Wikiup:WikiProjekt Vor- und Frühgeschichte/Qualitätssicherung

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Um die Basisqualität im Bereich Vor- und Frühgeschichte zu sichern, können Artikel, die überarbeitungswürdig sind oder bei denen Mängel festgestellt wurden, auf dieser Qualitätssicherungsseite gelistet und diskutiert werden. Es wird eine rasche Überarbeitung angestrebt. Artikel die nach 14 Tagen nicht überarbeitet wurden, werden je nach Zustand des Artikels entweder auf die langfristige Überarbeitungsliste gesetzt oder an die Löschdiskussion weitergeleitet.

Die auf dieser Seite eingetragenen Artikel sollen mit dem Wartungsbaustein {{QS-Vor- und Frühgeschichte}} versehen werden. Die mit der Vorlage versehenen Artikel werden in der Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung Vor- und Frühgeschichte gelistet.

Bei fachlichen Fragen aus dem Bereich Geschichte bitte an die Redaktion Geschichte oder an die Diskussionsseiten der dort gelisteten Fachportale wenden.

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftebene 2 automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.
Archiv

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Hinweise

  • Eine zentrale Anlaufstelle für zu verschiebende neue Artikel und Hinweise auf Mängel in älteren Artikeln zur Ur- und Frühgeschichte gibt es auch hier. (Dank an das SG für die Bereitstellung).
  • Eine Liste mit zu überprüfenden Artikeln anhand der Literatur von Marten Stenberger findet ihr hier. (Dank an Henriette für die Erstellung).
  • Eine Liste mit zu überprüfenden Artikeln anhand der Literatur von J. E. Walkowitz findet ihr hier. (Dank an Jergen).
  • Eine Liste von Artikeln, die man nochmals überprüfen sollte, befindet sich hier. (Dank an Lumpeseggl für die Zusammenstellung).
  • Eine Zusammenstellung von vorerst ungesichteten neuen Artikeln findet man auf dieser Unterseite. --Regio (Fragen und Antworten) 16:42, 1. Dez. 2020 (CET)

Feuersteinminen von Jablines

Das derzeitige Lemma wurde wohl für die Wikipedia erfunden und lässt sich sonst nicht nachweisen. Bei der korrekten Lemmaansetzung bitte ich um die Hilfe des Projekts. Kämen Le haut château oder Archäologische Fundstätte Le Haut château infrage? --jergen ? 18:25, 13. Jan. 2019 (CET)

Françoise Bostyn, Yves Lanchon: The neolithic flint mine at Jablines JEW (Diskussion) 15:52, 5. Feb. 2019 (CET)

Unvollständig zitieren, um die eigene Meinung durchzubringen? Glücklicherweise kann man die Korrekten Titel der Publikationen (nach meiner Ergänzung) im Artikel nachlesen. --jergen ? 16:08, 5. Feb. 2019 (CET)
Wurde von JEW ohne aktuelle Diskussionsteilnahme nach Feuersteinminen von Jablines-Le haut château verschoben; dabei wurde das Layout tw. zerschossen. Die neue Ortsangabe wird nicht von der angegebenen Literatur gestützt. --jergen ? 12:57, 30. Jan. 2020 (CET)
  • Verschoben und Quellenangaben sind[1] nachgebessert. Sollte (nach 2 Jahren) so passen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:24, 11. Apr. 2021 (CEST)

Es wurde ein Wort im Text ergänzt, aber sonst nichts am Artikel getan. @jergen: Was sagt Du? --Henriette (Diskussion) 23:43, 11. Apr. 2021 (CEST)

Erledigt|1=Ｔｏｍ (Diskussion) 23:24, 11. Apr. 2021 (CEST)
Ich halte das für nicht erledigt. Da der zweite Literaturtitel nicht mehr unter dem angegebenen Weblink erreichbar ist, gehe ich davon aus, dass es vor der Bausteinlöschung keine inhaltliche Prüfung gab.
Der Fundplatz selbst heißt "Le haut château", Jablines ist der nächstgelegene Ort. So ist auch die im Literaturverzeichnis aufgeführte Monografie betitelt, deren bibliografische Angabe leider falsch ist (Bindestrich statt Komma; wohl von mir falsch angegeben). Auch die beiden anderen Literaturtitel verknüpfen Gemeindenamen und Fundort nicht, sondern trennen ihn.
MMn wäre "Fuersteinmine von Le Haut Château" als Lemma wesentlich besser als die neue Ansetzung, die (wegen fehlender Bindestriche) auch nicht den Rechtschreiberegeln entspricht. --jergen ? 09:04, 12. Apr. 2021 (CEST)

Gigantengrab

Es sind weitere Artikel betroffen.

Mit der Kulturenfolge, die im zweiten Satz skizziert wird, komme ich nicht zurecht. Dort heißt es: Wie die großen Felsengräber (Sos Furrighesos), die Domus de Janas, sind sie Monumente der Bonnanaro-Kultur (2200–1600 v. Chr.), der Vorläuferkultur der Nuragher. Nun steht aber in Domus de Janas, dass das Gräber der Ozieri-Kultur sein, die der Hauptartikel auf 4000–3200 v. Chr. datiert, während sie das genannte Beispiel Sos Furrighesos auf 3000–2300 v. Chr. einordnet. Da bleiben nur Fragen offen, die wohl mit Fachliteratur geklärt werden müssen:

Falls die Angaben bei den einzelnen Gräber jeweils individuelle Datierung sind, müsste das gekennzeichnet werden. Falls die Angabe aber eine allgemeine Einordnung der Ozieri-Kultur geben soll, müsste sie vereinheitlicht werden. --jergen ? 12:49, 10. Feb. 2019 (CET)

Die in elf Artikeln verwendete Grafik File:Megawal42.png ordnet die Gigantengräber der Nuraghenkultur zu, also nochmals anders. Alle hier genannten Artikel und die Grafik stammen vom selben Verfasser. --jergen ? 16:31, 14. Sep. 2020 (CEST)
Das Puzzle zu entwirren ist schwierig, da wir zu den Nuraghen zwar mehrere Artikelschreiber, aber keine Spezialisten haben. Man muss sich die Zeitstellung ansehen. So lange bleibt der QS-Baustein im Artikel. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 11:41, 17. Nov. 2020 (CET)
Möglicherweise könnte "Miriam S. Balmuth, Robert H. Tykot (Hrsg.): Sardinian and Aegean Chronology: Towards the Resolution of Relative and Absolute Dating in the Mediterranean, Oxbow Books, 1998, ISBN 1900188821" die Probleme entwirren.
Wenn ich unsre Artikel zu den archäologischen Kulturen mit denen in it.wp bzw. en.wp vergleiche, fällt auf, dass hier in de.wp alle Kulturen früher datiert werden. Das kann an der verwendeten Literatur liegen. Allerdings gibt es bei den Literaturangaben nahezu keine Überschneidungen und Einzelnachweise fehlen fast vollständig - woher die Datierungen kommen lässt sich deshalb nicht nachvollziehen. --jergen ? 12:11, 17. Nov. 2020 (CET)
Dann muss ich eben ein Standardwerk finden. --Regio (Fragen und Antworten) 12:34, 17. Nov. 2020 (CET)
Die Diskrepanzen beruhen wahrscheinlich darauf, dass die neueren Radiokarbondatierungen ein ganz anderes Bild ergeben als die stratigraphischen Befunde, die teilweise auch biblische Ereignisse und ihre Datierung im Mittelmeerraum einbeziehen. JEW bevorzugt eher die Radiokarbondatierung. Schade dass man solche, auf unterschiedlichen Forschungsansätzen beruhenden Unterschiede hier nie diskutieren kann. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 13:19, 17. Nov. 2020 (CET)
Natürlich kann man das diskutieren. Aber das gehört mit Nachweis für die unterschiedlichen Datierungen in die Artikel. Ohne Nachweise und Angaben, warum die Datierungen abweichen, ist das nicht nachvollziehbar und irritiert die Leser. --jergen ? 13:24, 17. Nov. 2020 (CET)
Das eigentliche Problem scheint mir darin zu gründen, dass die tombe dei giganti im Artikel der pränuraghischen Bonnanaro-Kultur zugewiesen werden. Dabei ist zu bedenken, dass der Artikel zu Bonnanaro zwar eine korrekte und heute weit verbreitete Datierung der Bonnanaro-Kultur (Stephen L. Dyson, ‎Robert J. Rowland, Jr.: Archaeology and History in Sardinia from the Stone Age to the Middle Ages. Shepherds, Sailors, and Conquerors. The University of Pennsylvania Museum of Archaeology and Anthropology, Philadelphia 2008, S. 52: ... the currently accepted dates cover the period 2200–1600 BC [Tykot 1994:fig. 10]) nach Robert H. Tykot: Radiocarbon dating and absolute chronology in Sardiniaand Corsica. In Robin Skeates, Ruth D. Whitehouse (Hrsg.): Radiocarbondating and Italian Prehistory. Accordia Research Centre, University of London und British School at Rome, London 1994, S. 115–145, hier z. B. Tabelle S. 129 (Digitalisat) wiedergibt, die in anderen WP-Sprachversionen anscheinend noch nicht ganz angekommen ist. Es bleibt als grundsätzliches Problem aber: Die Forschung sieht die Giganten-Gräber einhellig als nuraghisch (Nuraghisch I + II, 1600–1150 v. Chr. nach Tykot a. O.) an, so etwa Stephen L. Dyson, ‎Robert J. Rowland, Jr., a. O. S. 79: The characteristic burial monument of the nuragic age is the so-called Giants’ tomb. Von daher müsste der Artikel grundlegend überarbeitet werden. --Tusculum (Diskussion) 15:53, 29. Mär. 2022 (CEST)
@Tusculum: Vielen Dank für dein Interesse und für deine wertvollen Literaturhinweise. Versuchen wir, die Artikel konsistent aufeinander abzustimmen. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 05:07, 30. Mär. 2022 (CEST)

Bautasteine von Vårgårda

Willkürlich wirkende Auswahl von fünf Bautasteinen (eigentlich "resta stenar"). Lt. Vårgårda soll es allein im Umfeld des Gräberfelds Kyllingakullen 18 Steine geben (dort quellenlos), wo auch die fünf hier genannten Steine zu verorten sind. Lt. sv:Lista över fornlämningar i Vårgårda kommun sind es in der Gemeinde nochmals mehr und auch wenn man es auf des Stadtgebiet (tätort) beschränkt (Algutstorps sn, Kullings-Skövde sn, Teile von Tumberg sn) landet man bei mindestens 18.

Die Liste wirkt so, als würden dort lediglich Steine genannt, zu denen es Fotos gibt. Besonders auffällig ist, dass Kullings-Skövde 10:2 (Bild vorhanden) genannt wird, der unmittelbar daneben stehende Stein Kullings-Skövde 10:1 (Bild fehlt) aber nicht auftaucht. --jergen ? 13:48, 26. Mär. 2019 (CET)

In der Gegend sind es 6000 oder so. Der Aretikel heißt Bautasteine von Vårgårda im Sinne von Bautasteine in Vårgårda; ggf. Lemma ändern JEW (Diskussion) 08:37, 27. Mär. 2019 (CET)

Dann ist dein Artikel offensichtlich - und wohl beabsichtigt - unvollständig. Du hast ja an anderer Stelle angegeben [2], es gäbe in Vårgårda 18 Steine. --jergen ? 09:12, 27. Mär. 2019 (CET)

Derart unqualifizierte Äußerungen kommen in anderen Wps, wo das Lemma auch existiert, nicht vor. JEW (Diskussion) 10:04, 27. Mär. 2019 (CET)

Dir ist sicher bewusst, dass andere Wikipedias keine zulässigen Quellen sind? Und es ist leicht, Kritik als "unqualifiziert" abzutun, aber die Fakten sprechen dafür, dass deine Liste einfach grob unvollständig ist und dass du das bereits vor der Erstellung wusstest. --jergen ? 11:38, 27. Mär. 2019 (CET)

Dolmengöttin

Nachdem hier [3] die Hauptquelle (Breuil soll den Begriff geprägt haben!) gelöscht wurde, muss der Artikel wohl fachmännisch komplett überholt werden. Auch die diversen unerledigten Anfragen auf der Disk weisen auf deutlichen Wartungsbedarf hin. --jergen ? 17:29, 4. Aug. 2019 (CEST)

Frankreich muss raus. Breuils Déesse Mère ist die klassische Muttergöttin und alles, was in Frankreich gefunden wurde, gehört in jenen Artikel. Der deutsche Begriff "Dolmengöttin" wurde (laut Disk) 1956 in Behrens/Fasshauer/Kirchner: Ein neues innenverziertes Steinkammergrab der Schnurkeramik aus der Dölauer Heide bei Halle/S., Jahresschrift für mitteldeutsche Vorgeschichte 40, Halle 1956 geprägt. In jüngerer Zeit wurde er für Langeneichstädt verwendet. Nur diese Funde und ggf weitere, die sich ausdrücklich drauf beziehen, dürfen hier behandelt werden. Alles andere muss raus. Ansonsten ist das halt ein JEW-Artikel ... Grüße --h-stt !? 17:28, 6. Aug. 2019 (CEST)
@H-stt: Ist da deiner Meinung nach dann überhaupt etwas zu retten? Bis auf drei Sätze bezieht sich ja alles auf Frankreich - und Deutschland aucht nur in einem Satz auf... --jergen ? 19:48, 6. Aug. 2019 (CEST)
Jain. Ein Artikel zum Lemma ist möglich und wünschenswert. Aber der befasst sich dann halt mit den Funden in Mitteldeutschland von den 1950er Jahren bis heute. Und dazu steht bisher praktisch nix drin. Also müsste man den Artikel erst schreiben. Grüße --h-stt !? 18:06, 7. Aug. 2019 (CEST)
Hinweis: Ähnliche Inhalte stehen nochmals unter Gravuren auf Megalithen der Bretagne#Dolmengöttin. --jergen ? 14:19, 13. Aug. 2019 (CEST)
Danke. Dort habe ich die Quatschbezeichnung einfach entfernt bzw durch Muttergöttin ersetzt. Der Hauptartikel ist jetzt auch zusammengestrichen. Ein kleines Problem sind die Link darauf aus Artikeln, die sich nur durch TF auf den Begriff beziehen. Die müsste man alle auf "Muttergöttin" umbiegen: Links Ich fang mal an, mag jemand mitmachen ... Grüße --h-stt !? 17:13, 20. Aug. 2019 (CEST) PS: War nur Kleinkram, ist erledigt. --h-stt !? 17:34, 20. Aug. 2019 (CEST)
Man sollte hier Vorsicht walten lassen: Ina Wunn in Die Religionen in vorgeschichtlicher Zeit benutzt den Begriff selbstverständlich und vielfach, bezieht ihn allgemein auf festländisch europäische Erscheinungen in Megalithzusammenhängen, sieht allerdings auch die klare Parallele zu anderen Unterweltsgöttinnen – nicht Muttergottheiten! --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 17:43, 20. Aug. 2019 (CEST)
Dann baue den Artikel bitte auf deiner fachlichen Grundlage wieder aus und belege deine Änderung sauber. So funktioniert Wikipedia! Grüße --h-stt !? 17:49, 20. Aug. 2019 (CEST)
Das passt zu euch. Erst mal alles löschen und dann einen Unbeteiligten damit beauftragen, die sache wieder auszubügeln. JEW (Diskussion) 17:08, 22. Aug. 2019 (CEST)
Bitte nicht Muttergöttin! Das ist eine obsolete Interpretation aus den 1960er Jahren. Muss nicht falsch sein, aber wird auch niemals als richtig bestätigt werden können und führt daher in die Irre. (Eine ähnliche Entwicklung weg von der Interpretation gibt es bei Fürstengrab -> Elitengrab -> reich ausgestattetes Grab). −Sargoth 18:15, 22. Aug. 2019 (CEST)
Mal aus Wunn a.a.O S. 463: „In dieser Unterwelt herrschte eine Dolmengöttin, religionsgeschichtlich eine Nachfolgerin der bandkeramischen Höhlengöttin, deren Abbild mit den charakteristischen Drohaugen gleichzeitig vor den Gefährdungen im Jenseits schützen sollte. Diese Dolmengöttin wurde gelegentlich, besonders in Westeuropa, in einer Stele vergegenwärtigt gedacht und auf diese Weise semianikonisch zur Darstellung gebracht; meist sind es aber die isolierten Bilder ihrer Kennzeichen und Attribute, die auf ihre Anwesenheit hindeuten; dazu zählen die drohstarrenden Augen, eine Reihe von Halsbändern oder ein Paar weiblicher Brüste.“ Man kann jetzt zu solchen Interpretationen stehen, wie man will, und ich halte recht wenig davon, aber es ist Teil des wissenschaftlichen Diskurses und nicht an unprominenter Stelle von einer nicht unprominenten Vertreterin der hier berührten Fachgebiete. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 18:31, 22. Aug. 2019 (CEST)

Literatur

Julia Katharina Koch, Christina Jacob, Jutta Leskovar (Hrsg.) Prähistorische und antike Göttinnen - Befunde - Interpretationen - Rezeption. Waxmann Verlag GmbH, 2020 ISBN: 9783830991922 S. 27 (nicht signierter Beitrag von JEW (Diskussion | Beiträge) 12:08, 20. Jun. 2020‎)

Gräberfeld Plaggenschale

Der Eintrag ist mit überbordender Detailfülle und kompletter Belegfreiheit ausgestattet. Die ausgeschlachtete, private Webseite könnte Belege verwendet haben, aber das ist zweifelhaft, --He3nry Disk. 11:57, 4. Nov. 2019 (CET)

Sollte jemand Interesse an diesem Thema haben: Auf der Disk. habe ich einige Literaturhinweise hinterlassen: Diskussion:Gräberfeld_Plaggenschale#Literatur; (die Bücher mit den Aufsätzen von Wolfgang Schlüter habe ich bestellt – falls Interesse an Scans besteht: bitte Wiki-Mail an mich). --Henriette (Diskussion) 17:42, 4. Nov. 2019 (CET)
Vielen Dank euch beiden. Natürlich ist die "überbordende Detailfülle" in Kombination mit "kompletter Belegfreiheit" nicht zielführend, das haben wir sehr selten im Portal. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 18:29, 4. Nov. 2019 (CET)

Schatzfund von Landegge

  • Die Darstellung des Fundzusammenhangs (wann, wo, wie usw.) sowie sie wissenschaftliche Auswertung des Fundes fehlen vollständig.
  • Die Artikelabbildung einer Münze aus der Sammlung des MET stellt einen von mindesten zwei unterschiedlichen Gold-Solidi des Valentinian I. dar, aber sicher nicht den bei Landegge gefundene. Entspricht das Bild vom Typus her der Fundmünze? Ist eine derart "symbolische" Artikelillustration überhaupt sinnvoll?
  • Die Literaturangaben und Weblinks (auf Commons?) sind unzureichend formatiert, bei den Literaturangaben fehlen die Seitenzahlen, was die Quellen nicht mehr nachvollziehbar macht. --jergen ? 10:27, 18. Nov. 2019 (CET)
Ich halte die "Symbolbilder" in einer Enzyklopädie nicht für sinnvoll, da sie viel zu leicht vom Leser missverstanden werden können. Besser sind hier Wikilinks oder Links, wobei längere Artikel über entsprechenden Fundzusammenhänge viel sinnvoller sind als über einzelne Münzen, vielleicht findet sich ja dann ein Bild mit einer oder mehrerer Münzen von der betreffenden Fundstelle. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 12:24, 18. Nov. 2019 (CET)
Wenn in numismatischer Fachliteratur ein Münzfund vorgestellt wird, handelt es sich niemals um Symbolbilder. Das gleiche gilt auch für eine Enzyklopädie. Niemand, der sich für numismatische Artikel interessiert, käme auf den Gedanken, dass die vorgestellten Münzen nicht zum Fund gehören. Viele Artikel dieser Art braucht wirklich absolut keiner (m.M.n.). --Weners (Diskussion) 09:13, 19. Nov. 2019 (CET)

Bootsgrab von Uppsala

Das Lemma passt sicher nicht. Bei der Grabung 2018/19 wurden zwei Bootsgräber gefunden [4] und lt. der selben Quelle wurden 1973 schon vier weitere Bootsgräber im gleichen Bereich ergraben. Vermutlich wäre es sinnvoll, den Artikel umzubauen und den gesamten Fundkomplex darzustellen, statt auf Sensationsmeldungen aufzuspringen. Wenn man beim einzelfund bleiben will, müsste das Lemma wohl Bootsgräberfund 2018/19 in Uppsala lauten; das liest sich aber wie in Wikinews. --jergen ? 12:13, 18. Nov. 2019 (CET)

Da hast du recht, vielleicht lässt sich dann auch der Name der Fundstätte eingrenzen, denn Uppsala ist relativ groß, auch wenn die Zeitungen derzeit diesen Namen nennen. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 12:17, 18. Nov. 2019 (CET)
Die Grabung der beiden Bootsgräber von 2019 heißt offiziell "Gamla Uppsala Prästgården", da die Funde im Garten des früheren Pfarrhauses der Kirche von Gamla Uppsala gemacht wurden. Die Bootsgräber aus der Grabung in den 70er Jahren wurden etwa 50 Meter entfernt in einem anderen Teil des Gartens gemacht. Auch wenn die beiden Grabungen und die Funde sich deutlich unterscheiden (in den Bootsgräber aus den 70ern sind Frauen bestattet, während in denen von 2019 zwei Männer bestattet sind, zudem unterscheidet sich das Fundmaterial massiv) wäre ein gemeinsamer Artikel durchaus angemessen. Die Grabung von 2019 ist wohl die spektakulärste Einzelgrabung in Schweden im 21. Jahrhundert und im Gesamtkontext von Gamla Uppsala muss es sich bei den Bestatteten um Angehörige der allerhöchsten gesellschaftlichen Schicht im wikingerzeitlichen Svealand handeln. Der wissenschaftliche Grabungsbericht mit den entsprechenden Datierungen ist bei den Staatlichen Historischen Museen in Arbeit und wird wohl erst zum Ende 2020 fertig werden. Allerdings werden bis dahin mehr Details zur Grabung veröffentlicht werden (darunter auch Videos, Blogeinträge und evtl. sogar 3D-Scans der Gräber). Ich könnte sicher noch mehr dazu berichten, allerdings beschränke ich mich für's Erste mal auf die zugänglichen Informationen welche man auf der Homepage der Ausgrabungsabteilung der Staatlichen Historischen Museen (www.arkeologerna.com) finden kann (so man denn Schwedisch kann). Gruß aus Uppsala und danke für das Erstellen dieses Artikels! (nicht signierter Beitrag von 90.224.65.31 (Diskussion) )

Einzelgrab von Berga (vorerst erl.)

Da weiß ich kaum, wo ich anfangen soll:

  • Das Lemma passt nicht zum Artikelinhalt und wurde offensichtlich für die WP erfunden. Beschrieben wird ein Fundkomplex oder ein Siedlungsplatz (unklar?), während das Lemma die Beschreibung eines Einzelfundes suggeriert, der aber nur in einem der fünf Absätze behandelt wird.
  • Einzige Quelle ist ein Artikel einer Lokalzeitung, der (heute?) hinter einer Bezahlschranke liegt.
  • Die Lageangaben passen nicht zusammen: Die BAB 38 verläuft nördlich des Ortes (in West-Ost-Richtung), während der Höhenrücken "Loh" unmittelbar westlich der Ortslage liegt (ungefähre Lage).

