Wikiup:Löschprüfung/Archiv/2014/Woche 52

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[[Wikiup:Löschprüfung/Archiv/2014/Woche 52#Thema 1]]

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https://de.wikiup.org/wiki/Wikiup:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2014/Woche_52#Thema_1

Keriz (erl.)

Bitte „Keriz“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --2003:45:4B11:4885:E496:B53B:A548:2855 14:01, 22. Dez. 2014 (CET)

das war kein enzyklopädisch brauchbarer Text. Siehe bitte WP:WSIGA und zuvor WP:RK. Gruß --Logo 14:04, 22. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: XenonX3 – (☎) 18:53, 22. Dez. 2014 (CET)

Wikipedia:Elke (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Wikipedia:ELKE“ ([[|Diskussion]] • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Ich folge dem vorschlag der Autorin "Krizolina" in der letzten Löschdiskussion zu dieser Seite [1] und beantrage hiermit eine Löschprüfung. Diese metaseite hatte ursprünglich einen humoristischen Hintergrund, man versuchte damit unnötige Löschanträge zu dokumentieren und sich gegen unnötige Löschanträge zu wehren. doch die wikipedia ändert sich mit der Zeit, und diese seite ist noch ein relikt aus einer früheren Zeit und wirdkaum noch für das genutzt, wofür sie fürher gedacht war, sondern wird heutzugage als prangerseite gesehen beziehungsweise als solche missbraucht. abgesehen davon ist sie dem projektziel der wikipedia, der erstellung einer enzyklopedie, nicht dienlich. es gab mehrere löschdiskussionen und -prüfungen, allerdings war die letzte reguläre löschdiskussion vor fünf jahren seitdem gab es ur noch durch LAE abgebrochene diskussionen. in letzter zeit sorgten löschanträge auf diese seite zudem für massive projektstörungen, es gab editwars um den löschantrag und zahlreiche vandalismusmeldungen, in einem fall wurde eine benutzersperre ausgesprochen, dieser fall liegt nun sogar vor dem kadi der wikipedia. ich bitte also, zu prüfen, ob diese seite zu löschen ist, vielen dank dafür. 62.46.55.133 18:54, 25. Dez. 2014 (CET)

Nette Sammlung, da ist die Behauptung "massive projektstörungen" weit überzogen.--Falkmart (Diskussion) 19:05, 25. Dez. 2014 (CET)

Über diese Seite wurde oft genug debatiert, die Behaltensentscheidung wurde oft genug getroffen. Sind wir im Weihnachtsloch? --Gripweed (Diskussion) 22:59, 25. Dez. 2014 (CET)

du hast kritzolinas vorschlag, mal eine ordentliche diskussion, die nicht sofort mit dem argument "ar schon so oft in LD/LP" und einen LAE abgebrochen wird, zu führen, wohl nicht gelesen? die begrndung mit der aktuellen projektstörung ist noch dazu ien neues argument, dass einen neuen löschantrag rechtfertigen würde.62.46.55.133 00:23, 26. Dez. 2014 (CET)

Kritzolina schläge eine Löschprüfung vor, bei der man "sowas von achtziger" in einer besseren Formulierung als Argument anbringt. Nun, man könnte sagen, dass Löschanträge und -prüfungen auf Seiten, die schon zigmal abgeschlagen wurden "sowas von achtziger" sind. Und es stimmt nicht, dass die Seite für "massie Projektstörungen" sorgt, sondern die Löschanträge sind es, welche für "Projektstörungen" sorgen. --Gereon K. (Diskussion) 00:32, 26. Dez. 2014 (CET)

das mit den projektstörungen ist korrigiert. 62.46.55.133 00:40, 26. Dez. 2014 (CET)

Oh, diese Seite... die Löschdiskussion hatte ich gar nicht mitbekommen, muss aber sagen, dass ich sie spontan auch als "Relikt" wahrnehme... ich glaube, es ist mehrere Jahre her, dass ich sie zuletzt bewusst in irgendeiner Diskussion erwähnt sah. Der Antragsteller hat insofern nicht unrecht: Das ist eine humoristische Seite, die sich offenbar irgendwie überlebt hat. Die Löschkandidaten sind ja auch nicht mehr so recht der Kampfplatz, den sie einst darstellten. Aber mal rein formal zu diesem Antrag hier: Auf die letzte Löschdiskussion kann er sich nicht beziehen, da es zu diesem keine administrative Entscheidung gab, die hier geprüft werden könnte (war LAE). Die letzte administrative Behaltensentscheidung war wohl jene von 2010, das war aber auch keine reguläre nach siebentägiger Diskussion, sondern ein wohl als Verweis auf frühere Löschdiskussionen zu interpretierendes "Ist entschieden" noch am Tag des Löschantrags. Wenn wir ermitteln wollen, welche Löschentscheidung eigentlich man hier formal korrekt prüfen könnte, müssen wir somit noch weiter zurück gehen. Es dürfte sich um den Antrag vom 30. Dezember 2009 handeln. Die Antragsbegründung damals war allerdings "Führt zu unsinnigem Löschverhalten" und nicht etwa, dass die Seite bedeutungslos geworden sei. Somit hat es sich bei der Begründung des aktuell mit LAE beendeten Antrags wohl doch um einen neuen Aspekt gehandelt, der eigentlich regulär löschdiskutiert und abschliessend durch eine administrative Entscheidung bewertet werden könnte. Mein Kompromissvorschlag wäre eine Verschiebung ins Archiv... @Gripweed: Sorry, dass ich deinen "erl."-Hinweis oben erstmal wieder rausgenommen habe, aber du hast ja auch den eigentlich vorgesehenen Erledigungsbaustein hier noch nicht gesetzt ;-) - ich denke, dass man all die Jahre nach der letzten regulären Entscheidung und angesichts des durchaus neuen Argumentationsstranges schon mal ein wenig über diese Seite reden kann. Allerdings vielleicht doch am besten nicht hier, da dafür die formale Basis fehlt. Gestumblindi 02:06, 26. Dez. 2014 (CET)

Verschieben braucht man da schon gar nichts. Wenn man etwas archivieren will (bzw. hier wollen sollte), dann setzt man einfach einen Archivbaustein {{Wikipedia-Archiv}} drauf und könnte die Seite evtl. noch vollschützen. Damit wäre sie fertig archiviert. Unnötige Verschiebungen sind zu vermeiden, am besten noch mitsamt Umbiegen aller Links und Löschen der Weiterleitung? Nein, danke, bitte nicht schon wieder mit dem Verschieben anfangen, so was ist völlig überflüssig. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 02:23, 26. Dez. 2014 (CET)

@Gestumblindi: Stimmt, der 108. Versuch die Seite löschen zu lassen wird bestimmt viel erhellenden Erkenntnisgewinn bringen. „den eigentlich vorgesehenen Erledigungsbaustein“ habe ich durchaus gesetzt, den hat aber jemand entfernt. Dazu fällt mir eigentlich nur noch eins ein: [2]. --Gripweed (Diskussion) 11:43, 26. Dez. 2014 (CET)

@Gripweed: Stimmt, jetzt seh ich's auch... nun, meinetwegen kann man hier schon wieder erledigen. Aber Wikipedia:ELKE zeigt ja schon, dass sich etwas verändert hat: 2013 war auf der Seite zwar noch einiges los, 2014 dann aber eigentlich so gut wie gar nichts mehr (zwei Einträge und dann nochmal zwei als Reaktion auf den Löschantrag). Wie gesagt... meine Reaktion auf diese Löschprüfung hier war etwa "ach, diese Seite gibt es ja auch noch", es kam mir so vor, als sei etwas aus irgendwelchen staubigen Grüften hervorgezerrt worden; aber wenn sie Spass macht... Gestumblindi 19:50, 26. Dez. 2014 (CET)

Och, die letzte Erwähnung des ELKE-Award habe ich erst am 6. Dezember 2014 gesehen (im letzten Drittel des sehr laaangen Absatzes). So ganz aus der Welt ist das also nicht. Von mir ein kräftiges Behalten, ich brauche ELKE unbedingt für meine Seelenhygiene.--Chief tin cloud (Diskussion) 00:24, 27. Dez. 2014 (CET)

gar kein neues Argument erkennbar, was auch nur annähernd in die Nähe einer Revision der diversen Entscheidungen zu diesem Thema führen könnte;
zudem auch eindeutige Diskussion hier, --He3nry Disk. 15:43, 27. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 15:43, 27. Dez. 2014 (CET)

Nachbemerkung: Falls jemand meint, ich dürfte das hier nicht entscheiden, weil ich einen Punkt vergeben habe, dann darf diese/r mir gerne auch einen Punkt geben - es ist Weihnachtsloch, da geht alles, --He3nry Disk. 15:45, 27. Dez. 2014 (CET)

Bei mir Hast Du einen Punkt gut für diese Entscheidung ;-) Danke.--Chief tin cloud (Diskussion) 19:06, 28. Dez. 2014 (CET)

