nicht, wie das gleich gelagerte System der Gewässer-Kats zeigt. Aber das wurde alles schon in der Ld dargelegt, das hier sollte eigentlich keine neue LD sein.--Nothere 19:31, 31. Jan. 2012 (CET)
Die LP sollte zwar keine weitere Katdiskussion werden, aber trotzdem mal ein Vorschlag: Wenn ich als Auswärtiger einen Berg suche, weiß ich vielleicht noch, dass er in Bayern liegt, aber nicht mehr in welchem Landkreis. Bei konsequenter Umsetzung wäre eine Oberkat:Berg in Bayern artikelleer und alle Objekte auf die Landkreiskats verteilt. Ich müsste mich also durch umpfzig Kats klicken, um den gewünschten Berg zu finden. Wie wäre es also alle Berge in der Landeskat zu belassen und eine Unterkategorie:Berg in Bayern nach Landkreis einzuführen, die dann die Kreisaufteilung enthält. Die Artikel würden dann in beide Kats einsortiert. Das ergäbe mit Kategorie:Berg in Bayern eine Übersichtskat über alle bayerischen Berge und mit den Landkreiskats eine Katebene, die jenen die entsprechenden Informationen zusammenstellt, die sich für die Aspekte eines Landkreises interessieren. --Eschenmoser 19:51, 31. Jan. 2012 (CET)
Naja, aus hunderten bayrischen Bergen in einer Kategorie den richtigen rauszufinden, ist auch nicht so einfach und wenn man als Außenstehender einen Namen hat, nutzt man die Suche und nicht die Kategorie. Wenn man dagegen einen Bergartikel aufruft und die Berge der Umgebung wissen möchte, nützt einem eine kleinräumige Kat wie für einen Landkreis viel mehr als eine Sammelkat über ein ganzes Bundesland. Und wenn ich ein Landkreis-Portal betreibe (gibt ja das eine oder andere), würde ich mich schön bedanken, wenn ich die Berge aus einer Sammelkategorie mit allem möglichen geographischen (egal ob See, Berg, Höhle, Felsen etc.) mühsam herausdestillieren müsste, anstatt einfach eine übersichtliche Objektkat für die Berge "meines" Landkreises zu haben. Ich kann beim besten wissen nichts finden, was inhaltlich gegen diese Kats spricht und hätte die LD wohl auch nicht anders entschieden. --Orci Disk 21:21, 31. Jan. 2012 (CET)
@Orci: Jein. Deine Feststellung Wenn man dagegen einen Bergartikel aufruft und die Berge der Umgebung wissen möchte, nützt einem eine kleinräumige Kat wie für einen Landkreis viel mehr als eine Sammelkat über ein ganzes Bundesland. ist nicht voll zutreffend, und zwar wegen dem Aspekt, der in diesem Beitrag genannt ist. Geographische und politische Grenzen stimmen nicht immer überein. Die natürliche Westgrenze Deutschlands etwa ist der Rhein, meinen die Franzosen und erhoben im 20. Jahrhundert zweimal Anspruch darauf, die Gebiet westlich des Rheins zu regieren, eine Idee, die aus napoleonischen Zeiten stammt. Die natürlichen Grenzen Tschechiens (entlang der Hauptkammlinien von Beskyden, Riesengebirge, Erzgebirge und Böhmerwald (gegen den Uhrzeigersinn) hingegen stimmen mit den politschen Grenzen relativ genau überein. So ist also ein Berggipfel fast immer der Grenzpunkt zwischen zwei Gebieten (so sind bspw. die Grenzgipfel zwischen Kanada und Alaska nummeriert). Bei den Bergen wirkt es sich vielleicht nicht so stark aus, allerdings: wenn der Gipfel auf der Grenze liegt, dann liegt der Corpus des Berges meist nicht schwerpunktmäßig auf einer Seite – ist die Zugspitze ein deutscher oder ein österreichischer Berg? Ist sie ein Berg im Landkreis GAP oder einer im Bezirk Reutte? Bei der Flüssen wird's extremer. Die Donau hat 13 Flußkategorien nach Staat (inkl. vier Bundeslandkats in D und A). Eine Kategorisierung nach Landkreisen oder Gemeinden ist bei der Donau unmöglich, bei der Brigach hingegen schon. Daraus folgt: Kategorie:Gewässer im Schwarzwald-Baar-Kreis ist unvollständig /und auch eine Flußkategorie wäre dies/, Kategorie:Fluss in Baden-Württemberg ist vollständig (jeweils im gedachten Endausbau der WP 2050+). Deswegen der geplante Bruch im Kategoriensystem, den ich im verlinkten Edit näher erläutert habe.
Es ist für mich allerdings absolut verständlich (sic!), wenn du oben schriebst beim besten wissen nichts finden zu können, was dich veranlaßt hätte, diese LD anders zu entscheiden. Allerdings gibt es diese Unterkategorien, die teilweise – aber nur teilweise ben – entstanden nur im Bereich D und gerade was Berge angeht, sind sie eben in A und CH gar nicht vorhanden, also offensichtlich nicht notwenig. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:14, 31. Jan. 2012 (CET)
Und die Antwort darauf, das Problem ist (bei Bergen) kaum vorhanden, und wenn, wird es durch die vorgeschlagene Löschung dieser Kategorie hier nicht gelöst.--Nothere 22:27, 31. Jan. 2012 (CET)
Was ist der Vorteil der Kategorie:Berg im Landkreis Aschaffenburg? Abgesehen von dem von mir bereits genannten Bruch im Kategoriensystem (die oberen Ebenen sind flächendeckend komplett, die unteren nicht) bringt die Kategorie keinen Mehrwert zur Kategorie:Geographie (Landkreis Aschaffenburg), weil da eine umfassende Übersicht über die Geographie des Landkreises gegeben wird und nicht eine in ein Dutzend Unterkategorien unterteilte Obduzierung des Bestandes geographischer Objekte in einem Sandkasten nach Art des Objektes. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:36, 31. Jan. 2012 (CET)
Mit der Argumentation kann man jegliche Aufteilung in Unterkategorien verhindern, völlig unabhängig vom Thema. Siehe auch Wikipedia:Kategorien#Größe von Kategorien. Es ist der gleiche Grund, warum Kategorie:Bauwerk im Landkreis Aschaffenburg Unterkategorien zu Kirchen und Burgruinen enthält. Oder soll man die auch alle löschen, damit ein "umfassender Überblick über die Bauwerke des Landkreises" gegeben wird? --Nothere 22:48, 31. Jan. 2012 (CET)
Bauwerke sind keine geographischen Objekte, sondern im Bereich Planen und Bauen gilt ein eigenes Kategorienkonzept. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:48, 1. Feb. 2012 (CET)
Das dort einwandfrei funktioniert. Und ausgerechnet bei Bergen soll das nicht gehen? Oder geht es wirklich nur und ausschließlich ums Prinzip? Wurde schließlich vor einem halben Jahrzehnt so festgelegt, das kann man nicht mehr ändern...--Nothere 11:10, 2. Feb. 2012 (CET)
(BK) Bitte keine Teile meines Diskussionsbeitrages löschen.
Ich denke, wir sind uns einig, dass politische Grenzen nicht besonders gut geeignet sind, geographische Objekte wie Berge, Seen, Flüsse etc. abzugrenzen. Da sind geographische Einheiten deutlich sinnvoller, so was gibt es ja auch schon mit Kategorien wie Kategorie:Flusssystem Donau oder Kategorie:Berg in den Alpen. Das gilt aber für alle politischen Einheiten, egal ob Länder, Bundesländer oder Landkreise (Deine Beispiele sind ja auch solche, bei denen sogar die Eintilung nach Land fragwürdig ist). Und weil dies so ist, sehe ich keinen logisch begründbaren Grund, warum man unbedingt auf der Bundesland-Stufe stehen bleiben sollte, auch wenn diese mit z.B. >400 Einträgen (wenn man die Kategorie:Berg in Bayern nimmt) überquillt, es mit den Landkreisen eine eindeutig definierbare nächste Stufe gibt und WP:KAT#Größe von Kategorien eindeutig angibt, dass man zu große und unübersichtliche Kategorien aufteilen sollte, was hier problemlos möglich ist. --Orci Disk 22:34, 31. Jan. 2012 (CET)
Eine Kategorie mit 400 oder 600 Einträgen quillt nicht über. Die Frage ist auch nicht, ob es einen logisch begründbaren Grund gibt, warum man unbedingt auf der Bundesland-Stufe stehen bleibt, sondern wir haben dieses Stehenbleiben auf der Bundesland-Stufe eben festgelegt. Falls man ein weiteres Herunterbrechen nach unten will, dann bedeutet das 295 x sieben oder acht Unterkategorien allein für Deutschland, wenn man nur die wichtigsten geographischen Objekte flächendeckend sortiert, viele davon mit ein oder zwei Vorkommen pro Landkreis, wovon manche Vorkommen auch im jeweiligen Landkreis auftreten, aber nicht da sortiert werden, weil sie in vielen Landkreisen gleichzeitig auftreten (Donau). In den USA haben wir 3143 Countys, mal sieben oder acht? Weltweit ergäben sich so bald 200.000 zusätzliche Kategorien. Es ist definitiv so, daß wir das nicht wollen, weil wir es nicht wollen. Es ist eine willkürliche Entscheidung und doch läßt diese sich einigermaßen logisch begründen: es ist ein urwirtschaftliches Prinzip, das Verhältnis zwischen Aufwand und Nutzen. Auf der Ebene Bundesland (und vergleichbar) ist dieser Quotient noch vertretbar, auf Basis von Landkreisen u.a. und darunter eben nicht mehr. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:49, 31. Jan. 2012 (CET)
Wann wurde das denn so festgelegt und wie viele Artikel derartige gab es zu dieser Zeit denn schon? Vielleicht wäre es einfach mal zu überdenken, ob man diese Festlegung mal revidiert. Und es muss ja nicht überall auf Landkreis heruntergebrochen werden (in der Kategorie:Berg in Schleswig-Holstein wäre das z.B. sicher völlig übertrieben), aber da, wo es ausreichend Artikel gibt und die Bundesland-Kats reichlich voll sind wie bei Bayern sollte das möglich sein. --Orci Disk 22:57, 31. Jan. 2012 (CET)
Wir haben es [...] eben festgelegt. Schön, dann kann diese Festlegung hiermit auch wieder aufgehoben werden. Btw: wer ist eigentlich "wir"? "Die Wikipedianer" können nicht gemeint sein, ein MB gab's nicht, und angesichts der zahlreichen entstandenen Kats und der Diskussion hier scheinen "die" diese Meinung auch nicht zu teilen. Und nocheinmal: In vielen Bereichen (Gebäuden, Denkmälern, Schulen, Kirchen, usw.) ist die Kategorisierung bis hinunter auf Gemeindeebene (und darunter) gang und gäbe. Also kann die Anzahl der Kategorien nicht plötzlich bei Geographischen Objekten als Grund gegen die Aufteilung von Kategorien mit -zig bis hunterten von Einträgen herhalten. Abgesehen davon gelten die Regeln für die Größe von Kategorien natürlich weiter, neue Kategorien gibt es also nur, wenn es auch aureichend Artikel gibt.--Nothere 23:08, 31. Jan. 2012 (CET)
@Orci: Festgelegt wurde das 2006, zumindest stammt die entsprechende Beschreibung auf der Seite Wikipedia:WikiProjekt Geographie/Kategorien, auf die sich Matthiasb bezieht, von damals.--Nothere 23:16, 31. Jan. 2012 (CET)
Orci, einen Teil deiner Fragen beantwortet meine Lange Antwort auf Wahldresdner hier. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:48, 1. Feb. 2012 (CET)

