Wikiup:Löschprüfung/Archiv/2007/Woche 13

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Ocrana (wiederhergestellt)

Wurde nach Löschdiskussion gelöscht weil Quellen fehlten und keine Relevanzkriterien für E-Sportteams vorhanden sind. Den Löschgrund kann ich daher nicht nachvollziehen. Seine Quellen wird der neue Benutzer, der den Artikel angelegt hat mit hoher Wahrscheinlichkeit nachliefern können, so fern er denn darauf hingewiesen wird. Was fehlende RK mit einer Löschung zu tun haben sollten, verstehe ich noch weniger.--80.145.125.204 02:27, 26. Mär. 2007 (CEST)

  • Der gelöschte Artikel war Schrott. Hinsichtlich der Relevanz kann ich mir so schnell kein Urteil bilden, aber der alte Inhalt war meiner Erinnerung nach unbrauchbar. Weissbier 08:32, 26. Mär. 2007 (CEST)
Der Artikel ist sicherlich verbesserungswürdig, aber nicht so schlecht, dass er gelöscht hätte werden müssen. ocrana ist mit mehreren EPS-Titeln wirklich eine Hausnummer im deutschen esport, die kenne sogar ich. Die Löschbegründung ist nicht nachvollziehbar und wenn es keine fundiert begründeten Vetos gibt, werde ich ihn heute abend wiederherstellen. --Uwe G. ¿⇔? 08:54, 26. Mär. 2007 (CEST)
Dann erinnere ich mich falsch und nehme obigen Einwand zurück. Weissbier 10:59, 26. Mär. 2007 (CEST)
  • Hallo zusammen, habe gerade versucht, den Artikel um Quellen zu erweitern. Wäre ja nicht das große Problem gewesen, diese nachzuliefern. Bezüglich der Relevanz muss man denke ich nicht weiter diskutieren, sieht man sich alleine die Erfolgsliste an. Bei der Löschdiskussion wurde lediglich über die Relevanz geurteilt. Hätte mir jemand gesagt, ich solle mehr Quellenangaben dafür verwenden, so wäre das ein geringes Problem für mich gewesen.

Habe vorhin aus Versehen die Seite gespeichert, statt auf Vorschau zu gehen. Wurde sogleich als Wiedergänger gelöscht, auch wenn deutlich die Quellen nachgereicht worden sind. Die folgenden Quellen hatte ich dabei angegeben: [1][2][3][4][5][6]

  1. ↑ GIGA.de Ocrana feiert Geburtstag
  2. ↑ Ocrana.de History
  3. ↑ Quake Hall of Fame Ruhmeshalle Deutscher Clanligen
  4. ↑ WinAmp.com Ocrana WinAmp Skin
  5. ↑ Gamestar.de Ocrana Racing Challenge
  6. ↑ Echo Online "Jubel und Pfiffe vom virtuellen Publikum, Elektronischer Sport: Im Jugendbahnhof Xpresso geben Profi-Computerspieler Tipps zum Fußballmatch am PC

Abschliessend möchte ich den Benutzer:Weissbier höflich an die Wikipedia:Wikiquette erinnern.

Gruß, --DLikPh 14:33, 26. Mär. 2007 (CEST)

  • Weitere Quelle: Focus.de: "Cyber-Sport: Firmen sponsern Online-Spieler". Hier heisst es: "Auch Ocrana, einer der ältesten deutschen Clans, beschränkt sich seit diesem Jahr auf Sportwettkämpfe. Zwei Drittel seiner Spieler hat das Team daraufhin verloren, aber Werbepartner wie Fujitsu-Siemens gewonnen. E-Sport-Sponsor Intel hingegen bleibt gelassen."

--DLikPh 14:42, 26. Mär. 2007 (CEST)

Kein ausdrückliches Veto. Die Entscheidung war schwierig. Aber wenn es keine Außenwahrnehmung gibt, in Presse, Funk und Fernsehen, dann lassen sich sowohl Relevanz als auch sachliche Richtigkeit zumindest schwer abschätzen. Dass z.B. Ocrana der älteste noch existierende Clan sei, wurde bezweifelt, und dass die Geschichtsschreibung des E-Sports solche Aussagen verlässlich belegt, sehe ich bisher nicht. Die nachgereichten Quellen sagen nur, dass es Ocrana gibt; die meisten im Artikel mitgeteilten Informationen sind unüberprüfbares Insiderwissen - übrigens auch stilistisch. Wie schon in der Begründung gesagt, es fehlt an Wikipedia:Relevanzkriterien für E-Sport. Wenn das Interesse über pure Darstellung eines Clubs hinausgeht, muss man dort tätig werden. --Logo 14:50, 26. Mär. 2007 (CEST)


Außenwahrnehmung ist sehr wohl gegeben, wie in der Löschdiskussion beschrieben. Die geschichtliche Richtigkeit mag beim Thema ESport sicher schwierig sein, aber gerade bei den bekannten Teams wie Ocrana, SK Gaming, mTw etc, kann man davon ausgehen, dass die Angaben stimmig sind. Gerade Ocrana und SK sind mit der Szene gewachsen und finden auch auf alten Seiten noch Erwähnung. Oder glauben Sie etwa, jemand hat sich da eine Geschichte gesponnen, die mittlerweile einfach so als 'Richtig' anerkannt wird? Wir sind doch keine Illuminaten :-), --DLikPh 15:05, 26. Mär. 2007 (CEST) 

wiederhergstellt --Uwe G.  ¿⇔? 20:01, 26. Mär. 2007 (CEST)

Hersteld Apostolische Zending Kerk - stam Juda

Leider habe ich die Löschdiskussion verpasst, sodass ich jetzt hier einsteigen muss. Die "Grundkirche", 1864-1960 war nicht klein, sondern relativ bedeutend, insbesondere für die Bedeutung der Apostolischen Bewegung. Gerade in der niederländischen Literatur finden sich zu beiden, bzw den drei Gemeinschaften, die aus dieser Bewegung ausgegangen sind, zahlreiche Werke. Ein Blick zB auf den Stadtplan von Amsterdam um 1950 zeigt, wie groß diese Gemeinschaft einst war. (einmal relevant, immer relevant). Den Artikel zu der wahrlich nicht (mehr) sonderlich großen HAZK-stam Juda habe ich damals a) aus Übersichtlichkeitsgründen angelegt gehabt b)ist diese Gemeinde mehrfach in der Fachliteratur bearbeitet worden (c der angeführte "Eggenberger" als Begründung für "Nichtrelevanz" ist mE fragwürdg. Eggenberger versucht sämtliche Religionen in Europa in ein Handbuch zu pressen, somit ist es nicht verwunderlich, dass die Gemeinschaften dort in einem Artikel abgehakt werden. Andere Autoren (exemplarisch "Tang"), die sich besonders dem Spektrum der apostolischen Gemeinschaften widmen, handeln diese eigenständig ab. Ferner möchte ich kritisieren, dass man den Artikel statt zu löschen, auch hätte an den "Hauptartikel" zur "Ursprungsgemeinschaft" hätte anhängen können, oder auch zur HAZK II kopieren hätte können. Relevanzkriterien für religiöse Gemeinschaften sind hier erfüllt. Deshalb bitte wiederherstellen.--Isai 11:17, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ein Artikel Hersteld Apostolisch Zending Kerk - stam Juda hat nie existiert, du solltest uns schon das richtige Lemma mitteilen. --Uwe G. ¿⇔? 11:55, 26. Mär. 2007 (CEST)
Da fehlte ein e. Gefixt. --Streifengrasmaus 12:00, 26. Mär. 2007 (CEST)

Service: Wikipedia:Löschkandidaten/14. März 2007#Hersteld Apostolische Zending Kerk - stam Juda (gelöscht). --Streifengrasmaus 12:03, 26. Mär. 2007 (CEST)

Irgendwie gewinne ich den Eindruck, das die neuapostolischen Gemeinden die WP als Missionierungsmedium entdeckt haben. Zudem scheint es bei denen ziemlich wild zuzugehen, was Trennungen und Abspaltungen betrifft. Was an dieser Splittergruppe relevant sein soll, erschließt sich mir nicht, das kann bei Hersteld Apostolische Zendingkerk erwähnt werden zu diesem Artikel war der Satmm Juda in weiten Teilen sowieso redundant. Gelöscht lassen --Uwe G. ¿⇔? 12:23, 26. Mär. 2007 (CEST)
Es handelt sich bei der Gemeinschaft um eine apostolische, aber KEINE neuapostolische. So eine Aussage zeigt deutlich, wie nötig hier die Wissensvermittlung diesbezüglich hier ist. Als "Missionierungsmedium" taugen wohl kaum Artikel über Spaltungen, denn diese zeigen wohl eher unschöne Seiten von Glaubensgemeinschaften auf. Dieses Argument ist genauso an den Haaren herbeigezogen, als würde man behaupten, dass der löschende Admin "Atheismus" verbreiten wolle, wenn er Informationsbildung über Glaubensgemeinschaften unterbindet, in dem sie löscht ;-) Der Artikel war ferner nicht redundant, sondern vielmehr eine historisch differenzierte Fortsetzung der aus der Hersteld Apostolische Zendingkerk hervorgegangen Hersteld Apostolische Zending Kerk - stam Juda. (Info: Die HAZK fiel 1969/71 in drei Teile auseinander, die sich weit auseianderbewegten und deshalb aus pragmatischen und übersichtlichkeitsbedingten Gründen ein eigenes lemma erhalten hatten.)--Isai 12:32, 26. Mär. 2007 (CEST)

Benutzer:MarianSigler/Vorlage:ICQ (wiederhergestellt)

Benutzer:Markus Schweiß hat letzte Nacht mal zahlreiche Babelsteine gelöscht. Bei den meisten ist es mir eigentlich ziemlich egal, aber der hier war eigentlich (zumindest bei mir) dazu gedacht, dass Leute sich bei Problemen oder Fragen jederzeit an mich wenden können. Und das wurde auch genutzt. Warum schadet bitte der Hinweis auf Kontaktdaten dem Renommee des Projektes? -- Cecil 14:47, 26. Mär. 2007 (CEST)

ACK. Diese Vorlage macht es für andere Benutzer direkt ersichtlich, wer direkt erreichbar ist. Ein Schaden ist für das Projekt nicht zu erkennen, ganz im Gegenteil kann diese Vorlage zur Kommunikationsstärkung beitragen. Julius1990 14:59, 26. Mär. 2007 (CEST)
Nur Spaßeshalber: So geht's auch. *knips* ↗ nerdi disk. 15:26, 26. Mär. 2007 (CEST)
wiederhergestellt
sebmol ? ! 15:41, 26. Mär. 2007 (CEST)

Benutzer:Davidshilling/Vorlage:Beitrittsdatum (wiederhergestellt)

Ebenfalls keine Spaßvorlage. Trotz Meinungsbildes wurden einige sogenannte Spaßvorlagen wahllos gelöscht, manche nicht. Auch sinnvolle Babelvorlagen (Benutzer aus xyz) wurden gelöscht. Bitte alles gelöschte wiederherstellen. --Kungfuman 17:12, 26. Mär. 2007 (CEST)

Wiederherstellen, das Meinungsbild war eindeutig befüwortend. GLGerman 17:21, 26. Mär. 2007 (CEST)
wiederhergestellt, das tut jawohl niemandem weh. --Tinz 17:32, 26. Mär. 2007 (CEST)
Und bitte auch alle anderen gelöschten Babels wiederherstellen. Die tun nämlich auch niemandem weh. -- ChaDDy ?! +/- 17:59, 26. Mär. 2007 (CEST)
Genauer: wir können im Moment nicht beurteilen, ob sie jemandem weh tun oder nicht, weil sie ja gelöscht sind. Eigentlich müsste die Frage, ob sie jemandem weh tun oder nicht, Thema der Löschdiskussion sein, da die Vorlagen aber schnellgelöscht wurden, gab es keine Löschdiskussion. Adrian Suter 18:24, 26. Mär. 2007 (CEST)

Wie ihr seht, werden unproblematische Vorlagen bei konkretem Antrag sehr schnell wiederhergestellt. Aber bitte keine Metadiskussion starten. Wer meint, noch weitere Vorlagen gehörten wiederhergestellt, kann diese konkret benennen. Diese konkrete Löschprüfung ist erledigt. --ThePeter 19:26, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ich bin mal so frei und füge die folgenden Bausteine jetzt nicht alle einzeln ein:
wiederhergestellt sebmol ? ! 19:48, 26. Mär. 2007 (CEST)

Karl Michael Balzer

Ich bitte darum, dass die seite wieder hergestellt wird!! Ich habe mir viel Mühe mit der ausarbeitung gemacht !!!!(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 213.252.165.253 (Diskussion • Beiträge) 21:20, 26. Mar 2007) — PDD — 21:23, 26. Mär. 2007 (CEST)

Lateinische Redewendungen (wiederhergestellt)

Nach Wir sind Papst, einer bedeutsamen Schlagzeile, die zurecht als Artikel in unsere Enzyklopädie aufgenommen wurde, scheint ein Trend nun gegen die Vergangenheit gekehrt.

So verschwanden gestern von mir erstellte Artikel zu lateinischen Redewendungen.

Zunächst wurde mir der Qualitätssicherungsbaustein QS reingeklebt, mit der sicher konstruktiv gemeinten Begründung Kein Artikel [1].

Nachdem dann durch Mitarbeiter der QS am Artikel "gearbeitet" wurde, indem Links auf BKLs wie Cicero und Pythagoras sowie echt erklärenswerte deutsche Worte wie "konfisziert" oder "Latein" gesetzt wurden, habe ich den Linkspam revertiert und auf WP:VL verwiesen, wie ich es immer gerne tue, denn den Sachzwang unbedingt jedes dritte Wort zu bläuen sehen ich und WP:VL nicht.

Postwendend wurde ein SLA eingefügt, mit einem Bearbeitungskommentar in der Richtung Kannst auch nen SLA haben. Ich erhob, wie es sich gehört, Einspruch gegen den SLA, aber das wurde offenbar ignoriert: Heute morgen sind die Artikel weg.

Ich wiederhole daher nun den Wortlaut meines Einspruches:

  • Die Relevanz der lateinischen Redewendungen zu diskutieren halte ich für müßig, denn wenn sie nicht bedeutsam wären, hätten sie nicht 2000 Jahre überdauert - eine Leistung, die auch "Wir sind Papst" noch zu erbringen hat.
  • Die angemahnte Redundanz zur Liste der lateinischen Redewendungen sehe ich nicht. Die Liste dient, wie es auf WP:LIST vorgeschlagen ist, als Übersicht und hilft bei der Erstellung der Artikel, die noch erstellt werden müssen. Keinesfalls jedoch kann die Liste Ziel der Arbeit an lateinischen Redewendungen sein. Damit kommen wir auch gleich zu dem, was meine Artikel von den Einträgen in der Liste unterscheidet:
  • Meine Artikel waren quellenbelegt, verwiesen explizit auf den Hintergrund der Redewendungen und waren in ganzen deutschen Sätzen verfasst, und nicht im Telegrammstil wie die Einträge in der Liste.

Ich bitte nun um Vergleich der von mir jüngst erstellten/überarbeiteten Artikel im Vergleich zum Stand in der Liste:

Passim [2], Ipse dixit [3], Pecunia non olet [4], Quod libet [5].

Ich halte es für offensichtlich, dass die Artikel wie Passim, ipse dixit und pecunia non olet eine ganz andere Qualität haben als die Halbsätze in der Liste. Lateinische Bezeichnungen aus der Universitätsgeschichte wie "Quod libet" sind in der Liste der _Redewendungen_ garnicht enthalten - weil es eben keine Redewendungen sind - haben aber selbstverständlich Relevanz.

Die Löschbegründung war im übrigen Redundant - außerdem Wörterbuchartikel - was jedem, der denn wenigstens einmal ein Wörterbuch in der Hand gehalten hat, doch zum Erstaunen bringen sollte. Ein Wörterbucheintrag kann es schon nicht gewesen sein, weil es kein einzelnes Wort ist, sondern ein Ausspruch, wobei ich ferner den Autor des Ausspruches und den Überlieferer nenne, sowie eine Quelle für die Übersetzung angebe.

Ich bitte nun also um Wiederherstellung von Pro domo, Per pedes und möglicherweise weiteren Artikeln mit lateinischen Lemmata, die ohne Diskussion gelöscht wurden. Es möge von Seiten der Admins auch gerne hier ein Vergleich zwischen Artikeln und Liste angestrengt werden. Zudem möge sich überlegt werden, ob nun alle Artikel zu lat. Phrasen mit Quellen und ganzen Sätzen zugunsten einer unvollständigen, tlw. falschen und unbelegten Liste gelöscht werden sollen, oder wie weiters verfahren werden soll? ↗ nerdi disk. 11:45, 26. Mär. 2007 (CEST)

Zur Klärung: Es geht nicht um Redirects, sondern darum die Artikel wiederherzustellen, an deren Stelle nun Redirects angelegt wurden. Zum Sinn der Redirects vergleiche übrigens WP:WL, Nebenaspekte.

Sekunde, mal abgesehen davon, daß wir hier schon wieder das allseits beliebte Thema "Wikipedia ist kein Wörterbuch" haben (über das ich mich eben schon zwei Stunden mit Sebmol gekabbelt habe; vgl. auch Wiktionary und wir das endlich mal lösen sollten, sind Passim, Ipse dixit, Pecunia non olet, Quod libet eigene Artikel und keine Redirects. Bleiben

  • pro domo: „„Pro domo“ (zu deutsch für das Haus), auch „Oratio pro domo“ (zu deutsch: Rede für das eigene Haus) und de domo sua (zu deutsch: vom eigenen Hause) ist eine lateinische Redewendung. Sie rührt von einer Rede, die Cicero nach seiner Rückkehr aus dem Exil gehalten haben soll, um sei konfisziertes Haus zurückzuerhalten und bedeutet daher „in eigener Sache“, „für sich“."
  • per pedes: „„per pedes“ (deutsch: zu Fuß) ist eine lateinische Redewendung für „zu Fuß gehen“. Es stammt vom Ausspruch per pedes apostolorum (zu Deutsch in etwa „zu Fuß wie die Apostel“), der vom Aussendungsauftrag Jesu herrührt."

Ich würde die behalten wollen, aber ich wette, daß uns irgendjemand erklären kann, warum das nix für eine Enzyklopädie ist :) --Henriette 13:33, 26. Mär. 2007 (CEST)

Da ich nun hier aber keine Wörter, sondern Redewendungen zur Diskussion stelle, die nicht nur eine über die einzelnen Wortbedeutungen hinausgehende Bedeutung, sondern eine Geschichte, einen Urheber, Überlieferer haben, sowie in Kultur, isnsb. Wissenschaft, integriert sind, kann nicht ernsthaft darüber diskutiert werden, ob hier Relevanz vorliegt; noch weniger, ob es um einen Wörterbuchartikel geht, es sei denn man hat in seinem Leben nie ein richtiges Wörterbuch in der Hand gehalten. Wir können auch gerne über die von Thomas Goldammer gefundene Redundanz reden - ob er wusste, weswegen Cicero den Ausspruch pro domo prägte? Und ob er wusste, dass per pedes vom Aussendungsauftrag Jesu stammt? Ich zweifle. ↗ nerdi disk. 14:07, 26. Mär. 2007 (CEST)

Wenn ich auch der Meinung bin, einige von Nerdis Diskussionsbeiträgen in der Qualitätssicherungsdiskussion seien nicht so wirklich besonders konstruktiv gewesen plädiere ich doch für wiederherstellen. Denn erstens klingt die Begründung für die Schnelllöschanträge starkt nach Racheaktion; zweitens ist Redundanz kein Löschgrund, sondern ein Fall für Wikipedia:Redundanz; drittens sind gemäss den Schnelllöschregeln Wörterbuchartikel kein Fall für die Schnelllöschung, "damit diejenigen, die ein Interesse daran haben, sie ins Wiktionary retten oder durch Erweiterung einen vollwertigen Enzyklopädieartikel daraus herstellen können." Ob die Artikel tatsächlich Mängel hatten, vermag ich nicht zu beurteilen, da sie ja gelöscht wurden... Adrian Suter 16:14, 26. Mär. 2007 (CEST)

da kann ich dem Vorredner nur zustimmen. Ich halte es auch für äußerst fragwürdig, ob es zulässig sein kann, einen schon lange unbeanstandeten Artikel mittels SLA ins Jenseits zu befördern, außer er verstößt gegen elementare Prinzipien der WP. Ansonsten halte ich das für kontraproduktiv, um es milde zu umschreiben. Gibt es dazu denn kein Meinungsbild?
Dass Redundanz angesichts der existenten Liste im Einzelfall gegeben sein kann, wird niemand abstreiten können, gleiches wurde mir ja bei meiner Liste deutscher Redewendungen auch mehrfach entgegengehalten und eine Verlagerung ins Wiktionary verlangt. Dies ist aber eine Verkennung der Wirklichkeit: nicht jeder, der sich für die Liste lateinischer Redewendungen interessiert, möchte die Details wissen, wann, warum und wo diese Redewendungen entstanden sind. Will er aber mehr darüber wissen, sollte er auch einen kompetenten Beitrag dazu geboten bekommen. Merke: das Eine schließt das Andere nicht aus, sondern ergänzt sich sinnvoll. wiederherstellen. Pfaerrich 16:44, 26. Mär. 2007 (CEST)
Wiederherstellung ist geboten. Die ganze Wörterbuch-Angelegenheit ist sowieso umstritten, vor allem geht es hier nicht um Wörter, sondern um Redewendungen. Die sucht man gewöhnlich ja auch nicht im Rechtschreib-Duden. Um es mit Helmut Markwort zu sagen: „Immer an die Leser denken.“ Rainer Z ... 18:55, 26. Mär. 2007 (CEST)
wiederhergestellt; für mich unverständliche Löschung --jergen ? 11:41, 27. Mär. 2007 (CEST)

Meine Vorlagen

Die Diskussion Wikipedia:Löschkandidaten/26. März 2007 kam zu dem Ergebnis, dass die Löschung sämtlicher Babelvorlagen regelwidrig vollzogen wurde. Ich bitte daher um die Wiederherstellung von Benutzer:Siku-Sammler/Vorlage:BMW_M5_ist_Traumwagen und Benutzer:Siku-Sammler/Vorlage:Gran_Turismo-Spieler, da diese Vorlagen nichts mit Werbung zu tun haben, sondern nur etwas über den Benutzer aussagen. --Siku-Sammler  ?! +- 21:47, 26. Mär. 2007 (CEST)

Lies dir halt das MB nochmal genau durch, siehe oben. Werbung ohne Projektbezug, weiterhin unzulässig. --ThePeter 21:49, 26. Mär. 2007 (CEST)
Ich wüsste nicht, was daran Werbung sein soll, wenn ich ausdrücke, dass ich bestimmte Sochen toll finde. Dazu darf doch wohl jeder seine eigene Meinung haben. --Siku-Sammler  ?! +- 21:59, 26. Mär. 2007 (CEST)
Hmmm, wenn im Fernsehen die gutaussehende Frau mir erzählt, wie toll sie dieses oder jenes Shampoo findet, dann ist das sicher auch keine Werbung. --ThePeter 22:04, 26. Mär. 2007 (CEST)
Bitte begründe mir mal, warum du nachträglich Vorlagen von mir gelöscht hast, obwohl die Diskussion dazu schon als erledigt eingestuft war, wie hier zu sehen ist. Ist es denn jetzt schon Werbung, wenn man sagt, welches Auto man fährt? --Siku-Sammler  ?! +- 22:12, 26. Mär. 2007 (CEST)
Die Diskussion wurde von einem Benutzer als erledigt erklärt, der hierzu nicht befugt ist. Und ja, genau das ist Werbung. Wenn Michael Schumacher das sagt, bekommt er dafür Millionen. --ThePeter 22:14, 26. Mär. 2007 (CEST)
Ich finde Wikipedia toll. Ups, jetzt habe ich ja eben Werbung für Wikipedia gemacht. --Siku-Sammler  ?! +- 22:17, 26. Mär. 2007 (CEST)
Kein Problem, das ist auch Werbung mit Projektbezug. -- j.budissin+/- 11:58, 27. Mär. 2007 (CEST)

Verhaltensökonomie (erledigt)

Hilfe, jemand hat Verhaltensökonomie gelöscht, weil so ein Troll ein SLA gestellt hat, bitte schnell wieder herstellen. Danke --Stephkoch 20:37, 26. Mär. 2007 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, wurde der Artikel nur nach Verhaltensökonomik verschoben (was mir als Laien komisch vorkommt), kann das sein? --Eike 20:44, 26. Mär. 2007 (CEST)
Puhh, ja du hast recht. Trotzdem versteh ich nicht weshalb das Lemma gelöscht wird, zumindest eine Weiterleitung hätte bleiben können. Wenn nicht gleich -ökonomie und Weiterleitung von ökonomik. --Stephkoch 20:51, 26. Mär. 2007 (CEST)
Schau mal hier, da wurde das diskutiert: Diskussion:Verhaltensökonomik. Den Redirect halte ich aber auch für sinnvoll. Den kannst du ja auch selbst anlegen (siehe Wikipedia:Weiterleitungen)... --Eike 17:39, 27. Mär. 2007 (CEST)

Benutzer:Patrick.trettenbrein/Benutzer Konqueror (wiederhergestellt)

  • ich benutze den Browser selber und bitte um Wiederherstellung, ein gleicher Antrag zur Vorlage Firefox wurde heute übrigens in den regulären Löschdiskussionen als Unsinn abgelehnt--89.48.24.171 21:53, 26. Mär. 2007 (CEST)
wiederhergestellt, kein Schnelllöschkriterium erfüllt
sebmol ? ! 22:02, 26. Mär. 2007 (CEST)
Ja, hier Wiederherstellung vollkommen richtig. (Nur zur Klarstellung, dass ich hier keinen Anti-Babel-Krieg führe. --ThePeter 22:05, 26. Mär. 2007 (CEST)
Auch die Spendenvorlage ist wiederhergestellt. --ThePeter 22:10, 26. Mär. 2007 (CEST)
Projektbezug mit Projektpolitik. Ich hätte das nicht wiederhergestellt. sebmol ? ! 22:11, 26. Mär. 2007 (CEST)
Verkehrte Welt... --ThePeter 22:12, 26. Mär. 2007 (CEST)
Es ist Werbung für ein Softwareprodukt, gemäß WP:WWNI (keine Werbeplattform) ist hier durchaus ein Schnelllöschgrund gegeben. --Uwe G. ¿⇔? 13:36, 27. Mär. 2007 (CEST)
„Werbung dient der gezielten und bewussten Beeinflussung des Menschen zu zumeist kommerziellen Zwecken. Der Werbende spricht Bedürfnisse teils durch emotionale, teils informierende Werbebotschaften zum Zweck der Handlungsmotivation an.“
Das siehst du hier als gegeben an? sebmol ? ! 13:43, 27. Mär. 2007 (CEST)
Betrachte es als Productplacement, das ist für mich Schleichwerbung, auch wenn das öffentlich rechtliche Fernsehen mit Diese Sendung wird ihnen präsentiert von xyz, das Werbeverbot nach 20.00 Uhr umgeht. Werbung muss nicht immer plakativ sein. --Uwe G. ¿⇔? 14:53, 27. Mär. 2007 (CEST)

Meine Vorlagen (alle wiederhergestellt)

Ich bitte gemäß Meinungsbild um Wiederherstellung meiner Vorlagen. Allesamt keine Werbung und keine Politik. Zudem von mehreren benutzt, und es gibt ähnliche Nahrungsbabel. Benutzer:Kungfuman/Vorlage:Chili, Benutzer:Kungfuman/Vorlage:Pfeffert, Benutzer:Kungfuman/Vorlage:Essexperiment. Danke --Kungfuman 22:38, 26. Mär. 2007 (CEST) 

alle wiederhergestellt, kein Schnelllöschkriterium erfüllt
sebmol ? ! 22:42, 26. Mär. 2007 (CEST)
Gratuliere. Das bringt unsere Wikipedia weiter. Diese Babel-Dingens sind absolut unverzichtbar. --tsor 22:44, 26. Mär. 2007 (CEST)
absolut :-( --schlendrian •λ• 22:48, 26. Mär. 2007 (CEST)
Das Löschen aber, oder wie? Ich möchte gar nicht wissen, wie viel Artikelarbeit oder Vandalismusreverts diese ganze Kacke mit den Löschungen verhindert hat. So etwas hilft der Wikipedia natürlich ungemein. Julius1990 22:47, 26. Mär. 2007 (CEST)
Diese ganzen unsinnigen Bapperl tun nichts als Bandbreite und damit Spendengelder fressen. GErade Vorlagen belasten die Server stärker als plaintext --schlendrian •λ• 22:50, 26. Mär. 2007 (CEST)
Du möchtest also, dass wir einen Spendenaufruf starten, um die Babelvorlagen zu finanzieren? Hat eigentlich mal jemand ausgerechnet, was die konkreten Kosten dieser Vorlagen sind, und das mit den Kosten von Diskussionen wie dieser verglichen? sebmol ? ! 22:54, 26. Mär. 2007 (CEST)
Wieso lassen wir das nicht Sache der Foundation sein? Solange Jimbo und co. nicht auf en, wo es ungleich mehr Babelkram gibt, das Kostenargument verwenden, ist es m.E. nicht richtig, dies hier zu tun, wo es doch eigentlich um etwas anderes, nämlich unenzyklopädischen Spielkram einzuschränken, geht. Ich persönlich vermute, dass die Benutzerseitenaufrufe bei den wenigen Benutzern mit Babelunsinn völlig vernachlässigbar sind gegenüber dem Gesamtraffic der Wikipedia. --Tinz 23:03, 26. Mär. 2007 (CEST)
Gelegentlich ist es auch mal wichtiger, den Frieden zu wahren, als ständig neue Brände zu legen. sebmol ? ! 22:48, 26. Mär. 2007 (CEST)
Ack. Ich bin gegen den Babelwahn und nehme niemanden ernst, der sich diese in großem Umfang auf seine Benutzerseite pappt. Aber es ist diese ewigen Diskussionen sicher nicht wert. Entsorgen wir also, was auf Benutzerseiten eindeutig keinen Platz hat (Werbung, Politik, Provokation) und lassen die Kinder ansonsten spielen, daran wird die WP nicht zugrunde gehen. Dann sind sie wenigstens beschäftigt und schreiben keine schlechten Artikel. --ThePeter 22:58, 26. Mär. 2007 (CEST)
Adieu Enzyklopädie. Willkommen Spielplatz. --Finanzer 00:39, 27. Mär. 2007 (CEST) P.S. Schlechte Artikel nicht schreiben können die Speilkinder auch ausserhalb der WP, aber offenbar brauchen wir auch eine Krabbelgruppe. Aber das nur am Rande.
Überhebliches und elitäres Verhalten, wie es einige hier an den Tag legen, nervt erheblich mehr als irgendwelche Vorlagen, die man sich zum Spaß (ja, sowas darf es geben, auch wenn man an einer Enzyklopädie schreibt!) auf seine Benutzerseite tackert. 80.219.210.120 00:45, 27. Mär. 2007 (CEST)
Nur komisch wer hier den Zirkus um seine bunten Baukästen macht. --Finanzer 01:06, 27. Mär. 2007 (CEST)
Extremisten auf beiden Seiten, die
  • Wikipedia mit Myspace verwechseln oder sich nicht vorstellen können, dass Seriösität auch mit Spaß verbunden werden kann.
  • differenzierte Positionen ablehnen, weil sie ihnen prinzipienlos vorkommen und Prinzipien nunmal wichtiger sind, als Pragmatismus.
Der „Zirkus um diese Baukästen“ wird nicht nur von einer Seite betrieben. sebmol ? ! 07:38, 27. Mär. 2007 (CEST)
Hab ich doch gewusst, dass nicht alle Admins Sturköpfe sind. Danke sebmol. *lob* -- ChaDDy ?! +/- 20:33, 27. Mär. 2007 (CEST)

Babelvorlagen (wiederhergestellt)

Könnten bitte diese Vorlagen auch wiederhergestellte werden: Benutzer:Dudenfreund/Vorlage:non-veget, Benutzer:Sarazyn/Vorlage Döner1 und Benutzer:Drak/Vorlage:Eis. Hochachtungsvoll ~ Drak Disk 23:03, 26. Mär. 2007 (CEST)