Anarcho-Syndikalistische Jugend (erl., bleibt)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Anarcho-Syndikalistische Jugend“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Übertrag aus der LD vom 24. Dezember 2014, weil nicht alles zweimal geschrieben werden muss und darin die Stellungnahme des beteiligten Admins dabei ist:

Dargestellte Irrelevanz gemäß unseren RK. Jugendorganisation einer "Gewerkschaft" mit 350 Mitgliedern. Historischer angeblicher Vorgänger hat einen eigenen Artikel. Die imposante Anzahl der Einzelnachweise sind samt und sonders Eigenbelege aus Binnenansicht. --V ¿ 18:13, 24. Dez. 2014 (CET)

Ich sehe gerade das der Artikel schon einen LA wegen der Relevanzfrage hatte, die Benutzer:Gripweed (A) gesehen hat. Von daher neuer Löschgrund: Unbelegter Werbefyer aus reiner Binnenansicht. Die angeblich Relevanz stiftende Vorgängerorganisation hat einen eigenen Artikel. --V ¿ 18:22, 24. Dez. 2014 (CET)

Gibt tatsächlich einige Abschnitte die überarbeitet werden müssen, Mmn ist aber der Löschgrund Überarbeiten schwieriger als neuschreiben nicht erfüllt. Relevanzfrage wurde ja bereits 2010 geklärt. Behalten. -- Milad A380 Disku +/- 19:02, 24. Dez. 2014 (CET)

Was genau ist denn jetzt der neue Löschgrund? Reine Binnensicht war schon damals Löschgrund genannt. Es sind im Übrigen zwei Sachbücher bei den Quellen angegeben. Bitte LP anrufen. --Gripweed (A) (Diskussion) 19:39, 24. Dez. 2014 (CET)

OK, dann halt über LP. Das nächste Mal wäre es aber ganz nett, wenn Du die paar Zeilen über deinem Text lesen würdest. Der historische (vorgebliche) Vorgängerverein kann keine Relevanz begründen, weil er erstens einen anderen namen hatte und zweitens, was das Argument definitiv ad absurdum erscheinen läßt, einen eigenen Artikel hat. --V ¿ 21:10, 24. Dez. 2014 (CET)

Ergänzend finde ich kein Sachbuch, worin diese Jugendorgqanisation eines Minivereins mit 350 Mitgliedern behandelt wird. Die abgebliche Vorgängerorganisation kann als Begründung nicht gelten weil sie erstens einen eigenen Artikel unter anderem namen hat und zweitens die Gewichtung des Artikels dem nicht gerecht würde. Ich finde keinen Beleg im Artikel, der auch nur darauf hindeutet, das die Gruppe wahrgenommen wird außerhalb der Erwachsenenorganisation (die lt. WP auch gerade mal 350 Mitglieder hat. --V ¿ 21:19, 24. Dez. 2014 (CET)

So du findest kein Sachbuch? Wer hat dann welchen Text nicht gelesen? Und wo war die neue Löschbegründung? --Gripweed (Diskussion) 21:36, 24. Dez. 2014 (CET)

Ich finde kein sachbauch zu der heute existenden Jugend einer Miniorganisation (noch nicht mal eins aus einem BOD-Verlag). Und die vor fast hundert Jahren bestehende Jugendgruppe hat einen eigenen Artikel unter anderem lemma. Von daher sind sämtliche Angaben zu dieser im hier zu Überprüfung anstehenden Lemma deplaziert und Deine Entscheidung war fehlerhaft. --V ¿ 21:45, 24. Dez. 2014 (CET)

Also, da sind doch zwei Bücher angegeben??? --Gripweed (Diskussion) 23:03, 24. Dez. 2014 (CET)

Wir haben hier drei unterschiedliche Sachverhalte. Zunächst die Syndikalistisch-Anarchistische Jugend Deutschlands, deren Relevanz unbestritten ist. Dann eine Anarcho-Syndikalistische Jugend (1990–1993). Dort haben wir eine Erwähnung in dem Buch von Martin Veith. Darauf bezieht sich offensichtlich die Entscheidung von Gripweed. Und dann haben wir Neugründungen ab 2009, also Anarcho-Syndikalistische Jugend (ab 2009). Irgend einen Hinweis auf Relevanz dieser Gruppen kann man dem Artikel nicht entnehmen. Hier haben wir eben die genannte reine Binnensicht. Wären alle drei relevant, bräuchten wir eine BKL. Das scheint mir aber nicht sachgerecht. Einen Hauch eines Anscheins einer Relevanz für die Gruppen ab 2009 sehe ich nicht. Für die Zeit 1990-1993 haben wir eine (!) Erwähnung in einem Sammelwerk (!). Daraus Relevanz abzulesen halte ich im Lichte von WP:RK#V für falsch und jenseits des Entscheidungsspielraums. Wenn wir jeden Verein mit einer oder zwei Literaturerwähnungen aufnehmen wollten, hätten wir WP:RK#V sicher anders formuliert. Danm gibt es noch ein Werk von Helge Döhring im (offensichtlich parteiischen) a propos Verlag. Ohne Einzelnachweise ist die Form der Darstellung hier nur zu erraten. Ohne Ergänzung von relevanzstiftenden Aspekten werde ich die Entscheidung overrulen.Karsten11 (Diskussion) 22:11, 24. Dez. 2014 (CET)

Karsten11s Beitrag nach ein paar Stunde kann kaum ohne persönliche Motivation hier eingebracht worden sein, sie nimmt nicht mal Bezug auf die LD und seine Interessen liegen ja offensichtlich woanders Für den VS ist die lokale ASJ übrigens interessant genug. Die WP sympathisiert elaborationsmäßig aber wahrscheinlich lieber mit einem komplett irrelevanten sächsischen Kleinstverein, den sie zur. deutschen Bewegung aufbläht. −Sargoth 22:42, 24. Dez. 2014 (CET)

Dass du die Entscheidung overrulen würdest, ist mir klar. „Dort haben wir eine Erwähnung in dem Buch von Martin Veith.“ Eine Erwähnung? Offensichtlich handelt das Buch von dieser Organisation. Monographien gelten normalerweise auch für den Relevanznachweis, wenn ich mich recht entsinne. Des weiteren hätten wir für die Zeit nach 2009 dann noch ein paar VS-Berichte. Die Organisation in Hamburg wird auch erwähnt. Ich nehme an, Erwähnungen im VS Bericht gelten für Stuttgart 1990-1993 auch, die sind nur nicht im Netz erhältlich. Wie schon damals in der LD beschrieben. Begründet habe ich meine Entscheidung damals auch mit den Überarbeitungen, die während der LD entstanden sind. Des weiteren hatte ich hier auch noch Rede und Antwort gestanden. --Gripweed (Diskussion) 23:19, 24. Dez. 2014 (CET)

Momentan ist der wirklich das Lemma betreffende Teil des Artikels unbelegt. Falls die Behaltensbefürworter unabhängige Belege finden sollten sie die paraphieren und einbauen. Auch das der Verfassungsschutz den dementsprechend gegen unser verfassungsmässige demokratische Grundordnung arbeitende Verein erwähnt verschweigt der Artikel. Im momentanen Zustand also ein Schnelllöschkandidat, weil neuschreiben erheblich einfacher wäre, wie aus dem kritik- und beleglos in binnenansicht geschriebenen Artikel einen über eine verfassungsfeindliche Organisation zu machen. --V ¿ 23:38, 24. Dez. 2014 (CET)

Oh man, wenn es Anhaltspunkte geben würde, dass die Gruppen gegen eure „verfassungsmässige demokratische Grundordnung“ (sic!) arbeiten würde oder verfassungsfeindlich wäre, gebe es zumindest Hausdurchsuchungen. Das Bildungsniveau der Löschnasen hier ist erstaunlich niedrig. −Sargoth 23:47, 24. Dez. 2014 (CET)

Wenn diese Jugendorganisation eines Vereins mit 350 Mitgliedern relevant sein soll, dann nur wegen seiner durch den Verfassungsschutz bestätigten antidemokratischen Tätigkeit. Die Mitgliederzahl ist so lcherlich niedrig und die bisher dargestellte mediale Präsenz ebenso, das unsere örtliche Jungendmannschaft des Sportvereins und auch die örtliche Jugendfeuerwehr vielfach relevanter wären. Wegen der Bucherwähnungen - es gibt bei denen eine in einem regulären Verlag veröffentlichte Ortschronik, wo ihnen jeweils ein mehrseitiger Beitrag gewidmet wurde. --V ¿ 23:55, 24. Dez. 2014 (CET)

Der Unterschied ist eben der, dass örtliche Jungendmannschaft des Sportvereins und auch die örtliche Jugendfeuerwehr eine über die Gleichschaltung hinweg kostante Traditionslinie haben, während es bei der ASJ über 60 Jahre nach Mord und Vertreibung gedauert hat, um sich wieder landesweit zu organisieren. Singulär, relevant. −Sargoth 10:11, 25. Dez. 2014 (CET)

