Wikiup Diskussion:Begriffsklärung/Archiv/2015

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Tippfehler

Hallo! Bin erst seit kurzem dabei und kann daher diese Seite nicht bearbeiten. Habe jedoch gerade einen Tippfehler entdeckt und wollte darauf hinweisen. Und zwar findet sich dieser bei Kategorisierung - statt Hinzufügen steht Hinzugügen.

Lieben Gruß, --Plan1001H (Diskussion) 21:27, 11. Mär. 2015 (CET)

Danke, erledigt. --Zollernalb (Diskussion) 21:29, 11. Mär. 2015 (CET)
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Die Richtlinie wäre unvollständig, …

… wird in der Zusammenfassungszeile dieser Änderung behauptet. Ich ersuche um Klärung. Dank und Gruß --Peter Gröbner (Diskussion) 08:16, 25. Jan. 2015 (CET)

Zur Motivation des Edits s. a. Benutzer Diskussion:Hartwin Wolf#Zusammengesetzte Lemmata in BKSen. --Peter Gröbner (Diskussion) 08:25, 25. Jan. 2015 (CET)

s. a. Diskussion:Nasenpiercing --Peter Gröbner (Diskussion) 19:30, 25. Jan. 2015 (CET)

s.a. meine Änderung bei Fauna-Flora-Habitat --Peter Gröbner (Diskussion) 10:54, 17. Feb. 2015 (CET)

Diese war aber unvollständig, denn wenn du "Begriffsklärung" entfernst, musst du mindestens eine Kategorie einsetzen. Und da wird es mitunter problematisch, wenn nämlich der "Artikel" mehrere unterschiedliche "Gegenstände" enthält. Das wiederun deutet darauf hin, dass es eigentlich doch eine BKL ist. -- Jesi (Diskussion) 14:48, 17. Feb. 2015 (CET)
Für mich deutet es vor allem darauf hin, dass der Begriff „Begriffsklärung“ nicht ausreichend geklärt ist.--Peter Gröbner (Diskussion) 14:52, 17. Feb. 2015 (CET)
@Jesi: Vgl. Wikipedia:Löschkandidaten/18. Februar 2015#Afanassi --Peter Gröbner (Diskussion) 19:47, 18. Feb. 2015 (CET)
Trotzdem danke für den Hinweis auf die fehlende Kategorie, die ich nachgeholt habe. --Peter Gröbner (Diskussion) 14:57, 17. Feb. 2015 (CET)
Und damit siehst du die Probleme: Handelt es sich bei dem im "Artikel" Beschriebenen um ein FFH-Gebiet? Zumindest die Richtlinie 92/43/EWG (Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie), auf die verwiesen wird, ist keins. Das ganze ist mMn weder eine (gültige) BKS noch ein Artikel, allerdings könnte man wahrscheinlich den zweiten Teil zu einem Artikekl ausbauen. Dann wäre das Lemma beschrieben und auch die Kat wäre wohl auch richtig. Und was den Begriff „Begriffsklärung“ betrifft, der ist schon richtig angelegt, nur hält man sich immer weniger daran und versucht das Konstrukt zu "missbrauchen". -- 15:07, 17. Feb. 2015 (CET)
Sag ich doch … --Peter Gröbner (Diskussion) 15:08, 17. Feb. 2015 (CET)
Neuer Vorschlag: Der Begriff Begriffsklärung ist richtig geklärt, aber vielleicht unzureichend erklärt. --Peter Gröbner (Diskussion) 15:09, 17. Feb. 2015 (CET)
Die „Liste der Gymnasien in Ostpreußen“ ist auch kein Gymnasium, aber trotzdem in der Kategorie:Gymnasium in Deutschland. Daher kann auch Fauna-Flora-Habitat in der Kategorie:FFH-Gebiet sein. --Peter Gröbner (Diskussion) 15:12, 17. Feb. 2015 (CET)
Das es sich dabei um eine offensichtliche Fehlzuordnung handelt, siehst du, wenn du Kategorie:Gymnasium in Deutschland betrachtest. Diese Liste ist dort die einzige, auch in (mehreren) Unterkategorien findest du keine Listen. -- 15:18, 17. Feb. 2015 (CET)
Ich hab die Liste jetzt in die richtige Kategorie:Liste (Schulen) eingeordnet. -- Jesi (Diskussion) 15:20, 17. Feb. 2015 (CET)

s. a. meine Änderung bei Stiftsgymnasium. In diesem Fall handelt es sich m. E. um eine Liste und nicht um eine Begriffsklärung. --Peter Gröbner (Diskussion) 18:23, 21. Feb. 2015 (CET)

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Darf in einer Begriffsklärung auf Weiterleitungen, die auf Abschnitte zielen, verlinkt werden?

Rückgängigmachung Caesarea

Danke für Deine Rückgängigmachung. Sie ist nunmehr sinnvoll, das Problem war nur, dass ich die Weiterleitung erst anlegen „musste“. Vorher war es einfach ein Rotlink. --Peter Gröbner (Diskussion) 14:49, 22. Feb. 2015 (CET)

Ah okay. Das war mir nicht aufgefallen ;) --$traight-$hoota {#} 14:51, 22. Feb. 2015 (CET)
Ganz sauber ist es jetzt m. E. allerdings auch nicht wegen „Auf der BKS werden Linkziele nicht verborgen,(…), …" (WP:BKL#Verlinkung) Ich denke, da sind nicht nur Unterabschnitte und pipelinks, sondern auch Weiterleitungen gemeint. --Peter Gröbner (Diskussion) 14:53, 22. Feb. 2015 (CET)
1Prinzipiell kann man das natürlich auch als „verbergen“ betrachten. 2In solchen Fällen wiegt aber m.E. das Argument schwerer, dass der Begriff tatsächlich unter dem WL-Lemma zu finden sein sollte (im Gegensatz zu Direktverlinkungen auf Abschnitte, die immer im Kontext eines anderen Artikels stehen) und daher in der BKL gleich das „richtige“ Verlinkungsziel eingetragen werden kann. 3Im Grunde ließe sich aus dem Abschnitt auch schon ein Stub erstellen… --$traight-$hoota {#} 14:59, 22. Feb. 2015 (CET)
Zu 1: Ja. Zu 2.: Ja. Zu 3.: Ja. Gruß und Dank --Peter Gröbner (Diskussion) 15:03, 22. Feb. 2015 (CET)
Sry, ich hab den Verweis auf Caesarea Maritima#Moderne Stadt wieder eingesetzt, da in BKL eben das Linkziel immer offengelegt wird und auch nicht auf WL verlinkt wird (in Artikeln kann das gemacht werden). Sollte der Artikel kommen, kann diese eine Stelle verändert werden. -- Jesi (Diskussion) 15:25, 22. Feb. 2015 (CET)
@Jesi: Danke! Irgendwie ist das in WP:BKL#Verlinkung scheints nicht so klar ausgedrückt. Du weißt, dass ich mit dieser Projektseite immer wieder meine Probleme habe. --Peter Gröbner (Diskussion) 15:28, 22. Feb. 2015 (CET)
Wenn du dir bei WP:BKL#Verlinkung den dritten Abschnitt ansiehst, findest du eigentlich alles klar beschrieben. -- Jesi (Diskussion) 15:36, 22. Feb. 2015 (CET)
Wie Du siehst, findet (doppeldeutig!) das aber nicht jeder so. Das Problem, ist, dass in diesem Abschnitt – auf den ich ja weiter oben auch schon verlinkt habe – nichts von „Weiterleitung“en steht. --Peter Gröbner (Diskussion) 15:45, 22. Feb. 2015 (CET)

Übertrag von Benutzer Diskussion:$traight-$hoota#Rückgängigmachung Caesarea

Wie schon mehrmals in der letzten Zeit habe ich – im Unterschied zu Jesi – das Gefühl, dass in der Projektseite Wikipedia:Begriffsklärung vieles nicht klar geregelt ist und somit zu Revertierungen, wenn nicht Edit-wars führt. Die sinngemäße Auslegung ist oft unterschiedlich. --Peter Gröbner (Diskussion) 19:34, 23. Feb. 2015 (CET)

Was ist an der Formulierung (Fett- statt Kursivschrift von mir) „Auf der BKS werden Linkziele nicht versteckt, wie bei [[Artikel|Anderer Text]], sondern immer und vollständig offen gestellt“ nicht zu verstehen oder worin könnte ein Interpretationsspielraum bestehen? --Tusculum (Diskussion) 20:09, 23. Feb. 2015 (CET)
Bei Weiterleitungen wird das Linkziel nicht versteckt, es ist die Weiterleitung. Die Verlinkung auf den Abschnitt kommt erst durch die Weiterleitung zum Tragen. --Peter Gröbner (Diskussion) 20:11, 23. Feb. 2015 (CET)
Nein, das Linkziel auch über Weiterleitungen ist das Ziel der Weiterleitung, die aus unterschiedlichsten Gründen angelegt sein kann: als Versprechen auf die Zukunft, als alternativer Zugang zum Lemma, etc. pp. --Tusculum (Diskussion) 20:18, 23. Feb. 2015 (CET)
Nein, eben nicht. Verlinkt wird auf (in diesem Fall) Caesarea (Israel). Auch wenn das woanders hin weiterleitet, das direkte Verlinkungsziel ist die Weiterleitung selbst. Bei Weiterleitungen auf Synonyme sollte natürlich direkt das Weiterleitungsziel verlinkt werden, darum geht es bei dem Verstecken. In diesem Fall steht der Inhalt, der unter einem bestimmten Lemma zu finden sein sollte, eben nur als Unterabschnitt in einem anderen Lemma. --$traight-$hoota {#} 20:34, 23. Feb. 2015 (CET)
Gewagte These. Ein Ziel ist ein Ziel ist ein Ziel und das liegt bekanntlich dort, wo man ankommt. Caesarea (Israel) ist kein Ziel, sondern möchte mal eines werden. Ziel ist Caesarea Maritima#Moderne Stadt, ein Artikel über eine antike Stadt, die es gerade mal so (man sollte es eigentlich löschen) geschafft hat, ein Absätzchen zur etwas abseits gelegenen modernen Stadt zu behalten. Das ist bei aller Liebe kein Synonym, sondern ein behelfsmäßige Krücke. --Tusculum (Diskussion) 20:44, 23. Feb. 2015 (CET)
Ich sage ja genau, dass es eben kein Synonym ist und damit die Weiterleitung keine Verschleierung des Linkziels sondern eben ein eigenständiger Begriff, der eben nur im Artikel eines anderen behandelt wird. Für den Fall ist das jetzt aber auch egal, ich habe Caesarea (Israel) aus dem antiken Artikel ausgelagert. --$traight-$hoota {#}
Die einzig sinnvolle Maßnahmen, denn schon das Lemma „Caesarea Maritima“ ist ein WP-Krüppel. Danke, --Tusculum (Diskussion) 21:21, 23. Feb. 2015 (CET)
Inwiefern? Caesarea Maritima findet sich auch in den Literaturangaben und Interwikis… --$traight-$hoota {#} 22:35, 23. Feb. 2015 (CET)

Es gibt keine antike Namensüberlieferung, die auf ein Lemma „Caesarea Maritima“ hinausliefe. Siehe den RE-Artikel oder den KlP-Artikel. Von daher ist das Lemma ohnehin falsch angesetzt. --Tusculum (Diskussion) 22:47, 23. Feb. 2015 (CET)

Jedenfalls bestätigt diese Diskussion meine Meinung, dass Wikipedia:Begriffsklärung nicht klar und eindeutig formuliert ist, wenn sich erfahrene Benutzer (Tusculum, $traight-$hoota) über die Auslegung nicht einig sind. --Peter Gröbner (Diskussion) 05:14, 24. Feb. 2015 (CET)
Dort ist zwar nicht die Weiterleitung behandelt, doch für das wovon abgeraten wird sind doch sogar die Quelltexte angegeben, eindeutiger geht es doch nicht. Unabhängig vom Einzelfall, ist es für mich sonnenklar, dass von Begriffsklärungsseiten auf Weiterleitungen auf Abschnitte oder Anker verlinkt werden soll, wenn es (noch) keinen spezifischen Artikel dazu gibt. --Diwas (Diskussion) 06:49, 24. Feb. 2015 (CET)
Oder anders ausgedrückt: Der Inhalt der Richtlinie geht davon aus, dass dem Leser immer gezeigt wird, wohin er springt (um z.B. zu entscheiden, ob er dem Link überhaupt folgt). Und eine WL verschleiert das nun einmal, deshalb ist das endgültige Linkziel zu verwenden. -- Jesi (Diskussion) 13:24, 24. Feb. 2015 (CET)
Jedenfalls bestätigt diese Diskussion meine Meinung, dass Wikipedia:Begriffsklärung nicht klar und eindeutig formuliert ist, wenn sich erfahrene Benutzer (Jesi und Diwas) über die Auslegung nicht einig sind, aber beide voll und ganz überzeugt von ihrer jeweiligen Meinung. --Peter Gröbner (Diskussion) 16:21, 24. Feb. 2015 (CET)
@Jesi: Das ist nicht anders ausgedrückt, sondern das Gegenteil und nicht die Richtlinie geht von etwas aus sondern möglicherweise Leser der Richtlinie. In Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung/Archiv/2010#Änderungsvorschlag gehen Autoren der Richtlinie davon aus, dass Links auf Weiterleitungen, die auf Abschnitte zielen (sofern diese den Begriff erklären), in einer Begriffsklärung so selbstverständlich sind, dass dies nicht extra erwähnt werden muss. (Es wird dort noch erwähnt, dass es nicht vorgeschrieben ist, ob über Weiterleitung oder direkt und dass ein zusätzlicher Anker im Artikel sicherer ist als eine einfache Kapitelüberschrift, weil die Überschrift eher mal geändert wird.) --Diwas (Diskussion) 18:53, 24. Feb. 2015 (CET)
Ok, da habe ich dich falsch verstanden. Aber ich bin eben ein Leser der Richtlinie und gehe davon aus, dass der Leser wissen soll, wohin er verlinkt wird. Ansonsten haben wir es bald mit einem wilden, nicht mehr überschaubaren Sammelsurium von (meist Klammer-)Weiterleitungen zu tun, nur um die konkrete Angabe des Linkziels zu vermeiden. Aber warum? Nur wegen des #? Das zeigt dem Leser wenigstens, wohin die Reise geht. Und glaub mir: Es wurden schon genug solcher "Leichen" installiert. -- Jesi (Diskussion) 19:12, 24. Feb. 2015 (CET)
Dann ist es ja gut, dass die Richtlinie keine Werbung dafür macht, deshalb muss man dies aber nicht verbieten oder solche Links "korrigieren". Wenn mehrere Artikel (ggf. auch die Begriffsklärung) auf die Weiterleitung verlinkt wird, muss man im Fall, dass der Inhalt an einen andern Platz geschoben wird, nur die Weiterleitung korrigieren, nicht alle Artikel die darauf verlinken. Wird die Weiterleitung zum Artikel, passen schon die Links, auch in der Begriffsklärung. Es ist auch möglich, dass eine in der Begriffsklärung verwendete Weiterleitung die Anlage mehrerer schlecht benannter Weiterleitungen auf das gleiche Ziel vermeidet, weil verschiedene Autoren (vorausgesetzt sie lesen die Begriffsklärung), dann nicht jedes mal was neues erfinden, wenn sie meinen eine Weiterleitung wäre sinnvoll. Wenn das Weiterleitungslemma klug gewählt ist, weiß ein Autor auch gleich, wo er ggf. den neuen Artikel anlegen soll. – Meinst du diese Leichen: Benutzer:Krdbot/RedirectDeeplink? – Bei Wikidata scheint man ja der Meinung zu sein, es gäbe für alles und jedes eine Weiterleitung, denn ein Link auf eine Weiterleitung, soll wohl die einzige Möglichkeit bleiben, abzubilden, dass ein Unterbegriff in einem größeren Artikel mitbehandelt wird. --Diwas (Diskussion) 22:05, 24. Feb. 2015 (CET)
Um es klar zu sagen: Es geht hier ausschließlich um BKL, nicht um Artikel. Und dort soll der Leser wie gesagt sehen, was los ist, insbesondere soll er auch sehen, ob es schon einen Artikel gibt (entweder durch einen Rotlink oder eben durch die konkrete Angabe des tatsächlichen Linkziels). Selbstverständlich kann in der BKL als Kommentar ein Vorschlag für ein Lemma eingefügt werden. Und ich gehe eben immer wieder auf den klar formulierten Grundsatz ein: Tatsächliches Linkziel zeigen, nicht durch die eine oder andere Möglichkeit vertuschen. -- Jesi (Diskussion) 13:31, 25. Feb. 2015 (CET)
Nein, es geht hier ausschließlich um Artikel, die Begriffsklärungen dienen dem Auffinden der Artikel. Die Methoden dafür haben Vor- und Nachteile. Vieles muss oder sollte und ist mehr oder weniger fest geregelt, aber man muss nicht alles vorschreiben oder verbieten und es ist auch nicht alles verboten, was der eine oder andere ablehnt. Grüße --Diwas (Diskussion) 19:15, 25. Feb. 2015 (CET)
Ein Problem in der derzeitigen deutschsprachigen Wikipedia ist, dass manches sehr restriktiv und manches gar nicht geregelt ist. Da weiß man oft nicht, ob es die Regel nicht gibt oder man sie nur nicht findet. Das führt zu vielen Diskussionen im Einzelfall – so auch beim hier vorliegenden Anlassfall. --Peter Gröbner (Diskussion) 19:25, 25. Feb. 2015 (CET)
Das ist wohl wahr, aber wollte man versuchen alles zu regeln, auch zu dokumentieren was alles ungeregelt bleiben soll, führte beides sicher zu einer Vervielfachung des Diskussionsvolumens. --Diwas (Diskussion) 19:44, 25. Feb. 2015 (CET)
Im vorliegenden Fall gibt es eine Regel („Auf der BKS werden Linkziele nicht versteckt, …“) mit offensichtlichem Interpretationsspielraum. Da gäbe es meines Erachtens weniger „Diskussionsvolumen“, wenn es gar keine Regel gäbe. --Peter Gröbner (Diskussion) 19:56, 25. Feb. 2015 (CET)
„Hier wird ständig zwischen Diktatur und Waldoofschule hin und hergewechselt. Mal wird unbedingte Toleranz gepredigt, dann wieder auf die punktgenaue Einhaltung selbst erfundener Regeln gedrungen.“ (Benutzer:Oliver S.Y.: Spezial:Diff/xy/139165219) --Peter Gröbner (Diskussion) 17:27, 26. Feb. 2015 (CET)
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BKL Leonowens