Möglicherweise habe ich mich falsch ausgedrückt, gemeint waren die Kategorie:Geographie (Landkreis Aschaffenburg). Ich bleibe dabei: Die Kategorisierung obliegt eben nicht allein dem Geo-Projekt, es müssen nach meiner Auffassung zwingend die Portale/Redaktionen/Projekte zu den politischen Einheiten in die Findung eines gemeinsamen Konsenses einbezogen werden. Dieser Satz sollte übrigens die Kernaussage meiner Entscheidung sein: Bitte findet einen gemeinsamen Konsens. steht da. Irgendwie geht diese Bitte in der ganzen LD 2.0 hier drüber verloren, finde ich. Wohlan, machen wir ein Upgrade nach LD 3.0. Gruß, Siechfred 08:12, 1. Feb. 2012 (CET)

Naja, die Kategorie:Geographie (Landkreis Aschaffenburg) obliegt ja wohl zweifelsfrei dem Geographie-Projekt. Und damit ist alles weitere, was die politischen Einheiten – hier geht's um Landkreise – angeht, geklärt. Abgesehen davon, wenn's im Alpenland Österreich keine Unterkategorien für Bezirke braucht, braucht es auch keine Unterkategorien für einige bayerische Landkreise. Und wenn's diese bräuchte, dann hätte das Portal:Berge und Gebirge in Absprache mit dem WikiProjekt Geographie eine entsprechende Diskussion gestartet. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 15:13, 1. Feb. 2012 (CET)

In dieser Diskussion (incl. den diversen Paralleldiskussionen) ist durchaus einen Konsens für diese Kategorien zu erkennen. Das Problem ist: Einen Konsens, dem alle zustimmen, ist unmöglich. Entweder die Kategorie existiert, oder sie existiert eben nicht. Bliebe noch die von Eschenmoser oben vorgeschlagene (und auch von mir bereits in der LD angesprochene) Möglichkeit der Doppelkategorisierung, allerdings muss die Kategorie dafür ebenfalls behalten werden. Im Endeffekt ist das eine Geschmacksfrage: Sämtliche Argumente, die gegen <Berg in Landkreis> sprechen, lassen sich genauso auf <Berg in Bundesland> anwenden. Und alle Argumente, die für <Berg in Bundesland> sprechen, gelten auch für <Berg in Landkreis>. Matthiasb sieht es eher im Gesamtsystem, während andere es eher aus Sicht der täglichen Artikelarbeit betrachten. Aufgrund solcher "Geschmacksfragen" und einer vor mehr als fünf Jahren erstellten Projektunterseite zahlreiche gepflegte und genutzte Kategorien löschen zu wollen, und damit die Arbeit diverser Portal zu behindern, ist inakzeptabel.--Nothere 11:10, 2. Feb. 2012 (CET)

Welche Arbeit wird behindert? Inwiefern wird sie behindert? Das einzige Portal bzw. WikiProjekt, dessen Arbeit mit diesen Kategorien behindert wird, ist die Geographie, weil die Kategorie:Geographie (Landkreis Aschaffenburg) entgegen dem Kategorienkonzept des WikiProjektes Geographie zerfleddert wird. Kategorie:Geographie (Landkreis Aschaffenburg) hat nämlich sein äquivalent in Landkreis Aschaffenburg#Geographie. Unterabschnitte Landkreis Aschaffenburg#Seen oder Landkreis Aschaffenburg#Berge gibt es nämlich nicht. Und genau deswegen werden Seen und Berge im Landkreis Aschaffenburg (wie die anderer Landkreise) in Kategorie:See in Bayern und Kategorie:Berg in Bayern vollständig dargegestellt, während für diejenigen, die sich für die Geographie des Landkreises Aschaffenburg interessieren, eben Kategorie:Geographie (Landkreis Aschaffenburg) vorhanden ist. Das ist die Doppelkategorisierung, von der Eschenmoser oben sprach und die im bereits verlinkten Kategorienkonzept des WikiProjektes Geographie seit Jahren vorgesehen ist. Die Atomisierung von Kategorie:Geographie (Landkreis Aschaffenburg) jedoch nach See, Berg, Fluß und dergleichen ist jedoch nicht erwünscht.
Könnte nunmehr ein Admin endlich diese Kategorien löschen?! Andernfalls werde ich das festgelegte Geographie-Kategorienkonzept selbst umsetzen. ----Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:08, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich möchte mich - als in dieser Diskussion bislang vollkommen Unbeteiligter dem Grundwunsch vom MatthiasB anschliessen, allerdings mit genau dem anderen Vorzeichen: Könnte bitte ein Admin diese erweiterte Löschdiskussion und die weiteren endlich beenden? Sie dreht sich im Kreis und zeigt imho vor allem, dass für eine Löschung und die Umsetzung der Kategoriewünsche von Matthias offensichtlich weder ein Konsens noch eine sonderlich große Akzeptanz besteht. Für das Beibehalten der Kategorien wurden zahlreiche Gründe genannt, dagegen steht allein der von Matthias behauptete Konsens der Geographen, die jedoch - wie der abarbeitende Admin - eben nicht allein verantwortlich für das Kategoriensystem sind (nicht zuletzt die zahlreichen regionalen Projekte, Landkreisportale etc. haben hier schlicht auch ein Wort mitzureden). Soweit meine cents -- Achim Raschka 13:46, 2. Feb. 2012 (CET) P.S.: Die Ankündigung Andernfalls werde ich das festgelegte Geographie-Kategorienkonzept selbst umsetzen ist natürlich ein angekündigter Vandalismus und sollte entsprechend behandelt werden. -- Achim Raschka 13:46, 2. Feb. 2012 (CET)

Welche Landkreis-Portale? Portal:Landkreis Aschaffenburg? Portal:Landkreis Garmisch-Partenkirchen? Portal:Landkreis Oberallgäu? --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:59, 2. Feb. 2012 (CET) P.S.: Die Ankündigung Andernfalls werde ich das festgelegte Geographie-Kategorienkonzept selbst umsetzen ist natürlich kein angekündigter Vandalismus, sondern lediglich die Umsetzung bestehender Regelungen, insbesondere der Fachbereichskompetenz für Kategorie.
Es gibt bereits einiges an Landkreisportalen, dass nicht jeder Kreis ein solches hat, besagt gar nichts: Portal:Städteregion Aachen, Portal:Kreis Düren, Portal:Landkreis Lörrach, Portal:Ilm-Kreis, Portal:Rems-Murr-Kreis, nicht zu vergessen die vielen Portale für kreisfreie Städte. Deine Ankündigung werte ich wie Achim Raschka ebenfalls als Vandalismus mit Ansage. --Wahldresdner 14:09, 2. Feb. 2012 (CET)
Werte es wie du willst. Wobei ich mich frage, wie sich Achim zu einer Kategorie:Flora und Fauna im Rems-Murr-Kreis stellt. Wie würde die Redaktion Biologie darauf reagieren? Ne Leute, mir wird das hier allmählich zu blöd. Entweder wir haben Fachbereiche und haben den Fachbereichen die Kompetenz über die Kategorien in ihrem Fachbereich übertragen, oder wir schaffen die Fachbereiche ab. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:13, 2. Feb. 2012 (CET)
Das wäre eine prima Unterkategorie zu Kategorie:Flora und Fauna bzw. Kategorie:Flora und Fauna in Baden-Württemberg. SCNR--Nothere 14:17, 2. Feb. 2012 (CET)
Es wäre mir neu, dass Pflanzen und Tiere geographische Objekte sind, der Vergleich ist nicht sonderlich plausibel. Pflanzen und Tiere haben im Regelfall eine geographisch ganz andere Verbreitung. Übrigens - wenn der Fachbereich Geographie diese damals 2006 vereinbarte Regelung so wichtig findet, warum bist du hier dann als Einzelkämpfer aktiv? Außer Dir hat in diesen parallelen Diskussionen noch niemand diese Regelung hochgehalten. --Wahldresdner 14:25, 2. Feb. 2012 (CET)
Weil es die fachbereichseigene Kategoriendiskussion unter WD:WikiProjekt Geographie/Kategorien gibt, ansonsten verweise ich auf Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt Geographie#Unterkategorisierungen von Geo-Objektkategorien nach Landkreisen, wo sich übrigens die wachsende Frustration mit der Entwicklung der immer kleinteiligeren Unterteilung zeigt und (vielleicht) ein Trend entwickelt, völlig herumzureißen und die zigtausend Kategorien allesamt zu löschen und das Kategoriensystem ähnlich zu dem der Literatur radikal zusammenzustreichen, nämlich auf Kategorie:Berg und Kategorie:Landkreis Aschaffenburg, unter Wegfall der derzeit knapp zehntausend Geoobjekt-Kategorien der verschiedenen hierarchischen Verwaltungseinheiten. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 17:26, 2. Feb. 2012 (CET)

Geographische Objekte und einiges Andere in eine Landkreiskategorien zu stecken, halte ich für extrem unglücklich. Während Landräte etc sich wunderbar Landkreisen zuordnen lassen, ist das bei anderen Sachen deshalb so schwierig, weil Landkreise doch recht häufig geändert werden, gerade wieder einmal beispielsweise in McVopo und Sachsen. Aber das nur am Rande. Unbeteiligter Dritter 14:08, 2. Feb. 2012 (CET)

Das steht und stand hier nicht zu Diskussion, es geht um die umkategorisierung in Geographie<Landkreis>. Da bleiben die Grenzen exakt gleich.--Nothere 14:11, 2. Feb. 2012 (CET)

