Wikiup:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2016/August

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Schreibweise Newtonmeter: Nm oder N m? Pascalsekunde: Pas oder Pa s

Ich weiß nicht, ob ich hier richtig bin. Vielleicht könnte mal jemand aus der Redaktion bei dieser Diskussion vorbeischauen: Es geht um die Kurzschreibweise von kohärent abgeleiteten SI-Einheiten, wie z. B. Newtonmeter oder Pascalsekunde, in Artikeln. Das NIST hat diese hier festgelegt (s. Seite 26). Demgemäß müsste ein Leerzeichen zwischen den Elementen stehen. Wie sieht die Redaktion Physik das? Sollte man versuchen, möglichst in allen Artikeln diese Schreibweise zu verwenden, im Sinne einer "korrekten Syntax", oder kann man mit der Schreibweise Nm bzw. Pas auch gut leben? Vielleicht sollte die Diskussion besser hierhin verlegt werden? Danke im Voraus. --Blutgretchen (Diskussion) 19:51, 31. Aug. 2016 (CEST)

Wikipedia:Schreibweise_von_Zahlen#Zahlen_mit_Maßeinheiten, Fußnote 7 verweist auf dieses Dokument der PTB, wo man auf S. 31 unten die Regel "Die Multiplikation [der Einheitenzeichen] muss durch ein Leerzeichen oder einen zentrierten Malpunkt in mittlerer Höhe (⋅) gekennzeichnet werden" findet. Die Pascalsekunde (was immer die messen mag) ist ein ausgezeichnetes Beispiel, warum das so sein muss. Als Leerzeichen wird typischerweise ein thinsp verwendet, siehe z.B. den Quellcode von Artikel Newtonmeter. --Wrongfilter ... 20:28, 31. Aug. 2016 (CEST)

Pa s ist die Einheit der dynamischen Viskosität. --Blutgretchen (Diskussion) 21:34, 31. Aug. 2016 (CEST)

Also. Einheitlichkeit ist ein hohes Gut, aber man kann den Anspruch auch übertreiben. Bei mN sehe ich ein zu klärendes Problem (ist $m\cdot N$ oder Millinewton gemeint? Da muss eine Lücke oder besser noch ein Malpunkt her!), bei Nm ist es mehr eine ästhetische Frage. Es kommt auch immer darauf an, ob die Aussage im Fließtxt oder einer <math>-Umgebung steht...

In unseren Richtlinien wird die <math>-Umgebung bevorzugt, die ohnehin $\mathrm {N\,m}$ ausgibt, also mit Abstand. Ergänzend wird auf die SI-Broschüre (Kapitel 5) verwiesen, wie Wrongfilter sie schon anführt. Somit ist der Abstand erwünscht, das Malzeichen aber nicht falsch. Ein Malzeichen in einem Nicht-komplizierten Ausdruck (Bruch oder so, wie in den Richtlinien erwähnt) fände ich aber eher Irritierend. Das liegt sicher auch daran, dass die gelebte Praxis der Fachpublikationen auch ohne solche Malpunkte klarkommt. Sogar ohne Leerzeichen.

Also was tun? Wenn die (eleganteste, aber z.B. auf Handys eher unschöne) <math>-Umgebung nicht erwünscht wird, dann bastelt man sich den Abstand halt mittels thinsp, wie in Newtonmeter geschehen. Kein Einstein (Diskussion) 00:23, 1. Sep. 2016 (CEST)

Und wie praxisfern diese Regelung ist, kann man sich gleich im Artikel Drehmoment überzeugen, also jener physikalische Größe, die in Nm gemessen wird. Auch in fast allen Motor/Technik-Artikeln, die ich bisher gelesen habe, und das sind nicht wenige (weil Maschinenbauingenieur - Verbrennungskraftmaschinen, Ex-Rennfahrer, Autotester, vom Motorsport begeistert), kommt kaum jemand in der Praxis (z.B.) auf die Idee so ein Anorexie-Leerzeichen zu setzen.

Glücklicherweise haben diese Sonderzeichenfetischisten nicht auch in der Wikipedia schon raumgreifend ihr Unwesen getrieben und größeren Schaden angerichtet. Ich will das mal Anschaulich zu machen – um das lesen zu können:

• 1 N m = 0,7375621 ft·lb (Foot-pound)
• 9,80665 N m = 1 kp·m (Kilopond · Meter), gerundet 9,81 N m
• 0,0980665 N m = 1 kp·cm

müsste man das schreiben, also immer ohne dem Leerzeichen nach dem "&" (lässt sich hier aber nicht anders darstellen):

* 1 N&thinsp;m = 0,7375621 ft·lb ([[Foot-pound]])

* 9,80665 N&thinsp;m = 1 kp·m ([[Kilopond]] · [[Meter]]), gerundet 9,81&nbsp;N&thinsp;m

* 0,0980665 N&thinsp;m = 1 kp·[[Zentimeter|cm]]

Quetsch: Ich habe das mal so geändert, dass keine Leerzeichen mehr nötig sind, in der Annahme, dass es dir lieber ist... ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:55, 10. Nov. 2016 (CET)

Der ganze Unsinn stammt aus einer Zeit, als noch gelernte Typographen den Schriftsatz für ein Buch setzten, das zig-tausend-mal gedruckt wurde und für Jahrzehnte in Bibliotheken gelesen wurde, also auch sehr gut aussehen sollte. Da hatte es noch seine Berechtigung, und dieser Zeit verdanken wir Striche in den Längen - – — , genauer gesagt diese und andere waagerechte Striche, mit denen sie häufig verwechselt werden, das Minuszeichen, der Viertelgeviertstrich, der Geviertstrich und der Doppelgeviertstrich sowie das Bindestrich-Minus und ebenso eine illustere Anzahl an Leerzeichen, Punkten und sonstigen kryptografischen Elementen.

Ist ja eh alles wunderschön, nur wollen wir hier nicht sowas wie die Lutherbibel drucken, sondern hier schreiben unzählige ambitionierte Menschen an dem größen Lexikon der Geschichte, von denen sicher mindestens eine Million noch schlechtere Rechtschreibkenntnisse hat, als ich, und das will was heissen. Der von mir, für seine Artbeit sehr geschätzte Aka – ohne dessen rastlosen Anstrengungen nicht nur meine Beiträge mehr Fehler als Sätze hätten – hat schon etliche Bots geschrieben und braucht unermüdliche Helfer, um hier wenigsten die Grundzüge einer verständlichen Rechtschreibung und vernüftigen Typografie herzustellen.

Ich empfehle mal diverse Blogs, Facebook, GuteFrage.net, Amazon-rezessionen, Wikipedia (Visuelle Bearbeitung, Mobile Bearbeitung, IPs) u.u.u.und zu lesen, in welche Richtung sich das Schriftverständnis der Bevölkerung entwickelt. Das sind aber nicht nur die Leute, die hier lesen, sondern auch die, die das hier schreiben.

Wenn da durch solche Weisheiten, wie oben ausgeführt, dann noch ein paar Einfältige auf die Idee kommen, diese umzusetzen und mit der Kategorie:Mercedes-Benz-Motor anfangen – Na dann „Prost Mahlzeit!“ Andere, die folglich auch irgendwie mitbekommen haben, dass man Nm nicht mehr zusammenschreibt, setzen daraufhin ein Leerzeichen und dann verteilen sich nicht nur die Maßzahl und die Einheit, sondern auch noch die Einheit selbst auf zwei Zeilen, wenn sie umgebrochen werden.

Habt ihr das auch bedacht?

Zwischen schöner Theorie und gelebter getippter Praxis liegt eine Welt voller Menschen. Es sei auch gesagt, dass eine computergestützte Informationstechnologie nicht nur Vorteile bringt, sondern auch einige Zugeständnisse fordert. Durchsucht mal diesem Text mit "strg+f" bzw "cmd+f" (hinter der Lupe eintippen, wie gewohnt) nach "Nm" oder "N m" – Und, habt ihr die 9,81 Nm oben in meinem Beispiel gefunden?

