Wikiup Diskussion:Adminkandidaturen/Amberg (Wiederwahl 2012)

Konfliktfelder

Martin 1978 schreibt: Bei der freiwilligen Zusage, Dich administrativ aus den Konfliktfeldern herauszuhalten, aufgrund derer diese WW zustande gekommen ist, wechsle ich auf Pro. So denken nicht Wenige. Wäre das Option für dich, Amberg? --Schlesinger ^schreib! 20:06, 18. Nov. 2012 (CET)

Soweit ich sehe, ist die Wiederwahl, von wenigen Ausnahmen abgesehen, durch Einträge von Benutzern zustande gekommen, die auch schon beim letzten Mal gegen mich gestimmt haben, insofern wohl eher aus langfristigen Eindrücken denn aus aktuellen Konflikten gespeist. Soweit Begründungen beigefügt wurden, sind diese auch recht vielfältig. Einer unterstellt mir eine einerseits "klare", andererseits aber hinter wohlklingender Rabulistik größtenteils verborgene "persönliche Agenda"; leider bin ich im Verbergen anscheinend so geschickt, dass ich sie selbst nicht finde. Ein anderer stört sich unter anderem an einer blödelnden Bemerkung bzgl. des Kosenamens einer ehemaligen First Lady Bayerns; Letzteres kann ich gerne zusagen zu unterlassen.

Wenn mit "Konfliktfeld" die Sperrprüfung gemeint sein sollte, kann ich nur wiederholen, was ich schon vor einem Jahr geschrieben habe: "Ich kann mittlerweile dem Gedanken an die Schaffung einer eigenen Benutzergruppe für Sperrprüfungen einiges abgewinnen, aber solange die Sperrprüfung zu den „normalen“ Adminaufgaben gehört, behalte ich mir im Falle meiner Wiederwahl auch vor, dort weiterhin gelegentlich nach bestem Wissen und Gewissen – und wie auch bisher in umstrittenen Fällen nicht im Alleingang – Entscheidungen zu treffen. Der Schwerpunkt meiner administrativen Betätigung wird weiterhin im Bereich der Löschverfahren liegen."

Sollte als "Konfliktfeld" gelten, was Howwi umseitig mit dem Buchstaben "M." benannt hat, so kann ich nur sagen, dass ich nach meiner Erinnerung überhaupt noch nie eine benutzerbezogene administrative Entscheidung – also Benutzersperre, Sperraufhebung, Entscheidung, dass nicht gesperrt wird usw. – bzgl. des betreffenden Benutzers getroffen habe. (Sollte meine Erinnerung mich trügen, bitte ich um entsprechende Hinweise.) Das kommt m. E. schon wegen der hohen Frequenz von Edits des betreffenden Benutzers auf meiner Benutzerdiskussionsseite – seit langem, nicht erst aktuell – auch in absehbarer Zeit nicht infrage. Aber wenn ich es richtig sehe, wird mir das nun gerade umseitig als "Nondecision-Making" vorgeworfen, lustigerweise von einem Benutzer, der seinerseits meine Befangenheit ihm gegenüber durch gezielte Angriffe auf mich herbeigeführt hat und als Resultat daraus nun von meinem "Nondecision-Making" ihn betreffend profitiert. --Amberg (Diskussion) 21:08, 18. Nov. 2012 (CET)

Soweit ich es beurteilen kann (hab mich nicht vertieft damit beschäftigt), wird Amberg die Entscheidung einer Sperrprüfung vorgeworfen, die er lang vorher mit Bitte um Gegenstimmen angekündigt hat, sowie Äußerungen ohne Nutzung von Adminfunktionen in den aktuellen Konflikten um Messina. Ad 1) Hier hat Amberg den Mut bewiesen, Entscheidungen zu treffen. Es ist geradezu grotesk, dass ihm dann "non-decision making" vorgeworfen wird. Wäre es wirklich besser gewesen, eine Sperrprüfung durch Zeitablauf verfallen zu lassen? Diese Sorte "non-decision making" kann man doch nicht ernsthaft fördern wollen. Ad 2)Gottseidank haben wir Benutzer mit Adminrechten, die auch in problematischen Fällen die Einhaltung von Standards verlangen. Ich hoffe doch stark, dass wir solche Benutzer, unabhängig vom Ausgang der Wiederwahl, auch in Zukunft haben werden. Ich hab mich mit dem Fall nicht befasst und entsprechend dazu inhaltlich-materiell keine Meinung - aber dass jemand ohne Nutzung erweiterter Rechte auf einem fairen Verfahren besteht, so wie er es sieht, sollte die Wikipedia doch wohl aushalten können.--Mautpreller (Diskussion) 21:17, 18. Nov. 2012 (CET)

Gottseidank haben wir Benutzer mit Adminrechten, die auch in problematischen Fällen die Einhaltung von Standards verlangen. - ironischerweise scheinen das einige Befürworter anders zu sehen, die sogar ein Missachten von Regeln gutheißen und das offenbar beim Kandidaten so sehen/vermuten. Da werden die, die sich an die Regeln als "Law-and-Order-Admins" abqualifiziert und in Gegensatz zu Amberg gestellt. Kann der natürlich nichts für. Aber nochmal: das ist die Wahrnehmung - und eben nicht nur Derer mit anderer, sondern offensichtlich auch Derer mit seiner Meinung. Ein fatale Entwicklung. Marcus Cyron Reden 22:32, 18. Nov. 2012 (CET)

Marcus, ich versteh kein Wort, sorry. Kannst Du Dich etwas klarer ausdrücken, insbesondere auch verständlich für Leute, die nicht jeden Fall bis ins letzte Eck verfolgt haben?--Mautpreller (Diskussion) 22:40, 18. Nov. 2012 (CET)

Sorry, kann ich nicht. Ich halte das für recht eindeutig, wüßte nicht, wie ich das noch deutlicher Darstellen sollte. Es gibt eine offensichtliche Diskrepanz in der der Wahrnehmung des Kandidaten insbesondere in seinem Umgang mit unseren Regeln. Du lobst seine Befolgung der Regeln [hier: Standards], etwa in der Abstimmung wird das Gegenteil positiv hervor gehoben [kein Law-and-Order-Admin]. Und ich verfolge wohl noch Weniger als du bis in eben jene Ecken. Marcus Cyron Reden 15:33, 19. Nov. 2012 (CET)

Law and Order (Politik) ist leider ein sehr schwacher Artikel. Aber es ist doch ziemlich allgemein bekannt, dass "Law and Order" gewöhnlich nicht mit der Befolgung prozeduraler Standards verbunden wird, sondern mit dem genauen Gegenteil: mit einer Ideologie, die eben nicht auf Garantien rechtsstaatlicher Standards gerichtet ist, sondern auf die Durchsetzung von "Sicherheit" mit drakonischen Mitteln. Ich bin nicht überzeugt, dass dieses Attribut in den Debatten glücklich gewählt ist, da ich hier zwar immer wieder mal Argumente sehe, die einer analogen Ideologie zugerechnet werden könnten, aber eigentlich nicht die Durchsetzung einer solchen Politik. Aber was gemeint ist, ist doch klar: Amberg steht für die Einhaltung prozeduraler Standards auch bei ungeliebten und vielleicht sogar unproduktiven Benutzern, und dafür wird er kritisiert und gelobt (letzteres von mir).--Mautpreller (Diskussion) 17:05, 19. Nov. 2012 (CET)

Unabhängig des Falles Messina: wenn das non-decision making das Problem ist und die Einhaltung von Standards, sollte mir Deine Pro-Stimme in der nächsten AK ja wohl sicher sein. Du bist einer derjenigen, die sich konsequent entweder a) bei wirklich heiklen Sachen drücken und keine unangenehmen Entscheidungen fällen möchten und b) genauso wie Amberg nicht verstanden haben, dass es unabhängig der Reputation und des Editcounts bestimmter Benutzer Grenzen gibt, die nicht überschritten werden dürfen. Faires Verfahren: immer, aber bitte auch faires Verhalten vorher. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 22:05, 18. Nov. 2012 (CET)

Amberg würde also, das kann man seinem verschwurbelten ersten Posting auf dieser Diskussionsseite entnehmen, gern gegen mich vorgehen. Er traut sich aber nicht, weil es zu offensichtlich wäre. Kein Wunder: Ich sage ihm gelegentlich – Wiederwahlstimmabgaben und Wiederwahlen sind bspw. passende Gelegenheiten – und deutlich, dass er durch gezielte Nicht-Entscheidungen und Zerlabern von zur Entscheidung anstehenden Problemen systematisch dazu beiträgt, den Spielraum für Trolle und Projektstörer zu erweitern. Genauso wie er es macht mit seinen Entscheidungen zugunsten von Störern. (Seine Entsperrung des „Liberalen Humanisten“ war eine solche absichtsvolle Fehlentscheidung.) Das sind keine Gegensätze, das sind zwei Seiten einer Medaille. Sie zahlt nur auf das Scheitern dieses Projekts ein. Und das steht zu erwarten, wenn Konten wie das von Amberg mit Admin-Knöpfen ausgestattet sind. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:18, 18. Nov. 2012 (CET)

Amberg würde ... gern gegen mich vorgehen. Er traut sich aber nicht ... Das ist eine geradezu haarsträubende Entstellung von Ambergs sehr klarem Beitrag. Die Sache ist sehr einfach: Amberg erklärt, dass er Sanktionen gegen Atomiccocktail nicht ausspricht, weil dieser ihn öfter auf seiner Diskussionsseite attackiert hat. Er sagt damit in aller Deutlichkeit, dass für ihn die Regel: Entscheide nicht in eigener Sache! unbedingte Gültigkeit hat. Er geht sogar noch weiter: Selbst wenn allein aufgrund von Atomiccocktails Bewertungen der Eindruck entstehen könnte, dass er VMs zu Atomiccocktail parteilich entscheiden würde, verzichtet er auf die Entscheidung solcher VMs. Das ist meines Erachtens eine sehr souveräne Haltung, die Amberg als Admin auszeichnet.--Mautpreller (Diskussion) 09:48, 19. Nov. 2012 (CET)

Besorgnis der Befangenheit hat selbstverständlich nichts mit "Ich trau mich nicht" zu tun. Im Gegensatz zum SG braucht man das als Admin nicht formell zu bekunden oder von den Kollegen feststellen zu lassen, sondern kann die Entscheidung schlicht einem von 265 anderen Admins überlassen (oder meinethalben von 245, wenn ich – in der Mehrzahl der Fälle ziemlich hochgegriffen –von noch 20 anderen ausgehe, bei denen vielleicht auch diese Besorgnis bzgl. des jeweiligen Benutzers bestehen mag.) Deshalb hat das auch nichts mit Machtausübung durch "Nondecision-Making" zu tun. Admin-Entscheidungen werden in der Regel von einem bis (bei besonders umstrittenen Sperr- oder Löschprüfungen) vielleicht maximal zehn Admins getroffen, d. h. die übergroße Mehrheit ist immer "Nondecision-Maker" bzgl. des jeweiligen Falles.

Aber dass mir nun Atomiccocktail ausgerechnet administratives "Nondecision-Making" im "Fall Messina" vorwirft, auf den sich mein von ihm zitierter Satz selbstverständlich hauptsächlich bezog, ist m. E. nun wirklich der Gipfel der Absurdität. Ich möchte nicht wissen, was hier los wäre, wenn ich da als administrativer "Decision-Maker" in Erscheinung getreten wäre. --Amberg (Diskussion) 11:59, 19. Nov. 2012 (CET)

Die Sache, Amberg, ist doch ganz einfach: Wenn DU nicht entscheidet, entscheidest DU falsch. Und wenn DU entscheidest, dann entscheidest DU auch falsch. Zwei Seiten einer Medaille, die allein auf Verschlechterung des Projektklimas einzahlt. Wie kommst du raus aus dieser Zwickmühle? Ganz einfach: Adminknöpfe abgeben. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:35, 19. Nov. 2012 (CET)

Wenn DU nicht entscheidet, entscheidest DU falsch. (...) Wie kommst du raus aus dieser Zwickmühle? Ganz einfach: Adminknöpfe abgeben.

Diese Passage aus Atomiccocktails Beitrag spricht Bände über den Gehalt seiner Argumentation.

Ganz egal, wie gut Amberg handelt oder nicht handelt und wie gut ER seine Entscheidungen begründen wird, eine Atomiccocktail überzeugende Performance wird ER sowieso nie liefern können, solange ER nicht dessen doppelte (oder dreifache) Maßstäbe anlegt, die einseitig Sonderrechte auf Regelverletzungen für Vieleditierer und Platzhirsche mit akutem Adrenalin- und Testosteronüberschuss beanspruchen. Selbst wenn Amberg wie Jesus übers Wasser gehen würde, würde AC "Nicht einmal schwimmen kann er" rufen und seine Verschwörungstheorie des von Amberg geplanten Untergangs der Wikipedia deklamieren.

@Amberg: DU kannst es AC also überhaupt nicht recht machen. Also handle als Admin weiter wie bisher: Abgewogen, ausgewogen, reflektiert. Nicht nach Sympathie-Gesichtspunkten, sondern nach den Regeln. Als zuverlässiger Vertreter der im Allgemeinen sinnvollen Anwendung von "Gesetz und Ordnung", und damit (wie schon weiter oben angemerkt wurde) paradoxerweise von law and order, als der DU von gewissen Outlaws mit mehrseitigen Sperrlogs angefeindet wirst. --Grip99 02:49, 23. Nov. 2012 (CET)

@Atomiccocktail: Amberg würde also, das kann man seinem verschwurbelten ersten Posting auf dieser Diskussionsseite entnehmen, gern gegen mich vorgehen. Er traut sich aber nicht, weil es zu offensichtlich wäre.

"Offensichtlich" sind genügend andere Admins (gern oder ungern) dazu gezwungen, gegen Deine häufigen Regelverstöße Sanktionen verhängen zu müssen. Dass Du es lieber sähest, wenn einer, der sich gegen Platzhirschgehabe engagiert, aus dem Adminkollegium ausscheidet, ist nicht wirklich überraschend.

Kein Wunder: Ich sage ihm (...), dass er durch gezielte Nicht-Entscheidungen und Zerlabern von zur Entscheidung anstehenden Problemen systematisch dazu beiträgt, den Spielraum für Trolle und Projektstörer zu erweitern. Genauso wie er es macht mit seinen Entscheidungen zugunsten von Störern. (Seine Entsperrung des „Liberalen Humanisten“ war eine solche absichtsvolle Fehlentscheidung.) Das sind keine Gegensätze, das sind zwei Seiten einer Medaille. Sie zahlt nur auf das Scheitern dieses Projekts ein.

Ich bin kein LH-Fan und kann mich deshalb über unberechtigte oder überlange Sperren für ihn nur mäßig empören. Aber kannst Du bitte mal erklären, wie Amberg (dem Pacogo als einziger sonstiger dort schreibender neutraler Admin ja zugestimmt hatte) durch die knapp 4 Stunden vor Sperrende beschlossene Entsperrung des ursprünglich 72 Stunden gesperrten LH nach sorgfältig begründeter Beurteilung das "Scheitern dieses Projekts" angestrebt haben soll, während dies mit der ursprünglich verhängten Sperrdauer nicht der Fall gewesen wäre? Ist in den verbleibenden 4 Stunden irgendetwas Schlimmes passiert? LH hat da jedenfalls nicht editiert.

Und da Du offensichtlich für die Bezeichnung "Problemadmins" (die ja immerhin noch keine mutwillige Störung suggeriert) in Bezug auf eine unscharf definierte Gruppe 68 Stunden Sperre für unangemessen kurz hältst: Welche Reaktion würdest Du denn gegenüber einem (selbstverständlich rein fiktiven) Benutzer vorsehen, der schon ein längliches Sperrlog hat und über einen einzigen und konkreten Admin schreibt, er trage systematisch(!) dazu bei, den Spielraum für Trolle und Projektstörer zu erweitern, treffe in dieser Richtung absichtsvolle(!) Fehlentscheidungen und strebe das Scheitern des Projekts(!) an? Würdest Du für eine solche Beleidigung aufmunterndes belobigendes Schultertätscheln vorsehen? Oder infinite Sperre? Oder kommt es etwa darauf an, ob der Benutzer Dir sympathisch ist bzw. ob der Admin Dir unsympathisch ist? Oder machst Du es am Editcount fest? Pro 200 Edits einmal die Sau rauslassen, d.h. nicht Berufstätige und Freiberufler mit gigantischem Zeitbudget dürfen regelmäßig ihre Tiraden ablassen, während die von ihnen beleidigten Angestellten mit 10-Stunden-Tag demütig zu parieren haben? Ist es diese Wikipedia, die Du verlangst? --Grip99 02:49, 23. Nov. 2012 (CET)

Schlesis Eingangsfrage löst nicht wenig Befremden bei mir aus. Ich denke da mal an:

>>Ich werfe mich solange schreiend auf den Boden, bis ich ein Eis kriege!
Wärest du u. U. bereit, mir ein Eis zu spendieren, worauf ich dich dann im Gegenzug wieder als "Papa" akzeptieren würde?

Wir wählen unsere Kandidaten (ab), weil wir uns auf sie (nicht) verlassen können. Und der, der am lautesten schreit, sollte da nicht unbedingt mit der meisten "Macht" ausgestattet sein.

Aber gerne mal eine Einschätzung zur Sache Messina:

Ich hatte mir oft mal eine klare Ansage der Benutzer, die regelmäßig im Versuch des Instrumentalisierens von Messina zugespammt worden, gewünscht - siehe auch hier.

Witzigerweiase gehören aber Capaci und Schlesi genauso zu den regelmäßig von M. Zugespammten wie z. B. Amberg oder Hans! Und, habt Ihr mal Tacheles geredet? Oder sind dann, je nach Fall, die Leute, die bei Euch angekrochen kommen, welche der "Guten"?

Ich glaube überdies, Marcus dürfte da was nicht verstanden haben:

>>Da werden die, die sich an die Regeln (halten) als "Law-and-Order-Admins" abqualifiziert und in Gegensatz zu Amberg gestellt. <<

"An die Regeln halten" wäre z. B. nicht vereinbar mit:

>>Projektstörer sperre ich ohne Anlaß oder mit der Wimper zu zucken!<<

oder

>>"Verdiente" Wikipedianer haben einmal Ausrasten pro Woche gut!<<

...

"Scharfrichter", die alle Vergehen konsequent ahnden würden - egal, woher sie kommen mögen - haben wir bislang eher kaum. Ich würde sie mir wünschen.

Lustigerweise haben wir nur bei den eher Sperrunfreudigen eine Ausgewogenheit in Richtung ohne Ansehen der Person. Jenes Prinzip indes halte ich für im Zweifel wichtiger als die Frage "stets entsicherter Sperrknopf oder Letzteren nur bei besonderen Zeremonien".

Insbesondere fällt auf, daß genau die Leute, die eine "härtere" Sperrpraxis fordern, nach eigener Richtlinie viel zu selten gesperrt werden. Was natürlich daran liegt, daß sie fordern:

>>Sperrt die Bösen" rigoros! Ich gehöre übrinx per definitionem zu den Guten.<<

--Elop 23:31, 18. Nov. 2012 (CET)

+1 Besonders die These zu den "Scharfrichtern". --Tavok (Diskussion) 23:35, 18. Nov. 2012 (CET)

+2 Außerdem hat die Anfangspassage hohen Unterhaltungswert. -- UKoch (Diskussion) 17:34, 20. Nov. 2012 (CET)

Reflektion

Hallo Amberg,

deine Wiederwahlseite hatte nach ihrer Entsperrung reichlich Besuch. Siehst du, selbstreflektierend, eine Entscheidung, die du nun anders treffen würdest oder sogar als falsch wertest? Grüße -- Hepha! ± ion? 22:16, 18. Nov. 2012 (CET)

Hallo Hephaion, soweit es sich auf administrative Entscheidungen bezieht – und darum sollte es ja eigentlich hier gehen –, sehe ich in dem Ein-Jahres-Zeitraum seit der freiwilligen Wiederwahl keine Entscheidungen, die mir nachträglich inhaltlich gravierend falsch zu sein scheinen. (Aus früherer Zeit betrachte ich als meinen größten administrativen Fehler, dass ich mich einmal in unnötige Versionslöschungen habe reinquatschen lassen, aber das war lange vor der letzten Wahl.)

Bei Löschentscheidungen, die ja den Schwerpunkt meiner administrativen Betätigung bilden, geht es freilich oft um Grenzfälle, aber da gibt es ja die Löschprüfung, in der das überprüft werden kann. Ohne das jetzt nachzurecherchieren, erinnere ich mich spontan aus dem letzten Jahr an zwei Fälle, wo Behalten-Entscheidungen von mir in die LP gekommen und dort bestätigt worden sind.

In diesem recht ungewöhnlichen Fall war es vielleicht ein Fehler, als ich die Einbindungen der BS und BD von Gripweed durch Widerborst – das ist just jener Benutzer, der mir umseitig "Spielen mit Konflikten" unterstellt – entfernt habe, nicht zugleich auch die Einbindungen der Seiten von Zietz zu entfernen. Ich bin aber kein Experte für Lizenzfragen (und immer noch nicht sicher, ob die Sache unter dem Gesichtspunkt so eindeutig war), und solange ich online war, war für mich – anders als bei Gripweed – noch nicht klar, ob Zietz diese von Widerborst als Ausdruck der Solidarität mit Zietz deklarierte Aktion billigte oder nicht.

Unter taktischen Gesichtspunkten war es zweifellos "falsch", eine meiner wenigen Sperrprüfentscheidungen (sie betraf Liberaler Humanist) kurz vor Öffnung meiner Wiederwahlseite zu treffen. Allerdings bezweifle ich, dass es dem Projekt dienlich wäre, wenn Adminentscheidungen in erster Linie nach taktischen Gesichtspunkten getroffen würden. Dabei ging es vor allem darum, dass es meiner Überzeugung nach nicht dem Sinn der Sperrprüfung entspricht, wenn bei einer Sperre von drei Tagen Dauer die Erledigung durch Nichtentscheidung erfolgt. Bei sehr kurzen Sperrdauern ist das manchmal unvermeidlich, aber bei drei Tagen sollte genügend Zeit sein, sich mit der Sache zu befassen. Ich habe dann, als schon seit geraumer Zeit ohne Adminbeteiligung diskutiert worden war, meine Einschätzung abgegeben und um Stellungnahmen anderer Admins gebeten. Daraufhin kam eine, die meiner Auffassung zustimmte. Da es mich erstaunte, dass es keine gegenläufigen administrativen Bewertungen gab, habe ich dann, als es schon dem Ablauf der Sperre zuging, nochmal darauf aufmerksam gemacht, dass ich im Sinne meiner Einschätzung entscheiden würde, wenn nicht zumindest eine davon abweichende administrative Bewertung einträfe. Als dies ausblieb, habe ich dann entsprechend gehandelt. Weder formal noch inhaltlich halte ich diese Entscheidung im Nachhinein für falsch, taktisch aber, wie gesagt, schon. Und ich kann nicht ausschließen, dass ich bei längerem Bedenken dieses Aspekts vielleicht die Erledigung durch Zeitablauf hätte geschehen lassen. Allerdings gefällt mir dieser Gedanke auch nicht gut. --Amberg (Diskussion) 13:39, 19. Nov. 2012 (CET)

Hallo Amberg,

ich gebe ehrlich zu, ich hatte (spontan und im Vorfeld) vor, hier Contra zu stimmen. Den Eindruck, den ich gewann, war der, dass du dich scheinbar erst nach Entscheidungen zu Wort meldest und diese dann im Regelfall auch noch kritisiert. Bei näherem Einlesen hat sich das jedoch für mich nicht bestätigt, auch wenn sich deine Meinung nicht allzu häufig mit der meinen deckt. Das liegt aber in der Natur der Sache. Viel mehr noch imponiert mir dein Statement hier – danke dafür. Du kannst Fehler eingestehen, bist in dieses Zshg. ehrlich und scheinst eine gesunde Selbstwahrnehmung zu haben. In diesem Sinne: pro. --Hepha! ± ion? 23:15, 21. Nov. 2012 (CET)

auf besonderen Wunsch des Abstimmenden zu 9.

Ein benutzerseitenloser Mitarbeiter schreibt umseitig unter Pro (Hervorhebungen von mir):

„Klares Pro. Sorgt hier besser für Recht und Ordnung als die meisten anderen. Sperrknopf (aber gerne zukünftig auch häufiger), verbale Kommunikation und die Bereitschaft Gründe für Konflikte zu ermitteln und zu beseitigen müssen sich ergänzen. Die vermeintlichen Bekämpfer von Trollen und "Projektschädlingen" (allein schon die Begrifflichkeit lässt mich schaudern) schaden dem Projekt mit ihren Methoden mehr als sie auch nur ansatzweise ahnen. Amberg wird da als Stimme der Vernunft gebraucht. Nachtrag: Ich habe mal die Sperrlogs der ersten Abstimmer durchgesehen. Mein ganz subjektiver Eindruck: Gemessen an den Sperrlogs sind die "Trolle" und "Projektstörer" offenbar eher auf der Contra-Seite. Amberg scheint mit seiner Linie also richtig zu liegen.“

Da ihm umseitig die Frage offenbar peinlich war, wiederhole ich diese nun hier: Was denn nun? Läßt ihn die Begrifflichkeit schaudern? Oder doch nur dann, wenn es gegen die Falschen geht? Und möchte ergänzen: Genau diese Art der, sagen wir mal, flexiblen Prinzipientreue, ist es, die von Anfang an auch gegen den Kandidaten sprach. --Björn 22:33, 18. Nov. 2012 (CET)

Nein, deine Frage ist mir nicht peinlich. Ja, die Begrifflichkeit allein schon für sich lässt mich schaudern. Aber das dahinterstehende Schwarz-Weiß-Denken ist natürlich das noch größere Problem, weil es den Blick für (Selbst-)Reflektion und Konfliktlösung versperrt. Was du mit "Wenn es gegen den Falschen geht" meinst, erschließt sich mir nicht und erst recht nicht, was du mir unterstellen willst. Ich bin im Zweifel dafür auf Regelverletzungen so zu reagieren, dass es das Projekt am besten voranbringt. Das können Sperren sein, müssen aber nicht. Wenn Sperren, dann konsequent und ohne Rücksicht auf Freund und Feind, angebliche Provokationen und sonstige faule Ausreden, vor allem bei PA´s. Gruß. --Tavok (Diskussion) 22:46, 18. Nov. 2012 (CET)

Aha. Interessante Hypothese. --Björn 23:17, 18. Nov. 2012 (CET)

Begründung meiner Pro-Stimme

Liebe Kolleginnen und Kollegen, mich hat der Sprachduktus abgestoßen, der hier von einzelnen Mitarbeitern benutzt wird, um den Kollegen Amberg zu desavouieren: „Das ist einem Admin einfach unwürdig. … und damit letztendlich das Projektziel zu sabotieren. … Hinnahme von Projektschädigungen und Schutz von Projektstörern … Sein Agieren dient nicht dem Projektziel“ – Das ist nun wahrlich starker Tobak. Entschuldigung, aber ein derartiger Sprachgebrauch im Umgang mit Kollegen gehört sich einfach nicht. Mit den Fraktionen innerhalb der WP kenne ich mich nicht aus, weiß nicht, wer zu den „Guten“ gehört und wer zu den „Bösen“, es interessiert mich ehrlich gesagt auch nicht, wer hier weiße Hüte trägt und wer schwarze - wahrscheinlich eine Frage der jeweiligen Sichtweise. – Wer aber über jene Einzeläußerungen hinaus Schlagwörter wie „Ambergisierung“ prägt, um einen Begriff zu haben, der plakativ alles Schlechte, Böse, Feindliche und Verwerfliche in unserer WP-Welt symbolisieren soll, überschreitet in meinen Augen die Grenzen des guten Geschmacks, und dieser Jemand überzeugt mich: Amberg trägt einen weißen Hut – und falls er noch keinen weißen Hut hat, ich schicke ihm gerne einen von meinen (für die ganz Tumben: Letzteres war Selbstironie). Kollegiale Grüße --HW1950 (Diskussion) 23:51, 18. Nov. 2012 (CET)

dem kann ich mich nur anschließen, Bravo--Markoz (Diskussion) 23:55, 18. Nov. 2012 (CET)

Ich persönlich lasse mich weniger von Äußerungen der Pro- oder Contra-Stimmer als vielmehr von meinem eigenen Urteilsvermögen in der Sache leiten - daß ich dann von Menschen, die anderer Auffassung sind, z.B. zum Pöbel zählen lassen muß, nehme ich dabei gern in Kauf, mein Fähnchen stelle ich deswegen nicht in den Wind. --Sakra (Diskussion) 23:57, 18. Nov. 2012 (CET)

Dass du dich gerne zum Pöbel zählen lässt ist nun mal dein Problem, allgemein gehören solche PAs (und es ist nichts anderes) nicht hierher, auch nicht auf eine AK-Seite. Dies möchte ich hier deutlich feststellen. -jkb- 00:00, 19. Nov. 2012 (CET)

Entschuldige bitte, aber wie kommst du darauf, daß ich mich gern zum Pöbel zählen lasse? Ich nehme es gern in Kauf, weil es meine Meinung nicht beeinflußt, wenn mich eine mir völlig unbekannte Person dazu zählt. Das heißt noch lange nicht, daß ich solche üblen Pauschalisierungen, wie sie bei solchen Abstimmungen leider üblich sind, gutheiße. --Sakra (Diskussion) 00:09, 19. Nov. 2012 (CET)

OK, Gruß -jkb- 00:24, 19. Nov. 2012 (CET)

Die Pöbelbezeichnung war für mich nicht Stimmrelevant..nur die Sichtung--Markoz (Diskussion) 00:02, 19. Nov. 2012 (CET)

Ad Sakra: Ja Kollege, du hast völlig recht, ich fand diese Bemerkung auch nicht angemessen und völlig überflüssig, einfach peinlich, aber vielleicht erklärlich und eventuell dadurch relativierbar, dass bereits auf der Wiederwahlseite verbal äußerst massiv gegen Amberg vorgegangen wurde. Aber das ist letztlich natürlich auch keine Entschuldigung für diese verbale Entgleisung.

Ad -jkb-: Lieber Benutzer, hier gibt es nichts zu administrieren, hier gibt es keinen PA, hier haben sich gerade alle lieb - geh einfach woanders hin. --HW1950 (Diskussion) 00:33, 19. Nov. 2012 (CET)

Ach sooo. "...habe ich mich unter meinem Echtnamen angemeldet... Im sogenannten „Metabereich“ finden jedoch zum Teil Diskussionen auf einem sprachlichen und inhaltlichen Niveau statt, dass ich im wirklichen Leben mich einfach schämen würde, an derartigen Diskussionen überhaupt teilzunehmen". Rate mal, wo ich diese Erklärung fand. -jkb- 00:38, 19. Nov. 2012 (CET)

eingefügt: ::ich nix verstehn Ich Deutscher--Markoz (Diskussion) 00:42, 19. Nov. 2012 (CET)

Das steht so auf meiner Benutzerseite. --HW1950 (Diskussion) 00:40, 19. Nov. 2012 (CET)

Ach Markoz, -jkb- hat gerade festgestellt, dass ich der "Diskussionsstützstrumpf" (vulgo "Socke") meines Hauptaccounts bin, und freut sich gerade darüber, dass er das festgestellt hat. Das ist aber kein Geheimnis, denn alle Kollegen, mit denen ich normalerweise zusammenarbeite, und die Redaktionen, in denen ich mitarbeite, wissen um meine "Schizophrenisierung": Ich editiere im ANR unter meinem Klarnamen und beteilige mich an Diskussionen im Metabereich unter diesem HW1950-Account. Das ist eine ideale Arbeitsteilung vor dem Hintergrund einer hysterisierenden WP: Ich habe im ANR meine Ruhe und tauche im Metabereich mit meinem "Diskussionsstützstrumpf" HW1950 auf. Das wissen aber sowieso alle. Jetzt weiß es der Benutzer -jkb- auch und freut sich, dies zu wissen, freuen wir uns doch mit ihm, dass nun auch er es weiß. --HW1950 (Diskussion) 01:12, 19. Nov. 2012 (CET) Aber Kolleginnen und Kollegen, jetzt sagt ihm nicht, wer ich bin - das soll er schon selbst rauskriegen.

Du hast wohl gar nicht verstanden, warum ich meinen Beitrag geschrieben habe. Nicht daher, ob sich Sakra zu etwas zählen lässt oder nicht, das ist geklärt, sondern, weil ich meine, jemanden als Pöbel zu bezeichnen ist grundsätzlich falsch und ein PA. Ob du Socke bist oder nicht ist mir schnuppe egal, nur wenn du meinen Beitrag kritisierst und gleichzeitit dich beschwerst, der Metabereich hier ist auf einem schlechten Niveau, dann schlägt sich das. Aber EOD. -jkb- 01:17, 19. Nov. 2012 (CET)

Löschkandidaten

Amberg, deine Ausführungen zu den Konfliktfeldern zu Beginn dieser Diskussion waren, gelinde gesagt, dürftig. Aber vielleicht kannst du dich zu einer eindeutigen Aussage zur Abarbeitung von Löschkandidaten durchringen. Würdest du zusichern ab jetzt verstärkt Löschdiskussionen zu entscheiden? Du weißt wahrscheinlich dass es in dem Bereich großen Arbeitsbedarf gibt. --Schlesinger ^schreib! 11:56, 19. Nov. 2012 (CET)

Dies ist, auch wenn es von vielen unbemerkt zu bleiben scheint, ohnehin ein Schwerpunkt meiner administrativen Betätigung und würde es im Falle meiner Wiederwahl auch bleiben. Es ist aber, wenn es seriös gehandhabt wird, auch eine besonders zeitaufwendige Tätigkeit, und eine signifikante Steigerung meines Gesamtzeitaufwands für die WP kommt aus Real-Life-Gründen nicht in Betracht.

Also: Der prozentuale Anteil dieser Tätigkeit an meinen Adminentscheidungen würde sicherlich mindestens so hoch bleiben wie bisher bereits, der absolute Zeitaufwand würde voraussichtlich ebenfalls etwa im bisherigen Rahmen bleiben. (Von Kategorien würde ich nach wie vor, außer vielleicht in ganz offenkundigen Fällen, die Finger lassen, weil sich mir die Feinheiten des Kategoriesystems nicht erschließen.)

Im Übrigen: Wenn Du meine Ausführungen auf Deine Frage zu den "Konfliktfeldern" als dürftig empfindest, kannst Du ja gerne nachfragen, aber bitte konkret, also mit Benennung der gemeinten Felder. Ich kann ja ansonsten nur raten, was gemeint ist. Mir scheinen vor allem zwei "Konfliktfelder" eine Rolle zu spielen, und zu denen meine ich mich eigentlich oben klar geäußert zu haben, nämlich a) Sperrprüfung: Solange dies eine allgemeine Adminaufgabe ist, würde ich nicht ausschließen, da auch weiterhin gelegentlich – in gewohnt geringer Frequenz und bei umstrittenen Fällen, wie bisher, nicht im Alleingang – Entscheidungen zu treffen. Und b) Benutzerkonflikte um bzw. mit Messina: Da würde ich, wie auch bisher, keine administrativen Entscheidungen treffen. --Amberg (Diskussion) 14:11, 19. Nov. 2012 (CET)

Vielen Dank, sehr wortreich. Du wirst dich also auch weiterhin nicht mit Löschdiskussionen befassen, alles klar. --Schlesinger ^schreib! 23:07, 19. Nov. 2012 (CET)

Ich war auch überrascht, als ich von einem "Schwerpunkt" LD-Abarbeitung gelesen habe. Um herauszufinden, warum dies bisher "von vielen unbemerkt" geblieben ist, habe ich mal die letzten drei Monate gesehen und da drei-vier Entscheidungen gefunden und ein paar Senfer ohne administrative Entscheidung. Der eigentliche Schwerpunkt ist, das wurde beim Durchscrollen schnell offensichtlich, klar der Bereich VM/SP und Metakonflikte, auch hier gerne als Senfender. Wie ist das eigentlich mit Artikelarbeit? Da stehen bisher rund 10 Stubs und ebensoviele BKLs zubuche. Soll das mittelfristig ausgebaut werden oder bleibt es schwerpunktmäßig beim Konfliktsenfen? --bennsenson - reloaded 23:27, 19. Nov. 2012 (CET)

@bennsenson, darf ich Dich berichtigen, es waren doppelt so viele.

@Schlesinger, „Du wirst dich also auch weiterhin nicht mit Löschdiskussionen befassen“, wie Du es schreibst kann ich bei 61 sorgfältig abgearbeiteten Löschdiskussionen von Amberg in 2012 nicht nachvollziehen.

