Wikiup Diskussion:Checkuser/Anfragen/Archiv/2009-3

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Diskussion zur Anfrage vom 23. September - Volkmar Weiss II

Von Vorderseite hierher verschoben, da Off-Topic:
Ich habe Liberaler Humanist wegen des Sockenpuppenmissbrauchs von Benutzer:Skeptizist für einen Tag gesperrt. Die IP-Frage müsste separat per Chekcuser geklärt werden. Es grüßt -- der Kunra:dbashi Diskussion 06:31, 27. Sep. 2009 (CEST)

Was nach dem Vorfall mit Schwarze Feder und Weiss, sowie den rechten Benutzern, nachdem Schwarze Feders Klarname nun in allen Nazi-Blogs kursiert, eine glatte Unverschämtheit ist. Nachdem die gesamte Wikipediaadminschaft gezeigt hat, dass sie nicht gedenkt, gegen rechte Verleumdungsaktionen vor zu gehen, und User wirkungsvoll zu schützen, wird Benutzern nun die Möglichkeit genommen, sich und ihre Privatsphäre, durch Sockenpuppengebrauch gegen Verleumdung zu schützen. Wenn ihr hier jedem rechten Spinner und Militaristen den roten Teppich ausrollt, dann wundert mich so eine Aktion auch nicht mehr. -- Widescreen ® 12:08, 27. Sep. 2009 (CEST)
Dass aber auch immer einige Benutzer – und manche davon mit ausgesprochener Regelmässigkeit – ohne sich in einen Sachverhalt einzulesen, jede Gelegenheit nutzen müssen, um ihre anklägerische Mission in jede Ecke der Wikipedia hinzuklecksen. Es geht doch genau darum, dass jemand mit zwei Konten in derselben Diskussion dieselbe Meinung vertreten und dabei so getan hat, es handle sich um zwei verschiedene Personen. Die Behauptung, man wolle sich "durch Sockenpuppengebrauch gegen Verleumdung schützen", wirkt nicht grad soooo überzeugend, wenn man mit dem Hauptaccount am gleichen Strick zieht. Aber hey, was red ich, nieder mit der totalitären Adminclique. --83.78.190.229 20:17, 27. Sep. 2009 (CEST)
1 Tag für diese Verarsche? Geil, endlich weiß ich, was ich (man) mit meinen (seinen) Sockenpuppen anstellen darf - natürlich nur, ähm, wegen Schutz der Privatsphäre versteht sich... -- Yikrazuul 14:04, 27. Sep. 2009 (CEST)

Diskussion zur Anfrage vom 27. September - Liberaler Humanist

Von Vorderseite hierher verschoben, da Off-Topic:

@Die Winterreise: es geht daher gerade nicht darum, ob jemand "ein Gegner von Volkmar Weiss und dessen kruden Theorien ist" (das kann man auch von otfried lieberknecht und mir sagen), sondern ob person und positionen fair und sachgemäß dargestellt werden. --Jwollbold 11:02, 29. Sep. 2009 (CEST)
Ich an LHs stelle würde gar nichts machen. Wenn hier Benutzer geduldet werden, die massiven POV einbringen, und dazu noch anfangen, den Klarnamen von Benutzern zu veröffentlichen, die dann in jedem Neonaziblog auftauchen, dann ist LHs vorgehen, noch milde. Nicht das ich den Einsatz von SPs in jedem Thmenberich rechtfertigen will, aber ich bitte euch: Wenn die Admins nicht dazu in der Lage sind rechte POVler zu sperren, aus welchen Gründen auch immer, und auch nicht in der Lage sind hier Benutzer vor solch feigen Attacken zu schützen, dann heiße ich den Einsatz sogar für gut. Ich habe kein Interesse daran, dass mein Klarname hier auf allen Blogs, egal ob Nazis, oder Fundamentalisten herumprangt. Jetzt habt ihr den Namen Skeptizist sogar noch mit LH in Verbindung gebracht. Auch wieder so eine Großtat! Auf solche Gelegenheiten warten rechte doch nur. Ich finde das einfach vermessen. Sorry. Aber ich vergaß ja, es gibt kein Problem mit rechten! Frag doch mal Schwarze Feder, ob es nicht doch Probleme gibt! -- Widescreen ® 19:03, 29. Sep. 2009 (CEST)
natürlich muss jegliche pov-aktion unterbunden werden, und das funktioniert oft auch. klar muss man immer aufpassen, aber z.b. rl's einmischungsversuche sind nur noch lächerlich, manchmal halt nervig. aber wieso vermengst du immer noch alle möglichen fragen, die nichts mit dem thema hier zu tun haben?
in dieser sowie der obigen diskussion wurde bereits verschiedentlich als selbstverständlich anerkannt, dass man seine identität - auch durch sockenpuppen - schützen darf. dass die verbindung von skeptizist und LH jetzt bekannt geworden ist, bedaure ich auch. er hätte sie aber entsprechend WP:SOP trennen sollen, dann wäre das sicherer gewesen. --Jwollbold 22:32, 29. Sep. 2009 (CEST)
Nervig? Ich finde die Diffamierung von Schwarze Feder auf verschiedenen Naziblogs etwas mehr als nervig. Eine ganze berufliche Reputation hängt davon ab. Vor allem, wenn man eine wissenschaftliche Karriere startet. Schwarze Feder hat sich auch nicht selbst in Abseits geleitet, wie das etwa unser VW getan hat. Das ist Verleumdung. Unter diesen Umständen sage ich halt: Entweder man genießt hier Schutz vor rechtsradikalem Unrat oder man darf als SP editieren. Darüber hinaus ist es keine Werbung für Wissenschaftler die politisch nicht radikal sind, sich hier zu engagieren. Schließlich wollen die nicht in irgendwelchen Naziblogs zu ergoogeln sein. Aber es sind auch nicht nur die rechten. Ich habe auch schon von linksradikalen Gruppen gehört, die mit Klarnamensnennung in Blogs aufgefallen sind. So etwas geht generell nicht. Wenn jetzt auch noch die Verwendung von Sockenpuppen verunmöglicht wird, wäre das sehr schlecht für WP. Besser wäre es Benutzer von Anfang an darauf hin zu weisen, dass sie Gefahr laufen, hier diffamiert zu werden. Das wäre ein seriöses Vorgehen. -- Widescreen ® 09:14, 30. Sep. 2009 (CEST)
Verschoben von der Vorderseite nach der Ansage von HaeB.
LH wird wohl in naher Zukunft nichts mehr beitragen wollen/können/müssen/... Kann Kulac mal das ganze hier abarbeiten, damit es nicht weitere Eskapaden auf der VM gibt? -- Yikrazuul 13:16, 4. Okt. 2009 (CEST)
Leute wie du werden sich freuen, das ich mich hier nciht mehr beteilige. Oder tuen es schon. Ich beende meine Mitarbeit, da ich es für untragbar halte, dass Otfried Lieberknecht mich hiermit wissentlich falscher Dinge beschuldigen darf und mich in Diskussion:Volkmar Weiss in einer Tour beschimpfen darf. Im übrigen hast auch du nicht begriffen, dass ein Checkuser-Verfahren hier nicht mehr erforderlich ist, da auch du vor lauter Hetzen den Durchblick verloren hast. --Liberaler Humanist
Ergänzung: Lustig zu sehen, wie du dich dazumals für Volkmar Weiss eingesetzt hast, obwohl er im Unterschied zu mir eben Abstimmungsmanipulation und Missbrauch von Sockenpuppen betrieb. Aber was soll man scih auch von Leuten von der Vertrauensliste erwarten. --Liberaler Humanist 13:29, 4. Okt. 2009 (CEST)

Ich würde vorschlagen, das CU-Verfahren dennoch durchzuführen, dann besteht Klarheit zum Account Liberaler Humanist. Eine freiwillige Inaktivität kann genauso freiwillig wieder beendet werden. Ich habe den Zweitaccount Skeptizist infinit gesperrt, und dabei explizit darauf verwiesen, dass eine Sanktion des Hauptaccounts Liberaler Humanist erst erfolgen sollte, wenn der etwaige Missbrauch von IP-Edits aufgedeckt ist. Koeenrad hat Liberaler Humanist für den Sockenpuppenmissbrauch nur mit dem Account Skepizist für einen Tag gesperrt, und dabei auf die ausstehende Klärung der IP-Vorwürfe verwiesen, die separat erfolgen sollte. Das ist noch nicht geschehen. --Minderbinder 13:32, 4. Okt. 2009 (CEST)

Tu nicht so unwissend. Erstens hast du von Anfang an gewusst, das ich miene Beiträge von IP als von meinem Hauptaccount kommend ausgewießen habe. Das gleiche war bei meinem Zweitaccount für unsichere Umgebungen der Fall. Was du hier forderst verstößt eigentlich ohnehin gegen den Punkt ganz oben auf dieser Seite Kein „Sockenfischen“: Anfragen ohne konkrete Anhaltspunkte mit dem alleinigen Zweck, bisher unbekannte Zusatzaccounts eines Benutzers zu erfahren, werden abgelehnt. --Liberaler Humanist 13:38, 4. Okt. 2009 (CEST)
Im übrigen: Mach dir keine Hoffnungen, dass ich zurückkehre. Ihr dürft euch in Zukunft nach anderen umsehen, die in wochenlanger Arbeit extrem lange Artikel wie Marshall McLuhan übersetzen, um sich dann auf Wikipedia beschimpfen zu lassen. --Liberaler Humanist 13:39, 4. Okt. 2009 (CEST)
Ich befürworte auch eine CU. Sowohl Liberaler Humanist als auch IP 90.146.217.210 haben gepostet, dass die versionsgelöschte Diskussion von Raphael M. Bonelli auf Kamelopedia gepostet worden ist - zweimal mit Link [1][2]. Liberaler Humanist hat zudem am 22.09.2009 dort damit geprotzt, dass er die Diskussion vor der Löschung kopiert hat (diese Behauptung wurde allerdings auch um den 2.September versionsgelöscht - das kann man aber sicherlich nachverfolgen). --Forscher2009 16:36, 4. Okt. 2009 (CEST)
Jetzt kommt diese Gestalt auch noch daher. jaja. Bringt leider nichts, Sockenpuppenmissbrauch zu behaupten, da in dem von dir geschilderten Beispiel kein Missbrauch gemäß WP:SOP vorliegt. Es ist nicht einmal verboten, sich wissentlich nicht einzuloggen, aber so viel Kentnis erwarte ich ja hier nicht einmal. Benutzer:Liberaler Humanist
Du Bahuptest die Unwahrheit, wenn du Behauptest, dass ich in der Diskussion zum Bonelli-Artikel unter IP geschrieben hätte. Wieder einmal darf jemand falsche Tatsachen behaupten, ohne sanktioniert zu werden. Willst du das nicht ändern? --90.146.217.210 17:06, 4. Okt. 2009 (CEST)
Ja, und ich gebe auch die Quelle an: für Dich als 90.146.217.210 [3]. Für Dich als Benutzer:Liberaler Humanist: [4]. Du hast jetzt eben als 90.146.217.210 einen Beitrag auf meiner Benutzerseite verfasst und als "Liberaler Humanist" unterschrieben [5]. --Forscher2009 18:13, 4. Okt. 2009 (CEST)

Der Benutzer mit dem anmaßenden Namen "Liberaler Humanist" zeigt bei mehreren Themen, daß er nicht zu konstruktiver Artikelarbeit in der Lage ist. Bei Weiß führt das dazu, daß er im Zusammenwirken vor allem nit Widescreen und anfangs mit einigen weiteren Benutzern, eine POV-Version durchsetzt und gegen den Stand der Diskussion nicht einmal die Einordnung von Weiß als Sozialhistoriker und Genertiker akzeptiert. Daß er im Editwar gegen Otfried Lieberknecht und mich auf eine Version von Skeptizist zurücksetzte, ist eine Täuschung und Mißbrauch eines Zweitaccounts. Ein noch größeres Problem sind jedoch Admins, die dann - ebenfalls gegen den Stand der Diskussion - auf die Liberaler Humanist/Skeptizist-Version zurücksetzen und mich statt Liberaler Humanist sperren. Liberaler Humanist setzte auf die Skeptizist-Version zurück, ohne dies auf der DS zu begründen. Meine Sperre durch blunt war nur vorgeblich formal, berücksichtige jedoch nicht, daß die Version von Otfried Lieberknecht, auf die ich zurückgesetzt hatte, auf der DS ausführlich begründet wurde , Liberaler Humanist darauf jedoch nicht geantwortet und sein Zurücksetzen nicht begründet hat. Liberaler Humanist hält andere Benutzer wie Otfried Lieberknecht und jetzt auch Jwollbold mit seiner Obstruktionspolitik, die auf reiner Ignoranz beruht, von der Arbeit ab. Obwohl ich manches gewohnt und ziemlich desillusioniert und abgehärtet bin, ertrage ich nur schwer dieses Extremmaß von Ignoranz seitens des Benutzers Liberaler Humanist. Aus diesem Grund habe mich aus dieser Diskussion zurückgezogen. -- Reinhard Wenig 21:08, 4. Okt. 2009 (CEST)

Ich verlange, dass meine4 von anderen benutezrn wie jwollbold entfernten beiträge wiederhergestellt werden. Insbesondere der gestrige Beitrag,d er von Minderbinder auf der Cu-Seite entfernt wurde entfernt wurde. Dessweiteren merke ich an, dass ich schon bemerkt habe, dass insbesonder OL und F 2009hier mit Methoden vorgehen, die ans Mobbing grenzen. (nicht signierter Beitrag von 212.152.171.66 (Diskussion | Beiträge) 10:25, 5. Okt. 2009 (CEST))

Es hindert dich nichts daran, den Beitrag hier auf der DS erneut einzustellen. Auf der Vorderseite wird sich als nächstes Kulac äußern. --Minderbinder 10:30, 5. Okt. 2009 (CEST)

