Wikiup:Redaktion Geschichte/Archiv/2016/Feb

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Grundsätzliche Frage

es wurde an vielen stellen viel geschrieben und ich habe auch viel davon gelesen, aber ich habe keine eindeutige stellungnahme aus eurem fachbereich gefunden, sondern nur derlei mutmaßungen. daher ist meine (laienhafte) frage äußerst knapp gehalten um (abseits von korrekten begrifflichkeiten) erstmal die grundfrage zu klären.

Ist aus eurer fachlichen Sicht das – einmal beispielhaft herausgegriffene – gesamte "Mittelalter" Teil der Geschichte, oder gibt es alleine eine "Geschichte des Mittelalters" die für euch relevant ist?

Es geht hierbei um die Zuordnung im Katbaum, für die es dann zwei Lösungen gibt:

Lösung A (Zuordnung der vollständigen Kategorie:Mittelalter in die Geschichte):

Lösung B (lediglich Zuordnung der Kategorie:Geschichte des Mittelalters in die Geschichte):

In der Hoffnung auf erhellende Antworten, ---- Radschläger sprich mit mir PuB 20:30, 5. Feb. 2016 (CET)

Die Frage ist nicht so einfach zu beantworten. Das trifft ja auf die Antike ganz genauso zu. Wenn man eine Epoche ganzheitlich betrachtet, ist schon alles Geschichte. Zumal in Antike und Mittelalter aufgrund der begrenzten Quellenlage auch alle Realita als Quellen herhalten müssen. Marcus Cyron Reden 20:37, 5. Feb. 2016 (CET)
Es gab vor einigen Jahren mal Diskussionen dazu, meiner Erinnerung nach relativ ergebnislos … --HHill (Diskussion) 20:47, 5. Feb. 2016 (CET)

Das kommt auf das Gesamtsystem der kats an (worin ich keinen Einblick habe ;-) Wenn man nach Fachgebieten ordnet, wäre „Mittelalter“ (MA) ein Unterkapitel der „Geschichte“. Aber es gibt ja auch „Geographie im Mittelalter“, mit Unterkat „Staaten im MA“, was dann unter „Geographie“ liegen müsste. Eine eigene kat „Mittelalter“ scheint mir nicht sinnvoll, was wäre die kat darüber? Was ist mit „Geschichte der Geographie“?, die gehört dann in beide Fachgebiete? lg --Hannes 24 (Diskussion) 15:12, 6. Feb. 2016 (CET)

Ja, die Historische Geografie ist Bestandteil der Geschichtswissenschaft und der Allgemeinen Geografie. Marcus Cyron Reden 18:37, 6. Feb. 2016 (CET)

Editwar Kloster Graefenthal

Kann mal jemand bitte auf https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kloster_Graefenthal&action=history ein Auge werfen. Irgendwelche allgemeinen (noch dazu unbelegten) Aussagen zur Lebensform der Zisterzienserinnen gehören nicht in einen Klosterartikel, da sie in jedem Artikel zu einem Zisterzienserkloster eingebaut werden könnten. Danke --FrobenChristoph (Diskussion) 23:50, 6. Feb. 2016 (CET)

Habe ein Auge geworfen, im Grunde ist da ein Kompromiss gefragt. Ordenstracht muss raus, Verwaltung des Besitzes muss zum Besitz, Lage der Gerichtslinde zur Beschreibung der Anlage, niedere Gerichtsbarkeit der Äbtissin sollte erwähnt werden, aber insgesamt ist der Abschnitt keiner, den ich in ein Frauenkloster- oder Stiftsartikel schreiben würde. -- Tobnu 10:17, 8. Feb. 2016 (CET) (ein wenig Ahnung von Frauenkommunitäten habend)
sehe ich genauso. --Machahn (Diskussion) 11:39, 8. Feb. 2016 (CET)

Kleine Initiativanfrage

Ob jemand Lust hätte, sich an Alexander Hamilton zu veruchen? Der frühere Autor wurde anscheinend durch Anderes unterbrochen, und somit haben wir einen ziemlich haltlosen Rumpf, der zurückbleibt. Ich persönlich habe übrigens leider nicht die Zeit dazu, aber vielleicht interessiert sich jemand zufällig für ihn und die USA im 18. Jahrhundert. --SamWinchester000 (Diskussion) 22:14, 7. Feb. 2016 (CET)

Geten

Ich bin hier auf einen insgesamt recht umfangreichen Artikel gestoßen, der inhaltlich jedoch eine totale Katastrophe ist. Schon die Einleitung ist, mit Verlaub, für die Tonne:

"Die Geten oder Getai waren ein indoeuropäisches Reitervolk des frühen Altertums, das sich später zur Stammesgruppe der Daker vereinte. Diese sollen ihrerseits von den Thrakern abstammen. Obwohl sie mit anderen Völkern zu den Vorfahren der Rumänen zählen, ist in der Literatur nicht viel über sie zu finden, da sie unter verschiedenen Namen verschiedenen Völkern zugeordnet wurden."

Dann gibt es die ziemlich seltsamen Unterkapitel Geten#Thrakische Vorzeit, Geten#Thrakische_.28dakische.29_Zeit und ... ja gut, ich sehe gerade, je mehr ich es mir durchlese, dass das ganze Kapitel Geten#Geschichte eine reine Katastrophe ist.

Um drei Beispiele zu bringen: "Wie auch die Germanen waren sie ein schriftloses Volk. Ob sie einwanderten oder schon immer dort lebten, ist unbekannt. Da es sich hier um einen seit Urzeiten besiedelten Siedlungsraum handelt, ist die Herkunft dieser Stämme nur genetisch zu ermitteln. Demnach dürften sie alteuropäischer Herkunft sein, d.h. sowohl aus Nord- als auch aus Südeuropa. Als gesichert gilt jedoch, dass sie keine Kelten waren.

Dies entspricht auch der Überlieferung der Griechen, die die Thraker generell für ein sehr altes Volk hielten." Da stellen sich einem nur noch die Nackenhaare auf...


"Die Thraker pflegten friedliche Beziehungen zu verschiedenen Stämmen der Germanen, Sarmaten, sowie zu den Pannoniern, Illyrern und Epiroten." Die Antike war bis zum auch nur teilweise beständigen Pax Romana niemals ein freundschaftliches Zuckerschlecken. Da machen die Thraker keine Ausnahme.

"Im 6. Jahrhundert n. Chr. erklärte Jordanes, ein spätantiker römisch-gotischer Gelehrter, die Geten für identisch mit den ostgermanischen Goten." Ein Irrtum dieses Autors, das schon lange widerlegt ist.

Und dann ist da noch das Kapitel Geten#Mythologisches Verständnis. Abgesehen davon, dass der Begriff schwammig und absolut nicht wissenschaftlich ist, ist darin von den Goten (und auch von deren König Ermanarich) die Rede. Wie schon erwähnt sind beide Völker jedoch nicht miteinander verwandt.


So. Jetzt fragen sich vermutlich einige, warum ich das nicht einfach ausbessere. Erstens will ich nicht einfach ohne weitere Absprache hier das Werk anderer Leute zerstören. Zweitens weiß ich nicht so recht, wie man den Artikel stattdessen aufbauen sollte, da man ihn ja praktisch noch einmal ganz von vorne beginnen müsste. Womit man beim dritten Punkt wäre: Eine solche Komplettrenovierung ist zeitintensiv. Wie ist hier die Meinung von euch dazu und würde sich evtl. jemand bereit erklären, Teile der Verbesserung zu übernehmen?--Ermanarich (Diskussion) 00:13, 8. Feb. 2016 (CET)