Das ist nur ein weiterer Wirbel in dem ganzen Rattenschwanz, den solche nicht allgemein verständliche Ideen/Vorschrifen/Regeln/Empfehlungen an Problemen auslösen – von vielen, die ich heute gar nicht mehr beschreiben will.

Kurzfassung: Wenn ihr was typografisch voll Korrektes schaffen wollt, dann schreibt ein Buch, setzt es selber und druckt es auf edles Papier. Dafür gibt es all die schönen ASCI, Unicode, LaTex, HTML hexadezimal, HTML dezimal und HTML benannt, Kodierungen in den verschiedenen Computersystemen – übrigens auch bei PC und  oft unterschiedlich. Sorry, das war das Minus, die Darstellung des Leerzeichens macht's auch nicht einfacher.

In einer dynamischen Web-Anwendung, die von den Benutzern selbst gestaltet wird, ist es nicht schöner, keine Verbesserung, sondern öfnet ein Spinnen- und Rattennest gleichzeitig.

Das soll keineswegs heissen, dass man darüber im Kontext mit Druckwerken nicht schreiben soll – aber es als Vorschlag zu bringen: Es wäre eigentlich auch hier richtg, ist hier Gift und mit falsch verstandenem Gehorsam gegenüber Regeln, die nicht für diese Art von Publikationen (eigentlich ist Wikipedia ja näher an einer dynamischen Kommunikation) geschaffen wurden, schafft man mehr Verwirrung als effiziente Information. Es gibt auch im Bürgerlichen Gesetzbuch und im StGB totes Recht. ;-)

Gute Nacht, liebe Grüße, ich nehm 'ne Mütze --Volker Paix  ^… 01:22, 1. Sep. 2016 (CEST)

Mit dieser Egal-Haltung wollen sich zum Glück viele Leute nicht abfinden. Das Problem ist, daß wp kein vernünftiges System hat, solche Größen einzugeben. In LaTeX geht das seit langem, \SI{45.3}{\newton\meter}. Punkt oder Komma als Dezimaltrenner, Punkt oder kurzes Leerzeichen, gebrochene Einheiten mit "/" oder mit Exponent -1, das geht dann alles automatisch und einheitlich. Auch ich hab keine Lust mir diese &Nxffff - Abkürzungen zu merken. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 10:15, 1. Sep. 2016 (CEST)

Nach so viel Emotion zurück zur Sachlichkeit.

In der noch recht neuen internationalen Normung DIN EN ISO 80000-1 (Größen und Einheiten – Teil 1: Allgemeines; Deutsche Fassung, August 2013) steht in Kap 7.2.2:

Eine zusammengesetzte Einheit, die durch Multiplikation aus zwei oder mehreren Einheiten gebildet wird, ist auf einer der folgenden Weisen anzugeben:

$\mathrm {N\cdot m,\quad N\;m}$

ANMERKUNG Die zweite Form darf auch ohne Zwischenraum geschrieben werden, d. h. Nm, vorausgesetzt, dass besondere Sorgfalt beachtet wird, wenn eins der Einheitenzeichen das gleiche wie ein Vorsatzzeichen ist.

BEISPIEL mN bedeutet Millinewton, nicht Meter-Newton.

Soweit das leicht gekürzte Zitat. Es gibt also eine gute Bandbreite an anerkannten Schreibweise-Möglichkeiten.

Allerings gibt es in derselben Norm eine Anmerkung zur deutschsprachigen Fassung: Die in dieser Anmerkung gegebene Erlaubnis widerspricht speziell DIN 1301-1 und grundsätzlich DIN 1338, wonach die Schreibweise eines Produkts in der Form ab ohne Ausschluss nicht zugelassen ist.

Persönliche Anmerkung zur Pascalsekunde: Die Schreibweise Pas gemäß der Anmerkung finde ich irritierend; ich würde sie vermeiden. Zumindest die Möglichkeiten $\mathrm {Pa\cdot s,\quad Pa\;s}$ sind offiziell empfohlen und mir auf Anhieb verständlich. --der Saure 11:24, 1. Sep. 2016 (CEST)

Da, bei der Pa·s ↔ bin ich ja ganz bei dir (↔ schau mal, so einfach gehts auch mathematisches Mal, dieses: <math>\mathrm{Pa\cdot s,\quad Pa\;s}</math> ist ja ein Krampf – für die Herleitung, ja OK – aber in sonstigen Artikeltexten oder in Tabellen, gute Nacht). Aber wenn wir dann auch die überall- und allgemeinverständlichen Nm, die sicher zig-Tausend Mal in der Wiki stehen, anfangen umzutippen, nur weil es irgendeine Norm gibt, die eh kaum ein Mensch kennt und noch weniger ernst nehmen – dann haben wir eine Unzahl von unsinnigen oder gar falschen Schreibweisen, aber sicher keine Verbesserung. (Warum also einfach und verständlich, wenn es tausendfach umständlich, unverständlich und ggfs. falsch auch geht – ich das jetzt so richtig verstanden?) MfG --Volker Paix  ^… 12:43, 1. Sep. 2016 (CEST)

ANMERKUNG: Ich habe es eh schon einmal erwähnt, bitte seht euch mal diese Seite an, das ist nur ein Teil der Fehler, die in den letzten 30 Tagen korrigiert werden mussten. Denkt ihr, da ist eine weitere Baustelle willkommen? --Volker Paix  ^… 13:07, 1. Sep. 2016 (CEST)

@ Paix: "Aber wenn wir dann auch die überall- und allgemeinverständlichen Nm ... anfangen umzutippen ... dann haben wir eine Unzahl von unsinnigen oder gar falschen Schreibweisen".- Das liest sich sehr eindrucksvoll, ist aber nicht schlüssig. Diese Diskussionsrunde fing an auf einer Benutzer-Disk-Site. Und dort steht schon recht weit vorn, dass die WP-Vordenker es für schlechten Stil halten, wenn richtige Schreibweisen - etwa zwecks Vereinheitlichung - verändert werden. Und hier sind mehrere Schreibweisen richtig. Inwiefern kann Deiner Meinung nach eine richtige Schreibweise unsinnig oder falsch sein?

Diese Frage ist nicht beantwortet, macht aber nichts, in verzichte gern.- Probleme beim Suchen dank Unicode-Schnörkel. Hatte andernorts schon den Fall des großen, also etwas breiteren SZ erwähnt, der mir allerdings außerhalb der WP untergekommen ist. Was in der WP tatsächlich passiert ist: Es gab zwei konkurriende Artikel, die sich stark widersprocen haben, zum selben Thema; einmal war das Lemma mit scharfem S geschrieben, einmal mit SS. "Schön, aber mit c&p in ein anderes Dokument (als Text), der Suche danach im Text und der Googlsuche mit der rechten Maustaste ist dann Schluß" Stimmt, ärgert mich auch - dann sollte man auch die typograph. Anführungszeichen bleiben lassen. Wünsche viel Vergnüngen beim Diskutieren mit Typographie-Freaks. Übrigens kann man hineinprogrammieren, dass bei c&p eine Normalisierung exotischer Unicode-Zeichen stattfindet, oder, einfacheres Beispiel, dass Striche in ISBN übergangen werden, mögen sie lang oder kurz sein. Es bleibt derzeit aber die WP-Regel, dass Korrektoren eine richtige Schreibweise nicht verändern sollen. Ggf. sollte man über diese Regel diskutieren. --888344 (Diskussion) 16:46, 1. Sep. 2016 (CEST)

Sehen wir uns mal an, woher diese ganze Diskussion stammt (sachlich)

Im Artikel Volkswagen EA 48 hat Spezial:Beiträge/Jojhnjoy genau das gemacht, vor dem ich hier so eindrücklich gewarnt habe und auch von Spurzem unverzüglich revidiert wurde – worauf er sich eine ellenlange Diskussion: Newtonmeter einhandelte. Ich habe es erst jetzt gesehen, aber das ist eben der Unsinn, auf den wir uns einlassen, wenn man nicht mit ein wenig Hausverstand an die Schache rangeht.