@bennsenson und Schlesinger, die Taktik, die Arbeit Ambergs absichtlich schlecht zu machen, um Mitleser zu täuschen und eigene Interessen durchzusetzen, ist unterste Schublade! Speziell von Dir Schlesinger bin ich menschlich enttäuscht! -- Hans Koberger 00:15, 20. Nov. 2012 (CET)

Achso, ich mache die Arbeit des Kandidaten also absichtlich schlecht, und es ist sogar eine richtige Taktik. Und dann bist auch noch von mir menschlich enttäuscht. Mir kommen die Tränen. --Schlesinger ^schreib! 15:42, 20. Nov. 2012 (CET)

Ich finde bis zum 1. September 2012 zurückgegangen nur vier Entscheidungen einer LD und eine SLA-Entfernung. Wo sich die anderen vier verstecken, weiß ich nicht. Selbst wenn es acht wären, könnte man das ja mal mit LD-Admins vergleichen, deren Arbeit dort wirklich ihr Schwerpunkt ist. Das entspricht teilweise dem Tagespensum und nicht etwa dem Drei-Monats-Pensum. Und ohne diese Admins würde in der LD garnichts mehr gehen. Und in der Frage nach den Artikelerstellungen kann ich auch nichts ehrenrühriges erkennen. Es gibt doch immerhin sehr viele Benutzer, die weniger schreiben, wenn auch einige, die mehr schreiben. --bennsenson - reloaded 00:24, 20. Nov. 2012 (CET)

3 Monate zurück, wie Du oben schriebst, ist aber nicht der 1. September sondern der 19. August. -- Hans Koberger 00:40, 20. Nov. 2012 (CET)

...und in der Jahresbilanz komme ich auf 42 LD-Entscheidungen und 7 SLA-Entfernungen. Das entspräche dann etwa 3-4 Entscheidungen pro Monat. Die wenig beeindruckende Wahrheit liegt wohl irgendwo in der Mitte nehme ich an. Wen es interessiert: Es handelt sich praktisch ausschließlich um Behaltenentscheidungen. Das meine ich jetzt aber völlig wertfrei, denn ich habe grundsätzlich nichts gegen Inklusionisten. Ich denke, wir können uns darauf einigen, dass Amberg gelegentlich LDs bearbeitet.--bennsenson - reloaded 00:44, 20. Nov. 2012 (CET)

Abgearbeitete LDs: 6.10., 22.9. 20.9. (2), 3.9., 28.8., 20.8., 18.8., 27.7., 20.6., 18.6. (2), 23.5., 22.5., 19.5., 15.5. (2), 3.5. (2), 27.4., 25.4., 22.4. (2), 21.4., 17.4., 16.4., 13.4., 9.4., 8.4. (2), 1.4. (3), 30.3. (2), 28.3., 27.3., 24.3., 22.3., 17.3. (2), 8.3. (4), 7.3., 4.3., 2.3., 29.2. (2), 24.2. (2), 21.2., 17.2., 16.2. (2), 20.1., 16.1., 9.1., 6.1. Summe: 61 -- Hans Koberger 01:11, 20. Nov. 2012 (CET)

Also sieben (nicht acht) genau auf den 19. 9. zurück- und LPs herausgerechnet, kommen wir dann auf den bereits umrissenen Wert von ein paar Bearbeitungen pro Monat. Vergleicht man das mit Ambergs Senfen auf VM und Co, komme ich nach wie vor nicht auf etwas, was ich als "Schwerpunkt" bezeichnen würde. Die entsprechenden Relationen im Vergleich zu anderen LD-Admins habe ich ja weiter oben schon umrissen.--bennsenson - reloaded 01:45, 20. Nov. 2012 (CET)

Ja, 7 die letzten drei Monate. Und das ist genau das Doppelte (also so, wie ich oben schrieb) von 3–4 (so wie Du das angegeben hast). Und 61 bis dato in 2012. -- Hans Koberger 08:49, 20. Nov. 2012 (CET)

@bennsenson & Schlesinger: Sorry, Jungs, aber arbeitet ihr doch erstmal selber 'ne LD ab bevor ihr das so leichtfertig einfordert. Wir haben pro Tag ±50 Löschkandidaten und 365 Tage im Jahr. Ich glaube, da liegt Amberg ziemlich genau im Haben, selbst wenn man davon ausgeht, dass es sowas wie eine Verpflichtung zur LD-Abarbeitung gäbe (deren Nichterfüllung mir btw. auch nie jemand vorgeworfen hat). Wir sind hier doch nicht bei "ich stutz' mir meinen Admin zurecht".--†Alt♂ 11:22, 20. Nov. 2012 (CET)

Interessante Aufffassung. Ich soll Löschdiskussionen abarbeiten? Du scheinst nicht nur deine Knöppe abgegeben zu haben. Rede ich von einer Verpflichtung für Admins? Nicht dass ich wüßte. Ich will nur wissen wo das Schwergewicht des Kandidaten zukünftig liegt. --Schlesinger ^schreib! 15:33, 20. Nov. 2012 (CET)

@Schlesinger: Ich traue Dir durchaus zu, lesen zu können. Wenn Du also behauptest, das Gegenteil von dem zu lesen, was ich geschrieben habe, muss ich davon ausgehen, dass Du nur provozieren möchtest. Vielleicht möchtest Du ja von mir geschützt werden …
@Bennsenson und Hans Koberger: Ich habe jetzt nicht den Nerv, meine Benutzerbeiträge zu durchforsten; ich habe aber keinen Grund, an Hans' Zahl zu zweifeln. Für die Bearbeitung inklusive Entscheidung und Begründungsformulierung eines Löschkandidaten brauche ich durchschnittlich etwa 20 bis 30 Minuten – wie gesagt, ein Durchschnittswert, es können auch mal nur 5 Minuten sein, manchmal ist es aber auch eine Stunde und mehr –; das wären also ca. 20 bis 30 Stunden bisher in diesem Jahr. (Die Entscheidung über die Sperrung einer vandalierenden IP nach VM, was den Hauptteil meiner VM-Entscheidungen ausmacht, geht hingegen in der Regel in ca. ein bis zwei Minuten – wobei einem, wenn es zwei Minuten sind, meist schon einer von den mit schnellem Finger Ausgestatteten zuvorkommt. Zu denen gehöre ich leider nicht.) Hinzu kommen natürlich noch die LK-Fälle, wo ich nach Einlesen zu dem Schluss komme, dass ich nicht der Richtige bin, um die Entscheidung zu treffen; das dürfte insgesamt nochmal ein Mehrfaches dieser Zeit ausmachen.
Im Logbuch, wo ja nur die durchgeführten Löschungen verzeichnet sind, zähle ich, nebenbei bemerkt, auf die Schnelle – und deshalb möglicherweise unpräzise –, 14 nach LD durchgeführte Löschungen seit Jahresbeginn; das wäre etwas mehr als ein Fünftel von 61, also ist die Bemerkung, es handle sich "praktisch ausschließlich um Behaltenentscheidungen", doch ziemlich übertrieben. An durchgeführten Schnelllöschungen komme ich übrigens auf 129 in diesem Zeitraum; warum die bei Bennsenson völlig unter den Tisch fallen und nur die SLA-Abweisungen gezählt werden, ist mir auch unklar. Eine SLA-Entscheidung braucht aber natürlich in der Regel viel weniger Zeit als eine Entscheidung in der LD. --Amberg (Diskussion) 04:47, 20. Nov. 2012 (CET)

Es ist wahnsinnig nett von dir, dass du mir zutraust lesen zu können, und deine umwerfend zahlreichen und vor allem sorgfältigen LD-Abarbeitung können sich sehen lassen, je nach dem, wie man das sieht. Mir kam das zwar zahlenmäßig etwas mickrig vor, aber bitte, deine Fans finden das ja voll ok so, und sie haben natürlich Recht, es ist besser als nüscht. Danke übrigens auch dafür, dass du mir Schutz anbietest, als Troll und Projektstörer weiß ich das sehr zu schätzen, doch verzichte vorerst dankend. --Schlesinger ^schreib! 15:50, 20. Nov. 2012 (CET)

@Benssenson: ich weiß, Schlesinger hat hier nach LD gefragt, aber dein Kommentar "Der eigentliche Schwerpunkt ist, ... der Bereich VM/SP und Metakonflikte, auch hier gerne als Senfender" ist eine harte Wertung. Könnte es evtl. sein, dass Amberg in diesem Bereich als erfolgreicher Moderator gesehen werden muss? Das legt zumindest die hefte Reaktion einiger selbsternannter "Premiumautoren" nahe, gegen die wir dringend Mutige brauchen, die "Normalautoren" gegen die Angriffe dieser "Elite" schützen. Das trauen sich leider nicht viele Admins. --Wosch21149 (Diskussion) 09:19, 20. Nov. 2012 (CET)

..und "Premiumautoren" unterscheiden sich doch hinsichtlich ihrer Wikipediaabhängigkeit gar nicht so sehr von Messina, oder? 46.115.53.35 09:38, 20. Nov. 2012 (CET)

Angesichts des Niveaus der obigen Demontageversuche von Schlesinger und bennsenson bedaure ich fast, dass ich schon meine Stimme für Amberg abgegeben habe, weil das nämlich ein hinreichender Grund für eine Pro-Stimme gewesen wäre, die ich jetzt leider nicht mehr habe. Adminwahlen davon abhängig zu machen, dass der Kandidat sich vorweg zur Erfüllung einer Mindestnorm in vorgeschriebenen Gebieten verpflichtet, ist sowieso ein Unding. Das hier ist immer noch ein Freiwilligenprojekt. --Jossi (Diskussion) 13:30, 20. Nov. 2012 (CET)

Das Niveau der Demontageversuche ist dir nicht hoch genug? Tut mir leid, kann ja nicht jeder auf so hohem Niveau jemanden demontieren wie offenbar du. Übrigens hätte ich gern einen Beleg für deinen Vorwurf der Demontage. --Schlesinger ^schreib! 16:04, 20. Nov. 2012 (CET)

Amberg hat ungefähr 430 LD abgearbeitet (vgl. Statistik). Auf Grund der verlinkten Statistik kann auch behauptet werden, dass die Mehrheit aller Admins (und wenn man die Ex noch einbezieht, erst recht) noch weniger LD abgearbeitet haben als Amberg (ich selber habe mit «meinen» 1420 LD nicht einmal mal das 4-fache - also nicht das 100-fache oder so - seines Pensums erreicht). «Du wirst dich also auch weiterhin nicht mit Löschdiskussionen befassen», ist also keine stichhaltige Behauptung. --Filzstift ✎ 14:05, 20. Nov. 2012 (CET)

Hozro schreibt umseitig sinngemäß: Diese Diskussion zeigt, dass mit dem Kandidaten unredlich umgegangen wird. Dem kann ich mich nur anschließen.--Mautpreller (Diskussion) 14:12, 20. Nov. 2012 (CET)

Ich würde mich, hätte ich 'Contra' gestimmt, schämen, mich in solcher Umgebung wiederzufinden. --HuckFinn (Diskussion) 14:31, 20. Nov. 2012 (CET)

Hallo, auch dieser Account ist wieder rechtzeitig aufgetaucht, wie schön. Aber man kann sich seine Umgebung leider nicht immer ausssuchen, mir geht es ähnlich, wie dir, das beruht auf Gegenseitigkeit, denn auch ich verspüre doch Abneigung gegen deinen Account, den ich für eine Socke halte. Na, wie wäre es jetzt mit einer kleinen VM? --Schlesinger ^schreib! 16:00, 20. Nov. 2012 (CET)

Deine Abneigung sei dir unbenommen. Aber eine Socke mit Erstbeitrag vom April 2005, mehr als ein Jahr vor deinem Erstbeitrag? So richtig einleuchtend ist das nicht. Und ich bin auch keine Socke. (Und wegen solchem Pipifax gehe ich auch nicht in VM, wo ich meiner Erinnerung nach noch nie einen Hinweis auf einen stimmberechtigten Benutzer hintelassen habe.) --HuckFinn (Diskussion) 16:18, 20. Nov. 2012 (CET)

Sorry aber: Welch eine Komödie. Fairer Umgang miteinander? Manche sollten sich schämen, über Fairness zu reden. Die Benutzer, die in der Vergangenheit (auch) durch Ambergs Wirken garnicht oder nur kurz gesperrt wurden - soll ich sie aufzählen? Einige sind mittlerweile infinit gesperrt, nach teilweise jahrelangem Trollen und Agitieren - machen mir die Mitarbeit in diesem Projekt zu einem Spießrutenlauf ersten Ranges. Ich wurde erst gestern wieder beim Retten eines Lemmas mit der ganzen Klaviatur der Beleidigung und Unterstellung zugepflastert, und bevor ich 2-3 wohltuende Wochen weitestgehend inaktiv war, hat mir u.a. der Umgang mit Messinas Wirken und in dessen Fahrwasser Benutzer wie Bwag, den Amberg für einen grundsätzlich admingeeigneten Benutzer hält, die Arbeit hier weitestgehend vergrätzt. Wenn jetzt nicht mal mehr erlaubt ist, ein wenig polemisch darauf hinzuweisen, dass Ambergs Hauptaufgabe offenkundig darin liegt, Benutzerkonflikte in seinem Sinne direkt oder indirekt zu beeinflussen bzw zu entscheiden, und wenn es nicht mehr erlaubt ist, nachzufragen, ob da nicht solche Dinge wie LD und Artikelneuanlagen relativ zu kurz kommen, brauchen wir auch keine Wiederwahl, dann können wir gleich eine Andacht veranstalten, wo am Ende gesalbt wird. Ich hab bei den Zahlen heute nacht nicht exakt genug gerechnet. Breche mir keinen Zacken aus der Krone, wenn ich mich für diese Ungenauigkeit entschuldige. Eine Entschuldigung für Vorwürfe der "Manipulation", "Täuschung" etc erwarte ich hingegen wie immer nicht. Und an der Diagnose ändern 10-15 LDs Differenz wenig: Amberg ist kein großer Artikelschreiber, kein großer LD-Abarbeiter, seine Haupttätigkeit liegt bei Metadiskussionen. Wenn man sich nicht mal mehr darüber einig sein kann, können wir die Disk auch sperren und Musik anmachen. --bennsenson - reloaded 14:49, 20. Nov. 2012 (CET)

"Amberg ist kein großer Artikelschreiber, kein großer LD-Abarbeiter, seine Haupttätigkeit liegt bei Metadiskussionen." Gehen wir mal der Zielfindung zuliebe davon aus, dass der Satz zutrifft; man könnte ihn aber auch dann immer noch genauso gut auf dich anwenden. Insofern erschließt sich mir deine Empörung über Ambergs Arbeitspensum und -spektrum nicht wirklich. Wenn du Messina und Bwag für problematische Benutzer hältst, warum diskutierst du dann stattdessen über die Löschhölle?--†Alt♂ 15:11, 20. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht, weil das eine AK ist und es um Arbeitsfelder ging? Ich bin mit Ambergs Wirken in Benutzerkonflikten alles andere als einverstanden. Eine zunehmende Zahl anderer Benutzer offenbar auch nicht. Jemand schlug vor, er könne doch mal vermehrt LDs machen, worauf es hieß, das sei ohnehin schon ein Schwerpunkt. Das habe ich bestritten und in Relation gesetzt. So what? Und ja, auf mich kann man auch so manches anwenden. Allerdings schwerlich das Errechnen geleisteter Adminaufgaben. Was das Schreiben von Artikeln betrifft, verbietet es mir meine sprichwörtliche Bescheidenheit, Deine These "kann man genauso gut von Dir sagen" anzuzweifeln.--bennsenson - reloaded 15:19, 20. Nov. 2012 (CET)

Jemand schlug vor, er könne doch mal vermehrt LDs machen, worauf es hieß, das sei ohnehin schon ein Schwerpunkt. Das habe ich bestritten und in Relation gesetzt. So what?

"In Relation gesetzt" hast Du vielleicht Deine Zählfähigkeit zum Durchschnitt der Gesamtbevölkerung. Anscheinend kamst Du, wo das korrekte Ergebnis 61 betrug, auf 42, und wo das korrekte Ergebnis 7 betrug, auf 3 bis 4. Und das wäre ja bei Weitem nicht das erste Mal (siehe [1][2] oder auch Auseinandersetzungen mit Hozro), dass Du in Diskussionen zu Adminkandidaturen und anderswo Behauptungen aufstellst oder Unterstellungen machst, die meilenweit neben der Realität liegen. Wenn dies nicht generellem Unvermögen zur Erkennung von Tatsachen geschuldet sein sollte, dann bleibt eigentlich nur als Alternative, dass Du willentlich und wissentlich regelmäßig wahrheitswidrige Behauptungen aufgestellt hast. Entweder kannst Du nicht faktentreu argumentieren, oder Du willst es nicht. Ich will nicht sagen, dass Du deshalb in der gleichen Liga wie Messina spielst, aber es könnte eine Parallelstaffel sein. Gib Dir doch einfach mal Mühe, statt kübelweiser Polemik sachlich richtige Diskussionsbeiträge zu produzieren. Damit könntest Du denjenigen, die sich der Richtigstellung Deiner Elaborate widmen müssen, viel überflüssige Arbeit ersparen, die sie dann z.B. im Fall Amberg in zusätzliche fundierte Beiträge auf LD-Seiten investieren könnten.

Und ja, auf mich kann man auch so manches anwenden. Allerdings schwerlich das Errechnen geleisteter Adminaufgaben.

Ja, was mit Rechnen zu tun hat, sollte man tunlichst von Dir fernhalten. Und umgekehrt Du Dich von ihm. --Grip99 02:56, 23. Nov. 2012 (CET)

Ich würde mich weiterhin schämen. "Wenn jetzt nicht mal mehr erlaubt ist, ein wenig polemisch darauf hinzuweisen", "Ich hab bei den Zahlen heute nacht nicht exakt genug gerechnet. Breche mir keinen Zacken aus der Krone, wenn ich mich für diese Ungenauigkeit entschuldige.". Was für eine Entschuldigung. Du magst deine eigene Wahrnehmung haben. Ich habe meine. --HuckFinn (Diskussion) 15:00, 20. Nov. 2012 (CET)

Meine Wahrnehmung ist die, dass Du selektiv zitierst - andere würden wohl sagen "manipulierend und verfälschend". Die letzten Sätze nochmal genau lesen.--bennsenson - reloaded 15:07, 20. Nov. 2012 (CET)

Aus meiner Sicht ist Amberg ein "grosser LD-Abarbeiter" - nicht quantitativ, aber qualitativ. Oben wurde aufgezeigt, dass er sich durchaus regelmässig mit den LK beschäftigt. Er nimmt sich dort Zeit und trifft wohlabgewogene Entscheidungen. Das gefällt mir. Gestumblindi 17:04, 20. Nov. 2012 (CET)

schön für dich. Jedoch ist es armselig, die Infragestellung Ambergs so abzuqualifizieren, als ob man ihm auf dem marktplatz an den Pranger egstellt hat. Amberg sagt, LDs seien sein Schwerpunkt. In meiner Wahrnehmung sind sein Schwerpunkt aber eher wenig hilfreiche Einlassungen etwa im SG-Fall Messina, seine umstrittenen LP-Beiträge und so weiter. Es muss legitim sein, da sein Selbstbild zu hinterfragen. --Julius1990 Disk. Werbung 17:15, 20. Nov. 2012 (CET)

Ich lese da: ein Schwerpunkt, nicht: mein Schwerpunkt. Und "Hinterfragen" ist ja gut und recht, ham wir ja alle gelernt. Du wirst dich also auch weiterhin nicht mit Löschdiskussionen befassen ist in meiner Wahrnehmung aber etwas anderes als Hinterfragen.--Mautpreller (Diskussion) 17:44, 20. Nov. 2012 (CET)

Es ging um die Schwerpunkte meiner administrativen Tätigkeit, und dazu gehört nun ganz gewiss nicht das Abgeben von Stellungnahmen in SG-Verfahren. (Mit LP, nehme ich mal an, ist weiterhin die SP gemeint?) Und, wie schon gesagt, man muss zwischen Zeitaufwand und Zahl unterscheiden. Ich habe sicherlich insgesamt deutlich mehr vandalierende IPs nach VM gesperrt als Löschdiskussionen entschieden. Aber man kann eben auch locker in der Zeit einer LK-Entscheidung mindestens 20 vandalierende IPs sperren, und man kann das ggf. auch im Multitasking neben und zwischen anderen Tätigkeiten machen, was bei der LK-Abarbeitung nun gewiss nicht geht. --Amberg (Diskussion) 20:53, 20. Nov. 2012 (CET)

@Gestumblindi: +1. Wer wie manch anderer häufig auf der LD tätiger Administrator oft nur einen kurzen Satz der Art "abgelehnt, kein Grund zu xyz ersichtlich" hinschmeißt, der kann natürlich pro Zeiteinheit locker den zigfachen Durchsatz wie Amberg mit seinen durchdachten und ausführlichen Begründungen erreichen. --Grip99 02:52, 23. Nov. 2012 (CET)

die trollschutzfrage

nach dem wort hier des öfteren auftaucht, würde mich von denen die's verwenden eines interessieren: wovor genau schützt ein trollschützer die trolle eigentlich? -- ∂ 15:44, 20. Nov. 2012 (CET)

"Admin" D - Langeweile? "Wovor werden Trolle geschützt?" Vor Sanktionen natürlich! Hinter dem Rücken eines Amberg können sich sich verstecken und ihr Unwesen treiben. Aber schau ruhig weg und übe dich in Rublistik. Wir wissen, was von Admins wie du einer bist, zu halten ist. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:38, 20. Nov. 2012 (CET)

Ernstgemeinte Frage: Was ist Rublistik? --Amberg (Diskussion) 17:00, 20. Nov. 2012 (CET)

Könnte Rabulistik gemeint sein? --HuckFinn (Diskussion) 17:06, 20. Nov. 2012 (CET)

hm. man kann ja als trollschützer einen "guten admin" schlecht mit gewalt davon abhalten, jemanden zu sanktionieren. bleibt also nur der versuch ihn zu überzeugen. wenn das gelingt isses natürlich schlimm. -- ∂ 17:08, 20. Nov. 2012 (CET)

der natürliche Lebensraum des Trollschützers ist vor allem die LP und da hat Amberg seine Knöpfe ja bereits zum Protegieren von Trollen eingesetzt. --Julius1990 Disk. Werbung 17:13, 20. Nov. 2012 (CET)

*lach* wo auch sonst, im diderot-club brauchen sie ja keine unterstützung. im ernst, das klingt ein bißchen nach "er ist ein mörder, und mörder habe ihr recht auf einen anwalt verwirkt." -- ∂ 17:25, 20. Nov. 2012 (CET)

Nein, es klingt danach: Das Ziel der Wikipedia ist die Erstellung einer Enzyklopädie, Admins haben dafür zu sorgen, dass dieses Ziel ohne Störungen erreicht werden kann. Trolle zeichnen sich dadurch aus, dass ihnen an der Verwirklichungen ihrer Ideologie gelegen ist und sie die Arbeit an der Enzyklopädie behindern. Ein Admin hat diese Trolle nicht zu schützen und zu bestärken. Ein Admin hat auch die Pflicht, Benutzern, die offensichtlich nicht fähig sind, Artikel abzuliefern, die akzeptabel sind, und bei denen über die Jahre keine Verbesserung eingetreten ist, die Tür zu weisen. Ein Admin hat gesperrten Benutzern nicht die Sperrumgehung auf ihrer Disk zu gestatten wie Amberg es im Fall Messina in großem Ausmaß gestattet, wobei er Vorwürfe wie "Entjudung" weiter im raum stehen lässt und ihre Verbreitung unterstützt. Von einem Admin darf man anderes Verhalten erwarten. Du wirst es anders sehen, da werden wir nie übereinstimmen. Und so oder so: Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie, weder Demokratie noch Rechtsstaat. Und wir müssen hier sicher nicht Benutzer tolerieren, denen dieses Ziel vollkommen egal ist oder die es in anderer Weise behindern. --Julius1990 Disk. Werbung 17:33, 20. Nov. 2012 (CET)

imho ist das ziel eine neutrale enzyklopädie, und das ist ohne "störungen" schlicht unmöglich - wenn du jeden rauswirfst der irgendwie "stört" bleiben 5 hanseln übrig und die schaffen nichts. zumal einige unserer besten autoren nach dem kriterium rausfliegen müssten. also setzt man die extremfälle vor die tür, und mit dem rest muß man sich irgendwie arrangieren. problematisch wird's imho dann, wenn eine einzelne gruppe die deutungshoheit darüber erlangt, wer gut mitarbeitet und bleiben darf und wer stört und deswegen gehen muß. nur zu leicht werden dann leute die an sich nur einen anderen POV vertreten als die gruppe zum "störer" erklärt, und das können wir im interesse der neutralität nicht riskieren. allein deswegen müssen wir mit einem gerüttelt maß an "störungen" klarkommen. und brauchen admins wie amberg, die fähig sind sich solcher gruppendynamik zu entziehen. -- ∂ 18:13, 20. Nov. 2012 (CET)

Zum sogeannten Trollschutz: Hinter Amberg und der entsprechenden Fraktion steht die an sich sehr freundliche und integrative Auffassung, dass jeder in der Wikipedia das Recht hat mitzumachen. Dass ging ja auch die ersten Jahre gut, Wikipedia konnte sich als liberale Heimstatt aller Autoren und solcher Leute die nur glaubten Autoren zu sein, präsentieren. Nur ist diese Haltung heute nicht mehr vertretbar, denn auf dem anfänglichen trivialen Level sind fast alle Themen abgehandelt. Eine nötige auf die Zukunft ausgerichtete Weiterentwicklung der WP in Richtung Enzyklopädie funktioniert aber nur, wenn das inhaltliche Niveau steigt und dazu brauchen wir hunderte neuer Fachleute. Im Bereich der sogenannten exakten Wissenschaften läuft das ganz gut, aber im Bereich Geisteswissenschaften, Politik, Wirtschaft, Religion und allen Dingen, die einen hohen Anteil an Auslegung der jeweils angesagten Gurus haben, funktioniert das nicht. Wikipedia ist da nichts weiter als ein manchmal peinliches Diskussionsforum von sich bekämpfenden Fraktionen, die alle die Deutungshoheit erreichen wollen, die Wahrheit gepachtet haben und dadurch nichts weiter als Platzhirsche sind. Natürlich gehört zur Wissenschaft immer auch der Dissens, der Kampf um Wahrnehmung und Anerkennung der jeweiligen Protagonisten, aber wenn Wikipedia dafür die Plattform sein soll, können wir einpacken. --Schlesinger ^schreib! 17:35, 20. Nov. 2012 (CET)

Eine wirklich scharfsinnige Analyse, die uns eigentlich nur eine Konsequenz lässt: Geisteswissenschaften in der Wikipedia abschaffen. Datei:Symbol support vote.svg Pro! --Tolanor 21:44, 20. Nov. 2012 (CET)

Zu solchen Protagonisten zählen dann sicherlich auch die selbsternannten Eliteautoren wie Atomiccocktail, Capaci34 oder Julius1990. Ist euch schonmal aufgefallen das es überall unterschiedliche Ansichten gibt ? Letztendlich liest man von diesen nix anderes als "Wäääh, der hat meine Sandburg kaputt gemacht" und einen Umgangston im Metabereich teilweise der jegliches Mangeln an zwischenmenschlicher Kommunikation vermissen lässt, aber dieses Phänomen ist ja im Internet verbreitet. Letztendlich wird man dieses Problem nicht durch eine Abwahl von Amberg oder sonstigen ungeliebten Admins lösen können, auch wenn es besser in das Weltbild mancher passen würde. Der Weg zur Erreichung des von Schlesinger formulierten Zielbilds sollte viel eher im Konsens und Diskussion erfolgen z.B. durch Stärkung der Redaktionen oder den Nachweis von Fachkompetenzen und Nachvollzug der Belegbarkeit von Artikelinhalten. Unabhängig davon gibt es hier Regeln an die sich alle halten sollten. Man könnte ja mal bei VM-Dauergästen nachdenken deeskalierend zu sperren, soll heißen eine kleine Initiative für freundlichen Umgang miteinander in der Wikipedia starten und bei PAs gestaffelt sperren ala 1. PA 1 Tag 2. 3 Tage usw. vllt. überdenken dann mal einige ihre Umgangsformen und wenn nicht steht am Ende eben eine sehr lange Sperre für die Unbelehrbaren. Unabhängig davon möchte ich gerne noch anmerken das ich die Artikelarbeit der genannten durchwegs schätze und mit der Nennung keine Verunglimpfung verfolge, jedoch sind dies einfach die Namen, welche mir in diesem Zusammenhang als erstes einfielen. VG 94.218.237.191 17:49, 20. Nov. 2012 (CET)

Das inhaltliche Niveau steigern, aber keine Plattform für Dissens sein. Das nenne ich eine Contradictio in adiecto.--Mautpreller (Diskussion) 17:52, 20. Nov. 2012 (CET)

Dissens ja, aber nicht der von Amberg protegierte. Metakasper tragen nicht zur Steigerung des inhaltlichen Niveaus bei. Und Messina tut das auch nicht und, wenn du ehrlich bist, dann musst du das auch eingestehen. --Julius1990 Disk. Werbung 17:55, 20. Nov. 2012 (CET)

@Schlesinger: Ich halte es tatsächlich für fraglich, ob der Erfolg der Wikipedia von den Bedingungen ihres Entstehens zu trennen und unter komplett anderen Bedingungen fortzuführen ist. Aber das kann man diskutieren. Mit "Trollen" hat das, was Du benennst, aber wenig zu tun. Es wäre vielleicht schon hilfreich, wenn dieser Begriff nicht für alles verwendet würde, was einem nicht gefällt.
@Julius1990:

1. der natürliche Lebensraum des Trollschützers ist vor allem die LP und da hat Amberg seine Knöpfe ja bereits zum Protegieren von Trollen eingesetzt – bezieht sich worauf?
2. wobei er Vorwürfe wie "Entjudung" weiter im raum stehen lässt und ihre Verbreitung unterstützt – vollkommen unwahre Diffamierung.

--Amberg (Diskussion) 18:10, 20. Nov. 2012 (CET)

Da liegt ein Fehler vor. Messinas Unterstellung betraf Entjudaisierung, nicht Entjudung. -jkb- 18:14, 20. Nov. 2012 (CET)

Wie Messina es auch nennt, die Zielrichtung seiner Diffamierung ist klar, und anstatt dass du, Amberg, seine Sperrumgehung konsequent löscht, steht sie immer noch auf deiner Disk. Er aht auch anderswo gepostet, ja, von einem Admin erwarte ich aber, dass Sperrumgehung sanktioniert wird und ihr nicht Raum geboten wird. Und zum Rest, deine Entsperrung des Liberalen Humanisten hast du etwa schon verdrängt, oder wie? --Julius1990 Disk. Werbung 18:18, 20. Nov. 2012 (CET)

(BK) Ja, und das ist ein erheblicher Unterschied. "Entjudung" war ein Nazibegriff für die Deportation und Ermordung von Juden.

Und was den Ausdruck "Entjudaisierung" betrifft, hatte ich mich schon hier in einer Weise an Messina gewandt, die man wohl kaum als "Unterstützung der Verbreitung" bezeichnen kann. --Amberg (Diskussion) 18:23, 20. Nov. 2012 (CET)

Was hat die Entsperrung von Liberaler Humanist nun wieder mit der LP zu tun? --Amberg (Diskussion) 18:25, 20. Nov. 2012 (CET)

Oh ja, du kannst stolz auf dich sein, denn nach deiner Äußerung hat Messina seine Sperrumgehung nicht weiter fortgesetzt, gelle? Das ist doch nicht mehr dein Ernst. Wenn man klar amchen möchte, dass Sperrumgehung nciht erwünscht ist, dann löscht man entsprechende Beiträge und vermittelt nciht mit einer Antwort, dass die Sperrumgehung eine vollkommen legitime Art der Kommunikation sei. Und das bezüglich LH die SP gemeint sein muss, sollte einem Admin auch klar sein. Sorry, wenn es sich nciht erschloss: Ich meinte die Sperrprüfung. --Julius1990 Disk. Werbung 18:27, 20. Nov. 2012 (CET)

Meine verlinkte Äußerung bezog sich nicht auf Sperrumgehung, sondern auf die Verwendung u. a. des Ausdrucks "Entjudaisierung". Versuch bitte mal, nicht dauernd alles durcheinanderzuwerfen. Und ich "protegiere" auch nicht einen Benutzer, wenn ich seine Sperrung, deren Begründung ich nicht für valide halte, aufhebe, nachdem trotz mehrfacher Nachfrage kein prüfberechtigter Adminkollege meiner Einschätzung widersprochen hat. Du scheinst wirklich an einer Begriffsverwirrung zu leiden, die im Kontext des Eintretens für Wissenschaftlichkeit und qualitatives Niveau etwas kurios anmutet. --Amberg (Diskussion) 18:46, 20. Nov. 2012 (CET)

Nein, du versuchst dich aus deiner Verantwortung zu stehlen. Du sagst Messina am 12. auf der VM, so eine Wortwahl ginge nicht, wenn er aber dann am 14. bei dir auf der Disk zum einen eine Sperre umgeht, zum anderen diese Wortwahl fortsetzt, löscht du es nicht, sondern lässt es auf deiner Seite stehen, vermittelst einem Nutzer, der eh schon problematisch ist qualitativ wie sozial, dass diese Wortwahl dann doch wohl okay ist und vor allem, dass er Sperren einfach umgehen darf, denn schließlich antwortet ein Admin ja ganz normal, also alles okay. Ich finde dich extrem unreflektiert, was du mit deinem Verhalten anrichtest. Sollte das SG gegen Messina entscheiden, wird das wohl vor allem auch an diesem Umstand liegen. Du hilfst dem benutzer nicht, ich will gar nicht wissen, wie dein Selbstbild zu dem allen aussieht. Da kannst du mir noch so oft Begriffsverwirrung vorwerfen. Ich stell keine Artikel wie Israel und die Bombe ein. MEinst du echt, so wie Messinas Versionen sieht ordentliche Artikelarbeit aus? Ich hab das gefühl, du hast größtenteils keine Ahnung, aber das Bestreben gut sein zu wollen. Nicht das schlechteste, damit schießt du aber dem Projekt regelmäßig ins Bein. Und damit hat es sich für mich auch. Du wirst es eh nie einsehen. --Julius1990 Disk. Werbung 18:54, 20. Nov. 2012 (CET)

<quetsch> Du betreibst seit Monaten den Ausschluss von Messina aus dem Projekt, schon vor Wochen hast Du Deiner Vorfreude darauf mit den Worten "Good bye, Messina *winke-winke*" Ausdruck verliehen, und falls das SG nun in Deinem Sinne entscheiden sollte, willst Du die Verantwortung dafür mir zuschieben? Das sollte selbst Dir etwas zu billig sein. Im Übrigen: Wenn Du so genau weißt, wie man Messina zu welcher Verhaltensänderung veranlassen kann, dann frage ich mich wirklich, warum Du nicht längst selbst von diesem Wissen erfolgreich zum Wohle aller Gebrauch gemacht hast. --Amberg (Diskussion) 20:39, 20. Nov. 2012 (CET)

Amberg, hör auf Halbwahrheiten zu verbreiten. Dieser Edit steht - wie dir bereits erklärt wurde - im Kontext, dass Messina ihren Konflikt mit mir bereits nach Pluspedia übertragen hat. [3] Wie reagierst du, wenn ein benutzer einen Konflikt mit dir in ein Wiki trägt, in dem du gar nciht angemeldet bist? kay, du würdest es stehen lassen und okay finden, du würdest sagen "bist aber ein gaaanz netter" und ihm die Schulter tätscheln ... ich hab zynisch egsagt, dass ich mich freue, wenn er komplett nach pluspedia zieht. Oh Mann, ich bin echt der Böse in der Geschichte. Ich bin nciht in der Lage, einen Artikel vorzulegen, der nicht eine Komplettüberarbeitung nötig hat, ich bin der Böse, der Diskutieren so interpretiert, dass er bloß immer und immer wieder den selben Disk-Beitrag postet ohne auf irgendetwas einzugehen. Ja, Amberg, mach dir die Welt, wie sie dir gefällt. --Julius1990 Disk. Werbung 20:44, 20. Nov. 2012 (CET)

Das Verhalten, "Diskutieren so [zu] interpretier[en], dass er bloß immer und immer wieder den selben Disk-Beitrag postet ohne auf irgendetwas einzugehen", hat mit "böse" genau gar nichts zu tun. Aber mir ist schon klar, dass Du das nicht verstehen kannst. --Amberg (Diskussion) 21:02, 20. Nov. 2012 (CET)

Nein, mit unfähig, mit unfähig hier mitzuarbeiten. In Jahren ahben sich Messinas Artikel nicht verbessert, nichts, Messinas Diskussionsverhalten, nichts. Alles meilenweit vom Standard entfernt. Israel und die Bombe war Mist, kompletter Mist. Du machst es dir verdammt bequem, du hast nciht einen Finger gerührt. Stattdessen unterstützt du Hetze gegen den Autor der Konsensversion. Aber wahrscheinlich bist du ja Judaist und kannst eh alles besser beurteilen. Für mich bist du einfach unheimlich scheinheilig. --Julius1990 Disk. Werbung 21:08, 20. Nov. 2012 (CET)

Unsinn. Ich unterstütze keine Hetze gegen den Autor der Konsensversion. --Amberg (Diskussion) 21:18, 20. Nov. 2012 (CET)

Natürlich nicht, natürlich. --Julius1990 Disk. Werbung 21:20, 20. Nov. 2012 (CET)

eingefügt:einen Troll erkennt man schnell an seinen ständigen Wiederholungen....statt dich über schützende Hände zu freuen, kritisierst du diese...da entdecke ich einen Widerspruch....--Markoz (Diskussion) 19:05, 20. Nov. 2012 (CET)

Ich finde diese Diskussionen langsam ernsthaft unerträglich! Hier wird ja so getan, als wäre Amberg für alles Leiden der Welt mit und an WP verantwortlich. Vielleicht habe ich irgendwo mal den Anschluss verpasst und bin hoffnungslos den guten, alten, besseren™ Zeiten der WP verhaftet, aber mir war es immer so, daß wir davon ausgehen das die falsche Entscheidung des Admin X von einem Admin Y, Z oder Q (willkürlich gewählte Buchstaben, keine konkrete Person gemeint!) korrigiert wird. Natürlich kommen Fehler und Fehleinschätzungen vor, natürlich ist das extrem ärgerlich und vielleicht hat Amberg in letzter Zeit tatsächlich zwei Klöpse zuviel geliefert (weiß ich nicht; so genau beobachte ich ihn auch nicht). Aber das ist echt kein Grund hier so derart auf ihm herumzutrampeln! (Man darf sich auch mal fragen, wieviele Benutzer sich nach Lektüre dieser Diskussion eine Magen-Darm-Grippe deutlich angenehmer vorstellen, als eine Admin-Kandidatur …). --Henriette (Diskussion) 19:02, 20. Nov. 2012 (CET)

Henriette, vermutlich hast du eine Zeitlang gefehlt. Hier gehts nicht darum, an Klöpsen herumzutrampeln. Die gelingen mir auch. Es geht aber darum, ob man die so einsieht und wie man sich dann in der Zukunft dazu stellt. Un nachdem Messina mehrfach einigen bemühten Benutzern unterstellt, sie betrieben Entjudaisierung und Entnazifizierung in seinen/ihren Artikeln, dann ist es ein sofortiger Sperrgrund, und kann nicht mit Formulierungen wie "Messina bitte, verwende die Begriffe lieber nicht" entsorgt werden und so sieht man es bis heute. Das macht mir Sorgen. Verlinkt oben. -jkb- 19:10, 20. Nov. 2012 (CET)

Ich hatte meinen Kommentar ganz bewußt nicht als Antwort auf den Dialog zwischen Julius und Amberg eingerückt, sondern einen neuen Absatz angefangen. Das Messinas Wortwahl unter aller Kanone war, man (bzw. Amberg selbst) das hätte entfernen müssen und die Sperrumgehung entsprechend „gewürdigt” hätte werden müssen (ich meine aus den Texten oben drüber herauszulesen, daß das nicht passiert ist), ist klar. Da gibts auch nix zu diskutieren und zu deuteln. Die Frage ist, ob das Amberg zu einem globalen Trollschützer macht und ob es Grund und Anlass genug ist ihn hier einer derartigen Inquisition und fast schon kompletten Destruktion seiner Person zu unterziehen. Das meinte ich. --Henriette (Diskussion) 19:23, 20. Nov. 2012 (CET)

Es geht wie immer um die Frage persönlicher Betroffenheit, und falls diese nicht gegeben ist, um die Bereitschaft, sich mit der nötigen Intensität einzulesen, wovon man sich dann mithilfe einer Art Zirkelschluss selbst entbindet. So nach dem Motto "hier gehts also um schlechtes Klima durch einen relativierenden Umgang mit regelverletzenden Benutzern, mal sehen - ich finde dieses Klima unerträglich, da habe ich garkeine Lust, mich einzulesen". Oder besser noch: "Das wird ja total übertrieben, habe ich das Gefühl". Wirklich ein Meisterstück. Wer das Ausmaß des Problems Messina verstehen will, in diesem Fall insbesondere in Bezug auf "Israel und die Bombe" und die heftigen PAs, in die sich Messina während dieses Konflikts verstieg, muss erstmal verstehen, warum in den Portalen Judentum und Israel fast niemand mehr da ist. Weil Accounts, die ähnlich vorgehen wie Messina, namentlich Ajnem, der immernoch nicht infinit gesperrt ist, der Multiaccounttroll Nazareth oder Erik Warmelink, der ähnlich vorging und bei dem es fünf qualvolle Monate und ein Dutzend Sperren brauchte, und viele andere kleinere Störaccounts, einfach nicht effektiv gestoppt werden, oder viel zu spät. Was Accounts wie TJ.MD, Anton-Josef, Bwag und Simplicius auf den Plan rief und ruft, denen es gefiel und gefällt, diese Accounts zu unterstützen. Wenn diese Konflikte auf VM, SP und die umseitigen Disks geraten, empfinde ich Amberg als jemanden, der die Spielräume für alle genannten Accounts eher erweitert als einengt. Gesperrt hat Amberg von diesen Accounts - unter Vorbehalt, man möge mich korrigieren - nie einen. Oft habe ich aber Stellungnahmen von ihm gelesen, die relativierend oder formale Bedenken ins Feld führend den Projektschutz auf inhaltlicher und arbeitstechnischer Ebene verlangsamten oder erschwerten. Und das ist jetzt nur eines von vielen Konfliktfeldern, was ich persönlich nenne, weil es besonders intensiv erlebe. Einige dieser Accounts sind heute infinit gesperrt, nach unzähligen Kurzsperren, Aufhebungen, meilenlangen Diskussionen, teilweise erst durch die Notbremse CU. Andere machen munter weiter. Ich freue mich auch schon besonders auf die Entsperrung Messinas. --bennsenson - reloaded 19:43, 20. Nov. 2012 (CET)

Mit Simplicius hast du übrigens einen interessanten Punkt angesprochen, der das Projekt fast seit seinen Anfangstagen begleitet. Manche halten ihn für einen klassischen Störer, Saboteur oder eben Troll. Andere hingegen, auch nicht wenige Admins, sehen in ihm einen kompetenten konstruktiven Kritiker, der mit meist legitimen Mitteln das Projekt pointiert voranbringt. Da fragt man sich nur, welche Kriterien werden da angelegt. Was ist konstruktive Kritik, was ist Projektstörung? Wir haben für allen möglichen Krempel Relevanzkriterien, Regeln (besonders auch ungeschriebene), bloß was legitime konstruktive Kritik ist, wollen wir nicht wissen, da drücken wir uns und der Konflikt zwischen den Lagern geht weiter.--Schlesinger ^schreib! 20:08, 20. Nov. 2012 (CET)