Das Ganze ist so vage, dass es mir unmöglich erscheint, weitere Quellen zu finden. Möglicherweise wurden hier auch mehrere Fundorte zusammengeworfen. Vermutlich ist das nur ein Einzelfund von vielen, der in einem Depot auf die wissenschaftliche Bearbeitung wartet. Solange das nicht passiert ist, ist die Relevanzdarstellung sehr dünn. --jergen ? 00:20, 22. Dez. 2019 (CET)

Ich hoffe, das wird sich klären lassen. Wenn nicht, kommt er in den BNR. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 12:32, 22. Dez. 2019 (CET)
Ergänzung: Auf der Website der Landesdenkmalpflege (lda-lsa.de) lässt sich leider auch nichts finden. Lediglich ein 2002 bei Berga ergrabenes Grab der Rössener Kultur wird dort vorgestellt ([5]). Mich überrascht allerdings, dass dort mit keinem Wort auf den im Artikel beschriebenen, vermutlich benachbarten Grabfund wohl von 2001 eingegangen wird. --jergen ? 13:09, 22. Dez. 2019 (CET)
Danke für den Hinweis. --Regio (Fragen und Antworten) 14:23, 22. Dez. 2019 (CET)
Noch ein Hinweis: Ich hab mir einen Zugang zur Mitteldeutschen Zeitung geklickt und den Artikel als PDF vorliegen (schickt gern eine Wiki-Mail, wenn ihr ihn haben möchtet!). Natürlich habe ich auch noch 1,5 Stunden drangegeben und mit mir hinreichend passend und spezifisch scheinenden Schlagworten gesucht (vom Namen des Archäologen bis zur Flachshechel): Nichts. Ob man sich auf diesen Zeitungsbericht so unbedingt 100%ig verlassen kann, ist die nächste Frage: Der Autor macht die Bernburger Kultur kurzerhand 5.000 Jahre jünger :))
Wo die gewissermaßen Ortslage in unserem Artikel herkommt, ist mir ein komplettes Rätsel: Aus dem Zeitungsartikel geht sie nicht hervor. Der Artikel ist im Zeitungsteil zu Sangerhausen erschienen und beginnt mit „Berga” – da ist dann aber auch schon Ende mit den geographischen Angaben (das Teile unseres Artikels praktisch 1:1 aus dem Artikel per c&p übernommen wurden, wundert mich hingegen nur wenig).
Anyway … ich bin höchstwahrscheinlich Ende nächster Woche im Museum für Frühgeschichte in Halle (neue Sonderausstellung die ich sehen möchte): Vielleicht finde ich dort zufällig einen Hinweis oder ein passendes Buch, das ich im Museumsshop kaufen kann ;) Aber wenn ihr mich fragt: Das Lemma ist so gut wie absolut sicher TF und ob der Zusatz „von Berga” passend ist oder eigentlich ganz anders lauten müßte … keine Ahnung. Weiß der Fuchs wie oder wo die Archäologen oder das Landesamt für Archäologie die Funde inzwischen eingeordnet haben! Seitdem sind immerhin 18 Jahre vergangen und irgendwelche Spuren wird das schon in der Literatur hinterlassen haben; ohne verläßliche Angaben (wenigstens den genauen Fundort!) ist das aber alles nur wahnsinnig zeitfressendes Rätselraten; bestenfalls mit der Chance auf einen Glücks- und Zufallstreffer. Den Artikel kann man natürlich in den BNR schieben und ihn dort bis zur natürlichen Mumifizierung als Karteileiche aufbewahren. Ehrlicher wäre es m. E. den Artikel zu löschen. --Henriette (Diskussion) 15:13, 22. Dez. 2019 (CET)
Da sich offenbar trotz Recherche nichts Verlässliches finden ließ, habe ich wie angekündigt den Artikel in den BNR verschoben. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 15:22, 30. Nov. 2020 (CET)

Durrington Walls

Der Artikel Durrington Walls ist ziemlich veraltet und schlecht belegt, da die wesentlichen Teile des Artikels 2006 zu einer Zeit erstellt wurden, als es einerseits noch keine Belegpflicht gab, andererseits die wesentlichen archäologischen Arbeiten zu diesem Thema noch nicht veröffentlicht waren. Dasselbe betrifft die anderen Artikel rund um Stonehenge, die verdienstvoll in ihren Anfängen von Benutzerin yak stammen, die aber schon lange nicht mehr in der WP tätig ist.

Ich möchte daher bitten, zu überprüfen, ob nicht auch einiges an Material in den euch zugänglichen Bibliotheken zu finden ist, da wie sonst auch bei solchen Artikeln üblich, großflächig mit Löschung gedroht wird. Der englische Artikel ist in dieser Beziehung wenig hilfreich, da er an denselben Mängeln leidet. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 19:08, 14. Jan. 2020 (CET)

Rund um Stonehenge wurde in jüngster Zeit so viel Neues entdeckt, das aber nur sporadisch und unvollständig in den Artikel eingearbeitet wurde. Ich zitiere mal aus dem Stonehenge Artikel: "Die Anwendung moderner Technologien weist darauf hin, dass sich in Stonehenge sehr viel mehr findet als nur der weltberühmte Kreis der steinernen Riesen. Das ganze, viele Quadratkilometer umfassende Gelände scheint von Kultstätten und geheimnisvollen Anlagen völlig durchzogen zu sein." (weitere sehr knappe Ausführungen hier und da an anderen Stellen). Er müsste eigentlich aufgrund neuerer Literatur gründlich überarbeitet werden.--Claude J (Diskussion) 00:34, 11. Mär. 2020 (CET)

Kilclooney More

Es ist einiges durcheinandergeraten bei den Artikeln zu den jungsteinzeitlichen Stätten im Townland Kilclooney More in County Donegal, Irland. Im einzelnen betroffen sind folgende Artikel:

In dem Townland gibt es zwei portal tombs (Dg. 68 und Dg. 70)[1] und ein court tomb (Dg. 69). Die größte und bedeutendste Anlage des Townlands ist Dg. 70 bzw. SMR DG073-004----, von der zwei nur 9 Meter entfernten Kammern erhalten sind, die im engen Zusammenhang gesehen werden. Für diese Anlage gibt es kurioserweise zwei getrennte Artikel: Kilclooney More 1 und Kilclooney More 2. Die Bebilderung ist konfus, in Kilclooney More 1 ist weiter unten das Bild Datei:Kilclooney More 2.jpg mit der Bildunterschrift „Dolmen 1“, obwohl es sich dabei um Dg. 68 handelt. Die Bezeichnungen „Dolmen 1“ und „Dolmen 2“ erscheinen mir ohnehin willkürlich, zumindestens werden sie nicht so in der mir bekannten Literatur benannt. In der zugehörigen Liste wird auch auf Kilclooney More 2 verwiesen, jedoch aber mit einem Bild von Dg. 68 bzw. SMR DG073-006----, das zwar im gleichen Townland liegt, jedoch von dem in Kilclooney More 2 beschriebenen Objekt ca. ein Kilometer entfernt ist (auf der anderen Seite der R261). Die Entfernungsangabe „Der Dolmen liegt ca. 8 km westlich von Kilclooney More 1“ in der Liste ist unsinnig. Zur Übersicht möchte ich auch (auf den von mir verfassten) Artikel en:Kilclooney More verweisen. --AFBorchert 🍵 17:53, 18. Jan. 2020 (CET)

  1. ↑ Die Bezeichnungen Dg. 68 usw. entstammen dem Werk Eamon Cody: Survey of the Megalithic tombs of Ireland, Volume VI, County Donegal. Dublin 2002, Stationery Office, S. 93–94. ISBN 0-7557-1248-X.
Obigen Diskussionsansatz von AFBorchert habe ich von der Seite Portal Diskussion:Ur- und Frühgeschichte hierher übertragen, da er hier mehr Aufmerksamkeit erlangt. Ich werde mir den Fall dann auch selbst ansehen, bin aber gerade bei den irischen (Steinkreis der Cork-Kerry-Serie) und schottischen Steinkreisen beschäftigt. Vielen Dank an AFBorchert. --Regio (Fragen und Antworten) 14:50, 25. Jan. 2020 (CET)
  • Die Liste der Portalgräber in Irland wurde auf Liste der Portal Tombs in Irland zurück verschoben, nach Diskussionsverlauf und um die Begrifflichkeiten (wir hatten Portal Tombs, Portaldolmen und Portalgräber) konsistent zu halten.
  • In der Liste wurden die wichtigsten Daten korrigiert (die 8 km auf 1 km und der Abstand von 9 Metern zwischen den beiden Portal Tombs bei Dg. 70)
  • Eine Erweiterung der Liste (durch Koordinaten und Denkmal-IDs) ist angedacht, um die Portal Tombs erindeutig bestimmen zu können. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 10:44, 28. Jan. 2020 (CET)
So, bevor hier weiter jeder schnell macht, was ihm gerade einfällt und andere das dann schnell teils zurücksetzen (die Umbenennungen zu Portaldolmen und Portalgräbern und zurück haben jetzt noch ein paar Rotlinks hinterlassen), will ich auch meine Meinung dazu geben:
  • die Koordinaten in die Liste zu schreiben halte ich nicht für so glücklich, wenn sie auch im Artikel stehen (dort gehören sie hin). Gleiche Informationen getrennt in verschiedenen Artikel zu haben, führt schnell dazu, dass sie auseinanderlaufen. Wikipedia bietet mit Linked Coordinates ein Mittel, um in Listen Koordinaten aus den Artikeln anzuzeigen. Leider hat das den Nachteil, dass sich das auf alle Spalten bezieht; wenn es dabei einen Link auf einen Ort (in der Spalte Ort) gibt, taucht der auch auf. Aber besser als nichts.
  • bei den Denkmal-IDs sollten auf jeden Fall die SMR-Nummern genommen werden. Mit denen kann man auf den zwei Seiten der zuständigen Behörden schnell und eindeutig immer die aktuellen Texte zu den Objekten finden. Ich weiß, dass dort nicht alle Strukturen als Portal Tomb bezeichnet sind, habe das aber in der Bemerkungsspalte vermerkt. Gruß--Wanfried-Dublin (Diskussion) 11:18, 28. Jan. 2020 (CET)
Vielen Dank für die Stellungnahme. Mir ist es wichtig, dass sich möglichst viele Expertinnen und Experten an den Diskussionen beteiligen, deshalb habe ich dich auch über die hier laufende Diskussion verständigt.
  • Welche "Rotlinks" hätten wir behalten sollen? Die Löschungen von Verschieberesten wie Liste der Portalgräber in Irland geschah durch die Admins, ich selbst belasse diese Bezeichnungen immer als Weiterleitung, das ist aber nicht immer gern gesehen bzw. günstig.
  • Bei den Denkmal-IDs in der Liste habe ich an die SMR-Nummern gedacht. Ich wollte es hier nur nochmals zur Diskussion stellen.
  • Bei den Koordinaten bin ich offen dafür, was die günstigste Lösung ist. Wir haben sehr viele Listen (z. B. die Liste der Bodendenkmäler in Falkenfels), da ist das mit Standort (Koordinaten) und ID (hier Akten-Nr.) gelöst. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 12:49, 28. Jan. 2020 (CET)
  • Die Rotlink-Bemerkung sollte nur darauf hinweisen, dass man nicht zu schnell handeln sollte. Einer steht ja sogar in diesem Abschnitt oben; ist da aber nicht ganz so wichtig. Ich hatte vor einigen Tagen noch einen gesehen, weiß aber nicht wo (hätte ihn besser gleich korrigieren sollen).
  • Bei den SMR-Nummern scheint ja (zwischen uns) Übereinstimmung zu herrschen.
  • Bei den Koordinaten weiß ich es auch nicht so genau. Ich stelle aber immer wieder fest, dass es problematisch ist, die gleichen Informationen unabhängig voneinander in mehreren Artikeln zu haben. Ist sie falsch, wird sie teilweise nur in dem einen Artikel geändert und bleibt im anderen stehen, bis es dort jemanden auffällt. Wäre schön, wenn in Wikipedia die Linked Coordinates-Funktion so gestaltet würde, dass man sie auf Spalten von Listen einschränken könnte.
  • Und noch etwas, da es ja so aussieht, dass an der Liste gößere Änderungen vorgenommen werden: der Literaturabschnitt ist ja ganz schön groß geworden. Vielleicht sollte man sich auf wesentliche Literatur beschränken, denn wenn man z.B. das Archaeological Inventory of County Galway aufnimmt, müsste man dann nicht auch die Inventories der anderen Countys aufnehmen, die es gibt? (Das bezieht sich nicht darauf, wenn sie im Einzelfall als Einzelnachweis angegeben sind - da gehören sie dann auch hin). Gruß--Wanfried-Dublin (Diskussion) 13:45, 28. Jan. 2020 (CET)

Hallo Regio, vielen Dank für die Stellungnahme hier und die Bereitschaft, Dir das anzusehen. Diese Änderung löst jedoch nicht das Problem und die nach wie vor bestehende Konfusion. Kilclooney More 1 und Kilclooney More 2 beziehen sich nach wie vor zwei nur wenige Meter voneinander entfernten Teile der gleichen Anlage. Das sollte aus meiner Sicht zusammengelegt werden, da dies auch in der Literatur nicht getrennt betrachtet wird. Der Stand in der Liste ist nach wie vor irreführend, weil dort in der Tabelle die Beschreibung und das Bild nicht zu dem Link zu dem Artikel Kilclooney More 2 passen. --AFBorchert 🍵 00:03, 30. Jan. 2020 (CET)

Ich habe bereits einen Plan entwickelt, möchte aber nicht alles allein und so schnell entscheiden. Die Problematik ist mir klar. Daher habe ich mit der Liste angefangen, da das am einfachsten war und die Bilder dort schon richtig eingepasst waren (Dank an Wanfried-Dublin für das Foto). Die Informationen über Kilclooney More 1 und Kilclooney More 2 sollen in einem Artikel zusammengefasst werden (mittels Kopie ?) In dem frei werdenden Artikel soll dann gleich das entfernte Portal Tomb beschrieben werden. Dann ist noch die Frage der Benennung: Die Nummern führten zu Missverständnissen, sollen wir es mit Kilclooney More East und Kilclooney More West versuchen, wie die Anlagen zuweilen schon genannt werden? Oder wollen wir "Portal Tomb von..." im Lemma verankern? Ich freue mich, dass etwas weiter geht in der QS. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 01:00, 30. Jan. 2020 (CET)
Ich schlage vor, daraus (analog zum englischsprachigen Artikel) einen Artikel zum Townland Kilclooney More zu machen, in dem alle drei jungsteinzeitlichen Anlagen (Dg. 68, 69 und 70) dargestellt werden, weil diese durchaus zusammen betrachtet werden können. Von „Portal Tomb von ...“ würde ich abraten, da wir eben zwei solche Anlagen in dem Townland haben. In der Literatur sehe ich primär die Bezeichnungen von Eamon Cody. Konkret würde ich daher vorschlagen, Kilclooney More 1 in Kilclooney More (passend zum Namen des Townlands) umzutaufen und Kilclooney More 2 als dazu redundant löschen zu lassen. Darin enthaltene Angaben wie beispielsweise „[b]ei Ausgrabungen wurden Fragmente neolithischer Keramik gefunden“ sind ohnehin irreleitend, weil diese in der größeren Kammer gefunden worden sind. Eine Zusammenführung der Versionsgeschichten erscheint mir problematisch, da diese sich dann vermischen würden. Wenn es keinen Widerspruch dazu gibt, würde ich das übernehmen. Ich wäre allerdings froh, wenn es anschließend durchgesehen wird, weil ich mir nicht immer sicher bin, wie die englischen Fachbegriffe in der deutschen Literatur üblicherweise genannt werden – meine Literatur dazu ist ausschließlich englischsprachig. --AFBorchert 🍵 13:25, 30. Nov. 2020 (CET)
An diese Lösung hatte ich noch gar nicht gedacht, das enthebt uns einiger Probleme. Dann mache ich im Augenblick einmal nichts, um nicht vielleicht während deiner Bearbeitung BK auszulösen. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 13:40, 30. Nov. 2020 (CET)
Ich bin gerade dabei, die Liste der Portal Tombs in Irland zu erweitern und bin jetzt bei Kilclooney More. Ich würde das dabei auch mit überarbeiten. Die zwei Artikel würde ich lassen, aber sie statt 1 und 2 zu nennen, mit West und Ost bezeichnen. Dann weiß man gleich, wo man ist.
Es ginge aber auch ein Artikel Kilclooney mit Abschnitten jeweils für die einzelnen Tombs (das Court Tomb kann man dann auch noch später hinzufügen). Das sollte dann aber einzeln adressierbar sein (Kilclooney#Portal Tomb (West), Kilclooney#Portal Tomb (Ost), Kilclooney#Court Tomb).
Und, da ich gerade dabei bin, schaut bitte auch mal darauf: [[6]]. Gruß--Wanfried-Dublin (Diskussion) 21:32, 9. Jan. 2021 (CET)
Ich schaue gerne mal drauf. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 22:28, 9. Jan. 2021 (CET)
Zu Kilclooney More: Eine Aufrechterhaltung der Aufteilung mit geänderten Namen, die in die Bezeichnung Ost und West aufnehmen, halte ich nicht für sinnvoll. Das ist ein Objekt, das unter einem Cairn gewesen ist. In der Fachliteratur wird es auch als ein Objekt behandelt. Es ist daher nicht sinnvoll, so etwas aufzutrennen. Ich wäre auch bereit (wie oben angedeutet) das zu übernehmen, leider bin ich gerade etwas im Stress. --AFBorchert 🍵 10:46, 11. Jan. 2021 (CET)
So geht es uns allen, besonders zu Corona-Zeiten, aber lass dich nicht stressen. Danke für deine Stellungnahme, sie ist einleuchtend, wenn beide einst unter demselben Cairn gelegen haben. Das heißt, dass auch die Aufteilung in Kapitel (Ost und West) im selben Artikel nicht sinnvoll ist? Wir nähern uns gemeinsam einer tragfähigen Lösung an. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 13:06, 11. Jan. 2021 (CET)
Wenn ich mit der Liste der Portal Tombs in Irland fertig bin, werde ich mich an die Unstimmigkeiten machen, die mir dabei aufgefallen sind. Wenn ich weiß, was ich wie ändern will, werde ich das auf dem Projekt hier vorher darstellen, um einen Konsens zu erzielen. Gruß--Wanfried-Dublin (Diskussion) 13:19, 11. Jan. 2021 (CET)
Danke! Ich halte deine Listen für besonders hilfreich, um Fehler und Unstimmigkeiten herauszufiltern. Je mehr Autoren sie durchsehen, desto besser werden die Lösungen. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 13:43, 11. Jan. 2021 (CET)

Rällingeborg

Bitte den QS-Baustein nachtragen, falls sich das nicht auf dem kurzen Weg klären lässt; die Begründung findet sich unter Diskussion:Rällingeborg#Ergänzung vom 8. Feb. 2020.

Betroffen sind mindestens 22 weitere Artikel, siehe Spezial:Linkliste/Michael Olausson, in denen sich diese mE unzulässige Übertragung findet. Hier müsste vor einer eventuellen Einfügung in jedem Fall einzeln festgetellt werden, welchem der vier von Olausson identifizierten Typen die Anlage entspricht. --jergen ? 18:49, 8. Feb. 2020 (CET)

PS: Und völlig unabhängig von der inhaltlichen Aussage: Da Olaussons Buch in nahezu keinem Fall die jeweilige Wallburg behandelt, darf es nur als Einzelnachweis angegeben werden. JEW wandelt aber solche Einbindungen in allgemeine Literaturangaben um: [7]. Kann ihm bitte einer der drei betreuenden Benutzer den Unterschied zwischen Literatur und Einzelnachweis erklären? Und ihm vielleicht auch am Beispiel klar machen, wie das mit Seitenangabe, ISBN/ISSN und Verlinkung von Online-Ausgaben funktioniert? --jergen ? 18:58, 8. Feb. 2020 (CET)
Ich habe den QS-Baustein jetzt nachgetragen. Eine mögliche Korrektur wird aber noch Zeit in Anspruch nehmen, da ich erst die Literatur für diese und andere Wallburgen durchgehen muss. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 13:27, 17. Feb. 2020 (CET)
Für den bemängelten Satz sollte doch eigentlich die Durchsicht der Arbeit von Olausson reichen, oder? So ungenau die Quellenangabe ist: Das muss in diesem Buch stehen, ansonsten kann der Satz als unbelegt gelöscht werden. - Und ich habe das dort nicht finden können. --jergen ? 15:21, 17. Feb. 2020 (CET)
Ergänzend: Ich habe das jetzt nochmal ganz schnell quergelesen: Olausson geht davon aus, dass ein Teil der Einfriedungen ("hägnader/enclosures") rituellen Zwecken diente. Er untersucht dazu eine Auswahl der uppländischen Einfriedungen und entwickelt daraus Kriterien für eine Typisierung. Aber er schreibt nirgends im Bezug auf alle Einfriedungen, "dass der umschlossene Raum nicht fortifikatorischen Zwecken diente, sondern mit Kultplätzen zu verbinden sei". Das ist eine mE unzulässige Verallgemeinerung der Aussage, dass ein Teil der Einfriedungen kultischen Zwecken gedient haben könnte. Vielmehr stellt Olausson für einen Teil der Anlagen die fortifikatorische Bedeutung fest.
Man könnte jetzt natürlich in Richtung "dass der umschlossene Raum nicht nur fortifikatorischen Zwecken diente, sondern örtlich auch mit Kultplätzen verbunden werden kann" ändern - aber das ist in Bezug auf den konkreten Ort eine Nullaussage, weil ja nicht gesagt wird, was dort tatsächlich gilt. [Und außerdem gibt es keine Stelle, an der Olausson genau das behauptet; er äußert sich viel differenzierter.]
Und zuletzt: Mit der Formulierung "inneslutna rummet" (um- bzw. abgeschlossener Raum) zitiert Olausson im Titel die Krimiautoren Sjöwall/Wahlöö - ein publikumswirksamer Aufhänger. Im schwedischen Text verwendet er aber durchgehend "hägnad" (Einfriedung). Da ist der Satz auch sprachlich weit vom Standard der Quelle weg. --jergen ? 16:17, 17. Feb. 2020 (CET)

Dieses Suchergebnis sollte das Ausmaß des Problems klarmachen.--Mautpreller (Diskussion) 23:30, 20. Feb. 2020 (CET) Das Einfügen eines identischen Satzes in 25 Artikel kann nicht in Ordnung sein, zumal das Buch von fornborgar in Uppland handelt und fast alle Artikel, in die er eingefügt wurde, keine Objekte in Uppland behandeln. Es genügt m.E. schon der erste Augenschein, um festzustellen, dass da was nicht stimmt.--Mautpreller (Diskussion) 23:42, 20. Feb. 2020 (CET)

Meiner Erfahrung nach kann man sich nach negativ verlaufener Prüfung von 5 oder 7 solcher seriellen Einfügungen sicher sein, daß der Rest (ob es nun 20 oder 200 sind) ebenfalls negativ sein wird (siehe MW, der einen 1-seitigen Beitrag aus einem Buch als Beleg für 125 Artikel verwendet hatte – und nicht mal für einen Artikel taugte dieser Artikel als Beleg!). Ein Autor bei dem mehrfach verschiedene Formen von Artikelpfusch festgestellt wurden, ist kein Pechvogel der das Unglück hatte das zufällig seine wenigen Fehler gefunden wurden. Das Gegenteil ist der Fall: Man hat nur die Spitze des Eisbergs entdeckt. --Henriette (Diskussion) 00:05, 21. Feb. 2020 (CET)

@JEW: - es wäre schön, wenn du dazu auch etwas sagen könntest. Irgendwie habe ich das Gefühl, wir hängen in einer Zeitschleife. Ich dachte, du hättest es hinter dir, jeden Fund religiös bzw. kultisch zu interpretieren. Auch in der Steinzeit mussten Menschen auch ganz banal essen, schlafen und auch mal einen Haufen machen. Und sollte man das heute versteinert finden, wird nicht mal eben so eine Votivgabe draus. Also, bitte sage etwas dazu. Gerade das Ausmaß dessen, worum es hier geht, ist so groß, daß man da einfach nicht mal eben so drüber weg gehen kann. Das ist keine einfache Fehlinterpretation oder ein simpler Fehler. Diese geradezu vorsätzlichen Fehler machen Wikipedia für Nutzer zum Problem und in den Augen der Fachleute lächerlich. Daran hängt eben nicht nur deine, sondern unser aller Reputation. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 01:25, 21. Feb. 2020 (CET)

Welche "Experten" stellen hier fest, dass es bei den (im Buch nur deshalb nicht behandelten Fornborgen da es in Schweden tausende gibt) Burgen um völlig andersartige Objekte handelt, auf die der Satz von Olausson nicht zutrifft. Auch in der Steinzeit mussten Menschen auch ganz banal essen, schlafen und auch mal einen Haufen machen und sie hatten eine Religion die sie ausübten. Es ist Olausson, der das sagt nicht ich. Ihr müsst zuerst ihn zum Idioten erklären. Wobei es ähnliche Aussagen von anderen Archäologen in anderen Ländern existieren. JEW (Diskussion) 10:30, 21. Feb. 2020 (CET)

„Es ist Olausson, der das sagt nicht ich. Ihr müsst zuerst ihn zum Idioten erklären.” – nein, das müssen wir nicht. Derjenige, der den Artikel angelegt hat und dort per Einzelnachweis oder pauschaler Literaturangabe behauptet, daß Olausson als Gewährsmann für eine bestimmte, in diesem Kontext zutreffende Aussage gedient hat, muß nachweisen, daß das der Wahrheit entspricht. Ähnliche Aussagen von anderen Archäologen zu (vermutlich) ähnlichen und anderen Gegebenheiten sind kein Belege für konkrete Aussagen zu Gegebenheiten zu denen sie sich nicht geäußert haben.
Die Sache ist doch puppeneinfach: Ich habe ein Thema, ich habe zwei, drei Bücher/Publikationen zu diesem Thema und dann gebe ich wieder, was in diesen Publikationen zum Thema gesagt wird. Wenn so gearbeitet wird, gibt es keinerlei Grund sich in Rabulistik zu flüchten oder zu verlangen, daß ein Fachautor widerlegt werden muß; der Fachautor (hier Olausson) wird schon einen anständigen Job gemacht haben.
Wer aber keinen anständigen Job gemacht hat, ist derjenige, der Olaussen für Aussagen heranzieht, die dieser so nicht getätigt hat. Das sind elementare Grundsätze der WP in Bezug auf das Verfassen von Artikeln. Wenn das seit fast 13 Jahren ignoriert oder immer noch nicht vollständig internalisiert wurde, dann ist es mir ein Rätsel wie man hier noch Hoffnung haben kann, daß sich daran jemals irgendetwas ändert. --Henriette (Diskussion) 11:42, 21. Feb. 2020 (CET)