Der Artikel steht ja nun schon eine Weile ohne nennenswerte Reaktion in der Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung. Als erster Schritt wäre vielleicht ein Abgleich mit den entsprechenden Artikeln in gängigen Fachnachschlagewerken sinnvoll, hier also Reallexikon der Germanischen Altertumskunde und Pauly-Wissowa. Und ja, das kann auch bedeuten, den Artikel zunächst auf ein damit belegbares Maß zu kürzen. --HHill (Diskussion) 11:18, 8. Feb. 2016 (CET)
Danke erst einmal für die Antwort. Ich habe jetzt mal in der Vergangenheit dieses Artikels geforscht. Es gibt leider keinen auch nur halbwegs annehmbaren Zustand, auf welchen man ihn zurückversetzen könnte, um von dort aus zu beginnen. Das heißt, alles noch einmal ganz von vorne.
Generell kenne ich mich mit dem Thema etwas aus, aber bin da momentan überhaupt nicht drin. Gerade die Suche nach Quellen etc. wird sicher zeitaufwendig, aber ich werde mich mal daran machen. Über Unterstützung wäre ich in jedem Falle froh!
Die weitschweifenden Erzählungen über Goten und andere Germanen werde ich komplett herausnehmen und durch den Hinweis ersetzen, dass sie von Antiken Autoren bisweilen miteinander verwechselt wurden, es sich jedoch unzweifelhaft um zwei grundverschiedene Völker handelt.
Auch die slawischen Tiwerzen haben in diesem Artikel überhaupt nichts zu suchen. Ich entschuldige mich hiermit schon einmal prophylaktisch, dass der Artikel zunächst einmal sehr viel kürzer werden wird.--Ermanarich (Diskussion) 16:53, 8. Feb. 2016 (CET)
Ich denke die Artikel Geten und Geto-dakische Kultur und Kunst aus dem RGA dürften als Ausgangspunkt schonmal recht viel abdecken, hast Du Zugriff darauf?
Von dort aus könntest Du Dich ggfs. weiterhangeln, Gnomon online z. B. liefert auch ein paar neuere Treffer. --HHill (Diskussion) 17:30, 8. Feb. 2016 (CET)
Nein, leider nicht. Ich habe gerade auch feststellen müssen, dass zum Thema Geten das Internet doch nicht so freundlich ist, wie ich vermutet hatte. Mein bisheriges Wissen über die Geten habe ich in erster Linie über Exkurse zu diesem Stamm in Büchern, die eigentlich andere Themen behandeln (z.B. die Goten, wo dann auf ebendiese Verwechslungen eingenangen wird) und einigen, meist englischen Texten aus dem Internet. Bin jetzt etwas unschlüssig, was ich machen soll, da gerade bei deutschen Suchen zu diesem Thema fast nichts kommt.--Ermanarich (Diskussion) 19:40, 8. Feb. 2016 (CET)
@Ermanarich: schick mir bitte eine Wikimail. --HHill (Diskussion) 20:53, 8. Feb. 2016 (CET)

Schreibung historischer Begriffe, hier Maß oder Maaß (Bergbau)

Ich denke, das Thema hat auch für ähnliche Fälle grundsätzliche Bedeutung, deshalb weise ich hier darauf hin. Hier hat sich eine Diskussion darüber verhärtet, ob die Bezeichnung des historischen bergrechtlichen Begriffes „Maß“ oder „Maaß“ geschrieben werden soll. Ma(a)ßen sind seit Mitte des 19. Jhs. bergrechtlich weitgehend abgeschafft, es handelt sich als um einen rechts- und montangeschichtlichen Begriff. Soll er „Maß“ wie in der neueren wissenschaftlichen Literatur oder „Maaß“, wie er früher – neben anderen Schreibweisen – auch geschrieben wurde. Dritte Meinungen bitte hier. --UMyd (Diskussion) 18:58, 14. Feb. 2016 (CET)

Prinzessin Amalie von Solms-Braunfels aus dem Schloss Braunfels in Hessen

Sehr geehrte Damen und Herren,

wir, die Verwaltung vom Schloss Braunfels in Hessen ( Fürstliche Rentkammer Schloss Braunfels in D-35619 Braunfels) haben festgestellt, dass , wenn man "Amalie van Solms"( sie stammt aus dem Schloss Braunfels war die Mutter von Wilhelm II. von Oranien) eingibt und bei Wikipedia auf holländische Sprache umschaltet, erscheint in dem holländischen Text unter anderem hervorgehoben "Braunfels" später " Slot Braunfels" aber es ist nach dem Anklicken dieser Begriffe unsere Website leider noch nicht hinterlegt!

Unsere Bitte ist, wie kann die Website :www.schloss-braunfels.de bzw. http://www.schloss-braunfels.de/nl/geschiedenis/amalia-van-solms.html hier hinterlegt werden?? Für alle Niederländer ist diese Amalie von Solms-Braunfels, Mutter von Wilhelm II. von Oranien eine sehr geschichtsträchtige Person. Wir haben auf dieser Website ( http://www.schloss-braunfels.de/nl/geschiedenis/amalia-van-solms.html) auch eine holländische Übersetzung hinterlegt, die möglichst aufscheinen sollte. es wäre sehr hilfreich, wenn dies umgesetzt werden könnte.

Mit freundlichen Grüßen,

Clemens zu Stolberg-Stolberg

Hallo, herzlich willkommen in Wikipedia. Für die niederländische Sprachversion ist die dortige Community zuständig, da haben wir nichts zu sagen. Es geht ja um nl:Amalia van Solms. Insgesamt ist aber zu sagen, das werden die holländischen Kollegen genauso beantworten, dass Weblinks im Artikeltext unerwünscht sind. Mit anderen Worten: Es käme darauf an, in der niederländischen Wikipedia einen Artikel nl:Schloss Braunfels zu schreiben. Hierbei ist es zu bedenken, dass es oft sehr schwer fällt, aus der Innenperspektive neutral und sachlich zu schreiben, wir haben dazu eine Hilfe-/Regelseite: Wikipedia:Interessenkonflikt. Gruss Port(u*o)s 16:45, 18. Feb. 2016 (CET)
Danke, dass Sie hier nachgefragt haben anstatt einfach etwas einzufügen, was dann womöglich wieder rückgängig gemacht wird! Das Wesentliche hat Benutzer:Port(u*o)s schon geschrieben. Leider gibt es noch keinen niederländischen Artikel zum Schloss Braunfels - das können Sie daran erkennen, dass der Link dorthin rot erscheint statt blau. Im deutschen Wikipedia-Artikel Schloss Braunfels ist der Internetauftritt des Schlosses verlinkt, und zwar unter Weblinks, wo es auch hingehört. Ob Ihre Seite über Amalie als Weblink oder als Beleg (vgl. hierzu Wikipedia:Weblinks und Wikipedia:Belege) für den entsprechenden Artikel der niederländische Wikipedia dienen könnte, weiß ich leider auch nicht genau; nach nl:Wikipedia:Wanneer extern linken#Eigen websites ist aber davon auszugehen, dass es auch dort schwierig werden kann, den Link unterzubringen, ohne Missstimmungen hervorzurufen. --2003:7A:8A2A:599D:E101:D714:51:4DCE 17:07, 18. Feb. 2016 (CET)

Bitte mal bei https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Urgeschichte_Italiens#Pseudolemma vorbeischauen

IMHO künstlich geschaffenes Lemma, genauso absurd wie es Urgeschichte Belgiens wäre. Bitte mal drübergucken und eure Meinung sagen. Danke. --Godelew (Diskussion) 10:39, 22. Feb. 2016 (CET)

1. Frechheit runterfahren, 2. mit den hiesigen Grundsätzen vertraut machen. Wir bilden die Ergebnisse der Wissenschaften ab, daher orientieren wir uns selbstverständlich an Titeln wie Margherita Mussis Earliest Italy. An Overview of the Italian Paleolithic and Mesolithic oder Andrea Pessinas und Vincenzo Tinés Archeologia del Neolitico. L'Italia tra VI e IV millennio a.C., von Titeln wie Storia politica d'Italia. La preistoria ganz zu schweigen.--Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:20, 22. Feb. 2016 (CET)
Nachtrag: Auf Deiner Benutzerseite ist Dir nahegelegt worden: „Daher wahre bitte immer einen freundlichen Umgangston, auch wenn du dich mal über andere ärgerst.“ Einleitende Bemerkungen, wie die Eröffnung der o.a. Diskussion („ist das Lemma ein Hoax bzw Theriefindung. Es gehört rasch entsorgt“) sind dazu keinesfalls geeignet. Im Gegenteil: ein Ärgernis insbesondere angesichts der investierten Arbeit. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:25, 22. Feb. 2016 (CET)
Auf meiner Benutzerseite wurde mir nichts dergleichen nahegelegt. --Godelew (Diskussion) 11:55, 22. Feb. 2016 (CET)
Dort steht: Daher wahre bitte immer einen freundlichen Umgangston, auch wenn du dich mal über andere ärgerst. Nicht gesehen? --Otberg (Diskussion) 12:11, 22. Feb. 2016 (CET)

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/Februar/15#Kategorien zur Geschichte der Religion

Falls es noch nicht bemerkt wurde: Da läuft gerade der nächste Anschlag auf die Fachbereichshoheit der Redaktion Geschichte und auf die Fachlichkeit der entsprechenden Kategorien. Kann ja sein, daß ich der einzige bin, der sich an dem beantragten Murks stört. Falls nicht, bitte dort an der Diskussion beteiligen. Langfristig betrifft dies womöglich auch die Bereiche Kulturgeschichte, Wissenschaftsgeschichte, Politikgeschichte bzw. andere Geschichtswissenschaftsbereiche mit dezidierten Kategorienästen. Also bitte auch beteiligen, wenn euch zwar weniger die Religionsgeschichte betrifft, aber ein anderer Bereich, weil hier nämlich die Schaffung von Präzedenzen droht. Falls ich der einzige sein sollte, den der teilweise schon ausgeführte und vor allem der geplante Murks stört, bitte ich um Entschuldigung für die Störung und verbitte mir jegliche spätere Kritik zur Sache an meiner Person. Grüße --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:06, 16. Feb. 2016 (CET)