Ein abschließender Kommentar nach der Ansage von Haeb: Obwohl einige Benutzer mir weiterhin völlig sinnfrei Delikte unterstellen, die nciht stattfanden (und wie im Fall von Forscher 2009 nicht gesperrt werden, da es laut Administrator nicht Sperrwürdig ist, offensichtlich falsche Behautungen aufzustellen) ist es ihnen nicht gelungen irgendeinen Grund für die Notwendigkeit eines CU-Verfahrens vorzubringen. Zur Erinnerung: Es konnte trotz unzähliger Schlammschlachten nicht mehr belegt werden, als dass ich, wenn ich nicht die Möglichkeit hatte von meinem HA auf Wikipedia zuzugreifen für Kommentare im Diderot Club, und für die Auskunft auch unter IP schrieb. Etwa hier: Ferner benutze ich die Ip-Adresse, um meine Identität geheimzuhalten, als ich andere Benutzer von ihrer Erwähnung auf dem Extremistenportal kreuz.net benachrichtigte. Entscheidend ist, dass sich in den jüngeren beiträgen von [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Beitr%C3%A4ge&offset=20090822192018&limit=500&target=90.146.217.210 kein Beitrag findet, in dem ich gleichzeitig mit meinem Hauptaccount schrieb. Zu der Behauptung, dass meine Identität nicht bekanntgewesen wäre ist folgendes anzumerken: unter IP verfasste ich zwei Arten von Beiträgen: Solche, in denen ich meine Identität berechtigterweise schützte, fast ausschließlich bei den Benachrichtigungen über einen Hetzartikel auf kreuz.net auf dem ich neben zahlreichen anderen Autoren erwähnt wurde. Zum zweiten sind Bearbeitungen vorhanden, in denen ich meine Identität entweder selbst offen legte, oder diese Bereits bekannt war. Im Diderot Club war bekannt, dass ich besagte IP-Adresse verwendete, wie sogar Otfried Lieberknecht vermerkt. Drittens sind Edits vorhanden, die ich weder vor nach nachher einmal bearbeite, etwa Diskussion:Gottfried_Helnwein#Scientology_II. Es sind somit alle Kriterien, die WP:SOP für eine legale Verwendung eines Zweitzugangs (IPs werden hier nicht einmal erwähnt, weil sie wohlgemerkt etwas anderes als Accounts sind) erfordert. Dadurch ist die Missbrauchsbehauptung (Missbrauch von IPs, wie Otfried Lieberknecht es nennt) hinfälig, die übrigens gemäß dem Regelwerk der WP nicht existiert. Es gibt ferner nicht keine Verpflichtung, sich einzuloggen. Würde man diese Regel interpretieren kann man darin eine vollkommene Entlastung meiner Seite sehen. Eine Entlastung von Vorwürfen, von denen weder klar war, warum sie auf CU stehen, noch warum sie ob ihrer offenkundigen Falschheit überhaupt toleriert wurden.

Aufgrund der Betätigung von insbesondere Otfried Lieberknecht und Forscher2009 werde ich meine Mitarbeit jedoch dauerhaft einstellen. Letztendlich ausschlaggebend war nicht, dass die zahlreichen PAs von Otfried Lieberknecht nicht sanktioniert wurden, siehe die heutige VM. Im Gegensatz wurde bei Forscher 2009 zumindest die Falschheit seiner Behauptungen durch FritzG bestätigt. In Summe ist es jedoch ein untragbarer Zustand, von einzelnen Benutzern in einer Tour beschimpft zu werden. Ein jeder Mensch mit einem Bisschen Selbstachtung wird sich dagegen zur Wehr setzten. Wenn sich dabei herausstellt, das das jeweilige System den Angreifer unterstützt ist es die einzige Lösung, dieses System zu verlassen, was ich auch tue. Im Nachhinein halte ich es für gut, auf die Einspielungen der Übersetzungen die ich in diesem Sommer angefertigt habe (en:Philosophy of Soren Kierkegaard, Donald Davidson u.a.) verzichtet zu haben. So muss ich mich nur darüber ärgern, dass die äußerst zeitaufwändige Arbeit an Marshall McLuhan, Harold Adams Innis und anderem nicht davor schützt, sich durch einen Mob in übelsten Tonen beschimpfen und diskreditieren zu lassen. Liberaler Humanist

Tschüss. --Björn 20:09, 5. Okt. 2009 (CEST)
Du reihst dich als Verstoßer gegen WP:KPA NR 1. zwischen Einige Benutzer hier gut ein. Allerdings sehe ich bei der Verwaltung nicht nur den Fehler, Otfried Lieberknechts PA nicht entfernt und ihn dafür zu sanktioniert zu haben, sondern auch den Fehler, ihm hier einen Raum für sein bedenkliches Vorgehen geboten zu haben, obwohl klar war, dass keine berechtigten Gründe für ein CU-Verfahren bestehen, und er zudem nur 6 Edits aufbieten konnte, die sich nur sehr schwer mit einem Verstoß gegen WP:SOP in Verbindung bringen lassen. Liberaler Humanist.
Ein Wort des Abschieds als Verstoß gegen KPA, soweit kommt's noch. Ist wohl wirklich langsam Zeit zu gehen, was? --Björn 20:19, 5. Okt. 2009 (CEST)
Da war ja sogar Forscher 2009 kreativer als du. In Sachen Pas warst du quantitativ, aber nicht qualitativ gut. Soll ich dich übrigens auf dein Sperrlog verweisen? LH

Im übrigen spricht es für sich, dass hier Reinhard Wenig ungestraft einen weiteren Pa in der ersten Zeile seines Beitrags setzen kann. Von Administratoren müsste man sich schon mehr erwarten, als sich dem Mob zu beugen. Liberaler Humanist

Ach weißte, dein Geblubber geht mir meilenweit am Bürzel vorbei. Wer sich so wenig liberal und human benimmt wie du, muss halt das Echo abkönnen. Und jetzt troll mal allein weiter, du langweilst mich. --Björn 20:24, 5. Okt. 2009 (CEST)
Da sind Dir die Maßstäbe ziemlich durcheinander geraten. Einerseits bezeichnest Du meine Meinungsäußerung über Deine Artikelarbeit als PA, anderseits rechnest Du mich im folgenden Satz dem Mob zu (dem sich Administratoren beugen). Ich kann ja verstehen, daß Du Dich angesichts des CU-Antrags und der heftigen Kritik an Dir in einer emotional mißlichen Lage befindest und deshalb etwas deftiger wirst, aber das Vermögen, zwischen zulässiger Meinungsäußerung und persönlichen Beschimpfungen wie Mob zu unterscheiden, wäre auch in einer solchen Situation ganz nützlich. Mich stören ja solche Beschimpfungen nicht besonders. Wesentlich störender und untertäglich finde ich aber Deine Sabotage im Artikel über Weiss. -- Reinhard Wenig 22:43, 5. Okt. 2009 (CEST)

@Liberaler Humanist, sorry, da muss ich R.Wenig recht geben. Du verlierst jeden Maßstab mit Deinen ständigen Reden von "Strafe", "Mob", "Verleumdung" etc. etc. Wikipedia ist ein offenes Internetprojekt, die Teilnahme daran ist freiwillig. Es gibt hier keine "Strafen", Artikel- und Benutzersperren sind ein rein technisches Mittel um Störungen des Projektzieles zu unterbinden, aber keine Strafen. Wenn Du mit dem Arbeitsstil hier nicht umgehen kannst, lass es einfach bleiben. Du gebärdest Dich seit Wochen, als ob Du Dich hier in einem Gerichtssaal befindest. Deine Beiträge im Metabereich sind völlig überzogen. Ich schreibe Dir das, obwohl und gerade weil ich Deiner Beurteilung der Person Volkmar Weiss ausdrücklich zustimme. Wenn Otfried Lieberknecht anderer Meinung ist und Dich hart kritisiert, so ist das weder eine "Verleumdung" noch eine "Beleidigung" im rechtlichen Sinne. Er kennt Deine reale Identität nicht und Du seine nicht. Und selbst wenn: Die Leser kennen sie nicht.

Und: Es ist peinlich, dass Du feierlich verkündest, Deine Mitarbeit aus Protest einzustellen, aber sofort danach unverdrossen als IP oder Sockenpuppe, die natürlich sofort wegen PA gesperrt wird [6], weiter streitest. [7] Entweder man stellt seine Mitarbeit ein oder eben nicht. Dies erst verkünden und sich bereits nach Stunden nicht daran halten und im selben Stil wie vorher weiter zu palavern macht unglaubwürdig.

Mein Ratschlag an Dich, Liberaler Humanist: Lass das Thema endlich auf sich beruhen, der Artikel Volkmar Weiss wird auch ohne Dich korrekt. Mach eine lange Wikipedia Pause, öffne die Homepage WP einfach nicht mehr. Mein Ratschlag und meine Bitte an den zuständigen CU-Checker: Ich halte den CU-Antrag "Liberaler Humanist" für hinfällig und entbehrlich. Die Vorgeschichte ist eine einzige Kette von Peinlichkeiten, der Hintergrund der accounts "Liberaler Humanist", "Skeptizist" und der IP´s ist glasklar. Erspart dem guten Mann, der sicherlich guten Willen hatte, das alles noch einmal aufzudröseln. Jedem der lesen kann sind die Zusammenhänge klar. Gruß --Die Winterreise 23:02, 5. Okt. 2009 (CEST) 

Erneut verschoben:

(Sollte das hier nicht konform sein ersuche ich um Verschiebung auf die Disk. Dort zu bearbeiten ist zurzeit nicht möglich.) Es wirft ein erhellendes Licht auf die Sache, warum sich OL hier nicht mehr meldet. Ich will hier nicht so sehr spekulieren, aber: Er hatte es geschafft, mich durch konsequente Beschimpfungen und Verleumdungen hier als auch andernorts aus WP hinauszuekeln. Aus irgendeinem Grund wurde er in keinem einzigen Fall daran gehindert, sein schändliches Treiben fortzuführen. Zum einen Verstehe ich es, da sich wohl kein Administrator der Gefahr von Dauerbeschimpfungen wie in meinm Fall aussetzen möchte. Zum anderen wäre es jedoch die Funktion der Administration, Aktivitäten wie die von OL einzudämmen. Es mangelte jedoch nicht nur an aktiven, sondern auch an passiven Maßnahmen. Offenbar wollte auch niemand durch den Hinweis auf das Faktum, dass meine Handlungen mit WP:SOP konform sind, oder dass nicht einmal Gründe für ein CU-Verfahren genannt wurden, bzw. der Grund für dessen Sinnlosigkeit hinlänglich bekannt waren eine Konflikt mit OL riskieren. Hätte man seine Aktivitäten verhindert, würde ich Weiterhin meine Übersetzungen einbringen. Da es für Leute wie OL keine Konsequenzen gibt habe ich dieses Projekt verlassen. (nicht signierter Beitrag von Legalität.gemäß.WP.SOP (Diskussion | Beiträge) )

Und um die Farce perfekt zu machen: OL hat den ganzen Schwachsinn umsonst geschrieben. Der größte Teil der Edits, über die sich OL aus irgendeinem, jedoch nciht mit [WP:SOP]] in Zusammenhang stehenden Punkt aufregt leigen ausserhalb der Aufzeichnungsfrist. --Legalität.gemäß.WP.SOP 21:17, 5. Okt. 2009 (CEST) 

Ende Verschiebung. --Minderbinder 07:16, 6. Okt. 2009 (CEST)
Mir ist unerklärlich, wieso es Benutzer LH „nicht möglich“ ist, die Disk. zu bearbeiten. Eine technische Unmöglichkeit kann damit nicht gemeint sein. Jedenfalls sind seine Ausführungen für die Entscheidung des eigentlichen CU-Antrags nicht relevant. Benuter LH schadet seinem Anliegen mit jeder weiteren Äußerung, wenn er in dem Stil weitermacht. Aber jeder ist seines Glückes Schmied - der Account LH dürfte inzwischen verbrannt sein, CU hin oder her. --Minderbinder 07:16, 6. Okt. 2009 (CEST)
Weil die Diskussionsseite wegen Edit-War für immerhin eine Stunde voll geschützt war. Port(u*o)s 07:55, 6. Okt. 2009 (CEST)
Und was lernen wir aus dem Ganzen? 1. Wenn es Streit gibt stets die Sachebene (soweit möglich) aufsuchen. 2. Sich niemals provozieren lassen 3. Immer freundlich, aber bestimmt und faktenbezogen argumentieren. Lieber LH, diese drei Punkte habe ich bei Dir vermisst, da bist Du teilweise selbst schuld, dass das so eskaliert ist, obwohl z.B. Reinhard Wening hier - meine ganz subjektive Meinung - im Glashaus sitzt und nach Dir Steine wirft. Solidarische Grüße--KarlV 08:57, 6. Okt. 2009 (CEST)
Für faktenbezogenes Argumentieren zu plädieren und schon im folgenden Satz dann persönlich zu werden, zeigt schon, wer da im Glashaus sitzt und Steine wirft. -- Reinhard Wenig 21:47, 6. Okt. 2009 (CEST)
Manchmal muss man halt "persönlich" werden, beispielsweise wenn Verhaltensweisen den Verdacht nähren, dass Streit und Erbsenzählerei eher im Vordergrund zu stehen scheinen, als die gemeinsame Arbeit für das Projekt.--KarlV 08:47, 7. Okt. 2009 (CEST)
Mit manchen Accounts ist "die gemeinsame Arbeit für das Projekt" gar nicht möglich. Wenn man die Bearbeitungen von solchen Accounts wie LH nicht akzeptiert, weil sie gegen die Richtlinien des Projekts gerichtet sind und dabei auch getäuscht wird, wird als Zugabe auch noch gesperrt, statt Rückhalt gegen solche Blockadepolitik zu bekommen. Die Obstruktion von LH hat mir eine Sperre von drei Tagen eingetragen. Das gleiche Versagen spielt sich bei POV-links ab.
Ich habe deshalb nach dieser Erfahrung der Unterstützung von LH bei seiner ignoranten Obstruktion vorerst meine Pläne für neue Artikel eingestellt und einen fast fertigen löschen lassen, weil ich keine Lust habe, Artikel zu schreiben und dann kommt z.B. jemand, der nur seinen POV einbringen will, aber nicht argumentieren kann oder mit dem man sich um geistlose links unter "siehe auch" streiten muß. Und dann kommen auch noch die, die besserwisserisch auf Logbücher verweisen und Verdachte äußern. -- Reinhard Wenig 10:47, 7. Okt. 2009 (CEST)