Wenn es mehrere Verfassungsschutzberichte gibt, ist die Relevanz ja klar. Dann muss das nur noch eingebaut werden und der Artikel in zwei aufgeteilt werden. Allerdings geht in der jetzigen Fassung aus dem Artikel keine Relevanz hervor. @Sargoth: Singulär ist typischerweise ein klarer Hinweis für fehlende Relevanz. Die Traditionslinie, die diese Gruppen für sich in Anspruch nehmen, schafft in keinem Fall Relevanz. Anders wäre es, wenn es um den Artikel Anarcho-Syndikalistische Jugendorganisationen in Deutschland ginge. Dann könnte man alle Gruppen zusammen und im Kontext darstellen. Wäre imho die enzyklopädischste Lösung.--Karsten11 (Diskussion) 10:18, 25. Dez. 2014 (CET)

Das wäre eine Falschschreibung, denn die Jugendorganisationen (im Plural) können kein Eigenname sein. Dann müsste es schon heißen anarcho-syndikalistische Jugendorganisationen in Deutschland oder besser anarchosyndikalistische Jugendorganisationen in Deutschland. Und einen Überblick kann es auch dann geben, wenn man die einzelnen Organisationen in einzelnen Artikeln darstellt, dafür braucht es nicht einen Riesenartikel, in dem man alles zusammenwirft. Mit langen Riesenartikeln kann man als Leser viel schlechter umgehen und die Enzyklopädie ist für die Leser da bzw. sollte das zumindest sein. Welcher Leser liest sich schon die ultralangen Artikel von vorne bis hinten durch? Meistens liest man dann doch bloß noch die Einleitung. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 15:19, 25. Dez. 2014 (CET)

Das ist eine Geschmacksfrage. Ich mag kurze Artikel, die alles wissenswerte darstellen und aufeinander verlinken, lieber. Sonst muss man nur viele WL einrichten und ein Leser muss sich den Abschnitt raussuchen, der ihn interessiert: wer sich beispielsweise einen Überblick über den organisierten Widerstand im III. Reich verschaffen will, ruft mgl. die Schwarze Scharen auf, benötigt aber keine Infos über die Organisation des Klimacamps 2010. −Sargoth 11:38, 25. Dez. 2014 (CET)

Die Argumente von Sargoth sind der Hammer! Wer PEGIDA als "komplett irrelevanten sächsischen Kleinstverein" bezeichnet zeigt damit deutlich seinen extrem eingeschränkten politischen Horizont. PEGIDA hat in der kurzen Zeit nach Gründung mehr Aufmerksamkeit erhalten als diese Splittergruppe seit bestehen, dabei sogar den relevanten Vorgänger bis 33 eingeschlossen. PEGIDA wird inzwischen sogar massiv im Ausland wahrgenommen, da wird man schon im Ausland zu angesprochen. Nur Erwähnung beim Verfassungsschutz könnte Relevanz erzeugen, alles andere total irrrelevant! Der Verfassungsschutz-Bericht muss zudem wirklich auf diese Splittergruppe mit 40 Mitgliedern eingehen und nicht nur schreiben dass es da 40 Leutchen gibt.--Falkmart (Diskussion) 11:04, 25. Dez. 2014 (CET)

"Dargestellte Irrelevanz gemäß unseren RK." ist unmöglich. Mit den RK kann nur Relevanz bewiesen werden. Relevanz kann ich jedoch auch so keine entdecken. --Pölkky 11:12, 25. Dez. 2014 (CET)

Eingeschränkter Horizont ... danke ... oink. Die einschlägigen RK sind die für Vereine (überregional aktiv, eben anders als beim Jugendsportverein Verumstadt)). Grüße −Sargoth 11:19, 25. Dez. 2014 (CET) Achja ansonsten empfehle ich Dir die Beiträge des Pölkky siehe 1 & 2

Überregional war nur der relevante Verein bis 1933. Dann gibt es nur Gruppen in einzelnen Orten wie bis 1993 mit 40 Leutchen in Stuttgart oder später in Orten in NRW usw.. Dass es sich dabei um einen bundesweiten einheitlichen Verein handelt wurde nicht belegt. Die Strukturen sind wie HPs belegen total offen, also sicher ohne feste Vereinsstruktur. Übrigens alles was nach 1993 nur durch eigene Artikel bzw. HPs belegt. Wo ist der direkte Zusammenhang der verschiedenen Grüppchen, außer dem Namen? --Falkmart (Diskussion) 18:42, 25. Dez. 2014 (CET)

Die Strukturen sollten offen und pluralistisch sein und die hohe Autonomie der Gruppen Grundprinzip. Das würde sich sicher auch nicht ändern, wenn es 2062 wären, denn das Führerprinzip ist in einer divergierenden politischen Philosophie vorgesehen. Statt Vorstand also Regionalföderationen und überregionale Koordinierungstreffen. Ersteres gibt's ja, letzteres wage ich auf Grund der knappen Reisebudgets von Schülern zu bezweifeln. Das wird wohl eher informell und übers Internet laufen. −Sargoth 10:54, 26. Dez. 2014 (CET)

Es gibt unabhängige Bücher über diese Gruppe, was mehr Aussenwahrnehmung bedeutet als bei 90% der hier für relevant gehaltenen Studentenverbindungen, die auch zu den Vereinen zählen. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 00:15, 27. Dez. 2014 (CET)

Wo sind die unabhängigen Bücher eingebaut? Für nach 1933 seh ich nur 2 Bücher. Der Hammer ist dass zweite Buch. Da ist nur ein Satz drin! Der Satz besagt eigentlich nur dass es die Splittergruppe gibt. Die überregionale Bedeutung und Wahrnehmung ist null belegt. Einfach lokale linke Splittergruppen ohne nachgewiesene Bedeutung. Selbst im VS-Bericht 2012 von HH findet sich nur dass sich die Gruppe trifft.--Falkmart (Diskussion) 12:16, 27. Dez. 2014 (CET)

Das Thema des inkriminierten Buchs sind "Theorien - Konzepte - Formen" und nicht Organisationen. Es handelt sich um einen Beleg dafür, dass engagierte Jugendliche ihren Zusammenschluss und ihre (antifaschistische) Aktivität in der Tradition des Anarchosyndikalismus bzw der ASJ verorteten. Da in diesem Zusammenhang nachweislich eine Reihe von anarchisch "organisierten" Gruppen gab und insbesondere über eine auch eine umfangreiche Studie existiert, handelt es sich bei der LP um eine reine BNS-Aktion. --Stobaios 13:25, 27. Dez. 2014 (CET)

Bleibt. Dass die inkriminierte Behaltensentscheidung der LD fehlerhaft gewesen und die Relevanz im Artikel
nicht dargestellt wäre, konnte in der LP nicht festgestellt werden.
-- Miraki (Diskussion) 09:54, 28. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Miraki (Diskussion) 09:57, 28. Dez. 2014 (CET)

Schon der Hammer gar nicht auf die Diskussion einzugehen. Die Behauptungen von Gripweed "durch Literaturbelege relevant. Der Ausbau macht deutlich, dass auch in den 1990ern und heute (insbesondere nach den Neugründungen) eine Relevanz vorliegt." ist falsch! Die Literatur hat ja nicht mal die Gruppe zum Thema. So schreibt Stobaios "Das Thema des inkriminierten Buchs sind "Theorien - Konzepte - Formen" und nicht Organisationen." Selbst im VS-Bericht HH nur dass sich die Gruppe trifft. Schon der Hammer dass hier jede politische Splittergruppe unabhängig von Größe und Außenwahrnehmung behalten wird. In anderen Bereiche hätte ein Artikel mit solcher Beleglage keine Überlebensmöglichkeit.--Falkmart (Diskussion) 10:40, 28. Dez. 2014 (CET)

Einzelnachweise

LBS (Fahrzeughersteller) (erl.)

Bitte „LBS (Fahrzeughersteller)“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
LAE erfolgte am 9. Dezember 2014. Eine erneute LD vom 10. Dezember 2014 führte zur Löschung; der Antrag lautete 10 Jahre alter Motoradgespanne-Hersteller. Relevanz nicht dargestellt. Die eindeutige Meinung im Portal:Auto und Motorrad lautet auf "Behalten" wegen erwiesener Relevanz als Fahrzeughersteller.

Aus der Löschbegründung: Einigkeit besteht immerhin offenbar dahingehend, dass der Artikelgegenstand gemäß der bekannten RK für Fahrzeughersteller jedenfalls nicht behalten werden kann - es sei denn, man würde die Herstellung von Seitenwagen zur Herstellung von Fahrzeugen erklären. Dass Letzteres möglich wäre, wurde in der LD behauptet, aber nicht nachgewiesen. Hier liegt ein Missverständnis vor. Ob Beiwagenhersteller per se Fahrzeughersteller sind oder nicht, ist eine offene Diskussion in den Relevanzkriterien (kann ich, wenn notwendig, heraussuchen). Hier geht es aber um mehr als Konstruktion und Bau des Beiwagens, was in der LD auch so dargestellt wurde.