Für mich stellt sich das so dar: je kleinteiliger die Kategorien werden, umso unbrauchbar werden sie. Was bei Bergen eventuell gehen würde weil eher punktuell, das ist bei Flüssen eher dummes Zeug. Oder will man jetzt den Rhein in zig "Fluss in Landkreis"-Kategorie einordnen. Im WPG werden tatsächlich nicht unterhalb der Bundesstaatenebene Kategorien für Geographische Objekte angelegt, damit man nicht zum Schluss kommt, dass das was bei Bergen gemacht wird auch für andere Objekte "gemacht werden muss" Wir wollen die Unterteilung auf der gleichen Ebene enden lassen. Deshalb wäre ich für ein Löschen der Landkreis-Kategorien. --SteveK ?! 19:41, 2. Feb. 2012 (CET)

Mein intuitiver Vorschlag zum Flussproblem wäre, nur solche Flüsse nach Landkreisen zu kategorisieren, die maximal drei oder vier Kreise durchfließen. Die sind nur von regionaler Bedeutung und daher in den Kreiskategorien richtig aufgehoben. Den Rhein hätte ich dagegen nie in einer Landkreiskategorie gesucht. Meinetwegen könnte man auch auf der nächsthöheren Ebene so verfahren, was bedeuten würde, dass der Rhein auch nicht nach Bundesländern/Kantonen kategorisiert wird, sondern nur nach Staaten. --Sitacuisses 21:29, 2. Feb. 2012 (CET)
In der jeweiligen Gewässer-Kategorie nach Landkreis werden per Konsens nur Flüsse kategorisiert, die maximal zwei Flüsse durchfließen oder drei, wenn der Fluß wesentliche Abschnitte der Grenze zwischen den Landkreisen bildet. Was die obersten Ebenen betrifft, haben wir vor langer Zeit entschieden, die beiden obersten Verwaltungsebenen alle Gliedstaaten komplett zu kategorisieren. Das betrifft also Staaten wie DACH, die USA, Kanada, Brasilien, Australien, Indien, China und dergleichen – also im Prinzip alles, wo die oberste Verwaltungsebene Bundesstaat, Bundesland oder Provinz ist. Sinngemäß behandeln wir bei ausreichend großen Flächenstaaten auch dann die oberste Verwaltungsebenen, wenn's kein Gliedstaat ist. Das betrifft zumeist Staaten in Europa, zumeist mit Regionen unter der Staatsebene – Frankreich, Italien etwa. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:12, 2. Feb. 2012 (CET)
@Sitacuisses: So einfach scheint das aber nicht zu sein, denn man findet die dümmsten Zuordnungen. Ich habe das mit den Flüssen übrigens nur eingebracht, um darzulegen das wir die Thematik nicht nur bei einer Kategorie betrachten sollten sondern den ganzen Zweig der geographischen Objekte betrachten müssen. Wenn die Landkreis-Kategorien bleiben, dann kommt sehr schnell jemand daher, der die gleiche Einteilung dann für Seen, Flüsse, Gebirge, etc. macht. Ich halte das für falsch. Nochmal, im WPG wurde über die Anlage der Landkreiskategorien nicht gesprochen. Da diese unter aber im Zweig der vom WPG verwalteten Kategorien eingeordnet wurden, stehen sie auch unter dem Fachbereichsvorbehalt des WPG.--SteveK ?! 22:31, 2. Feb. 2012 (CET)
Noch einmal, auch wenn das bereits mehrfach gesagt wurde: Es macht für die Grenzen und für die Anzahl der Landkreise keinen Unterschied, ob die entsprechende Kategorie <Geographie in Landkreis> oder eben <Fluss in Landkreis> heißt. Außerdem ist es orginell, dass ausgerechnet die (vom WPG akzeptierten und längst flächendeckend bestehenden) Unterkategorien zu Gewässen nach Landkreis als Argument gegen entsprechenden Kategorien bei Bergen u.ä. herhalten sollen.--Nothere 17:33, 3. Feb. 2012 (CET)
<Gewässer in Landkreis> ist nur notwendig, weil die Gewässer dem Kategorienzweig Kategorie:Hydrologie zugeordnet werden müssen. Ginge es nur um die Kategorie:Geographie wäre diese Zwischenkategorie nicht notwendig, dann würde Kategorie:Geographie (Landkreis Aschaffenburg) ausreichen. Vgl. Überkategorien davon vs. Überkategorien von Gewässer im Landkreis Aschaffenburg. (Gegenprobe: Berg, wo diese Unterkategorie nicht notwendig ist für die Struktur der Überkategorien) --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:38, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich oute mich mich mal als Vertreter des Portals Berge und Gebirge (weil das mehrfach angesprochen wurde), trotzdem ist jede Meinung hier immer auch eine private. Ich beschränke mich auch jetzt nicht auf die Funktion einer LP, da die anderen das auch nicht tun, sondern bringe meine Argumente für eine Löschung der Berg-nach-Landkreiskategorien.

  • Grundproblem ist das etwas unglückliche Konzept der Schnittstellenkategorien, um solche handelt es sich hier. Hätte WP nebst dem CatScan Möglichkeiten, Kategorien ad hoc zu schneiden, würde es all die obigen Probleme nicht geben. Ein Berg wäre ein Kategorie:Berg und ein Berg im Landkreis Aschaffenburg auch unter Kategorie:Landkreis Aschaffenburg.
  • Die Tendenz zu einem immer kleinerem Scope der Kategorien halte ich für Autoren-POV der dem Leser nicht dienlich ist. Daher sollte auf einer bestimmten Ebene Schluss sein. Bundesland ist als erste subnationale Verwaltungseinheit ein guter Kompromiss. (Egal wie das hier ausgeht, bin ich für eine unbedingte Kategorisierung nach erster administrativer Ebene (Bundesland), unabhängig ob dazu Unterkategorien existieren, dann halt Doppelkategorisierung. Die unbedingte Kategorisierung nach Bundesland könnte durch die Infobox umgesetzt werden.). d'accord mit Eschenmoser.
  • Die Fehleranfälligkeit der Kategorisierung steigt mE, je kleiner der Scope ist. Bei Bergen etwa ist oft ein Bundesland durch zwei Landkreise zu ersetzen.
  • Autoren haben andere Möglichkeiten, auch als Antwort an Nothere: Berge im Landkreis Bad Kissingen ohne entsprechende Kat, Berg an der Bayerisch-Tirolerischen Grenze (völlig ad hoc), oder Objekte im Umkreis von n km um den Dreistelzberg lassen sich über den GeoHack (Unter Umkreis) finden oder direkt (20 km um den Dreistelzberg), auch über die Landkreisgrenze hinweg.
  • 200 Elemente ist kein Argument im Zusammenhang mit {{All Coordinates}}, außer man legt sich auf Bing fest (dann sind die 200 aber eher ein Argument gegen Bing). Siehe z.B. Berg in den Alpen auf Google maps.
  • Der Wartungsaufwand steigt mit immer kleineren Kategorien steil an - Wollen und können wir uns das leisten und haben wir nix wichtigeres zu tun?
  • Generell tendiere ich zu der Auffassung, dass Kategorien auf den unteren Ebenen keinen wirklichen Zweck weder für Leser noch für Autoren erfüllen. Scripts und tools ziehen daraus allerdings großen Nutzen. Gut, aber die könnten das auch mit 10000 Elementen in einer Kategorie. Zugriffszahlen sind gering und können v.a. durch solche Löschdiskussionen ganz schön gepusht werden.

lg --Herzi Pinki 15:10, 3. Feb. 2012 (CET)

