Wikiup:Redaktion Geschichte/Archiv/2012/Okt

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Befehlshaber im Ersten Weltkrieg (Deutsches Reich)

Die folgende Liste deutscher Heerführer bedürfen in der Kategorie "Befehlshaber im ersten Weltkrieg - Deutsches Reich unbedingt Aufnahme und einer biographischen Bearbeitung. Ich habe selbst keine Quellen, aber die muß es doch im eigenen Land irgendwo geben. Dadurch würde der gegenüber dem zweiten Weltkrieg vernachlässigte Abschnitt 1916-1918 endlich ein wenig erhellt. Vor allem fehlt es an Kriegsgliederungen für 1917-18, auch für die russische und französische Seite. --Kleombrotos (Diskussion) 20:46, 3. Okt. 2012 (CEST)

Sicherlich können die Personen und Biographien ergänzt werden, aber als vordringlich ("unbedingte Aufnahme") stufe ich es für mich selbst - auch angesichts des baldigen 100jährigen - nicht ein, da sehe ich zuvor noch ganz andere, sehr weite Arbeitsfelder Außerdem haben wir immerhin schon 220 in der entsprechenden Kategorie. Wer es anders sieht, der kann es natürlich gerne machen, da wird niemand etwas dagegen haben. --Superikonoskop (Diskussion) 22:47, 3. Okt. 2012 (CEST)
Dito - als "unbedingt" zu leistende Aufgabe sehe ich das auch nicht. Freilich: Seriöse militärgeschichtliche Literatur (und entsprechende biographische Repertoria) gibt es zu genüge, so daß jeder Interessent sich in Bibliotheken entsprechendes Material heraussuchen kann. (Mit Blick aufs obige Namengewirr fällt mir im übrigen nur der Ausspruch Aaah ja...! ein.) Gruß, --bvo66 (Diskussion) 23:05, 3. Okt. 2012 (CEST)
Wenn Du selbst nicht an Literatur herankommst, gibt es genügend Möglichkeiten, dem Abhilfe zu schaffen, z.B. Wikipedia:Literaturstipendium oder freien Zugang zu elektronischen Publikationen. Man muss nur wollen. --Prüm 23:16, 3. Okt. 2012 (CEST)

Es ist schon klar, das es andere Prioritäten gibt- abgesehen davon wie die Meinung anderer oder meine Meinung dazu aussieht. Es gibt aber Reihenweise Einträge von Rechtsanwälten und Büronazis, deren Namen fast lückellos Einträge erhalten die aber nur Stubenhocker waren, die in 100 Jahren niemand mehr im Detail intressieren. Nur 220 Einträge bei einem 5 Millionen -Heer des ersten Weltkrieges gegenüber 1200 Biographien für deutsche Offiziere des zweiten Weltkrieges sind im Vergleich aber ungerecht. Es gibt ein übergeordnetes Geschichtsurteil der Muse Klio - die feststellt das die Kriegsjahre 1916 -18 in der ganzen Literatur ungenügend aufgearbeitet sind - besonders trifft das auch für die französische und italienische Seite zu - die können ihre Korpsführer auch wenn sie wollten, nicht mehr Vollständig aufführen. Zudem sind dadurch alle Schlachtenartikel speziell für das direkte Kampfgeschehen nur oberflächliche Übersichten - z. B. gibt es für die Sommeschlacht 1916 im Wiki - Artikel keine deutsche Kriegsgliederung - nicht einmal die Befehlshaber der beteiligten deutschen Korpsverbände werden erwähnt, von den Divisionsführern kein Wort - das ist doch eine Schande. Die Engländer sind beim Nennen ihrer Truppenverbände weit besser aufgestellt. Was weiters unerträglich ist, das englische Webseiten mehr Informationen über deutsche Heerführer hergeben als unsere eigenen, alles ein Nachklang fehlenden Interesses. Wenn man nicht einmal mehr die Führer über 40000 Mann - Verbände nennen kann, so ist das eine Lücke in der allgemeinen Volksbildung - das unabhängig davon ob die Mehrheit daran Interesse hat oder nicht. Ich will keinen zur Änderung seiner Grundsätze bringen - ich will nur diesen Zustand der mich seit meiner Jugend ärgert - allen ins Bewußtsein bringen. Gruß --Kleombrotos (Diskussion) 21:41, 4. Okt. 2012 (CEST)

Ja, dann setz' Dich doch hin und schreibe Artikel. So machen das die meisten hier auch, Arbeitsaufträge nimmt hier keiner gerne entgegen, wir sind ja alle freiwillig hier. --Haselburg-müller (Diskussion) 21:48, 4. Okt. 2012 (CEST)
Das Fehlen von Generalen ist aus meiner Sicht keine "Lücke in der allgemeinen Volksbildung" und "Schande" für die WP. Früher oder später findet sich schon jemand, der die Lücke füllt. Vielleicht liest das hier ja jemand, mit dem du Zusammenarbeiten kannst. Machahn (Diskussion) 21:54, 4. Okt. 2012 (CEST)

Lieber Kleombrotos, als jemand, der auch schon Grundsatzartikel zum Ersten Weltkrieg verfasst hat und der sich von dir angesprochen fühlen könnte, verstehe ich deine Wünsche nicht ganz. Du hast entdeckt, dass die Militärgeschichte für 1914 bis 1918 ungenügend aufgearbeitet ist (im allgemeinen gibt es kein Standardwerk oder prosopographische Untersuchung) Sieht deine Rezept zur Abhilfe wirklich so auf, dass du solange hier Krawall schlagen möchtest bis "was passiert"? Willst du selbst mithelfen? Hast du eine Idee über das WIE? Und wie soll diese Arbeit aussehen, damit nicht noch mehr Arbeit für "Nacharbeiten" oder Korrekturen drauf geht. Ich meine damit konkret, dass du schon viel beitragen könntest, wenn deine Beiträge nicht gleich in die Qualitätssicherung müssten, wie zuletzt Schlacht an der Aisne (1914). Texte wie z.B. der, den du in Diskussion:Kesselschlacht bei Smolensk eingestellt hast binden viele Kräfte, die nunmal auch nicht woanders genutzt werden können. Mir ist aufgefallen, dass du in deinen Artikeln sowieso kaum Links benutzt. Wir haben z.B. Artikel zu den einzelnen Armeeoberkommandos, aber die nutzt du auch nicht für deine Artikel, um die einzelnen Armeen zu verlinken. Wenn du aber schon die existenten Grundsatzartikel nicht brauchst, wieso sind da ein paar fehlende so wichtig? Wir haben zu vielen Themen wenige oder manchmal auch gar keine Autoren. In deinem Themenbereich bist du und ein paar andere aktiv und damit hat der Erste Weltkrieg weit mehr bearbeiter als z.B. die Abteilung Geschichte Zentralasiens (und das sind mehr als 4 Jahre) Eine Schande ist das Aussehen vieler Artikel zur Geschichte Persiens, dem Marathenreich, Birma oder Siam. Aber sicher nicht das Fehlen einiger untergeordneter Korpskommandeure (denn Armeen und Heeresgruppen sind recht gut abgedeckt) Du kannst mit noch soviel Raunzen keinen Autoren dazu zwingen sich nun auf einmal für Generale des Ersten Weltkrieges zu interessieren. Was also soll der Auftritt hier produktives bringen. Das frage ich mich die ganze Zeit und komme auf keine Antwort. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 22:40, 4. Okt. 2012 (CEST)


Ihr hab sicher recht, seit mir nicht allzu böse - verzeiht meine Arroganz -ich war ein bisschen zu großspurig. Besonders die Antwort von Memnon hat mir zu denken gegegeben, wenn er recht hat er recht. Ich habe größte Achtung vor Leute die so umfassend denken können, ich bin eher auf Europas Geschichte konzentriert. Danke für eure Meinungen. Gruß--Kleombrotos (Diskussion) 15:27, 5. Okt. 2012 (CEST)