So ein Quatsch - was sollte ein ganzes Kochbuchregister als Bapperl der Wikipedia Sinnvolles nutzen? --Hansele (Diskussion) 00:42, 27. Mär. 2007 (CEST)
Quatsch? Tatsächlich? Ich erinnere nur an Wikipedia:Meinungsbilder/Zulässigkeit von Babelvorlagen. Das Resultat: "Alle Babel-Bausteine sind zulässig, deren Inhalt als freier Text auf der Benutzerseite auch zulässig wäre – also keine Werbung, kein Spam, kein Extremismus oder Sexismus, keine persönlichen Angriffe und keine strafbaren Inhalte. Bis auf diese Ausnahmen ist alles erlaubt. Schnelllöschanträge auf diese Babels sollen verboten werden. Bereits gelöschte Babelbausteine, die nach dieser Regelung zulässig sind, sollen wiederhergestellt werden." Soweit ich den Wiederherstellungswunsch überblicke, handelt es sich bei den gewünschten Babels ausschließlich um solche, die auch als Text auf der Benutzerseite zulässig wären. Vielleicht erinnert sich Hansele nur deswegen so schlecht an das betreffende Meinungsbild, da er sich ein anderes Ergebnis gewünscht hatte. --BabyNeumann 01:44, 27. Mär. 2007 (CEST)
Und jetzt? Wen willst Du persönlich dafür haftbar machen, dass er/sie diesen - sorry - Schmarr'n wieder herstellt? Ich jedenfalls werde diesen völlig unenzyklöpädischen Sch**ß nicht wieder herstellen. Völlig unabhängig von meinem damaligen Votum. Schreiben wir hier eine Enzyklopädie oder basteln wir einen schlechten Comic? --Zinnmann d
Nicht zu fassen - kaum macht man nur eine Bemerkung, schon kommt Baby an und schwallt mit persönlichen Angriffen los. Nun gut - wenn ihn das befriedigt.... --Hansele (Diskussion) 14:27, 27. Mär. 2007 (CEST)
wiederhergestellt, kein Schnelllöschkriterium erfüllt
eine der Seiten hatte sogar bereits eine Löschdiskussion hinter sich
sebmol ? ! 07:34, 27. Mär. 2007 (CEST)

Noch mal Babel

Verschoben nach /Babels. --DaB. 22:21, 27. Mär. 2007 (CEST)

Benutzer:Dudenfreund/Vorlage:Extremismus: Vorlagenlöschung

Benutzer:Dudenfreund/Vorlage:Extremismus Wer hat das gelöscht; beantrage Wiederherstellung. Wir haben ein klares befürwortendes Meinungsbild zu Bapperl. Daher beantrage Wiederherstellung GLGerman 21:05, 26. Mär. 2007 (CEST)

Politische Stellungnahmen sind auf Benutzerseiten unerwünscht, siehe WP:WWNI. Das gilt auch für Babels, nach dem Meinungsbild ebenso wie vor dem Meinungsbild. --ThePeter 21:23, 26. Mär. 2007 (CEST)
Mal so ne dämliche Frage. Machen wir jetzt die WP für drei Wochen zu, damit alle ihre wichtigen und hübschen Babeldingsbums wiederfinden und löschprüfen lassen können. --Finanzer 21:35, 26. Mär. 2007 (CEST)
Nein. Wir machen die WP für drei Wochen zu, damit alle, die meinen, es sei per Meinungsbild beschlossen, man könne auf seine Bentzerseite schreiben, was man will, sich das Meinungsbild noch einmal in Ruhe durchlesen können. --ThePeter 21:48, 26. Mär. 2007 (CEST)
So eine Reaktion war doch wohl abzusehen, oder? War hier echt jemand so blauäugig zu glauben, dass so eine Aktion unbemerkt und ohne Reaktion ablaufen würde? Mir ist ja klar, dass wir hier alle auf die eine oder andere Art Idealisten sind, aber Idealismus zwingt ja nicht zur Naivität, oder? sebmol ? ! 21:48, 26. Mär. 2007 (CEST)
Das sehe ich in dem Meinungsbild zu den Babeln als Beschluss aber nicht. Da stand nichts drin in der Variante, der ich zugstimmt habe, dass politische Stellungnahmen nicht erwünscht seien. Da stand nur drin, dass man gegen extremistische Äußerungen/strafbewehrte Äußerungen/werbende Äußerungen zu Firmen und Produkten sowie beleidigende Äußerungen sich wendet.
Und das Babel, dass ich verwende, wendet sich gerade gegen (!!!) Extremismus jeder Art. Ist ähnlich wie mit dem Bundesverfassungsgerichtsbeschluss zum durchgestrichenem Hakenkreuz.
Das Meinungsbild zu den Babeln hat dies nicht verboten - ganz im Gegenteil.
Im übrigen sollte die Wikipedia froh sein, wenn auf vielen Benutzerseiten ein Babel verwendet wird, das sich gegen Extremismus wendet. GLGerman 03:52, 28. Mär. 2007 (CEST)
Wikipedia:Meinungsbilder/Zulässigkeit von Babelvorlagen
Die Variante zu harmlose Babel (wo Politik ausgeklammert wurde) hat sogar nur zwei Stimmen bekommen !!!!!!!!!!GLGerman 03:58, 28. Mär. 2007 (CEST)

Rotationsschleuder

Leider wurde ich (der Autor des Artikels) in die Löschdiskussion nicht mit einbezogen und habe erst heute davon erfahren. Nach dem Durchlesen der Argumente scheint der Inhalt des Artikels mißverstanden worden zu sein. Ich kann eine Verletzung des Energieerhaltungssatzes beim besten Willen nicht nachvollziehen, denn im Artikel wird keinesfalls eine Energieerzeugung aus den Nichts beschrieben. Natürlich wird beim Start eines Raumflugkörpers Energie von Rad auf den Raumflugkörper übertragen. Diese Energie geht dem Rad verloren, und muß nachfolgend dem Rad wieder zugeführt werden (siehe "durch nachfolgende Manöver kompensiert"). Okay, dieser Umstand sollte noch etwas genauer beschrieben werden, z.B. durch die Ergänzung "mittels konventioneller Raketentriebwerke oder Sonnensegel". Auch beim Einfangen von heranfliegenden Raumflugkörpern erfolgt eine Energieübertragung, diesmal vom Raumflugkörper zum Rad. Wenn also idealerweise immer im Wechsel ein Raumflugkörper vom Rad startet und ein anderer (gleichschwerer) Raumflugkörper auf dem Rad landet, dann heben sich zugeführte und entnommene Energie gegenseitig auf. Das ganze hat also gar nichts mit einem Perpetuum Mobile zu tun. Dieses Mißverständnis war offenbar der Hauptgrund für die Löschung.

Nun zu dem Verdacht der "Theoriefindung": Das Lemma "Rotationsschleuder" war nicht sehr glücklich gewählt. Besser ist "Rotovator". Auch wenn im deutschen Sprachraum kaum etwas zu diesem Lemma zu finden ist (nur die Seite von Frank Ellinghaus), so ist der Begriff "Rotovator" im englischen Sprachraum durchaus etabliert und auch in der englischen Wikipedia beschrieben. Zugegebenermaßen ist das Thema recht abenteuerlich, aber der Rotovator steht auf einer ähnlichen Stufe wie der Weltraumlift und das Terraforming.

Hier findet Ihr eine überarbeitete Version des Artikels, auch mit besseren Web-Links.

-- Rfc 13:42, 27. Mär. 2007 (CEST)

Der Petent hat nicht Unrecht: Den Satz Der dabei auf den Raumflugkörper übertragene Impuls wirkt sich auch auf das Rad aus und muss durch nachfolgende Manöver kompensiert werden. kann man auch als Verweis auf den Energieerhaltungssatz deuten. So hat das aber niemand verstanden, auch ich nicht beim Abarbeiten der Löschanträge des Tages. Mit anderen Worten: Wenn das Thema unter passenderem Lemma auferstehen sollte, würde ich dies nicht als Verstoß gegen die Gepflogenheiten in WP bewerten. --Gerbil 14:37, 27. Mär. 2007 (CEST)

Die Löschung ist imho gerechtfertigt. Der Autor wird nicht erklären können:
  1. Woher die Energie kommen soll um das Rad samt dem am Umfang verankerten Raum-Flugkörper überhaupt in Rotation (mit einer Umfangsgeschwindigkeit von mehreren zehntausend km/h) zu versetzen.
  2. Auf welche Weise die Energie eines mit 100.000 km/h anfliegenden tonnenschweren Raumflugkörpers in das System fließen soll, mit welchen G-Kräften dabei zu rechnen ist und welche Vorrichtungen dafür vorhanden sind diesen Einschlag aufzufangen.
  3. Wie der geradlinige Bewegungsanteil den das Rad nach geglücktem Auffangen des Flugkörpers erfährt (es kann ja nicht die gesamte Bewegungsenergie Flugkörpers in die Rotation des Rade fließen, da die "Achse" ja nicht fixiert ist) kompensiert wird oder in die Erhöhung der Raddrehzahl fließt).
Außerdem würde mich noch das grobe Gewicht des Gerätes interessieren. --Hans Koberger 20:03, 27. Mär. 2007 (CEST)
Die Ausarbeitung der Details wollen wir doch besser den Wissenschaftlern und Technikern außerhalb der Wikipedia überlassen, denn wir wollen uns hier nicht dem Vorwurf der Theoriefindung aussetzen. Die Wikipedia soll nur bekanntes Wissen und Theorien darstellen. Ich habe aber nichts dagegen, solche Detailfragen auf der Diskussionsseite des Artikels zu behandeln, zumal ich diese Fragen auch sehr interessant finde. -- Rfc 08:48, 28. Mär. 2007 (CEST)

Mich würde vielmehr formales interessieren: Von wem stammt diese These, in welcher Schrift wurde sie vorgelegt, in welcher nennenswerten Publikation wurde der Sache Rechnung getragen? Für physikalische Theorien sollte soetwas angegeben werden können, ansonsten ist der Unterschied zur Privattheorie nicht nachvollziehbar. ↗ nerdi disk. 20:10, 27. Mär. 2007 (CEST)

Das Konzept gibt es m.E. unter "Rotovator" -- aber man sollte möglichst viele dieser hochspekulativen Antriebe in einem Sammelartikel zusammenpacken, wie auf en:, wo das Thema bei en:Tether propulsion integriert. Noch ein Hinweis zum gelöschten Artikel Rotationsschleuder: Patente, erst recht Patentanträge, sind keine gültigen Quellen. --Pjacobi 22:32, 27. Mär. 2007 (CEST)
Patentanträge sind tatsächlich keine guten Quellen. Bessere Quellen im überarbeiteten Entwurf. -- Rfc 08:52, 28. Mär. 2007 (CEST)

Bayerisches Staatsministerium für Umwelt, Gesundheit und Verbraucherschutz

Mitten in der Bearbeitung unterm Arsch weggelöscht. SLA bestand 5 Sekunden, keine Chance auf Einspruch und Weiterarbeit. Nebensächlichkeitenfreund

Jetzt (vierzig Minuten nach dem Speichern der ersten Version) stehen da immer noch nur zwei Sätze, und du tummelst dich bereits wieder anderswo rum ... Können wir noch mit "Weiterarbeit" rechnen? -- kh80 •?!• 11:22, 28. Mär. 2007 (CEST)
Sollte der Artikel (Lemma gerne relevant) auch in einer Stunde nciht länger sein sollte er imho aus inhaltlichen Gründen wieder schnellgelöscht werden – in der aktuellen Form reine Lemmaokkupation. -- Achim Raschka 11:32, 28. Mär. 2007 (CEST)
Anstatt das Erläuterungen zum Ministerium reinkommen, nimmt Bruno nun die Hälfte (sprich 2 Sätze) des Artikels ein [6]. Hab ich mal rausgelöscht --Dachrisblubber 12:11, 28. Mär. 2007 (CEST)

mi adidas

mi adidas

Da ich unterschiedliche Fußgrößen habe habe ich immer Probleme passende Schuhe zu finden. Dies ist vor allen Dingen bei Laufschuhen ein Problem und führt immer wieder zu gesundheitlichen Problemem, da ich sehr viel laufe. Aus diesem Grund habe ich mich bei verschiedenen Sportartikelherstellern erkundigt, was man tun könnte, um dieses Problem in den Griff zu bekommen. So bin ich darauf aufmerksam geworden, dass adidas unter dem Namen "mi adidas" ein Personalisierungsprogramm anbietet. Dieses Programm hat mir geholfen, individuell angefertigte Schuhe zu bekommen (vor allen in Größe und Breite) was mir seither erleichtert, meinem großen Hobby, dem Laufen, nachzugehen und dabei vollkommen auf gesundheitliche Nachteile verzichten zu müssen. Da ich darüber sehr begeistert war habe ich weitere Nachforschungen angestellt und bin darauf aufmerksam geworden, dass diese Personalisierung die adidas anbietet nicht einzigartig ist sondern auf einem Industrietrend (individualisierte Massenfertigung) basiert. Da dieses Programm allerdings sehr unbekannt ist (Informationen waren nur schwer zu bekommen) habe ich einen Beitrag über "mi adidas" in Wikipedia geschrieben, um anderen menschen die Möglichkeit zu geben, sich über Personalisierungsprogramme zu informieren. Dabei habe ich sehr darauf geachtet, den Artikel neutral zu halten (Produkte wurden nicht erwähnt, keine Preise, ich habe auch nicht geschrieben das dies das allerbeste Programm der Welt ist, ich habe bei anderen Herstellern ähnliche Programme entdeckt und auch darauf verwiesen). Deshalb enttäuscht es mich sehr, dass der Artikel sofort gelöscht wurde, vor allem weil die Begründung (Werbung) unzutreffend ist. Ein Artikel ist laut Wikipedia dann Werbung (und damit zu löschen), wenn er "offensichtlich direkt von der PR-Abteilung eines Unternehmens stammt und keine enzyklopädisch verwertbaren Inhalte enthält". Da dieser Artikel auf jeden Fall nicht von einer PR Abteilung stammt und meiner Meinung nach (aus den oben angeführten Gründen der Objektivität) auch enzyklopädisch verwertbaren Inhalt hat, ist eine Löschung ungerechtfertigt. Darüberhinaus gibt es schon viele Artikel über Programme und sogar über Produkte von Firmen, die Eingang in Wikipedia gefunden haben (siehe Sony Play Station). Aus diesem Grund ist es meiner Ansicht nach nicht gerechtfertigt, den Artikel mit den Argument "Werbung" zu löschen, nur weil er über ein Programm einer kommerziellen Organisation berichtet. Vielleicht ist ein eigener Artikel über "mi adidas" gar nicht nötig und man kann meinen Artikel bei "adidas" mit integrieren, eine komplette Löschung halte ich allerdings für ungerechtfertigt. Ich füge den Artikel unten an und würde alle Leser bitten, doch aktiv an dieser Diskussion teilzunehmnn. Vielen Dank!----Stef2909 10:59, 27. Mär. 2007 (CEST)Stef2909

Du hast die Lösung schon selbst gefunden. Bau es kurz und knapp in adidas ein. Wir sind jedenfalls nicht dazu da, unbekannte Programme bekannt zu machen. --Streifengrasmaus 11:13, 27. Mär. 2007 (CEST)
Seltsame Begründung. Wozu sind wir denn da? Werbung für unbekannte Musikbands zu machen? Offenbar. Werbung für Filmsternchen und Fernsehstars zu machen? Offensichtlich. Werbung für Automodelle, Rollermodelle, Segeljachten? Alles scheint's richtig. Ein informativer Artikel, der nach den klar formulierten Regeln (s.o.) gar keine Werbung i.S. der WP darstellt - Gott bewahre! Wo kämen wir da hin, wenn wir neben Autos, Computerspielen, Filmen, Motorrädern, Halbstarkenbands, Playgirls usw. auch noch ein Programm für Menschen mit Fußproblemen "bewerben" würden. --Payton 14:13, 27. Mär. 2007 (CEST)
Du hast den Artikel nicht gelesen, oder? ;-) Nach Lektüre bin ich auch gegen Wiederherstellung. Dass die Firma ein Individualisierungsprogramm hat, kann auch locker noch beim Hersteller erwähnt werden. Die epische Breite berauchts dafür nicht... --Kantor Hæ? +/- 15:52, 28. Mär. 2007 (CEST)
Das sehe ich genauso, insbesondere da es kein eigenständiges Produkt ist (im Gegensatz zu den genannten Beispielen). --AT talk 16:00, 28. Mär. 2007 (CEST)

Benutzer:Vorlage/Wikien

Noch eine Vorlage, die mir auf meiner Benutzerseite verlorgengegangen ist. Ich finde nicht gut, was hier im Babelbereich abläuft. So geht das nicht...und Benutzer:Raubfisch hat hier recht. Die Benutzerseiten sind frei und das gilt auch für Babelvorlagen, solange diese nicht werbend, beleidigend oder strafbaren Inhalt haben. Das war die Mehrheit im Meinungsbild und daran sollten sich auch Admins halten. GLGerman 03:36, 28. Mär. 2007 (CEST)

Benutzer:Vorlage ist nur für Herkunftsvorlagen, die Löschung aller Nicht-Herkunftsvorlagen wurde lange genug angekündigt. --84.139.50.212 15:31, 28. Mär. 2007 (CEST)

Artikel Nieder-Weisel

Nachdem die ursprüngliche Version des Artikels offenkundig eine URV durch Kopieren der Hessentagsseite der Stadt Butzbach in die Wikipedia darstellte, hatte ich den Artikel komplett neu aufgebaut, neu recherchiert und ohne URV in die Wikipedia gestellt. Der ursprüngliche Artikel wurde von einem nicht registrierten User eingestellt, da war also nicht weiter nachzuverfolgen. Nun ist die ursprüngliche Version mit dem URV-Vermerk wieder hergestellt worden, ohne dass dies Nutzern hilft. Ich beantrage die Widerherstellung der letzten Version von mir, müsste vom 27.03.2007 sein. Ich versichere, dass diese Version nicht gegen Urheberrecht verstößt, ich zwar Daten und Fakten recherchierte, aber alles selbst formulierte.

Danke!

--M. Winterer 09:25, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt - deine Argumentation nachvollziehend - den Artikel wieder mit deinem letzten Bearbeitungsstand hergestellt. Allerdings sind deine Bearbeitungsversionen nicht in der Versionshistorie aufgeführt (wie von mir beabsichtigt und angewählt) sondern nur der ursprüngliche URV-Vandalismus und der entsprechende Baustein. Vielleicht kann sich da mal ein admin mit mehr Erfahrung beim Wiederherstellen die Sache anschauen. Gruß Martin Bahmann 12:03, 28. Mär. 2007 (CEST)
Vielen Dank, Gruß -- M. Winterer 13:55, 28. Mär. 2007 (CEST)

ABB STOTZ-KONTAKT GmbH - Löschprüfung/Wiederherstellung

Hallo,

nachdem alle Bedenken beseitigt sind, möchte ich eine Löschprüfung für ABB STOTZ-KONTAKT GmbH, möglichst mit Wiederherstellung (wurde am 9.3. gelöscht) beantragen. Gleichzeitig würde ich beantragen, dass dieser Artikel in meinem Benutzernamensraum (Destowolf) zur direkten weiteren Bearbeitung durch mich wiederhergestellt wird und ich, sobald der Artikel fertig ist, diesen dann als Artikel einstelle. Über eine kurze Mitteilung wäre ich Euch sehr dankbar,

Gruß,

Gerd Wolf --Destowolf 10:39, 28. Mär. 2007 (CEST) Destowolf

Bitte nenne noch mal das korrekte Lemma oder die Löschdiskussion - so kann ich auf Anhieb nichts finden. --Kantor Hæ? +/- 15:36, 28. Mär. 2007 (CEST)
Ein paar Argumente wären auch nicht schlecht. --BishkekRocks 15:40, 28. Mär. 2007 (CEST)
Lösch-Logbuch dazu : [7]. -- Ilion 19:02, 28. Mär. 2007 (CEST)
Ah, Löschung wegen Urheberrechtsverletzung. Die werden ohne Genehmigung des Urhebers nicht wiederhergestellt. --AT talk
Ich glaube nicht, dass sich da eine Wiederherstellung lohnt... --Kantor Hæ? +/- 19:11, 28. Mär. 2007 (CEST)

DTX-Format (erl.)

bitte DTX-Format wieder herstellen, release ist da, spec seit einem monat, produkt seit märz:

--Soloturn 15:11, 28. Mär. 2007 (CEST)

Siehe Benutzer:Soloturn/DTX-Format. Bitte stelle den Artikel erst wieder in den Artikelraum, wenn er etwas aussagekräftiger ist ;-) --Kantor Hæ? +/- 15:29, 28. Mär. 2007 (CEST)
nachdem Soloturn ihn unbearbeitet zurückverschoben hat, hab ich ihn wieder gelöscht. soll woanders spielen. -- ∂ 17:21, 28. Mär. 2007 (CEST)
Das kommt mir irgendwie bekannt vor. Ich weise schon mal vorsorglich auf WP:BNS und meinen Kommentar vom letzten Mal hin. --AT talk 17:23, 28. Mär. 2007 (CEST)
Ja, das hat schon Methode hier wird der Unkundige auf die echten wiki-Prinzipien hingewiesen. Wenn ich das richtig verstehe sollen SLAs in dieser Konstruktion auch qualitätsgesichert werden. Wie wird man eigentlich vorstandsmitglied? --LKD 17:38, 28. Mär. 2007 (CEST)
So war das natürlich nicht gedacht :-((( Wäre da nicht langsam mal 'ne Sperre wegen wiederholten Verstosses gegen WP:BNS fällig? --Kantor Hæ? +/- 18:16, 28. Mär. 2007 (CEST)
Imo ja. —mnh•∇• 18:25, 28. Mär. 2007 (CEST)

Jetzt anders! (erl. Wiederhergestellt)

Abgesehen davon, dass die Löschung ohne Diskussion und einem positiven Adminenscheid vier Wochen zuvor wohl nicht ganz koscher ist, sind die Jungs nun auf Platz 7 der österreichischen Singlecharts eingestiegen. -- Triebtäter 19:30, 28. Mär. 2007 (CEST)

Dann ist die Relevanzlage wohl jetzt anders (scnr). Vorletzte Version wiederhergestellt, die letzte war kein Artikel. Grüße, --Frank11NR Disk. 19:39, 28. Mär. 2007 (CEST)

Gernot Pachernigg (erl.)

Falls verwertbare Version vorhanden ... Pachernigg ist aktuell auf Platz 13 der österreichischen Charts eingestiegen. -- Triebtäter 19:34, 28. Mär. 2007 (CEST)

Leider liegt in keiner Version ein Artikel vor. Es finden sich nur Zuneigungsbekundungen ("du bist so geil") und anderer Mist. --AT talk 19:37, 28. Mär. 2007 (CEST)

Johan Cruyff

Der Benutzer Sir hat meinen Anfang des Artikels für den Schreibwettbewerb auf Grund von fehlenden Quellen gelöscht. Das Problem dabei ist, dass das nur die erste Hälfte war und ich den Rest gerade hinzufügen wollte (mitsamt den Quellen). Nun habe ich den ersten Teil des Artikels gar nicht mehr. Kann man den wieder herstellen? Den Rest habe ich schon angegeben. Das Thema ist über Johan Cruyff.

there you go: Benutzer:Gunner4Life/cruyff. gruß --JD {æ} 20:07, 28. Mär. 2007 (CEST)
Zurückgesetzt (und dann gelöscht) wurden deine Änderungen mit dem Kommentar "URV von diversen Seiten" – also wegen mutmaßlicher Urheberrechtsverletzungen und nicht wegen fehlender Quellenangaben. Klär die Sache doch bitte direkt mit Sir. Grüße -- kh80 •?!• 20:16, 28. Mär. 2007 (CEST)
oha, da glaubt man mal ganz naiv jemandem und forscht nicht erst selbst nochmal nach und dann das... klasse, echt. wie zur hölle kommst du auf "auf Grund von fehlenden Quellen"; sollte ich das gar als bewusste fehlinfo interpretieren? --JD {æ} 20:49, 28. Mär. 2007 (CEST)

Alfred Gudelius

Hallo zusammen, nach Rückfrage bei Benutzer:Uwe Gille als abarbeitendem Admin (siehe hier seinen Kommentar, der den Artikel ebenfalls als grenzwertig einstuft, sowie hier die Löschdiskussion) möchte ich diesen Artikel nochmals zur Diskussion stellen. Auch bei längerer Durchsicht von Artikeln über Ritterkreuzträger habe ich keinen dieser Herren entdeckt, der nicht seine Relevanz auch anderweitig belegt. Im Vergleich mit anderen "Normal"-Ritterkreuzträgern kann ich einfach keine Besonderheiten bei Gudelius finden, weder etwa eine besondere Erwähnung in der damaligen Presse oder eine in irgendeiner Form auffallende Tätigkeit, Beteiligung an wichtigen Aktionen, Nachkriegskarriere, usw. Als Beispiele nenne ich mal Hermann Graf, Fritz-Julius Lemp oder Ludwig Hilmar Kresse, deren Artikel allesamt nicht nur anhand des RK die Relevanz aufzeigen (den großen Anteil dekorierter Generale, die qua Rang WP-würdig sind, mal eh außen vor gelassen). Das Ritterkreuz alleine kann nur Indiz für eine mögliche Relevanz sein, nicht die alleinige Begründung. Die Benennung einer Kampfgruppe nach seinem Kommandeur ist auch nichts besonderes, so dass ich die "behalten"-Entscheidung hier nochmals kritisch zur Diskussion stellen möchte. --Wahldresdner 11:47, 26. Mär. 2007 (CEST)

Da hatte ich wohl wieder eine sehr gnädige Stunde. Ich halte die Relevanz ebenfalls für grenzwertig. Der Artikel ist zwar passabel geschrieben, aber ehe uns eine Flut mittlerer Wehrmachtsoffiziere überspült, wäre eine Löschung vielleicht doch besser. --Uwe G. ¿⇔? 11:53, 26. Mär. 2007 (CEST)
ich sehe keinen zwingenden Grund zur Löschung: Bei grenzwertiger Relevanz (die hier sicher vorliegt) kann man durchaus nach Artikelqualität bewerten, und die ist hier ganz gut. eine Löschung um einen "Flut mittlerer Wehrmachtsoffiziere" zu verhindern halte ich für überflüssig, solange diese nicht kommt. Und wenn die "mittleren Wehrmachtsoffizier" ein Ritterkreuz und ähnliche Artikelqualität haben, dann wäre auch dagegen nichts einzuwenden --schlendrian •λ• 13:41, 26. Mär. 2007 (CEST)

Behalten. Wikipedia hat ganz sicherlich größere Probleme als eine Flut passabel geschriebener Beiträge zu mittleren Wehrmachtsoffizieren. Stechlin 16:50, 26. Mär. 2007 (CEST)

schließe mich Stechlins Meinung an. Wenn auch an der Grenze, behalten bitte. --Ricky59 20:06, 29. Mär. 2007 (CEST)

Alle von FritzG am 26. März als "Werbung" gelöschte Babelvorlagen (abgelehnt)

  • Ein Meinungsbild hat ganz klar ergeben: Erlaubt sollen alle Babels sein, "die als Text erlaubt wären". Entweder also bitte alle Babel wiederherstellen, auf denen sich irgendwelche User als McDonalds- Windows- BMW- usw.-Benutzer oder Fans outen, oder aber Benutzer:FritzG löscht sein Bekenntnis zu Commodore 64 auf seiner Benutzerseite. Vielen Dank. --81.62.49.16 05:46, 27. Mär. 2007 (CEST)
Wikipedia ist keine Werbeplattform, die Löschung ist also begründet
sebmol ? ! 07:35, 27. Mär. 2007 (CEST)
Hier hat sebmol recht, keine Babel, die Produkt- oder Firmenwerbung darstellen. Das ist der Beschluss des Meinungsbildes. GLGerman 03:40, 28. Mär. 2007 (CEST)

Benutzer:Davidshilling/Vorlage:benutzt Windows, Benutzer:Davidshilling/Vorlage:surft mit Firefox, Benutzer:Davidshilling/Vorlage:Google... sind wohl keine Werbung? Weg mit diesem Produkspam --Uwe G. ¿⇔? 12:32, 27. Mär. 2007 (CEST)

Wenn ich also schreibe dass ich bei McDonalds arbeite (ist nicht der Fall, nur hypothetisch) dann ist das keine Werbung, wenn ich aber schreibe dass ich es bevorzuge dann ist es Werbung ? Fließtext und Babel setze ich jetzt mal gleich. -- Ilion 13:16, 27. Mär. 2007 (CEST)
Naja, zumindest Browser- und BS-Bapperl haben schon Vorteile, nachdem Browser in Verbindung mit BS nun mal Seiten unterschiedlich darstellen und behandeln und Wikipedia nun mal eine große Sammlung an Internet-Seiten ist. -- Cecil 13:26, 27. Mär. 2007 (CEST)
Aha. Ich benutzte FF1.5/FreeBSD, FF2/Linux (per Linux-Emulator), FF1.5/OS X, Camino/OS X, Safari/OS X, Opera/OS X, konqueror/FreeBSD und – an den seltenen Tagen, wo ich mal ein Spielchen spiele und Windows gebootet hab – FF2/XP mit den Auflösungen 1024x768, 1024x1536 und 2560x1024. Hat diese Liste jetzt irgendwem was gebracht? Die Seiten sehen übrigens alle ziemlich gleich aus (mit Ausnahme von einigen schlecht designten Benutzerseiten) und das sollten sie auch. Hier wird nicht für einzelne Browser kaputtoptimiert. Ich stimme dementsprechend Uwe G. zu: das ist reine Produktwerbung. Grüße, —mnh•∇• 13:59, 27. Mär. 2007 (CEST)
Da ich jetzt schon (offenbar unbeanstandete) Babels mit "Dieser Benutzer benutzt Linux" und "Dieser Benutzer benutzt BSD" gesehen habe, wundert es mich doch, dass ausgerechnet "Dieser Benutzer benutzt Windows" und "Dieser Benutzer surft mit Firefox" Werbung sein sollen. Seid Ihr sicher, dass hier neutral entschieden wird? --Payton 14:07, 27. Mär. 2007 (CEST)
Darum gehts doch überhaupt nicht. Niemand erwägt ernsthaft die Löschung dieser Vorlagen, weil die eben zur Abwechslung auch noch einen Nutzen haben, ganz anders als "Ich mag Mc-Donalds"-Bapperl. -- j.budissin+/- 14:10, 27. Mär. 2007 (CEST)
Selbstverständlich kann die Aussage "Ich mag X" auf der Benutzerseite hilfreich sein, sofern X in der Wikipedia Thema ist, dann hilft die Aussage nämlich unter Umständen, eine (zusätzliche) Ansprechperson zu finden. Und wenn die Aussage "ich mag X" durch eine Vorlage kommuniziert wird, so eröffnet dies darüber hinaus die Möglichkeit der Vernetzung von Leuten, die an X interessiert sind. Disclaimer: daraus folgt nicht, dass jede Babel-Vorlage per se nützlich ist, nur, dass man ihr nicht von vornherein jeden Nutzen absprechen kann. Adrian Suter 14:23, 27. Mär. 2007 (CEST)
@Uwe G. : Ich wiederhole die einige Zeilen vorher gestellte Frage, damit deutlicher wird an wem die Frage ganz besonder geht : Wenn ich also schreibe dass ich bei McDonalds arbeite (ist nicht der Fall, nur hypothetisch) dann ist das keine Werbung, wenn ich aber schreibe dass ich es bevorzuge dann ist es Werbung ? Fließtext und Babel setze ich jetzt mal gleich. -- Ilion 19:30, 27. Mär. 2007 (CEST)
Na klar, wenn du bei McDoof arbeitest kannst du Hamburger, die Firma, die Chefs wen-auch-immer hassen, aber irgendwo muss man seine Brötchen ja verdienen. --Uwe G. ¿⇔? 19:49, 27. Mär. 2007 (CEST)
Na klar. So, wie wenn ich schreibe dass ich bei beliebige Partei arbeite keine politische Meinungsäußerung betreibe, oder wie ? -- Ilion 21:19, 27. Mär. 2007 (CEST)
Nun, worauf ich hinauswollte war, das hier jemand Werbung ruft und "Weg mit diesem Produkspam" der selbst auf seiner Benutzerseite IMHO Werbung für ein "Leipziger Biotech-Unternehmen" nebst Firmenartikel macht. Aber solange nur ich das so sehe ist das ja kein Problem. -- Ilion 21:46, 28. Mär. 2007 (CEST)

Wie man aber an dem endlosen Streit um die Babelbapperl und deren teilweisem Missbrauch sehen kann, war es offenbar keine besonders gute Idee, sie überhaupt jenseits ihres ursprünglichen Zwecks zuzulassen. Man vergleiche einfach das Diskussionsaufkommen um diese Dinger mit dem Nutzen, den sie stiften. Rainer Z ... 15:15, 27. Mär. 2007 (CEST)