1. Es bestand in diesem Punkt keine Einigkeit. Die offene Frage, ob der Seitenwagen an sich auch ein Fahrzeug ist, ist für die LP unerheblich, allerdings deutet → StVZO (§ 16) darauf hin. Das Fachportal ist hingegen der gut begründeten Ansicht, dass Motorradgespanne Kraftfahrzeuge sind → Fahrzeug-Zulassungsverordnung (§ 2) „nicht dauerhaft spurgeführte Landfahrzeuge, die durch Maschinenkraft bewegt werden“. Unter Punkt 9 sind ausdrücklich Krafträder mit Beiwagen beschrieben, → § 2 FZV, die nach dem Straßenverkehrsgesetz eine Zulassung für den öffentlichen Straßenverkehr benötigen. → § 1 StVG.
2. Wenn demnach Motorradgespanne belegterweise Kraftfahrzeuge sind, muss es ergo auch einen Hersteller dafür geben. Der Motorradhersteller kommt als Hersteller des Fahrzeugtyps Kat. L4e nicht in Betracht, es erlischt sogar Betriebserlaubnis für das Motorrad zugunsten des Gespanns. (Der seltene Fall, dass der Motorradhersteller selber Beiwagen baut und zum Motorradgespann kombiniert, trifft hier nicht zu). In Frage kann nur jenes Unternehmen kommen, das den Beiwagen konstruiert, an das bestehende Motorrad angepasst, für das neu entstandene Fahrzeug die notwendigen Zulassungen und Tests durchgeführt und mit neuem Produktenamen auf den Markt gebracht hat - und es seit mehreren Jahren vertreibt.
3. WP:RK schreibt nicht vor, dass ein Fahrzeughersteller nicht auf dem Markt erhältliche Komponenten oder Teile zurückgreifen darf, tatsächlich ist das ein seit Jahrzehnten übliches Vorgehen. De facto wird das Motorrad zum Bestandteil einer umfassenderen Konstruktion. Auch dass es dabei den technisch komplexesten Teil dieser neuen Konstruktion darstellt, wird von WP:RK nicht ausgeschlossen.
4. Der abarbeitende Admin wurde kontaktiert.
5. Das Kraftfahrzeug ist belegt, der Hersteller ist belegt, eine Produktionszeit von 10 Jahren ist belegt. Damit ist LBS ein Kraftfahrzeughersteller und somit WP-relevant. Die Löschung war somit sachlich ungerechtfertigt und es wird beantragt, sie rückgängig zu machen.
   

Dies ist mein erster Antrag auf Löschprüfung. Sollte mir ein verfahrenstechnischer oder sonstiger Fehler unterlaufen sein, bitte ich um Gelegenheit zum Nachbessern. Ich danke für eine unvoreingenommene Prüfung des Sachverhalts.--Chief tin cloud (Diskussion) 13:39, 22. Dez. 2014 (CET)

hast Du den löschen Admin bereits auf dessen Disk angesprochen? Wenn nicht, dann bitte schleunigst nachholen.

im Übrigen sehe ich in diesem Fall die RK (leider, leider...) als erfüllt an (Fahrzeughersteller). Dass die Relevanzhürde hier so absurd niedrig ist, ändert aber nichts am Ergebnis: wiederherstellen. --gdo 13:44, 22. Dez. 2014 (CET)

Ja, habe ich. Vgl. Punkt 4. Service: Benutzer Diskussion:Rax#LBS (Fahrzeughersteller). --Chief tin cloud (Diskussion) 13:50, 22. Dez. 2014 (CET)

"gemäß der bekannten RK für Fahrzeughersteller jedenfalls nicht behalten werden kann " - das ist ein grober Fehler beim Abarbeiten, da die RKs keine Löschkriterien sind. --Pölkky 13:51, 22. Dez. 2014 (CET)

Ziemlich offensichtlich kein Fehler, da Rax damit lediglich eine automatische Behalten-Entscheidung aufgrund der Erfüllung der RK verneint hat. Das allein ist nicht unbedingt ein Löschgrund, aber er hat ja noch mehr Gründe für seine Entscheidung genannt. --95.90.51.227 02:51, 23. Dez. 2014 (CET)

Hinzu kommt, dass bei der Erarbeitung der Relevanzkriterien offenbar niemand daran dachte, Hersteller von Seitenwagen und Motorradgespannen ausdrücklich zu erwähnen. Dieses Fehlen einer Fahrzeuggattung als Löschgrund anzuführen, erscheint mir fragwürdig und abwegig. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:43, 22. Dez. 2014 (CET)

Gemäß dem Grundsatz "RK sind Einschluss- und nicht Ausschlusskriterien" sollte die Löschung nun wirklich nicht mit fehlenden Details in den RK begründet werden. Abgesehen davon wurde in der LD schon darauf hingewiesen, dass der Hersteller LBS international vermarktet und auf einigen Märkten (NL, Belgien) wohl auch Marktführer ist. (Letztgenannter Sachverhalt ist zugegebenermaßen zwar (noch) nicht belegt, in der Löschentscheidung aber auch wohl auch gar nicht gewürdigt worden.) Insgesamt scheint mir einer der letzten verbleibenden Hersteller einer einstmals bedeutenden Fahrzeuggattung wichtig und relevant genug zu sein. Bitte wiederherstellen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:32, 22. Dez. 2014 (CET)

Dass LBS Motorradgespanne produziert und vertrieben hat, ist nachgewiesen (Quelle im gelöschten Artikel). Ein Motorradgespann ist ein Kraftfahrzeug, da es einen Verbrennungsmotor zum Antrieb besitzt. Das Kraftfahrzeug Motorradgespann ist ungleich dem Kraftfahrzeug Solo-Motorrad, da an diesem im Zuge des Anbaus des Seitenwagens Veränderungen vorgenommen, die so wesentlich sind, dass das umgebaute Motorrad seine Typzulassung verliert und das gesamte Fahrzeug (Gespann) eine neue Typzulassung oder Einzelabnahme benötigt. Diese weist dann LBS als Hersteller aus. Damit sind die Kriterien der WP:RK voll erfüllt. Daher und aus den oben von den Kollegen angeführten Gründen unterstütze ich diesen LP-Antrag und bitte um Wiederherstellung des Artikels in der Form vor der Löschung. --MartinHansV (Diskussion) 15:42, 22. Dez. 2014 (CET)

Kann es sein, dass einige Leute hier in ihrem Hobby-Themengebiet mit sehr starkem Tunnelblick unterwegs sind? Das ist ein kleiner Laden ohne breite Bekanntheit oder nachgewiesene Bedeutung, der Beiwagen an Motorräder schraubt. Dürfte doch wohl klar sein, dass die RK für "richtige" Fahrzeughersteller und nicht für jeden kleinen Zubehör-Anschrauber gedacht waren. Diese Firma jetzt ohne entsprechende Nachweise in verlässlichen Quellen selbst zu einem "Fahrzeughersteller" umdefinieren zu wollen, nur damit sie damit notbehelfsmässig ein RK-Kriterium erfüllt, ist etwas kurios. Ob durch die Beiwagen eine neue Typenzulassung benötigt wird o.ä. hat vielleicht eine verwaltungstechnische Bedeutung, aus enzyklopädischer Sicht macht das aber doch keinen Unterschied in der Relevanzbewertung des Unternehmens. Wenn das Unternehmen wirklich so bedeutend wäre, würde es ausreichend Fachliteratur und/oder Medienberichte geben. Scheint es aber wohl nicht zu geben. Somit erfüllt es schlichtweg weder die speziellen noch die allgemeinen RK. --95.90.51.227 02:51, 23. Dez. 2014 (CET)

Kann es sein, dass einige Leute hier in ihrem Hobby-Themengebiet mit sehr starkem Tunnelblick unterwegs sind? Nö. Mein Hobby-Themengebiet ist es jedenfalls nicht. Trotzdem ist nichts "zurechtgebogen" sondern schlüssig belegt. Ich könnte gut ohne RK leben. Wir haben sie aber und sie gelten.--Chief tin cloud (Diskussion) 03:00, 23. Dez. 2014 (CET)

IP95.90.51.227: Der "kleine" Laden hat die größte Modellpalette an Motorradgespannen in Europa. Die Homepage zeigt Bilder von 10 verschiedenen Zugmaschinen (Boss Hoss bis Yamaha) mit insgesamt 46 verschiedenen Gespannen. "Richtige" Fahrzeughersteller waren nach den bestehenden RK reine Beiwagenproduzenten wie Stoye und Steib (mit einer Produktion im mittleren fünfstelligen Bereich) auch nicht. Jeder schreibt vorüber er etwas versteht oder glaubt zu verstehen. -- Beademung (Diskussion) 10:24, 23. Dez. 2014 (CET)

Dann bring doch Zeitungsberichte, Fachliteratur o.ä. bei, die dieser Modellpalette ebenfalls eine derartige Bedeutung zumessen. Es reicht eben nicht, bei einer handvoll Wikipedianern Interesse zu erwecken und eine nette Website zu haben, ein Artikelgegenstand wie etwa ein Unternehmen muss schon erstmal (belegt und in nicht-trivialer Weise) von Fachwelt und/oder Öffentlichkeit wahrgenommen werden. --95.90.51.227 15:02, 23. Dez. 2014 (CET)

