Wikiup:Löschprüfung/Archiv/2018/Woche 52

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Artikel Mike Schubert (erl.)

Bitte „Mike Schubert“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Daniel Wetzel (Diskussion) 20:50, 29. Dez. 2018 (CET)

Mein Artikel wurde im März 2018 wegen fehlender "Relevanz" gelöscht. Inzwischen ist Mike Schubert Oberbürgermeister der Landeshauptstadt Potsdam (180.000 Einwohner) und sollte meines Erachtens nach genug Relevanz für einen Eintrag haben. 

Wieder da. Bitte noch aktualisieren.--Karsten11 (Diskussion) 20:58, 29. Dez. 2018 (CET)
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MSC Holperbachtal (erl.)

Bitte „MSC Holperbachtal“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die aufgeführten Daten (Gründung, Erlöschung) des Vereins sind auf folgender Seite nachzulesen: 3 Vereinsregisterakten - Willkommen beim Portal der Archive in NRW www.archive.nrw.de/LAV_NRW/jsp/findbuch.jsp?archivNr=185&klassId... 1979-2008. Permalink der Verzeichnungseinheit Aktenzeichen : VR 608. Bestellsignatur : 265. Institution : Motorsportclub Holperbachtal Ort : Morsbach --Christoph Reuber (Diskussion) 22:08, 29. Dez. 2018 (CET)

Die Daten der Sieger Clubmeisterschaft und ORI 75 entstammen den Original-Siegerlisten des ehemaligen Vereines. Diese sind in meinem privaten Besitz, da ich all die Jahre Sportwart des Vereines war und für die Durchführung der Veranstaltungen zuständig.

Es wäre schön, wenn vor einer Löschung mitgeteilt würde, was, warum und wie geändert werden muss.

Ich bitte um Wiederherstellung des Artikels oder um Mitteilung, was ich anders oder zusätzlich noch machen sollte - vielen Dank!

Gruß Christoph Reuber

Guten Tag Christoph Reuber, es tut mir Leid, doch ich denke, der Artikel wird nicht erneut hergestellt werden. Damit ein Artikel, egal ob über eine Person, einen Verein oder eine Firma Bestand in der Wikipedia haben kann, muss er gewisse Mindestanforderungen erfüllen. Einerseits wird Wert auf den Inhalt gelegt, aber noch viel wichtiger, er muss die Relevanzkriterien, welche ein Einschlusskriterum darstellen erfüllen, oder eben auf anderer Art von enzyklopädischer Bedeutung sein. Diese Bedeutung kann ich nicht erkennen in Hinsicht auf euren Verein und anscheinend der löschende Admin @Karsten11: auch nicht. Viele Grüße --Itti 22:14, 29. Dez. 2018 (CET)
Als abarbeitender Admin: Vielen Dank für das Ping. In der Sache hat Itti das schon erklärt: WP:WWNI schreibt, "Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Unternehmensverzeichnis." Nur ganz wenige Vereine erhalten einen Eintrag in der Wikipedia und dies sind eben die in WP:RK#V beschriebenen. Wenn die Relevanzkriterien nicht erfüllt sind, ist eben ein Artikel nicht sinnvoll.--Karsten11 (Diskussion) 11:27, 30. Dez. 2018 (CET)
Erledigt, bleibt gelöscht. Es ist gem. unserer verlinkten RKs nicht ersichtlich, dass dieser Verein entsprechend der RKs enzyklopädische Relevanz besitzt. --Itti 11:21, 31. Dez. 2018 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 11:21, 31. Dez. 2018 (CET)

Turnverein 1873 Hausen (erl.)

Löschdiskussion [1]. Admin angesprochen: [2] In meinen Augen ist die Löschung fehlerhaft, weil eine doppelte Europameisterschaft 2017 [3], [4] in Verbindung mit dem Alter des Vereins und in Verbindung mit der Mitgliederzahl schon für eine Relevanz spricht. -- Tischgenosse (Diskussion) 15:55, 30. Dez. 2018 (CET)

Als abarbeitender Admin verweise ich auf meine umfangreichen Antworten auf meiner Disk.--Karsten11 (Diskussion) 15:58, 30. Dez. 2018 (CET)
Um es hier auch noch mal zu sagen: besagter Artikel stammt nicht von mir. -- Tischgenosse (Diskussion) 20:19, 30. Dez. 2018 (CET)
1873 ist nun wirklich kein besonderes Alter für einen Turnverein ist in den Lösch-Erläuterungen zu lesen. Darüber kann man ganz gewiss auch anderer Meinung sein. Von wann an würde denn überhaupt ein besonderes Alter anerkannt werden? Der älteste (noch existierende) Turnverein Deutschlands wurde 1814 gegründet (TSV 1814 Friedland). Aber alles ist ja letztlich relativ: Für mich jedenfalls hat der Turnverein 1873 Hausen, der übrigens auch Einträge in den Normdaten hat, ein besonderes Alter und der Artikel sollte wiederhergestellt werden. --Jageterix (Diskussion) 10:43, 31. Dez. 2018 (CET)
Es handelt sich um eine Schnellöschung. Daher ist es so, dass ich bei Hinweisen auf eine mögliche Relevanz für eine reguläre LD wiederhergestellt hätte. Bezüglich des Alters muss man sich daher die Geschichte des deutschen Turnwesens (Turnen#Geschichte) ansehen. Die ersten Vereinsgründungen zur Zeit des Turnvaters Jahn sind aufgrund des damaligen restriktiven Vereinsrechtes nur grenzwertig als Turnvereine zu bezeichnen. Beispielhaft siehe TSV 1814 Friedland. Nach der Aufhebung der Turnsperre 1842 kam es aber zur umfangreichen Neubildung von Turnvereinen, 1848 erhielt die Bewegung einen Schub (siehe hierzu beispielhaft Kategorie:Gegründet 1848 unter "T") und die Vereine organisierten sich im Deutschen Turnerbund. Nach der Reichsgründung 1870/71 kam es zu einer staatlichen „Schulreform von oben“. Das Schulturnen wurde Pichtfach, das Vereinsturnen erlebte eine neue Blüte. Zu den sehr vielen Vereinsgründungen dieser Zeit gehörte auch der Turnverein 1873 Hausen. Sorry, aber das ist so weit von "besondere Tradition" entfernt, dass es mir nicht für eine reguläre LD reicht.--Karsten11 (Diskussion) 11:17, 31. Dez. 2018 (CET)
erledigt, bleibt gelöscht. Einzig spräche das Alter für eine mögliche Relevanz, doch wir ausgeführt ist auch das Alter in diesem Fall nicht besonders, nicht selten und kein Merkmal, welches den Verein aus der Menge der Vereine heraushebt. Den Artikel habe ich mir angesehen, ein Verein mit 1000 Mitgliedern, ansonsten keinerlei besonderen Hinweise, das ist gem. WP:RK#V nicht ausreichend. --Itti 11:24, 31. Dez. 2018 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 11:24, 31. Dez. 2018 (CET)