Gerade Simplicius + Umfeld sind ein extrem schlechtes Beispiel, weil es da zu diversen Benutzern und (Unter-)Seiten X Lösch- und Sperranträge gab. Davon kam aber kaum einer (oder gar keiner?) durch. Offenbar hat die Community in ihrer wahlweise Weis- oder Dummheit keine klare Meinung dazu. Kann man gut oder schlecht finden. Ist als Beispiel aber schlecht geeignet. --Henriette (Diskussion) 21:08, 20. Nov. 2012 (CET)

(nach BK) @bennsenson: Gut, ok. Das, was Du schreibst, rückt das alles in einen größeren Kontext und – gesetzt den Fall, das es so neutral und korrekt dargestellt ist (ich kenne diese ganzen Konflikte nicht und die Messina-Situation nur rudimentär) – verstehe ich die Empörung tatsächlich besser. Aber bitte: Gerechtfertigte Empörung und nötige Kritik sind das eine. Mangelnder oder wenig Respekt und ein fast schon lustvolles Herumkritisieren ist das andere (aber möglicherweise lese ich so eine Diskussion auch ganz anders, weil ich mir immer vorstelle wie ich mich als Angegriffener dabei fühlten würde – das mag Eierlosigkeit oder meinem Editieren unter Klarnamen geschuldet sein … weiß ich auch nicht ;)) Dennoch: Das „Messina-Problem” ist nicht das von Amberg allein. Du weißt so gut wie ich, daß eine infinite Sperre für einen langjährigen Benutzer praktisch nie durchkommt, wenn sie nicht qua Sperrverfahren beschlossen wird. Und an der Stelle ist eben die gesamte Community gefragt und nicht nur ein einzelner Admin. --Henriette (Diskussion) 20:34, 20. Nov. 2012 (CET)

Dennoch: Das „Messina-Problem” ist nicht das von Amberg allein. <- das habe ich auch nirgendwo geschrieben. In der Tat ist das ein viel breiter gefächtertes Problem. In Bezug auf Amberg ist es für mich ein Mosaikstein. Entsprechende andere Fälle habe ich oft, u.a. auch auf den jeweiligen damaligen WW-Seiten und -Disks hinterlassen, und anderswo.--bennsenson - reloaded 20:36, 20. Nov. 2012 (CET)

Oh, Verzeihung! Das Du das so geschrieben oder gemeint hattest, wollte ich in dieser Schärfe auch gar nicht gesagt oder unterstellt haben :) --Henriette (Diskussion) 20:43, 20. Nov. 2012 (CET)

Amberg ist nicht an allen Problemen der WP schuld. Das hat keiner gesagt, Henriette. Aber er ist ein Prototyp. Genau nutze ich den Begriff „Ambergisierung“. Der bezeichnet den administrativen Schutz und Gewährenlassen von Konten, die zur neutralen enzyklopädischen Mitarbeit nicht fähig und willens sind, sich aber als Metastörenfriede ausleben. Amberg steht für ein solches, schlicht projektgefährdendes Adminverhalten. AGF und Tätschel-Hätschel-Pädagogik führen hier in die Irre. Hat hier keiner „Biedermann und die Brandstifter“ gelesen? --Atomiccocktail (Diskussion) 21:49, 20. Nov. 2012 (CET)

Irgendwie fand ich Dürrenmatt immer besser als Frisch; letzterer irrlichterte mir zu viel, ohne dass ich mich mit seinem Grundkonflikt identifizieren konnte. Mal abgesehen davon, dass Frischs Charaktere meist weniger vielschichtig sind als die Dürrenmatts (okay, ein großer Fan der Physiker bin ich auch nicht gerade, mir ist halt die Nachkriegszeit fremd). In der Regel sind es halt tatsächlich Prototypen, die über mir reichlich platt erscheinende Moralen irgendetwas vorleben.--†Alt♂ 11:53, 21. Nov. 2012 (CET)

Habe ich tatsächlich nicht (ist eine der peinlichen Leerstellen in meiner ansonsten nicht abgrundtief schlechten Kenntnis des Kanons wichtiger deutschsprachiger Literatur – liegt wohl daran, daß ich Max Frisch nie besonders mochte; na egal: Danke für den Tip! :). Und natürlich sagt keiner von euch, daß Amberg allein an allem Schuld ist – aber dieser Eindruck schleicht einen an (wie gesagt: mag an mir liegen – kann ja auch total falsch sein!). Ich versuche der Empörung und – für mein Gefühl – schon zu arg expliziter Lyrik neigenden Kritik auf den Grund zu kommen. Jetzt mag ich Dir ja gern beim „Prototyp” und der „Tätschel-Hätschel-Pädagogik” Recht geben wollen … allein: Ich sehe immer noch 1) einen Haufen anderer Admins, die dagegen als Korrektiv wirken (können) und 2) bin ich nun mal davon überzeugt, daß wir als Community gemeinsam für unsere Störenfriede und Hätschelkinder zuständig sind und es uns ein bisschen zu einfach machen, wenn wir nur mit dem Finger auf Admin A, B und C zeigen, weil die sie nie sanktioniert haben. Aber das ist 'ne schwierige Kiste – ich weiß es ja auch nicht, ob wir mit harten Sanktionen und drachenblutgebadeten Admins besser dastünden ;) --Henriette (Diskussion) 22:13, 20. Nov. 2012 (CET)

(BK)Ich fand den Ansatz von Amberg erst mal zu schlichten, zu beschwichtigen und zu beruhigen, statt per paar-Stundensperre nur zu verhärten ja auch gut. Aber wenn schlichten und beruhigen nicht wirken, muß der selbe Admin von Fall zu Fall halt einsehen, daß bei bestimmten Benutzern andere Maßnahmen erforderlich sind. Wenn nach jahrelanger Auseinandersetzung mit Messina statt klarer Worte, ein allgemeiner Aufruf an alle erfolgt, liest sich das wie eine Verhöhnung. Ich halte Amberg nicht für einen Trollschützer, aber seine Beschwichtigungsart für verfehlt. Manchmal muß man auch an die Opfer denken. Und dann kann man nicht administrativ noch dafür danken, daß ein Benutzer, den Pöbel noch verhöhnt. PG 22:37, 20. Nov. 2012 (CET)

Nachtrag Der letzte Satz betraf nicht Amberg PG 22:43, 20. Nov. 2012 (CET)

Manchmal muß man auch an die Opfer denken. <- Diese Opfer sind im Duktus vieler Amberg-Prostimmer (nicht aller) der "Mob" (siehe weiter unten).--bennsenson - reloaded 22:46, 20. Nov. 2012 (CET)

Ein einziger Benutzer schrieb von Mob, und bennsenson erzählt von vielen. Er verfährt auf dieser Seite weiter nach der Devise Semper aliquid haeret, siehe auch oben. --Grip99 03:01, 23. Nov. 2012 (CET)

Gut, dass wir es nun wissen: Messina schafft das Benzin herbei, Amberg macht die Augen zu. Der arme Max Frisch. Ich kenn sein Stück (als Hörspiel und gelesen). Irgendwie wills und wills nicht passen. Weder die Brandstifter- noch die Biedermannrolle sind angemessen besetzt. Biedermann könnte eher einer sein, der VMs und Sperrprüfungen unbearbeitet im Archiv verschwinden lässt. Also nicht Amberg. Auch unter einem Brandstifter stell ich mir was anderes vor.--Mautpreller (Diskussion) 22:33, 20. Nov. 2012 (CET)

DITO--Markoz (Diskussion) 22:38, 20. Nov. 2012 (CET)

Oh doch das Stück passt sehr gut. Die Interpretation des Stücks als Anklage gegen Menschen, die den Nationalsozialismus zugelassen haben lässt sich natürlich wunderbar auf die Vorwürfe gegen Amberg übertragen. Aber wenn jemand so etwas ausspräche, würde natürlich sofort argumentiert, dass dass ein Missverständnis ist und niemand Amberg in die Nähe solcher Menschen rücken wollte. Ein schönes Beispiel für eine unterschwellige Provokation ohne echte Beleidigung um Sanktionen zu vermeiden. Gruß. --Tavok (Diskussion) 22:50, 20. Nov. 2012 (CET)

oder mal spaßeshalber atomiccocktail einen brandstifter nennen - hui, das gäb eine VM die sich gewaschen hat :) -- ∂ 23:20, 20. Nov. 2012 (CET)

@PG: Ich verstehe einiges nicht, was Du schreibst, aber ich möchte das verstehen – oder es wenigstens versuchen … Zunächst: „Aber wenn schlichten und beruhigen nicht wirken, muß der selbe Admin von Fall zu Fall halt einsehen, daß bei bestimmten Benutzern andere Maßnahmen erforderlich sind.” Was heißt das konkret? Das ein Admin irgendwann seinen „Kuschelkurs” aufgeben sollte/muß, wenn er sieht, daß dieser Weg falsch war und zu noch schlimmerem Verhalten führt? Dann: ACK dazu von mir. Oder heißt das, daß es zwingend dieser Admin sein muß, der Härte zeigt und z. B. eine Benutzersperre verhängt? Dann: Vielleicht ja, vielleicht nein. Sei Du, seid ihr alle bitte mal ehrlich: Was wissen wir denn normalerweise voneinander? Nur das, was wir hier selbst von uns preisgeben. Wir sehen im wahrsten Sinne des Wortes nur eine Selbstdarstellung. Ich habe schon sehr, sehr viele WPler im RL kennengelernt (wahrscheinlich mehr, als die meisten von euch – keine Angeberei, ist halt so) und bei jedem Stammtisch, bei jeder Veranstaltung, bei jedem Vortrag etc. war ich bei mindestens drei bis fünf Benutzern extrem überrascht wie die WP-Person sich von der RL-Person unterschied (teilweise diametral!). Oder anders: Diejenigen, denen wir hier so selbstbewusst und -gewiss (manchmal sogar: selbstgerecht) irgendwelche Eigenschaften attestieren zu können meinen, kennen wir in den meisten Fällen vermutlich gar nicht. Wir leiten aus ihrem Verhalten auf der Bühne WP ab, was für eine Person, was für ein Mensch hinter dem Benutzernamen, hinter der WP-Rolle steckt (vllt. sogar schon aus dem Benutzernamen: Southpark ist bestimmt ein lustiger Tüp, Liesel ein junges Mädchen, D ein Purist, usw.). Wir wissen doch gar nicht warum Amberg so handelt, wie er es tut. Vielleicht hat er X Mails von Messina bekommen und hat hundertmal tiefere Einsichten in ihre/seine (nicht mal das wissen wir!) Persönlichkeit, als jeder andere von uns? Vielleicht gibt es tatsächlich einen guten, nachvollziehbaren Grund so bemerkenswert nachsichtig zu sein? Wissen wir das? Nein.

Dann zu: „Wenn nach jahrelanger Auseinandersetzung mit Messina statt klarer Worte, ein allgemeiner Aufruf an alle erfolgt, liest sich das wie eine Verhöhnung.” Mir ist unklar was Du damit meinst. Wenn Du damit ansprichst was ich sagte, nämlich: „ … daß wir als Community gemeinsam für unsere Störenfriede und Hätschelkinder zuständig sind und es uns ein bisschen zu einfach machen, wenn wir nur mit dem Finger auf Admin A, B und C zeigen”, dann ist mir einstweilen unklar, was daran eine „Verhöhung” sein soll. WP ist ein Gemeinschaftsprojekt; die Community gibt sich die Regeln nach denen sie zusammenleben und -arbeiten will; aus nachvollziehbaren Gründen haben wir hier ziemlich ausdifferenzierte Mechanismen, die eine Machtkonzentration (wenn man das so nennen will) in den Händen ganz weniger Benutzer verhindert: Admin A kann die Entscheidung von Admin B mit zwei Klicks aufheben; wer gesperrt wurde, kann relativ simpel eine Prüfung seiner Sperre fordern; wenn eine Entscheidung eines Admins als willkürlich oder mißbräuchlich wahrgenommen wird, kann das per AP thematisiert werden, etc. pp.

Wenn man ganz genau hinschaut oder es selber schon einmal erlebt hat (habe ich mehrfach), dann merkt man aber schnell, daß man hier als Benutzer plötzlich ziemlich einsam dastehen kann und im schlimmsten Falle drei, fünf, sieben Benutzer im Nacken hat, die wieder und wieder versuchen einen schlechtzureden. Wenn man Glück hat, dann bekommt man private Mails des Inhalts „lass Dich nicht unterkriegen, ich finde richtig was Du sagst und machst”. Aber das hilft leider nicht, weil öffentlich und für prinzipiell ewig die abfälligen Kommentare oder sogar Lügen nachlesbar sind – nicht aber die Zustimmung zur eigenen Position. Sowas ist nicht nur extrem unschön und frustrierend, sowas kann dazu führen, daß ein Benutzer sich irgendwann so derart ungerecht behandelt fühlt, daß er zum Querulanten, Vandalen oder Troll mutiert (so nach dem Motto: „Weil ihr fies und ungerecht zu mir seid, mache ich euch das Leben zur Hölle!”). Und bevor mir unterstellt wird, daß ich eine solche Mutation verteidigen will oder gut finde: Nein, finde ich explizit nicht gut! Aber ich habe hier Fälle gesehen in denen ich es … sagen wir mal: emotional irgendwie auch nachvollziehen konnte. Was wissen wir denn wieviele solcher Fälle von den „Kuschelpädagogen” abgefangen und gemildert wurden? Wie viele vor Wut schnaubende und kurz vor der Vertrollisierung stehende Benutzer sich dann doch eines Besseren besonnen haben, Pause machten und wieder zu ihrem alten Ich zurückkehrten?

In WP wird manchmal ein unglaublicher Druck auf eine Person aufgebaut und zwar von denen, die mehr oder weniger gerechtfertigt irgendetwas gegen diese Person haben zu müssen meinen – und die lassen so lange nicht locker bis diese Person aufgibt („aufgeben” kann von „diskutiert in Artikeln nicht mehr mit”, „verlässt die WP” bis hin zu „wird zum Troll” gehen). Und ich habe den ausgesprochen unguten Verdacht, daß es nicht wenige Leute gibt, die sich an der Inszenierung des ganz großen Dramas und der konzertierten Aktionen gegen einzelne Benutzer erfreuen, weil endlich mal wieder Daily Soap auf dem WP-TV geboten wird. In wievielen solcher Diskussionen wird rituell an einem bestimmten Punkt nach Popcorn gerufen? Das ist demütigend – und das soll es wohl auch sein.

Schließlich: Wer allein einer Person, einem Admin ein Komplettversagen attestiert, der verkennt nicht nur die „Macht” eines Admins, sondern auch die … ich sage mal: moralischen Möglichkeiten einer Einflussnahme auf einen anderen Benutzer. Wenn man Glück hat, dann kennt man zwei, drei Benutzer die einen so sehr schätzen, daß sie tatsächlich auf Bitten zur Mäßigung hören und danach wieder besonnen(er) reagieren – aber das ist, jedenfalls in meiner Wahrnehmung, eher die Ausnahme (oder liegt an mir ;)). Unversucht lassen sollte man es dennoch nicht, klar!

Zu allerletzt: „Und dann kann man nicht administrativ noch dafür danken, daß ein Benutzer, den Pöbel noch verhöhnt.” bezieht sich wohl recht eindeutig auf diese VM und damit auf mich. Du (@PG) solltest schon ein bisschen genauer hinsehen: Da danke ich nicht für die „Verhöhnung des Pöbels”, sondern dafür, daß der Benutzer relativ schnell seine – von mir zweimal deutlich „unnötig” genannte – Wortwahl zurücknimmt. Um mich selbst zu zitieren: „Daher Dank an Stillhart für die Entfernung des inkriminierten Wortes; verbunden mit der Bitte in Zukunft auf solche Begriffe zu verzichten.”

Falls irgendwer diesen Roman bis zum Ende gelesen hat: Danke! :)) Beim nächsten fass' ich mich wieder kürzer ;) --Henriette (Diskussion) 21:09, 21. Nov. 2012 (CET)

Ala gud. kurz. Der Konflikt mit Messina ist alt, jeder Versuch Relevanz bzw Qualität zu besprechen endet mit Krach. M. wird dabei seit Jahren von einem Benutzerkreis bedingungslos unterstützt. Und wer Artikel von M. anzweifelt ist ein Projektstörer Hounder uvm. Da versteh ich Beschwichtigung nicht mehr. -Zum Fall Pöbel: Der PA-Ersteller verlangte eine persönliche Ansprache auf seiner Disk, dann wäre er bereit seinen PA zu entfernen, und das nennst du relativ schnell, ich nenne das eine nichtsanktionierte Verhöhnung. Aber ich bin ja nur "Dumm wie Toastbrot". PG 21:28, 21. Nov. 2012 (CET)

Ich nannte das „relativ schnell”, weil ich den Eindruck hatte, daß der Benutzer recht zügig auf meine Bitte reagiert hatte (mein erster Kommentar war um 22:30 Uhr und die Entfernung durch den Benutzer selbst ebenfalls um 22:30 Uhr – aber kann auch sein, daß meine Bitte gar nicht ursächlich war) – da habe ich aber schon ganz andere Sachen erlebt! Außerdem machte die VM mit einer leicht schiefen Darstellung des Sachverhaltes auf: Nämlich das der Benutzer S. den Benutzer T. als Pöbel bezeichnet habe. Hatte der S. aber gar nicht – der S. hatte kollektiv alle contra-Stimmer so genannt. Das machts auch nicht besser oder toller, aber mir war an der Stelle wichtiger, daß die Bezeichnung verschwindet, als noch großartig die Admin-Keule zu schwingen eine sowieso schon extrem angespannte Lage (gegenseitige Beschimpfungen der Amberg-Fans und -Ablehner) noch zusätzlich aufzuheizen. Das kann falsch gewesen sein, unbenommen. Aber das das „ … administrativ … dafür danken, daß ein Benutzer, den Pöbel noch verhöhnt” ist, das weise ich deutlich von mir! --Henriette (Diskussion) 22:09, 21. Nov. 2012 (CET)

Manchmal ist aber die Wirkung entscheidend und nicht das Wollen. Und daß Beleidigungen hauptsächlich nur entfernt werden sollen, läßt halt bei den Betroffenen einen schalen Geschmack zurück. Und manchmal wird so ein ungerecht Behandelter zum wütenden Troll. PG 22:19, 21. Nov. 2012 (CET)

Also 1. sehe ich immer noch einen Unterschied, ob jemand sagt „Person A ist Pöbel” oder „die Personengruppe B ist Pöbel” – ich kann mir ja aussuchen, ob ich mir als Gruppenmitglied a) den Schuh anziehe und b) ob so eine Bemerkung vllt. mehr über den Autor sagt, als über mich (ich bevorzuge letzteres; aber ich habs auch komplett aufgegeben hier irgendwelche Kollektivbeschimpfungen auf mich zu beziehen – würde ich das, nähme ich mir spätestens am nächsten Wochenende einen Strick, weil ich es mit einer derart unfähigen Person wie mir nicht mehr aushielte). 2. Ist das natürlich richtig gesagt, daß „ … ein ungerecht Behandelter zum wütenden Troll” werden kann – schrieb ich ja in ungebührlicher Ausführlichkeit auch schon. Aber wer ist denn in dem konkreten Fall der ungerecht(er) behandelte: Der, der keine Satisfaktion bekommt, weil jemand nicht gesperrt wurde der diese eine konkrete Person gar nicht persönlich angesprochen hat? Oder der, der ohne großes Federlesens (= Nachfrage qua Bitte um Entfernung eines Wortes) einfach mal Zack! gesperrt wird? Erwartest Du allen Ernstes, daß ich als Admin den Leuten so weit in den Kopf schauen können muß, um die Vertrollisierungsgefahr der einzelnen Person abzuschätzen? Und ja: Es ist immer bitter und mit schalem Nachgeschmack behaftet, wenn man nicht das bekommt was man will. Das ist so. Und kein Admin (ich schon gar nicht) ist Buddha und trifft immer und jedes Mal die oder eine maximal weise Entscheidung. So leid es mir tut: Damit müssen wir wohl alle leben. Ich nehme übrigens diese bzw. deine Kritik durchaus ernst und ich denke darüber nach! --Henriette (Diskussion) 22:46, 21. Nov. 2012 (CET)

Was mich in diesem ganzen langen Diskussionsabschnitt verwirrt: Mit welcher Admin-Handlung genau hat denn nun Amberg in Zusammenhang mit M. irgendetwas falsch gemacht? Soviel ich verstanden habe, hat sich Amberg doch administrativ gar nicht beteiligt am M.-Konflikt. --Ijbond (Diskussion) 17:09, 23. Nov. 2012 (CET)

Soweit ich das verstehe, gehts um administratives Nicht-Handeln. Julius hat das jedenfalls weiter oben (am 20.11.) geschrieben: „Ein Admin hat auch die Pflicht, Benutzern, die offensichtlich nicht fähig sind, Artikel abzuliefern, die akzeptabel sind, und bei denen über die Jahre keine Verbesserung eingetreten ist, die Tür zu weisen. Ein Admin hat gesperrten Benutzern nicht die Sperrumgehung auf ihrer Disk zu gestatten …”. --Henriette (Diskussion) 18:36, 23. Nov. 2012 (CET)

Das Argument von Julius erscheint mir abwegig. Jetzt im November ist doch gerade ein anderer Admin in einem ganz anderen Fall vom SG gemassregelt worden, weil er als "Beteiligter" administrativ tätig geworden ist. Also hat sich Amberg bei M. doch richtigerweise zurückgehalten. --Ijbond (Diskussion) 22:13, 23. Nov. 2012 (CET)

Sorry, in dem Fall erkläre ich mich ausnahmsweise für unschuldig. Da mögen berufenere Geister antworten … --Henriette (Diskussion) 01:58, 24. Nov. 2012 (CET)

Frage an Amberg:

Wie stehst du zu Simplicius und seinem Umfeld aus dem Club? --Schlesinger ^schreib! 21:34, 20. Nov. 2012 (CET)

Ich dachte, hier geht es bloss um eine Adminwiederwahl und nicht um die Durchleuchtung der Gesinnung eines Accounts (fehlt fast nur noch das Foltermaterial dazu). --Filzstift ✎ 21:42, 20. Nov. 2012 (CET)

Gesinnung, Foltermaterial? Findest die Frage, die nur an den Vorwurf des angeblichen Trollschützens anknüpfen will, illegitim? --Schlesinger ^schreib! 21:58, 20. Nov. 2012 (CET)

Hast Du denn Belege, die einen „Trollschutz” in diesem Bereich beweisen/denkbar machen? Oder wenigstens einen gut nachvollziehbaren Bezug Ambergs zu diesem Themenkomplex (= „Simplicius und seinem Umfeld aus dem Club”)? --Henriette (Diskussion) 22:15, 20. Nov. 2012 (CET)

eingefügt:es wird in diesem Zusammenhang immer wieder auf den user/userin messina verwiesen, der/die dadurch auch namentlich als Troll bezeichnet wird.Ich habe user messina als fleißigen viele Artikel erstellenden Mitarbeiter erlebt der sehr wahrscheinlich nicht Deutschmuttersprachler ist und daher oft einen QSfall eingestellt hat. Ich hatte hier eine längere Auszeit genommen, habe also nicht jeden Vorfall mitbekommen, meiner Einschätzung nach aber ist messina kein Troll, sondern ein zur Weisglut getriebener gutwilliger Mitarbeiter , der in das Sperrfeuer von Pöblern, Spassanichärgeredichhabenden und anderweitigem Mob geraten ist.Dabei schließe ich nicht aus, dass von Messina im Verlauf dieser Auseinandersetzung auch angebrachte Kritik von nicht dem Mob zugehörigen, aufrichtig arbeitenden Mitarbeitern fehlinterpretiert hat. Ich stelle in diesem Zusammenhang nur fest, das Messina kein Troll ist sondern sich wie ein gehetzter Fuchs verhält, der schlußendlich alles beisst was sich bewegt.--Markoz (Diskussion) 22:28, 20. Nov. 2012 (CET)

Jo, Schuld ist der "Mob". Vor allem der, der böse und gefühlskalt genug sind, gewisse Mindestmaßstäbe in Artikeln was Leserlichkeit und anderes betrifft aufrechtzuerhalten.--bennsenson - reloaded 22:45, 20. Nov. 2012 (CET)

Gewiefte Argumentation, Kollege.--bennsenson - reloaded 22:51, 20. Nov. 2012 (CET)

;-) 2 Optionen stehen offen...--Markoz (Diskussion) 22:56, 20. Nov. 2012 (CET)

Ist Simplicius ein (unbeschränkt) gesperrter Benutzer, oder warum fragst du gerade nach ihm? Oder bereitest du gerade ein Sperrverfahren vor? Und was hat Amberg damit zu tun? --Wosch21149 (Diskussion) 22:21, 20. Nov. 2012 (CET)

Komisch, ich stelle an den Kandidaten eine ganz einfache Frage zu seiner Auffassung von legitimer Projektkritik, und plötzlich antworten lauter andere Leute. Nicht so aufgeregt sein, ich beiße nicht. Zuerst ist Amberg dran, dann dürft ihr gerne machen was ihr wollt. --Schlesinger ^schreib! 22:29, 20. Nov. 2012 (CET)

den Sinn einer öffentl.Disk hast du offensichtlich nicht kapiert..Amberg darf auch mal offline sein....--Markoz (Diskussion) 22:44, 20. Nov. 2012 (CET)

Die Frage mußt du, glaube ich, nicht sehr ernst nehmen. Der User betätigt sich derzeit auch anderswo in Sachen Überwachung und Gesinnungs-TÜV. Frage meinerseits: Hatten wir eigentlich schon deine sexuelle Orientierung, Partner und Bankkonto-Stand? ;-) --Richard Zietz 22:57, 20. Nov. 2012 (CET)

eingefügt: mal ehrlich ich denke ich steh auf eurer Seite...aber diese Archivguckmentalität finde ich ätzend das halt ich es mit Adenauer: "Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern"--Markoz (Diskussion) 23:11, 20. Nov. 2012 (CET)

Die Fragen heben wir uns auf für Schlesingers Adminkandidatur.--Wosch21149 (Diskussion) 23:00, 20. Nov. 2012 (CET)

Reizvolle Option. Aber ich fürchte, ich will's gar nicht wissen.^^ --Richard Zietz 23:02, 20. Nov. 2012 (CET)

Diese Sachlichkeit, die Dr. Zietz und andere dem "Anti-Amberg-Mob" voraus haben, nötigt mir einigen Respekt ab. Ich werde in mich gehen und überlegen, ob ich mich dem anschließen sollte.--bennsenson - reloaded 23:15, 20. Nov. 2012 (CET)

Sag ja..ganz ehrlich der ist nicht verkehrt, Wikipedia braucht jenseits des STreams auch die weise Stimme--Markoz (Diskussion) 23:46, 20. Nov. 2012 (CET)

Wenn du meinst, dass du das nötig haben solltest – tu dir nur keinen Zwang an. ^^ --Richard Zietz 23:34, 20. Nov. 2012 (CET)

Antwort: Ich werde mit Sicherheit hier jetzt nicht einzelne Benutzer durchhecheln. Beim Diderot-Club habe ich lange nichts mehr gelesen, früher auch nur sporadisch. Die aktuelle Entwicklung kann ich also nicht beurteilen. Regelverstöße dort sollten behandelt werden wie anderswo. Editiert habe ich da noch nie. Mir sagt die Grillenwaage mehr zu. Benutzer, die beim "Club" editieren, sind genauso wenig darauf zu reduzieren wie "Grillenwieger", "Frauenstammtischschwestern" und so weiter. --Amberg (Diskussion) 20:59, 21. Nov. 2012 (CET)

Ergänzung der Frage

Amberg, wir hatten gestern Abend hier das inzwischen entfernte mutmaßlich abwertende Edit einer IP mit einer sprachlichen Diktion ähnlich der von Benutzer:Messina, in dem sinngemäß der Satz fiel: Du, (Name eines WP-Accounts), verhälst dich wie ..., der das und das tut (Betonung auf das Wie). Für die drei Punkte könnte man beispielsweise Tiere, Pflanzen, Pilze, oder umstrittene Personen des öffentlichen Interesses einsetzen. Nun gibt es die Auffassungen, dass es sich hierbei um einen persönlichen Angriff handele (seitens der nennen wir sie mal Falken) und die konträre Auffassung, nach der Argumentation der Kollegen Benutzer:Fröhlicher Türke et al. (kurz Tauben genannt), dass dies keineswegs ein persönlichen Angriff sei und im Falle einer V-Meldung nicht sanktioniert werden muss. Wie siehst du das als wiedergewählter Admin? (Bevor hier erneut Missverständnisse entstehen: Ich meine die beiden Fragen ernst und mache davon ggf. eine Änderung meiner Stimmabgabe anhängig.) --Schlesinger ^schreib! 09:08, 21. Nov. 2012 (CET)

Servus Schlesinger. Frage an Dich, weil ich Dich für einen sehr offenen und differenzierten Menschen halte: Verstehst Du die weiter oben geführte Diskussion zu Biedermann und die Brandstifter? Mir ist vollkommen unklar, was Frisch zu den hier diskutierten Problemen beitragen könnte. --Panter Rei Πφερδ 09:49, 21. Nov. 2012 (CET)

Uhhh mein Schlesi, da hast Du aber das von Sarkasmuhs triefende Stöckchen brav apportiert und gans und gar fest hineingebissen. Deine Frau Tuna – die mit dem Karli und dem Fußpilz, Du weißt schon! 19:03, 21. Nov. 2012 (CET)

„mutmaßlich abwertend“, Andeutungen mit Auslassungspunkten-Beispielen, für die der Kandidat „Tiere, Pflanzen, Pilze“ einsetzen soll, um dann eine in ein akademisch-abstraktes Kleid gehüllte Frage zu beantworten. Das klingt nach: Sechs Russen stehen im Wald und wollen Ihre Freundin vergewaltigen. Sie haben eine Maschinenpistole. Wie verhalten Sie sich? Sagt mal Leute, gehts noch? a) Das hier ist keine Gewissensprüfung für Kriegsdienstverweigerer b) 2012 ist nicht 1972 (Info-Service: die KDV-Prüfung wurde im Westen bereits 1976 abgeschafft), c) sind wir hier weder beim Barras noch Angeklagte vor einem virtuellen McCarthy-Ausschuss. --Richard Zietz 10:10, 21. Nov. 2012 (CET)

Kleine Korrektur zur Sachinfo Zietz'. Es wäre schön gewesen, wenn die Gewissensprüfung für Kriegsdienstverweigerer nach 1976 abgeschafft gewesen wäre, dann hätte ich mich keinem solchen Verfahren mehr unterwerfen müssen. Die Abschaffung 1976 wurde aber als angebliches "Postkartenverfahren" im April 1978 für verfassungswidrig erklärt und das alte Gewissensprüfungsverfahren bestand dann bis 1983 weiter. Ich weiß es, da ich durch beide Verfahren durchgefallen bin: "Bei dem Antragsteller war keine emotionale Anteilnahme spürbar. Er trug seine Argumente stereoty vor". Wie halt auch hier bei Wikipedia, oder? -- Miraki (Diskussion) 10:42, 21. Nov. 2012 (CET)

Hi Miraki, das stimmt. Ich habs ebenfalls durchlaufen: In erster Instanz durchgefallen, weil ich zwar einen Gewissenskonflikt, nicht aber ein "innerliches Zerbrechen" an demselben vorführen konnte. Das Hauptproblem war allerdings ein anderes: Jung und dumm, wie ich war, hatte ich die Eindrücke aus der Holocaust-Sendung in den Antrag reingeschrieben. Weshalb die Beisitzer, sämtlichst bei der Wehrmacht gewesen, mir sehr böse waren, da der Holocaust doch nichts mit dem Soldatsein zu tun gehabt habe ... in zweiter Instanz wurde mein Gewissen anerkannt. Beides nach 1978.--Mautpreller (Diskussion) 10:58, 21. Nov. 2012 (CET)

Boah, Leute, so kann's gehen: Ihr habt Recht; um die antiquierte Prozedur gab es einen jahrelangen Bohei. Hatte hier leider undifferenziert die Jahreszahl der Gesetzes-Neuformulierung aus dem WP-Artikel übernommen. Gehe ansonsten mal davon aus, dass ihr diese Prozedur (mit den bekannten Fangfragen, über die sich schon Degenhardt in einem damals sehr beliebten Lied lustig machte) nicht für ein zeitgemässes Verfahren zur Bestimmung von Wikipedia-Admins haltet ;-). --Richard Zietz 11:52, 21. Nov. 2012 (CET)

Gar so hypothetisch find ich die Frage jetzt nicht. Den Edit gab es, verlinken mag ich ihn nicht (und verstehe gut, dass Schlesinger auch keinen Bock dazu hat, war reichlich doof). Bloß die Prämissen sind hypothetisch: von einer "Diktion Messinas" kann m.E. nicht die Rede sein, Tauben und Falken haben nichts dazu gesagt, der Beitrag wurde schlicht zweimal von einem Nichtadmin beseitigt (m.E. zu Recht), Streit oder Editwar darum gab es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 13:05, 21. Nov. 2012 (CET)

Da bist Du aber im Irrtum, mein Guter. Empfehle genaues Studium der Versionsgeschichte. 46.115.73.224 17:06, 21. Nov. 2012 (CET)

Stimmt, der Beitrag wurde nur einmal entfernt.--Mautpreller (Diskussion) 17:13, 21. Nov. 2012 (CET)

Richtig ist allerdings, dass jemand zweimal etwas entfernte.. 46.115.73.224 17:17, 21. Nov. 2012 (CET)

Antwort:
Allgemein: Es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen Benennungen einer Person und Benennungen des Verhaltens einer Person. Das heißt aber nicht, dass letztere niemals einen persönlichen Angriff darstellen können. Spätestens bei – um Godwin's Law zu umschiffen – "Du verhältst Dich wie Pol Pot, als er die Brillenträger ermorden ließ" wird niemand ernsthaft bestreiten können, dass das ein PA ist.
Im konkreten Fall: Kann m. E. als PA gewertet werden, wenn auch nicht als schwerer. Sanktionen im Bereich zwischen ermahnender Ansprache und kurzzeitiger Sperre wären vertretbar.
Nebenbemerkung: "Edit einer IP mit einer sprachlichen Diktion ähnlich der von Benutzer:Messina" – nee, mit Sicherheit nicht. Mit der Diktion von Messina kenne ich mich nolens volens ein bisschen aus; da besteht nicht die geringste Ähnlichkeit. (Übrigens auch nicht bzgl. der Range.) Siehe übrigens auch den ersten Edit dieser IP und die Bezeichnung, mit der Messina dort belegt wird. --Amberg (Diskussion) 20:59, 21. Nov. 2012 (CET)

Eine weitere Gewissensfrage

Arnberg, wie stehst du zu roter Unterwäsche? Gesetzt der Fall, ein Benutzer (A, B oder C) würde auf VM gemeldet, der in einem Artikelbereich (Stadt, Land, Fluss) editiert hat. Sinngemäss wäre von diesem User der Satz gefallen Na und? Ich stehe auf Rot? Gleichzeitig wäre dir seitens eines Stammtisches zu Ohren gekommen, dass dieser User (A, B oder C) Unterwäsche in einer bestimmten Farbe trägt (der Weg CU ist für die Klärung dieser Frage also nicht vonnöten). Zusätzlich hättest du als erfahrener Autor die Information, dass die Farbe Rot eine Bedeutung hat, also für bestimmte Charaktereigenschaften steht – potenziell auch bei diesem User. Würdest du diesen Fall a) an einen anderen Admin abgeben, b) eine zweite Meinung einholen oder c) gemäß Sachlage sanktionieren? Und auf welcher persönlich einwandfreien Grundlage kannst du deine Entscheidung begründen? Frage = ernst gemeint; mache alles Mögliche davon abhängig. --Richard Zietz 12:24, 21. Nov. 2012 (CET)

Entschuldigung, wenn ich mich ungefragt einmische. Ich weise nur kurz darauf hin, dass ein Admin bei der Antwort berücksichtigen sollte, dass das Tragen roter Unterwäsche bei vielen Völkern zu den Hochzeitsbräuchen gehört. Für den abwägenden Admin käme hier also weder a), noch b), noch c) infrage, sondern er hätte d) seine Funktion als Standesbeamter wahrzunehmen. Antwort = ernst gemeint; mache von den Folgestatements abhängig, ob ich rote Unterwäsche wähle. --Panter Rei Πφερδ 15:56, 21. Nov. 2012 (CET)

Antwort: Gott sei Dank, dass Du nicht nach roten Schuhen gefragt hast! --Amberg (Diskussion) 20:59, 21. Nov. 2012 (CET)

Heißt das du hast was gegen rote Schuhe? Und heißt das wiederum, dass du den Tod der bösen Hexe im "Zauberer von Oz" gut heißt? Ehrliche Antwort, damit ich mein Pro nochmal überdenken kann GonzoTheRonzo (Diskussion) 11:01, 22. Nov. 2012 (CET)

Evtl. wäre es interessanter zu hören, wie er zu Roten Socken steht... --Wosch21149 (Diskussion) 11:05, 22. Nov. 2012 (CET)

Selten wurde ein Kandidat...