Generell rückt die Geschichtswissenschaft stark von der alten Militärgeschichte mit wilden Schlachtenbeschreibungen und detaillierten Auflistungen aller Beteiligten ab. Mittlerweile ist eher eine Kulturgeschichte des Krieges im Trend, welche die Erfahrungen und Erlebnisse auch untergeordneter Soldaten berücksichtigt und v.a. das "große Ganze". Interessant ist eher die Frage, wie es zu einem Krieg kam und welche Auswirkungen eine Schlacht hatte, nicht das genaue Schlachtgeschehen. Aber auch das neue Militärmuseum in Dresden reflektiert diese Wende und auch unsere Artikel, die meiner Meinung nach sogar noch zu häufig in klassisch militärhistorischer Weise geschrieben wurden - dein Artikel über die Schlacht an der Aisne ist da ein wunderbares Beispiel. Schau dich mal bei HSozuKult in den Rezensionen zu aktuellen militärgeschichtlichen Werken um [1] und du wirst verstehen, warum die Idee, einzelne Leute in den Artikeln zu erwähnen oder "ehren" hier eher auf wenig Gegenliebe stößt. Der Blick auf den Krieg und wie man ihn beschreiben sollte, ist halt ein völlig anderer und entsprechend werden auch die Artikel hier anders aufgebaut. Weniger Namensnennung, mehr Hintergründe. Das soll übrigens nicht heißen, dass die klassische Variante schlecht wäre - es ist immer noch relevant, wer wann wo was im Krieg gemacht hat und auch die moderne Militärgeschichte muss sich natürlich auch mit Schlachten und einzelnen Generälen beschäftigen. Und da kann auch eine Auflistung der an einer Schlacht beteiligten Einheiten inkl. Anführern und Vorgesetzten interessant sein. Die Frage ist nur, wo man das am Besten unterbringt. Gerade in den großen Schlachten des 1. Weltkrieges sind ja so viele beteiligt, dass dies den Artikel unglaublich aufbläht. Wären vllt. eigene Unterartikel eine Lösung? --Michael Sch. (Diskussion) 18:39, 5. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Kleombrotos, probier doch einmal folgendes: Du nimmst die Namen von oben und baust sie in dieser Seite ein. Hierbei verlinkst Du sie gleich. Du wirst dann feststellen, das für einige schon Artikel vorliegen, bzw. Du auf Begriffsklärungsseiten landest. Dort ist die betreffende Person vielleicht auch schon aufgeführt. Mit der Arbeitsliste kannst Du dann anfangen die einzelnen Personen, für die es noch keinen Artikel gibt, zu bläuen. Du wirst schnell feststellen das diese Arbeit ganz schön zeitintensiv ist. Wir alle arbeiten hier nur als Freiwillige mit und können auch unsere Zeit nur auf Teilbereiche der deutschsprachigen Wikipedia verteilen. Bitte verstehe die Äußerungen der Kollegen nicht als wegwischen, sondern als Bitte Dich auch selbst einzubringen. --Markus S. (Diskussion) 18:48, 5. Okt. 2012 (CEST)

Nochmals danke für eure Meinungen - ich hab jetzt einfach einmal in der englischen Wikipedia gesurft. Obwohl mein Englisch schlecht ist bin ich sonderweise sehr schnell auf eine vollständige Battle order- Kriegsgliederung vom 30. 10. 1918 der deutschen Westfront gestoßen. Leider muß ich die Kommandeure selbst irgendwie dazufinden. So etwas suche ich schon über 20 Jahre - ich liebe diese Angloamerikaner, obwohl sie unsympathische Kapitalisten sind - aber in der Geschichtschreibung sind sie einfach umfassender und bewahren wie immer die Geschichte und Kultur anderer Völker (zum Beispiel Byzantinische Geschichte und durchaus auch islamische Geschichte) Danke an Markus Schulenburg - vier Generäle gab es wirklich schon Gruß --Kleombrotos (Diskussion) 21:55, 5. Okt. 2012 (CEST)

Bitte den fehlenden General Albert von Berrer nach Stichwort Bernhardi einfügen. Gruß und Danke --Kleombrotos (Diskussion) 19:57, 24. Sep. 2012 (CEST)

was meinst du damit? Machahn (Diskussion) 21:10, 3. Okt. 2012 (CEST)
Service: Gemeint war offenbar, dem Lemma zu von Berrer die Kategorie:Befehlshaber im Ersten Weltkrieg (Deutsches Reich)]] hinzuzufügen, hab ich grad mal erledigt, da zutreffend. --bvo66 (Diskussion) 23:05, 3. Okt. 2012 (CEST)

Vielleicht könnte man auf einen Schlag auch die fehlenden Heerführer gleich alphabetisch miteinführen, die wären rot eingefärbt - jeder würde dann sofort wissen das sie noch zum bearbeiten wären. Es wären dann die allerwichtigsten 350 deutschen Truppenführer des ersten Weltkrieges vereinigt- auch ein paar wichtigere Admiräle - die stören nicht - jedoch fast keine Brigade- oder Regimentsführer die Liste hätte dann auch zukunftsweisenden Charakter. Irgenwann werden die roten Lemma sicher bearbeitet werden. Gruß --Kleombrotos (Diskussion) 18:47, 7. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Kleombrotos, diese Seite ist nicht dafür da alles zu den Heerführern zu sammeln. Bitte kopier doch die Namen auf diese Seite. Diese ist in Deinem Benutzernamensraum und dort kannst Du in Ruhe arbeiten. Wenn Du die Namen in eine übersichtliche Form bekommen möchtest, empfehle ich Dir Liste| durchzulesen. --Markus S. (Diskussion) 20:25, 7. Okt. 2012 (CEST)

Aufstand im Warschauer Ghetto

Bitte durchsehen. Finde selbst wohl nicht die Zeit dafür. Sensibles Thema. Steht grad zur Lesenswert-Wiederwahl. Entweder Auszeichnung wegmachen oder Überarbeitenbausteine entfernen. --Armin (Diskussion) 21:00, 11. Okt. 2012 (CEST)

ist nicht einfach. Ich hab nach längeren Überlegen für Abwahl gestimmt. Leider kann ich mangels Literatur da nicht tätig werden Machahn (Diskussion) 22:02, 11. Okt. 2012 (CEST)
Ich hab jetzt doch abgestimmt. Von der Belegstruktur ist das bei der Sensibilität des Themas einfach nicht hinnehmbar. --Armin (Diskussion) 23:44, 11. Okt. 2012 (CEST)

Geschichte des deutschen Wahlrechts (Artikel und Artikelserie)

Hallo, ich bereite für nächstes Jahr eine Artikelserie "Geschichte des deutschen Wahlrechts" vor. Zuvor hatte ich bereits Wahlen in der Weimarer Republik veröffentlicht. Ich bin mir teils noch unschlüssig über die genaue Aufteilung. Ein Übersichtsartikel von den Anfängen bis heute soll Benutzer:Ziko/Geschichte des Wahlrechts in Deutschland sein, der noch etwas länger, aber bloß nicht viel länger werden soll. Sonst wird der Leser sofort erschlagen. Das soll erst in den Einzelartikeln passieren.

Bislang habe ich mich mit den Einzelstaaten sowie Deutschland bis 1918 beschäftigt. Daran wird noch einiges zu arbeiten sein, beispielsweise über die Wahlen zur Frankfurter Nationalversammlung in den einzelnen Staaten. Eventuell teile ich noch 1815-1866 und 1866-1918 auf, das ist bislang ein einziger langer Artikel "bis 1918".

Ich finde es u.a. wichtig, dass man später gut verlinken kann, dass man in Artikeln zur Weimarer Zeit zu einem Artikel über das Wahlrecht in Weimarer Zeit verlinken kann und nicht zu einem einzigen großen langen Artikel zum Wahlrecht in DE überhaupt. Ich will aber auch nicht alles in kürzeste Abschnitte zerfasern (1815-1830, 1830-1848, 1848, Pläne 1849, Unionspläne, Diskussionen im Bund usw.). Denn da müsste man viel Allgemeines und zu den Wahlgrundsätzen wiederholen.

Beim Weimarer Artikel gab seinerzeit es Uneinigkeit darin, ob der Artikel "Wahlen..." oder sonstwas heißen soll. Daraus wurde "Wahlrecht und Wahlsystem...", was ich sehr pedantisch und sperrig finde. Klage war damals, dass der Artikel nicht die Geschichte aller einzelnen Wahlen der Weimarer Zeit abhandelt, aber das möge m.E. in den Einzelartikeln zu diesen Wahlen geschehen. Ich habe das allgemeinere "Wahlrecht" gewählt, aus dem sich die Fragen des Systems, der Ausführung als solche und die Bedeutung der Wahlen im Gesamtsystem anschließt.

Die blauen Links zu Ost- und Westzonen führen eher noch zu Dummys und Ideensammlungen.