Der Übersicht halber Antworten zu den einzelnen Punkten, das Meiste steht schon irgendwo in dieser Diskussion:
  • Zum ersten Punkt: Auch Kategorie:Berg in Bayern ist eine Schnittmengenkategorie, nur eben auf anderer Ebene. Wenn das ein Argument gegen die hier diskutierten Kategorien sein soll, dann müsste <Berg in Bayern> genauso gelöscht werden (und die anderen tausenden Schittmengenkategorien, siehe oben). Die von dir angesprochene Möglichkeit des Schneidens von Kategorien haben wir in der Wikipedia nicht, und CatScan ist nicht nur unzuverlässig, sondern auch sehr langsam, zudem bricht CatSacan beim schneiden größerer Kategorien regelmäßig ab, bevor alle Ergebnisse angezeigt werden. Als echte dauerhafte Alternative zu sämtlichen Schnittmengenkategorien ist er in der derzeitigen Form nicht geeignet.
  • Zum zweiten Punkt: Ob man die Kategorisierung auf Bundesland- oder Landkreisebene abbricht ist willkürlich, siehe oben.
  • Beim dritten Punkt gilt ebenfalls: Die Kategorisierung nach Landkreisen ganz aufzuheben steht gar nicht zur Debatte, und ob die Kategorisierung nach <Geographie in Landkreis> oder nach <Berg in Landkreis> falsch ist, ist egal, der falsche Landkreis bleibt erhalten. Bei einer Doppelkategorsierung auf beiden Ebenen wäre dieses Problem erst Recht obsolet.
  • Zum vierten Punkt: Siehe Punkt Nr. 1., auch das sind externe Tools, die nicht als grundsätzlicher Ersatz für Kategorien herhalten können.
  • Zu Nr. 5: Doch, das ist ein Argument, es besteht ein Unterschied, ob man eine Karte mit 3000 weit verteilern, oder 30 nah beieinander liegenden Objekten hat. Aber diese Vorlage ist sowieso nur ein Randaspekt.
  • Zu sechs und sieben: Das Gegenteil halte ich für richtig: Dass Leser Tools wie Catscan nutzen halte ich für illusorisch. Das mag ein Tool sein, dass Wikipedianer nutzen, die häufig aktiv sind. Von allen anderen, die sich nur selten in den Kategorienbereich verirren, kann man kaum erwarten, dann ein externes Tool zu nutzen, um das zu finden, was sie suchen (von der Geschwindigkeit und Stabilität ganz zu schweigen). Übrigens werden in der LD zu <See in MV nach Landkreis> die Kategorien ausgerechnet von jenen am meisten verteidigt, die die Pflege der Kats übernehmen (müssen).--Nothere 17:33, 3. Feb. 2012 (CET)
Das Abbrechen auf Bundeslandebene (dein zweiter Punkt, aber dein Argument Nr. 1 erledigt sich hiermit auch) ist mitnichten willkürlich, sondern es entspricht der Ebene, für die es nach der ISO 3166-2:DE ISO-Codes gibt. Für die Ebenen darunter gibt es keine ISO-Codes. Entsprechendes gilt für die Bundesländer in Österreich (ISO 3166-2:AT) und die Kantone der Schweiz (ISO 3166-2:CH). Die Systematiken im WPG sind überhaupt nicht willkürlich, sondern eigentlich ziemlich genau durchdacht. Desweiteren gibt es in der deutschsprachigen Wikipedia Positionskarten eben auch nur auf dieser Ebene (Adm1st), für die Ebene Adm2nd haben wir keine Positionskarten. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 18:04, 3. Feb. 2012 (CET).
Nachtrag zur Geschwindigkeit von CatScan: CatScan braucht um so länger, je mehr Unterkategorien durchsucht werden müssen, auf die Größe der Kategorien kommt es kaum an. MaW, das immer kleinteiligere Herunterbrechen von Kategorien verlangsamt CatScan. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 18:13, 3. Feb. 2012 (CET)
Jup, das ist wirklich so. Es die Anzahl der zu durchforstenden Kategorien, die die Geschwindigkeit von CatScan am stärksten beeinflusst. Somit ist CatScan mit 2 passende Maga-Kategorien (Also mit 0 zusätzlichen Ebenen) schneller, als mit 2 (Mini-)Kategorien, wovon mind. eine zig. Unterkategorien hat, die durchforstet werden müssen. Klar bei 2 kleine Kategorien mit 0 zusätzlichen Ebenen ist er schneller als bei 2 grossen Kategorien, aber Spassbremse ist in der erster Linie die Suchtiefe. --Bobo11 21:46, 3. Feb. 2012 (CET)
Noch schneller geht es, wenn man Catscan erst gar nicht braucht. Ab und zu geht es mit Catscan auch einfach gar nicht, völlig unabhängig von Größen oder Suchtiefen.--Nothere 22:17, 3. Feb. 2012 (CET)
Das ist eigentlich auch kein Argument @Nothere, denn wenn ich alle Varianten die ich mit CatScan abfragen kann in Kategorienen ummünze dann hat jeder Artikel mind. 10'000 Kategorien. Wie schon von anderen gesagt Kategorien sollen überblickbar bleiben, die Aussage beziehet sich nicht nur auf den Inhalt der jeweiligen Kategorie, sondern auch auf generell auf die Anzahl im Artikel. Bei grossen Kategorien stellt sich durchaus immer die Frag muss die Kategorie aufgeteilt werden ja/nein, und wenn ja was ist die sinnvollste Art. Eine Schnittmengenkategorie die nicht auf der untersten Ebene gemacht werden kann (weil nur in der untersten Ebene fällt wirklich ein Kategorie im Artikel weg), ist selten sinnvoll. Und Landkreis ist nun mal nicht die unterste politische Ebene, das wäre die Gemeinde. Das heisst eben entweder hab ich «gemeinde A», «Gemeinde B» «Berg in Bundesland A» oder «Gemeinde A», «Gemeinde B» «Berg in Landkreis A» (ggf. Sogar noch «Berg in Landkreis B»). Von Kategoreibaum aus gesehen sinnvoll wäre aber eben nur «Berg in Gemeinde A», «Berg in Gemeinde B». Weil nur in der untersten Ebene fällt wirklich ein Kategorie weg, weil nur dann die eine Schnittmengenkategorie zwei Kategorien ersetzt. Wobei aber eben der Blick über den Gartenzaun, sprich das „ich will die Nachbarberge sehen“, sicher nicht mehr gut erfüllt wäre. Vom Minikat-Problem reden wir besser gar nicht. --Bobo11 09:50, 4. Feb. 2012 (CET)
Catscan ist weder ein Argument in die eine, noch in die andere Richtung, Kategorien werden selbstverständlich Catscan nie ersetzen können, umgekeht kann Catscan auch nicht als Ersatz für Kategorien herhalten bzw. als Argument für deren Löschung.
Dass die Anzahl der Kategorien in einem Artikel nichts mit der Sinnhaftigkeit dieser Landkreiskats zu tun hat, wurde oben mindestens ein Dutzend mal ausführlich dargelegt. Nochmal: Die Zahl der Kategorien in einem Artikel ist völlig unabhängig davon, ob die Kateogrie <Geographie in Landkreis> oder <Berg in Landkreis> heißt.
Wir reden hier auch nicht über "Mini-Kats" sondern über Kategorien, die die Untergrenze "10 Artikel" allesamt erfüllen, in einem gleich gelagerten Fall an anderer Stelle hat eine Kategorie 194 Einträge (und ist noch lange nicht vollständig).--Nothere 15:47, 4. Feb. 2012 (CET)
Ja und? "Fluss in Europa" hat 6894 Einträge, "Fußballspieler_(Deutschland)" 7035, "Autor" 37522 Einträge und 357466 gar Artikel. Wo also ist das Problem, wenn eine Kategorie 176 oder 248 Einträge hat? --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:24, 5. Feb. 2012 (CET)

Alles in allem sollte man diese Diskussion nun beenden, spätestens seit Achim Raschkas Beitrag oben kommt nichts mehr neues, alle Argumente wurden bereits davor mehrfach ausgetauscht und diskutiert.--Nothere 15:47, 4. Feb. 2012 (CET)

Das stimmt so nicht. Vor Achim's Beitrag hat man mich als Einzelner auf Mission diffamiert, seitdem haben sich mit SteveK, Bobo und Herzipinke drei weitere Mitwirkende im WikiProjekt Geographie zu Wort gemeldet, davon die beiden letzteren als Portalbetreuer des dediziertes Geographieportals "Berge und Gebirge", die sich allesamt für eine Löschung ausgesprochen haben. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:28, 5. Feb. 2012 (CET)
Nun, mit Alma und mir gibt es auch mindestens zwei regelmäßig in selbigen Portal anwesende Benutzer, die das deutlich anders sehen. --Wahldresdner 22:24, 5. Feb. 2012 (CET)
Ich sehe das auch anders. Mittlerweile stehst du ziemlich alleine dar und Matthias hat mehr Unterstützer bekommen. Da sich jetzt die Diskussion im Kreis dreht könnte hier natürlich ein Admin die Sache mit einer Entscheidung schließen. --SteveK ?! 18:04, 5. Feb. 2012 (CET)
Ich stehe vor allem deshalb alleine da, weil es anderen zu doof ist, immer und immer wieder die gleichen Argumente zu widerlegen. Zwar ist die Zahl der Personen, die die Kats löschen wollen gestiegen, neue Argumente kamen aber nicht. Und nachdem bereits vor Achim Raschkas Kommentar jedes Argument mindestens dreimal kam (und da sind die diversen Paralleldiskussionen noch gar nicht mit eingerechnet) ist es kein Wunder, dass sich keiner mehr äußert.--Nothere 21:18, 5. Feb. 2012 (CET)
+1 zu Nothere, es lohnt sich nicht, sich andauernd wiederholen zu müssen. Zumal letztlich immer noch das Hauptargument der damalige Konsens von 2006 ist. Dafür sollen jetzt, sechs Jahre später und tausende einschlägiger Artikel mehr, hunderte vorhandener, gefüllter und für Landkreis- und Länderportale wichtige Kategorien geopfert werden. Ich möchte nur darauf aufmerksam machen, dass wir derzeit knapp 60 Unterkats dieser Art alleine unterhalb der Länderkategorien in Kategorie:Berg in Deutschland haben. In Kategorie:Höhle in Deutschland, Kategorie:Waldgebiet in Deutschland, Kategorie:Naturschutzgebiet in Deutschland und einigen weiteren Unterkategorien zu Kategorie:Geographie (Deutschland) finden sich hinreichend Kategorien auf Ebene von Kreisen bzw. kreisfreier Städte. Nach Matthias' Argumentation wäre die allesamt zu löschen... das ist doch langsam Realsatire. --Wahldresdner 22:24, 5. Feb. 2012 (CET)
Kommt ja alles. Laßt uns erstmal das hier abschließen, bevor die LAe zu den anderen Kategorien gestellt werden. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:26, 6. Feb. 2012 (CET)
Das kommt, wenn Du stichhaltig erläutern kannst, worin der Abwägungsfehler von Siechfred bestand. Zur Erinnerung, das ist hier die LP. Siechfred schrieb: "Bleibt per Argumentation von Inkowik, Nothere und Zollernalb. Die Kategorisierung obliegt nicht allein dem WP:Geographie, denn es geht auch um die Entlastung der Kategorien zu den politischen Einheiten. Bitte findet einen gemeinsamen Konsens." Ich kann auch nach all deinen Erläuterungen nicht erkennen, worin der Abwägungsfehler besteht - von einer Konsenssuche habe ich eh noch nicht viel bemerkt. --Wahldresdner 16:54, 6. Feb. 2012 (CET)
Ach Wahldresdner, du willst doch nicht wirklich, daß ich das oben gesagte wiederhole. Erstens: WP:WikiProjekt Geographie/Kategorien ist der Konsens. Es ist der Status Quo. Änderungen davon werden dort diskutiert. Nach dem Status quo sind diese Kategorien, um die es geht, nicht vorgesehen. Zweitens: Die Kategorisierung obliegt nicht allein dem WP:Geographie, denn es geht auch um die Entlastung der Kategorien zu den politischen Einheiten. ist zu 200 Prozent unzutreffend. Zum einen sind die Kategorien, um die es geht, wenn sie bestehen, in Kategorie:Geographie (Landkreis Aschaffenburg) (et al.) einsortiert, wenn sie gelöscht sind, dann sind die entsprechenden Artikel immer noch in derselben Kategorie, die Kategorien zu den politischen Einheiten sind davon also gar nicht betroffen. Zum anderen obliegt die Pflege der Kategorien im Ast Kategorie:Geographie nach Staat eben sehr wohl dem Fachbereichsvorbehalt der Geographen. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:54, 6. Feb. 2012 (CET)
Keine Sorge, du brauchst das nicht zu widerholen ;-) Zu deinem ersten Punkt hat Orci bereits am 31. Januar etwas geschrieben, dem ich nichts hinzuzufügen habe. Zum zweiten Punkt müsstest Du nachweisen, wo diese absolute Oberhoheit eines einzelnen Portals geregelt, definiert und im Konsens beschlossen wurde und mithin Siechfreds Begründung unzulässig wäre. Diese Kats hängen eben keineswegs ausschließlich am Kategoriebaum des Geographie-Portals. Siechfreds Position ist da wesentlich näher an der WP-Realität dran. Wesentlich realistischer wäre es zudem, mal endlich zur Kenntnis zu nehmen, dass eine Entscheidung von vor sechs Jahren kaum mehr für einen seitdem um tausende Artikel ausgeweiteten Bestand taugt. --Wahldresdner 11:13, 7. Feb. 2012 (CET)
Orci hat am 31. Januar mehrere Beiträge abgegeben, du mußt da schon etwas konkreter werden, worauf du dich beziehst. Zur Oberhoheit eines Fachbereiches siehe den bereits mehrfach verlinkten Abschnitt WP:Kategorien#Grundlegendes, explizit die Sätze Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen meist von Fachbereichen in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden. und im Unterabschnitt "Hinweise für Autoren" den Punkt 7, Neue Kategorien sollten mit den jeweiligen Fachbereichen, sofern vorhanden, abgestimmt werden. Eine Übersicht über die bestehenden Fachbereiche und erarbeiteten Systematiken findet sich hier unter Nebenzweige oder Teilbäume. Gibt es keinen passenden Ansprechpartner für eine neue Kategorie, gibt es auch die Möglichkeit, den Vorschlag auf der aktuellen Tagesseite des WikiProjekts Kategorien zur Diskussion zu stellen. Die Beweislast – so sie vorhanden wäre – liegt also umgekehrt: es ist nachzuweisen, daß die Anlage der Kategorien im Konsens erfolgte. Siehe hierzu auch die derzeitige, seitens der Wiki-Geographen recht eindeutige, Diskussion unter WD:WPG#Unterkategorisierungen von Geo-Objektkategorien nach Landkreisen. Ach ja, diese Kategorien hängen ausnahmslos im Katbaum des Fachbereiches Geographie. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 11:01, 9. Feb. 2012 (CET)
Ich meinte Orcis Beitrag um 17:47 Uhr. Dem dort gesagten kann ich mich nur anschließen. Gruß, --Wahldresdner 14:00, 10. Feb. 2012 (CET)
Die Begründung war gleich mehrfach falsch. Einerseits weil hier nicht zwei Bereiche wie Hydrologie und Geographie aufeinandertreffen. Da braucht es zwangsläufig Kompromisse, in diesem Fall Gewässer in. Einzelne Bundesländer oder Landkreise ordnen sich weitgehend den übergeordneten System unter - zumindest war das bislang der normale Weg und der einzige der Chaos vermeidet. Zum Anderen, das ist ja schon geschrieben worden, ist ein Kompromiß gegenüber der räumlich-administrativen Gliederung überhaupt gar nicht notwendig. Denn innerhalb des administrativen Zweiges des Kategoriesystems ändert sich gar nichts, außer dem Namen. Da eine Oberkat und eine Unterkat davon nicht gleichzeitig in ein und der selben Kategorie stehen könne, darf in jedem Fall unterhalb der Landkreises nur Geographie ... stehen. Gleichzeitig Geographie und Berg geht definitiv nicht. In der Landkreis-Kategorie ist also mit und ohne diese Kategorie absolut die selbe Kategorie enthalten, womit das Argument hier etwas einigen zu müssen entfällt. Nahe zusammenliegend ist im Übrigen sowieso kein Argument. Weder für noch gegen die Löschung. Darum geht es hier aber ja an sich auch nicht. Objekte in Hessen liegen teils deutlich näher, als solche auf der anderen Seite des Kreises - aber darum geht es ja eh nicht. Berg mit Gewässer zu vergleiche ist im Übrgen albern - BErg in würde bei Hydrologie wohl eher Fluss in entsprechen - was auch nicht vorgesehen ist.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:30, 9. Feb. 2012 (CET)