Deswegen wäre ich auch immernoch dafür, eben wenigstens ab sofort den Gebrauch einzuschränken, bevor es zu spät ist. Aber wenn die Community, die mich gewählt hat (!) eben anderer Meinung ist... -- j.budissin+/- 19:38, 27. Mär. 2007 (CEST)
  • Quetsch* Ihr müsst einmal verstehen, dass wenn wir alle Babel-Liebhaber oder alle Babel-Gegner oder beide rausekeln wir nicht genügend Wikipedianer übrig haben, um eine Enzyklopädie zu schreiben. igel+- 18:15, 28. Mär. 2007 (CEST)
Stimmt, so hab ich das noch gar nicht gesehen. Danke für ein weiters Argument. ;-) Wir haben euch Admins gewählt, darum müsst ihr jetzt tun, was wir euch befehlen. Ach ja, und die Befehlsgewalt der nicht-Admins nimmt natürlich mit der Edit-Zahl ab, denn nur die Newbies, die sich nicht mal wirklich am Projekt beteiligen, wissen, was dem projekt am besten tut... Upps, ich verstehe meine Ironie jetzt selbst nicht mehr. Vielleicht fällt mir später was besseres ein. ?( -- ChaDDy ?! +/- 20:27, 27. Mär. 2007 (CEST)
Es hat ja nicht die Community entschieden, sondern naturgemäß haben sich da vorwiegend Babelbastler beteiligt (wen sonst interessieren die Dinger, außer sie fallen einem unangenehm auf?). Derartige Verzerrungen sind ein Grundproblem der Meinungsbilder. Rainer Z ... 20:33, 27. Mär. 2007 (CEST)
Nanu, muss ich meine Kommentare künftig extra als Ironie kennzeichnen? -- j.budissin+/- 20:35, 27. Mär. 2007 (CEST)
Ähm, nur zur Erinnerung, es haben bei dem MB auch einige Admins ihre Stimme abgegeben. Allein dadurch erkennt man ein MB ja eigentlich schon an. Es danach aber als Verzerrungen zu bezeichnen, wenn halt dummerweise der Punkt, für den man gestimmt hat, nicht gewinnt, hat das gar nichts mehr mit Gerechtigkeit zu tun. Und mit Demokratie schon gleich gar nicht. -- ChaDDy ?! +/- 20:38, 27. Mär. 2007 (CEST)
Hat aber viel mit einem ganz alten Grundprinzip zu tun: "Ignoriere alle Regeln". Bevor ich gallig werde, grüße ich lieber --Henriette 03:06, 28. Mär. 2007 (CEST)
Gute Idee. Auf "Ignoriere alle Regeln" werde ich mich beim nächsten Streit um * und † auch berufen. Ist ja auch nur ein Meinungsbild. -- Der Stachel 03:35, 28. Mär. 2007 (CEST)
"Ignoriere alle Regeln" ist die Losung derer, die keine Regeln brauchen, weil sie mächtig genug sind, ihre Meinung auch ohne Regeln durchzusetzen. Regeln sind da nur lästig, denn durch sie verlangt das niedere Fußvolk, auch mitreden zu dürfen. Also ruft man aus "ignoriere alle Regeln" und fühlt sich dabei auch noch ganz furchtbar revolutionär und anarchistisch.
Dem selben Zweck dient das eng verwandte Wikipedia:Bitte nicht stören, das ist die wikipediadeutsche Übersetzung des Prinzips Quod licet Iovi, non licet bovi. --Magadan  ?! 18:12, 28. Mär. 2007 (CEST)
Magadan, warum so gallig? :) Man kann "Ignoriere alle Regeln" auch so deuten, daß Regeln den gesunden Menschverstand nicht ersetzen können. Aber ich fürchte, wenn wir das weiter diskutieren, dann haben wir ratz-fast eine UÖD ;)) --Henriette 18:31, 29. Mär. 2007 (CEST)

Radu Sârbu

möchte zu dem Thema demnächst gern einen Artikel schreiben und weil es schon einmal eine Version gab. Ist wohl vor allem wegen schlechte Sprache gelöscht worden? Aber für eine Weiterbearbeitung vielleicht doch verwendbar? Es ist leichter einen Artikel mit einem gewissen Grundstock anzufangen als ganz neu.--84.140.223.231 11:42, 29. Mär. 2007 (CEST)

Siehe Wikipedia:Löschkandidaten/16. März 2007#Radu Sârbu (gelöscht). -- Martin Vogel 17:35, 29. Mär. 2007 (CEST)

Wikipeda:Meinungsbilder/Administratorenansprechbarkeit

Auf der Löschseite zu meinem Artikel ist mir noch was merkwürdiges aufgef.: Der Löschantrag hierzu wurde erst zurückgezogen, weil allgemein die Meinung war, das MB soll behalten werden und der LA unnötig ist. Dann ist das MB doch irgendwie ohne jede Diskussion verschwunden. Das muss doch ein klarer Irrtum sein? --84.140.223.231 11:51, 29. Mär. 2007 (CEST)

Einen solchen Artikel gab es nie, siehe hier. -- Martin Vogel 17:29, 29. Mär. 2007 (CEST)
Gemeint war Wikipedia:Meinungsbilder/Administratorenansprechbarkeit mit LA vom 16. März. Siehe dazu unsere Schnelllöschkriterien ("Beiträge permanent gesperrter Benutzer, die nicht der Entwicklung einer Enzyklopädie dienen"). Grüße -- kh80 •?!• 20:47, 29. Mär. 2007 (CEST)
Das fehlende "i" hatte ich übersehen. Etwas zu löschen, indem man erst den Benutzer sperrt und dann den Artikel mit der Begründung "gesperrter Benutzer" löscht, ist wohl nicht ganz die feine Art. -- Martin Vogel 22:06, 29. Mär. 2007 (CEST)
Naja, es handelt sich um eine Socke, die nur für den Zweck dieses MBs angelegt worden ist, und die auch nicht einmal stimmberechtigt wäre. Ich denke schon, dass sowohl Sperrung als auch Löschung in Ordnung gehen. --ThePeter 08:54, 30. Mär. 2007 (CEST)

Löschung: Buch: "wir sind überall"

ICh verstehe nicht warum dieser ARtikel gelöscht wurde!

Nach den Relevanzkriterien kann man für ein Buch einen eigenene Artikel erstellen wenn z.B Szene-Bedeutung gegeben ist. Und das ist bei diesem Buch eideutig gegeben. Für die anti -globaliesierungs, -kapitalismus Bewegung ist das Buch lang ersehnt und zeichnet ein Stück Geschichte der Bewegung auf.

Lösch-Logbuch [8] besagt : Offensichtlich enyzklopädisch irrelevant, siehe Relevanzkriterien. -- Ilion 22:55, 29. Mär. 2007 (CEST)

Eben deshalb lege ich Einspruch ein, es ist eindeutig die Relevanzkriterie -Scene Bedeutung gegeben!--"Schlomo" 08:18, 30. Mär. 2007 (CEST)

"Szene-Bedeutung" ist immer ein beliebtes Wischiwaschi-Argument, zieht in diesem Fall nicht, zumal das Buch erst am 7. März d.J. erschienen ist. Zudem war der Artikel derart grottig, dass ihn mit Sicherheit niemand wiederherstellen wird. Stefan64 09:46, 30. Mär. 2007 (CEST)

Verfahren zur Erzeugung spezieller Zufallszahlverteilungen

Wurde zunächst unbegründet schnellgelöscht. Beim zweiten mal die Begründung "wiedergänger, theoriefindung, in Zufallsgenerator ausreichend erläutert". Im angegebenen Artikel ird jedoch keiner der genannten Begriffe erläutert (Inversionsmethode, Box-Muller-Methode). Eine Schnelllöschung war auf jeden Fall unbegründet. Die öschbegründung sagt nicht, dass es nach Zufallsgenerator gehört, sondern dass es da schon erläutert würde, was falch ist. Außerdem ist ein Zufallsgenerator was ganz anderes. Bei Inversionsmethode steht, dass sie ein solches Verfahren ist, bei Box-Muller auch, es ist also nicht Theoriefindung! Somit wäre WP selbst hier die Quelle!--84.166.112.168 08:59, 30. Mär. 2007 (CEST)

Externe Quellen? --chb 09:17, 30. Mär. 2007 (CEST)
Also wer zweifelt ernsthaft an das die Inversionsmethode ein solches Verfahren ist, und wer das die Box-Muller-Methode ein solches Verfahren ist? Quelle: George Edward Pelham Box, Mervin Edgar Muller: A note on the generation of random normal deviates. Ann. Math. Stat. 29. 1958) 610-611. Außerdem: Inversionsmethode hat auch keine Quellen, deshalb SLA?!? Hier noch die gewünschte externe Quelle: http://www.tu-ilmenau.de/fakmn/fileadmin/template/ifm/user/Schwientek/Lehre/Zufallszahlen.pdf --84.166.112.168 09:22, 30. Mär. 2007 (CEST)
Naja das Problem war wohl das keiner wußte obs Fake oder Theoriebildung ist, daher kann man das ja so wiederherstellen oder in Zufallszahlgenerator einbauen. --chb 09:33, 30. Mär. 2007 (CEST)
Dann stell es wieder her... Zum Thema Zufallszahlengenerator hab ich mich ja schon geäußert, das das was anderes ist. Gleichverteilte Zufallszahlen, die mit einem Zufallszahlengenerator erzeugt wurden, sind die Grundlage, mit der dann "Verfahren zur Erzeugung spezieller Zufallszahlverteilungen" wie die Box-Muller-Methode arbeiten... --84.166.112.168 09:36, 30. Mär. 2007 (CEST)

Wiederherstellung von Wikipedia:Administratoren/Probleme/Temp De-Admin -jha- (wiederhergestellt)

Der Antrag zum Temp-De-Admin von -jha- ist mit Missbrauch der Löschknöpfe begründet. Hier wird offenbar versucht „Freunderlwirtschaft“ in beispielhafter Weise zu betreiben. Ich ersuche um Wiederherstellung. --Hans Koberger 09:21, 30. Mär. 2007 (CEST) Nachtrag: Unter Berücksichtigung von WP:AGF hab ich J budissin angesprochen ob es sich möglicherweise um ein Versehen seinerseits handelt (in der SL-Begründung wird auf Markus Schweiß hingewiesen). --Hans Koberger 09:35, 30. Mär. 2007 (CEST) Nochmaliger Nachtrag: Nachdem ich das hier gefunden habe kann man meine vorigen Bedenken ausschließen. --Hans Koberger 10:05, 30. Mär. 2007 (CEST)

Langsam läuft hier was schief, wenn man nichtmal mehr einen formal völlig korrekten und inhaltich gut begründeten Temp-De-Admin-Antrag stellen darf. Dem Antrag muss ja nicht zwingend zugestimmt werden. Auszug aus dem Logfile: 08:57, 30. Mär. 2007 J budissin (Diskussion | Beiträge) hat „Wikipedia:Administratoren/Probleme/Temp De-Admin -jha-“ gelöscht (WP:BNS: 1. Gegen ein Meinungsbild kann nicht verstoßen werden, da es nicht bindend ist. 2. Markus hat aus seiner Sicht keinen Fehler gemacht und zugesichert, sich nicht mehr mit dem Babelkram zu beschäftigen. 3. Enzyklopädie!) . Vorallem Punkt 2 und 3 sind interessant. 2. Nur seine Sicht zählt? 3. ? Die Antrags-"Regeln" wurden alle eingehalten, die Seite sollte wiederhergestellt werden. 80.219.210.120 09:30, 30. Mär. 2007 (CEST)
Herr, schmeiß Hirn vom Himmel! Diese da-Admin-Anträge sind nichts als unnütze Regelhuberei und sollten gelöscht bleiben. Ein da-admin soll Schaden vom Projekt abwenden, Projekt ist die Schaffung einer Enyklopädie, und das wird nicht durch die Schaffung oder Löschung von bunten Kästchen umgesetzt. Hier gilt mal wieder der Spruch von den Kanonen und den Spatzen. -- 89.50.120.194 09:39, 30. Mär. 2007 (CEST) Vielleicht kriegst Du ja auch ein Teil (Hirn) ab! --Hans Koberger 09:45, 30. Mär. 2007 (CEST)

Geht's immer noch um diesen Babel-Quatsch, oder schreiben wir mittlerweile doch wieder an einer Enzyklopädie? --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 09:55, 30. Mär. 2007 (CEST) Ich für meinen Teil schon (am SW-Artikel), aber jetzt muss ich mich darum auch noch kümmern .... --Hans Koberger 10:01, 30. Mär. 2007 (CEST)

Es geht um Schnellöschung von Adminproblemen. Wenn diese Anträge offensichtlich unbegründet waren und kein Regelwidriges Adminverhalten vorlag, hätte es kein Problem sein sollen, diese Anträge auszusitzen. So hinterlassen solche Schnelllöschungen ein "Gschmäckle" und geben dieser unsäglichen Babeldiskussion immer wieder neuen Auftrieb. --Wkrautter Disk Bew. 10:00, 30. Mär. 2007 (CEST)
Aber nur, wenn man seine eigene Meinung über die Sache stellt. Jede Debatte um das Thema ist überflüssig, weil sie das Projekt nicht weiterbringt. Ob hier oder unter WP:AP oder sonstwo. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 10:04, 30. Mär. 2007 (CEST)
Die Frage hier hat nichts mit Babelboxen an sich zu tun sondern damit, ob Admins Seiten löschen dürfen, auch wenn keine Schnelllöschkriterien erfüllt sind. Diese Frage zu stellen und eine Antwort zu finden, ist m.E. völlig berechtigt. Ob ein Deadmin-Antrag nun gerade die konstruktivste Form ist, wie man das machen kann, sei mal dahingestellt. sebmol ? ! 10:08, 30. Mär. 2007 (CEST)
@Scherben: Die Argumentation kann ich gerade nicht nachvollziehen. Aus der Babeldiskussion habe ich mich weitgehend rausgehalten und nur kopfschüttelnd mitgelesen. Alles, worauf sich meine Argumentation bezieht ist die Tatsache, dass ein Adminproblem ohne Dikussion geSLA't wurde und die Löschgründe im Log nicht sonderlich erklärend sind. Ob der De-Admin Antrag selbst gerechtfertigt war oder nicht, kann man so nicht beurteilen und ist auch gar nicht Gegenstand dieser Diskussion. --Wkrautter Disk Bew. 10:17, 30. Mär. 2007 (CEST)
(BK) Verfehlungen sind Verfehlungen - oder auch nicht, darüber soll ja die Community entscheiden. Das hat imo nicht den geringsten Zusammenhang mit irgend einer Thematik. --Hans Koberger 10:09, 30. Mär. 2007 (CEST)
Nochmal in aller Klarheit: Mir sind die Babelboxen inhaltlich völlig schnurz, ich will nur nicht, dass ihr solche für die Erstellung einer Enzyklopädie irrelevanten Dinge auf wichtigen Projektseiten plattwalzt. Ich habe bewusst Diskussionsseiten wie WP:MB oder WP:VA oder eure privaten Seiten nicht auf meiner Beobachtungsliste, wohl aber zentrale Projektseiten wie diese hier oder WP:AP. Deshalb tut mir bitte einen Gefallen und verlegt solche Debatten um Kindereien nicht an die wichtigsten Stellen des WP-Namensraums, sondern richtet einen Vermittlungsausschuss oder sonstwas ein. Ich bin ich leid, dass die wichtigen Debatten immer von solchem Kindergartenzeug überlagert werden, nur weil das gerade en vogue ist. Und wahrscheinlich geht es vielen anderen ähnlich wie mir. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 10:15, 30. Mär. 2007 (CEST)
Das kann man wohl sagen. --ThePeter 10:20, 30. Mär. 2007 (CEST)
Temp-De-Admin unwichtig? ... hmm ... --Hans Koberger 10:22, 30. Mär. 2007 (CEST)
Boah Hans, jetzt stell dich mal nicht dümmer als du bist. Ein Temp-de-Admin wegen Babelquatsch ist idiotisch, weil es in keinem Verhältnis zur Arbeit an einer freien Enzyklopädie steht. Wir sollten doch langsam ein Alter erreicht haben, wo wir uns nicht mehr mit Fragestellungen der Form "Der da hat mir meine Schaufel weggenommen, darf ich ihn jetzt treten?" beschäftigen müssen. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 10:26, 30. Mär. 2007 (CEST)
Für den ersten Satz wär ich jetzt auf WP:VM gelandet und unbegrenzt gesperrt worden. Babelquatsch aus dem Benutzernamensraum zu löschen, ist ebenfalls idiotisch, genau weil die Arbeit hier eben auf freiwilliger Basis beruht. Wir sollten auch langsam ein Alter erreicht haben, bei dem man auch mal Sachen wie "Der hat Freunde an einer beschmückten Schaufel, womit auch seine Motivation, gute Sandburgen zu bauen, wächst" berücksichtigen sollte, findest du nicht? 80.219.210.120 10:32, 30. Mär. 2007 (CEST)
  • Es ist doch eigentlich ganz einfach: Ihr werft Markus Schweiß ganz raus und könnt Euch dann wieder der Enzyklopädie widmen. Diese angedachte Zwei-Wochen-Sperre war eh viel zu billig. Man sollte diese regelwidrigen Eigenmächtigkeiten als Chance begreifen. 195.93.60.69 10:11, 30. Mär. 2007 (CEST)
Mütterchen, du bist hier falsch, es geht um jha, nicht um Markus. --84.139.37.40 10:12, 30. Mär. 2007 (CEST)
Die Adminprobleme sind gedacht zur Klärung von Problemen mit Admins im Zusammenhang mit der Erstellung der Enzyklopädie. Ob man mit den Babellöschungen nun einverstanden ist oder nicht: Solange niemand erklärt, wie die Babels mit dem Enzyklopädieprojekt zusammenhängen, gibt es überhaupt keinen Anlass, hier alle Mühlen zu drehen. --ThePeter 10:12, 30. Mär. 2007 (CEST)
Aus meiner Sicht spricht nix gegen eine Wiederherstellung des Antrages in einen separaten Namensraum, über dessen Benamsung wir allerdings noch ein MB bräuchten (meine Vorschläge wären Society, Chat, Babelkram o.ä.). Ich würde es sehr begrüßen, wenn man diesen Namensraum dann bei den persönlichen Einstellungen gezielt ausblenden könnte, es scheint ja doch den einen oder anderen zu geben, der eher an den langweiligen Enzyklopädie-orientierten Seiten interessiert ist. Ich würde dann auch vorschlagen, für den neuen Namensraum separate Admins zu wählen, ein paar geeignete Kandidaten würden mir sofort einfallen... Viel Spaß noch mit dieser Diskussion am Wochenende! --Kain E. Ursache 10:24, 30. Mär. 2007 (CEST)
wiederhergestellt
sebmol ? ! 10:40, 30. Mär. 2007 (CEST)

Diese Löschung mag den Standpunkt vieler Admins in dem Sinne wiederspiegeln, dass ein Deadmin unnötig und überzogen ist. Das kann man aber auch darstellen, ohne gleich mit dem Löschknopf zu hantieren und ohne gleich jedes Anzeichen von Respekt für andere Benutzer zu verstecken. Mit Bedacht und gemeinschaftlicher Konsensfindung ist Wikipedia eher gedient, als durch solche abrupten Einzelaktionen. sebmol ? ! 10:40, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich glaub ich spinne. Ich kündige hiermit mein Überwechseln ins Lager der Babel-Hardliner an. Wie es aussieht, kann man sonst überhaupt keine Grenzen mehr ziehen. Als nächstes werden die ersten Babels auf den KEA vorgeschlagen, und wenn es einer rausnimmt, gibt es De-Admin, Vermittlungsausschuss, Meinungsbild und Wiederwahlen. Ich dachte, ich kann damit leben, das spielt sich ja in erster Linie auf Benutzerseiten ab. Aber das hier geht mir jetzt kolossal auf den Keks. --ThePeter 10:45, 30. Mär. 2007 (CEST)
+1 Rechthaberei und persönliche Animositäten. Das bezieht sich nicht auf den deAdmin sondern den ganzen Babelirrsinn (und damit meine ich die immer wieder kehrenden Diskussionen auf allen möglichen Plattformen hier). --Dachrisblubber 10:48, 30. Mär. 2007 (CEST)
Jetzt fehlt noch die Adminbeschwerde gegen J budissin, damit ad nauseam weiter filibustert werden kann. Stefan64 11:07, 30. Mär. 2007 (CEST)
Von mir kommt da nix. --Hans Koberger 11:19, 30. Mär. 2007 (CEST)

Liebe Adminkollegen, lest ihr eigentlich manchmal, was ihr hier schreibt? Seid ihr so sicher, dass Fehlverhalten vorliegt, dass ihr keine Diskussion darüber zulassen wollt? Oder fühlt ihr euch verpflichtet, alle Vorurteile der Kritiker zu bestätigen? Kopfschüttelnd Carbidfischer Kaffee? 11:10, 30. Mär. 2007 (CEST)

Hast du eigentlich gelesen, was ich geschrieben habe? Ich glaube langsam, ich sollte meine Zeit hier auch etwas reduzieren. Wenn man an jeder Ecke dem Babelquatsch begegnen kann, ohne das man explizit danach sucht, läuft etwas ganz grundlegend falsch. Bin jetzt weg, arbeiten tut gut. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 11:21, 30. Mär. 2007 (CEST) Gut bemerkt! Im Artikelnamensraum gibts gar keine Babels ;-) --Hans Koberger 11:25, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß hier manche Langeweile haben... --RalfR 11:39, 30. Mär. 2007 (CEST)

Bisou

wenn verwertbare Version vorhanden ... ansonsten entsperren; heute dritthöchster Neuzugang in den deutschen Singlecharts -- Triebtäter 09:59, 30. Mär. 2007 (CEST)

done. Schaust du dafür bitte mal nach #Vorlage:offen? --Flominator 10:32, 30. Mär. 2007 (CEST)

Vorlage:offen (wiederhergestellt)

Servus, ich würde mir gerne diese Vorlage wiederherstellen, da ich den (S)LA dummerweise verpasst habe und mich nicht wehren konnte. Der Sinn der Vorlage war es, in ellenlangen Diskussionsseiten von Artikeln die noch offenen Punkte zu markieren. Ich werde das Ding nicht in Abstimmungen o.ä. einsetzen. Bitte gebt es mir zurück ;) --Flominator 22:09, 29. Mär. 2007 (CEST) 

wiederhergestellt, aufgrund des vorherigen abgebrochenen LAs wäre aber ein neuer möglich
sebmol ? ! 22:42, 30. Mär. 2007 (CEST)
Dankeschön! --Flominator 22:44, 30. Mär. 2007 (CEST)

Aegipan

Der Artikel wurde nach LA schnellgelöscht, ich hab ihn nicht gesehen. Link zur Löschdiskussion [9]. Das scheint mir nicht gerechtfertigt. Aegipane, Dryaden und Faune kommen in der Literatur vielfach prominent vor. Die "Aegipane, Faune und Satyre" treten beispielsweise in Voltaires Candide auf [10] und in Edgar Allan Poes Der Untergang des Hauses Usher [11], in der Antike bei Pomponius Mela: At super ea quae Libyco mari adluuntur Libyes Aegyptii sunt et Leucoaethiopes et natio frequens multiplexque Gaetuli. Deinde late vacat regio perpetuo tractu inhabitabilis. Tum primos ab oriente Garamantas, post Augilas et Trogodytas, et ultimos ad occasum Atlantas audimus. Intra, si credere libet, vix iam homines magisque semiferi Aegipanes et Blemyes et Gamphasantes et Satyri sine tectis ac sedibus passim vagi habent potius terras quam habitant. [12] --Mautpreller 11:54, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich zitiere hier nochmal das entscheidende Argument aus der Löschdiskussion:

Dieser "Aegipan" kommt bei "Vollmer's Mythologie aller Völker, Stuttgart 1874" vor, das unglücklicherweise im Netz steht [7]; dort dürften dann die meisten anderen Seiten abgeschrieben haben. Das macht es aber nicht besser. Vollmer ist sehr fehlerhaft, wenn eine Figur in Roscher und Pauly-Wissowa nicht drin ist, dann gab es sie auch nicht im Altertum. --Asia Minor 13:59, 29. Mär. 2007 (CEST)

Gruß, Fritz @ 12:02, 30. Mär. 2007 (CEST)

Dass es Aegipanes in der Antike "gab", zeigt ja schon das Zitat von Pomponius Mela. Ist also offensichtlich ein Irrtum. --Mautpreller 12:05, 30. Mär. 2007 (CEST)
Du hast den Artikel nicht gelesen, deshalb kurz eine Info: Aegipan war nicht als eine Klasse von Fabelwesen beschrieben, sondern als Sohn von Zeus und der ebenfalls gelöschten Agae. --Fritz @ 12:08, 30. Mär. 2007 (CEST)
Dazu: AE′GIPAN (Aigipan), that is, Goat-Pan, was according to some statements a being distinct from Pan, while others regard him as identical with Pan. His story appears to be altogether of late origin. According to Hyginus (Fab. 155) he was the son of Zeus and a goat, or of Zeus and Aega, the wife of Pan, and was transferred to the stars. (Hygin. Poct. Astr. ii. 13. § 28.) Others again make Aegipan the father of Pan, and state that he as well as his son was represented as half goat and half fish. (Eratosth. Catast. 27.) When Zeus in his contest with the Titans was deprived of the sinews of his hands and feet, Hermes and Aegipan secretly restored them to him and fitted them in their proper places. (Apollod. i. 6. § 3 ; Hygin. Poet. Astr. l. c.) According to a Roman tradition mentioned by Plutarch (Parallel. 22), Aegipan had sprung from the incestuous intercourse of Valeria of Tusculum and her father Valerius, and was considered only a different name for Silvanus. (Comp. PAN, and Voss, Mythol. Briefe, i. p. 80, &c.) [13] --Mautpreller 12:18, 30. Mär. 2007 (CEST) Hab den Artikel inzwischen im Google-Cache gefunden; viel war er nicht wert. Man könnte in Minuten einen besseren schreiben. Wenn ich Zeit hab, mach ichs; danna ber bitte nicht als Wiedergänger schnelllöschen. Lemma ist aber klar relevant. --Mautpreller 12:31, 30. Mär. 2007 (CEST)
Das ist sicher ein sinnvoller Vorschlag, wobei man die anscheinend etwas unklare Quellenlage aber m.E. erwähnen sollte. --Fritz @ 12:36, 30. Mär. 2007 (CEST)

Nuklearer Armageddonismus (wieder da)

Der Artikel ist plötzlich weg, offensichtlich von einem schießwütigen Sheriff schnellgelöscht. Ich hatte den Artikel mit Quellenangabe gemacht, auch im Internet gibt es Einträge darüber, was soll der Schwachsinn? --schmechi 12:45, 30. Mär. 2007 (CEST)

Wenn du hier etwas erreichen willst, solltest du vielleicht zumindest deinen Ton mal etwas mäßigen... --Hansele (Diskussion) 13:05, 30. Mär. 2007 (CEST)

Das Lemma hätte wohl besser Armageddon-Theologie lauten sollen [14], in diesem Falle wäre die Löschbegründung (Begriffsfindung) tatsächlich nicht zutreffend. Ich bin dafür, das wiederherzustellen und ggfs. eine reguläre Löschdisku zu führen. Gruß, Stefan64 13:15, 30. Mär. 2007 (CEST)

Der Begriff wird so in der Fachliteratur verwendet, im englischen heißt es nuclear armageddonism..... --13:58, 30. Mär. 2007 (CEST)

Wiederhergestellt, so kein SLA-Grund ersichtlich. Mit LA versehen. Bitte dort weiter diskutieren --schlendrian •λ• 14:06, 30. Mär. 2007 (CEST)

Der „schießwütigen Sheriff“ wäre dann wohl ich. Ich hatte neben Achim Jägers Verweis auf Google noch die Datenbank LexisNexis befragt, doch weder in der deutschen noch englischsprachigen Zeitungs- und Zeitschrifenliteratur der letzten Jahrzehnte war ein Treffer auszumachen. Von daher schien mir der SLA gerechtfertigt. --César 16:33, 30. Mär. 2007 (CEST)

Steven Pienaar (wieder da)

Der Mann hat (mind.) 19 Bundesligaspiele und etliche in der ersten Liga Hollands. Aktuell ist er im Profikader von Borussia Dortmund. Handelt es sich da um ein Versehen? --Kuemmjen Diskuswurf 19:29, 30. Mär. 2007 (CEST)

Und kaum schreib ich das hier rein, ist er schon wieder da. ;-) --Kuemmjen Diskuswurf 19:30, 30. Mär. 2007 (CEST)

Frugalware (wieder gelöscht)

Diese Linux Distro wurde im Februar (von mir) wegen mangelnder Relevanz gelöscht und auch, soweit erkennbar, in der Löschprüfung nicht wiederhergestellt. Nun ist sie aber wieder da, und ich kann beim besten Willen immer noch keine Relevanz erkennen. In der Löschprüfung, und nun auch im Artikel, wurde behauptet (aber nicht belegt), dass es sich um die erfolgreichste Distro aus Ungarn handelt. Mal 'ne Frage: Wie kann das Relevanz begründen? Haben wir demnächst auch noch die erfolgreichste Distro aus Rumänien oder Liechtenstein (ohne damit den Ungarn, Rumänen oder Liechtensteinern zu nahe treten zu wollen)? Davon abgesehen, was ist eine ungarische oder auch deutsche Linux Distribution? Zum Thema Ungarn, z.B. Lokalisierung oder sonstige ungarische Eigenheiten in der Linux-Entwicklung ist mir nichts bekannt und es steht auch nichts darüber im Artikel. Die statistische Relevanz der Distro bezweifle ich mal ganz stark. Ich bitte daher um Überprüfung. --AT talk 03:28, 31. Mär. 2007 (CEST) 

überprüft und als faktisch inhaltsgleichen Wiedergänger gelöscht, --He3nry Disk. 09:20, 31. Mär. 2007 (CEST)

Dann war deine Überprüfung falsch. Den Artikel habe ich von Grund auf neu erstellt, SLA war daher unzulässsig. Artikel (wieder) erstellt.--Haary 22:32, 31. Mär. 2007 (CEST)

Lieber Haary, der Artikel ist jetzt wiederholt gelöscht worden, und mit dir wurde auch genug diskutiert. Die fehlende Relevanz wirst du auch durch zehnmaliges Neuschreiben des Artikels nicht herstellen können. Dass du anderer Meinung bist, haben wir zur Kenntnis genommen, du hast hier aber niemanden überzeugen können. Dass du den Artikel jetzt dennoch hartnäckig neu einstellst, liegt irgendwo zwischen Trollerei und Vandalismus. Der nächste Versuch hat eine Sperre zur Folge. Grüße --ThePeter 22:36, 31. Mär. 2007 (CEST)
Ach wie niedlich, erst wird sich über bestehende Definitionen hinweg gesetzt - siehe Definition von Wiedergänger auf Wikipedia:Löschkandidaten/Schnelllöschung - und dann wird gedroht. Naja, das war's dann. de.wikipedia.org hat vorerst einen Beitragenden weniger. Wenn die diktatorische Mentalität einiger Admins in de: mal nachgelassen hat seh ich evtl. mal wieder vorbei.--Haary 23:09, 31. Mär. 2007 (CEST)

Benutzer:DrMorgenes/Vorlage:Für Sonnenenergie und Benutzer:DrMorgenes/Vorlage:GlaubeInWikipedia (abgelehnt)

Diese beiden Babel-Vorlagen wurden (zusammen mit VIELEN anderen; siehe folgende Liste) vom (ehemaligen) Admin Markus Schweiß entgegen dem Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Zulässigkeit von Babelvorlagen gelöscht. Einige Vorlagen (zB Benutzer:MisterMad/Vorlage:homosexuelle Themen oder Benutzer:MarianSigler/Vorlage:ICQ) wurden bereits wieder hergestellt und ich bitte hiermit irgendeinen anderen Admin auch die zwei obengenannten Vorlagen wieder herzustellen DrMorgenes 18:12, 31. Mär. 2007 (CEST)

Der Antragsteller hat 297 Edits, davon 162 im Benutzernamensraum. Für Leute, die WP als Spielplatz und Webspaceprovider missbrauchen, wird hier gar nichts wiederhergestellt. --ThePeter 22:21, 31. Mär. 2007 (CEST)
Abgelehnt. Wikipedia ist keine Propagandaplattform. Die allgemeine Darstellung politischer Positionen ist damit nicht vereinbar. sebmol ? ! 22:29, 31. Mär. 2007 (CEST)
Und auch hier noch einmal fürs Protokoll: Das Meinungsbild war uneindeutig, es macht keinen Sinn sich darauf zu berufen - in die eine wie die andere Richtung. --He3nry Disk. 09:23, 1. Apr. 2007 (CEST)

Meine Vorlagen (bis auf 1 wiederhergestellt)

Bitte

wiederherstellen.

Ich erachte das nicht einfach nur als Spassvorlagen. Es soll anderen Usern informationen über mich geben, welche bei bestimmten Diskussionen (im Bereich IT z.B.) relevant sein können. Welchen Browser ich brauche sagt etwas darüber aus, wie bei mir Dinge angezigt werden.