... mit einer solchen Ausdauer für die Verfehlungen Dritter verantwortlich gemacht. Mir wäre spätestens bei der zehnten Aufforderung mich zur Messina-Affäre zu erklären der Kragen geplatzt - Amberg antwortet sachlich - so sind sie eben, die "Trollschützer" - suchen selbst in unmöglichen Situationen noch den Dialog, pfui nee. -- Seelefant (Diskussion) 00:37, 21. Nov. 2012 (CET)

+1 dazu. Wenn Ambergisierung bedeutet, dass man sich nicht an jeder sich hochschaukelnden Affäre durch weiteres Hochschaukeln beteiligt und sich dafür auch nicht instrumentalisieren lässt, dann lasse ich mich gerne Ambergisieren. Was ist aus den alten Mantras geworden? Nicht alles, was sanktioniert werden kann, muss auch sanktioniert werden. Trolle gehören nicht gefüttert, Konflikte nicht angeheizt. Wer hat die Richtlinie Wikipedia:Mach dich locker gelöscht? Fragen über Fragen. Danke, Amberg, für gute Adminarbeit. Hatte ich übrigens bei deiner Wahl so nicht unbedingt mit gerechnet. --ThePeter (Diskussion) 08:40, 21. Nov. 2012 (CET)

auch +1, und trotzdem scheint es mir, als würde es einer kleinen Gruppe der Hardcore-Contranisten mit dieser Schmutzkampagne gelingen, einige unbedarfte Abstimmer zu einer Negativstimme zu veranlassen. Das ist bitter. Ich habe leider noch keine Stimmberechtigung, das tut mir leid, Amberg. --Eusebia (Diskussion) 09:49, 21. Nov. 2012 (CET)

auch ich staune +1. --Ijbond (Diskussion) 11:46, 21. Nov. 2012 (CET)

Quark. Mich interessieren eure Konflikte überhaupt nicht. Wenn ich aber ein Problem mit einem PA habe und Benutzer:Amberg versucht, mich daraufhin als Melder in VM lächerlich zu machen, dann bin ich konsequent. Sprich, es gibt eine Kontrastimme. Vielleicht die auschlaggebende, die zur Abwahl führt. So ist das hier nun einmal. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:07, 23. Nov. 2012 (CET)

(quetsch)Sorry, ich verstehe nur Bahnhof. Ein Difflink würde vielleicht helfen, den Zusammenhang zwischen M. und Deiner VM zu verstehen. --Ijbond (Diskussion) 16:51, 23. Nov. 2012 (CET)

Du hast es getroffen, und ich gebe zu, dass genau diese Haltung der Ad-Personam-Verspottung in dem einen Fall, der mir bekannt ist, plötzlich bei mir eine Abneigung gegen den Kandidaten erzeugt hat, die vorher nicht da war. Diese Art der Verspottung kommt leider nicht allzu selten vor, ich behaupte sogar, dass gerade sie seit einiger Zeit zur Taktik bestimmter politischer Accounts gehört. Beispiel Haselburg-müller, mag er umstritten sein wie kaum ein anderer, weiß davon ein Lied zu singen. --Schlesinger ^schreib! 16:24, 23. Nov. 2012 (CET)

Bitte endlich Difflinks für diese Behauptungen... ist wirklich mühsam dass hier wildeste Behauptungen von manchen Usern praktisch nie belegt werden. Fast könnte man meinen, nach dem Motto: Wird schon was hängen bleiben. --Biha (Diskussion) 14:29, 24. Nov. 2012 (CET)

Da dürfte diese Adminentscheidung gemeint sein, denn gleich die nächsten Edits von Rolf-Dresden waren auf der Diskussion zu Ambergs Wiederwahlseite (dieser und dieser). Für mich ist da keine Herabsetzung des Melders erkennbar, wurde aber von Rolf-Dresden offenbar so empfunden. Fast noch gesteigert bei Schlesinger, wenn das „plötzlich eine Abneigung gegen den Kandidaten erzeugt“ hat. Wenn Amberg da wirklich Rolf-Dresden persönlich herabsetzen wollte war das jedenfalls für mich deutlich zu subtil. Die Richtung der Entscheidung selbst hatten vorher zwei andere Admins schon angedeutet. Insgesamt kann ich hier keinen Grund für AWW/Contra-Stimme erkennen. Den zweiten Satz hättest Du Dir – in einer Antwort auf konkrete Benutzer – auch verkneifen können. -- Ivla^Disk. 00:16, 28. Nov. 2012 (CET)

Cocktailisierung der Wikipedia

Da Atomiccocktail das Copyright auf die Begriffe Ambergisierung© und Mautprellisierung© nicht mehr zu nehmen ist, melde ich vorsorglich die Urheberschaft für folgende die WP befriedende Wortschöpfungen an: Elianisierung©, Foss(a)ierung©, Zietzisierung©, ∂isierung© und Dämonisierung©. --Panter Rei Πφερδ 15:31, 21. Nov. 2012 (CET)

Ich KarlVelisiere auch gerne mit Dir, wenn Du magst ;-)--KarlV 15:38, 21. Nov. 2012 (CET)

Nicht zu vergessen die Simplifizierung. ;-) --Jossi (Diskussion) 16:22, 21. Nov. 2012 (CET)

Das wird nicht gehen, die Begriffe stehen jetzt seit Speicherung unter CC/SA 3.0  ;-) --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 16:32, 21. Nov. 2012 (CET)

• So geht das nicht Leute, die Wikipedia ist zur, moment mal, achja, Neutrollität verpflichtet, aber hallo. Das Projekt zu simplifizieren ist nämlich keine Kunst, daher fordere ich eine umfassende Freudifizierung der Simplifizierer, zur Wahrung unserer Werte! Da kiekste, wa? --Schlesinger ^schreib! 16:54, 21. Nov. 2012 (CET) :-)

Gell, seids so gut und nehmt den richtigen Difflink, schauerlich, wie vergesslich die Meute ist. Warum eigentlich Cocktailisierung? Ginge doch auch Atomisierung.. 46.115.55.38 16:56, 21. Nov. 2012 (CET)

Uh. Dann bitte auch Re-Gardinisierung als Fachterminus für die Sehnsucht nach den alten Zeiten der Wikipedia.--Mautpreller (Diskussion) 17:08, 21. Nov. 2012 (CET)

Achja, früher war alles besser. Nur leider: kommt nicht wieder, kein Gruppenkuscheln, keine liebenswerten Nerds, die nachts mit Kippe und Pils Stubs schreiben. Nur noch Hardcore-Polit-Accounts, Werbetreibende, Gestörte usw.usf.. Alle aggressiv bis sonstwohin und mit Heeren von Socken und Meatpuppets ausgestattet. Wer dem als Admin nicht Einhalt gebietet, hart, gründlich, ohne Rücksicht auf Editzahlen, der verrät das gesamte Projekt. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 17:16, 21. Nov. 2012 (CET)

Ge-NAU!! WANN ENDLICH stellst Du Dich zur Wahl, Capaci? 46.115.73.224 17:20, 21. Nov. 2012 (CET)

Das nächste und letzte Mal am 27. März 2013. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 17:24, 21. Nov. 2012 (CET)

Haben wir ein Glück, dass mindestens Capaci34 nicht so agressiv bis sonstwohin ist. Immer locker und relaxed, der Mann. --Richard Zietz 17:26, 21. Nov. 2012 (CET)

Genauso locker und relaxed wie Du. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 17:27, 21. Nov. 2012 (CET)

Blender ;-) --Richard Zietz 17:29, 21. Nov. 2012 (CET)

ja nu, als ich dich das letzte mal sperrte schienst du anderer meinung... -- ∂ 17:32, 21. Nov. 2012 (CET)

Naja, er kann sich ja neupositionieren. Als Mann des Ausgleichs. Immer mit einem Spruch zum Glätten der Wogen auf den Lippen, nach dem Motto „Hey Leute – vertragt euch wieder“. --Richard Zietz 17:40, 21. Nov. 2012 (CET)

Das habe ich weissgott oft genug versucht. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 17:44, 21. Nov. 2012 (CET)

(bk) Habe ich oben irgendwas von KPA geschrieben? Nein. In der Sache: eigentlich nicht. Dass der "Idiot", der mir da rausgerutscht ist, sperrwürdig ist, war ok. Aber 3 Tage dafür war deutlich zu viel, zumal mein Sperrlog bis dahin nicht wirklich auffallend war. Ich denke, Du hast einfach mal Dein Mütchen an mir gekühlt, die Motivation dafür möchte ich nicht wissen. Nuja, wurde ja nach 9h aufgehoben. Das war angemessen. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 17:43, 21. Nov. 2012 (CET)

ich meinte "aggressiv bis sonstwohin", aber das war natürlich nur ein fall unter tausenden. wenn auch einer den ich besonders krass fand. schlimmer als daß einem mal ein kraftausdruck rausrutscht ist aber wohl in der tat die summe der vielen kleinen spitzen. womit wir wieder bei der cocktailisierung wären... -- ∂ 18:05, 21. Nov. 2012 (CET)

Der Fachausdruck für die vielen kleinen Spitzen, die immer so zwei Millimeter unter dem offenen PA liegen, ist Diddl2clubisierung. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 18:08, 21. Nov. 2012 (CET)

Das ist gut, wenn die vielen Spitzen eher die Wirkung haben, eine Cocktailparty zu unterhalten, als die eben von mir vorgeschlagene Atomisierung der WP zu erreichen. 46.115.73.224 18:24, 21. Nov. 2012 (CET)

*seufz* auch nur ein besonders augenfälliges beispiel, in wirklichkeit scheint die halbe wikipedia diesen sport zu betreiben. allerdings sind die regeln nicht "bleibe 2 millimeter unter dem offenen PA" sondern "bleibe 2 millimeter unter der grenze wo du gesperrt wirst". und: imho liegt da die meßlatte bei AC deutlich höher, als z.b. bei simplicius. -- ∂ 18:34, 21. Nov. 2012 (CET)

Das kann richtig sein, hat aber seinen Grund: Schreibe und Sperrlog. AC kann richtig gut schreiben und macht das. Simplicius nicht. AC hat ein Sperrlog bis Damaskus, Simplicius eins bis Bagdad. Das ist der Unterschied. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 18:39, 21. Nov. 2012 (CET)

schon klar - deswegen hat der eine auch einen gewissen einfluß und der andere nicht. was ich gut finde wenn's darum geht wo wikipedia fachlich hingeht. wohin sie sich menschlich allerdings entwickelt, das möcht ich weder dem einen noch dem anderen überlassen. das ergebnis wäre verheerend. -- ∂ 18:44, 21. Nov. 2012 (CET)

(Kicher) - Wer richtig gut schreiben kann, macht das außerhalb der Wikipedia und wird auch richtig gut dafür bezahlt. 176.1.162.26 18:46, 21. Nov. 2012 (CET)

Es geht nicht um den Einfluss, den haben beide. Es geht darum, hier als Autor ernstgenommen zu werden, und da hat AC Welten Abstand zu Simplicius. Menschlich ist das völlig egal, es geht darum, wer das Projekt voranbringt. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 18:48, 21. Nov. 2012 (CET)

Wer einen der beiden hier als Autoren ernstnimmt, hat wesentliche Grundsätze dieses Projektes nicht verstanden. Hier ist kein Platz für Autoren, sondern gerade mal für Biographen und Redakteure, vgl WP:KTF. 176.1.162.26 18:52, 21. Nov. 2012 (CET)

Ähm, ahso. Vielen Dank für die Wortspende. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 19:02, 21. Nov. 2012 (CET)

wenn menschlich egal ist - warum tun wir dann überhaupt was gegen PAs? -- ∂ 19:06, 21. Nov. 2012 (CET)

Falls ich mich unklar ausgedrückt haben sollte: der Mensch hinter dem Account ist aus strenggenommener Projektsicht tatsächlich egal. Das kannst Du sein, ich, ein anderer, viele andere, irgendjemand. Hauptsache, Artikel kommen rüber. Falls Du den Zusammenhang mit KPA meinst: der Unterschied ist: wenn ein Account hier, sagen wir, verdient, 20k+ Edits o.ä., einen anderen Account bspw. Drecksack nennt, ist das sperrwürdig. Dann kommt es darauf an, ob das im Angriff oder der Verteidigung war, was wiederum die Länge der Sperre beeinflusst, ebenso wie das Sperrlog. Wenn da Verstösse gegen KPA drin sind, wird es länger. Unabhängig der Editzahl. Wenn ein Neuling einem Admin das gleiche Wort auf die Disk. pinnt, weil sein gruseliger "Eintrag" über seine eigene Garagenband schnellgelöscht wurde, ist eben keine Sperre, sondern eine Ansprache drin. So war das gemeint. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 19:12, 21. Nov. 2012 (CET)

(BK) Bitte, gern geschehen. Es wird aber sicher auch Leser geben, die das nicht nur als Wortspende verstehen, sondern auch noch den Sinn erkennen können. 176.1.162.26 19:07, 21. Nov. 2012 (CET)

Ganz bestimmt. Nur bin ich gerne Autor und als solchen möchte ich mich verstanden wissen. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 19:13, 21. Nov. 2012 (CET)

Schön. Ist Dir schon mal der Gedanke gekommen, dass Du dann hier entweder falsch bist oder von Leuten als Autor verstanden wirst, die leider nicht verstanden haben, was wir hier machen? - Hast Du denn schon mal bei Bastei-Lübbe angefragt? 176.1.162.26 19:17, 21. Nov. 2012 (CET)

Den hohen Ansprüchen von Bastei-Lübbe kann ich nicht genügen, da ich weder jemanden kenne, der Bergdoktor ist und eine verarmte adlige, aber dafür hübsche Frau retten muss, noch soviel Schmalz absondern kann, dass ein Heftchen davon trieft. Tut mir leid. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 19:21, 21. Nov. 2012 (CET)

Das kann ich gut verstehen, ich würde mich auch nicht unter Wert verkaufen. Wie wäre es mit dem Albrecht Knaus Verlag? Anspruchsvoll genug? 176.1.162.26 19:26, 21. Nov. 2012 (CET)

Heyne wäre schon ok. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 19:36, 21. Nov. 2012 (CET)

Ich schreip manchmal für unser Fußballblatt und bin hier in der Wikipedia schon Sichterin. --Frau Tuna (Diskussion) 19:38, 21. Nov. 2012 (CET)

Da kannste mal sehen... --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 19:39, 21. Nov. 2012 (CET)

Die Sonne geht auf, Tünchen ist wieder da! Und Fortuna Düsseldorf ist aufgestiegen! Aber Tünchen, du gehst fremd. Bleib bei deinem Karli und halt dich fern vom bösen Hansi :-( --Schlesinger ^schreib! 19:55, 21. Nov. 2012 (CET)

Frau Tuna ist einfach erfrischend klasse (egal, ob sie ... und wenn, wessen Socke sie sein mag). Ich wüsste keinen anderen Account, der die Dinge auf eine derart eigene, dabei süffisante, scheinbar naive Art auf den Punkt bringen kann wie Frau Tuna. IMO kann Jahn Henne dagegen einpacken (Sorry, Jahn) ... Ich freu mich auch, mal wieder von Frau Tuna zu lesen. ... Bloß mal so nebenbei bemerkt. Mich zum sonstigen Gezerfe hier zu äußern, hab ich keine Lust. Nix für ungut ... und viel Spaß noch allerseits. --Ulitz (Diskussion) 21:35, 21. Nov. 2012 (CET)

Du brauchst keinen Bergdoktor oder Adlige zu kennen dafür. Wenn du mit dem Format klarkommst und du mit 500-800 Euronen für ein Heft klarkommst – nix wie rein ins Vergnügen. --Richard Zietz 19:47, 21. Nov. 2012 (CET)

sperre oder nicht war gar nicht so mein thema - sondern die teilweise heftigen aggressionen die wikipedia ganz und gar nicht guttun, aber mit sperren nicht sinnvoll eingedämmt werden können, selbst wenn wir eine konsequente und gerechte sperrpraxis hätten. vor allem wenn diese aggressionen von anscheinend hochgeachteten mitgliedern der community kommen ist die außenwirkung fatal. zumal gerade fachleute wie wir sie gerne hätten und bräuchten oft recht empfindlich sind wenn sie dumm angemacht werden. -- ∂ 03:27, 22. Nov. 2012 (CET)

Wozu Fachleute? - Bei uns kommt das Wissen von Autoren. Oder von welchen, die sich dafür halten. Fachleute stören doch nur (und, ehrlich gesagt, haben auch anderes zu tun, als wegen irgendwelcher Satzstellungen mit Leuten zu diskutieren, denen schlicht die Kenntnis fehlt, die aber dennoch meinen, alles beurteilen zu können). Nene, Wikipedia ist ein Projekt für Premiumautoren und Admins, die diese schützen. So muss es natürlich bleiben, sonst könnte ja jeder kommen. 46.115.50.214 08:36, 22. Nov. 2012 (CET)

Unseriöse Diskussionsstrategien

Im Lauf dieses Jahres fiel mehr und mehr auf, dass es immer öfter zu administriven Entscheidungen kommt, die nicht nachvollziehbar sind. Von einem allgemeinen Problem zu sprechen wäre falsch. Betrachtet man die betreffenden Adminaktionen stößt man immer wieder auf die selben Administratoren, deren Handeln von stets denselben Benutzern erbettelt wird. Diese Fehlentwicklung nimmt ihren Ausgang in einem überschaubaren Benutzerkreis

JosFritz wurde unlängst von Stefan64 nach einer VM durch Atomiccocktail gesperrt. JosFritz kritisierte, dass AC die Benutzernamen Amberg und Mautpreller als Negativbegriff verwendete. AC begründet die VM damit, dass die Kritik ihn mit Stalin vergleiche, das Wort "Stalin" kommt in den entsprechenden Beiträgen nicht vor, Logik scheint kein Kriterium für Sperrbegründungen zu sein. Neu sind derartige Vorgänge nicht. Im August verleumdete mich Stefan64 nach einer VM von AC und Konsorten in einer Sperrbegründung als "Antisemiten", die Sperre wurde rasch aufgehoben, Stefan64 hat seine Verleumdung nie zurückgenommen. Unlängst wurde Ich von Jon gesperrt, weil Ich den Ausdruck “Problemadmins” verwendete. In einem Projääkt, in dem “Arschloch” und “schwärende Eiterbeule” zum üblichen Umgangsvokabular zählen ist es unlogisch, die Verwerflichkeit von Problemadmins zu behaupten. Die Sperre durch Jon war gänzlich unberechtigt. Ich beantragte SP, es kam zur Diskussion, die Sperre wurde von Amberg mit einer stringenten und systematisierenden Begründung aufgehoben, die Entscheidung wurde durch Stellungnahmen mehrerer anderer Admins gestützt. Mit Befremden lese Ich, dass Capaci34 Amberg zum Vorwurf macht, eine regelkonforme Entscheidung getroffen zu haben. Es läuft etwas falsch, wenn sich Benutzer trauen, offen Willkürhandlungen zu fordern. Ebenso halte Ich es für irritierend, das Jon, der eine Sperre ohne ordentliche Begründung von einem “Projektfrieden” spricht. Die Begründung seiner Wiederwahlstimme halte Ich für die verklausulierte Feststellung, dass man Benutzer, die einem Admin missfallen for the lulz sperren sollte. Leute wie -jkb-, Hans Castorp oder Stepro, deren Arbeitsqualität auf ihren eigenen Wiederwahlseiten ablesbar ist sollten ob ihrer eigenartigen Amtsführung Selbstkritik üben, bevor sie einen anderen Administrator der Komplizenschaft bei einer Projektstörung bezichtigen.

Die Stimmen einiger Administratoren in der Wahl sind nicht minder befremdlich als ihre Amtsführung. Cu Faoil, Mitglied einer Studentenverbindung, welcher mich wegen eines QS-Antrages auf einen Verbindungswerbeflyer sperrte und damit POV und die Bereitschaft zur Verwendung der Adminwerkzeuge im Eigeninteresse dokumentierte hat nicht die moralische Ernsthaftigkeit, anderen Benutzern eine politische Schlagseite vorzuwerfen. Morten Haan, der mich sperrte, weil Ich eine Aussage von Capaci34, die das Wort “Arschloch” beinhaltete auf der VM meldete ist eventuell auch nicht der richtige, um anderen Administratoren eine missbräuchliche Amtsführung vorzuwerfen. Stepro enthält sich einer Stimmbegründung, wer Benutzern erlaubt, andere Benutzer als “Arschloch” zu bezeichnen ist auch kaum als moralische Instanz geeignet. Ich habe nur die Fälle aufgezählt, in die Ich selbst verwickelt war, in der Archiven würden sich weitere Fälle finden, die eine Theses stützen: Eine überschaubare Gruppe von Administratoren und “Prämiumautoren” versucht sich als selbsternannte Elite zu etablieren und tendieren dabei dazu, Regeln in ihrem Sinne umzudeuten. Ein Benutzer aus dem inneren Kreis darf zu Tiraden greifen, für die andere Benutzer empfindlich gesperrt werden. Dies darf nicht zur Normalität werden.

Diejenigten, die am stärksten gegen Amberg agieren sind Benutzer, die definitiv nicht die Besten sind. Oft sind sie in Streitigkeiten von der Wichtigkeit irgendwelcher Bauklötze verwickelt. Einige scheinen Wikipedia man einer Mischung aus Facebook und einem Onlinerollenspiel zu verwechseln. Die Art und Weise, in der einige Benutzer Konflikte pflegen und kreieren hat nichts mit dem Erstellen einer Enzyklopädie zu tuen. Die Methodik dieser Benutzer kann nicht ernstgenommen werden. Einige dieser Accountinhaber folgen mir in nahezu jede Metadiskussion, um dort gegen mich zu agitieren, in anderen Fällen wird zu ähnlichen Praktiken gegriffen. Mangelnde administrative Eingriffe geben diesen Benutzern die Möglichkeit, zu Taktiken zu greifen, die unsere Verachtung verdienen. Man stößt auf übelste Beschimpfungen und Unterstellungen ohne Grundlage, die in offensichtlicher Diskreditierungsabsicht vorgetragen werden, ohne, dass sich großflächiger Widerstand regt. Dass WP:KPA an Bedeutung verliert ist ein Problem, das einer sepearten Diskussion bedarf. Diejenigen, die der Zahl der scheinempörten Benutzer und der Häufigkeit ihrer Wortmeldungen eine Bedeutung beimessen sollten bedenken, dass die Scheinempörten eine Gruppe sind, die des Öfteren Kampagnen gegen andere Benutzer inszeniert. Abstimmungswillige Benutzer sollten sich ferner die Frage stellen, ob die Administratoren und einige Benutzer, die Amberg diverseste Verfehlungen vorwerfen ausreichend moralische Integrität besitzen, um Amberg glaubwürdig eine fehlerhafte Amtsführung vorwerfen zu können.

Ich halte die Art und Weise, in der die Anführer der Kontra-Fraktion gegen Amberg agieren für verwerflich. Das Verbreiten von oberflächlichen und unfundierten Vorwürfen hat wenig mit Kritik zu tuen, vielmehr handelt es sich dabei um Diskreditierung. Ich halte es für eine Taktik einiger Benutzer, andere Benutzer durch inflationäre und unbelegte Vorwürfezu diskreditieren. Anders kann ich es mir nicht erklären, dass hier als Nebenschauplatz Benutzer:Messina aus unklaren Gründen diskreditiert wird. Diese Angriffe gegen hier unbeteiligte Benutzer sehe Ich als Indiz dafür, dass eine gewisse Benutzergruppe versucht, bei jeder Gelegenheit andere Benutzer zu diskreditieren. Diese Kampagnen sind mittlerweile ein ernsthafte Projektstörung. Die Vorwürfe, die im Rahmen dieser Kampagnen platziert werden haben nichts mit seriöser Kritik zu tuen. Die Behauptung, dass Benutzer Trolle seien wird nicht durch Vandalismus der betreffenden User belegt. Um zum Troll zu werden genügt es, bestimmten Usern zu missfallen. Die Bezeichnung “Troll”, die ursprünglich für Leute wie Fernbacher oder den Bären-/Koch-/Transrapid-/Schniggendiller- Troll vorgesehen war wird so zum Ettiket für vom Älitemainstream abweichende Meinungen.

Ich bin es gewohnt, von diversen Nutzergruppen gehoundet zu werden. Einige haben etwas gegen mich, weil Ich Nepotismus und Inkompetenz kritisiere, andere, hier nicht aktive Gruppen, hassen mich für ein BSV gegen einen Rechtsextremisten oder meine Kritik an der Werbung von Studentenverbindungen in der WP. Die Konflikte, die einige Benutzer mit mir pflegen sollten hier eigentlich kein Thema sein. Dennoch führten Capaci34 und andere auf der Wiederwahlseite die Aufhebung meiner Sperre wegen der Verwendung des Wortes “Problemadmin” als angeblich schwere Verfehlung Ambergs an und diskreditieren mich als Troll. Gewisse Benutzer folgen mir in jede Metadiskussion und versuchen, gegen mich Stimmung zu machen. Ich sehe den Versuch, Amberg wegen meiner Entsperrung als “unfähigen Trollschützer” darzustellen daher auch als Teil der Kampagne, die gewisse Benutzer gegen mich führen. Bislang wurde Ich nur z.t. übelst bepöbelt und durch willkürliche Adminaktionen bekämpft. Neu ist, dass gewisse Benutzer einen Admin, der sich nicht an ihrer Kampagne beteiligt zu demontieren versuchen. Einen Stellvertreterkonflikt zu beginnen ist armseelig. Wenn gewisse Benutzer etwas gegen mich haben sollte sie weiter zu Pöbeleien gegen mich greifen und bei diversen Admins um Willküraktionen gegen mich betteln. Einen Unbeteiligen auf derartig tiefem Niveau anzugreifen ist intolerabel und sollte geächtet werden. Leute, die so in der WP agieren verdienen haben jede Achtung verwirkt und sollten bei der nächsten Gelegenheit von eventuell vorhandenen Ämtern abgewählt werden. (nicht signierter Beitrag von Liberaler Humanist (Diskussion | Beiträge) 19:49, 21. Nov. 2012 (CET))

+1 Diese Stellungnahme vom L.H. entspricht im Überblick bzw. annähernd genau dem, was ich selbst so sehe; und das regelmäßig beobachtend, teils auch aus eigener zeitweiliger "Gesperrt-Sein-Erfahrung" teilen kann (bis hin zum Umstand, dass ich oft von denselben Admins gesperrt wurde, die auch LH betr. seiner Sperren benannte), wobei ich seit April/Mai 2004 mit ca. 30.000 Edits zwischen 70 und 80 % in der Regel bis heute stehengebliebener Artikelarbeit ("Trollerei"?) zu dieser sog. "Enzyklopädie" inhaltlich beigetragen habe. Sicherlich tritt Amberg auch in meinen Augen mal daneben. Aber es ist nicht Amberg, der dem Projekt schadet, sondern der Versuch einer ganz bestimmten WP-Lobby eingebildeter aggressiv-autoritär auftretender WP-"Herr-schaften", Admins "abzuschießen", die (wie Amberg) versuchen, den Gesamtkontext zu beachten und auch Minderheiten gerecht zu werden, die aus unterschiedlichen Gründen durch vorgenannte Lobby angefeindet werden. --Ulitz (Diskussion) 22:59, 21. Nov. 2012 (CET)

Du solltest vielleicht noch signieren, das geht mit vier sogenannten Tilden... --Schlesinger ^schreib! 19:52, 21. Nov. 2012 (CET)

Ist das nötig? Ich bin auch so auf den Autoren gekommen.

8,5 kB, nicht schlecht. Aber die 250 zuvor sich hier Eingeritzhabenden waren auch wirklich alle zu kurz angebunden und keiner der Mehrfachposter hatte sich je wiederholt. --Elop 20:18, 21. Nov. 2012 (CET)

Wirklich, hast du den ganzen Plot gelesen?? Α.L. 21:34, 21. Nov. 2012 (CET)

Seitdem Elop prägnanter schreibt wird er auch ernster genommen *fg* -- Cherubino (Diskussion) 23:10, 21. Nov. 2012 (CET)

8529 Zeichen heisse Luft. Musste erstmal hinkriegen. Meine Achtung hast Du schon lange verwirkt, da ändert dieser zusammengestammelte Klumpatsch auch nix. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 22:16, 21. Nov. 2012 (CET)

Aber er hat auch viele gans gute Sachen gesagt, der gute Liberale Humanist. --Frau Tuna (Diskussion) 23:04, 21. Nov. 2012 (CET)

Ich denke, daß selbst dann, wenn die diesbezüglich einschlägig bekannten Benutzer mit ihren üblichen Beißreflexen nicht auf Diskussionsseiten wie dieser aufschlagen würden, käme bei den Abstimmungen selten ein anderes Ergebnis heraus. Daß die jeweils andere Seite für den bevorstehenden Untergang der Wikipedia verantwortlich ist, ist ja seit Jahren hinlänglich bekannt. So what. --Sakra (Diskussion) 23:29, 21. Nov. 2012 (CET)

LOL - LH, selten so gelacht. Unglaublich wie wichtig du dich nimmst und wie sehr dir der Blick auf die Realität verstellt ist - v. a. in Anbetracht deiner nicht vorhandenen enzyklopädischen Leistung.--Pappenheim (Diskussion) 07:11, 22. Nov. 2012 (CET)

Wieder ein Versuch, irgendeinen Schauplatz von Auseinandersetzungen zum Ort der Verkündung des sattsam bekannten Mantras zu machen, der Accountbetreiber von „Liberaler Humanist“ sei ein Opfer schwerster Verfehlungen seiner Mitmenschen. Langweilig und schlecht geschrieben. Ein Beitrag zum Fremdschämen. Nichts Neues. Atomiccocktail (Diskussion) 07:38, 22. Nov. 2012 (CET)

Musst du nicht noch ein paar "wertvolle" Interviews zum Thema Antisemitismus geben? --GonzoTheRonzo (Diskussion) 10:58, 22. Nov. 2012 (CET)

"Reden ist Silber, Schweigen ist Gold" Mme Mim 07:57, 22. Nov. 2012 (CET)

Mein Beitrag ist möglicherweise etwas lang ausgefallen und hätte die Botschaft sicher kürzer fassen können, für eine umfassende Recherche fehlt mir allerdings die Zeit. Man muss allerdings zur Diskussion stellen, dass als Leitfiguren der Kontra-Fraktion Admins auftreten, die eine höchst abwegige Amtsführung an den Tag legen. Ich sehe nicht in Amberg ein Problem, sondern in denen, die hier auf der Kontra-Seite auftreten. --Liberaler Humanist 15:55, 22. Nov. 2012 (CET)

Deine Botschaft ist doch immer die gleiche. Zum Gähnen langweilig weil zigmal wiederholt und glauben tuts dir eh keiner. Alle sind so böse und du bist der Gute. Jaja... --Pappenheim (Diskussion) 20:03, 22. Nov. 2012 (CET)

Ich sehe „in denen, die auf der Kontra-Seite auftreten“, kein Problem, eher schon bei einigen auf der Pro-Seite. --Hardenacke (Diskussion) 20:14, 22. Nov. 2012 (CET)

Um es deutlich zu sagen: Je mehr hier von einer bestimmten Seite eine Front aufgebaut wird, um so mehr kommen mir Zweifel an meiner Pro-Stimme. Wer möchte schon zu dieser Fraktion dazugehören ... --Hardenacke (Diskussion) 15:43, 23. Nov. 2012 (CET)

Abstimmkommentar von Arabsalam

[4] ... [5]

Frage an Hans Koberger: "das Röhren eines Platzhirschen" in Bezug auf einen konkreten Benutzer soll kein PA sein? --Widerborst 09:56, 22. Nov. 2012 (CET)

Wer wäre denn, Deiner Meinung nach, der konkrete Benutzer? -- Hans Koberger 10:13, 22. Nov. 2012 (CET)

Arm. --Widerborst 10:18, 22. Nov. 2012 (CET)

Armselig ist dies, nachdem diverse Nutzer auf der Abstimmseite Deine Widerborstungen rückgängig gemacht haben. --Wwwurm Mien Klönschnack 10:27, 22. Nov. 2012 (CET)

Welches Argument sind deiner Meinung nach die Zurücksetzungen "diverser Nutzer", wenn diverse Nutzer, darunter du (per Edit-War und als Admin, hat auch was), damit PAs wiederherstellen bzw. die Dokumentation dieser Vorgänge entfernen? --Widerborst 10:31, 22. Nov. 2012 (CET)

Das Argument ist, dass Deine Interpretation (mindestens mal hier) keine Sau interessiert und diese Kandidatur nicht Deiner penetranten Rechthaberei dient. Sei froh, dass Du für deinen Editwar nicht gesperrt wurdest. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:33, 22. Nov. 2012 (CET)

Lerne, für dich dich selbst und nicht für irgendwelche Säue zu sprechen. Eine Sperre wäre ganz lustig gewesen, wenn Admins damit ihre eigenen Richtlinienverstöße kaschieren nehme ich sowas in Kauf. --Widerborst 10:35, 22. Nov. 2012 (CET)

Lerne, rhetorische Stilmittel zu erkennen und nicht jede Sau dauernd wieder durchs Dorf zu treiben. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:45, 22. Nov. 2012 (CET)

Lerne, dass deine moralischen Belehrungen mich nicht im geringsten anmachen. Hast du jetzt irgendetwas zu WP:KPA zu sagen, oder interessiert dich die Richtlinie immer noch nicht? --Widerborst 10:49, 22. Nov. 2012 (CET)

Die „Dokumentation dieser Vorgänge“ ist doch hier – schau mal genau. Tipp: 1. Zeile im Abschnitt. -- Hans Koberger 10:38, 22. Nov. 2012 (CET)

Mhja. In den Morast der völlig zertrollten Disku versenkt. Aber schön zu wissen, welche Kommentare welche Leute im Rampenlicht der Vorderseite haben möchten und welche nicht. --Widerborst 10:41, 22. Nov. 2012 (CET)

Widerborst gegen Fünf – das können, ja, das müssen alles Geisterfahrer sein. Gut, dass Mitteleuropa nicht nur von solchen, von keinerlei Selbstreflektionsfähigkeit beleckten Menschen bewohnt ist. --Wwwurm Mien Klönschnack 11:00, 22. Nov. 2012 (CET)

Und wenn es hundert wären, wäre das völlig egal für die Beurteilung der Sache. Interessant auch, dass du weiterhin nix zur Sache beizutragen hast. Im übrigen: Es heißt Selbstreflexion. --Widerborst 11:06, 22. Nov. 2012 (CET)

"Und wenn es hundert wären" – das sind ja schon fast sokratische Verhältnisse ;) --†Alt♂ 12:15, 22. Nov. 2012 (CET)

Ich hatte mir eigentlich eher mit einem Vergleich mit Einstein schmeicheln wollen. --Widerborst 12:26, 22. Nov. 2012 (CET)

@Widerborst, es ist üblich, dass auf einen Abstimmkommentar höchstens noch ein Kommentar eines anderen Benutzers folgt. Diskussionen wandern, oh Wunder, auf die Diskussionsseite. -- Hans Koberger 11:17, 22. Nov. 2012 (CET)

Oh Wunder, die Sitten! Ich habe nicht "diskutiert", sondern zu Arabsalams Kommentar einen Kommentar abgegeben. Freilich mit Verweis auf deine PA-Wiederherstellung. Bist du also der Meinung, wenn ich den Verweis auf deine PA-Wiederherstellung rausnähme, mein Kommentar wieder rein könnte? --Widerborst 11:24, 22. Nov. 2012 (CET)

Wir beiden hatten verschiedene Ansichten, ob ein Abstimmkommentar einen PA enthält. Da labert man (Du und ich) nicht die Abstimmseite voll, führt auch keinen Edit-War, sondern versucht das auf der Diskussionsseite zu klären. Was ist denn daran so schwer verständlich? -- Hans Koberger 11:38, 22. Nov. 2012 (CET)

Da gibt es nichts zu "klären". Es war ein glatter PA, du und ein paar Buddies leugnet bzw. vertuscht das halt. --Widerborst 11:40, 22. Nov. 2012 (CET)

Die Einstellung „Ich hab immer recht, das braucht gar nicht erst diskutiert zu werden“ ist für ein Gemeinschaftsobjekt, und nicht nur da, nicht wirklich ideal. -- Hans Koberger 11:47, 22. Nov. 2012 (CET)

Die Einstellung "ein PA ist kein PA wenn es mir in den Krams passt" ist für ein "Gemeinschaftsobjekt", und nicht nur da, noch viel weniger wirklich ideal. --Widerborst 11:50, 22. Nov. 2012 (CET)

Da gebe ich Dir recht. -- Hans Koberger 12:01, 22. Nov. 2012 (CET)

„Und wenn es hundert wären, wäre das völlig egal für die Beurteilung“ (Widerborst) den dazu passenden kommentar hat Widerborst bereits erhalten. er sollte endlich lernen, widerborstigkeit von notorischer querulanz und egomanischer rechthaberei in seinen beiträgen zu unterscheiden. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:23, 22. Nov. 2012 (CET)

Du hingegen solltest zuvörderst die Bedeutung bestimmter Wörter lernen, auch wenn du eher nicht geneigt bist, Widerworte gegen deine Agenda zu dulden. :-) --Widerborst 11:25, 22. Nov. 2012 (CET)

dazu siehe auch den letzten abschnitt in meiner antwort an Antiachtundsechziger von 20:43, 18. november 2012. deine persönlichen auslegungen von kpa erinnern in ihrer unbelehrbaren subjektivität und sinnfreien verbissenheit an die bibelauslegungen von ernsten bibelforschern. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:34, 22. Nov. 2012 (CET)

Gequake über Subjektivität et al ohne auf die Sache irgendwie einzugehen, interessiert mich relativ wenig. Aber: Warum so bibelforscherfeindlich, FT? --Widerborst 11:36, 22. Nov. 2012 (CET)

(eingeschoben) das war nicht feindlich, Widerborst. nur ein vergleich der methoden. deine ansichten darüber, was ein pa ist und was kein pa sondern zulässige meinungsäußerung ist, werden von sehr vielen nicht geteilt. aber du kennst den alten witz vom geisterfahrer auf der autobahn. pass bitte auf, dass du dich nicht zum klassenkasper machst. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 12:56, 22. Nov. 2012 (CET)

Klar war es nicht feindlich, genau wie auch deine fröhlichen Denunziationen gegen Orientalist nirgends "Islamfeindlichkeit" aufzeigen konnten. Dass ein paar Admins hier und da auf deine Masche reinfallen: Was soll das schon bedeuten? You're not batting a 1000, either. --Widerborst 13:08, 22. Nov. 2012 (CET)

hallo Widerborst, das grundsätzliche problem ist, dass du alle die deine persönlichen einschätzungen in bezug auf kpa und anderer regeln nicht teilen, als uneinsichtige deppen darstellst. einige user und admins waren und sind der meinung, dass es sich bei den von dir angedeuteten äußerungen um islamfeindliche äußerungen gehandelt hat, andere waren und sind eben anderer meinung. es ist doch ganz natürlich, dass meinungen auseinandergehhen. wie auch in dieser diskussion hier. du unterliegst leider dem irrtum, dass derjenige der viel schreibt und immer das letzte wort behalten will automatisch in der sache recht hat. man nennt das auch rechthaberei oder intoleranz. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 13:41, 22. Nov. 2012 (CET)

"das grundsätzliche problem ist, dass du alle die deine persönlichen einschätzungen in bezug auf kpa und anderer regeln nicht teilen, als uneinsichtige deppen darstellst. […] du unterliegst leider dem irrtum, dass derjenige der viel schreibt und immer das letzte wort behalten will automatisch in der sache recht hat. man nennt das auch rechthaberei oder intoleranz." – Das nennt man vor allen Dingen ein Strohmann-Argument. Ist es dir nicht langsam peinlich, dass du es nötig hast, Standpunkte deiner Gegner zu erfinden, wie sie dir in den Kram passen, anstatt auf das tatsächlich Gesagte einzugehen? --Widerborst 13:46, 22. Nov. 2012 (CET)

widerborst: keine schlechte Frage. Aber was solls? Lass' es einfach:[6]--Orientalist (Diskussion) 13:51, 22. Nov. 2012 (CET)

Wer sich an meiner Stimmbegründung stört, möge sie entschärfen oder mich auf VM melden, mir ist das gleich. Schön wäre allerdings, wenn die gleiche Sensibilität bei der Beurteilung aller Äußerungen an den Tag gelegt werden würde, egal wie vermögend das Beziehungs-, Zeit- und Bapperlkonto des betreffenden Urhebers ist. Da sich Amberg anders als etliche andere Admins um diese Gleichbehandlung bemüht (nicht immer mit Erfolg), habe ich ihn gewählt. Arabsalam (Diskussion) 12:16, 22. Nov. 2012 (CET)

"Wer sich an meiner Stimmbegründung stört, möge sie entschärfen" – Hatte ich getan, wurde zurückgesetzt.

"Da sich Amberg anders als etliche andere Admins um diese Gleichbehandlung bemüht" – Tut er leider nicht. Manche sind gleicher. --Widerborst 12:25, 22. Nov. 2012 (CET)

Ich habe deine Entschärfung unmittelbar nach Einstellen gesehen und stehen lassen, da meine Seele nicht am genauen Wortlaut hängt. Offensichtlich wird Ambergs Administrieren sehr unterschiedlich wahrgenommen und polarisiert dadurch, zumindest darauf könnte man sich evt. einigen. Übrigens gab es auch schon Pros, die mir leichter gefallen sind.Arabsalam (Diskussion) 13:01, 22. Nov. 2012 (CET)

Hatte mich auch über Dein Pro gewundert. Zumal ich Dich zu Benutzern zähle, die wissen, was notorische Nachsichtigkeit gegenüber zB Politstörern für Auswirkungen haben kann. Und nein, das ist keine Wählerbeeinflussung. Ich anerkenne, dass auf den verschlungendsten Pfaden zu Pro und Contra gelangt werden kann. Manche haben sogar "NULL Vertrauen" in den Kandidaten und stimmen Pro... --bennsenson - reloaded 14:40, 22. Nov. 2012 (CET)

Ich habe ursprünglich mit Kontra gestimmt, weil auch ich den Kandidaten für zu tolerant gegenüber Projektstörern halte, meine Stimme aber wieder entfernt, da Amberg auf meine Frage weiter oben bezüglich persönlicher Angriffe einigermaßen glaubwürdig geantwortet hat. Für ein Pro reicht es aber nicht, ich bin weiterhin in ganz bestimmten Punkten sehr misstrauisch. Er wird auf jeden Fall bemerkt haben, dass er einer der sehr umstrittenen Admins ist, was sein zukünftiges administratives Verhalten vielleicht positiv beeinflussen wird. Diese leider teilweise sehr unfreundliche Diskussion wird hoffentlich eine brauchbare Wirkung zeigen und er soll seine Chance haben. Warten wir es also ab und hoffen das Beste. --Schlesinger ^schreib! 15:42, 22. Nov. 2012 (CET)

Schlesinger, wo Du unübersehbar gerade wieder hier bist, wollte ich Dich mal was fragen: Wieviele Leute sollen beim CPB denn noch zurücktreten, damit Leute wie Du merken, dass da offenbar was faul ist? --Reiner Stoppok (Diskussion) 17:07, 22. Nov. 2012 (CET) PS: Und wer aus der Community darauf hinweist, kommt als 'Projektstörer' in die Kurier-Schlagzeilen. Und obendrein vom Vorstand abgesegnet. (Dem Vorstand, der dann auf den CPB-Seiten dem Gespräch mit Amberg ausgewichen ist, das er zuvor selbst scheinheilig gesucht hat.)