Ich möchte euch bitten, euch die vorhandenen Artikel einmal anzusehen und mit über den Gesamtaufbau nachzudenken. Kommentar gern hier oder auf der Disk. des verlinkten Übersichtsartikels (lieber nicht bei den einzelnen Artikeln, weil ich die eventuell noch umbenenne oder lösche). Dank im Voraus. Z. (Diskussion) 20:35, 14. Okt. 2012 (CEST)

Landesausbau im europäischen Kontext

Im Rahmen einer Veranstaltung der TU Darmstadt kommt neben diesem Artikel noch einiges auf uns zu, was kritischer Aufmerksamkeit bedarf. --Enzian44 (Diskussion) 01:44, 15. Okt. 2012 (CEST)

Erschreckend ist, daß im Rahmen dieser Veranstaltung anscheinend das unverfrorene C&P-Kopieren vorhandener Artikel toleriert, wenn nicht gar gelehrt wurde. --Enzian44 (Diskussion) 03:35, 15. Okt. 2012 (CEST)
Der Beitrag ist mir auch aufgefallen. Er ist völlig überflüssig, weil redundant zu Landesausbau. Wir haben auch neu hereinbekommen Landesausbau in Südwestfrankreich. Der ist zumindest etwas besser. Ich frage mich ob der zuständige Dozent oder der betreuende Wikipedianer sich die Sachen ansieht, bevor die hier veröffentlicht werden. Für eine wissenschaftliche Übung sind die Beiträge zudem noch sehr mängelbehaftet. Auch Erstsemester sollten gelernt haben, dass Literaturangaben ohne Seitenangaben witzlos sind. Machahn (Diskussion) 12:35, 15. Okt. 2012 (CEST)

Neuer Anlauf zur Reorganisation der wichtigsten Nationalsozialismus-Artikel

Hiermit lade ich nach dem zuständigen Fachportal nun auch den größeren Kreis der historisch-zeitgeschichtlich versierten Wikipedianer zur Prüfung dieses Ansatzes zur Reorganisation der wichtigsten NS-Artikel ein und bitte um Stellungnahmen in der zugehörigen Diskussion. Immerhin handelt es sich um ein für das Erscheinungsbild der de-Wikipedia in Sachen Geschichte auch insgesamt nicht unwesentliches Artikelsegment. Mit Grüßen in die Runde
-- Barnos -- (Diskussion) 08:53, 15. Okt. 2012 (CEST)

Update: Hier geht es zur aktualisierten Vergleichsübersicht von Haben und Soll bei den zentralen NS-Artikeln. Mit der Bitte um konstruktive Beiträge -- Barnos -- (Diskussion) 08:10, 18. Okt. 2012 (CEST)
Update II mit der Alternativlösung von Superikonoskop. -- Barnos -- (Diskussion) 07:55, 19. Okt. 2012 (CEST)

Der Erste Weltkrieg in der Wikipedia – eine Urkatastrophe im 21. Jahrhundert?

Hallo zusammen,

wir stehen vor einem wichtigen Datum der Erinnerungskultur: Im August 2014 wird dem Ausbruch des Ersten Weltkriegs gedacht werden. Wikipedia wird im Vorfeld dieses Datums und anschließend immer wieder herangezogen werden, um zum Krieg Informationen zu bekommen.

Unser Artikelbestand ist offenbar in einigen Bereichen katastrophal. Ich selbst habe hier jüngst stichprobenhaft Einblick genommen, weil ich mich mit Blick auf Gewalttaten in Belgien mit den Anfangswochen des Kriegs befasse. Hier stößt man als Wikipedia-Nutzer immer wieder auf Artikel, die grotesken kaiserlich-deutsch-militaristischen Unsinn als Stand des Wissens ausgeben. Dazu drei Beispiele (bitte Versionsgeschichten ansehen):

Möglicherweise brauchen wir Folgendes:

  1. Ein Team, das sich in den nächsten Monaten dem Gesamtkomplex der Artikel zum Ersten Weltkrieg annimmt und prüft, wo die großen Probleme liegen.
  2. Eine priorisierte Abarbeitung der festgestellten Mängel.
  3. Eine Erschließung und Reduzierung von Fehlbeständen zum Thema. Unterbelichtet sind – wie auch zu anderen hist. Bereichen – sozialgeschichtliche, wirtschaftsgeschichtliche, kulturgeschichtliche oder mentalitätsgeschichtliche Lemmata.
  4. Die Vernetzung mit Stellen, die zum Ersten Weltkrieg in digitaler Form reputables Wissen anbieten bzw. anbieten wollen. Ich denke hier zum Beispiel an das wichtige, allerdings englischsprachige Projekt "1914-1918-online. International Encyclopedia of the First World War” (Bericht über den Kick-off-Workshop).

Wie sind eure Meinungen dazu? Grüße --Atomiccocktail (Diskussion) 12:00, 13. Okt. 2012 (CEST)

ich habe seit geraumer Zeit den Hauptartikel auf der Beobachtungsliste und sehe mit einiger Besorgnis, wie er länger und länger wird. Ob er auch besser wird, kann ich nicht sagen, da bei numehr 375kB keine Lust mehr verspüre, den Artikel auch zu lesen. --Janneman (Diskussion) 12:28, 13. Okt. 2012 (CEST)
Ja, da gibt es keine Konzeption für die Artikelpflege. Aber dieser Artikel ist nur einer von vielen ... --Atomiccocktail (Diskussion) 12:46, 13. Okt. 2012 (CEST)
Frag doch einmal beim Benutzer:Superikonoskop an. Soweit ich mich entsinne hatte der den Artikel zum Ersten Weltkrieg auf seiner To-Do-Liste. --Markus S. (Diskussion) 14:33, 13. Okt. 2012 (CEST)
Zweierlei: 1. Dass der Artikelbestand zum Komplex Weltkrieg 1 und Umfeld weitgehend katastrophal ist und Handlungsbedarf besteht, fällt jedem geschulten Auge sofort auf. Das „Breaking News“-Potential dieser Entdeckung dürfte folglich begrenzt sein. Außerdem fällt dieser Themenbereich nicht aus dem Rahmen, der weit überwiegende Teil der neueren und neuesten Geschichte wird in oft geradezu unterirdischen Artikeln abgebildet. Manchmal werden die aus unerfindlichen Gründen sogar als „exzellent“ geführt, so etwa – um beim Thema zu bleiben – der Artikel Ostfront (Erster Weltkrieg), den ich vor einigen Monaten an einigen Stellen überarbeitet habe. 2. Der Benutzer Atomiccocktail hat unter der Woche in dem – vorher wie nachher – zu beinahe 100 % von mir verfassten Artikel Eroberung von Lüttich (1914) mit pöbelnden Bearbeitungskommentaren herumeditiert. Seine Edits wurden von mir in der Hauptsache rückgängig gemacht. Auf eine Diskussion seiner kleineren Umformulierungen und Löschungen habe ich verzichtet, sie schien mir angesichts der offenkundigen Nichtvertrautheit mit der Thematik sinnlos. Nun platziert er hier eine weitere Fanfare seines Urteilsvermögens – der Artikel zu den Lütticher Ereignissen enthalte „grotesken kaiserlich-deutsch-militaristischen Unsinn“. Ich würde mich – auch um weiterem fruchtlosen Geraune vorzubeugen – freuen, wenn der Beiträger diese Aussage etwas substantiieren könnte. Mit freundlichen Grüßen, --Clodius pulcher (Diskussion) 15:48, 13. Okt. 2012 (CEST)
Substanzloses und vom Thema ablenkendes Gerede werde ich hier nicht beantworten. Ich schrieb, mit Bezug auf den Artikelzustand vor meinen Edits, von einem schlechten Lüttich-Artikel. Nach meinen Verbesserungen fällt mein Urteil anders aus. Wenn es um die Eroberung Lüttichs geht, kann der Vorredner gern die Disk. des Artikels bemühen. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:04, 13. Okt. 2012 (CEST)
Gut, dann ist ja alles geklärt. Glücklicherweise kann jeder Interessierte anhand der Versionsgeschichte nachvollziehen, wer genau den Artikel zu verantworten hat.--Clodius pulcher (Diskussion) 16:21, 13. Okt. 2012 (CEST)

Sehr schöner Abschnittstitel hier. Mir fallen auch immer wieder Lücken oder Mängel auf. Mein größtes Problem verbleibt aber die Länge des Artikels Erster Weltkrieg selbst. Wir haben einen Hauptartikel zu den Kriegszielen, warum müssen die nochmal seitenlang im Erster-Weltkrieg-Artikel behandelt werden? Gerade ein übersichtlicher Artikel wäre ein gutes Schaufenster zum Jahrestag. Z. (Diskussion) 20:35, 14. Okt. 2012 (CEST)