Manche mögen die Kategorien, andere mögen sie nicht. „Nicht Mögen“ ist aber kein Löschgrund. Die zum Teil seit Jahren etablierten Kategorien entsprechen unseren Regeln, ein zwingender Grund für eine Löschung wurde nicht angegeben und schon gar keiner, der eine nach einer regulären Löschdiskussion getroffene Entscheidung als falsch überführt. --Zollernalb 12:52, 10. Feb. 2012 (CET)

Welcher Teil von Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen meist von Fachbereichen in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden. ist mißverständlich? Die festgelegte Baumstruktur findet sich in WP:WikiProjekt Geographie/Kategorien. Die obige Kategorie und die folgenden finden sich in dieser festgelegten Baumstruktur nicht. Inwiefern sollten dann diese Kategorien unseren Regeln entsprechen? --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:56, 10. Feb. 2012 (CET)
Vielleicht bin ich des Lesens unfähig, zu blöde und begriffsstutzig, aber mir geht es ähnlich wie Zollernalb. Ich finde immer noch kein Argument, das für eine falsche Entscheidung von Siechfred spricht. Letztlich laufen all eure Argumente wieder auf "wir mögen und wollen keine solchen Kategorien" hinaus. Sarkanas Ausführungen sind mir sowieso schlicht unverständlich. Von der Vorgehensweise des normalen Wikipedia-Autoren, der einen neuen Artikel zu einem Berg, einer Höhle etc. kategorisieren möchte, seid ihr jedenfalls meilenweit weg. Ihr haltet ein theoretisches, hoch kompliziertes Konstrukt hoch, das kein normaler Benutzer mehr nachvollziehen kann. Meine Prognose für den Fall einer Löschung all dieser Kategorien ist sehr einfach - spätestens drei Jahre später habt ihr diese Diskussion erneut, weil wieder von diversesten Benutzern dutzende solcher Kats angelegt wurden. Wie wäre es mal damit, endlich die eingetretene Realität zu akzeptieren? Gruß, --Wahldresdner 14:08, 10. Feb. 2012 (CET)
<Beifall Klatsch /> Das Löschvorhaben mag zwar der reinen Lehre entsprechen, ob es jedoch anwenderfreundlich ist, sei mal dahingestellt. Wenn ich als DAU z.B. Urlaub in Garmisch machen möchte, würde ich ins Suchen Feld "Berg Garmisch-Partenkirchen" eingeben und was kommt dann? Mit einer Landkreiskategorie zumindest eine handliche Übersicht aller Berge dort. Eigentlich sollte man dagegen Kategorie:Berg in Tirol aufteilen, da diese eindeutig überlaufen ist (gemäß Wikipedia:Kategorien#Größe von Kategorien) und jemand unbedarftes findet dort definitiv nicht ein sinnvolles Ergebnis. Und die Lösung mit "Geographie in Landkreis xyz" halte ich auch nicht gerade anwenderfreundlich, da sucht auch kein DAU danach. Wir sollten ja schließlich dafür sorgen, Informationen zu finden und nicht möglichst gut zu verstecken (sorry für das bißchen Ironie) --Feuerst 15:25, 10. Feb. 2012 (CET)
@Wahldresdner: Vielleicht laufen die Argumente für Uneingeweihte auf "wir mögen und wollen keine solchen Kategorien" hinaus, dieses "nicht wollen" beruht jedoch nicht, wie deine Wortwahl andeutet, auf irgendwelchen Befindlichkeiten, sondern sind Resultat langer und umfangreicher intensiver Diskussion, die sich über lange Zeit hinzogen – wie gerade 2006 und 2007 fast täglich auf der Kategorienlöschdiskussionsseite.--Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:53, 11. Feb. 2012 (CET)
Das Kategoriesystem ist ja 2006/07 auch nicht von ungefähr entstanden. Nunmal ist es allerdings so, dass WP (ganz grob gerundet) von Ende 2006 bis Ende 2011 um 155% gewachsen ist und gemäß Prognose noch größer werden wird. Wäre es da nicht an der Zeit, das für damalige Verhältnisse gute System zukunftsfähig auszubauen? Die Diskussion geht mir ein wenig in die Richtung "war schon immer so und wird immer so bleiben". --Feuerst 10:18, 12. Feb. 2012 (CET)
@Matthias: Falls das mit dem "wir wollen nicht" so angekommen sein sollte, wie du es beschreibst, bitte ich um Entschuldigung. Ich bezweifle nicht, dass ihr euch damals vor fünf Jahren umfangreiche Gedanken gemacht habt. Aber das Ergebnis erschließt sich halt wie gesagt a) dem Normalnutzer nicht mehr und wird b) dem kräftig gewachsenen Artikelbestand auch nicht mehr unbedingt gerecht. Gruß, --Wahldresdner 10:43, 12. Feb. 2012 (CET)
Viele Dinge erschließen sich dem Durchschnittsmenschen nicht mehr. War vor tausend Jahren die Lücke zwischen dem normalen Bauer und einem "Akademiker" (z. B. ein Theologe) nicht wirklich groß, so ist die heutige Zivilisation in Wissende und Unwissende gespalten. Die einen wissen, wie ein Mp3-Player genau funktioniert, die anderen nicht, was letztere aber nicht davon abhält, ihn zu benutzen. Ziel muss es also mit anderen Worten sein, nicht alles auf den DAU auszurichten, sondern Benutzerschnittstellen zu schaffen, mit der auch technisch unversierte Benutzer klarkommen. Deshalb aber das Kategoriensystem zu verhunzen, will mir nicht einleuchten. 89.247.152.122 21:22, 12. Feb. 2012 (CET)
So schwer kanns doch nicht verständlich sein - es sei denn natürlich man will es gar nicht verstehen. Die Adminentscheidung ging auf Geo-FB soll gefälligst Kopmpromisse machen mit andere FBs die ihre Kategorie nicht zugemüllt haben wollen Es gibt zum einen weder Projekt:Landkreis Aschaffenburg noch Portal:Landkreis Aschaffenburg. Zudem steht in der Kategorie:Landkreis Aschaffenburg mit oder ohne Löschung immer genau die selbe Kategorie - aus der Sicht ändert sich also reinweg überhaupt nichts. Warum ausgerechnet der Geo-FB, anders als alle anderen, keinen Fachbereichsvorbehalt mehr haben soll ist auch werde einsichtig noch regelgerecht (am abgesehe davon, das die Gewässer-Kats zeigen, daß Kompromisse durchaus möglich sind wenn sie benötigt werden). Im Übrigen eine Kategorie im Landkreis xyz macht nur dann wirklich Sinn, wenn sie eine direkte Unterkategorie von Landkreis xyz ist. Da lagert aber schon Geographie in Landkreis xyz. Oder ums noch einfacher zu sagen: die Begründung es geht auch um die Entlastung der Kategorien zu den politischen Einheiten. sit schlcht und ergreifend falsch, weil die Löschung besagte Kategorien in keinster Weise tangiert.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:29, 13. Feb. 2012 (CET)
@Feuerst: Das von dir angesprochene Wachstum der Wikipedia hat auf die Kategorien nur indirekten Einfluß. So hat in DACH inzwischen jede Gemeinde eine Kategorie, eine Unterteilung von Gemeindekategorien nach kleinteiligere Einheiten ist nicht möglich. Vielen ist es nicht klar, aber selbst Personenkategorien auf Gemeindebasis (etwa Kategorie:Person (Berlin)) sind Kategorien, deren Artikelzahl langfristig gegen unendlich strebt. Die Theorie, "große" Kategorien durch immer kleinteiligere Unterteilungen übersichtlich zu machen, ist ein Irrglaube; gerade die vielen Unterkategorien in der Berliner Personenkategorie zeigen auf, daß das umgekehrte der Fall ist. Kann man, wenn man die ungefähre Schreibweise der Person kennt, durch Anspringen nach Alphabet fände ich Cordula Trantow auch, wenn ich irrtümlich geglaubt hätte, ihr Vorname sei Carola. Einen Ernst Tugendhat findet man jedoch nur auf Gut Glück auf der dritten Forsetzungseite einer Unterkategorie der Unterkaterie Kategorie:Person (Freie Universität Berlin)‎. Ab einer gewissen Ebene bringen also zusätzliche Unterkategorien keinesfalls mehr Übersicht, sondern verhindern diese gerade. Und selbst wenn wir Kategorie:Person (Berlin) weiter verfeinern, werden wir damit nicht verhindern, daß die Zahl der direkt darin eingetragenen Artikel fünfstellig sein wird. Monstergemeinden wie Südharz führen übrigens solche Kategorienverfeinerungsbestrebungen ad absurdum.
@Wahldresdner: Das mit dem "wir wollen nicht" war in der Tat so angekommen, allerdings muß ich einräumen, daß diese Formulierung "wir wollen nicht" einen etwas schnoddrigen Eindruck erweckt. Das ist leider eine Folge der langen Diskussionen, die eben zum herrschenden Kategorienkonzept geführt haben. Und keines der hier bzw. in den entsprechenden LDen genannten Argumente ist neu. Es dürfte wirklich kein Argument mehr geben, das zu dem Thema nicht ausgetauscht wurde. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:01, 13. Feb. 2012 (CET)