@Matthiasb: Und täglich grüßt das Murmeltier? Da krempelt jemand das Kategoriensystem um, und die „Redaktion Geschichte“ soll in irgendeiner obskuren, langatmigen und repetitiven Kategoriendiskussion den erfahrenen Angehörigen des Wikiprojekts Kategorien helfend beispringen? Sorry, das Spielchen habe ich einmal mitgemacht und es war mehr als genug. Ich werde mich dort nicht äußern. Meine Meinung zum dort erörterten allgemeinen Problem hat sich seit 2012 nicht geändert (und kann z. B. hier nachgelesen werden).
Hingegen könnte ich mich mit Deinem Vorschlag von 2013 durchaus anfreunden, der hier vergleichweise wohlwollend aufgenommen wurde. Dann könnten in einem Aufwasch hier die vorhandenen Probleme und Inkonsistenzen im Geschichtskategorienbaum identifiziert und bestenfalls behoben werden (und einzelne Zweige desselben gründlich ausgedünnt werden). Einige Kernfragen die zuvor (oder dabei) zu klären wären: Welchem Zweck dienen Kategorien? Welche Aufgaben, die heute von Kategorien erfüllt werden, könnten besser von Wikidata geleistet werden? Welchen Ansprüchen muss eine Kategorienbezeichnung genügen? Was sind die Minimalanforderungen für Kategorienbeschreibungen? @Radschläger, SDB, W!B:, Zweioeltanks: zur Kenntnis. --HHill (Diskussion) 10:44, 18. Feb. 2016 (CET)
Ich habe das von meiner Seite nötige dort gesagt, ansonsten werde ich mich in der Sache nicht mehr äußern. Ich will nicht Kohlen aus dem Feuer holen, die niemand vermißt und habe es satt, (auch von Leuten dieser Radaktion) pauschal für Mängel verantwortlich gemacht zu werden, wenn ausgerechnet ich derjenige war, dessen Argumente diese Mängel vorausgesagt haben, aber ignoriert wurde. Wenn der Fachbereich Geschichte hier also irgendwelche Vorlieben und Wünsche hat, muß er sie dieses Mal schon selbst durchsetzen. — Zu den anderen von dir gestellten Fragen: Welchem Zweck Kategorien dienen, wurde noch nie geklärt. Laut Absichtserklärung bei der Einführung dienen sie dazu, den Autoren (sic!) das Finden gleichartiger Artikel zu finden. Tatsächlich wirst du wohl bei zehn Leuten, die Kategorien nutzen, ungefähr zehn Narrative erhalten, warum und wie sie Kategorien nutzen. Bei mir etwa ist es oft die Suche nach einem Artikel, den ich verlinken will, dessen Name ich nicht kenne, aber nur weiß, daß es ihn gibt, und dann durchsuche ich im Idealfall ausgehend von einem Artikel ähnlichen Themas die betreffende Kategorie. Oder, weniger im Vordergrund, ich suche in der Ortskategorie, ob es noch einen Artikel gibt, den man in einem Ortsartikel erwähnen und verlinken müßte. Ich bin da nicht der Maßstab, neun andere Benutzer, neun andere Nutzungen. Wikidata halte ich nicht für einen Kategorienersatz; es fehlt mir vor allem die redaktionelle Betreuung, ganz zu schweigen davon, daß Wikidata zwar Objektkategorien erzeugen könnte, kaum aber Themenkategorien. Das betrifft vor allem solche Kategorien wie Kategorie:Dreißigjähriger Krieg oder Kategorie:Heiliges Römisches Reich, die bereits konzeptionell aus kategorientheoretischer Sicher problematisch sind; um nur ein Beispiel zu nennen: Karl IV. (Luxemburg) ist böhmischer König (Kategorie:Königreich Böhmen) und HR-Kaiser; aber man kann nicht das Königreich Böhmen en Bloc dem HRR zuordnen, da es nach dem RDHS noch über hundert Jahre fortbestand, und in der Folge kann man Böhmer (soll heißen: Leute aus Böhmen) auch net zu Östereichern machen; das stimmt nur für die Zeit der k.u.k.-Zugehörigkeit. Auf Wikidata zu warten oder zu hoffen, führt nicht weiter. Zumal wir davon ausgehen müssen, daß 90+ Prozent des derzeitigen Inhalts von Wikidata unbelegt ist und auch will Datenmüll darunter ist. Was du mit Kategorienbezeichnung meinst, ist mir nicht ganz klar. Falls du das Lemma meinst, da gilt vor allem die Seite Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien, die gleichermaßen wenig bekannt wie auch der Entwicklung der Gepflogenheiten hinterherhängt. Abseits der allgemeinen Namenskonventionen wird hier seit einigen Jahren vor allem Wert auf die Konsistenz zur Oberkategorie gelegt. Genau deswegen ist es übrigens so schwer, in Kategorie:Geschichte nach Staat Einheitlichkeit zu erzielen. Geschichte Deutschlands ist was anderes als deutsche Geschichte; ersteres ist die Geschichte von Deutschland, während letzteres die Geschichte der Deutschen ist; daß unser Kat-Lemma auf Kategorie:Geschichte (Deutschland) steht, macht dieses Problem nicht geringer, denn dieses Lemma deutet wiederum den Bezug auf Deutschland an, was definitiv nicht richtig ist. Und die Frage nach der Kategoriendefinition: Der minimale Umfang ist null, nämlich dann, wenn die Kategorie selbsterklärend ist. Die Kategorie:Bundeskanzler (Deutschland) braucht nicht wirklich eine Definition, weil jeder weiß, daß es hier um Personen geht, die in Deutschland Bundeskanzler sind oder waren. (Und wer das nicht weiß, ist, mit Verlaub, vermutlich zu blöd, Wikipedia überhaupt bedienen zu können.) Wenn ein Sachverhalt strittig oder kompliziert ist, dann ist eine umfassendere Definition notwendig, etwa in Kategorie:Deutscher oder Kategorie:DDR-Bürger. Das kann im Extremfall zur Kategorienlöschung führen, wie im Falle der Kategorie:Mörder, in der es auch wg. POV-Streitereien bis heute nicht gelungen ist, eine umfassend akzeptierte Definition zu erarbeiten. Sorry für die lange Antwort. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 11:51, 18. Feb. 2016 (CET)
Dass Matthiasb hier erklärt, sich auf der Diskussion, die er oben verlinkt hat, nicht mehr zu äußern kommt nicht von ungefähr. Meine Entgegnung auf seine Beiträge und die weitere Diskussion haben erwiesen, dass nicht ich einen "Anschlag auf die Fachbereichshoheit der Redaktion Geschichte und auf die Fachlichkeit der entsprechenden Kategorien" ausübe, sondern er mit Grundprinzipien des Kategorienbaums Geschichte nicht einverstanden ist. Ich würde mich jedenfalls über Beteiligung aus der Redaktion an der Diskussion freuen, denn dort sind auch ein paar tatsächliche Inkonsistenzen zur Sprache gebracht. Besser wäre freilich, die Redaktion würde sich selbst daran machen, über die Kategorien zu diskutieren, im Kategorienprojekt scheint es derzeit kaum möglich, sachlich miteinander umzugehen. – Ansonsten, auch wenn es Matthiasb erstaunen mag: Mit seiner Skepsis gegenüber Wikidata und gegenüber einer eindimensionalen Festlegung des Zwecks der Kategorien sowie den Ausführungen zu Lemmata und Kategorienbeschreibungen stimme ich weitestgehend überein. Was leider nicht heißt, dass damit schon alle Streitfragen geklärt wären.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:47, 18. Feb. 2016 (CET)

Update: Inzwischen liegt das Posting von Matthiasb fast eine Woche zurück, durch Verschieben von der Rückseite hat er noch einmal daran erinnert. Ich nehme an, dass sich das eine oder andere Redaktionsmitglied auf der verlinkten Kategoriendiskussion umgesehen hat, aber zu Wort gemeldet hat sich dort niemand. Was ja eigentlich die beste Bestätigung dafür ist, dass Matthiasbs Alarmismus fehl am Platze war. Es fand kein Anschlag auf die Fachbereichshoheit der Redaktion Geschichte und auf die Fachlichkeit der entsprechenden Kategorien statt, und es wurde kein Murks beantragt, sondern nur eine terminologische Angleichung an das, was bei fast anderen Unterkategorien der Kategorie:Geschichte nach Thema und Epoche längst realisiert ist. Also eigentlich kein Grund, die Diskussion überhaupt fortzusetzen. Aber in der Diskussion wurden ein paar weitere Inkonsistenzen zur Sprache gebracht, und auch das von HHill in seinem oben verlinkten Edit angesprochene Grundsatzproblem ist noch nicht abschließend gelöst. Deshalb von mir ein Versuch, die Diskussion hier weiterzuführen.
Ich möchte dazu zuerst klären, ob ich im Ausgangspunkt mit der Redaktion Geschichte übereinstimme. Deshalb (auch im Sinn dervon HHill gewünschten Bestandsaufnahme) ein paar grundsätzliche Thesen, die ich als die dem derzeitigen Zustand zugrunde liegenden Prinzipien ansehe und von denen ich mich in meiner Kategorisierungsarbeit leiten lasse.