Die BKL-Seite Leonowens enthält zwei Blau-Links zu

  • Anna Leonowens (und ihrem Sohn)
  • Louis Leonowens

Ruft man "Louis Leonowens" auf, kommt der Hinweis: Dieser Fehler wird normalerweise von einem veralteten Link zur Versionsgeschichte einer Seite verursacht, die zwischenzeitlich gelöscht wurde. Einzelheiten sind im Lösch-Logbuch einsehbar. Mein Versuch, so zu verfahren, scheiterte an meiner technischen Unfähigkeit (habe nichts gefunden). Den Artikel aber hat es gegeben. Kann da jemand weiter helfen? -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 10:05, 3. Apr. 2015 (CEST)

Wieder einmal Rotlinks

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Peter Gröbner (Diskussion) 16:46, 21. Apr. 2015 (CEST)

Ich möchte die Diskussion Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung/Archiv/2014#Ziellose BKL I aufgreifen. Aktuell ist Würthle eine BKL, die nur Rotlinks zu Personen enthält, deren Relevanz (im Unterschied zu geographischen Objekten) nicht per se gegeben ist. --Peter Gröbner (Diskussion) 09:10, 11. Jan. 2015 (CET)

zumindest Karl Friedrich Würthle wird unter der GND=133414108 und dem Hauptnamen Friedrich Würthle mit einem Eintrag im ThiemeBecker geführt, ist also relevant. und auch Michel Würthle hat eine GND=120669927. neben der zeichnerischen tätigkeit arbeitet er wohl auch als Herausgeber. zudem gibt es noch die in Wikipedia recht häufig vorkommende, in den 1920er Jahren gegründete Wiener Galerie Würthle sowie den Salzburger Fotoverlag Baldi & Würthle, später als Würthle & Spinnhirn. also wo ist das Problem? --Jbergner (Diskussion) 09:44, 11. Jan. 2015 (CET)
Das Problem ist, dass Wikipedia für Leser da ist, die sich kaum bei Deinen (zweifellos) wertvollen Informationsquellen weiter kundig machen wollen, sondern lediglich sehen: 2 Rotlinks. --Peter Gröbner (Diskussion) 09:46, 11. Jan. 2015 (CET)
Die Galerie Würthle kenne ich auch, gerade sie erscheint in dieser Rotlink-BKL aber nicht. --Peter Gröbner (Diskussion) 09:48, 11. Jan. 2015 (CET)
und den Löschgrund für die BKS siehst du jetzt worin? weil bisher niemand die Galerie Würthle dort auch eingetragen hat? --Jbergner (Diskussion) 09:51, 11. Jan. 2015 (CET)
Ich sehe keinen Löschgrund für die bestehende BKS, sonst hätte ich ja einen Löschantrag gestellt. Ich sehe nur auch keinen Sinn in (vermehrt auftretenden) Rotlink-BKL-Seiten.--Peter Gröbner (Diskussion) 09:55, 11. Jan. 2015 (CET)
Dieser Artikel enthält meines Erachtens mehr Informationen, ist relevant, trotzdem wird das Lemma diskutiert. --Peter Gröbner (Diskussion) 09:58, 11. Jan. 2015 (CET)
seit wann macht es sinn, BKLs mit Artikeln zu vergleichen? --Jbergner (Diskussion) 10:12, 11. Jan. 2015 (CET)
In der Löschdiskussion macht es keinen Sinn, „BKLs mit Artikeln zu vergleichen“, weil es sich um eine prinzipielle Frage handelt, die – dachte ich – hier richtig angesiedelt wäre. --Peter Gröbner (Diskussion) 10:15, 11. Jan. 2015 (CET)
und genau wie in von dir oben verlinkter, von dir begonnener Metadiskussion ist es hier. eine Metadiskussion. es gibt leute, die sehen die BKS als sinnvoll an, sie verstößt gegen keine Regel, also was soll das hier? mach ein MB oder lass es bitte. --Jbergner (Diskussion) 10:20, 11. Jan. 2015 (CET)
Ich lasse es … vielleicht meldet sich (hier) ja noch jemand zu Wort. Schönen Sonntag noch --Peter Gröbner (Diskussion) 10:22, 11. Jan. 2015 (CET)
Sieh es als Arbeitsmittel. Begriffsklärungsseiten (BKS) mit roten Links helfen den Autoren bei einer zielführenden Verlinkung, geben sie doch den passenden Rotlink vor. Nach der Artikelanlage ist dieser sofort in den entsprechenden Artikeln verlinkt und das muss nicht erst mühsam nachgeholt werden. Stellt sich heraus, dass der Name ungünstig gewählt wurde, ist es leichter die Verlinkungen zurückzuverfolgen und zu korrigieren, als mit der Wikipedia-Suche nach potentiellen (fahlerhaften) Auftreten des Artikelgegenstands zu suchen.
Nebenbei bemerkt ist deine Benutzerseite rotverlinkt. Ich sehe nur auch keinen Sinn in (vermehrt auftretenden) Rotlink-[Benutzer]-Seiten. -- 32X 10:43, 11. Jan. 2015 (CET)
Du hast da sehr schön die Theorie beschrieben. Du verkennst aber, daß es in der Praxis anders aussieht. Da wird sehr oft auf die BKS verlinkt. Der Link erscheint blau und niemand fühlt sich veranlasst, den fehlenden Artikel anzulegen. Am Ende ärgert sich der Leser, wenn er auf die roten Links trifft, die ihm nicht weiterhelfen. Gruß --Don Magnifico (Diskussion) 15:45, 11. Jan. 2015 (CET)
Viele Nutzer (auch ich) haben das Wikipedia:Helferlein/Begriffsklärungs-Check aktiviert und korrigieren dann auch diese Links, sofern möglich. Generell sollte man auch überprüfen wohin man verlinkt. Nicht immer ist der bekanntere Namenspate so eindeutig bekannt wie beim Bundesminister des Innern, des Auswärtigen und der Verteidigung, der auf den Namen Gerhard Schröder hörte. -- 32X 22:31, 11. Jan. 2015 (CET)
Ich habe jetzt auch den Wikipedia:Helferlein/Begriffsklärungs-Check aktiviert und kann mich vielleicht auch damit in Zukunft nützlich machen. Schon deshalb hat sich für mich diese Diskussion gelohnt. --Peter Gröbner (Diskussion) 17:34, 12. Jan. 2015 (CET)
Und ich habs deaktiviert und damit hat sich für mich hieraus auch ein Mehrwert ergeben :) --Senf (Diskussion) 19:19, 3. Feb. 2015 (CET)

Off topic (Antwort auf „Nebenbei“ oben)

Ich sehe einen Sinn in Benutzerklarnamen mit Rotlinkseiten an Stelle von Buchstaben-Ziffern-Kombinationen als Benutzername. Im Unterschied zu Würthle wird aber wohl auch kaum ein Nur-Leser meine Benutzerseite suchen. Gruß und Dank für Deinen Beitrag. --Peter Gröbner (Diskussion) 10:47, 11. Jan. 2015 (CET)
Bei der BKS erhält der Leser allerdings wenigstens die Information über Lebensdaten und Tätigkeit. -- 32X 11:42, 11. Jan. 2015 (CET)
Ich bin ja nicht so interessant für den Leser wie die Rotverlinkten. Das Problem ist – wie in Hilfe:Benutzernamensraum#Suchmaschinen – beschrieben, dass Suchmaschinen sehr wohl Benutzerseiten anzeigen, wenn man nach Klarnamen sucht. Daher muss man sich m. E. entscheiden, Nickname und Profil auf der Benutzerseite oder Klarname und rote Signatur. --Peter Gröbner (Diskussion) 11:51, 11. Jan. 2015 (CET)

Zurück zur ursprünglichen Diskussion: Relevanzüberprüfung

Warum musst du immer wieder (ohne neue Argumente) dieses Thema aufgreifen, obwohl bereits mehrfach erklärt wurde, dass solche BKL in Ordnung und – wie auch hier wieder gesagt – als Arbeitsmittel anzusehen sind. Wenn jemand auf diese BKL stößt, könnte er zum Schreiben eines Artikels angeregt werden (mir ist das mehrfach so "ergangen"). Natürlich sollte die Relevanz möglichst klar sein, aber das scheint ja hier gegeben zu sein. Wenn du wirklich grundlegende, prinzipielle Probleme mit solchen BKL hast, solltest du tatsächlich einmal ein Meinungsbild starten. -- Jesi (Diskussion) 13:20, 11. Jan. 2015 (CET)
Das letzte Mal ging es um automatisch relevante geographische Objekte, diesmal bei Würthle um einen Photographen und um einen Zeichner, deren Relevanz aus der vorliegenden BKL in keiner Weise hervorgeht. --Peter Gröbner (Diskussion) 14:04, 11. Jan. 2015 (CET)
Was spricht eigentlich dagegen, eure – durchaus für mich nachvollziehbaren – Argumente für reine Rotlink-BKLs „umseitig“ auf der Projektseite zusammenzufassen? Dann müssten Benutzer wie ich, die sich hauptsächlich mit anderen Aufgaben in der Wikipedia beschäftigen und zufällig (Spezial:Neue Seiten) darauf stoßen, sich nicht wundern oder – für euch – mühsame Diskussionen anzetteln. --Peter Gröbner (Diskussion) 09:33, 14. Jan. 2015 (CET)
Nachdem keine Einwände kamen, hab ich's mal versucht. Gruß und nochmals Dank für eure Erklärungen --Peter Gröbner (Diskussion) 17:20, 16. Jan. 2015 (CET)
Danke für alle weiteren Vorschläge. Ich verfolge die Versionsänderungen und die Diskussion in den Zusammenfassungszeilen mit Spannung und Interesse. --Peter Gröbner (Diskussion) 20:13, 16. Jan. 2015 (CET)

„Allgemein gilt auch für Einträge in eine Begriffsklärung die Notwendigkeit, den Sachverhalt mit einschlägigen Nachweisen zu belegen – in Zweifelsfällen ist es auch hier besser, vorhandene Einträge auf noch nicht existierende Artikel zu entfernen, wenn sie nicht schnell überprüft werden können, …“ (Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/FAQ#Wann ist ein Eintrag gerechtfertigt? – Unterstreichung von mir) Würde ich diesen Rat befolgen, bliebe bei Würthle nichts über. --Peter Gröbner (Diskussion) 14:19, 11. Jan. 2015 (CET)

Für weitere Beispiele dieser Art siehe diesen link. --Peter Gröbner (Diskussion) 14:41, 11. Jan. 2015 (CET)
ich denke, dann solltest du besser von solchen BKLs wegbleiben, denn ich habe keine zwei minuten gebraucht, über die DNB die GNDs herauszufinden und die Relevanz zu überprüfen. --Jbergner (Diskussion) 15:27, 11. Jan. 2015 (CET)
Grundsätzlich wurde das Problem der "Rotlink-BKL" bereits mehrfach besprochen und diese eigentlich immer für ok befunden. Selbstverständlich muss Relevanz vorliegen und es wäre nicht schlecht, diese (z.B. als Kommentar im Quelltext) zu belegen. Ich hole das bei Hunderten von BKL-Einbträgen nach, auch bei Würthle habe ich GND, LCCN und VIAF im Quelltext ergänzt (was auf Relevanz hinweist). Allerdings muss man manchmal auch einzelne Einträge entfernen, aber das sind eher Ausnahmen. -- Jesi (Diskussion) 15:37, 11. Jan. 2015 (CET)
Ein Beispiel: Warum soll man etwas gegen diese Rotlink-BKL unternehmen, wenn man mit geringem Aufwand diesen und diesen VIAF-Eintrag findet? -- Jesi (Diskussion) 16:00, 11. Jan. 2015 (CET)
Ich möchte nichts gegen Rotlink-BKLen unternehmen, lediglich anregen, eine gewisse Zurückhaltung zu überdenken. Hättest Du auch ohne meinen Eintrag hier Würthle im Quelltext kommentiert? --Peter Gröbner (Diskussion) 16:14, 11. Jan. 2015 (CET)
Das kann ich dir nicht versprechen ;-(, aber ich kümmere mich ziemlich intensiv um solche Namens-BKL. Und es gibt ja auch noch viele andere Mitstreiter. Mit einer gewissen Zurückhaltung gebe ich dir schon Recht. -- Jesi (Diskussion) 16:33, 11. Jan. 2015 (CET)

Ich möchte noch darauf hinweisen, dass eine BKS voller Rotlinks nichts anderes ist als ein Artikelwunsch, der laut WP:SLA schnelllöschfähig ist. Denn sie führt zu keinen Inhalten. Der Satz "Rotlinks-BKS prinzipiell okay" widerspricht somit den WP:GP und gehört gestrichen.--Chianti (Diskussion) 17:12, 17. Jan. 2015 (CET)

da eine BKS per se kein Artikel ist, kann eine BKS mir Rotlinks per se kein "Artikelwunsch" sein. damit trift die SLA-Begründung eindeutig nicht zu und ist mMn mindestens als BNS zu sehen. --Jbergner (Diskussion) 17:32, 17. Jan. 2015 (CET)
Der Vorwurf "BNS" ist Unsinn - siehe: BKL:Wann ist ein Eintrag gerechtfertigt: "in Zweifelsfällen ist es auch hier besser, vorhandene Einträge auf noch nicht existierende Artikel zu entfernen, wenn sie nicht schnell überprüft werden können [...] ist es auch besser, zuerst den Artikel zu schreiben und dann erst den Eintrag in die Begriffsklärung vorzunehmen.". Wie oben bereits steht: wenn man die "bessere Lösung" hier anwendet, belibt nichts übrig.--Chianti (Diskussion) 18:42, 17. Jan. 2015 (CET)
Eine generelle Löschung ist damit nicht vorgeschrieben, insbesondere deswegen nicht, weil auf "Zweifelsfälle" abgestellt wird. Benatrevqre …?! 18:56, 17. Jan. 2015 (CET)
Du (Chianti) hast es ja zitiert: in Zweifelsfällen .... Wenn aber die Zweifel entweder durch Kommentare im Quelltext (so wie bei Würthle) ausgeräumt sind oder sich ziemlich schnell ausräumen lassen, dann sind es eben keine Zweifelsfälle mehr. -- Jesi (Diskussion) 19:19, 17. Jan. 2015 (CET)

Ist jetzt geklärt: „Prinzipiell ist es zulässig, dass eine BKS ausschließlich auf noch nicht existierende Artikel verweist.“ --Peter Gröbner (Diskussion) 17:35, 21. Apr. 2015 (CEST)

Link auf BKL oder Rotlink?

Hallo zusammen,

was meint ihr, ist besser, wenn ein Link auf eine BKL zeigt, in der das eigentliche Linkziel ein Rotlink mit Lebensdaten ist?

  • Den Link auf die BKL zu einem Rotlink machen, damit er stimmt, wenn (vielleicht) der Artikel geschrieben wird (Beispiel: Johannes Franke),
  • den Link auf die BKL zu belassen, damit wenigstens die Lebensdaten erfahrbar sind oder
  • mit Hilfe der Lebensdaten aus dem Rotlink einen Substub zu machen?