1) Björn Bornhöft hatte gestern 2 Pas hintereinander gegen mich verübt. Ich habe nur geschrieben, dass er trotz allem nicht mit Klasu Kinski gleichzusetzen ist. De facto kein Pa, da differenzierung. 2) Zur Freundlichkeit: Ich habe mir 2 Monate lang den Ton von Otfried Lieberknecht angehört, und ihn nicht einmal auf VM gemeldet, obwohl dies angebracht wäre. Meine sehr bescheidenen Verweise auf Zivilisation waren nicht erfolgreich, stattdessen hatte OL seine zahlreichen Pas gegen mich fortgesetzt (siehe VM) und ging zu Diffamierungen über, die mit Kentniss von WP:SOP ob ihrer Ernstgemeintheit lächerlich sind. Niemand hatte Otfried Lieberknecht gehindert, passive Unterstützung durch Untätigkeit sehe ich als gegeben an. Was lernt man daraus? Sich nicht als Hausmeister zu benehmen nützt nichts. --Liberaler Humanist 15:52, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ja nee, is klar. Wolltest Du nicht eigentlich gehen? --Björn 16:41, 6. Okt. 2009 (CEST)
Ich verlasse Wikipedia, bin allerdings geren dazu bereit, Hinweise zu geben, wie man solche unhaltbaren Zustände, die in "einigen Fällen" in Leymanns Inventory of Pschological Terror einzuordnen sind beenden kann. --Liberaler Humanist 16:47, 6. Okt. 2009 (CEST)
Und ein ernstgemeinter Rat: Schreibe Artikel nur offline und gehe kurz online, um sie hochzuladen. Nur so habe ich die letzten Monate hier eigentlich ausgehalten. --Liberaler Humanist 16:59, 6. Okt. 2009 (CEST)

@KarlV: Es sitzt auch Forscher 2009 irgendwie im Glashaus. Aber darum geht es mir nicht. Wenn man die Argumentationen, die hier Teilweise vorgebracht wurden zur Gänze ließt fragt man sich schon etwas, ob die Autoren die Regeln hier überhaupt annäherungsweise kennen. Ich frage mich allerdings, warum OL annäherungsweise so direkt auf den "merkwürdigen Gehalt" seiner Argumentationen hingewiesen wurde. Oder warum niemand den Vorschlag, die P eines öffentlichen Hotspots als lächerlich kritisiert hat. Aus Roswitha C müsste man ja gelernt haben. Allerdings ging es hier nie um Irgendetwas in der Nähe von WP:SOP. --Liberaler Humanist 16:59, 6. Okt. 2009 (CEST)

Deine Entlastungsangriffe auf meine Person haben Dir bisher keinen Vorteil gebracht, ich meine, Du solltest darauf verzichten, oder aber, wenn Du Dich wirklich im Recht glaubst, ein Benutzersperrverfahren gegen mich einleiten und dort dann im Zusammenhang und mit Difflinks Deine Vorwürfe begründen. --Otfried Lieberknecht 17:28, 6. Okt. 2009 (CEST)
Es geht mir hier nicht darum, dich zu beseitigen. Allenthalben darum, dein Verhalten soweit zu bessern, dass es möglich ist, neben dir zu arbeiten. Difflinkd findest du auf den VMs gegen dich. --Liberaler Humanist 17:55, 6. Okt. 2009 (CEST)
Zum Begriff: "Entlastungsangriff". Es geht mir hier nicht darum, jemanden "anzugreifen". Ich habe deine offensichtlichen Verfehlungen aufgelistet. Dass du dies allerdings als "Angriff" empfinden wirst war mir klar. Deine Diktion gibt jedoch Aufschluss: Ich habe den Eindruck, dass du die Arbeit auf Wikipedia als Kampf ansiehst, was mir ein generell nicht untypisches Verhalten zu sein scheint. Im Gegensatz zur Arbeit gibt es im Kampf keine Regeln, es zählt das Resultat. So kommt es dazu, dass Beschimpfungen und Verleumdungen in vielen Bereichen und Fällen zur Methode werden. Ein paar beispielhafte Difflinks siehe VM und obige Edits meinerseits. --Liberaler Humanist 18:34, 6. Okt. 2009 (CEST)

Wo du aber schon hier bist frage ich: Ist es dir nicht peinlich, in aller Öffentlichkeit relativ tief herumzubrüllen? Die Beispiele auf VM kennst du ja. (Difflinks auf Verlangen). Dass diese Aktionen für dich jetzt keine Konsequenzen hatten heißt nicht, dass das nicht auch jemand in Zukunft ließt. Irgendwann wirst du Erklärungsbedarf haben. ---Liberaler Humanist 19:18, 6. Okt. 2009 (CEST)

Es gibt meiner bescheidenen Meinung nach zwei realistische Zukunftsszenarien in der Causa "Liberaler Humanist". Die eine führt zu einer Sperre wegen Sockenpuppenmissbrauch. Verdachtsmomente sind dafür ausreichend gegeben. Allein die technische Bestätigung dieses Verdachts steht noch aus. Im anderen Fall wird man diesen Account loswerden, endgültig, so ist zu hoffen, weil er über ein Benutzersperrverfahren rausgedrückt wird. Das Auftreten dieses Kontos ist in keiner Weise projektförderlich. Im Gegenteil. Aus hoffungsloser inhaltlicher Unterlegenheit schlägt „LH“ wild um sich und reitet sich so mit jedem Edit immer weiter in den Morast. Ich verstehe kaum, wie man so geduldig mit LH sein kann, wie Otfried, der ihm immer wieder alles vorbuchstabiert.
Die einzige Forderung, die auszusprechen ist: Bitte rasch das CU-Verfahren abwickeln. Sollte der Account diesen Check überstehen, bitte rasch eine Sperrung einleiten. Es handelt sich um einen hoffnungslosen Fall, inhaltlich und vom Verhalten her. AGF wäre hier ein schlechter Witz. --Atomiccocktail 19:20, 6. Okt. 2009 (CEST)

So, jetzt marschierst du auch noch auf, schön, wir kennen uns ja schon, das heißt du mich eher weniger, dafür ich deinen Stil vom Diderot-Club umso besser. Und auf die Pas aus deinem Edit kommen wir später noch zu sprechen. --Liberaler Humanist 19:22, 6. Okt. 2009 (CEST)

I don't care. Du bist ja sowieso bald raus. --Atomiccocktail 19:25, 6. Okt. 2009 (CEST)

'jwollbold vandaliert in meinen Beiträgen. Dies zeigt, mit welchen Mitteln ihr hier arbeitet. BSP: [8]. --Liberaler Humanist 19:37, 6. Okt. 2009 (CEST)

jwollbold wurde gesperrt, nun haben wir wieder etwas ruhe. Und es scheint wahrscheinlich,dass alle Diskussionsbeiträge erhalten bleiben. --Liberaler Humanist 19:49, 6. Okt. 2009 (CEST)

Atmomiccocktail, nachdem man deinem Spielkameraden für heute das Gas abgedreht hat kann ich mich nun zur Gänze mit dir befassen. Du musst keine Angst haben. Ich habe eure Taktik durchblickt. Ihr wisst natürlich ntgegen eures treuherzugen Behauptens sehr genau, dass es keine Gründe für Cu gibt und das was man vorgebracht hat beim besten willen nicht als Verstoß gegen WP:SOP gewertet werden kann. Wo du aber mir die Agression in der Disk:Volkmar Weiss vorwirfst: Vergleiche meine Beiträge mit denen von OL. Ich bins tets auch bei tiefen Pas ruhig geblieben und habe auf sachlichem Ton gentwortet. Wie das bei der Gegenseite aussieht wissen wir ja.

Was du übrigens mit deinem Tonfall erreichen willst ist mir unklar. Du musst keine Angst vor dir haben. Ich werde dir keine obskuren Verfehlungsbehauptungen vorwerfen, bzw. dich nicht beschimpfen. Du kannst ganz ohne Angst mir mir spielen. --Liberaler Humanist 19:54, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ich befürchte, 99,99 Prozent der hier absichtlich oder versehentlich Vorbeikommenden liest längst nicht mehr, was die hiesigen Protagonisten schreiben - sondern sucht nur noch verzweifelt nach dem Aus-Knopf. --79.205.28.206 20:03, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ja, man möchte schon den Aus-Knopf drücken, anderseits ist es wirklich interessant solche Bildschirmmeter durchzulesen. Immerhin erfährt man wer sich für Sockenpuppenhalter einsetzt, auf die Wikipedia nicht verzichten kann bzw. will. Sie sind ja so produktiv, bespielsweise hat dieser immerhin in den letzten 2 Monaten rund 100 Artikeledits gemacht haben. Anderseits brauchte der Sockenpupperhalter nur 5 Tage um trotzdem mit seinem Hauptkonto(?) 100 Edits in der Wikipedia abzusetzen. –– Bwag @ 09:26, 7. Okt. 2009 (CEST)
PS: Natürlich könnte ich das das Ganze auch falsch interpretieren. Vielleicht macht der Sockenpuppenhalter mit seinen Nebenkonten die Artikelarbeit und nimmt das Hauptkonto vorwiegend zum Debattieren. –– Bwag @ 09:33, 7. Okt. 2009 (CEST)

Die Antwort von LH auf die abgelehnte CU ist zwar wirr und deshalb eigentlich nicht in seinem wohlverstandenen Interesse. Dennoch ist es kleinlich, ihn an einer Antwort zu einem ihn betreffenden Verfahren zu hindern und den von Widescreen (der nicht gesperrt ist) übermittelten Beitrag zu löschen. -- Reinhard Wenig 21:51, 6. Okt. 2009 (CEST)

Diskussion zur Anfrage vom 19. Oktober - Rallig und Simplicius

Übertrag Hauptseite

Unzulässiger Sockenfischantrag --Rallig 14:31, 19. Okt. 2009 (CEST)
Diese Beurteilung darfst du den durch das Community-Votum legitimierten Benutzern überlassen. -- Achim Raschka 14:35, 19. Okt. 2009 (CEST)
Wer ist Checkuser-Ombudsmann? Ich würde gerne bei ihm Einspruch erheben. --Rallig 15:03, 19. Okt. 2009 (CEST)
Für einen Benutzer der seit dem 9. September 2009 angemeldet ist, kennst du dich ja sehr gut aus. Liesel 15:13, 19. Okt. 2009 (CEST)
Zur Ombudsmann-Kommission siehe Wikipedia:Checkuser#Beschwerdemöglichkeit > Benutzer:Tinz. --:bdk: 15:17, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ich schließe mich dem Antrag an. Meine Vermutung geht insbesondere auf diesen Edit einer IP in der Leiobunum-Löschdiskussion zurück (man beachte die Initialen in der Klammer), die ich daher gern ebenfalls in die Liste der zu prüfenden Accounts aufgenommen sähe. Gruß, Denis Barthel 15:05, 19. Okt. 2009 (CEST)

Da liegst Du ziemlich falsch, ich bin keiner der oben genannten. Ich habe sehr bewusst meinen Beitrag anonym verfasst und finde Deinen Versuch mich "enttarnen" zu wollen genauso billig, wie SLAs auf valide Artikel zu stellen, nur weil Du vollkommen unabhängig von Inhalten die Autorenschaft von bestimmten Leuten annimmst. Das Du und Achim Simplicius als Autor vermutest, geht hier [9] deutlich hervor. Wie auch immer, ich werde aus einem Verstoß gegen datenschutzrechliche Bestimmungen bzgl. meiner IP die Konsequenzen ziehen und in diesem Fall dieses Projekt verlassen. Damit habe ich im Gegensatz zu anderen noch nie gedroht, meine es dafür aber umso ernster. Ich will unter dieser Machthierarchie nicht unter Benutzernamen Probleme aufzeigen, weil ich keine Lust habe mir die Gegnerschaft von Leuten wie Dir (Du hier stellvertretend für alle, die einem nachtragend Steine in den Weg zu legen pflegen) zuzuziehen. Wenn mir dann noch die Anonymität einer IP versagt bleibt, dann sehe ich hier für mich keine Zukunft mehr. 82.207.169.99 16:10, 19. Okt. 2009 (CEST)
IP's hier zu outen widerspricht dem Grundsatz anonymer und pseudonymer Kollaboration. Denis Barthel und AR fischen zudem im Trüben. --Rallig 15:07, 19. Okt. 2009 (CEST)

Da mir Sprach-, Argumentations- und Agitationsmuster von Rallig als auffällig ähnlich zu denen von Simplicius schon vor Achims Meldung hier aufgefallen sind und ich den Einsatz einer Sockenpuppe zum Schüren eines solchen Konfliktes auch als Grund für eine langfristige Sperre sähe, sehe ich die Bedingungen für ein Checkuser-Verfahren als gegeben und möchte den Antrag ebenfalls unterstützen. Sollte sich die Identität nicht nachweisen lassen, müssen wir eben mit zwei sehr ähnlich denkenden und handelnden Benutzern leben. -- Cymothoa Reden? Bewerten 15:32, 19. Okt. 2009 (CEST)

Also ich muss gestehen, dass ich Stil, Wortwahl und Duktus der Beiträge von Simplicius/Rallig schon recht unterschiedlich finde. Typische Simplicius-Formatierungen und -Wendungen kommen bei Rallig (nach kursorischer Durchsicht) nicht vor, die jeweilige Nutzung der Zusammenfassung ist auch unterschiedlich. Die einzige stilistische Gemeinsamkeit, die ich sehe, ist der Korrekturbedarf bzw. die hohe Zahl an Edits, die für einzelne Beiträge gebraucht werden. Insgesamt glaube ich aber, dass Rallig wem anders gehört.-- Wiggum 15:40, 19. Okt. 2009 (CEST)
Stil, Wortwahl und Duktus der Beiträge der bekannten SPs Benutzer:Bambee Rap-tor, Benutzer:plusterms und mir unterscheiden sich auch, obwohl es Accounts des gleichen Benutzers sind - entsprechende Unterschiede sehe ich als Teil der Irreführung ebenso wie die Alibidiskussion beider auf Simpls Diskussionsseite. Gruß -- Achim Raschka 15:57, 19. Okt. 2009 (CEST)

Werden solche merkwürdigen CU-Anträge jetzt Mode? --Liberaler Humanist 15:57, 19. Okt. 2009 (CEST)

Provokation durch Artikelanlagen. Die Aussage, dass neue Artikel eine Provokation seien ist bemerkenswert. --Liberaler Humanist 15:59, 19. Okt. 2009 (CEST)