Die anfangs einfach gestellte Frage: „Schreibweise Newtonmeter: Nm oder N m?“ ist zuerst einmal im Sinne der WP:Allgemeinverständlichkeit und auch der allgemeinen Bearbeitbarkeit für jeden, ganz klar mit: so einfach, verständlich und bearbeitbar wie möglich, zu beantworten. Da sind bei einem milionenfach verwendeten Ausdruck wie Nm, das Zitieren von Normen des International System of Units und gute Tipps wie man das ganze noch verkomplizieren kann, mit Tipps wie: muss durch ein Leerzeichen (typischerweise ein thinsp) oder einen zentrierten Malpunkt in mittlerer Höhe, genau gar kein Beitrag zur Qualitätssicherung in der Wikipedia. Genau das Gegenteil ist der Fall: Die Verunsicherung der um Qualität bemühten Autoren und aller anderen, die hier einfach nur was beitragen wollen, zum umfangreichsten Lexikons der Welt. → Aufgaben der Autoren der Wikipedia.

So Sonderfälle wie die Raketengrundgleichung $v(m)=v_{\mathrm {g} }\cdot \ln {\frac {m_{0}}{m}}$ und all die anderen mathematischen Herleitungen, Beweise usw. machen nicht einmal ein Promille der Artikel aus. Hier ist eine korrekte und verständliche Darstellung von Vektoren, Differentialen, Integralen, Matrizen uva. ganz sicher nicht mit den üblichen ASCII-Zeichen möglich. Da ist es unabdinglich und von mir nie in Abrede gestellt worden – genau da gehören die von mir kritisierten Wortspenden auch hin und haben ihren Platz.

Aber sicher nicht dazu, um der Welt ein halbes Leerzeichen in den Nm aufs Auge zu drücken, wenn es so gut wie nicht durchführbar ist, das sinnvoll umzusetzen. Ich habe schon reichlich LaTex-Ausdrücke in nicht wissenschaftlichen Artikeln gefunden, weil es so hübsch aussieht und der Bearbeiter damit zeigt, was er alles kann. Schön, aber mit c&p in ein anderes Dokument (als Text), der Suche danach im Text und der Googlsuche mit der rechten Maustaste ist dann Schluß. Bravo! LaTex kann man sich ins Fotoalbum einheften oder rahmen lassen.

Wenn wir in der Wikipedia jedesmal zuerst Normen, Relevanzkriterien, Meinungsbilder, Lösch- u. Endlosdiskussionen bemühen, bevor wir die ganze Sache mit ein wenig Hausverstand betrachten, dann werden wir uns zu Tode quasseln und die Einfältigen uns mit Reparaturarbeiten zuschütten.

Und so nebenbei, vor Jahren habe ich meine Werte, der von mir aktualisierten Staatsdefizite in Österreich mit "strg + f" nicht gefunden, weil ein Schlaumeier das Minus des Zifferblocks mit typographisch edler anmutenden mathematischen Minuszeichen ersetzt hat.

Ich hoffe ich habe die Angelegenheit nun sachlich genug dargestellt. Liebe Grüße --Volker Paix  ^… 17:21, 1. Sep. 2016 (CEST)

"Ich hoffe ich habe die Angelegenheit nun sachlich genug dargestellt". Ehrlich gesagt, nein. --888344 (Diskussion) 17:41, 1. Sep. 2016 (CEST)

Doch. --Yen Zotto (Diskussion) 11:56, 2. Sep. 2016 (CEST)

Ich halte das hier für ein gelungenes Beispiel für WP:Ignoriere alle Regeln. @Volker Paix: führt ja ein gutes Beispiel an, warum an manchen Stellen Nm wenn auch typografisch unkorrekt die Suche in Artikeln gleich erleichtert. @Jojhnjoy: wiederum ist um eine typografisch korrekte Darstellung bemüht, wen nauch dieser Edit, der ein (zulässiges aber ggf zu lässiges) Leerzeichen durch einen Malpunkt (war das eigentlich das korrekte Zeichen dafür?) ersetzt, eher kritisch zu sehen ist. Zum Dritten zeigt dieses Beispiel, dass in der Wikipedia zu Recht jede Redaktion ihre eigenen Regeln hat - die Regeln der Physikartikel (die hier fast immer sinnvoll sind) auf Automobilartikel zu übertragen, führt dort zu Verwirrung, weil einfach dort eine andere Nomenklatur herrscht. Das sollte die WP:RP nicht regeln wollen, dafür gibt es ggf. eine Fachredaktion.--Alturand (Diskussion) 07:58, 2. Sep. 2016 (CEST)

So wie es die PTB vorschreibt ist es am Einfachsten für den Leser. Die LaTeX- und Typographie-Aversion kann ich nicht verstehen. Falls eine Suche etwas nicht findet, dann ist die Suche nicht richtig programmiert: Zumindest Google und Wikipedia suchen auch ähnliche Begriffe. Wenn jemand nur nach „Nm“ sucht, dann ist die richtige Trefferquote sowieso sehr gering. Wenn in Automobilartikeln PS statt kW verwendet wird, mag das eine vertretbare Ausnahme sein, aber in den Physik-Artikeln sollten wir uns an die PTB-Vorgaben halten. --Boehm (Diskussion) 02:01, 5. Sep. 2016 (CEST)

Fazit:

• In Gleichungen soll LaTeX benutzt werden, also $\mathrm {N\,m}$ bzw. $\mathrm {N\cdot m}$
• Bei HTML gibt es unterschiedliche Möglichkeiten mit unterschiedlichen Vor- und Nachteilen. Es gibt keinen Konsens für eine Variante, d.h. auch Formatierungen ohne Leerzeichen sind möglich.--Debenben (Diskussion) 17:21, 11. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 17:21, 11. Dez. 2016 (CET)

Vakuumfluktuation

Es wurde in der dortigen Diskussion bereits erwähnt: Dieser Artikel enthält inhaltliche Fehler und sollte neu überarbeitet werden. Es hat vor einigen Jahren schon (!) mehrere Diskussionen darüber auf der Artikeldiskussionsseite gegeben, welche noch einsehbar sind.--Horv2000 (Diskussion) 02:34, 10. Aug. 2016 (CEST)

Habe ihn überarbeitet, so daneben fand ich ihn aber wiederum auch nicht. Der Streit um die Realität virtueller Teilchen-Antiteilchen Paare in der Erklärung von Lambshift etc. ist alt, wird aber in vielen Physikbüchern zur Erklärung herangezogen und ausgerechnet in wikipedia sollte man dann darauf verzichten ? (ist so ähnlich wie beim Hawking-Effekt)--Claude J (Diskussion) 07:44, 10. Aug. 2016 (CEST)

@Horv2000: Danke, dass Du das hochbringst. Inhaltliche Fehler, die schon auf der Disk behandelt werden, kann man auch gut auf der Disk diskutieren und nach Konsens dann einfach berichtigen. WP:Sei mutig, gilt hier. Für die QS-Disk wäre es hilfreich zu wissen, was konkret geändert werden soll, camit der QS-Bepper wieder weg kann. Lies doch bitte die überarbeitete Version vonClaude J mal gegen und meld Dich dann hier wieder, wenn Du noch konkreten Verbesserungsbedarf siehst. -- Alturand (Diskussion) 08:47, 10. Aug. 2016 (CEST)

Beim weiteren Ausfeilen von Vakuumfluktuation auch Abstimmung mit Nullpunktsenergie, Vakuumenergie (etc.?) nicht vergessen! --jbn (Diskussion) 11:11, 10. Aug. 2016 (CEST)