Ich arbeite mich derzeit (seit Februar) durch den Abschnitt Verlauf von WK 1 durch, da fehlt vieles (v.a. Einzelverweise), noch mehr ist falsch oder einseitig usw. Wie ich in der seinerzeitigen Ankündigung auf der Diskussionsseite (inzw. archiviert) angemeldet habe, gehe ich erst einmal "stur" durch (derzeit bin ich im April 1917 angekommen), danach überlege ich (bzw. wir, größere inhaltliche Änderungen mache aber derzeit eigentlich nur ich), wie man das anders gliedern und was man auslagern könnte. Ich habe schon Seekrieg im Ersten Weltkrieg und Beteiligte am Ersten Weltkrieg verfasst (Luftkrieg im Ersten Weltkrieg ist in der Entwurfsphase, Rape of Belgium fast fertig) und dann entsprechend WK 1 gekürzt. Evtl. können war den Verlauf auslagern, die englischen WP haben das im Art. WK 1 nur ganz grob angerissen, gefällt mir aber auch nicht. Man müsste es evtl. nach Kriegsschauplätzen gliedern, ich habe das so wie derzeit vorgefunden, d.h. das Jahr 1914 ist untergliedert, die restlichen Jahre nicht. Ich würde es so machen wie Piekalkiewicz in seiner WK 1 Chronik (jedes Jahr Westfront, Ostfront, Balkan, Italienfront, Seekrieg, Luftkrieg, Naher Osten, Kolonialkrieg, Politik - bei den schon ausgelagerten Themen natürlich nur das Allerwichtigste). Auf der anderen Seite gibt es einige (meiner persönlichen Ansicht nach, versteht sich) wesentlich unwichtigere Artikel in der WP, die deutlich länger sind (derzeit ist WK 1 auf Platz 20). Die Zunahme an Bytes ist im Übrigen weniger durch die Verlängerung des Lauftextes bedingt, als durch Einzelverweise. Entsprechend den WP Regularien führe ich dort immer die Literatur vollständig mit allen Angaben an, was bei inzwischen von mir gut 60 eingefügten Einzelverweisen ganz schön was ausmacht, v.a. da ich i.d.R. drei bis vier Standardwerke angebe (und dies wiederum nicht zuletzt deswegen, weil die angelsächsische, französische und deutsche Geschichtsschreibung zum WK 1 nach wie vor voneinander nicht unwesentlich abweichen). Ich gebe auch zu bedenken, dass der WK 1 wesentlich komplexer als sein Nachfolger und eigentlich alle anderen Kriege vorher und nachher war. Aber wie gesagt, wenn ich durch bin, mache ich mir über eine Neugliederung Gedanken, aber ich möchte erst einmal das inhaltlich so haben, dass ich es für vertretbar halte. Derzeit ist es das u.a. im Abschnitt Verlauf noch nicht ganz so…. - Mal soweit für heute. LG--Superikonoskop (Diskussion) 11:19, 15. Okt. 2012 (CEST)

Seit Oktober 2011 dümpelt dieser Hinweis für die Hauptseite im Jahr 2014 vor sich hin. Wahrscheinlich auch die falsche Seite. Bitte auch den Hinweis auf die sprachlich-europaweite Wikipedia-Gemeinschaftsaktion zum 1. August 2014 mitbedenken. Es gab schon mal ein geplantes WP-Historiker-Treffen von Briten und Belgiern, das dann aber aus organisatorischen Gründen abgesagt wurde. Auch an der FU-Berlin gibt es ein größeres Internet-Projekt. Wir kommen also hier wohl etwas verspätet --Goesseln (Diskussion) 11:41, 15. Okt. 2012 (CEST)

Danke Goesseln für den Hinweis, ich kannte den nicht. Es scheint sich was zu tun. Klar sind wir spät, aber ggf. noch nicht zu spät ... --Atomiccocktail (Diskussion) 11:50, 15. Okt. 2012 (CEST)

Also ich habe so gar keine Lust, mich hier noch irgendwie zu engagieren. Selbst eindeutig benannte Fehler die den Artikel eindeutig als schlecht kennzeichnen lassen die Mehrheit hier meinen, der Artikel wäre zwar nicht mehr Exzellent, aber immerhin lesenswert. Seit 2010 hat man aber immerhin nicht nur sehen können, daß der Artikel inhaltliche und strukturelle Probleme hat, sondern auch, daß einfach nur Dinge abladen keine Verbesserung bringt. Eigentlich müßte man allein den Hauptartikel schon neu schreiben. Marcus Cyron Reden 21:05, 15. Okt. 2012 (CEST)