Danke --David 19:43, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe auch vier: Benutzer:Zubi/Vorlage:Nichtraucher, Benutzer:Jakobdoerr/Vorlage:Hauptseite, Benutzer:Sproink/Vorlage Benutzer Milchstraße und Benutzer:Karottenreibe/Erde. Ach ja: bitte. ;-) -- ChaDDy ?! +/- 19:46, 26. Mär. 2007 (CEST)

Drei der vier wiederhergestellt, weil kein Schnelllöschkriterium erfüllt ist. Die Nichtrauchervorlage hab ich nicht angefasst, weil darunter eine politische Stellungnahme im Sinne von WP:WWNI verstanden werden kann. sebmol ? ! 20:08, 26. Mär. 2007 (CEST)
(BK) Erstmal danke. Dann aber: imho verstößt das nicht gegen unsere Richtlinien, das ist nicht mal eine Meinungsäußerung. Ich sage damit nur, dass ich keine Zigaretten mag. Gegen WP:WWNI würde eine Vorlage wie "Dieser Benutzer fühlt sich durch seine rauchenden Mitmenschen gestört" verstoßen. Aber nicht diese. P. S.: Bitte immer signieren, aber das brauche ich dir ja nicht zu erklären. -- ChaDDy ?! +/- 20:09, 26. Mär. 2007 (CEST)
Die Signatur hatte ich im BK schon nachgetragen. Zur eigentlichen Vorlage, ich habe nur gesagt, dass ich das nicht anfassen werde, weil das kein klarer Fall ist. Das heißt aber nicht, dass die Vorlage nicht trotzdem wiederhergestellt wird. sebmol ? ! 20:13, 26. Mär. 2007 (CEST)
Hm, ok. Könntest du bitte noch mal deinen Wiederherstellen-Knopf bemühen? Benutzer:DER UNFASSBARE/Vorlage:Comics (oder verstößt es vielleicht auch gegen WP:WWNI, wenn ich sage, dass ich Comics mag?) und Benutzer:Kandro3/Vorlage:Jahrgang wurden auch gelöscht. -- ChaDDy ?! +/- 20:18, 26. Mär. 2007 (CEST)
Beide wiederhergestellt. — PDD — 20:30, 26. Mär. 2007 (CEST)
Danke dir. -- ChaDDy ?! +/- 20:36, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ich hab mal eine audführliche Liste erstellt. Da ich aber nicht alle gelöschten Bausteine kenne, kann ich sie nur dem Namen nach bewerten. Da der aber nicht immer eindeutig aussagt, was in der Vorlage stand, muss wohl eine Einzellfallprüfung stattfinden, was derzeit wiederum nur Admins können.

Imho sicher wiederherstellbar:

Einzelfallprüfung imho notwendig:

Ich bitte darum, dass sich einer oder mehrere Admins die Mühe machen und das überprüfen. -- ChaDDy ?! +/- 20:58, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ich denke mal, die Wiederherstellung sollen die beantragen, die sich für die Dinger interessieren. Wir machen hier jetzt keine Ostereiersuchaktionen zum Aufspüren wiederherstellungsfähiger Babels. Da gibt es echt Besseres zu tun. --ThePeter 21:04, 26. Mär. 2007 (CEST)
Wo doch bald Ostern ist... ;-) Ich habe einen Wiederherstellungsantrag gestellt. die Wiederherstellung sollen die beantragen, die sich für die Dinger interessieren - was meinst du damit, vor allem in Bezug auf meinen vorherigen Satz. -- ChaDDy ?! +/- 21:07, 26. Mär. 2007 (CEST)
Ich meine, dass es keine besonders gute Idee ist, jetzt wahllos mal gelöschte Babels rauszukramen und hier einfach mal zu listen. Da könnten noch zig oder hunderte kommen (kenne die letzten Statistiken nicht...). Jede Löschprüfung birgt Konfliktpotenzial, und ich habe echt keine Lust, hier wieder Grundsatzdiskussionen zu bekommen wegen Vorlagen, von denen niemand genau weiß, ob jemand sie wirklich wiederhaben will. Genau genommen reicht es völlig, wenn jeweils derjenige Wiederherstellung beantragt, in dessen Benutzerraum sich die Vorlage befunden hat. --ThePeter 21:10, 26. Mär. 2007 (CEST) Ach was solls... --ThePeter 21:14, 26. Mär. 2007 (CEST)
Ich habe alle Babels, die Markus Schweiß bei seiner großen Aufräumaktion gelöscht hat hier gelistet. Babels, von denen ich mir sicher bin, dass sie nicht wiederhegestellt würden habe ich nicht gepostet. -- ChaDDy ?! +/- 15:41, 27. Mär. 2007 (CEST)

Finde diese Sammellöschprüfungsanträge für Babels, die kein Mensch benutzt, auch etwas überflüssig (geht ja alles aufs Zeitbudget), aber ich hab mir die Dinger kurz angeschaut und alles, was ich für eindeutig unproblematisch und nicht völlig bekloppt halte, wiederhergestellt. — PDD — 21:10, 26. Mär. 2007 (CEST)

Du bist zu gutmütig. ;) --ThePeter 21:11, 26. Mär. 2007 (CEST)
Wenns etwas zur Beruhigung der Gemüter beitragen würde, wärs schön, aber mein Optimismus ist da nicht grenzenlos :-) — PDD — 21:15, 26. Mär. 2007 (CEST)
Zumindest mein Gemüt beruhigts. Das ist doch auch schon mal was, oder? ;-) Danke dir. Allerdings würde ich gerne wissen, warum du diese und jene nicht wiederhergestellt hast. Gut, die zweite kenn ich nicht. Kann ich also nicht bewerten. -- ChaDDy ?! +/- 15:41, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ja ich, weiß Babel schon wieder. Aber trotzdem... Könnte bitte noch jemand Benutzer:Nouly/Vorlage:Mac OS X wiederherstellen? ICh verstehe nämlich nicht ganz, wieso die nicht wiederhergestellt wurde. Außerdem würde mich interssieren, was denn genau in der Vorlage Benutzer:MarianSigler/Vorlage:Hund stand. -- ChaDDy ?! +/- 21:13, 30. Mär. 2007 (CEST)

  • klopf* *klopf* Ist jemand da? Ich fühl mich so alleingelassen... -- ChaDDy ?! +/- 22:26, 1. Apr. 2007 (CEST)
Bist du sicher, dass du die wiederhaben möchtest? Erste wär vielleicht übersetzt besser zu gebrauchen, bei letzterer entgeht mir der Sinn . sebmol ? ! 22:38, 1. Apr. 2007 (CEST)
Bist du sicher, dass du das der Inhalt dieser Vorlagen ist? Wenn ja, bin ich mir tatsächlich nicht mehr so sicher. -- ChaDDy ?! +/- 22:43, 1. Apr. 2007 (CEST)
Ich bin. sebmol ? ! 22:45, 1. Apr. 2007 (CEST)
Gut, dann können sie von mir aus rot bleiben. -- ChaDDy ?! +/- 22:45, 1. Apr. 2007 (CEST)

Gremium MC

Unter anderem wird auf dem Wiki über unseren Motorradclub folgendes berichtet: "Mitglieder des Vereins, darunter auch solche in hohen Clubämtern wie Chapterpräsidenten, finanzierten sich nachweislich neben legalen Geschäften auch durch eine Reihe illegaler Aktivitäten, welche der organisierten Kriminalität zugeordnet werden können. (Der Gremium MC wird, wie alle anderen großen MCs auch, regelmäßig in den Verfassungsschutzberichten der Länder aufgeführt.) Dazu gehören Drogen- und Waffenhandel, Schutzgelderpressung, illegale Prostitution (inkl. Menschenhandel) und Aktivitäten in der Türsteherszene."

Dies ist grösstenteils widerlegt, wenn bei über 2000 Mitglieder einzelne kriminellen Aktivitäten nachgehen, wird damit noch lange nicht der ganze Club zu einer kriminellen Vereinigung.

Ferner sind die angegebenen Links zu irgendwelchen Artikeln aus der Berliner Zeitung usw. nicht alle aktuell, und darauf, das mehrere Zeitungen und Blogs bisher rechtskräfitg verurteilt wurden und zum Teil hohe Strafen zahlen mussten wegen Falschaussagen bzw. fehlerhafter Berichte, darauf wird nirgendwl eingegangen. In der Diskussion wird heftigst gegen den Club geschossen und mit Halbwahrheiten um sich geworfen, Berichtigungs- oder Änderungsversuche von unserer Seite werden sofort wieder rückgängig gemacht.

Auf üble Nachrede und falsche bzw. zum Teil richtige "Nachrichten" können wir verzichten, daher bitten wir um komplette Löschung des Wiki's zum Gremium MC. Sollte das nicht aufhören, werden wir rechtliche Schritte einreichen, es kann ja wohl nicht sein, das jede Pfeife, die uns nicht leiden kann, hier irgendwelchen Blödsinn verbreitet........

gez. Mike, Webmaster Gremium MC, erreichbar unter "webmaster@gremium.de"

Im Artikel fehlt was... "Versucht, mittels Abmahndrohungen und Klagen ein genehmes Meinungsbild durchzusetzen"... Davon abgesehen bist du hier falsch, der erste Schritt ist, einen regulären Löschantrag zu stellen. Dem gebe ich aber keine Chance, da die Relevanz des Artikels definitiv vorhanden ist. Der nächste Schritt ist es dann, eine Teil- oder Vollsperre zu beantragen, so dass zumindest IP-Adressen den Artikel nicht verändern können. Das setzt natürlich voraus, dass die Admins diesen Wunsch als gerechtfertigt ansehen. Ich persönlich empfinde den Artikel als neutral geschrieben, aber vielleicht fühlt sich da ja auch jemand persönlich angesprochen? --Roland 17:20, 29. Mär. 2007 (CEST)
Nachtrag: Nachdem ich die Versionsgeschichte des Artikels studiert habe stelle ich fest, dass deine "Änderungsversuche" größtenteils nur aus Vandalismus bestanden und zu recht revidiert worden sind. --Roland 17:30, 29. Mär. 2007 (CEST)
So? Oder wie? --201.215.225.149 18:50, 29. Mär. 2007 (CEST)
Wir versuchen nicht, mit "Abmahndrohungen" irgendjemand unter Druck zu setzen, haben wir auch gar nicht nötig. Wiki habe ich aber bisher als eine Möglichkeit verstanden, sachlich und fachlich über ein Thema zu berichten. Das sich hier Lügner & denunzianten austoben können, war mir neu - ebenso, das er dann auch noch von diversen Admins geschützt wird. Gerichtsurteile, wo diverse Zeitungen oder Website-Betreiber zum Teil empfindliche Strafen zahlen mussten, weil sie falsch berichtet haben, gibt's mehrere - langsam entwickelt sich das zu einer echten Einnahmequelle für uns...... :-)

FAKT ist doch, das hier ganz gezielt von allen möglichen Eierköpfen, die sich unter den anonymen Deckmäntelchen von Wikipedia und diversen Foren austoben, versucht wird, gegen uns Stimmung zu machen. Die Krönung ist allerdings, das das dann hinterher von diversen Zeitungsschmierfinken auch noch zitiert wird, ohne das es einem Wahrheitsgehalt entspräche bzw. entsprechend geprüft worden wäre. Offenbar kann man sich auf jede Scheisshausparole berufen und das dann veröffentlichen, Hauptsache, es verkauft sich gut und bringt Glanz in das farblose Leben eines anonymen Denunzianten. Aber egal: Was juckt es eine Eiche, wenn sich eine Sau an ihr reibt.......... Ätzend finde ich es trotzdem, das diverse Gegendarstellungen bewusst ignoriert werden und zwar auf Meldungen eingegangen wird, wo irgendwo mal jemand verhaftet worden ist - das derjenige nach ein paar Tagen aber wieder auf freien Fuss gesetzt worden ist, weil ihm nichts nachgewiesen werden konnte, das steht seltsamerweise nirgendwo. So eine Art von Berichterstattung gab's bei Adolf und Erich auch schonmal - mein Demokratieverständnis ist irgendwie anders. (und DER Beitrag war nun wirklich von mir - Mike/Gremium MC)

Danke für das Stichwort, Godwins Gesetz hat sich mal wieder erfüllt :-), EOD. Zumindest auf dieser Seite. --Roland 11:12, 30. Mär. 2007 (CEST)

Guten Willen vorausgesetzt: Mike, schreib Deine Gegenposition einfach unter Beachtung von WP:NPOV und WP:Q in den Artikel, aber lass auch die Vorwürfe drin, sie sind durch Quellen belegt. Zu entscheiden, ob die Vorwürfe korrekt sind, ist nicht Sache eines Enzyklopädieartikels. Adrian Suter 11:45, 31. Mär. 2007 (CEST)

Wenn alle Mitglieder ohne Urteil kriminalisiert werden, ist das sehr wohl Sache des Artikels. Zumal der Autor der Vorwuerfe die Tatsache, dass die ueberwiegende Mehrheit der Mitglieder nicht mit dem Gesetz in Konflikt steht als Luege [15], bestenfalls als "Entschuldigung" [16] diffamiert. --Rivi 18:12, 31. Mär. 2007 (CEST)
Seltsam, in welches Licht du mich durch solche Interpretationen zu rücken versuchst, Rivi. Obwohl, warum seltsam, ich würde an deiner Stelle ähnlich argumentieren. Schließlich ist der Verein nicht verboten. Ganz gleich, ob das am Verhaltenskodex des Clubs liegt, alles nur intern zu klären. Die Verfassungsschutzberichte Bayerns (2005, S. 240ff., 2006, S. 230ff.) stellen das doch sehr eindrucksvoll dar. Zeitungsartikel bestätigen das nur! Fakt ist aber auch, dass im Artikel niemand behauptet, es wären alle Mitglieder kriminell. Ich hielt den Absatz dass es auch Mitglieder in vernünftigen Berufen gibt für redundant neben dem Satz: „Nach Urteilen neuerer Zeit finanzierten sich einzelne Mitglieder des Vereins neben legalen Geschäften durch eine Reihe illegaler Aktivitäten“. Ich möchte auch meine Äußerung klarstellen: Ich würde meine persönliche Meinung NIE im Artikel unterbringen. Dass ich also der Meinung bin, dass es in solch einem Club keine Unschuldigen geben kann, ist NUR meine persönliche Meinung. Im übrigen gibst du aber auch den Artikel selbst ganz falsch wieder: Ich habe NIE behauptet, Gremium MC-Mitglieder wären Nazis oder Hools. Das habe ich auch nicht vor! Und wenn es klare Beweise für den Club gäbe, wäre ich der allerletzte, der diese nicht in den Artikel einbaut. --N3MO 19:48, 31. Mär. 2007 (CEST)
Nur eines, zusaetzlich zur Artikeldiskussion: In einem Rechtsstaat muss die Schuld bewiesen werden, nicht die Unschuld. --Rivi 22:43, 31. Mär. 2007 (CEST)
Auf dieser Grundlage zu behaupten, es gäbe nur die Kriminellen, die als solche verurteilt wurden, ist einfach unsinnig. --N3MO 15:15, 1. Apr. 2007 (CEST)

Löschung eines Bildes wg. URV, bitte wiederherstellen

Die Sache ist kein eindeutiger URV-Fall. Das einfach ohne Diskussion zu löschen, empfinde ich als ungerechtfertigt.

Bild:Alexanderplatz (P ab 1 Eu).jpg wurde wegen angeblich fehlender Genehmigung gelöscht. Es enthält in einer Größe von zu einem Achtel des Bildes die Darstellung einer fest montierten Reklametafel auf einem Parkhaus an einem öffentlchen Platz, ist also nicht nur vorübergehend angebracht. Somit gilt die Panoramafreiheit. Gibts noch Plätze ohne Reklame, die man fotographieren kann, da müsste man schon lange suchen. Es ist in Großstädten ja praktisch alles damit zugepflastert. Vergleichbare Bilder werden in Wikipedia überall unbeanstandet gezeigt.

Was hat mein Bild, was das nachfolgende Bild nicht hat? Es gibt keinen inhaltlichen und keinen rechtlichen Unterschied. Bild:Broadway-Plakate.JPG -- 2Heit 16:01, 30. Mär. 2007 (CEST)

im Broadway-Bild sind die einzelnen Bilder Beiwerk, bei dir nicht. ob das einen SLA rechtfertigt weiß ich nicht -schlendrian •λ• 16:11, 30. Mär. 2007 (CEST)
Ich halte auch das Broadway-Bild für löschwürdig, da die Auflösung für Ausschnittvergrößerungen ausreicht. Außerdem gilt für Kunstwerke -selbst wenn dauerhaft angebracht- in den USA keine Panormafreiheit. Daher gilt auch nicht das (z.B. in Deutschland) aus der Panoramafreiheit resultierende Verunstaltungs/Veränderungsverbot. Das Argument "Beiwerk" halte ich für fingiert, wenn das Bild in Artikeln wie "Reklame" und "Broadway" eingebunden wird, wo dort doch explizit die abgebildeten Billboards Motiv sind. Und was sollte auch sonst das Bildmotiv sein? Die Passanten? DAs Taxi? DAs Halteverbotsschild? die abgeschnittenen Oberteile der Hochhäuser im Hintergrund? Alles das wäre das Beiwerk, da nicht zentral. Ich überlege, die Bildeinbindung hier aus den Artikel zu entfernen. --jha 05:18, 31. Mär. 2007 (CEST)
Es geht bei Bild:Broadway-Plakate.JPG imo wohl um den Gesamteindruck, und diese Collage ist kein Kunstwerk. -- Ilion 10:58, 31. Mär. 2007 (CEST)
Nun, für Deutschland gilt nach wie vor die Panoramafreiheit. Bei fest montierter Reklame ist davon auszugehen, dass sie nicht nur vorübergehend dort steht, um später irgendwoanders gezeigt zu werden. Vielmehr steht sie dort endgültig, um eben dort gezeigt zu werden, wo sie steht. Darüber muss nicht lange diskutiert werden, weil es evident ist. Anders wäre es bei einem Kunstwerk, dass später in ein Museum soll oder einem Gegenstand, der auf einer Wanderausstellung öffentlich gezeigt wird. Ob etwas innerhalb einer Gesamtkomposition Beiwerk ist oder nicht, ist eine subjektive, rein künstlerische Frage. Wenn etwas aber Gegenstand einer subjektiven Wertung ist, solle es erst für jedermann zugänglich diskutiert werden, statt es einfach verschwinden zu lassen. Klar ist jedenfalls, dass in Panoramaaufnahmen der Platz gezeigt wird. Das ist in meinem Bild der Fall. Es gibt übrigens unter "Reklame" noch eine Reihe weiterer vergleichbarer Bilder in Wikipedia, sollen die auch alle weg? Ich fürchte, wenn man damit anfängt, nimmt es kein Ende. -- 2Heit 11:14, 31. Mär. 2007 (CEST)
So fest angebracht sah mir das Plakat auf deinem Bild aber nicht aus. Ich denke nicht, dass es da dauerhaft hängen wird, vielleicht maximal ein Jahr. Ob man es danach woanders wieder aufstellt oder entsorgt, ist dabei so ziemlich egal. Und Beiwerk ist es garantiert auch nicht, vielmehr eigentliches Hauptmotiv des Bildes. Schließlich nimmt einen Großteil des Bildes ein. Bei dem Broadway-Bild bin ich mir nicht sicher, obwohl ich auch das für eine URV halte; dein Bild war aber ganz sicher eine. -- Timo Müller Diskussion 15:49, 31. Mär. 2007 (CEST)

Wiederherstellen. Ich darf doch darum bitten, solche Löschentscheidungen vom Vorliegen sachkundiger Stellungnahmen auf WP:UF abhängig zu machen, dazu zählt unter anderem womöglich mein Votum ;-) Es handelt sich um kein Beiwerk, wenn das Motiv blickfangartig ins Bild gerät. Beim Broadway-Bild lässt sich eine Ansicht des Broadways aber gar nicht anders realisieren, da müssen die Rechte des urhebers zurückstehen. Die Zeloten al la Timo mögen doch bitteschön zur Panoramafreiheit erst einmal die Entscheidung Grassofa durchdenken, bevor sie hier große Töne schwingen. Zum Kriterium bleibend bei Reklametafeln:

  • Die Reklametafel bezieht sich nicht auf eine vorübergehende Veranstaltung
  • Die Reklametafel lässt also solche keine Befristung erkennen
  • Die Reklametafel ist fest installiert, ihre Beseitigung ist mit einem gewissen, wenngleich geringen Aufwand verbunden.

Wir sind bei der Panoramafreiheit traditionell großzügig und sollten unsere Spielräume nutzen. Spielverderber wie Timo schaden letztlich freien Inhalten, denn was dem öffentlichen Straßenbild bewusst gewidmet wurde, muss frei sein! --Histo Wikisource braucht Hilfe! 16:17, 31. Mär. 2007 (CEST) ..

Soweit ich mich da erinnern kann geht es um eine Fotografie auf welcher eine riesige Debitelwerbung zu sehen war, welche an einer Häuserwand befestigt wurde. Ansonsten war auf dem Bild noch ein kleiner Ausschnitt des unteren Daches zu sehen und ein bisschen Himmel. Zentral war die Abbildung des Debitelplakates. Das Bild wurde ausschliesslich auf der Seite von Benutzer 2Heit benutzt. --Dachrisblubber 16:26, 31. Mär. 2007 (CEST)
(BK:) Wenn ich über deine Unfreundlichkeiten mal wieder hinwegsehe, kann man also darauf schließen, dass jedes vom freien Straßenraum einsehbaren Werbeplakat, dass keine Befristung erkennen lässt (z. Bsp. Werbung für eine zeitlich begrenzte Veranstaltung) als „bleibend“ gilt? Das kommt mir doch ein bisschen seltsam vor. Wenn das aber so ist, müsste ich dir ja eigentlich sogar dankbar sein (auch, wenn es mir angesichts deiner kleinen „Freundlichkeiten“ schwerfällt): Wieder etwas dazu gelernt. (Gibt es eigentlich auch Greichtsurteile dazu? Das Grassofa war ja kein Werbeplakat.) -- Timo Müller Diskussion 16:33, 31. Mär. 2007 (CEST)

Bitte, wiederhergestellt. Würden jetzt bitte alle zugeben, dass das Bild

  • eine urheberrechtliche geschützte Reklametafel wiedergeben will und auch wiedergibt
  • das ganze nicht unter Beiwerk fällt, sondern riesengroß und, achtung, plakativ mittendrin steht
  • die Diskussion ziemlich unnötig ist, weil wir 1000 ähnliche Aufnahmen zuvor schon gelöscht haben. Wenn 2Heit ein Gegenbeispiel findet, spricht das nur für einen weiteren LA, nicht für sein Bild.

--Fb78 ☼ 20:00, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe inzwischen das von Historiograf zitierte Gassofa-Urteil gelesen. Danach muss die Ausstellungsdauer des Objekts von vornherein auf eine zeitliche Begrenzung festgelegt worden sein, um nicht der Panoramafreiheit zu unterliegen. Die Tatsache, dass das Objekt nur zeitlich begrenzt dort steht und irgendwann mal abgebaut wird, ist dagegen unerhablich. D.h. Reklame ist nicht seiner Natur nach nur ein vorübergehend angebrachtes Objekt, weil es irgendwann wieder durch ein neues Objekt ersetzt wird. Deswegen hatte die Wiederherstellung des obigen Fotos zu Recht erfolgen. Danke! Wieso entscheidet nicht einer mit nachweislichem Sachverstand, der das Grassofa-Urteil wirklich vorher gelesen hat, sondern Leute, die nur aus dem Bauch heraus argumentieren können? Das ist doch völlig irre, wie das hier läuft! Überlegt euch das mal! -- 2Heit 20:24, 31. Mär. 2007 (CEST)

Mal ganz pragmatisch in Histos Horn getutet: Wenn solche Bilder Urheberrechtsprobleme verursachten, würden eine Menge Pressefotos und Filmszenen dieselben haben. Es ist nicht anzunehmen, das da jedesmal der Urheber einen Plakats konsultiert oder vergütet wird. Im konkreten Fall hätte vermutlich auch noch der Fotograf des Bildes, das dem Plakat zugrundeliegt, Rechte an der Darstellung. Das lappt ins absurde. Es ist auch nicht zu erwarten, dass Werbetreibende einen Prozess anstrengen werden, um die Veröffentlichung ihrer Werbung zu verhindern. Es ist schon ein Unterschied, ob man ein Werbeplakat am Alex fotografiert oder den Wrapped Reichstag, auch wenn es im Prinzip um die gleichen Gesetze gehen mag. Rainer Z ... 01:07, 1. Apr. 2007 (CEST)

Das spielt keine Rolle, Rainer. Wir entscheiden hier nicht danach, wie wahrscheinlich eine Klage im Einzelfall ist oder ob es im Interesse eines der Beteiligten ist zu klagen. Grundlage der Entscheidung ist nur das deutsche Urheberrecht, und nach dem sind solche Abbildungen nunmal nicht zulässig. Mit diesem Foto würde man wohl vor einem deutschen Gericht kaum durchkommen.
Denk dir mal an die Stelle des Plakats ein Gemälde von sagenwir Gerhard Richter, das dort für 2 Wochen hängt (länger wird auch die Debitel-Werbung da nicht hängen, das verspreche ich euch.). Panoramafreiheit? Ich glaube nicht. --Fb78 ☼ 10:36, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, wie sich das auf die rechtliche Lage auswirkt, aber als unbefangener Betrachter des Bildes würde ich sagen, dass die Absicht bei der Aufnahme offensichtlich darin bestand, die Wirkung des gesamten Motivs zu nutzen: das Werbeplakat, dessen im Zusammenhang mit dem Motiv des Plakats bemerkenswerten Standort, und nicht zuletzt das "P - ab 1 Euro" Schild, das der Hochlader ja sogar in den Dateinamen aufgenommen hat. Ohne das Plakat wäre das Bild wohl kaum aufgenommen worden, man kann also nicht leugnen, dass es ein wesentliches Element ist, aber handkehrum ist der Rest für dieses Bild genau so wesentlich, das als reine Abbildung des Plakates ohne seine Umgebung stark an Interesse verlieren würde. Da das Bild im Rahmen der Wikipedia bisher überhaupt nicht genutzt wurde, würde ich es im Zweifelsfall eher löschen, wenn es keinen Artikel gibt, für den es eine wichtige Bereicherung wäre. Gestumblindi 01:57, 3. Apr. 2007 (CEST)

Terminator-Reihe

Die finale Begründung lautete "In 9 Tagen keine Silbe verbessert. daher immer noch "unenzyklopädisches Geschwurbel". Die Versionsgeschichte und die Diskussion haben gezeigt, dass der Artikel sich in 9 Tagen deutlich verbessert hat und die Mehrheit am Ende für behalten waren. --84.166.112.45 08:51, 26. Mär. 2007 (CEST)

Das war Fancruft. Weissbier 10:59, 26. Mär. 2007 (CEST)
Löschdiskussion hier : Wikipedia:Löschkandidaten/16._März_2007#Terminator-Reihe_(gelöscht). Da in der Löschbegründung steht "In 9 Tagen keine Silbe verbessert." und offenbar alleine daraus geschlossen wird "daher immer noch unenzyklopädisches Geschwurbel", was lt. Löschprüfungssteller aber gar nicht stimmt da der Artikel "deutlich verbessert" worden ist, dann ist so ein Kommentar der Sache nicht dienlich. -- Ilion 14:38, 26. Mär. 2007 (CEST)
Der Artikel wurde eben nicht verbessert, insbesondere wurde nach wie vor das Lemma nicht erklärt; der Artikel handelt zusammenhanglos von Dingen, die irgendwie mit Terminator zu tun haben. Bände spricht die Verlinkung des Helden John Connor (sic). --Logo 16:49, 26. Mär. 2007 (CEST)
  • Die Argumente, das es nicht Fancruft ist, wurden erbracht, und in der Diskussion anerkannt (was auch immer genau Fancruft ist). Viele der vorgebrachten Argumente haben zur Verbesserung des Artikels beigetragen, was ihn auf ein haltbares Niveau gehoben hat. Das Das das Lemma nicht erklärt wurde ist schlicht Unsinn. Wenn darauf angespielt wird, das das Lemma nicht gelungen war, ist das kein Löschgrund. Die nichtgelungene Verlinkung auf John Connor durch einen Anfängerbenutzer ist sicher kein Löschgrund! Auch die Zusammenstellung der Informationen ist nicht sinnlos, wenn auch defizitär. wiederherstellen --136.199.121.74 11:20, 27. Mär. 2007 (CEST)
  • Nicht direkt gut ist kein Löschgrund --84.166.112.109 10:00, 29. Mär. 2007 (CEST)
Ich bitte Zwecks Überprüfung der Verbesserung eine Wiederherstellung auf einer Benutzerunterseite. --Kungfuman 10:04, 29. Mär. 2007 (CEST)
Die Löschung überrascht mich aber auch jetzt. Ich dachte, das wäre "in die andere Richtung" geklärt gewesen.... Ich schliesse mich der Forderung nach Wiederherstellung auf einer Benutzerunterseite an --Grim.fandango 10:26, 29. Mär. 2007 (CEST)

Die Löschdiskussion war ausgeglichen. Gelöscht habe ich, weil auch während der LD (und übrigens auch hier in der Löschprüfung) nicht klar wurde, wovon der Artikel überhaupt handeln soll. Von einer "Terminator-Reihe" jedenfalls nicht, damit können nur die drei Filme gemeint sein, zu denen wir bereits drei ausführliche Artikel haben. --Logo 13:32, 29. Mär. 2007 (CEST)

Warum können mit "Terminator-Reihe" nur die Filme gemeint sein? Das von mehr als den Filmen die Rede ist, wird schon dardurch klar, dass auch Bücher etc. im Artikel aufgeführt werden, sowie die verschiedenen Terminator-Maschinen, die nicht im Film vorkommen (dieser Abschnitt kann denke ich aber auch wieder raus, weil er wirklich zu detailiert ist). Selbst wenn der Artikel sich nur um die Filme drehen soll, wurde hinreichend mit Beispielen erläutert, dass das Usus ist für solche Universen einen Überblick zu schaffen. (Zurück in die Zukunft, Star Wars, Star Trek ...). Die im Artikel angesprochene Wirkung geht ja eben von der Reihe aus, nicht von den einzelnen Filmen. Zudem ergibt sich aus den Filmen zusammen mit den Büchern ja eben das fiktionale Universum, das nicht in Einzelartikeln dargestellt werden kann. --84.166.112.109 17:24, 29. Mär. 2007 (CEST)

Ich wiederhole jetzt nicht meine Argumentation aus der Löschdiskussion. Trotzdem fand auch ich die Löschbegründung etwas befremdlich. (ºvº) Entertain me 18:16, 29. Mär. 2007 (CEST)

Wer würde denn die Begutachtung des Vorhandenen und die weitere Bearbeitung auf seiner Benutzerseite übernehmen? Die einstellende IP kann es jedenfalls nicht sein, denn die hat keine Benutzerseite. Gute Ansätze waren ja im Artikel schon vorhanden, aber es fehlt doch noch einiges, um ihn im Artikelnamensraum belassen zu können. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 22:02, 29. Mär. 2007 (CEST)
Es sind doch mindestens 2 angemeldete Benutzer (zB Ich), auf dessen Unterseite der Artikel wiederhergestellt werden kann. Ich habe doch darum gebeten. Alleine schon, um sich ein Bild zu machen. Wenn gute Ansätze vorhanden waren spricht ja alles für eine QS/weiteren Ausbau. --Kungfuman 22:20, 29. Mär. 2007 (CEST)
Ich schleiße mich in diesem Punkt Kungfuman an. --Hufi @ LiLo 09:37, 30. Mär. 2007 (CEST)

Nicht das ich drängeln möchte... aber wenn einer der Admins zur Tat schreiten und die Seite dem Kungfuman zuordnen würde..... vielen dank. --Grim.fandango 20:14, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe den gesamten Artikel (zwecks Erhaltung der Versionsgeschichte) auf Benutzer:Kungfuman/Terminator-Reihe verschoben. Ich möchte aber nicht verhehlen, dass der Artikel einer ausführlichen Überarbeitung bedarf, unter Einbeziehung von Literatur, aus der die Berechtigung eines Lemmas "Terminator-Reihe" (eine solche Trilogie ist wohl mehr als die Summe ihrer Teile) hervorgeht. Es sollte doch auch einige Artikel in renommierten Filmzeitschriften dazu geben, wie gut sich schon von vornherein eine durchgehende Linie abzeichnet, bzw. auch Kritik darüber, welche Widersprüche sich durch zu späte Planung innerhalb der Reihe ergeben. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 12:59, 4. Apr. 2007 (CEST)

Avantgarde Metal

Hiermit möchte ich um eine Löschprüfung für den Begriff "Avantgarde Metal" ansuchen.

Am 6. März gab es den ersten Löschantrag von Codeispoetry. Die Diskussion kam zum Resummee, daß der Begriff durchaus eine gewisse Verbreitung hat und deshalb relevant ist. Die Qualität des Artikels wurde jedoch als sehr schlecht eingestuft. Deshalb habe ich den Artikel gründlich überarbeitet. Nach Rücksprache mit einigen Diskussionsteilnehmern, v.a. mit dem Antragsteller Codeispoetry, wurde festgehalten, daß der Artikel nach der Bearbeitung deutlich besser ist und bleiben kann.