Es liegt doch in der Natur der Sache, daß es absolute Klarheit, eindeutige Belege in vielen Fällen nicht gibt, so daß man sich auf die Tendenz möglicherweise vorhandener Störungen etc. beziehen muß. Bekannte Sockenpuppenproduzenten wie RL, Bertram, Fräggel etc. sind einfacher zuzuordnen. Die von Achim Raschka beschriebenen Anhaltspunkte sind jedenfalls m.E. nicht abwegig und die Argumentation nicht von der Hand zu weisen; Stil und Duktus können immer variiert werden und sind nicht allein ausschlaggebend für eine CU- Entscheidung. Eine Abfrage für den seit einigen Monaten inaktiven Benutzer:Kellerfenster [10] wurde damals nicht durchgeführt. Fraglich scheint mir hier eher, wo ein konkreter Mißbrauch im Zusammenwirken von Rallig und Simplicius liegen soll ist, der etwa bei Doppelabstimmungen, Diskussionsmanipulation etc. vorliegen könnte. Gruß,--HansCastorp 16:03, 19. Okt. 2009 (CEST)
Der Mißbrauch ist in der Begründung dargelegt (BNS- und Provokationssocke, Einsatz gegen definierte Benutzer und damit Streiteskalation) - sollte sich bewahrheiten, dass auch die von Denis ins Feld geführte IP diesem Benutzer zuzuordnen ist, käme auch mißbräuchliche Doppelabstimmung in der Löschdiskussion hinzu. Ob das hinreichend ist mögen die CU-Beauftragten entscheiden. -- Achim Raschka 16:09, 19. Okt. 2009 (CEST)
In LDs finden keine Abstimmungen statt. --Liberaler Humanist 16:14, 19. Okt. 2009 (CEST)

Es stellt sich die Frage, ob, selbst wenn alle 3 Accounts zusammengehören würden Missbrauch gemäß WP:SOP vorliegen würde. Die Dinge, die Raschka behauptet entsprechen nicht den den unter Sockenpuppenmissbrauch aufgeführten Hauptdelikten wie Mehrfachabstimmung, Editwar, Vortäuschung von Mehrheiten etc. Gibt es ausser den von Raschka behaupteten Dinge noch andere Sachverhalte, die die Behauptung des Sockenpuppenmissbrauchs rechtfertigten? --Liberaler Humanist 16:14, 19. Okt. 2009 (CEST)

Auch dir wird diese Frage sicher gern von denen per Community eingesetzten CU-Beauftragten zeitnah beantwortet werden. Wünsche einen schönen Tag -- Achim Raschka 16:18, 19. Okt. 2009 (CEST)

Übrigens zum Account "Schreibstube": Hierbei handelt es sich um keinen Benutzerzugang, sondern eher um eine Projektseite auf Privatinitiative. Zitat:

Willkommen in der Artikelstube!
Dieser Benutzerraum steht allen zur Verfügung, die
  • einen Artikel erst einmal nur beginnen möchten,
  • einen Artikel zu einem bestimmten Thema wünschen,
  • Entwürfe gemeinsam verbessern und erweitern möchten.
Einen neuen Entwurf einfach mit Lemma anlegen.
Frohes Schaffen!

--Liberaler Humanist 16:27, 19. Okt. 2009 (CEST)

Also ich kann hierzu nur Beitragen, dass der "Beweis" von Dennis Barthel durch die IP in der Löschdiskussion, derartig weit hergeholt ist, wie der ganze Antrag. Die IP-Adresse gehört definitiv nicht zu Simplicius. Wenn sie zu Rallig gehören sollte, ist das eher ein Beweis dafür, dass Rallig ein Wikipedianer ist, der sich gut auskennt, aber eben nicht Simplicius zuzuordnen ist. Schon mal daran gedacht? -- Widescreen ® 16:31, 19. Okt. 2009 (CEST)
Aber Widescreen, wer redet denn von Beweisen? Denis Barthel 17:49, 19. Okt. 2009 (CEST)

Wie auch immer, das Editierverhalten von Rallig entspricht genau dem der gesperrten Benutzer:

Wenn sich die Beauftragten zu einem CU entscheiden und die IPs noch rekonstruierbar sind, wäre das sicher auch noch interessant. Mfg --Bradypus 17:36, 19. Okt. 2009 (CEST)

Womit du Rallig ein Bertram-typisches editierverhalten attestierst. [11] --Liberaler Humanist 18:30, 19. Okt. 2009 (CEST)
Da ich beiden nicht bewusst begegnet bin und auch ihr Verhalten nicht analysiert habe, möchte ich den CU-Antrag nicht auf diese Benutzer ausdehnen sondern bei der Überprüfung Rallig und Simplicius bleiben. Wenn sich weitere Sockenpuppen ergeben sind diese natürlich ebenfalls in eine potenzielle Accountsperre einzubeziehen. -- Achim Raschka 17:55, 19. Okt. 2009 (CEST)
Die Belege für Missbrauch, bzw. eine Erklärung, wesshalb die im Antrag beschriebenen Dinge ein Verstoß gegen WP:SOP sein sollen würde ich gerne sehen. --Liberaler Humanist 18:30, 19. Okt. 2009 (CEST)
Auch diese Frage wird dir sicher gern von denen per Community eingesetzten CU-Beauftragten zeitnah beantwortet werden. Wünsche einen schönen Tag -- Achim Raschka 18:34, 19. Okt. 2009 (CEST)
Das wäre richtig, wenn die CU dafür da wären, wilden Anschuldigungen zu folgen und einfach mal blind Benutzer vergleichen würden. -- Widescreen ® 19:05, 19. Okt. 2009 (CEST)
Auch diese Frage wird dir sicher gern von denen per Community eingesetzten CU-Beauftragten zeitnah beantwortet werden. Wünsche einen schönen Tag -- Achim Raschka 18:34, 19. Okt. 2009 (CEST)
Derjenige, der Ein Verfahren beantragt hat dafür Sorge zu tragen, dass sein Antrag Mindeststandards entspricht. Dieser CU-Antrag erinnert mich an den Plan einiger Pendler, die Bundesbahn wegen unbequemer Sitze in Zügen zu verklagen. In beiden Fällen handelten die ein Verfahren Begehrenden ohne Kentniss von Mindestanforderungen.
Besagten Pendlern wurde eine Mutwillige Inanspruchnahme von Rechtsmitteln vorgeworfen. Diesem CU-Antrag könnte mit den Mitteln der WP eventuell ein Verstoß gegen BNS vorgeworfen werden. Es besteht jedoch ein Konsens über eine gewisse Sorgfaltspflicht, sowohl in Artikeln als auch im Meta-Bereich. Gegen diese Verstößt es definitiv, auf spekulativer Grundlage CU-Anträge zu stellen und dann zu warten, ob sich daraus etwas machen ließe. --Liberaler Humanist 19:23, 19. Okt. 2009 (CEST)
@Widescreen, es geht weder um "wilde Anschuldigungen", noch um "blinde" Vergleiche, bitte WP:KPA beachten!
@Liberaler Humanist: Nach diesen und jenen Erfahrungen würde ich Dir raten, die Entscheidung der CU-Beauftragten in aller Ruhe abzuwarten und weitere Beiträge allenfalls auf der Diskussionsseite zu verfassen, auf die vielleicht später ohnehin wieder einiges verschoben wird.--HansCastorp 19:13, 19. Okt. 2009 (CEST)
Ich sehe hier durchaus Paralellen. In beiden Fällen gab es z.t. Anschuldigungen die jeder Grundlage entbehrten. Ich versuche hier, meinen Teil beizutragen, um die Verbreitung von dubiosen Anschuldigungen zu verhindern. --Liberaler Humanist 19:23, 19. Okt. 2009 (CEST)
Das die CU-Beauftragten über eine detaillierte Kentniss der Grundlagen verfügen ist bekannt und spricht für diese. Allerdings geht es mir nicht um das Verfahren, sondern um das Verhalten mancher User, in höchsten Tönen zu behaupten, dass sie Missbrauch aufgedeckt hätten, wo sich keiner findet. --Liberaler Humanist 19:23, 19. Okt. 2009 (CEST)
Die Anfrage hier dient dazu, einen Missbrauchsverdacht, wenn irgend möglich, aufzuklären, nicht dazu, irgendetwas "in höchsten Tönen zu behaupten". -- Cymothoa Reden? Bewerten 19:28, 19. Okt. 2009 (CEST)
Meinst du einen Mißbrauch der CU-Seite, lieber Cymothoa? – Simplicius 19:36, 19. Okt. 2009 (CEST)
Nö, eigentlich nicht. -- Cymothoa Reden? Bewerten 19:50, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ich sehe zwar nicht im Entferntesten, wie die Anfrage mit folgender Passage im Intro in Einklang steht:

  • "Angenommen, die genannten Accounts werden tatsächlich von der selben Person verwendet - inwiefern würde dies (zusätzlich zu möglichem Fehlverhalten der Accounts jeweils für sich allein betrachtet) Missbrauch darstellen? Eindeutig als für CU hinreichend schwerwiegender Sockenpuppen-Missbrauch gelten beispielsweise Mehrfachabstimmungen bei Adminwahlen oder der Einsatz einer Sockenpuppe zur Umgehung einer Benutzersperrung (unter Beibehaltung des Verhaltens, das zur Sperrung geführt hat). Faustregel: Eine Abfrage ist dann angebracht, wenn das positive CheckUser-Ergebnis Accountsperrungen rechtfertigen würde, die ohne positives CheckUser-Ergebnis als nicht gerechtfertigt angesehen werden würden."

Aber gerade deshalb kann man m. E. die Entscheidung der CU-Berechtigten mit Gelassenheit abwarten. --Amberg 19:59, 19. Okt. 2009 (CEST)

Trotzdem dieser Generalverdacht. Als hätte Simplicius nix besseres zu tun, als mit Sockenpuppen Achim Raschka hinterherzutrollen? Insbesondere Achim sollte mal überlegen, was für Gründe sonst noch dazu führen können, dass ihn Benutzer offensichtlich nicht mögen, als dass er sie in der Vergangenheit fertig gemacht oder gemobbt hat. Viellicht liegen die Gründe gar nicht so lange zurück, und haben etwas mit einer gelöschten indonesischen Riesenratte zu tun und vielleicht noch Unfreundlichkeit in Diskussionen? -- Widescreen ® 20:37, 19. Okt. 2009 (CEST)
Also nach dem Motto „X hat mich geärgert, das zahle ich im tausendmal zurück“? Ist schon interessant in welchen Kategorien manche Benutzer denken. Da werden dann auch schon mal aus einfachen Meinungsbilder Feldzüge. Bei solchem martialischem Gedankengut, kann man sich nur noch angewiedert abwenden. Liesel 21:10, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ich schließe mich dem Antrag an. Meine Vermutung geht insbesondere auf diesen Edit einer IP in der Leiobunum-Löschdiskussion zurück (man beachte die Initialen in der Klammer), die ich daher gern ebenfalls in die Liste der zu prüfenden Accounts aufgenommen sähe. Gruß, Denis Barthel 15:05, 19. Okt. 2009 (CEST)

Da mir Sprach-, Argumentations- und Agitationsmuster von Rallig als auffällig ähnlich zu denen von Simplicius schon vor Achims Meldung hier aufgefallen sind und ich den Einsatz einer Sockenpuppe zum Schüren eines solchen Konfliktes auch als Grund für eine langfristige Sperre sähe, sehe ich die Bedingungen für ein Checkuser-Verfahren als gegeben und möchte den Antrag ebenfalls unterstützen. Sollte sich die Identität nicht nachweisen lassen, müssen wir eben mit zwei sehr ähnlich denkenden und handelnden Benutzern leben. -- Cymothoa Reden? Bewerten 15:32, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ich schließe mich dem Antrag an. Meine Vermutung geht insbesondere auf diesen Edit einer IP in der Leiobunum-Löschdiskussion zurück (man beachte die Initialen in der Klammer), die ich daher gern ebenfalls in die Liste der zu prüfenden Accounts aufgenommen sähe. Gruß, Denis Barthel 15:05, 19. Okt. 2009 (CEST)

Du bist sowas von auf dem Holzweg und dazu noch argumentationsresistent, s.o. Als ob Dein SLA-BNS nicht allzu offemsichtlich ist. Aber gut, meine Entscheidung ist gefallen, Du wirst von mir nie wieder hören. Nach 5 Jahren, mehr als 15.000 Edits, mehreren bepapperlten Artikeln stelle ich nunmehr meine Tätigkeit hier ein. Sei stolz darauf, ihr habt wieder einen verteiben können. 87.123.32.111 22:14, 19. Okt. 2009 (CEST)