Ok. Wir wissen, der derzeitige Zustand des Hauptartikels ist nicht gut. Was ist noch wichtig? Wo haben wir noch Probleme mit Artikeln aus dem Themenfeld WK-I? --Atomiccocktail (Diskussion) 21:55, 15. Okt. 2012 (CEST)
Praktisch überall. Da sind der Hauptartikel und direkt begleitende Artikel (z.B. Kriegsziele im Ersten Weltkrieg) noch eher gut, vielleicht zu lang, aber in jedem Fall lesenswert. Aber vor allem viele Artikel über die diversen Schlachten sind unterirdisch. Sie verwenden vielfach Literatur aus der WK 1 Nachkriegszeit als wesentliche Quelle, die sind zwar sehr detailliert, aber von kaiserlichen Offizieren im Dolchstoß-Duktus geschrieben. Den Abschuss bilden Dinge wie der "exzellente" Artikel Schlacht um Verdun, dort werden "Werke" von Werner Beumelburg (mal dort nachlesen) als eine wesentliche Quelle verwendet. Da rollt es einem die Zehennägel hoch. Bei Schlacht an der Marne (1914) sind Kollegen und ich kürzlich mal grob drüber gegangen, aber da hakt es immer noch vor allem am Schluss. Ich für meinen Teil will mich nicht verzetteln und bleibe lieber im Wesentlichen am Hauptartikel und bei verbundenen Artikel, deren Jubiläum demnächst ansteht, wie z.B. Kriegsrat vom 8. Dezember 1912, den überarbeite ich im November (habe ich jedenfalls vor). --Superikonoskop (Diskussion) 22:41, 15. Okt. 2012 (CEST)
Bei Schlacht um Verdun sollte man vielleicht auch über Review oder Anwahl des Exzellenzstatus nachdenken. Neben den fragwürdigen Literaturangaben, fällt dort auch auf, dass trotz des Umfangs kaum EN verwendet werden, was mMn. nicht tragbar ist.--Kmhkmh (Diskussion) 22:56, 15. Okt. 2012 (CEST)
es könnte tatsächlich sein, dass Atomic mit seiner These ins Schwarze getroffen hat. Ich geb mal den ersten Begriff ein, der mir einfällt Gesetz über den vaterländischen Hilfsdienst ein und finde einen Stub vor. Ich gebe Heimatfront ein und dort kommt WK1. kaum vor. Die Aprilstreiks 1917 befinden sich in der QS. Das 14-Punkte-Programm hat einen Mängelbaustein. Also wichtig ist natürlich, dass der Hauptartikel hochwertig ist. Daneben ist aber auch viel zu tun Machahn (Diskussion) 23:27, 15. Okt. 2012 (CEST)
Ok. Lasst uns erstmal weiter sammeln. Clodius, abgesehen von unserem kleinen Konfikt bei Lütich, was ist dir aufgefallen im Artikelkontext WK I? --Atomiccocktail (Diskussion) 06:54, 16. Okt. 2012 (CEST)
Ich komme jetzt erst noch mal auf den Hauptartikel zurück. Seit November 2010 arbeite ich langsam, aber beständig an dem Artikel - nicht zuletzt deswegen, weil man das in diesem Artikel kann, ohne sich mit Heißspornen auseinandersetzen zu müssen :-)) – das ist ein wirklich angenehmes und kompetentes Team dort. Damals, Nov. 2010, hatte der Artikel 70 Einzelverweise, jetzt 217 (der Zuwachs geht ganz überwiegend, vielleicht sogar vollständig auf mein Konto). Er wird länger, aber inhaltlich schrittweise auch besser, möchte ich damit ausdrücken. – Zur Strukturierung: Wenn jemand Erster Weltkrieg nachschaut, dann will er oder sie imo in erster Linie folgende Dinge wissen: 1. Verlauf, 2. Ursachen/Anlass, 3. Folgen/gesellschaftliche Auswirkungen und 4. Besonderheiten des Kriegsgeschehens. Darauf könnte man sich im Hauptarktikel konzentrieren und alles andere auslagern, auch 2., 3. u. 4. lässt sich teilweise auslagern und dann kürzen, entsprechende Artikel gibt es z.T. schon. Desiderate sind die Erinnerungskultur und Teile der gesellschaftlichen Auswirkungen, aber da könnte man gesonderte Artikel schaffen. Den Verlauf des Kriegsgeschehens (derzeit in Arbeit) würde ich jedoch dort so ausführlich wie jetzt bestehend/entstehend lassen wollen.--Superikonoskop (Diskussion) 08:22, 16. Okt. 2012 (CEST)
WK1 mit Vorlauf und Folgen zählt gewiss auch ohne Jubiläum zu den herausragend beachtlichen Abschnitten der deutsch-österreichischen und der Weltgeschichte. Das eigene Feld diesbezüglich zu bestellen, ist und bleibt über 2014 hinaus für die de-Wikipedianer also wichtig. In der Außenwirkung maßgeblich ist selbstverständlich der Kernartikel Erster Weltkrieg, der glücklicherweise mit Superikonoskop bereits einen Hauptautor mit klaren Plänen und beträchtlichen Vorleistungen beschäftigt. Was mir zum derzeitigen Stand und zu den ferneren Perspektiven dieses Hauptlemmas auf- und einfällt, soll den skizzierten Ansatz und Arbeitsplan unterstützen und möglichst absichern:
Der Artikel hat Überlänge, auch wenn man den wachsenden Belegapparat richtigerweise bei der Längenbetrachtung ausklammert. Gerade weil für die Kriegsjahre 15,16, 17 und 18 ein Ausbau nach dem 14ner Muster noch ansteht, sollte der teils störende Überhang ausgelagert werden.
Den harten Kern bilden m. E. die Abschnitte zu Juli-Krise und Kriegsbeginn, der Kriegsverlauf wie geplant, die Kriegsfolgen mit Verlusten und Kosten (jedoch ohne Vorortverträge und Kriegsverbrecherprozesse) und ein Rezeptionsteil. Als auszulagernde Hauptartikel kommen die Vorgeschichte mit Ausgangspositionen und Kriegszielen sowie die Kriegswirtschaft in Deutschland gut in Betracht. Die Verlegenheitssammelstelle „Besonderheiten des Kriegsgeschehens“ sollte als solche aufgelöst werden: Was sich eignet, könnte an je passender Stelle in den Verlauf eingearbeitet werden; für das sonst auch noch irgendwie Brauchbare bliebe nur die Auslagerung in geeigneter Form.
Grüße in die Runde -- Barnos -- (Diskussion) 14:24, 16. Okt. 2012 (CEST)
Um das Ganze mit Praxis aufzufüllen: Da es bis 2014 noch etwas hin ist, würde ich anbieten, ein paar mittellange Beiträge im Themenumfeld zu überarbeiten (Auswahl erfolgt nach dem subjektiven Kriterium „Ahnung“). Solange niemand querschießt und die Chose lediglich stilistischer Natur ist, ist eine Überarbeitung kein großer Act. Im Idealfall sieht sowas nach einer Stunde so aus. Gehts allerdings mit Gewarriore und ähnlicher Rumzackerei über die Bühne, klaffen in der Darstellung Löcher, ist sie Müll oder Blödsinn, wirds entsprechend aufwändiger. Die Standardbedenken an der Stelle auch aus dem Grund, weil ein wissenschaftlichen Ansprüchen genügender Komplettrelaunch des Komplettkomplexes ziemlich unrealistisch sein dürfte. Umgekehrt würde das, m. M. n. heißen: die größten Brandherde festmachen, checken, was soweit gut oder mit wenig Aufwand verbesserbar ist und eventuell schauen, wo man Kapazitäten hat für besondere Spotlights (Beispiel: Atomics Artikel über das Massaker von Dinant). Falls ihr euch hier koordiniert, machts nicht zu geheim ;-), eventuell würde ich mich im Rahmen meiner bescheidenen Möglichkeiten einklinken. --Richard Zietz 21:37, 16. Okt. 2012 (CEST)
@Atomiccocktail Wenn ich a) berücksichtige, mit welchen Fragen zu 14-18 der durchschnittliche Leser mutmaßlich auf diese Enzyklopädie losgeht und b) bedenke, was der vorhandene dünne Mitarbeiterstamm leisten kann bzw. (das ist zumindest momentan mein Eindruck) nicht leisten kann, läuft die Überlegung auf eine „konservative“ Empfehlung an die längerfristig und strukturiert in dem Bereich tätigen Autoren hinaus: Sicherstellung einer ausreichenden Artikeldichte und -qualität (heißt zunächst vorrangig: solide, begriffssichere Ereignisgeschichte) im Bereich Politikgeschichte und im Bereich Militärgeschichte, nach Möglichkeit ergänzt durch ein paar grundlegende wirtschaftsgeschichtliche Lemmata. Schon diese Engführung der Kritik fördert zahlreiche Leerstellen und geisterfahrende Artikel zutage. Daneben gibt es eine Reihe zentraler Artikel, die zwar auf eine sehr spezielle Weise „üppig“, aber ähnlich unhaltbar sind. Der von Mitdiskutanten schon genannte Verdun-Artikel ist ein faktisch unreferenziertes, distanzloses Schlachtengemälde, im Artikel Theobald von Bethmann Hollweg wird erbarmungslos und völlig unbeeindruckt von der Forschung des letzten halben Jahrhunderts eine halbverdaute Version der Bethmann-Legende der Ritter-Schule ausgepinselt. All das müsste, denke ich, ganz prosaisch abgearbeitet werden.--Clodius pulcher (Diskussion) 22:57, 16. Okt. 2012 (CEST)

Hinweis: Diskussion:Schlacht_um_Verdun#Abwahl_des_Exzellenzstatus--Kmhkmh (Diskussion) 00:28, 17. Okt. 2012 (CEST)

Eine Anmerkung dazu. Es ist richtig, lieber Kmhkmh, diesen Artikel kritisch zu thematisieren. Allerdings bezweifele ich, dass eine Debatte über diesen bedeutungslosen grünen Stern hierfür das richtige Vehikel ist. Sie bindet Kräfte, ändert nichts am Artikel und stößt die bisherigen Autoren vor den Kopf, die ja vielleicht sogar bereit sind, eine Überarbeitung in die Hand zu nehmen. Außerdem müssten dann – legt man Wert auf Konsequenz – noch ein paar weitere dieser Ehrennadeln über die Klinge springen. Produktiver wäre sicherlich eine auf der Disk. platzierte Aufforderung, den Artikel mittel- und langfristig auf ein sprachliches und inhaltliches Niveau zu bringen, das einen adäquaten Begriff der Ereignisse vermittelt. Zum Verdun-Komplex steht ausreichend neuere Literatur zur Verfügung. Davon abgesehen – weil du die Literaturproblematik angesprochen hast, aber auch einmal ganz prinzipiell mit Blick auf diesen und andere Artikel – halte ich es für vertretbar, die 1925 vom Reichsarchiv begonnene, 1944 bzw. 1956 mit Band 14 abgeschlossene „offizielle“ deutsche Kriegsgeschichte als Referenz für die Erschließung rein militärischer Abläufe zu akzeptieren. Grundsätzlich ist selbstverständlich ein Abgleich mit neuerer Literatur – sollte die im Einzelfall vorhanden sein – erforderlich. Die Reichsarchiv-Reihe war als Renommierprojekt für ein sachkundiges, auch internationales Publikum angelegt, offenkundige Geschichtsfälschungen und größere deutschnationale Ausfälle sucht man darin (fast) vergeblich. Natürlich ist der gedankliche Zugriff auf das Kriegsgeschehen rein positivistisch, es wimmelt von blinden Stellen, es fehlt auch die leiseste Selbstreflexion. Die Bände werden dennoch in neueren Veröffentlichungen breit herangezogen und gelten als solide. Zudem sind sie direkt aus den Quellen heraus geschrieben, von denen viele ja 1945 in Potsdam verbrannt sind. Die „Feldgrauenliteratur“ der 20er und 30er Jahre (also etwa Beumelburg und Ettighoffer), aus der der Verdun-Artikel perspektivisch und inhaltlich augenscheinlich zu großen Teilen gestrickt worden ist, scheidet als belastbare Referenz natürlich aus.--Clodius pulcher (Diskussion) 16:53, 17. Okt. 2012 (CEST)
Ich gebe zwar persönlich nicht viel auf den grünen Stern bzw. habe nichts mit den entsprechenden Bewertungsprojekten zu tun, allerdings soll der Stern ja einen Qualitätsanspruch nach außen symbolisieren (eine Art Gütesiegel) und wir sollten arglosen Lesern keine Kukuckseier unterjubeln. Soll heißen mir geht es mit dem Hinweis nicht wirklich darum eine umfassende Verbesserung einzuleiten, sondern lediglich darum ein unpassendes Gütesiegel zu entfernen und eine Lesertäuschung zu vermeiden. Was Quellen aus den Reicharchiven betrifft so mag man die gegebenfalls mit der gehörigen Sorgfalt als EN für rein militärischer Abläufe heranziehen, aber im Literaturabschnitt (als allgeime Quelle bzw. Leseempfehlung) haben sie sicher nichts zu suchen.--Kmhkmh (Diskussion) 17:13, 17. Okt. 2012 (CEST)
Ich geh mal nicht davon aus, dass die Hauptautoren die alten Werke tatsächlich für den Artikel als Basis genutzt haben. Ich hab keine Ahnung von dem speziellen Thema, aber ich kann mir gut vorstellen, dass es sich um für die weitere Forschung wichtige Grundlagenbände handelt. Man könnte, wie es auch in anderen Artikeln geschieht, das Literaturverzeichnis teilen in 1. zeitgenössische Werke, 2. moderne Darstellungen. Machahn (Diskussion) 17:40, 17. Okt. 2012 (CEST)
Ich habe bei der groben Überarbeitung von Schlacht an der Marne (1914) auch z.T. das Reichsarchiv benutzt, aber einen entsprechenden Hinweis auf den Charakter der Quelle eingefügt (siehe hier). Das Reichsarchiv hat verschiedene Serien mit unterschiedlichen Zählungen herausgebracht, anfänglich aber auch Werke - wie schon oben erwähnt - mit z.B. Werner Beumelburg als Autor, man muss da sehr vorsichtig sein. Allerdings gibt es so detailliert (vor allem auch bzgl. des Kartenmaterials) ansonsten nichts Vergleichbares mehr, außer manche englische Veröffentlichungen v.a. zu Flandern. --Superikonoskop (Diskussion) 23:31, 17. Okt. 2012 (CEST)