@Alturand: Die überarbeitete Version ist viel besser. Das Problem ist nur, dass dem Leser immernoch ein etwas verfälschtes Bild von Vakuumfluktuationen übermittelt wird. Es sind nicht irgendwelche Teilchen, die auftauchen und wieder verschwinden. Der Mechanismus ist ein mathematischer Klotz am Bein, der sich umgehen lässt (wurde glaube ich sogar in der Disk geschrieben, dass die virtuellen Teilchen in Berechnungen am Gitter nicht auftauchen). Um konkreter zu werden: Ich war eigentlich dafür, dass der Artikel Vakuumfluktuation gelöscht wird und die Information, die dort noch verwertbar ist, in den Artikel Vakuumenergie eingegliedert wird (wie die Sache mit dem Pfadintegral-Formalismus, die Claude J eingefügt hat). Allerdings ist Vakuumenergie auch noch voll mit diesen Missverständnissen. Also

Fazit: Es wäre wohl (meiner Meinung nach) am besten, Vakuumenergie gründlich zu überarbeiten und Vakuumfluktuation zu löschen (oder auf Vakuumenergie weiterzuleiten). Dann wird Vakuumenergie zu einem längeren Artikel. Diese ganze Sache mit den virtuellen Teilchen die aufploppen sollen, ist, wie auch in der dortigen Disk erwähnt, populärwissenschaftlich und nicht wirklich richtig, bzw. nicht in dem Kontext. Das hat sich aber nach der Bearbeitung etwas geändert. Deswegen habe ich das Ganze hier reingestellt, damit man darüber diskutieren kann. --Horv2000 (Diskussion) 19:53, 10. Aug. 2016 (CEST)

Ich kann eigentlich mit dem Begriff Vakuumenergie nichts anfangen und würde eher den löschen bzw. den Artikel in Quantenvakuum oder so umbenennen oder noch besser all diese Artikel zusammenlegen unter Quantenvakuum.--Claude J (Diskussion) 17:08, 11. Aug. 2016 (CEST)

Und ich kann mit dem Begriff Vakuumfluktuation nichts anfangen. Die Definitionen sind alle so verschwommen, wer blickt da überhaupt noch durch ? Aber der Vorschlag von Claude J ist doch eigentlich ganz gut. Man erstellt den Artikel Quantenvakuum, erläutert dort die Vakuumenergie, Dunkle Energie, den Feynman-Formalismus und wichtige Dinge, die man beachten muss (zum Beispiel die falsche Interpretation von Teilchen-Antiteilchen-Paaren) und allgemein wie ein Vakuum in der QFT definiert ist.. --Horv2000 (Diskussion) 18:55, 11. Aug. 2016 (CEST)

Zusammenlegung scheint auch mir vernünftig. Die virtuellen Teilchenpaare sollten aber nicht ganz wegfallen, sondern vernünftig eingebaut werden, denn als real existierender Begriff schwirren sie ganz real herum. Was mir von der Sache nicht so ganz klar ist: die relativ wohlbekannte Nullpunkts"schwingung" des harmonischen Ozillators gehört doch eigentlich auch hierher? Aber nicht wegen der E-t-Unschärfe, sondern x-p? Oder läuft das aufs selbe hinaus? --jbn (Diskussion) 19:26, 11. Aug. 2016 (CEST)

Ich denke, das mit dem harmonischen Oszillator (wohl quantenmechanisch gemeint) fällt hier ein bisschen aus der Reihe. Aber doch: Vielleicht könnte man ihn in einem Beispiel erwähnen, warum nicht ? Ich habe ja nichts dagegen, dass die Sache mit "virtuellen Teilchen" erwähnt wird, dann aber korrekt ! Ich meine, in Wirklichkeit gibt es sie ja eigentlich nicht (zumindest nicht so, dass man sie nicht umgehen könnte). --Horv2000 (Diskussion) 20:44, 11. Aug. 2016 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, wie man jetzt verfahren soll. Wie machen wir das jetzt mit den beiden Artikeln Vakuumfluktuation und Vakuumenergie? Die beiden Artikel sind zum jetzigen Zeitpunkt, aufgrund der vielen Änderungen an Vakuumfluktuation, ziemlich ähnlich. Man sollte meiner Meinung nach [[Vakuumenergie] löschen. Hat jemand etwas dagegen, wenn ich die Information, die noch nicht in Vakuumfluktuation vorhanden ist, aus Vakuumenergie dorthin transferiere, sodass Vakuumenergie gelöscht werden kann? --Horv2000 (Diskussion) 19:05, 10. Jan. 2017 (CET)

Brauchen wir einen Versionsimport, um die Geschichte zu erhalten? Oder erstmal eine Redundanzdiskussion, auf deren Grundlagen ein Admin dann den Import machen kann?--Alturand (Diskussion) 23:16, 10. Jan. 2017 (CET)

@Alturand: Ich verstehe die Frage nicht. Es ging mir nur um einen Absatz und ein paar Formulierungen aus Vakuumenergie, die in Vakuumfluktuation übernommen werden könnten. Dann wäre Vakuumenergie renundant und könnte weg. Oder unterliege ich da einem gedanklichen Wikipedia-Anfängerfehler?--Horv2000 (Diskussion) 19:52, 13. Jan. 2017 (CET)

In jedem Fall können die Artikel Nullpunktenergie und Vakuumenergie zusammengefasst werden, denn ich habe zwei Quellen, die bestätigen, dass es zwei unterschiedliche Wörter für die Gleiche Sache sind.Prof.Dr. Harald Lesch: Nullpunktenergie. Abgerufen am 20. Januar 2017.Martin Bäker: Die Vakuumenergie und der Casimir-Effekt. Was die Zusammenlegung von Vakuumenergie und Vakuumfluktuation angeht, so bin ich mir dessen nicht ganz so sicher. Der Versuch von Delsing und Kollegen hat nachgewiesen, dass im Vakuum vorhandene virtuelle Teilchen in reale Teilchen umgewandelt werden können.Rüdiger Vaas: Von nichts kommt nichts. Januar 2012. Abgerufen im Januar 2017.Maike Pollmann: Licht aus Vakuum erzeugt. November 2016. Abgerufen im Januar 2017.Gerald T. Moore: Quantum Theory of the Electromagnetic Field in a Variable-Length One-Dimensional Cavity. September 1970. Abgerufen im Januar 2017. Ähnliches wurde gemäß dem Lexikon der Physik auch bereits an Teilchenbeschleunigern beobachtet.Henning Genz, Karlsruhe: Vakuum. Abgerufen am 19. Januar 2017. Ein deutsches Forscherteam der Uni Konstanz will jetzt in einem Versuch mit extrem kurzen Laserimpulsen (6 Femtosekunden) die Vakuumfluktuation direkt gemessen haben.Alfred Leitenstorfer, Uni Konstanz: Vakuumfluktuationen. Abgerufen am 19. Januar 2017. In verschiedensten Artikeln wird der Casimir Effekt erwähnt, wobei Harald Lesch den Effekt wie auch das Lexikon der Physik mit Hilfe der Unschärferelation der Energie erklärt. Innerhalb der Platten kann die Energie durch den geringen Abstand nur weniger Zustände annehmen, so dass ein Druck entsteht. Die Konstanzer Forscher erklären den Casimir Effekt mit Hilfe von Vakuumfluktuationen. R.L. Jaffe erklärt - The object of this paper is to point out that the Casimir effect gives no more (or less) support for the “reality” of the vacuum energy of fluctuating quantum fields than any other one-loop effect in quantum electrodynamics, like the vacuum polarization contribution to the Lamb shift, for example. The Casimir force can be calculated without reference to vacuum fluctuations, and like all other observable effects in QED, it vanishes as the fine structure constant, α, goes to zero - wenn ich es richtig verstehe, dass es auch andere Erklärungen für den Effekt gibt und der Effekt weder ein Beweis für Vakuum Energie noch für fluktuierende Quantenfelder ist. Das beste erscheint mir, alle drei Artikel zusammen zu fassen vielleicht unter dem Namen Nullpunktenergie (?) mit entsprechenden Weiterleitungen. Letztlich richtig ist wohl das was Henning Genz abschließend im Lexikon der Physik schreibt: Endgültiges über den Raum, der so leer ist wie mit den Naturgesetzen vereinbar, wird sich erst sagen lassen, wenn wir über die heute noch unbekannte vereinigte Theorie von Allgemeiner Relativität und Quantenmechanik verfügen. Denn die von der Quantenmechanik geforderten Schwankungen von Energie und Impuls müssen nicht nur für Objekte in Raum und Zeit gelten, sondern auch für Raum und Zeit selbst. Um das einzusehen, brauchen wir uns nur zu vergegenwärtigen, dass die Krümmungen von Raum und Zeit von der Energieverteilung abhängen und folglich mit ihr fluktuieren. Also liefern auch sie, wie bereits die Elementarteilchen und ihre Felder, Beiträge zur effektiven kosmologischen Konstante, wobei eine noch unbekannte tiefliegende Symmetrie Verknüpfungen zwischen den einzelnen Beiträgen herstellen muss.