@Denis Barthel: Dann können wir ja froh sein, dass keine unbekannt IP einen Zusammenhang zwischen dir und Osama Bin Laden (OBL) herstellt. Sonst müssten wir Dich jetzt Checkusern! Die CIA würds bestimmt freuen. In diesem Sinne... -- Widescreen ® 08:48, 20. Okt. 2009 (CEST)

a) Ich fände es empörend, wenn du Simplicius mit Osama bin Laden vergleichen würdest. Sollte das, wie ich annehme, gar nicht dein Anliegen sein, wäre es imho wünschenswert, wenn du dich darin üben würdest, die Grenzen zwischen Wikipedia und Real-Life sowie die Verhältnismäßigkeiten schärfer zu wahren. Das könnte deiner Argumentation Sinn geben. Oder ihn erneuern. Oder so.
b) Es geht nicht nur um die IP. Das erneute und mehrfache Lesen und Verstehen des gesamten Antragstextes kann ein probates Mittel darstellen, um den ganzen Zusammenhang zu begreifen.
c) Sollte eines Tages in einer Diskussion in der eine mögliche Sockenpuppe von mir agiert, eine IP auftauchen und scheinbar mehr wissen als alle anderen, dann -versprochen- kannst du gerne einen CU gegen mich beantragen. Man kann mich im übrigen gern jederzeit für alles mögliche von morgens bis abends checkusern, denn "Dieser Benutzer verwendet weder Sockenpuppen noch editiert er als IP-Adresse."
Letzten Endes gilt aber: Ob CU oder nicht, "diese Frage wird dir sicher gern von denen per Community eingesetzten CU-Beauftragten zeitnah beantwortet werden."
Bitte versteh, dass ich ab hier von deinem Angebot Gebrauch machen möchte, weitere Beiträge von dir hier nicht zu lesen.
Liebe Grüße, Denis Barthel 09:55, 20. Okt. 2009 (CEST)
Lies meine Beiträge oder lies sie nicht. Glücklicherweise verfolgen nicht alle Benutzer die Taktik, was ich nicht sehe, sieht mich auch nicht. -- Widescreen ® 09:59, 20. Okt. 2009 (CEST)
Mal ne interessante Frage: Was machen unsere Admins eigentlich, wenn sich der ganze Antrag als Flop rausstellt und die Anschuldigungen sich als falsch rausstellen? Wohl kaum sich entschuldigen... Das Ganze wird dann garantiert wieder mit arroganter Geste abgefertigt und bei der nächsten Disku wieder solange gereizt und tarockt, bis der Zieluser wieder abtickt und - hurra! - ein neuer CU-Grund gefunden ist. -- Nephiliskos 12:17, 20. Okt. 2009 (CEST)
Oha, hier hast du ja was angesprochen. Der CU eignet sich nur dafür SP-Vorwürfe zu bestätigen, aber nicht dafür sie auszuräumen. Das bedeutet, wenn der Vergleich negativ ausfällt, können die Beiden sympathischen Admins, die den Antrag gestellt haben einfach weiterbehaupten, Rallig sei eine Sockenpuppe. Wenn nicht von Simplicius, dann vielleicht von mir, oder Brummfuss? Wer weiß, villeicht ja auch von Dir. -- Widescreen ® 12:43, 20. Okt. 2009 (CEST)
Aha, wenn ein CU natürlich von einem normalen Benutzer gestellt wird, sieht die ganze Sache gleich ganz anders. Nur der gemeine Benutzer ist stets redlich, ehrlich, ärgert niemals andere Leute, immer freundlich, lieb und zuvorkommend. Meine Güte habt ihr ein Glück, dass es Admins gibt, sonst hättet ihr ja Probleme mit euren Feindbildern. Liesel 13:02, 20. Okt. 2009 (CEST)
Man könnte das ganze natürlich auch differenzierter betrachten, in dem man dem ganzen Namen gibt. Wenn nicht Achim und Denis den Antrag gestellt hätten, sondern wirklich neutrale Admins, wäre das sicher nicht so ein Aufreger! -- Widescreen ® 13:07, 20. Okt. 2009 (CEST)
(nach BK) Ich scheine wohl noch nicht so richtig im Feindbild angekommen zu sein, da nur von den "Beiden sympathischen Admins" gesprochen wird - oder bin ich etwa unsympathisch? Aber im Ernst: Hier einen Verdacht zu äußern ist legitim, sollte sich dieser nicht erhärten lassen, gilt zumindest für mich die Unschuldvermutung. Beschimpfungen oder sonstiges Verhalten, für das ich mich eventuell entschuldigen müsste, sehe ich nicht. Ich lasse mich aber gerne darauf hinweisen und würde mich dann auch gegebenenfalls entschuldigen. -- Cymothoa Reden? Bewerten 13:11, 20. Okt. 2009 (CEST)
Also ehrlich gesagt, finde ich Dich tatsächlich neutral, so weit das für Admins hier überhaupt möglich ist. Aber angesichts der Streitigkeiten um den Verein sehe ich halt den Antrag an sich als recht durchschaubar. Auch aufgrund der Antragsteller Achim und Denis! Insbesondere aber aufgrund der höchst unterschiedlichen Interessensgebiete und den marginalen Berührungspunkten (im Namensraum des offenen Zeitaccounts von Simplicius) einen CU-Antrag zu stellen, ist für mich reines Nachgetrete. Du magst ja eine Berechtigung darin sehen. Vielleicht bin ich da auch zu sehr involviert. Aber da habe ich schon wesentlich deutlichere Anträge gesehen. -- Widescreen ® 13:18, 20. Okt. 2009 (CEST)
Auch diese Fragen werden sicher gern von denen per Community eingesetzten CU-Beauftragten zeitnah beantwortet werden. Wünsche einen schönen Tag -- Achim Raschka 13:27, 20. Okt. 2009 (CEST)
Du meist die Frage, ob es auch Gründe gibt, die "Verwandschaft" der Accounts im Vorfeld anzuzuweifeln? Sicher nicht! -- Widescreen ® 13:35, 20. Okt. 2009 (CEST)
Ich erwarte von den CU-Beauftragten, dass sie die Gründe, die für und gegen eine Prüfung sprechen neutral abwägen und ihre Entscheidung begründet darstellen. Insofern hoffe ich, dass Achim da Recht behält. -- Cymothoa Reden? Bewerten 13:39, 20. Okt. 2009 (CEST)
Ich erwarte, dass wir bald mal irgendwas Neues zu hören bekommen. Entschuldigt bitte, aber dass hier von Adminseiten immer nur stets die wortgleichen Litaneien erschallen, nervt. Oder habt Ihr schon Bots angagiert? :-)) -- Nephiliskos 14:54, 20. Okt. 2009 (CEST)
Klar, warum nicht. Die Hass-Predigten des Diderot-Clubs kommen doch auch vom Band. Liesel 15:02, 20. Okt. 2009 (CEST)
(BK)Falls du mich mit dem Diddiclub assoziieren solltest: Falsche Adresse. :-) Oder ist jeder, der unannehmliche Fragen stellt, automatisch und selbstverpflichtend ein Diddi-Mitglied? Ansonsten: Nein, vom Band kommen die "Hasspredigten"(?) gewiss nicht. Sondern aus der Erfahrung, die man hier so sammeln kann...-- Nephiliskos 15:10, 20. Okt. 2009 (CEST)

Glaubt eigentlich einer der hier Vortragenden, dass sich irgendjemand diese Texttapete durchliest? Die CU-Beauftragten werden den Antrag lesen, beurteilen und entscheiden. Fertig. --tsor 15:08, 20. Okt. 2009 (CEST)

Insbesondere, wo der Antragsteller Nr. 3 (Cymothoa) die Vorträge der beiden Beschuldigten auf die Diskussionsseite verschoben hat wurden, böte es sich an, die Diskussion dazu zu lesen, eindeutig ja.
Ferner, wenn man nicht will, dass andere mitdiskutieren dürfen, dann darf man die Checkuser-Seite nicht so öffentlich betreiben. Wir stehen in der Wikipedia alle für die Diskussionskultur ein, und der Diddl-Club sowieso. – Simplicius 20:55, 21. Okt. 2009 (CEST)
Nur zur Richtigstellung Koenraad hat mit diesem Edit die lange Diskussion nach hier verlagert. Ich habe nur den Hinweis auf die Hauptseite gestellt, da ich das für angebracht hielt, eben damit die Diskussion von allen Beteiligten auch gefunden wird. -- Cymothoa Reden? Bewerten 10:32, 23. Okt. 2009 (CEST)
Ok, danke für den Hinweis. – Simplicius 11:16, 23. Okt. 2009 (CEST)
Kein Problem - wo hart gefochten wird, landet auch mal ein Hieb daneben. -- Cymothoa Reden? Bewerten 11:17, 23. Okt. 2009 (CEST)
siehe auch: Hilfreiche Tipps für Neulinge. --Hozro 07:08, 22. Okt. 2009 (CEST)

Nun noch eine letzte Stellungnahme von einem der Betroffenen (siehe [12] ):

Na, wie geht es jetzt aus, das Hornberger Schießen? Was hat das alles jetzt gebracht? Eines auf alle Fälle: Ich habe lernen müssen. Ich habe lernen müssen, dass man bestimmten Leuten - ich nenne sie frei nach Elian mal "Hausmeister" - nicht in die Quere kommen darf. Sie sanktionieren sofort. Sie sanktionieren mit allen verfügbaren Machtmitteln, seien sie noch so zweckfrei. Sie wählen einfach irgendein Mittel, das dazu geeignet scheint.

Ein Verfahren wie dieses spezielle CU-Verfahren Rallig-Simplicius+IP soll nur dem Gegner schaden, ihn vernichten. Das ganze Verfahren wird von dem bürokratischen Feigenblatt der Abwehr von Schaden für das Projekt verbrämt, ist dennoch objektiv betrachtet frei von einem tieferen Sinn. Denn was wäre denn hier der projektgefährdende Verstoß, der diese Sanktion - die Aufhebung der Anonymität und das Zerren in die Öffentlichkeit gegen den Willen - auch nur ansatzweise rechtfertigen würde?

Was wäre der Schaden? Die Beiträge dreier unterschiedlicher Personen in einer Löschdiskussion, die jenseits der Realität polternd als die einer einzigen Person deklariert wird, soll laut den Antragsteller eine Mehrfachabstimmung sein? Geht es noch trivialer und gleichzeitig grundlagenloser? Wohl kaum. Noch nicht mal die Formalie, das LDs keine Abstimmungen sind, ficht die Sanktionierer in ihrem Eifer nicht an - der Gegner muss mit allen Mitteln getroffen werden, in einer langjährigen Feindschaft muss wieder einmal unbedingt gepunktet werden, koste es was es wolle.

Wie erbärmlich!

Aber das Verfahren, wie immer es nun ausgehen wird, hat trotzdem eine Folge. Man nennt es euphemistisch Kollateralschaden. Ich habe seit seinem Beginn keinen Edit mehr gemacht, habe dem Projekt, in dem rein persönlich motiviert im Umgang mit Menschen verbrannte Erde hinterlassen wird, den Rücken gekeht. Ein "Querulant" weniger, einer der ab und ab (selten) einmal seine Meinung sagte und deshalb nicht erwünscht ist und daher die Sanktionskeule zu spüren bekommt. Was zählt den schon ein dummer Autor, der in den TOP500 der Beitragszahlen ist, der seit 2005 dutzende Stammtische besucht und über 900 Artikel angelegt hat und in seinem Wahn sich sogar die Arbeit für ausgezeichnete Artikel gemacht hat. Nun hat er mal was Kritisches gesagt, etwas was den Atragstellern nicht passte - also schnell einen drüber geben.

Eine Kommunikation mit mir wird verweigert, im Gegenteil wird die Verachtung meiner Person mit der autistisch anmutenden vierfachen wortgleichen Wiederholung des mich betreffenden Antragteils hohnlachend mehrfach betont. Das empfinde ich als nochmal eine Stufe perfider als das allzu durchschaubare Simpliciusbashing, das dieser Sache zugrunde liegt. Was ist das den für ein unsoziales Verhalten? Will ich mit solchen Leuten in einem Projekt zusammen arbeiten? Nein, das muss ich mir nicht geben.

Hier wäre die Gelegenheit gewesen Wikipedia dadurch zu fördern, indem man nicht rechthaberisch das Klima vergiftet hätte. Das würde tausendmal mehr bringen, als irgendeine eine Funktion in Vereinen ausüben, die jenes angeblich zum Ziel haben. Das Ergebnis - meine Konsequenz - ist in aller Bescheidenheit wohl kaum als projektfördernd zu bezeichnen. Ich hoffe ihr seid nun mit diesem Ergebnis zufrieden.

82.207.169.99 07:45, 6. Nov. 2009 (CET)

Diskussion zur Anfrage vom 22. Oktober - Orangerider & Mannerheim

Diese (Ulitz) und jene (Die Winterreise) Meinungsäußerungen haben nichts mit dem CU-Antrag zu tun. Wenn überhaupt, dann bitte auf die Diskussionsseite bemühen. --Oltau 23:19, 23. Okt. 2009 (CEST)

Checkuser Bdk (Benutzer:Bdk) hat das Ergebnis des CU mitgeteilt. Vielen Dank für die Mühe. Seine Prüfung war, wie es seiner Funktion entspricht. eine rein technische, verwendete IP´s, räumliche Nähe, zeitlicher Wechsel. Bei zusätzlich zur technischen, einer inhaltlichen Analsyse des nachhaltig eindeutigen POV, den ich nicht mehr benenne oder bewerte, der aber jedem sachverständigen Leser klar sein dürfte, und des sonstigen Verhaltens der accounts (Abstimmungen, Meinunsbilder): Ohne jeden Zweifel handelt es sich um eine Person, die beide accounts Mannerheim/Orangerider betreibt. Auch wenn ein "technischer" Beweis nicht mit letzter Sicherheit möglich war. Sämtliche Indizien sind aber niederschmetternd eindeutig und erdrückend. Ob der Admin, der den CU-Antrag gestellt hat, also Hozro, auch sperren sollte weiß ich nicht. Geboten erschiene es. Siehe auch kürzliche Sperre des Benutzer:Amurtiger, sogar die Sperrprüfung war vergeblich.--Die Winterreise 21:55, 17. Nov. 2009 (CET)

Etwas Zurückhaltung wäre Deinerseits angebracht. Eine Entscheidung obliegt den Admins. --Oltau 22:16, 17. Nov. 2009 (CET)

Das bestreite ich nicht, inwieweit ich mich "zurückhalte" oder was ich auf der DS äußere, überlässt Du freundlicherweise bitte mir. Dies ist die Diskussionsseite und ich bin in den Fall involviert. Gruß --Die Winterreise 22:21, 17. Nov. 2009 (CET)

CU hat nichts gebracht, jedenfalls kein Ergebnis – und wenn eines, dann eher ein entlastendes. "Ohne jeden Zweifel" ist hier nichts. Die zuvor vorgetragenen Indizien sind aus meiner Sicht nicht eindeutig (siehe berechtigte Einwände). Übereinstimmungen gibt es auch zwischen anderen Benutzern und die IP-Einwahlknoten liegen bis zu 250 Kilometer auseinander. Na denn man to. -- pincerno 22:36, 17. Nov. 2009 (CET)
Unsinn, der CU hat gezeigt, daß die Aufteilung der Edits von Mannerheim=Arbeitsplatz und Orangerider=Wohnort durchaus schlüssig ist. Zumal im Urlaub plötzlich Orangerider die Werktage übernahm. Bitte den Satz „Auf Grund der zeitlich strikt getrennten Editabfolge der beiden Accounts waren von vornherein kaum direkte IP-Übereinstimmungen zu erwarten“ beachten. Aufgrund der erdrückenden Indizien, zu denen noch die auffällige Abwechselung bei den Edits kommt, ist kein Zweifel an der Identität beider Konten mehr denkbar. -- Hefkomp 23:04, 17. Nov. 2009 (CET)
Die CU-Abfrage sollte Klarheit bringen, weil aufgrund der ohnehin eher schwachen Indizien keine eindeutige Aussage möglich war. Die Abfrage hat aber keine Klarheit gebracht bzw. sie hat Klarheit darüber gebracht, dass es keine übereinstimmende IP gibt. Das ist ein Faktum, alles andere ist Spekulation. Wir sind de facto so schlau wie vorher. Und aufgrund der bisherigen Indizien wären die Konten wohl kaum dichtgemacht worden. Es gibt so viele Benutzer, die aufgrund derselben Themenbereiche viele Übereinstimmungen aufweisen ("Indizien"), da könnte man ein Drittel der Konten hier schließen. -- pincerno 23:37, 17. Nov. 2009 (CET)