Ich schlage mal vor, dass wir in der Kategeoriediskussionsseite konkrete Vorschläge sammeln. Dort können sich dann auch jeweils die Freiwilligen melden oder sich etwas heraussuchen. LG --Superikonoskop (Diskussion) 11:36, 20. Okt. 2012 (CEST)

Verlegt auf dort. --Superikonoskop (Diskussion) 00:21, 21. Okt. 2012 (CEST)

Regelmäßige Erwähnung von Mitgliedschaften wikipediarelevanter Personen in politischen Parteien

Nachfolgend der Hinweis auf noch ein letztlich nicht allein in die Zuständigkeit des Portals Nationalsozialismus gehöriges Großfeld:
In der ausgedehnten Diskussion dort geht es über die Ausgangsfrage der regelmäßigen Erwähnung von NSDAP-Mitgliedschaften wikipediarelevanter Personen hinaus um die generelle Erwähnung von Mitgliedschaften in politischen Parteien sämtlicher wikipediarelevanten Personen, also auch vor und nach der NS-Zeit, ebenso in der Gegenwart. Das sollte zumindest die Zeitgeschichtler ebenfalls interessieren und entweder zu eigener Stellungnahme einladen oder wenigstens zur Beobachtung und Ergebnisverarbeitung. Sonntagsgrüße in die Runde
-- Barnos -- (Diskussion) 09:55, 21. Okt. 2012 (CEST)

Kategorisierung der Artikel Johann von Reuschenberg und Reuschenberg (Adelsgeschlecht)

Hallo zusammen,

ich hätte zwei Fragen zur Kategorisierung:

1) Der Artikel Johann von Reuschenberg wurde mit Person_(Wolfenbüttel) kategorisiert. Er hat sich zwar ca. 10 Jahre dort aufgehalten, aber ist dort weder geboren noch verstorben. Welche Vorgaben gibt es für einen solchen Fall? Er war z.B. auch in Freiburg, München, Wien usw. - all diese Städte mit aufzunehmen wäre doch zuviel?

2) Für den Artikel Reuschenberg_(Adelsgeschlecht) fehlt aus meiner Sicht eine Kategorie für rheinische Adelsgeschlechter (so auch für Merode, Pallandt usw.). Darf/soll ich diese anlegen oder wird das hier zunächst geprüft?

Vielen Dank und Grüße, --Cüper (Diskussion) 15:53, 21. Okt. 2012 (CEST)

Wenn er Bedeutung für die Stadtgeschichte hatte, ist das okay. Er hat dort ja während des 30 jährigen Krieges eine nicht unwichtige Rolle gespielt --Machahn (Diskussion) 16:21, 21. Okt. 2012 (CEST)
Ergänzung zur Antwort auf die erste Frage: Die Vorgaben stehen in Kategorie:Person nach Ort. Sie sollten natürlich, wie alle solche Vorgaben in unserer Wikipedia, mit Verstand und Augenmaß angewendet werden. Ich persönlich finde dort den vor allem den Hinweis „In der Regel ist es nicht sinnvoll, eine Person mehr als zwei bis drei dieser Unterkategorien zuzuordnen“ wichtig. Gruß, --Turpit (Diskussion) 21:58, 21. Okt. 2012 (CEST)

Nicht eingekreiste zum Heiligen Römischen Reich zugehörige Territorien und Stände

Diese Seite hat zur Zeit 46 ungesichtete (zum Teil ausführliche) Veränderungen, die ich nicht beurteilen kann; offenbar ist sie wenig beobachtet (das Admin-Info sagt: 14 Beobachter)? Nehmt ihr euch ihrer an? Mit besten Grüßen, --Felistoria (Diskussion) 23:45, 21. Okt. 2012 (CEST)

Bei dieser Sammlung von Wappen (auch solchen, die noch gar nicht greifbar sind) ist zwar Sinn und Nutzen nicht recht einzusehen und der Zusammenhang mit der genannten Literatur erschließt sich auch nicht immer, aber als frei von Vandalismus habe ich das mal gesichtet. Vielleicht sollte man das noch auf Liste nicht eingekreister zum Heiligen Römischen Reich gehöriger Territorien und Stände verschieben. Und jetzt bin ich dann wohl der 15. Beobachter :-) Danke für die Beschäftigungshilfe ... --Enzian44 (Diskussion) 01:36, 22. Okt. 2012 (CEST)

Klassifizierung der römischen Provinzen

Hallo,

ich habe vor die römischen Provinzen bis Diokletian (siehe hier) mithilfe der von mir erstellten Vorlage Vorlage:Historische Einheit zu klassifizieren (siehe Schema römische Provinz). Sollte es dagegen Proteste geben werd ichs natürlich unterlassen. --Benutzer:Autokrator (übertragen von der Redaktions-Diskussionsseite --Benowar 22:16, 20. Okt. 2012 (CEST))

Kann ich mir nicht vorstellen, dass man da viel Sinnvolles eintragen kann. Zeig mal ein Beispiel. Etwa anhand von Germania inferior. --Otberg (Diskussion) 22:27, 20. Okt. 2012 (CEST)

Ich bin ganz entschieden gegen diese Boxen. Man schaue sich nur mal die ganzen Parameter an, die alleine schon leer bleiben. Dann werden moderne Nationalflaggen von Belgien und Frankreich in die Box gesteckt. Geht gar nicht. --Armin (Diskussion) 23:56, 20. Okt. 2012 (CEST)

Keinerlei Mehrwert erkennbar, daher bitte unterlassen. Nwabueze 00:09, 21. Okt. 2012 (CEST)

Liebe Leute, hört doch bitte mal auf zu versuchen, höchst komplexe historische Gebilde in irgendwelche starren Korsette zwängen zu wollen. Das sind keine Sportlerbiografien, wo so etwas durchaus einen Mehrwert ergeben kann. Marcus Cyron Reden 00:18, 21. Okt. 2012 (CEST)

Ich hatte Autokrator bereits darauf angesprochen, aber so ganz schien er meinen Ausführungen nicht zu vertrauen, daher habe ich ihn nochmals hierhin verwiesen. Es ist wie gesagt eine reine Sachentscheidung und da machen die Boxen keinen Sinn. Hoffe, dass die Endlosdiskus damit auch mal beendet sind. Schönen Sonntag --Benowar 00:30, 21. Okt. 2012 (CEST)

Der Benutzer hat schon ganze Arbeit mit seinen Boxen geleistet. Ganz schlimm ist es hier. Der Artikel Creta et Cyrene hat bislang keinerlei (!) Nachweise für den Inhalt des Artikels wird aber mit einer Box samt Nationalflaggen verschönert. Befremdlich. Seine ganzen Übersetzungen aus der englischen wikipedia sind stark überarbeitungsbedürftig bzw. in großen Teilen unbrauchbar. Man wünschte sich er würde sich anderen Tätigkeiten widmen. So ist er keine Hilfe. --Armin (Diskussion) 00:37, 21. Okt. 2012 (CEST)

Zeig mal ein Beispiel. Etwa anhand von Germania inferior -- Hätte ich gerne.. wird aber im selben Augenblick zurückgesetzt.