@Marcus Cyron Hallo Markus, zu Deiner Zeit hat sich die deutsche Archäologie davor gescheut (wie der Teufel das Weihwasser) religiös zu interpretieren. Das hat sie nicht weiter gebracht und im Ausland war man da bereits weiter. In den letzten 15 Jahren sind auch hier reihenweise Werke erschienen die eine geänderte Sichtweise zeigen. Es ist das Thema. JEW (Diskussion) 10:54, 21. Feb. 2020 (CET)

Jetzt bin ich neugierig. Was ist denn "zu Deiner Zeit"? Im Übrigen halte ich es für sehr sinnvoll, aufgrund einer völlig unklaren Befundlage eindeutige Interpretationen zu unterlassen. Es ist in meinen Augen ein Kardinalsproblem der Archäologie(n), dass viel zu leichtfertig interpretative Annahmen, Modelle oder Vermutungen als Tatsachen ausgegeben werden. Und das ist in meinen Augen auch das Hauptproblem bei deiner Artikelarbeit. Aus völlig unklaren Befunden möchtest du etwas Faktisches lesen. Das kannst du gerne machen, wenn du extern publizierst. In der Wikipedia geht das gar nicht. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 16:07, 21. Feb. 2020 (CET)
Nein, Olausson sagt das nicht. Er sagt es erstens generell nicht. Er sagt es zweitens nicht über die Objekte, in deren Artikel Du das hineingeschrieben hast. Das Buch ist online verfügbar. Es ist in schwedischer Sprache mit einem englischen Abstract und einem englischen Summary, es handelt sich um seine Dissertation. Olausson bezweifelt, dass fornborgar nur oder hauptsächlich der Verteidigung dienten. Jergen hat es oben und auf der Diskussion:Rällingeborg#Ergänzung vom 8. Feb. 2020 schön dargestellt: Er entwirft eine Typologie. Bestimmte Typen sind ihm zufolge Verteidigungsanlagen, andere ordnet er politisch-symbolischen oder noch anderen Funktionen zu. Er kritisiert die Annahme, dass es sich bei diesen Bauten durchgängig um Befestigungen ("Fortifikationen") gehandelt habe. Nirgends sagt er, dass Einfriedungen grundsätzlich "mit Kultplätzen zu verbinden" seien. Insbesondere sagt er es nicht über diejenigen Wallburgen, in deren Artikel Du es hineingeschrieben hast. Diese werden vielmehr nicht einmal erwähnt.
Es kann nicht angehen, eine solche These, die im angegebenen Werk noch dazu überhaupt nicht zu finden ist, massenhaft per Copy & Paste in Artikel über alle möglichen Einzelobjekte hineinzukopieren, von denen bei Olausson nicht einmal die Rede ist.--Mautpreller (Diskussion) 11:32, 21. Feb. 2020 (CET)
Ziehen wr doch mal Sekundärliteratur heran: "Olausson suggested that the primary function of these hillforts may not have been strictly related to fortification,but rather they served as a connection between towns and aided in the centralization and production of political power in pre-Viking Scandinavia." https://repository.si.edu/bitstream/handle/10088/35457/94706.pdf?sequence=1&isAllowed=y --Mautpreller (Diskussion) 11:46, 21. Feb. 2020 (CET)
Wird leider nicht besser: [8]. Auch das wird nicht von Olaussons Dissertation gestützt - und selbst dann, wenn Olausson das sagen und die Rällingeborg erwähnen würde, wäre der Aussagewert gleich null: Kann sein oder auch nicht. --jergen ? 13:15, 21. Feb. 2020 (CET)
Der Satz muss entfernt werden, und zwar nicht nur dort. In einem Artikel Fornborg (evtl. auch im Artikel Wallburg, ich weiß nicht, ob es da terminologische Differenzen zwischen den Deutschen und den Schweden gibt) könnte man Olaussons Arbeit verwerten. Dann aber bitte korrekt: "dass sich hinter einem scheinbar einfachen Terminus eine ganze Reihe von unterschiedlichen Kategorien verbirgt". Korrekt ist sicher, dass Olausson annimmt, speziell die Einfriedungsplätze schienen ihm "hauptsächlich symbolischen/ideologischen Charakter" gehabt zu haben und nur bis zu einem gewissen Grad und in bestimmten Fällen von "eher funktionalen und praktischen" Zwecken geprägt zu sein (so im Abstract). In den Artikel zu den einzelnen Wallburgen ist das jedoch völlig fehl am Platz, weil in dem Werk über sie nichts gesagt wird. Das ist so, wie wenn man in jeden Artikel über einen Roman per C&P einsetzen würde: "Der Roman ist unsere wichtigste literarische Form und sollte deshalb mit Sorgfalt behandelt werden, wie Arno Schmidt meint." Sowas Ähnliches hat er wirklich mal geschrieben (wenn ich mich nicht irre, als kritische Anmerkung zu Wilhelm Meister), aber es ist absurd, das überall hinzuschreiben, auch zu Romanen, die Schmidt nicht mal kannte.--Mautpreller (Diskussion) 13:55, 21. Feb. 2020 (CET)
"Neolithische Monumente sind Ausdruck der Kultur und Ideologie neolithischer Gesellschaften. Ihre Entstehung und Funktion gelten als Kennzeichen der sozialen Entwicklung." ist ein weiterer Spam-Satz, den JEW in jedem Artikel über Megalithanlagen unterzubringen sucht. Also kein Einzelfall. --Sommerx2015 (Diskussion) 14:03, 21. Feb. 2020 (CET)

Mir ist im Übrigen, das nur nebenbei, nicht ganz klar, wie die Artikel Wallburg und Hillfort zusammengehören und wo da unter Umständen Fornborg seinen/ihren Platz hat. Soweit ich sehe, sind das weitgehend Synonyme, aber vielleicht durchschaue ich da etwas nicht.--Mautpreller (Diskussion) 18:26, 23. Feb. 2020 (CET)

JEW glaubt nicht, daß man Begriffe übersetzen kann. Daher hält er Hillforts für etwas anderes als Burgwälle, und Abbeys für was anderes als Klöster. Zu Fornborg müßte sich jemand äußern, der des schwedischen mächig ist.
Keine Ahnung, ob er da recht hat. Vielleicht schon, vielleicht nicht. Schwedisch fornborg ist wörtlich: "vorzeitliche" oder "frühzeitliche Burg", das klingt mir relativ neutral. Hillfort ist eine Hügelfestung, Wallburg spricht für sich. Da gibt es verschiedene Akzente, die Bedeutung scheint mir jedoch zumindest ähnlich.--Mautpreller (Diskussion) 18:53, 23. Feb. 2020 (CET)
Das wäre dann Burgwall (wp Wallburg) als Oberbegriff, und dann Höhenbefestigung, Abschnittsbefestigung etc. als Unterkategorien. Diskutiert wurde vieles schon. --Sommerx2015 (Diskussion) 19:39, 23. Feb. 2020 (CET)

Siehe auch Diskussion:Rällingeborg#... wurde 1950 der Runenstein gefunden .... --Mautpreller (Diskussion) 12:38, 24. Feb. 2020 (CET)

Megalithkultur

  • In den Versionen von 16:55, 8. Mär. 2020 bis 21:38, 18. Mär. 2020‎ gab es eine großflächige Einfügung von Material aus Spektrum der Wissenschaft und auch anderen Quellen wie Süddeutsche-Wissen. Die großflächigen urheberrechtlich geschützten Einfügungen begannen schon in der Einleitung und waren nur schwach gekennzeichnet bzw. mit Einzelnachweisen versehen. Das führte nicht nur dazu, dass diese langen "Zitate" von den Lesern nicht klar als Fremdmaterial erkannt wurde, das nicht von WP-Autoren stammte, sondern auch in der entsprechenden Box in der Google-Suche nicht gekennzeichnet war und dort mit der Quelle Wikipedia versehen wurde. Eine Hintertür, um urheberrechtlich geschütztes Material Anderer in Google-Snippets und andere Medien zu transferieren, sollte die Wikipedia nicht bieten.
  • Der Artikel wurde auf eine Version vor dem 8. März 2020 zurückgesetzt und die Einleitung von mir so verändert, dass sie nicht gleich mit einem Zitat aus der Süddeutschen beginnt. Andere Zitate aus früheren Versionen, vor allem die unübersetzten englischen, sollten später noch bereinigt werden. Ich bitte jedoch darum, wie in anderen Grundsatzartikeln in einem umstrittenen Bereich, die schon länger bestehen, größere Änderungen vorher auf der Diskussionsseite zu diskutieren. Am vorliegenden Artikel sind mittlerweile mehr als 250 Autorinnen und Autoren beteiligt, er kann also nicht ohne Auswirkungen auf das Gesamtgefüge und die Gesamtdarstellung in weiten Teilen verändert werden.
  • Wenn nur den "allerneuesten" Quellen der Vorzug gegeben wird, ohne die Forschungsgeschichte wirklich darzustellen bekommt der Artikel ein Ungleichgewicht (engl. "undue weight"). Damit soll nicht gesagt werden, dass der Artikel in einer früheren Fassung viel besser war, aber jedenfalls sollten Veränderungen vorsichtig und in Absprache auf der Diskussionsseite gemacht werden. Das betrifft ja auch andere Artikel, um Inkonsistenzen und Konflikte zu vermeiden. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 12:51, 19. Mär. 2020 (CET)

Tilgung meiner Person aus Liste und zugehörigen Verweisen

Ich bitte um Streichung meiner Person aus der Liste https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Vor-_und_Fr%C3%BChgeschichte/%C3%84nderungsliste2 und aller entsprechender Verweise. Ich habe mit Vor- und Frühgeschichte nichts zu tun und niemals etwas zu tun gehabt, das Fach auch nicht studiert. Ich bin der großen Kunst und der Philosophie verpflichtet, aber nicht irgendwelchen Alltagsobjekten. Am liebsten wäre mir sowieso und endlich meine vollständige Tilgung aus Wikipedia; der Artikel ist eh voller Lücken und Fehler. P. Weitmann, Universität Kiel --2001:16B8:453F:6300:C5F7:91C1:C1F5:41B9 18:57, 23. Nov. 2020 (CET)

Tumulus von Lexden

Mit der Bitte, dass der QS-Baustein im Artikel nachgetragen wird.

Knapper Stub, der schon bei der Datierung dem einzigen Weblink widerspricht - und auch dem Websites von Historic England [9] und Colchester Heritage Explorer [10]. Bei den lt. Artikel gigantischen Maßen von 100 m Durchmesser und 9 m Höhe wurde anscheinend nicht von Fuß in Meter umgerechnet. Ein Link nach Camulodunum fehlt, ebenso der Hinweis, dass der Tumulus ein Scheduled Monument ist (+Kategorie). Dafür sind zwei Bilder drin, die beide keinen direkten Bezug zum Artikelgegenstand haben: Die Münze wurde nicht hier gefunden, das Grab von Aylesford ist ein völlig andere Typ und hat lediglich eine ähnliche Zeitstellung. Die Grabungsfunde werden nur knapp dargestellt, Befunden vor Ort zur Grabkammer fehlen, die angenommenen hier bestatteten Personen sind ohne Beleg und lassen sich aus den von mir eingesehenen Websites nicht ableiten.

Sprich: Da muss eine Totalsanierung durchgeführt werden. --jergen ? 12:28, 15. Jan. 2021 (CET)

Danke für die Mitteilung, ich werde den Baustein sofort nachtragen. MfG --Regio (Alles Gute zum 20. Geburtstag, Wikipedia!) 12:56, 15. Jan. 2021 (CET)
Haken grün.svgBilder vorerst raus, bessere finden. --Regio (Alles Gute zum 20. Geburtstag, Wikipedia!) 13:21, 15. Jan. 2021 (CET)
Haken grün.svg Camulodunum erwähnt. --Regio (Alles Gute zum 20. Geburtstag, Wikipedia!) 14:08, 15. Jan. 2021 (CET)
Danke für die erste Hilfe. --jergen ? 10:12, 16. Jan. 2021 (CET)


Das Bild von den durch Addedomerus geprägten Münzen machen Sinn und sind gerechtfertigt, da die bei der verlinkten Website "colchesterheritage.cu.uk" gelistete Literatur (die jetzt im im Artikel editiert ist) Hawkes/Crummy 1995, diese ebenfalls abbildet und in die Interpretaion einbezieht. Somit sind auch die Personen belegt, bei Hawkes/Crummy sogar an zahlreichen Stellen mit der zugehörigen Diskussion. Ebenfalls bietet der online einsehbare Grabungsbericht von 1926 eine Menge Material an Zeichnungen und Fotos etc. Α.L. 11:57, 12. Nov. 2021 (CET)

Vielen Dank, A.L., für die Hinweise. Ich nehme an, wir können die QS hier demnächst abschließen. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 12:27, 12. Nov. 2021 (CET)
Jau Regiomontanus, ich habe JEW angeboten ihm die Literatur als Datei zuzusenden, damit er das machen kann oder ich werde mein Material zum Personenartikel "Addedomerus" wo es sich hier überschneidet einfliessen lassen insbesondere Hawkes/Crummy. Zitat von Dyers S.157:
„One outstanding Welwyn-type burial occurred under a round barrow 30 m. (33 yd) in diameter at Lexden, within the oppidum of Colchester. In a grave pit measuring 9 m. :by 5.5 m (9.8 yd×6 yd) were cremated human bones, together with many rich grave goods all damaged by fire. These included high quality bronzes, a shirt embroidered with :gold threads, some silver ears of wheat, iron box or chest fittings, chain mail, wine amphorae and a silver portrait medallion of the Roman Emperor Augustus, which must :date after 17 BC. It has been suggested [Hawkes/Crummy 1995 S. 91: Peacock (1971, 179) u. Rodwell (1976, 357) kritisch Foster (1986, 187)] that this might be the grave of Addedomarus, king of the native Trinovantes.“

IMHO Erledigt --Α.L. 13:37, 2. Sep. 2022 (CEST)

Mortuary enclosure

Darf leider keinen Baustein setzen.

1:1-Übersetzung von en:Mortuary enclosure, also ohne Nachimport eine URV. Und damit auch unbelegt (der englische Artikel ist seit 2008 entsprechend markiert), die Literaturangabe und die Weblinks sind wohl nur Verzierung, zumal sie sich auf Einzelfälle beziehen und nicht den Anspruch haben, eine Gattung zu definieren. Dabei gibt es Quellen [11] [12], die aber ohne große Bilder nicht sonderlich "sexy" sind. Die deutsche Übersetzung gibt's nur in der WP. --jergen ? 22:40, 17. Jan. 2021 (CET)

Danke für den Hinweis. Der Import aus en:WP wurde beantragt und durchgeführt. Dank an den Admin, ich dachte das dauert derzeit länger. Man kann schon daran gehen, den Artikel auszubauen und Einzelnachweise einzuarbeiten. MfG --Regio (Alles Gute zum 20. Geburtstag, Wikipedia!) 23:30, 17. Jan. 2021 (CET)
Ich hatte es so verstanden, daß auch neue Artikel von JEW gesichtet werden sollen: Hat denn Chewbacca2205 diesen Artikel tatsächlich gesichtet und geprüft, ob der inhaltlich ok ist und wusste er/sie, daß wir bei Artikeln von JEW eine spezielle Problemlage und einen Beschluss des SG zur Sichtung haben? Wenn ich mir den Import-Antrag anschaue: Nein.
Nein, diesen Beschluss kannte ich nicht. --Chewbacca2205 (D) 11:19, 18. Jan. 2021 (CET)
Und zu „Man kann schon daran gehen …“ – wer ist denn "man"? Sollte nicht JEW derjenige sein – weil er den Artikel erstellt hat? --Henriette (Diskussion) 00:17, 18. Jan. 2021 (CET)
Ich glaube nicht, dass alle Admins diese Regelungen überhaupt kennen. Aber Regiomanotanus hat das ja entsichtet.
Mindestens den Baustein {{Belege fehlen}} dürfte der Artikel aber vertragen, solange keine Einzelnachweise eingepflegt sind. Die Übersetzung eines unbelegten Stubs gewinnt nicht dadurch Belege, dass zufällige Publikationen und Weblinks angehängt werden. --jergen ? 10:58, 18. Jan. 2021 (CET)
Ich hab mich ein bisschen durchs Netz und durch das RGA gegraben. Für mortuary enclosure fand ich bei Leo die Übersetzung "Toteneinfriedung" – was (aus welchem Grund auch immer) offenbar nur in Dt.-Russischen Wörterbüchern vorkommt. Jedenfalls kennt das RGA keine "Toteneinfriedung" als Stichwort; "Einfriedigung" (heißt tatsächlich so) und "Erdwerke" führt mich auch nicht weiter. Entweder ist das ein Fall für ein wirklich gutes Archäologie-Lexikon (am besten mit Glossar in dem der Begriff einem dt. Begriff zugeordnet wird) oder das hier kann nie mehr werden als … naja … genau genommen ein Wörterbucheintrag: Wenn es kein allgemein bekanntes und verwendetes deutsches Äquivalent dazu gibt, sehe ich nicht wirklich die Notwendigkeit dieses vmtl. nur im englischen Sprachraum verbreitete Wort in eine deutschsprachige Enzyklopädie aufzunehmen. Gut möglich aber, daß ich nur nicht das passende deutsche Äquivalent gefunden habe. --Henriette (Diskussion) 18:16, 18. Jan. 2021 (CET)

Der Artikel war hinreichend paraphrasiert und ist hier völlig fehl am Platz. JEW (Diskussion) 10:02, 18. Jan. 2021 (CET)

Bist du dir sicher? Wenn ich das auf der vom SG angelegten Sammelseite eingetragen hätte, wären administrative Konsequenzen auf die Übersetzungs-URV zumindestens nicht ausgeschlossen gewesen. Sei froh, dass ich keine Lust aufs SG habe. --jergen ? 10:58, 18. Jan. 2021 (CET)

Vielleicht sollte man das eher unübliche "subrechteckig" ersetzen; das Wort wir im Deutschen wesentlich seltener verwendet als "sub-rectangular" im Englischen. Üblicherweise sind damit Rechtecke mit abgerundeten Ecken gemeint. --jergen ? 17:36, 18. Jan. 2021 (CET)

Irische Portal, Court, und Wedge Tombs: Fehler und Namensgebungen

Bei der Erstellung und Überarbeitung der entsprechenden Listen sind mir einige Fehler und Unstimmigkeiten aufgefallen.

  • Portal Tomb Dermot and Grania’s Bed: den Namen gibt es sehr häufig; nur hier taucht er als Artikelname auf, bei allen anderen aber nicht. Dazu passen Beschreibung, Ortsangabe und Geodaten nicht zusammen. Siehe auch die dazu schon geführte Diskussion:[13]. Mein Vorschlag ist Umbenennung in Portal Tomb von Gortnavern. Dass es in Donegal noch ein Townland mit diesem Namen gibt, macht keine Probleme, da es dort kein PT gibt. Was ich mir beim Umschreiben noch so vorstelle, steht in der Diskussion.
  • Die zwei Artikel Kilclooney More 1 und Kilclooney More 2 zusammenfassen in Megalithanlagen von Kilclooney More und dort die zwei Abschnitte für die zwei verschiedenen Orte (im Osten mit den zwei PTs, weiter westlich das eine PT) einbringen. Wenn man kall kann dann auch noch das Court Tomb in dem Townland mit einem Abschnitt beschrieben werd en. (Hierzu gab es ja weiter oben schon mal eine Diskussion).
  • Artikel Druid’s Altar (Tyrone) , siehe dazu die Diskussion: [14])


  • Umgang mit Dermot und Grania's Bed und Druid's Altar:
    • Das gehört aus den Artikelnamen raus, Artikelname sollte xxx.Tomb in TownlandX heißen. Im Artikel selbst kann man den anderen Namen ja erwähnen (wie schon in den Listen geschehen). Dann eine BKL für jeweils Druid's Altar sowie Dermot und Grania's Bed erstellen. Etwa wie bei Giant's Grave.
      • Zu Dermot und/and Grania: hier sollte eine Weiterleitung auf Diarmuid und Gráinne erstellt werden. Frage dazu noch: welcher Artikelname: Dermot und Grania, Dermot and Grania, Grania oder Gráinne? (Vielleicht kann @MacCambridge: da auch sinnvolle Ideen beitragen).
      • Generell ist mir aufgefallen, dass bei den Artikeln ein "Gemischtwarenladen" an Namen herrscht: mal Xyz.Tomb in Abc (= Townlandname) (so meistens am sinnvollsten), mal nur der Townlandname, mal die örtliche Bezeichnung. Manchmal ist das nicht so schlimm, aber z. B. bei Island (County Cork) denkt man wohl eher an eine Insel als an ein Wedge Tomb. Deshalb sollten mittelfristig die meisten Fälle einheitlich bereinigt werden (das heißt verschoben); bei einigen wenigen ist die Beibehaltung vielleicht sinnvoll (Ossian's Grave).
  • Durch den Lockdown habe ich ja etwas Zeit, mich um so was zu kümmern; ich warte jetzt mal bis Anfang Februar ab, und dann beginne ich (je nach Diskussion). Grüße --Wanfried-Dublin (Diskussion) 11:05, 19. Jan. 2021 (CET)
  • Nachtrag zu Gortnavern.