Die Ausführungen von Chief tin cloud sollten zwar eigentlich ausreichen, aber ein Aspekt ist hier und in den Löschdiskussionen möglicherweise nicht ausreichend betont worden: beim Bau eines Motorradgespanns auf Basis eines (Großserien-) Motorrads wird dieses baulich erheblich verändert. Das sieht auch ein Laie (wie ich etwa), vorausgesetzt er ist bereit, richtig hinzuschauen. Zum Beispiel sind die Räder der umgebauten Maschinen i.d.R. erheblich kleiner als beim zugrundeliegenden Großserienmodell. Die Natur des gesamten Gespanns als eigenständiges Kraftfahrzeug ist also nicht nur auf dem Papier gegeben, sondern auch technisch offensichtlich. Die Zeiten, in denen Seitenwagen einfach angeschraubt wurden, sind schon seit vielen Jahrzehnten vorbei. Deshalb sind derartige, hier leider immer wiederkehrende Behauptungen gänzlich unzutreffend. Ein explizites Aufführen von Motorradgespannen in den RK scheint mir aus demselben Grund auch nicht erforderlich, denn sie sind von den RK bereits implizit erfasst. --Yen Zotto (Diskussion) 13:17, 23. Dez. 2014 (CET)

Dann sollte es doch kein Problem sein, dies auch anhand verlässlicher Quellen zu belegen und zu zeigen, dass auch Fachwelt/Öffentlichkeit außerhalb der Wikipedia dies so sehen. Ansonsten läuft die Argumentation hier am Ende wieder auf "Das ist relevant, weil wir es für relevant halten" hinaus. --95.90.51.227 15:02, 23. Dez. 2014 (CET)

Der Online-Katalog der Fachzeitschrift MOTORRAD listet für 2011 insgesamt nur noch 30 Hersteller von Gespannen. Das zeigt, wie klein dieser ehemals bedeutende Beitrag zu Massenmobilisierung inzwischen geworden ist. Übersicht Gespannhersteller. Google liefert > 30.000 Treffer zu LBS Beiwagen bzw. > 40.000 Treffer zu LBS Sidecars. Die genannte Zeitschrift spricht beim aktuellen Modell von einem knapp 20.000 Euro teuren Umbau. Allein dieser Preis zeigt, dass es sich um mehr als um bloße Anbauteile handelt. Bei den von MOTORRAD genannten Marken steht LBS auf einer Ebene mit BMW und Harley-Davidson. Die Wahrnehmung der Marke LBS ist also definitiv nicht nur auf ein paar Schreiber in der Wikipedia beschränkt.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:28, 23. Dez. 2014 (CET)

"Der Online-Katalog der Fachzeitschrift MOTORRAD listet für 2011 insgesamt nur noch 30 Hersteller von Gespannen." - Was nicht wirklich für eine wirtschaftliche Bedeutung der Branche spricht. "Google liefert > 30.000 Treffer zu LBS Beiwagen bzw. > 40.000 Treffer zu LBS Sidecars." - Das meiste scheinen aber Shops, private Seiten von Enthusiasten und Foren-Einträge zu sein. Die englischen Treffen beinhalten natürlich auch eine Menge Treffer zu "lbs", der verbreiteten Abkürzung für Pfund. Literatur oder Medienberichte finde ich da wenig. Auch Suchen via Google News und Google Books finden nichts. Und allein der Preis kann kein Kriterium sein, wenn nicht nachgewiesen werden kann, dass unabhängige Dritte das ebenfalls als bedeutend angesehen haben. Es gibt mehr als genug teure Produkte (Software, Industriegeräte, Laborausrüstung), die aufgrund mangelnder Wahrnehmung keine eigenständige enzyklopädische Relevanz erlangen. Wie also bereits gesagt: bitte per [8WP:BLG]] nachweisen, dass auch unabhängige Dritte außerhalb der Wikipedia dem Unternehmen eine nicht-triviale Bedeutung zumessen. --95.90.51.227 02:36, 25. Dez. 2014 (CET)

@IP95: "Das ist irrelevant, weil ich es für irrelevant halte" lautet doch fast jeder Löschantrag. Alles nix Neues. --Pölkky 15:39, 23. Dez. 2014 (CET)

Und das hat jetzt was mit dieser Diskussion zu tun? Entscheidend ist doch, wie der LA am Ende entschieden wird. Und zwar anhand der RK und der Beleglage. Es wäre nett, wenn du dich vielleicht mal mit Fakten an der Diskussion beteiligen würdest. --95.90.51.227 02:36, 25. Dez. 2014 (CET)

@IP95: Es ist relevant, weil wir es nach WP:RK belegt haben. Das steht so im LPA. Wenn Dir das nicht genügt, dann bitte konkrete Hinweise. Wenn ein Autor alles richtig gemacht hat und der Artikel trotzdem gelöscht wird, kann durchaus der Eindruck entstehen, dass WP streckenweise der Wille zur enzyklopädischen Arbeit abhanden gekommen ist.--Chief tin cloud (Diskussion) 16:28, 23. Dez. 2014 (CET)

"weil wir es nach WP:RK belegt haben. " - Wo? Oben findet sich nur unbelegte Theoriefindung und eigene Interpretationen. Bis jetzt ist aber nichts davon mittels Fachliteratur o.ä. belegt worden. Und gerade der Wille zur enzyklopädischen Arbeit erfordert es, sich nicht auschließlich an den privaten Interessen und Einschätzungen von Wikipedianern zu orientieren, sondern an kalten, harten (und belegbaren) Fakten. --95.90.51.227 02:36, 25. Dez. 2014 (CET)

Dann halt nochmal: Kraftfahrzeug: Fahrzeug-Zulassungsverordnung (§ 2) „nicht dauerhaft spurgeführte Landfahrzeuge, die durch Maschinenkraft bewegt werden“; Punkt 9: Krafträder mit Beiwagen → § 2 FZV. Ist das jetzt Theoriefindung oder Interpretation oder vll doch ein Nachweis?

Ich habe keinen Zugang mehr Zugang zum Artikel. Der war aber sauber belegt. Im übrigen hatte ich Dich aufgefordert, konkret zu werden, wenn Du Belege anzweifelst. Allgemein über Theoriefindung und Interpretationen zu schwadronieren, reicht einfach nicht.

Wie erwähnt, ist das Lemma keine meiner Kernkompetenzen und ich habe keine Literatur dazu. Ich bin sicher dass sie im Portal vorhanden ist. Mit der Fachliteratur ist das aber so eine Sache: Wenn wir sie anführen, kommt nach meiner Erfahrung reflexartig eine Quellenkritik. Das hatten wir bereits in mehreren ähnlichen Fällen, auch schon exzessiv betrieben bis zur Schikanierung des Autors. Das ist auch keine enzyklopädische Mitarbeit, aber das nur am Rande.

Nehmen wir aber für einen Moment an, Du hättest recht und LBS wäre kein Fahrzeughersteller. Über wen müsste ich dann den Artikel anlegen wenn ich den Hersteller des LBS-Gespanns beschreiben möchte?--Chief tin cloud (Diskussion) 12:11, 25. Dez. 2014 (CET)

Der Artikel war mit der verfügbaren Fachliteratur (Motorrad-Kataloge, Zeitschrift Motor-Gespanne) nach unseren Vorgaben zuverlässig belegt. M.w. gibt es aktuell nicht mehr dazu. LBS wird 2015 - wenn der Trend anhält - der größte Gespannhersteller Europas werden, spätestens dann wird die Relevanz nicht zu verneinen sein. Ob ein Gespannhersteller ein Fahrzeughersteller ist, wurde bereits anhand der Rechtslage erläutert. -- Beademung (Diskussion) 16:38, 25. Dez. 2014 (CET)

Vorweg: ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass ich bei der Ermessensentscheidung zu diesem Löschantrag einen Fehler gemacht habe, kann diesen Fehler aber (vermutlich weil ich inzwischen befangen bin durch die Recherchen dazu) nicht selbst finden. Von daher ist es überhaupt kein Problem, wenn ein weiterer Admin sich die Sache nochmals gründlich anschaut und zu einer anderen Entscheidung kommt als ich - genau dafür (zu überprüfen, ob beim Abarbeiten des Löschantrags Fehler passiert sind) ist die Löschprüfung ja da.
Zur Sache:

• Wir sprechen hier insgesamt über eine extrem kleine Sparte des Motorradbaus; unser eigener Artikel benennt das als "Nischenprodukt" (mit einem) "Zulassungsanteil (in Deutschland) von 0,6 Prozent im Segment Krafträder" (angeboten von) "hochspezialisierten Kleinbetrieben".
• Über die Größe genau dieses Kleinbetriebs LBS machte der gelöschte Artikel keine Aussage, und auch auf der HP des Herstellers findet sich keine Angabe, wie groß das Team um Ad Donkers sein könnte (zum Vergleich: die beiden anderen niederländischen Seitenwagenhersteller bieten (wenige) Zahlen dazu: EML nennt 18 Mitarbeiter (die 7 Gespanne/Woche produzieren können), EZS nennt keine Zahlen, zeigt aber das Team im Bild: 5 Leute)
• Umsatz, Menge der produzierten Einheiten - unbekannt.
• Da immer wieder das Argument genannt wurde, LBS sei als "Fahrzeughersteller" eigentlich ohnehin gemäß unserer RK relevant - dem bin ich nicht gefolgt: ich konnte Seitenwagenhersteller nicht als Fahrzeughersteller sehen, da die (oben und auf meiner Disk) verlinkten Gesetze und Verordnungen Seitenwagenhersteller nicht ausdrücklich als Fahrzeughersteller qualifizieren (so weit ich erkennen konnte), auch LBS selbst (und andere Seitenwagen-Hersteller ebenso) bezeichnen sich auf ihrem Internetauftritt nicht als Fahrzeughersteller.
• Lemma-Selektion halte ich für wichtig und richtig, weil sich Wikipedia damit von einer Suchmaschine unterscheidet: wir verzeichnen also nicht jeden Seitenwagenhersteller, sondern (per Punkt 7.2 von "Was Wikipedia nicht ist") nur die wichtigen - und aus meiner Sicht deutet nichts darauf hin, dass LBS ein besonders wichtiger Hersteller sein könnte.
  • Klar ist aber genau dagegen: Wenn ich den Markt (bzw. das inhaltliche Lexikon-Segment) nur klein genug mache, kann ich natürlich Relevanz annehmen. (hier: drittgrößter von 3 niederländischen Seitenwagenherstellern - von dem manche annehmen, er könnte bald der größte Anbieter werden (so im Artikel), oder sogar nächstes Jahr schon der europaweit größte (hier in der LP-Disk)) - Belege dafür gibt es aber nicht, ebenso keine Angaben, wie sich das messen ließe.
• Beleglage: Aus meiner Sicht (damit: anders als hier in der LP-Disk behauptet) mau, fast keine externe Rezeption zum Artikelgegenstand angezeigt im gelöschten Artikel (lediglich Motorrad-Katalog, eine einmal jährlich erscheinende Spezialausgabe der Zeitschrift "Motorrad").

Das war die Basis meiner Entscheidung - und damit lasse ich diese LP in Ruhe. Gruß --Rax post 01:42, 26. Dez. 2014 (CET)

Es ist - denke ich - unstrittig, dass ein Gespann ein Kraftfahrzeug ist: Es hat Räder, einen Motor und fährt aus eigener Kraft. Dieses Fahrzeug besteht aus zwei Komponenten, die in ihrer Gesamtheit ein Gespann ergeben: Motorrad und Beiwagen. LBS selbst bezeichnet sich als Beiwagenhersteller - was nicht unlogisch ist, denn das Motorrad wird fremdbezogen. Dennoch ist das Endprodukt ein Gespann - wobei der Beiwagen auch separat - also ohne Motorrad - gekauft (aber nicht bestimmungsgerecht genutzt) werden kann.

Das Problem liegt nunmehr darin, dass Beiwagen nicht explizit in den RK genannt werden. Damit kann man LBS nacch den allgemeinen RK für Unternehmen beurteilen - oder nach den RK für Fahrzeughersteller. Wären die Beiwagenhersteller unter den Fahrzeugherstellern explizit genannt, wäre auch hier der Sachverhalt eindeutig. Letztlich wurde also ein qualitativ akzeptabler Eintrag gelöscht, weil auf Basis einer Lücke in den RK für Fahrzeughersteller die strengeren allgemeinen RK für Unternehmen herangezogen wurden, um eine Rechtfertigung für die Löschung zu haben. Sehr unbefriedigend, denn weder wurde hier nach dem Motto in dubio pro reo vorgegangen (also Ermessensentscheidung zugunsten der RK für Fahrzeughersteller) noch wurden die weiteren Argumente der LD - die im Wesentlichen vom zuständigen Portal mit der Empfehlung „behalten“ ausgesprochen wurden - berücksichtigt.

Cum grano salis könnte man also sagen: Es wurde gelöscht, weil ein Löschung möglich war. Die Energie, die jetzt in die LP investiert wurde - hoffentlich nicht vergebens - wäre in der Artikelarbeit besser investiert gewesen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:09, 27. Dez. 2014 (CET)

Einige wesentliche Dinge sehe ich anders als Rax. Meines Erachtens ist auch ein Seitenwagen ein Fahrzeug, somit ist LBS ein Fahrzeughersteller; was Rax in LD und LP anders sah. Es ist auch klar, dass ein Seitenwagen keinen Motor hat, und LBS, wenn sie nur Seitenwagen herstellen würden, dadurch nicht zum Kraftfahrzeughersteller wird.

Es ist, wie Vertigo Man-iac anführt, hoffentlich unstrittig, dass ein Motorradgespann ein Kraftfahrzeug ist. Es stellt sich die Frage: Wer ist Hersteller des Gespanns? Der Motorradhersteller jedenfalls nicht, denn der hat nur ein Zweirad-Kraftrad hergestellt. Ein reiner Seitenwagenhersteller wäre es auch nicht, denn der hätte nur den Seitenwagen hergestellt. Aber in diesem Fall ist es doch so, dass LBS die Dinger zusammenbaut.

Als was sich LBS selber bezeichnet, erscheint mir unwichtig, denn das ist gemäß Wikipedia:Belege sowieso parteiisch und nicht verwertbar. Im Artikel war ein unparteiischer Weblink von motorrad-gespanne.de. Dort steht LBS als Gespannbauer, hat sich mit dem Gespannbau selbstständig gemacht, liefert einzelne Beiwagen und auch Komplettgespanne. 2012 stand hier: Der holländische Gespannbauer Ad Donkers hat vor wenigen Tagen für einen Kunden aus Deutschland eine BMW R 1200 CL mit Boxer-Beiwagen fertiggestellt. (Ich hoffe, dass das nicht als unzulässiger Forumseintrag zählt, sondern als Neuheitenseite der Zeitschrift.)

Hier habe ich etwas dazu gefunden, wie aufwendig es ist, einen Seitenwagen sinnvoll mit einem Motorrad zu verbinden. Da steht was von Hilfsrahmen, Schwingengabel, Bilstein-Federbeine und verstellbare hydraulische Hyperpro-CSC-Lenkungsdämpfer. Eine Quelle von 2007 schreibt immerhin von eigenen motorradseitigen Anschlüssen, Vorderradschwingen und Rädern. 2010 hieß es, angeschraubter Hilfsrahmen mit vier Anschluss-Streben und Das Vorderrad wird von einer Schwingengabel geführt. --Buch-t (Diskussion) 12:19, 28. Dez. 2014 (CET)

@Rax: Du schreibst oben, du kannst deinen Fehler bei der Löschentscheidung für diesen Artikel nicht finden. Er liegt m.E. ganz klar darin, dass du trotz mehrmaliger dahingehender Hinweise die Tatsache ignoriert hast, dass LBS Motorradgespanne (und nicht nur Seitenwagen) herstellt. Damit ist LBS ein "Fahrzeughersteller, von dem glaubhaft ist, dass er Kraftfahrzeuge herstellt und sie auch vermarktet oder dies in der Vergangenheit getan hat" (vgl. RK) Damit ist die Firma, unabhängig von einer (evtl. nicht genannten) Größe, nach den RK für Fahrzeughersteller - wenn nicht auch evtl. zusätzlich nach anderen RK - relevant. --MartinHansV (Diskussion) 23:43, 28. Dez. 2014 (CET)

Bleibt gelöscht Eine fehlerhafte Auswertung der Löschdiskussion wurde nicht dargestellt. Auch aus dieser Diskussion geht hervor, dass aus einem bereits bestehenden Kraftfahrzeug durch Hinzufügen eines Beiwagens ein verändertes Kraftfahrzeug entsteht. Wie komplex das Verbinden der Teile ist, ist für die Beurteilung der Relevanz ohne Belang. Da kein Kraftfahrzeug produziert, sondern lediglich ein bestehendes verändert wird, sind die RK für KFZ-Hersteller nicht einschlägig. Die RKs für Wirtschaftsunternehmen werden deutlich unterlaufen. --Eschenmoser (Diskussion) 17:07, 3. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eschenmoser (Diskussion) 17:07, 3. Jan. 2015 (CET)

Gundolf Thoma (erl.)