Hallo Reiner, du stellst eine schwierige Frage. Was dort draußen beim Verein intern gerade los ist weiß ich nicht, denn ich bin kein Mitglied. Es sieht aber so aus, als wenn du, der ja in der dortigen Diskussion unübersehbar präsent ist, durch deine Beharrlichkeit einiges bewirkst. Was das nun zukünftig für Auswirkungen hat, ist noch nicht abzusehen. Immer wenn es um viel Geld geht, treten Begehrlichkeiten auf, und die Freundschaft hört dann eben auf. Aber was hat das mit der Wiederwahl von Amberg zu tun?

Aber was hat das mit der Wiederwahl von Amberg zu tun? --Reiner Stoppok (Diskussion) 17:43, 22. Nov. 2012 (CET) PS: Sorry, Schlesinger, für so naiv hätte ich Dich nicht gehalten.

Sorry, ich weiß es wirklich nicht, bitte kläre mich auf. --Schlesinger ^schreib! 17:46, 22. Nov. 2012 (CET) Nachtrag: Jetzt habe ich ansatzweise verstanden, was du meinen könntest: Amberg äußert sich auf der CPB-Seite kritisch über die Zusammensetzung der Vergabejury und kritisiert unter anderem die Trennung zwischen Communityvertretern und Vereinvertretern. Und weil er das tut, bekommt er diese Wiederwahl, weil die Kontrastimmer ihm übelnehmen, dass er dich unterstützt. Liege ich in deinem Sinn richtig mit dieser Einschätzung?

Er hat noch mehr kritisiert: das Allerheiligste ... --Reiner Stoppok (Diskussion) 18:32, 22. Nov. 2012 (CET)

Und du meinst, dass alle, die hier mit Kontra stimmen auf der Seite des Allerheiligsten stehen? --Schlesinger ^schreib! 18:38, 22. Nov. 2012 (CET)

Naja, den WMDE-Kassenprüfer habe ich zumindest schon entdeckt. --Reiner Stoppok Diskussion) 19:16, 22. Nov. 2012 (CET) PS: Ob sein Claqueur auch wieder auftaucht?

Sag mal, Rainer, wie siehts aus? Hast du vor, in der nächsten Dekade noch einen einzigen WNR-Edit ohne Bezug zum Verein/CPB zu tätigen? Grüße -- Hepha! ± ion? 19:19, 22. Nov. 2012 (CET)

Hältst Du die Selbstreinigungskräfte des Vereins inzwischen für ausreichend? --Reiner Stoppok (Diskussion) 19:28, 22. Nov. 2012 (CET) PS: Mein Hochdruckreiniger-Antrag wurde ja revertiert. - Jetzt ratet alle mal von wem?

Naja – trotzdem danke für die Auskunft. --Hepha! ± ion? 19:29, 22. Nov. 2012 (CET)

Der Fisch stinkt vom Kopf zuerst. --Reiner Stoppok (Diskussion) 19:37, 22. Nov. 2012 (CET) PS: Das soll als Andeutung hier mal genügen.

Das war 2012

Ich will die obigen Langdiskussionen ja mal nicht stören, aber irgendwie scheint sich in diesem Jahr etwas an der WP-Kultur getan zu haben, was niemandem nutzt.

Was das mit Ambergs WiWa zu tun hat?

Nun, ein Admin mit Alleinstimmungsmerkmalen wie Amberg war schon immer für 50 Kontrastimmen gut. Und jetzt ist er es plötzlich für 100. Und zwar ohne, daß er sich wesentlich geändert hätte. Und das könnte etwas mit dem lauten Schreien zu tun haben, das inzwischen um sich gegriffen hat, auch unter früher mal etwas differenzierteren Wikipedianern. In der Folge gibt es gefühlt nur noch Amberg-"Fans" und Amberg-"Hasser". Was aber eigentlich bemerkenswert bei jemandem ist, der immer regelkonform handelt. Wir reden hier ja nicht über einen Admin, der gelegentlich aggressiv rumpöbelt oder ohne stichhaltige Begründungen sperrt oder entsperrt.

Exemplarisch wurde die LibHum-Sperraufhebung genannt. Allerdings von jemandem, der LibHum sowieso immer gesperrt wissen möchte - egal, ob es regelkonforme Anlässe gibt oder nicht. Ich selber hatte diese Sperrprüfung verfolgt mit der eindeutigen Erkenntnis, daß die Sperre nicht gerechtfertigt gewesen war. Kein Admin hatte dem widersprochen. Natürlich ließ sich auch kaum einer blicken. Vielleicht sagten sich auch 20 Admins "Ist eigentlich nicht gerechtfertigt, aber dieser Benutzer nervt genug, da habe ich kein explizit ein Interesse an korrekter Handlung." Für einen Admin, der sich der Einhaltung der Regeln ohne Ansehen der Person verschrieben hat (was andere Wikipedianer vielleicht gegenüber anderen Vorlieben geringer wichten), ist die Entsperrung da zwangsläufig.

Das verquere an der aktuellen Kultur ist, daß es um den Wunsch einiger Benutzer geht, bestimmte Mitwikipedianer aus dem Projekt auszuschließen. Das wäre per BSV möglich, aber man befürchtet, daß die Community da nicht mitmachen würde. Und "die Adminaschaft" entspricht dem Wunsch ja auch nicht, egal wie oft und laut man schreit. Und jetzt schreit man dann halt, daß die ganz vielen bösen, bösen Trolle nur deshalb nicht infinit gesperrt würden, weil ja Amberg sie schütze.

Wie genau sollte er das denn anstellen können? Ist er der de-Jimbo, der allen Admins übergeordnet wäre?

Was den Fall Messina anbetrifft, habe ich auch schon ganz oben klargestellt, daß ich in der Position des von M. gewählten "Mentors" da noch fordernder herangehen würde als es die jetzigen "Vertrauensleute" tun. Deshalb war ich auch schnell aus dem Spamverteiler herausgefallen. Ausgerechnet Schlesi und Capaci haben ebendas nie gemacht. Aber "Amberg ist schuld".

Ich persönlich glaube, daß keiner der in diesem Jahr besonders laut Schreienden etwas gewonnen hat, im Gegenteil! Unter den Verlierern des Jahres 2012 kommen sie, relativ gesehen, gleich hinter Brummi und Liesbeth (den Dummbeutel zähle ich mal nicht mit, denn der hatte nie besonderen Kultstatus gehabt - was sich schon darin manifestiert, daß so viele Leute nicht geschnallt hatten, wer dahinter stand).

Btw: Gibt es auf WP derzeit eigentlich "Gewinner"?

Wenn alle "eigentlich nur an der Artikelarbeit" interessiert sind, wäre es ganz gut, das auch dadurch zu untermauern, daß man seine eigenen personellen Vorlieben etwas hintenan stellte und sich auf das Sachliche beschränkte. Man kann ja Admin X für zu tolerant, Admin Y für zu hart oder Admin Z für zu fahrlässig halten. Deshalb muß man aber nicht X zum RAF-Sympathisanten, Y zum Diktatoren und Z zum geistig Behinderten erklären. Und das kann gerne schon auf den WiWa-Seiten anfangen. So etwas sollten wir (Hobby-)Demagogen überlassen und uns selber Mindestnormen des Anstandes verpflichtet fühlen. Daß man nicht immer seinen Willen kriegt, kann man eh nicht verhindern. --Elop 20:12, 22. Nov. 2012 (CET)

+1 – treffende Analyse. Drucker (Diskussion) 20:37, 22. Nov. 2012 (CET)

+1 --Reiner Stoppok (Diskussion) 20:53, 22. Nov. 2012 (CET) PS: Manche Benutzer wird Wikipedia zum Glück auch ohne Admins und BSV los.

+1 --Richard Zietz 22:16, 22. Nov. 2012 (CET)

+1 --Ijbond (Diskussion) 22:58, 22. Nov. 2012 (CET) Elop, Deine Analyse hat mich sehr positiv überrascht. Danke.

-1 --UliR (Diskussion) 23:49, 22. Nov. 2012 (CET) Das Elop-bla bla wird jetzt schon zur Analyse erklärt, O Mann o Mann

Na, das klingt ja richtig verbittert. Tut mir leid, wenn ein Wort zu solchen Emotionen führt. Drucker (Diskussion) 01:59, 26. Nov. 2012 (CET)

-1 --Sakra (Diskussion) 00:07, 23. Nov. 2012 (CET) Möglicherweise waren für manche User auch Admin-Tätigkeiten Ambergs über die beiden genannten Fälle hinaus maßgeblich. Eventuell gibt es sogar vereinzelt Benutzer, die sich erdreisten, sich eine Meinung zu bilden und Stimmen abzugeben, ohne dies kilobyteweise zu begründen, und die Stimmabgabe anders denkender Wikipedianer nicht gleich als Niedergang einer wie auch immer gearteten WP-Kultur sehen.

+1 --Wosch21149 (Diskussion) 01:04, 23. Nov. 2012 (CET) Diese Änderung empfinde ich auch.

+/- 0. "Das war 2012", noch vor Guido Knopp kommt der erste Jahresrückblick. Schlechte Nachricht: Laut Elop gibt es dieses Jahr nur Verlierer. Nur er kann sich freuen. Er ist nach seiner erneut gescheiterten Wahl in irgendein beliebiges Amt der WP nicht der einzige. Es gibt sie aber, die besonders abgründigen Verlierer. Beispielsweise diesen Bennsenson, der laut Elop über unterirdische Umgangsformen verfügt, die offensichtlich der mangelhaften Kinderstube entspringen, jener Bennsenson, der mit der Abwesenheit von Mindestnormen des Anstandes gestraft ist und schließlich ein (Hobby)-Demagoge ist, der bigotte Hetze betreibt (ein paar von vielen möglichen Zitaten Elops von Ambergs WW-Seite und von hier). Ich möchte mich hiermit in aller Form entschuldigen, dass ich so ein schlechter Mensch bin, weshalb ich auch nicht weinerlich zur VM renne. Trotzdem sei mir der bescheidene Kommentar erlaubt: Das "laute Schreien", was uns alle so stört, und was niemand so recht unterbinden will, könnte man durch eine Sperre Elops auch ohne VM ein wenig eindämmen. Amberg möchte ich von dieser Aufgabe aber entbinden. Es wäre dann doch etwas zuviel verlangt, gegen die eigene Sache zu sperren, wo er doch sowieso fast nie sperrt. Auch für weitaus Schlimmeres nicht.--bennsenson - reloaded 01:18, 23. Nov. 2012 (CET)

Na, Bennsenson, das haben wir doch mal einen konkreten Deinerseitigen Vorschlag. Du schlägst vor, daß diejenigen gesperrt würden, die Dich hier implizit der "demagogischen Hetze" bezichtigen sollten (was "Benutzer:Elop" m. E. durchaus tut). Amberg solle das nicht tun, aber es stünden ja genügend Admins zur Verfügung. Wie wäre es z. B. mit Jón, der diesen Ausdruck einer eigenen Kinderstube so gerade noch erträglich bis sogar voll treffend findet, die in meinen Augen einzige Antwort darauf hingegen eher schwer erträglich?

Und gleich die Frage an Jón, warum er nicht Manns genug war, mich ob meines "unglaublichen" Ausfalls - meine Antwort auf ein von ihm nicht beanstandetes Statement - zu sperren? Ist der womöglich ein Trollschützer oder Kuscheladmin? --Elop 03:42, 23. Nov. 2012 (CET)

"was uns alle so stört" - wer sind diese "uns", die sich erlauben derart über andere Menschen zu urteilen? Um sie einfach wegzusperren? Vielleicht solltet Ihr beide Community-Entscheid spielen, einer von beiden wird für immer gesperrt, na, traut Ihr Euch? --Steevie schimpfe hier :-) 07:47, 23. Nov. 2012 (CET)

Mit "uns" meine ich wirklich "uns alle", die unter dem "lauten Schreien" im Projekt leiden, was Elop erwähnt hat und was er hier in Form von Schimpftiraden gegen missliebige Benutzer vorführt. --bennsenson - reloaded 09:42, 23. Nov. 2012 (CET)

Genau das ist das Problem mit den lauten Randgruppen. Sie verallgemeinern ihre Positionen als Mehrheitsposition ("uns alle", was für eine Frechheit andere pauschal für ihre Extreme vereinnahmen zu wollen) und sieht sich als politische Avantgarde einer breiten Mehrheit. Dabei geht der Blick verloren, dass es trotz allen keine Position der Mitte, sondern die des Randes ist. Es gibt hier keine breiten Lager. Es gibt hier an beiden Rändern laut krakelende Außenseiter mit eindeutigen Defiziten in der zwischenmenschlichen Kommunikation und eine breite Mehrheit der Autorenschaft, die zunehmend angewidert ist. morty 09:42, 23. Nov. 2012 (CET)

Ist es jetzt noch lustig oder schon traurig, dass offenbar nicht verstanden wird, dass "uns alle" sich auf Elops überparteiische "Analyse" bezog? Ich kann jedenfalls versichern, dass ich mich und meine Ansichten in keiner Weise als mehrheitsfähig betrachte. mE ist das auch der Grund, warum man mich wie Elop mit wüsten Beschimpfungen überziehen kann, während man sich gleichzeitig über das Diskussionsklima beklagt.--bennsenson - reloaded 09:55, 23. Nov. 2012 (CET)

Lieber Bennsenson,

Du hast es, wie ich glaube, immer noch nicht verstanden.

Vielleicht müßte man Dein Essay minimal modifizieren, um es Dir verständlich zu machen:

>> Anders als Pajz bin ich der Ansicht, dass Bennsenson diverse VMs und SPs keineswegs unvoreingenommen im Sinne eines gewissenhaften Wikipedianers, der das Regelwerk zu beherzigen sucht, stellt, sondern mit einer klaren persönlichen Agenda denunziert und aufhetzt. Daraus ergibt sich die von Pajz bemerkte Abwegigkeit vieler Denunziationen, im wahrsten Sinne des Wortes. Der für einen Wikipedianer zu beschreitende Weg entlang der Projektgrundsätze, v.a. KPA und WQ, teilweise auch NPOV und BLG, wird von Bennsenson regelmäßig verlassen, um formal und/oder inhaltlich extreme, das Verletzen anderer in Kauf nehmende oder sogar gezielt provozierende Mitarbeit zu erleichtern. Dabei versteht Bennsenson sich darauf, in einer Atmosphäre von Anfeindungen, die er selbst durch seine Agenda maßgeblich mitforciert, selbst (fast immer) freundlich im Ton zu bleiben, seine VM-Meldungen mit sachlich-wohlklingenden, rabulistischen Satzhülsen zu "begründen" und seine eigene Motivation, die wohl unter anderem in der Freude über und dem Wunsch nach politisch-gesellschaftlicher Agitation besteht, größtenteils zu verbergen (seine nur gelegentliche inhaltliche Positionierung in Honigtöpfen wie der "Neger"-Diskussion und einigen anderen haben in der Vergangenheit freilich gewisse Einblicke erlaubt). Dies erweckt bei manchen gar einen Eindruck von Souveränität und Glaubwürdigkeit. Eine ganze Reihe von Benutzern hofiert ihn natürlich auch, weil er ihr Joker für Fehlverhalten ist. Weitaus weniger auffällig als es eigentlich sein müsste ist sein Wirken auch deshalb, weil die Administration sich regelmäßig in Abwegigkeiten und Inkonsistenten gegenseitig unterbietet. Unter dem Strich wird es kaum möglich sein, Bennsenson per BSV zu sperren. Daher verstehe ich meine Ausführungen eher als just for the record.<<

Entspräche das einer von Dir gewünschten Kultur des Miteinanders?

Du hattest schon immer etwas gegen Amberg als Admin gehabt. Früher hast Du Dich indes wenigstens bemüht, ehrlich zu sein.

Solange soche Ausfälle wie der angesprochene, noch immer nicht mit der Bitte um Verzeihung zurückgezogene von Dir jederzeit kommen können, sofern Du sie für strategisch opportun halten sollterst, sähe ich, schon aus prinzipiellen Gründen, Deinen Platz am äußersten Rand der Wikipedia. So eine Erkenntnis setzt sich in der Community immer langsam durch - zumal man sich an Dich gewöhnt hat - aber der Deine wäre nicht der erste einst akzeptierte oder zumindest tolerierte Account, der irgendwann verfiele.

Vielleicht glaubst Du auch, hier in einer Riege von 100 Wikipedianern zu stehen, die entweder mit Ambergs Administration unzufrieden sind oder aber glauben, "die Wikipedianer" seien es mehrheitlich (hier stimmen ja auch Leute ab, die Meta ignorieren).

Indes gehe ich davon aus, daß vehemente Abwahlbefürworter, die sachlich bleiben und auch und vor allem mit dem Kandidaten reden, anstatt Nebelkerzen über ihn zu verbreiten, sich von dem Beitrag distanzieren würden, so sie es müßten (was nicht der Fall ist, da sie dergleichen ja niemals arglistig über andere Menschen schrieben). --Elop 16:26, 23. Nov. 2012 (CET)

Deine wirre "Modifikation" entspricht nur Deinem Drang, weiter gegen mich zu wüten. Ich würde vorschlagen, wenn Du das fortsetzen willst, mache das doch auf einer Unterseite. Dort kann der neutrale Leser dann auch gebündelt analysieren, ob Deine Äußerungen deren jeweiligen Vorstellungen von "Kinderstube" entsprechen. Hier für mich EOD.--bennsenson - reloaded 17:02, 23. Nov. 2012 (CET)

Woher sollte ein solcher "Drang" denn kommen? Und was ist daran wirr, primär den Namen "Amberg" durch "Bennsenson" zu ersetzen (sofern nicht schon der Name "Amberg" eine politisch randständige Provo darstellen sollte, was mir gegebenenfalls aber bislang verborgen geblieben wäre)?

Gäbe es Anzeichen dafür, daß Amberg bereits eine Geschichte in politisch einschlägig randständigen Blogs vorzuweisen habe? Oder hat er möglicherweise mal nachweislich Vorträge gehalten, in der er die WP-Gemeinschaft nach außen zu diskreditieren gesucht hätte, nachdem er eigens zuvor auf WP gezündelt habe, um die im Vortrag darzustellenden Konflikte erst einmal entstehen zu lassen?

Sollte das für "Amberg" offenkundig nicht zutreffen und für "Bennsenson" ebensowenig, sähe ich eine völlige Analogie der potentiell nach der Prämisse "Irgendwas bleibt hängen" losgelassenen Nebelkerzen.

Ansonsten braucht man da sicher kaum was "umzulagern". Ich beziehe mich explizit auf haargenau einen, hier verdifflinkten Edit. Den kann "der neutrale Leser" sicher auch hier analysieren. Er muß sein subjektives Urteil ja nicht einmal niederschreiben ... --Elop 00:57, 24. Nov. 2012 (CET)

Wikipedia 2012 ? = „Administrator. Macht. Einsam.“
--Jocian 10:14, 23. Nov. 2012 (CET)

In der Folge gibt es gefühlt nur noch Amberg-"Fans" und Amberg-"Hasser".

Wie wärs mal damit, einen Gang runterzuschalten? Es gibt auch Leute, die auf Wikipedia editieren, ohne dabei gleich Fan- oder Hassgefühle in alle Richtungen zu entwickeln. Dein Beitrag und diverse Abstimmungskommentare erwecken den Eindruck, dass man gar nicht abstimmen darf, ohne sich zu distanzieren, zu relativieren. Ich verstehe ja dein Anliegen, aber ich glaube nicht, dass du diesem einen Gefallen erweist, wenn du solche Pauschalisierungen vornimmst. Es gibt auch User, die einfach abstimmen, ohne dabei Gefühle zu entwickeln, ohne sich damit irgendwelche Schreigruppen zuordnen lassen zu wollen. Das sollte man nicht aus den Augen verlieren, auch wenn man selber noch so sehr emotional involviert ist. --(Saint)-Louis (Diskussion) 02:20, 24. Nov. 2012 (CET)

>>Dein Beitrag und diverse Abstimmungskommentare erwecken den Eindruck, dass man gar nicht abstimmen darf, ohne sich zu distanzieren, zu relativieren. <<

Wie kommst Du darauf?

Ich verglich unsere momentan gut sichtbare "Kultur" mit der bisherigen.

>>Es gibt auch User, die einfach abstimmen, ohne dabei Gefühle zu entwickeln, ohne sich damit irgendwelche Schreigruppen zuordnen lassen zu wollen. <<

Ohne jeden Zweifel. Aber gerade ihnen wird es erschwert, zu einem nüchternem Urteil zu kommen.

Ich lese diverse Metaseiten täglich und kann mir daher ein gutes Bild über Ambergs regelmäßiges Auftreten auf Seiten wie VM oder SP machen (und die mit dem vergleichen, was ich für gut und richtig halte). Würde ich mir dem gegenüber diese Seiten nur ansehen, wenn ich selber Betroffener wäre - hieße bei mir ca. 2 VMen pro Jahr, die zu keiner Sanktion führen, alle ohne Amberg-Beteiligung - wäre ich deutlich einfacher zu beeinflussen durch das, "was man so sagt".

Rein theoretisch könnte man sich, wenn man eine Situation nicht abschätzen kann, auch enthalten. Der Aktionismus vieler Stimmkomentare sagt aber irgendwie, daß man das keineswegs dürfe. Deshalb auch die hohe Zahl an Pro- oder Kontrastimmenden, die sich implizit für ihr Votum "entschuldigen".

Die hiesige Diskussionsseite wird zur Meinungsfindung wohl kaum verwendet. Hier sehe ich fast nur Leute, die eh schon gewußt hatten, wie sie stimmen würden. Und jemand, der gerade Meta nach Möglichkeit meidet, wird diese Endlosseite wohl kaum komplett lesen.

Primäre Zielgruppe meiner Anregungen können ergo nur die potentiell Schreienden sein. Die werden sich heute nicht mehr ändern, aber vielleicht in Zukunft.

Julius prognostizierte (momentan nicht unrealistisch erscheinenderweise), daß Amberg zwar wiedergewählt werde, jedoch nicht mehr mit der satten Mehrheit seiner bisherigen beiden Kandidaturen. Und daraus erhoffte er sich, daß sich Amberg in eine von ihm gewünschte Richtung ändern würde. Was ein Widerspruch in sich wäre, denn hier wird ja genau darüber abgestimmt, ob Amberg weiterhin als Teil der Administration gewünscht wird. Die Option "Werde wie Admin Y" gibt es nicht anzukreuzen. Zumal Leute, die hier Prostimmen setzen, zu nicht geringen Anteilen gerade an Amberg dessen "Zivilcourage" schätzen, die im Widerspruch dazu stünde, sich möglichst so zu biegen, daß keiner (bzw. kein mit einer gewissen "Hausmacht" Ausgestatteter) mehr was zu meckern haben könnte.

Noch eine Bemerkung, die nicht nur die hiesige WiWa betrifft:

Die Wiederwahlmöglichkeit war mal als Korrektiv gedacht gewesen. Das Prinzip der "Vormerkung" ein Jahr im Voraus setzt dieses Instrument außer Kraft. Sobald es zur WiWa kommt gibt es nur noch die Optionen "alles oder nichts". Überdies hat ein Eintrag, der den betreffenden Admin zum Untergang des Abendlandes erklärt, keinerlei gewünschte Auswirkung. Außer bei dünnhäutigen Admins, daß sie wütend werden und es dem betreffenden Benutzer u. U. gar anderweitig "heimzuzahlen" suchen.

Wesentlich hilfreicher ist da ein Eintrag auf der WiWa-Diskseite. Die liest zwar kaum einer, aber der Namensgeber in der Regel schon. Und der wird sich Mühe geben, sich für etwaige Vorwürfe zu rechtfertigen. Tut er das unsouverän oder wenig überzeugend, hat man weitere Erkenntnisse. Aber oft kommt man auch zu Klärung oder Ausgleich.

Man muß auch nicht immer fordern, daß der betreffende Admin einen Schnitzer zugäbe. Es reicht, ihn hinreichend substantiiert herauszustellen, und der Kollege wird in Zukunft dergleichen zu vermeiden suchen. Und wenn er das erfolgreich schafft, brauche ich ihn auch nicht abzuwählen. --Elop 14:33, 24. Nov. 2012 (CET)

Nein, ich erhoffe mir lediglich, dass Amberg sich neutraler positioniert, in Anbetracht dessen, dass wohl mehr als 100 Wikipedianer gegen ihn stimmen werden, mehr als 130 sich nicht zu einem Pro durchrringen konnten. Hinzu kommen bei den Pro-Stimmen zahlreiche, weniger aktiver Wikipedianer. Er wird die Zahlen der letzten beiden Wahlen nicht erreichen und ja, er kann sich darauf zurückziehen, dass ich immer kritisch eingestellt war und auch schon mit ihm im Konflikt stand wie einige andere. Aber es gibt zahlreiche Contras von Benutzern und Admins der Mitte, die nicht in dieser Konfliktstellung unmittelbar involviert sind. Wenn Amberg halbwegs seriös ist, wird er diese Kritik ernst nehmen. Oder aber er fühlt sich im Kreise seiner Hardcore-Fans wohl, was auch nicht gänzlich auszuschließen ist. Alles in allem wird er wohl Admin bleiben, was ich persönlich bedaure, aber das Ergebnis wird keinesfalls FTs prognostizierter Erdrutschsieg oder irgendwie anderweitig besonders glorreich und bestärkend, da es einfach zeigt, dass eine kritische Masse unterschiedlichster Gegner/Kritiker existiert. --Julius1990 Disk. Werbung 16:56, 24. Nov. 2012 (CET)

Nein, ich erhoffe mir lediglich, dass Amberg sich neutraler positioniert,

Wenn allen Admins gut anonymisierte VM-Fälle vorgelegt würden, dann wäre ich mir ziemlich sicher, dass die Entscheidungen Ambergs denen, die er in Kenntnis der Namen fällen würde, praktisch immer stark ähneln würden. Das kann ich so nur für ein oder zwei Dutzend andere Admins behaupten. Er entscheidet nach den Regeln und nicht nach dem Standing der Benutzer. Das ist für mich "neutral". Wie definierst Du "neutral"?

Ich würde sogar sagen, der hauptsächliche Fehler, den die Contra-Stimmer Amberg vorwerfen, ist gerade seine Neutralität. Nämlich, dass er eben nicht "Das ist ein Troll, also darf er auch für bloßes Piep-Sagen ein paar Tage weggesperrt werden" sagt, sondern dass er auch für solche Accounts die für alle anderen gültigen Grundsätze anwendet, so wie das im täglichen Leben außerhalb der Wikipedia die gewohnte rechtsstaatliche Praxis ist. Damit ist er natürlich für Leute, die in solchen Fällen lieber nach zweierlei Maß messen würden, ein Ärgernis.

in Anbetracht dessen, dass wohl mehr als 100 Wikipedianer gegen ihn stimmen werden, mehr als 130 sich nicht zu einem Pro durchrringen konnten. Hinzu kommen bei den Pro-Stimmen zahlreiche, weniger aktiver Wikipedianer.

Wie meinst Du das? Sie müssen zu den 130 dazugezählt werden, weil sie eigentlich verkappte Contra-Stimmer oder Enthalter sind, dies aber aufgrund fehlender Insiderkenntnisse nicht bemerken? --Grip99 01:17, 26. Nov. 2012 (CET)

Nur eine kleine Anmerkung: Wenn Amberg wiedergewählt wird, dann hat er mindestens eine Zweidrittelmehrheit - also eindeutig eine satte Mehrheit. Der Sinn der Zweidrittelmehrheit ist es ja, genau dies sicherzustellen: dass wir hier nur mit satter Mehrheit gewählte Admins haben. Ich hätte auch kein Problem mit 51%-Admins (meine Sichtweise: Jemand, dem über die Hälfte der Community vertraut, kann keinen völligen Mist gebaut haben), aber die Mehrheit hier und auch die Foundation sieht das anders, darum Zweidrittelmehrheit. Schon jetzt zeigt die Abstimmung natürlich bei allem Gedröhn, dass Amberg in der Community eine sehr breite Unterstützung besitzt. Er muss viel richtig gemacht haben. Gestumblindi 17:04, 24. Nov. 2012 (CET)

Alles eine Frage, wie man eine Statistik fälscht. Von über 75% auf etwas über 2/3, zumal bei so lange "knappen" Ergebnis ist das eine deutliche Verschlechterung zu den letzten Wahlen. Wenn statt 60 Contras + 20 Neutral, jetzt bereits rund 100 Contras und 30 Neutral-Stimmen da sind, dann ist das eine deutlcihe Verschlechterung des Ergebnisses. Das ist alles, was ich sage. Und das kannst du auch nciht so einfach hinfortwischen. --Julius1990 Disk. Werbung 17:08, 24. Nov. 2012 (CET)

Eine Zweidrittelmehrheit ist eine satte Mehrheit. Das ist alles. Natürlich geht es noch satter ;-) - aber wenn wir das hier mal mit den Entscheidungen von grosser Tragweite vergleichen, die im "real life" z.B. bei Volksabstimmungen in der Schweiz mit bloss einfacher Mehrheit getroffen werden (z.B. wurde dieses Jahr die Volksinitiative «Schluss mit uferlosem Bau von Zweitwohnungen!» mit 50,6% angenommen)... man sichert sich mit dieser Zweidrittelmehrheit schon fast extrem ab. Gestumblindi 17:25, 24. Nov. 2012 (CET)

Ich finde, man kann Sach- und Personenentscheidungen nicht miteinander vergleichen.

Und in der it-WP benötigt ein Neuadmin übrigens sogar 80 % Prostimmenanteil, um gewählt zu werden. Bei einer WW dann „nur“ noch 2/3. Dort gibt es auch eine unterschiedliche SB für Wahlen und Sachfragen wie die Teilnahme bzw. das Initiieren von dortigen „MBs“ (und auch z. B. für die Berechtigung, LAs stellen zu dürfen und ähnliche Dinge). Für Wahlen benötigt man dort mind. 500 Edits und 2 Monate seit Anmeldung, für MBs, LDs und Ähnliches 1 Monat Anmeldung und mind. 50 Edits. Adminknöppe werden ohne Benachrichtigung entzogen, wenn jemand in 6 Monaten keine Adminlogs getätigt hat.

In der nl-WP werden (die aktuell 62) Admins (wie auch in der sv-WP) grundsätzlich für 1 Jahr gewählt. Im Gegensatz zur sv-WP mit jährlicher WW (jedes Quartal werden in 4 bestimmten Monaten in der sv-WP je 1/4 der 89 Admins wiedergewählt) muss es in der nl-WP zu einem bestimmten Zeitpunkt (bzw. in 4 Monaten im Jahr in je 2 Runden, hab's mir noch nicht genauer angesehen) 4 (wohl begründete) „Beschwerden“/Stimmen gegen einen Admin geben, dann findet eine WW sstatt, andernfalls gilt der Admin für ein weiteres Jahr als bestätigt. WW: 75 % Zustimmung nötig, Beginn mind. 48 Stunden nach Erreichen der 4 Stimmen, spätestens nach 1 Woche. SB für die Beschwerdestimmen: mind. 3 Monate angemeldet und 300 Edits (explizit ohne Vadnalismus, wie immer die das feststellen). Wer neu Admin werden will, benötigt 6 Monate seit Anmeldung, mind. 1000 Edits, eine Benutzerseite und eine eingetragene Mailadresse. Es wird 1 Woche lang gewählt, 3/4-Mehrheit auch bei Neuwahl nötig. SB für normale Wahl: mind. 1 Monat seit 1. Edit, mind. 100 Edits ohne Vandalismus. Inaktive Admins verlieren die Rechte automatisch bei weniger als 250(!) Edits innerhalb der letzten 12 Monate (neu), bis zum 1.1.2013 gilt übergangsweise noch die alte Regelung, nach der nur 50 Edits im selben Zeitraum benötigt wurden, also noch keine Erfahrung mit der neuen Regel dort.

In der no-WP werden im Mai und November vom 15. bis 21. (1 feste WW-Woche) alle 2 Jahre die Admins wiedergewählt, also je ca. 1/4 der zurzeit 66 Admins, die gerade dran sind, das sind mal mehr, mal weniger, letzte WW grad vorbei. Und jeder Admin kann sich parallel zum Bürokraten wählen lassen, wenn er*sie will. Man benötigt für die Admin- bzw. Bürokratenwahl mind. 3/4-Mehrheit und 25 Pros, wobei die auch öfters nur knapp überschritten werden und auch WW bei inaktiveren Admins trotz 3/4-Mehrheit an zu wenigen Pros scheitern können, gerade wieder geschehen (Perma). Die dortige SB ist aber auch wesentlich schwieriger zu behalten als die hiesige: So muss man nicht nur 2 Monate lang angemeldet sein und mind. 200 Gesamtedits haben und kein Bot sein, sondern auch noch in den 2 Monaten vor den halbjährlichen WW 30 Edits gemacht haben und in der Zeit nicht mehr als 2 Tage lang gesperrt gewesen sein. ;-) --Geitost 18:25, 24. Nov. 2012 (CET)

Nunja, wir haben uns ja schon im Abschnitt unten darüber unterhalten, dass unsere Hürde verglichen mit diversen anderssprachigen Wikipedias niedrig angesetzt ist. Verglichen mit diversen Institutionen in "real life" ist sie aber sehr hoch, in den anderen Wikipedias eben noch höher, wobei ich wie gesagt nicht glaube, dass z.B. eine Regelung wie in der englischen WP mit der hiesigen Community funktionieren könnte. Und ich wäre persönlich immer noch für die einfache Mehrheit, aber das ist eben nur mein persönlicher, unrealistischer Traum ;-) Gestumblindi 18:35, 24. Nov. 2012 (CET)

Wem würde es irgendwas bringen, wenn man mehr umstrittene Admins hätte, die keinen Konsens in der Gemeinschaft erreichen können, sondern nur eine knappe Mehrheit erreichen? Das würde nur zu noch mehr Streit führen. Wenn jemand den Rückhalt nicht (mehr) hat, Entscheidungen im Sinne der Gemeinschaft zu treffen und die Knöppe so benutzen, dann sollte er halt auch keine Knöppe mehr haben. Mein Traum ist es eher, mehr wenig umstrittene, möglichst auch nicht völlig oder fast völlig inaktive Admins zu haben und weniger Streit und wesentlich weniger PAs, Pöbeleien, Unterstellungen usw. bei AKs, Wiederwahlen, in der Löschhölle und auch sonst überall hier. --Geitost 18:47, 24. Nov. 2012 (CET)

Ich finde ja, daß 2/3 eine sehr sinnvolle Hürde für Admins ist - wie ich auch befinde, daß die Einführung der Regel "mehr Pro als Contra" (plus natürlich einen der erstgen Plätze) fürs SG sinnvoll war.

Ich "vertraue" nicht allen Wikipedianern, die dadurch zu Posten kommen, aber die Wahrscheinlichkeit, daß sie mit den Amtskollegen kooperieren können, steigt damit an. Außerdem bleibt die Möglichkeit der Abwahl realistisch. --Elop 19:26, 24. Nov. 2012 (CET)

Never ending Soap

Hier schon mal die Zwischenüberschrift für den nächsten Abschnitt. --Richard Zietz 19:54, 23. Nov. 2012 (CET)

Also ich bin kurz davor meine Stimme komplett aus dieser Wahl zu streichen. Beide Seiten sind - na sagen wir es nett - unerträglich. Und das Ganze als Stepptanz letztlich auf dem Rücken eines Menschen. Mit dem man unzufrieden sein darf. Aber wer Amberg vorwirft irgendwas Falsches zu tun - oder etwas Richtiges nicht - kann das bitte auch nur sachlich tun. Andersrum im übrigen auch. Alles einfach nicht mehr erträglich. Das heutige System der Adminwahlen ist nicht mehr erträglich. Immer wieder geht es nur darum den Kandidaten zu zerstören. Das darf man auch nicht mit Menschen deren Meinung man nicht ist. Und auch hier - andersrum gilt es genauso.

Im übrigen sollte man darüber nachdenken, ob Wahlen mit 2/3-Mehrheit in diesem Projekt noch zeitgemäß sind. 50%+X OK. Aber außer bei grundsätzlichen Änderungen an den Regeln sollte dieser Unsinn endlich beendet werden. Es kann nicht angehen, daß Gegenstimmen seit Jahren doppelt so viel wert sind wie Prostimmen. Marcus Cyron Reden 22:14, 23. Nov. 2012 (CET)

Letzteres sehe ich wie du, aber offenbar würde die WMF einer Änderung zu Adminwahlen mit einfacher Mehrheit im Wege stehen, siehe z.B. diese kürzliche Diskussion. Offenbar ist unsere Zweidrittelmehrheit verglichen mit der englischen Wikipedia schon eine niedrige Hürde, Geitost hat hier aus en:WP:RFA zitiert: „Consensus at RFA is not determined by surpassing a numerical threshold, but by the strength of rationales presented. As a rule of thumb, most of those above 80% approval pass; most of those below 70% fail; the judgment of passing is subject to bureaucratic discretion (and in some cases further discussion).“ Mit einem solchen Ansatz hätten wir gleich noch deutlich weniger Admins, und "the strength of rationales presented" ruft sogar eigens dazu auf, den Kandidaten möglichst zu zerlegen... keine Ahnung, wie das in der englischen Wikipedia funktioniert, aber vielleicht ist die Community dort einfach weniger "brutal" drauf... Gestumblindi 22:24, 23. Nov. 2012 (CET)

Ja, Wie ich dort auch schrieb, Link dort: In der fr-WP scheitern sogar oft (nicht immer) Kandidaten mit 75 % Prostimmenanteil (ebenfalls Bezug auf Pros + Kontras). Kann man an der dortige Tabelle schön ablesen. Alle drüber wurden in den letzten Jahren von den Bürokraten (die das entscheiden und wohl ohne klare Prozentsätze, dafür aber auch anhand von Argumenten im Prinzip recht frei zu entscheiden können scheinen) zu Admins gemacht, alle unter 75 % Zustimmung nicht, ist also de facto sogar eine 3/4-Mehrheit dort. --Geitost 02:42, 24. Nov. 2012 (CET)

Interessant fand ich beim Vergleich mit ähnlich großen Wikis mit ähnlicher Adminanzahl auch, dass man auf Commons wesentlich schneller bei Inaktivität die Rechte verliert: Guandalug verlor sie dort im September bereits nach ½ Jahr Inaktivität, Benachrichtigung und keiner Reaktion innerhalb eines Monats, anschließend wie auch hier Neuwahl nötig. Außerdem sind bei Rückmeldung bis zur nächsten halbjährlichen Überprüfung noch eine Anzahl an Mindestedits nötig, die einmalige Rückmeldung hilft also nur beim ersten Mal. Etwas sehr Ähnliches gilt auch auf Meta.