Ergebnis hiess: „sehr wahrscheinlich“ sind Orangerider & Mannerheim zwei Accounts von einem einzigen. Es besteht also immer noch eine (wenn auch kleine) Möglichkeit von zwei Leuten, die sich im Geiste sehr ähnlich sind, für dieselben Dinge interessieren, und nicht weit entfernt voneinander wohnen. Der eine Geistesbruder schreibt am Wochenende, der andere Geistesbruder werktags. Zufällig war einer mal am Wohnort des anderen im Internet-Café. Wie entscheidet man so einen Fall? Was wollen wir? Wollen wir sicher verhindern, dass Leute schummeln, um Vorteile zu erlangen? Das hieße, mindestens einem von beiden das Schreibrecht zu entziehen. Wollen wir einen „Justizirrtum“ sicher vermeiden? Dann darf man keinen von beiden sperren. Beide können dann weitermachen wie bisher. Ähmm, mal so sagen: ich bin eher einer von denen, die auch mal beide Augen zudrücken und einfach darauf hoffen, dass Anständigkeit sich langfristig durchsetzt. Giro Diskussion 23:09, 17. Nov. 2009 (CET)

Wenn Rax nicht sperrt, wird niemand sperren. In dubio pro reo.--† Alt ♂ Wünsch dir was! 23:20, 17. Nov. 2009 (CET)
ACK Giro, --Oltau 23:38, 17. Nov. 2009 (CET)

@†, feiner Hintersinn Deines Zitates: "In dubio pro reo", "pro reo" ist Singular, nicht Plural. Es gibt keinen vernünftigen (!) "dubio" (Zweifel), dass hinter beiden accounts eine Person steht. Pincerno und Oltau wiederholen das, was sie auf der Projekteseite selbst, lange vor der Ergebnismitteilung (sic!), in fast ausschweifender Ausführlichkeit verlautbart haben. Sowohl die Belege im CU-Antrag von Benutzer:Hozro als auch der CU-Check sollten bei vernünftger Abwägung der Fakten imho dazu führen, dass die accounts wegen systematischem Missbrauch der WP und Sockenpupperei bei Abstimmungen infinit gesperrt werden. --Die Winterreise 00:58, 18. Nov. 2009 (CET)

Einschub: Seltener Unsinn, Winterreise, ich habe hier nichts wiederholt, nur Giro beigepflichtet. --Oltau 01:49, 18. Nov. 2009 (CET)
Das sollte alles nicht wiederholt werden, da hast du recht. Es gibt nach wie vor keinen Beweis, die Indizien werden unterschiedlich ausgelegt: Manche halten sie für stark, andere für schwach. Bevor nur jemand glaubt, seine Auslegung sei die einzig richtige, würde ich persönlich die Intelligenz des Schwarms, sprich Benutzersperrverfahren, bevorzugen. -- pincerno 01:08, 18. Nov. 2009 (CET)
Seltener Unsinn, Winterreise! Deine persönliche Meinung ist aber irrelevant. Den CU hat keinen Beweis gebracht, selbst die schwerwiegende Projektstörung war nichteinmal so offensichtlich wie bei Pinky. Wenn du zwei Benutzer raushaben möchtest, musst du nun zwei Sperrverfahren starten. Ich werde übrigens immer auf "nein" votieren, nur damit das klar ist! -- Yikrazuul 20:03, 18. Nov. 2009 (CET)

Hallo Yikrazuul, Dass du bei deiner bekannten Einstellung und dem Symbol, dass du auf Druck von Benutzer Hans Castorp von deiner Benutzeseite entfernen musstest, mit "nein" votieren würdest, verwundert nicht im Geringsten. Nichts klarer als das. Gesinnungsfreunde eben. Lies den Satz der Begründung von Rax auf der Projektseite, es sei ihm wörtlich, "sehr schwer" gefallen, die accounts, die selbstverständlich von einer Person bedient werden, nicht aus inhaltlichen (!) Gründen zu sperren. Der POV, der von beiden accounts vertreten wurde und der, der auch von dir (abgesehen von deinen Edits zur Chemie) vertreten wurde, ist imho unerträglich und eine Schande für das Projekt. Nachdem du deine Meinung über mich mir so offen schreibst, hast du sicher für die offene Replik Verständnis. "Nur damit das klar ist!" --Die Winterreise 20:11, 18. Nov. 2009 (CET)

Hallo WS, da muss ich (wieder mal) einhacken: Ich habe mich keines Druckes gebeugt, weder von HC noch insbesondere von dir. Aber ich möchte dich nicht bei der Bildung von Legenden, Märchen und anderen brillianten, winter-reißerischen "Schlussfolgerungen" stören, bin ich ja gewohnt von dir ;) Und leider wird auch nicht mehr kommen. Andererseits ist ja bald Weihnachten, kann man sich ja was wünschen ;) -- Yikrazuul 20:20, 18. Nov. 2009 (CET)

Wir wissen nicht sehr viel, sondern vermuten, wie auch Giro nur vermutet, aber eigentlich nichts weiß. Demnächst werde ich ja vielleicht auch gesperrt, weil ich in den meisten Dingen gleiche Ansichten wie meine Frau vertrete, zu unterschiedlichen Zeiten und oft an unterschiedlichen Orten editiere, die aber oftmals hinreichend nahe beieinander liegen usw. Manchmal benutzen wir sogar den gleichen Anschluss! --Hardenacke 20:17, 18. Nov. 2009 (CET)

Hallo Hardenacke, lies doch bitte den Satz in der Bewertung von Admins Rax auf der Projektseite vorne: "Die Doppelabstimmung halte ich für ein Versehen, wie es zB bei Adminwahlen und Schiedsgerichtswahlen regelmäßig zu beobachten ist." Daraus geht doch klar hervor, dass es sich bei den accounts Mannerheim und Orangerider um einen verdeckten Sockenpuppenspieler handelt, des wären es zwei Personen, könnte es kein "Versehen" sein. Mir ist es unverständlich, wie man diese Sockenpupperei verdrängen will und die accounts in Schutz nimmt. Meiner Ansicht nach einer der übelsten Fälle von POV-Pushing, und zwar eines unsäglichen POV, via Sockenpuppen. Es ist ja auch ziemlich auffällig, wer die accounts "in Schutz nimmmt" oder "verteidigt", sei esw mit formalistischen Gründen und wer sie kritisiert. Gruß --Die Winterreise 20:28, 18. Nov. 2009 (CET)
+ 1 --85.176.175.52 20:36, 18. Nov. 2009 (CET)
- 1 --93.129.69.41 20:38, 18. Nov. 2009 (CET)
Nein, es ist sogar ziemlich auffällig, wer hier wieder einmal Morgenluft wittert und jeden, der nicht seiner Meinung ist, beschimpft und verdächtigt. Dein „Gesinnungs“-„Argument“ kotzt mich einfach nur noch an. --Hardenacke 20:35, 18. Nov. 2009 (CET)

Hallo Hardenacke, und mich kotzt eine Gesinnung an, die hinter Edits bestimmet Benutzer steht, Dich meine ich nicht damit. meine früher geäußerte Meinung, siehe auch Ulitz die noch auf der Seite steht, werde ich nach Absprache mit einem Admin nicht wiederholen. Ein Aspekt meiner Mitarbeit im Projekt, neben der eigentlichen Artikelarbeit, ist es die WP von bestimmten "rechten Gesinnungen" rein zu halten, ob Dich das nun ankotzt oder nicht, Hardenacke. Es gibt Standpunkte, die sind nicht vertretbar. Punkt. --Die Winterreise 20:45, 18. Nov. 2009 (CET)

(nach BK) @Die Winterreise: Du ziehst falsche Schlüsse – aus dem Satz von Rax geht nicht „klar hervor“, dass es sich bei den Accounts Mannerheim und Orangerider um einen verdeckten Sockenpuppenspieler handelt, sondern dass Rax es möglicherweise so sieht. Mehr nicht. --Oltau 20:49, 18. Nov. 2009 (CET)
"Reinhalten"? Von diesem Sprachgebrauch distanziere ich mich ausdrücklich. Zum Thema Benutzersperrverfahren: Ob es sich um eine oder zwei Personen hinter den Konten handelt, weiß ich nicht. Tatsache ist jedenfalls, dass das gesamte vorwerfbare Verhalten, das in der CU-Entscheidung aufgelistet ist, mit eben jener Entscheidung abgegolten ist. Die Entscheidung der umfassenden und sorgfältigen Sperrprüfung lautet, dass keines der beiden Konten - auch nicht zeitweilig - gesperrt wird. Das ist zu respektieren. Damit ist der Zug für ein Benutzersperrverfahren abgefahren. -- pincerno 20:51, 18. Nov. 2009 (CET)
Na dann noch viel Spaß beim Wikipedia-Gesinnungs-Check. Kenne ich alles noch zu gut [13], [14]. --Hardenacke 20:52, 18. Nov. 2009 (CET)

Einschub an Hardenacke, Deine beiden Links "Radikalenerlass" und "Stasi" greifen hier hier nicht. Es geht um "rechte" Gesinnungen, aber nicht im Sinne von "rechtschaffen" sondern von "rechtsaußen". Die sind imho in der Wikipedia nicht tolerierbar. Da kannst Du wettern wie Du willst, es hat nichts mit Stasi und Radikalenerlass zu tun. Nationalistischer und rechter POV: NO ! zero tolerance ! Dafür stehe ich. Gruß --Die Winterreise 21:08, 18. Nov. 2009 (CET)

Und ich denke, z. B. in der fr.wp würdest Du mit Deinem denunziatorischen Treiben nicht weit kommen. Übrigens war auch die Stasi hinter „rechten“ Gesinnungen her, wenn auch „Sozialdemokratismus“ als viel gefährlicher angesehen und bekämpft wurde. Im übrigen machst Du Dich mit Deinen unangemessenen Parolen wie „zero tolerance“ eher lächerlich. --Hardenacke 21:20, 18. Nov. 2009 (CET)

@Pincerno, da irrst Du. Benutzersperrverfahren sind jederzeit möglich, bei 5 Unterstützern auch ohne sog. Vermittlungsausschuss. Wer ein BSV unterstützt, möge sich bitte auf meiner Diskussionsseite melden, da hier dies nicht der Ort dafür ist. Bitte nur Meldungen von angemeldeten accounts, IP-Beiträge nehme ich zur Kenntnis, aber gewichte sie nicht. Wer ernsthaft etwas zum Thema BSV gegen die accounts Mannerheim/Orangerider beitragen möchte möge sich bitte registrieren. Gruß --Die Winterreise 21:00, 18. Nov. 2009 (CET)

Sucht jemand Unterstützung für die Sperrung von Die Winterreise ;-) ? --Oltau 21:05, 18. Nov. 2009 (CET)

Leute, seht es doch mal positiv: Der Betreiber der beiden Accounts hat sie so gut wie überhaupt nicht zum Schummeln benutzt. Er hat sich halt manchmal verdoppelt, damit er dank zweier Stimmen argumentativ mehr Eindruck machen kann. Eine Doppelabstimmung, ein selbstverliehenes Gummibärchen in Gold, weil er so gerne "Held der Wikipedia" sein wollte. Mehr war da doch nicht in zwei Jahren. Das spricht doch alles dafür, dass es im Grunde ein anständiger Typ ist. Und jetzt hat er sozusagen das Schreibrecht auf Bewährung. Das klingt doch wirklich wie eine Lösung mit Augenmaß. Giro Diskussion 21:06, 18. Nov. 2009 (CET)

Ja, und vorher hat er nur mal eben das VM-Theater gegen Die Winterreise losgetreten ;) Bei so einem Rumgekaspere fragt man sich manchmal, ob sich hier einige Mitarbeiter wirklich für nichts zu schade sind.--† Alt ♂ Wünsch dir was! 21:25, 18. Nov. 2009 (CET)

@♂, vielen Dank. Du lebst ja doch! ;-) @Giro, um die Diskussion nicht hier zu führen, habe ich auf Deiner DS geantwortet. Gruß an beide --Die Winterreise 21:38, 18. Nov. 2009 (CET)

@†: „und vorher hat er nur mal eben das VM-Theater gegen Die Winterreise losgetreten“ → die Sperre von Die Winterreise war berechtigt, wie die Sperrprüfung ergab. --Oltau 22:43, 18. Nov. 2009 (CET)

Einwurf: Bitte die Eingangshinweise dieser Seite beachten („… jedoch keine Diskussionen, die mit einer konkreten CU-Anfrage selbst nichts mehr zu tun haben“). Danke. --:bdk: 22:59, 18. Nov. 2009 (CET)