Auf die Diskussion gespannte Grüße --Peter Gröbner (Diskussion) 23:28, 27. Mär. 2015 (CET)

Wenn der Substub mehr als nur die Lensdaten enthält, mag das ok sein, ansonsten zu einem Rotlink machen. -- Jesi (Diskussion) 18:08, 28. Mär. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Peter Gröbner (Diskussion) 16:43, 21. Apr. 2015 (CEST)

umgangssprachlich

Folgender Satz gehört umgehend entfernt: „An dieser Stelle sei angemerkt, dass die Formulierung „der Begriff Stichwort …“ umgangssprachlich ist (vgl. Begriff und Wort) und hier gemieden werden sollte.“ Nur weil es offenbar lange Zeit keinem aufgefallen ist, rechtfertigt das nicht, dass solch haltloser Unsinn immer wieder eingefügt wird. --Abderitestatos (Diskussion) 02:09, 16. Jan. 2015 (CET)

Ich habe jetzt erst einmal die ursprüngliche Fassung wieder hergestellt. Die anschließende Änderung widersprach der bisherigen Formulierung. So etwas müsste hier besprochen werden. -- Jesi (Diskussion) 13:48, 16. Jan. 2015 (CET)
+1 zu Jesi. Man kann über alles diskutieren. Änderungen an Richtlinienseiten, insbesondere in den Einleitungssätzen, sollen allerdings konsentiert geschehen. Benatrevqre …?! 18:00, 16. Jan. 2015 (CET)
Vor allem ist das kein "Unsinn", sondern korrekt. Wenn Stichwort ein Begriff - also eine Bezeichnung mit eindeutigem Bedeutungsinhalt - wäre, bräuchte es keine BKS. Stichwort steht für ... zeigt ja gerade an, dass die Bezeichnung für mehrere gleichlautende Begriffe (Homonyme) gebraucht wird. Hier habe ich versucht, das zu erklären.--Chianti (Diskussion) 20:03, 17. Jan. 2015 (CET)
...für mehrere mit gleichlautendem Ausdruck bezeichnete Begriffe... - Es macht nunmal absolut keinen Sinn, den Ausdruck "Begriff" in seiner umgangssprachlichen Verwendung, nämlich als Synonym für "Ausdruck", zu gebrauchen, wenn eben gerade darauf hingewiesen werden soll, daß ein- und derselbe Ausdruck im betreffenden Fall für mehrere Begriffe d.h. Bedeutungsinhalte steht. --Epipactis (Diskussion) 20:44, 17. Jan. 2015 (CET)
Das braucht man m.E. überhaupt nicht so streng sehen. Der Duden legt klar da, dass das Wort "Begriff" auch dies bedeuten kann und es damit aus rechtschreibtechnischer Sicht und rein grammatikalisch eben nicht falsch ist, an dieser Stelle auch "Begriff" zu schreiben. Die umseitige BKL-Richtlinienseite stellt nun klar, wie in diesem Zweifelsfall vorgegangen werden sollte. Somit ist der umseitig eingebrachte Vermerk sinnvoll und hilfreich für einen künftigen Autor einer BKS. Benatrevqre …?! 08:03, 18. Jan. 2015 (CET)
Freilich ist es nicht falsch, und draußen im Leben verwende ich ja ebenfalls meist "Begriff", genauso wie fast jeder andere auch, vom Fliesenleger bis zum Mathematikprofessor. Die Frage lautet in der Tat, ob man es hier und einem ganz bestimmten Zweck entsprechend nicht ausnahmsweise doch mal ganz genau nehmen sollte. Immerhin handelt es sich bei diesem Projekt ja angeblich um eine Enzyklopädie mit einem gewissen Anspruch, da sollte mMn nicht bereits das Aushängeschild bei dem einen oder anderen Konsumenten, und seien es auch nur relativ wenige, ein erstes Stirnrunzeln hervorrufen. --Epipactis (Diskussion) 19:38, 18. Jan. 2015 (CET)

„bezeichnet“

Es geht um diese und diese Änderung von Jesi – auch stellvertretend für vergleichbare Änderungen: Zum Einen ist „Stichwort bezeichnet“ tatsächlich einegebräuchliche oder übliche Formulierung, ganz einfach in dem Sinne, dass sie häufig verwendet wird. Zum Anderen ist die Wendung „steht für“ bei vollständigen Wörtern (also Nicht-Abkürzungen) sprachlich gesehen unkorrekt: Eine Abkürzung, ein Akronym oder ein Platzhalter steht für etwas. Und vielleicht ein Unternehmen („Firma xy steht für Qualität (ein)“). Ein Begriff hingegen bezeichnet etwas (vgl. http://www.duden.de/rechtschreibung/bezeichnen – 1b und 2b). Gruß, --Hartwin Wolf 15:49, 21. Jan. 2015 (CET)

Zunächst einmal hab ich nur einen früheren Zustand wieder hergestellt, in dem der Satz lautete Eine gebräuchliche, neutrale Lösung ist „Stichwort steht für:“, siehe z.B. diese Version. Wenn man auch "bezeichnet" haben will, muss man das besprechen. Meiner Meinung nach ist es die schlechtere Variante. Grund: In sehr vielen BKL stehen Einträge, die nicht vollständig mit dem Lemma übereinstimmen. Dann ist "Stichwort bezeichnet:" nicht korrekt, "Stichwort steht für:" toleranter. -- Jesi (Diskussion) 16:03, 21. Jan. 2015 (CET)

Kann jemand Era - ERA usw. entwirren

Siehe ERA, BKS ohne "(Begriffsklärung)" aber mit Sammlung, und den Artikel Era, der jetzt zunehmend mit BKH vollgestopft wird. Kompetente Abhilfe gesucht ;-) --Atlasowa (Diskussion) 10:33, 28. Jan. 2015 (CET)

spezial:diff/138253388/prev und spezial:diff/138254105/prev --Diwas (Diskussion) 17:14, 28. Jan. 2015 (CET)

Kurzbeschreibung unter "Siehe auch"

Ich hatte mal eine Diskussion mit Chiananda über die Form von Einträgen unter "Siehe auch". Er hält es für richtig, dort die Kurzbeschreibung in Klammern zu setzen. Ich denke, sie sollte – wie auch bei den normalen Einträgen – durch Komma abgetrennt sein. Für unglücklich halte ich z.B. ein Format wie in Struktur, wo in praktisch unmittelbar aufeinanderfolgenden Zeilen steht

  • Sozialstruktur, Einteilung menschlicher Gesellschaften nach ihren sozialen Merkmalen

Siehe auch:

Noch kurioser wäre es in Personen-BKL, wenn z.B. in Johann Conradi stehen würde

Siehe auch:

oder

oder was auch immer.

In der Formatvorlage steht zwar der Fall

aber hierbei handelt es sich ja nicht um eine Kurzbeschreibung, sondern um die Angabe der Form.

Das es sicher auch anders gedacht war, sieht man hier mit

Siehe auch:

dieser Eintrag ist inzwischen nach oben gesetzt worden.

Was gibt es da für Meinungen? -- Jesi (Diskussion) 13:06, 17. Apr. 2015 (CEST)

Ich bin Deiner Meinung, solange ich zum Komma Beistrich sagen darf. --Peter Gröbner (Diskussion) 16:41, 21. Apr. 2015 (CEST)

Clère

ist gibt jetzt diese BKL-Seite, aber es gibt auch Frederick de Jersey Clere, weitergeleitet von Clere. Wie sollte man das sinnvollerweise zusammenführen? --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 18:26, 1. Mai 2015 (CEST)

Standard-Vorgehen ist: Sammel-BKS unter Clere, Weiterleitung darauf unter Clère. Ich mach das mal. --Katimpe (Diskussion) 21:32, 1. Mai 2015 (CEST)
Das ist nett! Danke, --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 21:35, 1. Mai 2015 (CEST)

Sind Aufzählungen gleicher Straßennamen Begriffsklärungen oder Listen?

Ahornstraße

m. E. genausowenig eine BKL wie Goethestraße und andere Beispiele in der Kategorie:Straßenname. Schillerstraße (Begriffsklärung) hingegen ist eine Begriffsklärung, da es sich um zwei verschiedene Bedeutungen handelt: Straßenname und Fernsehsendung. --Peter 09:27, 25. Mai 2015 (CEST)

Ahornstraße ist eine eindeutige BKS von relevanten gleichnamigen Objekten (Straßen mit Kulturdenkmalen). Goethestraße ist eine unübersichtliche Liste, deren Aufblähung mMn nicht viel Mehrwert erzeugt, zudem äußerst unschön wirkt. Die sollte besser auf eine einfache BKS zurückgeführt werden. --Jbergner (Diskussion) 09:41, 25. Mai 2015 (CEST)

vom Fließband übertragen --Peter 10:25, 25. Mai 2015 (CEST)

Weitere Diskussion auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten#Sind Aufzählungen gleicher Straßennamen Begriffsklärungen oder Listen? --Peter 11:35, 25. Mai 2015 (CEST)

Verlinkung

Den Absatz

Auf der BKS werden Linkziele nicht versteckt, wie bei [[Artikel|Anderer Text]], sondern immer und vollständig offen gestellt, d. h. einschließlich eventueller Klammerzusätze und auch dann, wenn von der Möglichkeit Gebrauch gemacht wurde, auf einen Abschnitt bzw. Anker im Zielartikel zu verlinken: [[Artikel]]; [[Artikel (Klammerzusatz)]]; [[Artikel #Abschnitt]]. → Es geht darum, den Nutzer so klar und einfach wie möglich zu informieren und ihm selbst die Entscheidung zu überlassen, in welchem der zur Auswahl stehenden Artikel er die gewünschten Inhalte sucht. Die Kaschierung von Links hat anderswo ihre Berechtigung als gestalterisches Mittel – wenn also ein Klammerzusatz den Lesefluss behindern würde oder ein Stichwort flektiert werden soll. In einer BKS würde sie dem Nutzer dagegen eine bestimmte Suchrichtung aufnötigen, ihn eventuell irreführen oder ihm zumuten, erst sämtliche Links zu untersuchen, um herauszufinden, was sich dahinter verbirgt. Außerdem erleichtert die offene Schreibweise das Korrigieren von Links, die auf die Begriffsklärungsseite zielen, statt auf den richtigen Artikel.

möchte ich zur Diskussion stellen, vor allem bei Personennamen-BKS führt der vollständige Text zur Unübersichtlichkeit. Ich bin nicht der Meinung, dass die jetzige Variante "klar und einfach" informiert. Als Beispiel nenne ich daher folgendes:


Alt:

Neu:

Die Frage wäre daher, ob man das nicht ändern sollte. Und wenn ja, wie? Also per einfacher Abstimmung hier, per Umfrage oder muss dazu ein MB her. Frage geht auch explizit an Jesi. Was hältst du davon? Und wenn du für den Status Quo bist, warum? MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:01, 24. Mai 2015 (CEST)

Ich bevorzuge eindeutig die erste Variante.
  • Ich halte die zweite Variante nur für hübscher, nicht für übersichtlicher. Es ist dort leicht zu erkennen, dass alle Personen Robert Campbell heißen, aber das weiß ich auf der Seite ohnehin schon. Das Klammerlemma ermöglicht, die Personen zu unterscheiden.
  • Zum Reparieren von Links ist die erste Variante wesentlich praktischer - man kann direkt von der Seite den Text kopieren. Wenn die Linkziele versteckt sind, muss man einen Umweg gehen - Linkziel kopieren, an anderer Stelle einfügen, auf das Lemma reduzieren, oder die Seite aufrufen (ggf. mit Hovercards) und dort den Titel kopieren. --mfb (Diskussion) 22:33, 24. Mai 2015 (CEST)
@Mfb: Frage: was meinst du mit Link reparieren? Ich repariere täglich, wirklich täglich Links, aber die BKL habe ich dazu noch nie gebraucht.
Meinst du mit "Link reparieren" sowas (war notwendig, weil ich "Carl Hartmann" auf "Carl Hartmann (Fußballspieler)" verschoben habe und ersteres nun eine BKL ist)?
  • 15:42, 24. Mai 2015 (Unterschied | Versionen) . . (+32)‎ . . Nekrolog 1943 ‎ (Link auf BKL Carl Hartmann präzisiert) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]
  • 15:41, 24. Mai 2015 (Unterschied | Versionen) . . (+64)‎ . . SC Victoria Hamburg ‎ (Link auf BKL Carl Hartmann präzisiert) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]
  • 15:41, 24. Mai 2015 (Unterschied | Versionen) . . (+64)‎ . . Bundespokal ‎ (Link auf BKL Carl Hartmann präzisiert) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]
  • 15:41, 24. Mai 2015 (Unterschied | Versionen) . . (+32)‎ . . Liste der deutschen Fußballnationalspieler/H ‎ (Link auf BKL Carl Hartmann präzisiert) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]
  • 15:41, 24. Mai 2015 (Unterschied | Versionen) . . (+32)‎ . . Liste von Söhnen und Töchtern der Stadt Potsdam ‎ (Link auf BKL Carl Hartmann präzisiert) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]
  • 15:40, 24. Mai 2015 (Unterschied | Versionen) . . (+32)‎ . . Potsdamer Sport-Union ‎ (Link auf BKL Carl Hartmann präzisiert) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]
--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:46, 24. Mai 2015 (CEST)
Verschieben ist einfach, dann weißt du ja was das Ziel ist. Ich meine beliebige BKL-Links in Artikeln: Auf die BKL gehen, das richtige Ziel suchen, im Ausgangsartikel einsetzen. --mfb (Diskussion) 23:15, 24. Mai 2015 (CEST)
Das wird dadurch etwas schwieriger, stimmt, aber ich halte die zweite Variante für nicht nur hübscher (sagst du ja selber), sondern auch lese(r)freundlicher. Ich wäge da ab: ein Klick mehr für uns oder etwas für die OMA tun. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:21, 24. Mai 2015 (CEST)
Ich finde die erste Variante besser. Eine BKS ist ja kein Text den man von bis hinten durchliest sondern eine Liste in der man normalerweise nur einen Eintrag sucht. Da sehe ich keinen Grund die Klammer zu verstecken. Es gibt keinen Lesefluss der gestört werden kann. Ich sehe auch nicht das OMA mit den Klammern Probleme hat. Eher umgekehrt von Neulingen werden oft Artikel mit Klammer angelegt obwohl das Lemma ohne Klammer noch frei ist. Das zeigt das Neulinge mit der Klammer als solches keine Probleme haben. --Mauerquadrant (Diskussion) 23:39, 24. Mai 2015 (CEST)
@Mauerquadrant: "Eher umgekehrt von Neulingen werden oft Artikel mit Klammer angelegt obwohl das Lemma ohne Klammer noch frei ist." Wie kommst du denn da drauf? Also bei Personen ganz ganz sicher nicht. Da ist es eher der Fall, dass Klammerlemmata bei bestehendem Lemma ohne Klammer angelegt werden, aber dann jeglicher Hinweis auf im klammerfreien Lemma auf das geklammerte fehlt. Das ist jedenfalls meine Erfahrung, und damit beschäftige ich mich echt täglich. Und wenn ich das sehe, endet es meistens mit einer BKS. Gruß --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:51, 24. Mai 2015 (CEST)
IT Baden-Württemberg (BITBW), Verband Personal- und Ausbildungsfachleute (VPA), Konstanze Caradonna (Beckelmann), Mick Jenkins (Rapper), Hamburg Center for Health Economics (HCHE), Japan-Filmfest Hamburg (JFFH), Gesellschaft für Tropenornithologie (GTO), Die Farbe der Milch (2004), Radpanzer Osaka Model 2592 (1932)
Wobei man bei Mick Jenkins statt verschieben besser eine BKL gemacht hätte, denn: es gibt derer drei, siehe dazu die BKL en:Mick Jenkins. Nicht persönlich nehmen: aber wir gucken hier zu wenig über den Tellerrand, also ob er mehrere relevante Personen in Interwikis gibt, die auch in Zukunft hier einen Artikel haben können. Das beschränkt sich aber nicht nur auf englische Namen, Andrzej Urbańczyk (heute) ist ein Beispiel für polnische Namen, Andrei Andrejewitsch Markow vor kurzem für russische, Piero Nardi für italienische usw. usf. ad infinitum. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:13, 25. Mai 2015 (CEST)
Das ändert aber nichts daran das Neulinge mit Klammern wohl keine Probleme haben. --Mauerquadrant (Diskussion) 00:16, 25. Mai 2015 (CEST)
Es wich etwas vom Thema ab, sehr richtig, aber ich halte das vollständige Offenstellen nach wie vor für unkommod. Nun ja, warten wir mal ab, mal sehen, ob noch andere Meinungen kommen. Nur zur Info: soweit ich das überblicke macht das immerhin das Franzosenwiki so. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:20, 25. Mai 2015 (CEST)
+1 gegen eine Änderung; die vorgeschlagene Alternative ist zwar auf den ersten Blick layoutmäßig schöner (Lebensdaten untereinander), verwirrt jedoch OMA durch die Fülle scheinbar identischer Wikilinks (teils blau, teils rot), ist weniger praktisch und weniger aussagekräftig. Gruß --Monow (Diskussion) 01:22, 25. Mai 2015 (CEST)
+1 zu Monow --Peter 08:41, 25. Mai 2015 (CEST)
Ich halte die bestehende Regelung für wesentlich besser. Die Argumente dafür sind ja bereits angegeben. Das meiner Meinung nach stichhaltigste ist, dass eine BKS ihrem Wegweisercharakter durch völliges Offenlegen des Linkziels am besten gerecht wird. Hier auch nur ein Tüttelchen die Regel aufzuweichen, würde eine Pandorabüchse öffnen. Auch für „Personen-BKSen“ sehe ich keinen Änderungsbedarf. --Michileo (Diskussion) 09:08, 25. Mai 2015 (CEST)
Was die OMA und ihre Meinung von der Wikipedia betrifft siehe mein altes Anliegen. --Peter 09:13, 25. Mai 2015 (CEST)
Eines noch: Mag sein, dass das Geschmackssache ist, aber wenn ich unter o. a. Robert-Campbell-Beispiel einen bestimmten Herrn herausfinden will, so tu zumindest ich mir für meinen Teil mit dem bestehenden System leichter. --Michileo (Diskussion) 09:24, 25. Mai 2015 (CEST)
+1. Das Auge sucht automatisch im hervorgehobenen Textteil, also in den Blau-, bzw. Rotlinks. Das vorgeschlagene System stellt zwar die Lebensdaten schön untereinander, aber genau die helfen dem Suchenden, der wohl am Ehesten den Beruf kennen wird, wenig. Klammern zu verstecken ist lesergerecht in Artikeln und Personenlisten wie z.B. Liste von Krimi-Autoren, aber nicht in einer BKL, wo es nur darum geht, so schnell wie möglich zum gewünschten Artikel weiterzukommen. --Magiers (Diskussion) 11:23, 25. Mai 2015 (CEST)
Da ich oben explizit angepingt wurde: Ebenfalls +1 zu allen, die die bestehende Regelung für besser halten, Argumente sind genannt. Und man weiß eben von vornherein, woran man ist, was einen erwartet usw.; insbondere das Fixen vom BKL-Links wird wie bereits gesagt deutlich einfacher. In manchen anderssprachigen WP ärgere ich mich manchmal, wenn ich etwas suche und die Links eben nicht komplett sehe. Ich sehe keinerlei Grund, hier etwas zu verändern. -- Jesi (Diskussion) 11:50, 25. Mai 2015 (CEST)
@Magiers: Das ist rein die Macht der Gewohnheit. Leider ist mein französisch so gut wie nicht vorhanden, mich interessiert, warum die es genau so wie ich vorgeschlagen habe, machen. Die Franzosen haben sicher ähnliche Lesegewohnheiten wie wir Deutschen. Davon abgesehen: wenn der Blaulink eh reicht, warum schreiben wir dann überhaupt noch Lebensdaten und Erläuterungen in Schwarz dahinter? Nach der "Das Auge sucht im Blaulink"-Logik würde eine Auflistung so reichen, und jeder würde alles finden:
Und warum sortieren wir innerhalb der BKL dann umständlich nach Geburtsjahr? Ich behaupte die Argumente gegen eine Änderung sind reine, wie schon eingangs genannt, Gewohnheitsargumente. Und nein, ich beharre jetzt nicht unbedingt auf einer Änderung, ich bin das jetzige auch gewohnt, aber ich überprüfe ab und an meine Gewohnheiten. Man kann sich auch umgewöhnen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:45, 25. Mai 2015 (CEST)

man sollte das nicht anhand personen diskutierien.