Dennoch hat am 20. März der Benutzer Verwüstung einen zweiten Löschantrag eingereicht. Die Diskussion ist abermals von vorne losgegangen. Ich habe zahlreiche Quellen genannt, welche die Relevanz des Begriffs belegen. Dennoch gab es einige Diskussionsteilnehmer, v.a. Verwüstung und Rotten Bastard, welche sämtliche Referenzen kategorisch als "irrelevant" ablehnten und vehement auf eine Löschung von "Avantgarde Metal" pochten.

Ich habe leider den Eindruck, daß in der zweiten Diskussion sachliche Argumente gänzlich untergegangen sind und sich die meisten Kommentare rein auf emotionaler Ebene bewegt haben. Deshalb bitte ich hiermit um Prüfung von unabhängigen Dritten. ChN33 15:19, 30. Mär. 2007 (CEST)

erste Löschdiskussion: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/6._M%C3%A4rz_2007#Avantgarde_Metal_.28erl..2C_antrag_zur.C3.BCckgezogen.29

zweite Löschdiskussion: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/20._M%C3%A4rz_2007#Avantgarde_Metal_.28gel.C3.B6scht.29

Einspruch beim Lösch-Administrator: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Jonathan_Gro%C3%9F

Sry, mit diesem Definitionsversuch hast du eine Theoriefindung begangen. Solange es kein musikwissenschaftlich eindeutug definierter Terminus ist, hat der Begriff hier nichts suchen, egal ob die eine oder andere Band den Stil für sich proklamiert. --Uwe G. ¿⇔? 16:17, 31. Mär. 2007 (CEST)

Hi Uwe, in der letzten Version des Artikels ist lediglich der Begriff erklärt. Die Wörter "Stil" oder "Genre" werden hier gar nicht verwendet. Genau derselbe Sachverhalt liegt bei vielen anderen Wiki-Einträgen vor, z.B. Symphonic Metal, Extreme Metal, Dark Metal, Pagan Metal oder Viking Metal. Wenn ich Dich recht verstanden habe, dann müßten auch all diese anderen Begriffe aus der Wikipedia gelöscht werden? ChN33 18:43, 31. Mär. 2007 (CEST)

Obwohl ich fast ausschließlich Metal höre, diese Schubladen sind allesamt in der Tat wenig zielführend, manchmal findet man auf einer CD einer Band allesamt diese Richtungen. --Uwe G. ¿⇔? 19:29, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ja, aber was ist dann Theoriefindung und was nicht? Was ist relevant und was nicht? Da dies das erste Mal ist, daß ich so eine Diskussion mitmache, kann ich das irgendwie nicht nachvollziehen, nach welchen Kriterien hier gelöscht oder nicht gelöscht wird. Beim einen reichen 20 Google-Einträge und ein 15. Platz bei der schwedischen Rudermeisterschaft. Beim anderen sind auch noch 80.000 Suchmaschineneinträge und hundert Referenzen nicht genug. Mir drängt sich der Verdacht auf, daß Begriffe wie "Theoriefindung" oder "Relevanz" nur leere Worthülsen sind, um persönliche Vorlieben durchzudrücken. Oder sehe ich das jetzt komplett falsch? ChN33 20:05, 31. Mär. 2007 (CEST)

Nein hohle Phrasen sind das nicht, siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Punkt 2, bz. Wikipedia:Theoriefindung. --Uwe G. ¿⇔? 08:04, 2. Apr. 2007 (CEST)

Okay, aber das Kriterium Relevanz ist doch erfüllt, oder? D.h. wenn der Artikel Quellen (z.B. mehrere englischsprachige Internet-Artikel) zitiert hätte, dann hätte er bleiben können? Das wäre ja gar kein Problem gewesen! Warum werden diese Kriterien dann nicht auch auf die Einträge von z.B. Symphonic Metal, Extreme Metal, Dark Metal oder Pagan Metal angewendet? Diese Artikel sind z.T. noch viel dürfiger, die Begriffe keinesfalls weiter verbreitet, und dennoch redet niemand von "Theoriefindung". ChN33 09:32, 2. Apr. 2007 (CEST)

"80.000 Suchmaschineneinträge und hundert Referenzen"? der begriff ist im deutschsprachigen (!) raum kaum gebräuchlich, siehe dazu z.b. google. damit ist er für de.wp nicht relevant genug, weil wir nur abbilden, was ist und nicht unseren anteil beitragen, dass ein begriff sich erstmal wirklich etabliert. vergleiche dazu dark metal. von mir aus könnte und müsste in wikipedia da noch viel mehr gesäubert werden – gerne kannst auch du entsprechende LAs stellen. oder du liest dir mal WP:BNS durch und gibst dich damit zufrieden. es liegt in deiner hand. --JD {æ} 14:35, 2. Apr. 2007 (CEST)

Auch wenn Du nur die deutschsprachigen Seiten googelst, bleiben immer noch 11.400 Treffer: Google-Treffer: [17] Der Begriff wird nämlich oft auch "Avant-garde Metal" oder "Avant garde Metal" geschrieben. Bist Du nun immer noch der Meinung, daß das nicht relevant genug ist? ChN33 15:43, 2. Apr. 2007 (CEST)

1. ja. 2. leider finde ich gerade nicht den passenden link in wikipedia (da gibt/gab es mal eine schöne ausführung dazu), aber 10000 treffer sind im google-universum wirklich explizit wenig. --JD {æ} 15:56, 2. Apr. 2007 (CEST)

Aha, und was ist dann Deiner Meinung nach "explizit ausreichend"? 20.000? 50.000? 100.000? Wäre nett, wenn Du einen definitiven Anhaltspunkt geben könntest! Oder werden diese Grenzen von Fall zu Fall nach Lust und Laune festgelegt? ChN33 10:13, 6. Apr. 2007 (CEST)

37.883 unique hits oder mindestens 143.905 ähnliche seiten. --JD {æ} 10:34, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ist das jetzt ein Scherz? ChN33 12:38, 6. Apr. 2007 (CEST)

Wiederherstellung des Artikels „LSR-Projekt (zur Einsicht verschoben nach Benutzer:Nescio*/LSR-Projekt)“ (erledigt)

Ich beantrage die Wiederherstellung des Artikels „LSR-Projekt“.

Begründung:

Die Löschdiskussion verlief ausgesprochen unfair. Der letztlich angegebene Grund für die Löschung ist mir nicht einsichtig. Dies wird von mir und einigen weiteren Beteiligten so gesehen.

Die Löschdiskussion beinhaltete vom ersten Satz an häufige abfällige Bemerkungen über den Gegenstand, despektierliche Spekulationen über das Verhältnis des Autors zu ihm und somit unprovozierte Beleidigungen des Autors eines Artikels, in den er sichtlich bereits viel Arbeit investiert hatte.

Sie bestand von Seiten der die Löschung betreibenden Gruppe in einer affektgeladenen Suche nach Gründen, wie es möglich zu machen ist, „das wegzubekommen“ (Markus Mueller). Auf die ausführlich dargelegten Gründe für ein Behalten wurde nicht eingegangen.

Bei dieser Sachlage verwundert nicht, dass fast zwei Wochen lang sich keiner der Admins an die – von ihnen gewollte – Löschung „rantraute“ (lt. LKD, Magadan). Schliesslich fand sich ein Admin (Rax) für den Vollzug. Er verzichtete zwar auf den unsachlichen Ton der anderen Löschbefürworter, legte diesem aber offenbar keinerlei nachteilige Bedeutung bei und gab letztlich nur eine rein formalistische Begründung für die Löschung.

Die Löschdiskussion soll hier nicht fortgesetzt werden. Die wichtigsten Argumente für ein Behalten habe ich bereits aufgeführt. Um den hoffentlich jetzt hinzutretenden Dritten das Einlesen zu erleichtern, habe ich Löschdiskussion und die auf einige Benutzerseiten verzweigten Beiträge auf der folgenden Seite zusammengefasst:

Zur Löschung des Artikels „LSR-Projekt“

Weiterhin beantrage ich hiermit, zur Ermöglichung der Urteilsfindung den gelöschten Artikel LSR-Projekt (der noch ein Fragment ist) und dessen Diskussionsseite temporär wieder für alle Benutzer zugänglich zu machen.

--Nescio* 11:50, 28. Mär. 2007 (CEST)

<einschub:>Dem Antrag auf temporäre Wiederherstellung habe ich entsprochen. Er ist nachvollziehbar. Es ist kein Grund ersichtlich, warum die Diskussion ohne Einsicht in den Gegenstand verlaufen sollte. <einschub ende> --GS 00:51, 1. Apr. 2007 (CEST)

Du baust dir da was zusammen, fürchte ich - ich weiß nicht um die Wünsche von Magadan, zumindest ich habe keinerlei Wünsche für diesen Artikel gehabt bzw. geäußert, weil ich davon schlicht nicht genügend Ahnung hab. Richtig ist dagegen, das das wohl genug anderen Knopfträgen so ging, die deshalb eine Entscheidung über den Artikel nicht treffen wollten, er blieb liegen, bis jemand, der sich das zutraute, eine Entscheidung getroffen hat - soweit ich sehe übrigens nachvollziehbar begründet.
Ichselbst hatte in diesem Zusammenhang im Vorfeld nur einen m.E. zu unrecht entfernten LA erneut hergestellt.--LKD 13:19, 28. Mär. 2007 (CEST)
Ein Missverständnis (korr.): ich habe dich und Magadan als Zitatquelle angegeben (nachlesbar dann genauer auf der von mir zusammengestellten Seite. --Nescio* 13:57, 28. Mär. 2007 (CEST)
Á propos „nicht genügend Ahnung“: Es ist nicht ersichtlich, dass einer der Löschbefürworter genügend Ahnung hatte; jedenfalls hat keiner, auch Rax nicht, inhaltlich argumentiert. Aber auch ohne Ahnung von der Sache ist das Verhalten derer, die partout nach Löschgründen suchten, bewertbar.
--Nescio* 14:10, 28. Mär. 2007 (CEST)
Es scheint sich um ein privates Projekt eines Autors zu handeln. Die Stimmen im WikiProjekt Philosophie und die sehr überzeugende Begründung von Pangloss in der LD, hätten mich auch zu einer Löschung bewogen. Eine Erwähnung eines Ansatzes, der die Gemeinsamkeit dreier Strömungen des Freudomarxismus aufzeigen will, dürfte bei Bernd A. Laska ausreichen, solange es kein etablierter Begriff in der Philosophie ist. --Uwe G. ¿⇔? 16:21, 28. Mär. 2007 (CEST)
Ja, Uwe, das ist ein Teil der Problematik dieser Löschdiskussion: du liest aus einem Artikel, der nur zu max. 30% im Konzept fertig ist, einen ziemlichen Nonsens heraus (Freudomarxismus im 18., 19. und 20. Jahrhundert) und würdest danach mit der Lizenz zum Löschen handeln. Ich finde das sehr leichtfertig und nicht gerade kollegial gegenüber einem Mit-Wikipedianer; es sei denn, du hättest Anlass, ihn für einen Vollidioten, Vandalen oder ähnliches zu halten. Wäre es nicht richtig, im Zweifelsfalle den Artikel stehen zu lassen, den Autor weiter arbeiten zu lassen und nach der vorläufigen Fertigstellung des Artikels auf dessen Diskussionsseite nachzufragen oder Kritik zu üben? Zu einem LA wäre dann immer noch Gelegenheit. Ich habe an zahlreichen Stellen der Löschdiskussion den Eindruck gewonnen, dass auch die anderen Löschexperten in ähnlicher Weise vorgingen wie du, nur dass sie vermieden haben, durch inhaltliche Stellungnahme ihre Blösse zu zeigen.
--Nescio* 21:31, 28. Mär. 2007 (CEST)
wobei mir oben schon aufgefallen ist, dass du dich offenbar stößt daran, dass nicht inhaltlich zum LSR-P Stellung genommen wurde, das heißt zu Laskas Gedankengebäude. In einer Löschdiskussion, in der - wie hier - die Relevanz eines Artikels in Frage gestellt ist, entscheidet aber eben nicht die Privatmeinung der Diskussionsteilnehmer (und auch meine Privatmeinung (als letzter Bearbeiter des Antrags) ist unerheblich), sondern es sind Belege gefragt, mittels derer nachgewiesen werden kann, dass ein Phänomen unabhängig von der Privatmeinung der Wikipedia-Mitarbeiter als wichtig wahrgenommen wird. Hier wäre also nachzuweisen, dass der philosophie-historische (meinetwegen "paraphilosophische") Ansatz Laskas innerhalb der entsprechenden Scientific-Community Akzeptanz gefunden hat. --Rax post 22:29, 28. Mär. 2007 (CEST)
Rax, da haben wir gestern fast parallel gepostet - siehe unten. Du ziehst dich ganz formalistisch auf einen einzigen Punkt der Empfehlungen (!) zur Prüfung der Relevanz zurück. Das mag effektiv für einen Rausschmiss sein, und der Beifall einiger Teilnehmer ist dir gewiss – aber fair ist das nicht, und souverän schon gar nicht. Wenn das gängige Praxis in der Wikipedia wäre, dann hätte es, wie unten gesagt, weder der mit grossem Engagement vorgebrachten Diffamierungen noch deiner Bemühungen um Nachweise der Akzeptanz bedarft. Asthma, Mueller & Co hätten mich auffordern können, jene Nachweise zu bringen – und fertig wär's gewesen.
--Nescio* 10:02, 29. Mär. 2007 (CEST)
  • Ich möchte trotzdem meine verlinkte Seite empfehlen, weil dort zusätzlich noch einige Details gesammelt sind, die Licht auf Motivation und Vorgehensweise der Löscher werfen können. --Nescio* 22:35, 28. Mär. 2007 (CEST)
  • Ich möchte ausserdem meinen Antrag wiederholen, den Artikel LSR-Projekt samt Diskussionsseite mindestens bis zum Ende der Löschprüfung wieder herzustellen. --Nescio* 22:35, 28. Mär. 2007 (CEST)

<einschub:>Dem Antrag wurde entsprochen. <einschub ende> --GS 00:53, 1. Apr. 2007 (CEST)

<einschub2:>gern, der artikel ist nun unter Benutzer:Nescio*/LSR-Projekt zu lesen. <einschub2 ende> --Rax post 01:02, 1. Apr. 2007 (CEST)

Rax, du hast dort zwar in extenso auf meine vorgängigen Ausführungen geantwortet; aber deine Begründung der Löschung hat deshalb nicht an Stringenz gewonnen. Du selbst schreibst ja, unter Punkt 2, du hättest in der Löschdiskussion deine Gründe „ausreichend deutlich vermerkt.“ Deutlich war's – in erfreulichem Gegensatz zu vielen Vorrednern – aber eben nicht stringent. Deshalb versuchte ich, die Diskussion auf deiner Diskussionsseite fortzusetzen.

Wenn die Frage der Relevanz, auf die ja wohl alles hinausläuft, so einfach zu klären wäre, wie du nun dort in Punkt 2 zum Nachtrag schreibst – dass nur solche Objekte ein Lemma bekommen, über die es gute sekundäre Quellen in stattlicher Zahl gibt – dann würden Tausende von Artikeln der Wikipedia nicht existieren. Dann hätten auch die Leute vom WikiProjekt Philosophie gar nicht erst ihre abfälligen Bemerkungen ("Klitsche", "Bandspam" etc.) zu machen brauchen; und statt der überlangen Löschdiskussion hätte Asthma mich einfach auffordern können, Sekundärquellen beizubringen – was noch den Vorteil gehabt hätte, dass du die viele Zeit gespart hättest, die du gütigerweise in eine Recherche gesteckt hast, die eigentlich doch meine Sache gewesen wäre.

--Nescio* 22:35, 28. Mär. 2007 (CEST)

Wiederherstellen Der Artikel wurde zu unrecht gelöscht. In der Lösch-Diskussion gab es keine Mehrheit für Löschen. Auch die Argumente für eine Löschung überwogen nicht. Vielmehr wurde lediglich von verschiedenen Personen gefordert, den Inhalt bei Laska, dem Hauptautoren, einzuarbeiten. Maximal hätte statt des Artikels also ein Redirect gesetzt werden können. Die Löschung war unbegründet. Die Relevanz des Projektes ergibt sich aus dem Umstand, dass Laska im Rahmen der Arbeit an dem Projekt zahlreiche Artikel und selbständige Arbeiten veröffentlicht hat (s. Bibliographie Max Stirner Archiv). Hier zähle ich 34 Veröffentlichungen, meist in wissenschaftlichen Publikationen. Darunter "DIE ZEIT", "Lexikon der Anarchie", "Der Einzige. Vierteljahresschrift des Max-Stirner-Archivs Leipzig" oder "Berichtsband des 3. Internationalen Otto-Gross-Kongress, Ludwig-Maximilians-Universität München". Die Arbeiten gelten als für die behandelten Themen durchaus einschlägig. Der Artikel war zudem recht gut ausgearbeitet (muss allerdings noch überarbeitet werden). Der Löschantrag entsprang wesentlich einer, wie soll man sagen, Kampagne von Asthma, der geprahlt hatte, er werde das "Ding" schon weg kriegen. Wenn man sich dagegen anschaut, was für inferiorer Quatsch hier wiederhergestellt wird (Ocrana, jetzt anders!, Gernot Pachernigg, Bisou), wäre eine Abweisung des Antrages eine ziemlich eklatante Ungleichbehandlung. Warum wird hier derart mit zweierlei Maß gemessen? Laut den Relevanzkriterien von Wikipedia ist ein Autor ab seiner zweiten Publikation relevant. Warum soll es ein wissenschaftliches Projekt mit größer 30 Publikationen nicht sein? Ich habe den Artikel temporär wiederhergestellt, damit sich die Diskutanten ein eigenes Bild machen können. --GS 00:42, 1. Apr. 2007 (CEST)

gern. hier zu finden. (Wobei ich das ja nicht ganz verstehe, weil Admins den Artikel ja ohnedies einsehen können, und es hier ja nur darum geht, ob diese Entscheidung falsch war - aber egal.) Gruß --Rax post 00:57, 1. Apr. 2007 (CEST)
Zitat aus dem Kopf dieser Seite: "Auf Anfrage können gelöschte Seiten, während sie in der aktuellen Löschprüfung stehen, durch einen Admin für Nicht-Admins einsehbar gemacht werden. Ob eine temporäre Wiederherstellung erfolgt, liegt im Ermessen des bearbeitenden Admins." --GS 01:00, 1. Apr. 2007 (CEST)
okok - ich will ja gar nicht streiten! (wobei wir nun darüber streiten könnten, wieso du der bearbeitende Admin sein kannst, da du doch selbst kräftig mitdiskutiert hast - pingpingping ...) - Nächtlicher Gruß --Rax post 01:05, 1. Apr. 2007 (CEST)
Stelle den Artikel wieder her, Rax. Soll das ein Admin-Edit-War werden? Ich habe regelkonform einem Antrag entsprochen. Der Link soll nicht hier im Text zu suchen, sondern durch Klick auf die Überschrift zugänglich sein. Ich halte die Rückgängigmachung meiner Entscheidung für einen ziemlich unfreundlichen Akt, den ich geneigt bin, ziemlich übel zu nehmen. Immerhin hast Du den Text mittlerweile im Titel verlinkt. Das ist aber nicht dasselbe, da der Leser nicht weiss, ob es sich um ein Original handelt und wie die Historie des Artikels ist. Nenne ein Argument, das gegen eine temporäre Wiederherstellung spricht. Sonst stelle ich den Artikel wieder her. Begründungslos Admin-Entscheidungen zu revertieren ist ein starkes Stück und sicher nicht im Sinne der Wikipedia. --GS 01:08, 1. Apr. 2007 (CEST)
es ist natürlich das Original - wie immer bei einer Verschiebung ist die Versionsgeschichte vollständig erhalten - was denn sonst? - Gegen die Wiederherstellung spricht: Dass der Artikel gelöscht ist. Und bitte lass erstmal Zeit, auf die Löschprüfung zu warten. Und noch eine Bitte: Nenne mir einen Grund warum ein gelöschter Artikel, den du für diskussionswürdig hältst, unbedingt im Artikelraum zu finden sein sollte. Danke und Gruß --Rax post 01:17, 1. Apr. 2007 (CEST)
?? mh - und wieso wäre die Rückgängigmachung meiner Entscheidung nicht ein unfreundlicher Akt? - Komm schon, haben wir uns beide nicht so - Bitte! --Rax post 01:12, 1. Apr. 2007 (CEST)
Ich habe Deine Entscheidung nicht rückgängig gemacht. Was ich getan habe, ist ein übliches Procedere. Der Artikel soll also nicht im Artikelnamensraum zu finden sein. Obgleich seine Richtigkeit nicht bestritten wird, eigentlich nichtmal die Relevanz, sondern lediglich die Form der Darstellung (eigenes Lemma). Gegenfrage: Was ist so wichtig, ihn nicht im Namensraum zu haben? Aber sei es drum. Eine Entschuldigung für den Revert würde ich mir wünschen, ansonsten will ich mich mal "nicht so haben". Gruß --GS 01:24, 1. Apr. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt)

@GS: erstmal dies: Die Verlinkung im Titel wollte ich zwar machen, aber da kam mir Zaphiro zuvor. So, nun zu deiner Argumentation: Bitte warte vor weiteren Aktionen einen Moment ab, damit ich meine Antwort formulieren kann (wozu ich ja dir gegenüber gern bereit bin). Danke und Gruß --Rax post 01:30, 1. Apr. 2007 (CEST)
OK. --GS 01:33, 1. Apr. 2007 (CEST)

Antwort @GS was die verlangte Entschuldigung angeht: bereits auf deiner Disku, aber gern auch nochmals hier: Ich habe deine Wiederherstellung nicht revertiert, sondern den Artikel aus dem Artikelraum verschoben - dies ändert nichts daran, dass er erreichbar ist und die Löschentscheidung geprüft werden kann, was ja Sinn der Wiederherstellung war. Diese Verschiebung kam aber offenbar als Revert an, und das tut mir wirklich Leid - eine weitergehende Absicht war damit nicht verbunden --Rax post
(Text GS jeweil kursiv, diese Version, Text Rax recte):

  • Der Artikel wurde zu unrecht gelöscht.
Genau dies ist hier zu überprüfen.
  • In der Lösch-Diskussion gab es keine Mehrheit für Löschen.
aber auch keine dagegen. In diesem Falle haben sich 5 Benutzer für und 5 gegen die Löschung ausgesprochen (Pangloss' 2. Statement dabei mitgezählt). Abgesehen davon (weißt du aber): Löschdiskussionen sind keine Mehrheitsentscheidungen.
  • Auch die Argumente für eine Löschung überwogen nicht. Vielmehr wurde lediglich von verschiedenen Personen gefordert, den Inhalt bei Laska, dem Hauptautoren, einzuarbeiten.
ok - das mit den Argumenten sehe ich naturgemäß genau anders herum und zur Einarbeitung: das hatte der Autor des Artikels abgelehnt; warum keiner der anderen Diskussionsteilnehmer sie vorgenommen hat, obwohl sehr viel Zeit dazu war, weiß ich nicht.
  • Maximal hätte statt des Artikels also ein Redirect gesetzt werden können.
Dagegen spricht sicher nichts.
  • Die Löschung war unbegründet. Die Relevanz des Projektes ergibt sich aus dem Umstand, dass Laska im Rahmen der Arbeit an dem Projekt zahlreiche Artikel und selbständige Arbeiten veröffentlicht hat (s. Bibliographie Max Stirner Archiv). Hier zähle ich 34 Veröffentlichungen, meist in wissenschaftlichen Publikationen. Darunter "DIE ZEIT", "Lexikon der Anarchie", "Der Einzige. Vierteljahresschrift des Max-Stirner-Archivs Leipzig" oder "Berichtsband des 3. Internationalen Otto-Gross-Kongress, Ludwig-Maximilians-Universität Mnchen". Die Arbeiten gelten als für die behandelten Themen durchaus einschlägig.
die Stirner-Bibliographie hattest du ja schon im Anschluss an die LA-Diskussion verlinkt; sie verzeichnet das LSR-Projekt nicht als eigenen Eintrag, sondern nur Laska als Autoren, natürlich mit Verlagsangabe bzw. Erscheinungsort, und das ist bei ihm eben meist seine eigene Webseite.
  • Der Artikel war zudem recht gut ausgearbeitet (muss allerdings noch überarbeitet werden).
mit einem großen Problem: Die Quellenangaben bezogen sich ausschließlich auf vom LSR-Projekt behandelte Themen oder waren von der Webseite selbst, keine einzige der Quellenangaben war geeignet, die Relevanz der Webseite selbst (ungleich dort behandelte Themen, ungleich Autor der Webseite) zu bestätigen. Es gab im Artikel (wie in der Löschdiskussion) keine externe Referenz für das Projekt (abgesehen von der rein bibliographischen Erwähnung als Erscheinungsort/Verlag) - und mir ist es sowenig wie dir oder Nescio* selbst gelungen, eine solche beizutreiben.
  • Der Löschantrag entsprang wesentlich einer, wie soll man sagen, Kampagne von Asthma, der geprahlt hatte, er werde das "Ding" schon weg kriegen.
möglich, aber das hat mit der Sache an sich nichts zu tun IMHO und war nicht mein Grund, den Artikel schließlich zu löschen.
  • Wenn man sich dagegen anschaut, was für inferiorer Quatsch hier wiederhergestellt wird (Ocrana, jetzt anders!, Gernot Pachernigg, Bisou), wäre eine Abweisung des Antrages eine ziemlich eklatante Ungleichbehandlung. Warum wird hier derart mit zweierlei Maß gemessen?
vielleicht weil es für die genannten noch keinen LA gab? Ich habe sie mir nicht angeschaut; wenn es dort ebenfalls keinen externen Nachweis für die Bedeutung gibt (also einen, der unabhängig von der Privatmeinung von Wikipedia-Mitarbeitern existiert), sollten sie ebenfalls gelöscht werden - aber hier ging es um diesen Artikel und nicht um jene ...
  • Laut den Relevanzkriterien von Wikipedia ist ein Autor ab seiner zweiten Publikation relevant.
jepp. Laska ist deshalb (nicht nur deshalb) relevant.
  • Warum soll es ein wissenschaftliches Projekt mit größer 30 Publikationen nicht sein? Ich habe den Artikel temporär wiederhergestellt, damit sich die Diskutanten ein eigenes Bild machen können.
weil nicht nachgewiesen werden kann (außer mit der Argumentation Laskas selbst auf seinen eigenen Webseiten und eurer Argumentation auf Wikipedia-Seiten), dass es sich hier überhaupt um ein in der Scientific Community anerkanntes wissenschaftliches Projekt handelt. Zunächst ist es eine private Webseite zur Verbreitung einer privaten, wissenschaftlich nicht anerkannten Theorie (des iddengeschichtlichen Zusammenhangs La Mettrie-Stirner-Reich) --> nicht relevant. Außerdem ist es ein Verlag zur Veröffentlichung der Werke eines einzelnen Autors --> nicht relevant, siehe WP:RK#Verlage.

Soweit die Antwort an GS. Ausdrücklich möchte ich noch anmerken, dass ich normalerweise gar nichts davon halte, eigene Löschentscheidungen auf dieser Seite hier umfangreich zu verteidigen - hier soll einfach ein anderer Admin entscheiden (eventuell nach Vorlage neuer Argumente von anderen Benutzern), bestätigen oder korrigieren, und gut ist. Diese Erwiderung dient zunächst dem einzigen Ziel, das Missverständnis zwischen GS und mir bzgl. der Formalität auszuräumen (was nicht heißt, dass wir nicht in der Sache unterschiedlicher Ansicht bleiben können). Gruß --Rax post 02:53, 1. Apr. 2007 (CEST)

Sehr schade, diese ganze Diskussion. Das Projekt ist meines Erachtens tatsächlich offenkundig relevant (aufgrund der Thematik, der Qualifikation und des Rennommees des Autors) und der zahlreichen Veröffentlichungen. Die Unterscheidung zwischen der Relevanz des Autors und des Projekts, wie sie hier gelegentlich vorgenommen wird, erscheint mir scholastisch; entweder sind die Arbeiten des Autors relevant, dann auch das Projekt, dessen Teil sie bilden, oder eben nicht. Für inakzeptabel an der Diskussion halte ich allerdings drei andere Beobachtungen: dass Löschbegehren in Form eines Weltanschauungskampfes vorgetragen und begründet werden; dass ein "schwieriger Fall" im Zweifel mit Löschung entschieden wird; dass dann auch noch eine Wiederherstellung im Zweifel revertiert wird. Wenn eine derartige Übung im Löschverfahren Schule macht, wird die Wikipedia bald jede Hoffnung auf eine umfassende Darstellung enzyklopädierelevanter Themen verlieren können, weil sie sich in einen Schulen- und Reputationsstreit hineinziehen lässt. Das ist eine sehr schwerwiegende Sache, die hier außerordentlich leichtfertig abgetan wird. --Mautpreller 11:18, 1. Apr. 2007 (CEST)

Volle Zustimmung zu Mautpreller. In dubio contra deletionem! --Φ 12:37, 1. Apr. 2007 (CEST)
nun ja, überaus schwerwiegend, selbstverständlich, drunter gehts sicher nicht. aber da das projekt ja so "tatsächlich offenkundig relevant" ist, wird es doch sicher ein leichtes sein, diese relevanz auch nachzuweisen, auch wenn das bisher keinem gelungen ist, einen solchen nachweis zu erbringen, nicht mal dem einsteller des artikels. herrjeeh, die philosophen haben doch sonst zu allem und jedem was zu sagen - und dann zu diesem wahnsinnig wichtigen projekt nicht - kann ja wohl nicht wahr sein ;) --Rax post 13:50, 1. Apr. 2007 (CEST)
Hallo Rax, zunächst vielen Dank für die Klarstellung. Sorry auch für meine etwas polterige Art. Der Beitrag von Mautpreller trifft allerdings den Kern der Sache (ich konnte es nicht so gut ausdrücken). Der Beitrag hilft, die Gedanken etwas zu sortieren. Zunächst: ich finde es eigentlich gut, dass es mittlerweile so eine Art "Redaktion" für bestimmte Themenbereiche gibt. Auch finde ich es gut, dass diese Redaktionen wesentlichen Anteil an Löschentscheidungen haben. Zwei Dinge haben mich jedoch gestört: die teils kampagnenartige und gegenüber Nescio unfreundliche Art der Antragstellung, sowie die Vermischung verschiedener Fragen in der Diskussion und das von Mautpreller und Phi auf den Punkt gebracht Prinzip: in dubio pro deletionem. Bezüglich der Vermischung verschiedener Fragen zunächst soviel: Der Autor Laska und das LSR-Projekt lassen sich nicht voneinander trennen. Laska publiziert zu den Themen, die durch das Projekt vorgegeben sind. Die Publikationen werden wissenschaftlich durchaus ernstgenommen (hier ein unrepräsentativer Auszug aus Google Print, weil ich keine Zeit für Bibilotheksrecherchen habe; hier auch mit ausdrücklicher Nennung von LSR (Google Print); hier Google Scholar). Wenn Laska und LSR-Projekt nicht zu trennen sind, ist eine Geschmacks-, keine Relevanzfragen, wie die Themen dargestellt werden: ein Lemma oder zwei Lemmata. Nescio hat einige Begründungen dafür abgegeben, warum er eine Verarbeitung in einem Lemma nicht für sinnvoll hält. Das sind eher praktische Gründe. Es ist bei Wikipedia auch durchaus üblich, Lemmata zu trennen. Es wird oft sogar regelrecht gefordert. Wenn dem so ist - und niemand hat die Relevanz komplett bestritten -, bedeutet die Löschung aus meiner Sicht ein Schießen mit Kanonen auf Spatzen. Der Eifer mit der die Löschung betrieben wurde und die teilweise geäußerten Emotionen haben mich echt überrascht. Woher kommt das? Wenn es bei Wikipedia eine gelebte Praxis des Exklusionismus gäbe, würde ich nichts gegen die Löschung sagen. Das Gegenteil ist aber der Fall. In einem eher inklusionistischen Umfeld hat dieser Artikel aber definitiv seine Existenzberechtigung. --GS 16:02, 1. Apr. 2007 (CEST)
Hi GS, zunächst mal danke dafür, dass sich die Missverständnisse unspektakulär ausräumen ließen. Dann: Die von dir verlinkten Publikationen verdeutlichen nochmals die publizistische Aktivität Laskas, die daraus erwachsende Bedeutung Laskas wurde aber nicht bezweifelt (zumindest nicht von mir). Schließlich ein Vorschlag: Der Artikel steht nun auf einer Unterseite bei Nescio* zur Verfügung (mittlerweile auf dessen Wunsch hin auch mit Diskussionsseite). Warum setzen sich nicht diejenigen, die sich hier und in der Löschdiskussion so vehement für den Artikel eingesetzt haben, zusammen und versuchen gemeinsam die Kritikpunkte auszuräumen? Letztlich geht es doch nur um den Nachweis, dass (a) Laska selbst sein Projekt bereits soweit durchdacht und ausgefeilt hat, dass er es dem fachlichen Review aussetzt (d.h. dass er selbst zu dieser Idee (ungleich zu den einzelnen Autoren) veröffentlicht hat, Monographie, Fachaufsatz in einschlägigen Publikationsorganen, whatever) und dass (b) das Projekt selbst (als solches!) von anderen fachlich zur Kenntnis genommen (registriert und bewertet) wird (aus meiner Sicht wäre (b) die notwendige Bedingung, (a) ist vermutlich Voraussetzung dazu). Gruß --Rax post 05:22, 2. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Rax, du schriebst heute 13:50 in bester Laune: „die philosophen haben doch sonst zu allem und jedem was zu sagen - und dann zu diesem wahnsinnig wichtigen projekt nicht - kann ja wohl nicht wahr sein.“ Führ' dir doch mal bitte zu Gemüte, was einige Wiki-Philosophen zu diesem Projekt gesagt haben: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Philosophie/Aktuelle_Problemf%C3%A4lle/Archiv#LSR-Projekt Unterstellungen, Lügen und Diffamierungen: Verquickung mit einem Verlag; der bringe nur Titel eines einzigen Autors; ich, Nescio*, sei mit dem Verlag „verbandelt“; ich wolle WP als Werbeplattform missbrauchen; weniger Output als das „private“ (!?) LSR-Projekt gäb's bei keinem noch so miesen Uni-Projekt; LSR-Projekt habe sich selbst systematisch in X Seiten im Netz verlinkt; der WP-Artikel sei „aufgeblasen“; er sei nichts als „Bandspam“; auf jeden Fall müsse man „das wegbekommen“.