Wie steht ihr dazu? --Martin Renneke (Diskussion) 22:44, 20. Jan. 2017 (CET)

Wie schon angekündigt habe ich Vakuumenergie und Nullpunktsenergie zusammengeführt. Vakuumfluktuation sind die messbaren Auswirkungen der Nullpunktsenergie in einem räumlich begrenzten Vakuum, daher sollte der Artikel nicht entfernt werden. Wie ich dargestellt habe gibt es gerade in diesem Bereich neue Versuche an der Uni Göteborg und Konstanz, die die Existenz von Vakuumfluktuationen belegen. Wenn hier zeitnah kein Widerspruch erfolgt werde ich diese als erledigt markieren.--Martin Renneke (Diskussion) 16:51, 21. Jan. 2017 (CET)

Dieser Fall demonstriert, wie sich Populärwissenschaft und "echte" Wissenschaft widersprechen können. In den meisten Fällen kann Wikipedia gut damit leben, wenn eine Sache in den ersten Abschnitten für Laien und in den darauf folgenden für "Insider" erklärt wird, aber dies ist ein Spezialfall, an dem sich die beiden Dinge überlagern und widersprechen. Lesch und Bäker gehören zur Populärwissenschaft. Sie gehören zu den Leuten, die den nicht-Physikern physikalische Dinge verständlich und nachvollziehbar erklären wollen. Dazu gehört manchmal leider auch ein "lie-to-children" https://en.wikipedia.org/wiki/Lie-to-children. In der Tat wird in der PW der Begriff "Vakuumenergie" (wenn er denn ein physikalischer Begriff zu sein vermag), sehr verzerrt. Was man sich in der Quantenfeldtheorie vielleicht darunter vorstellen könnte, wäre, dass im Vakuum der wechselwirkenden QFT Teilcheneigenzahlzustände "beigemischt" sind, die jegliche Anzahl an Teilchen enthalten können. Das ist aber noch weit entfernt von einem "Aufploppen und Verschwinden". Es entstehen unter bestimmten Bedingungen auch Teilchen im Vakuum, wenn sich bestimmte Felder überlappen, da habe ich aber momentan kein weiteres Wissen zu. Diese Definitionen sind höchstwahrscheinlich auch im verlinkten Paper http://adsabs.harvard.edu/abs/1970JMP....11.2679M gemeint, wenn von "vacuum fluctuations" gesprochen wird.

Außerdem spricht der Fakt, dass auch die Hawking-Strahlung nichts mit Vakuumfluktuationen zu tun hat, für die Tatsache, dass die Medien viel verzerren und sogar populärwissenschaftliche Autoren vereinfachte Wahrheiten in die Welt setzen.

An diesem Punkt muss man sich also entscheiden, ob Wikipedia ein Sprachrohr für Populärwissenschaften, oder eine korrekt erklärende Enzyklopädie sein soll. Soll man es einfach machen, oder den Leuten sagen, wie es wirklich ist, nämlich dass der Begriff nicht so verwendet wird, wie es oft gesagt wird (Stichwort Missverständnisse aufklären)?

Edit: Dieses ArXiv-Paper ist in diesem Kontext auch sehr interessant https://arxiv.org/abs/0712.4141. Es zeigt die ganze Geschichte mit den "bewegten Spiegeln" auf. Einfach mal einen Blick ins abstract werfen, dann wird schon einiges klar. --Horv2000 (Diskussion) 19:14, 23. Jan. 2017 (CET)

Es geht ja zunächst mal um die Frage ob der Begriff Vakuumfluktuation relevant ist. Wenn Herr Prof. Dr. Leitenstorfer von der Universität Konstanz und auch andere diesen verwenden, um physikalische Phänomene zu beschreiben, dann scheint eine gewisse Relevanz zu bestehen http://www.weltderphysik.de/gebiet/theorie/quanteneffekte/vakuumfluktuationen/, zumindest im deutschen Sprachraum. Es sind im Artikel ja auch mehrere Artikel referenziert, die von virtuellen Teilchen sprechen, die unter bestimmten Umständen auftreten, was du auch nicht bestritten hast. Du kannst natürlich jederzeit gerne ein Kapitel Kritik erstellen und entsprechende Referenzen dafür erbringen, dass die Existenz von Vakuumfluktuationen von anderen Wissenschaftlern in Frage gestellt wird. Auf Lesch und Bäker habe ich referenziert, um darzustellen, dass Nullpunktsenergie und Vakuumenergie den gleichen Sachverhalt darstellen. In Nullpunktsenergie gab es zuvor einen Hinweis, dass Vakuumenergie die Summe aller Nullpunktenergien sei, allerdings ohne irgend eine Referenz.

Zusammenfassend - Der Artikel Vakuumfluktuationen sollte bestehen bleiben. Gegen die Zusammenfassung von Nullpunktsenergie und Vakuumenergie habe ich bisher keine Argumente gefunden. Martin Renneke (Diskussion) 16:05, 24. Jan. 2017 (CET)

Ja, der Begriff mag halbwegs relevant sein, aber in einem vollkommen anderen Kontext als der hier beschriebene. Und eine Erklärung dieses Kontextes wäre für Wikipedia wahrscheinlich viel zu technisch. Die Existenz wird nicht infrage gestellt, jedoch ist keiner mit den vereinfachten (verfälschten) Definitionen einverstanden. Das Thema wurde halt von den PW's verfälscht und zu etwas größerem aufgeblasen, was es eigentlich ist. Das sieht man auch beim Artikel zur Hawking-Strahlung. Der Begriff ist schwammig und unscharf definiert, das ist das Problem. Das kann man umgehen, wenn man einfach keinen Artikel dazu macht, oder wenn man in dem Artikel klipp und klar sagt, dass (und warum) die vereinfachte Version nicht der Wahrheit entspricht.--Horv2000 (Diskussion) 19:33, 24. Jan. 2017 (CET)

Interessant - Andreas Müller beschreibt das Vakuumpolarisation und Vakuumfluktuation zwei Begriffe für die gleiche Sache sind. http://www.spektrum.de/astrowissen/lexdt_q03.html#qv. Er hat diese allerdings unter dem Oberbegriff Quantenvakuum bzw. Nullpunktsenergie zusammengefasst. Da spricht also auch einiges dafür. Vielleicht sollten wir wirklich beide Artikel, also Vakuumpolarisation und Vakuumfluktuation auf Nullpunktsenergie weiterleiten und dort ähnlich wie Müller beschreiben ... Ich warte mal weitere Meldungen ab. Wenn keine kommen, dann mache ich das irgendwann. Martin Renneke (Diskussion) 00:23, 25. Jan. 2017 (CET)

Darum geht es nicht. Es geht nicht darum, was man sich für Begriffe um diesen schwammigen Hauptbegriff herum erdacht hat, sondern dass der gesamte Mechanismus falsch dargestellt wird. Wir reden vollkommen aneinander vorbei.