  1. Weil Epoche im Sinne von Zeitalter ein spezifisch historischer Begriff ist, gehört die Kategorisierung nach Epoche in den Kategorienbaum der Geschichte (anders als die nach Jahr oder Jahrhundert, die als solche und somit als ganze nur in den Baum der zeitlichen Systematik gehören).
  2. (Zumindest) die vergangenen Epochen von der Urgeschichte bis zum Mittelalter gehören mit allem, was in ihnen geschehen ist, vollständig in den Bereich der Geschichte.
  3. "Geschichte" lässt sich nicht von anderen Bereichen der Sachsystematik (wie Politik, Kultur, Wirtschaft, Religion, Technik) abgrenzen, sondern bildet eine Dimension, die quer durch die anderen Bereiche hindurch geht.
  4. Wegen 2. und 3. gehört eine Kategorie wie Kategorie:Wirtschaft (Mittelalter), auch wenn sie das Wort Geschichte nicht im Lemma hat, in den Kategorienbaum der Geschichte. Sie ist gleichbedeutend mit "Geschichte der Wirtschaft im Mittelalter", einer Umbenennung oder einer zweiten Kategorie mit dem genannten Lemma bedarf es nicht. (Dasselbe gilt bei Kunst, Medizin, Politik, Recht, Verkehr, Wissenschaft.)

Wie gesagt, dies bildet aus meiner Sicht den jetzigen Ist-Zustand ab und dürfte hoffentlich auch im Sinne der Redaktion sein. Die Opposition gegen meinen Umbenennungsantrag kam jedenfalls nur von Matthiasb und SDB, und bei letzterem wieder mit Hinweis darauf, dass die These 1 falsch sei und die ganze Epochenkategorisierung aus dem Kategorienbaum der Geschichte herausgenommen werden müsse. Aber hier liegt offenbar er, nicht ich mit der Redaktion über Kreuz. Mein von Matthiasb als Murks inkriminierter Umbenennungsantrag will ja nur erreichen, dass die Kategorie für die Religion im Mittelalter (= Geschichte der Religion im Mittelalter) genau so ein Lemma hat wie die entsprechenden Kategorien für Kunst, Medizin, Politik, Recht, Verkehr, Wissenschaft und Wirtschaft, s. 4.
Wenn aber die Thesen 1.-3. richtig sind, sollten sich mMn noch ein paar weitere Konsequenzen ergeben, um den Kategorienbaum konsistenter zu halten. Ich möchte zunächst nur zwei ansprechen.

  1. Die Kategorie:Geschichte nach Thema und Epoche und deren Ober-Kategorie:Thema nach Epoche sind meiner Ansicht nach redundant. Wenn die Kategorisierung nach Epoche gemäß These 1 in den Kategorienbaum der Geschichte gehört, besteht doch kein Unterschied zwischen beiden. Tatsächlich stehen von den 17 Unterkategorien der Kategorie:Thema nach Epoche elf gleichzeitig in der Unter-Kategorie:Geschichte nach Thema und Epoche (obwohl das nach den Kategorisierungsregeln gar nicht sein dürfte). Wenn man durch die Unterscheidung erreichen will, dass manche Kategorien aus dem Geschichtsbaum herausgenommen sind, dann ist dabei übersehen, dass z.B. die Kategorie:Technik nach Epoche (die nur in der Kategorie:Thema nach Epoche steht) trotzdem als Unterkategorie der Kategorie:Technikgeschichte drin ist und bei den anderen Kategorien zumindest alle Unterkategorien, in denen ein Thema einer bestimmten Epoche zugeordnet ist (über "Kategorie:XY (Mittelalter)" → Kategorie:Mittelalter → Kategorie:Geschichte nach Epoche). Meiner Meinung nach sollte man deshalb Kategorie:Geschichte nach Thema und Epoche und Kategorie:Thema nach Epoche zusammenführen, die erstere löschen und die zweite als Ganze in die Kategorie:Geschichte nach Zeit einordnen.
  2. Uneinheitlichkeiten bestehen bei der Frage, ob "Kategorie:XY nach Epoche" in der "Kategorie:XY-geschichte" bzw. "Kategorie:Geschichte des XY" stehen soll. So ist z.B. die Kategorie:Technik nach Epoche Unterkategorie der Kategorie:Technikgeschichte, und ebenso ist es bei Philosophie, Religion, Verkehr und Wirtschaft. Dagegen ist z.B. die Kategorie:Medizin nach Epoche keine Unterkategorie der Kategorie:Medizingeschichte, und ebenso ist es bei Bildung, Politik, Recht und Wissenschaft. Ich verstehe den Grund dafür nicht, denn die Kategorie:Medizin nach Epoche und die vier anderen sind ja trotzdem im Kategorienbaum der Geschichte. Wie die Technik in Altertum und Mittelalter Teil der Technikgeschichte ist, müsste doch auch die Medizin in Altertum und Mittelalter Teil der Medizingeschichte sein. Deshalb schlage ich vor, die entsprechenden Kategorien dort jeweils zu ergänzen. Wenn die Redaktion Geschichte das einleuchtend findet, sollte natürlich auch die Zustimmung des jeweils anderen beteiligten Fachbereichs eingeholt werden.

Ich breche hier mal ab, auch wenn es noch ein paar wichtige Punkte gäbe; aber erst einmal möchte ich sehen, ob die Redaktion den Ball überhaupt aufnehmen will.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:58, 24. Feb. 2016 (CET)

@Zweioeltanks: Leider bist du immer noch nicht in der Kategoriengeschichte bewandert. Was Matthiasb abermals erreichen will, ist die Korrektur eines grundsätzlichen Denkfehlers in der Wikipedia-Geschichtsredaktion, der jeden Sportler und jeden Schauspieler der Sowjetunion zum Forschungs- und Wartungsgegenstand der Redaktion Geschichte macht, und jeden nur biblisch, aber nicht historisch erwähnten Hohenpriester der Antike zum Forschungsgegenstand der Altertumsredaktion und jeden mittelalterlichen Komponisten für die gesamte Geschichte bedeutsam werden lässt und nicht nur, wenn das überhaupt der Fall ist, für die Musikgeschichte. Das geht aber nur wenn die Kategorie:Geschichte nach Thema und Epoche von den Zeitalter-Kategorien erlöst wird und diese in eine chronologische Kategorie:Zeitalter als Thema ausgelagert wird. Diese ist analog zu Kategorie:Region als Thema zu verstehen. Region ist natürlich auch ein "geographischer" Begriff, im Kategoriensytem wird er aber als chorologischer Begriff verwendet, um so die Kategorie:Geographie in der Wartung zu entlasten und in der Verbindung mit der Kategorie:Räumliche Systematik eine saubere Unterscheidungsmöglichkeit zu haben, was geographiscch relevant und was nur räumlichen Bezug hat. Siehe zum Beispiel den Katbaum zu Kategorie:Istrien hier. So einfach wäre das auch in der Geschichte. Aber das wird nunmehr seit Jahren von den Historikern ignoriert, weil sich nicht wirklich jemand mit der Funktionsweise des Kategoriensystems auseinandersetzt. Jetzt soll stattdessen die Vereinheitlichung in die endgültige Zementierung des "Alles ist Geschichte"-Prinzips gehen und genau das sehen Matthiasb und ich als falsch an. Die Kategorie:Mittelalter steht eben nicht nur in der Kategorie:Zeitliche Systematik, sondern auch noch in der Kategorie:Sachsystematik und der Kategorie:Räumliche Systematik, weil man ja auch noch kategoriell "dokumentieren" will, dass Mittelalter nur ein Zeitalter ist, das für die "Europäische Geschichte" relevant ist. Siehe Katbaum Mittelalter - SDB (Diskussion) 09:23, 24. Feb. 2016 (CET)