Zweifache Europameisterschaft zählt nicht? -- Tischgenosse (Diskussion) 17:35, 31. Dez. 2018 (CET)

Gardetanz ist keine anerkannte olympische Disziplin. --87.162.165.93 13:24, 1. Jan. 2019 (CET)
Außerdem waren das wohl Jugend-Erfolge, die auch dann nicht ausreichen würden. --Hyperdieter (Diskussion) 20:06, 3. Jan. 2019 (CET) 20:06, 3. Jan. 2019 (CET)
Ok, danke für den Sachhinweis. -- Tischgenosse (Diskussion) 22:12, 2. Jan. 2019 (CET)
Nur mal nachgehakt: Um welches Hausen handelzte es sich hier? Hausen, Ortsteil von Fremdingen??? MfG, GregorHelms (Diskussion) 22:20, 2. Jan. 2019 (CET)
Vereinsadresse laut Homepage: Herrnstr. 12, 63179 Obertshausen --178.115.129.85 02:37, 3. Jan. 2019 (CET)

Wilhelm Prilipp (erl. für reguläre LD wieder da)

Bitte „Wilhelm Prilipp“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
wurde trotz Ausbaus zum gültigen Stub von @Karsten11: gelöscht. Der Artikel enthielt Geburtsjahre, seine Position als Geschäftsführer und Präsidiumsmitglied der DWT, eine verlinkte Quellenangabe, die GND-Nummer, Personendaten und Kategorien, also alles das, was zumindest einen gültigen Stub ausmacht. Die Begründung "Kein Artikel" - und nur das würde zur Schnellöschung ausreichen - traf in keinem Fall mehr zu. --109.41.2.6 15:29, 28. Dez. 2018 (CET)

Gültiger Stub. Problematisch ist hier, daß die Löschung nicht das Ergebnis einer 7tägigen Diskussion zu einem regulären Löschantrag ist, sondern eines SLA trotz Einspruch. Das hätte nicht sein müssen. --DNAblaster (Diskussion) 15:02, 3. Jan. 2019 (CET)

Ein gültiger Stub eines Militärs muss zumindest die wichtigsten Verwendungen nennen. Ob das hier der Fall ist, ist völlig unklar, da nur die genannt werden, die sich zufällig auf Google-Snippets finden. Ich halte das nach wie vor für keinen Artikel und keinen gültigen Stub. Aber SLA sind für eindeutige Fälle da, das Feedback der LP zeigt, dass es Diskussionsbedarf gibt. Daher für eine reguläre LD wiederhergestellt. Vieleicht haben wir ja Glück und aus dieser Power-QS kommt tatsächlich ein Artikel heraus.--Karsten11 (Diskussion) 12:16, 4. Jan. 2019 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karsten11 (Diskussion) 12:16, 4. Jan. 2019 (CET)

Günther-Joachim Rothe (Erl., für reguläre LD wieder da)

Bitte „Günther-Joachim Rothe“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
wurde trotz Ausbaus zum gültigen Stub von @Karsten11: gelöscht. Der Artikel enthielt Geburtsjahre, zwei exakt datierte Positionen als Kommandeur, zwei verlinkte Quellenangaben, die GND-Nummer, Personendaten und Kategorien, also alles das, was zumindest einen gültigen Stub ausmacht. Die Begründung "Kein Artikel" - und nur das würde zur Schnellöschung ausreichen - traf in keinem Fall mehr zu. --109.41.2.6 15:29, 28. Dez. 2018 (CET)

Bitte WP:Stub lesen: "Sehr kurze Artikel stellen aber dann ein Problem dar, wenn sie nicht nur kurz, sondern auch noch schlecht sind: Ein Artikel, der beispielsweise nach einer halbherzigen Definition, die womöglich nur einen Nebenaspekt nennt" . So wie hier: Neben einer halbherzigen Darstellung der Lebensdaten (nur die Jahre) kommen zufällig ergoogelte Verwendungen. Das ist nicht nur kurz sondern einfach nur schlecht. Gilt natürlich auch für den eins weiter drüber.--Karsten11 (Diskussion) 15:54, 28. Dez. 2018 (CET)
Ich hab es mir mal im Google-Cache angesehen und würde es als gültigen Stub ansehen. Die Definition des Lemmas ist in diesem Fall: "war ein Brigadegeneral der Bundeswehr". Falls der Mann nicht noch aus anderem Grund relevant ist, sehe ich daran nichts halbherziges. Dass nur die Jahre der Lebensdaten bekannt sind, kommt oft genug vor und ist kein Löschgrund.--Berita (Diskussion) 13:37, 29. Dez. 2018 (CET)
Sehe ich auch so. Die Einleitung der Regel zu Artikeln wird in Folge dann ja näher erläutert, demnach ist es ab zwei sehr aussagefähigen Sätzen eben kein Problem mehr. Graf Umarov (Diskussion) 20:03, 31. Dez. 2018 (CET)

Gültiger Stub. Problematisch ist hier, daß die Löschung nicht das Ergebnis einer 7tägigen Diskussion zu einem regulären Löschantrag ist, sondern eines SLA trotz Einspruch. Das hätte nicht sein müssen. --DNAblaster (Diskussion) 15:00, 3. Jan. 2019 (CET)