Siehe dir mal folgende Seiten an:

https://www.physicsforums.com/insights/vacuum-fluctuation-myth/

http://physics.stackexchange.com/questions/146003/are-vacuum-fluctuations-really-happening-all-the-time

--Horv2000 (Diskussion) 15:03, 25. Jan. 2017 (CET)

Hab ich mir angesehen. Wichtig scheint mir diese Aussage: One can meaningfully talk about fluctuations of an observable XX meaning that the variance of XX is nonzero. But there is no formal definition of vacuum fluctuation, hence the latter is a meaningless concept. Reference https://www.physicsforums.com/insights/physics-virtual-particles/. Find ich interessant, wie die Meinungen da offenbar auseinander gehen. Vielleicht ist es besser auf die Widersprüche hin zu weisen, anstatt sie zu ignorieren. --Martin Renneke (Diskussion) 21:09, 26. Jan. 2017 (CET)

Ja, es war die ganze Zeit meine Intention, darauf hinzuweisen, dass das vereinfachte Konzept Quatsch ist. --Horv2000 (Diskussion) 21:47, 26. Jan. 2017 (CET)

Sonst kann man sagen, dass Vakuumpolarisation der einzige Artikel ist, in dem die ganze Sache (wenn auch nur kurz) fast richtig dargestellt wird, nämlich im ersten Abschnitt. Das gilt nur, wenn man davon absieht, das dort ein Hawking-Buch als Quelle verlinkt ist. Ich wäre dafür, auch andere Artikel zu diesem Thema (Hawking-Strahlung, Nullpunktsenergie, Virtuelles Teilchen, etc.) mit einem QS-Baustein zu versehen. Die Sache ist größer als vermutet und zieht sich schon seit über einem Jahrzehnt(!) durch die ganze Enzyklopädie, das muss ein für alle mal geklärt werden! --Horv2000 (Diskussion) 00:26, 29. Jan. 2017 (CET)

Ja. Vakuumpolarisation finde ich auch besser. Inwieweit Hawkings in seinem Buch dieses Thema adressiert, weiß ich nicht. Viele andere Wikipedia Artikel und auch andere wissenschaftliche Artikel referenzieren auf die hier diskutierte Vakuumfluktuation. Siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Linkliste/Vakuumfluktuation. Ich meine nicht, dass diese alle zur Diskussion gestellt werden sollten. Besser finde ich, wenn in diesem Artikel erläutert wird (natürlich mit entsprechenden Referenzen), dass es keine Fluktuationen des Vakuums gibt. Es fragt sich dann natürlich, welcher Umstand durch diesen Begriff beschrieben wird, wenn im Vakuum nichts fluktuiert.

Mögliche Erklärungen:

• Der Umstand das sich durch Zuführung von Energie virtuelle Teilchen in reale Teilchen wandeln können bzw. müssen und anschließend wieder verschwinden wird hier als Vakuumfluktuation bezeichnet: http://www.spektrum.de/lexikon/physik/vakuum/15034 und auch hier: http://www.spektrum.de/astrowissen/lexdt_q03.html#qv so ähnlich dargestellt.
• Was Neumaier meint ist mir nicht so ganz klar. Er stellt fest, dass Begriffe wie virtuelle Teilchen nicht nur in Wikipedia falsch gebraucht werden, sondern auch in physikalischen Lehrbüchern. Bisher habe ich keinen Vorschlag von Ihm gefunden, wie man das reparieren könnte. Ich frag ihn mal.
• Im Bereich der Quantenoptik (ups. der Begriff wird auch noch diskutiert) gibt es scheinbar ein anderes Verständnis von Vakuum, so dass Physiker von der Uni Konstanz fröhlich und frei von Vakuumfluktuation sprechen, allerdings ohne zu Erklären, was genau sie damit meinen. http://www.weltderphysik.de/gebiet/theorie/quanteneffekte/vakuumfluktuationen/. Neumaier hat den englischen Originalartikel auch bereits kommentiert: https://www.physicsforums.com/insights/vacuum-fluctuations-experimental-practice/

Was nun? Darauf hin arbeiten diesen Artikel zu entfernen, weil die Definition fraglich ist (was machen wir dann mit den anderen Artikeln die ihn referenzieren), oder bestehen lassen und so verbessern, dass die Widersprüchlichkeit des Begriffs hier deutlich wird?--Martin Renneke (Diskussion) 13:37, 29. Jan. 2017 (CET)

Wenn du tatsächlich Kontakte zu Arnold Neumaier hast, dann ist es sehr ratsam, seinen Rat zu ersuchen. Nun, man könnte deinen zweiten Vorschlag in Erwägung ziehen, das ist nur sehr viel Arbeit.--Horv2000 (Diskussion) 16:22, 29. Jan. 2017 (CET)

Unter der Verwendung von Neumaiers Artikeln habe ich den gesamten Artikel überarbeitet. Ich bin mal gespannt, wie die Diskussion hier weiter geht. Vielleicht ist ja doch alles ganz anders. --Martin Renneke (Diskussion) 02:33, 30. Jan. 2017 (CET)

@MartinRenneke: Mir ist gerade Deine letzte Änderung aufgefallen, in der Du den Begriff Vakuumfluktuation jetzt in eine rein populärwissenschaftliche Ecke stellst. Der Begriff wird aber zum Beispiel im Itzykson-Zuber (Quantum Field Theory, ISBN 0-07-032071-3) für die nicht verbundenen Feynman-Diagramme verwendet, die in anderen Lehrbüchern auch mit Energiedichte des Vakuums (also Vakuumenergie) bezeichnet werden. Deine Änderung halte ich daher nicht für richtig. --Dogbert66 (Diskussion) 11:29, 30. Jan. 2017 (CET).

@Dogbert66:Gibt es dort eine formale Definition des Begriffes? Wie lautet diese und wie genau ist die Referenz? Danke. Martin Renneke (Diskussion) 16:48, 30. Jan. 2017 (CET)

@Dogbert66:Es ging doch in der ganzen Diskussion hier darum, vom populärwissenschaftlichen Begriff der "spontan entsehenden Teilchenpaare" wegzukommen. Ich habe oben erläutert, wie man den Begriff Vakuumfluktuation verstehen kann, wenn er in wissenschaftlichen Arbeiten erwähnt wird. Daher ist die Überarbeitung durch @MartinRenneke: meiner Meinung nach EXAKT das Richtige, was zu tun war. Man kann vielleicht noch dran rumpfriemeln, das werde ich vielleicht auch tun, wenn ich mit meinen mathematisch-physikalischen Projekten auf Wikipedia fertig bin, aber als eine etwas entpopularisierte Version ist das doch Klasse! --Horv2000 (Diskussion) 16:49, 30. Jan. 2017 (CET)

@MartinRenneke:@Horv2000: Der Itzykson-Zuber ist online einsehbar (zumindest derzeit). Meine Beiträge zur Diskussion sind:

a) Da Itzykson-Zuber dem Thema Vacuum fluctuations ein eigenes Kapitel widmen (3-2-4, Seite 138) wehre ich mich entschieden dagegen, dass jetzt im Artikel so getan wird, als würde er in "wissenschaftlichen" Büchern/Artikeln nicht verwendet, sondern sei gänzlich auf "populärwissenschaftliche" Literatur beschränkt.

b) Es ist ein wichtiger Bestandteil im störungstheoretischen Kapitel von QFT-Büchern bzw. QFT-Vorlesungen, darauf einzugehen, dass die nicht verbundenen Graphen den gleichen Beitrag zu jedem Feynman-Diagram haben und sich daher aus der Rechnung herauskürzen. Diese völlig nicht verbundenen Beiträge werden dabei als "disconnected diagrams/contributions", als "vacuum bubbles" oder "vacuum to vacuum transitions" (Peskin-Schröder Kapitel 4.4 Feynman Diagrams (online leider zu eingeschränkt)) oder "vacuum diagrams" (Itzykson-Drouffe Kapitel 5.2 The perturbative method (online nicht einsehbar)) bezeichnet. Man darf dabei aus der Nicht-Beobachtbarkeit (weil die Beiträge sich aus der Rechnung rauskürzen) nicht auf die Nicht-Existenz schließen. Und ganz wesentlich: die nicht-verbundenen Graphen werden als prominentestes Beispiel für Vakuumfluktuationen sehr wohl in wissenschaftlichen Büchern erwähnt.