  • die linkziel-nicht-verstecken-regelung gilt global für ausnahmslos alle 200000 BKs, die wir haben: der grund ist, dass wir von anfang an gesagt haben, dass bei der BKS immer der "technische" aspekt des weiterleitens überwiegt, "hübsch" sind nur artikel – und in diesen sinne sind BKS keine artikel, sie stehen nur "zufällig (aus technischen gründen) im artikelraum: wir haben ja anfangs einen BKS-raum Begriffsklärung:XXX angedacht, das war aber alles ebenfalls viel zu aufwändig. vielleicht ginge das heute effizienter.
  • jedenfalls, BKS werden zu einen gutteil auch von schreibenden autoren angeklickt (soweit jedenfalls die seinerzeitigen auswertungen der zugriffe), die nicht den artikel als solchen suchen, sondern schicht das linkziel für ihren artikel, den sie schreiben. jedesmal dien zielartikel laden zu müssen, im quelltext nachzuschauen, oder irgend ein anderes tool benutzen müssen ("zieladresse kopieren" im firefox) oder gar händisch eintippsen, ist indiskutabel. daher werden ja auch kapitel-links nicht kaschiert.
  • es stimmt, personen-einträge sind insoferne ein sonderfall, da hier mit den lebensdaten immer eine unschöne doppelklammerung auftritt: man könnte die zwischen beistriche setzen (wie wir es bei höhen von bergen machen, abweichend von der fliesstext-usance in artikeln), aber hier wurde das vergleichsweise leichte kopieren aus zielartikeln immer als grösserer vorteil beurteilt.
  • dieses eine beispiel ist jedenfalls keinesfalls repräsentativ, so viele so aufwändige klammerungen haben keine paar dutzend BKS (mit der folgenden unnötigen wiederholung des klammerinhalts als beschrieb-text noch dazu), das ist unter 0,01 % aller BKS, und rechtfertigt keinerlei neugestaltung des BKS-konzepts von grundauf, geschweige denn die arbeit, 100000 BKS umzubauen: hier solle man eher an der formulierung der beschreibung feilen
  • ausserdem sind hier offenkundig die klammerungen falsch, denn wenn die meisten "Robert Campbell (Politiker)" auch unternehmer waren (holzhändler, händler), dann sind die klammerungen Robert Campbell (Nova Scotia), kanadischer Unternehmer und Politiker und Robert Campbell (Unternehmer), australischer Unternehmer und Politiker natürlich totaler blödsinn: kein wunder, dass sich da niemand auskennt, wer jetzt was ist: in diesem falle werden alle leute schlicht mit vollen lebensdaten geklammert, oder die aspekte "poltiker" und "unternehmer" spezifiziert: (Abgeordneter), (Holzhänder): wohl also eine miserable quickie-übernahme aus dem englischen, nehme ich an, und lieblos hingeschusterter lemmaansatz (also ein reiner BKS-QS-fall für dies BKS Robert Campbell )ich hab nicht nachgeschaut, von wem die BKS ist, also nichts persönlich nehmen bitte, eine reine istbestand-kritik)

insgesamt glaub ich, die unübersichtlichkeit liegt – abgesehen von o.g. fehlkonstruktion der BKS selbst – eher in der technischen ausstattung, mit der auf die WP zugegriffen wird. @Informationswiedergutmachung: mit was fährst du? einem smartphone? wieviele buchstaben hat eine bildschirmbreite? auf einen handelsüblichen desktop, nichtmal mit breitleinwand (ich fahr DIN-A4-hochkant), seh ich zb keine besondere unübersichtlichkeit, da gibts bei den artikeln weitaus schlimmeres. sind die link-markier-farben bei dir weniger deutlich als helles rot und helles blau wie unter klasischem webbrowser-layout? --W!B: (Diskussion) 14:08, 25. Mai 2015 (CEST)

IWG, du denkst mMn zu kurz. Woher soll der Leser wissen, daß der Blaulink Robert B. Cambell der richtige ist? Wird er denn überhaupt das B wissen? Und wenn er es weiß, woher weiß er, ob sich bei den verschiedenen Campbells ohne B nicht doch ein Mittelname mit B verbirgt, das aus irgendwelchen wikifantischen Gründen nicht im Lemma enthalten ist? Versuche doch mal einen Schnelltest. Frage doch mal die ersten 10 Leute, die du triffst, nach dem Mittelbuchstaben von Kennedy. Und beurteile dann selbst, ob dein Vorschlag praktikabel ist.
W!B: Ich fahre ebenfalls A4-hochkant auf meiner Breitleinwand, links daneben habe ich entweder zum Übersetzen einen Text in einem Notepadfenster oder ich schaue fern ;-) Der Windowstaschenrechner fährt da auch noch wo rum, denn den braucht man ja laufend, weil hierzupedia die Vorlage:Convert für böse erklärt wurde. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:33, 25. Mai 2015 (CEST)

@Matthiasb: Ich hoffe du hast gelesen, dass mein Vorschlag folgendes ist?

Das dürfte im übrigen auch smartphonetabletfreundlichere sein als die jetztige Langvariante, siehe oben. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:42, 25. Mai 2015 (CEST)

Bei der vorgeschlagenen (neuen) Variante ist man gezwungen, jede Zeile bis zum Ende zu lesen, um überhaupt ein Unterscheidungsmerkmal zu finden (ich gehe mal davon aus, dass die Lebensdaten meist nicht wirklich weiterhelfen). Auch zum Weiterverwenden ist die alte Variante übersichtlicher.--Wosch21149 (Diskussion) 15:47, 25. Mai 2015 (CEST)

Die BKL ist ein Hilfsmittel. Und da sollte nichts versteckt werden. --Eingangskontrolle (Diskussion) 16:59, 25. Mai 2015 (CEST)

Das ist zu geil: man ist also gezwungen bis zum Ende lesen? Ja potzblitz, am Ende muss man den Text noch verstehen, denn man da liest.
Wenn ich also die Variante
habe, dann liest man, wenn man den Mann sucht, also nur bis "kanadischer Politiker" und man hat ihn. Es wäre ja zu bitter, wenn man in dieser Variante
  • Robert Campbell (1818–1887), kanadischer Holzhändler und Politiker
  • Robert Campbell (1922–1992), kanadischer Landwirt, Händler und Politiker (Prince Edward Island)
bis zum Zeilenende lesen müßte!
Wenn man allerdings den Politikerlandwirt und nicht den Holzhändlerpolitiker sucht, dann muss man echt die ganze Zeile lesen? Das ist natürlich zu bitter. Ich seh schon: wir wollen, sollen, müssen nach wie vor das Laberlexikon für den DAL sein? Bitte niemand persönlich nehmen, aber bei einigen habe ich das so meine Zweifel an der Lesekompetenz. Nur gut, dass mein Herz da nicht so dran hängt, sonst müßte ich mich ärgern, aber so wird das nur mit dem Weltlabererbe... Für mich EOD. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:29, 25. Mai 2015 (CEST)
Das Linkziel zu verstecken würde das Ganze unübersichtiler und verwirrender machen, ausserdem wird es aufwendiger zu pflegen und korrekt zu verlinken. Auf einer BKS - die dazu da ist, die Problematik gleichnamiger Stichworte zu lösen - die Veranschaulichung der Differenzierung der Lemmata zu eliminieren, ist grotesk. Der Vorschlag ist schlecht, die Argumente schwach und wenn man versucht dir das klar zu machen, bist du beleidigt, ganz toll. DestinyFound (Diskussion) 21:04, 25. Mai 2015 (CEST)
@DestinyFound: Ich bin köstlich amüsiert. Schade, dass ich kein französisch kann, sonst würde ich mit denen das in der französischsprachigen Wikipedia mal umgekehrt diskutieren, die machen es nämlich so, wie ich vorgeschlagen habe. Aber ist ja nur der Erbfeind, die können ja eh nicht richtig schreiben und lesen. Grotesk sind deine Aussagen übrigens nicht, nur langweilig. Der Vorschlag ist nicht schlecht, nur die Argumente auf Status Quo sind schwach bis schlecht. Man muss eine ganze Zeile lesen war übrigens das putzigste, was ich bisher hier seit langem gelesen habe... Und wie gesagt, ich habe kein Problem mit dem Status Quo, aber ich schaffe es immer noch mich über das Beharrungsvermögen auf Althergebrachtes mit fadenscheinigen Argumenten zu wundern. Groteske Grüße und der erneute Versuch mit EOD, jetzt als EOD 2.0 --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:24, 25. Mai 2015 (CEST)

der Vorschlag ist optisch auf den ersten Blick schön. Aber das ist geschönt und in vielen Artikeln leben noch einige. Einfach mal wahllos 2 Zeilen angepasst:

  • Robert Campbell (1718–), kanadischer Unternehmer und Politiker (Nova Scotia)
  • Robert Campbell (1769–1846), australischer Unternehmer und Politiker (New South Wales)
  • Robert Campbell (1804–1859), australischer Politiker (New South Wales)
  • Robert Campbell (1808–1870), US-amerikanischer Rechtsanwalt und Politiker
  • Robert Campbell (1818–), kanadischer Holzhändler und Politiker
  • Robert Campbell (1843–1889), neuseeländischer Politiker
  • Robert Campbell (1922–1992), kanadischer Landwirt, Händler und Politiker (Prince Edward Island)

somit ist das Argument auch nicht mehr ganz passend. --Steffen2 (Diskussion) 21:16, 26. Mai 2015 (CEST)

@Steffen2: Ne ne, so nicht! Ich bin zwar ein Gegner von * & †, aber hier wäre ich für die Ausnahme, also:

  • Robert Campbell (* 1718), kanadischer Unternehmer und Politiker (Nova Scotia)
  • Robert Campbell (1769–1846), australischer Unternehmer und Politiker (New South Wales)
  • Robert Campbell (1804–1859), australischer Politiker (New South Wales)
  • Robert Campbell (1808–1870), US-amerikanischer Rechtsanwalt und Politiker
  • Robert Campbell (* 1818), kanadischer Holzhändler und Politiker
  • Robert Campbell (1843–1889), neuseeländischer Politiker
  • Robert Campbell (1922–1992), kanadischer Landwirt, Händler und Politiker (Prince Edward Island)

--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:02, 28. Mai 2015 (CEST)

Wie seht ihr das Lemma Bernhard Hauff junior? --Peter 13:39, 29. Mai 2015 (CEST)

Ich empfinde den Vorschlag als verwirrender als den Status Quo. Er suggerriert, dass die diversen Artikel denselben Titel haben. Noch leichter fällt mir die Orientierung allerdings, wenn die alternative Form mit dem Link am Ende gewählt wird:

Nebenbei ist mir nicht recht klar, was die ganzen Rotlinks in der BKL zu suchen haben. Den eigentlichen Zweck einer Weiterleitung zum richtigen Artikel können sie nicht erfüllen. Relevanz ist weder offensichtlich noch einfach nachprüfbar. Und ob der Artikel zur jeweiligen Person wenn er denn irgendwann geschrieben wird, genau wie im Rotlink heißen wird, ist alles andere als klar. ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:33, 7. Jun. 2015 (CEST)

Vgl. Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung/Archiv/2015#Wieder einmal Rotlinks --Peter 22:05, 7. Jun. 2015 (CEST)

Frage:

M. E. macht so eine BKL doch mal gar keinen Sinn, oder vertue ich mich? Adam Taylor --CeGe Diskussion 18:42, 10. Jun. 2015 (CEST)

Soll der Artikelanlage die richtige Richtung geben und/oder eine spätere Umlinkung unnötig machen. --Graphikus (Diskussion) 18:54, 10. Jun. 2015 (CEST)
Naja, wenns hilft, besonders bei den beiden Schauspielern... (Ich hege da nur bedingt Hoffnung) Außerdem komme mir ja immer ein bißchen auf den Arm genommen vor, wenn ich was nachschlagen will und dann so etwas vorfinde. Aber erledigt. --CeGe Diskussion 19:01, 10. Jun. 2015 (CEST)
s. a. Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung/Archiv/2015#Wieder einmal Rotlinks --Peter 23:14, 10. Jun. 2015 (CEST)
s. a. Monopoltheater. Noch sind alle Rotlinks. --Peter 09:09, 11. Jun. 2015 (CEST)
Da diese "Rotlinkfrage" zum wiederholten Male auftaucht, noch einmal zur Klärung: Eine BKL ist da, um den Leser bei der Suche nach einem bestimmmten Objekt weiterzuleiten. Wer einen Musiker "Max Muster" sucht, gelangt erst einmal in die BKL. Dort wird ihm weitergeholfen (d.h. der Musiker steht als Blaulink drin) oder nicht (d.h. er steht nicht drin oder nur als Rotlink). In jedem Fall endet damit die Aufgabe der BKL. Wichtig: Die Farbe der anderen Links in der BKL spielt keinerlei Rolle. Der Leser wird, wenn er zum Musiker nichts findet, sich nicht sagen "Ach, da sehe ich mir eben mal den Physiker oder den Politiker an". Und keiner wird zur BKL gehen, um Informationen über den Namen "Max Muster" allgemein zu erhalten (na, was gibt es denn da alles?). Deshalb spielt es keine Rolle, wenn alle Einträge in einer BKL rot sind. Voraussetzung ist natürlich, dass die Einträge relevant sind, aber das steht auf einem anderen Blatt. -- Jesi (Diskussion) 11:43, 11. Jun. 2015 (CEST)

BKL I + BKH

gudn tach!

dort wird unter anderem auf die beiden artikel

verwiesen. soweit so gut.

im zweiten artikel wird zweimal im text darauf hingewiesen, dass es noch eine weitere band mit dem gleichen namen gibt. meiner ansicht nach waere es in solch einem fall sinnvoller, einen BKH auf den beiden band-artikeln zu platzieren. da aber eigentlich BKHs nur fuer BKS-model II und III vorgesehen sind, wollte ich das nicht einfach umsetzen, sondern hier mal nachfragen.

vorteil der kombi aus BKL I und BKH saehe ich darin, dass der eigentliche artikeltext in beiden faellen komplett frei sein darf von verweisen auf die jeweils andere band und trotzdem jeder, der (auf welchen wegen auch immer, z.b. via google) auf einem der beiden band-artikel landet, schnell sieht, dass es noch eine zweite band mit dem gleichen namen (und ebenfalls metal und ebenfalls aus schweden) gibt. was waere der nachteil?

@Sheep18, Headlocker: ich ping euch mal zusaetzlich als hauptautoren an. -- seth 20:28, 14. Jun. 2015 (CEST)

Es ist zwar eigentlich nicht üblich, BKH in/von Klammerlemmata einzusetzen, aber in einigen kritischen Verwechslungsfällen wurde das schon gemacht. Ich hab das mal so wie vorgeschlagen umgesetzt. -- Jesi (Diskussion) 11:59, 15. Jun. 2015 (CEST)
perfekt! :-) -- seth 23:09, 16. Jun. 2015 (CEST)

Mal wieder Auschwitz bzw. Auschwitz (Begriffsklärung)

Hallo,
die Diskussion, ob die BKS Auschwitz nicht besser eine WL auf einen der Lagerartikel sein sollte (wobei unklar ist, auf welchen) geht ja bereits seit einigen Jahren hin und her. Obwohl es in der Diskussion in den letzten Tagen alles andere als einen Konsens in dieser Sache gab, nahm einer der Diskussionsteilnehmer dies als Anlass, die BKS zu verschieben und durch eine WL auf den am zweithäufigsten gesuchten Einzelartikel zu ersetzen. Meines Erachtens ist das klar gegen unsere Regeln für Begriffsklärungen. Es wäre nett, wenn sich andere Benutzer auf Diskussion:Auschwitz (Begriffsklärung) äußern, vielleicht missverstehe ich die Regeln ja tatsächlich. -- Perrak (Disk) 19:01, 16. Jun. 2015 (CEST)

Kurzinformation in BKS bei "Siehe auch"-Einträgen (erl.)