Demgegemüber verliert man sie bei Rechtemissbrauch bzw. Misstrauen in der Gemeinschaft durch eine Wiederwahl wesentlich seltener, da nicht wie hier eine 1/3-Minderheit über den Rechteentzug entscheidet, sondern eine einfache Mehrheit (> 50 %). Das heißt, wenn man nicht inaktiv wird, behält man in den meisten Fällen die Rechte wohl für immer. Demzufolge dürfte es dort weniger inaktive, dafür aber mehr umstrittene Admins geben, Letzteres halte ich jedenfalls nicht für einen erstrebenswerten Zustand, dass ein Admin nur noch eine knappe Mehrheit hat und ihm fast die Hälfte der Benutzer den Job nicht mehr zutraut. Tja, so iss das woanders. --Geitost 02:58, 24. Nov. 2012 (CET)

Der Rechteentzug wegen Inaktivität auf Commons ist allerdings sehr einfach zu verhindern, wenn man reagiert: Innerhalb von 30 Tagen reagieren, danach hat man wieder sechs Monate Zeit, um mindestens fünf im Log erscheinende Admin-Aktionen auszuführen, das reicht gemäss Commons:Administrators/De-adminship. Fünf Logbucheinträge in sechs Monaten - eine bescheidene Forderung, scheint mir :-) Gestumblindi 03:02, 24. Nov. 2012 (CET)

Klar ist das bescheiden, aber es ist halt mehr, als was hier nötig ist (1 Edit/Logeintrag in 1 Jahr, nix mit 6 Monaten usw.). --Geitost 03:07, 24. Nov. 2012 (CET)

Schau nur mal nach, wie viele der hiesigen Admins die 5 Adminloghürde schon lange reißen, dann siehst du, wie viele schon längst deadministriert wären nach Commons-Verhältnissen. --Geitost 03:10, 24. Nov. 2012 (CET)

Kann man nicht ganz vergleichen, weil das Commons-Verfahren ja auch diese "mach mal was"-Aufforderung beinhaltet; schwer zu sagen, wie sehr sich diese hier auf die Aktivität der Betroffenen auswirken würde. Gestumblindi 03:14, 24. Nov. 2012 (CET)

Ja natürlich ist das so, und es wird dann natürlich auch immer Leute geben, die dann wieder etwas aktiver werden, was nur gut sein kann in Bezug auf die anderen Admins. Zurzeit erreichen von 258 regulären Admins (ohne SGler und ohne den seit mehreren Jahren völlig inaktiven Serveradmin Domas) 224 (ohne Hosse und Codc) diese minimalen 5 Adminlogs oder mehr und die restlichen 34 scheitern schon an der Minihürde, das macht einen Anteil von bereits 13,2 % aus, also 1/7 bis 1/8 der Gesamtadmins. Das halte ich jedenfalls für ziemlich viel. --Geitost 03:25, 24. Nov. 2012 (CET)

Zum Vergleich m:Meta:Administrators#Inactivity: weniger als 10 Edits in 6 Monaten am 1.4. bzw. 1.10. (ten edits in the six months immediately prior to the designated removal date) → Desysop ohne vorherige Benachrichtigung; bei mehr als 10 Edits und weniger als 10 Adminlogs (more than ten edits but fewer than ten actions requiring admin privileges in the same period) → Benachrichtigung aufd er Disk., Reaktion innerhalb von nur 1 Woche nötig, sonst Desysop. Geht also noch schneller dort. --Geitost 03:59, 24. Nov. 2012 (CET)

Dito..das öffnet verabredetem Mob Tür und Tor--Markoz (Diskussion) 22:19, 23. Nov. 2012 (CET)

Genau aus solchen Überlegungen heraus bin ich auch ein großer Freund von Amtszeitbegrenzungen und Zwangspausen für Admins. Dann wäre Amberg vielleicht auch nicht mehr das Flaggschiff für Trollschutz bzw. strahlende Vernunft, das viele in ihm sehen, sondern würde vielleicht von mehr Leuten anhand seiner Leistungen und Verfehlungen beurteilt. Und dann wäre eine Ab- oder Wiederwahl auch kein Weltuntergang, weil niemand mehr auf immer und ewig Admin ist, also auch nicht mehr überhöht oder demontiert werden muss.--†Alt♂ 09:30, 24. Nov. 2012 (CET)

+1. Das jetzige System der AWW setzt Fehlanreize: "fleißige" Admins, die viel LD's, VA's, SP's etc. abarbeiten, werden oft unmittelbar nach ihren administrativen Handlungen dafür mit WW-Stimmen bestraft. Es gibt momentan praktisch nur negative Rückmeldungen für Admins, wenn diese etwas falsch machen, aber keine positiven Rückmeldungen, wenn die etwas gut machen. Bei regelmäßigen Wiederwahlen gäbe es die Schelte für begangene Fehler wenigstens zeitgleich mit dem Lob in Form von Pro-Stimmen. Bei der Häufigkeit, mit der bei regelmäßigen WW ebendiese notwendig sein würden, reduziert sich auch die Gefahr von Schlammschlachten. Bei freiwilligen WWs gibt es ja auch fast nie eine Schlammschlacht. Und der Admin könnte sich den Zeitpunkt der WW völlig frei selber aussuchen. --Janden007 (Diskussion) 11:04, 24. Nov. 2012 (CET)

Mal ne einfache, wenig durchdachte Idee: Wie wäre es, auf WP:AWW nicht nur "Pro Wiederwahlverfahren", sondern auch "Contra Wiederwahlverfahren"-Stimmen zuzulassen, un das Wiederwahlverfahren erst dann in Gang zu setzen, wenn die "Pro Wiederwahlverfahren"-Stimmen eine noch zu bestimmende Mehrheit erreichen? Meinungsbild wäre natürlich nötig, ich sehe 27 Bildschirmkilometer am Horizont erscheinen. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:56, 24. Nov. 2012 (CET)

Dagegen. Extrembürokratie - das würde ja de facto ein "Wiederwahlverfahren A" mit anschliessendem "Wiederwahlverfahren B" bedeuten, für die "betroffenen" Admins sicher keine Verbesserung, sondern noch mehr Diskussionen und Stress. Gestumblindi 15:29, 24. Nov. 2012 (CET)

Mein Mantra: Turnusmäßige Wiederwahlen für jeden. Egal ob alle zwei oder drei Jahre, im Block oder einzeln, Modell beliebig. Dafür kann man die Wiederwahlseiten in eine Art Mecker- und Lobecke umwandeln und die Bedingungen für Temp-Deadmin erleichtern. Das würde garantieren, dass bei schwerwiegenden Sachen begründet eine Deadministrierung stattfinden kann.--Mautpreller (Diskussion) 17:59, 24. Nov. 2012 (CET)

+1. Der Gedanke, turnusmäßig abgewählt werden zu können, schreckt aber offenkundig einige. Da werden dann gerne Argumente wie "überflüssige Bürokratie", "extreme Zeitraubing" o. ä. bemüht. Natürlich ist das Projekt kein Staat, aber... --Alupus (Diskussion) 18:21, 24. Nov. 2012 (CET)

Wir haben zwar immer weniger Admins (es waren mal um die 300, aktuell sind es noch 266), aber auch wenn es nur noch 200 wären, würden turnusmässige Wiederwahlen eben doch bedeuten: Entweder würden permanent, pausenlos Wiederwahlen laufen (z.B.: Wiederwahl alle drei Jahre zeitlich gleichmässig verteilt ergibt bei 266 Admins jeden Monat gut sieben Wiederwahlen) oder es würde grosse "Wiederwahl-Blöcke" mit z.B. 20 oder 30 Abstimmungen auf einen Schlag geben (oder gar alle 266 auf einmal?) - jede dieser Varianten würde die Community ermüden, zu sinkender Stimmbeteiligung und zufälligen Ergebnissen führen. Glaube ich jedenfalls. Gestumblindi 18:29, 24. Nov. 2012 (CET)

Nun, dass liesse sich wohl nur durch Wahlblöcke - wie anderswo ja auch - erledigen. Ich denke aber, das turnusgemäße Wahlen im Block durch die dann gegebene größere Wahlmöglichkeit die derzeit gegebenen Hürden für eine erfolgreiche Wahl runtersetzen würden. Denn: weiß man, dass der Kandidat einer von vielen ist, und eh in zwei drei Jahren wieder zur Wahl stünde, dann "riskiert" man m. E. eher mal jemanden eine Stimme zu geben, als wenn man weiß, dass eine Abwahl doch eher schwer zu erreichen ist. Aber wie es sich in der Praxis dann verhält, würde man sicher erst durch Versuch wissen. Ich halte eine turnusmäßige Wahl nunmal aus grundsätzlichen Erwägungen für sinnvoller und habe bei der vergangenen Wahl zum SG durchaus im Bewußtsein kandidiert, auch eine Watsch'n (Abwahl) kassieren zu können. --Alupus (Diskussion) 18:53, 24. Nov. 2012 (CET)

Wenn jemand auf 2 oder 3 Jahre gewählt wäre, dann wirkte das aber bei Kandidaturen unsicherer Kantonisten noch abschreckender als die jetzige Möglichkeit, ihn nach einem Jahr abzuwählen. Ich glaube nicht, dass man dadurch das Verhältnis Pro:Contra erhöhen würde. --Grip99 01:18, 26. Nov. 2012 (CET)

Das vielleicht nicht. Wäre auch nicht die Absicht. Der Sinn wäre eher, der Überhöhung der Adminfunktion als so'ne Art Eliteausweis entgegenzuwirken. Nicht mehr "auf immer" kandidieren, nicht mehr "auf immer" wählen, der Verlust des "Amtes" wird normaler und hoffentlich auch der "Gewinn". Deadmin wegen konkreter Admin(-Fehl-)entscheidungen sollte natürlich möglich sein: Aber da langt es dann nicht, wie auf den Wiederwahlseiten nach Sympathie abzustimmen, man muss dann schon einen konkreten Vorwurf falscher Regelauslegung anführen. --Mautpreller (Diskussion) 16:42, 26. Nov. 2012 (CET)

Ich hab mir Thomas´s Idee mal ein paar Tage durch den Kopf gehen lassen, und finde sie eigentlich ganz gut. Letztlich wäre es doch das selbe wie bei der Schiedsgerichtswahl: man würde pro und contra vergeben. Bei der SG-Wahl funktioniert das ja auch ganz gut. Und das Problem ist doch letztlich bei AWW und SG-Wahl ähnlich gestrickt: verschiedene Minderheiten addieren sich bei kontroversen Kandidaten zu scheinbaren Mehrheiten, wenn man nur für etwas stimmen kann, auch wenn der Rückhalt in der Community weiterhin vorhanden ist. Und man würde das Problem der Fehlanreize für Admins bei kontroversen Entscheidungen praktisch eliminieren. Der Admin würde nach einer kontroversen, aber richtigen Entscheidung sowohl pro- als auch contra-AWW-Stimmen kriegen und hätte eine validere Rückmeldung von der Community, als wenn es immer nur contra gibt, wie im Moment. --Janden007 (Diskussion) 13:00, 27. Nov. 2012 (CET)

@Mautpreller: Das vielleicht nicht. Wäre auch nicht die Absicht.

Von Alupus schon, er schrieb ja von einem Senken der Hürden für eine erfolgreiche Wahl.

Der Sinn wäre eher, der Überhöhung der Adminfunktion als so'ne Art Eliteausweis entgegenzuwirken.

Sicher, einen positiven Effekt in dieser Richtung hätte es, vgl. auch meinen zweiten Absatz dort. Die Frage ist, ob der Vorteil die Nachteile aufwiegt.

Deadmin wegen konkreter Admin(-Fehl-)entscheidungen sollte natürlich möglich sein: Aber da langt es dann nicht, wie auf den Wiederwahlseiten nach Sympathie abzustimmen, man muss dann schon einen konkreten Vorwurf falscher Regelauslegung anführen.

Theoretisch ja. Aber man kann die Gedanken der Wähler nicht kontrollieren. Das hat man auch bei den Abwahlaktionen für fast inaktive Admins gesehen.

Ich finde schon, dass sich die AWW in der Summe aller Aspekte bewährt haben, siehe auch dazu meinen Beitrag dort. Klar werden sie auch ein wenig als Druckmittel missbraucht. Aber man kann eben auch bei einem sinnvollen und praktischen Instrument nicht immer den Missbrauch (oder wie in diesem Fall den grenzwertigen Gebrauch) ganz ausschließen. Wer z.B. einen Waffenschein für Küchenmesser einführen will, der schießt über das Ziel hinaus, auch wenn es jährlich ein paar Morde damit geben mag. Und die meisten Admins (gerade die sehr aktiven) werden erfahrungsgemäß wiedergewählt, ganz so schlimm ist die Bedrohung also nicht. Es mag bessere Lösungen als die bisherige Form der AWW geben, aber ich habe bisher noch keinen Vorschlag gelesen, den ich für besser halte. --Grip99 00:47, 29. Nov. 2012 (CET)

Warum ist der Wikimedia-Vorstand dem Gespräch mit Amberg ausgewichen?

Hier hatte Benutzer:Pavel Richter (WMDE) beim CPB das Gespräch mit Amberg gesucht, der hatte ihm dann hier geantwortet. Weiss jemand zufällig, warum der Wikimedia-Vorstand dem Gespräch mit Amberg dann ausgewichen ist? (Meine Diskussionsbeiträge werden von Pavel Richter revertiert, sonst würde ich ihn selber fragen.) --Reiner Stoppok (Diskussion) 22:46, 23. Nov. 2012 (CET) PS: Oder hat es eine Fortsetzung an anderer Stelle gegeben?

Reiner Du nervst! - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 05:12, 24. Nov. 2012 (CET)

ich vermute mal, dass, selbst wenn irgend jemand einen Zusammenhang mit dieser Wahl erkennen würde, dieshier zu keinem weiteren Forum für den um sich selbst kreisenden Hofnarren der de.wikiepdia machen würde. Jetzt nur mal so. im übrigen sind eh alles Schlampen außer Mutti -- Si! SWamP 00:21, 24. Nov. 2012 (CET)

Nach meinen Informationen, deren Quellen ich zur Sicherheit meiner Informanten leider nicht nennen kann, hat es sich ungefähr wie folgt zugetragen: Am 8. Oktober um 14:03 Uhr kontaktierte die Zielperson Pavel R. den Administrator Amber G. auf elektronischem Weg (sog. „E-Mail“) und erfragte von ihm unter Angabe einer Telefonnummer (Prepaid) seine Bereitschaft zu einer fernmündlichen Unterredung. Als G. am 9. Oktober um 15:25 zum Hörer seines farngrünen Fernsprechtischapparats vom Typ 611 griff und die Nummer der Zielperson wählte, konnte er diese jedoch zunächst nicht erreichen. Nach übereinstimmender Darstellung mehrerer kontaktierter Personen befand sich die Zielperson zu diesem Zeitpunkt nämlich in einer geheimen Unterredung mit der Administratorin Henriette F., die erneut versuchte, die Zielperson zur Finanzierung eines handgefertigten Massivholz-Kaninchenstalls im Wert von 165.437 Euro für das Haus des freien Wissens zu drängen. Sie einigten sich schließlich darauf, hierzu den CPB-Ausschuss zu unterwandern und über überhöhte Spesenabrechnungen die erforderliche Summe zu generieren. Erst einen erneuten Anruf von Amber G. um 17:32 konnte die Zielperson, die zu diesem Zeitpunkt bereits die Stadt verlassen hatte und sich in einem abhörsicheren Waldgebiet aufhielt, annehmen. Sie befragte hernach G. hinsichtlich der wahrgenommenen Befremdlichkeiten bei den Vereinfunktionären. G. gab zur Antwort, er habe bisweilen das Gefühl, die Spesenabrechnungen bei Treffen der Wikimedia-Bewegung seien übermäßig hoch und meldete hiergegen Bedenken an. R. konnte G. im Folgenden jedoch überzeugen, dass es mit diesen sehr wohl seine Richtigkeit hatte und auch die Ereignisse des 13. Januars, als ausweislich der buchhalterischen Feststellungen eine Wikimedia-Deutschland-Tagung mit 43 Teilnehmern in Kiel aufgrund der Erkrankung des Hotelkochs kurzfristig unter Verwendung einer Chartermaschine nach Genf verlegt werden musste, unausweichlich war. Nach einer 75-sekündigen Unterbrechung des Gesprächs infolge des unangemeldeten und widerrechtlichen Erscheinens eines Rehbocks in dem von Wikimedia Deutschland mit Spendengeldern gerodeten Waldstück schloss G. das Gespräch schließlich ab, indem er angab, die Positionen der Zielperson nun gänzlich nachvollziehen und teilen zu können. Um 17:45 beendete daraufhin die Zielperson das Gespräch.
Ich hoffe, diese Auskunft ist ausreichend; die Beteiligten werden die Darstellung natürlich bestreiten. Aber das sind wir ja gewohnt. —pajz (Kontakt) 00:28, 24. Nov. 2012 (CET)

Danke, pajz. You made my day. Ich glaube, ich habe noch nie so gelacht beim Lesen in der WP. --Janden007 (Diskussion) 00:46, 24. Nov. 2012 (CET)

war der widerrechltich erscheinende Rehbock gar ein Freiwild, möglichen halbers? Grüßend: -- Si! SWamP 00:49, 24. Nov. 2012 (CET)

und wer hatte dem Rehbock das chinesische Kennwort LeineL Es verraten, so dass dieser die zudem fahrlässigerweise nur mit frontunerfahrenen Werkpraktikanten besetzte Postenkette unbehelligt passieren konnte?? --Jocian 01:11, 24. Nov. 2012 (CET)

Ich bestreite die Darstellung. Ich habe gar keinen farngrünen Fernsprechtischapparat. --Amberg (Diskussion) 02:42, 24. Nov. 2012 (CET) PS: Aber was kann man auch von einem Informanten erwarten, der einen Rehbock nicht von einem Platzhirsch zu unterscheiden vermag.

Da Wahlfreiheit besteht muss niemand in diesen Verein Mitglied sein noch an dessen Projekten teilnehmen, noch sich darüber beklagen das dieser Verein zuerst und immer seinen Vorteil sucht, findet und durchsetzt. Die Auswirkungen des gelinde gesagt unglücklichen Agieren sind marginal für das spendenwillige Publikum dass das Hauptprodukt der WMF/WMDE nutzt ohne den Metabetrieb/Krieg je wahrzunehmen. Α.L. 12:20, 24. Nov. 2012 (CET)

Es ist echt bestürzend…

…was da, hüben wie drüben, in den Abstimmungskommentaren teilweise zu lesen ist – mal ganz abgesehen von Verunglimpfendem, was ich kategorisch ablehne, egal ob personen- oder gruppenbezogen oder pauschal:

À la „Ich hier, weil dort der!“ – Habt Ihr denn keine eigene Meinung zur Person Ambergs bzw. seiner Tätigeit als Admin hier? Könnt Ihr Euch eine solche bilden? Wenn nicht, dann zumindest eine Meinung anderer übernehmen, jedoch nicht rein von der Person eines Abstimmenden abhängig machen? Dürft Ihr auch schon an echten Wahlen teilnehmen? Da wunderten mich manche derer Ergebnisse tatsächlich nicht mehr. :-(

À la „Difflinks lassen nichts erkennen“ – Habt Ihr die Euch wirklich alle angesehen? Haltet Ihr es für angebracht, dass „"Pestbeule" [und] "Eiterbeule" […] auch nicht so schlimm, weil unter Umständen irgendwie verständlich...“ sind? Oder, dass jemand anstatt Monsieur Diderot „sich halt "Monsieur Dödel" nennen“ soll? Oder, dass die Gattin eines hochrangigen Politikers pejorativ in Verbindung mit einem eindeutig sexuell konnotierten Benutzernamen gebracht wird? (Difflinks siehe umseitig.)

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die WP zur intellektuellen – und sozialen – Sandkiste verkommt: Wenn mir der eine meine Sandburg bauen geholfen hat, zerstöre ich dafür mit ihm auch die eines anderen. Liebe Grüße --Geri, ✉ 17:09, 24. Nov. 2012 (CET)

Hast du dir noch nie die Abstimm-Kommentare bei AKs oser auch BSVs angeschaut? Selbstdemontage ohnesgleichen. Ja, die WP ist verkommen, sie intellektuell zu nennen ist ein Akt, dass bei mir Bauchkrämpfe hervorruft. -jkb- 17:16, 24. Nov. 2012 (CET)

Habe ich natürlich. WP:AGF ist irgendwann auch mal erschöpfend ausgereizt. --Geri, ✉ 17:20, 24. Nov. 2012 (CET)

...nun lasst Amberg mal in Ruhe seinen Job machen (...oder macht ihn halt selber) !!! --Gordito1869 (Diskussion) 17:27, 24. Nov. 2012 (CET)

-jkb- macht ihn schon. Möchtest Du mich vorschlagen? --Geri, ✉ 17:29, 24. Nov. 2012 (CET)

....nöh, dein ellenlanges sog. "Babel" spricht imho nicht zwingend für Relevanz : SORRY --Gordito1869 (Diskussion) 17:32, 24. Nov. 2012 (CET)

Auch OK. Dann ist aber Deine Ansage von oben nicht nachvollziehbar. --Geri, ✉ 17:41, 24. Nov. 2012 (CET)

Wenn du darauf hinauswillst, dass du Diff-Links geliefert hast: Ich hatte mich durchaus darauf gefreut, als ich diese Diff-Links gesehen habe in dem Sinne dass ich echte Contra-Argumente erwartete, mit denen eine intellektuelle Auseinandersetzung möglich ist. Das Ergebnis war dementsprechend ernüchternd: [7] hier verlangt Amberg nach meinem Verständnis völlig zurecht einen plausiblen Grund für eine Sperre. Socke kommt bei einer IP nach meinem Verständnis nicht in Betracht und das Thema Missbrauch ist hier auch diskussionswürdig. [8] hier ist mir gleich völlig unverständlich, wo der Skandal liegt. Dödel-Club ist ja nun eine gängige, wenn auch aus meiner Sicht nicht wünschenswerte Bezeichnung. [9] hier scheint dir nicht bekannt zu sein, dass die Politikergattin von eben ihrem Gatten mit eben diesem Spitznamen öffentlich betitelt wurde (Beleg). Im Übrigen ist Muschi als Spitzname für eine Katze ja nun wahrlich nichts ungewöhnliches, so dass der Benutzername ja auch tatsächlich mit einer gewissen Gelassenheit gesehen werden konnte. Ich vermag also deine Gründe für ein Contra nicht wirklich nachzuvollziehen. Dementsprechend haben sie mir bei der weitergehenden Meinungsbildung nicht weitergeholfen. Möglicherweise ging das anderen ebenso. Gruß --Tavok (Diskussion) 17:43, 24. Nov. 2012 (CET)

[Eingeschoben nach BK] Ad 1: Das ist Deine Meinung. Meine ist eine andere. Die sei uns beiden gegeben.

Ad 2: Du sagst es: „auch aus meiner Sicht nicht wünschenswerte Bezeichnung“.

Ad 3: Das war mir bekannt. Genau: von ihrem Gatten. Sich dessen in der zitierten Art und Weise zu bedienen, halte ich für vollkommen unangebracht. Er hat das eingesehen. Das spricht für ihn. Das rechne ich ihm an. Passiert ist es dennoch. --Geri, ✉ 17:59, 24. Nov. 2012 (CET)

Ich dachte bisher, dass ich eine Extremposition zu den Anforderungen an Umgangsformen von Admins vertrete. Aber falls deinen Punkten eine generelle Maxime zu Grunde liegt, dann toppst du das ja noch mal deutlich. Würde mich freuen, wenn sich das bei den nächsten Wahlen so bestätigt. --Tavok (Diskussion) 21:38, 24. Nov. 2012 (CET)

Für mich ist das abolut keine Extremposition (aber das ist subjektiv). Das stammt aus meiner guten – meinen Eltern, insbesondere meinem Vater, sei hiermit aufs Herzlichste gedankt – Erziehung, den Kreisen in denen ich mich bewege und den mehreren Jahrzehnten an Leben[serfahrung], die ich bereits hinter mir habe. Für mich ist gesittetes, höfliches und wenn man sich nicht mag – kommt auch vor –, distanziert korrektes Umgehen miteinander etwas völlig Normales. Es bewährt sich nach wie vor und immer wieder. Man kommt damit im Leben einfach weiter und leichter weiter.

Dessen, dass Einige (Viele sogar?) im Internet an sich, also nicht nur hier, glauben den starken Mann markieren zu müssen, glauben die Sau rauslassen zu müssen, anynoym, also unbeschadet der eigenen Person, der eigenen Reputation, bin ich mir bewusst. Gutheißen muss ich das nicht. Ich finde das erbärmlich und feige und die Frage stellt sich, ob die sich das von Angesicht zu Angesicht alles auch in genau der gleichen Art herauszunehmen trauen würden. Ich hege diesbezüglich starke Zweifel.

Gerade fällt mir ein Text in die Hand: „Sorgen bereiteten Jimmy Wales vor allem “die Idioten, deren Mehrheitsentscheidungen den gesunden Menschenverstand aufheben könnten.”“. Sozusagen ein Wort zum demnächst beginnenden Sonntag. Gruß --Geri, ✉ 23:05, 24. Nov. 2012 (CET)

Aber ich nehme an, es würde Jimbo noch mehr Sorgen bereiten, wenn eine Minderheit von Idioten den gesunden Menschenverstand aufheben könnte, auf den er vermutlich Anspruch erhebt. Im hiesigen Zusammenhang kann man sich nur aussuchen, ob man zur Mehrheit der Pro-Idioten, der Minderheit der Contra-Idioten oder der noch kleineren Minderheit der apolitischen Enthaltungsidioten (die aber immerhin die übergroße Mehrheit der gar nicht Wählenden an ihrer Seite haben) gehört. So oder so stehen die Idioten immer auf einer der eigenen gegenüberliegenden Seite. Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand. Denn jedermann ist überzeugt, dass er genug davon habe. --Grip99 01:23, 26. Nov. 2012 (CET)

Ad 2: Das ging ja noch weiter. Ich fand es recht lustig, es hatte sich damals auch keiner der vielen Mitleser beklagt. Vielleicht hast Du in dieser Hinsicht wirklich einen etwas aus dem Rahmen fallenden Geschmack. --Grip99 01:23, 26. Nov. 2012 (CET)

@ Geri dein Ironieverständnis ist nicht so dolle...?--CiMa 17:53, 24. Nov. 2012 (CET)

Ist es meiner Auffassung nach schon. Dass das anderer weiter gefasst ist, bis zu …, mag sein. --Geri, ✉ 17:59, 24. Nov. 2012 (CET)

*seufz* Ich hatte eigentlich vor, diese Stimmbegründung nicht zu kommentieren, weil sie mir dann doch etwas arg weit hergeholt erschien. Es fühlt sich schon etwas merkwürdig an, wenn nach drei Jahren Admintätigkeit (einem davon seit der letzten Wahl) hier drei mehr oder weniger marginale Kommentare zu Vandalismusmeldungen – alle übrigens nicht mit einer Erledigung verbunden – ins Feld geführt werden, vor allem wenn das anscheinend ohne den geringsten Versuch geschieht, sich den Kontext, in dem diese Bemerkungen seinerzeit standen, in Erinnerung zu rufen bzw. erstmals zu erschließen. Da es aber nun auch hier thematisiert wird, folgende Erläuterungen:
Zu Link 1:
a) In dem ersten verlinkten VM-Thread wurde eine IP gemeldet, u. a. mit der Bemerkung "Erneut starker Socken- und Mißbrauchsverdacht." Darauf habe ich in Frageform geantwortet mit: "Kann eine IP eine Socke sein?" Das war ein völlig ernstgemeinter Hinweis auf das Unpassende einer Begriffsverwendung. Die Kommunikation ist hier schwierig genug, aber sie ist kaum möglich, wenn über die Bedeutung bestimmter grundlegender Begriffe keine Verständigung besteht. Zu dem Begriff Socke(npuppe) gehört hier nun einmal, dass er nur auf angemeldete Accounts anwendbar ist und nicht auf IPs, egal was sie Schlimmes betrieben haben. Nebenbemerkung: Ich selbst bin ja kürzlich andersrum in die Irre gegangen, als ich im vielbeschworenen SG-Fall Messina zunächst davon ausgegangen war, mit "Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194)" sei eine (statische) IP gemeint, während es tatsächlich der Name eines angemeldeten Accounts ist.
b) Oben zitiert Geri allerdings aus einem ganz anderen Thread, direkt über dem von ihm verlinkten vom selben VM-Tag im Februar. Da ging es darum, dass ein Benutzer gemeldet worden war, weil er hier seine Bezeichnung "Jauchegrube" für den Diderot-Club II, die von einem anderen Benutzer entfernt worden war, wieder eingesetzt und das mit einem Edit-Kommentar versehen hatte, der diese Bezeichnung bekräftigte und durch die Bezeichnung "Pestbeule" ergänzte. Als Reaktion auf diese Meldung wies ich auf zweierlei hin, nämlich zum einen, dass dem Benutzer hier – und das hatte ich auch damals verlinkt, hätte sich also jeder auch jetzt erschließen können – am Vortag durch einen anderen Admin die Bezeichnung "Jauchegrube" für den Club als "zulässige Meinungsäußerung" zugestanden worden war. Wer das jetzt nachträglich anders entschieden hätte, hätte also "overruled". Und zum anderen wies ich – in dem Fall ohne Link, aber für die damals Mitlesenden wohl weitgehend verständlich – bzgl. "Pestbeule" als Bezeichnung für den Club darauf hin, dass ebenfalls am Vortag ein anderer Benutzer für die ähnliche Bezeichnung "Eiterbeule" zunächst hier für 12 Stunden gesperrt worden war, was dann da auf gut 2 1/2 Stunden reduziert worden war, mit der nachlesbaren Begründung. Auf diese Vortagsentscheidungen anderer Admins bezog sich also meine Formulierung: Die "Jauchegrube" wurde ihm hier ja zugestanden. Bliebe die "Pestbeule" im Editkommentar. "Eiterbeule" galt, glaube ich, gestern als grundsätzich unerlaubt, aber auch nicht so schlimm, weil unter Umständen irgendwie verständlich... (Unterstreichungen jetzt von mir hinzugefügt.) Und da muss ich nun allerdings sagen: Natürlich braucht nicht jeder zu wissen, dass ich mit dem damals gemeldeten Benutzer schon häufiger wegen seines m. E. nicht selten inakzeptablen Sprachgebrauchs Auseinandersetzungen hatte, und dass ich gelegentlich auch mit dem damals bzgl. "Jauchegrube" entscheidenden Adminkollegen entsprechende Meinungsverschiedenheiten hatte. Aber dass man aus meinen damaligen Hinweisen ein Gutheißen der beanstandeten Formulierungen durch mich herauszulesen behauptet, das befremdet mich dann doch. Das gehört für mich auch irgendwie zum Thema "intellektuelle Sandkiste".
Zu Link 2:
Damals war bei den Admin-Notizen – das ist die Seite, auf der man die Administratoren "auf wichtige oder außergewöhnliche Vorgänge in der Wikipedia" hinweisen kann – der Hinweis gemacht worden, dass ein Account namens "Monsieur Diderot" angemeldet worden war, der zu dem Zeitpunkt noch keinen einzigen Beitrag hatte. Dieser bedürfe wegen möglicher Anspielung des Accountnamens auf den Club der Beobachtung. Das war ebenfalls während des DC-MBs. Zu ungefähr der gleichen Zeit wurde auch (ich weiß nicht mehr, an welcher Stelle) ausgiebig über die Zulässigkeit der von etlichen Benutzern – nicht von mir, notabene – verwendeten Bezeichnung "Dödel-Club", oder gar "die Dödel" für dort häufiger Editierende, diskutiert, bis hin zu Erörterungen regional unterschiedlicher Bedeutungen des Worts "Dödel" und dergleichen. Mein Satz war, mindestens im damaligen Kontext wohl auch nicht so schwer zu verstehen, der Versuch, in einem Satz beides ironisch zu glossieren: die damalige Debatte um die Bezeichnung "Dödel" und den eigentlich traurigen, wiewohl vielleicht unvermeidlichen Umstand, dass in unserem Enzyklopädieprojekt ein Benutzername, der auf Diderot anspielt, schon fast als ungeeignet gilt. (Es war dann wohl letztlich tatsächlich eine Socke.)
Zu Link 3:
Dazu ist eigentlich schon fast alles gesagt. Seit in den Medien, auch in den seriösen, von Zeitungsartikeln bis zu Kabarettsendungen usw., Ministerpräsident a. D. Edmund Stoibers Verwendung des Kosenamens "Muschi" für seine Gattin breit bekannt gemacht worden ist, ist für mich und wohl auch für viele andere zumindest in Deutschland, zu den älteren beiden Assoziationen des Wort "Muschi" nunmal die Assoziation "Frau Stoiber" hinzugekommen. In einer etwas bizarr anmutenden Diskussion über die Zulässigkeit eines Benutzernamens, der das Wort "Muschi" enthielt, waren die anderen beiden Assoziationen thematisiert worden, da habe ich eine Anspielung auf die dritte hinzugefügt. Das war natürlich eine Blödelei, und, wie schon gesagt, es liegt mir fern, damit Frau Stoiber beleidigen zu wollen.
Ich hoffe, damit jetzt erschöpfend dazu Stellung genommen zu haben. Mich hat es jedenfalls erschöpft.--Amberg (Diskussion) 21:33, 24. Nov. 2012 (CET)

<ironie>(← damit es nicht wieder heißt …) In LDs erweist sich immer wieder: Je umfangreicher die Beiträge des, dort oft einzigen, Verfechters, desto weniger Gründe zur Annahme der hinreichenden Erfüllung der RKs.</ironie> ;-) --Geri, ✉ 23:22, 24. Nov. 2012 (CET)

Ach, Amberg, es war auch so schon offensichtlich, dass an den Links nichts dran war. Wer das nicht erkennen wollte, wird es auch nicht nach noch so vielen und noch so langen Erklärungen erkennen wollen. --Janden007 (Diskussion) 23:48, 24. Nov. 2012 (CET)

Der Turnaround...

ist wohl für den Kandidaten geschafft und die Tendenz offenbar eindeutig. Glückwunsch, ernst gemeint, aber vielleicht: @Amberg, liest Du Dir nochmal durch, was kritisiert wurde. Das wäre meine einzige Bitte. Danke. Gruß, --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 18:56, 24. Nov. 2012 (CET)

Ist der Abschnitt so zynisch gemeint, wie er bei nicht einmal der halben Abstimmzeit und 4 Stimmen Vorsprung „rüberkommt”? --Steevie schimpfe hier :-) 20:02, 24. Nov. 2012 (CET)

Glaubichnich, soweit ich Capaci34 kenne und einschätze. Ich stimme ihm in der Prognose überdies zu: Das Wählerverhalten scheint mir durchaus erwartbar zu sein, gar nicht qualitativ analysiert, sondern alleine aus der Dynamik der Stimmabgabe: Am Anfang stimmen die besonders Involvierten ab, so etwa nach vier bis fünf Tagen scheint sich ein Momentum zu ergeben, das dann bis Ende der Kandidatur anhält (und das sich schwer aufhalten und umdrehen lässt). Soweit meine Baucherfahrung, man sollte das mal empirisch überprüfen. Gruss --Port(u*o)s 20:40, 24. Nov. 2012 (CET)

Amberg, sei gerecht! --Reiner Stoppok (Diskussion) 20:57, 24. Nov. 2012 (CET)

Prognosen bitte nur abgeben, wenn sie auf den Rechenmodellen von Nate Silver basieren. --Amberg (Diskussion) 21:55, 24. Nov. 2012 (CET)

Soweit es aussieht wirst du es knapp nicht schaffen. --Datu Dong (Diskussion) 08:48, 25. Nov. 2012 (CET)

@Steevie: das war überhaupt nicht zynisch gemeint, sondern meine Wahrnehmung des Trends der letzten 3 bis 4 Tage. Ist zwar gerade wieder knapp drunter, aber mMn wird die Kandidatur erfolgreich sein. Was daran Zynismus sein soll, ist mir nicht so recht verständlich. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 10:39, 25. Nov. 2012 (CET)

Wenn er sicher gewählt würde, wäre es selbstverständlich nicht zynisch, doch das kannst Du nicht wissen. Allerdings gehe ich davon aus, dass zumindest Du Dein Kontra zurück nimmst, sollte es knapp werden. Als weitere Lesarten hätte ich zu bieten: A: Das war eine Bemerkung, bei der nicht im Ansatz überlegt wurde, welche Wirkung sie haben könnte. B: Stimmungsmache. Trifft eines von Beiden besser? --Steevie schimpfe hier :-) 08:01, 26. Nov. 2012 (CET)

So, mal folgendes: mit haltlosen Unterstellungen und Angepflaume kommen wir hier nicht weiter, die Diskussion ist ziellos. Ich habe genau das geschrieben, was ich meinte: auch wenn ich mit Contra gestimmt habe sieht es doch so aus, als ob Amberg durchkommt. Das ist von jedem selbstredend zu respektieren und natülich ist ein Glückwunsch dazu ebenso drin, das sollte die Kinderstube hergeben. Weder A noch B treffen. Und wenn Du ein Problem mit mir hast, woher weiß ich nicht, dann behalte es für Dich, ist schließlich Deins. Ich beende das meinerseits hier. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 13:22, 26. Nov. 2012 (CET)

8-) Dazu fällt mir Boethius ein: Intellexeram, si tacuisses --Steevie schimpfe hier :-) 13:50, 26. Nov. 2012 (CET)

Habe ich als auch Port. wohl falsch eingeschätzt. Der Glückwunsch war ernst gemeint und bitte bleib' als Autor im Projekt. Gruß, --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 19:04, 2. Dez. 2012 (CET)

Fall Messina

Mir ist nicht ganz klar, was Messina laufend für die Argumentationen hier hin und her herhalten muß. Der Fall Messina ist ein Armutszeugnis für die Wikipedia, und das gilt bezüglicher aller Beteiligten. Gehörte Messina zum Dunstkreis der Dödler, erlebten wir hier ein Theater mit Brimborium, daß die Server davon in die Knie gingen. Messina ist, mit zugegebenermaßen mangelhafter Kommunikationsfähigkeit, aber nur ein schwacher Einzelbenutzer, der gegen inzwischen zusammengelaufene Meute keinerlei Chance hat. Messina wurde öffentlich zum Troll erklärt, entsprechend, auch mit administrativer Hilfe und den entsprechenden Maßnahmen abgestraft. Der Fall Messina ist inzwischen das Paradebeispiel für Wikipedia:Hounding, die Seite, die es in der deutschsprachigen Wikipedia nicht geben darf. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Datei:Blue ribbon.svg ^{(CallMyCenter)} 22:31, 24. Nov. 2012 (CET)

Ich hatte damals übrigens fünf per Zufallszahl (bei der Auskunft) ermittelte Admins gebeten, sich dieser Sache anzunehmen, hab das dann aber nicht mehr weiter verfolgt. --Reiner Stoppok (Diskussion) 22:34, 24. Nov. 2012 (CET)

Matthiasb, Du bringst es auf den Punkt! – Es grüßt das Freiwild 09:19, 26. Nov. 2012 (CET)

Dem stimme ich ebenfalls gerne zu. Wenn hier jeder "zusammengeschossen" werden soll, der bisweilen unzureichende Artikel einstellt, würde es einsam. Das aber auch ein waidwundes Reh beissen kann, ist im Grunde eine Binsenweisheit. Mit Ruhm bekleckert haben sich dort wie hier nur wenige. --HOPflaume (Diskussion) 09:31, 26. Nov. 2012 (CET)

Traurig ist, dass es einer Gruppe aus Admins und Ex-Admins, die die Mechanismen in WP sehr genau kennen, gelungen ist, die Streitereien alleine Messina in die Schuhe zu schieben. Dass es sich bei einer Benutzerin, die über 1600 Artikel beigetragen hat, darunter exzellente und lesenswerte, nicht um einen Troll handeln kann, sollte eigentlich Jedem klar sein. Traurig auch, dass Amberg, der einerseits in diesen Auseinandersetzungen nie administrativ tätig war und andererseits sich immer um Deeskalation bemühte, dafür abgestraft wird. -- Hans Koberger 10:20, 26. Nov. 2012 (CET)

Ihr macht es auch sehr einfach und erzählt nur die halbe Wahrheit. Messina hat jahrelang Chnacen über Chancen und sehr viel Nachsicht erhalten. Wenn nach Jahren immer noch Artikelanlagen wie bei Israel und die Bombe und das dortige Editier- und Diskussionsverhalten kommen, dann ist ganz klar, jemand ist willens, aber nicht fähig hier gewinnbringend mitzuarbeiten. Die ausgezeichneten Artikel sind nicht wegen, sondern eher trotz Messina ausgezeichnet worden. Wenn sich da nicht Co-Hauptautoren massiv engagiert hätten, wären sie übliche Messinaware. Es ist auch keine Eskalations- oder Deeskalationsfrage, wer Messina im Projekt halten will, soll Messina halt zu einer durchschnittlichen qualitativen Mitarbeit zu befähigen. Ambergs Vorschläge beim SG waren purer Unsinn angesichts der Situation, sein Verhalten, dass von Messina als Akzeptanz der Sperrumgehung gedeutet wurde, war nicht in Ordnung. Wenn ihr Opfermythen stricken wollt, nur zu. --Julius1990 Disk. Werbung 11:06, 26. Nov. 2012 (CET)

Also Amberg hat es (Dir) ja schon mehrfach dargelegt, dass er selbstverständlich in den Sperrumgehungen einen Regelverstoß sieht und er dies auch entsprechend kommuniziert habe. Deine ständigen Wiederholungen entgegen besserem Wissens fallen in die Kategorie Unseriöse Diskussionsstrategien und Du bist dabei in guter Gesellschaft. -- Hans Koberger 11:27, 26. Nov. 2012 (CET)

Unsinn. Amberg schreibt Messina, dass Sperrumgehung nicht okay sei, lässt aber seine Beiträge stehen und was macht Messina? Postet weiterhin auf Ambergs Disk als Sperrumgehung. Was muss man daraus schließen als dass Ambergs Gesamtverhalten in der Sache Messina zur weiteren Sperrumgehung ermutigt hat? Das ist keine unseriöse Strategie, das sind Fakten. Und Amberg täte gut daran vielleicht zu überlegen, ob seine Reaktion den gewünschten Effekt hatte oder ob eine andere reaktion adäquat gewesen wäre. Du backst dir die Welt, wie sie dir gefällt, Hans. Kannst du machen, aber das macht dich nciht gerade seriös. --Julius1990 Disk. Werbung 11:32, 26. Nov. 2012 (CET)

Es war ein Austesten der Grenzen seitens Amberg zum Zwecke seiner Profilierung als Unterstützer schwächerer Autoren gegen die dominanten und nicht sehr freundlichen Premiumautoren und ein dadurch ermuntertes unreflektiertes Editieren auf Grund von einer gewissen Dickköpfigkeit seitens Messina, der/die sich fälschlicherweise sicher fühlte, nach dem Motto mir kann nichts pasieren, der Admin gibt mir Rückendeckung. --Schlesinger ^schreib! 12:44, 26. Nov. 2012 (CET)

(BK) Julius, vorweg ein kleiner Tipp: Wenn Du das Wort Unsinn am Anfang Deines Beitrags nicht geschrieben hättest, würde es am Gehalt Deines Beitrags nichts ändern, mir würde aber eine sachliche Antwort leichter fallen.