Und wieder kilobyte-große Diskussionsbeiträge mit altbekannten Positionen und Argumenten, Wikipedia:Redaktion Geschichte/Kategorien ist hingegen noch rot … --HHill (Diskussion) 13:35, 24. Feb. 2016 (CET)
Ja, aber wir gehören doch nicht zu eurer Redaktion, im Sinne der absoluten Fachbereichshoheit von Radschläger und Zweioeltanks müsstet ihr da schon selber anpacken. Ich darf ja wohl schon gleich zwei mal nicht ;-) Also HHill, wie stellst du dir das denn selber vor. - SDB (Diskussion) 18:07, 24. Feb. 2016 (CET)
@SDB: Was ich mir vorstelle, habe ich vor Jahren nun wahrlich ad nauseam erläutert. Das war hier aber nicht die Frage. Ich sähe auf jener Seite gerne eine Bestandsaufnahme des Ist-Zustandes wie von Benutzer:Matthiasb vorgeschlagen, nicht mehr. --HHill (Diskussion) 18:30, 24. Feb. 2016 (CET)
Ich hätte das zwar etwas anders aufbereitet, aber mit diesem Kategorienbaum kann man arbeiten; allerdings handelt es sich um einen dynamischen Inhalt, d.h. stets den aktuellen Ist-Zustand zum Zeitpunks Ladens der Seite, nicht etwa einen Perma-Zustand zum jetzigen Zeitpunkt. Sie ist daher als Arbeitsversion gut geeignet, weil man Änderungen quasi sofort sieht, nicht aber zur dauerhaften Dokumentation des Ausgangszustandes. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:33, 24. Feb. 2016 (CET)
Sorry, ist noch nicht Endstadium, zum "dynamsischen" Ist-Stand kommt dann noch der "statische" Ist-Stand dazu. Um daran auch die Baustellen kennzeichnen zu können. Habe gerade entdeckt, dass die gesamte Kategorie:Kapitalismus in Kategorie:Wirtschaftsgeschichte steht. Da kommt mir ehrlich gesagt das Grausen, wie wenn a) Kapitalismus schon Geschichte wäre und b) alles was Kapitalismus betrifft zum Thema Wirtschaftsgeschichte gehört. - SDB (Diskussion) 21:03, 24. Feb. 2016 (CET)
(BK) @HHill: Ich verstehe jetzt auch nicht, was du erwartest hast. Du hast gesagt, dass du eine Bestandsaufnahme wünschtest. Ich habe versucht, einen allerersten Anfang zu machen, mit Schwerpunkt natürlich bei den Fragen, die durch meinen von Matthiasb so harsch kritisierten Umbenennungsantrag berührt sind. Und mit zwei ersten Anregungen für eine Weiterentwicklung im Sinne der Konsistenz. Und das war dir schon zu lang? Eine wirkliche Bestandsaufnahme müsste doch wohl noch viel ausführlicher sein. Und dann müsste die Redaktion sagen, ob sie es so als Ist-Zustand wiedererkennt und ob sie es so will - oder ob sie ihren (so SDB) "grundsätzlichen Denkfehler" korrigieren und die Epochenkategorisierung von der Geschichte abkoppeln will. Das wäre eine klare Vorgabe. Deinen Beitrag, den du oben verlinkt hast, hatte ich auch schon vor meinem heute morgen gelesen und meine, dass ich grundsätzlich mit ihm übereinstimme. Aber was du sagst, muss ja dann auch in praktische Kategoriengestaltung umgesetzt werden. Dazu wollte ich meine Hilfe anbieten.--Zweioeltanks (Diskussion) 21:24, 24. Feb. 2016 (CET)

Äh ... SDB hat in seinem ersten Beitrag in dieser Diskussion noch getönt, dass die Geschichtsredaktion keine Ahnung habe und ihr Kategoriensystem auf Denkfehlern aufgebaut sei. Ein paar Zeilen später stellt er fest, dass er nicht zur Geschichtsredaktion gehört und die ihre Arbeit schon selbst anpacken müsse. Aber fast unmittelbar danach ist er dabei, massenhaft Kategorien aus dem Kategorienbaum der Geschichte herumzuschubsen oder sogar herauszuschubsen. Gibt es dazu eine Diskussion? Gibt es z.B. einen Konsens, dass etwa die Kategorie:Historischer Zeitraum nicht mehr in den Kategorienbaum der Geschichte gehören soll?--Zweioeltanks (Diskussion) 21:54, 24. Feb. 2016 (CET)

Häh? Warum sollte Kategorie:Historischer Zeitraum nicht mehr im Geschichtskatbaum sein? Ein bisschen genauer schauen. Und von massenweise Schubsereien kann auch keine Rede sein. Denn mit diesem Edit zum Beispiel habe ich überhaupt keine Kategorie geschubst. - SDB (Diskussion) 02:41, 25. Feb. 2016 (CET)
Tatsache ist, dass du die Kategorie:Historischer Zeitraum mit dem von mir verlinkten Edit ersatzlos aus dem Geschichtskatbaum herauskatapultiert hast. Mit einem späteren deiner insgesamt vier Edits innerhalb von sechs Minuten hast du sie dann an anderer Stelle wieder hineingenommen, bravo. Ich warte aber immer noch auf die Diskussion. Aber was soll man auch von jemandem erwarten, der zwecks Sperraufhebung noch in diesem Monat hoch und heilig versprochen hat "Ich kann dir versprechen, dass ich auch bei einer Sperraufhebung die nächsten drei Monate im Kategorienbereich nicht mitarbeiten werde" und der jetzt wieder das Kategoriensystem aufzumischen versucht.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:19, 25. Feb. 2016 (CET)
Tatsache ist, dass ich die Kategorie:Zeitalter und die Kategorie:Historischer Zeitraum in der Hierarchie umgedreht habe, weil Kategorie:Historisches Zeitalter existiert und somit nicht jedes Zeitalter historisch ist. Kategorie:Historisches Zeitalter ist aber Unterkategorie von Kategorie:Historischer Zeitraum so dass diese als Kategorie in Kategorie:Geschichte als Pendant zu Kategorie:Historisches Gebiet besser passt, während der "Alles ist Geschichte"-Ideologie zufolge, Kategorie:Zeitalter als gliedernde Objektkategorie analog zu Kategorie:Ehemaliges humangeographisches Objekt in die Kategorie:Geschichte nach Zeit bzw. die Kategorie:Geschichte nach räumlicher Zuordnung passen.Katbaum Historisches Zeitalter. Wenn du mir bitte zu erklären versuchst, was an dieser fachlich begründeten Hierarchisierung falsch ist, dann kannst du dich ja hier wieder melden. Zu deiner Stimmungsmache via Aus-dem-Zusammenhang-Reißen einer vermeintlicher Pauschalaussage von mir, die eindeutige Entsperraussage von Itti: "Ich erwarte keine Zusicherung, dass du dich drei Monate von den Kategorien fernhältst, nur die Zusicherung, dass nun versucht wird, einen Konsens zu finden, mit dem alle hier umgehen können." Die Konsenssuche bezog sich auf die Kategorie:Thema im Kontext und die anderen zu diesem Zeitpunkt strittigen Diskussionen. Es ist daher mal wieder gut zu sehen, dass dein einziges Ziel zu sein scheint, mich loszuwerden, indem du überall, wo es nur geht, deine üblen "Legenden" verbreitest. - SDB (Diskussion) 08:45, 25. Feb. 2016 (CET)
Die Aussage von Itti kam nach deinem vollmundigen Versprechen, und du hast anschließend sogar noch unterstrichen, dass du dein ursprüngliches Versprechen einhalten wolltest. Aber selbst wenn es nicht so gewesen wäre – wo war denn dein Versuch, einen Konsens zu finden über das, was du als "fachlich begründete Hierarchisierung" siehst?--Zweioeltanks (Diskussion) 08:54, 25. Feb. 2016 (CET)
Und? Wenn ich aufgrund einer anderen Unterstützung meine Meinung geändert habe, was geht es dich an? Das entscheidende ist, dass du hier den nicht in der Auseinandersetzung stehenden Wikipedianer suggerierst, ich hätte eine auf diese Kategorienfragen bezogene Auflage bekommen. Und diese ist nicht vorhanden. Wenn du mir sagst, worin genau der Dissens besteht, könnte ich auch versuchen, es mit der Redaktion zu klären. Allerdings hast du dir offensichtlich den Katbaum nicht angeschaut und du hast ja auch nicht zur Sache Stellung bezogen. HHill hat darauf verwiesen, den Baum auf Wikipedia:Redaktion Geschichte/Kategorienbaum zu dokumentieren und zu diskutieren. Im Unterschied zu deiner Lamentatio in generalis, habe ich dort mit der Darstellung begonnen, während du hier nur wiederum ein paar Anmerkungen zu einem x-beliebigen Teilast machst, der aber nicht wirklich zur Klärung weder des Ist-Standes noch der Defizite beiträgt, weil er den Zustand gar nicht veranschaulichen kann. Wohin soll sich denn deiner Meinung nach der Katbaum im Bereich von Kategorie:Geschichtswissenschaft versus Kategorie:Geschichte nach Thema entwickeln? - SDB (Diskussion) 09:14, 25. Feb. 2016 (CET)

Danke, das geht in die richtige Richtung. Mir geht es um einen Übersicht über das Vorhandene, mit allem Durcheinander, allen Dopplungen wie es derzeit vorliegt. Und ich gehe davon aus, dass etwas weiter unten in der Hierarchie noch erheblich mehr Überraschungen warten. Und nein, im Augenblick will ich weder schon Umkategorisierungen vornehmen, noch Teilprobleme besprechen, deren Konsequenzen augenscheinlich noch niemand überblickt. --HHill (Diskussion) 10:34, 25. Feb. 2016 (CET)