Angesichts dieser Entfernung der grundsätzlichen Informationen über Graeme Bell aus der "Siehe auch"-Sektion in Graham Bell (Begriffsklärung): Die Regeln legen das (zumindest nach meinem Verständnis) nicht fest. Sind solche Kurzinfos erwünscht oder nicht? Präzedenzfälle gibt es in beide Richtungen. --KnightMove (Diskussion) 15:54, 23. Sep. 2015 (CEST)

Der Eintrag war erst ein Verweis auf einen Artikel, da ist die Kurzinfo ok (und üblich). Daraus wurde aber heute eine BKL gemacht, da muss keine Kurzinfo mehr hin. -- Jesi (Diskussion) 16:45, 23. Sep. 2015 (CEST)
*aufshirnpatsch* Aber die Klärung ist ohnehin gut, danke schön. --KnightMove (Diskussion) 16:57, 23. Sep. 2015 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KnightMove (Diskussion) 16:58, 23. Sep. 2015 (CEST)

Darf auf einer Liste mit Namensträgern, die als BKL gekennzeichnet ist, Hintergrundinfo zum Namen aufgeführt sein? (erl.)

Derzeit besteht eine Querele zu einem Namen (Eggimann), für den etwas Hintergrundinformation (z.B. geographische Verbreitung) durchaus erwähnenswert ist. Laut BKL-Anweisungen darf auf einer BKL-Seite aber keine Hintergrundinformation dargeboten werden. Inzwischen sind die Namensträger ausgelagert, und der Name selbst dürfte demnächst als irrelevant mit einem LA oder gar SLA versehen werden. Das kann's natürlich nicht sein. Wie lautet in so einem Fall die Lösung, beides beizubehalten – sowohl die (spärliche) Hintergrundinformation zum Namen, als auch die Namensträger (ohne das auseinanderzudividieren – mit der Folge, daß das eine gekippt wird)? --ProloSozz (Diskussion) 02:40, 13. Aug. 2015 (CEST)

Eggimann ist keine Begriffsklärungsseite, sondern ein Stub über einen Familiennamen, der zu einer Begriffsklärung (Eggimann (Namensträger)) verlinkt. Wo ist das Problem – solange kein Löschantrag gestellt wird? -- Peter 06:43, 13. Aug. 2015 (CEST)
Das Problem ist, dass offenbar Benutzer:ProloSozz und Benutzer:Bosta unterschiedliche Auffassungen haben, und dies jetzt schon die dritte Funktionsseite ist, wo das von Benutzer:ProloSozz thematisiert wird (WP:AA#"Bosta räumt auf" ..., WP:VM#Benutzer:Bosta). --JLKiel(D) 06:52, 13. Aug. 2015 (CEST)
Die jetzige, durch Benutzer:ProloSozz herbeigeführte Lösung mit zwei Lemmata ist die denkbar schlechteste (von ihrer Unbelegtheit abgesehen). Man sollte beide Lemma wieder zusammenführen und in die Kategorie:Familienname einhängen, wie z. B. bei Anderson, um ein beliebiges von zahlreichen derartigen Lemmata herauszugreifen. Erst, wenn darüber hinaus gehende Bedeutungen relevant sind, lohnt es sich eine klassische BKL anzulegen. --Tusculum (Diskussion) 08:57, 13. Aug. 2015 (CEST)
Richtig ist die jetzige Pseudolösung mit zwei Lemmata denkbar schlecht; aber laut BKL-Regeln, die Bosta zu verteidigen meint, ist in einer BKL keinerlei Zusatzinformation erlaubt (ausser den Links zu den einzelnen Namensträgern resp. Anwendungsbeispielen). Mindestens einen Hinweis, was die Quelle für einen Begriff ist (welches also das Hauptlemma ist, wovon alle anderen abgeleitet sind), muss zwingend in einer BKL immer Platz haben können, wenn das mit kurzen Worten eruierbar ist, ansonsten die BKL einen Teil ihres Zweckes verfehlt (schon gar, wenn die Info allein zu wenig ist für ein eigenes Lemma). Das ist aber ein Grundsatzproblem und kratzt an den jetzigen Bestimmungen über die BKLs. Und genau dieses Beispiel zeigt, wie unsinnig die zu strenge Auslegung dieser Regel ist und wohin sie führt! --ProloSozz (Diskussion) 10:35, 13. Aug. 2015 (CEST)
BKS ist aber die falsche Kategorie. Man muss das Lemma als Kategorie:Familienname anlegen, was es ja auch ist. Von der Funktionsweise ist es für den Suchenden dann auch eine BKS, aber in erster Linie eine Familiennamensseite, in der selbstverständlich die relevanten Träger des Namens gelistet werden dürfen... --Tusculum (Diskussion) 11:39, 13. Aug. 2015 (CEST)
Danke. Könnte das jemand den Benutzern auf der Wartungsseite zum Thema BKL klarmachen? Dahingehend wurde unter der Prämisse, dass es um BKL gehe und bei BKL keine Zusatzinfos (wie Erklärungen etc.) erlaubt seien, nach demselben Muster in weiteren Artikeln schon systematisch Information herausgelöscht. --ProloSozz (Diskussion) 12:28, 13. Aug. 2015 (CEST)
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Gliederung verwandter Artikel

Hallo, ich weiß nicht ob die/eine ähnliche Frage schon im Archiv schlummert, aber es ist nur ne kleine schnelle Frage.

Untergliederung verschafft imHo einen schnellen Überblick welche gleichnamigen Artikel thematisch zusammengehören:

Thema X

Thema X2

Oder alles ohne weitere Untergliederung runterschreiben?
Oder ganz andere Darstellung?
Gruß, Gott (Diskussion) 23:26, 21. Jul. 2015 (CEST)

Zur Gruppierung findest du etwas in WP:BKL#Gruppierung der Einträge und weiter in WP:BKV. Eine Gliederung in mehreren Ebenen halte ich persönlich für unzweckmäßig. In deinem Beispiel kann der zweite Film auch unter den ersten (dass es eine Fortsetzung ist, steht ja dann im Artikel, wo es hingehört); ansonsten sind solche Untergliederungen ein Schritt in Richtung inhaltliche Zuordnung, die ja in einer BKS nicht vorgenommen werden. Hier geht es ausschließlich um das Auffinden der Artikel. -- Jesi (Diskussion) 13:05, 22. Jul. 2015 (CEST)
Hm, der zweite Beispielfilm steht ja unter dem ersten. Und natürlich wird eine Zuordnung vorgenommen - wenn auch eine thematische - die dafür geeignet sein kann, genau das Auffinden zu erleichtern. Gruß, Gott (Diskussion) 14:17, 22. Jul. 2015 (CEST)
Um ein weniger abstraktes Beispiel zu nennen: Sedan (Begriffsklärung). Hier ist die Burg Sedan dem Fürstentum Sedan untergliedert. Das ermöglicht auf den ersten Blick zu sehen, daß das eine im anderen steht, thematisch zusammenhängend.
Natürlich kann man sich diesen simplen Zusammenhang auch aus dem Artikel herauslesen, aber weshalb sollte man das müssen? Gruß, Gott (Diskussion) 14:30, 22. Jul. 2015 (CEST)
Aber in BKL stehen "thematische Zusammenhänge" nicht auf der Tagesordnung (es mag einige wenige gut begründete Ausnahmen geben). Und in deinem Beispiel wird der suchende Leser ja wissen, ob er etwas über das Fürstentum oder über das Schloss wissen will. Keine sieht in eine BKS mit dem Gedanken "Na, mal sehen, was es alls zu ... gibt". -- Jesi (Diskussion) 14:33, 22. Jul. 2015 (CEST)
Darum gehts doch gar nicht. Nehmen wir doch einmal an, es existierten mehrere Burgen Sedan ... hier weiß der Leser auf den ersten Blick, daß diese eine zum Fürstentum gehört. Es ist einfach Fälle zu konstruieren, wo die Untergliederung nützlich bis nötig ist.
Zäumen wir das Pferd mal von hinten auf: Weshalb keine Untergliederung? Gruß, Gott (Diskussion) 18:56, 22. Jul. 2015 (CEST)
Untergliederung ist ja vorgesehen. Und wenn es mehrere Burgen gibt, kann ja eine erste Ebene "Burgen" erscheinen. Und dass keine inhaltlichen Zusammenhänge dargestellt werden sollten, habe ich ja schon erläutert. Dafür ist eine BKL nun mal nicht da. -- Jesi (Diskussion) 18:59, 22. Jul. 2015 (CEST)
Wie Jesi schon gesagt hat, kann es in wenigen Fällen Ausnahmen geben, aber Sedan ist doch schon ein Beispiel, warum das schnell unübersichtlicher werden kann, als dass es hilft. Die Burg Sedan ist ja auch in der Stadt Sedan und die Stadt Sedan im ehemaligen Fürstentum. Das wären dann drei Ebenen. Aber die Stadt sollte zusammen mit den anderen Städten gelistet werden, da beißt es sich schon ganz gewaltig. Wir wissen ja nicht, welche Informationen der Leser über das gesuchte Objekt hat. Je mehr wir versuchen auf der BKL zu vermitteln, umso mehr belasten wir die Leser die gerade ganz anders suchen als wir vermuten mit Ballast. Manchmal muss man halt mehrere Artikel anlesen um den richtigen zu finden. --Diwas (Diskussion) 21:57, 22. Jul. 2015 (CEST)
Hast Du dir Sedan (Begriffsklärung) überhaupt angesehen?? Das ist nämlich das perfekte Beispiel dafür, daß eine Untergliederung nützlich und wichtig ist. Wäre die Burg nicht dem Fürstentum untergliedert, könnte man auch annehmen, daß sie in einer der zehn Städte gleichen Namens stehen kann. Gerade darum, dem Leser zu helfen nicht alles erst mal zu öffnen geht es ja. Aber okay. Von meiner Seite fertig. Danke, Gruß, Gott (Diskussion) 16:51, 23. Jul. 2015 (CEST)
Also diese BKL ist nun wirklich kein Paradebeispiel. Ersten soll bei BKL II der Hauptbegriff, hier also Sedan, oben stehen, siehe WP:BKL#Sortierung der Einträge. Und zweitens siehst du an dieser Untergliederung, dass sie eben problematisch ist: Die Burg war zwar das Zentrum des Fürstentums, aus heutiger Sicht steht sie aber in der Stadt Sedan. Wohin also unterteilen? Da ist eine lineare Anordnung sinnvoller. -- Jesi (Diskussion) 16:58, 23. Jul. 2015 (CEST)
Die von dort verlinkte BKL Sedanstraße war vor meiner Änderung ein Musterbeispiel für die Verletzung des Grundsatzes: „Auf der BKS werden Linkziele nicht versteckt, wie bei [[Artikel|Anderer Text]], sondern immer und vollständig offen gestellt, d. h. einschließlich eventueller Klammerzusätze und auch dann, wenn von der Möglichkeit Gebrauch gemacht wurde, auf einen Abschnitt bzw. Anker im Zielartikel zu verlinken: [[Artikel]]; [[Artikel (Klammerzusatz)]]; [[Artikel#Abschnitt]].“ --Peter 17:08, 23. Jul. 2015 (CEST)
(Das ist hier aber nicht das Thema). Ich habe die BKL Sedan (Begriffsklärung) entsprechend überarbeitet. -- Jesi (Diskussion) 17:14, 23. Jul. 2015 (CEST)

@Benutzer:Peter Gröbner: Korrekt, ich habe die BKS damals bearbeitet, aus Unkenntnis falsch, und vor bald drei Jahren. Und Du hast es korrigiert. Fein gemacht. Keks? Ansonsten, ich habe eine Frage gestellt, eine Antwort erhalten, und danke allen Beteiligten. So solls sein. Beo Gott (Diskussion) 19:39, 23. Jul. 2015 (CEST)

Keks von Gott? So sollte es immer sein! Auf weiterhin gute Zusammenarbeit, Peter 19:43, 23. Jul. 2015 (CEST)

Zeitnah bin ich auf dieselbe Fragestellung gekommen und habe mit Hilfe hier herausgefunden, dass wir knapp 1300 BKSen mit einer Form derartiger Untergliederung haben, die freilich im Einzelfall sehr verschieden und auch sehr verschieden zu beurteilen sind. Das Problem wie beim diskutierten Sedan (Begriffsklärung) ist eben, inwieweit das Kriterium der Ordnung eindeutig ist. Aber meines Erachtens gibt es einen Bereich, bei dem diese Bedingung erfüllt ist, und den würde ich gerne speziell diskutieren: Biologische Taxa. Bei Gruppen von Lebewesen lassen sich gut und eindeutig Ober- und Untergruppen bestimmen, und meines Erachtens ist hier eine Ordnung sinnvoll. Als Beispiel Laus - der Abschnitt mit Lebewesen hat im Moment folgende Auflistung:

  • Menschenläuse (Pediculidae), Insekten-Familie der Tierläuse
  • Pflanzenläuse (Sternorrhyncha), Insekten-Unterordnung der Schnabelkerfe
  • Tierläuse (Phthiraptera), auch Lauskerfe oder Läuslinge, Insekten-Ordnung der Neuflügler
  • Algenläuse (Cocconeis), Gattung der Kieselalgen
  • Bienenläuse (Braulidae), Insekten-Familie der Fliegen
  • Bodenläuse (Zoraptera), Insekten-Ordnung der Neuflügler
  • Fischläuse oder Karpfenläuse (Branchiura), Unterklasse der Krebstiere
  • Staubläuse (Psocoptera), Insekten-Ordnung der Neuflügler
  • Walläuse (Cyamidae), Flohkrebs-Familie der Krebstiere

Hier ist nur durch den Text ersichtlich, dass die Menschenläuse eine Untergruppe der Tierläuse sind, aber das könnte (und mMn sollte) viel besser (auch) mit einer solchen Strukturierung gezeigt werden:

  • Tierläuse (Phthiraptera), auch Lauskerfe oder Läuslinge, Insekten-Ordnung der Neuflügler

Meinungen? --KnightMove (Diskussion) 20:35, 2. Aug. 2015 (CEST)

BKL II - Ermittlung der "Geläufigkeit"

Auf WP:BKF#Münster argumentiert Elop mit Linkhäufigkeiten und Aufrufzahlen und bezieht sich dabei auf die Tabelle aus WP:Begriffsklärung#BKL II. Diese Tabelle hat Berny68 im Mai 2012 angelegt.

Frage: Ist diese Vorgehensweise hier allg. anerkannt (aka. "Konsens") oder vielleicht doch purer humbug? Ich zitiere mal:

„... die auswertung über Aufrufezahlen der WP ist zwar purer humbug (WP:Q, die WP selbst ist keine quelle für irgendwas), es gibt aber keinen zweifel, dass das draussen in der echten welt nicht genauso aussieht, etwa http://wortschatz.uni-leipzig.de/cgi-bin/wort_www?Wort=Synonym → Signifikante Nachbarn --W!B: (Diskussion) 12:35, 3. Feb. 2013 (CET)

wg. humbug:  niemand spricht hier von quelle/Beleg. Ein Indiz für das angepeilte 10:1 Verhältnis ist trotzdem gegeben. Wenn euer Wortschatzlexikon dasselbe aussagt, um so besser. --Martin Taschenbier 13:03, 3. Feb. 2013 (CET)
Anzahl der Verlinkungen in de:WP: 
Das sieht also bei uns ein wenig anders aus und hat in der Vergangenheit zu zahlreichen Fehlverlinkungen geführt. --Succu (Diskussion) 13:24, 3. Feb. 2013 (CET)
richtig, genau das sag ich ja, die WP ist keine quelle für sich selbst: die links spiegeln das engagement der mitarbeiter wieder, nicht die häufigkeit des worts: weil das wort in "normalen" artikeln nämlich durchwegs nur in ausnahmefällen verlinkt ist (nämlich dann, wenn es im kontext speziell erklärungsbedürftig ist, sonst wird es als grundwortschatz vorausgesetzt), unverlinkt haben wir es sicher 10000ende male irgendwo stehen) --W!B: (Diskussion) 10:52, 10. Feb. 2013 (CET)“
– aus Wikipedia:Löschkandidaten/3. Februar 2013#Synonym (gelöscht und verschoben)

?? --Martin Taschenbier [Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute] 09:48, 12. Aug. 2015 (CEST)

Kategorisierung von Theaternamen

Die Artikel über Theaternamen in der Kategorie:Theatername sind manchmal ausführliche Überblicksartikel mit Abschnitten, die Links zu einzelnen Theatern enthalten, wie Nationaltheater, Schauspielhaus, Bauerntheater, Grenzlandtheater, manche sind Begriffsklärungen mit einer allgemeinen Erläuterung zu Beginn und Links zu konkreten Theatern dieses Namens wie Residenztheater, Spezialitäten-Theater oder reine Begriffsklärungen, die lediglich Links enthalten, wie Thalia-Theater, Renaissancetheater, Metropoltheater. Das eine geht ins andere über. In den Unterkategorien stehen die Theaternamen nach Stadt. – Daher hat es einen Sinn, auch die Begriffsklärungen mit dieser Kategorie zu versehen, sonst wäre sie ohne Grund unvollständig. Gibt es ein Argument dagegen? --Summ (Diskussion) 23:09, 19. Sep. 2015 (CEST)