Soweit die „Privatmeinung“ der die Löschung betreibenden Wiki-Philosophen. Sie wurde von mir, aber auch von einigen Diskutanten als arrogant und unverschämt empfunden. Manche Teilnehmer wunderten sich über den fast fanatischen Eifer, mit dem man hier agierte. Andere jedoch fanden solches Vorgehen offenbar in Ordnung und schlossen sich, ihre fachliche Ahnungslosigkeit frohgemut bekennend, dieser Privatmeinung an und stimmten für Löschung. Pangloss setzte noch eins drauf, indem er argwöhnte, ich sei mit Laska identisch, und indem er die (falsche !) Behauptung aufstellte, ich würde die im Netz vorhandene Selbstdarstellung des Projekts in der WP wiederholen, also auch: ich würde Reklame für eine „Ich-AG“ machen wollen.

Dann kamst du, Rax, und ignoriertest diese äusserst unsachliche, von mir als an Mobbing grenzend empfundene Diskussion. Das täte gar nichts zur Sache. Ebenso sei unerheblich, dass die Eingangsbehauptung, das LSR-Projekt habe „keinerlei Relevanz“, nicht begründet wurde. Zu begründen sei vielmehr die Relevanz. Und als Relevanzbeweis willst du nur Belege aus der „scientific community“ anerkennen. Die gäbe es aber nicht, weil du trotz mühsamer Suche keine monographische Abhandlung über das LSR-Projekt gefunden hast – und ich auch nicht. Das ist aber, wie du weisst, kein Beweis für die Nichtexistenz. Falls du dich auf den Seiten des LSR-Projekts umgesehen hast, hättest du bemerken können, dass zahlreiche Arbeiten Laskas in mehr als ein Dutzend Sprachen übersetzt wurden. Verlangst du, dass ich dort überall nach Belegen suche, nur um die schnöselhafte Bemerkung „keinerlei Relevanz“ zu kontern, die ohne jegliche Argumentation auszukommen und Gegenargumente ignorieren zu können meint? Ich meine, es wurden genügend Argumente pro Relevanz, auch im Sinne der WP:RK, vorgetragen.

Laska hat seine Arbeiten seit 1985 stets als „im Rahmen des LSR-Projekts“ stehend publiziert. Als Autor dieser Arbeiten, also als Autor des LSR-Projekts, wurde er zu wissenschaftlichen Symposien über Nietzsche (Dortmund), Stirner (Napoli), Reich (São Paulo), Gross (München), La Mettrie (Berlin) und evtl. noch weiteren eingeladen. Die Veranstalter hatten offenbar diese Bedenken nicht, die hier vorgetragen wurden.

Also: mach' du (oder wer auch immer) dieser bizarren Diskussion ein Ende und stell' den rudimentären Artikel wieder her, damit weiter daran gearbeitet werden kann. Dies dürfte der Wikipedia nicht zum Schaden gereichen.

--Nescio* 22:30, 1. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Nescio*, ich schrieb nicht in "bester Laune", sondern habe mir einen Schuss etwas bittere Ironie erlaubt angesichts der Annahme Mautprellers, ich hätte eine "schwerwiegende Sache leichtfertig abgetan". Dies ist nicht der Fall.
Und um es nochmals zu wiederholen: Ich zweifle überhaupt nicht am Expertentum Laskas und der Anerkennung, die seinen Publikationen entgegengebracht wird. (Habe ich aber auch nie geschrieben.) Ich sehe aber nicht, dass die Theorie, die hinter der Zusammenstellung seiner Arbeiten in einem gemeinsamen Webprojekt (+Verlag) steht, irgendwo Anklang gefunden hat. Und soweit ich weiß gibt es (außer den von mir bereits verlinkten Kurzinformationen [18] und [19] auf Laskas Webseite (und eventuell weiteren ebd.)) auch keine monographische Darstellung des Autors selbst zu seiner Theorie, d.h. er selbst hat seine Idee noch nicht der fachwissenschaftlichen Kritik ausgesetzt, es gibt keinerlei fachlichen Peer-Review, auf den wir hier zur Bewertung zurückgreifen könnten.
Da wir - mein Eindruck - beginnen, uns argumentativ im Kreis zu drehen, lasse ichs mal damit abschließend bewenden. Diese Seite dient normalerweise nicht der Rechtfertigung einer Löschentscheidung, sondern ggf der Bestätigung oder Korrektur dieser Entscheidung durch einen der 200 anderen, bisher unbeteiligten Admins. Gruß --Rax post 05:02, 2. Apr. 2007 (CEST)
Hallo Rax, hier werden neue Anforderungen aus dem Hut gezaubert, die es so nicht gibt: monographische Ausarbeitung und Peer Reviewing. Fakt ist: Laska ist relevant, seine Arbeiten werden breit rezipiert. Die Arbeiten werden im Rahmen eines Projektes veröffentlicht, dem sog. LSR-Projekt. Jede einzelne der Arbeiten wird durch die Scientific Community aufgenommen und geprüft. Wo ist das Problem? Wenn die Einzelarbeiten des Projektes relevant sind, ist es das Projekt selbst auch. Was mir zudem nicht gefällt, ist der Versuch, die Beweislast einfach umzukehren. Nicht die fehlende Relevanz muss belegt werden, sondern die Relevanz. Auch meine temporäre Wiederherstellung hast Du rückgängig gemacht. Die Vermutung liegt nahe, dass Du dies getan hast, da sich vielleicht kein Admin finden wird, der sich dieser Sache hier annimmt. Wenn dem so ist, dann bleibt die Seite immerhin gelöscht. Auch der Re-Direct schafft genau die Fakten, die hier umstritten sind. Ich beantrage, den Artikel wiederherzustellen. Es gibt bei Wikipedia keinen Grundsatz "In dubio pro deletionem". Der Redirect belegt sogar indirekt die Relevanz des Lemmas. Wenn es ein eigenes Lemma geben kann, dann kann es dazu auch einen eigenen Text geben. Es ist ein praktisches Problem, alle Inhalte bei Laska selbst einzuarbeiten. Persönlich wäre ich zwar mit einer solchen Lösung einverstanden, der Autor des Textes aber nicht. Und ich sehe keinen Grund, diese Variante zu unterbinden. Alles, was in Wikipedia wegen vorhandener Relevanz dargestellt werden kann, kann auch in getrennten Lemmata dargestellt werden. Daher bitte ich darum, den alten Text für die Zeit der Diskussion wieder herzustellen. Es gab keine Mehrheit für das Löschen und auch keine Eindeutigkeit in der Diskussion. Es wurden Fakten geschaffen. --GS 09:05, 2. Apr. 2007 (CEST)
na hömma - HÜÜLFEE - ich zaubere nicht und das sind auch keine Anforderungen, im Gegentum habe ich das Gefühl, dass wir hier gerade an einem Präzendenzfall die Ansprüche immer weiter runterschrauben. Wieso eigentlich ist es zuviel verlangt irgendeine externe Referenz für dieses Projekt als solches zu erwarten? Ein Signal dafür, dass es außer von drei pseudonymen Benutzern der Wikipedia (ich meine gerade dich, Nescio* und mich) überhaupt als Projekt, Verlag, sonstwas zur Kenntnis genommen wird? Das erwarten wir doch für alle Artikel, oder? Und für diesen nicht? Eine einzige reputable Quellenangabe, die die Bedeutung des Projekts, also des ideengeschichtlichen Theoriegebäudes bestätigen könnte? Verflixt. (rax beißt in seine speicherchips und verschwindet in einem durch kaskadierende elektromagnetische wellen provozierten temporären wurmloch ...)--Rax post 10:06, 2. Apr. 2007 (CEST)
Auf die Schnelle. --HuckFinn 10:34, 2. Apr. 2007 (CEST)

Rax, du bist doch schon wieder in bester Laune, in allerbester sogar – erneutes Dementi wäre erneut unglaubwürdig. Ich möchte die Gelegenheit nutzen und dich um eine kleine Freundlichkeit bitten: du warst am 20.3. ja nicht faul und hast, zusammen mit der Löschung, sofort alle Verlinkungen von anderen Artikeln zum Artikel LSR-Projekt getilgt. Jetzt hast du einen Redirect installiert. Wärest du nun bitte so gut, diese Tilgungen wieder rückgängig zu machen? Das wär' doch schon mal was...

--Nescio* 10:31, 2. Apr. 2007 (CEST) 

Wiederherstellung abgelehnt --jergen ? 10:37, 2. Apr. 2007 (CEST)

Eine fehlerhafte Beurteilung der Löschdiskussion ist für mich nicht erkennbar. Der Löschantrag hat explizit die Relevanz des Gesamtprojektes als solches hinterfragt - sie wurde bis heute nicht nachgewiesen. Ausreichend dafür wäre schon eine reputable externe Fachquelle, die sich mit dem Projekt als solchem auseinandersetzt und nicht lediglich Einzelpublikationen bespricht, die der Autor und Projektinitiator selbst dem Projekt zuordnet. Solange diese externe Rezeption nicht nachweisbar ist, sehe ich keinen Grund zur Wiederherstellung. --jergen ? 10:37, 2. Apr. 2007 (CEST)

Noch ein Hinweis: Solange die geforderte Quelle nicht vorgelegt wird, werde ich diese entscheidung nicht diskutieren. --jergen ? 10:37, 2. Apr. 2007 (CEST)

Nun gut, wenn es an der Quelle liegt, so haben wir ein klares Kriterium. Nescio möge durch Bibliotheksrecherche oder besser noch Ansprache (geht per Mail über LSR-Seiten) reputable Quellen beibringen, in denen das LSR-Projekt im Sinne einer externen Rezeption gewürdigt wird. Werden diese Quellen vorgelegt, so sehe ich das aber nicht als Grund für die Wiederaufnahme der Diskussion, sondern als Grund für eine direkte Wiederherstellung. --GS 15:17, 2. Apr. 2007 (CEST)
Eine reputable Referenz. (Keine Ahnung, warum der Link oben nicht funktioniert.) --HuckFinn 15:25, 2. Apr. 2007 (CEST)
nö, solche hinweise auf den content der website zu finden, ist nicht das problem, gipps mehrfach, das ist aber nicht gemeint mit referenz für die projekt-idee. --Rax post 17:39, 2. Apr. 2007 (CEST) (verschwindet wieder im wurmloch)
Den Weblink oben habe ich korrigiert, da war ein Pipezeichen zuviel, vermutlich als hier nicht passende Wikisyntax. -- Ilion 01:09, 7. Apr. 2007 (CEST)

Ich kann die Löschung durch Rax und deren Bestätigung durch jergen auf keinen Fall akzeptieren.

Die Relevanzkriterien WP:RK der Wikipedia sind „Vorschläge“, „Anhaltspunkte“ und „nach wie vor umstritten.“ Keine einzige und kein Arrangement dieser Hilfestellungen stützt die Entscheidung von Rax und jergen.

Für viele Themengebiete, so weiter in den RK, seien noch gar keine einschlägigen Relevanzkriterien formuliert. Das trifft mit Sicherheit auf das Thema des „paraphilosophischen“ LSR-Projekts zu. Rax und jergen haben aber gehandelt, als gäbe es ein klares, spezifisches und für eine Ja-Nein-Entscheidung hinreichendes Kriterium.

Es kann aber nicht ausschlaggebend sein, wie gefordert wird, ob eine einzige „reputable externe Fachquelle, die sich mit dem Projekt als solchem auseinandersetzt“, gefunden wird oder nicht. Dies wäre wohl hilfreich, aber nicht als hinreichende Bedingung dafür anzusehen, dass der Gegenstand darstellenswert ist.

Nicht ohne Grund steht vor den RK in Fettdruck: „Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber gegebenenfalls andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden.“

Eine Reihe von Wikipedianern hat in der Löschdiskussion zahlreiche solche Argumente beigebracht. Sie wurden von den Löschbefürwortern, die von Beginn an in einer oft schnöselhaften Weise auftraten, die allen Regeln der Wikiquette spottete, weitgehend ignoriert. Nachdem sich fast zwei Wochen lang kein Admin an den Fall „rantraute“ (Zitat), kam Rax dazu, löschte kurzerhand und berief sich darauf, dass „Privatmeinungen“ (und erst recht die Diffamierungen des Projekts und dessen Autors durch die Löschtruppe) keine Rolle spielten, nur die eine „reputable Quelle.“

Diese Forderung, wenn sie denn gerechtfertigt oder durch WP:RK gedeckt wäre, hätte natürlich gleich am Anfang gestellt werden müssen. Nach einer überlangen Diskussion erscheint sie eher als ultima ratio der rigiden Ablehnungshaltung einer offenbar einflussreichen Gruppe, die ihre wahren Gründe nicht nennen will und Formalismen (die sie zudem selbst ad hoc erfunden hat) vorschützt.

Es ist durchaus möglich, dass es eine solche Quelle – in einer der Sprachen, in die Teile der LSR-Schriften übersetzt vorliegen – gibt. Es ist mir aber egal, denn erstens wäre auch das nur eine „Privatmeinung“ und zweitens glaube ich nach dem bisherigen Verlauf des Verfahrens nicht, dass ein solcher Fund etwas an der ablehnenden Haltung der Löschbefugten ändern würde; er würde allenfalls ihre rabulistischen Künste fordern. Die prahlerische Siegesgewissheit, mit der der Initiator der Löschaktion von Beginn an auftrat, sagt eigentlich alles.

--Nescio* 21:46, 2. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Nescio*, dies ist IMHO der gesundeste Formalismus, den sich ein Projekt mit unserem Anspruch angedeihen lassen kann; weiter als Verschwörungstheorien zu entwickeln, hilft sicher, die dort geforderten Grundbedingungen zu erfüllen. Gruß --Rax post 00:50, 3. Apr. 2007 (CEST)
Hallo Rax, du beziehst dich jetzt vermutlich auf diesen Satz: Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von Quellenangaben ab. Erst wenn alle Angaben überprüft werden können, kann sichergestellt werden, dass es sich bei Textbeiträgen um ausgewiesene Fakten und nicht um Theoriefindung handelt. Ich sehe nicht, dass ich ihn irgendwo im Artikel missachtet habe; falls doch, liefere ich gern die Quelle nach. Jedenfalls hat das nichts mit der Löschung des Artikels zu schaffen. Den Satz mit der Verschwörungstheorie will ich dir gern nachsehen, wenn du dich – zum Wohle der Enzyklopädie – entschliesst, den gesamten Vorgang (incl. Artikel) einmal sine ira et studio zu betrachten.
--Nescio* 11:34, 3. Apr. 2007 (CEST)
Zu Raxens Vermutung, ich entwickle Verschwörungstheorien, siehe seine Disku:
http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Rax#L.C3.B6schung_LSR-Projekt
--Nescio* 10:41, 4. Apr. 2007 (CEST)

Die Löschung und die Ablehnung der Wiederherstellung ist völlig unverständlich und sieht doch eher danach aus, einen Fehler nicht zugeben zu wollen. Wenn Laska relevant ist, was unbestritten ist, dann ist es auch das LSR-Projekt - und das gerade dann, wenn Laska der Hauptautor odereinzige Autor ist. Die Aufteilung in zwei Artikel ist eine rein pragmatische. Natürlich könnte auch das LSR-Projekt unter Bernd A. Laska, oder Bernd Laska unter LSR-Projekt abgehandelt werden. Angesichts des Umfangs beider Artikel und des unterschiedlichen Aufbaus muß jedoch eine Trennung in zwei Artikel möglich sein, ohne daß dann - bloß aufgrund der Aufspaltung - der Einwand der fehlenden Relevanz kommt. Für einen Teil, hier das LSR-Projekt, eine eigene Relavanz-Forderung zu erheben,, bedeutet, ein neues, zusätzliches Relevanzkriterium zu verlangen. -- Der Stachel 08:08, 3. Apr. 2007 (CEST)

Es ist etwas misslich, dass die Diskussion sich in den letzten Tagen verzweigt hat auf

Diskussionsseite des Benutzers GS

Diskussionsseite des Benutzers Rax

Diskussionsseite des Benutzers WR

Diskussionsseite des Artikels Bernd A. Laska

Ich bitte alle Beteiligten, sich dort über den Fortlauf der Dinge zu informieren.

Festzuhalten ist dabei in erster Linie, dass hier in der Löschprüfung (und in den genannten Verzweigungen) die Löschdiskussion, die am 20. März eigentlich zuende gewesen sein sollte, sehr lebhaft und intensiv, auch vom damals löschenden Admin Rax, weitergeführt wurde.

Dabei

Eine weitere Entwicklung im Zeitraum der Löschprüfung ist, dass der Artikel inzwischen an den Artikel Bernd A. Laska angehängt wurde, und dass Rax sich persönlich an dessen Gestaltung konstruktiv beteiligt hat.

Hier zeigt sich anschaulich, was ich bereits früher ins Feld geführt habe: der noch sehr fragmentarische und lückenhafte (drei von vier Kapiteln fehlen noch) Artikel LSR-Projekt erdrückt jetzt schon den zuvor recht ausgewogenen Artikel Bernd A. Laska; bei Fertigstellung ergibt sich ein geschätztes Verhältnis von 10:1.

All dies zusammengenommen sollte doch genügen, um den Antrag auf Wiederherstellung erneut stellen zu können.

Rax hat zuletzt argumentiert, es handle sich hier um Theorieetablierung. Dies mag man dem Buchstaben nach so sehen, weil bisher keine Sekundärquelle auffindbar war. Aber dann stellt sich doch die Frage, warum das als Riesen-Kapitel unter einem anderen Lemma erlaubt sein soll, als eigenes Lemma aber nicht. Diese Aufteilung ist, wie mehrere Teilnehmer argumentierten, rein pragmatisch dringend geboten. Von Werbeplattform kann, wie ich dargelegt habe, keine Rede sein. Es ist zudem gar nicht ausgemacht, dass es sich bei diesem „paraphilosophischen“ Projekt überhaupt um eine Theorie handelt. Es ist schlicht ein Gegenstand, der vom NPOV ohne TF rein deskriptiv dargestellt werden kann. Ein Schaden für das Ansehen der Wikipedia ist jedenfalls nicht anzunehmen.

So wie es in der Löschdiskussion nicht einfach um Stimmenzählung gehen kann, so kann es hier nicht um das Auffinden eines Paragraphen gehen, der die Löschung rechtfertigt. Es gibt andere Passagen in den Relevanzkriterien – ihr kennt sie alle – die den separaten Artikel zulassen. Überdies sind die RK Empfehlungen, Richtlinien, keine starren Gesetze. Sie bedürfen der Auslegung, und das sollte mit Augenmass geschehen. Die Wikipedianer, die für ein Behalten bzw. für Wiederherstellung gestimmt haben, kennen die RK gewiss gut und wissen um Theoriefindung, Theorieetablierung etc.

Wir haben hier – wie jeder gemerkt hat, der die Diskussionen verfolgt und vielleicht einen Blick auf die LSR-Seiten geworfen hat – einen ungewöhnlichen Gegenstand vor uns. Der brachte eine ungewöhnlich lange und intensive Diskussion und erfordert eine vielleicht ungewöhnliche Entscheidung.

--Nescio* 23:37, 6. Apr. 2007 (CEST)

Bei der Länge der Diskussion hier magst du es vielleicht übersehen haben, aber der Wiederherstellungsantrag wurde bereits entschieden, von Jergen auf Nichtwiederherstellen. --Elian Φ 23:44, 6. Apr. 2007 (CEST)
Warum so sarkastisch? --Nescio* 13:19, 7. Apr. 2007 (CEST)
ad Jergen: Ihm sass der Colt offenbar ziemlich locker. Nachdem der Artikel aus allen Namensräumen geschossen war, bat ich darum, ihn wenigstens auf einer Unterseite meines Benutzernamensraums wiederherzustellen. Jergens barsche Antwort auf seiner Diskussionsseite:
Meine Bedingung für eine Wiederherstellung (egal in welchem Namensraum) ist klar benannt. --jergen ? 14:02, 2. Apr. 2007 (CEST) (siehe oben 10:37, 2. Apr. 2007)
Ein anderer Admin, wohl Rax, hat dann den Artikel doch auf meinem Benutzernamensraum hergestellt. Ich habe ihn, den Vorschlägen zweier Wikipedianer folgend, im Artikelnamensraum in den Artikel Bernd A. Laska integriert, so dass er jetzt sogar in zwei Namensräumen präsent ist. Rax hat das unterstützt, indem er im Artikelnamensraum konstruktiv zu ihm beigetragen hat. Jergens Schnellschüsse, auf die Elian oben nicht ohne Süffisanz hinwies, trafen also nicht gerade ins Schwarze.
Das gesamte Verfahren seit dem LA am 8. März – incl. intensiver Fortsetzung der Löschdiskussion in der Löschprüfung (s.o.) – weist m.E. derart gravierende Irregularitäten auf, dass eine Revision erforderlich ist, die eine erneute Entscheidung ermöglicht. Da wahrscheinlich kaum jemand bereit sein wird, die langen Diskussionen nachzuvollziehen, schlage ich vor, meinen resümierenden Beitrag oben (23:37, 6. Apr. 2007) als Basis zu nehmen.
--Nescio* 14:02, 9. Apr. 2007 (CEST)
„...doch bald ermattet sinkt die Hand...“ ? --Nescio* 23:02, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ekkehard Freiherr von Seckendorff-Gudent

Meiner Ansicht nach wurde der Artikel unbegründet schnellgelöscht. Eine reguläre Löschdiskussion sollte abgewartet werden. Hier ist die bisherige Löschdiskussion. --HuckFinn 20:44, 30. Mär. 2007 (CEST)

Kann die Schnellöschung, insbesondere diesen [20] Diskussionsverlauf, nicht nachvollziehen. Bitte wiederherstellen und korrekt zuende diskutieren. --MBq Disk Bew 21:24, 30. Mär. 2007 (CEST)

Gerade die Forderung von HuckFinn, den Artikel noch einmal und diesmal mit 5 Tagen Wartezeit zu löschen halte ich für seltsam. "Zuendediskutieren" ist nichts, was zwingend mit 7 Tagen verknüpft ist. Oder 30 Minuten. Oder 3 Wochen. -- Mathias Schindler 22:16, 30. Mär. 2007 (CEST)

Gerade wenn es um Personendaten geht bin ich für Schnelllöschen und nur wenn es wirklich OK ist sollen die Daten in Wikipedia stehen. Wer gibt uns das Recht etwas bezweifeltes über jemanden zu schreiben? Im Zweifelsfall Löschen. Fantasy 容 23:03, 30. Mär. 2007 (CEST)

Der gute Mann wurde dem Umfeld der RAF zugerechnet, m.a.W. er kannte da wen (z.B. seine spätere Frau). Ein ursprünglich gegen ihn bestehender Verdacht wurde bei einer Gegenübstellung ausgeräumt, wie selbst die Welt zugibt.[21] Weshalb sollte er also wieder hergestellt werden?--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 23:41, 30. Mär. 2007 (CEST)

Meinungsbild zur Wiedereinführung der Sippenhaft? Aber ihr habt mich überzeugt. Ich stelle den Arzt wegen der hier erhobenen Vorwürfe wieder her. Soll jemand anderes über die Löschung entscheiden. --jha 01:42, 31. Mär. 2007 (CEST)
Ich habe den Artikel wieder gelöscht. Die ursprüngliche Fassung war anscheinend inhaltlich falsch, die gekürzte Fassung (ab 2007-03-30T18:06:27) war unbrauchbar. Auch in Bezug auf die Relevanz schien man sich in der Löschdiskussion einig zu sein. -- kh80 •?!• 02:47, 31. Mär. 2007 (CEST)
Ich habe zuerst auch für Löschen votiert, da ich keine Quelle hatte; nach einer Dreiviertelstunde habe ich ich eine Ausgabe des Spiegels von 1999 zitieren können, wo er als RAF-Mitglied bezeichnet wird. Zu dem Zeitpunkt war der Beitrag bereits gelöscht. Auf der Seite des Landesamtes für Verfassungsschutz Baden-Württemberg wird aus der RAF-Chronologie aus Butz Peters "RAF - Terrorismus in Deutschland" zitiert, dort gehört er zu den RAF-Aussteigern. War er nicht Teil des Stasiausstiegsprogramms? Er ist doch nicht einfach so in die DDR eingereist. In der Löschdiskussion hat keiner auf meine Frage geantwortet: reicht so ein Zitat aus dem Spiegel, oder nicht?--Venezianer 05:04, 31. Mär. 2007 (CEST)
Nicht wirklich, weil es viele andere, bedeutendere Quellen gibt, die ihn immer nur unter „mutmaßlich“ geführt haben. Ein Urteil scheint es irgendwie auch nicht zu geben, womit die Mitgliedschaft nicht zweifelsfrei belegt werden kann. Solang das so ist, hätte diese Person durchaus die Möglichkeit mit Erfolgschance, gegen solche Behauptungen rechtlich vorzugehen. sebmol ? ! 08:50, 31. Mär. 2007 (CEST)
OK, kann im Hinblick auf WP:BIO gelöscht bleiben. --MBq Disk Bew 09:16, 31. Mär. 2007 (CEST)
An "sebmol": Ich möchte da noch einmal nachfragen. "Smoking Joe" schreibt auf Diskussion:Liste der Mitglieder der Rote Armee Fraktion zu "Freiherr von S.-G".
war RAF-Mitglied der zweiten Generation. Er wurde 1990 nach Enttarnung in der DDR verhaftet und auf eigenen Wunsch an die BRD ausgeliefert. Dort machte er umfangreiche Angaben im Rahmen der Kronzeugenregelung. In diesem Zusammenhang gab er natürlich auch seine RAF-Mitgliedschaft zu. Zudem war er mit dem ehemaligen RAF-Mitglied Monika Helbing verheiratet. Da die ihm zulast gelegten Straftaten bereits verjährt waren, wurde er nach sehr kurzer Haft (6 Wochen) wieder entlassen. Quellen: die "umfassenden Darstellungen" im Artikel RAF. Insbesondere Butz Peters, terrorismus in Dtsl, taschenbuchausgabe, S. 307-309 und Stefan Aust, Baader-Meinhof-Komplex, Taschenbuchausgabe, S. 256. Seckendorff-Gudent hatte als "Arzt in Bereitschaft" bei der Schleyer-Entführung gewirkt, hatte in Köln und Paris unter falschem Namen Wohnungen gemietet und bereits 1972 einen Auzsweis, der ihn als Arzt berechtigte, Gefängnisse zu betreten RAF-Mitgliedern zur Verfügung gestellt. Im Rahmen der Kronzeugenregelung wurde der Vorwurf "Mitgliedschaft in einer terr. Vereinigung" fallen gelassen und in "Unterstützung einer terr. Vereinigung" umgewandelt, dieser Vorwurf war dann verjährt, so kam er wieder frei. grüsse --Smoking Joe 14:11, 31. Mär. 2007 (CEST)
Du schreibst, es gäbe "viele andere, bedeutendere Quellen, die ihn immer nur unter "mutmaßlich" geführt haben". Magst du ein paar davon nennen?--Venezianer 00:12, 1. Apr. 2007 (CEST)
Ich bezog mich auf die im Artikel genannten Quellen. sebmol ? ! 01:44, 1. Apr. 2007 (CEST)
Welchen Artikel meinst du?--Venezianer 02:18, 1. Apr. 2007 (CEST)
Den bereits gelöschten. sebmol ? ! 20:27, 1. Apr. 2007 (CEST)
Dann zähle ich einmal durch: da gibt es die New York Times vom 16. Juni 1990 [22] und den Verfassungsschutzbericht von 1990 in einem Auszug auf RAF-Info [23]: Für dich sind also zwei Quellen "viele andere Quellen", wenn man sie mit meinen zwei Quellen vergleicht. Ich habe einen Spiegel von 1999 und eine Chronologie eines Fachbuchautors, Butz Peters, der auf einer Netzseite des Verfassungsschutzes BaWü veröffentlicht ist im Jahr 2007; du hast die New York Times und einen Auszug aus einem Verfassungsschutzbericht, der auf RAF-Info zitiert wird: Für dich sind das "viel bedeutendere" Quellen. Meine Quellen umfassen den Zeitraum der letzten 17 Jahre, deine einen von vor 16 Jahren. Ich bin da von deiner Antwort ein klein wenig überrascht. Ich hatte da eher so etwas erwartet wie das von "Smoking Joe" nur halt aus der anderen Richtung. Ich werde mir mal ein paar Standardwerke besorgen und nachprüfen, was die so sagen. In der Löschprüfung sind sehr viele Meinungen geäußert worden, die jedoch kaum mit Quellen versehen worden sind.--Venezianer 20:34, 1. Apr. 2007 (CEST)
Kann die hier geführten Argumente nicht ganz nachvollziehen. Nach Seckendorff wurde über zehn Jahre gefandet, er gehörte ganz klar zum Umfeld der RAF. Man darf ihn aufgrund der oben genannten Rechtslage vielleicht nicht "RAF-Mitglied" nennen. Er war jedoch auf jeden Fall ein RAF-Unterstützer. Aber warum deshalb gleich das ganze Lemma löschen? Seckendorff ist in der Betrachtung der RAF eine hochinteressante Person. Er war einer der wenigen mit einem richtigen Beruf. Er untesrtütze über mehrere Jahre, blieb jedoch in der Legalität. Nachdem er abgetaucht war, wurde über zehn Jahre auf Fahndungsfotos nach ihm gefandet. Er hat sich spektakulär in die DDR abgesetzt und lebte dort zehn Jahre unter falschem Namen. Allein dass macht ihn doch zu einer zeitgeschichtlichen Person, die in wikipedia besprochen werden sollte. Selbst wenn er letzten Endes nicht einsitzen musste, bleibt er eine wichtige Person zumindest aus dem direkten Umfeld der RAF. Noch dazu war er mit RAF-Mitglied Monika Helbing verheiratet. Die Quellenlage habe ich oben benannt. Bei Stefan Aust und Butz Peters wird er als RAF-Mitglied bzww. als RAF-Aussteiger geführt. Warum nicht das im Artikel klarstellen und gut ist. Es gibt ja auch zahlreiche andere Lemmata, wo die Sachlage ähnlich ist. ZB. Peter Homann, Andrea Klump, Horst Söhnlein, Thorwald Proll. bin also ganz klar für wieder herstellen und verbessern. --Smoking Joe 20:22, 1. Apr. 2007 (CEST)
Heirat alleine sorgt nicht für Relevanz. Der Vergleich mit den anderen hinkt: Andrea Klump, Horst Söhnlein, Thorwald Proll sind wegen Straftaten verurteilt, Peter Homann legte eine eigene aussage vor Gericht ab. Beim Freiherrn haben wir nur über zehn Jahre Fahndung, keinerlei Gerichtsurteile und angehören des Umfeldes, das zur besten Zeit auf ca. 20 000 (oder so') Personen geschätzt wurde. Weshalb er untertauchte -eventuell war er ja nur in seine spätere Frau verliebt- ist nicht bekannt.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 20:33, 1. Apr. 2007 (CEST)
Hast du das nachgeprüft, dass nicht bekannt ist, warum er untertauchte? Könntest du ein paar der Quellen nennen, in denen geschrieben wird, dass man dazu nichts weiß?--Venezianer 20:38, 1. Apr. 2007 (CEST)
Er soll belegen, dass man etwas nicht weiß? sebmol ? ! 20:41, 1. Apr. 2007 (CEST)
Nein, ein solches Ansinnen würde ich nicht vorbringen; es wäre jedoch hilfreich, wenn er Bücher benennen könnte, in denen er nichts gefunden hat, dann muss ich sie mir nicht besorgen; da ich gerade mit dem Thema zu tun habe, werden in den nächsten Tagen etwa ein Dutzend Bücher zu dem Thema bei mir eintrudeln, es gibt jedoch etwa drei Dutzend; meine Frage ist ein Versuch, die Diskussion ein wenig zu fundieren. (Es wäre gut, wenn man die Diskussion hier die sieben Tage laufen ließe, dann hätte ich Zeit die Quellen zu prüfen.)--Venezianer 20:54, 1. Apr. 2007 (CEST)
nochmal ganz klar gesagt: ich weiss nicht warum seckendorff in wikipedia nicht besprochen werden soll, wenn er in den gesamtausgaben von stefan aust und butz peters auf mehreren seiten abgehandelt wird.--Smoking Joe 20:45, 1. Apr. 2007 (CEST)


Die ersten zwei Bücher sind eingetroffen. Klaus Pflieger "Die Rote Armee Fraktion - RAF - 14.5.1970 bis 20.4.1998", 2. erweiterte und aktualisierte Auflage 2007, Nomos Verlagsanstalt, Baden-Baden. Zum Autor steht auf dem Rückumschlag: Klaus Pflieger, heute Generalstaatsanwalt, war lange Zeit mit Terrorismus-Verfahren befasst: u.a. Vernehmender bei Geständnissen von Aussteigern, als Verfasser der Anklageschriften gegen Boock, Lotze und Haule, als Koordinator der Anklage gegen Mohnhaupt und Klar sowie als Anklagevertreter in mehreren RAF-Prozessen. ... Klaus Pflieger ist seit 2001 Generalsstaatsanwalt in Stuttgart. Er schreibt auf den Seiten 193 und 194:

Die RAF-Aussteiger

Um die Jahreswende 1979/1980 trennen sich mehrere Angehörige von der RAF und beenden ihre Beteiligung am »bewaffneten Kampf« der Gruppe. Hintergrund hierfür sind selbstkritische Diskussionen, weil die vorangegangenen Aktionen in weiten Bereichen fehlgeschlagen waren. Dabei sind die führenden RAF-Mitglieder um Brigitte Mohnhaupt der Meinung, dass es mit einigen Gruppenangehöri-(weiter auf Seite 194)gen – den sogenannten Fehlern – nicht so weitergehen könne. In langen Gesprächen verständigt sich die Gruppe darauf, dass sich diese »Fehler« – nämlich Suanne Albrecht, Monika Helbing, Silke Maier-Witt, Sigrid Sternebeck, Ralf Baptist Friedrich, Ekkehard von Sekkendorff-Gudent (!), Christine Dümlein und Werner Lotze – umgehend von der RAF trennen sollen.