Bitte „Gundolf Thoma“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
In der Löschdiskussion wurde darauf hingewiesen, dass ein relevanzstiftender 24. Platz in einem Weltcuprennen in Kitzbühel nicht belegt werden könne. Ich habe nun dies hier gefunden [3] Es ist zwar ein 25. Platz, aber auch das sollte reichen. Der damals entscheidende Admin hat seine Rechte inzwischen abgegeben, daher beantrage ich die Wiederherstellung direkt hier. --TStephan (Diskussion) 18:00, 23. Dez. 2014 (CET)

Warum erfüllt er die von den Fachleuten hier im Kasten rechts formulierten Kriterien. Soweit ich das sehe hat er keine Punkte in einem Weltcuprennen, oder habe ich was falsch gelesen? --He3nry Disk. 14:58, 24. Dez. 2014 (CET)

Er erfüllt sie zumindest sinngemäß. Damals gab es Weltcuppunkte nur für die ersten 15, heute (meines Wissens seit 1994) für die ersten 30. Vgl. auch Punkt 4 aus der Liste. Warum der 30. des heutigen Hahnenkamm-Slaloms auf jeden Fall reinkäme, der 25. von 1986 aber nicht, wäre jedenfalls nicht wirklich verständlich. --TStephan (Diskussion) 08:16, 25. Dez. 2014 (CET)

Doch natürlich wäre das verständlich - andere Zeiten, andere Ergebnisse. Stand jetzt führt der gefundene Beleg nicht zur Erreichen der Relevanz gemäß den Vorgaben unserer Fachleute. Können wir das hier wieder schließen? --He3nry Disk. 16:19, 25. Dez. 2014 (CET)

Ja natürlich. Auch 1966, als es noch keinen Weltcup gab, wäre er gemäß Punkt 4 mit dem 25. Platz im Hahnenkammrennen relevant. Also ich fasse zusammen: Bis 1966 (vor Einführung des Weltcups) relevant, von 1967 bis 1994 (Weltcuppunkte für die ersten 10 bzw. 15) irrelevant, ab 1994 wieder relevant. Glaubst Du ernsthaft, dass unsere Fachleute das so wollen? Ich habe mal beim Portal Wintersport nachgefragt. Warte bitte auf ein Feedback, bevor Du dies hier schließt. --TStephan (Diskussion) 17:04, 25. Dez. 2014 (CET)

Nach dem reinen Wortlaut der WS-RK wäre Relevanz in der Tat nicht gegeben; in Anbetracht des von TStephan aufgezeigten Wertungswiderspruchs zu den „Vor-Weltcuprennen“ wäre es aber nur konsequent, (mind.) die Top-30 aller Weltcuprennen für relevant zu erachten. Bei Weltcuprennen strenger zu sein als als bei „Vor-Weltcuprennen“, erscheint mir nicht sonderlich einleuchtend, zumal die Leistungsdichte eher immer stärker zugenommen hat, je jünger der Wettbewerb ist. Gruß --FeinerMax_Disk·Bew 21:28, 25. Dez. 2014 (CET)

Ich habe das hier gefunden. --Auto1234 (Diskussion) 22:04, 25. Dez. 2014 (CET)

Ich würde mich hier der Meinung von FeinerMax anschließen. Auch mir gefällt die Schieflage in den Wintersport-RK nicht so ganz. Ich würde daher für wiederherstellen plädieren. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 22:59, 25. Dez. 2014 (CET)

Hier handelt es sich um den falschen Weg: die RK sollten zuerst geändert werden. Gegen den derzeitigen Stand der RK kann in einer LP nicht entschieden werdem. Diese sind schließlich im Konsens des Portals entstanden und die Autoren, werden wissen, warum sie die RK so aufgestellt haben, wie sie nun formuliert sind. Ein Abarbeitungsfehler ist dementsprechend nicht zu entdecken, auch führt der neue Beleg hier nicht weiter. --Gripweed (Diskussion) 14:16, 27. Dez. 2014 (CET)

Kann ich so nicht nachvollziehen. Es wäre natürlich schön, wenn man den 2008 gelöschten Artikel auch mal einsehen könnte, aber mehr als 1.000 Treffer bei Google News zeigen, dass der Mann auch in den vergangenen Jahren in der Öffentlichkeit stand. Das kann so im gelöschten Artikel noch nicht berücksichtigt sein, weshalb ich eine weitere Diskussion - auch über die strittigen sportlichen Erfolge hinaus - als sinnvoll erachte. --Avant-garde a clue-hexaChord 20:18, 28. Dez. 2014 (CET)

Das du das „so nicht nachvollziehen“ kannst, finde ich eine doofe Formulierung. Ich kann schließlich keine Gedanken lesen. Das sind neue Argumente, die weder in der vorgenannten Disk noch in der damaligen Entscheidung Berücksichtigung fanden. Hier wurde nur mit den Wintersport-RK argumentiert. Die sind schlicht und ergreifend nicht erfüllt gewesen. Die Argumentation lief deshalb ins Leere. Ich kann den Artikel gerne in deinen BNR wiederherstellen, dann arbeitest du die neuen Belege ein und ich gucke noch mal drüber. --Gripweed (Diskussion) 13:28, 29. Dez. 2014 (CET)

Verstehe die Diskussion nicht. Gefordert sind "Erreichen von Weltcuppunkten" oder "in der Zeit vor Einführung der Weltcups ein Platz in den Top-30 bei internationalen A-Klasse-Rennen". Er hat keine Weltcuppunkte erfahren und war offensichtlich vor Einführung des Weltcups nicht aktiv. Ansonsten gelten doch die normalen RKs: überregionale mediale Beachtung, die nachzuweisen wäre und zwar nicht mit Tante Google. Die Schieflage der speziellen RKs ist hier nicht zu erörtern, die sind zwar unschön, aber spezielle RKs sind als Einschlusskriterien dazu gedacht, eine Diskussion über die allgemeinen RKs "überregionale mediale Beachtung" nicht führen zu müssen.-- schmitty 13:58, 30. Dez. 2014 (CET)

Einschlägig sind die derzeit geltenden Kriterien. Nach diesen ist die Person nicht relevant. Diskussionsbedarf wie solche Fälle zu behandeln sind, ist durchaus vorhanden. Dies ist jedoch der falsche Ort dafür. Solange kein Konsens erzielt wurde, der Thoma über die Relevanzhürde hievt, bleibt der Artikel gelöscht. --Eschenmoser (Diskussion) 17:16, 3. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eschenmoser (Diskussion) 17:16, 3. Jan. 2015 (CET)

Jacintha Saldanha (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Jacintha Saldanha“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
admin hat sich bei der damaligen behaltensentscheidung wohl verschätzt. fast alle LD-teilnehmer waren für löschen. keine zeitüberdauernde relevanz feststellbar. außerdem heikel bzgl. persönlichkeitsaspekten, da die person bestimmt nicht breitgetreten werden wollte. --37.84.165.89 19:34, 27. Dez. 2014 (CET)

Ich bin geneigt der IP zuzustimmen. Insbesondere scheint mir hier WP:BIO problematisch. Benutzer:SteKrueBe informiert. LD. --Gripweed (Diskussion) 10:49, 28. Dez. 2014 (CET)

Moin zusammen! In Anbetracht der bis heute anhaltenden medialen Rezeption zu Jacintha Saldanha insbesondere auch als Fallbeispiel (siehe hierzu die üblichen Suchmaschinenergebnisse und Scholareinträge), halte ich meine Entscheidung auch mit einigem Abstand als vertretbar. Dem Einwand im Bezug auf WP:BIO kann ich vor dem Hintergrund der Bekanntheit außerhalb Wikipedias und angesichts eines Artikels, dessen Inhalt das Lebensbild der verstorbenen Krankenschwester nicht verfälscht darstellt oder gar ihr Ansehen verunglimpft nicht zustimmen. Stünde eine Entscheidung zu diesem Artikel heute in der Löschdiskussion an, käme ich heute zum selben Ergebnis. Gruß, --SteKrueBe Datei:BSicon ANCHOR330.svg 12:25, 28. Dez. 2014 (CET)

Nachdem ein Fonds mit ihrem Namen gestiftet wurde, Berichterstattung auch in 2014, hier oder hier kann ich dem Argument mit den zu schützenden Persönlichkeitsrechten nicht viel abgewinnen. Bin sonst auch kein Freund von Wikipedia als Nachrichtenplattform, aber hier ist auch nach zwei Jahren noch weltweite Berichterstattung gegeben. --Grindinger (Diskussion) 16:31, 28. Dez. 2014 (CET)

Relevanz vergeht nicht. Besonders krasser Fall eines Medienopfers. Behalten.--Chief tin cloud (Diskussion) 19:03, 28. Dez. 2014 (CET)

Ok, der Argumentation kann ich schwerlich widersprechen. Der deutsche Artikel ist leider extrem schwach, was die hier vorgebrachten Argumente angeht. --Gripweed (Diskussion) 02:37, 29. Dez. 2014 (CET)

Fehlentscheidung nicht erkennbar. Ein Ermessensfehlgebrauch oder ein Abwägungsfehler ist nicht erkennbar. Anhaltende BErichterstattung bis heute. Behalten. Ein Verstoß gg WP:BIO ist nicht einmal mit dem Mikroskop erkennbar. Man muss nicht über jedes Stöckchen springen, das uns eine Stör-IP hinhält. MfG, --Brodkey65|...in memoriam Henry Purcel. 19:28, 29. Dez. 2014 (CET)

Jacintha Saldanha ist tot, da hilft gerade der Hinweis auf WP:BIO nicht, die mit der Ausstrahlung des Scherzanrufs zur Makulatur wurde. Welche Persönlichkeitsrechte können über dem Tod hinaus noch verletzt werden ? "Wester" und ihre "Scherze" insbesondere mit (labilen) Personen aus anderen Kulturkreisen können sich diesen Gesichtsverlust nicht vorstellen. Löschen wäre eine bewusste Vernichtung des Geschehens. -- Beademung (Diskussion) 13:46, 31. Dez. 2014 (CET)

Bleibt Die LD wurde korrekt und schlüssig ausgewertet. Der Artikel steht in Einklang mit WP:BIO. --Eschenmoser (Diskussion) 17:26, 3. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eschenmoser (Diskussion) 17:26, 3. Jan. 2015 (CET)

Joëlle Bergeron, Louis Aliot (erl.)