Ein gültiger Stub eines Militärs muss zumindest die wichtigsten Verwendungen nennen. Ob das hier der Fall ist, ist völlig unklar, da nur die genannt werden, die sich zufällig auf Google-Snippets finden. Ich halte das nach wie vor für keinen Artikel und keinen gültigen Stub. Aber SLA sind für eindeutige Fälle da, das Feedback der LP zeigt, dass es Diskussionsbedarf gibt. Daher für eine reguläre LD wiederhergestellt. Vieleicht haben wir ja Glück und aus dieser Power-QS kommt tatsächlich ein Artikel heraus.--Karsten11 (Diskussion) 12:16, 4. Jan. 2019 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karsten11 (Diskussion) 12:16, 4. Jan. 2019 (CET)

Hans Hanebeck (Radsportler) (erl., gel.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Hans Hanebeck (Radsportler)“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Die Behaltensentscheidung beruhte auf der Annahme, dass Continental Teams Profiteams sind. Das sind sie aber nicht. Auch die aktuellen RK:Radsportler helfen dem Lemma nicht, da keine relevanzbegründenden Erfolge ersichtlich sind. Auch sonst spricht nichts für Relevanz. Der entscheidende Admin wurde nicht vorher angesprochen, weil er nicht mehr Admin ist und von daher die Entscheidung von 2008 nicht ändern kann. Es erfolgt aber eine Mitteilung von der LP auf der Disk. --Radsportler.svg Rik VII. my2cts  10:48, 29. Dez. 2018 (CET)