Habe gesehen, dass Dermot and Grania’s Bed richtigerweise im Text schon Bezug auf das Townland Toome nimmt. Wenn, dann also dahin verschieben. Die anderen Ideen dazu (die Beschreibung, wer Dermot und Grania waren, und was alles so ähnlich heißt, aus diesem Artikel raus und nur auf das Portal Tomb konzentrieren). Da es zum Portal Tomb in Gortnavern noch keinen Artikel gibt, braucht man sich jetzt auch noch keine Gedanken über den Namen machen. Gruß--Wanfried-Dublin (Diskussion) 15:57, 19. Jan. 2021 (CET)

zu Diarmuid und Gráinne: diese Schreibung ist die sinnvollste. Anglisierungen oder Eindeutschungen ergeben wenig Sinn.
Allgemein sollten Megalithstrukturen am besten unter dem Lemma geführt werden, unter dem sie in der Fachliteratur erscheinen und überregional bekannt sind, ob nun Eigennamen oder Beschreibungen anhand der Lokalisation. --MacCambridge (Diskussion) 19:58, 19. Jan. 2021 (CET)
Aus "sollten" machen wir mal "müssen". Namen der Fachliteratur verwenden; ansonsten TF. Namensgleichheiten gibt es auch z.B. in Dänemark und Frankreich öfter. Dafür hat die WP die Klammerlemmata erfunden - es muss also heißen "Diarmuid und Gráinnes Bed (County xyz)". JEW (Diskussion) 09:24, 20. Jan. 2021 (CET)
Für mich besteht die Fachliteratur aus den Werken von Ruaidhrí de Valera, Seán Ó Nualláin: Survey of the Megalithic tombs of Ireland. .... Darauf bauen auch die Einträge im Historic Environment Viewer des National Monument Service der Republik Irland auf. Dort kann man nirgends nach den Namen aus der Mythologie suchen, sondern immer nur nach Typ und County. Lediglich im Text steht dann, wie sie lokal genannt werden und teilweise auf alten Karten stehen. Dazu kommt, dass die Mythologienamen für verschiedene Typen stehen, z.b. Giant's Grave für Wedge Tombs, Portal Tombs und Court Tombs (und vielleicht noch für nicht klassifizierte).
In Nordirland sind im Northern Ireland Sites and Monument Record ([15]) auch in der Spalte Site Name Namen wie Giant's Grave, Dermot & Grania's Bed usw angegeben. Nur bereitet die Eingabe dort Schwierigkeiten beim Suchen. Dazu kommt, dass einige Monumente lokal mehrere Namen haben, zB das Court Tomb im Townland Ballynichol (FER244:011) heißt sowohl:The Five Sisters als auch The Hand of Jacks. Das Wedge Tomb im Townland Craigarogan (ANT51:040) heißt Carn Greine, Grania's Grave oder Granny's Grave. Andere heißen sowohl The Druid's Altar als auch Giant's Grave, dies zB das Wedge Tomb im Townland Coolbuck (FER212:051). Was ist dann der richtige Name für den Artikel?
Deshalb sollte der Artikelname (fast) immer lauten: XYZ Tomb von TOWNLAND; bei wirklich bekannten anderen Namen kann dann eine Weiterleitung angelegt werden. Zusätzlich dann noch Begriffserklärungen (für Giant's Grave habe ich schon mal einen Update durchgeführt). Kann aber noch nicht für alle gemacht werden, solange es einen Artikel Dermot and Grania's Bed für genau ein spezielles Tomb gibt (bei sehr vielen anderen, die auch diesen Namen haben).--Wanfried-Dublin (Diskussion) 11:45, 20. Jan. 2021 (CET)

Das die Namen für verschiedene Typen stehen, (für Wedge Tombs, Portal Tombs oder Court Tombs) ändert gar nichts, auch nicht das einige Monumente mehrere Namen haben (aufführen und gut ist), beides gilt nicht nur für Irland und wird in der WP akzeptiert. Viel schlimmer ist das die Townlandnamen alles andere als Unikate sind, manche gibt es im Dutzend. JEW (Diskussion) 12:29, 20. Jan. 2021 (CET)

Es wäre schön, wenn es zunächst zu einer Einigung kommt, was Fachliteratur ist; was ich dafür halte, habe ich oben aufgeführt. Zweitens wäre eine Konsistenz in der Argumentation hilfreich, es gibt genügend Artikel die so heißen, wie ich es mir vorstelle (zB: [16] = Druid's Altar, [17] = Dermot and Grania's Bed, und viele andere auch), und, siehe da, diese wurden auch von JEW erstellt. Warum sie mal so und mal so benannt wurden, übersteigt meine analytischen Fähigkeiten.
Da ich eh nicht vorhabe, sofort damit anzufangen, lass ich das Thema erstmal liegen. Wenn es keinen Konsenz gibt, bleibt alles so, wie es ist - einschließlich der Fehler.--Wanfried-Dublin (Diskussion) 13:07, 20. Jan. 2021 (CET)
Ein kurzer Überblick über die drei Namen (Giant's Grave, Druid's Altar, Dermot and Grania's Bed) ergibt allein bei den Portal Tombs: Giant: 12 mal, Druid: 8 mal, Dermot&Grania: 18 mal. Übrigens aus der Fachliteratur (Seán Ó Nualláin: Irish Portal Tombs: Topography, Siting and Distribution). Für die anderen beiden Typen erhöhen sich die Zahlen noch erheblich.
Warum dann allein das im Townland Toom in Donegal allein nur diesen Namen hat, verstehe ich nicht, ebensowenig, warum das in Churchtown in Tyrone liegende unbedingt Druid's Altar (Tyrone) heißen muss, andere aber nach ihrem Townland: kann es mir jemand erklären?--Wanfried-Dublin (Diskussion) 11:41, 21. Jan. 2021 (CET)
Da ich mich im Moment über Einiges bei Wikipedia ärgere (schnell auf Formalien berufen, Dinge die angesprochen sind, werden nicht ansehen, aber erstmal eine Diskussion begonnen, ob der Bearbeiter formal richtig gehandelt hat usw) ist mir auch dieses hier wieder eingefallen.
Anscheinend ist es egal, ob zu einem bestimmten Themenkreis ein wenig mehr Struktur und Systematik drin ist, oder ob es so bleibt wie es ist. Ich hatte mir schon Gedanken gemacht, wie man die Artikel über die irischen Megalithanlagen strukturieren könnte, aber das Interesse ist ja nicht sehr ausgeprägt. Und bevor ich es so mache, wie ich es mir vorstelle, lasse ich es, bevor ich einen (neudeutsch) Shitstorm ernte.
PS: 1. bezieht sich nicht allein auf das Thema der Megalithanlagen in Irland, sondern auch auf andere Themenkreise und 2. bei der englischen Wikipedia finde ich auch genug beschissen, nur anderes. Dort mache ich deshalb schon lange weniger, als ich ursprünglich mal geplant hatte.--Wanfried-Dublin (Diskussion) 12:46, 23. Mär. 2021 (CET)

Whitecleuch Chain

Wieder darf ich keinen Baustein setzen, aber es sind zunächst nur Kleinigkeiten:

Unklar ist mir, woher Teile des Artikelinhalts kommen. In Canmore fehlen bspw. Angaben zur Datierung. --jergen ? 12:44, 20. Jan. 2021 (CET)

Das Komma hinter "wiegende" im ersten Satz sollte auch noch weg.  Ok
Die Quelle der Datierung ist weiterhin unklar. Ich habe dazu gar nichts gefunden. Ist es möglich, dass das eine Analogdatierung ist: Weil die Kette piktische Symbole trägt, muss sie piktischen Ursprungs sein - und die Pikten werden auf der Zeitraum 5. bis 9. Jahrhundert datiert? Falls ja, müsste das etwas umformuliert werden. --jergen ? 10:17, 29. Jan. 2021 (CET)
Den Ersteller des Artikels, JEW, kann man ja nicht fragen, er wurde während der Erstellung des Artikels für zwei Wochen gesperrt. Der User, der den Artikel ins Spanische übertragen hat und dort vor allem wegen Beleglosigkeit einen LA kassiert hat, wird auch nichts über die Datierung wissen. Er hält den LA für einen „Witz“. Es ist ganz interessant zu sehen, dass es in anderssprachigen Wikipedien auch so „kollegial“ zugeht wie bei uns. Das verbessert aber die Qualität nicht, hier nicht wie dort nicht.
Insofern bin ich für die Frage dankbar. Ähnliches hatten wir ja auch beim Mönekragen und bei den Helmen von Veksø recherchiere ich noch Radiokarbondaten. Ich stelle doch nochmals den QS-Baustein in den Artikel und warte auf die Rückkehr von JEW, der ja auch wegen des Umbaus von Artikeln über Schleifspuren/Fahrrillen auf Malta gebraucht wird. MfG --Regio (Alles Gute zum 20. Geburtstag, Wikipedia!) 13:15, 29. Jan. 2021 (CET)

Clune Wood

  • Das Lemma muss geprüft und verfeinert werden. Das regionale Denkmalverzeichnis von Aberdeenshire gibt Clune hill stone circle an [18]. Clune Wood ist primär der Wald, in dem der Steinkreis liegt; ich würde deshalb Steinkreis von Clune Wood bzw. ... Clune Hill bevorzugen, was den Artikel auch klar vom ebenfalls relevanten, wenige Meter entfernten Clune wood ring cairn [19] und weiteren gleichnamigen Fundplätzen [20] unterscheiden würde.
  • diverse Rechtschreibefehler, insbesondere im dritten Satz ("Der im Süden positionierte ...")
  • diverse Formatierungsmängel: Alternativbezeichnung sollen kursiv gesetzt sein; der Geviertstrich durch einen Halbgeviertstrich ersetzt werden; das x duch das Malzeichen (×); usw.
  • Der zweite Weblink (https://www.themodernantiquarian.com/) ist mE nicht weiterführend; vermutlich ist die Seite ungeeignet, da das vor allem ein Webforum ist.

Einen Baustein setzen oder den Artikel bearbeiten darf ich wieder mal nicht. Der Artikel wurde ohne jede Korrektur (auch der offensichtlichen Rechtschreibefehler!) gesichtet. --jergen ? 12:41, 23. Jan. 2021 (CET)

  • Weil JEW das gerade mit "Lemma laut Canmore" kommentiert hat [21] und offensichtlich nicht hier an der Verbesserung seiner Artikel mitarbeiten möchte: Canmore (nur für Schottland) kennt drei "Clune Woods" mit etwa zehn zumeist relevanten Objekten (Link oben). Das Lemma ist also uneindeutig, es ist insbesondere eine Unterscheidung vom benachbarten Cairn notwendig.
  • Gerade noch gefunden: Der Steinkreis ist genau wie der benachbarte Cairn ein Scheduled Monument, was a) im Artikel mit Beleg ergänzt und b) entsprechend kategorisiert werden sollte (Kategorie:Scheduled Monument in Aberdeenshire‎). Quelle: [22]. --jergen ?
Ich habe den QS-Baustein endlich mal nachgetragen. Wegen des Lemmas stimme ich Benutzer:jergen voll zu, dass Clune Wood nur den Wald bezeichnet und deshalb falsch ist. --TeleD (Diskussion) 19:48, 28. Jan. 2021 (CET)

Dolmen von Pez und Cromlech von Saint-Marc-sur-Mer

Bitte mit Redundanzbaustein versehen, ausweislich des Bildes wird dasselbe Objekt behandelt. Inhaltlich so widersprüchlich, dass eine Zusammenführung ohne Literaturnutzung wohl kaum möglich sein dürfte. In diesem Zuge müsste dann auch das Lemma geklärt werden. --jergen ? 10:20, 14. Feb. 2021 (CET)

Habe mal einen Baustein gesetzt. --Einsamer Schütze (Diskussion) Datei:PointDolmen.png 11:46, 14. Feb. 2021 (CET)
Danke. --jergen ? 11:50, 14. Feb. 2021 (CET)

Tresness Cairn

Bitte mit QS-Baustein markieren.

Siehe Artikeldiskussion. Angesichts der sich sammelnden Probleme muss da wohl die Fach-QS ran. --jergen ? 14:38, 21. Feb. 2021 (CET) Ok, QS-Baustein des Fachbereichs ist gesetzt.---Drekamu (Diskussion) 00:21, 22. Feb. 2021 (CET)

Jürgen E. Walkowitz Megalithsyndrom

Ein Benutzer Stephan Hense marschiert hier zu nächtlicher Stunde im Eiltempo durch von Benutzer JEW erstellte bzw. bearbeitete Artikel zur Ur- und FRühgeschichte. Habe diesen Benutzer angesprochen, was das soll. Auf welcher sachlich diskutierten Grundlage (Diskussion im Fachbereich Ur- und Frühgeschichte?) wird da im Dauerdurchmarsch obige Literaturangabe entfernt?

Aufgrund der überall eingetragenen pauschalen (!) Begründung, was in der WP eindeutig so nicht erwünscht ist, habe ich den Benutzer ausdrücklich gebeten, diesen mitternächtlichen 'Durchmarsch' einer Löschaktion zu beenden. Nicht, dass ich mit JEWs Artikelstil großartig übereinstimme, aber diese Aktion geht mir für mein Empfinden - was einen guten Umgang mit älteren fleissigen WP-Autoren betrifft, die bereits viel in der WP-Anfangszeit publiziert haben, als es für die Einträge noch nicht die heutige Belegpflicht gab - ziemlich gegen den Strich.

Erwarte einfach, dass diese 'Artikelkritik' in höflicher Art und Weise mit Respekt gegenüber einem älteren WP-Autor mit überdurchschnittlichem Wissen in seinem Fachbereich hier im FB angegangen wird. So pauschalisiert wie obiger Benutzer Stephan Hense eben bitte nicht! Danke. Gruß --Drekamu (Diskussion) 01:05, 11. Mär. 2021 (CET)

Es gibt nicht "einen Benutzer....", es gibt "den Benutzer..." und er marschiert nicht, sondern er entfernt ein Buch dass sinnbefreit in zig dutzende Artikel eingetragen wurde. Ich bitte doch um etwas mehr Respekt und um die Einhaltung der Wikiquette. Auf Stephans Disk wurde dir (von mir und von Stephan selbst) erklärt warum er so vorgeht.
Zur Vorgeschichte: Stephan und Regio haben über Monate versucht JEW zu helfen. Mit einer Engelsgeduld haben sie ihm immer wieder Vorgänge und Regeln erklärt (JEW hat nie ein Einsehen gezeigt, er bleibt stur bei seiner schlechten und problematischen Mitarbeit). Stephan will mit seiner Aktion also nicht JEW schaden, falls du das denkst. Gruß Sophie talk 01:42, 11. Mär. 2021 (CET)
Hier der Link zu meiner Benutzerseite [[23]] sowie zur Disk, die ich auf Drekamus Bitte leider (mein Fehler) an der falschen Stelle eingestellt habe: Portal_Diskussion:Ur-_und_Frühgeschichte#Jürgen_E._Walkowitz:_Das_Megalithsyndrom._Europäische_Kultplätze_der_Steinzeit_(=_Beiträge_zur_Ur-_und_Frühgeschichte_Mitteleuropas._Bd._36)._Beier_&_Beran,_Langenweißbach_2003,_ISBN_3-930036-70-3. - ich setze dort einen Link nach hier ein. Stephan Hense (Diskussion) 01:54, 11. Mär. 2021 (CET)
Übertrag meiner Antwort von Stephan Henses Benutzerdiskseite

"Stephan Hense, ich habe einen Abschnitt auf der Diskseite des Fachbereichs Ur- und Frühgeschichte eröffnet. Meines Wissens bin ich ein WP-User, der den Meta-Diskussionen in der WP eher nicht so zugetan ist, sondern der seine wenige freie Zeit fürs Artikelschreiben aufwendet und ich weiss JEWS Einträge in der WP durchaus einzuschätzen und durchaus auch zu schätzen, selbst wenn ich mit seinem Diskussionsstil gegenüber Kritik an seinen Einträgen nicht unbedingt einverstanden bin. Ich finde es aber sehr sehr traurig, dass sein unermüdlicher Beitrag innerhalb vieler Jahre im schwierigen Fachbereich UFG 'so was von schief' angesehen ist, da inzwischen Belegpflicht eingeführt wurde.

Mein Bedürfnis ist es, die Inhalte seiner Beiträge zu verbessern, und wirklich nicht, sie zu schmähen. Hilfe, im Fachbereich Geographie gibt es unzählige Artikel, die keinerlei Einzelnachweise und keinerlei Literaturangaben aufweisen. Und was ist, niemand schert sich darum. Das JEWs Beiträge so permanent unter 'Beschuss' stehen, ist für mich spätestens vor diesem Hintergrund kaum noch als sachlich nachvollziehbar.--Drekamu (Diskussion) 01:33, 11. Mär. 2021 (CET)"

Erg. aktuell Danke, Stephan Hense, für die Aufklärung, woher diese Aktion eigentlich (für mich: so schier aus dem Nchts) kam. Ansonsten, s handelt sich um wesentliche Fachbegriffe innerhalb der Geographie, die keine Belege aufweisen, nicht um 'JWD'-Beiträge (JWd = Berlinerisch: "Janz weit draußen") zu litauischen Dörfern. Aber macht eben, was ihr wollt, ich für meine Person hab' mein herzliches Beileid mit JEW in dieser Situation/Sache bekundet - und meinen grundsätzlichen Willen, diese sogenannten Stub-Beiträge in der UFG mit auszubauen. So belasse ich es bei meinen Senf/zwei Cents dazu an dieser Stelle und grüße - schon von janz weit daußen - mit: "Also, auf ein andermal wieder 'in diesem Theater'!".--Drekamu (Diskussion) 02:18, 11. Mär. 2021 (CET)

Für alle, die in die Diskussion einsteigen wollen. Die generische Begründung liegt nur an der Vielzahl der betroffenen Stellen. Ich habe auch in der Vergangenheit das Buch bereits aus Artikeln entfernt, nur nicht ganz so geballt. Es werden auch (ich habe das Buch vorliegen!!!) weiterhin Artikel bestehen bleiben - ich selbst habe heute Abend noch Seitenzahlen zur genaueren Referenzierung hinzugefügt. Für die Details schaut bitte auf die Links zu den anderen Diskussionsstellen. Das kann ich heute Nacht hier nicht mehr als WDH ausbreiten. Es sollte nur jedem bewusst sein, dass es hierzu bereits eine lange Diskussion gibt. In keinem Fall gehöre ich zu dem Chor derjenigen, die JEW regelmäßig abwatschen. JEW ist enzyklopädisch Experte zum Thema und hat tausende von Artikeln beigetragen, was ich sehr schätze. Dennoch kann das nicht als Rechtfertigung dienen, sich nicht an WP:Lit zu halten, eigentlich erst recht in solchem Falle nicht. Stephan Hense (Diskussion) 02:09, 11. Mär. 2021 (CET)
Danke für etwas Erklärung zu deinem "Durchmarsch" und etwas Respekt gegenüber den 'freien' Beiträgen der 'älteren' Wikipedianer.--Drekamu (Diskussion) 02:29, 11. Mär. 2021 (CET)
Ich will da nicht vertieft reingehen, nur noch auf Benutzer:Jergen/Walkowitz-Megalithsyndrom hinweisen (zuletzt im September 2020 bearbeitet). Was Stephan Hense macht, geht noch viel tiefer als meine Tabelle, weil er nicht nur den Index auswertet, sondern auch möglicherweise passende Textabschnitte prüft. Und die Löschungen sind erkennbar nicht ein kurzfristiges Projekt, sondern Stephan ist seit mehr als einem halben Jahr am Thema dran.
@Stephan Hense: Vielen Dank für die Arbeit. --jergen ? 09:25, 11. Mär. 2021 (CET)
Dem Dank schließe ich mich an: Herzlichen Dank für diese mühevolle Arbeit, Stephan!
Und etwas genereller: Ich kann das schon ein bisschen nachvollziehen, daß auf den allerersten(!) Blick der Eindruck entsteht hier würde gewissermaßen tabula rasa mit den Beiträgen eines Kollegen (= JEW) gemacht. Nur:
1. ist die Entfernung einer Literaturangabe keine Vernichtung monatelang unter Schweiß und Tränen geleisteter Arbeit – es ist eine Literaturangabe, mehr erstmal(!) nicht.
2. Fußnoten/Belege/Quellenangaben und Literaturlisten-/hinweise sind nicht L’art pour l’art, sie haben einen Zweck und eine Funktion. Und zwar eine wichtige: Sie sagen mir wo ich die referierten Informationen finden und nachlesen kann und sie geben mir einen Hinweis wo ich ggf. noch mehr Infos zu diesem Thema oder mit diesem verwandte Themen finden kann. Ich kann nur jedem empfehlen hin und wieder die in Belegen oder Artikeln angegebene Literatur tatsächlich in die Hand zu nehmen – am besten auch mal 5 oder 7 Bücher kaufen. Ich hab das unzählige Male gemacht (zu sehr vielen Themen, nicht speziell UFG!); Ergebnis: inzwischen mind. ein Meter(!) kurz gesagt gänzlich unbrauchbare, nicht zitierfähige Literatur. Allerspätestens nach dem 7. Buch, das man eigentlich nur in die Tonne werfen kann, stellt sich das klare Bewusstsein ein, daß nicht selten die Entfernung von "Informationen" (hier: irreführende Literatur) eine echte Qualitätssicherung vor allem im Sinne der Nachnutzer darstellt.
3. Wenn Du, @Drekamu, der Meinung bist das Stephan viel zu fies mit dem Rasenmäher durch die Artikel gegangen ist (glaub' ich nicht; aber glauben heißt nicht wissen), dann besorg Dir das Buch (steht meines Wissens auch in einigen Bibliotheken) und prüfe die Fälle nach. Zum "guten Umgang" mit allen(!) Autoren gehört nicht nur vergangene Großtaten zu preisen, dazu gehört auch sich erstmal selbst einen Überblick per Recherche zu verschaffen und ggf. dann mit Belegen und Fakten in der Hand ein falsches Vorgehen zu kritisieren. "Ich finde das falsch", reicht nicht. Es muß "Ich weiß und kann belegen, daß es falsch ist" sein.
--Henriette (Diskussion) 10:19, 11. Mär. 2021 (CET)
Vielen Dank für die konstruktiven Rückmeldungen von allen Diskussionsbeteiligten. Ich werde in den nächsten zwei Wochen weitermachen, wo ich aufgehört habe. Und wie gesagt, dass Buch wird nicht vollständig entfernt - gerade in Artikeln zur Einschätzung von Fundformen allgemein und übergeordneten Deutungen zur Megalithik hat es seinen eigenen Wert - und natürlich auch hinsichtlich der Abbildungen. Allerdings reicht es nicht, eine schematische Abbildung zu einem Fund (z.B. Fundstelle "Island") in einem Artikel zu verwenden, um auch das Buch in den Artikel zu packen. Dies ist ja bereits durch den Eintrag zum Schema selbst und zur im Schema dargestellten Fundstelle abgedeckt. Selbstverständlich bin ich aber offen für die Diskussion im Detail! Ich kann nur nicht eine Liste abarbeiten und dabei jedesmal eine neue, abweichende Begründungsformulierung wählen. Ich hoffe, Ihr habt auch weiterhin Verständnis dafür. Beste Grüße, Stephan Hense (Diskussion) 12:03, 11. Mär. 2021 (CET)
Die zeitliche Nähe der Löschungen direkt nach einer neuerlichen Meldung auf VM von JEW durch jergen, die allerdings aus einem ganz anderen Grund erfolgte und abgelehnt wurde, erscheint mir unglücklich. Ich hätte mir gewünscht, dass im Portal und in der QS zur Ur- und Frühgeschichte etwas mehr Ruhe einkehrt und wir uns den nicht immer einfachen Problemen der urgeschichtlichen Forschung widmen können. Vielen Dank an @Drekamu: für seinen langjährigen Einsatz hier und namentlich für seine besonderen Initiativen im Projekt:Bronzezeit. MfG --Regio (Alles Gute zum 20. Geburtstag, Wikipedia!) 14:40, 11. Mär. 2021 (CET)
Wie angekündigt: Neue Revision der Literaturangabe "Megalithsyndrom" läuft gerade wieder. Größere Änderungszahlen mit generischem Begründungstext sind zu erwarten. Stephan Hense (Diskussion) 21:34, 21. Mär. 2021 (CET)

Saint Martin de Corléans

Bitte ggf. mit Baustein versehen.

Wo fang ich an (siehe auch Artikeldiskussion):

  • Das momentane Lemma ist ungenau; hier wäre eigentlich ein Artikel über die benachbarte Kirche aus dem 12. Jahrhundert zu erwarten, nach der das Megalithenareal benannt wurde.
  • Inhaltlich fehlt fast alles, was nicht auf [24] zu finden war.
    • Da bei der Erstellung der Website das Museum noch nicht stand (wohl aber bei Anlage des Artikels in Bau war), wird es im Text nicht erwähnt. Deshalb darf der Leser rätseln, warum das Eingangsbild eine Betonwand zeigt.
    • Auch die Entdeckungs-/Forschungsgeschichte fehlt; in it: gibt es Hinweise dazu.
    • Und der Flyer des Museums lässt mich vermuten, dass die dargestllten Phasen nicht mehr dem aktuellen Forschungsstand entsprechen; dort werden die Pflugfurchen als Phase 1 genannt, nach der die Holzpfosten gesetzt wurden.
  • Die Website der Regionsverwaltung enthält eine Liste der maßgeblichen Literatur (siehe Disk). Der einzige im Artikel genanntte Literaturtitel ist nicht darunter, vermutlich weil er überholt ist (Druckdatum 1991). Auf jeden Fall zu nennen ist wohl ISBN 978-88-7637-227-8, das den Fundkomplex auf fast 600 Seiten behandelt.

Man könnte das ganz auch mit als "lückenhaft" markieren, aber mMn sind die Lücken größer als der eigentliche Artikel. --jergen ? 18:08, 14. Mär. 2021 (CET)

Ich hab den QS-Baustein dieses Portals in den Artikel gesetzt. --Henriette (Diskussion) 20:55, 14. Mär. 2021 (CET)
Der Artikel muss aktualisiert werden, wie mehr als 500.000 andere in der Wikipedia ebenfalls. Es geschieht aber zum Glück nicht alle Tage, dass eine riesige Fundstelle völlig überbaut wird. Vielen Dank für die Hinweise. Ich frage, auch einmal bei den Spezialisten des Aosta-Tals an. MfG --Regio (Alles Gute zum 20. Geburtstag, Wikipedia!) 19:52, 15. Mär. 2021 (CET)
Die auf der Diskussionsseite genannten Punkte wie Weblinks, Commonscat usw. habe ich abgearbeitet bis auf die Verschiebung. Dazu warte ich noch auf Meinungen. MfG --Regio (Alles Gute zum 20. Geburtstag, Wikipedia!) 16:45, 16. Mär. 2021 (CET)
Wenn Saint Martin de Corléans der Name der Kirche ist und die aus dem 12. Jh. stammt, dann ist die allemal relevant. Da würde ich mit einer Verschiebung auf den offiziellen Namen des Ausstellungsortes/-areals nicht zögern :) --Henriette (Diskussion) 18:11, 16. Mär. 2021 (CET)
Die Verschiebung muss sein. Sowohl das Stadtviertel als auch die denkmalgeschützte Kirche (Ersterwähnung 1176) heißen "Saint-Martin-de-Corléans". Das Megalithenareal ist nach diesen Bezugsobjekten benannt. Wenn man das falsche Lemma belässt, könnte man auch das Herrnsheimer Schloss unter Herrnsheim verschlagworten (um ein Beispiel aus meiner Umgebung zu wählen) oder Schloss Hohenschwangau unter Hohenschwangau. --jergen ? 20:47, 16. Mär. 2021 (CET)
Den offiziellen Namen des Ausstellungsareals Area megalitica di Aosta wollte ich nicht nehmen, da die meisten deutschsprachigen Kulturinstitutionen und europäische Organisationen das so weit wie möglich übersetzen und Area megalitica mit Megalithareal wiedergeben. Deshalb habe ich auf Megalithareal von Saint-Martin-de-Corléans mit durchgekoppeltem Ortsnamen verschoben. MfG --Regio (Alles Gute zum 20. Geburtstag, Wikipedia!) 12:55, 18. Mär. 2021 (CET)
Prima, find ich eine gute Lösung! Und mit deinen Ergänzungen des Textes macht das jetzt einen viel besseren Eindruck :) --Henriette (Diskussion) 15:07, 18. Mär. 2021 (CET)
Auch von mir herzlichen Dank. @Regiomontanus: Könntest du bitte noch die Links in Nekropole von Manerba del Garda, Chassey-Lagozza-Cortaillod-Kultur, Megalithen in Apulien und Dolmen von Petit-Chasseur anpassen? Da darf ich nicht ran. --jergen ? 08:46, 19. Mär. 2021 (CET)
Wikilinks nach Verschiebung angepasst. --Regio (Alles Gute zum 20. Geburtstag, Wikipedia!) 11:46, 23. Mär. 2021 (CET)

defekte Weblinks

Hallo, zu den Artikeln der Bronzezeit, Steinzeit und Eisenzeit gibt es im Rahmen der Qualitätsoffensiven zu den Artikeln der Ur- und Frühgeschichte in der WP:

Dort sind automatisch viele - mindestens 150 - defekte Weblinks gelistet. Sukzessive werden diese Weblinks - soweit es noch möglich ist (als Internet Archive Eintrag) - von WP-Benutzern 'repariert'. Macht mit. Danke. --Drekamu (Diskussion) 21:53, 14. Mär. 2021 (CET)

Danke für den Hinweis, das hätte ich nicht gedacht, dass es so viele sind. MfG --Regio (Alles Gute zum 20. Geburtstag, Wikipedia!) 18:29, 15. Mär. 2021 (CET)

Grabhügel in Kroatien

Der Artikel ist in dieser Form eigentlich nicht brauchbar. Es fängt mit dem völligen Fehlen brauchbarer Belege an. Angegeben sind nur drei Weblinks (ein toter Panoramio-Link, ein kurzer Lexikon-Eintrag, der nur eine einzelne Fundstätte behandelt und ein merkwürdiger Privat-Blog, der seinerseits keine wissenschaftliche Literatur bemüht).