Daher finde ich die genannte Änderung nicht hilfreich. --Dogbert66 (Diskussion) 11:40, 1. Feb. 2017 (CET)

@Dogbert66. Danke für deine Recherche und deinen Beitrag. Ich schrieb: Der Begriff Vakuumfluktuation ist streng wissenschaftlich nicht definiert, und ich werde dazu auch noch eine Referenz anbringen. Wenn jemand die korrekte Definition für diesen Begriff kennt und das auch mit entsprechenden Referenzen belegen kann, dass kann er das gerne ändern. Ich habe es versucht aber bisher keine brauchbare Definition gefunden, die durchgängig angewendet wird. Du hast hier 3 verschiedene Begriffe für disconnected diagrams angeboten und sagst, dass Vakuumflukuationen als ein Beispiel für disconnected diagrams angeführt werden. Das heißt aber auch, dass es dort keine Definition des Begriffes zu geben scheint. Wenn ein Wissenschaftler schreibt, dass Vakuumfluktuationen ein Beispiel für etwas sind, dass müsste er auch sagen wie der Begriff definiert ist, oder? Ein weiterer Hinweis ist aus meiner Sicht, dass Quantentheorien wie die Gitter-QCD in der es keine Störungen gibt, auch keine Vakuumfluktuationen kennen. Sprich in der Mathematik gibt es ein etwas das man Vakuumfluktuation genannt hat. Man hätte es vielleicht auch Bullerbüh nennen können. Ich werde weiter forschen und vielleicht finde ich etwas, was im wissenschaftlichen Sinne als Definition akzeptiert werden kann. Wenn du etwas findest, dann schlag es hier vor, oder ändere es einfach. Ich schreibe dann gerne nochmal Neumaier an, ob die gefundene Definition wissenschaftlichen Anforderungen stand hält. Danke. Martin Renneke (Diskussion) 16:25, 1. Feb. 2017 (CET)

@Dogbert66:

Zu Punkt a): Ich habe schon gesagt, dass der Begriff Vakuumfluktuation zwar ein hin und wieder gebräuchlches, aber oft missverstandenes Wort ist, welches nicht die spontane Entstehung von Teilchen aus dem Nichts beschreibt. Selbstverständlich muss die vereinfachte und verfälschte Version dieses Sachverhaltes ganz klar als Populärwissenschaft gekennzeichnet werden.

Zu Punkt b): "Es ist ein wichtiger Bestandteil im störungstheoretischen Kapitel von QFT-Büchern bzw. QFT-Vorlesungen, darauf einzugehen, dass die nicht verbundenen Graphen den gleichen Beitrag zu jedem Feynman-Diagram haben und sich daher aus der Rechnung herauskürzen"

Ja eben, es ist wichtig, darauf einzugehen, dass rein rechnerisch eine solche Sache besteht, das habe ich auch nie angezweifelt. Die Integralterme, die entstehen, lassen sich störungstheoretisch eliminieren. Das meinst du wahrscheinlich, wenn du "aus der Rechnung herauskürzen" sagst.

"Man darf dabei aus der Nicht-Beobachtbarkeit (weil die Beiträge sich aus der Rechnung rauskürzen) nicht auf die Nicht-Existenz schließen "

Das ist in diesem Kontext komisch formuliert, da du die mathematische Beschreibung und die empirische Beobachtung auf eine Stufe setzt. Ein mathematisches Hilfsmittel (bspw. das Feynman-Integral) ist genau das, ein mathematisches Hilfsmittel. Und wenn in einer Rechnung Terme entstehen, die sich durch Renormierung rückgängig machen lassen, ist dieser Term für die tatsächliche Messung irrelevant. Genau so ist es auch mit den Vakuumfluktuationen, die nur in speziellen Rechnungen (beispielsweise bei Berechnungen am Gitter oder in der QCD, wie @MartinRenneke: es bereits gesagt hat) auftauchen.

<Anmerkung nachträglich eingefügt>Ich (Martin Renneke (Diskussion) 10:07, 2. Feb. 2017 (CET)) hatte es so verstanden, dass es in der Gitter-QCD keine Eigenenergie des Vakuums gibt, während die QCD eine störungshehaftete Theorie ist, in der es mehrere Zustände der Eigenenergien gibt.

Wenn dann allerdings der Begriff gebraucht wird, ist (wie oben beschrieben) nicht dieser Vorgang gemeint, sondern höchstwahrscheinlich einer, der sich aus den Eigenschaften der wechselwirkenden QFT (wie oben beschrieben) herleiten lässt. Oft ist dabei auch nur die mathematsiche Beschreibung dieser Eigenschaften gemeint, unabhängig davon, ob sie sich in der realen Welt manifestieren.

Zuletzt möchte ich auch noch auf ein Vorlesungsskript über den Casimir-Effekt, vor allem auf das dritte Kapitel verweisen, wo über Vakuumenergie gesprochen wird. http://www.uni-saarland.de/fak7/hartmann/files/docs/pdf/teaching/lectures/talks/SS2012/Dino%20Simic.pdf --Horv2000 (Diskussion) 19:52, 1. Feb. 2017 (CET)

Quantum Vakuum schreibt in Kapitel 9 Absatz 3, dass Edward Tryon den Begriff 1973 gebraucht hat, und der Beschreibung dort entnehme ich grob, dass es sich um etwas wie die Fluktuation der Energie gehandelt haben könnte. Im gleichen Buch folgende Definition: More fundamentally, quantum mechanics predicts that vacuum energy will differ quite substantially from its native classical value. The quantum correction to energy, called zero-point energy is called vacuum fluctuation. In other words, quantum fluctuation is a temporary emergence of energetic particles from nothing, as allowed by the uncertainty principle. Ist es das? Eine temporäre Emergence energetischer Partikel aus dem Nichts, möglich durch das Prinzip der Unschärfe? Oder ist es gleichzusetzen mit der Nullpunktenergie, wie hier alternativ behauptet wird. --Martin Renneke (Diskussion) 20:05, 1. Feb. 2017 (CET)

Edward Tryon - vaccum fluctuation ist es mir allerdings nicht Wert 30 USD dafür auszugeben, denn ich fürchte ich werde auch dort keine brauchbare Definition finden. Hat vielleicht jemand Zugriff auf den Artikel? Hier noch ein Blog zu dem Thema. --Martin Renneke (Diskussion) 20:50, 1. Feb. 2017 (CET)

@Horv2000: Ok, Du akzeptierst also in b) die Notwendigkeit in der wissenschaftlichen (!) Literatur, die nicht-verbundenen Graphen zu betrachten. Was ist ein nicht-verbundener 1-Loop-Graph jedoch anderes, als ein Teilchenpaar, das aus dem Vakuum entsteht und wieder in dieses zurückgeht? Und Du akzeptierst dann vermutlich auch, dass beim nicht-verbundenen 2-Loop-Graphen jedes der beiden entstandenen Teilchen mit einem weiteren virtuellen Teilchen interagieren, bevor sie wieder zusammenkommen und ins Vakuum übergehen? Die beiden beiden Teilchen haben also evtl. eine unterschiedliche Zukunft. Das kann bedeuten, dass sie im Sinne der Vakuumpolarisation beide an ein ein- und auslaufendes Photon koppeln. Oder dass sie sich möglicherweise in ihrer eigentlich nur als kurz angedachten Lebenszeit plötzlich auf verschiedenen Seiten eines Ereignishorizonts befinden und eben gerade nicht mehr zueinander zurückfinden... Verstehe ich Dich richtig, dass Du das alles akzeptierst, aber einfach nicht "Vakuumfluktuation" nennen willst?? Und dass Du in dem von mir in a) zitierten Itzykson-Zuber-Kapitel einen Beleg dafür siehst, weil dort nicht mikroskopisch über Teilchen und Feynman argumentiert wird, sondern über den Einfluss der Randbedingungen auf den Grundzustand? Also dass nicht Teilchen fluktuieren würden, sondern die Energie? Ist das der Punkt, den Du machen willst?