Hier haben sich zahlreiche Benutzer aus dem Geobereich gemeldet und Argumente gebracht warum diese Geographie-Subkategorien nicht sinnvoll sind. Aber von den 200 Admins findet sich nicht einer, der nach einem knappen Monat und fast zwei Wochen nach dem letzten Diskussionsbeitrag fähig ist eine begründete Entscheidung zu treffen. Aktuell hat man die Situation, dass in Bayern zufällig vier Landkreise eine Subkategorie für Berge besitzen. Schreibt man einen Artikel für einen bayrischen Berg muss man erst überprüfen, ob er womöglich in einem Subkategorie-Landkreis liegt. Sollte er sich an der Grenze zu einem subkat-freien Landkreis befinden muss man ihn zusätzlich in die Kategorie:Berg in Bayern einordnen, obwohl eine Kategorien-Grundregel diese Doppelkategorisierung in Haupt- und Subkategorie verbietet. Warum wollen die Admins jenen die sich tagtäglich mit Geo-Kategorien herumschlagen das Leben unbedingt schwerer machen? --NCC1291 16:11, 26. Feb. 2012 (CET)

Auch wenn das „Reinheitsgebot“ des Portals:Geographie durchgesetzt wäre, käme man um die Prüfung auf die Landkreis-Subkategorie nicht herum, da das Portal:Geo ja ausdrücklich Kategorien des Typs Geographie (Landkreis ABC) für zulässig erklärt. Eine darin enthaltene Kategorie:Berg im Landkreis ABC würde also nebenbei gefunden werden. Eine oben angesprochene zusätzliche Einordnung eines Berges in die Oberkategorie, falls eine potenzielle Unterkategorie nicht angelegt ist, ist weder muss noch erforderlich, da dank des hierarchische Aufbaus des Kategoriensystems der Berg dort ja bereits enthalten ist. --Erell 08:46, 27. Feb. 2012 (CET)
Das ist die Problematik: sie ist im Kategoriensystem nicht auffindbar, wenn der von NCC1291 genannte Fall vorliegt. Gäbe es einen Berg, der sowohl im Landkreis Aschaffenburg als auch im benachbarten Landkreis Miltenberg liegt, quasi auf der Grenze, dann kann dieser Berg nur erschwert aufgefunden werden, wenn jemand nach diesem Berg in Bezug auf den Landkreis Miltenberg sucht. Weil es keine Kategorie:Berg im Landkreis Miltenberg gibt, müßte er in Kategorie:Berg in Bayern eingetragen werden, wo er dann umgehend wieder entfernt wird, weil er bereits in der Unterkategorie Kategorie:Berg im Landkreis Aschaffenburg steht. Ergo verhindert Kategorie:Berg im Landkreis Aschaffenburg so effektiv das Auffinden von Bergen, die sowohl im Landkreis Miltenberg als auch im Landkreis Aschaffenburg liegen. Und Landkreisgrenzen gibt es drei Sorten: solche, die willkürlich an Gemeindegrenzen verlaufen, solche die sich an Flussläufen orientieren und solche, bei denen die Gemarkungsgrenzen auf den Kammlinien von Bergketten verlaufen, der Fall, daß ein Berg in zwei verschiedenen Landkreisen liegt, ist somit nicht außergewöhnlich. Dein Argument ist somit hinfällig. 91.18.73.90 12:54, 27. Feb. 2012 (CET)
„wenn jemand nach diesem Berg in Bezug auf den Landkreis Miltenberg sucht“, dann soll dieser Berg doch, wie im Eingangsedit ganz oben verlangt, in der Kategorie:Geographie (Landkreis Miltenberg) stehen. Nutze ich Catscan, dann wird dieser Artikel (wahrscheinlich aber noch andere) mit der Suche nach der Schnittmenge aus Berg in Bayern und Geographie (Landkreis Miltenberg) zu finden sein. Mit Berg in Bayern und Geographie (Landkreis Aschaffenburg) kann ich entsprechende Artikel zu Bergen im anderen Landkreis finden. Ohne Catscan muss ich mir die Kategorie:Geographie (Landkreis Miltenberg) Artikel für Artikel ansehen (wenigstens die, wo ich nicht schon vom Namen her einen Berg ausschließen kann), bis ich den richtigen Berg gefunden habe.
Wie finde ich denn nun mit Catscan einen Berg der in beiden Landkreisen liegt? Es wäre nach der Schnittmenge aus Berg in Bayern, Geographie (Landkreis Miltenberg) und Geographie (Landkreis Aschaffenburg) zu suchen. Jeder der Catscan (Version 1, Version 2 müsste erstmal ein intuitiver zu bedienendes Userinterface bekommen) kennt weiß, dass hier nur Schnittmengen aus zwei Kategorien gebildet werden können. Es wären also zwei Catscan-Abfrage erforderlich, wobei ich die Ergebnisse dann visuell nach gemeinsamen Artikeln absuchen muss. Könnte ich gleich nach der Schnittmenge aus Berg in Landkreis Miltenberg und Berg in Landkreis Aschaffenburg suchen wäre das ganze in einem Schritt erledigt. --Erell 14:11, 27. Feb. 2012 (CET)
Das geht doch, nämlich so. (Allerdings im konkreten Fall ohne Ergebnis, weil offenbar kein Artikel zu einem Berg an genau dieser Landkreisgrenz existiert. Dieses ähnlich konstruierte Beispiel liefert jedenfalls alle Berge im Landkreis Garmisch-Partenkirchen, die sowohl in Bayern als auch in Österreich liegen. Es sind keine zwei Abfragen notwendig, sondern eine reicht. Das die Funktionsbeschreibung des Tools verbesserungsbedürftig ist, ist ein ganz anderes Problem. 91.18.73.90 16:22, 27. Feb. 2012 (CET)

Wie kommen wir hier nun weiter? Ich gebe der IP absolut recht, es macht keinen Sinn und ist kontraproduktiv, Berg-in-Landkreis-Kategorien für einige Landkreise zu haben, für andere aber nicht. Entweder man führt diese Art Kategorien allgemein ein oder nicht. Diese Diskussion hat auch gezeigt, dass es Argumente sowohl für als auch gegen Berg-in-Landkreis-Kategorien gibt, zudem gibt es keine eindeutig erkennbare Benutzermehrheit für oder gegen diese Kategorien. Könnte vielleicht eine Abstimmung im Geographie-Portal (oder im Berge-Portal oder einer anderen geeigneten Seite) eine Lösung sein, ob diese Art vom Kategorien eingeführt werden sollen oder nicht? Dann hätte man ein eindeutig erkennbares Bild, was gewünscht ist und könnte danach entscheiden. --Orci Disk 13:06, 27. Feb. 2012 (CET)

Das Argument ist nicht stichhaltig. Warum soll es nicht für die Landkreise, die viele Berge haben, eine Kategorie:Berg in Landkreis geben, für die ohne entsprechende Artikelzahl aber nicht? Langfristig wird sich dieses Problem sowieso erledigen, kaum ein Landkreis in Deutschland verfügt nicht über mindestens 10 erfasste Erhebungen, über die Artikel entstehen könnten. Genauso könnte man Kategorien nach dem Schema Gebäude/Baudenkmal in Gemeinde löschen, weil (noch) nicht für alle Gemeinden derartige Kategorien existieren.
Eine Mehrheit ist hier (incl Paralleldiskussionen) durchaus zu erkennen. Fast alle Argumente gegen diese Kategorien laufen auf "haben wir so beschlossen", "war schon immer so", oder "Catscan sei eine Alternative" raus. Alles keine Gründe, gepflegte, teils nach Diskussionen eingeführte Kategorien zu löschen.
Der abarbeitende Admin sollte auf jeden Fall auch die Diskussion zu den Seen berücksichtigen (gleich gelagerter Fall, gleiche Argumente, wurden 2008 nach einer Portalsdiskussion eingeführt).--Nothere 10:53, 28. Feb. 2012 (CET)

Es geht, wie weit oben schon steht, letztendlich hier ja nicht nur um Berge. Sollte diese Kat hier gelöscht werden, wäre als nächstes selbstverständlich beispielsweise die Kategorie:Naturschutzgebiet im Landkreis Ravensburg mit 43 Einträgen dran. Es geht um hunderte etablierter Kategorien, täglich kommen neue Artikel dazu, die den Bedarf weiter vergrößern. --Zollernalb 11:11, 28. Feb. 2012 (CET)