Auf den ersten Blick gibt es ein ganz einfaches Argument: Eine BKS ist – im Unterschied zu einem Überblicksartikel oder einer "richtigen" Liste – nur eine Linkauflistung, und alle verlinkten Artikel sind ja bereits kategorisiert, bis auf die "roten" natürlich. Ausnahmen sind prinzipiell nicht vorgesehen. Es liegt an den Spezialisten, sich zu entscheiden, ob sie eine vorbildlich schnörkellose BKS (wie Metropoltheater), einen Mini-Artikel mit integrierter Liste (Schauspielhaus), oder eine klassische Liste haben wollen.
Wir hatten die gleiche Diskussion schon bei den Schulen (Beispiel: Willy-Brandt-Schule, im Vergleich zur 1. Version) oder bei den Kirchengebäuden (Adventkirche). Beide Diskussionen endeten so, dass alle unter einer Namenskategorie einsortierten BKS in Listen umkategorisiert wurden, ohne Lemmaänderung. Das fände ich auch hier die beste Lösung. Beim Metropoltheater wäre doch interessant zu erfahren, woher diese Bezeichnung stammt; dies und mehr könnte dann problemlos und beliebig ergänzt (und auch belegt) werden. --Bosta (Diskussion) 20:06, 2. Okt. 2015 (CEST)
Da keine Reaktion erfolgte, habe ich nun bei allen "Misch"-BKS die Kategorie (oder aber den BKS-Hinweis) entfernt. --Bosta (Diskussion) 18:54, 2. Nov. 2015 (CET)
Das ist keine Lösung, weil die zu Begriffsklärungen gemachten Theaternamen dann in der Kategorie:Theatername fehlen. Wir haben hier einen anderen Fall als in deinen erwähnten Beispielen: Die Theaternamen werden unabhängig davon kategorisiert, ob es sich um Bauwerke, Spielstätten, Unternehmen oder Ensembles handelt. Wenn es eine Lösung ist, auch die BKS mit zwei oder drei Links zu Listen zu machen, habe ich nichts dagegen. Aber dadurch würden die geltenden Regeln gewissermaßen ad absurdum geführt: Wir hätten einen Sanierungsfall bei den Listen, weil hier keine gleichartigen Gegenstände gelistet werden. Zu den BKS passen diese Artikel insofern, als es eben keine gleichartigen, sondern nur gleich benannte Artikelgegenstände sind. --Summ (Diskussion) 19:21, 3. Nov. 2015 (CET)
Ein paralleles Beispiel zum besseren Verständnis wäre es etwa, wenn ein Markenname verschiedene von einander unabhängige Bedeutungen hat: Wenn es eine BKS Cenovis gäbe, dann würde sie auf verschiedene deutsche und schweizerische (und ein australisches) Unternehmen und Produkte verlinken. Die BKL-Seite könnte logisch korrekt auch die Kategorie:Markenname haben. Wenn man sie zu einer Liste machte, dann wäre es eine Liste der verschiedenen Bedeutungen desselben Namens – was kaum verschieden von der Definition der Begriffsklärung wäre. --Summ (Diskussion) 20:50, 3. Nov. 2015 (CET)
Und an Letzteres kann man auch gleich anknüpfen: Hier geht es ja um Objekte, die alle den gleichen Namen tragen (evtl. mit kleien Zusätzen usw.). Und auf der Vorderseite steht ja, dass so etwas nicht in eine BKL gehört, sondern in eine Liste (es ist also durchaus verschieden von der Definition einer BKL)). Eine BKL ist nun mal kein enzyklopädischer Artikel, sondern nur ein Linkverzeichnis, sie kann deshalb nicht kategorisiert werden. Analoge Probleme gibt es ja auch z.B. bei Familiennamen oder bei Ortsnamen, hier ist ein Teil als Artikel und ein anderer Teil als BKL angelegt, aber beides ist getrennt. Und so sollte es auch hier bleiben, entweder alles zu Listen machen oder unkategorisierte BKL akzeptieren. -- Jesi (Diskussion) 13:05, 4. Nov. 2015 (CET)
Ich kann mein Argument gerne mit anderen Worten wiederholen, wenn es nicht verständlich ist: Bei Familiennamen oder Ortsnamen gent es um gleichartige Artikelgegenstände, d.h. um Familien, die ohne Ausnahme aus Personen bestehen, oder um Orte, die ohne Ausnahme geographische Objekte sind. Im diskutierten Fall geht es aber um gleiche Namen für verschiedenartige Artikelgegenstände. Ein Theatername kann einmal eine Personengruppe bezeichnen, ein andermal ein Unternehmen und ein andermal eine Spielstätte oder ein Bauwerk. Das kann man nur schwer in derselben Liste unterbringen, weil eben nur der Name ein gemeinsamer ist, nicht aber die Gegenstände dieser Liste. Daher, und das ist der zweite Teil des Arguments, würden wir auf der Ebene der Listen ein Problem schaffen, was auf der Ebene der Begriffsklärungen keines ist. --Summ (Diskussion) 17:24, 4. Nov. 2015 (CET)
Das ist aber alles kein Problem der Listen. Auch nicht von Listen kontra Begriffsklärungsseiten. Das ist ausschließlich ein Problem der Kategorie:Theatername. Die widerspricht so ziemlich allem, was vernünftige Kategorisierung ist. Man kann doch nicht völlig disparate Elemente mit der Anweisung "ist entweder dies oder das oder jenes" zusammenschmeißen und dabei völlig wesensfremde Kategoriezweige wie Gebäude, Personengruppen und abstrakte Begriffe verknoten. Das ist einfach nur wilde Begriffsassoziation. Und das Grundübel ist, dass mit einer "Themenkat", die das "Thema" eines Artikels einordnen soll, das Lemma kategorisiert wird, denn den "Theaternamen" selbst haben die Artikel nicht zum "Thema". Das wäre ungefähr so, als würde man sämtliche Biografien in die Kategorie:Name einordnen. Ich würde sagen, einfach das Übel mit der Wurzel ausreißen und die Kategorie:Theatername löschen.
Im Übrigen kann ein WP-Eintrag nur entweder eine Begriffsklärung oder ein Artikel sein. Beides auf einmal geht nicht. Eine Begriffsklärung ist nicht enzyklopädisch. Und wenn schon solche Zweifel aufkommen, dann ist das ein sicheres Zeichen, dass es sich bestenfalls um einen "Artikelversuch" handeln kann und dass Handlungsbedarf besteht, eindeutig das eine oder das andere daraus zu machen. -- Harro (Diskussion) 04:31, 5. Nov. 2015 (CET)
Es ist leider üblich bei den Theatern, den Namen unabhängig davon zu brauchen, ob es sich nur um eine Personengruppe handelt, um eine Organisation, um eine Spielstätte in einem beliebigen Gebäude oder um ein Theatergebäude. Das Publikum interessiert sich nicht für diese Unterschiede, und oft verändert sich das mit der Zeit, etwa wenn ein Ensemble irgendwann eine feste Spielstätte bekommt, daraufhin ein eigenes Theater baut und das Gebäude später ohne festes Ensemble betrieben wird. Aber wenn du eine bessere Lösung für die Theaterkategorisierung weißt, nur zu! --Summ (Diskussion) 09:25, 5. Nov. 2015 (CET)
Wir kategorisieren nicht danach, wie etwas "gebraucht wird", sondern nach dem Artikelinhalt. Müller steht nicht in der Kategorie:Familienname, obwohl er so verwendet wird. Das ist ein Beruf. Es gibt aber den Artikel Müller (Familienname), der Inhalt/das Thema des Artikels ist der Familienname, also gehört dieser in die Kategorie. Volkstheater befasst sich mit einem Kategorie:Theatergenre. Und wenn sich noch so viele Gebäude und Ensemble „Volkstheater“ nennen, der Artikel ist kein Namensartikel. Wie The Forsythe Company zur Kategorie:Theatername kommt, ist mir ein absolutes Rätsel. Der Artikel behandelt ein Tanzensemble. Zwar ist The Forsythe Company ein Ensemblename, aber The Beatles wird auch nicht als „Bandname“ kategorisiert, sondern als „Band“. Und Franz Beckenbauer ist ein „Mann“ und kein „Männername“. Und selbst Apollo-Theater ist kein Artikel über einen „Theaternamen“, es ist überhaupt kein Artikel, der etwas „erklärt“, das ist nur und ausschließlich eine Begriffs-„Klärung“. Man könnte sie ausbauen, indem man auf den Zusammenhang zu Apollon hinweist und etwas über die Tradition der Verwendung und die Verbreitung des Namens für Theatergebäude schreibt, sofern dabei etwas Sinnvolles und Enzyklopädisches herauskommt. Ich bezweifle aber, dass irgendein als Theatername kategorisierter WP-Eintrag derzeit die Anforderung für einen Artikel erfüllt. Deshalb kann die Kategorie komplett weg. Und sie ist auch komplett verzichtbar, weil alle enthaltenen Artikel bereits korrekt nach ihrem „Thema“ kategorisiert sind. Und wir haben nur „Themenkategorien“. Es gibt den Listenbaum, da wird nach Form kategorisiert. Wenn man nach Verwendung kategorisieren würde, müsste man auch dafür einen parallelen Kategorienbaum anlegen, Kategorie:Name stellt aber keinen solchen Kategorienbaum dar, sondern eine echte „Themenkategorie“. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:08, 5. Nov. 2015 (CET)
Den Unterschied zwischen Musikgruppen und Theatern werde ich hier nicht erklären. Vielleicht schaust du einfach einmal die Kategorie:Theatername an und versuchst, das Problem zu verstehen, vor weiteren Beiträgen? – Autoren von Artikeln über Schauspieler, Sänger, Musiker haben oft das Problem, wie sie die Bühnen, an denen diese Personen tätig waren, richtig verlinken sollen. Meist steht in den Quellen nur der Theatername, oft auch ohne Stadt. Dazu ist die Kategorie:Theatername eine Hilfe. Wenn Theaternamen darin nur aus dem Grunde fehlen, weil die Artikel zu BKS erklärt werden, fällt diese Hilfe weg. --Summ (Diskussion) 14:40, 5. Nov. 2015 (CET)
Eigentlich hat es ja Harro ziemlich klar erläutert. Es gibt BKS, die ausdrücklich nicht zu näheren Erläuterungen da sind (es sind genau genommen keine enzyklopädischen Objekte, sondern haben nur die Funktion eines Registers) und es gibt enzyklopädische Artikel, in denen das Lemma behandelt wird. Und es gibt nichts dazwischen, und jeder Versuch, solchen Mischmasch zu etablieren, sollte unterbunden werden. Und z.B. Bauerntheater ist ein enzyklopädischer Artikel über ein Theatergenre (so ist es ja auch kategorisiert), in dem auch einige solche Theater aufgeführt sind (die ja nicht einmal alle den Namen "Bauerntheater" haben, und da könnten sicher noch mehr rein). Nach deiner Änderung ist das aber in eine etwas andere Richtung gelenkt worden. Aber Eden-Theater ist ein solcher Mischmasch. Entweder ist das eine BKL, dann beginnt das kommentarlos "Eden-Theater steht für ..." (die Erläuterung, woher der Name kommt, gehört dann konkret in die jeweiligen Artikel), dann wird es als BKL und nur als solche kategorisiert, oder es wird zu einem Artikel bzw. in diesem Fall eher zu einer Liste umgestaltet, dann erhält sie die entsprechende Kategorie, aber nicht als BKL. Ob es eine Kategorie Theatername geben sollte, wage ich zu bezweifeln, da teile ich die Bedenken von Harro. Aber was es auf jeden Fall nicht geben wird, sind kategorisierte BKL. Und eine solche Änderung widerspricht jeglichen Gepflogenheiten hier. -- Jesi (Diskussion) 17:01, 5. Nov. 2015 (CET)

Nehmen wir einmal die Opera-Comique als ehrwürdiges Beispiel. Das sind zuerst verschiedene Theaterkompanien und ein Theatergenre auf den Pariser Jahrmärkten, dann drei verschiedene Bauwerke mit einer ganzen Reihe von Trägerschaften, heute als Spielstätte für musikalisches Theater, das mit dem ursprünglichen Genre eigentlich nichts mehr zu tun hat. Wenn es dafür ungefähr sieben unterschiedliche Artikel gäbe, hätten wir eine BKS für den Theaternamen und damit genau dasselbe Problem. Für die Franzosen ist Opéra comique als "Theater" ein Begriff. Wir können ihnen vorwerfen, dass das inhaltlich nicht gerechtfertigt sei, aber es würde uns nicht weiterbringen. Wenn wir essentialistisch wissen wollen, was dieser Theatername denn wirklich bedeute, kommen wir in komplizierte sprachphilosophische und kulturhistorische Fragen hinein. Die können wir mit Harros Parolen nicht bewältigen. Ich schlage vor, dass wir die Theaternamen grundsätzlich aus den BKS hinausnehmen, um die Diskussion hier zu beenden. --Summ (Diskussion) 17:40, 5. Nov. 2015 (CET)

Am Rande vermerkt, Jesi, würde ich Formulierungen wie "Mischmasch" oder "sollte unterbunden werden" vermeiden, wenn du die Materie nicht fachlich in dem Maß beherrschst, dass du darüber urteilen kannst. Regeln sind gut, aber je blinder sie werden, desto bedenklicher. --Summ (Diskussion) 17:56, 5. Nov. 2015 (CET)

Na zu Letzterem: Es geht hier ja um die Vermischung von BKL und enzyklopädischen Artikeln. Und glaub mir, von beiden verstehe ich etwas. Und "je blinder ... desto bedenklicher" ist in diesem Falle eben nicht angebracht. Das wurde bei den der BKL-Regeln auch so erarbeitet. Eine BKL ist kein enzyklopädischer Artikel und gehört grundsätzlich in keine Kategorie (mit Ausnahme der Abkürzungen). -- Der Vorschlag, Theaternamen ohne BKL-Baustein zu erstellen, ist in Ordnung. Nur musst du dann damit rechnen, dass auf den einen oder anderen "Artikel" ein LA gestellt wird, weil er die Anforderungen an einen enzyklopädischen Artikel nicht erfüllt. Aber daran kann man ja arbeiten und das ist auch nicht hier das Thema. Hier geht es ausschließlich darum, dass BKL (aus guten Gründen) nicht kategorisiert werden. Und dass sollen sie auch weiterhin nicht. -- Jesi (Diskussion) 19:22, 5. Nov. 2015 (CET)
Nun gut, dann haben wir eine vorläufige Lösung. – Ich kenne ja auch viele BKL-Seiten, und da gibt es doch einiges Erklärendes, nur schon, weil man nicht erst alle Links abklappern will, um das Gesuchte zu finden. Vielleicht sollte eure Idealvorstellung von eine solchen Seite bei Gelegenheit nochmals mit der Realität verglichen werden. Gruß --Summ (Diskussion) 11:14, 6. Nov. 2015 (CET)

Das Werkzeug Begriffsklärung hat nur einen einzigen Zweck, nämlich die Behandlung mehrdeutiger Stichworte, und gäbe es dieses Erfordernis nicht, dann gäbe es auch keine BKS. Für alle anderen innerhalb der Enzyklopädie auftretenden Erfordernisse und Bedürfnisse gibt es andere Werkzeuge, und gibt es eins noch nicht, dann muss es eben geschaffen werden, aber nicht ein bereits vorhandenes dafür zweckentfremdet werden. Denn wenn man auch nur eine Zweckentfremdung toleriert, wird man künftig alle tolerieren müssen. Freilich treten in der Realität Zweckentfremdungen überall und immerzu auf, aber das ist kein Grund, sie immer und überall tolerieren zu müssen. Im Gegenteil wird man sie in jeder halbwegs professionell angelegten Unternehmung nach Kräften unterbinden, so auch hier. Ein Hammer ist zum Hämmern da, eine Taschenlampe zum Leuchten, und eine BKS zum Begriffsklären. Möglicherweise kann man auch mit einer Taschenlampe einen Nagel in die Wand hämmern, und mit etwas Glück nimmt das Werkzeug dabei nichtmal Schaden. Es ist sogar nachvollziehbar, das diese Zweckentfremdung dem betreffenden Partikularinteressenten "sinnvoll" erscheint, z.B. wenn es ihm nur um einen Nagel geht und er weit und breit keinen Hammer findet. In einem Gemeinschaftsunternehmen, in dem die Lampe allen zum Leuchten dient (und zwar nicht nur der Belegschaft sondern auch der Kundschaft), wird man aber trotzdem jedem, der mit solchem Ansinnen kommt, mit Recht sagen: "Wenn du einen Hammer brauchst, dann geh dir einen besorgen, aber Finger weg von der Lampe."