Weiterhin fehlt eine klare zeitliche und kulturelle Einordnung. "Grabhügel" ist ein Sammelbegriff für verschiedenste Grabanlagen verschiedendster Kulturen. In Mittel- und Nordeuropa wurden sie von der Jungsteinzeit bis in die Wikingerzeit errichtet. Wie genau sich das in Kroatien verhält, geht aus dem Artikel nicht hervor. Hier ist nur die Rede davon, dass "die meisten" im 2. und 1. Jahrtausend v. Chr. errichtet wurden. Anfang und Ende dieser Tradition bleiben unklar.

Dann werden antike Völkernamen unkritisch auf die Bronze- und sogar die Kupferzeit übertragen.

Zudem wird hier praktisch nur auf Istrien eingegangen. Gibt es denn in Slawonien oder Dalmatien gar keine Grabhügel?

Wo soll man hier anfangen? Neu schreiben? Löschen? Umbenennen? --Einsamer Schütze (Diskussion) Datei:PointDolmen.png 12:13, 23. Mär. 2021 (CET)

Im Megalithsyndrom finden sich weder Literaturangaben noch Indexeinträge zu Kroatien oder dem postjugoslawischen Raum.
Insgesamt ist aber mE schon der Ansatz unsinnig: Pauschal alle Grabhügel in Kroatien zu beschreiben. Da können nur Allgemeinplätze herauskommen, die immer nur auf eine Teilmenge zutreffen und deshalb meist falsch bzw. irreführend sind. --jergen ? 12:26, 23. Mär. 2021 (CET)
Verschiebe mal den kompletten Stub-Artikel kurzerhand zum Ausbauen in meinen Benutzernamensraum. Vielen Dank für eure ersten Anmerkungen hier in der QS. Falls doch jemand anderes dieses Artikelthema umgehend ausbauen will, kann der Artikel weiter in dessen BNR verschoben werden. --Drekamu (Diskussion) 00:26, 26. Mär. 2021 (CET)
Grundsätzlich kann es Artikel geben, die eine räumlich und zeitlich gut abgegrenzte historische Materie abbilden. Einerseits ist aber die räumliche Abgrenzung eines erst seit kurzer Zeit in dieser Form existierenden Staates für vorhistorische Betrachtungen eher ungeeignet, andererseits war es interessant zu lesen, welche Grabhügel in diesem europäischen Staat existieren. Besiedlungsgeschichtlich hätte ich mir aber etwas mehr zum Karpatenbecken gewünscht. Von der Zeitstellung her sind die Grabhügel natürlich unterschiedlich, wie auch oben schon bemerkt wurde. Vielleicht sollte man daraus den Artikel Urgeschichte Kroatiens bauen. MfG --Regio (Alles Gute zum 20. Geburtstag, Wikipedia!) 04:42, 26. Mär. 2021 (CET)
Es handelt sich hier um einen Übersichtsartikel zu den Grabhügeln (kroatisch Gomila) der metallzeitlichen Perioden der UFG in Kroatien. Der arch. Fachbegriff Grabhügel wird m. W. in der UFG Europas auf die (metallzeitlichen) Perioden (Kupferzeit, Bronzezeit und Eisenzeit) bezogen verwendet. Für den Grabbau in der Steinzeit kommt im Gegensatz zum Fachbegriff Grabhügel (mit Erde aufgeschütteter Hügel) der arch. Fachbegriff Megalithanlage zum tragen. Im WP-Artikel Kroatien unter dem Abschnitt Vor- und Frühgeschichte ist der von Jew skizzierte Zusammenhang kurz erwähnt. Offenbar entstand sein Artikel überhaupt aus dem Rotlink in diesem Abschnitt. Zu diesem Thema und Zeitabschnitt (Bronzezeit, Eisenzeit, auch Kupferzeit) will ich den Artikel weiter ausbauen. Ein Artikel zur Urgeschichte Kroatiens ist natürlich eine gute Idee, allerdings will ich diesen Artikel im dem Umfang nicht bewerkstelligen. Eine Verlinkung thematisch zusammenhängender Artikel ist ja in der WP gut umsetzbar. Der ausgebaute Artikel kann dann sicher gut verlinkt werden.--Drekamu (Diskussion) 06:39, 27. Mär. 2021 (CET)
"Der arch. Fachbegriff Grabhügel wird m. W. in der UFG Europas auf die (metallzeitlichen) Perioden der (Kupferzeit, Bronzezeit und Eisenzeit) bezogen verwendet. Für den Grabbau in der Steinzeit kommt im Gegensatz zum Fachbegriff Grabhügel (mit Erde aufgeschütteter Hügel) der arch. Fachbegriff Megalithanlage zum tragen." Das ist so nicht ganz richtig. Megalithgräber und Grabhügel werden anhand ihres Aufbaus unterschieden, nicht anhand ihrer Zeitstellung. Megalithgräber haben eine ganz oder teilweise überhügelte Grabkammer aus Findlingen oder großformatigen Steinplatten. Grabhügel haben eine oder mehrere nichtmegalithische Grabkammer(n) mit einem Erd- oder Stein-Erde-Hügel. Die Zeitstellung spielt hier nur insofern eine Rolle als dass mit der ausgehenden Jungsteinzeit praktisch keine Megalithgräber mehr gebaut wurden und dass Grabhügel ab da (spätestens mit den Schnurkeramikern) europaweit besonders häufig auftreten. Grabhügel ohne megalithische Kammer wurden aber vereinzelt schon früher angelegt und die letzten wurden in Nordeuropa bis zum Ende der Wikingerzeit angelegt (bspw. in Jelling).
Den Artikel zeitlich klarer einzugrenzen begrüße ich. Es müsste noch eruiert werden, wie denn das Lemma genau heißen soll. Ist "Gomila" eine Bezeichnung für speziell kroatische metallzeitliche Grabhügel oder einfach nur allgemein das kroatische Wort für "Grabhügel"? --Einsamer Schütze (Diskussion) Datei:PointDolmen.png 12:16, 27. Mär. 2021 (CET)
Hallo einsamer Schütze, besten Dank für deine ausführliche Darlegung der Fachbegriffe, da hast du recht, das ist m. E. so zweifellos richtig. Ich sehe es auch nicht anders. Kroatisch Gomila oder deutsch Grabhügel spielt, denke ich, für den arch. Zusammenhang zunächst keine große Rolle, der Fachterminus für Europa ist (im Sinne deiner Darlegung) Grabhügel und m. W. im Kern auf die Metallzeit bezogen. In diesem Artikel ist er, auf Kroatien und die Bronze- sowie Eisenzeit bezogen, Gegenstand. Dem arch. Fachbegriff Grabhügel trägt wohl auch Jews Titel (Grabhügel statt Gomila) Rechnung. Diesen Artikel will ich erst nach und nach bearbeiten, da ich von mir aus derzeit einige Bearbeitungen in der WP auf dem Bildschirm habe. (Muss immer aufpassen, denn bei zuviel offenen Seiten crusht mein Browser und die aktuellen Bearbeitungen entschwinden auf Nimmerwiedersehen ins digitale Nirvana.) Meine 'erfolgreich abgespeicherten' :) Bearbeitungen des Artikels sind demnächst hier einsehbar: Grabhügel in Kroatien. Die Artikeldisk. lässt sich ebenso für Diskussionen nutzen und hernach ebenso wie der Artikel selbst mitsamt den Versionen auch wieder in den ANR verschieben.--Drekamu (Diskussion) 13:29, 27. Mär. 2021 (CET)

Harpstedter Gruppe und Harpstedt-Nienburger Gruppe

Beide Artikel scheinen die selbe archäologische Kultur zu behandeln. Das sollte man zusammenführen. --Einsamer Schütze (Diskussion) Datei:PointDolmen.png 19:58, 24. Mär. 2021 (CET)

@Einsamer Schütze: Da gebe ich dir vollkommen recht, ich würde vorschlagen, fürs Erste eine Weiterleitung vom ersten auf das zweite Lemma zu machen. MfG --Regio (Alles Gute zum 20. Geburtstag, Wikipedia!) 15:27, 2. Apr. 2021 (CEST)
Erledigt. --Einsamer Schütze (Diskussion) Datei:PointDolmen.png 17:03, 2. Apr. 2021 (CEST)

Walternienburg-Bernburger Kultur

Im Artikel Walternienburg-Bernburger Kultur – ein Artikel mit veraltetetem Forschungsstand (Siehe Disk. des Artikels) – ist der QS-Baustein (UFG) gesetzt. In meinem BNR sind jeweils Einzelartikel für diese nach der heutigen Forschung zeitlich aufeinander folgenden Kulturgruppen Walternienburger Kultur und Bernburger Kultur im Entstehen. Was den ursprünglichen Artikel betrifft, so schlage ich vor, diesen als veraltet zu markieren (per entsprechender Kategorie) und zu kürzen oder auf den Inhalt zur Bernburger Kultur zu beschränken und dahingehend auch weiter ausbauen. Danke und Frohe Ostern! (P.S: Der Osterhase ist schuld! :) --Drekamu (Diskussion) 14:18, 2. Apr. 2021 (CEST)

Das halte ich für eine gangbare Vorgangsweise. In diesem Fall wäre ich für die Lösung, den jetzt vorhandenen Artikel wie vorgeschlagen auf Bernburger Kultur zu verschieben und in dieser Richtung auszubauen. Es wäre gut, schon bald die beiden grundlegenden Artikel vor sich zu haben, um bestehende und kommende Artikel, die Anlagen aus diesen Kulturstufen beschreiben, richtig einordnen zu können. Da wäre ich gern dabei. MfG --Regio (Alles Gute zum 20. Geburtstag, Wikipedia!) 11:44, 8. Apr. 2021 (CEST)
Danke für die Initiative. Habe das Problem schon lange auf dem Schirm: Diskussion:Bernburg (Saale)#Bernburger Kultur. Wollte meinen grundlegenden Artikel dazu vom Sachsen-Anhalt-Wiki nach de-wiki in meinen BNR transferieren, wurde aber durch den Admin-Clan (Man 77, Itti, tsor ...) gestoppt wegen angeblicher URV (800 Artikel wurden gelöscht, 500 versionsgelöscht, davon sehr viele zu Sachsen-Anhalt, einige zu Dresden - mit dem Stadtwiki Dresden ist es einfacher geworden, was ich dort als Methodios neu schreibe, wird mittlerweile toleriert). Ich hab nun einfach keine Lust mehr, das Rad nochmal zu erfinden d.h. nochmal neu zu schreiben. Die Trennung ist überüberfällig (hatte ich im Sachsen-Anhalt-Wiki von Anfang an durchgeführt, so 2008 etwa), und die Verschiebung des Lemmas wie Regio vorschlägt, auch. Das jetzige Lemma ist nur noch als WL geeignet. --Methodios (Diskussion) 20:30, 30. Nov. 2021 (CET)

Mögliche URV-Probleme

Bei der Durchsicht mehrerer Artikel, die JEW in den letzten Tagen angelegt hat, ist mir aufgefallen, dass er sich hier nicht nur auf ein Buch von Hans-Jürgen Beier gestützt hat, sondern dabei auch so nahe an dessen Text geblieben ist, dass hier möglicherweise ein Problem mit URV vorliegt. Beiers Katalogeinträge wurden zwar nicht komplett übernommen, jedoch stets von oben nach unten abgearbeitet, wobei die Sätze meist nur geringfügig umformuliert wurden. Häufig sind nur einzelne Wörter ausgetauscht worden, manche Sätze wurden hingegen komplett übernommen (daher auch die häufigen verkürzten Literaturverweise). Betroffen sind folgende Artikel:

Falls noch jemand das betreffende Buch vorliegen hat, wäre ich für eine zweite Meinung dankbar. --Einsamer Schütze (Diskussion) Datei:PointDolmen.png 22:41, 2. Apr. 2021 (CEST)

Ich hab es eben für 10 Euro gekauft. Wird hoffentlich spätestens Ende nächster Woche eintreffen. Sobald ich es habe, schaue ich nach.
Vielleicht solltest Du auch das SG auf deinen Befund hinweisen. --Henriette (Diskussion) 23:34, 2. Apr. 2021 (CEST)
Vielen Dank im Voraus. SG ist informiert. --Einsamer Schütze (Diskussion) Datei:PointDolmen.png 23:57, 2. Apr. 2021 (CEST)
Da nicht für :) Danke Dir. Wenn das SG Interesse haben sollte, kann ich – sobald mir das Buch vorliegt – die Artikel scannen, damit das SG sich selbst ein Bild machen kann. --Henriette (Diskussion) 00:33, 3. Apr. 2021 (CEST)
Ausdrücklich: Das ist doch klasse, dass zu den Kulturen, die in die QS gestellt sind und aktuell im Fachbereich UFG bearbeitet werden, umgehend Einzelartikel der Fundplätze zu den Kulturen geliefert wurden. Mir ist unverständlich, dass diese Artikel nicht kurzerhand verbessert werden, zumal es offenbar im Interessengebiet liegt und Einsicht in die einschlägige Fachliteratur vorhanden ist! Ein im besten Sinne heimatverbundener Prähistoriker wie Behm-Blancke müsste glatt aus dem Grabe aufstehen und 'Hinkelsteine' wefrr... @Henriette Fiebig, es wäre ja einfach nur 'supperbananenessendestierprima' von dir, mir diesen 'Beier-scan' zu senden (per WP-eMail), ich will mich am Ausbau dieser Artikel beteiligen und habe diese Literatur jedoch nicht vorliegen und die Beschaffung ist gerade mehr als umständlich. Besten Dank und liebe Grüße an den Osterhasen!--Drekamu (Diskussion) 11:03, 3. Apr. 2021 (CEST)
@Drekamu: Solange Du mich nicht becirct Dir das ganze Buch scannen zu müssen, ist alles möglich! ;) Und einmal gescannt, läßt sich ja auch beliebig oft weiterverwerten. Sobald mir das Buch vorliegt und ich die Scans gemacht habe, hörst Du per Mail von mir :) Bis denn, viele Grüße und tolle Ostern --Henriette (Diskussion) 13:39, 3. Apr. 2021 (CEST)
Vorspann, Inhaltsverzeichnis und Anhang könnte ja wegbleiben (und wegduck). Warte also brav auf die gescannten Seiten zu den Artikeln. Gruß und Ei--Drekamu (Diskussion) 14:00, 3. Apr. 2021 (CEST)

Nachtrag: Es sind vier Artikel hinzugekommen.

--Einsamer Schütze (Diskussion) Datei:PointDolmen.png 11:48, 8. Apr. 2021 (CEST)