@HHill: Ich denke auch, vor eventuellen Umkategorisierungen sollte erst diskutiert werden. Dann stoppt aber bitte auch SDBs unausgegorenes Kategoriengeschubse. Was soll die Bemerkung, dass "nicht jedes Zeitalter historisch ist"? Zeitalter ist ein historischer Begriff! Gewiss, das Verhältnis der seit 2005 bestehenden Kategorie:Zeitalter zur erst vor zwei Monaten von Benutzer:Summ vermutlich ebenfalls ohne Diskussion erstellte Kategorie:Historisches Zeitalter ist zu klären. Aber klären, nicht freihändig herumschubsen durch einen Küchenhistoriker. Im Übrigen @SDB: Wenn du deine Sperraufhebung ebenso erschwindelt hast wie kürzlich GT1976, nämlich durch ein Versprechen, von dem du fast unmittelbar nichts mehr wissen willst, dann geht das sehr wohl die Community etwas an.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:10, 25. Feb. 2016 (CET)
Dir geht es um diese Edits? Ich halte derlei für verfrüht, aber da beide nach wie vor Unterkategorien von Kategorie:Geschichte sind, sehe ich keinen Grund da jetzt ein großes Bohei zu machen. --HHill (Diskussion) 15:32, 25. Feb. 2016 (CET)
Na, wenn du SDB darin bestärken willst, euch auf der Nase herumzutanzen? Ich frage mich allerdings, wer hier den "Anschlag auf die Fachbereichshoheit der Redaktion Geschichte und auf die Fachlichkeit der entsprechenden Kategorien", vor dem Matthiasb warnte, wirklich ausübt: Derjenige, der von der Redaktion Religion kommend, gern eine Kongruenz zwischen Kategorie:Religion (Altertum) und Kategorie:Religion (Mittelalter) möchte und dazu eine Diskussion eröffnet (und außerdem zeigen kann, dass damit auch mehr Konsistenz innerhalb des Kategorienbaums der Geschichte hergestellt wird) oder der, der nach Gusto, ohne Diskussion und ohne Einsicht in geschichtswissenschaftliche Terminologie in die Einhängung der Kategorien eingreift – und dabei die wirklichen Fragen, das Verhältnis von Kategorie:Zeitalter und Kategorie:Historisches Zeitalter gar nicht sieht.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:46, 25. Feb. 2016 (CET)
Kategorie:Historisches Zeitalter abgegrenzt von Kategorie:Mythisches Zeitalter sowie von den zeitlich nicht festgelegten Begriffen außerhalb davon in der Kategorie:Zeitalter. Kategorie:Historischer Zeitraum desgleichen abgegrenzt von den unbestimmten Zeiträumen in der Kategorie:Zeitraum. Das ist nur Aufräumen. Bessere Begriffe oder Abgrenzungen willkommen! --Summ (Diskussion) 16:18, 25. Feb. 2016 (CET)
Als aufgeräumt empfinde ich das nicht, sondern als ziemliches Kuddelmuddel. Kategorie:Zeitalter scheint nach der Befüllung eine Themenkategorie, steht aber in der von SDB jetzt zur Objektkategorie erklärten Kategorie:Zeitraum. Was wohl auch Quatsch ist, denn zumindest die Unterkategorien der Kategorie:Jahreszeit sind eindeutig Themenkategorien, aber das ist anderswo aufzudröseln. Zwischen Kategorie:Historischer Zeitraum (15 von 34 eingeordneten Artikeln haben "Zeitalter" im Lemma!) und Kategorie:Historisches Zeitalter kann ich keinen klaren Unterschied erkennen, und erst recht keine Unterordnung (dann müsste doch die Unterkategorie das speziellere sein, etwa Langes 19. Jahrhundert, gegenüber dem allgemeineren wie Neuzeit, aber es ist genau umgekehrt). "Historisches Zeitalter" ist ohnehin, wie schon gesagt, ein Pleonasmus.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:40, 25. Feb. 2016 (CET)

Ach, Benutzer:Zweioeltanks, wir hatten das Spielchen vor ein paar Jahren schon einmal, wollen wir das wirklich wiederholen? --HHill (Diskussion) 16:44, 25. Feb. 2016 (CET)

Ich weiß das, auch wenn ich damals nicht aktiv beteiligt war. Aber wer treibt den Spielchen – und wer lässt Spielchen zu? Wenn ihr als Redaktion euch gegen den Vorwurf der "Denkfehler" wehrt und dem Kategorienschubsen Einhalt gebietet, kann es doch schnell beendet sein.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:54, 25. Feb. 2016 (CET)
Kategorie:Zeitalter ist eine Objektkategorie! Kategorie:Zeitalter als Thema gibt es nicht (das ist es wohl was HHill mit seinem Link gemeint hat, aus meiner Sicht leider). Dass Kategorie:Zeitalter nicht unmittelbar in Kategorie:Geschichte gehört, wohl aber Kategorie:Historischer Zeitraum denke ich, versteht sich, wie auch Summ betont, von selbst. Du magst mich ja mittlerweile zum Deppen der Nation stilisieren, aber ein bisschen Ahnung von Kategorien habe ich noch; jedenfalls war Kategorie:Zeitalter in Kategorie:Geschichte falsch und bleibt aber trotzdem als Objektkategorie von Kategorie:Geschichte nach Zeit im Geschichtsbaum drin, zumindest solange das Motto "Alles ist Geschichte" gilt. - SDB (Diskussion) 18:31, 25. Feb. 2016 (CET)
Aha, Apokalyptik ist also ein Zeitalter, Millenarismus ist ein Zeitalter, Postmillenarismus ist ein Zeitalter ... Dass du was von Kategorien verstehst, mag ja sein, aber entweder weißt du nicht, was sich hinter diesen Begriffen verbirgt, oder du bist blind, sobald ich ins Spiel komme, oder du spielst absichtlich falsch. Und wenn du meinst, Kategorie:Zeitalter sei in Kategorie:Geschichte falsch, dann solltest du Begründungen dafür liefern. Üblicherweise macht man das, bevor man Verschiebungen vornimmt.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:39, 25. Feb. 2016 (CET)
Nachtrag: Wie ich jetzt sehe, ist es noch verrückter: SDB hat 2012 höchstpersönlich durch diese Ergänzung des Kategorienintros deutlich gemacht, dass es sich um eine Themenkategorie handeln soll. Aber jetzt ist er bei einem Fehler erwischt worden (s.o. 16.40) und versucht, ihn zu bemänteln, indem er einen neuen Fehler begeht. Und so geht das seit Monaten, weil ihm jeder Funke Selbstkritik fehlt.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:50, 25. Feb. 2016 (CET)
Manno, die Kategorie:Zeitalter stand in Kategorie:Zeitraum. Diese ist erklärtermaßen eine Objektkategorie. Dann muss auch Kategorie:Zeitalter eine sein oder sie darf nicht in Kategorie:Zeitraum stehen. Ergo: Was kann ich dafür, wenn irgendjemand einzelne Artikel in eine ansonsten saubere Objektkategorie einkategorisiert. Dann ist halt bezüglich Apokalyptik, Millenarismus und Postmillenarismus die Kategorie:Zeitalter falsch. Aber wegen drei falschen Zuordnungen, eine der Objektstruktur "Zeitraum" zugeordnete Kategorie zur Themenkategorie zu erklären, ohne die Zuordnung zu Kategorie:Zeitraum zu verändern, ist Sabotage des DE-Kategoriensystems! - SDB (Diskussion) 18:56, 25. Feb. 2016 (CET)
Dass die Kategorie:Zeitraum "erklärtermaßen" eine Objektkategorie ist, gilt seit gestern, als du sie ohne Diskussion oder Begründung zu einer erklärt hast. Das ist leider genauso falsch, weil z.B. Netzplantechnik kein Zeitraum ist, Periodizität und Response ratio ebenfalls nicht und Dutzende von Artikeln in der Unter-Kategorie:Jahreszeit wie Frühjahrsblüher oder Sommerfrische schon gar nicht. Es mag ja sein, dass es eine Objektkategorie sein sollte, aber einfach den Baustein die Vorlage reinsetzen, ohne sich um all das zu kümmern, ist das, was ich unter Sabotage des DE-Kategoriensystems verstehe.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:28, 25. Feb. 2016 (CET)
Die Kategoriendefinition heißt: "Artikel zu Zeiträumen (Zeitabschnitten, Zeitintervallen, Zeitspannen)". Ein Zeitraum ist ein Objekt und kein Thema, so war es schon als Benutzer:Ordnung, die Kategorie angelegt hat[1]. Warum müssen wir immer das Rad neu erfinden, nur weil ein einzelner Benutzer, den Unterschied zwischen Objekt und Thema nicht wirklich versteht? - SDB (Diskussion) 19:41, 25. Feb. 2016 (CET)
Stimmt mal wieder nicht. Netzplantechnik wurden von Drahtloser schon 2010 in die Kategorie:Zeitraum eingeordnet, Periodizität 2011 von Peng, Response ratio ist seit der Erstellung durch Sil taTener 2009 drin. Die Einkategorisierung der einzelnen Jahreszeitenkategorien in die Kategorie:Jahreszeit, durch die diese spätestens keine Objektkategorie mehr war, hat Hi-Lo 2014 vorgenommen. Es sind also etliche Benutzer, die den Unterschied zwischen Objekt und Thema nicht wirklich verstehen. Aber all das dürfte die Geschichtsredaktion kaum interessieren.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:50, 26. Feb. 2016 (CET)
Falls es noch nicht aufgefallen ist: Seit zehn Tagen hat sich, außer mir, niemand aus der Redaktion Geschichte an dieser Diskussion beteiligt. Weitere Diskussionen wie die vorstehende machen es nur noch unwahrscheinlicher, dass sich daran etwas ändert. --HHill (Diskussion) 09:44, 26. Feb. 2016 (CET)
Stimmt leider. Fällt dir denn etwas ein, wie man die Diskussion auf die Punkte konzentrieren kann, die von der Redaktion für wichtig gehalten werden?--Zweioeltanks (Diskussion) 09:51, 26. Feb. 2016 (CET)
Ich hatte einen konkreten Vorschlag gemacht: Erstmal eine brauchbare Diskussionsgrundlage schaffen. --HHill (Diskussion) 09:55, 26. Feb. 2016 (CET)
Mir scheint, dass es noch verschiedene Auffassungen gibt, worüber diskutiert werden sollte. Und damit ist auch schwer einzuschätzen, welche Diskussionsgrundlage brauchbar ist. Die Tabelle von SDB zeigt, welche Kategorien es derzeit gibt, beschränkt freilich auf die höheren Ebenen. Über CatGraph würde man das ähnlich sehen. Aber damit fangen doch die Fragen erst an ...--Zweioeltanks (Diskussion) 10:06, 26. Feb. 2016 (CET)
Bislang ist sie unvollständig, ja (statisch ist erst die erste dynamische Spalte aufbereitet). Und, wie oben bereits angeführt, ein/zwei Ebenen weiter unten wird es oft erst richtig interessant. Aber auch auf dieser hohen Ebene düfte sich einiges verändern, unten zeichnet sich ein Konsens in Richtung Kategorie:Geschichtsrezeption o. ä. statt Kategorie:Geschichte in der Kultur ab. Interessanterweise erwägen die Biologen derzeit vergleichbares … --HHill (Diskussion) 12:43, 26. Feb. 2016 (CET)