Ein ganz ähnliches Theater (sorry) gab es übrigens vor Jahren auch um die Kategorisierung von Schiffsnamen-BKS, wobei in den BKS ebenfalls gleich noch Informationen untergebracht werden sollten, die anderweitig angeblich nicht unterzubringen waren. Dort hätten diese enzyklopädischen Inhalte dann völlig ungestört von allen im ANR geltenden Anforderungen (Relevanz, Beleg, Qualität) vor sich hin wuchern können, deshalb konnte dem nicht stattgegeben werden. Auch in diesem Fall haben sich die betreffenden Interessenten dann ein zweckmäßiges Werkzeug gesucht (siehe Kategorie:Schiffsname) und die Angelegenheit damit (mMn) zufriedenstellend gelöst. --Epipactis (Diskussion) 19:41, 7. Nov. 2015 (CET)

Na, wenn das mal nicht eine klare, sachliche und umfassende Darstellung war. Danke. -- Jesi (Diskussion) 18:09, 8. Nov. 2015 (CET)
Das ist aus meiner Sicht nicht der Fall, weil sich niemand die Mühe gemacht hat, sich mit dem Gegenstand auseinanderzusetzen. Wenn nach all meinen Erklärungsversuchen nun wieder von Schiffsnamen die Rede ist, die Schiffe bezeichnen, kann ich wirklich nichts mehr dazu beitragen. Die Theaternamen bezeichnen keine "Theater", da müsste man definieren können, was das ist. Also vertagen wir das Problem, weil wir ja eine vorläufige Lösung haben. Danke für die Beteiligung. --Summ (Diskussion) 10:45, 10. Nov. 2015 (CET)
Gerne aber nochmals dargelegt, damit kein falscher Eindruck von dieser Diskussion entsteht: Theater sind Mischungen aus Ensembles (hier kategorisiert als Personengruppen), Betrieben (hier kategorisiert als Organisationen), Theatergebäuden (hier kategorisiert als Bauwerke) und Spielstätten (hier kategorisiert als Veranstaltungsstätten). Bei manchen Namen sind mehrere von diesen vier Artikelgegenständen im Spiel, also mehrere Ensembles, mehrere Bauwerke, mehrere Betriebe, mehrere Spielstätten, und ihre Zusammensetzung befindet sich seit Jahrhunderten im Wandel. Es kann daher keine "Liste von Theatern mit dem Namen XY" geben. Die Begriffsklärung ist in vielen Fällen schon das richtige Mittel, da sie vom selben Namen auf unterschiedlich kategorisierte Begriffe verweist. Warum sie nicht kategorisiert werden soll wie die Weiterleitungen, wurde hier nicht erklärt. Ich kann aus den wortreichen Äußerungen nur zwei Argumente entnehmen: a) Es entspricht nicht den Regeln. b) Das haben wir noch nie so gemacht. --Summ (Diskussion) 11:12, 10. Nov. 2015 (CET)
Schade, alle Argumente, die nicht der eigenen Geisteshaltung entsprechen, zu ignorieren oder als wertlos zu bezeichnen, ist zwar eine verbreitete, aber keine sonderlich konstruktive Reaktion. Gerade zur eigenwilligen Definition von „Theatername“ haben zwei Leute ausführlich Stellung genommen. Statt sich damit auseinanderzusetzen, kommt nur eine polemische Reaktion, wir würden das Problem nicht verstehen. Das Problem existiert in Wirklichkeit gar nicht, es wurde "herbeidefiniert". Aber was da einmal zusammengeschrieben wurde, das stimmt so. Basta. Nein, so kann man tatsächlich in einer Diskussion nicht zu einem Ergebnis kommen. -- Harro (Diskussion) 16:19, 10. Nov. 2015 (CET)
Ich kann gerne auf deine Argumente eingehen, wenn du das vermisst: Apollo-Theater ist eine Begriffsklärung, ganz klar. Da bin ich völlig einverstanden mit dir. Und sie behandelt einen Theaternamen. Daher wäre sie in die Kategorie:Theatername einzuordnen, analog zu Weiterleitungen mit dem Lemma von Theaternamen. --Summ (Diskussion) 17:36, 10. Nov. 2015 (CET).
Oder ein komplexeres Beispiel, wenn die Diskussion nun sachlicher wird: Hoftheater Dresden wäre nach den Äußerungen hier oben gar keine BKL, weil drei oder vier der sechs verlinkten Spielstätten, Betriebe oder Gebäude gar nicht dieses Lemma haben, sondern nur irgendwie dazugehören. Auch in diesem Fall gilt die Regel, wie in der Kategoriebeschreibung von Kategorie:Theatername aufgeführt, dass es zur gleichen Zeit nicht mehrere gleiche Theaternamen pro Stadt gibt. Fünf von sechs der verlinkten Artikelgegenstände gehören zum gleichen historischen Theaterbetrieb. Man könnte einen Artikel aus der BKL machen, in dem die Links im Fließtext vorkommen. Oder man könnte umgekehrt Einzelartikel auch über die Ensembles am Hoftheater Dresden und über den höfischen Regiebetrieb dieses Namens schreiben und in die BKL aufnehmen. Dann wären das zwar alles Artikel zum Theaternamen "Hoftheater Dresden", aber man könnte aus ihnen keine "Liste der Theater mit dem Namen Hoftheater Dresden" machen, weil es ganz unterschiedliche Dinge sind. Wenn das eine BKL ist, dann wäre der wichtige Name, unter dem das alles steht, gar nicht in der entsprechenden Kategorie drin. Wenn es dagegen keine BKL ist, dann ist der Unterschied zwischen BKL und Artikel unklar, weil wir eine Quasi-BKL in der Namenskategorie hätten. Bei den Weiterleitungen haben wir dagegen eine automatische Unterscheidung: Wenn eine Weiterleitung mit Text ergänzt wird, dann leitet sie nicht mehr weiter, man muss sie also als Artikel behandeln. Vielleicht ist die Kategorisierung der Weiterleitungen daher unproblematisch. --Summ (Diskussion) 11:15, 11. Nov. 2015 (CET)
Also erst einmal zum Apollo-Theater: Der Eintrag hat einen Theaternamen als Titel, aber darin wird kein Theatername "behandelt". Er "befasst sich" mit „Theatergebäuden“ und das nicht in dem Sinne, dass enzyklopädische Aussagen über sie gemacht werden, sie werden lediglich aufgelistet zum Zwecke der Unterscheidung und des Verweises. Die Seite Peter Müller ist dasselbe Prinzip. Ein „Personenname“ als Titel, aber es wird kein Personenname darin behandelt, es werden Leute unterschieden und verlinkt. Es käme auch keiner auf die Idee, dass das ein Artikel wäre, der in die Kategorie:Personenname gehört.
Und zum Hoftheater: das ist jetzt rein die Frage, was in eine Begriffsklärung gehört, hat aber nichts mit Artikeln und nichts mit Kategorisierung zu tun. Für einen Artikel fehlt der enzyklopädische Inhalt. Und eine Beschränkung für Begriffsklärungen kenne ich nicht. Wenn seltene oder nicht mehr gebräuchliche oder verkürzte Bezeichnungen aufgeführt werden, dann geht es ja immer noch um eine Hilfe für den Leser, der trotzdem auf eine solche Bezeichnung gestoßen sein mag. Und wenn es ein gebräuchlicher Überbegriff ist, es dazu aber keinen Artikel gibt, dafür aber zu Einzelaspekten, dann hilft auch das dem Leser weiter. Wenn es nicht gerade abwegig ist, dann ist alles erlaubt, was dem Leser weiterhilft. Im Fall des Dresdner Hoftheaters kann ich das fachlich nicht beurteilen, vielleicht müsste die BKL ganz anders aussehen, vielleicht nicht. In keinem Fall ist das ein Artikel, der Eintrag befasst sich nicht mit einem Theaternamen, das ist nur eine Begriffsklärung und gehört nicht als Themenartikel kategorisiert. Eine "Liste der Theater mit dem Namen Hoftheater Dresden" wäre übrigens nur eine andere Bezeichnung für die Begriffsklärung. Nur weil "Liste" davorsteht, ist es noch kein Artikel. "Liste" ist nur die Form und jede BKL ist bei uns typischerweise als Liste aufgebaut, wird aber nach unseren Konventionen nicht als "Liste von ..." lemmatisiert. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:02, 11. Nov. 2015 (CET)
Es gibt wohl zuerst ein Missverständnis auszuräumen: Die Kategorie:Markenname enthält wie die Kategorie:Theatername keine linguistischen Artikel, auch wenn oft eine Erklärung des Markennamens in den Artikeln steht. Und nein, Apollo-Theater befasst sich nicht oder nur zum Teil mit TheaterGEBÄUDEN, siehe oben. Aber das ist hier nicht das Thema: Ich bin mit dir einverstanden, das habe ich oben schon geschrieben, dass es sich um eine BKL handelt. Zudem handelt es sich um einen Theaternamen. Weil es eine BKL nur zu einem Thema ist, das einem Fachbereich untersteht, halte ich eine Kategorisierung für unproblematisch. Natürlich hätte es keinen Sinn, BKLs zu kategorisieren, die sich gar keinem bestimmten Fachgebiet zuordnen lassen.
Zum Hoftheater Dresden: Ja, was dem Leser hilft, ist wichtig. Eine sinnvolle Liste ergibt die Aufstellung m.E. nicht, also ist es richtig als BKL. Die Kategorie:Theatername hat trotzdem einen Sinn, weil dieser wichtige Name sonst nicht in der spezifischen Theaterkategorie vorkommt. Dann kann bei der Kategoriewartung geprüft werden, ob die Aufstellung stimmt oder ergänzt werden oder zu einem Artikel gemacht werden soll. Von Seiten der BKL-Leute kann die formale Richtigkeit geprüft werden, das eine kommt dem andern nicht ins Gehege. --Summ (Diskussion) 18:00, 11. Nov. 2015 (CET)
Darum habe ich eigentlich schon vor dem Kategorie-"System" kapituliert. Du kannst in den Katdiskussionen gegen den größten Unsinn nicht anargumentieren, weil er irgendwo in der WP schon längst existiert. Wenn das mit den "Markennamen" ernst gemeint ist, dann bedeutet das in der Konsequenz eben, dass jeder biografische Artikel in die Kategorie:Personenname gehört. Das ist einfach nicht zuende gedacht. Da ist weder Systematik noch Kategorisierungssachverstand dahinter. Da ist nur der völlig losgelöste Wille, eine Liste von Markennamen zu bekommen, ob das ins Konzept passt oder nicht. Und dein "Auch-wenn"-Einwand zeigt das Problem: jeder Vorwand, jeder Strohhalm taugt, um bei einem LA eine besondere Kategorie für Markennamen zu rechtfertigen. Aber Ausnahmen sind das Ende der Systematik. Und etwas Kaputteres als das WP-Kategorienkonglomerat kann ich mir kaum vorstellen.
Vor allem ist es ja immer so, dass eine Ausnahme immer mehr noch abwegigere Ausnahmen nach sich zieht. Während Markenname ein klarer, sogar rechtlich umrissener Begriff ist, ist "Theatername" ein Begriff, denn du mir schon mehrfach in den verschiedensten Bedeutungen mit einer eigenen Definition erklären willst. Das gerne gebrachte Installationsargument, dass man die "Markennamen" ja im Griff habe, ist deshalb verantwortungsloser Unsinn, weil man die "Fortpflanzung" nicht im Griff hat. Wie gesagt, konsequent fortgesetzt wird aus Markenname -> Theatername -> Personenname für alle Biografien. Dann kannst du aber alle Name-Kategorien einstampfen, weil die dadurch wertlos werden. Oder du machst konsequenterweise einen eigenen Kategorienbaum auf, der nach Art des Lemmas unterscheidet und nicht mehr nach Artikelinhalt. Habe ich glaube ich oben schon mal geschrieben. Und dann - und nur dann - kann man auch Begriffsklärungen dort kategorisieren, weil sie im enzyklopädischen Sinn keinen "Inhalt" haben, aber natürlich ein Lemma.
Wir haben ja eine klare Trennung Zeit - Raum - Sache. Was einer Kategorisierung nach Lemma am nächsten kommt, die Kategorie:Abkürzung, hat in der Kategorie:!Hauptkategorie eine Sonderstellung. Begriffsklärungen haben ebenso eine Sonderstellung. Und auch Listen. Weil das alles außerhalb der normalen Artikelsystematik steht. Und das ist bei den "Theaternamen", wie du sie verstehst, genauso. Das hat speziell mit Theaternamen noch nichts zu tun, das sind grundlegende Überlegungen. Zusätzlich kommt dann bei der Frage, für was "Theatername" steht, in der Bedeutung und in Bezug auf den Artikel, noch einmal eine Reihe von Problemen dazu. Gruß -- Harro (Diskussion) 19:26, 12. Nov. 2015 (CET)
+1. Im Prinzip kann man ausnahmslos jedes Lemma auch als "Name" interpretieren. Stellt sich bloß die Frage, wo das in der Konsequenz hinführt, oder vielmehr, worauf es abzielt. Für mich sieht das so aus, als solle dieser Trick die Möglichkeit eröffnen, den gesamten Artikelbestand nochmal neu zu kategorisieren, d.h. über das etablierte Kategoriensystem noch ein zweites als Schattensystem oder Paralleluniversum zu legen. Ungeahnte Perspektiven tun sich auf! Mögen die Experten ihre Systematiken ruhig weiter betreiben - ich bastle mir meine eigenen Kategorienbäume mit dem Suffix <-name>. --Epipactis (Diskussion) 22:50, 13. Nov. 2015 (CET)
Wir diskutieren hier ja nicht über die Marken- oder Theaternamen, sondern über die Begriffsklärungen. Es steht euch aber frei, Löschanträge für die Kategorien Markenname oder Theatername zu stellen und dort eure Argumente vorzubringen. Markennamen können mit Produkten, mit Unternehmen oder mit Personen verbunden sein, und dies wechselweise, ähnlich wie die Theaternamen. Personennamen stehen dagegen für Personen, das ist ein einfacher Fall. Trotzdem sind die Marken oder Theater Realitäten für viele Menschen, und davon sollten wir ja ausgehen, nicht von unseren Wünschen nach möglichst einfacher Kategorisierung. Auch Farben sind Realitäten, aber sie hängen von der Wahrnehmung ab, daher gibt es keine essentialistische Kategorie:Farbe, sondern eine Kategorie:Farbname.. --Summ (Diskussion) 13:36, 14. Nov. 2015 (CET)

Bevorzugung von Gemeindenamen wegen Kategorisierung?

Anlässlich der QS-BKS-Diskussion zum Lemma Brissac - dort liegt derzeit die französische Gemeinde im Département Hérault mit ca. 600 Einwohnern, andere Bedeutungen wurden auf Brissac (Begriffsklärung) verschoben. Google-Suche weist dagegen auf das Loire-Schloss Brissac und dessen "Stammgemeinde" Brissac-Quincé als hauptsächliche Bedeutungen hin. Als Argument zur Verteidigung des jetzigen Status Quo und gegen eine Rückverschiebung schrieb Matthiasb:

"Es ist seit Jahren Usus, daß Gemeinden möglichst klammerfrei stehen sollen, auch weil mglw. irgendwann eine Kategorie:Brissac angelegt wird und man die nicht auf Kategorie:Brissac (Hérault) zwingen möhte, wenn es keine andere Kategorie dieses Namens gibt, denn zwischen Brissac und Brissac-Quincé ist nicht zu disambiguieren."

Die jetzigen Regeln behandeln diesen Gesichtspunkt aber nicht... sollten sie es? --KnightMove (Diskussion) 21:10, 27. Nov. 2015 (CET)

Für DE-Gemeinden ist das irgendwo auf den Projektseiten des WP:WPD niedergeschrieben. Ich müßte die genaue Stelle aber suchen. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 01:15, 28. Nov. 2015 (CET)

Vermisst

Früher fand sich im Abschnitt "einschlägige Grundsatzdiskussionen" der Passus:

Bei Einträgen zu noch ungeschriebenen geographischen Orten und Objekten ist zumindest ein Link auf das nächstliegende Objekt (Stadtviertel → Stadt, Gebäude → Ort, Berg → Berggruppe u. ä.) erwünscht – das Ziel sollte aber zumindest Ansätze der weiterführenden Information bieten können (Gebäude → Staat, Berg → Kontinent wäre sinnlos) – hier sind unter Umständen sogar „rote“ Links möglich, wenn ein baldiges Erscheinen jenes Artikels aus der jetzigen Erschliessungsdichte des Raums voraussehbar ist.