Als Zeichen der Abkehr von der RAF geben diese acht Personen ihre Waffen ab, leben aber weiterhin in den konspirativen Wohnungen in Paris, bis für sie ein geeignetes Aufnahmeland gefunden ist. Zunächst ist an ein Exil in Mosambik oder Angola gedacht. Letztlich entscheidet sich die RAF aber für die DDR. Im Juli 1980 reisen die acht Aussteiger unter Vermittlung von Inge Viett, die seit Längerem Kontakte zum Ministerium für Staatssicherheit der DDR unterhält, über Prag nach Ost-Berlin. In der DDR führen sie in den folgenden Jahren – mit Unterstützung der dortigen Regierung – unter falschen Namen ein »normales Leben«.

Auf Seite 240 schreibt er:

1. Verhaftungen in der DDR

... Im Laufe ds Frühsommers 1990 gelingt es, diese Personen zu identifizieren und im Juni 1990 innerhalb weniger Tage festzunehmen, und zwar

... – Werner Lotze, Christine Dümlein, Monika Helbing und Ekkehard von Seckendorff-Gudent am 14. Juni, ... Dümlein und von Seckendorff-Gudent werden alsbald wieder auf freien Fuß gesetzt – etwaige von ihnen begangene Straftaten sind inzwischen verjährt.

Das zweite Buch ist von Inge Viett, "Nie war ich furchtloser – Autobiographie", erschienen in der Edition Nautilus, Hamburg, 1997, erste Auflage. Auf den Seiten 220 und 221 schreibt sie:

... Ich blieb in Paris.

Das größte akute Problem waren die „die Fehler“. Da saßen acht Leute und wußten nicht, welche Entscheidungen der Gruppe sie in welche Zukunft führen würden. Ihr kollektives Verständnis hatte sie nicht aus der Gruppendisziplin entlassen und ihnen individuelle Lösungen gestattet. Sie verließen sich ganz auf die aktiven Genossen, die versuchten, ihnen eine Möglichkeit für ein neues Leben außerhalb Europas zu organisieren. „Warum nennt ihr sie Fehler?“ fragte ich. „Es war von Anfang an falsch, sie in die Gruppe aufzunehmen. Sie sind unsere Fehler und wir sind für sie verantwortlich.“ Einige Wochen zuvor war Peter Jürgen (!) Boock aus der RAF geflüchtet. Er wollte sich nicht ihrer Disziplin unterwerfen und plante seinen eigenen Ausstieg. Zu den acht anderen aber hatten die Aktiven der RAF Vertrauen. Es gab die gemeinsame Vorstellung, in den jungen, vom Kolonialismus befreiten afrikanischen Ländern einen Platz zu finden, der eine sinnvolle Zukunft möglich machte. Niemand wollte (weiter auf Seite 221)den demütigenden Weg des Verrats gehen.

Die Autorin ist sparsam mit Namen. Sie schreibt dazu auf Seite 319: Die Namen der politischen Aktivisten sind, soweit es durch die Staatsanwaltschaft nicht aufgeklärte Aktionen betrifft, bewußt als Vornamen, Kosenamen oder Decknamen belassen.

Es werden noch ein paar weitere Bücher im Laufe der nächsten Woche eintreffen. Mein Eindruck ist, dass in der Literatur kein Zweifel daran besteht, dass der Freiherr von S-G Mitglied der RAF gewesen ist. Da man nicht genau erkennen kann, wer sich hier auf welche Quellen stützt, habe ich bei Benutzer Diskussion:Kh80 angefragt und von ihm erfahren, dass er sich nicht explizit für diese Löschprüfung zuständig fühlt. Er hatte auch Bedenken wegen eines gelöschten Artikels in der Netzzeitung, der jedoch wohl eher wegen des dortigen Fotos wieder gelöscht worden ist.--Venezianer 16:56, 3. Apr. 2007 (CEST)


Mir liegt jetzt auch das zweibändige Werk von Wolfgang Kraushaar (Hg.) vor "Die RAF und der linke Terrorismus", erste Auflage November 2006, Hamburg. Dort schreibt auf Seite 483 Tobias Wunschik in dem Abschnitt "Aufstieg und Zerfall - Die zweite Generation der RAF":

Einfluss und Reputation der RAF-Angehörigen waren derart ungleich verteilt, dass eine Führungsequipe tonangebender Gruppenmitglieder (wie Brigitte Mohnhaupt, Sieglinde Hofmann, Christian Kar, Adelheid Schulz, Werner Lotze und Rolf Clemens Wagner) von einem Zirkel untergeordneter Mitglieder zu unterscheiden ist. Zu diesem »Fußvolk«88 (Fußnote 88 = Protokoll der Beschuldigtenvernehmung Werner Lotzes vom 20. Juli 1990, HIS-Archiv, SO 01/017,03) zählten etwa Susanne Albrecht, Silke Maier-Witt und Sigrid Sternebeck, die entsprechend ihrem früheren Wohnort und ihrer mäßigen Reputation auch »Hamburger Tanten« genannt wurden. Nicht wesentlich mehr Prestige besaßen Ralf Baptist Friedrich, der die Kontakte zu Teilen der französischen Linken hielt, Ekkehard von Seckendorff-Gudent, der die Illegalen medizinisch betreute, sowie Volker Speitel und Gisela Pohl, die teilweise noch in der Legalität agierten und vorwiegend als Kuriere tätig waren.

Deswegen war mitunter von einer »gespaltenen Gruppe« die Rede,89 (Fußnote 89 = Protokoll der Beschuldigtenvernehmung Susanne Albrechts vom 23. Juli 1990, HIS-Archiv, SO 01/016, 09) in der sich ein Teil der RAF-Mitglieder aktiv, der andere Teil jedoch passiv verhielt.90 (Fußnote 90 = Vgl. Zeugenaussage von Henning Beer im Prozess gegen Silke Maier-Witt am 11. September 1991 in Stuttgart-Stammheim (eigene Mitschrift))

In einem anderen Aufsatz, "Differenzen im antiimperialistischen Kampf - Zu den Verbindungen des Ministeriums für Staatssicherheit mit der RAF und dem bundesdeutschen Linksterrorismus", schreibt Martin Jander auf Seite 711:

RAF-Aussteiger

Über Inge Viett wurde auch die mit dem Ende der DDR spektakulär aufgedeckte Zusammenarbeit von MfS und RAF organisiert. Zeitgleich zur Auflösung der Bewegung 2. Juni und ihrer Integration in die RAF im Sommer 1980 73 (Fußnote 73 = Klaus Pflieger, Die Rote Armee Fraktion - RAF. 14.05.1970 bis 20.04.1998, Baden-Baden 2004, S. 124; Till Meyer, Staatsfeind, Hamburg 1996, S. 367) sagten sich acht Mitglieder der RAF vom bewaffneten Kampf los: Susanne Albrecht, Monika Helbing, Silke Maier-Witt, Christine Dümlein, Ralf Baptist Friedrich, Werner Lotze, Ekkehard von Seckendorff-Gudent und Sigrid Sternebeck.

Der Zugang zum HIS-Archiv findet sich auf der Internetseite der Hamburger-Edition[24]. Morgen bekomme ich noch ein paar Bücher.--Venezianer 15:58, 4. Apr. 2007 (CEST)


In dem Buch "Die RAF-Stasi-Connection" von Michael Müller und Andreas Kanonenberg, 1. Auflage Januar 1992, Rowohlt, Berlin finden sich viele Stellen zu von S-G:

Auf Seite 97 (Es geht um den Jemen-Aufenthalt von RAF-Mitgliedern im November 1978, von S-G war nicht dabei)

Doch Personalien spielen eine Rolle. Mohnhaupt und, in abgeschwächter Form, Sieglinde Hofmann kritisieren die Aufnahme des Arztes von Seckendorff in die Gruppe. Er hat außer bei der Betreuung Kranker und bei seiner Hilfe für den drogensüchtigen Boock keine Rolle innerhalb der Gruppe gespielt und soll dies auch in Zukunft nicht tun.

Auf Seite 132 (Herbst 1979, Paris)

Werner Lotze gehört nicht mehr zu den Kämpfern der Rote Armee Fraktion. Zum erstenmal ist ein RAF-Mitglied mitten in den Vorbereitungen zu einer Aktion aus der Gruppe ausgestiegen. Und nicht etwa ein Mitglied, daß immer nur zum erweiterten Kreis gehört hatte wie von Seckendorff oder Dümlein. ... Das Ausscheiden einer ganzen Reihe von Mitgliedern ist beschlossene Sache.

Auf Seite 148 (1980)

«Gustav» und «Udo» sind die gruppenüblichen Tarnnamen für Henning Beer und Ekkehard von Seckendorff. Letzterer ist Kopf der Aussteigergruppe, ersterer gehört zu dem Kreis der Aktiven, die in die Kontakte zur DDR eingebunden sind.

Auf Seite 168

Einer, für den der Neubeginn in der DDR wirklich den totalen Ausstieg aus dem terroristischem Zusammenhang bedeutet, da er keine konkreten Tatbeteiligungen auf seinem Konto hat und deshalb auch kaum Angst vor dem Undenkbaren, einer Entdeckung und Auslieferung zu haben braucht, ist Freiherr Ekkehard von Seckendorff-Gudent.

Mir liegt jetzt auch das Standardwerk von Butz Peters "Tödlicher Irrtum - Die Geschichte der RAF" vor, 2. Auflage 2004, Argon Verlag, Berlin, Hardcover.

Auf Seite 544 (Ende 1979, Anfang 1980)

Auch Monika Helbings Freund – und späterer Ehemann – Ekkehard Freiherr von Seckendorff-Gudent will sich von der RAF absetzen. Der promovierte Arzt, mittlerweile neununddreißig, ist ein Fossil aus dem Umfeld der ersten RAF-Generation: Das medizinische Staatsexamen machte er im Januar 1968 mit »sehr gut«. Ein Jahr später veröffentlicht Der Spiegel einen viel beachteten Artikel von ihm über die »Mängel der Mediziner-Ausbildung in Deutschland«.276 (Fußnote 276 auf Seite 795 = Der Spiegel vom 14. April 1969, Seite 180 ff.: »Eine große Heuchelei«.) Fünf Seiten. 1972 stellt er seinen Ausweis, mit dem er als Arzt die Untersuchungshaftanstalt in Hamburg betreten darf, der ersten RAF-»Generation« zur Verfügung. Dafür verurteilt ihn das Landgericht Hamburg zu einem Jahr Gefängnis auf Bewährung. 1977 verschwindet er aus Deutschland. Er lebt in Paris und wird der RAF-Arzt. Er kümmert sich um Will-Peter Soll und Rolf Klemens Wagner, die an Tbc erkrankt sind, und um den Junkie Peter-Jürgen Boock.

Auf Seite 545

Die RAF will ihre »Fehler« ins Exil schicken

Das ist die Situation in Paris Ende 1979, Anfang 1980: Acht einstige RAF-Kämpfer haben dem »bewaffenten Kampf« endgültig ade gesagt. Das akzeptieren die RAF-Köpfe Brigitte Mohnhaupt, Christian Klar, Sieglinde Hofmann und Adelheid Schulz. Für sie gilt die Devise: »Wer aussteigen will, der soll jetzt aussteigen.«

Auf Seite 842 (die Chronologie findet sich auch auf der Internetseite des Landesamtes für Verfassungsschutz Baden-Württemberg [25])

Juni 1990 In der DDR werden zehn RAF-Aussteiger enttarnt und verhaftet: ... Ekkehard von Seckendorff-Gudent

Die Zahl zehn ergibt sich aus den Pariser acht Aussteigern plus Henning Beer und Inge Viett, die zwei Jahre später in der DDR untertauchten. Das sollte eigentlich als Literaturschau genügen. Ekkehard von Seckendorff-Gudent wird in der Literatur als RAF-Mitglied geführt. Auch in einer Primärquelle wie der Autobiografie von Inge Viett gibt es keinen Zweifel daran, dass alle acht Pariser RAF-Aussteiger Mitglieder der RAF waren. Den Artikel in der Fassung vom 3. März 2007 könnte man durch die Quellenangaben ergänzen, ändern sollte man die Formulierung zu seinem Leben nach 1990, da greift der Persönlichkeitsschutz. Für Rückfragen stehe ich gerne zur Verfügung.--Venezianer 19:18, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich tu's nur ungern, weil ich das Kriterium eigentlich äußerst abwegig finde, aber ich verweise dennoch auf das Relevanzkriterium unter WP:RK#Lebende_Personen_.28allgemein.29 in mehreren Publikationen der Verfassungsschutzbehörden namentlich hervorgehoben. Dieses Kriterium wird immer herangezogen, wenn es um einen der vielen Artikel über irgendwelche Neonazis geht. Es werden auch keine Einschränkungen bzgl. der Art der Erwähnung (also etwa bzgl. "mutmaßlich") gemacht. Wenn man dieses RK hier nicht anwendet, sollte man es schleunigst in den Orkus befördern, denn Kriterien, die nur den Zweck erfüllen, Neonazis über die Relevanzschwelle zu befördern, brauchen wir nun wirklich nicht. --Amberg 01:47, 8. Apr. 2007 (CEST)

Gut, dass du das anführst. Kernpunkt ist sicherlich das, was bei WP:BIO#Straftaten steht: Die Namen von Opfern wie Tätern in zeitgenössischen Kriminalfällen sollten in der Wikipedia daher nur dann ausgeschrieben werden, wenn diese Personen unter ihrem Namen nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden sind, z.B. durch Buchveröffentlichungen; ob der Freiherr von S-G nun "nachhaltig bekannt geworden ist" wird ein Admin entscheiden müssen; auf keinen Fall sollte man seinen heutigen Namen nennen und auch nicht die Stadt, in der er lebt.--Venezianer 02:10, 8. Apr. 2007 (CEST)

So wie ich das sehe, ist die Sache eindeutig. Gudent war bis zu seiner letzten Haftentlassung eine Person der Zeitgeschichte und sollte auch so beschrieben werden. Dabei ist es lediglich eine Detailfrage, ob er RAF-Mitglied bzw. -Mitläufer war (die dargelegten Quellen legen das nahe) oder nicht (weil nicht verurteilt). Solche Fragen können auf der Diskussionsseite des Artikels geklärt werden. Außer verschwommenen und dünn begründeten Befürchtungen, die Wikipedia könnte verklagt werden, wurde nichts Nennenswertes gegen den Artikel gesagt. Hybscher 12:06, 8. Apr. 2007 (CEST)

Zu den Befürchtungen, er könne die Wikipedia verklagen, gebe ich zwei Sachen zu bedenken. Erstens ist Butz Peters als Autor eines der Standardwerke über die RAF Rechtsanwalt und arbeitet in einer Berliner Medienrechtskanzlei, (Hinweis im Klappentext, 2004). Er wird einschätzen können, was juristisch haltbar ist und was nicht. Zweites stellt sich die Frage, was der Freiherr von S-G gewönne, verklagte er die Wikipedia, weil die ihn als RAF-Mitglied führte. In einem solchen Prozess wäre mit Sicherheit zu klären, ob er Mitglied der RAF war oder nicht. Und alle Literatur, die ich aufgeführt habe, würde dort wieder auftauchen, dazu kämen seine Aussagen von 1990 als Kronzeuge und die Aussagen der anderen Kornzeugen. Am Ende könnte für von S-G ein Urteil stehen, worin seine RAF-Mitgliedschaft bestätigt würde. Momentan sorgt die Unsicherheit wegen der fehlenden Verurteilung dafür, dass in der Presse gerne mal historisch falsch formuliert wird. Wäre ich an seiner Stelle, würde ich diesen günstigen Zustand nicht leichtfertig aufs Spiel setzen.--Venezianer 17:29, 8. Apr. 2007 (CEST)
Da ja nun offenbar durch die Disku diverse Quellen und Infos zusammengekommen sind, würde ich die Löschung rückgängig machen. Gruß -- hendrike ♀ 06:22, 10. Apr. 2007 (CEST)
erledigt, bleibt gelöscht, siehe WP:BIO
sebmol ? ! 07:49, 10. Apr. 2007 (CEST)

Widerspruch: Jetzt fasse ich mir aber an den Kopf, daß jemand diese Entscheidung trifft, der bereits ganz zu Anfang der Löschdiskussion eindeutig parteiisch war: Löschen. Soweit ich das sehe, war die Mitgliedschaft und die Aktivität als Terrorist bestenfalls „mutmaßlich“, einschlägige Urteile dazu scheint es nicht zu geben. Eine besondere enzyklopädische Bedeutung wird im Artikel auch nicht dargestellt. sebmol ? ! 17:59, 30. Mär. 2007 (CEST) Schämst du dich nicht??? Hybscher 09:17, 10. Apr. 2007 (CEST)

Widerspruch: skandalös. wieviele quellen soll man denn noch bringen. nicht nachvollziehbar. --Smoking Joe 14:11, 10. Apr. 2007 (CEST)

wie geht das denn jetzt weiter? Soll es jetzt bei dieser Fehlentscheidung bleiben, nur weil sebmol es nach acht (!) ausführlich zitierten Quellen nicht einsieht? Kann echt nicht wahr sein. Was ist eigentlich mit dem Lemma Christine Dümlein, da ist die Lage genau die gleiche und niemand verlangt löschung. --Smoking Joe 18:31, 14. Apr. 2007 (CEST)
Es gibt hintergründige Informationen, wonach der betreffende Herr damit gedroht hat, die deutsche Wikimedia wegen seiner Persönlichkeitsrechte zu verklagen. Rechtsanwaltlicher Rat soll der deutschen Wikimedia ein ernstzunehmendes Prozessrisiko aufgezeigt haben. Daraufhin soll nichtöffentlich die Linie beschlossen worden sein, diesen Eintrag notfalls durch Administratoren-Intervention zu löschen. --Klusionist 21:17, 14. Apr. 2007 (CEST)

Die fortgesetzte Löschentscheidung ist nicht nachvollziehbar. Es liegen inzwischen zahlreiche Quellen vor, die nur zitiert werden müssen. Es geht hier nicht um Caroline von Monaco, die beim Einkaufen fotografiert wird, sondern um einen wesentlichen Abschnitt deutscher Geschichte. --Anthrazit 21:02, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe diese Löschdiskussion aufmerksam verfolgt und bin zu dem Ergebnis gelangt, daß die hiesige Löschdiskussion eine unpraktikable Übertreibung der Wikipedia-Löschkritierien darstellt. Drittklassige Show-Bizz-Moderatoren und unsägliche Künstler haben ihren festen Platz, Bestandteile der deutschen Geschichte wohl augenscheinlich nicht.Was um alles in der Welt gehört den in ein Lexikon ? Dann können wir gleich beim Ur-Knall wieder beginnen. Herzlichst <Ingo Wimmer 15:59, 19. Apr. 2007 (CEST)>

Anmerkung da ich die disko jetz erst egsehen habe, ich halte die relevanzkriterien hier für nicht ausreichend, die steller von widersprüchen können zwar nachweisen, daß s.g. in einigen büchern namentlich benannt wird, doch sollte man hier auch zwischen den zeilen lesen, er wird immer als eine solidarische sicher auch sysmpathisierende person m rand dargestellt, er hat vor allem medizinische aufgaben übernommen, er stand nicht im rampenlicht hat an keinen gewalthandlungen teilgenommen, für mich zeichnet sich hier das bild eines menschen ab, der damls seine gründe hatte die raf zu unterstützen und aufgrund seiner fähigkeiten in einen engen kreis gerückt ist, in dem er sich offensichtlich auch unwohl gefühlt hat. auf der anderen seite steht hier literatur die ihn immer wieder als raf-aussteiger usw. bezeichnet, die aber wennn man sie sich ansieht äußerst befangen ist, sowohl der ehemalige bundesstaatsanwalt als auch der vs als auch der relativ häufig benannte butz peters, der gerade staatsorganen bei seinen recherchen sehr nahe steht und auch oftmals in seinem buch (kenne nur eins) standpunkte der raf ausklammert und dafür alleinig staatsposition referiert, stehen einer bestimmten interessenseite nahe, die sich dahingehend ergänzt, daß einige 'reiserische aufmacher' wie 'rafmitglied'suchen, da der begriff sysmpathisant sich schlecht verkauft und andere ermittlungsergebnisse brauchen, die gerade im bereich der raf sehr spärlich gesäht waren, so sind zig menschen untergetaucht weil sie aus verschiedensten gründen von den sicherheitsorganen der raf zugeordnet worden, was damals mit den 129§ auch ohne tatnachweise bzw. gegangene taten für langjährige haftstarfen genügte, manche hat sich beim untertauchen der pkk in kurdistan angeschlossen, aber sie waren nie raf-mitglieder obwohl nach ihnen gefahndet wurde mit diesem vorwurf und obwohl dies auch später noch so behauptet wurde, so wie ich die von euch hier gesammelten zitate gelesen habe, war auch s.g. einer dieser menschen, der ins raster der brd justiz geraten ist, weil er menschen deren sache er vielelicht gut fand medizinisch versorgt hat, und in der dunklen phase der raf-fahndunegn in der brd dann sein leben lang stigmatisert wurde/wird?? denkt mal drüber nach, gerade wenn ihr euch mit dem thema befaßt. und dies unabhänig von dem hier gestreuten gerücht über konsequenzen für wiki. Bunnyfrosch 02:39, 20. Apr. 2007 (CEST)
Die ganzen Daten, die sich jetzt hier angesammelt haben, scheinen auch für mich für eine klare Relevanz der Person für einen eigenen Artikel zu sprechen. Auch ich möchte darum bitten, die Löschung rückgängig zu machen und den Artikel wiederherzustellen. --Scriborius 11:15, 24. Apr. 2007 (CEST)
Da werden wir warten müssen, bis der Lemmageber entweder stirbt, in einer Talkshow auftritt oder ein Buch veröffentlicht. Denn derzeit gelten die Regeln für Artikel über lebende Personen. --jha 11:21, 24. Apr. 2007 (CEST)
Gleichermassen müsste man das dann auch bei Personen wie z.B. Albert Schreiber sehen? --Scriborius 16:10, 24. Apr. 2007 (CEST)
Danke für den Hinweis. Da eh seit 14. April auf den LK: Damit gelöscht. --jha 23:57, 24. Apr. 2007 (CEST)

Jemand, der zu den zehn in der DDR untergetauchten RAF-Aussteigern gehörte, ist eine absolute Person der Zeitgeschichte, völlig unabhängig davon, ob er nun Mitglied, Unterstützer, Sympathisant oder sonst was war. Allein die Zugehörigkeit zu dieser Gruppe rechtfertigt ein eigenes Wikipedia-Lemma, wie bei den anderen Aussteigern ja auch. --Anthrazit 20:01, 25. Apr. 2007 (CEST)

Widerspruch: Muß unbedingt wieder hergestellt -- von Seckendorf ist ein Person der Zeitgeschichte, er war Jahre gesucht wurden und immer auf den damaligen auf einen Fafndungsplakaten mit den anderen Personen der RAF zu sehen. Wenn man sonst solche wichtige Informationen nicht mehr aus der Wikipedia herbekommen kann, dann stellt dies den Wert auch andere Informationen von hier ganz in Frage, was natürlich Schade wäre.Coffins 01:41, 27. Apr. 2007 (CEST)

Meine Babelvorlagen (wiederhergestellt)

Hallo, der böse Markus hat zwei meiner Babelvorlagen gelöscht :-(, obwohl die laut Meinungsbild zulässig waren. Da Markus zur Zeit nicht ansprechbar ist, möchte ich hier fragen: Kannst du die Vorlagen Benutzer:Ephraim33/Vorlagen/Buch und Benutzer:Ephraim33/Vorlagen/Piano wieder herstellen. Die Vorlage werden oft genutzt ([26] [27]) und haben niemandem geschadet. Der traurige Ephraim33 19:18, 1. Apr. 2007 (CEST) 

wiederhergestellt, kann da nicht einmal annährend erkennen, wo bei diesen konkret das Problem sein soll
sebmol ? ! 19:22, 1. Apr. 2007 (CEST)

Danke :-) Der schon nicht mehr ganz so traurige Ephraim33 19:33, 1. Apr. 2007 (CEST)

Babels

Folgendes Gefunden...

Da ja durch ein Meinungsbild einen neue Politik einmgeschalgen wurde, frage ich mich wie jemand NACH diesem noch mit solch einer Begrünung machen kann.

  • 21:39, 25. Mär. 2007 Markus Schweiß (Diskussion | Beiträge) hat „Benutzer:Dudenfreund/Vorlage:Ego-Shooter“ gelöscht (Wikipedia soll eine Enzyklopädie werden und nicht der Ort für Spielkinder, die durch ihr Verhalten dem Renommee des Projektes schaden)

Ansichtsache... Aber das Portal:Computerspiele freut sich eigentlich über sole dinge und haben somit genausoviel "Sinn" wie meine Geschichtsbabel fürs Portal:Geschichte ... --Modgamers 22:10, 1. Apr. 2007 (CEST)

Du schreibst nicht, was du wirklich willst. Geht es jetzt um Babels allgemein? Soll die Löschun er Ego-Shooter-Vorlage diskutiert werden? Du beschreibst nur, was passiert ist, nicht, was du willst. sebmol ? ! 22:24, 1. Apr. 2007 (CEST)
Ich würde mal sagen, er will, dass über die Wiederherstellung diskutiert wird. -- ChaDDy ?! +/- 22:25, 1. Apr. 2007 (CEST)

Teewagen

Ich möchte an dieser Stelle noch einmal auf den Teewagen (Löschdiskussion) zurückkommen. Weil:

  1. Der Artikel noch immer zu (geschätzten) 25% falsche Informationen und zu 75% gar keine Informationen enthält.
  2. Ein Grund für den Administrator, den Artikel zu behalten, war „gemäß Diskussion“. Die Gegenargumentation bestand im wesentlichen aus behalten und ausbauen-Rufen (siehe dazu den nächsten Punkt) und einem sachlich falschen Vergleich Äpfel-mit-Birnen-mit-Keksen, der noch weniger Sinn als der Artikel enthielt.
  3. Das zweite Pro-Argument: „Nach Überarbeitung“. Inhaltlich ist keine Überarbeitung erkennbar, weder zu diesem noch zum jetzigen Zeitpunkt. Die behalten und ausbauen-Rufe blieben wie so oft unerhört.
  4. Auf meine Anfrage an den Administrator bekam ich nur die Antwort: ...Es liegt hier einfach kein Löschgrund vor. Doch, ich denke schon; WP:LR besagt: Trivialität des Inhalts ist ein zulässiger Löschgrund. Wobei Trivialität in diesem Falle noch eine harmlose Umschreibung ist.
  5. Und dann wären da noch, wie Benutzer:Rainer Zenz in der Diskussion bemerkte, die fehlenden Quellen. Der mittlerweile enthaltene Weblink ist keine, hab schon nachgeschaut.