Ich unterstütze diesen Antrag. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 14:19, 29. Dez. 2018 (CET)
Ich unterstütze diesen Antrag ebenfalls. Im Zuge der radikal-exklusionistischen QS-Offensive des aus zwei Wortführern bestehenden Radsport-Portals sollten zeitnah alle Radsportler gelöscht werden, die nicht den individuell festgesetzten Ansprüchen von RikVII + Nicola entsprechen. MB's brauchen wir dazu nicht mehr. Es genügen Hoheitsentscheidungen der Granden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 15:04, 29. Dez. 2018 (CET)
Es wäre schön, wenn sich manche Benutzer, die sich derart intensiv für den Erhalt von (nach den RK) für die WP irrelevanten Radsportlern einsetzen, sich im Radsport-Bereich konstruktiv beteiligen würden. Aber das sieht wohl eher mau aus.
Und was die vermeintlichen "Granden" betrifft, die sind wohl eher Arbeitsknechte. RikVII und ich haben in den letzten Monaten sicherlich an die 200 alte Radsportartikel überarbeitet und gewartet, dabei stießen wir eben auch auf alte Artikel, die die RK nicht erfüllen. Hätten wir keine konstruktive Artikelarbeit gemacht, wären uns diese Artikel nicht aufgefallen. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 15:07, 29. Dez. 2018 (CET)
[5]. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 15:26, 29. Dez. 2018 (CET)
Die Wikipedia:Relevanzkriterien sind keine individuell festgesetzten Ansprüche(n). Der Portal-Vorschlag bzgl. der RK:Radsportler wurde relativ intensiv diskutiert und erheblich abgeändert. Im Übrigen sind die RK ja Einschlusskriterien, so dass selbst bei Nichterfüllen der RK:Radsportler begründet werden könnte, worin man die Relevanz sieht. Dazu liest man aber ganz selten etwas - auch hier wieder nicht. Statt solchen Argumenten in der Sache setzt man sich regelmäßig mit der - jeweiligen - Person des Antragstellers auseinander und verbindet das dann auch noch mit einem Wehklagen über den Umgangston, ohne diesen Maßstab an sich selbst anzulegen.--Radsportler.svg Rik VII. my2cts  15:38, 29. Dez. 2018 (CET)
mMn ist hier eine große Diskussion nicht mehr nötig, da die Relevanz durch zwei ausgewiesene Fachleute (@Rik VII./Nicola) geprüft wurde. Wenn wir Experten haben, sollten wir auf ihr Urteil vertrauen, auch wenn uns als Nicht-Fachleute ihre Einschätzung individuell radikal-exklusionistisch vorkommen mag. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 20:55, 29. Dez. 2018 (CET)
Ich bin mir nicht so sicher, wo wir die Grenzen bei Radsportlern gezogen haben. Ich wäre davon ausgegangen, dass die Continental-Teams als Profi-Teams einzustufen sind - AFAIR haben wir die Teams selber als relevant betrachtet. Gibt es dazu eine Diskussion? Offenbar bestreiten die Antagsteller das, dann wäre das ein ähnlicher Fall wie bei den Regionalliga-Kickern, die wir als Semi-Professionell (und damit nicht automatisch relevant) eingestuft haben. Aber ist die U23-Rad-Bundesliga, in der Hanbebeck ja auch gestartet ist, (trotz ihres Namens) doch die höchste Wettkampfklasse und eine Profi-Liga, oder? Bin mir unschlüssig, ob er wirklich unter der Grenze liegt. --Hyperdieter (Diskussion) 10:19, 3. Jan. 2019 (CET)
Berufssportler heißt vom Sport leben zu können. Man sollte also ein Mindestgehalt beziehen. Bei UCI WorldTeams und Professional Continental Teams st das der Fall, bei Continental Teams bicht. Das ergibt sich aus den verlinkten Artikeln und den dortigen Quellen. Fahrer bei Continental Teams dürfen Profis sein, müssen es aber nicht. Es sind keine Profiteams. Die U23-Bundesliga ist keine Wettkampfklassen sondern ein Cup für Vereine und Renngemeinschaften, die damals Fahrer unter 23 Jahren aufstellen durften. Eine Profiliga ist das natürlich nicht: weder ist das eine Liga (weder Lizenzierung nach amerikanischen System noch Auf- und Abstieg nach europäischen System), noch ist sie für Profis (woraus soll sich das ergeben?). Wenn man schon vergleichen will mit Ligen in Ballsportarten, dann wäre das eine Nachwuchsliga. Aber selbst der Vergleich hinkt, denn der Radsport ist international organisiert und nicht national. "Höchste nationale Nachwuchsliga" ist gar nichts. Wann hat mal jemand was über die U23-Radbundesliga in der überregionalen Presse gelesen? Eben: Nie! Zur Frage, wann gab es dazu eine Diskussion ist einfach zu beantworten: Als die RK:Radsportler festgelegt wurden. Übrigens wurde dem Portal:Radsport da vorgeworfen, unser Vorschlag würde Radsportler in nicht nachvollziehbarer Weise gegenüber anderen Sportlern vermehrt Relevanz zusprechen. Um es klar zusagen: Als Fahrer in einem Continental Team, wäre H. bereits relevant, wenn er nur einen einzigen Punkt in irgendeiner UCI-Rangliste erreicht hätte. Ist nickt dargelegt und auch nicht ersichtlich.--Radsportler.svg Rik VII. my2cts  00:17, 4. Jan. 2019 (CET)
Die Zeiten, wo man einem Beruf nachging und davon alleine Leben konnte sind lange vorbei. Das kann heute kein Maßstab für die Ausübung eines Berufes mehr sein. Graf Umarov (Diskussion) 09:56, 4. Jan. 2019 (CET)
Diese Anmerkung ist in diesem Zusammenhang einigermaßen sinnfrei und gehört ins Café. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 09:59, 4. Jan. 2019 (CET)
@GrafUgrumov: Das ist aber die Definition von Beruf und Berufssport. Und damit wurde die Behaltensentscheidung begründet.
Btw: Wenn man alles streichen würde, was unbelegt ist bestünde der Artikel aus diesem Satz: "Hans Hanebeck (* 12. September 1986 in Freiburg im Breisgau) ist ein ehemaliger deutscher Radrennfahrer, der 2008 für 6 Monate für das schweizerische Continental Team Stegcomputer-CKT-Cogeas fuhr." Alles andere inklusive der Erfolgsliste ist unbelegt. Wer der Auffassung ist, jeder gut geschriebene Artikel gehöre in Wikipedia, möge darüber nachdenken, ob dieser Artikel tatsächlich die Probe auf's Exempel darstellen soll.--Radsportler.svg Rik VII. my2cts  10:04, 4. Jan. 2019 (CET)
Das ist die Definition wie sie in Wikipedia steht. Ob das noch die aktuelle anerkannte Definition der Wissenschaft ist, wage ich zu bezweifeln. Nicht ohne Grund gilt ja WP nicht als reputable Quelle und den Mund verbieten oder meine Beiträge zu diffamieren schminkst du dir bitte ab. Danke. Graf Umarov (Diskussion) 10:12, 4. Jan. 2019 (CET)
Der richtige Begriff ist "diskreditieren", und das erledigen Deine Beiträge von sich allein, dazu braucht es keine Dritten. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 10:22, 4. Jan. 2019 (CET)
(BK) Ehrlich gesagt, weiß ich nicht wie die aktuelle sozialwissenschaftliche und wirtschaftswissenschaftliche Definition ist. Die rechtliche Definition in Deutschland verlangt aber die Tätigkeit zum Bestreiten des Lebensunterhalts. Wir brauchen hier keine Diskussion über HartzIV-Zuschüsse zu führen (da haben wir in der Tat Grenzfälle.) Aber ein sagen wir mal: LKW-Fahrer, der Radrennen bestreitet, mit denen er im Monat 500 € verdient, ist berufsmäßig LKW-Fahrer und nicht Radrennfahrer.--Radsportler.svg Rik VII. my2cts  10:28, 4. Jan. 2019 (CET)
Und ein Radrennfahrer, der sonnst nix wesentliches macht ist Berufssportler. Jedenfalls klingt das hier alles schon sehr professionell. Graf Umarov (Diskussion) 10:45, 4. Jan. 2019 (CET)
Und in dieser Quelle heißt es "Dreisamtäler Hans Hanebeck vor seinem ersten richtigen Profiradsportjahr" Will nur sagen die Administrative Einschätzung, er sei Profi, war so falsch nicht. Graf Umarov (Diskussion) 10:53, 4. Jan. 2019 (CET)
Diese Quelle ist offenbar ein regionales Newsportal ohne jede Expertise im Radsport und schreibt: "Ab 2008 steigt er nun für das Schweizer Profiradteam „Stegcomputer“ in den Sattel ..." Schon richtig. Nur es stimmt halt nicht. Denn das Team Stegcomputer war ein Continental Team. Und Continental Teams sind keine Profiteams, wie diese Quelle, die UCI-Regeln, in 2.17.004 ausführt: A UCI Continental team or UCI women’s continental team will comprise riders who may or may not be professional, in the elite and/or under 23 categories. Die Mitgliedschaft in einem solchen Team sagt also nichts darüber aus, ob der Fahrer Profi ist oder nicht. Reine Spekulation, für die im Übrigen angesichts der nicht vorhandenen internationalen Erfolge nichts spricht. Der Mond ist selbst dann ein Mond, wenn der Sterntaler.Bote.de ihn für einen Planeten hält. Und ach: "Kling professionell"? So ein Team wird von Profis geleitet, damit ist nicht gesdagt, dass es ein profteam ist, dann dafür müssten die Fahrer Profis sein. Viele Ballsportvereine haben festangestellte Trainer, das heißt auch nicht, dass das Profimannschaften sind.--Radsportler.svg Rik VII. my2cts  11:14, 4. Jan. 2019 (CET)
Och gotten alle liegen falsch nur du nicht. Dann erzähl mal, wie das Team zu seinem Namen gekommen ist ohne dass der Namensgeber Geld in die Hand genommen hat. Der bezahlt die Party und wenn eine Party bezahlt wird, ist es ganz sicher nicht mehr Hobby oder Ehrenamtlich. Dann ist es professionell. Graf Umarov (Diskussion) 12:25, 4. Jan. 2019 (CET)
Um mich geht es hier nicht. Weder ich, noch du, noch freiburg-schwarzwald.de/ bestimmen, was ein Profiteam ist, sondern der Weltradsportverband. Und du ignorierst das. Wenn H. Profi sein soll oder ein Team, dem er 7 Monate angehörte, müsste das belegt werden. Dafür geibt es aber keine Belege, sondern Behauptungen. Die Annahme, dass Continental Teams perse Profiteams sind, lag der damaligen Behaltensentscheidung zugrunde. Und genau diese Annahme ist einfach falsch. Dafür genügt ein Blick in die Regeln. Dass man als jemand, der nicht Radsportintersssiert ist, diese Regeln nicht kennt, ist ok. Dass man, wenn man diese Regeln mundgerecht serviert bekommt, sie ingnoriert, nicht.--Radsportler.svg Rik VII. my2cts  12:32, 4. Jan. 2019 (CET)
Nö die Annahme war, dass in diesem Fall ein Profiteam dahinterstand und die UCI verbietet das für Continentalteams auch nicht per se, sie sagen "Riders belonging to a team registered with the UCI with the same paying agent or mainpartner may not compete in the same race except in the case of an individual event." da issen "exept" Graf Umarov (Diskussion) 12:38, 4. Jan. 2019 (CET)
Und woraus soll sich bitteschön diese Annahme ergeben? Ich kann auch annehmen, dass die zweite Herrenmannaschaft der Fußballabteilung des Tus Hintertupfing eine Profimannschaft ist. Belegen kann ich aber nicht. Das Mannschaften der Fußball-Bundesliga Profiteams sind, bedarf dagegen keiner näheren Betrachtung, weil die allgemein Profiteams sind. So ist das im Straßenradsport UCI WorldTeams und UCI Professional Continental Teams sind Profiteams; bei UCI Continental Teams ist es nicht verboten. Aha: Nicht verboten. Mehr nicht. Das sagt über das konkrete Team gar nix. Die RK sehen das dann wie bei vielen Ballsportarten: Das Team ist automatisch relevant; die Sportler nicht automatisch. Will will man auch nachweisen, dass ein Sportler Profi ist, der in einer Kategorie fährt, die zwar Bezahlung ermöglicht, aber nicht vorschreibt? Einsicht in die Verträge? Dass die Presse Werbesprech übernimmt, ist jedenfalls kein Beleg. Wenn hier um die Ecke ein Rundstreckenrennen gefahren wird, nennt der Veranstalter das Hauptrenenn der Männer gerne "Profirennen", weil drei Fahrer in Profiteams fahren, auch wenn 90 % des Felds aus lupenreinen Amateuren bestehen, die im Büro, auf dem Bau oder sonstwo arbeiten und für die der Radsport mit dem Lebensunterhalt nix zu tun hat. Ist dieses Werrbesprech unser Maßstab oder doch eher die Fakten?--Radsportler.svg Rik VII. my2cts  12:52, 4. Jan. 2019 (CET)
Schau dir die einzelnen Rennen an z.B in Übersee an dem Das Team teilgenommen hat, dann wirst du feststellen, dass da welche dabei sind bei denen auch Profiteams starten durfen. Ich meine eure Einlassung in der LP ist "Das kann garnicht sein" dann ist es auch an euch das zu beweisen und nicht nur anzunehmen. Es reichgt da nicht Quellen anzuzweifeln, du musst einen andere Quelle präsentieren, die sagt das sei ein Amateurteam. Dann können wir reden. Graf Umarov (Diskussion) 13:00, 4. Jan. 2019 (CET)
Versteh mich bitte nicht falsch, das ist sicher ein Grenzfall. Aber es gibt eine administrative Entscheidung und ihr müsst belegen, dass die außerhalb des Ermessens war und das ist euch nach meinem Dafürhalten bei der Fakten- und Quellenlage bis jetzt noch nicht gelungen. Graf Umarov (Diskussion) 13:10, 4. Jan. 2019 (CET)
(nach 2BK) Was bedeutet "dann können wir reden"? Es wird die ganze Zeit schon geredet - und letztlich liegt es an einem Admin, zu entscheiden. Ich kann allerdings nur nochmals mein Erstaunen darüber ausdrücken, wie sich wiederholt Benutzer, die mW noch nie im Bereich Radsport editiert haben, wortreich für den Erhalt von Artikeln über Radsportler, die nach den RK nicht relevant sind, einsetzen. Ich kann darin keinen tiefereren Sinn erkennen. Ansonsten: RikVII ist der Experte in dieser Angelegenheit, und seine Argumente sind stimmig - ohne dass man darüber sinniert, wie man als Radrennfahrer ausreichend Geld verdient oder auch nicht. Es gibt objektive Kriterien, und diese sind anzuwenden. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 13:11, 4. Jan. 2019 (CET)
Dass ein Team an einem Rennen teilnimmt, an dem auch Profiteams teilnehmen, macht dieses Team nicht zum Profiteam. Bis 1995 gab es Profirennen und Amateurrennen. Seit 1995 gibt es verschiedene Rennkategorien. In der UCI WorldTour starten nur Teams, die wir früher Profiteams nannten; in den UCI Continental Circuits starten je nach UCI-Kategorie sowohl Teams, die früher als Profiteams bezeichnet worden wären, als auch solche, die man früher Amateurteams genannt hätte, vgl. UCI 2.1.005. Die Annahme, dass alle die an einem Rennen teilnehmen, einen gemeinsamen Status haben, ist definitiv falsch und der Annahme vergleichbar, der Gegner des FC Bayern München in der ersten Hauptrunde des DFB-Pokals, wäre immer eine Profimannschaft. Nein: Da spielen Profis gegen Amateure und so ist es in etwa auch im Radsport. Im Übrigen kommt es mir etwa so vor, als ob wir hier die RK diskutieren. Wenn man meint, dass jeder Fahrer eines UCI-Teams relevant ist, auch wenn er gar keine Erfolge hat, sollte er das in der RK-Diskussion ansprechen und nicht in der LP oder einer LD.--Radsportler.svg Rik VII. my2cts  15:51, 4. Jan. 2019 (CET)
Genau und darum ist euer Schluss falsch, weil sie ein UIC Continental Team sind, kann er an keinem professionellen Wettbewerb teilgenommen haben. In den Quellen steht, dass er Profi war und ihr habt bisher keine Quelle präsentiert, die etwas anderes sagt. DAS sind die Fakten. Und die RK:Sportler müssen nicht geändert werden da steht "in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben" Da steht nicht mal, dass der Teilnehmer selber Profi sein muss und genau darauf fusst die behaltensentscheidung. Also wenn ihr das nicht wollt benutzt nicht LD und LP für die Änderung der RK. Ich kann nichts dafür, dass euch die professionalisierung des Radsports hier auf die Füße fällt. Graf Umarov (Diskussion) 16:57, 4. Jan. 2019 (CET)
Belieben zu scherzen: Die UCI Continental Circuits sind keine Liga und auch kein vergleichbares Wettkampfsystem. Das ist keine abgeschlossene Serie, sondern ein Veranstaltungskalender. Der Straßenkalender der UCI hat im Jahr 2019 insgesamt 603 Rennen. Die Continental Circuits bilden den unteren Rand dieses Kalenders. Diese Rennen haben jeweils bis zu 176 Teilnehmer. Du meinst doch wohl nicht im Ernst, dass jeder der an einem dieser Rennen teilgenommen hat automatisch relevant ist? --Radsportler.svg Rik VII. my2cts  17:10, 4. Jan. 2019 (CET)
Die RK für Radsportler sind eindeutig - und die sind keine "Erfindung" von "uns", sondern wurden vor längerem in Breite diskutiert und erarbeitet. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 17:15, 4. Jan. 2019 (CET)
Im Übrigen: Du stellst auf Continental Teams ab, die am diesem "professionellen Wettkmapfsystem" teilnehmen. Hast du vor die Behauptung mal in die von mir verlinkten Regeln geschaut? Da steht nämlich, dass folgende Teams an diesen Rennen teilnehmen können: UCI WorldTeams, UCI Professional Continental Teams, UCI Continental Teams, National Teams, Regional and club teams, African mixed teams - also alles. Nochmal: Das ist weder Bundesliga oder 2. Liga, das ist allerhöchstens der DFB-Pokal.--Radsportler.svg Rik VII. my2cts  17:19, 4. Jan. 2019 (CET)