Ich finde ihn sinngemäß nicht mehr wieder. Was ist daraus geworden? Ich fand es sinnvoll, bei geographischen Rotlinks auf Begriffsklärungsseiten einen Blaulink hinzuzufügen, dessen Ziel zumindest Ansätze weiterführender Informationen enthält. --Milseburg (Diskussion) 21:25, 29. Nov. 2015 (CET)

  • Hier wurde er aus dem ref in den Text übernommen.
  • Hier wurde er zunächst verallgemeinert und dann auskommentiert. Im Quelltext ist er noch zu finden.
Eine Diskussion dazu ist nicht angegeben. Ich weiß nicht, ob Diskussion:Grand Tour (Begriffsklärung)#BKL-Form (Vorsicht ca. 150.000 Byte/200 Beiträge) der Auslöser für die Änderungen im April 2015 war. --Diwas (Diskussion) 22:57, 29. Nov. 2015 (CET)
Danke für die Info. Auf irgendeiner Diskussionsseite sollte so etwas ja wohl genausowenig entschieden werden wie im stillen Kämmerlein. IMHO gehört das hierher. Aktuelle Meinungen? Ich spreche mich dafür aus, einen Blaulink pro Rotlink ausdrücklich zuzulassen, wenn er Ansätze weiterführender Informationen enthält, zumindest im geographischen Bereich. --Milseburg (Diskussion) 23:24, 29. Nov. 2015 (CET)
Da um Meinungen gebeten wird: Auch ich finde weiterführende Links sinnvoll, wenn dem Leser damit (mutmaßlich) ein Vorteil entsteht. Also nach Augenmaß. Ob das nun hier explizit dokumentiert sein muss oder nicht, will ich nicht beurteilen; ich habe den Eindruck, dass das so oder so auch weiterhin in dieser Weise gehandhabt werden wird. Grüße --Monow (Diskussion) 01:29, 30. Nov. 2015 (CET)

Klar ist es sinnvoll, das jeweils umfassendere blaulink-Objekt mit anzugeben. oft ist dies das einzige um in der BKS entscheiden zu können, welches geografische lemma man sucht, weil man ungefähr weiß, wo es liegt. --Jbergner (Diskussion) 10:28, 30. Nov. 2015 (CET)

Dann sollte es auch wieder offen auf der Vorderseite stehen. Alte Hasen dürften weitergemacht haben wie bisher und gar nicht bemerkt haben, dass der Hinweis seit ein paar Monaten fehlt. Es muss aber vorgebeugt werden, dass junge Heißsporne demnächst getreu dem Motto "ein Eintrag - ein Link² alle Blaulinks löschen, die sich zu einem roten Eintrag gesellt haben. Soll bloß die Auskommentierung raus, eine der alten Formulierungen wieder rein oder ein neuer Text? --Milseburg (Diskussion) 20:42, 30. Nov. 2015 (CET)

zu rotlinks, schwarzlinks und gänzlich fehlenden lemmata innerhalb von BKLs...

...findet derzeit eine diskussion in →Portal Diskussion:Bildende Kunst statt. zur vermeidung eines möglichen editwars wären auch "dritte meinungen" hilfreich. es geht um das fehlende lemma Medium (Kunst) innerhalb der BKL Medium. lg, ulli p.(--89.0.154.101 03:22, 2. Dez. 2015 (CET))

Mit einem Link ist das Thema leider nicht erledigt. Medien sind oft keine konkreten Dinge, sondern sind eine kulturelle Konzeption im ständigen Wandel. In der Kunst können es Werkstoffe sein (Holz, Metall), physikalische Trägermedien für Information (Licht, Magnetband), Techniken (Video) oder Institutionen (Fernsehsender, Youtube). "Medium (Kunst)" wäre eine weitere BKL, was ich in diesem Zusammenhang nicht hilfreich finden würde. Besser in den Artikeln genauer sein. --Summ (Diskussion) 09:26, 2. Dez. 2015 (CET)

Review der BKH-Bestimmungen

An dieser Stelle möchte ich den Abschnitt Wikipedia:Begriffsklärung#Der Begriffsklärungshinweis (BKH), insbesondere den Abschnitt

"Ein BKH enthält in der Regel nur einen oder zwei Links. Auf kommentierende Bemerkungen und Erläuterungen sollte weitestgehend verzichtet werden. Der BKH steht an auffälliger Stelle im Artikel und soll trotzdem die Aufmerksamkeit des Lesers nicht mehr als unbedingt nötig beanspruchen. Er ist eigens dafür konzipiert, dem Leser die Beschäftigung mit den jeweils nicht interessierenden Details der Begriffsklärung nach Möglichkeit zu ersparen."

in zwei Aspekten diskutieren und eventuell eine Überarbeitung diskutieren - der erste gleich, der zweite folgt bald. --KnightMove (Diskussion) 15:44, 25. Dez. 2015 (CET)

Anzahl der Links - was genau bei zwei Alternativen?

Wie genau ist "Ein BKH enthält in der Regel nur einen oder zwei Links." zu verstehen? Als allgemeine Regel, dass bei Vorhandensein von genau zwei alternativen Zielen diese beide in den BKH kommen und keine BKS angelegt wird? Wenn dem so wäre, wurde es zumindest bislang nicht stimmig so gehandhabt - siehe als Gegenbeispiele etwa Machwitz (Begriffsklärung) oder Madhavaram (Begriffsklärung), und die Erklärung zu BKL Modell II erklärt nur, dass bei einer anderen Bedeutung auf eine BKS zu verzichten ist.

Was aber bedeutet die Formulierung dann?


Gutfälle (mMn)

Zunächst sei von meiner Seite klargestellt, dass ich die Notwendigkeit von BKHs mit zwei Zielen nicht grundsätzlich anzweifle. Nötig ist das zum Beispiel bei Weiterleitungen und entsprechend mehreren nötigen Begriffsklärungen zum selben Artikel (und das können theoretisch beliebig viele sein):

Aber auch, wenn im BKH eine Erläuterung und Abgrenzung der Beziehung der verschiedenen Artikel erfolgt, ist das sinnvoll:


Schlechtfälle (mMn)

Andererseits erscheint mir in Abwesenheit solcher Argumente auch schon bei zwei alternativen Zielen die oben zitierte Regel "...die Aufmerksamkeit des Lesers nicht mehr als unbedingt nötig beanspruchen..." unnötig verletzt und die Anlage einer BKS für angebracht, z. B.:


Daher schlage ich eine Präzisierung der Regeln in diesem Sinne vor (zwei Alternativziele nur bei obigen Gutfällen) und Bitte um Feedback und Alternativvorschläge. --KnightMove (Diskussion) 15:44, 25. Dez. 2015 (CET)

Ich sehe hier – auch in Hinblick auf die "gelebte Praxis" – eigentlich keinen Handlungsbedarf. Zu den Beispielen: Deine "Schlechtfälle" sehe ich als durchaus möglich an, alternativ wäre eine zusätzliche geklammerte "(Begriffsklärung)" einzuführen, die vom Leser nur einen weiteren Klick erfordert. Da kann man die beiden sehr übersichtlichen Lemmata auch gleich hier nennen. Der erste "Gutfall" ist analog zu sehen (streng genommen müssten hier zwei Zeilen stehen, einmal mit BKH auf "Schäferei (Begriffsklärung)" und dann mit WL-Hinweis auf "Schäfer (Begriffsklärung)", aber so wie oben angegeben kann man es durchgehen lassen). Lediglich beim Insulin sehe ich das anders, hier gehört eigentlich gar nichts hin, allerbestenfalls auf Insulinpräparat, der Zusatzlink auf Insulintherapie muss weg. -- Jesi (Diskussion) 21:15, 27. Dez. 2015 (CET)
Zum Insulin: Hier bin ich anderer Meinung, weil medizinische Verfahren entsprechend kurz benannt werden - Ultraschalltherapie wird kurz auch einfach „Ultraschall“ genannt, und Insulintherapie eben auch „Insulin“.
Zu den "Schlechtfällen": Das ist eindeutig eine legitime Meinung. Aber lässt sich dann ein "Richtwert" für eine Überarbeitung, oder auch nur Ergänzung, der Formulierung zu BKL Modell II finden:
"Daneben gibt es (derzeit) nur eine weitere Bedeutung. Der BKH im Kopf der Artikelseite Schweden verweist direkt auf den anderen Artikel Schweden (Volk). Auf eine BKS Schweden (Begriffsklärung) wurde in diesem Fall verzichtet.",
damit es in Hinkunft eine stimmige Handhabung gibt? --KnightMove (Diskussion) 22:14, 27. Dez. 2015 (CET)
Anders gefragt: Gibt es aus deiner Sicht "Schlechtfälle", oder wenn nein: Wie könnten sie aussehen? Wann wäre bei genau zwei Alternativbedeutungen aus deiner Sicht eine BKS vorzuziehen? --KnightMove (Diskussion) 22:18, 27. Dez. 2015 (CET)
Ich habe die Regeln immer so verstanden, dass bei Modell II oder III ab drei Linkzielen eine BKS angelegt werden kann, ab vier Linkzielen die BKS mit wenigen Ausnahmen angelegt werden muss. In der Praxis ist es ja auch kein Problem, wenn ein Gelegenheitsautor mal vorübergehend sogar drei Links oder eine ausufernde Erklärung in einen BKH packt; das sieht dann gelegentlich jemand, der mal eine BKS anlegt und den BKH im Idealfall auf {{Begriffsklärungshinweis}} kürzt. Ich denke nicht, dass man dass knallhart regulieren muss; dass der BKH knapp gehalten werden soll, steht ja schon in der Richtlinie. Daher enthalten auch die Beispiele nur jeweils einen Link, weil das der Idealfall ist. Da eh der eine Leser am besten gar keinen BKH, der andere am liebsten die ganze seitenlange BKS oben im Artikel finden möchte, ist es auch kein Problem, wenn mal für drei Linkziele eine BKS angelegt und mal ein BKH mit zwei Bedeutungen verwendet wird. (Solange nicht zwei User einen Editwar drum führen, kommt aber wohl nicht vor.) Grüße --Diwas (Diskussion) 19:35, 28. Dez. 2015 (CET)
Alles kommt vor. Ausgangspunkt war meine Revision der BKHs mit mehr als zwei Zielen.
Grundsätzlich bin ich mit dieser deiner Linie schon einverstanden. Aber ich bleibe dabei: Dann sollte wenigstens der Text in der Erklärung von BKL II entsprechend angepasst werden. Findet das Zustimmung? --KnightMove (Diskussion) 14:33, 29. Dez. 2015 (CET)
Ich stimme Benutzer:Diwas zu. Wir können nicht alles bis aufs Tausendstel regulieren, das ist in einem so großen Projekt nicht möglich. Man kann (und muss) immer Toleranzgrenzen einkalkulieren. Und die Praxis zeigt, dass hier kein Bedarf besteht. Es gibt alle Fälle, alle sind brauchbar und (mehr oder weniger) praktikabel. Und die Ausführungen in Wikipedia:Begriffsklärung#Der Begriffsklärungshinweis (BKH) sind ja ziemlich klar; durch die Einschränkung in der Regel werden auch Toleranzen zugelassen. Wichtiger erscheint mir, den BKH so knapp und redundanzfrei wie möglich zu machen (das ist ja auch "vorgeschrieben"). So können z.B. solche Zusätze wie "gleichnamig" oder "dieses Namens" weg, das wird ja durch das Linkziel klar (ich werde das mal vorn ändern). Auch dass (in obigem Beispiel) die Autorin "jüdisch" ist, muss nicht in den BKH. -- Und @Benutzer:KnightMove: "Ultraschall" ist ein gebräuchliches Synonym für Ultraschalltherapie und auch für Ultraschalluntersuchung = Sonografie ("ich bekomme Ultraschall" oder "ich gehe zum Ultraschall"). Aber Insulin ist natürlich kein Synonym für Insulintherapie, deshalb gehört das nun mal nicht im BKH verlinkt, bei Insulinpräparat kann man das anders sehen. -- Jesi (Diskussion) 16:39, 29. Dez. 2015 (CET)
@Jesi: Nach einigem "setzen lassen":
  • Zunächst hast du völlig Recht mit der Kürzung der BKHs, danke dafür!
  • Das Insulin lasse ich hiermit gut sein.
  • Die Formulierung zur BKH-Erläuterung "... in der Regel..." ist auch ok - wie gesagt weiß ich ja selber, dass es Ausnahmen gibt, insbesondere bei Weiterleitungen.
  • Aber als letzter offener Punkt von meiner Seite: Es hat nichts mit Überregulierung zu tun, wenn auf Stimmigkeit bestehender Regelungen geachtet wird. Aus der Beschreibung von BKL II geht hervor, dass nur bei einem Alternativziel keine BKS anzulegen ist - und es gibt keinen Grund für den impliziten Widerspruch. So weit ich erkennen kann, kamen von eurer Seite keine direkten Einwände dagegen. Gibt es welche? --KnightMove (Diskussion) 14:55, 3. Jan. 2016 (CET)
Das kommt drauf an, es gibt denkbare Fälle. Wenn z.B. abzusehen ist, dass es möglicherweise weitere Bedeutungen geben kann oder wird, kann man gleich eine BKS anlegen (erst einmal egal ob I oder II/III). Das trifft z.B. mitunter auf Personennamen zu, auch auf Orte, Flüsse u.ä. Wenn dann in der BKS erst einmal nur eine Zweitbedeutung steht, ist das kein Grund für eine Auflösung, man muss aber auch nicht auf wer auch immer komm raus weitere Einträge zufügen. Andererseits habe ich auch schon solche zweizeiligen BKS II aufgelöst, weil (aus heutiger Sicht) keine weitere Bedeutung abzusehen war. Sollte sich das einmal ändern, wird es eben wieder neu durchdacht, möglicherweise muss dann auch eine BKS I oder ein anderes Konstrukt her. Das ist eben die Dynamik in diesem Projekt. -- Jesi (Diskussion) 15:14, 3. Jan. 2016 (CET)
KnightMove meinte sicher, ob nicht doch in BKL II dargestellt werden soll, dass (und vielleicht auch wann) auch auf eine dreizeilige BKS im Einzelfall (zugunsten eines zweilinkigen BKH) verzichtet werden darf oder soll, wie, dass unter BKH mit dem Satz Ein BKH enthält in der Regel nur einen oder zwei Links. getan wird. Ich muss aber nochmal darauf hinweisen, dass BKL II gar keine Aussage darüber trifft, wann auf eine BKS verzichtet werden soll, es sind dort lediglich zwei (typische) Beispiele aufgeführt, wie man es machen kann. Es gibt also keinen inneren Widerspruch der Richtlinie. Ob man es dort aber noch einmal erläutern soll, weil es zum Abschnitt über den BKH gehört, ist wieder eine ganz andere Frage. --Diwas (Diskussion) 21:04, 21:09, 3. Jan. 2016 (CET)
Danke für die Klarstellung. Wir sind aber tatsächlich verschiedener Meinung, was der Abschnitt aussagt. Es stimmt, da steht tatsächlich keine explizite Regelung - aber wie soll der Leser es denn sonst interpretieren, als dass eine BKS anzulegen ist, außer es gibt nur ein Alternativziel? Auch bei vielen anderen Regelungen ist nach "gesundem Menschenverstand" dazuzuinterpretieren, weil man ja - wie ihr richtig meint - nicht alles bis aufs Tausendstel regulieren kann. Ich habe es jedenfalls lange in dem Sinne interpretiert, dass bei mehr als zwei Zielen insgesamt eine BKS angelegt gehört, und war dann ziemlich überrascht, es bei der BKH-Regelung anders zu lesen. Da mir nicht einleuchtet, worin ein Nachteil bestehen würde, versuche ich es jetzt einfach mal mit einer Formulierung - ändern kann man es immer noch. --KnightMove (Diskussion) 21:40, 3. Jan. 2016 (CET)
Ecce supplementum. --KnightMove (Diskussion) 22:01, 3. Jan. 2016 (CET)
Mal abgesehen davon, dass es nicht ganz in Ordnung ist, wenn nach der noch nicht beendeten Diskussion vorn bereits Änderungen vorgenommen werden, scheint mir die Änderung insgesamt tragbar zu sein. Allerdings waren die Zusammenhänge nicht ganz leicht verständlich (und ich verstehe nun wirklich was von den Zusammenhängen), deshalb habe ich das mal etwas umformuliert. Entfernt habe ich das "zusammen", das lässt sich nicht aufrecht erhalten (da müsstest du ja fast im wahrsten Sinne Birnen mit Äpfeln vergleichen). Dieser Punkt ist sowieso immer problematisch, da es nun mal wenig geeignete objektive (und quantitative) Merkmale für "Bedeutung" gibt. -- Jesi (Diskussion) 13:13, 4. Jan. 2016 (CET)
Zu deinem ersten Punkt: Da hast du durchaus Recht, dass das problematisch ist. Allerdings war ich ja nur mäßig erfolgreich darin, den letzten verbliebenen Punkt klar zu machen, und ich sah die Gefahr eines Totpunktes. Manchmal muss, damit etwas geschieht, einfach gemacht werden - It's a Wiki, und solange revertiert werden kann, kann auch nichts schlimmes passieren.
Ein krasser Fall in diese Richtung war sicherlich die Anlage von Vorlage:Weiterleitungshinweis vor vier Jahren durch einen nicht mehr aktiven Benutzer, ohne es vorher zu diskutieren - aber alle vorangegangenen Diskussionen hatten in reiner Zerredung geendet. Heute stellt (meines Wissens? / hoffentlich?) niemand mehr die Sinnhaftigkeit der Vorlage in Frage.
So würde ich das nicht machen, aber ein bisschen Initiative muss mMn eben doch manchmal sein.
Deine Änderungen gefallen mir gut, damit kann man es wohl abschließen. (Zum "zusammen" fielen mir noch Gegenargumente ein, aber das ist jetzt nicht vordringlich.) --KnightMove (Diskussion) 01:13, 5. Jan. 2016 (CET)
Ok, da haben wir wieder etwas geschafft, die Änderungen werden ja auch von anderen offenbar nicht missbilligt. Auch mit der Initiative gebe ich dir (im Prinzip) Recht, ich halte es auch oft so. Nur schien mir hier die Meinungslage eher anders und die Zeit noch nicht reif. Und wozu solche Initiativen führen können, hast du ja vielleicht auch bei Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#„Sachverhalt“ gesehen. Gruß -- Jesi (Diskussion) 12:12, 5. Jan. 2016 (CET)
Diese Diskussion hatte ich nicht verfolgt und die entsprechenden Sachverhalte nicht mitbekommen. Danke für den Hinweis - das ist in der Tat ein krasses Gegenbeispiel, ich behalte es als Warnung im Kopf. --KnightMove (Diskussion) 13:50, 6. Jan. 2016 (CET)
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