Man schaue sich nur mal die ganzen Parameter an, die alleine schon leer bleiben. Dann werden moderne Nationalflaggen von Belgien und Frankreich in die Box gesteckt. Was ist das Problem mit leeren Parametern? Außerdem habe ich für die Provinzen sowieso nur a) die Hauptstadt, b) Entstehungs- und Endjahr eingegeben. Und unter dem Punkt "Heute Teil von" ist es wohl durchaus sinnvoll die Flaggen heutiger Staaten einzufügen lol.

Liebe Leute, hört doch bitte mal auf zu versuchen, höchst komplexe historische Gebilde in irgendwelche starren Korsette zwängen zu wollen.

Das Schöne ist, dass das bereits das Römische Reich vorgenommen hat. Die Provinzen waren ja gerade standardisierte Verwaltungsmodule, die einen gemeinsamen Nenner hatte. Zumindest die Angabe der Hauptstadt in jeder Provinz dürfte "das Korsett" nicht überstrapazieren.

Ich muss leider feststellen, dass sich die deutsche Wikipedia neuen Entwicklungen verschließt. (aus welchen Gründen auch immer). In diesem Zusammenhang ist es natürlich ein Argument, dass alle großen Wikipedia Ausgaben Infoboxen z.B. für die römischen Provinzen einsetzen. Einmal mehr wird ein Sonderweg eingeschlagen. Naja suum cuique.

Da die ständige Behinderung bzw. Löschung meiner Arbeit mich frustiert werde ich mein Engagement wohl zurückfahren.

Hallo, eventuell wäre Wikidata was für dich? Schau mal auf Meta Wiki nach. Besten Gruß Z. (Diskussion) 00:53, 21. Okt. 2012 (CEST)
Lol ist es meine Schuld das Creta und Cyrene ein Stub ist. Im Zweifel ist die englische Wikipedia zuverlässig..
Seine ganzen Übersetzungen aus der englischen wikipedia sind stark überarbeitungsbedürftig bzw. in großen Teilen unbrauchbar.

Hm interessant. Seltsam dass Sie mir das nicht gesteckt haben, als ich 100 Artikel übersetzte und so z.B. die deutsche Kategorie byzantinische Schlachten von einer Lachnummer in eine einigermaßen vollständige Übersicht verwandelte. Aber bitte, sind sie unbrauchbar, möchte ich um Löschung bitten.

Das mit den Nationalflaggen scheint tatsächlich schwer begreiflich. Die Provinz Creta und Cyrene liegt heute auf den Staatsgebieten Griechenlands und Libyens. (übrigens eine Information, die der bisherige Artikel nicht umfasst).

Man wünschte sich er würde sich anderen Tätigkeiten widmen.

Das trifft sich dann ja gut. --Autokrator (Diskussion) 01:00, 21. Okt. 2012 (CEST)

Die Provinzen waren ja gerade standardisierte Verwaltungsmodule, die einen gemeinsamen Nenner hatte. Zumindest die Angabe der Hauptstadt in jeder Provinz dürfte "das Korsett" nicht überstrapazieren. - aha. Gab ja auch gar keine Unterschiede. Provinzen mit und ohne Legionen, senatorische und kaiserliche Provinzen, vom Sonderstatus Ägyptens mal ganz abgesehen. Eine vereinfachte Verwaltung (man kann es schwerlich alles direkt aus Rom regieren!) ist ungleich einer Standardisierung! Und wenn eine Hauptstadt die einzige Angabe wäre, wäre das Teil nun wirklich nutzlos. Wow - eine Angabe... - auch der Angriff auf die hiesigen Strukturen ist eher peinlich. Vor allem, da du hier wirklich zu einem beträchtlichen Teil Leute vom Fach vor dir hast, und eben nicht Leute, die mal ein Sachbuch dazu gelesen haben. Wenn andere Sprachversionen meinen, sie könnten Kreise quadratieren - bitte sehr! Marcus Cyron Reden 01:04, 21. Okt. 2012 (CEST)

Im Zweifel ist die englische Wikipedia zuverlässig Na dann...Ich würde ja eher in die Fachliteratur gucken... Wer Artikel mit solchen Fußnoten hier einfügt oder Artikel zu Schlachten erstellt, die es gar nicht gibt, hilft dem Projekt nicht weiter. Dazu kommen URVs am laufen Band. Man muss sich nur mal die Nachrichten auf deiner Disku durchlesen. "Kleinigkeiten" über Unkenntnis von Quellen und Literatur fallen dann schon nicht mehr ins Gewicht. In dieser Form bist du jedenfalls keine Hilfe. --Armin (Diskussion) 01:16, 21. Okt. 2012 (CEST)

[2] --Armin (Diskussion) 01:26, 21. Okt. 2012 (CEST)

Wer en:wp für zuverlässige Information hält, dem ist im Geschichtsbereich eh nicht mehr zu helfen. Creta et Cyrene ist deswegen so schlecht, weil der englische Artikel auch mißlungen ist. Selbst la:Creta et Cyrene hat einen Nachweis aus dem Neuen Pauly, von it:Creta e Cirene ganz zu schweigen, der alle anderen Sprachversionen zusammengenommen um Längen schlägt, schon wegen des Rückgriffs auf Ergebnisse der Provinzialrömischen Archäologie. Die byzantinischen Themen sind übrigens auch mit dieser Vorlage verunstaltet worden. --Enzian44 (Diskussion) 23:31, 21. Okt. 2012 (CEST)

Bezeichnend, dass da lange "Thema von Armeniakon" stand. Die Verunstaltung sollte umgehend überall rückgängig gemacht und nur die Karte behalten werden, dann sehen die Artikel wieder ordentlich aus. Nwabueze 01:04, 22. Okt. 2012 (CEST)
Die Fußnoten sind aus den englischen Artikeln einfach kopiert worden, ohne daß auch die Literaturangaben dem System Vorlage:Harvnb angepaßt worden wären. Ein paar mal „von“ habe ich schon entfernt, aber das Rausnehmen der Box wäre wohl die bessere Lösung. Die derzeit vorhandenen Karten bieten oft keinerlei Mehrwert. --Enzian44 (Diskussion) 01:48, 22. Okt. 2012 (CEST)
Ziemlich grell, ziemlich verunstaltend. Α.L. 08:24, 22. Okt. 2012 (CEST)
Alleine schon das mit der "Hauptstadt" ist bei so vielen Provinzen strittig und unterliegt zeitlich bedingten Änderungen. Mal wieder ein klassischer Fall von überflüssiger Infobox, typischerweise wieder mit wenig Literatur- und Sachkenntnis erstellt. --Haselburg-müller (Diskussion) 12:03, 22. Okt. 2012 (CEST)

Der Einsteller hat sich übrigens mit einem Vandalismusrundumschlag (z.B.[3] [4]) vorerst verabschiedet. --Otberg (Diskussion) 12:12, 22. Okt. 2012 (CEST)