Ich tendiere dazu, dem Antrag auf Löschung stattzugeben. Meines Erachtens ist der seinerzeit entscheidende Admin von einem Irrtum bezüglich des Unterschieds zwischen den beiden „Continental-Klassen“ ausgegangen. Dabei ist es ja eigentlich sehr eindeutig, wenn die UCI die eine explizit mit „Professional“ bezeichnet und bei der anderen dieses Wort weglässt. Und weder oben geforderte Beweislastumkehr („Belege, dass Stegcomputer-CKT-Cogeas kein Profiteam ist“) – this door swings both ways – noch die reflexhafte Gleichsetzung von Bezahlung und Professionalismus/Berufsradfahrertum überzeugen. Letzteres kann ich als ehemaliger Leiter einer Radsportabteilung durchaus beurteilen; selbst schon Elitefahrer bekommen Geld, oft als Aufwandsentschädigung deklariert. Das sind aber Beträge, die i.a.R. weit unterhalb von Mindestlöhnen bzw. Existenzminima liegen.
Auch wenn seine Behaltensentscheidung fast elf Jahre her ist: bevor ich in diesem Sinne tätig werde, würde ich @Complex: gerne die Möglichkeit geben, sich hierzu noch zu äußern. --Wwwurm 17:48, 4. Jan. 2019 (CET)