Bitte „Joëlle Bergeron“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung, ausreichender Stub, als Abgeordneter des Europaparlamentes klar relevant. 47.64.141.40 18:30, 22. Dez. 2014 (CET) Haben rechte EP-Abgeordnete kein Recht auf einen Stub in der Wikipedia ? 47.64.141.40 18:41, 22. Dez. 2014 (CET)

Stubs eines gesperrten Benutzers, Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar, teilweise ins Jungfischbecken aufgenommen. --Gripweed (Diskussion) 12:11, 23. Dez. 2014 (CET)

schon sehr auffällig, wie hier Abgeordnete des EP sehr unterschiedlich bei der Löschung gewertet werden. Die "rechten" werden gelöscht und die "linken"/"Liberalen"/"sozialdemokratischen"/"konservativen" werden behalten. Da kann ich nur sagen, die "rechten" Abgeordneten sind auch nicht meine "Lieblinge", aber sie sind halt als EP-Abgeordnete relevant. 178.11.191.138 22:06, 23. Dez. 2014 (CET)

Hast du die Löschbegründung überhaupt gelesen? --Gripweed (Diskussion) 02:20, 24. Dez. 2014 (CET)

Ich kann zwar verstehen, dass man versucht, diesen Benutzer von seinem Tun abzubringen. Aber "Stub eines gesperrten Benutzers" ist mE keine gültige Löschbegründung und sollte es auch gar nicht erst werden. Artikel sollten unabhängig vom Ersteller beurteilt werden, entweder sind sie für den ANR geeignet oder nicht.--Berita (Diskussion) 10:38, 24. Dez. 2014 (CET)

Wenn wir einen Mitarbeiter dauerhaft sperren, heißt das, das wir komplett auf seine Mitarbeit verzichten wollen. Dann können wir auch keine „konstruktive“ Mitarbeit dulden. Die Stubs werden aus Provokation angelegt, sie sind nicht ausreichend mit Informationen gefüllt und wir haben für diese Fälle ein Jungfischbecken angelegt. Aber wenn du wert auf eine „gültige Löschbegründung“ legst: Artikel geprüft, Entscheidung im Ermessensspielraum des jeweiligen Administrators, Schnelllöschgründe gegeben (WP:SLA, WP:LR Fall 2), keine Wiederherstellungsgründe ersichtlich. Neuanfang jederzeit möglich.--Gripweed (Diskussion) 13:11, 24. Dez. 2014 (CET)

Nein, eben nicht. Im Gegensatz zur enwiki haben wir den Löschgrund "erstellt durch unbeschr. gesperrten Benutzer" nicht. Jede Neuanlage, von GLGermann oder von einem echten Neuling, hat sich ausschließlich an WP:SLA zu orientieren. Und ich hoffe schwer, dass du solche Beiträge eines echten Neulings (adminonly) nicht wirklich per SLA entsorgen würdest. -- ɦeph 13:22, 24. Dez. 2014 (CET)

Nun, Benutzer:Seewolf hat das getan und zwar ohne SLA. Ich habe mir die Artikel durchaus angeguckt, wenn es Einwände gibt, dann stellt es eben nochmal her. Ich nehme das erl. raus. --Gripweed (Diskussion) 15:53, 24. Dez. 2014 (CET)

+1 zu Gripweed. Das aktuelle Vorgehen ist eine administrative Ermunterung an GLG und Co., WP weiterhin mit Schrott zuzuspammen. Und das machen diese Trolle auch täglich. --Stobaios 18:34, 24. Dez. 2014 (CET)

WP:SLA bezieht sich selbstverständlich auf das Löschen selbst – wäre ja Irrsinn, sollten diese Regeln für das Stellen des Antrags, aber nicht für die Löschung selbst gelten; dies nur als Erklärung, wenn ich dein und zwar ohne SLA richtig deute. Davon abgesehen möchte ich aber dich, Gripweed, nochmal direkt fragen, da du schreibst, du hättest dir die Artikel durchaus angeguckt: Würdest du also den von mir verlinkten Artikel in der Form per WP:SLA löschen? Gruß -- ɦeph 17:09, 25. Dez. 2014 (CET)

Nein, Seewolf hat den Artikel ohne Antrag gelöscht, das will ich damit sagen. Und ich musste hier nur den Löschvorgang prüfen. Ob ich den Artikel in dieser Form gelöscht hätte? Wahrscheinlich nicht. Aber es ist etwas anderes, eine Entscheidung eines Admins zu beurteilen oder diese selbst zu treffen. --Gripweed (Diskussion) 22:56, 25. Dez. 2014 (CET)

Saugrottenschlecht recherchierte Dinger: Frau Bergeron ist entgegen der Angaben im Artikel kein FN-Mitglied (mehr). Das hat übrigens tatsächliche Relevanz: Durch ihren Eintritt in die Fraktion Europa der Freiheit und der direkten Demokratie wurde die von der UKIP begründete Gruppe erst groß genug, um eine Fraktion zu sein[4] (worüber der "Artikel dann auch schwieg). Wahrscheinlich ist es besser die gelöscht zu lassen, bis jemand mit besseren Recherchekapazitäten tätig würde. Neuschreiben dürfte wenigerc aufwändig sein.--Alles wir gut Kriddl Bitte schreib mir etwas. 12:59, 7. Jan. 2015 (CET)

Es ist schade, dass du von einem Artikel auf andere schließt. Ich habe im Grunde genommen nicht allzu viel dagegen, wenn man Stubs löscht, die Fehler enthalten, im Sinne von Neuschrieb ist besser' usw. (obwohl nicht einmal das nach WP:SLA zulässig ist, das nur nebenbei). Daher Vorschlag zur Güte: Stellt die drei anderen wieder her, die sind, soweit ich das gesehen habe, fehlerfrei. -- ɦeph 13:34, 7. Jan. 2015 (CET)

Dann hast du offenbar nicht genau recherchiert. Louis Aliot war noch fehlerhafter, der Mann ist nicht einfacher Abgeordneter, sondern eines der führenden FN-Politiker, Lebenspartner von Le Pen. Kein Wort dazu im Artikel. Quellen waren wie üblich auch nicht angegeben, jedenfalls nicht die benutzten. Statt mir hier kleinlich Formfehler vorzuwerfen, hätte man einfach auch mal nachfragen können, wie es für die Löschprüfung vorgeschrieben ist. Schade um die Lebenszeitverschwendung. --Seewolf (Diskussion) 17:07, 7. Jan. 2015 (CET)

Ich hatte angenommen, du hattest den Ping von Gripweed empfangen, tut mir leid.
Zur Sache: Die von dir genannten Punkte sind Lücken, keine Fehler. Das mag eine Definitionssache sein, ist aber im Endeffekt vollkommen gleichgültig, da beides keine Schnelllöschgründe sind – und dass reguläre Stubs mehr oder weniger willkürlich gelöscht werden, halte ich nicht für einen Formfehler. Ich kann einfach nicht nachvollziehen, wieso hier zum wiederholten Male Inhalte um der vermeintlichen Trolljagd Willen gelöscht werden. Alles gesagte gilt genauso für die BNR-Artikel, die durch Entfernung aus dem ANR genauso "gelöscht" sind. -- ɦeph 19:24, 7. Jan. 2015 (CET)

Patrick James O’Flynn Steven Woolfe sind nicht gelöscht, sondern in den extra für GLG eingerichte BNR verschoben worden, dort ist seitdem nichts zur Rettung der Artikel geschehen. Benutzer:GLG-Jungfischbecken/Steven Woolfe, Benutzer:GLG-Jungfischbecken/Patrick_James_O’Flynn --Seewolf (Diskussion) 17:12, 7. Jan. 2015 (CET)

Bei Woolfe habe ich mal Hand angelegt. Interessant, dass sojemand bei denen ist.--Je suis Charlie! Kriddl Bitte schreib mir etwas. 11:09, 8. Jan. 2015 (CET)

Ich habe mir erlaubt, zu den beiden zur Disposition stehenden Personen jeweils einen basic stub anzulegen. Vor allem, um den Kollegen die offensichtlich unangenehme Entscheidung, was ich durchaus nachvollziehen kann, zu ersparen. Von den BNR-Artikeln einfach mal abgesehen... Grüße -- ɦeph 23:47, 9. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- ɦeph 23:47, 9. Jan. 2015 (CET)