Einen kompletten Diskussionsbeitrag von der eigenen Diskussionsseite zu löschen halte ich für sehr unhöflich und es bedeutet soviel wie: „Ich will mit Dir nichts mehr zu tun haben“. Jedenfalls würde ich das so empfinden. Darum hab ich den Beitrag von meiner Diskussionsseite ebenfalls nicht gelöscht. Ich kann mir vorstellen, Amberg sieht das ebenso. Wenn etwas Ruhe rund um den Artikel eingekehrt ist, möchte ich mir außerdem die Argumente Messinas und die der anderen Artikelbearbeiter hinsichtlich des Artikelinhalts noch mal genauer ansehen. -- Hans Koberger 12:53, 26. Nov. 2012 (CET)

Dass dass gerade von jemand kommt, der meint, mir Seriösität und damit Legitimität meiner Position absprechen zu müssen ... witzig, Hans. --Julius1990 Disk. Werbung 12:54, 26. Nov. 2012 (CET) PS: Es geht nicht darum, wie du etwas empfindest. Das ist nun wahrlich unseriöses Argumentieren, denn zur Bewertung, ob die Reaktion adäquat war, ist allein Messinas Reaktion entscheidend. Hat Messina weiter gepostet und Sperrumgehung begangen? Auch auf Ambergs Seite? War also Ambergs Reaktion ausreichend und zielführend? Und hat Amberg den Grundsatz, das Sperrumgehungen nicht toleriert werden, damit gestärkt und vor allem verteidigt oder doch eher unterlaufen und demontiert? Antworten kannst du dir selbst geben ... ich habe meine darauf. Und die ist keineswegs unseriös, wie du vielleicht meinen magst.

Lieber Julius, es ist mitunter angebracht in seinen Beiträgen nicht mehr oder weniger unterschwellig mit Unterstellungen zu arbeiten. Du hast Deine Gründe, Hans hat die Seinen. Wobei ich für mich festhalte: Natürlich geht es auch hier um "Empfindungen", persönliche "Wahrnehmung" des anderen. Und das vollkommen unbeachtet der Person die dahinter steht, deren Geschlecht, Religion, Beruf oder was auch immer, denn die kennen wir nicht. Die Empfindungen eines einzelnen beeinflussen sein Handeln und sind als solches nicht unseriös. Die Taten die daraus erwachsen können allerdings sehr wohl gewisse Grenzen überschreiten. Trage Du also durchaus Deine Sicht vor, wenn Du dies ohne Qualifizierung des anderen schaffst, steigert das nur die Akzeptanz, ohne deine Position teilen zu müssen. --HOPflaume (Diskussion) 13:09, 26. Nov. 2012 (CET)

(BK) Julius, darauf hat (Dir) Amberg ja auch schon mal geantwortet [10]. Ich denke es macht keinen Sinn diese Diskussion weiterzuführen. Sorry mein Fehler, dass ich überhaupt angefangen hab, Dir zu antworten. Soll auch nicht mehr vorkommen. Versprochen! -- Hans Koberger 13:32, 26. Nov. 2012 (CET)

Gibt es eigentlich eine Projektregel „Wer einen fremden Beitrag auf seiner Diskussionsseite stehenlässt, heißt ihn damit gut“? Ich wüsste nicht. --Jossi (Diskussion) 17:02, 26. Nov. 2012 (CET)

Das führt uns zu einem weiteren Aspekt:

Vielleicht hat Julius ja irgendwann mal durch Zufall gesehen, daß meine Benutzerdiskus mit z. T. völlig sinnlos aneinandergereihten Fragmenten, die sich zu bemühen schienen, möglichst pro Beitrag 3 provokative Unterstellungen über je 4 verschiedene nicht anwesende Benutzer in den Raum zu stellen, geflutet wurde, sodaß ich - da gerade anderswo auf WP lesend - letzlich ein DiarrhoeaTool programmieren mußte, das pro User nur 16 Edits binnen 2 Stunden zuläßt, damit ich auch mal von einer Seite auf die nächste wechseln konnte, ohne jedesmal einen neuen Kackbalken zu sehen und überdies nicht die Leute, die meine Seite auf ihrer Beo haben, ebendafür zu bestrafen.

Theoretisch hätte ich ja ein "Hausverbot" erteilen können. Jenes hätte aber allenfalls dafür gesorgt, daß jene Framente auf wechselnde Funktionsseiten oder aber Diskusseiten von Benutzern, die dergleichen schon nicht mehr lesen können, gewandert wären. Denn irgendwas, was "raus mußte", schien ja da zu sein.

Hätte man damit etwas gewonnen gehabt?

Ferner empfähle ich, das bezöge sich konkret auf Dich, Julius, den Grundsatz "Was ich nicht verbreitet wissen will, das verbreite ich auch nicht aktiv weiter".

Beispiel, mal fiktiv und auf mich bezogen?

Nähmen wir mal an, der - im Grunde nicht ernst genommene - Account XY würde mich irgendwo einen "narzisstisch gestörten Rechtsaußen" heißen. Irgendjemand würde VM stellen, aber es käme keine Sanktion heraus, da die Meldung unbearbeitet bliebe.

Wäre es dann intelligent von mir, die WiWa-Seiten von allen Admins, die erkennbar an dem Tag auf WP editiert hatten, zu fluten mit verdifflinkten empörten Worten "Findet es völlig OK, mich einen narzisstisch gestörten Rechtsaußen zu nennen!"?

Was sähe derjenige WiWa-Passant, der weder Elop noch XY kennte?

Der sähe nur, daß irgendein "Elop" mit Schaum vor dem Mund WiWaseiten von mit 2/3 gewählten Admins flutete und daß die ungeklärte Frage im Raume stünde, ob dieser "Elop" vielleicht ein ngR sei. XY schiene diese Frage bejahen zu wollen, Elop stritte das ab und 30 Admins enthielten sich. --Elop 18:34, 26. Nov. 2012 (CET)

Das hat alles nichts mit dem Fall hier zu tun. Ich weise bloß darauf hin, dass Amberg über seine Rolle überhaupt nicht reflektiert. Wenn ein Benutzer nach meiner Reaktion einfach weitermachen würde, dann würde ich mich fragen, war die Reaktion die richtige? Dies verweigert Amberg. Der von Hans verlinkte Beitrag ist dementsprechend auch keien stellungnahme dazu, sondern bloße Nebelkerze mit Hinweis auf einen Beitrag, dessen Kontext ich längst erklärt hatte, der aber leider - sehr zum Wohle von Ambergs Position - unter den Tisch fiel. Jossis Beitrag ist auch eine Nebelkerze. Es geht nicht um irgendwelche Beiträge. Im Fall Messina geht es um Beiträge, die Sperrumgehung waren. Sperren sind ein Entzug des Schreibrechts und Amberg sollte als Admin dieses durchsetzen. Sonst macht das Instrument an sich keinen Sinn. Und von wegen nicht aktiv weiterverbreiten: Ich sehe das als Problem. Amerg will darüber nicht reflektieren, sein Fanclub um Hans will es auch unter den Teppich kehren und ignorieren. Ich halte es jedoch für ein Problem, über das geredet werden muss: Darf ein Admin Sperrumgehung tolerieren, wenn es einer seiner Peers auf seiner Disk ist? Und ein Admin sollte auch über die Auswirkungen seines Handelns nachdenken. Mag sein, das Reagieren oder Ignorieren manchmal etwas bringt, kann sein. Im Fall Messina hat Ambergs Reaktion zu einem Fortführen des auch von ihm kritisierten Verhaltens geführt. Also sollte der große, gütige, an Regeln interessierte, auf die Schwachen bedachte Admin Amberg doch die Größe haben zu sagen: meine Reaktion hatte nicht den gewünschten Effekt. Und dann könnte er in sich gehen und überlegen, ob es eine andere Reaktionsmöglichkeit gegeben hätte etc. Aber lassen wir das. Es führt zu nix. Und meine Anfangsprognose wird eh aufgehen. Amberg wird Admin bleiben. Er wird so weiter machen wie bisher. Wir sehen uns in einem Jahr wieder und dann wirds spannend, ob sich der Trend fortsetzen wird ... --Julius1990 Disk. Werbung 18:51, 26. Nov. 2012 (CET)

.-in der Kürze liegt die Würze

Ich fange mal ganz links an. Für meine Entscheidung IST ES DER FALL MESSINA. Sicher hat Amberg da nie irgendeine administrative Funktion wahrgenommen, aber er hat sich (wenn er sich "als Nutzer" überhaupt geäußert hat) in eindeutigen Situationen zu deutlich auf die Seite M's gestellt, auch wenn der sich in VMs verantworten oder in SPP ausführlicher äußern sollte. Mehrfach war Messinas Verhalten (gerade in den letzten Monaten) sanktionswürdig. Nicht das Plädieren auf Sperraufhebung, Meinungen in VM zu sanktionslosem Abschliessen halfen hier mehr. Sicher, er hat Messina gelegentlich ermahnt- eine deutliche Ansprache habe ich vermisst. Ich sage es mal salopp: Messina wäre von einer berechtigten (auch sehr kurzen) Sperre gerade durch Amberg sicher beeindruckt gewesen. Ob es geholfen hätte- keine Ahnung. Ganz sicher hat Ambergs deutliche Zurückhaltung und gelegentliche Beschwichtigung Messina aber leider eher auf seinem Weg weg von der Zusammenarbeit hin zu Einzelkämpfertum bestätigt/bestärkt. DESHALB und NUR DESHALB habe ich mit Contra gestimmt. Ansonsten sehe ich bei Amberg tatsächlich die vielen hervorzuhebenden Eigenschaften der Ruhe und Sachlichkeit, des ernsthaften Nachdenkens usw. DAS macht ihn sehr sympathisch. Mir ist mein Contra echt schwer gefallen, aber letztlich ging es nicht anders. Allerdings glaube ich, dass Amberg aus dem Verlauf der Abstimmung (nicht aus den teilweise unsachlichen Kommentaren bzw. nicht ratioalen Solidaritätsbekundungen) seine Schlußfolgerungen ziehen wird. Insofern kann ich mit ihm als Admin gut leben. Viele Grüße --TK-lion (Diskussion) 20:20, 26. Nov. 2012 (CET)

Nö. Vielleicht sollte ich mein Contra doch noch in ein Pro ändern. Bei allem Ärger, die ich in den vergangenen Monaten über Ambergs Entscheidungen angesammelt habe, bei Messina liegt er richtig. Gerade das Verhalten der Community gegenüber Messina ist es, was einen Benutzer mehr und mehr zum Partisanen macht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Datei:Blue ribbon.svg ^{(CallMyCenter)} 20:26, 26. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht ist das der Unterschied- über administrative Entscheidungen von Amberg habe ich mich nicht geärgert sondern über fehlende Entscheidungen. Und noch eine Anmerkung: wir brauchen in wp fachlich kompetente und politisch neutral schreibende Autoren und keine Partisanen. Für mich ist hier übrigens EOD, weil ich mein Abstimmungsverhalten nicht für oder gegen andere sachlich argumentierende Abstimmende ausrichte. --TK-lion (Diskussion) 20:34, 26. Nov. 2012 (CET)

Den Fall Messina haben alle beteiligten Seiten gemeinsam vergurkt - da sollte sich niemand Illusionen hingeben, "letztlich richtig" gelegen zu haben.

Aber es bleibt die Frage - ob bei M. künftig noch theoretisch schaffbar oder nicht:

Schaffen wir es, unseren Umgang, insbesondere den mit Konflikten, dahingehend umzustellen, daß wir einen Mitwikipedianer nicht wegen vermeintlichem Bauchurteil "30 % gute Mitarbeit, 70 % Nerv, daher Sperre" rauskicken, sondern dann irgendwann wegen der Summe aus "70 % gute Mitarbeit, 30 % Nerv" und dem gefühlten Grundsatz "Wir sind ein Team/eine Gemeinschaft" bei uns nicht missen wollen - auch wenn die 95-5er User weniger anstrengend sind. --Elop 23:44, 26. Nov. 2012 (CET)

Mensch, der Fall liegt doch anders und das musst doch auch du wissen. Messina legt seit eh und jeh qualitativ minderwertige Artikel an, die dann viele Wikipedianer mit der Nachbearbeitung beschäftigen, oftmals unter Messinas Störfeuer. Messina hat bei "Holocaust - Die Geschichte der Familie Weiß" die Handlung aufgebläht, mit wörtlichen Zitaten, Nebensächlichkeiten etc. Das führte bereits zu erheblichen Diskussion in der zuständigen Redaktion, VMs etc., ein, zwei Jahre später kommt genau das gleiche wieder bei "Israel und die Bombe". Irgendeine Entwicklung hin zum Besseren? Nicht zu erkennen. Irgendein Zeichen, dass man mit Messina ordentlich arbeiten könnte, wenn man nicht zu seinem Core-Freundeskreis gehört? Gibt es nicht. Messina hat es von Anfang an geschafft, sich zu isolieren. Mag sein, dass mit der Zeit der ein oder andere auch die Nerven verloren hat. Aber dass Messina zwar mitarbeiten will, aber es nicht wirklich kann, kann niemand ernsthaft leugnen wollen. Und die, die Messina im Projekt halten wollen, sollen mir mal schlüssig erklären, wo eine Verbesserung, die vier, fünf Jahre lang ausblieb, herkommen soll. Das haben bisher auch nciht Messinas Freunde bewirken können, also worauf soll man bei diesem Benutzer hoffen? Jeder kann mitarbeiten, klar, aber nicht jeder ist auch dazu in der Lage. Und bitte Elop, erzähl jetzt nicht, es wäre nicht alles ausgeschöpft worden. Es gab keine vernünftigen VAs, weil mit Messina solche schlicht nicht zu machen sind. Wie oft wurde es ihm erklärt? Sehr oft, nie konnte er auch nur einen formal ordentlichen VA einbringen. Wie sollte da dann auch eine Vermittlung laufen? Stattdessen kopiert er einen VA, der hier noch "läuft" nach Pluspedia etc. Wie sollte da auch eine Schlichtung möglich sein? Messina hat sich selbst ins Aus manövriert, auch wenn Matthias und andere es anders sehen. Wer rein gar nichts für seine Arbeit an Kritik annimmt, muss sich nicht wundern, wenn sie mit der Zeit immer stärker wird. Und wer sich dann durch sein Diskussions- und Editierverhalten auf Diskussionsseiten udn in VAs etc. jeder konstruktiven Lösung entzieht ... dem ist nicht mehr zu helfen. Okay, ihr meint, solche Benutzer müsse die WP aushalten. Ich denke das nicht. Nun könnt ihr mich für einen der ganz Bösen halten. Hans tut es sicher schon, Amberg nach seinen Edits zu urteilen auch und sicher auch einige andere, ich lasse mich aber für diese Meinung nicht in die Ecke stellen udn auch MEssinas Freunde täten gut daran sie als legitim anzusehen und zu versuchen, Messina dahin zu bewegen, dass sie von allen in der Gemeinschaft als ein wertvolles Mitglied in Hinblick auf das Erreichen des Projektziels gesehen werden kann. Da haben Messinas Freunde nämlich in den letzten Jahren schlicht versagt, von Messina selbst ganz zu schweigen. Und damit bin ich hier endgültig raus, es dreht sich eh im Kreis. --Julius1990 Disk. Werbung 01:07, 27. Nov. 2012 (CET)

Elops Beitrag ist eine Art deux ex machina. -jkb- 01:17, 27. Nov. 2012 (CET)

Verstehe ich nicht, -jkb-!

Magst Du es mir erklären?

Ich verstehe - auch sicher mangels Bildung (über die ich in jenem Gebiet schlicht und einfach nicht verfüge) - schon das "Lemma" nicht so wirklich.

Oder ist das eher eine Insiderumschreibung für "Du laberst Dünnpfiff", was die eigentliche Message an mich sein sollte?

Vielleicht irgendwein Codewort für die Message an Dritte "Denkt nicht weiter drüber nach"?

Ginge ein innerwikipedianischer Dialog über innerwikepedianische Konflikte keinesfalls ohne Codewörter jener Art?

Und sollte ich, als einer, dem jene Sprache fremd ist, jetzt mit mathematischen Formeln antworten - als mir persönlich gut vertrauter Sprache? Kümmert's mich, daß wieder andere die nicht verstehen? Geht es womöglich um Punktescore beim desinteressierten Dritten, der keinen der benutzten Codes verstünde? --Elop 02:26, 27. Nov. 2012 (CET)

deus ex machina - Er meint wahrscheinlich, Dir als „nicht genervten“ fällt es leicht, einen solchen theoretischen Grundsatz vorzuschlagen, in der Realität fehlt einem die Kraft sich danach zu richten. --Steevie schimpfe hier :-) 05:21, 27. Nov. 2012 (CET)

Hallo Elop, also ich entzwirne es soweit möglich. Ich hätte auch schreiben können "Dschinn aus der Flasche" (für "Überraschung!") oder etwas in der Art, wäre auch nicht verständlicher. Für mich waren deine Argumente nicht ganz nachvollziehbar - wie übrigens schon Julius in seiner Antwort feststellte. Steht auch auf meiner DS ganz oben orange-eingerahmt (die letzte Zeile). Gruß -jkb- 10:34, 27. Nov. 2012 (CET)

(quetsch: Wegen BK und trotz EOD): In der ach so freien und so initiativreichen und so nicht auf Hilfe angewiesenen beispielhaften privaten Wirtschaft nennt man das einen Weißen Ritter, der ein (völlig unverschuldet natürlich) in arge Bedrängnis geratenes Unternehmen (vor allem aber die Einlagen aller seine Aktionäre) "selbstlos" rettet- gelegentlich auch die Arbeitsplätze der Arbeitnehmer dazu -also manchmal (aber nur manchmal) tatsächlich diejenigen, welche die Werte nach Adam Ries und Karl Marx geschaffen haben. Etwa so wie Karstadt gerettet wurde oder Schering oder Mannesmann oder Thyssen-Krupp oder AEG oder Grohe oder oder oder ... fast alle samt tausender Beschäftigten dann doch weggeritten, ääh verschwunden. Naja, so ungefähr jedenfalls. --TK-lion (Diskussion) 14:27, 27. Nov. 2012 (CET)

Den Artikel hatte ich schon gefunden.

Wenn ich mal Steevies Interpretation aufgreife:

Ich bin sicher kein "Beteiligter" im engeren Sinne. Als sehr communityinteressierter Wikifant bin ich aber auch nicht unbeeinträchtigt. Und ich bin auch nicht der Typ, der sich 5 Minuten in einen langjährigen Konflikt einliest und dann mit der Lösung "Vertragt Euch wieder" kommt.

Definitiv völliger Blödsinn sind indes Slogans wie "Störer konsequent ausschließen".

Selbst wenn Messina sich ein neues Hobby suchen sollte, sind unsere Probleme damit nicht gelöst. Es gibt weiterhin Benutzer, die anstrengender sind als die Mehrheit. Und ich behaupte, daß es zielführend ist, die Rahmen so zu legen, daß sie nur so anstrengend sind, wie ob ihres Naturells unvermeidbar scheint.

Die meisten unserer "Nervensägen" haben nicht das Ziel, die Community "aufzumischen", sondern sie sind unzufrieden und weisen sicher auch ein gewisses Unvermögen im Interaktiven auf.

Es ist einerseits unrealistisch, alle ab Messinafaktor 0,5 loszuwerden - selbst wenn man das wollen würde. Andererseits bin ich fest davon überzeugt, daß, bei sinnvollen Mechanismen - wozu auch eine gewisse "Kultur" gehört - viele 0,6er auf 0,2 zu bringen sind. Und damit könnte fast jeder von uns gut leben - vor allem, wenn gleichzeitig die eigentliche Produktivität desjenigen stiege. --Elop 14:17, 27. Nov. 2012 (CET)

Wie ich schon oben in anderem Zusammenhang schrieb: Ich habe nicht vor, hier jetzt einzelne Benutzer durchzuhecheln. Mit Bezug auf Messina widerstrebt mir das besonders, weil der Benutzer – ich verwende das generische Maskulinum, auch wenn ich es für nicht unwahrscheinlich halte, dass es sich um eine Frau handelt – bekanntlich zur Zeit gesperrt ist und nicht selbst Stellung nehmen darf. Daraus entsteht für mich in einem Thread wie diesem ein Dilemma.
Ich will mich zunächst mal, auch damit es nicht zu lang wird ;-), auf das Thema meiner Benutzerdiskussion beschränken. Später vielleicht mehr zu anderen Aspekten.
Jossi fragt oben: "Gibt es eigentlich eine Projektregel „Wer einen fremden Beitrag auf seiner Diskussionsseite stehenlässt, heißt ihn damit gut“?" Nein, eine solche Regel gibt es selbstverständlich nicht, und sie wäre auch komplett unsinnig. Meine Diskussionsseite dient ja nicht zuletzt auch dazu, dass mir Kritik an mir, Vorwürfe gegen mich etc. mitgeteilt werden können. Soweit ich mich erinnere, habe ich außer tatsächlichem Vandalismus und Beiträgen, die eine Versionslöschung erforderlich machten, überhaupt noch nie etwas von meiner Diskussionsseite entfernt. Ich möchte, vor allem für mich selbst zum evtl. späteren Nachlesen und zur Wahrung des auch nachträglichen Verständnisses von Zusammenhängen und zeitlichen Abfolgen, dass dort möglichst alles steht, was man mir mitgeteilt hat – egal, was ich selbst davon halte. Seit ich Admin bin, archiviere ich notgedrungen im Halbjahresrhythmus, da die Seite sonst zu voll wird. Meine Benutzerdiskussion wird von etlichen Benutzern beobachtet, auch von einigen Admins. Wenn jemand einen Grund sieht, Postings auf meines DS bei der VM zu melden, um ein Eingreifen von Admins herbeizuführen, soll er das tun. Wenn ein mitlesender Admin es für gegeben hält, ohne Meldung administrativ einzugreifen, soll er das tun. Soweit ich weiß, existieren auch sogenannte Missbrauchsfilter, die (u. a. auch) meine DS betreffen. (Allerdings würde ich es begrüßen, wenn mir das von den Einrichtern solcher Filter bei Einrichtung mitgeteilt würde, etwa per Mail.) Die Vorstellung, dass ich in Bezug auf meine eigene DS administrativ eingreifen soll, finde ich merkwürdig. Ich habe das nach meiner Erinnerung nur einmal getan, in einem Fall, der zwingend eine sofortige Versionslöschung erfordert hat. Wie bitte soll ich denn bzgl. meiner DS nicht involviert und somit zu administrativer Zurückhaltung angehalten sein? Es kann also bei den Forderungen nach Entfernung von Beiträgen anderer nur um meine Reaktion als "Fußgänger", wie Elop sagen würde, gehen, und da besteht m. E. eine relativ große Freiheit für den jeweiligen "Inhaber" der DS: Manche entfernen ständig was, andere selten oder nie. Es gibt auch keine Regel, dass alles, was nicht richtlinienkonform zustande gekommen ist, entfernt werden müsste. Auf zahllosen Benutzerdiskussionen finden sich in "Sperrumgehung" getätigte Edits, völlig unabhängig davon, ob sie zu einer Sperre geführt haben. (Auch Plaudereien mit Fernbacher und dergleichen.)
Es wird nun die seltsame Legende gebildet, dass ich den Benutzer Messina zu grundlegenden Verhaltensänderungen hätte bewegen können, wenn ich einen recht eindeutig von ihm stammenden, unter IP während der laufenden Benutzersperre – wie üblich nicht nur bei mir, sondern auch auf einigen anderen Benutzerdiskussionen – getätigten Edit entfernt oder zumindest nicht beantwortet hätte. Dieser Vorwurf kommt wohlgemerkt von Benutzern, die es mit ihren Kommunikationsstrategien über Monate, zum Teil über Jahre hinweg nicht geschafft haben, ihn zu Verhaltensänderungen in ihrem Sinne zu bewegen; das beklagen sie ja gerade. Mir werden aber anscheinend diesbezüglich Zauberkräfte zugeschrieben, von denen ich ruchloserweise keinen Gebrauch gemacht hätte. Julius schreibt oben: "Amberg schreibt Messina, dass Sperrumgehung nicht okay sei, lässt aber seine Beiträge stehen und was macht Messina? Postet weiterhin auf Ambergs Disk als Sperrumgehung. Was muss man daraus schließen als dass Ambergs Gesamtverhalten in der Sache Messina zur weiteren Sperrumgehung ermutigt hat?" Mit Verlaub: das ist ein klassischer Fehlschluss. Mal abgesehen davon, dass Messina auch auf anderen Seiten weiter unter IP gepostet hat: Wer sich wirklich auch nur ein bisschen mit Messinas Kommunikationsverhalten beschäftigt hat, wird feststellen, dass es so jedenfalls nicht funktioniert. Ich will nur darauf verweisen, dass Reiner Stoppok über Monate hinweg Postings von Messina auf seiner DS revertiert hat mit dem stereotypen, Titel und Untertitel des Israel-Films variierenden Kommentar: "Wikimedia und CPB-Budgetgelder für Nichtvereinsmitglieder. Ein radioaktives Tabu". Das hätten vermutlich die meisten von uns spätestens beim zweiten Mal als Signal verstanden: Mich interessiert im Moment nur das CPB-Thema; um Deine Angelegenheiten will ich mich derzeit nicht kümmern. Nicht so Messina, der teilweise noch am selben Tag, an dem ein Edit revertiert wurde, dort den nächsten dort vornahm.
Ich kann genauso wenig wie andere prognostizieren, wie meine Reaktionen auf Messinas Edits in seinen Wahrnehmungs- und Kommunikationsstrukturen ankommen. Ich kann nur sagen, dass wenn ich in der Vergangenheit diesbezüglich etwas erreicht habe, das sicher nicht durch Unfreundlichkeit ging. Dass bisher – und das ist nun allerdings nichts Messina-Spezifisches, das wäre bei den meisten von uns genauso – Kritisches oder Ablehnendes am ehesten da auf Annahme hoffen konnte, wo es mit ernstgemeinter Zustimmung verbunden war. In der Situation, um die es hier geht, habe ich den Hinweis bzgl. der Sperrumgehung verbunden mit einer kurzen inhaltlichen Antwort, die meine ehrliche Überzeugung enthielt, dass in dem besagten Artikel der Jom-Kippur-Krieg erwähnt werden sollte, was auch der jetzige Hauptautor schon als Möglichkeit eingeräumt hatte, der Rest, den Messina erwähnt hat, allerdings nicht. Ich hatte die Hoffnung, dass in diesem freundlichen Rahmen mein Hinweis bzgl. der Sperrumgehung eher Gehör finden konnte. Das war offensichtlich leider nicht der Fall. Aber der Umkehrschluss, dass wenn ich nicht geantwortet oder wenn ich revertiert hätte, die IP-Postings dann aufgehört hätten, ist durch nichts gedeckt. Ich hätte vielleicht durch eine extrem unfreundliche Reaktion die Streichung meiner DS vom "Verteiler" bewirken können. Vielleicht auch nicht. Nur habe ich erstens gar keinen Grund, zu Messina unfreundlich zu sein, und zweitens frage ich mich, was dadurch für das Projekt gewonnen wäre, wenn Messina dann vielleicht nicht mehr bei mir posten würde. Man sollte bitte auch nicht völlig den Maßstab verlieren. Es wird ja geradewegs so getan, als wäre meine DS der Nabel der Wikipedia, und diese aufs Höchste gefährdet, wenn ein temporär gesperrter Benutzer dort – nicht in einen Artikel oder eine Artikeldiskussion, nicht auf die DS eines Benutzers, mit dem er im Konflikt ist – unter IP etwas hinschreibt. Es ist auch niemand gezwungen, sich durch Beobachtung meiner Benutzer-DS in seiner Projektarbeit stören zu lassen. --Amberg (Diskussion) 18:36, 27. Nov. 2012 (CET)

Bravo. Irgendwo muss man auch die Kirche im Dorf lassen. --Xocolatl (Diskussion) 18:51, 27. Nov. 2012 (CET)

Das ist ja zum totlachen:

• Weil es „seine“ Benutzerdiskussionsseite ist, hält Amberg sich für als Admin für involviert und kann gar nicht zur Löschung von Statements greifen – weil: das wäre ja ein „Interessenkonflikt“. Dieses „sich für befangen erklären“, ist nichts anderes als absichtsvolles Zuwarten. Hier wird eine Art Asyl für gesperrte Störer etabliert. Und das passt ins Bild: Störerschutz geht vor Projektschutz.
• Nebelkerzen dürfen nicht fehlen: Niemand verlangt von Amberg, dass er mit Messina quatscht. Sperren soll er diesen Account bei Verstößen. Und für die Einhaltung der Sperren sorgen soll er. That`s Adminjob.
• Am Ende des Sermons von Amberg kommt das Altbekannte: „Es muss ja keiner lesen, was Störer und Gesperrte schreiben; wer das tut, ist selbst schuld.“ Das ist das Verhalten der drei Affen: Nichts hören, nichts sehen, nichts sagen. Zivilcourage geht anders, wie jeder weiß.
• Amberg verweist zudem auf den „Präzedenzfall“ Boris Fernbacher. Der aber wird sofort gesperrt, wenn er in alte Muster zurückfällt, was Boris leider oft tut, fast regelmäßig. Und wenn Boris dumme Bemerkungen auf Diskussionsseiten macht, kann die jeder jederzeit löschen. Auch ein Amberg könnte das, der aus meiner Sicht aber ganz andere Interessen verfolgt: die Breschen für jene offen zu halten und zu erweitern für jene, die Abschaffung der Grundsätze „wir arbeiten hier gemäß NPOV“ und „wir arbeiten hier an einer Enzyklopädie“ betreiben. Hilft Amberg dem Projekt damit? Nein, er schadet ihm fortgesetzt. Atomiccocktail (Diskussion) 19:10, 27. Nov. 2012 (CET)

sicher nicht mehr als Du - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 20:53, 27. Nov. 2012 (CET)

Meine Leistungen im Projekt sind unbestritten. Das magst du anders sehen. Aber mit Mindermeinungen habe ich kein Problem. --Atomiccocktail (Diskussion) 05:41, 28. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht sollte ich wirklich besser hier gar nichts schreiben, weil das Verdrehen dessen, was ich schreibe, dann sofort wieder losgeht. Atomiccocktail schreibt: "Weil es „seine“ Benutzerdiskussionsseite ist, hält Amberg sich für als Admin für involviert und kann gar nicht zur Löschung von Statements greifen – weil: das wäre ja ein „Interessenkonflikt“. Nichts davon habe ich geschrieben. Sofern mit "Löschen" die entsprechende administrative Tätigkeit, also das Betätigen des sogenannten "Löschknopfs" gemeint ist, in diesem Fall also Versionslöschungen, so habe ich ja geschrieben, dass ich das schon auf meiner DS gemacht habe, weil es da in der Regel um Fälle geht, wo Eile geboten ist. (Konkret ging es um übelste, menschenverachtende Nazisprüche.) Solche Versionslöschungen sind aber – nicht nur auf der eigenen DS – bekanntlich an sehr eng gefasste Kriterien gebunden. Die waren bei dem besagten Messina-Edit nun wirklich nicht gegeben, und das hat auch bisher niemand behauptet. Sofern aber das bloße "Entfernen" aus der aktuell angezeigten Version gemeint ist, also mit Verbleib in der Versionsgeschichte und dort auch von jedem abrufbar, kann das selbstverständlich jeder auf seiner Benutzerdiskussion, aber das hat überhaupt nichts mit den Adminfunktionen zu tun. Sofern ein solches bloßes Entfernen allerdings ausdrücklich als administrative Aktion durchgeführt und gekennzeichnet wird, sollte das tatsächlich nicht gerade der Admin tun, auf dessen Benutzerdiskussion sich der Edit befindet. Das scheint mir bisher auch weitgehend Konsens zu sein. --Amberg (Diskussion) 21:11, 27. Nov. 2012 (CET)

Leg deine Hände ruhig weiter in den Schoß. Und lass dich feiern für die als Liberalität getarnte Unterstützung von Akteuren, die auf Destruktion aus sind. Nichts Neues unter der Sonne. --Atomiccocktail (Diskussion) 05:43, 28. Nov. 2012 (CET)

Die große Mehrheit ist zum Glück nicht Deiner Ansicht. Ad: „Akteuren, die auf Destruktion aus sind.“ Kannst Dir ja mal überlegen, ob Du nicht selbst der Gruppe zuzurechnen bist. -- Hans Koberger 08:26, 28. Nov. 2012 (CET)

Nun kommt der Hänschen mit dem Kindergartenargument "selber"! Na, von dem erwartet man nichts anderes. Atomiccocktail (Diskussion) 08:44, 28. Nov. 2012 (CET)

Messina gehört nun ganz gewiss nicht zu "Akteuren, die auf Destruktion aus sind". Das behaupten ja nicht mal seine eingefleischtesten Konfliktgegner. --Amberg (Diskussion) 16:49, 29. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht meint ja er jemand anderen. --77.188.155.132 17:37, 29. Nov. 2012 (CET) PS: Und auf seiner eigenen Diskussionsseite traut er sich nicht?!

Conclusio: Weg vom deus es machina und hin zur Lösung

Also, habe ich das jetzt richtig verstanden? -jkb-s Wahlspruch lautet:

>>so viel AGF vertrage ich nicht, wenn dadurch der Autorenschutz verhindert wird<<

Die plötzliche Lösung unserer Probleme ist also längst gefunden und nennt sich "Autorenschutz". Sicherzustellen per

>>Störer konsequent vor die Tür setzen und gut iss!<<,

wie es eigentlich ausschließlich von völlig unproblematischen Premiumusern eingefordert wird.

Realisieren läßt sich das wie folgt:

• -jkb-, der ja genau weiß, wer schützenswert ist und wer Störer, wird zum de-Jimbo ernannt.
• Da er auch weiß, wer das ebenfalls halbwegs weiß (z. B. Cu, Capaci, Atcock, Bennsenson, Stepro - man erkennt sie vorderseitig in der Regel an ihren differenzierten Stimmbegründungen), setzt er 20 Admministratoren ein - mehr braucht es nicht, da die ja im Zweifel so effektiv "durchgreifen", daß "Projektstörungen" stets im Keim erstickt werden.
• Für eine ganze Reihe an Benutzern bleibt alles beim Alten.
• Benutzer wie z. B. Amberg, Maupre oder Elop dürfen zwar dableiben, aber ihnen wird auferlegt, maximal 10 Beiträge pro Monat auf Meta zu schreiben. Wozu auch mehr? Die Regeln sind gefunden und Konflikte gibt es immer nur kurz - nämlich bis der Störer(tm) unter den Beteiligten vor die Tür gesetzt ist.
  • Sollten sie sich nicht daran halten, so wird ihnen die Zugangsberechtigung zum WP-Namensraum ganz gestrichen.
• Benutzer mit längerem Sperrlog wie Zietz oder Pappenheim werden darauf hingewiesen, daß sie beim nächsten "Mal" ganz raus sind.
• K-Accounts wie LibHum, Simplicius, Messina, Stoppo, Bwag, FroTü oder Freud werden sofort "dichtgemacht" - allerdings läßt man bei der Entscheidung das Vieraugenprinzip walten (wobei -jkb--Augen doppelt zählen und Brillengläser ansonsten nicht mitgezählt werden).
• Sperrprüfung und SG werden von -jkb- übernommen. Dürfte vom Arbeitsaufwand her gut machbar sein, da der sperrende Admin ja entscheidet, ob eine Sperrprüfung überhaupt zulässig ist.
  • Bei Sperren ab 35 Jahren Dauer ist die SP schon deshalb ausgeschlossen, weil keine Möglichkeit für den Prüfenden bestünde, die Sperrdauer gegebenenfalls zu verdoppeln.

Das müßte eigentlich gut machbar sein. Und die Wikipedianer würden fortan motiviert an ihrer Enzyklopädie schreiben - und nur das sollen sie ja. --Elop 17:10, 27. Nov. 2012 (CET)

Könntest Du Dein Schwarz-Weiß-Denken einfach mal draussen lassen? Nervt! Ich bin weder eine noch eine andere Seite oder gar Lager, sondern meine subjektive Sicht gibt für meine Stimme den Ausschlag. Sonst nix. Verzichte bitte auf weitere Elaborate, bei denen mein Benutzername hier vorkommt. Merci, --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 19:44, 27. Nov. 2012 (CET)

Hm, warum kommr mir das eigentlich so realistisch vor? Inklusive dem Admin-Anschiss direkt obendrüber? --Richard Zietz 19:50, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich habe Elop gebeten. Du bist wurscht, geh' mir aus dem Weg. Dass ich mich mit Dir nicht mehr unterhalte, weisst Du. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 19:53, 27. Nov. 2012 (CET)

Das hier ist ein Wiki, und da lasse ich mir sicher nicht von dir Platzverweise erteilen. --Richard Zietz 20:01, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich erteile keine Platzverweise, nur Du und Deine Meinung sind egal und ich habe Elop gefragt, da ist wenigstens eine intelligente Antwort zu erwarten. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 20:35, 27. Nov. 2012 (CET)

Versuchs mal mit dem Zauberwort: „sind mir egal.“ Siehst du, klingt schon viel besser. --Richard Zietz 20:45, 27. Nov. 2012 (CET)

Bewusst ohne mir, interessiert echt kein Schwein hier, glaubs einfach. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 20:47, 27. Nov. 2012 (CET)

Na, das mit Elops Firmenleitung kann noch recht lustig werden. Wann ist's bei dir wieder soweit, Mai 2013? --Richard Zietz 20:54, 27. Nov. 2012 (CET)

Och, ich glaube nicht, dass -jkb- Ambitionen auf eine Obermotzstelle hat. Ich bin mit ihm immer wieder mal nicht einverstanden, aber wie Amberg kümmert er sich jedenfalls ernsthaft um die Sachen, die er bearbeitet. Was leider nicht für alle Admins gilt.--Mautpreller (Diskussion) 10:02, 28. Nov. 2012 (CET)

@ Elop: Du solltest gründlicher deine Postings lesen, bevor du sie einbringst. Besonders scheint es deine Essays bei AK-Wahlen zu betreffen - so wie bspw. deinen Einwurf bei der Wahl Marcus Cyron IV 2011, den du später als Satire bezeichnetest, der aber versiongelöscht wurde. Über deine obige "Conclusio..." will ich mich nicht unterhalten, vor allem nicht auf meiner DS. -jkb- 12:07, 28. Nov. 2012 (CET)

@Capaci:

>>Könntest Du Dein Schwarz-Weiß-Denken einfach mal draussen lassen? <<

Mein Schwarz-Weiß-Denken? Ich versuche auf dieser Disk die ganze Zeit Schwarz-Weiß-Denkende - sofern sie sich durch Abstimmkommentare oder Beiträge hier temporär als solche outen - davon wegzubringen.