Ich hatte weiter oben schon mal nach WP-Grundsatzdiskussionen zur Relevanz von Continental Teams gefragt, aber darauf soweit ich sehe keine Antwort bekommen. Ich finde nicht, dass ein Verweis auf die UCI da reicht. Aber natürlich gälte es zu belegen, dass Continental Teams generell und vor allem dieses Team ein Profi-Team sind/war. Ansonsten wäre die Löschung in der Tat angezeigt. --Hyperdieter (Diskussion) 18:57, 4. Jan. 2019 (CET)
Sorry, das verstehe ich nicht. Die RK äußern sich eindeutig zur Relevanz von Continental Teams und ihren Fahrern: Alle UCI-Teams sind relevant. Fahrer in UCI-Teams sind relevant, wenn sie während ihrer Karriere Punkte in einer UCI-Weltrangliste erhalten haben. Das ist Gegenstand langwieriger Diskussionen auf der RK-Seite und wurde in zahlreichen LD so angewendet. Darauf habe ich hingewiesen. Und das die Regeln des Weltradsportverbands nicht dazu herangezogen werden können zu beurteilen, ob eine Teamkategorie ein Profiteamkategorie ist, lann ich ebenfalls nicht nachvollziehen. Es gab eine Umfrage und Radsportlerinnen, die bisher für UCI Women’s Teams fahren. Es ergab sich, dass die allermeisten nicht professionell bezahlt werden. Was das mit UCI Continental Teams zu tun hat? Es gelten dieselben Regeln in Chapter Chapter XVII. Früher gab es im Profiradsport rund 40 Teams. Das entspricht in etwa der Anzahl der Männerteams der ersten beiden Teamkategorien. 2018 gab es 175 Continental Teams. Natürlich alles Profis. Aber klar doch: Fußball, Radsport, American Football sind in etwa auf einer Höhe ...--Radsportler.svg Rik VII. my2cts  19:15, 4. Jan. 2019 (CET)
Hallo RikVII, ich bezweifele das ja gar nicht, ich frage ja nur, wo das steht (ich hatte glaube ich vor ein paar Jahren auch schon einmal Contintal-Teams nach einer LD behalten, weil ich davon ausging, dass das Profis sind. Damals war das AFAIR aber noch nicht so genau kodifiziert wie heute). In den RK lese ich nur "Mitglied eines bei der UCI bzw. FICP registrierten internationalen Radsportteams" - das sind aber doch auch Continental Teams, oder nicht? (Nur um das noch mal deutlich zusagen: Ich hänge überhaupt nicht an dem Artikel, aber ich hätte schon gerne gewusst, auf welcher Grundlage behalten oder gelöscht werden soll, auch für künftige Fälle). --Hyperdieter (Diskussion) 20:35, 4. Jan. 2019 (CET)
Bitte nicht die Hälfte weglassen: „Mitglied eines bei der UCI bzw. FICP registrierten internationalen Radsportteams sind oder waren und Punkte in einer UCI-Rangliste erzielt haben.“ --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 20:56, 4. Jan. 2019 (CET)
Mea culpa, du hast ja recht: Ich hatte das "oder" und "und" irgendwie falsch gelesen und "...-Radsportteam oder UCI-Punkte" verstanden. Aber dann ist es ja eindeutig, dass die Punkte nicht erfüllt sind und ich plädiere auch auf Löschen. --Hyperdieter (Diskussion) 21:01, 4. Jan. 2019 (CET)
Complex hat zwar zuletzt am 10. und 12. November in WP editiert, aber ich denke, uns fällt kein Zacken aus der Krone, wenn ich noch 50 Stunden abwarte, ob er sich hierzu äußern möchte. Einverstanden? --Wwwurm 21:36, 4. Jan. 2019 (CET)
Das ist fair. Die LP ist kein SLA.--Radsportler.svg Rik VII. my2cts  21:41, 4. Jan. 2019 (CET)
Das RK ist aber eigentlich unbrauchbar, weil es in den übergeordneten RK:Sportler heißt: "in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampsystem teilgenommen haben" Danach braucht es überhaupt keine Punkte um relevant zu sein. Will nur sagen, die Einschätzungen von Hyperdieter und Complex ist schon richtig, nur fußen sie halt nicht auf RK:Radsportler sondern auf RK:Sportler. Graf Umarov (Diskussion) 08:49, 6. Jan. 2019 (CET)
Na, wenn das so ist, hätten wir uns vor Jahren ja die Formulierung der RK für Radsportler sparen können. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 08:53, 6. Jan. 2019 (CET)
@Graf U.: Rik VII. hat den „Beweiswert“ dieser Rennen schon frühzeitig sehr deutlich gemacht: „… dass folgende Teams an diesen Rennen teilnehmen können: UCI WorldTeams, UCI Professional Continental Teams, UCI Continental Teams, National Teams, Regional and club teams, African mixed teams - also alles [d.h. unbestrittene Vollprofis, Amateure reinsten Wassers und der Graubereich dazwischen]. Nochmal: Das ist weder Bundesliga oder 2. Liga, das ist allerhöchstens der DFB-Pokal.“ Und entsprechend kann ein Team einen Artikel haben dürfen, aber mitnichten all seine Fahrer. Ist im WP-Fußball übrigens nicht anders. --Wwwurm 09:24, 6. Jan. 2019 (CET)
War ja so sonnst wäre dieser hier 2010 ja nicht behalten worden. Es kommt einzig darauf an, ob ein Wettkampfsystem professionell ist. Ihr habt zwar die RK:Radsportler da enger gefasst dabei aber die RK:Sportler dabei vergessen. Will nur sagen, der Artikel ist auf Basis von RK:Sport behalten worden weil es RK:Radsport nicht gab und RK:Sport haben sich nicht verändert, oder täusche ich mich? Wenn dem aber so ist, kann man nicht auf Basis von RK:Radsport löschen weil Relevanzkriterien keine Ausschlusskriterien sein dürfen. Graf Umarov (Diskussion) 09:03, 6. Jan. 2019 (CET)
Qutasch, die RK:Radsportler sind natürlich nicht enger gefasst als die RK:Sprtler. Sie ergänzen zB die RK:Sportler dahingehend, dass bei Fahrern eines Continental Teams bereits ein UCI-Punkt ausreicht, Relevanz zu vermitteln. Die Continental Circuits sind nämlich kein professionelles Wettkampfsystem, sondern ein Rennkalender, der für alle Fahrer offen ist. Dass an einzelnen dieser Rennen auch Profis teilnehmen, macht doch nicht jedes Rennen zum Profirennen und jeden Teilnehmer zum Profi. Sorry, dass ich das so sagen muss, dass du ohne Argumente darauf beharrst, dass die Continental Circuits eine professionelles Wettkampfsystem seien, zeigt nur, dass du die Striktur des Radsports nicht kennst.Der DFB-Pokal ist auch kein professionelles Wettkampfssystem. Und das die RK:Radsport überflüssig sind, weil ja schon vor 10 Jahren auf Behalten entschieden worden ist, ist ein klassischer Zirkelschluss. Weder vor 10 Jahren noch heute erfüllt das Lemma die RK:Sportler und die RK:Radsportler, die das Lemma über die Relevanzschwelle heben könnten, tun es nicht. Aber, weil du diese Argumente nicht zu Kenntnis nimmst und keine neuen Argumente bringst, drehen wir uns im Kreis.--Radsportler.svg Rik VII. my2cts  09:26, 6. Jan. 2019 (CET)
Artikel mit der hierüber von mir genannten Begründung (Unterschreitung der Radsport-RK) gelöscht. --Wwwurm 23:08, 6. Jan. 2019 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wwwurm 23:08, 6. Jan. 2019 (CET)