Versteht mich nicht falsch: Ich habe nichts gegen den Autor, auch wenn es mein zweiter Löschantrag auf einen von ihm angelegten Artikel war (der erste wurde ebenfalls behalten, und ich habe ihn einem hoffentlich fachkundigen Portal überstellt und dann klein beigegeben). Auch das Lemma könnte durchaus einen brauchbaren Artikel ergeben. Ich habe nur eine massive Antipathie gegen diesen „Artikel“ in seiner jetzigen Form. Ich sehe es auch nicht ein, der Empfehlung von Stahlkocher nachzukommen und den Kram selbst umzudichten, denn ich muss zugeben, mein Artikel zu diesem Thema sähe wahrscheinlich auch nicht besser aus. Und in die Historie des gemeinen Teewagens hineinlesen werde ich mich auch nicht. Mich regt es tierisch auf, dass es mal wieder jemand geschafft hat (entschuldigt die Würze), ******* hier einzustellen und der offenbar überarbeitete Administrator sie für einen Schokokuss hielt. Und, nein, ich halte mich selbst auch nicht für einen Autor, der selbst nur heilige Schriften hier einstellt. Ich hoffe, ich habe an der richtigen Stelle Wind gemacht und an anderer Stelle selbigen aus den Segeln genommen. Ab jetzt erfolgt keine weitere Äußerung meinerseits mehr zu diesem Thema, es sei denn, jemand will es wissen. (ºvº) Entertain me 18:32, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe mir erlaubt einen Verschub auf Servierwagen vorzunehmen. Was den Artikel selbst angeht, habe ich keine Meinung- ich finde ihn nun nicht prickelnd aber so schlecht ist er nun auch wieder nicht. Ich glaube jetzt einach mal fest an das Gute und daran, daß wohl in nächster Zeit mehr zu kommen wird. Gruß Giulia →® 19:09, 1. Apr. 2007 (CEST)
Servierwagen ist schon besser, aber das rettet den Artikel nicht. Das Problem solcher Artikel ist immer das gleiche: Mangels leicht auffindbarer Quellen wird halt was zusammengeschrieben, was jeder sich denken kann. Weil das ja so ungefähr mit dem übereinstimmt, was sich andere auch denken, wird das halt geduldet. Der Informationsgehalt geht aber gegen Null. Schlimmstenfalls werden irgendwelche Legenden oder Ad-hoc-Erklärungen gestützt.
So sehr ich Artikel zu Alltagsgegenständen schätze – brauchbare Artikel dazu zu schreiben ist alles andere als einfach. Schon Stuhl und Tisch sind indiskutabel. Beim Tee- bzw. Servierwagen hat ein Artikel erst dann Berechtigung, wenn etwas zur Geschichte herausgefunden würde, was sich auch in der Beschreibung niederschlüge. Da müsste man aber richtig recherchieren.
Meine (quellenlose) Vermutung ist, dass Servierwagen Kinder des im 18. Jahrhunderts erstarkenden Bürgertums sind, ursprünglich vorne große und hinten kleine, frei bewegliche Räder hatten (was eine Innovation gewesen sein dürfte), sich dann in der Gastronomie bewährt haben, als bürgerlicher Gebrauchgegenstand aber schließlich in Vergessenheit gerieten bzw. zum Dekorationsgegestand wurden. Die Nachfahren werden im Flugverkehr, in Zügen, Krankenhäusern usw. und hinter den Kulissen in der Gastronomie verwendet. Etwas in der Art hätte im Artikel zu stehen, sonst kann man ihn sich schenken. Rainer Z ... 19:38, 1. Apr. 2007 (CEST)
Das nehme ich auch stark an, eigentlich müsste sowas in Büchern über Produktdesign stehen, haben wir hier Fachleute? Gruß Giulia →® 20:05, 1. Apr. 2007 (CEST)
„Produktdesign“ ist eine neuere Angelegenheit. Ich würde unter Kulturgeschichte des Wohnens, in Auktionskatalogen usw. suchen. Schwieriger Fall. Rainer Z ... 22:24, 1. Apr. 2007 (CEST)
Ich kann Benutzer:Owly K nur beipflichten, das ist freie Assoziation, kein Artikel. Löschen --Uwe G. ¿⇔? 08:08, 2. Apr. 2007 (CEST)

Behalten, weil ihn heute keiner mehr kennt. Allein die Bilder sind es wert. Der eine sagt, Quellen fehlen, der andere, kennt ja jeder, was nun? Der Artikel könnte noch fachlich ausgebaut werden, sagt aber zur Begriffserklärung für jeden normalen User genug aus. -- Olbertz

Babel

Noch mal Babel

Ich hab noch zwei Babels: Benutzer:Dudenfreund/Vorlage:Wehrhaftigkeit und Benutzer:Captainguinness/Vorlage:Gehirn. Könnte die bitte auch noch wer wiederherstellen? Ein Schhnelllöschgrund fiehle mir bei diesen zwei nämlich auch nicht ein (oder bin blos nicht kreativ genug?). -- ChaDDy ?! +/- 20:49, 27. Mär. 2007 (CEST)

Wenn ich noch diese nachschieben darf: Benutzer:Dudenfreund/Vorlage:Blau, Benutzer:MoOnShIn3/Vorlage ZukunftMenschheit, Benutzer:Libro/Babel/Vorlage:Salzt, Benutzer:Raubfisch/Vorlage:Hab' Erdöl im Garten. --Hans Koberger 20:56, 27. Mär. 2007 (CEST) 

Könnt ihr nicht 'ne Unterseite /Babels machen? Hier nervt das IMHO langsam. --DaB. 20:57, 27. Mär. 2007 (CEST)
:Guckst Du einfach weg. --Hans Koberger 21:19, 27. Mär. 2007 (CEST)
Gab´s schon mal. Aber egal. Ich hab wenigstens bitte gesagt. Kommt selten vor. Ich will jetzt dafür auch eine Blohnung (mir würd ja auch schon ein etwas freundlicheres Nein reichen). ;-) -- ChaDDy ?! +/- 21:01, 27. Mär. 2007 (CEST)

Schiebt nach, was und wohin ihr wollt, ich verstehe diesen Unfug schon lange nicht mehr. Habt ihr nix besseres zu tun? Man sollte einfach den ganzen Mist mit einem Bot entsorgen und Ruhe ist. Es wäre um keinen schade, der hier herumjammert und deshalb verschwindet. Wer weiterheult, wird gesperrt, so einfach könnte es sein und man könnte mal wieder babellose Diskussionsseiten lesen, die sich zur Abwechslung um Artikel drehen. Admins, tut endlich Eure Pflicht, wenn diese WP nicht völlig verkommen soll! IIlIIlIIIIIIIII 21:10, 27. Mär. 2007 (CEST)

Solche Leute wie dich, die es nicht fertigbringen, ihren Ton unter Kontrolle zu halten, können wir in solchen Diskussion wie dieser, die eh schon total angespannt ist, ganz bestimmt nicht gebrauchen. Mäßige entweder deinen Ton (ein bisschen Lektüre schadet nicht: WP:BNS, WP:WQ, WP:KPA), oder halte dich von dieser Diskussion fern. -- ChaDDy ?! +/- 21:14, 27. Mär. 2007 (CEST)
Schon eigenartig, dass mir Benutzer:IIlIIlIIIIIIIII mit seinen 153 Artikel-edits erklären will, wie WP funktioniert. Kum schleich di (würde man in Wien dazu sagen). --Hans Koberger 21:19, 27. Mär. 2007 (CEST)
Der ist wohl ne´ Socke. -- ChaDDy ?! +/- 21:21, 27. Mär. 2007 (CEST)
Ist denn tatsächlich allen Beteiligten entgangen, dass es ein eindeutiges Meinungsbild? Wiederherstellen!--BabyNeumann 21:58, 27. Mär. 2007 (CEST)
Das natürlich keine bestehenden Grundsätze und Richtlinien außer Kraft setzt und zudem nicht jeden Scheiß automatisch erlaubt? Nein, scheinbar nicht. -- j.budissin+/- 22:09, 27. Mär. 2007 (CEST)
Welche bestehenden Grundsätze und Richtlinien meinst du denn? Zitate erwünscht! --BabyNeumann 22:27, 27. Mär. 2007 (CEST)

Nur die Ruhe, ein Admin kommt sicherlich gleich vorbei und stellt euch brav alles wieder her, wie die Tage zuvor ja auch. --Finanzer 22:20, 27. Mär. 2007 (CEST)

@Koberger, Chaddy, Neumann: Selbst, wenn IIIIIIIIIIII eine Socke ist - ich kann das Wort für Wort unterschreiben. Es wurde lediglich der zum Teil erbärmliche Zustand der Wikipedia und einigen usern, die dieses Projekt mit ihrem privaten Spielzeug verwechseln, aufgezeigt. Die Kritik an den Admins, die ja von der community mal einen Auftrag mitbekommen haben, ist sehr wohl berechtigt (auch wenn es mich selbst betrifft). Das dämliche Babel-MeinungsBILD-Wiederherstellen-Gedöns kann eigentlich nur noch anwidern, aber da ich nach Beendigung einiger Projekte in ein paar Wochen eh ganz verschwinde, ist das nebensächlich. Mittelfristig jedoch wird das Gesamtprojekt endgültig zum Lacher, wenn nicht bald die Notbremse gezogen wird. Ein Kollege, mit dem ich mal zwanzig Jahre zusammengearbeitet habe, fragte mich Anfang des Jahres tatsächlich, ob ich Wikipedia kenne - da kann man sich eine Privatseite bauen und sich schöne Kästen aussuchen! Das war die Krönung und eine der seltenen "Stimmen von außen". Dass es soweit gekommen sein soll, möchte ich eigentlich nicht wahrhaben, wenn ich aber "Benutzer:Raubfisch/Vorlage:Hab' Erdöl im Garten" und den ganzen anderen Schwachsinn lese, weiß ich nicht, warum man die "Benutzer" nicht längst wegen Zensur infinite gesperrt hat. Es sollte sich zukünftig wieder ausschließlich dem Versuch, eine Enzyklopädie zu schreiben, gewidmet werden - dazu gehören m.E. auch stark angezurrte Relevanzkriterien (schon jetzt hat Google nicht mehr das alleinige Recht auf den Namen Müllhalde). Und nun bitte weiter im Babeltext, ich lösche schonmal meine Beobachtungsliste - zum Schluss hier nochwas zum Lesen, das Schwarze ist übrigens die Schrift :-)) Rauenstein 23:27, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich finde es erstaunlich, wie sich hier Leute ohne Not über eindeutige Meinungsbilder hinwegsetzen wollen. Das offenbart zumindest das dahinter liegende Demokratieverständnis. Und den Wikipediauntergang wegen ein paar unnötiger Babelboxen zu prophezeien halte ich dann doch für leicht übertrieben. Ja, Wikipedia darf auch Spaß machen. Und wenn jemand Spaß an einer Döner-Babelbox hat, dann soll er damit glücklich werden. Etwas Wildwuchs im Benutzernamensraum wird ja wohl noch erlaubt sein. Hier arbeiten schießlich Menschen in ihrer Freizeit! --BabyNeumann 23:34, 27. Mär. 2007 (CEST)
Nur zur Info: Demokratiespielen im Internet ist woanders. --Finanzer 23:37, 27. Mär. 2007 (CEST)
Und ein Meinungsbild ist dementsprechend wertlos, weil man sich je nach Gefallen daran hält oder nicht? --BabyNeumann 23:48, 27. Mär. 2007 (CEST)
Und demnächst gibt es Meinungsbild zur Abschaffung des Urheberrechtes oder zum Erlauben von Werbung mit Babelbausteinen :-/ Wer hier glaubt, Demokratie spielen zu dürfen in solch elementaren Angelegenheiten ist eh auf dem falschen Dampfer, denn ein eherner Grundsatz der Demokratie lautet: „Ein Wahlberechtigter, eine Stimme.“ Der Missbrauch eines solchen Meinungsbildes durch Sockenpuppen kann nicht 100 % ausgeschlossen werden, also müssen solche Abstimmungen auch kritisch hinterfragt werden können. --Markus Schweiß| @ 06:40, 28. Mär. 2007 (CEST)
Selbstverständlich kann man auch Meinungsbilder kritisch hinterfragen. Aber eine kritische Hinterfragung eines Meinungsbildes geschieht nicht durch Betätigung des Löschknopfes. Adrian Suter 09:52, 29. Mär. 2007 (CEST)

@Rauenstein und Finanzer: Ihr seid doch schon lange dabei in diesem Laden. Innerhalb von nur 6 Jahren wurde eine Enzyklopädie geschaffen so wie sich das niemand, selbst in den kühnsten Träumen, hätte erträumen können. WP hat mit allen anderen deutschsprachigen Enzyklopädien qualitativ gleichgezogen bzw. manche sogar überflügelt (Quelle: c't 2007, Heft 6, Seite 136 (Prüfstand Enzyklopädien)). Und Ihr ergeht Euch in Gemeinplätzen wie Demokratie spielen ist wo anders, oder führt einen Arbeitskollegen an, der sich über Benutzerseiten lustig macht oder regt Euch auf, wenn zu Unrecht (der löschende Admin Markus Schweiß hat sein Unrecht eingesehen) gelöschte Babels wiederhergestellt werden sollen. Sorry, beim besten Willen, da fehlts mir am Verständnis. Angelehnt an Finanzers Posting möchte ich antworten. Nur zur Info: Streiten im Internet ist woanders. --Hans Koberger 00:08, 28. Mär. 2007 (CEST)

Und das haben wir alles ohne Babels geschaft... --DaB. 00:17, 28. Mär. 2007 (CEST)
Und daran hat übrigens Hans Koberger genauso seinen Anteil wie DaB.
Und dieser ganze Popanz von unserer angeblichen Zweiklassengesellschaft (hier die „echten Enzyklopädisten“, „High-End-Autoren“ und Babelhasser; dort die Spielkinder, die man am liebsten rauswerfen würde) ist übrigens ein völliger Quatsch, der mit der Realität nichts zu tun hat.
@Hans: Habe dir die Dinger wiederhergestellt. — PDD — 00:54, 28. Mär. 2007 (CEST)
Und meine? ;-) -- ChaDDy ?! +/- 01:00, 28. Mär. 2007 (CEST)
Pardon, hatte ich übersehen. — PDD — 01:07, 28. Mär. 2007 (CEST)
Danke. -- ChaDDy ?! +/- 01:11, 28. Mär. 2007 (CEST)
Ich würde es lieber so ausdrücken: Und das haben wir alles trotz Babels geschaft... -- ChaDDy ?! +/- 00:48, 28. Mär. 2007 (CEST)
Wenn wir alle hier so friedlich und zufrieden sind, können wir uns ja wieder dem komischen Ding zuwenden. Wie heiß das noch gleich, irgendwas mit Enzydingsbums ;-) --Finanzer 00:58, 28. Mär. 2007 (CEST)
@Rauenstein: Es ist schön, dass du am Ende deines Beitrags Uli Fuchsens Abschiedsedit verlinkst. Wikiweise zeigt deutlich, was es bringt, wenn man den Leuten den Spaß verbieten will.
Uli schreibt:
"Schaut Euch doch mal Artikel wie Kunst oder Kultur oder Gewalt oder Schönheit oder Liebe oder Hass an. Sowas müssten Aushängeschilder sein, sie sind ne einzige braune Masse."
Und dann schau dir mal die genau die Artikel bei Wikiweise an. Drei davon gibt es noch gar nicht, bei den anderen ist lobend eigentlich nur anzumerken, dass die Autoren keine Spaßbabelchen auf der Benutzerseite haben.
-- Martin Vogel 04:03, 28. Mär. 2007 (CEST)
Stimme dir nicht zu Marin Vogel. Wikipedia hat viele Schwächen, aber es ist bisher jedenfalls demokratisch. Bei Wikiweise schreibt ein bestimmter Autorenpool. Schön und gut...und hat bestimmt seine Vorteile auch; aber es ist halt nicht mehr basisdemokratisch, was ich als wesentliches Strukturmerkmal an Wikipedia am meisten schätze. Es gibt auch Homowiki und Kathwiki, usw. aber dort gehen die demokratischen Strukturen verloren...GLGerman 04:41, 28. Mär. 2007 (CEST)
Und an dem Tag, wo hier Demokratie- und Meinungsfreiheit in der Arbeit zu stark eingegrenzt werden, verlieren Idealisten den Spass an der Wikipedia. Wikiweise läst sich mit China vergleichen, da können durchaus gute Produkte entstehen, aber ein freier Mensch (im übertragenen Sinne freier Autor) ist man in China nicht. GLGerman 04:47, 28. Mär. 2007 (CEST)
Und daher bin ich auch für Babelvorlagen in den Benutzerseiten, wo jeder sich austoben kann, solange er nicht beleidigend ist, sich strafbar macht, Produkt-/Firmenwerbung betreibt oder extremistisches Gedankengut verbreitet. GLGerman 04:47, 28. Mär. 2007 (CEST)
Und warum ausgerechnet, die Babelvorlage gegen Extremismus (Benutzer:Dudenfreund/Vorlage:Extremismus) gelöscht wurde, verschliesst sich mir zur Zeit als überzeugter Demokrat. GLGerman 04:50, 28. Mär. 2007 (CEST)
Demokratie? In welchem Traum tanzt du? --Hansele (Diskussion) 09:32, 28. Mär. 2007 (CEST)
@Koberger: Da Du die beantragten Vorlagen nicht auf der Benutzerseite verlinkt hast, wozu brauchst Du diese überhaupt? Für die Sockenpuppen etwa?
Da Du so gerne irgendwelche Signale setzen möchtest - in diesem Fall ist es: In der WP wird gespielt, was das Zeug hält? --AN 08:12, 28. Mär. 2007 (CEST)
<quetsch>Ach AN: Das Leben ist ein Spiel (50. Film von Claude Chabrol). --Hans Koberger 11:04, 28. Mär. 2007 (CEST)
Viel eher stellst sich (mir) die Frage, warum wieder einmal ungerechtfertigte Löschungen verteidigt werden und auch noch die Tatsachen umgedreht werden in dem jemand begründen soll warum er ungerechtfertigte Löschungen rückgängig machen möchte. -- Ilion 08:38, 28. Mär. 2007 (CEST)
Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Punkt 6. Das macht das Löschen der Spielereien sehr wohl begründet und gerechtfertigt. Notfalls könnt Ihr die Besitzer der Wikipedia (jawohl, solche gibbet) fragen, ob die sich massloses Rumgespiele fernab des eigentlichen Zwecks wünschen. --AN 08:44, 28. Mär. 2007 (CEST)
Das geht hier nicht nach "wie interpretiere ich das mal so dass es mir am Besten passt". Wenn du eine Löschung nach wie vor für gerechtfertig hälst und sowohl die Wikipedia als auch die Welt vor ungeheuren Schaden bewahren möchtest, dann sollte es dir eine Pflicht sein, dafür erneut Löschanträge zu stellen. -- Ilion 11:51, 28. Mär. 2007 (CEST)

Alternative: Man schaut sich nach einem Projekt um, das solche Spielereien nicht zulässt oder baut so etwas sogar selber auf. Ich bin mir sicher, würde Uli Fuchs heute sein Wikiweise aufmachen, gäbe das für die Wikipedia einen Aderlass, der sich gewaschen hat. Dann dürfen die Babelsfans unter sich bleiben und den ganzen Laden endgültig vor den Baum fahren.--Markus Schweiß| @ 09:06, 28. Mär. 2007 (CEST)

Meinst Du das ernst? Warum nur befürchtest Du hier fast schon den Untergang des Abendlandes nur wegen ein paar dämlicher Bildchen? Diese Löschwut wirkt langsam mehr als lächerlich, noch alberner deine krampfhaften Versuche, eines der überzeugendsten Meinungsbilder der letzten Zeit mit Geraune über angebliche Sockenpuppen zu entwerten. Und wenn Meinungsbilder keine Bedeutung haben sollen (und so kann ich manche der ablehnenden Kommentare nur verstehen), dann schafft sie ab und verzichtet explizit auf Beteiligung der Nutzer. Wie schon BabyNeumann zutreffend kritisierte, kann man Meinungsbilder nicht einfach mal so und mal so beurteilen, abhängig davon, ob einem das Ergebnis passt oder nicht. Was die WP viel eher gegen den Baum fahren wird, sind die Anstrengungen von Dir und einzelnen weiteren Admins, den Benutzern jeglichen Spaß und Motivation auszutreiben (zum Glück gibt es auch andere Admins, lobend möchte ich bspw. Magadan und PDD erwähnen). Mir persönlich sind die Babelbausteine wurscht, abgesehen von Herkunft und Sprache halte ich persönlich auch nur sehr wenige für wirklich sinnvoll. Nicht wurscht ist mir aber, dass solche Löschaktionen unnötige Unruhe in die Wikipedia bringen, viel mehr, als es die reine Existenz dieser bunten Bausteine je geschafft hat. Wenn viele Benutzer mit unbestreitbar produktiven Beiträgen es für nötig befinden, derartige Dinger auf ihren Benutzerseiten zu pflegen, wenn sie das als Abwechslung von normaler Artikelarbeit brauchen, dann lasst sie doch. Und wir werden auch die wenigen Benutzer aushalten, die halt doch nur überwiegend ihre Babels pflegen. Ich habe schon viel Kritik an der WP gehört und gelesen - aber dass die Inhalte unter bunten Bausteinchen untergehen würden, dies wurde bisher nie kritisiert.--Wahldresdner 10:40, 28. Mär. 2007 (CEST)
@Markus Schweiß : Diese Wahl besteht durchaus, allerdings nicht nur für Babelfreunde sondern auch für Babelgegner. Quasi also für jeden hier. Und, was wolltest du damit sagen ? @Wahldresdner : Meine Zustimmung, ergänzend möchte ich in dieser Sache sebmol lobend erwähnen. -- Ilion 11:19, 28. Mär. 2007 (CEST)
@Markus: Dann würde auf Deiner Benutzerseite ja das:
In der Wikipedia liegt manches im Argen...
 Dieser Benutzer ist inzwischen leider ziemlich wikipediakritisch eingestellt.
ganz gut passen ;-) --Hans Koberger 11:29, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe mir gerade einmal die Mühe gemacht die Beiträge der 11 Benutzer in der "Babel Tp 10" (Benutzer mit den meisten Babelbausteinen) durchzusehen, von diesen hat kein einzige einen lesenswerten oder exzellenten Artikel verfasst. Die Themen die behandelt werden sind zumeist Autos, Computerspiele oder Musik. Auf diese Idee bin ich gekommen nachdem ich Siku-Sammler auf meiner Benutzerdiskussion angeboten hatte ihm satt seines BMW M5 ist Traumwagen-Babel bei der Erstellung eines lesenswerten BMW M5-Artikels zu helfen. Na ja er hat sich nicht mehr darauf gemeldet, ist wahrscheinlich zu sehr mit dem Ausdenken neuer Babels beschäftligt, das alles zum Wohle der Enzyklopädie... --Ixitixel 11:44, 28. Mär. 2007 (CEST)

Lt. WP:LA derzeit lesenswerte 1.857 Artikel, lt. WP:EA derzeit exzellente 1.013 Artikel. Das macht 2.870 Artikel. Ich denke dass sich auch jemand um die anderen Artikel kümmern muss und halte beides für wichtig. -- Ilion 11:58, 28. Mär. 2007 (CEST)
Ixitixel, das ist ja wohl ein Nicht-Argument. Ich habe auch keinen lesenswerten oder exzellenten Artikel, denke aber dennoch, dass ich mich meiner WP-Beiträge nicht schämen muss - und das ist bei tausenden anderer Nutzer mit und ohne Spaßbabel genauso. Zudem verwenden nicht nur diese Top-10-Babelfans die Bausteine. Mir sind Auto-Artikel auch ziemlich egal (schon weil ich keins besitze und brauche), Computerspiele sind mir erst recht piepegal. Es würde mir aber nicht im Traum einfallen, die in diesen Bereichen geleistete Arbeit derart herab zu würdigen, wie Du es hier machst, vom Themenbereich Musik ganz zu schweigen. --Wahldresdner 12:58, 28. Mär. 2007 (CEST)

Die wütenden Reaktionen auf meine Überlegungen zum Wikipedia-Fork sind wirklich interessant :-) Ich schätze mal, dass in naher Zukunft eine schleichende Abwanderung anstehen wird, Benutzer:Rauenstein hat ja oben schon seinen Abgang angekündigt. Um den ist es mir wirklich schade, denn der wusste ziemlich genau, was er hier eigentlich wollte: Überprüfbare Informationen, Zahlen, Daten, Fakten liefern; das, was einst die Wikipedia groß gemacht hat. Benutzer:Tobnu als Lieferant exzellenter Artikel hat ebenfalls die Faxen dicke, weil ihm die derzeitige Richtung der WP nicht geheuer ist. Wenn das so weiter geht, wird sich unser Projekt nicht mehr weiter entwickeln, sondern zu einer Informations-Müllhalde verkommen. Schuld an dieser Entwicklung ist aber nicht die Wikipedia, sondern ihre aktiven Benutzer. --Markus Schweiß| @ 12:23, 28. Mär. 2007 (CEST)

Markus, Du wirfst doch hoffentlich nicht absichtlich Artikel- mit Benutzernamensraum durcheinander? --Hans Koberger 12:33, 28. Mär. 2007 (CEST)
Nein, ich unterstelle einem außenstehendem Benutzer nur Medienkompetenz bei einer Recherche. Der Betreffende wird sich seinen Teil schon denken, wenn er auf Autoren mit vielen bunten und sinnfreien Bildchen trifft... --Markus Schweiß| @ 19:13, 28. Mär. 2007 (CEST)
Wenn jemand Außenstehender in der WP recherchiert und nur auf Benutzerseiten landet, dann macht er eh etwas falsch und ich bestreite, dass er die nötige Medienkompetenz besitzt. Mir ist das zumindest zu meinen IP-Zeiten als gelegentlicher Besucher nie passiert. Im übrigen gibt es genug bunte Benutzerseiten ohne Babels, sinnfreie Bildchen finden sich ebenfalls in ausreichender Zahl, auch ohne jedes Babel. Oder willst Du mir allen Ernstes erklären, dass sich bspw. dieses weit verbreitete goldene Gummibärchen, das sich unter Wikipedia:Preise findet, einem Außenstehenden sofort als sinnvoll und nützlich erscheint?--Wahldresdner 13:20, 31. Mär. 2007 (CEST)

Darf ich mal daran erinnern, dass vor ca. einem Jahr Benutzer wie Hans Bug trotz aller Sperrversuche überall Unfrieden verbreitet haben und (mittlerweile infint gesperrte) Nutzer gesteigerten Kategorienunsinn mit Adminrechten getrieben haben? Das war sehr viel schädlicher und schwerer zu ignorieren als der Babelunsinn. Vielleicht sollten einige Benutzer einfach akzeptieren, dass Wikipedia auch heißt, eine Enzyklopädie zusammen mit Idioten zu erstellen, und dass man eigentlich sehr dankbar sein sollte, wenn man gerade keine größeren Probleme hat als ein paar Leute, die nichts besseres zu tun haben als Babelbausteine zu erstellen. --Tinz 13:46, 28. Mär. 2007 (CEST)

Wobei ich mir erlaube anzumerken, dass nicht automatisch gesagt ist, dass die Idioten auf Seiten der Babeluser zu suchen sind. --Hans Koberger 15:31, 28. Mär. 2007 (CEST)

Warum eigentlich

ist sowas und sowas kein Missbrauch des Benutzernamensraums... --84.139.50.212 11:08, 28. Mär. 2007 (CEST)

Da ich als IP ja scheinbar ignoriert werde: warum lagern im Benutzernamensraum eines Benutzer, der seinen letzten Artikeledit am 8. März 2006 getätigt hat, 64 Babelvorlagen oder Seiten, die damit zu tun haben, bei dem anderen komme ich auf auf 111 Babelbausteine. Ich sage es ganz offen und ehrlich niemand hätte wahrscheinlich was gegen ein Dutzend, aber 111? Hallo? Für mich ist das klarer Missbrauch des Benutzernamensraums... aber ich bin ja nur eine blöde IP, die man getrost ignorieren kann (tolles Gefühl, ich sollte meine Einstellung zu unangemeldeten Benutzern dringend überdenken, wenn ich mal wieder meinen Account nutze) --84.139.50.212 11:39, 28. Mär. 2007 (CEST)
Nichts für ungut, aber bei der die Kombination IP und Babelthema, und das auch noch auf einer von wahrscheinlich kaum jemandem beobachtete inoffiziellen Unterseite, wirst du wohl kaum jemanden finden, der darauf eingeht. Zumal es dazu eigentlich auch nichts (mehr) zu sagen gibt bzw. du keine neuen Aspekte gebracht hast. Gruß, Fritz @ 12:14, 28. Mär. 2007 (CEST) (der seine Meinung zu IPs am Überdenken ist, weil die wenigstens keine Babels haben ;-) )
Wo soll ich denn sonst rumjammern, wenn nicht hier, wo es ums Thema geht? Auf WP:AN? Damit ich als Troll gesperrt werde? WP:VM kann ich nicht editieren, WP:BS ist mir eine zu dicke Keule... --84.139.50.212 12:41, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ich möchte nur kurz an Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem von Matt1971 mit dem Enzyklopädieanspruch der Wikipedia erinnern, wo auch diskutiert wurde, dass es nicht beliebig viele Unterseiten im Benutzernamensraum geben sollte. --Ixitixel 12:44, 28. Mär. 2007 (CEST)

Das war die eine Seite der Medaille, die andere war jene, dass es keine Regeln gibt, wieviele Benutzer-Unterseiten jemand haben darf. Außerdem wurden Matt keine Benutzerseiten vor der Nase weggelöscht. --Hans Koberger 12:59, 28. Mär. 2007 (CEST)

Können wir das jetzt mal wieder sein lassen? Lächerlich vie viel man diskutieren muss, nur wenn man ein paar Legobausteine (oh, ich mache Werbung für einen dänischen Plastikverarbeiter) wiederhergestellt haben möchte? Ich weiß, wir brauchen alle unere monatliche Dosis an unsinnigen Diskussionen. Für diesen Monat war das aber jetzt schon eine Überdosis. Versucht lieber eure monatliche Dosis an Projektarbeit einzuhalten. Das wäre sinnvoller. Am unsinnigen Gegensatz zwischen Babelgegner und -befürworter lässt sich wohl leider so schnell eh nichts ändern. -- ChaDDy ?! +/- 16:01, 28. Mär. 2007 (CEST)

Soweit ich mich erinnere, doch, ein paar wurden wohl auch gelöscht. Dann wurde eine Artikelrampe eingerichtet, von der einige Autoren einige Artikel gerettet haben (meist durch Neuerstellung), einiges war unrettbar. Aber zum enzyklopädischen Anspruch ergab sich in den Diskussionen drumrum einiges interessantes, der ist bei vielen Benutzern gering ausgeprägt (um es freundlich zu umschreiben). Mir ist der Benutzerraum egal gewesen und bei dem Tanz der Babelersteller um ihre heiligen Kühe darin bekomme ich das ... (Das Projekt verträgt es nicht, wenn man die Wahrheit mit deutlichen Worten schreibt.). Das sind Benutzer, die man in der freien Wirtschaft wegen Verschwendung und Mißbrauch der Betriebsmittel rausschmeißen würde, das sollten sich die Betreffenden einmal klar machen. Dass in en: das Kostenargument nicht gegen die Babels gebracht wurde, ist unwesentlich: Wir sind (gottlob) nicht en, wir müssen weder jeden Scheiss von dort übernehmen noch ist uns verboten weiter zu denken. Ich wünsche noch einen angenehmen Tag. --- 89.50.120.204 16:05, 28. Mär. 2007 (CEST) -- 89.50.120.217 16:40, 28. Mär. 2007 (CEST)
Ich weiß nicht, in welchem Unternehmen du gearbeitet haben musst, dass du der Ansicht bist, persönliche, eigentlich betriebsfremde Gesaltung des eigenen Büros würde als „Missbrauch von Betriebsmitteln“ angesehen. Es gibt genug Unternehmen, die die Motivation ihrer Mitarbeiter und damit einhergehend auch ihre kleinen Macken und Besonderheiten als wesentlich genug erachten, dass sie dem nur wenige Grenzen setzen. Wichtigstes Kriterium ist da, dass die Quantität und die Qualität ihrer Arbeit nicht vernachlässigt wird.
Im Übrigen ist das Kostenargument auch völlig daneben, weil Babelboxen einen so geringen Anteil am Traffic und Speicherverbrauch ausmachen, dass die Existenz oder Nichtexistenz faktisch keinen Einfluss auf die Kosten hat. Dazu kommt noch, dass es durchaus Spender gibt, denen Babelboxen völlig egal sind; ich behaupte sogar, dass das auf die große Mehrheit der Geldgeber zutrifft. sebmol ? ! 16:56, 28. Mär. 2007 (CEST)
Dieses Kriterium wird nicht erfüllt, wenn inzwischen Benutzer auftauchen, die mehr gesammelte Bapperle als getätigte (geschweige denn sinnvolle) Artikeledits haben.
BTW: Wenn Kollege Koberger eigens angelegte, mit beantragten Vorlagen geschmückte Sockenpuppen nachweisen kann, die pro Vorlage mindestens 50 vernünftige Artikeledits (aber nicht lauter Kleinkram wie einzelne Typos) vorweisen, könnte ich sogar seinem Anliegen zustimmen. :)))) --AN 17:08, 28. Mär. 2007 (CEST)
Wie ich bereits öfters gesagt habe, Benutzer, die kaum oder keine Artikeledits vorweisen können, sich aber ausgiebig mit ihrer Benutzerseite beschäftigen, sollten sofort gesperrt werden. Die anderen Benutzer, die sich aber nur nebenbei um ihre Benutzerseite kümmern, sollten dadurch keinen Nachteil haben. -- ChaDDy ?! +/- 18:16, 28. Mär. 2007 (CEST)
Wenn man es rein wirtschaftlich betrachtet stellt sich das so dar:
Annahme: Ein Benutzer hat 100 Babels auf seiner Benutzerseite. Diese Benutzerseite kostet die Foundation 1 EUR. Der Benutzer tätigt 20 (sinnvolle) Artikeledits zu je 3 Minuten. Eine Arbeitsstunde setze ich mit 20 EUR an.
Gespendete Arbeitszeit 20*3 min = 1 Std. Wert = 20 EUR abzüglich Kosten für die Benutzerseite von 1 EUR ergibt eine Spende an die Wikipedia von 19 EUR. --Hans Koberger 18:32, 28. Mär. 2007 (CEST)
Die Rechnung hinkt aber: Die Kosten, die der Foundation durch den Traffic der Benutzerseite entstehen, entstehen bei jedem Aufruf, nicht einmalig. Natürlich kann man dagegen halten, dass ein Stundensatz von 20 Euro für sinnvolle Artikeltätigkeit sehr gering angesetzt ist, aber es bleibt stets eine einmalige Zuwendung. Es ist lediglich eine Frage der Zeit, wann die laufend entstehenden Kosten den Wert der einmaligen Zuwendung übersteigt. -- 80.139.89.177 20:13, 28. Mär. 2007 (CEST)
Das Beispiel kann sowieso niemand ernst nehmen. Es ist ja noch nicht mal eine Milchmädchenrechnung, da keinerleig Grundlage für die fiktiven Zahlen gegeben ist. 91.3.172.144 20:19, 28. Mär. 2007 (CEST)
Die Rechnung ist auch sicher nicht auf Grundlage konkreter Zahlen entstanden und war wohl auch nicht unbedingt überaus ernst gemeint. -- ChaDDy ?! +/- 20:25, 28. Mär. 2007 (CEST)
(BK)
Eigentlich wäre in dem 1 EUR schon der Traffic für 5 Jahre drinnen. Aber wir können gern auch anders rechnen:
Ich gebe meine Spende den Babelleuten: 6.000 Artikeledits * 10 Minuten = 60.000 = 1.000 Std * 25 EUR = 25.000 EUR. Damit müssten schon einige Babel für einige Zeit bezahlt sein ;-) --Hans Koberger 20:30, 28. Mär. 2007 (CEST)
Tut mir leid, wenn Du keine eigenen Sockenpuppen (mit genügend Artikelarbeit) nachweist, die die beantragten Vorlagen verwenden, sehe ich den Antrag als unzulässige Vorratsbapperlerei. Zuerst interessierte Socken her, dann wird's begründeter.
BTW: 20 EUR die Stunde? Das ist doch ohne Arbeitsnebenkosten (Arbeitgeberbeiträge usw.) gerechnet? --AN 08:54, 29. Mär. 2007 (CEST)
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