Dann lohnt es sich ja … ich warte nur leider immer noch auf das Buch :( --Henriette (Diskussion) 12:22, 8. Apr. 2021 (CEST) P.S.: Potztausend: Eben ist es angekommen :) Ich schau mir die Artikel heute Abend an. --Henriette (Diskussion) 12:56, 8. Apr. 2021 (CEST)
Ich bitte vielmals um Entschuldigung, daß es doch länger gedauert hat mit der Prüfung! (@Drekamu: Ich schick Dir morgen einen Link damit Du die versprochenen Scans bekommst!)
Der Einschätzung des Kollegen Einsamer Schütze zum Inhalt und Aufbau der Artikel und daraus folgend einer wahrscheinlichen bis evidenten (das ist meine Einschätzung) URV-Problematik schließe ich mich in allen Fällen an.
Ein paar Anmerkungen, weil mir bei der Prüfung zudem einige Auffälligkeiten begegnet sind:
  • Mauerkammergrab von Börnecke – Hier wurde offenbar noch andere Literatur (Busch/Laux?) verwendet; die aber nicht per Einzelnachweis im Text kenntlich gemacht wird.
  • Steinkiste von Oebles-Schlechtewitz – Hier wird die Habil.-Schrift aus dem Jahr 1991 von Beier als Literatur angeführt und rein zufällig passen Seitenzahl (S. 135) und die Seite mit der Abbildung (allerdings korrekt 186, nicht 187) auf sein Buch von 1983?
  • Steinpackungsgrab von Mittelhausen – Hier falsche Wiedergabe des Textes bei Beier. Im Artikel: „Erwin Schirmer vermutet eine Störung des Grabes der Frau, das durch die Teile eines Rinderskeletts und die Bestattung des Mannes.“ (da fehlt ein Verb!). Bei Beier (S. 139) heißt es: „E. Schirmer vermutet eine teilweise Störung des Grabes, durch die Teile eines Rinderskeletts und die Bestattung des Mannes in Mitleidenschaft gezogen worden sein sollen.“ Die Störung betrifft also nicht die Bestattung der Frau, sondern die des Mannes und ein Rinderskelett. Im Artikel lese ich noch: „Mittelhausen 2 ist ein Mauerkammergrab vom selben Fundplatz, von dem wenig bekannt ist.“ – "wenig bekannt"? Immerhin sind einige Grabbeigaben bekannt (Tierzähne, ein Knochengerät, Flintsteinspitzen und Keramik) und es gibt 4 Literaturangaben zu diesem Grab.
  • Mauerkammergrab von Auleben – Auffällig ist die Lit.-Angabe: „Karl Peschel: Strichverzierte Keramik aus Siedlungen der frühen Eisenzeit in Nordwestthüringen. In: Alt-Thüringen 6. 1963, S. 339–356, (Digitalisat) hier S. ???.“ Hätte in der Lit.-Liste bei Beier nachgelesen werden können: „(Peschel, 1963, 126)“ ist nicht der Aufsatz in der Zs. Alt-Thüringen 6/1963, sondern ein Aufsatz in der Prähistorischen Zeitschrift 41/1963.
  • Mauerkammergrab von Feldengel – Auffällig hier, daß es im Artikel heißt: „Nils Niklasson[2] und Ulrich Fischer (1968 S. 20) weisen diesen Fund der Walternienburg-Bernburger Kultur zu.“ Beier hingegen schreibt, daß Niklasson der Fund der Bernburger Kultur zuweist, Fischer aber an eine Zugehörigkeit zur Walternienburger Kultur „denkt“. Beier unterstützt Niklassons Einschätzung.
  • Mauerkammergrab von Wandersleben – Mir(!) noch zu nah an Beier; ich schließe mich der Einschätzung von E.S. dennoch gern an.
Alle Artikel (ggf. mit Ausnahme von Wandersleben) müssen m. E. als URV gemeldet werden. Und diese URVs sollten auch auf der VM zur Kenntnis gegeben werden. So geht das nämlich nicht. Ich habe keine Ahnung wieviel Zeit E.S. mit der Prüfung verbracht hat, aber ich habe mind. 8 Stunden dafür aufgewendet (nebst 10 Euro für die Anschaffung des Buches – das ist aber ok). Sollten Zweifel bestehen oder jemand Lust haben ebenfalls einen Vergleich der Artikel mit der zu Grunde liegenden Literatur vorzunehmen: Bitte Wikimail an mich. Ich schaue, daß ich das "Paket" der gescannten Seiten per wetransfer an den Start krieg (im schlimmsten Fall halt über Dropbox). --Henriette (Diskussion) 23:43, 13. Apr. 2021 (CEST)
Bis jetzt ist von URV zwar nicht die Rede aber das ist der Expertin völlig egal. Texte die aus stummelaften Anmerkungen bestanen und zu Volltexten ausgebaut wurden, können keine URVs sein, PA entfernt --jergen ? 12:21, 14. Apr. 2021 (CEST). JEW (Diskussion) 12:11, 14. Apr. 2021 (CEST)
Die Angaben in den genannten Artikeln stammen aus dem Katalogteil des Buches (Kapitel 10) und nicht aus den wissenschaftlichen Erläuterungen (Kapitel 1-9). Dieser Katalog besteht nicht aus ganzen Sätzen, wie man es für ein Werk mit Schöpfungshöhe erwarten sollte, sondern aus Stichworten und Daten. Die meisten dieser Daten stammen aus früheren Forschungen und Zusammenstellungen namentlich von Ulrich Fischer 1956, der ebenfalls alle diese Gräber mit entsprechenden Bezeichnungen in seinem Katalog verzeichnet hat. JEW hat die meisten dieser Artikel entsprechend auch mit der Originalliteratur von Fischer, die über Google Books zugänglich ist, und teilweise auch mit anderen Werken überarbeitet und überarbeitet sie auch noch, wodurch es teilweise zu den von Henriette dankenswerter Weise herausgearbeiteten Ungenauigkeiten kommen kann. Beier trennt beispielsweise (vielleicht nicht immer stringent) in Walternienburger und Bernburger Kultur, JEW hält sich an unsere Artikel zur Walternienburger-Bernburger Kultur, wo Benutzer:Drekamu, Benutzer:Einsamer Schütze gerade dabei sind, diese Angaben auseinander zu dröseln. Auch ich möchte mir die einzelnen Artikel daraufhin ansehen.
Zum Aufbau kann man sagen, dass dieser, bei relativ kurzen Katalogeinträgen wohl kaum anders gegliedert werden kann als in 1) Beschreibung des Grabbaues und 2) Funde die dort gemacht wurden. Dazu kommt aber ganz wesentlich, dass JEW in fast jedem seiner Artikel schon seit Jahren diesen Aufbau verwendet hat, einfach weil er für kurze Archäologie-Artikel logisch ist. Außerdem gibt es in jedem der Artikel auch eine entsprechende OMA taugliche Wikipedia-Einleitung.
Meiner Ansicht nach sind die Sätze von JEW entsprechend ausgebaut worden und die Artikel werden und wurden entsprechend den Wikipedia-Prinzipien sowohl von JEW als auch von anderen überarbeitet, ergänzt und aktualisiert. MfG --Regio (Alles Gute zum 20. Geburtstag, Wikipedia!) 01:09, 14. Apr. 2021 (CEST)
Ich zitiere E.S., schließe mich dieser Beschreibung ausdrücklich an und bin gern bereit ein paar Beispiele als Beleg zu bringen:
„Beiers Katalogeinträge wurden zwar nicht komplett übernommen, jedoch stets von oben nach unten abgearbeitet, wobei die Sätze meist nur geringfügig umformuliert wurden. Häufig sind nur einzelne Wörter ausgetauscht worden, manche Sätze wurden hingegen komplett übernommen (daher auch die häufigen verkürzten Literaturverweise).“
Der "Katalogteil" umfasst die Seiten 81 bis 165 und macht ca. die Hälfte des Buches aus. Und ja, stimmt: Die wissenschaftlichen Erläuterungen wurden überhaupt nicht berücksichtigt in den Artikeln – warum nicht? Damit hätte man doch den Beschreibungen Kontext beigeben können, der über ein reines Nacherzählen der Fakten hinausgeht.
„Dieser Katalog besteht nicht aus ganzen Sätzen, wie man es für ein Werk mit Schöpfungshöhe erwarten sollte, sondern aus Stichworten und Daten“ – das ist eine falsche Charakterisierung der Katalog-Texte. Ist sicher keine wunderschön ausformulierte Prosa, sondern ziemlicher Hauptsatz-Stil. Aber eben auch nicht nur „Stichworte und Daten“. Was dir bekannt ist, wenn dir Beiers Buch vorliegt!
Ein "Werk mit Schöpfungshöhe" erkennt man nicht an "ganzen Sätzen". Sondern an seinem Aufbau, den von überall her zusammengetragenen Fakten, der Auswahl relevanter Informationen, den zuzüglichen Informationen (wie z. B. Lit.-Hinweisen) und nicht zuletzt an der intellektuellen Leistung seines Autors, die sich u. a. in der Einschätzung und Einordnung der Erkenntnisse seiner Fachkollegen zeigt. Und das alles wurde in vielen Fällen nur minimal paraphrasiert übernommen – nicht selten auch gar nicht paraphrasiert.
--Henriette (Diskussion) 02:10, 14. Apr. 2021 (CEST)
Hallo, ich habe einige Zeit vor Ostern damit angefangen, zur Bernburger und zur Walternienburger Kultur neue einzelne Artikel zu erstellen, um den aktuellen Forschungsstand abzubilden. Dazu kamen im Paket lediglich von JEW passende Gräberartikel, die nun auch den aktuellen Forschungsstand zu den Kulturen abbilden sollten, indem sie möglichst sicher der jeweils zutreffenden Kultur zugeordnet werden.
Schon sehr komisch, dass statt meiner Bitte um Unterstützung beim Beschaffen der Forschungsliteratur dafür bzw. Mitarbeit an den Artikeln entgegenzukommen, einer URV-Aktion stattgegeben wird.
Viel Lärm um nichts?! Bis heute habe ich weder von Einsamer Schütze noch von Henriette Fiebig in dieser Sache Hilfe erfahren, stattdessen erlebe ich hier zunehmend ein wahres Bombardement auf die kupfersteinzeitlichen Grabanlagen Mitteldeutschlands. Was soll denn das? Henriette, ich wäre dir dankbar, mir heute auch die zugesagten Scans für die SG-Mitglieder zukommen zu lassen. Ich will selber diese 'monierten' Texte abgleichen und die Situation aus fachlicher Sicht beurteilen. Es ist meine Absicht, effektiv WP-Artikel beizutragen, ich habe bereits das Thema Kupfersteinzeit Mitteleuropas als Wikiprojekt (mit Qualitätsoffensiven) innerhalb des Portal Ur- und Frühgeschichte am Start, und will nicht, dass meine vielen Stunden Beiträge hierfür umsonst waren. Gruß und Danke.--Drekamu (Diskussion) 06:48, 14. Apr. 2021 (CEST)
Drekamu, ich habe das Buch erst am Donnerstag bekommen und es war ein ziemlicher Nerv mit den Scans, weil das kein gutes Exemplar ist: Schlechtes Papier, mal feucht geworden und jetzt total wellig - heißt: ich konnte es nicht einfach schnell auf den Scanner legen, sondern mußte erstmal 'rumexperimentieren bis ich gute und vollständig lesbare PDFs für Dich hatte (ich wollte auch nicht, daß am Ende das Buch auseinanderfällt). Das SG hat übrigens nicht nachgefragt; die Scans habe ich nur für Dich gemacht. Zudem habe ich in meinem Leben auch noch andere Dinge zu tun, als Artikel auf URV-Verdacht zu prüfen und einen halben Abend mit Scan-Experimenten zu verbringen.
„Schon sehr komisch, dass statt meiner Bitte um Unterstützung beim Beschaffen der Forschungsliteratur dafür bzw. Mitarbeit an den Artikeln entgegenzukommen, einer URV-Aktion stattgegeben wird.“ – ich habe das Buch gekauft, weil E.S. um Unterstützung bei der URV-Frage gebeten hatte, schon vergessen? Klar bin ich bereit später auch Scans anzufertigen, wenn die jemand gebrauchen kann. Aber ich bin nicht dein Scandienstleister, der nur darauf wartet von dir Aufträge zu bekommen. --Henriette (Diskussion) 09:01, 14. Apr. 2021 (CEST)
@Drekamu: Ich weiß, dass solche Vorgänge für ein Projekt ärgerlich sind. Aber ich möchte dich bitten, doch genauer zu schauen, wer die Probleme verursacht. Das ist hier recht eindeutig JEW, der am Rande des urheberrechtlich Zulässigen arbeitet - um es vorsichtig zu sagen. Diejenigen, die hier prüfen, wirken eigentlich im Sinne deines Projekts, weil sie dabei helfen, dass die Artikel dauerhaft Bestand haben. Viel ärgerlicher wäre es doch, wenn du noch mehr Arbeit in die Artikel steckst und sie erst in zwei oder drei Jahren auffallen und dann gelöscht werden. --jergen ? 10:05, 14. Apr. 2021 (CEST)
Hallo Jergen, danke für deinen freundlichen Kommentar. Ich finde es grundsätzlich gut und wichtig, dass du dich kontinuierlich für eine klare Abstimmung zwischen den Fachbereichen Geographie und Geschichte vorallem in Bezug auf die Georeferenzierung einbringst. Du hast mich jedoch hier nicht richtig verstanden, darum formuliere ich es ausdrücklich: Ich will in der WP fachliche Artikel zur Kupfersteinzeit in Mitteleuropas bzw. Europa haben, darum habe ich z. B. die arch. Kulturen Bernburger Kultur und Walternienburger Kultur hergenommen und als eigenständige Artikel am Start. Dafür liefert/e JEW typische anzulegende Gräberartikel. Mit der dazugehörigen Standardliteratur, baue ich diese nun fachlich weiterhin aus, dahingehend, dass die Artikel auf einen möglichst aktuellen Forschungsstand gebracht werden.
Dazu habe ich Disput mit Einsamer Schütze, ich bitte ihn konkret um 2 Auszüge von Fachartikeln per Scan und erhalte keinerlei Antwort, stattdessen passiert hier eine Riesenwelle zu mutmaßlicher URV.
Henritte Fiebig taucht im Fachbereich UFG auf und sichert zu, an das SG (das sich um deinen fortgesetzten jahrzehntelangen Dauerkonflikt mit JEW kümmern muss) scans zur Einsichtsnahme zu schicken und sichert mir auf meine Anfrage hin mehrfach zu, diesen scan als Link auch an mich zu schicken. Bis heute warte ich also darauf, dass der Eifer in Sachen möglicher URV wenigsten meinen Fachliteraturbestand auf Vordermann bringt bzw. mir zugesagte Links zu den scans geschickt werden.
Und - ich frage sehr ausdrücklich, was bitte hat diese gemeinsame Arbeit am Ausbau des Artikelbestands im Fachbereich UFG mit URV und Artikel-Löschen zu tun?!
Inzwischen bietet Henriette diesen scan im Fachbereich UFG fürs Prüfen der JEW Artikel an, ich will daher selber aus meinem Fachbereich heraus die JEW Texte anhand der Beier-scans beurteilen.--Drekamu (Diskussion) 11:51, 14. Apr. 2021 (CEST)
Fazit: Ich will im Fachbereich UFG Qualitätsoffensiven, wiss. Lektorat und vorallem selber fachwissenschaftlich arbeiten und das zu Artikeln, auf die ich fachlich bauen kann. Hier derzeit zur Kupfersteinzeit in Mitteleuropa bzw. Europa. Im Fachbereich UFG ist insgesamt viel geleistet worden (maßgeblich durch JEWs kontinuierliche Mitarbeit, der eine hohe fachliche Expertise mitbringt und diese mutig, stilsicher und fachlich versiert einbringen kann sowie Regios erfahrene Mitarbeit in der WP, die organisatorisches Talent im wiss. Lektorat und die Fähigkeit des wiss. enzyplopäd. Arbeiten am Text aufzeigt), daran will ich anknüpfen und weitere Bereiche (Kupfersteinzeit, Bronzezeit, Eisenzeit und Frühgeschichte) mitvoranbringen.--Drekamu (Diskussion) 11:51, 14. Apr. 2021 (CEST)
Dein hohes Lied auf JEW mag ich nicht mitsingen und die URV-Problematik ist bei ihm leider emminent: Auf dem Buch von Beier basieren inzwischen etwa 30 Artikel und zwei weitere Artikel aus anderen Quellen finden sich gerade auf WP:URF. Wenn sich das nur in Ansätzen bestätigt, sind wir genau da, wo wir schon beim allerersten SG-Verfahren waren. --jergen ? 12:20, 14. Apr. 2021 (CEST)
Lieber Drekamu, jetzt wird es langsam zum Ärgernis. Henriette Fiebig hat nicht „mehrfach“ zugesichert die Scans zu schicken, sondern genau einmal. Und zwar am 3. April: „Sobald mir das Buch vorliegt und ich die Scans gemacht habe, hörst Du per Mail von mir“ – per Wikimail hast Du heute früh um 9:07 Uhr von mir gehört; dir sollte bekannt sein, daß man in Wikimails keine Dateianhänge versenden kann. Auf die Antwort warte ich noch (ich brauch nämlich eine Mailadresse für den Versand – steht auch in meiner Mail).
Ich habe Dir doch vorhin (um 9 Uhr) schon geschrieben, daß ich die Scans nur für Dich angefertigt habe, weil das SG (zumindest bisher) Null Interesse daran hatte. Also stell das bitte nicht so dar, als würde ich Dich absichtlich hängen- oder wartenlassen. Ich bin immer hilfsbereit und wende auch gern zwei oder drei Stunden oder sogar Geld dafür auf Kollegen Fachliteratur zukommen zu lassen – aber wenn das von dir wie eine Selbstverständlichkeit behandelt wird, die gefälligst presto auszuführen ist … nee, ehrlich: Dann vergeht es mir mit der Hilfsbereitschaft! Ich mach das hier auch alles nur freiwillig und in meiner Freizeit. Beantworte bitte meine Wikimail, dann kann ich die Scans auch verschicken. --Henriette (Diskussion) 12:36, 14. Apr. 2021 (CEST)

@Henriette Fiebig: Vielen Dank für deine ausführlichen Vergleiche. Auf acht Stunden komme ich wohl nicht ganz. Mir war zunächst nur aufgefallen, dass JEW in den Artikeln konsequent von der Walternienburg-Bernburger Kultur schrieb, auch dann, wenn Beier nur von Walternienburg oder von Bernburg schrieb. Dabei fielen mir die großen Textähnlichkeiten auf. Dass es an Stellen, die er tatsächlich leicht umformuliert hat, nun auch zu inhaltlichen Fehlern gekommen ist, habe ich bei meiner ersten Durchsicht noch gar nicht bemerkt. Da tut sich also noch ein zweites Problem auf, na herrlich.

@Regiomontanus:Ich kann deine Bedenken schon nachvollziehen. Der Katalog ist sehr schematisch aufgebaut, ist aber größtenteils doch in vollständigen Sätzen formuliert. Ein einzelner Artikel mag da noch akzeptabel sein, aber dutzende Artikel, in denen die Katalogtexte nur geringfügig bis gar nicht unformuliert wurden, halte ich schon für problematisch. Aufgrund dieses Zwiespalts habe ich ja auch um eine zweite Meinung gebeten und hoffe, dass sich vielleicht auch noch ein Urheberrechts-Experte äußert. Natürlich hoffe ich, dass die Artikel in abgeänderter Form erhalten bleiben können. Nur dauert es eben seine Zeit, so viele Artikel nachzurecherchieren.

@Drekamu: Du hast Post. --Einsamer Schütze (Diskussion) Datei:PointDolmen.png 20:34, 14. Apr. 2021 (CEST)

Einsamer Schütze, Danke für den Dank :) Die 8 Stunden sind es wohl auch deshalb geworden, weil ich hin und wieder noch ein bisschen über den Tellerrand geschaut und nicht nur den reinen Textvergleich gemacht habe (ich hatte noch ein paar Ungereimtheiten mehr gefunden, aber da die Artikel eh alle überarbeitet bzw. neu geschrieben werden müssen, wären lange Fehlerlisten wenig sinnvoll). --Henriette (Diskussion) 20:42, 14. Apr. 2021 (CEST)

Darf ich mal fragen wie es jetzt mit diesen URVs weitergehen soll? Das sind 20 Artikel, die nie und nimmer aus – wie JEW weiter oben behauptet – „ … stummelaften[sic!] Anmerkungen bestanen und zu Volltexten ausgebaut wurden“ wie ich hier drunter nachgewiesen habe. Die Texte ließen sich auch nicht mit der Google-Books-Version von Fischer erstellen, wie ich ebenfalls nachgewiesen habe. Ganz im Gegenteil: Offenkundig war Beier die Vorlage und wurde nur marginal umgearbeitet (überdies noch fehlerbehaftet). --Henriette (Diskussion) 12:26, 29. Apr. 2021 (CEST)

@Henriette Fiebig: Ich weiß deine Anmerkungen sehr zu schätzen. Einige Artikel sind ja inzwischen auch schon überarbeitet worden, zum Teil von JEW selbst, solange er schreiben durfte. Eine Pause ist durch die Sperre eingetreten. Es scheint aber so zu sein, dass die Artikel eben umgearbeitet wurden und werden, sonst könnte es nicht zu vielen Unstimmigkeiten kommen, die Henriette alle aufgezählt hat. Meine Intention ist es, diese Dinge gemeinsam zu verbessern. Beran sagt übrigens in seinem Katalog meistens nichts Anderes als Fischer in seinem Katalog, weil viele Gräber zu seiner Zeit gar nicht mehr existierten und daher keine neuen Informationen gewonnen werden konnten. Das Buch von U. Fischer 1956 ist übrigens auch außerhalb von Google Books gut zugänglich, allerdings nicht für alle Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im Portal:Ur- und Frühgeschichte, da sehe ich einen gewissen Plafond im Zugang zur Fachliteratur, den es zu durchbrechen gilt. Bei dem unten genannten "Gräfentonna" handelt es sich offensichtlich um mehrere Gräber, vor allem Hügelgräber, von denen aber nur das Mauerkammergrab beschrieben werden sollte. Da überlege ich schon, ob man die anderen Gräber auch erwähnen sollte.
Noch ein paar Worte zum Aufbau:
  1. Prinzipiell wird man um einen Aufbau im Artikel, in dem zuerst das Grab beschrieben wird und dann die Funde, nicht herumkommen. Weder bei der Beschreibung, noch bei den Funden wird man Fachausdrücke umschreiben können und einen bestimmten beschreibenden Satzbau zugunsten einer freieren Sprache verändern können. Denn schließlich droht jeder Wikipedianerin und jedem Wikipedianer, der sich nicht genau genug an die Quellen hält, der Vorwurf der Theoriefindung. Auch sagen uns die Gerichtsurteile zum Urheberrecht, dass die Schwelle der Schöpfungshöhe erst beim „deutlichen Überragen der Gestaltungstätigkeit gegenüber der Durchschnittsgestaltung“ erreicht wird. Diese Begründung stellt insbesondere darauf ab, dass bei Gebrauchstexten ein weiter Bereich an Formen jedermann zur Verfügung stehen muss und nicht durch das Urheberrecht einem einzelnen Autor zugesprochen werden kann. Auch liegt für die Verwendung der Daten, die zum Teil schon aus urheberrechtlich freien Werken stammen, keine urheberrechtliche Beschränkung vor. Diese Begründungen kommen aber nicht zum Tragen, wenn man rein quantitative Kriterien (z. B. 60% Übereinstimmung mit dem Grundtext, mehr als 5 Sätze übersetzt) heranzieht. In diesem Sinne müsste man mindestens die Hälfte aller kurzen WP-Artikel, vor allem im Bereich der Geographie und in den Textspalten der Denkmallisten löschen. In den genannten Fällen gibt es meistens nichteinmal Quellenangaben.
  2. Ist der Aufbau in den Kurzartikeln zu Denkmälern der Ur- und Frühgeschichte ohnehin anders als in einem Katalog. Es gibt eine nach WP:OMA taugliche Einleitung, die auch von JEW immer gewissenhaft ausgefüllt wird. Ferner gibt es in den meisten Artikeln auch immer am Schluss eine Einordnung und Verweise auf ähnliche Artikel, z. B. einen Vergleich der Fundstücke. Hier sind ja auch Benutzer:Drekamu und andere dabei, die Einordnung im Rahmen der Walternienburger und Bernburger Kulturen zu aktualisieren (siehe auch eins weiter oben). @Einsamer Schütze: Im Artikel Rampenkiste von Lißdorf wird erwähnt, dass die Rampenkiste zumindest bis zum Jahr 1984 in der Freilichtanlage des Museums in Halle zu besichtigen war. Mich würden auch noch weitere Aktualisierungen interessieren, was aus den beschriebenen archäologischen Fundstätten geworden ist.
  3. Hinweisen möchte ich auch auf das Kategoriensystem, das ebenfalls stets in Diskussion begriffen ist. Es gibt uns die Möglichkeit, Artikel in einer bestimmten Unterkategorie rasch zu aktualisieren oder mit neuer Literatur zu ergänzen, was auch JEW tut.
Fazit: Falls die Artikel als schwerwiegend URV-belastet erachtet werden, dann kann man allenfalls die erste Version löschen lassen, aber nicht die vielen Überarbeitungen. Es gilt das Wikiprinzip, nach dem sowohl der Hauptautor, als auch die vielen anderen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter die Artikel immer weiter mit Informationen anreichern, bis sie dem enzyklopädischen und dem Aktualitätsanspruch genügen. Verwendete Quellen müssen dabei natürlich angegeben werden. MfG --Regio (Alles Gute zum 20. Geburtstag, Wikipedia!) 15:54, 29. Apr. 2021 (CEST)
1. Alle Überarbeitungen bauen auf der Erstversion auf; heißt: die ist zwangsläufig in größeren Spuren in jeder der nachfolgenden Versionen enthalten. Wie willst Du denn da zwischen „Erstversion muß wg. URV gelöscht werden" und „alle nachfolgenden Versionen sind "sauber" trennen?
2. „Auch liegt für die Verwendung der Daten, die zum Teil schon aus urheberrechtlich freien Werken stammen, keine urheberrechtliche Beschränkung vor.“ – weder Fischer noch Beier sind alt genug, um von Urheberrechten frei zu sein. Ich habe mir alle oben gemeldeten Artikel angeschaut: Es gab vereinzelt mal eine weitere Lit.-Angabe neben Beier und Fischer, aber keineswegs in der Regelmäßigkeit und Dichte, die den Schluß zuließe hier sei vornehmlich mit (sehr) alter, freier Literatur gearbeitet worden und nur hier und da etwas aus neuerer Literatur ergänzt!
3. „Ist der Aufbau in den Kurzartikeln zu Denkmälern der Ur- und Frühgeschichte ohnehin anders als in einem Katalog.“ – diese Aussage widerspricht doch zu 100% meinem Befund zu Gräfentonna. Du schreibst oben:
„Die Angaben in den genannten Artikeln stammen aus dem Katalogteil des Buches (Kapitel 10) und nicht aus den wissenschaftlichen Erläuterungen (Kapitel 1-9). Dieser Katalog besteht nicht aus ganzen Sätzen, wie man es für ein Werk mit Schöpfungshöhe erwarten sollte, sondern aus Stichworten und Daten.“
Ich habe unten unter Auslassung eines längeren Zitats von Florschütz den Gräfentonna-Eintrag von Beier vollständig zitiert: Meinetwegen nennen wir das wie Beier selbst „Katalog der Grabfunde“; das ändert nichts daran, daß unser Artikel sich 1:1 an Beier orientiert und ihm bis in einzelne, teil charakteristische Formulierungen folgt. Und nichts daran, daß der Eintrag bei Beier nicht nur aus „Stichworten und Daten“ besteht.
Und das ist nicht nur in diesem Artikel so, sondern in allen! (das sage nicht nur ich, das hat auch ES festgestellt). Wie schon einmal gesagt:
„Ein "Werk mit Schöpfungshöhe" erkennt man nicht an "ganzen Sätzen". Sondern an seinem Aufbau, den von überall her zusammengetragenen Fakten, der Auswahl relevanter Informationen, den zuzüglichen Informationen (wie z. B. Lit.-Hinweisen) und nicht zuletzt an der intellektuellen Leistung seines Autors, die sich u. a. in der Einschätzung und Einordnung der Erkenntnisse seiner Fachkollegen zeigt. Und das alles wurde in vielen Fällen nur minimal paraphrasiert übernommen – nicht selten auch gar nicht paraphrasiert.“
So, bitte Butter bei die Fische: Wie erklärst Du dir, daß JEWs Artikel (und zwar alle über 20) so derart eng bei Beier sind, daß man zu keinem anderen Schluß kommen kann, als daß Beier die Kopier-Vorlage war? Erklär mir das bitte am Beispiel Gräfentonna; gern an der JEW-Version letzter Hand, die lediglich Beier und Fischer als Literatur angibt.
Noch zu deinem: „Meine Intention ist es, diese Dinge gemeinsam zu verbessern.“ – gut. Meine Intention ist es u. a. dieses Projekt frei von URVs zu halten; und Kollegen die URVs einstellen unmißverständlich zu vermitteln, daß eine URV einer der krassesten Verstöße gegen die Grundprinzipien der WP ist. Normalerweise hätte schon ein URV-Artikel für eine Meldung auf der VM ausgereicht – hier sind es über 20! Wenn sich hier niemand (außer ES) bemüßigt fühlt diese Artikel anhand Beier zu prüfen, dann werde ich in der Sache einen der Admins ansprechen, die sich um die Löschung von URVs kümmern: Die/der dürfte ja wohl mit Hilfe der Beier-Scans in der Lage sein die Artikel entsprechend einzuordnen. --Henriette (Diskussion) 16:59, 29. Apr. 2021 (CEST)
Urheberrecht ist für die Erstellung einer Enzyklopädie sehr wichtig. Vielleicht ist es kein Zufall, dass sowohl die Obfrau von Wikimedia Österreich eine Expertin, als auch der Vorsitzende des Präsidiums von Wikimedia Deutschland ein Experte für Urheberrecht sind. Gerade für Wikipedianerinnen und Wikipedianer ist es sehr wichtig, darüber Bescheid zu wissen. Deshalb werden von WMDE auch immer wieder hochkarätige Workshops für Urheberrecht angeboten, in denen auch Grenzfragen, betreffend die Arbeit in WP, erörtert werden. Ich hatte die Gelegenheit schon mehrmals, z. B. in der DNB, an solchen Fortbildungen teilzunehmen (weitere sind bei WMDE in Planung).
Daher hatte ich mir gedacht, ich schreibe euch meine Meinung dazu. Denn jeder Autor und jede Autorin stehen ja vor dem Dilemma von einer angegebenen Quelle nicht abweichen zu dürfen, aber auch bei geringen Abweichungen den Vorwurf der "Theoriefindung" zu bekommen. Ich selbst bekam in der Anfangszeit meistens den Vorwurf der TF, weil ich versuchte, den Wortlaut der Quelle geringfügig zu verändern, z. B. durch die Einfügung von "ungefähr" und Ähnlichem. Die Begründung für die Löschung meiner Einfügungen ist dann immer: "Das gibt die Quelle nicht her."
Derzeit beschäftigen wir uns immer wieder und gerade auch jetzt in der WP intern ja in mehreren Bereichen mit URV z. B. Benutzer Diskussion:Reinhardhauke#Mögliche Urheberrechtsverletzung in Synagoge (Diersburg) und Wikipedia:Kurier#Wie Commons Wikipedianer frustriert (Bilder).
Da einige meiner Äußerungen in der Eile vielleicht missverständlich waren, möchte ich noch einmal darstellen, woher ich meine Einschätzung beziehe:

„Wenn sich Übernahmen im Bereich ganz weniger Sätze (in einem längeren Artikel nicht mehr als 5-10) bewegen, die nicht wortwörtlich übernommen werden und auch keine besondere individuelle Gestaltung oder kreative Eigenheit aufweisen, sondern lediglich nüchterne Fakten enthalten, kann dies aus urheberrechtlicher Sicht nicht beanstandet werden. Werden solche Anlehnungen festgestellt, kann man sie, wenn man sie mit Blick auf den oben angesprochenen Grundsatz nicht für wünschenswert hält, stillschweigend umformulieren.“

– Wikipedia:Textplagiat
Natürlich bleiben "Spuren", auch wenn man den Text umschreibt und sich viele Wikipedianerinnen und Wikipedianer beteiligen, auch wenn man Versionen löscht, da hat Henriette schon recht, völlig ohne Spuren der Quelle kann man das Ganze nicht umformulieren.
Dazu, meine ich, passt dieser Absatz zur Schöpfungshöhe bei Sprachwerken nichtliterarischer Art.