Manfred Zieran (abgelehnt)

Bitte „Manfred Zieran“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich halte die Löschbegründung für nicht stichaltig, da in ihr auf die in der LD genannten PRO-Argumente nicht eingegangen wurde. Es stimmt zwar, dass er die Einschlusskriterien wie in der LD genannt, d.h. nie in Parteiamt oder eine parlamentarische Funktion gewählt, die relevanzerzeugend ist nicht erreicht, dennoch fehlt mir in der Begründung das Auseinandersetzen mit Argumente wie wird in den Medien immer noch Hauptakteure des linken Flügels bzw. der Fundis bezeichnet. Er wurde auch sonst auch medial beachtet, was sich z.B. in einem Einzelinterview in Spiegel ablesen lässt. Auf das Argument häufige Erwähnung in Büchern wurde auch nicht eingegangen. Besonders in der Anfangsphase der Grünen gab es einige Personen, deren Relevanz mit den Einschlusskriterien für Politiker nicht direkt begründbar sind, die aber über mediale Berichterstattung relevant sind. Dazu gehört m.E. auch begründet Herr Zieran. Dass er häufig die gleichen Positionen einnahm wie seine Lebensgefährtin kann man ihm nicht vorwerfen.--Gelli63 (Diskussion) 12:41, 27. Dez. 2018 (CET)