Der Begriff "Trollschützer" z. B. beinhaltet nicht nur Extremschwarzweißdenken, sondern auch eine völlig hirnrissige Unterstellung eines Vorsatzes (als Naturschützer bezeichnen wir doch auch ausschließlich vorsätzliche und nicht Leute, die per Pinkeln an einen Strauch diesen vor dem Stickstoffmangeltod zu bewahren), den Bennsenson auf der WiWa-Seite ja noch blumig in Essayform gepackt hat.

Dann gibt es noch Cus Diffamierung mit "politische Schlagseite".

Gibt es auch nur irgendein Statement, das Amberg je losgelassen hätte, das überhaupt andeuten könnte, welche Parteien und Politiker er schätzte und wählte? Oder gibt es das, übrinx genau wie bei Dir, eben nicht?

Aber bei "Schlagseite" ginge es ja nicht einmal um "linken Flügel der CDU" oder "wertkonsiver Grüner", sondern "gewaltbereiter Linksautonomer", "dogmatischer Marxist", "Wirtschaftsliberaler und Lobbyvertreter" oder "Rechtsextremer".

Und ich vermute, jemand der solche Statements nicht-arglistig abließe, würde das dadurch begründen, daß Amberg an anderer Stelle mal - im Konsens mit der SP-Merhrheit - LibHum entsperrt hatte, der sich - an völlig anderer Stelle - bei uns zumindest als bekennender Linker mit einer großen Abneigung gegen die mehrheitlich eher rechts stehenden Studentenverbindungen outet. Wobei es schon tumb genug wäre, Vertreter linker Studentengruppen oder Verbindungsstudenten automatisch eine "Schlagseite" zu attestieren.

>>Ich bin weder eine noch eine andere Seite oder gar Lager<<

Selbstredend. Die Riege derer, die laufend sowas wie "Trollschützer" rufen, ist auch ansonsten durchaus heterogen.

Bei dennen, die ich in den potentiellen Rubriken "letzte Chance" und "sofort zu kicken" aufgezählt habe, käme man ja auch nicht auf die Idee, ich wollte suggerieren, es ginge den weiter oben genannten potentiellen "Autorenschützern" darum, "Lager" zu stärken oder loszuwerden.

>>Verzichte bitte auf weitere Elaborate, bei denen mein Benutzername hier vorkommt. <<

Vielleicht ist Dir aufgefallen, daß ich eigentlich in meinen Elaboraten so gut wie nie Benutzernamen nenne.

Übrinx im Gegensatz zu Schlesi, der mal eben anlaßfrei auf SP mit "Jetzt kommt bestimmt gleich Amberg oder Pacogo und entsperrt" ruft oder Fossa, der auch schon mal eben z. B. Deine von ihm vermutete Einschätzung einer Sache in den Raum stellt, bevor Du Dich überhaupt geäußert hast.

Ich empfände dergleichen auch als unanständig. Sowas diffamiert, in dem es zu stigmatisieren versucht.

Hier beziehe ich mich indes ausschließlich auf Aussagen, die die erwähnten Personen hier, vorderseitig oder auf der WW3-Seite von sich geggeben haben.

@Maupre:

Ich habe durchaus ein sehr differenziertes Bild von -jkb- - mein Dialog mit ihm hier sieht ja auch nicht unbedingt nach erbitterter Gegnerschaft oder völliger Unvereinbarkeit der visionierten Modelle aus.

Hier war es indes so, daß ich einen in meinen Augen recht differenzierten Beitrag abgegeben habe, dessen Aspekte zukünftig mehr zu berücksichtigen ich für potentiell zielführend halte.

Daraufhin kam -j- mit der für mich verwirrenden (und letztendlich wohl ziemlich unverschämten) "deus ex machina"-Bemerkung.

Ich fragte extra nochmal nach. Es kam nicht etwa eine Erklärung oder Revidierung, sondern was mit Flaschengeist und sein Verweis auf seinen "Autorenschutz"-Slogan auf seiner Benutzerdiskus.

Hier hat sich -j- also ohne Not selber in das Boot der eindimensionalen "Autorenschutz vor Trollschutz"-Rufer gesetzt.

Übrinx:

Wenn ich Deus ex machina richtig verstanden habe, stellen die betreffenden Losungen genau einen (anvisierten) solchen dar.

LieGrü, --Elop 14:06, 28. Nov. 2012 (CET)

Hallo Elop, ich freue mich, dass du meinen Deus-ex-machina-Vergleich zur antiken Tragödie hier aufgegriffen hast, und dein diesen Diskussionspunkt beginnenden Beitrag habe ich als köstlich und amüsant empfunden. Habe allerdings auch die darauf folgende Diskussion gelesen und alles, was da noch weiter darunter steht. Da stellt sich mir natürlich die Frage, was zwei intellektuelle und durchaus eloquente (sprich "schwätzende") Wadenbeißer wie wir eigentlich in dieser Wikipedia noch zu suchen haben; einer Wikipedia, die Satire nicht erträgt und Ironie nicht versteht. Es ist schon peinlich, beobachten zu müssen, wie ein Drittel der sich durch ihr Votum Outenden sich in eine Fraktion der Diskursfernen und -unfähigen einreiht, reflektionslos sich einem schlichten schwarz-weißen Wikipediabild anschließen, weil jenes unsere Wikipediawelt so einfach macht und für schlichte Gemüter so trefflich simplifiziert.

Nebenbei zu deinen Bemerkungen zu -jkb- angemerkt: Ich bin jetzt seit fünf Jahren dabei und habe bei einer Adminwahl - aus Prinzip - noch nie mit Contra gestimmt. Bei einer Wiederwahl von -jkb- gedenke ich, mit dieser Tradition zu brechen.

Jetzt hoffe ich mal nur, dass mich, wie bei meinem letzten Diskussionsbeitrag geschehen, nicht irgendein Martinicocktail (mit Olive und bitte gerührt) in die VM zerrt, nur weil ich meine Meinung gesagt habe, die mit der seinen nicht übereinstimmt. Es wird offensichtlich zunehmend schwer, in der Wikipedia eine Meinung zu äußern, die einer bestimmten Gruppe nicht behagt. Und genau diese Situation bereitet mir Unbehagen: Es gibt eine große Gruppe in der Wikipedia, die Satire nicht erträgt, Ironie nicht versteht und eine von ihrer Meinung differierende Meinung als Vandalismus zu brandmarken versucht. Und gegen die Wikipedia-Weltvereinfacher mit ihrem simplen antithetischen Weltbild des Guten und des Bösen, des Weißen und des Schwarzen, sind all jene, wie wir, die wir meinen, Grautöne zu sehen, letztlich machtlos. Lieber Elop, warum äußern wir uns hier eigentlich noch? --80.139.53.106 01:11, 29. Nov. 2012 (CET)

Die Satire darf alles. --Reiner Stoppok (Diskussion) 01:19, 29. Nov. 2012 (CET) PS: Amberg nichts.

Selbstreflexion

Ich möchte gerne einen Absatz aus Ambergs Benutzerseiten-Diskussion vom Februar 2012 zitieren:

"Einer der Gründe, warum ich mich zur Zeit hier etwas zurücknehmen möchte, kommt übrigens dem nahe, was uka oben als "Gefahr" bezeichnet hat, "[s]ich auf die Ebene der rüden Ruppigkeiten hinabziehen zu lassen". Ich mag etwas geduldiger und gelassener sein als manch anderer, aber ich habe in jüngster Zeit bei mir eine zunehmende Gereiztheit im Zusammenhang mit der Wikipedia samt ihren Ritualen üblen virtuellen Sozialverhaltens festgestellt, und wenn ich mich dieser Stimmung zu sehr anheimgeben würde, gar noch beim Einsatz der "Knöppe", wäre damit niemandem gedient. Deshalb begrüße ich die Möglichkeit, sich für ein Weilchen als "Admin in Pause" einzutragen, von der ich auch früher schon Gebrauch gemacht habe. Und ich frage mich, ob nicht manche m. E. unnötige Eskalation der letzten Tage hätte vermieden werden können, wenn auch der ein oder andere Adminkollege diese Möglichkeit genutzt hätte, aber das muss jeder selbst wissen und für sich entscheiden. --Amberg 22:57, 4. Feb. 2012 (CET)"

Sollte es irgendwann eine Schulung für Admins geben, würde ich Amberg als Trainer vorschlagen. -- S.F. ^{talk discr} 21:21, 27. Nov. 2012 (CET)

Schön, wenn diese Form der Wahl (z. B. in Form eines „Inaktiv“-Bausteins oder auch nur reduzierter Wiki-Anwesenheit) noch vorhanden ist. In den Rängen der Nicht-Premium-User ist diese Entscheidungsfreiheit leider nur noch zum Teil gegeben – es sei denn, man hat ein dickes Fell und es macht einem nichts aus, wenn angekündigte Auszeiten umgehend für das Hijacken der Userseite sowie Kommentare wie diese genutzt werden: [11], [12]. P. s.: Das war nur ein Teil. Der Rest fand extern statt mit dem Ergebnis, dass ich mir das mit der Auszeit sehr schnell anders überlegte :-(. --Richard Zietz 21:56, 27. Nov. 2012 (CET)

Als jemand, der an den zugrundeliegenden Konflikten nicht beteiligt war und sie nur passiv verfolgt hat, lese ich die Diskussionsbeiträge hier und komme zwangsläufig zu einem Urteil über die Beteiligten – nicht aufgrund der Fremd-, sondern aufgrund ihrer Eigenaussagen. Vielleicht sollten alle Diskussionsteilnehmer mal kurz innehalten und darüber nachdenken, welches Bild von sich selbst sie hier mit Stil und Inhalt ihrer Beiträge präsentieren.

Es gibt einen grundsätzlichen Unterschied in der Einschätzung Messinas: Während eine Gruppe von Benutzern meint, Messina sei ein hoffnungsloser Fall und gehöre im Interesse des Projekts dauerhaft gesperrt, gibt es andere, die das nicht so sehen, und meinen, wenn man Messina nicht ausgrenzt, sondern zu integrieren versucht, könne er/sie sinnvolle Artikelarbeit leisten. So weit, so schwierig. Solche Meinungsverschiedenheiten müssen wir aber aushalten können, ohne in bittere Beschuldigungen zu verfallen. Auseinandersetzungen sind bei einem Gemeinschaftsprojekt wie diesem unvermeidlich, aber das vorrangige Projektziel ist immer noch die gemeinsame Erstellung einer Enzyklopädie und nicht die Bekämpfung Andersdenkender. Dass ein (für Wikipedia-Verhältnisse) ungewöhnlich ruhiger, differenzierter, geduldiger und reflektierter Mensch gerade deshalb so erbittert angegriffen wird, weil er so ruhig, differenziert, geduldig und reflektiert ist, finde ich traurig. --Jossi (Diskussion) 09:38, 28. Nov. 2012 (CET)

+1. Leider scheint es ein Phänomen bei online-Diskussionsforen im Allgemeinen zu sein. Bei den WP-Löschdiskussionen fällt mir auch regelmäßig auf, dass diese ab einem gewissen Punkt (meistens wenn der Hauptautor zur Diskussion dazukommt) in eine Bekämpfung Andersdenkender ausarten, statt auf einem argumentativen Austausch. Das ursprüngliche Thema gerät mit dem Laufe der Diskussion immer mehr aus den Augen, nur neue Diskutanden bingen es gelegentlich wieder in den Fokus. Und als ruhiger und geduldiger Mensch, der nur selten Sperren ausspricht, ist Amberg eben auch ein "Andersdenkender", der bekämpft wird. Bedauerlich. --Janden007 (Diskussion) 11:01, 28. Nov. 2012 (CET)

Ach, nun wird der Mann so gar zum Andersdenkenden geadelt, eine einsame Stimme wider das totalitäre System? Selten so einen geschichtsvergessenen Quatsch gelesen. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:58, 28. Nov. 2012 (CET)

Kannst du nicht auf solche ordinären Bemerkungen verzichten? --79.204.212.150 12:01, 28. Nov. 2012 (CET)

Das ist nicht "ordinär", sondern nur ein kräftiger Fluch angesichts der Soap, die hier aufgeführt wird. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:22, 28. Nov. 2012 (CET)

"Andersdenkender" ist ungleich "Dissident" und es war nie von einem totalitären System die Rede. Andersdenkend ist auch keine Adelung, sondern erst mal völlig wertneutral. Mit Soap magst du recht haben, dieser Einwurf kommt allerdings an unpassender Stelle. --Janden007 (Diskussion) 12:37, 28. Nov. 2012 (CET)

@Atomiccocktail: Und genau deswegen sind Admins wie Amberg und Mautpreller wichtig. Sie reflektieren, bevor sie "kräftig fluchen", sie sperren aber auch nicht bei jedem "kräftigen Fluch". -- S.F. ^{talk discr} 12:40, 28. Nov. 2012 (CET)

Es gibt einen grundsätzlichen Unterschied in der Einschätzung Messinas: Während eine Gruppe von Benutzern meint, Messina sei ein hoffnungsloser Fall und gehöre im Interesse des Projekts dauerhaft gesperrt, gibt es andere, die das nicht so sehen, und meinen, wenn man Messina nicht ausgrenzt, sondern zu integrieren versucht, könne er/sie sinnvolle Artikelarbeit leisten. <- Diese Zusammenfassung der Problematik überzeugt mich nicht, ich finde etwa meine Position in diesen beiden Einschätzungen auch nicht wieder. Meines Erachtens wurde Messina in ihrem zuletzt eskalierenden Fehlverhalten auf verschiedenenen Ebenen - grundlegende ART-Belange, NPOV, EW, KPA etc - indirekt oder auch direkt unterstützt. Eine projektdienliche Integration eines schwierigen Benutzers wie Messina mit dafür notwendiger, intensiver Mentorentätigkeit und der Fähigkeit, Messina in konkreten Punkten zu kritisieren, ohne dass sie derlei Hinweise gleich komplett ignoriert oder revertet, hat zumindest im letzten Konflikt um den leidigen "Bomben"-Artikel nicht stattgefunden, leider am wenigsten von ihren vermeintlichen "Unterstützern". Ich verstehe die Wikipedia so, dass am Ende des Tages vor allem der Artikel im Vordergrund steht und nicht die Fähigkeit des Projekts, es jedem Benutzer Recht zu machen. Wer weder in der Lage ist, Messina mehr mit auf den Weg zu geben als die stets verpuffenden Allgemeinplätze "bleibt alle sachlich" oder "auf den PA könntest Du verzichten", noch die ultima ratio längerer Auszeiten für fortgesetzte Artikelschädigung nebst der üblichen Meta-Kollateralschäden zu akzeptieren und mitzutragen, im Gegenteil sich dagegen ausspricht, der leistet nichts und verlängert und erschwert den Konflikt, auch wenn es aus der Ferne sehr neutral, überparteilich und gerecht aussehen mag. Die Hoffnung, dass der mE nicht hoffnungslose Fall Messina ohne infinite Sperre endet, steigt und fällt mit der Fähigkeit des Projekts und seiner einzelnen Benutzer (nicht nur der Admins!), Grenzen zu akzeptieren, aufzuzeigen und durchzusetzen, die sich aus den Projektregeln ergeben.--bennsenson - reloaded 13:21, 28. Nov. 2012 (CET)

Endlich einmal eine sachliche, konkrete und nachvollziehbare Kritik an Ambergs Adminstrationsverhalten. Ob man mit Benutzersperren Projektstörer heranzüchtet, oder erfolgreich in die Schranken weist, ist jedoch eine ungeklärte Frage, wie oben Henriette bereits schrieb. --Janden007 (Diskussion) 13:52, 28. Nov. 2012 (CET)

+1. Das ist die Art sachlicher Diskussion, die ich mir öfter wünschen würde. Bennsensons Beitrag zeigt, dass und wie man andere in einer Weise kritisieren kann, die demjenigen, der anderer Ansicht ist, eine inhaltliche Auseinandersetzung ermöglicht: ohne Sarkasmus, ohne persönliche Spitzen und ohne mit „Projektstörern“ und „Trollschützern“ um sich zu werfen. --Jossi (Diskussion) 14:18, 28. Nov. 2012 (CET)

Du hast da durchaus recht, Bennsenson!

Ich persönlich hatte mich insbesondere aus dem Fall weitgehend rausgehalten, weil mein Job auf WP prinzipiell nicht der eines Erziehers ist und ich nur viel Arbeit und Nerv auf mich nehme, wo ich eine realistische Aussicht auf Erfolg sehe, die das rechtfertigt. Zumal es ungesund und spaßmindernd ist, mehr als die Hälfte seiner WP-Zeit Meta zu widmen.

Hätten sich indes nicht einige Benutzer als Quasianwälte Messinas betätigt - was sie m.E., wie bereits gesagt, u. U. deutlich fordernder (an M) hätten tun sollen - so wäre Messina längst ganz raus. Aber dieses wahrscheinlich nur auf den namentlichen Nick bezogen.

Die kleine Chance, die ich indes noch sähe, M. vom Messinafaktor 1,0 auf z. B. 0,3 zu bringen und die "Bilanz" des Accounts insgesamt ins mit großer Wahrscheinlichkeit Positive zu bringen, eröffnen gerade die Accounts, die Messina noch nicht aufgegeben haben und bei ihr auch potentiell überhaupt Gehör finden könnten.

Das hat m. E. aber rein gar nichts mit Adminwiederwahl zu tun - zumal Schmelzle, Hans oder Brodkey überhaupt keine WW3-Seiten haben.

Außerdem würde es mir widerstreben, de facto erfolgloses Engagement für eine "gute Sache" zu bestrafen. Denn verschlechtert hat dieses Engagement ganz sicher nichts.

Irgendwie müssen wir von den Extrempositionen wegkommen. Die, die sich weiterhin mit Messina beschäftigen wollen oder zwangsläufig werden, haben im Moment noch etwas Vorlauf, die bisherigen Erfahrungen Revue passieren zu lassen.

Aber auch die, die sich mit diesem Fall nicht beschäftigen wollen oder werden, könnten etwas mitnehmen.

Und die Admins, die sich bislang in der Sache unbefangen fühlen, haben Zeit, künftiges frühes, aber auch deeskalierendes Eingreifen im Konsens abzustimmen. --Elop 14:48, 28. Nov. 2012 (CET)

Wer ist Messina und was wird ihm vorgeworfen?

Die Kontra-Fraktion behauptet, dass Amberg Messina protegiere, was fürchterlich sei, da Messina für allem Übel im Projekt verantwortlich sei. Diese Behauptung wird ohne Belege vorgebracht. Man findet Vorwürfe gegen Messina, wonach dieser anderen Benutzern vorgeworfen habe, Sockenpuppen zu sein, Messina trat in Sperrumgehung auf einer Benutzerdiskussion auf, einige Benutzer haben mit Messina inhaltliche Auseinandersetzungen geführt. Man kann in diesen Dingen nichts erkennen, dass die Aufforderung zur administrativen Willkür gegen diesen Benutzer rechtfertigt. Es laufen hier Benutzer herum, die andere Benutzer via IP durch homophobe Tiraden belästigen, andere Stören durch "übliche" Tiraden. Wieder andere Benutzer haben es zu ihrem Zeitvertreib entwickelt, andere Benutzer zu hounden, wodurch die WP empfindlich gestört wird. Der Großteil dieser Benutzer ist ungesperrt, es ist nicht erkennbar, in welcher Weise Messina an das "Wirken" dieser Benutzer heranreichen würde.

Bei Messina findet sich kein Verschulden, das die Polemiken, die hier gegen diesen Benutzer vorgetragen werden rechtfertigt. Messina wird zum Ziel, an dem Law-and-Order-Phantasien ausgelebt werden. Ein konkreter Anlass ist sekundär, zur Not werden Stellvertreterkonflikte geführt. Diese Art, Konflikte zu provozieren stört wesentlich mehr, als Diskussionen, die einige User für unnätig erachten. Die Art und Weise, in der hier Kampagnen gegen User geführt werden sind ein Tiefpunkt der WP-Kultur. Warum Messina an allen Übeln im Projääkt schuld sein soll wurde in dieser Diskussion nicht erkennbar. --Liberaler Humanist 19:38, 28. Nov. 2012 (CET)

Ganz ehrlich, ich glaube nicht, dass die Diskussionsseite zu Ambergs Wiederwahl der richtige Ort ist, um eine Grundsatzdebatte zu Messina zu führen. Ich weiß nicht einmal, ob eine solche Grundsatzdebatte überhaupt sinnvoll wäre. --Jossi (Diskussion) 20:20, 28. Nov. 2012 (CET)

Die Kontra-Fraktion behauptet, dass Amberg Messina vor Sanktionen schützt, was abzulehnen sei, da Messina dem Projekt schade. Es wurde nicht dargelegt, warum Messina böse sein soll. Es wäre relevant zu klären, ob sich Messina eines Vergehens schuldig gemacht hat, oder ob diese Vorwürfe, die der Haupttpunkt der Anti-Amberg-Argumentation sind grundlagenlos sind. --Liberaler Humanist 20:30, 28. Nov. 2012 (CET)

Das ist, was zB mein Kontra betrifft, falsch. Ich habe mit Messina überhaupt kein Problem. Eher mit Dir und Deiner Protektion durch Amberg. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 20:34, 28. Nov. 2012 (CET)

Der Benutzer, der mich mit Genehmigung von Stepro als "Arschloch" bezeichnet gesteht seine Houndingabsichten ein. Das erklärt Agitationen wie diese. Wir brauchen keine Benutzer wie dich, die glauben, sich selbst durch abstruse Inszenierungen darstellen zu müssen. Die Artikel über irgendwelche italienischen Kirchen werden ohnehin einmal geschrieben werden, ggf. auch von jemand anderem. --Liberaler Humanist 22:52, 28. Nov. 2012 (CET)

Du hast mit knapp 16500 Edits gerade mal 36 neue Artikel hinbekommen und dafür ein Sperrlog, was eigentlich die infinite herbeiführen müsste. Also halt' die Klappe zu dem Thema. Dich braucht's hier nicht, verschwinde. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 18:11, 29. Nov. 2012 (CET)

Wikipedia benötigt jeden, der das Projekt vorwärts bringt. Und ich habe nicht den geringsten Zweifel, dass das auf Capaci, den Liberalen Humanisten und auf Messina zutrifft. Bitte die Messer stecken lassen, auch wenn man sich manchmal ärgert. -- Hans Koberger 18:35, 29. Nov. 2012 (CET)

LHs Sperrlog bringt ganz klar zum Audruck, wie sehr er emotional am Projekt beteiligt ist. --Reiner Stoppok (Diskussion) 21:28, 29. Nov. 2012 (CET) PS: Das kann man wahrlich nicht von jedem Diskussionsteilnehmer hier behaupten. ;)

Öhm ja --Datu Dong (Diskussion) 11:48, 2. Dez. 2012 (CET)

(BK) Diskussionen über Messina gibt's zuhauf, seit Jahren. Ich weiß nicht, wieso das Thema hier jetzt auch noch ausgewalzt werden muss. Man kann Amberg eine Contra-Stimme geben, wenn man mit seinem Verhalten, sei es hinsichtlich des Messina-Problems, sei es in anderen Zusammenhängen, nicht zufrieden ist, man kann seine Stimmabgabe natürlich auch kurz begründen, aber was ausgiebige Gespräche über die allgemeine Frage, ob Messina "böse", untragbar oder sonstwas ist, mit dieser Kandidatur zu tun haben, erschließt sich nun wirklich nicht. Wir sollten eigentlich heilfroh sein, dass derzeit das Schiedsgericht mit den Vorgängen um Messina befasst ist und nicht x Baustellen zu diesem Thema aufgerissen sind. --Xocolatl (Diskussion) 20:37, 28. Nov. 2012 (CET)

Wenn man nicht belegt, dass Messina böses getan habe muss man behaupten, dass Amberg durch seine Handlungen (wo hat er in Zusammenhang mit Messina Adminwerkzeuge eingesetzt?)im Sinne eines regelkonform handelnden Benutzers gehandelt habe. Daran ist nichts auszusetzen, es sei denn man ist Capaci34, der irgendeinen Vorwand sucht, um Kampagnen gegen mich, Amberg oder irgendjemand anderen, der ihm gerade als passendes Feindbild erscheint zu veranstalten. Die Leute, die behaupten, dass gegen Messina vorgegangen werden müsste ohne dafür eine Begründung zu nennen fordern eine Willküradministration. So etwas darf nicht zugelassen werden. Ich gewinne den Eindruck, dass die Behauptung "Messina ist böse" hier wiederholt wird, um in der Wiederholung den Ersatz für einen Beleg zu finden. Ich halte dies für einen Versuch Benutzer for the lulz zu diskreditieren. Dies ist ein Tiefpunkt der WP-Zivilisiertheit. Wer es nicht schafft, Benutzer auf Basis zutreffender Behauptungen zu "kritisieren" sollte es ganz bleiben lassen. Zum ersten Mal sind frei erfundene Behauptungen Hauptthema in einer AWW. --Liberaler Humanist 22:52, 28. Nov. 2012 (CET)

Das geht etwas am Thema vorbei, Libhum!

Messina hat definitiv auch "Böses" getan. Und "LibHum" hat das wohl auch, was nur sagen soll, daß welche seiner Sperren berechtigt gewesen sein könnten.

Lächerlich ist es indes, ein Sicheinsetzen Ambergs für Messina als "No-Go" zu bezeichnen, weil Messina ja auch schon einige (in dem Falle: sehr viele, und das über Jahre) sehr fragwürdige Aktionen gestartet hat. Ebenso wäre eine konkrete Entsperrung "LibHum"s durch Amberg allenfalls zu beanstanden, wenn die betreffende Sperre gerechtfertig bzw. gar "zwingend" gewesen sein sollte.

Zu prangern "Amberg hat LibHum gesperrt, und LibHum hat irgendwann mal schon Sperrwürdiges gebracht" hat in etwa das Niveau von "X ist wegen Einbruchs vorbestraft, ergo muß er für die ihm nominell nicht nachzuweisende Sachbeschädigung an Ort Y bestraft werden, und jeder, der dieser Zwangsverknüpfung widersprechen sollte, wäre als Strafrichter ungeeignet!".

Diese meine Thesen mögen aber unter (manchen) Juristen umstritten sein ...

Indes kann ja jeder selber für sich explizit erklären, warum er eine konkrete Entsperrung eines Accounts durch Amberg entweder aufgrund des objektivierbaren Sachverhaltes und unter dem Prinzip der Gleichbehandlung oder aber aufgrund des Grundsatzes, daß Sperren gegen sogenannte Störer (nach anzugebender Definition) immer korrekt seien und eine Aufhebung gegen den Projektfrieden verstoße. Oder aber, sollte einem der "Projektfrieden" am Arsch vorbei gehen, aus einem anderen, hier zu nennenden Grundsatz oder Prinzip. --Elop 23:32, 28. Nov. 2012 (CET)

Mir geht es eigentlich weniger um die Bewertung bestimmter Vorgänge sondern schlichtwegs um eine Erklärung, worum es geht. Messina hat laut Kontra-Fraktion etwas getan. Es wird nicht dargestellt, was Messina getan hat. Amberg hat laut Kontra-Fraktion auch etwas in Bezug auf Messina getan. Es wird nicht dargestellt, was Amberg getan hat. Ich kenne die Vorgeschichte nicht, mich würde interessieren, worum es geht. Wenn dies nicht klar dargestellt werden kann muss man freilich davon ausgehen, dass ein "Fall Messina" von der Kontra-Fraktion als Vorwand angeführt wird. --Liberaler Humanist 00:27, 29. Nov. 2012 (CET)

Wieviele Mitglieder braucht eine Gruppe von Wikipedianern denn, um eine "Fraktion" bilden zu können? --(Saint)-Louis (Diskussion) 01:21, 29. Nov. 2012 (CET)

Eines. --Reiner Stoppok (Diskussion) 01:37, 29. Nov. 2012 (CET) PS: Marcus Cyron.

Ich halte es für unglaubwürdig, dass du die verschiedensten Konfliktseiten rund um Messina nicht mitbekommen haben willst. Zusätzlich wurde das allein hier schon x-mal durchgekaut. Als von dir benanntes Fraktionsmitglied ohne Zugehörigkeitsgefühl zu irgendwelchen Fraktionen habe ich mit Contra gestimmt. Darf ich diese Meinung haben oder muss ich vorher (m)eine/n Fraktionsvorsitzende/n befragen? Dann hätte ich gern einen Ansprechpartner, Vielen Dank. SDI Fragen? 14:22, 29. Nov. 2012 (CET)

Wie ich schon weiter oben geschrieben habe: Es besteht hier ein Dilemma, denn einerseits wird dauernd auf einen Benutzer Bezug genommen, ungeachtet der Tatsache, dass das mit meiner Admintätigkeit wenig zu tun hat, so dass man darauf nur antworten kann, wenn man seinerseits auf den Benutzer Bezug nimmt. Andererseits ist Zweck einer Adminwiederwahldiskussion aber nicht das Abhalten eines Tribunals über einen Dritten, und wenn dieser wegen einer laufenden Sperre davon ausgeschlossen ist, ist das besonders unangebracht. Immerhin scheint die Antwort auf die Frage, was mir nun eigentlich in Bezug auf Messina vorgeworfen wird, und woraus sich die seltsame Annahme einiger speist, ausgerechnet ich sei gerade derjenige, der eine Verhaltensänderung bei Messina bewirken könnte, nun darauf hinauszulaufen, dass anscheinend von mir erwartet wird, ich hätte hier zum Knopfeinsatz greifen sollen. Ich möchte dazu nur auf zwei Dinge hinweisen: Erstens sind auf meiner aktuellen Benutzerdiskussion, die Beiträge seit Anfang Juli umfasst, wenn ich richtig gezählt habe, 21 Threads von Messina mit Account eröffnet worden. Zwei weitere von IPs, die mutmaßlich zu Messina gehören. Wer sich die Archive ansieht, wird feststellen, dass das auch keine neue Entwicklung aus diesem Halbjahr ist. Einiges habe ich, nebenbei bemerkt, auch früher schon unbeantwort gelassen. Ich weiß, dass unterschiedliche Ansichten über die Themen "Befangenheit" und "Involviertsein" bei Admins bestehen. Aber es schien mir doch bisher weitgehend Konsens zu sein, dass eine derart intensive Kontaktaufnahme eines Benutzers zu einem Admin auf dessen Benutzerdiskussion bedeutet, dass dieser sich mit benutzerbezogenen administrativen Maßnahmen bzgl. dieses Benutzers zurückhalten sollte. Und zweitens liegt der o. g. Annahme ein Denkfehler zugrunde. Einige denken sich offenbar: "Wenn ich in Messinas Situation wäre, und Amberg würde gegen mich seine Knöpfe irgendwie einsetzen [was auch immer das heißt bei einem sowieso schon gesperrten Benutzer], dann würde mir das zu denken geben und ich würde mein Verhalten von nun an ändern." Nur: Diejenigen, die so denken, sind eben nicht in Messinas Situation, und würden auch nicht in sie geraten, weil ihre Wahrnehmungs- und Kommunikationsstrukturen anders funktionieren. Der Rückschluss von sich selbst auf den anderen funktioniert eben nicht immer. --Amberg (Diskussion) 17:57, 29. Nov. 2012 (CET)

Er redet unter der Erde. Nur wer selbst tief gräbt, hört ihn. --Reiner Stoppok (Diskussion) 20:55, 29. Nov. 2012 (CET)

Der Messina Complex

(Vor Elops Antwort erstellt) Bin hier Outsider oder vielleicht auch ein Outlaw, ....da mir aber Schadensbildanalyse beruflicherseits vertraut ist, merke ich diesbezüglich an, dass der Messinakomplex auch ein hochgradiges vielleicht erst nachfolgend getätigtes Analysepotential enthält, bezüglich Antisemitismus, Ausgrenzung von Juden etc... daraus könnten sehr schnell Vorwürfe entstehen, die der deutschen Wikipedia und auch daraus schließend dem derzeitigen Zustand der deutschen Befindlichkeit diesbezüglich Rückschlüsse erlauben könnten und meiner Einschätzung auch werden. Darum appelliere ich an eventuell vernunftbegabte, Wesen die sich derzeit mit diesem Komplex auseinandersetzen, diese auch einzuschalten, und die bereits aufgekommende Emotionalität sehr schnell geordnet zurück gefahren wird...und der Komplex auf deutlich geringerer Flamme gekocht wird....ich setze hierbei auf die in den Arsch getretene Freiwilligkeit der User...nicht auf von oben angeordnete Adminsanktionen.--Markoz (Diskussion) 23:44, 28. Nov. 2012 (CET)

Ich hoffe für Dich, dass Deine beruflichen Analysen auf fundierterem Vor- und Detailwissen basieren als dem hier angedeuteten. Halb lachend, halb weinend --bennsenson - reloaded 00:50, 29. Nov. 2012 (CET)

Nun, eine fundierte, auf Kenntnis aller einschlägigen Difflinks und der Lektüre unzähliger Diskussionsseiten beruhende "Schadensbildanalyse" zum "Messina Complex" hat das Schiedsgericht in seiner diesbezüglichen Entscheidung ja geliefert. Die Entscheidung in ihrer absoluten Eindeutigkeit stellt sich sinngemäß auch unmissverständlich gegen die Appeasement-Politik, wie sie einige Administratoren – Amberg hat sich in dieser Beziehung zu einer Galionsfigur entwickelt – im falsch verstandenen Sinne der Deeskalation betreiben. Wir – die Wikipedia – sind eine Abeitsgemeinschaft zur Erstellung einer freien Enzyklopädie. Wir sind eben kein Integrationsprojekt, keine Kuschel-Community und kein der Beliebigkeit ausgeliefertes Mitmach-Forum. Amberg hat mein Contra bekommen, weil er genau das augenscheinlich nicht mit zu tragen bereit ist. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:47, 30. Nov. 2012 (CET)

Beim Schiedsgericht ist das doch im Grunde wie beim Kurier: wer nimmt das eigentlich groß ernst? --Reiner Stoppok (Diskussion) 03:00, 30. Nov. 2012 (CET) PS: Jetzt mal die Kirche im Dorf lassen, bitteschön.

In deiner Argumentationslogik würde ich dir ja durchaus zustimmen, Thomas, aber ich vermisse immernoch Difflinks (WP:Q. Amberg hat einmal in der SP den LH entsperrt, was ich aber für nachvollziehbar halte, weil er zum einen explizit nach anderen Admin-Meinungen gefragt hatte, und zum anderen seine Entscheidung nachvollziehbar begründet hatte. Appeasement-Politik abzulehnen sollte eben nicht bedeuten, Willkür gutzuheißen. Und das andere, was ihm vorgeworfen wird, ist dass Messina auf seiner BD schreiben durfte, obwohl er gesperrt war. Gut, das mag man vielleicht falsch finden, ist aber keine administrative Handlung, und ich sehe es nicht als seine Pflicht an, Messina zu revertieren, wenn er sich eben gut mit ihm versteht. Also: Wo bleiben denn nun die Difflinks? --Janden007 (Diskussion) 07:08, 30. Nov. 2012 (CET)

Anstelle hier so viel zu diskutieren und nervig zu werden, sieh einfach selbst nach, bevor du in die Tasten greifst. --2.202.194.44 08:42, 30. Nov. 2012 (CET)

Ich finde es nicht logisch, dass ein Admin abgewählt werden soll wegen seines Kontaktes zu Messina, wenn (oder weil?) er nie eine administrative Handlung bezüglich Messina durchgeführt hat. Wenn es einen belastbaren Beleg dafür gibt, dass Amberg mit seinen Adminrechten in ungeeigneter Weise umgeht, ändere ich unverzüglich auf contra. Bisher habe ich aber in dieser (langen) Diskussion aber noch keinen solchen Beleg entdecken können. --Janden007 (Diskussion) 09:55, 30. Nov. 2012 (CET)

Den wirst Du auch nicht entdecken, denn darum dreht es sich nicht – sondern einfach um die Frage, wer hier wen für überflüssig hält. Und für meinen Geschmack sind dies nicht diejenigen, die Amberg eine gute und unvoreingenommene Arbeit durch ihre Pro-Stimme bescheinigen. Besten Gruß -- Sozi ^{Dis / AIW} 20:58, 30. Nov. 2012 (CET)

(Teil-)Antwort

Die Contra-Fraktion war nicht in der Lage, dazulegen, was Amberg in Bezug auf Messina falsch gemacht haben soll. Ich belege Kritik an und Hinweise auf Fehlverhalten von Benutzern mit Quellen, es ist nicht schwer. Nach Recherche stößt man auf einen Beitrag, den eine IP (angeblich Messina) auf Ambergs Diskussionsseite verfasste. Die Gegner Ambergs werfen ihm vor, Messina für diese mutmaßliche Sperrumgehung nicht gesperrt zu haben. Diese Forderung ist aus 2 Gründen abwegig. Erstens haben Sperren wegen Sperrumgehung nur nach einer Checkuserung stattzufinden. Zweitens sollten Administratoren ihre Werkzeuge nicht in Fällen einsetzen, in denen sie befangen sind. Die Contra-Fraktion ignoriert hier, dass es Regeln für Admins gibt. Atomiccocktails Vorwurf des "No-decission-making" bezieht sich offenbar auf diese Geschehnisse. AC dürfte allerdings bekannt sein, dass Administratoren nicht verpflichtet sind, ihre Werkzeuge einzusetzen. In Weiterführung dieses Argumentes müsste Ich jene Admins, die z.B. Stefan64 wegen seiner obskuren Sperre meines Accounts nicht gesperrt haben ebenfalls des "No-decission-makings" beschuldigen. Administratoren, die Regeln ignorieren und ihre Werkzeuge in unsinniger oder böswilliger Weise einsetzen sind zu einem unübersehbaren Problem geworden. Amberg kann man definitv nicht vorwerfen, sich über Regeln hinwegzusetzen. --Liberaler Humanist 19:31, 1. Dez. 2012 (CET)

Der genannte Edeladmin und Chefideologe, der sich selbst als Blindfisch bezeichnet, hat noch nicht einmal das Zeug, hier seine Stimme abzugeben. --Reiner Stoppok (Diskussion) 20:18, 1. Dez. 2012 (CET)

Entfernter Diskussionsabschnitt zur Stimmabgabe Schlesinger

Der wiederholt entfernte Abschnitt (a, b) sei der Vollständigkeit halber hier noch einmal wiedergegeben:

Da hatte dann ganz plötzlich sogar der Wikimedia-Vorstand so getan, als ob er mit Amberg reden wollte. --Reiner Stoppok (Diskussion) 21:25, 1. Dez. 2012 (CET) PS: Und selbstverständlich hat der Vorstand Ambergs Antwort später ignoriert.

Wie zu Erwarten war. -- Sozi ^{Dis / AIW} 21:53, 1. Dez. 2012 (CET)

Ambergs zu viel Machtfülle bei einer Person war aber auch echt fies. --Reiner Stoppok (Diskussion) 21:57, 1. Dez. 2012 (CET) PS: Da würde ich an Pavels Stelle auch lieber mit Leuten reden, die von mir abhängig sind.

Sockenpuppen

Nach erfolgter Abfrage Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Pappnaseölln ist der Account Benutzerin:Esina dem Account Benutzer:Pappnaseölln zuzurechnen, beide sind Nachfolgeaccounts des nach BSV gesperrten Benutzer:TJ.MD. Die Stimmen werden wie bei vorherigen Fällen von Manipulation von AKs entsprechend gestrichen. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 20:20, 6. Dez. 2012 (CET)