Ich habe die dankenswerterweise erstellte Übersicht auf der Redaktionsseite unter „Weiterführende Seiten“ verlinkt, damit auch diejenigen, die sich nicht durch lange invektivenverseuchte Diskussionen durchwühlen wollen, das auch finden können. Es gibt da durchaus etwas zu bereinigen, etwa die gleichzeitige Einordnung in Ober- und Unterkategorien, das eigentliche Problem ist allerdings ide Kategorisierung der einzelnen Artikel, wobei paradigmatisch die Kategorie:Historiker genannt werden kann, bei der wir es immer noch nicht geschafft haben, die Historiker, die zwischen dem ausgehenden Mittelalter und der Etablierung der kritischen Geschichtswissenschaft im heutigen Sinn zu Beginn des 19. Jahrhunderts einigermaßen zu untergliedern, ganz abgesehen davon, daß oft Personenartikel unter Historiker kategorisiert werden, bei denen die Professionalität fehlt. In der Wikipediaredaktion Geschichte ist das nebensächlich, da zählt die Bewährung im Feld der Artikelarbeit, aber für die Kategorisierung der Artikel spielt das eine Rolle. Inkongruenzen im System zeigen sich natürlich auch in der Übersicht der neuen Artikel, wo zwar immer wieder Fußballspieler und andere Sportler auftauchen, aber weder Mittellateiner noch Handschriften. Das liegt aber nicht allein bei uns. Daß sich nur wenige aus der Redaktion beteiligt haben, liegt nicht zuletzt auch an den oft dogmatischen Auseinandersetzungen, bei denen Sachverstand nicht immer eine Rolle zu spielen scheint. Da kommt es dann zu merkwürdigen Umbenennungen oder zum Kampf gegen die Kategorie:Handschrift nach Bibliothek, um nicht von den Staatsangehörigkeiten zu reden, die Personen aufgedrängt werden, zu deren Lebzeiten der Staat überhaupt nicht existierte. Das ist allerdings eine andere Abteilung, von deren Machinationen wir mitbetroffen sind. Man ist dann schon froh, wenn die Kategorie des eigenen Fachgebietes (Kategorie:Historische Hilfswissenschaften halbwegs konsistent ist, obwohl auch da natürlich noch verbessert werden kann. --Enzian44 (Diskussion) 12:40, 29. Feb. 2016 (CET)

FZW-Frage zu Sklaverei & Sklavenhandel

Moin Kollegen, kennt sich jemand hier im Themenkomplex Sklaverei/Sklavenhandel aus? Auf WP:FZW beklagte sich jemand darüber, dass wir zum genannten Themenkomplex ein zwar stattliches, für Erstorientierung suchende Leser aber auch recht unübersichtliches Artikelkonvolut haben. Er würde sich da etwas mehr Übersicht wünschen, kann ihm jemand helfen? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:04, 23. Feb. 2016 (CET)

Nun, die Übersicht gibt es in der entsprechenden Kategorie. Und dies ist immer noch ein Freiwilligenprojekt, wo kein Redakteur drüberschaut, was schon geschrieben ist und was noch geschrieben werden muss. --Oltau 12:32, 23. Feb. 2016 (CET)
Also für mich kommt der FzW-Beitrag spontan zunächst einmal so vor, als käme er aus einer bestimmten Ecke. Die Grundkritik, daß der Artikel Sklaverei der Einstiegsartikel sein sollte, von dem aus verteilt wird, ist allerdings richtig. Die Problematik ist aber, daß hier gleich eine Vielzahl von Fachbereichen/Projekten/Portalen involviert ist, da Sklaverei ja leider kein abgeschlossenes Geschichtsthema ist, sondern in vielen Gesellschaften auch in der Gegenwart noch existiert; letzteres nicht unbedingt im Scope der Redaktion Geschichte. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:22, 24. Feb. 2016 (CET)

Wahlen in Deutschland

Die Darstellung von älteren Wahlen in Deutschland könnte besser sein. Sie sind unübersichtlich und uneinheitlich dargestellt. Ich meine insbesondere die einzelnen Wahlen - Ziel sollte sein, dass jede Wahl einen eigenen Artikel erhält: wann wurde was gewählt, wie sind die Ergebnisse, wer wurde gewählt usw. Schön ist hier die engl. Wikipedia mit Wahlartikeln zu Wahlen in der ganzen Welt. Selbst für Deutschland gibt es eine tolle Abdeckung: en:Elections in Germany, insbesondere die Navibox "Elections in Germany" am Ende. Auf Ebene des Gesamtstaates und für Wahlen nach dem 1./2. Weltkrieg ist die deutsche Wikipedia auch ganz ordentlich, aber auf den darunterliegenden Ebenen (Preußen, Baden, Bayern: Bayerische Ständeversammlung, Hamburg: Hamburgische Bürgerschaft) und für die Zeit vor 1914/1940 bricht das Elend aus: Zu einzelnen Wahlen sind die Informationen in Übersichtsartikeln verteilt, die verschiedenen Übersichtsartikel haben unterschiedliche Systematiken.

Es sollte zu jeder (wichtigen) Wahl einen eigenen Artikel geben, s. auch en:Elections in Switzerland oder auch Nationalrat (Schweiz), dazu vielleicht ein Übersichtsartikel "Wahlen in Hamburg" mit schöner NaviLeiste. --LichtStrahlen (Diskussion) 14:08, 10. Feb. 2016 (CET)