„(Der Bundesgerichtshof)... erhob hier erhöhte Anforderungen an die Schutzuntergrenze: Durchschnittliches, das „Handwerksmäßige, Alltägliche und Banale“ sollte nicht geschützt werden. Vielmehr sollte die Schwelle der Schöpfungshöhe erst beim „deutlichen Überragen der Gestaltungstätigkeit gegenüber der Durchschnittsgestaltung“ erreicht werden. Die Begründung stellte insbesondere darauf ab, dass bei Gebrauchstexten ein weiter Bereich an Formen jedermann zur Verfügung stehen müsse und nicht durch das Urheberrecht einem einzelnen Autor zugesprochen werden solle.“

– Schöpfungshöhe#Sprachwerke nicht-literarischer Art
Zum Aufbau, der ja bei längeren Texten ein wesentliches Merkmal der Schöpfungshöhe ist, habe ich einen Vorschlag: Ursprünglich habe ich gemeint, dass der Aufbau Einleitung-Beschreibung der Funbdstätte-Funde der logische ist. Man könnte aber auch die Funde, die der Schlüssel zur Einordnung in die jeweilige Kulturstufe sind, nach der wikipediagemäßen Einleitung erwähnen und dann erst die Beschreibung machen (mit Zwischenüberschriften zur Orientierung). Es kann natürlich sein, dass dieser Aufbau von anderen wieder umgereiht wird, aber es gäbe dadurch einen Blickwinkel auf die Funde, die ja in den Gräbern sehr charakteristisch sind.
Das alles ist natürlich nur eine Meinung, man kann natürlich auch ganz anderer Meinung sein und die Artikel löschen lassen. Es ist ein Grenzfall, aber ich glaube, dass wir grundlegende Katalogdaten übernehmen, um diese zu erweitern und zu aktualisieren. Leider wird es aber wenig neue Arbeiten dazu geben, ich habe schon nachgesehen, derzeit liegen die Untersuchungen bei Siedlungsspuren aus dieser Zeit. Ich frage mich allerdings, ob ich daraus Artikel machen kann, schließlich habe ich dabei auch immer nur einen Grabungsbericht. Vielen Dank fürs Durchlesen. MfG --Regio (Alles Gute zum 20. Geburtstag, Wikipedia!) 09:59, 30. Apr. 2021 (CEST)

Einmal exemplarisch

Laut JEW ist es so: „Texte die aus stummelaften Anmerkungen bestanen und zu Volltexten ausgebaut wurden, können keine URVs sein.“ und auch Regiomontanus vertritt wohl diese oder eine ähnliche? These: „Die meisten dieser Daten stammen aus früheren Forschungen und Zusammenstellungen namentlich von Ulrich Fischer 1956, der ebenfalls alle diese Gräber mit entsprechenden Bezeichnungen in seinem Katalog verzeichnet hat. JEW hat die meisten dieser Artikel entsprechend auch mit der Originalliteratur von Fischer, die über Google Books zugänglich ist, und teilweise auch mit anderen Werken überarbeitet und überarbeitet sie auch noch …“. Ok.
Schauen wir nach, bzw. genauer hin.

  • „ … hat die meisten dieser Artikel entsprechend auch mit der Originalliteratur von Fischer, die über Google Books zugänglich ist …“ – hmm … Hier ist das Google-Books-Exemplar von Fischers Buch. Und damit hat JEW gearbeitet – über Gräber speziell der Walternienburg- und Bernburg-Kultur; bzw. Walternienburg-Bernburg-Kultur? Das Kapitel 10 bei Fischer („Walternienburg-Bernburg und westmegalithische Einflüsse“) beginnt ab Seite 85 und geht bis Seite 108. Bisschen unpraktisch ist es daher, daß in der Google-Books-Leseprobe die Seiten 25–278 nicht angezeigt werden.

Probe aufs Exempel: Ich habe random einen Artikel ausgewählt, der auch Fischer in der Literaturliste nennt: Mauerkammergrab von Gräfentonna. Angegeben ist - und damit lt. o.g. Thesen – die wohl ursprüngliche, weiter überarbeitete und ausgebaute Quelle: Fischer 1956, S. 271. (Nochmal: Diese Seite ist nicht in der Google-Books-Leseprobe enthalten).
Lesen wir nach bei Fischer, S. 271 (das ist im Teil des "Katalog nach Kulturen" von Fischer – knapp gesagt eine nach Kulturen gegliederte und innerhalb der Kulturen alphabetisch sortierte Liste von Fundorten; mit einer sehr kurzen Erläuterung zu Befund und Literatur). Da steht zu Gräfentonna … nichts! Warum? Das erklärt Beier (S. 149): „Dieser Grabhügel wird häufig unter der Flurbezeichnung Döllstedt, Kr. Erfurt/Land aufgeführt.“ (Eine nicht unwichtige Information, die man im Artikel vergeblich sucht) Also: Döllstedt. Steht auf S. 271 – ich zitiere den vollständigen Eintrag:

  • „Döllstedt, Kr. Gotha, vor 1894, Hügelgrab „Semshög", Mauerkammer W-O, 32 Skelette, GHZ. 235, Mus. Gotha.“

Das ist keine sonderlich beeindruckende Menge an Informationen … Aber: Beier gibt in den Literaturnachweisen zum Grab von Gräfentonna die Erwähnungen bei Fischer natürlich vollständig an: „U. Fischer 1956, 90f., 97, 103ff., 271". nota bene: JEW tut das nicht; bis auf die S. 271, die als quasi-EN bei Beier relativ prominent (Name des Autors in Versalien, Jahr der Publikation und Seite) in Klammern genannt wird (am Ende von S. 148 bei Beier).
Ich suche also auf den angegebenen Seiten nach Döllstedt (weil Fischer das Grab unter Döllstedt führt):

  • S. 90f. finden wir dazu: „Ein Teil der Gräber lag in Hügeln beträchtlicher Höhe; diese betrug bei Döllstedt 3 m …“ (S. 90); „Die Kammer von Döllstedt war durch Querwände in Abteilungen gegliedert.“, „Die Zahl der Bestattungen in diesen Gräbern ist oft erheblich. Etwa 30 Skelette lagen in den Gräbern von Holzsussra, Bennungen, Döllstedt, …“ (S. 91)
  • S. 97 (das ist im Kapitel „Beschreibende Gräberkunde“, das in Teilen aus Listen mit Stilstufe, Orientierung, Kammer- und Ganglänge besteht): „Döllstedt – [Stilstufe] ? – [Orientierung] W–O – [Kammerlänge] ? – [Ganglänge] <nichts>
  • S. 103ff. (Kapitel 10 „Walternienburg-Bernburg und westmegalithische Einflüsse"): „In den Kammern von Döllstedt und Polleben wird von Halsketten berichtet …“, „Döllstedt, 79 Reißzähne in Gruppen von 8—18 in Bögen unter den Schädeln liegend“ (S. 103); „Eberzähne: Döllstedt, Groningen …“ (S. 104) und „In Döllstedt lagen in ähnlicher Weise ebenfalls angeblich 32 Skelette, aber mit Köpfen gegeneinander, durch Querwände getrennt“ (S. 105).

Und mit diesen in Fischers Buch etwas verstreuten Informationen schreibt JEW folgenden Text:

„Das Mauerkammergrab von Gräfentonna wurde bei Gräfentonna, einem Ortsteil der Gemeinde Tonna im Landkreis Gotha in Thüringen von Günther Flohrschütz untersucht. Das Mauerkammergrab lag im vor 1894 abgetragenen Semshög.
Die Ost-West orientierte Kammer hat Seitenwände aus Trockenmauerwerk. Die Kammer war von einer Steinlage bedeckt (Dachabdeckung) und lag in einem Hügel von etwa 30 m Durchmesser und 3,0 m Höhe. Der Grabraum war durch Steinlagen in Quartiere unterteilt.
Flohrschütz fand in den Quartieren die Reste von mindestens 32 Individuen beiderlei Geschlechts. Die Lage der Skelette war nicht mehr feststellbar, da die Knochen stark zertrümmert waren.
Als Beigaben, die meist in Gruppen von 8 bis 18 Beigaben in der Nähe der Schädel lagen, fanden sich 79 durchbohrte Tierzähne (Dachs, Eber und Hund). In der Kammermitte lagen die Scherben zweier verzierter Gefäße. Eine Scherbe war mit Fischgrätenmuster, warzenförmigen Fortsätzen und Stichverzierung versehen.“

Der sich nach der Einleitung m. E. verblüffend mit Beiers Text auf Seite 148 deckt:

„O-W gerichtete Kammer. Seitenwände mit Trockenmauerwerk. Grab von einer Steinlage überdeckt (Dachabdeckung?); darüber ein 3m hoher HügeI von ca 30 m Durchmesser. Grabraum durch Steinlagen in Quartiere unterteilt. Reste von mindestens 32 Individuen beiderlei Geschlechts. G. FLORSCHÜTZ (1894, 42f.) berichtet: < Florschütz-Zitat ausgelassen, weil es nicht Eingang in den Artikel fand. > Die Lage der Skelette nicht mehr feststellbar. Die Knochen stark zertrümmert. AIs Beigaben 79 durchbohrte Tierzähne (Hund, Dachs und Eber), die meist in Gruppen von 8-18 in der Nähe der Schädel lagen. In der Kammermitte Reste zweier Gefäße. Überlieferte Verzierungen: Eine Scherbe mit warzenförmigen Fortsätzen, Stichverzierungen und Fischgrätenmuster.“

Erstaunlich, daß JEW nur aufgrund von Fischers Bemerkungen – die z. B. Florschütz nicht erwähnen, die nicht von "Hund, Dachs" sprechen, nichts von zertrümmerten Knochen berichten, der auch über den Duchmesser des Hügels nichts sagt – zu einem Text kommt, der so nah an Beier ist …
Mit AGF: JEW hat auch weitere Literatur verwendet. Warum ist die nicht in der Literaturliste angegeben? Warum sind die quasi Ergänzungen zu Fischer nicht per Einzelnachweis gekennzeichnet, wenn Fischer die Grundlage war?
--Henriette (Diskussion) 00:25, 15. Apr. 2021 (CEST)

Abarbeitung der URV-Fragen

@Henriette Fiebig:
  1. Mauerkammergrab von Aspenstedt: zuerst habe ich mir mal Mauerkammergrab von Aspenstedt angeschaut und mit S. 97 im Buch verglichen. Im Abschnitt im Buch sind das selten mal vollständige Sätze. Eher gleichen sie einer Stichpunktaufzählung. Solche Aufzählungen und technischen Faktaneinanderreihungen haben in der Regel keine genügende Schöpfungshöhe, um hier als urheberrechtlich bedenklich zu gelten. Den Rest muss ich mir noch anschauen.
  2. Bohlenkammer auf dem Kreienkopp (S.115): etwas mehr Übereinstimmungen, aber noch ähnlich gelagert wie Nr. 1 oben.
  3. Mauerkammergrab von Börnecke (S.119/120): nur kleinere Fließtextabschriebe, stichpunkthafte Übernahmen größtenteils umgeschrieben und in Sätze geformt. Aufgrund zu geringer Schöpfungshöhe urheberrechtlich unbedenklich.
  4. Mauerkammergrab von Heiligenthal (S.123): im Allgemeinen ähnlich wie Nr. 3
  5. Kammer 2 von Seeburg (S.128): im Allgemeinen ähnlich wie Nr. 3
  6. Rampenkiste von Halle-Nietleben (S.130): im Allgemeinen ähnlich wie Nr. 3
  7. Rampenkiste von Hohen (S.131): im Allgemeinen ähnlich wie Nr. 3, bis auf einen Absatz, der aus URV-Gründen entfernt worden ist
  8. Steinkiste von Oebles-Schlechtewitz (S.135): im Allgemeinen ähnlich wie Nr. 3, bis auf einen Absatz, der aus URV-Gründen entfernt worden ist
  9. Mauerkammergrab von Bennungen (S.138): im Allgemeinen ähnlich wie Nr. 3
  10. Steinpackungsgrab von Mittelhausen (S.138/139): im Allgemeinen ähnlich wie Nr. 3, aber einige Absätze wurden aus URV-Gründen entfernt, da 1:1 abgeschrieben, (gibt's ja wohl nicht)
  11. Mauerkammergrab von Auleben (S.141): im Allgemeinen ähnlich wie Nr. 3, aber einige Absätze wurden aus URV-Gründen entfernt, da 1:1 abgeschrieben
  12. Mauerkammergrab im Janushügel (S.143/144): im Allgemeinen ähnlich wie Nr. 3, jedoch im Vergleich zu den oberen eine recht umfangreiche URV, die entfernt wurde
  13. Rampenkiste von Lißdorf (S.145/146): im Allgemeinen ähnlich wie Nr. 3, ältere teilweise URV-Versionen wurden entfernt
  14. Mauerkammergrab von Feldengel (S.146): im Allgemeinen ähnlich wie Nr. 3
  15. Mauerkammergrab von Holzsußra (S.146/147): im Allgemeinen ähnlich wie Nr. 3 ,bis auf einen Absatz, der aus URV-Gründen entfernt worden ist
  16. Mauerkammergrab von Gräfentonna (S.148/149): im Allgemeinen ähnlich wie Nr. 3
  17. Bohlenkammer von Schönstedt (S.149/150): im Allgemeinen ähnlich wie Nr. 3
  18. Mauerkammergrab von Wandersleben (S.151/152): im Allgemeinen ähnlich wie Nr. 3
  19. Mauerkammergrab von Arnstadt (S.152): im Allgemeinen ähnlich wie Nr. 3
  20. Totenhütte von Reiser (S.163/164): im Allgemeinen ähnlich wie Nr. 3, aber einige Absätze wurden aus URV-Gründen entfernt
  21. Totenhütte von Großbrembach (S.164): im Allgemeinen ähnlich wie Nr. 3
– Doc Taxon • Disk. • 08:14, 30. Apr. 2021 (CEST)
Ganz herzlichen Dank Doc Taxon! Wie in der Diskussion mehrfach gesagt: Ich sehe in Beiers Texten mehr als nur eine „Stichpunktaufzählung und technische Faktaneinanderreihung“ – die Aussage, nach deiner Lesart Aufzählung „O-W gerichtete Kammer. Seitenwände mit Trockenmauerwerk. Grab von einer Steinlage überdeckt (Dachabdeckung?)“ wurde durch die Ergänzung von ein paar einzelnen Wörtern zu: „Die Ost-West orientierte Kammer hat Seitenwände aus Trockenmauerwerk. Die Kammer war von einer Steinlage bedeckt (Dachabdeckung)“ – hat dann diese zweite Version Schöpfungshöhe, nur weil es jetzt vollständige Hauptsätze sind?
Davon ab: Die Leistung des Autors Beier erschöpft sich doch nicht in einer Aneinanderreihung von Fakten, die er von einem Autor übernommen hat. Er hat alle Informationen zu den Gräbern zusammengetragen; aus immer mehreren Werken unterschiedlicher Autoren – auch die mußten ja erst einmal gefunden, sortiert und notiert werden. Nach meinem Verständnis ist das im Gesamtergebnis für jedes Grab seine geistige Leistung, die man nicht einfach mit „sind ja alles keine vollständigen Sätze“ marginalisieren kann. Gut, ich sehe es vermutlich deshalb sehr eng, weil ich selber bei schwierigen Themen von überall her Informationen zusammensuche (gutes, altes und bewährtes Bibliographieren halt) – das kann Wochen, Monate oder Jahre dauern. Wenn das am Ende nur auf „Informationen in Sätze geformt“ reduziert wird/würde … naja, sonderlich viel Anerkennung meiner Leistung könnte ich darin nicht erkennen.
Aber wenn das Urheberrecht oder wir in dessen Auslegung und Anwendung einen vollständigen Text (wie hier: die Beschreibung eines Grabes bei Beier) nur in seine Einzelteile zerlegen und Sinneinheit für Sinneinheit prüfen, ob es sich um einen Hauptsatz handelt und das Fehlen eines Verbs und Artikels – „Die Ost-West orientierte Kammer hat Seitenwände aus Trockenmauerwerk.“ – über Schöpfungshöhe oder nicht entscheidet: Dann ist das so. Rein formal sind es also keine großflächigen URVs. Das habe ich jetzt gelernt, dein Urteil respektiere ich und erkenne es an. JEW gegenüber nehme ich den Vorwurf der URV zurück (bis auf die Fälle in denen Du Absätze wg. URV entfernt hast). --Henriette (Diskussion) 10:28, 30. Apr. 2021 (CEST)
@Henriette Fiebig: ich habe noch nicht alle durch. (Muss nebenbei noch was anderes machen.) Aber wir können hier nicht im individuellen Verständnis von geistiger Schöpfung handeln sondern müssen anhand des geltenden Urheberrechtsgesetzes agieren (und ich lese aus Deinen Zeilen, dass Du es ja auch so siehst). Und dann gibt es ja noch die in Wikipedia übliche Notwendigkeit von Belegangaben. JEW wird anhand der URV-Übertritte abgemahnt werden, schließlich ist URV kein Kavaliersdelikt. – Doc Taxon • Disk. • 10:52, 30. Apr. 2021 (CEST)
Doc Taxon, ich habe kein Problem damit anzuerkennen wie geltendes Recht (auch hier) angewendet wird. Wenn oder daß es mir teilweise unverständlich ist, hindert mich nicht daran. Ich habe offenbar – das hat die Diskussion gezeigt – ein tatsächlich engeres Verständnis von geistiger Schöpfung, richtig. Muß ja auch nicht schlecht sein ;) Wie gesagt: Ich hab' was gelernt und Dir danke ich ganz herzlich für die intensive Beschäftigung mit dem „Fall“ (nicht zuletzt sieht man das an den Erläuterungen zu den einzelnen Artikeln)! --Henriette (Diskussion) 11:56, 30. Apr. 2021 (CEST)
Es ist einerseits schade, dass das Zusammenstellen von Daten nicht urheberrechtlich geschützt ist, da es zugegebenermaßen viel Sorgfalt erfordert, andererseits wären viele Entwicklungen wie die Wikipedia mit ihren Listen, Denkmalcup und Kurzartikeln, die nur auf Katalogen und Verzeichnissen beruhen, unmöglich. Es wurde darauf hingewiesen, dass beispielsweise Reinhardhauke dieselben Schwierigkeiten bei manchen seiner Artikel zu Ortschaften und Synagogen hat (siehe seine Diskussionsseite), auch Denkmallisten mit Text sind oft von URV-Anschuldigungen betroffen. JEW darf nach einer SG-Auflage ohnehin keine Artikel mehr im ANR verfassen. MfG --Regio (Alles Gute zum 20. Geburtstag, Wikipedia!) 12:34, 30. Apr. 2021 (CEST)
@Regiomontanus: In gewisser Weise ist diese Auflage aber auch zu hinterfragen, siehe WD:SGM – Doc Taxon • Disk. • 12:53, 30. Apr. 2021 (CEST)
Es ist nicht immer völlig klar, wieviel Verantwortung jede/r in diesem Gemeinschaftsprojekt übernimmt. Einige Dinge sollten jedoch gemeinschaftlich hinterfragt werden. Im Falle des Urheberrechts wird für jeden Edit extra und individuell bestätigt, den Text selbst verfasst zu haben. Ein Text im ANR, egal von wem er eingestellt wurde, wird mehrfach kontrolliert, und Mängel festgestellt und diskutiert. In Grenzfällen wird intern meist durch die Community mit Hilfe ihrer Funktionsträger entschieden. Wir haben schon einige Fälle, wo Artikel zuerst in eine Artikelwerkstatt eingestellt werden, wo sie von der Community bearbeitet werden können. Die Kontrolle dafür, dass ein Artikel in den ANR kommt, ist in diesen Fällen erhöht. Erhöht ist sie auch, wenn Artikel aus dem BNR in den ANR verschoben werden, beispielsweise, nachdem sie von Admins oder Anderen aufgrund von Mängeln dorthin transferiert worden sind. Ähnlich ist es auch hier, da die Artikel erst in den ANR gelangen müssen. Deutliche Mängel in der Belegsituation müssten relativ schnell auffallen. Im vorliegenden Fall hatten wir in jedem Artikel die Quelle mit Seitenangabe zum Vergleich. Ohne Beleg werden auch normale Änderungen an Artikeln kaum gesichtet. An der Festlegung von Maßnahmen des SG war ich in diesem Fall nicht beteiligt, ich denke aber schon, dass das SG eine erhöhte Verantwortung beim Verschieben sieht. Mit möglichen externen Beschwerden habe ich noch wenig Erfahrung und wir sollten das nach Möglichkeit bei einem der angekündigten UR-Workshops besprechen. MfG --Regio (Alles Gute zum 20. Geburtstag, Wikipedia!) 14:56, 30. Apr. 2021 (CEST)

Heilige Quelle

QS-UFG Baustein gesetzt. Siehe Artikel-Disk und Quellen-Bausteine im Text.

  • Quellenangaben zu den ur- und frühgeschichtlichen Zusammenhängen fehlen (dazu sind Buttons (Quellen) gesetzt und die Fälle sind auf der Artikel.Disk. angesprochen)!
  • Derzeit tendiert der Artikel zum archäologischen Fachbegriff Heilige Quelle dazu (durch die Beiträge des Benutzer @Finian nach einem Buch Cordners (von 1946) zum Kult an heiligen Quellen in Verknüpfung mit Heiligenvitas und anderen Wundern) mit aufgelisteten Einzelfällen überfrachtet zu sein.
  • Vorschlag zur Verbesserung des Artikels: Es wäre eventuell die Auslagerung der Beiträge zu Irlands und Großbritanniens heiligen Quellen in eigene Artikel denkbar.

Maßgebliche Literatur zum arch. Fachbgriff Heilige Quelle, an der sich beim Ausbau des Artikels orientiert werden kann, ist in den folgenden RGA-Fachartikeln gelistet.

--Drekamu (Diskussion) 08:33, 9. Apr. 2021 (CEST)

Auf mich wirkt Heilige Quelle wie ein eurozentrisches Sammelsurium von Zufallsfunden zum Lemma. Gibt oder gab es in Fernost oder Südamerika keine heiligen Quellen? Ich fürchte, dass der Artikel grundlegend neu aufgesetzt werden muss. Allerdings sollte vielleicht vorher das Themenfeld definiert und abgegrenzt werden.
  • Momentan leiten Brunnenheiligtum und Quellheiligtum nach Heilige Quelle weiter. ME kann aber ein Brunnen-/Quellheiligtum deutlich mehr umfassen als nur die Quelle, gerade wenn man den griechisch-römischen Kontext betrachtet (-->Nymphäum). Beide Weiterleitungsbegriffe werden im Artikel nicht definiert, was den nach Informationen suchenden Menschen wenig hilft.
  • Wasserkult als Dachartikel ist genauso eurozentrisch und enthält nur ganz wenige Information dazu, was einen Wasserkult ausmacht. Hauptinhalt ist wieder eine Liste von Gebieten, in denen solche Kulte existiert haben sollen. Im Artikel wird das Trankopfer (Libation) als eine Form des Wasserkults beschrieben, was dort aber nicht wirklich bestätigt wird. Mit dem Blick auf das RGA bräuchte es aber vielleicht auch noch einen Artikel Quellkult?
  • Der Artikel Clootie Well gehört als Unterthema auch noch irgendwie in den Kontext. Die Abgrenzung zu den "allgemeinen" heiligen Quellen insbesondere der britischen Inseln ist unklar.
  • Zugehörige Kategorien sind wohl Kategorie:Brunnenheiligtum, Kategorie:Heilige Quelle und Kategorie:Quellheiligtum, deren genaue Abgrenzung mir unklar ist. Aufgrund der oben erwähnten Weiterleitungen müssten die drei Kategorien nach den Regeln des Kategoriensystems eigentlich vereinigt werden.
Schon die drei Belegbausteine im Artikel lassen mich daran zweifeln, dass das Vorhandene eine Grundlage für eine Neufassung sein kann. --jergen ? 09:33, 9. Apr. 2021 (CEST)
Vielleicht einen Urologen aufsuchen? Das kann ein Hinweis auf ernste gesundheitliche Probleme sein, sollte man nicht auf die leichte SChulter nehmen!--Finian (Diskussion) 16:47, 9. Apr. 2021 (CEST)
Hallo jergen, danke für deine ausführlichen Anmerkungen. Ja, hier gibt es viel zum Aufräumen. Den Artikel Heilige Quelle (in meinem BNR) neu anzusetzen sowie einen Artikel Quellkult extra zu erstellen - die Richtung, das waren auch meine Gedanken. Bin dabei, einen Artikel in meinem BNR Heilige Quelle nach dem RGA aufzusetzen, ebenso mache ich das für den Quellkult. Ebenso sollten das Brunnenheiligtum und das Quellheiligtum eigene Artikel erhalten. Allerdings hebt das Schreiben nach dem RGA noch nicht den Eurozentrismus auf. Im Rahmen der neuen Artikel lässt sich m. E. auch schauen, was die drei Kategorien noch taugen. Den bisherigen Artikel Heilige Quelle will ich vorsichtig klären, 'bereinigen' und umstrukturieren, von Löschen halte ich nichts. --Drekamu (Diskussion) 12:20, 9. Apr. 2021 (CEST)
Heilige Quelle ist nicht nur ein Archäologischer Fachbegriff. Eine "Überfrachtung mit Einzelbeispielen" ließe sich auch im archäologischen Bereich konstantieren, ich habe mich wenigstens um belegte allgemeine Definitionen bemüht, an denen es bisher mangelte. Das Lemma wäre einfach zu verbessern, indem man unbelegte neo-pagane Spekulationen löscht, aber löschen mag Benutzer Drekamu ja nicht.--Finian (Diskussion) 16:45, 9. Apr. 2021 (CEST)
Hallo Finian, an dieser Stelle sei auch sehr gedankt für den Ausbau des Artikels mit Beleg, insbesondere zu den heiligen Quellen als christlichen Denkmälern.
Allerdings sehe ich, ob nun unbelegt oder belegt, keine neo-paganen Spekulationen in diesem Artikel.
M. W. sind die Quellenbausteine jeweils an Stellen gesetzt, wo ur- und frühgeschichtliche bzw. archäologische Zusammenhänge zu heiligen Quellen angeführt sind. Da geht es m. W. fachwissenschaftlich um pagane Zusammenhänge. Empfehle dir bei tieferem Interesse zunächst die Lektüre der grundlegenden Fachliteratur, das RGA bietet gute einführende Fachartikel mit weiterführenden Literaturangaben zu dem Thema Heilige Quelle (siehe oben).
--Drekamu (Diskussion) 18:04, 9. Apr. 2021 (CEST)

Kategorie:Petroglyphen

Auf der allgemeinen LA/LD.Seite wurde bei den Kategorien eine Kategorienumbenennung beantragt: [27] Kategorie:Petroglyphen nach Kategorie:Petroglyphe.