Die Naturschutzgebiete müssen gesondert erfaßt werden, weil sie primär zur Humangeographie und nicht zur physischen Geographie gehören und weil sie in der Zweig unter Kategorie:Umwelt- und Naturschutz eingehängt werden müssen. Wie auch immer, sie werden wohl von der Unteren Umweltbehörde, die in DE bei den Landratsämtern angesiedelt sind, ausgewiesen, weswegen hier eine Gliederung nach Landkreisen sinnvoll ist. Die NSGe haben mit dieser Diskussion somit nichts zu tun. 91.18.76.12 13:29, 28. Feb. 2012 (CET)
Zusammenfassend: In der Kategorie:Geographie (Landkreis Ravensburg) ist Kategorie:Naturschutzgebiet im Landkreis Ravensburg also ok, Kategorie:Gewässer im Landkreis Ravensburg also ok, aber Kategorie:Berg im Landkreis Ravensburg (bitte komme jetzt keiner mit den aktuell nur sieben Artikeln, da gibt es noch dutzende potentieller Kandidaten) muss unbedingt gelöscht werden, weil sonst das System zusammenbricht? --Zollernalb 15:25, 28. Feb. 2012 (CET)

Ich habe noch ein neues Argument gegen eine Löschung anzubieten (wenn ichs nicht in der langen Disk übersehen habe):

Eine Löschung der Kategorien würde erfahrungsgemäß nicht dazu führen, dass keine Berge mehr nach Landkreisen sortiert werden. Stattdessen würden die Lokalautoren und -portale allmählich auf eine Einordnung in Kategorie:Geographie (Landkreis) ausweichen. Und das wäre dann weitgehend unkontrollierbar; Berge würde je nach Lust und Laune der zuständigen Lokal-Mitarbeiter unter den Landkreisen stehen (bzw. tun dies in vielen Kreisen sicher schon - hab es leider nicht geschafft, das mit CatScan-Abfragen zu testen). Mit großem Aufwand und per Wartungskategorien und CatScan könnte man die unerwünschten Berge zwar identifizieren und entfernen, aber wer würde das machen? Wäre ja ein ständiger Kampf mit Lokalportalen über Einzelberge.

Infolge dieser Direkteinordnungen in Geographie nach Landkreis würden auch jede Menge Einordnungen unter den Bundesländern fehlen, denn wer einen Berg in Kategorie:Geographie (Landkreis Aschaffenburg) steckt wird nicht unbedingt daran denken, ihn auch noch in Kategorie:Berg in Bayern einzuordnen. Da müsste also auch permanent gewartet und hinterhergeräumt werden. Teilt man dagegen die Kategorie:Berg in Bayern in Landkreiskategorien auf, dann landet jeder lokal eingeordnete Berg automatisch unter Berg in Bayern, und jeder unter Bayern eingeordnete Berg automatisch im Landkreis. Es bräuchte natürlich eine vollständige Landkreisunterteilung, die sich aber erfahrungsgemäß mit der Zeit einstellen dürfte.

Der einzige, wirklich einzige Nachteil scheinen die notwendigen Doppeleinordnungen an Landkreisgrenzen zu sein. Das Problem hat man natürlich genauso bei Bundesländern, aber wesentlich seltener. Es kann im Einzelfall zusätzliche Recherche brauchen um das richtig zu machen, und es wird sicher zunächst eine Menge Berge geben die auf einer Seite der Grenze fehlen. Trotzdem hat man insgesamt mehr Information und Nutzen, als wenn man die Berg-nach-Landkreis-Kategorien flachklopft: Unter den Bundesländern löst sich diese Problematik ja wieder in Luft auf, und die allermeisten Bergen wird man nach Landkreis auffinden können. --PM3 20:41, 29. Feb. 2012 (CET)

Das Argument ist so alt wie es falsch ist. Autoren vergessen häufig Kategorien. Manchmal tragen sie auch zuviel ein (üblicherweise Unterkat und Oberkat gleichzeitig). Das zeugt von mangelnder Ergonomie unseres Kategoriesystems. Das ist ein hinlänglich bekanntes und oft kritisiertes Problem. Lösen läßt sich das aber ganz sicher nicht dadurch, daß man noch ein paar tausend Kategorien zusätzlich anlegt.
Lösungsansätze sind in der de.WP höchst unterschiedlich. Einige Fachbereiche bekämpfen vehement (fast) jegliche Schnittmengenkategorien (z.B. Literatur). Andere legen jegliche Schnittmengekategorien an, die einigermaßen plausibel sind - oft sogar unabhängig von der Größe der Kategorien die da entstehen (z.B. Sport). Für beides gibt es durchaus Argumente - gute und weniger gute. Das Grundübel ist halt schlicht und ergreifend ohne größere Änderungen an Mediawiki nicht zu beheben - deshalb gehen ansonsten jegliche Löschdiskussionen zugunsten des etablierten Systems der jeweiligen Fachbereiche aus.
Der Fachbereich Geographie hat sich für einen Mittelweg entschieden, orientiert an den obersten Verwaltungsebenen Staaten. Auf dieser Ebene werden einerseits die Objekttypen (als sachlicher Bezug) und andererseits die nächstiefere Verwaltugnsebene (als räumlicher Bezug und Schnittmenge zur politisch/administrativen Gliederung) mit einer Schnittmengenkategorie versehen. Daraus entsteht dann in Deutschland ein Berg im Bundesland und die Geographie im Landkreis. Als Verbindung zur Hydrologie/Limnologie existiert zudem unterhalb der Geographie die die Schnittmenge Gewässer im Landkreis. Das System sit durchdacht udn ausgeklüget. Es bieten ien gute Übersichtlichkeit, verbunden mit Schnittmengen und Entlastung der tangierten weiteren Fachbereiche/Portale. Mehr ist nicht notwendig. Tiefere Kategorien entlasten keine fachgebietsfremden Kategorien (weswegen der Behaltensgrund schlicht und ergreifen nicht zutreffend und daher fehlerhaft ist) und es hilft dem Überblick über die geographischen Objekte nicht.
Daher sollte das Kategoriesystem des Fachbereiches Geographie so beachtet und in LDs bestätigt werden, wie es bei jedem anderen Fachbereich auch der Fall ist. Dies Kategorie ist dementsprechend zu löschen.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:39, 2. Mär. 2012 (CET)
Wie "durchdacht und ausgeklügelt" dieses System ist, merkt man daran, dass quer über alle Bundesländer, quer durch alle Objektbereiche, Kategorien wie die hier diskutierten entstanden sind. Diese entstehen nicht, weil es irgendjemandem Spaß macht seine Zeit mit dem kategorisieren von Artikeln zu verbringen, sondern weil sie als sinnvoll und notwendig erachtet werden. Keiner würde sich die Arbeit machen, diese Kategorien zu pflegen, wenn er darin keinen Sinn sehen würde.
Ein nachvollziebares Argument, warum <Objekt> in <Bundesland> erwünscht ist, <Objekt> in <Landkreis> aber nicht, wurde bisher nirgends genannt. Die ganze Argumentation läut auf "wir haben das so beschlossen, so hat es zu sein" hinaus. Das klingt nach: Die große Anzahl der Mitarbeiter in den diversen Portalen und Projekten zu Regionen und Städten soll sich gefälligst nach dem Willen der handvoll Mitarbeiter der Projekts Geographie richten. Und nicht die Kategorien anlegen die sinnnvoll sind und benötigt werden, sondern nur die, die gemäß einer über fünf Jahre alten Projektunterseite erwünscht sind. Das macht den Eindruck, es gehe längst nicht mehr um die Frage, ob diese Kategorien sinnvoll sind oder nicht, sondern nur (noch) darum, ein System um des Systems Willen aufrecht zu erhalten. Sei es noch so unpraktisch und überholt.--Nothere 21:40, 2. Mär. 2012 (CET)
P.s. Übrigens ist die Feststellung Autoren vergessen häufig Kategorien ein klares Argument für diese Kategorien. Denn ein Artikel in der Kategorie:Berg im Landkreis Aschaffenburg landet automatisch sowohl in "Geographie (Landkreis Aschaffenburg)" wie auch in "Berg in Bayern". Die Gefahr, dass eine Kategorie vergessen wird sinkt also.--Nothere 21:44, 2. Mär. 2012 (CET)
Eben genau dies ist ein Argument gegen diese Kategorien. Vergessen werden solche Kategorien vor allem deswegen. Es ist um vieles leichter, den Benutzern beizubringen "ihren" Bergartikel in drei Kategorien einzutragen: nach Kontinent in Kategorie:Berg in Europa, nach Land, hier in Kategorie:Berg in Bayern und nach Landkreis, hier also Kategorie:Geographie (Landkreis Aschaffenburg), statt im den folgenden Algorithmus zuzumuten: Trage immer in Kategorie:Berg in Europa ein und trage den Artikel in [[:Kategorie:Berg im <Landkreis>]] ein, wenn [[:Kategorie:Berg im <Landkreis>]] existiert. Falls [[:Kategorie:Berg im <Landkreis>]] nicht existiert, dann trage den Artikel ein in Kategorie:Berg in Europa, Kategorie:Berg in Bayern und [[:Kategorie:Geographie (<Landkreis>)]]. Genau dieses "Schaue nach, welcher Fall vorliegt" führt nämlich dazu, daß Kategorien vergessen werden. Aufgrund dieser Problematik hat sich im WikiProjekt Geographie die Systematik so durchgesetzt, daß alle Geo-Objekte in allen Staaten auf allen gleichen Hierarchiestufen gleich behandelt werden. Und nicht im Regionalprojekt A so, im Regionalprojekt B anders, im Regionalprojekt C (weil dieses schläft) gar nicht, im Regionalprojekt D nach völlig eigenen Regeln, und im Regionalprojekt E schließlich nach den Vorgaben des Geographie-Projektes, weil es das Regionalprojekt E (noch) nicht gibt. Genau das, Nothere, schafft Uneinheitlichkeit und Verwirrung, ist fehleranfällig und somit selbstredend Kokolores. --91.18.56.85 12:57, 3. Mär. 2012 (CET)
PS: Warum <Objekt> in <Bundesland> erwünscht ist, <Objekt> in <Landkreis> aber nicht, wurde oben bereits mehrfach genannt. Ein Grund ist, daß wir für die Ebene der Landkreise keine Positionskarten haben (und auch keine haben können, weil es für Landkreise keine ISO-Codes gibt). Es macht keinen Sinn, eine Feinsortierung vorzunehmen, die wir in den Artikeln gar nicht abbilden können. Hingegen macht es Sinn, die in Landkreis Aschaffenburg#Geographie zusammengefaßte und weitergehende, weil unerwähnte, Geographie eines Landkreises in Kategorie:Geographie (Landkreis Aschaffenburg) zusammenzufassen. Landkreis Aschaffenburg#Berge gibt es nicht; und wenn es sie gäbe, müßte man das auflösen, weil Geographie die Landschaft beschreibt und da geht es in der Regel so, daß man schreibt: Westlich des Berges liegt an der Mündung des Mühlbachs in den Main das Dort Hintermichelszwiebelfeld. Der Main erstreckte sich von da aus mäandrierend bis zur Schleuse Blabla, an der die Bundesstraße 45 den Fluß quert. Dort liegt die Gemeinde... etc... Und genau deswegen macht es Sinn auf Landkreisebene (und wo sinnvoll) darunter, die Geographie zusammenzufassen, ohne Rücksicht darauf, um was für einen Typ Geoobjekt es sich handelt. Lediglich die Gewässer werden da extra geführt und das nur aus dem Grund, da wir diese so auch in den Kategorienzweig unterhalb von Kategorie:Hydrologie stellen, diese Unterteilung von Kategorie:Geographie (Landkreis Aschaffenburg) durch Kategorie:Gewässer im Landkreis Aschaffenburg ist also notwendig, die Kategorie:Berg im Landkreis Aschaffenburg ist hingegen unnötig. --91.18.56.85 13:14, 3. Mär. 2012 (CET)
Soll heißen: Weil es die Kategorisierung noch nicht flächendeckend gibt, sollen auch die Kategorien gelöscht werden, die bereits existieren. Hätte man sich von Anfang an an diese Argumentation gehalten, gäbe es bis heute nicht mehr als drei Dutzend Kategorien, selbst die Kategorien von Großstädten gäbe es nicht. Was Positionskarten oder ISO-Codes mit Kategorien zu tun haben, erschließt sich wohl nur demjenigen, der darin ein Argument finden will. Und warum das zwar bei den Bergen, nicht aber bei den Geographie-Kats gelten soll natürlich erst recht. Und dass Abschnitte wie Landkreis Aschaffenburg#Berge unerwünscht sind ist Unsinn, ich gehe jetzt nicht auf die Suche, aber es würde mich wundern, wenn derartige Abschnitte nicht in Landkreis oder Gemeindeartikeln existieren würden. Warum auch nicht? Die Aufteilung großer Abschnitt in kleinere Unterabschnitte ist schließllich keine neue Erfindung und kann je nach Gliederung auch in solch einem Fall sinnvoll sein. "Unnötig" und "nötig" heißt in diesem Zusammenhang eh nur "wollen wir so".--Nothere 21:59, 4. Mär. 2012 (CET)
Nein, soll wohl heißen, daß es diese Kategorien nie flächendeckend geben wird. Eine Kategorie:Berg in Aschaffenburg oder Kategorie:Berg im Landkreis Dillingen an der Donau wird es kaum jemals geben, ergo ist nach den ungeschriebenen Kategorisierungsregeln im Geographiebereich die Kategorie:Berg nach Landkreis systematisch falsch, weil diese Benennung ein geschlossenes System impliziert, also daß restlos auf Landkreise aufgeteilt wird und in der Kategorie:Berg in Bayern kein einziger Einzel-Eintrag verbleiben darf. Daß Landkreis Aschaffenburg#Berge ergibt sich aus den Bemühungen, Nur-Listen zu vermeiden – wenn du die Geographie nach Objekttyp trennst, ergeben sich zwangsläufig zusammenhangslose Nur-Listen. Was die ISO-Listen hiermit zu tun haben – nun: offenbar halten die zuständigen Behörden in D und die ISO Landkreise nicht für bedeutend genug, um eigene ISO-Codes für diese zu erstellen. Und folglich sind auch derartige kleinteilige Kategorisierungen Unfug, zumal wir sie nicht auf Positionskarten darstellen können. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:05, 5. Mär. 2012 (CET)
Ja, die Kategorien sind in der Tat entstanden, weil der Hinweis auf das bestehenden System bewußt ignoriert wurde, offenbar weil irgendwer mal irgendwann das so als als sinnvoll und notwendig empfand. Natürlich je nach Region fand sich dann wer der irgendwas für nicht sinnvoll hielt, was anders aber schon. Wenn auf die Art Kategorien angelegt werde, dann lassen sich sämtliche vorhandenen Systeme völlig ignorieren, weil irgendwer wird jedes System irgendwann irgendwie doof finden (und noch wen auftreiben, der das auch so sieht). Auf die Art übers knie gebrochen sollen Kategorien aber gerade nicht angelegt werden. Autoren raffen im übrigen häufig bestenfalls noch Berg in Deutschland, teils auch nur Berg. Das wird um so schlimmer um so tiefer verzweigt und uneinheitlich das wird. Viele Autoren mögen sich mit Kategorien sowieso nicht beschäftigen - das allein ist aber weder ein Argument für noch gegen einen immer feinteiligere Untergliederung.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:50, 3. Mär. 2012 (CET)