Im Artikel ist der Eintrag von Prof. Genz zum Vakuum im Lexikon Physik auf Spektrum.de referenziert. Dort wird argumentiert, dass wegen der Unschärferelation die Energie des Grundzustands (also die Vakuumenergie) fluktuiert und dies gerade die Erzeugung von Teilchen-Antiteilchenpaaren ermöglicht, die energetisch nicht "aus dem Nichts" entstehen dürften. Ist das in Deiner Denkweise "missverstanden", "verfälscht" und "Populärwissenschaft"?? --Dogbert66 (Diskussion) 00:47, 2. Feb. 2017 (CET)

Also in meiner einfachen Denkweise ist Unschärferelation nicht gleich zu setzen mit Fluktuation. Im übrigen beziehe ich mich ich Sachen virtuelle Teilchen auf die Argumentation von Neumaier (siehe hier im Absatz Misconceptions of virtuell particles). Virtuelle Partikel können nicht interagieren und auch nichts verursachen. Deinen Satz: Ein entstandenes Teilchen würde mit einem weiteren virtuellen Teilchen interagieren widerspreche ich daher in doppeltem Sinne. Da ein virtuelles Partikel nichts verursachen kann, kann daraus kein Teilchenpaar entstehen, noch kann ein reales Teilchen mit einem virtuellen Teilchen interagieren. Außerdem bezeichne ich deine vermeintliche Verknüpfung mit der Hawkingsstrahlung als populäre Wissenschaft. Als Hawkings die Verbindung zur Vakuumfluktuation gezogen hat, schrieb er selbst mann solle seine Äußerung nicht too literally = zu wörtlich nehmen. Zu dem Thema nimmt Neumaier hier Stellung. Martin Renneke (Diskussion) 08:28, 2. Feb. 2017 (CET)

Grössinger definiert in Formel 4.18 das Vacuum Fluctuation Theorem. Ist es das wovon wir sprechen? Diese Art Definition wäre für mich akzeptabel, aber ich habe nicht den Eindruck, dass es das Gleich ist wovon Du (@Dogbert66:) in Zusammenhang mit den nicht-verbundenen Graphen sprichst, oder?(nicht signierter Beitrag von MartinRenneke 12:00, 2. Februar 2017)

Ich hatte jetzt das Glück mehr Seiten von Itzykson-Zuber-Kapitel über Vakuum Fluktuationen zu studieren. Letztlich schreiben sie nach meinem Verständnis, dass Lamb-Shift und der Casimir Effekt die Existenz von Vakuum Fluktuationen begründen, allerdings kann ich dort keine Definition der VF finden. Ich akzeptiere, dass speziell dieses Lehrbuch mehr ist als populär Wissenschaft und ich werde später auch versuchen diesen Umstand im Artikel zu würdigen. Martin Renneke (Diskussion) 17:59, 5. Feb. 2017 (CET)

@Dogbert66: Ja, genau das möchte ich damit sagen. Siehe http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/KarlsruheText.pdf (weiter unten bei den Punkten 16 und 19. Und du verstehst es richtig, dass ich "es", was auch immer das sein soll, nicht Vakuumfluktuation nennen will, da es keine physikalische Relevanz hat. Dein Beispiel mit dem Ereignishorizont spielt sehr wahrscheinlich auf die Hawking-Strahlung an, die ebenfalls nichts mit VF zu tun hat. --Horv2000 (Diskussion) 00:33, 7. Feb. 2017 (CET)

@Horv2000: Nun, leider begründet Zeh seine Ablehnung der Behauptung 19 nicht wirklich (der Punkt taucht auch nicht in den Tagungsunterlagen auf). Aus meiner persönlichen Sicht ist Genz in dieser Frage die überzeugendere Quelle - Spektrum.de mag zwar populärwissenschaftlich sein, aber Deine Ansicht von "missverstanden" und "verfälscht" teile ich da nicht. Allerdings ist eine Quellenlage von 1 dafür zu 1 dagegen alles andere als befriedigend. Ich mache mich daher auf die Suche nach weiteren Quellen. --Dogbert66 (Diskussion) 01:53, 7. Feb. 2017 (CET)

@Dogbert66:@Horv2000: Ich habe eine neue Version Benutzer:MartinRenneke/Vakuumfluktuation Überarbeitung auf meiner Benutzerseite erstellt. Ich habe beide Aspekte so gut es geht dargestellt. Zum einen, dass es sich nicht im eigentlichen Sinne um Fluktuationen eines Feldes handelt und zum anderen versucht die doch recht mathematische Erklärung für Fluktuationen mit Hilfe der Quelle Hendrik van Hees so darzustellen, dass allgemein verständlich nachvollzogen werden kann, wie es zu dem Begriff kommt. Ich bin vor allem gespannt auf eure Kommentare. @Dogbert du hast völlig recht damit in Richtung Renormierung zu argumentieren. Ich konnte nicht ganz nachvollziehen wie sich Integralterme dann aufheben und Hees hat davon auch nichts geschrieben - jedenfalls hab ich nix gefunden. Generell glaube ich, dass die Formulierungen und Referenzen jetzt so sind, dass der Leser lernt vorsichtig mit diesem Begriff umzugehen und auch, dass ein gründliches Studium der Mathematik erforderlich ist, um ein tiefer gehendes Verständnis des Begriffes zu erhalten.

Ich habe es jetzt live geschaltet, da ihr offenbar im Moment keine Zeit habt und ich der Ansicht bin, dass meine Änderung den Artikel deutlich verbessert im Sinne der hier geäußerten Kritik. Ich meine diese Diskussion könnte damit als erledigt markiert werden. Martin Renneke (Diskussion) 11:33, 8. Feb. 2017 (CET)

Meiner Ansicht nach sind die Änderungen sehr gut, dadurch die Grunddiskussion alelrdings noch nicht erledigt. Was mneinst du mit "live schalten"?--Horv2000 (Diskussion) 16:46, 8. Feb. 2017 (CET)

Live schalten == In Wikipedia aktualisiert. Welche offenen Punkte siehst du, bzw. seht ihr alle? Ich denke ich habe erklärt, wie der Begriff in etwa zu verstehen ist und dass er keine physikalische Bedeutung hat und diese Ausführungen auch mit entsprechenden Referenzen unterlegt. Martin Renneke (Diskussion) 20:31, 8. Feb. 2017 (CET)

Nun, ich bin den Neuerungen nocheinmal ansichtig geworden und bin zur Einsicht gekommen, dass diese Veränderungen vielleicht doch vollkommen ausreichend sind, da ja dort wirklich auf den widersprüchlichen Charakter der populärwissenschaftlichen Interpretation dieses Begriffes eingegangen wird. Vielleicht habe ich die Diskussion diesbezüglich doch zu sehr in die Länge gezogen. Nun, für mich persönlich ist die Sache hiermit abgeschlossen. --Horv2000 (Diskussion)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 2003:E4:23EB:C45:99E5:7231:F969:4656 09:54, 11. Mär. 2017 (CET)