Es handelt sich um eine prähistorische Kategorie, die auch so benannt und befüllt ist. Bitte diskutiert hier im Fachbereich mit, ob der Plural hier Sinn macht.

Seit einer Woche habe ich dort in den Artikeln aufgeräumt, damit die Kategorie 'nicht mehr zweifelhaft' mit Artikeln (nach "Dies ist ein Objekt: ..." falsch einsortiert) zu Bergen, Tälern und arch. Fundplätzen wie Menhiren und Großsteingräbern befüllt ist und mein Statement, dass die Kategorienbefüllung ohne Weiteres umbenannt werden kann, abgegeben. Die Diskussion dort mit Beispielen zu in der WP bestehenden Pluralkategorien führt von der fachlichen Def. dieser Kategorie weg und wirkt auf mich nicht sonderlich hilfreichim Hinblick auf eine administrative Entscheidung wie sie dort üblicherweise stattfindet.

M.M. nach kann diese Kategorie im Plural ja ohne weiteres in eine übliche Kategorie im Singular umbenannt werden. Die bisher verkehrt dort einsortierten Einzelartikel zu arch. Fundplätzen, die nur ferner Petroglyphen enthalten, sind m. E. auch kein unbedingtes Hindernis für diese Umbenennung, und die Einzelartikel zu Bergen, Tälern etc. die bekannt sind für ihre Petroglyphen, sind größtenteils auch eindeutig benannt.

Natürlich gibt es Pluralkategorien in der WP, allerdings sind ausgerechnet die beiden dort angeführten Beispiel zu Kategorien mit Plural strukturell und fachlich anders begründet: Die (Kategorie:Hieroglyphen sammelt Einzelartikel und Unterkategorien zu Schriftsystemen - und der Plural in der Kategorie:Krebstiere erklärt sich aus dem übersetzten lateinischen Gattungsbegriff. Eine Petroglyphe ist ein geritztes Felsbild (ein Kunst-Objekt) und Petroglyphen sind viele geritzte Felsbilder an einem Fundort bzw. in einer Fundregion, die Artikel sind von der Anlage her Artikel zu einem oder mehreren Objekten der gleichen Art (geritztes Felsbild). Im Sinne der Semiotik ist die kleinste Einheit die Petro-Glyphe und nicht ein System von Petro-Glyphen, wie auch immer ein solches Petroglyphen-System konnotiert bzw. zustande gekommen ist. --Drekamu (Diskussion) 16:48, 28. Apr. 2021 (CEST)

@Drekamu: Kann sein, dass du umsonst arbeitest: [28]. Da sehr viele Artikel in dieser Kategorie von Benutzer:JEW stammen, wäre es eventuell hilfreich, ihm dein Vorhaben zu erläutern.
Inhaltlich stütze ich dein Vorhaben. Wenn es aber weitere Reverts geben sollte, wäre vielleicht eine weitere Objektkategorie Kategorie:Objekt mit Petroglyphe sinnvoll. Dann braucht es obendrüber eine neue Themenkategorie, die wohl wieder "Petroglyphen" heißen muss. Verwirrend. --jergen ? 11:17, 29. Apr. 2021 (CEST)
Verwirrend kann das Kategoriensystem für Anfänger schon sein. Eine "Kategorie:Objekt mit Petroglyphe" gefällt mir auf den ersten Blick sehr gut, da sie auch für Autoren, die nicht so tiefe Einblicke ins Kategoriensystem haben, eher deutlich macht, was in diese Kategorie gestellt werden kann. MfG --Regio (Alles Gute zum 20. Geburtstag, Wikipedia!) 11:37, 29. Apr. 2021 (CEST)

Chalkolithische Kultur von Nachitschewan

Hallo, habe den Artikel mit einem QS der UFG versehen und ihn damit aus der allg. QS ins Fach übernommen. Benutzer Lutheraners Antrag dort war: "Bedarf sprachlicher und formaler Nacharbeit".--Drekamu (Diskussion) 13:00, 5. Jun. 2021 (CEST)

Danke! --Regio (Fragen und Antworten) 16:15, 11. Jun. 2021 (CEST)

Gudme

Ein Ortsartikel mit enormen Schwerpunkt auf der Frühgeschichte, man könnte fast sagen einer "Unwucht". Vielleicht ließe sich das durch eine Auslagerung des Artikelteils zum "Reichtumszentrum Gudme" lösen?

Im Wesentlichen widmet sich der Geschichtsabschnitt (sowie die zwei folgenden Abschnitte) der eisenzeitlichen Landschaft um Gudme, verknüpft die archäologischen Befunde aber fast nicht mit der heutigen Siedlung. Zwischendrin wird erwähnt, dass "dem [...] Ort Gudme/Lundeborg ein Einflussbereich zugestanden werden [muss], der sich über etwa 1100 km² auf Fünen" erstreckt, also etwa 40 % von Fünen umfasst. Das ist für mich ein Hinweis darauf, dass hier der Ortsbezug verlassen wird. Noch deutlicher wird das in den Abschnitten "Gudme aus Sicht der Brakteaten-Forschung" und "Kontext im Süden", die - leider ohne jede detaillierte Quellenangabe - Forschungsthesen darstellen.

Ich nehme den Geschichtsabschnitt zudem als sprunghaft wahr. Das Thema der Hortfunde ist auf mehrere Absätze verteilt, dazwischen kommen Betrachtungen zur Namensgebung und zur Landschaft sowie zur Zentralplatzforschung. Das wirkt so, als wäre immer wieder etwas ergänzt worden, ohne große Rücksicht auf die Reihenfolge der Darstellung (meine These ohne Blick in die Versionsgeschichte).

Das alles sollte irgendwie sortiert (und natürlich vernünftig belegt) werden. Momentan ist das für mich ein Wust an Informationen, die irgendwie zusammengehören, in ihrer Reihenfolge aber mehr verwirren als erklären. --jergen ? 19:34, 22. Jun. 2021 (CEST)

Die Umstrukturierung des Textes durch JEW hilft mir schon deutlich beim Lesen. Vielen Dank dafür.
Im Quellenbereich wäre wohl noch etwas zu tun - und vor allem bin ich immer noch der Meinung, dass das in zwei Artikel aufgespalten werden sollte. --jergen ? 10:09, 28. Jun. 2021 (CEST)
Wir haben einige Ortsartikel, bei denen ein bestimmter historischer bzw. archäologischer Aspekt die aktuellen Informationen überragt. Das ist teilweise durch den kontinuierlichen Ausbau eines bestimmten Kapitels so entstanden, teilweise, weil es keine genauen Regelungen gibt, wann ein geschichtlicher Aspekt aus dem Ortsartikel ausgelagert werden sollte. In der Anfangszeit der WP sagten die Regeln oft, dass alles zu einem Thema in einem Artikel vereint werden müsse, etwa die Behandlung aller Mammut-Arten im Artikel zu den Elefanten. Schon seit damals bin ich für die Auslagerung oder eigenständige Anlage längerer Kapitel, z. B. Eboracum aus dem Artikel zum heutigen York im Jahr 2007.
Auch in diesem Fall wäre ich für eine Trennung. Mir ist nur noch nicht das Lemma für die Auslagerung klar, "Reichtumszentrum Gudme" wäre eine Möglichkeit, ich würde aber um weitere Meinungen zum Stichwort bitten. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 11:09, 28. Jun. 2021 (CEST)
+1 zur Auslagerung der Frühgeschichte Gudmes. Lemma? "Eisenzeitlicher Zentralplatz Gudme"?! Die Entscheidung würde ich gern JEW als dem maßgeblichen Autor überlassen. Gruß, --Drekamu (Diskussion) 01:44, 8. Jul. 2021 (CEST)

ur- und frühgeschichtliche Kategorien im Kategorienbereich Archäologischer Fundplatz, Archäologischer Fund sowie auch Archäologische Kultur

aus gegebenem Anlass:

Die Kategorien:

  • Merowingerzeitlicher Fundplatz
  • Karolingerzeitlicher Fundplatz
  • Völkerwanderungszeitlicher Fundplatz
  • Hallstattzeitlicher Fund

sind formal und fachlich richtig.

Die Kategorien archäologischer Fundplatz, archäologischer Fund sowie auch archäologische Kultur wurden vor allem durch meine Anlagen von Kategorien - hier insbesondere durch Unterkategorien der Form Archäologischer Fundplatz (xyz), Archäologischer Fund (xyz) (sowie nicht zuletzt auch Archäologische Kultur (xyz) ) - in der ersten Zeit meiner Mitarbeit (und bis heute) in der Wikipedia im Bereich Geschichte mangels besserer Einsicht erstellt.

Mit der Erkenntnis, dass die in der archäologischen Fachliteratur bzw. die in der Wikipedia üblichen Fachbegriffe ja richtig z.B. merowingerzeitlicher Fundplatz, karolingerzeitlicher Fundplatz, völkerwanderungszeitlicher Fundplatz oder etwa hallstattzeitlicher Fund lauten, wurden neuere (Unter-)Kategorien in dieser Richtung auch in dieser Form (weiterhin vor allem von mir) angelegt.

Was den Kategorienbereich kaiserzeitlicher Fund und kaiserzeitlicher Fundplatz betrifft, wird spätesten mit deren speziellen Unterkategorien zu den frühgeschichtlichen Kulturräumen Barbaricum und Germania magna rasch ersichtlich, dass diese neuere Form ein mehr als akzeptabler Ansatz ist.

Bleiben zu meinem Vorschlag bis Ende Juli weiterhin plausible Begründungen für den Beibehalt der von mir selbst mangels besseren Wissens zunächst in der WP verbreiteten Form Archäologischer Fundplatz (xyz), Archäologischer Fund (xyz) (sowie nicht zuletzt auch Archäologische Kultur (xyz) aus, beabsichtige ich aus unserem Fachbereich Ur- und Frühgeschichte heraus für sämtliche ur- und frühgeschichtlichen Unterkategorien des Kategorienbereichs archäologischer Fundplatz, archäologischer Fund sowie auch archäologische Kultur die Umbenennung in deren zweifelos richtige Form per Bot durchführen zu lassen.

Danke und Gruß, --Drekamu (Diskussion) 01:44, 8. Jul. 2021 (CEST)

Felsritzungen von Nachitschewan

Hallo, habe auch diesen Artikel mit einem QS der UFG versehen und damit aus der allg. QS ins Fach übernommen. Benutzer Lutheraners Antrag dort war: "Wikifizieren".

Übertrag der Diskussion zum Artikel aus der allg. QS hierher
  • Wikifizieren Benutzer Lutheraner
  • Auch sprachlich zu überarbeiten - teils krude, teils nicht klar verständliche Formulierungen oder holprig-einfacher Satzbau. Dazu uneinheitliche Schreibweisen etc. -- Benutzer Don-kun
  • der Autor hat den Artikel in VIER wikis eingestellt. Versteht wer Asserbaidschanisch/Türkisch, dass er/sie die Beleg überprüfen kann? Werde es ein bisschen glattbügeln ;-) --Benutzer Hannes 24
  • um welche Gräber und Wunschbrunnen handelt es sich? Ohne Hintergrundwissen ist das nicht zu klären. Da muss ein Kenner dieser Felsritzungen her, -- Benutzer:Hannes 24
  • + Benutzer JEW wurde zu diesem Artikel über seine Benutzer-Disk.seite von Hannes 24 um fachlichen Rat gebeten.

--Drekamu (Diskussion) 06:54, 25. Okt. 2021 (CEST)

Die Artikel zur Nachitschewan-Kultur und verschiedene Ergänzungsartikel wurden von einem Archäologen aus Aserbaidschen verfasst (siehe auch Kapitel weiter oben Wikipedia:WikiProjekt Vor- und Frühgeschichte/Qualitätssicherung#Chalkolithische Kultur von Nachitschewan). Im Artikel Osmantepe hat Benutzer:Hartmann Linge mit dem Archäologen kommuniziert und im Artikel fachsprachlich nachgearbeitet. Vielleicht sollte man Hartmann auf seiner Disk.-Seite nochmals ansprechen. Ich selbst habe Aseris, die in Deutschland leben, bezüglich der Überstzung angesprochen, jedoch noch keine Antwort erhalten. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 12:09, 25. Okt. 2021 (CEST)

Ich empfehle die Verschiebung auf Felsbilder von Agsal. Zum einen behandelt der Artikel nur einen Fundort, nicht die Gesamtheit der Felsbilder in Nachitschewan. Zum anderen impliziert "-ritzungen" bereits eine bestimmte Herstellungstechnik. Da der Artikel hierzu keine Angaben liefert, halte ich den allgemeineren Begriff "Felsbilder" für besser. --Einsamer Schütze (Diskussion) Datei:PointDolmen.png 15:00, 25. Okt. 2021 (CEST)

Nach dem, was dieser Autor sonst so treibt, ist leider zu befürchten, dass es sich um maschinenübersetzte URV von einer seiner aserbaidschanischen Quellen handelt. Das müsste überpüft werden. In der enWP ist er deswegen bereits unbegrenzt gesperrt. --91.34.32.188 00:34, 20. Nov. 2021 (CET)

Mittel-Kupfersteinzeit-Kultur in Nachitschewan

Hallo, habe diesen Artikel inzwischen auch mit einem QS-Baustein der UFG versehen und damit aus der allg. QS und aus der Löschdiskussion ins Fach übernommen. Benutzer King Muli 12s Antrag dort war: "Wikifizieren".

Übertrag der Diskussion zum Artikel aus der allg. QS hierher
  • "Wikifizieren" Benutzer King Muli 12 in der allg. QS vom 25. Oktober 2021;
  • "Maschinenübersetzung mit falschem Lemma - überarbeiten wäre aufwändiger als neu schreiben bzw. neu übersetzen." - Benutzer Lutheraners Schnelllöschantrag aus der allg. Qualitätssicherung vom 25. Oktober 2021;
  • "Diese Maschinenübersetzung mit ohne Einleitung ist für den Artikelnamensraum nicht geeignet. Selbst das Lemma ist zweifelhaft. Vielleicht gibt es aber jemanden, der sich mit der Materie auskennt und den Babelunfall retten kann; der Ersteller kann wohl leider nicht deutsch." - Benutzer "Wikinger08"s Löschantrag in der Löschdiskussion vom 3. Dezember 2021.
Der Autor hat offensichtlich seine eigenen Forschungsartikel mehr recht als schlecht und "maschine-" übersetzt. Sein Artikel Osmantepe z. B. wurde vor der Löschung 'gerettet', indem ich ihn fachgerecht übersetzte und bearbeitete sowie Hartmann Linge mit dem Archäologen kommunizierte und weiter fachsprachlich bearbeitete und 'aus erster Hand' Bildmaterial zur Ausgrabung einfügte. -

Wir sollten die Reaktionen der Fachkollegen (Linge, "Aseris") abwarten. Mir fehlt derzeit komplett die Zeit, diesen bzw. andere bemängelte Artikel des Autors zu überarbeiten. Leider ist es so. Herzlichen Dank für jede Bearbeitung durch andere Autoren, die dazu führt, von einer Löschung der betreffenden Artikel oder Sperrung des Autors abzusehen. Drekamu (Diskussion) 20:01, 4. Dez. 2021 (CET)

Pliosaurus funkei

Artikel benötigt umfassende Bearbeitung--Lutheraner (Diskussion) 20:11, 21. Feb. 2022 (CET)

@Lutheraner: falsches Projekt, das ist ein Fall für die Biologen. --Einsamer Schütze (Diskussion) Datei:PointDolmen.png 20:28, 21. Feb. 2022 (CET)

Kleidung im Alten Ägypten

Ist sicher gut gemeint, auch interessant und sicher relvevant, erinnert aber eher an einen Schulaufsatz als an einen enzyklpädischen Artikel. Ich glaube nicht, dass die allgemeine QS da weiterhilft. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 14:05, 22. Mai 2022 (CEST)

zudem wirkt das per copy+paste erstellt, ich hab mal die Lit. etwas behübscht (da ergaben sich aber schon Fragen, Vom Nil zum Neckar dürfte ein Schulbuch sein, üblicherweise findet sich im Netz da ein anderer Titel). Ich hab mir das dann gar nicht näher angesehen, weil mMn ein Löschkandidat (in der Form) --Hannes 24 (Diskussion) 14:40, 23. Mai 2022 (CEST)
Die gesamte angegebene Literatur ist wissenschaftlich. Das Buch „Vom Nil zum Neckar: Kleidung im Alten Ägypten“  von Doris Schmidt ist eine Monographie, die als Studienmaterial für Schule und Museum dient. Das Buch lässt sich in vielen Fachbibliotheken ausleihen und ist auch der Originaltitel, welches sich auch so im Internet finden lässt.  Grüße --SchM22 (Diskussion) 18:14, 31. Mai 2022 (CEST)
Die DNB ist bezüglich Doris Schmidts Buch eindeutig in der Aussage: „Zielgruppe: Schüler“.
Die Lit.-Angabe des Buchs von Trassard et al. ist nicht korrekt: Es ist nicht "Theis in Wissenschaftliche Buchgesellschaft". Der Verlag heißt Theiss (mit doppel-S); und wenn diese Ausgabe gemeint ist, dann handelt es sich um eine Lizenzausgabe der WBG für ihre Mitglieder. Müßte also korrekt angegeben werden mit: Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 2005; oder: Theiss, Stuttgart 2005 (die beiden Ausgaben werden identisch sein; für die - im Artikel allerdings nicht vorhandenen - Einzenachweise macht das also keinen Unterschied).
Auf mich wirkt die Lit.-Liste beliebig: Thematisch recht spezielle Abhandlungen (Germer und Vogelsang-Eastwood&Co), das Buch mit der Zielgruppe Schüler, ein Propyläen-Bildband und der Theiss-Band (der dürfte solide sein) ... ich glaube kaum, daß das ein repräsentativer Ausschnitt aus der Literatur zum Thema ist (wenn man sowas sucht, würde man wohl bei Germer passende Übersichtswerke finden). --Henriette (Diskussion) 00:42, 1. Jun. 2022 (CEST)
Danke für die Anmerkungen! Was wäre denn eine wissenschaftlich angemessene Literatur? Hast du eventuell Buchvorschläge? Wenn ja, kann man Verbesserungen vornehmen. --SchM22 (Diskussion) 11:01, 1. Jun. 2022 (CEST)
Du hast doch diesen Artikel angelegt und z. B. das Buch von Frau Germer in der Literaturliste genannt? (Die greife ich raus, weil sie sogar mir aus dem Kontext Altägyten bekannt ist; mein Fachgebiet ist das nicht) Wenn man Literatur sucht, dann ist ein guter Ansatz: Bibliographieren - also ein Fachbuch zur Hand nehmen und dort die Literaturliste nach passenden z. B. Monographien oder Fachaufsätzen durchschauen. Lt. DNB befindet sich sogar in dem Buch für Schüler eine 5-seitige Literaturliste: Liegt Dir das nicht vor, so daß Du dort nachschauen kannst? Andere Möglichkeit: Fachdatenbanken. Bzw.: Nein, ich habe keine Literaturhinweise an der Hand. Meine Literaturbasis zum alten Ägypten ist nicht sonderlich ausgebaut und thematisch anders gelagert, sorry.
Ach, eben fällt mir ein, daß wir selbst ja auch ganz gut aufgestellt sind: Schau mal im Portal:Ägyptologie; vielleicht gibt es dort Literaturlisten oder Links zu passenden Datenbanken. --Henriette (Diskussion) 13:01, 1. Jun. 2022 (CEST)

Hallstattzeit

Auf der Diskussionsseite wurde der Artikel als veraltet bemängelt. Kann jemand mit Zugang zur Fachliteratur mal drüber schauen. Grüße --h-stt !? 19:41, 29. Jun. 2022 (CEST)

Zig mal gelesen nichts ist passiert

Wann werden denn erledigte Abschnitte aus der "Wikipedia:WikiProjekt Vor- und Frühgeschichte/Qualitätssicherung"-Seite gelöscht? --JEW (Diskussion) 17:42, 2. Sep. 2022 (CEST)

Archäologische Doppelkategorisierung nach Kontinent bei Archäologischer Fundplatz etc.

Hallo allerseits, ich stelle diese Debatte, die auf meiner Benutzerdiskussionsseite war, hier ein zur Diskussion im Projekt: --Drekamu (Diskussion) 12:41, 10. Sep. 2022 (CEST) Beginn des Zitats

Archäologische Doppelkategorisierung nach Kontinent

Hallo, sag mal, wurde diese doppelte Kategorisierung irgendwo besprochen? --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 16:05, 22. Aug. 2022 (CEST)

OK, keine Antwort ist auch eine Antwort. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 07:56, 29. Aug. 2022 (CEST)
Hallo Marcus Cyron, falls Du die Unterkategorien von Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach Kontinent meinst, es ist bei allen geographischen Lemmata üblich, sie einerseits nach Kontinent und andererseits nach Staaten zu kategorisieren. Da es etliche Staaten gibt, die auf mehr als einem Kontinent liegen (Russland, Frankreich, Ägypten usw.) ist es systematisch ungünstig, die Staaten in Kontinentkategorien einzusortieren. Die entsprechenden Diskussionen sind mehr als zehn Jahre her, wenn es Dich interessiert kann ich sie raussuchen. -- Perrak (Disk) 15:44, 29. Aug. 2022 (CEST)
Hallo Perrak, nein. Es gibt nicht "etliche Staaten". Nur ein paar Wenige. Und im Fall von Eurasien ist es zudem eine vollkommen willkürliche Grenze ohne sachlichen Sinn. Es macht weder Sinn noch hat es einen Wert, für solche Großräume in der Archäologie für quasi alle Zeiten eine Kategorie zu haben, die Hat keinen, wirklich gar keinen praktischen Wert. Das ist unsinnige, stumpfsinnige Doppelkategorisierung. Wer das unbedingt nach Kontinenten trennen will/muss, kann das als Unterkat regeln (Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Ägypten, Afrika) und Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Ägypten, Sinai)). Es fängt schon damit an, dass es etwa zwischen Eurasien gar keine exakt definierte geografische Grenze gibt. Und welche Grenze wählst du überhaupt? Die geografische? Die politische? Beides Unsinn, wo es um Kulturen geht. Wieso gibt es dann nur eine Kategorie für die Amerikas? Es macht Sinn, so etwas nach Ländern zu sammeln, das ist eine kleinräumige Sortierung, hier kann man durchaus kulturelle und zeitliche Vergleiche ziehen. Zudem gibt es gewisse rechtliche Aspekte, die hier zum Tragen kommen. Bei Kontinenten nicht. Es ist hochgradiger Unsinn. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 17:14, 29. Aug. 2022 (CEST)
Naja, es sind mehr, als man gemeinhin annimmt. Wurde lang und breit diskutiert, ist bei geographischen Objekten so üblich. Was Amerika betrifft: Die Einteilung der Kontinente ist teilweise willkürlich, die WP-Geographen teilen sie so ein: Kategorie:Geographie nach Kontinent. Zum Einstieg in die Diskussionsgeschichte empfehle ich Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie/Neuordnung räumliche Zuordnung. -- Perrak (Disk) 18:11, 29. Aug. 2022 (CEST)

Ende des Zitats

Naja, das ist ja wohl mit den Zitaten ausreichend belegt. Die Doppelkategorisierung ist nicht nur Standard, sie ist zwingend vorgeschrieben. Und das zu recht. Grüße --h-stt !? 15:56, 14. Sep. 2022 (CEST)
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