Das Ziel ist sinnvoll: Eine einheitliche Struktur mit einem Artikel je Wahl, einer Liste der gewählten Abgeordneten, einer Übersicht der Wahlen je Parlament und einem Parlamentsartikel. Dazu einen Artikel je Wahlkreis und je Partei (wo sinnvoll). Wikipedia lehrt Geduld: Irgendwann haben wir das. Ehrlich gesagt finde ich die en-Artikel aber nicht sooo hilfreich: Beim Versuch Systematik und Vollständigkeit zu erreichen, entstehen dann Artikel wie en:Bosnian parliamentary election, 1910: Quellenlos wird dort der Unfug dargestellt, eine "Serbian National Organization" hätte die Wahl zum Landtag von Bosnien und Herzegowina mit 31 Sitzen gewonnen... So etwas entsteht, wenn ich "Systematik" über Inhalt stelle. Da die Zahl der Mitarbeiter im Bereich historischer Parlamente (vor allem, wenn man ins 19. Jahrhundert oder außerhalb von DACH schaut) überschaubar ist, halte ich ein pragmatisches Vorgehen und Geduld für sinnvoll. Im Wikipedia:WikiProjekt Politiker hatten wir begonnen, für die o.g. Artikeltypen Vorlagen zu erstellen, um Einheitlichkeit zu erreichen. Du findest diese unter Kategorie:Wikipedia:WikiProjekt Politiker. Dies kann ein Weg sein, Einheitlichkeit herzustellen. Eine Nutzung in der Praxis gab es aber eher nicht.--Karsten11 (Diskussion) 14:23, 10. Feb. 2016 (CET)
Hallo Karsten, prima, dass Du das ähnlich siehst. Zur Systematik: Man darf es nicht zu weit treiben (wie in dem Bsp aus der engl. Wiki). Für mich stehen die Wahlen im Vordergrund, dafür wäre die Liste "Historische Parlamente" ein guter 1.Schritt. Für jedes (deutsche) Parlament wäre dann für jede Wahl ein Artikel sinnvoll. Das ist nicht wenig Arbeit. --LichtStrahlen (Diskussion) 11:53, 11. Feb. 2016 (CET)
Eine Liste historischer Parlamente ist sicher in jedem Fall nützlich. Wird aber allein eine Großbaustelle. Wir haben bereits Liste der Parlamente und Wikipedia:WikiProjekt Politiker/Historische Parlamente (enthält nur D). Ich schlage vor, unter Benutzer:Karsten11/Liste historischer Parlamente eine solche Liste vorzubereiten um sie als Arbeitsliste zu nutzen und später in der ANR zu entlassen.--Karsten11 (Diskussion) 15:43, 11. Feb. 2016 (CET)
Der Vorschlag ist nicht schlecht. Mir geht es allerdings gerade um Deutschland - aber nicht um die Parlamente (die wären nur der 1. Schritt), sondern um die Wahlen--LichtStrahlen (Diskussion) 15:18, 13. Feb. 2016 (CET)
Die deutschen haben wir doch schon unter Wikipedia:WikiProjekt Politiker/Historische Parlamente.--Karsten11 (Diskussion) 15:59, 13. Feb. 2016 (CET)
Hallo Karsten11, da habe ich wohl auf dem Schlauch gestanden. Also: ausgehend von der vorhandenen Liste der Parlamente und den dort auch schon erwähnten Wahlperioden könnte man, wie von Dir vorgeschlagen, eine Arbeitsliste anlegen. Zu jedem Parlament alle Wahlen. Das fände ich gut! --LichtStrahlen (Diskussion) 17:41, 28. Feb. 2016 (CET)

Katbaumverknüpfung Historisches Ereignis mit Filmtiteln?

Hallo, Kollegen. Die F&F-Redaktion sowie das WikiProjekt:Kategorien steht aktuell vor einem Problem, zu dem wir eure Fachexpertise benötigen. Die redaktionsinterne Regel sieht vor, dass Filmartikel nicht mit Verknüpfungen versehen werden dürfen, die eine unabgesprochene und nicht themenkonforme Überschneidung zu eurem Fachbereich ergeben würden. Beispiel: Bei der Bearbeitung der Filmjahre 1914-1918 bin ich vermehrt auf eingesetzte Kategorien wie Kategorie:Deutsche Marinegeschichte und Kategorie:Kaiserliche Marine gestoßen.

Da das Portal:Militär uns bereits ein deutliches Missfallen über die Verknüpfung historischer Kriege zu passenden Filmtiteln rückgemeldet hat, benötige ich eure Sichtweise dazu. THX --Koyaanis (Diskussion) 09:32, 26. Feb. 2016 (CET)

Zwei Fragen: Wo wird das derzeit diskutiert? Gibt es konkrete Beispiele? --HHill (Diskussion) 09:38, 26. Feb. 2016 (CET)

Zum Portal:Militär: Hier.

Zu meinem historischen Beispiel selbst gibt es noch keine separate Diskussion - die F&F-Redaktion ist jedoch bestrebt, jeden potentiell betroffenen Fachbereich einzubeziehen (wie aktuell: Geographie); und da im WikiProjekt:Kategorien aktuell einige Kräfte walten, die auf die komplette Aushebelung der Fachbereichshoheiten in der Kategorienfrage hinarbeiten, ist eine allgemeine Stellungnahme der betroffenen Fachportale von großer Bedeutung. --Koyaanis (Diskussion) 09:59, 26. Feb. 2016 (CET)
Beispiele für die Verwendung der oben genannten Marinekategorien? @Superikonoskop: hast Du eine Meinung dazu? --HHill (Diskussion) 10:07, 26. Feb. 2016 (CET)
Habe mich mit Kategorie-Problemen bisher nicht beschäftigt. Die oben angeführten Beispiele gefallen mir allerdings auch nicht, weil man Fiktion und Geschehen schon auseinanderhalten sollte. --Superikonoskop (Diskussion) 10:21, 26. Feb. 2016 (CET)
Die Marinekategorien scheinen geputzt zu sein, aber ich hätte hier z. B. Morenga (Film) anzubieten - innerhalb Kategorie:Deutsche Militärgeschichte, Kategorie:Deutsche Kolonialgeschichte und Kategorie:Geschichte (Namibia). --Koyaanis (Diskussion) 10:28, 26. Feb. 2016 (CET)
Ok. Aber auf der Liste von Kriegsfilmen#Erster Weltkrieg (1914–1918) habe ich jetzt ein paar Sachen durchgeklickt, das scheint doch ein eher seltens Probleme zu sein.--Superikonoskop (Diskussion) 10:32, 26. Feb. 2016 (CET)
Das liegt daran, dass ich den Zeitraum 1914-1918 einmal komplett durchgegangen bin und alle Verweise gelöscht habe. Grundsätzlich geht es nur um die Frage, ob ihr solche Verknüpfungen grundsätzlich ablehnt.--Koyaanis (Diskussion) 10:39, 26. Feb. 2016 (CET) --Koyaanis (Diskussion) 10:39, 26. Feb. 2016 (CET)
<bk>Ich sehe gerade, dass Kategorie:Preußische Geschichte einige Filme beinhaltet. --Koyaanis (Diskussion) 12:05, 26. Feb. 2016 (CET)

Vorab: ich halte die „Liste von Kriegsfilmen“ für ein gescheitertes Projekt. Mein PC hat völlig verrückt gespielt, als er diesen 250 MB-Artikel öffnete. Sollte man solche Listen nicht teilen wenn sie mengenmäßig einfach zu groß geworden sind?

Zur Frage der Einzelfilm-Kategorisierung: das finde ich auch nicht für sinnvoll, aber die (in vernünftiges Format gebrachte) „Liste der Kriegsfilme“ - eine Übersichtsliste mit ausgegliederten „Listen der Kriegsfilme der Antike, … des Mittelalters, … ab 1900“ - wie immer, könnte mit der jeweiligen Kategorie versehen werden. lg --Hannes 24 (Diskussion) 11:21, 26. Feb. 2016 (CET)

250 KB u. das schafft eigentlich jeder Rechner. Aber gegen eine Aufteilung habe ich gar nichts, ganz im Gegenteil. --Superikonoskop (Diskussion) 11:41, 26. Feb. 2016 (CET)
Für die Antike haben wir zum Glück die schöne Kategorie:Antikenrezeption, wo das alles wunderbar gesammelt werden kann. --Tusculum (Diskussion) 11:35, 26. Feb. 2016 (CET)
Kategorie:Mittelalterrezeption gibt es noch nicht, wäre aber gut vorstellbar. --HHill (Diskussion) 11:51, 26. Feb. 2016 (CET)
<bk>Hm...Rezeption wäre eventuell eine Möglichkeit. :-) --Koyaanis (Diskussion) 12:01, 26. Feb. 2016 (CET)
Um einkonkretes Beispiel zu nennen: Der Film 9/11 Mysteries – Die Zerstörung des World Trade Centers kann durch Koyaanis als Vertreter des Portal Film bereinigt werden, indem er die Kategorie:Terroranschläge am 11. September 2001 aus dem Artikel entfernt. Das ist die Absicht von ihm. Jeden regionalen Bezug aus den Filmtiteln zu entfernen. --Atamari (Diskussion) 11:40, 26. Feb. 2016 (CET)
Ich hab mir diese Filmliste nicht genau angesehen, auf den ersten Blick fallen die vielen rotlinks auf, was auf einen Import aus einem anderen wp-Projekt hindeutet. Ein Film, der eigentlich eine Liebesgeschichte ist, der nur in der Kulisse eines historischen Films spielt, hat da mMn nichts verloren ;-). [Was 9/11 mit Kriegsfilm zu tun hat, soll mir jemand mal erklären.] lg --Hannes 24 (Diskussion) 11:49, 26. Feb. 2016 (CET)

Kategorie:Geschichtsrezeption wäre sicher sinnvoll an Stelle von Kategorie:Geschichte in der Kultur und kann gegebenenfalls untergliedert werden. Dort wären auch Liste von geschichtsbezogenen Filmen und Serien und die Kategorie:Historienfilm sinnvoll untergebracht, wobei ich mich auch frage, was Körpergeschichte dort zu suchen hat. --Enzian44 (Diskussion) 11:49, 29. Feb. 2016 (CET)

Rigaer Märtyrerstein

Rigaer Märtyrerstein#Biographische Daten der aufgelisteten Pastoren - Mag sich das jemand mal ansehen? In den dortigen Personenartikeln werden massenhaft Originalquellen aus dem Bürgerkrieg 1918/19 verwendet. Die Rigasche Zeitung, Rigasche Rundschau, Libausche Zeitung waren dabei ja nicht gerade neutral. --Nuuk 10:11, 29. Feb. 2016 (CET)

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