Mein Senf.
Die Sockenpupperei sehe ich bei meinem derzeitigen Informationsstand keinesfalls als erwiesen an. Nun ist das mit den "Beweisen" und dem "Wissen" so eine Sache. Technisch gesehen kann ich nichteinmal mit Bestimmtheit sagen, ob das Licht in meinem Kühlschrank bei geschlossener Tür auch wirklich aus ist. Dennoch halte ich es für äußerst wahrscheinlich, weswegen ich bislang davon absah ein Loch in meinen Kühlschrank zu bohren um mir Gewissheit über diese mich seit Jahren quälende Frage zu verschaffen.
Aber auch das mit der Wahrscheinlichkeit ist so eine Sache. Wie wahrscheinlich ist es, daß zwei zufällig ausgewählte Benutzer mit einer bestimmten Anzahl Edits, sagen wir mal ein paar Tausend, über einen bestimmten Zeitraum, z.B. ein paar Monate, konsequent alternieren? Ich weis es nicht.
Auch sind problemlos Konstellationen denkbar, bei denen Überschneidungen wenig wahrscheinlich sind. Wenn beispielsweise einer tagsüber als Lehrer arbeitet und der andere nachts als Barkeeper, dann würde ich zunächst einmal eher weniger Überschneidungen erwarten. Oder der eine ist bevorzugt am Wochenende unterwegs und der andere unter der Woche. Da würde es mich auch nicht wirklich vom Hocker hauen, wenn mir einer erzählt, er hätte keine Überschneidungen gefunden.
Meine Beispiele sind natürlich Idealisierungen die hier nicht so ganz zutreffen:
".. wobei Mannerheim offenbar nur montags–freitags aktiv ist, während Aktivitäten von Orangerider schwerpunktmäßig an Wochenenden, aber auch (wenn Mannerheim nicht editiert) unter der Woche zu verzeichnen sind."
Auch unter diesen Umständen würde es mich nicht wundern, fände man deutlich weniger Überschneidungen als statistisch zu erwarten wäre. Aber keine, also nicht eine, zu finden, würde mich schon irritieren. Sehr sogar.
Ich bin mir nicht wirklich sicher ob ich Mannerheim mag, den Orangenreiter mag ich überhaupt nicht, aber noch viel weniger als Mannerheim und Orangerider zusammen mag ich Indizienprozesse. Sogesehen halte ich die Entscheidung für korrekt, auch wenn ich mir an Rax Stelle wahrscheinlich gar nicht so viel Mühe gegeben hätte, sondern einfach eine Münze geworfen und z.B. bei Kopf den Mannerheim abgeklemmt und bei Zahl den Orangenreiter.
Dessen ungeachtet werde ich mir natürlich ob der erwähnten Irritationen ein paar Gedanken machen und darüber meditieren, ob die von mir liebevoll gesammelten, gehegten und gerne verbreiteten Vorurteile gegen gewisse Minderheiten nicht vielleicht doch einen klitzekleinen rationalen Kern haben könnten. Grüße -- sambalolec 23:04, 18. Nov. 2009 (CET)
Vorschlag zur Güte:
Es ist natürlich kein Beweis dafür erbracht worden, dass beide Accounts von ein und derselben Person betrieben werden. Kein Wunder, der Betreiber hat hier penibel beide auseinandergehalten. Dennoch sind die Indizien zahlreich und erdrückend. Sie sind so erdrückend, dass dies selbst diejenigen einsehen müssen, die Orangeheimer aus welchen Gründen auch immer verteidigen und darauf pochen, dass eine Identität ausgeschlossen ist. Das ist natürlich Quatsch. Mannerheim war der Account für den Gebrauch auf der Arbeitsstelle, Orangerider der für zu Hause. Dafür spricht auch eine deutlich erkennbare Wikipedia-Sucht des Betreibers: Orangerider editiert sehr oft bis in die späte Nacht hinein und beginnt daraufhin die Arbeit schon wieder in den frühen Morgenstunden, ab 4 bis 5. Danach, in der in Deutschland üblichen Arbeitszeit, übernimmt Mannerheim. Orangerider ist offenbar für die politisch harten Sachen zuständig, wie auf vorstehender Seite jemand behauptet hat, während sich Mannerheim eher zurückhält. Kein Wunder, eine Sperre der IP auf Arbeit wegen bedenklicher Aktivitäten in der Wikipedia möchte niemand haben. In diesem Zusammenhang verwundert höchstens der unerträgliche Benutzername von Mannerheim, aber vielleicht arbeitet der Sockenbetreiber ja in einem Betrieb, in dem man von Geschichte eher weniger versteht. Dass der Betreiber von Orangeheimer gern mit Sockenpuppen spielt, bestätigt auch die Feststellung, dass in der Zeit ein neuer Account vom Betreiber angelegt wurde.
Ich schlage vor, dass es ein Benutzersperrverfahren gibt. Dieses soll Orangerider betreffen. Denn tatsächlich hat hier Missbrauch stattgefunden, bspw. in einigen Diskussionen, in denen sich beide Accounts zuspielten oder allein schon durch das Verleihen eines Ordens von einem an den anderen Account. (Was eher peinlich für den Betreiber ist, allerdings doch den Eindruck der Reputation eines der Accounts hervorrufen sollte.) Mannerheim soll weitermachen. Er hat ja einiges im Bereich von Staatsrecht usw. zu bieten. Solange er sich nicht in zeithistorische Themen begibt, ist er ein Gewinn. Bei Mannerheim sollte allerdings eine Zwangsumbenennung stattfinden. Das wird zwar seine Gesinnung nicht verbessern, von der dieser Benutzername kündet, aber es macht es den anderen Mitschreibern an diesem Projekt einfacher. Wer arbeitet denn schon gerne mit solchen Namen zusammen? Letztlich würde dies auch dem Betreiber helfen. Denn dieser leidet offenbar unter einer bedenklichen Wikipedia-Sucht und das ist wirklich kein Spaß. Bei der Masse, die Mannerheim am Arbeitsplatz editiert und bei den wenigen Stunden Schlaf, die sich der Betreiber mit Orangerider gönnt, wäre dies auch ein Akt der Nächstenliebe. --Diplomaten-Strumpf 23:20, 18. Nov. 2009 (CET) (da bei solchen Themen das Klima in der WP in der Regel unerträglich wird mit Socke)
Ich glaube auch, Hozro lag, bzw. liegt goldrichtig. Ich glaube es, ungefähr so, wie die zwei drei Leute auf der Welt die an den lieben Gott glauben; für den gibt´s auch keine Beweise. Glaube sollte aber eine Privatangelegenheit sein und bleiben. Ich habe kein Problem damit, daß die Leute allen möglichen Quatsch glauben, das ist halt so in einer freien Gesellschaft. Massive Probleme jedoch habe ich, wenn Leute hergehen und auf der Grundlage ihres Glaubens, also Nichtwissens, Entscheidungen treffen, welche Konsequenzen für andere Leute haben. Spätestens dann ist der Glaube nämlich keine Privatsache mehr. Darum werde ich auch nicht aus Glaubensgründen losziehen und auf einer Sperre bestehen.
Interessant wäre es vielleicht mal zu schauen, ob beide Accounts gewisse Eigenarten wie Grammatik, Stil, Tipp- oder Rechtschreibfehler miteinander teilen. Möglicherweise änderte sich dadurch ja etwas an der Indizienlage. Grüße -- sambalolec 00:16, 19. Nov. 2009 (CET)
(nach BK) Es ist doch immer wieder erstaunlich, wie einige Benutzer (oder Socken) glauben, über ihnen nicht genehme Benutzer weiter herfallen zu müssen. Es gibt eine Checkuser-Entscheidung. Punkt. Es gibt eine darauf aufbauende Admin-Entscheidung. Punkt. Vielleicht wäre es den werten Herren (oder Damen) mal möglich, Entscheidungen zu akzeptieren. Es ging und geht hier nicht um Benutzernamen (diese wurden seit Jahren nicht beanstandet) und es ging und geht hier auch nicht um die politische Ausrichtung der beiden Accounts. Falls einigen das Editierverhalten der Benutzer missfällt, bleibt ihnen die Überprüfung der einzelnen edits, dafür gibt es in der WP genügend interne Foren, von der Vandalismusmeldung bis zum Schiedsgericht. Ein Benutzersperrverfahren mit der pauschalen Begründung zu fordern, die politische Ausrichtung dieses oder jenes Accounts passt mir nicht ist einer freien Enzyklopädie unwürdig. --Oltau 00:30, 19. Nov. 2009 (CET)

@Oltau, nein ist es nicht. Es ist in bestimmten Fällen geboten und sinnvoll, um die Enzyklopädie von gewissen POV´s frei zu halten. Übrigens geht es nicht um den CU-Antrag als solchen, sondern um die Konsequenzen, die aus dem Ergebnis zu ziehen sind. Das ist ein Unterschied. Zu Deiner Bemerkung oben an "Toter alter Mann": Die Sperrprüfung (mein Fall) hat zu einer Aufhebung der Sperre geführt. Zu Deinem einleitenden Satz oben, ich wandele ihn mal ab: Es ist doch immer wieder erstaunlich, wie einige Benutzer glauben, indiskutable POV´s wie die von Mannerheim/Orangerider seit Wochen und zu jeder sich bietenden Gelegenheit wortreich verteidigen zu müssen, und damit meine ich Dich. Gruß --Die Winterreise 00:58, 19. Nov. 2009 (CET)

Es gäbe noch eine Vielzahl Abstufungen zwischen den Extremen infinite Sperre beider Accounts oder gar keine Sperre. So ist die Botschaft an die Community klar: legt euch mehrere Accounts zu, editiert damit gemeinsam in Artikeln und Diskussionen wie ihr wollt (das hat ja seine Vorteile). Solange ihr keine Mehrfachabstimungen macht, gibt es keine Konsequenzen. -- Hefkomp 01:02, 19. Nov. 2009 (CET)

Es geht immer noch um die beiden aktiven Benutzer oder Benutzerkonten:

Aufgrund dieses fruchtlosen CU-Ergebnisses muss man gegen diese beiden Accounts Sperranträge stellen, wenn man deren Beiträge und Verhalten in Artikeln und Diskussionsseiten für problematisch hält, und das inhaltlich begründen. – Simplicius 07:15, 19. Nov. 2009 (CET)

Das Verhalten beider Benutzer/Benutzerkonten der vergangenen Jahre bis zum CU-Antrag ist von einem Admin nach dieser CU-Abfrage geprüft und gerügt, aber nicht als sperrwürdig befunden worden. Damit erübrigen sich sonstige Sperranträge. -- pincerno 09:46, 19. Nov. 2009 (CET)
Naja, denkbar ist IMHO schon die Einschätzung, dass es sehr verwirrend ("projektstörend"?, "missbräuchlich"?) ist, wenn mit zwei Accounts, die äußerlich nicht als von einem Benutzer betrieben erkennbar sind, in umstrittenen Themengebieten operiert wird. Aber dieses CU-Verfahren bot aus meiner Sicht keine Handhabe, dagegen administrativ stärker vorzugehen, als ich es mit den Anschreiben auf den Diskussionsseiten getan habe. Wünschenswert ist aus meiner Sicht, dass einer der beiden Accounts vom Betreiber selbst dichtgemacht wird. Andererseits wird zukünftig eine Sperrumgehung auch als solche erkannt werden können - mit den bekannten denkbaren Folgen. --Rax post 09:56, 19. Nov. 2009 (CET)
(nach BK) @Simplicius: Die Aussage von Die Winterreise, die seiner Intension nach zu einer Sperre beider Accounts führen müsste, konnte er schon während seiner Sperrprürung nicht mit Diff.links belegen. Was bleibt ist, dass ihm die politischen Ansichten der Accounts nicht passen, mithin keine Begründung, die eine Sperre der Accounts rechtfertigen würden. Und @Die Winterreise: Du kannst Dir das nicht hindrehen, wie es Dir passt: Deine Sperre wurde kurz vor deren Ablauf erst aufgehoben, nachdem Du Deine oben verlinkte Aussage nach einer Meta-Diskussion zurückgenommen hast ([15], [16], [17]). Jetzt hier mit ähnlichen, von Dir dort zurückgenommenen Argumenten, erneut eine Sperre der Accounts anzustreben, ist unsäglich. Auf Deine unsinnigen Angriffe gegen mich gehe ich hier nicht ein, da sie mit dem Fall Mannerheim / Orangerider nichts zu tun haben. --Oltau 10:00, 19. Nov. 2009 (CET)
Es ist schon merkwürdig, mit welchem Verfolgungseifer Winterreise über etliche Benutzerseiten zieht [18], [19], [20], um doch noch irgendwie eine Sperre zu erreichen. Seine Begründung, die auch auf dieser Seite nachzulesen ist, ist die - von ihm so unterstellte oder wahrgenommene - politische Gesinnung des Benutzers (oder der Benutzer?). In Anbetracht dessen, was er mir (und vielen anderen) schon unterstellt, wieder zurückgenommen, bei nächster Gelegenheit wieder aufgewärmt, zurückgenommen, sich „entschuldigt“ ... hat, stellt sich in der Tat die Frage, wie lange die Community diesem Treiben noch zusehen will. --Hardenacke 10:16, 19. Nov. 2009 (CET)
Sehe ich ähnlich. Dann sollten wir diesen CU-Fall hier so langsam schließen, auch ohne die gebotenen Folgen für Die Winterreise. -- pincerno 10:55, 19. Nov. 2009 (CET)
@Rax: Wünschenswert wäre vor allem, daß der Kollege mal Stellung in eigener Sache bezieht. Klar könnte man das einfach aussitzen. Die Karawane zieht weiter, wie ein ziemlich großer Konservativer einst sprach. Man könnte aber auch Haltung zeigen und zur Aufklärung beitragen. Ich meine, wenn der allgemeine Werteverfall schon so weit fortgeschritten ist daß man nichtmal mehr einem Konservativen trauen kann, dann ist das Abendland endgültig dem Untergang geweiht. Grüße -- sambalolec 11:17, 19. Nov. 2009 (CET)

@Oltau & pincerno: Ich finde, Ihr macht es Euch ein wenig sehr einfach. Zu postulieren, mit der Adminentscheidung wäre das Thema endgültig vom Tisch, halte ich für sehr gewagt. Ganz unumstritten ist diese Entscheidung nämlich nicht, und der entscheidende Admin hatte anscheinend auch Bauchschmerzen dabei. Sogesehen wäre imho ein Communityentscheid in der Sache sogar äußerst angesagt. Grüße -- sambalolec 11:17, 19. Nov. 2009 (CET)

Diskussion zur Anfrage vom 24. Oktober - Amurtiger, Anaqonda und Wolfram von Eschenbach

[...]