NebMaatRe

Liebe Redaktionsmitglieder,

wie sich in letzter Zeit herausgestellt hat, hat der leider verstorbene NebMaatRe bei seiner Artikelarbeit hier nicht die gebotene Sorgfalt walten lassen. Dazu gehören insbesondere wiederholte Fake-Literaturangaben in Artikeln (z. B. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=%C5%A0utarna_II.&oldid=39867145, http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Abi-Milki_%28Tyros%29&oldid=39566303 - keine der genannten Werke nennt die im Artikel behandelte Person überhaupt) und die Erfindung von Personen und Namen (z. B. gab es zu Abi-Milkis Zeit noch überhaupt keine phönizischen Texte). Dies wird in Zukunft wohl noch sehr viel Korrektur- und Kontrollarbeit notwendig machen. NebMaatRes Arbeit kann daher mitnichten als vorbildlich bezeichnet werden - ganz im Gegenteil. Ich stelle daher hier die Aberkennung der ihm verliehenen Auszeichnungen durch die Geschichtsportale zur Diskussion. --92.193.41.155 09:29, 16. Okt. 2012 (CEST)

entschuldige, aber was ist das für ein blöder Antrag? Ich habe mich oft mit NebMaatRe gestritten und er hat mich oft an den Rand des Wahnsinns getrieben und ich ihn vielleicht auch. Ich denke allerdings nicht, dass er Literatur gefakt hat, soweit ich es beurteilen kann, sind das meist Fehler, die einfach passieren. Was soll nun diese Aberkennung bringen? Ich sehe da keinen Sinn drin. Gruss -- Udimu (Diskussion) 09:44, 16. Okt. 2012 (CEST)
NebMaatRe hat schlicht und ergreifend schlampig gearbeitet. Im Artikel Personen zu benennen, die es definitiv nie gab, hat nichts mit "Fehler, die einfach passieren" zu tun. Das ist pure TF! Und Artikel als durch Literatur belegt erscheinen zu lassen, wobei das Lemma in der Literatur nichtmal erwähnt wird, ist ein Fake. Das ist keine Nummer besser alsdas was sich einige unserer Politiker da geleistet haben. So etwas ist nicht vorbildlich und sollte nicht ausgezeichnet werden. Die Auszeichnung ist für Leute gedacht, die die Portale bereichert haben, nicht für diejenigen, die auf Jahre hinaus Korrekturarbeit produzieren. --92.193.41.155 09:47, 16. Okt. 2012 (CEST)
NebMaatRe hat wohl oftmals Literaturverweise, die er vorgefunden angegeben, ohne die Artikel/Werke zu lesen. Da sind anscheinend Fehler geschehen. Ich bin mir nicht sicher, um welche Auszeichnungen es Dir geht. Die meisten sind privat vergeben worden und es bringt nichts die Abzuerkennen. Ansonsten ist die Wiki ein offenes Werk und Kritik ist immer gut. -- Udimu (Diskussion) 09:57, 16. Okt. 2012 (CEST)
+1 Ausnahmen bestätigen die Regelund die lautete bei NebMaatRe, dass er solide gearbeitet hat.Α.L. 10:02, 16. Okt. 2012 (CEST)
Das mag vielleicht die falschen Literaturangaben erklären. Die erfundenen Namen und min. ein Fall von URV bleiben jedoch erklärungsbedürftig. Wer solide arbeitet, dem passiert so etwas nicht. --92.193.41.155 10:05, 16. Okt. 2012 (CEST)
Das ist keine URV. Muss der Alte-Orient-Sumpf jetzt noch solche Blüten treiben? --Otberg (Diskussion) 10:28, 16. Okt. 2012 (CEST)
Wenn man sich anschaut, wer die obigen genannten Artikel bearbeitet bzw. korrigiert hat, liegt es nahe eine IP-Socke zu vermuten hinter der sich altbekannte Streithähne aus dem Bereich Altertum verbergen.--Kmhkmh (Diskussion) 10:45, 16. Okt. 2012 (CEST)

Außerdem ist die obige Behauptung nicht ganz richtig, denn dass Reallexikon der Assyriologie bzw. das Reallexikon der Assyriologie und Vorderasiatischen Archäologie erwähnt beide Personen (kann man leicht per Google verifizieren : [5], [6]). Allerdings war die Literaturangabe in dieser Form natürlich unbrauchbar. Ich erinnere mich dunkel, das ich mit NebMaatRe einmal über eine ähnliche (schlechte) Literaturangabe in einem von ihm bearbeitenden/gewarteten Artikel diskutiert hatte, damals gab es, soweit ich mich erinnere, eine einigermaßen einleuchtende Erklärung, wie diese komische Literaturangabe zum Reallexikon zustande kam. Offenbar war aben eben nicht nur der damalige Artikel davon betroffen sondern andere auch. Dass sinnvollste wäre die WP einfach nach diesen unvollständigen Literaturangaben mit dem Reallexikon zu durchsuchen und diese zu vervollständigen bzw. zu korrigieren. Das müsste aber jemand machen der die Bände alle physisch greifbar hat, den Google bietet leider einige wenige Bände zu beschränkten Vorschau an.--Kmhkmh (Diskussion) 10:45, 16. Okt. 2012 (CEST)

Es ist richtig, dass ich in den letzten Tagen in einigen Artikel, die von NebMaatRe stammen, Literaturverweise entfernt habe, die sinnfrei waren, weil sie die Artikelgegenstände überhaupt nicht berührt haben, dass ich unbelegte Behauptungen entfernt habe usw. Ich verwahre mich aber ausdrücklich gegen obigen Unsinnsantrag, einem verstorbenen hier nachträglich etwas aberkennen zu wollen. Das ist einfach geschmacklos. Im übrigen verweise ich einfach auf diese Seite, auf der schon am 5. Oktober die neuen IP-Ranges von Steffen85/Schar Kischschatim etc. gesammelt werden. Dass er jetzt nach einigen Tagen (scheinbarer) Ruhe wieder auftaucht, überrascht kaum. Nochmal: Die Artikel zu überprüfen ist wohl notwendig, aber eine solche Geschmacklosigkeit wie oben von der IP angedacht, verbietet sich von selbst. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 15:26, 16. Okt. 2012 (CEST)
Nachtrag: Sehr schön zeigt sich Steffens Eifer und Unkenntnis in dem Sazt "Im Artikel Personen zu benennen, die es definitiv nie gab" - dafür hätte ich doch auch gerne einen Nachweis. Aber da hat Steffen wohl einfach nicht verstanden, was ich hier geschrieben habe. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 15:31, 16. Okt. 2012 (CEST)

NebMaatRe wird nichts aberkannt. Ich halte diesen "Antrag" für widerlich stillos und diskutiere darüber nicht einmal. Daß Fehler passieren - ja. Aber über einen Menschen die Lanze brechen zu wollen, der sich nicht mehr wehren kann ist inakzeptabel! NebMaatRe hat bei allen möglichen Fehlern mehr in dem Bereich für die Wikipedia getan als Jeder andere Wikipedia-Autor! Für mich hat sich der Antragsteller damit jede Möglichkeit auf eine Rückkehr in die Wikipedia verbaut. Es ekelt mich gerade sowas von... Marcus Cyron Reden 15:28, 16. Okt. 2012 (CEST)

Liebe IP aus Aschaffenburg. Ich bin noch nicht so lange dabei. Soweit ich die Auszeichnungen auf NebMaatRe´s Seite sehe sind die privat verliehen worden. Kann es sein, dass da so etwas wie Neid bei Deiner Argumentation eine Rolle spielt? Ungeliebt? Wie Marcus Cyron geschrieben hat, inakzeptabel über jemanden herzufallen, der sich nicht mehr wehren kann. Ich würde das gern noch drastischer formulieren, aber das darf ich nicht. By the way, IP´s kann man lokalisieren [7]. Wer oben rechts auf Satellit klickt, kann sich sogar auf das Haus zoomen. --Caedmon12 (Diskussion) 15:51, 17. Okt. 2012 (CEST)

Bevor das im Raum stehen bleibt: Hinter dieser IP stecke nicht ich und ich verwahre mich gegen jegliche Gleichsetzung. Auch wenn ich mich in der Vergangenheit nicht immer korrekt verhalten habe und in einigen Diskussionen auf Sockenpuppen zurückgegriffen habe, so ist der Vorwurf der Trollerei nach wie vor unbegründet. Insbesondere für "Trollbeiträge" seit der letzten CU-Abfrage kann ich z. T. den Beweis führen, dass diese nicht auf mein Konto gehen. Insofern habe ich den wohl nicht unbegründeten Verdacht, dass hier der Versuch unternommen wird, mich nachträglich aus dem Projekt zu ekeln bzw. mich als Troll darzustellen. In diesen Kontext ordne ich auch die Beiträge der Thread-eröffnenden IP ein, zu denen dem Kommentar von Marcus Cyron nichts hinzuzufügen ist. Da etliche Wikipedianer meinen realen Namen kennen und berufliche Kontakte mit diesen nicht auszuschließen sind, steht also eine wirklich nachhaltige Rufschädigung zu befürchten. Hiergegen werde ich künftig zivil- wie strafrechtlich vorgehen! Diese Drohung bezieht sich sowohl auf weitere Trollbeiträge, die aufgrund bisheriger Diskussionslage mir zugeordnet würden, als auch auf den Versuch der Zuordnung solcher Beiträge zu meiner Person. --95.89.83.104 00:17, 28. Okt. 2012 (CEST)
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