Service: LD und Adminansprache --Gelli63 (Diskussion) 12:41, 27. Dez. 2018 (CET)

Die mediale Beachtung war rein formal und quantitativ zwar reichhaltig gegeben, wurde aber eigentlich immer nur durch seine Dauerrolle im Schlepptau von Jutta Ditfurth ausgelöst. Sind die beiden eigentlich irgendwann mal nicht im Doppelpack aufgetreten und irgendwo mal nur einzeln erwähnt worden? Ein Artikel Jutta und Manfred würde der Sachlage wohl am ehesten gerecht; als Paar auf jeden Fall relevant.--Definitiv (Diskussion) 21:59, 29. Dez. 2018 (CET)
Siehe u.a. Spiegel-Interview als Einzelperson. Oder hier wird Fischer zu ihm befragt. --Gelli63 (Diskussion) 12:53, 2. Jan. 2019 (CET)

Die Löschbegründung ist ausführlich, im Detail nachvollziehbar und liegt zweifelsfrei im Rahmen der Entscheidungskompetenz eines Admins. Wenn also (wie momentan der Fall), keine zusätzlichen Argumente vorgetragen werden, läuft die LP ins Leere. (Nebenbei, zum Vorschlag eines Artikels Jutta und Manfred: Die Mailadresse des Herrn Z. auf dem Aushang der Liste aller Mitglieder des Ortsbeirats im Nordend war lange Jahre die von Frau von D.). Gerbil (Diskussion) 10:56, 4. Jan. 2019 (CET)

Eben nicht, der Admin sagt selbst, dess er einer Hauptakteure des radikalen linken Flügels war, was durch Medienberichterstattung auch nachgewiesen wurde. Dass der die Einschlusskriteieren für Politiker nicht erfüllt bestreitet ja keiner, aber die mediale Wahrnehmen war vorhanden.--Gelli63 (Diskussion) 12:06, 4. Jan. 2019 (CET)
Vorausgeschickt: Ich bin für eine Bio in wp.de, bin aber wegen früherer persönlicher Kontakte wohl befangen. Manfred Zieran hatte seine große Zeit vor der Parteigründung der Grünen, beim Aufbau der grünen Bewegung, vor allem in Hessen, also in der Zeit, als Joschka Fischer sich noch als roter Revolutionär verstand und in der grünen Bewegung ziemlich unbekannt war. Als noch nicht Jutta D., sondern ihr Bruder die Dinge vorantrieb. Es gab damals noch weitere Figuren der Bewegungsjahre, die später keine Pöstchen oder Mandate errangen, aber zu der Zeit um einiges wichtiger waren als heute bekannte Namen. Später stand Zieran im Schatten von Jutta D., das ist richtig. Problem für einen Artikel über Zieran ist die fehlende Fachliteratur über diese Bewegung vor der Parteigründung. Vielleicht gibt es ja inzwischen was darüber? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:42, 5. Jan. 2019 (CET)
Fischer sagte selber, dass Zieran informeller Landevorsitzender gewesen sei (sieh auch hier) und er galt als schärfster Gegner Fischers. Zudem Mitglied in der ersten Programmkommision der Grünen und auf seinen Einfluss gab es in der Anfangszeit das imperative Mandat mit der Rotation. Er war neben Dittfurth wichtigster Radikalölologe in dieser Zeit mit wegeweisender Wirkung.--Gelli63 (Diskussion) 13:11, 7. Jan. 2019 (CET)
Ich habe einmal im FAZ-Archiv gesucht und haben mehr als 350 Erwähnungen von Manfred Zieran gefunden. Das ist ordentlich viel. Davon sind aber nur 10 Artikel im Politik-Teil der Zeitung (im Zusammenhang mit den Finanzvorwürfen), alles andere ist im Lokalteil. Das ist dafür echt wenig. Man muss aber bedenken, dass die FAZ politisch Zieran natürlich politisch sehr ferne steht.--Karsten11 (Diskussion) 13:45, 7. Jan. 2019 (CET)
Da neigst du noch zu Untertreibungen.--Gelli63 (Diskussion) 14:43, 7. Jan. 2019 (CET)

Antrag abgelehnt. Entscheidung im Ermessensspielraum, vgl. Diskussion hier. --Filzstift ✏️ 09:46, 9. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filzstift ✏️ 09:47, 9. Jan. 2019 (CET)

Liste von Kranunfällen (erl.)

Löschdiskussion: [6], Admin angesprochen: [7]. In meinen Augen durchaus behaltbar, weil nicht "original research", sondern ein technisches Thema, dass auf anderen Websites auch behandelt wird teilweise in Datenbanken-Form. -- Tischgenosse (Diskussion) 20:19, 30. Dez. 2018 (CET)

Hier ist kein Abarbeitungsfehler zu erkennen: der Antrag ist schon sehr ausführlich und leicht nachvollziehbar aufgestellt - die Löschbegründung von Filzstift passt auch: selbst wenn es eine Datenbank irgendwo gibt, heißt das noch nicht, dass es eine "öffentliche (zeitüberdauernde) Wahrnehmung)" gibt, die wäre zu belegen - ansonsten wäre so eine Liste auch nur eine... Datenbank, dafür ist die WP allerdings nicht da. --AnnaS. (DISK) 12:00, 12. Jan. 2019 (CET)
Dann könnte man die die Tabellen aus dem Bundesliga-Bereich löschen und es gibt auch bestimmt noch viele weitere schöne Betätigungsfelder dieser Art zum Löschen. Zeitüberdauernd halte ich für durchaus möglich, weil Kräne auch weiterhin umstürzen. -- Tischgenosse (Diskussion) 18:07, 22. Jan. 2019 (CET)

Bleibt gelöscht: Der ursprüngliche Löschantrag sowie die Löschbegründung sind plausibel und nachvollziehbar. Wikipedia ist eben keine Rohdatensammelstelle. Der Hinweis auf "Tabellen aus dem Bundesliga-Bereich" ist einfach nur unsachlich. -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 21:26, 14. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wo st 01 (Sprich mit mir) 21:26, 14. Feb. 2019 (CET)
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