Bleibt. Eine Aufteilung von großen Kategorien wie Kategorie:Berg in Bayern steht im Einklang mit WP:KAT#Größe von Kategorien. Ebenfalls ist eine Untergliederung in Landkreise in anderen Themenbereich durchaus üblich. Dass die Kategoriestrukturen gemäß WP:KAT#Grundlegendes "meist von Fachbereichen in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden" (also z.B. auf WP:WikiProjekt Geographie/Kategorien), bedeutet nicht, dass man dort alleine und sogar gegen den Rest der Community entscheiden kann. Ein Fehler bei der Bearbeitung des Löschantrags ist nicht zu erkennen. -- kh80 •?!• 15:19, 30. Mär. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: kh80 •?!• 15:19, 30. Mär. 2012 (CEST)

Kategorie:Berg im Landkreis Berchtesgadener Land (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Berg im Landkreis Berchtesgadener Land“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Sachlich wie eins vor, nur daß hier die jeweiligen Oberkategorien, in die umgesetzt werden müssen, Kategorie:Berg in Bayern und Kategorie:Geographie (Landkreis Berchtesgadener Land) sind. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 16:43, 31. Jan. 2012 (CET)

In meinen Augen sieht die Kategorie doch nach einer ganz vernünftigen Schnittmengenkategorie aus. – Simplicius → Autorengilde № 1 17:40, 31. Jan. 2012 (CET)
Nein, sie ist nicht vernünftig. Kategorie:Landkreis Berchtesgadener Land ist eine Themenkategorie, Kategorie:Geographie (Landkreis Berchtesgadener Land) ist die dazugehörige Themenunterkategorie, die die regionale Geographie abbildet, alle Berge, alle Gewässer, alle Siedlungen. Kategorie:Berg im Landkreis Berchtesgadener Land hingegen ist eine unerwünschte Zersplitterung von Kategorie:Berg in Bayern, einer Objektkategorie, in der alle bayerischen Berge stehen. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 18:33, 31. Jan. 2012 (CET)
Dann muss man auch Kategorie:Historiker löschen, weil vermutlich Überschneidung von "Thema" (Geschichtswissenschaften) und "Objekt" (Person). – Simplicius → Autorengilde № 1 22:39, 31. Jan. 2012 (CET)
Simplicius, diese Argumentation ist Quark. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:50, 31. Jan. 2012 (CET)
Wenn Themen- und Objektkategorien nicht zusammenfliessen dürfen, ist die Kategorie:Historiker schon mal ein Gegenbeispiel. – Simplicius → Autorengilde № 1 19:45, 1. Feb. 2012 (CET)
Objektkategorien dürfen in Themenkategorien stehen, aber Themenkategorien nicht in Objektkategorien. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:07, 2. Feb. 2012 (CET)
Kategorie:Berg in Bayern ist exakt das Gleiche: Eine Schnittmenge aus Berg in Deutschland und Bayern. Wenn wir mit der Argumentation <Berg im Landkreis> löschen, müssen wir <Berg in Bundesland> genauso entsorgen.--Nothere 10:56, 2. Feb. 2012 (CET)
Das wir die Diskussion übergreifend für Seen in MV und Brandenburg und hier auch bei Bergen in Berchtesgadener Land haben zeigt, dass es zu der Problematik durchaus verschiedene Meinungen gibt. Diese Tatsache wird aber von einer Seite komplett negiert. --Alma 13:25, 2. Feb. 2012 (CET)
Ich finde die Kategorie sehr sinnvoll und nicht unerwünscht. Alle Artikel in die Geographie-Kat packen ist Unsinn. Es gibt noch zig Gewässer und Berge die bisher "noch" keinen Artikel haben. Außer einer extrem vollen Kategorie bringt das löschen keinem was. -- chatterDisk 20:39, 2. Feb. 2012 (CET)
Gewässer kommen wegen der Einsortierung unter dem Teilast Kategorie:Hydrologie in eine eigene Unterkategorie. Übrig bliebe eine Kategorie mit 37 Einträgen, eine wahrlich überfüllte Kategorie... --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:00, 2. Feb. 2012 (CET)
Inzwischen schon 38, plus 35 die du gestern in die Geographie-Kat einsortiert hast, hätten wir bei einer Löschung 73 Artikel. Ein kurzer Blick auf die Karte zeigt mir außerdem, dass hier noch gut 100 Artikel (wie z.B. Schlegelmulde, Moosenkopf, Kirchholz, Götschenkopf, usw...) möglich sind, nur eben noch nicht alle geschrieben. Für einen Landkreis der in den Bergen liegt, ist so eine Kategorie nur sinnvoll. -- chatterDisk 21:09, 3. Feb. 2012 (CET)
Noch ausreichend Luft, geblättert werden müßte erst bei 200 Einträgen und selbst das ist nicht unübersichtlich. Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:18, 3. Feb. 2012 (CET)

Bleibt, siehe oben. -- kh80 •?!• 15:21, 30. Mär. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: kh80 •?!• 15:21, 30. Mär. 2012 (CEST)

Kategorie:Berg im Landkreis Garmisch-Partenkirchen (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Berg im Landkreis Garmisch-Partenkirchen“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Sachlich wie zwei vor, nur daß hier die jeweiligen Oberkategorien, in die umgesetzt werden müssen, Kategorie:Berg in Bayern und Kategorie:Geographie (Landkreis Garmisch-Partenkirchen) sind. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 16:43, 31. Jan. 2012 (CET)

Bleibt, siehe oben. -- kh80 •?!• 15:22, 30. Mär. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: kh80 •?!• 15:22, 30. Mär. 2012 (CEST)

Kategorie:Berg im Landkreis Oberallgäu (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Berg im Landkreis Oberallgäu“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Sachlich wie drei vor, nur daß hier die jeweiligen Oberkategorien, in die umgesetzt werden müssen, Kategorie:Berg in Bayern und Kategorie:Geographie (Landkreis Oberallgäu) sind. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 16:43, 31. Jan. 2012 (CET)

Bleibt, siehe oben. -- kh80 •?!• 15:21, 30. Mär. 2012 (CEST)

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