Wie wäre es, sich auf der Diskussionsseite weiter auszutauschen und Teile dorthin zu verschieben? --HansCastorp 17:15, 24. Okt. 2009 (CEST)
Hab ich hiermit getan. Die Antragsseite ist nicht der richtige Ort, um Antragsüberfliegern die einzelnen Punkte nochmals vorzukauen oder zu erklären, wozu CU dient und was Sockenpuppenmissbrauch ist. --83.77.168.129 07:39, 25. Okt. 2009 (CET)
Habe die Verschiebung rückgängig gemacht. Es scheinen mir noch weitere Belegen in den Beiträgen zu stecken. Letzlich sollten die CUler entscheiden, was vorne zu stehen hat. Bislang wurden Argumente für oder wider Checkuser meist akzeptiert. --Hei_ber 08:40, 25. Okt. 2009 (CET)

Mehrfachabstimmung

Solange meine Erinnerung zurückreicht führte die angebliche Beteiligung mit mehreren Konten an Abstimmungen um diese zu Manipulieren stets zur Sperre aller Konten, z.B. in den Fällen

Daher überrascht mich etwas die Aussage eines Administers "Ich würde für Amurtiger liebend gerne einige Regeln brechen". Man kann einige Regeln natürlich brechen, ändern, den Gegebenheiten anpassen oder ähnliches. In dem Fall wäre es meines Erachtens aber notwendig, daß auch die alten Fälle neu angeschaut und möglicherweise einer Revision unterzogen werden.

--Rosenkohl 19:05, 25. Okt. 2009 (CET)

Ich bin der Meinung man sollte individuell prüfen. Im Fall Amurtiger & Co ist seit 2007 kein Missbrauch mehr erfolgt und man sollte daher die Kuh im Dorf lassen. Wäre nämlich im Sinne des Projektes, oder will Wikipedia auf diese sachliche Mitarbeit verzichten? –– Bwag @ 19:19, 25. Okt. 2009 (CET) PS: Im RL nennt man so etwas Verjährung.
Bwag: apropos: sachliche Mitarbeit. Von den zwanghaften Verlinkungen mal abgesehen - über diese "sachliche Mitarbeit" auf den Islamseiten könnte ich ein Lied singen. Das tue ich hier aber nicht, weil Du offenbar fachfremd bist. Und darum geht es überhaupt nicht. Außerdem ist es mir egal, wie es hier abläuft und werde hier keine weiteren Links zu der "sachlichen Mitarbeit" dieses Users (dieser User!)durch Klickerei hin und her einsetzen, die diese "Sachlichkeit" widerlegen, ja sein Unkenntnis in dem von ihm unverständlicherweise bevorzugten Bereich bestätigen. Nur: sachliche Mitarbeit darf nicht unkommentiert bleiben. Nicht die Masse macht die Klasse. Und tschüss --Orientalist 20:32, 25. Okt. 2009 (CET)
OK, verstehe, du bist der sachliche Mitarbeiter. Und tschüss –– Bwag @ 20:56, 25. Okt. 2009 (CET)

@Rosenkohl, dass ich es gerne täte, heißt nicht, dass ich es tue. Sonst hätte ich die Anfrage nicht gestellt. In der Sache gehe ich mit dir Konform. @Bwag, die Puppen wurden auf Missbrauch angelegt, haben x-fach Sperren umgangen, mehrfach abgestimmt, Konflikte angeheizt. Gegenwärtig dienen sie dazu, Sperren zu umgehen, wenn das Hauptkonto wegen Beleidigung gesperrt ist. Das ist Missbrauch. Es grüßt der Kunra:dbashi Diskussion 03:33, 26. Okt. 2009 (CET)

Koenraad, danke für Deine Erläuterung, womöglich bin ich bei der Interpretation Deiner Aussage etwas in den Untiefen des Konjunktiv auf Grund gelaufen (vergl. dazu auch Konditionalis#Status der würde-Form). Zwar begrüße ich es, wenn man mit mir in Sachfragen konform geht, eigentlich wollte ich hier zunächst nur auf mögliche Konsequenzen einer veränderten Sperrpraxis bei Mehrfachabstimmungen aufmerksam machen, ohne ein Vorgehen in einer oder der anderen Richtung nahezulegen, Gruß --Rosenkohl 11:21, 27. Okt. 2009 (CET)
Coniunctivus rhetoricus. Wie von Amberg und Roxanna aufgezeigt, fanden in den letzten zwei Jahren (das meint ab Ende Okt. 2007) keine Mehrfachvoten statt. Einen Eingriff in den Datenschutz rechtfertigt das sicher nicht. Einige der Sperren gegen Amurtiger und König Alfons der Viertelvorzwöfte waren regelrecht willkürlich. Darunter auch diese wegen Zurückweisung einer Beläsigung nach Artikelerstellung. Sein Vergehen besteht darin, dass er relevante Informationen über islamische Welt in de:WP erhält. "Konflikte angeheizt" hat meistens "Orientalist" (siehe Edits). Ich gebe mal zu bedenken, dass Checkuser kein verlängertes Sperrinstrument für offenbar voreingenommene Admins ist.--88.74.187.201 19:46, 27. Okt. 2009 (CET)
PS: Wer meine Angaben bezüglich "Informationen über islamische Welt"- Zerstörung und "Konflikte angeheizt" nicht glaubt, darf sich gerne auf der Versionsgeschichte von Die Nachtreise des Propheten Mohammed ansehen, wie dort mit falschen Argumenten wieder versucht wurde, zu zerstören, oder- genauso witzig- Diskussion:Ya-Sin. Sowas ist die Ursache.--88.74.187.201 22:13, 27. Okt. 2009 (CET)
Diesen Vorwurf muss ich unterstützen. Ich kann nichts zu den Beschuldigungen sagen, verstehe auch diesen "Gerichtsprozess" hier nicht wirklich, aber von den Admins Koenraad und Orientalist habe ich den gleichen negativen Eindruck, leider. Autoren anzuwerben und sie dann herablassend, teilweise regelrecht bösartig zu behandeln ... selbst unter Pseudonym aufzutreten, aber vornherein anderen jede Kompetenz abzusprechen ... Sachliche Artikelarbeit ([21]) einfach rückgängig machen, mit einem "So geht es nicht!" quittieren ... und wenn es dann zur Sache geht - schnell den Mund halten, siehe [22] Und seit dem großen Geschrei gab es keinen Beitrag der Admins mehr ... Nun, soll sich jeder anhand der Links selbst ein Urteil erlauben. --Historino 00:05, 28. Okt. 2009 (CET)
Zur Würdigung dieser <ironie> fundierten Aussage, mit den aussagekräftigen Difflinks </ironie> noch dieser Link. Orientalist ist übrigends kein Admin. -- Hefkomp 00:34, 28. Okt. 2009 (CET)

Deutlich genug, wenns so früh zu bemerken ist.--88.74.187.201 07:58, 28. Okt. 2009 (CET)

Er hat auch gleich bemerkt, dass ich herablassend [und] teilweise regelrecht bösartig bin. der Kunra:dbashi Diskussion 13:48, 28. Okt. 2009 (CET)

Seine difflinks zeigten, dass es in dem Artikel bis heute nicht möglich ist, wiss. relevante und korrekte Literaturstellen einzubauen. Der Vorwurf ging im wesentl. an Orientalist. So hart würde ich das nicht formulieren. Ich würde es "einseitig" nennen wollen, siehe Dein dritter Satz dort. Die ganze CU- Anfrage scheint daher nur Mittel zum Zweck zu sein.--88.74.187.201 15:40, 28. Okt. 2009 (CET)

Mittel zum Zweck? Mein dritter Satz dort begrüßte die Sperrverkürzung für Amurtiger. der Kunra:dbashi Diskussion 21:46, 28. Okt. 2009 (CET)

Das war ja nicht die Entscheidung v. S1, sondern die Revision unter Commununity- Gegenwind, hast nur verspätet geantwortet und ihm in der LP Sanktionen vorgeschlagen.--88.74.187.201 06:14, 30. Okt. 2009 (CET)

Zu welchem Zweck (muß ich nun zum dritten Mal fragen)? --Roxanna 17:19, 28. Okt. 2009 (CET)

Die Frage habe ich bereits beantwortet. Es geht um die Aufdeckung von Missbrauch. Über Konsequenzen werde nicht ich entscheiden. Missbrauch sind Mehrfachabstimmung, Einsatz von Sockenpuppen zum Austragen persönlicher Konflikte und Sperrumgehung, wenn der Hauptaccount wegen Beleidigung gesperrt wird. Von meiner Seite ist alles gesagt. Es grüßt der Kunra:dbashi Diskussion 21:46, 28. Okt. 2009 (CET)

Wieder frage ich anders: Welchem Zweck dient die Aufdeckung? Einfach nur so? Wissen, das die Menschheit (nicht) braucht? Wohl kaum! --Roxanna 22:14, 28. Okt. 2009 (CET)
Was soll der Unsinn? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 22:17, 28. Okt. 2009 (CET)
So könnte man es natürlich auch fragen. --Roxanna 22:24, 28. Okt. 2009 (CET)
Ich erwarte sehnsuchtsvoll die Antwort :-) Den armen Koenraad so zu quaelen, obwohl schon alles gesagt wurde, ist ja nicht nett. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 22:41, 28. Okt. 2009 (CET)
Keine Antwort ist auch eine Antwort. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 20:46, 29. Okt. 2009 (CET)

Hier geht es vermutlich eher um die Frage: Darf ein eigentlich produktiver Autor Missbrauch betreiben? Meine Antwort wäre nein. der Kunra:dbashi alias Koenraad 20:26, 29. Okt. 2009 (CET)

Autor? --Orientalist 20:27, 29. Okt. 2009 (CET)

Seit der (eigenmächtigen) Sperrung von Kg. Alfons d. Viertelvorzwölften gab es keine Mehrfachabstimmungen. Alle drei erfragten Accounts arbeiten vorwiegend im ANR und haben, wie Bwag oben nachwies, viele Art. neu angelegt. Die Nachfrage nach der IP zuletzt im Antrag ist hier unerwünscht. Es gab willkürliche Sperren. Sollte hier noch einmal nach der "Pflege von Feindschaften" gefragt werden, können viele links ergänzt werden. Sollte nochmal gefragt werden, warum Bashi "gequält", d.h. hinterfragt wird, können links ergänzt werden. Zum Anfang erstmal [[23]]. "Aufdeckung" ist kein Zweck, sondern ein Mittel, wenn man jahrelange links durchsucht. Wozu macht man sich sonst die Arbeit?--88.74.187.201 04:48, 30. Okt. 2009 (CET)

Dass die Mehrfachabstimmungen nach der Sperre von Alfons erfolgten, ist unwahr. Einfach mal auf die Links im Antrag klicken. Für den Rest der Unwahrheiten und Verdrehungen siehe [24] Es grüßt der Kunra:dbashi alias Koenraad

Benutzer_Diskussion:88.74.187.201 als Antwort und Hintergrunddiskussion.--92.78.11.216 02:53, 31. Okt. 2009 (CET)

War Checkuser gerechtfertigt?

Vorgeworfen wurde den drei Benutzerkonten Mehrfachabstimmungen und Sperrumgehung.

  • Bezüglich Mehrachabstimmungen hat man sehr weit zurückgehen müssen und zwar bis Mai 2007, wo diese tatsächlich dreimal stattfand. Zwischen Mai 2007 und aktuell haben gar keine Mehrfachabstimmungen stattfinden können, denn die Benutzerkonten beteiligten sich diesbezüglich nicht mehr ([25], [26], [27]). Also ich denke, weil diese Geschichte über zwei Jahre her ist und seitdem definitiv keine Mehrfachabstimmung stattfanden (Benutzer hielten sich generell von Abstimmungen fern), dass der Checkuser nicht gerechtfertigt war. Immerhin liest man bei der CU-Seite an forderster Stelle: „CheckUser ist mit nicht unerheblichen Datenschutzeingriffen verbunden und daher ein extremes Mittel, ...“.
  • Bezüglich Sperrumgehung. Amurtiger war ab 9. Okt. 2009 für 6 Tage gesperrt, also bist 15. Okt.
    • Wolfram von Eschenbach machte am 14 Okt. drei Artikeledits (die jetzt noch die aktuellen sind) während die Sperre von Amurtiger lief. Ein gravierender Sockenpuppenmissbrauch ist das sicherlich nicht, denn es waren ganz normale Artikeledits in unumstrittenen Artikel [28], [29], [30]).
    • Anaqonda machte vom 13. Okt. bis 14. Okt. mehrere Artikeledits (rund 50) [31]. Hier ist der Fall ähnlich gelagert wie bei Wolfram von Eschenbach. Die meisten Edits sind noch aktuell, kein Editwar erkennbar, eher „harmlose Artikel“, etc. Also auch in diesem Fall kann man von keinem gravierenden Sockenpuppenmissbrauch sprechen.

Also bleibt - für mich - die Frage offen, ob ein Checkuser überhaupt statthaft war und auch die anschließende unbeschränkte Sperre aller drei Benutzerkonten? Hat die Wikipedia so viele Mitarbeiter, die z.B. solche Artikel schreiben, so dass man locker auf sie verzichten kann?

Weiters steht auch im Raum, ob man nicht über diesen Wege einen, der über 2 1/2 Jahre und mit über 20.000 Edits als Amurtiger hier mitarbeitete, doch noch rauskicken konnte. Dazu muss ich zur Erklärung weiter ausholen:

  • Es gab mal einen Mitarbeiter, der war knapp zwei Jahre dabei und hatte über 10.000 Edits [32]. Dieser wurde von einem Admin indefinite gesperrt [33].
  • Anschließend kam Amurtiger und die meisten wussten wer der Kontoinhaber war, jedoch man ließ ihn gewähren. Nach zweieinhalb Jahren und mit mehr als 20.000 Edits [34] stieg er jemanden auf die Füße und ein Admin hat gleich ganz tief reingegriffen und sperrte ihn mal auf die Schnelle Unbeschränkt [35]. Das kam zur Sperrprüfung [36]. Sperre wurde dann von Unbeschränkt auf eine Woche gekürzt, anschließend kam der Checkuserantrag - also hat man das Unbeschränkt jetzt doch noch „durchgedrückt“.

Service:

–– Bwag @ 12:28, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich halte die Bearbeitung dieser Checkuser-Anfrage durch Kulac für ungerechtfertigt und daher missbräuchlich. Meine Befürchtungen gegenüber Kulac als Person und gegenüber dem gesamten CU-Verfahren haben sich voll bestätigt. Rax' prompte Sperrung ist übrigens nicht besser. Es ist schade, dass nach wie vor keine Kontrolle des ausufernden CheckUser-Wesens gegeben ist.--Mautpreller 12:54, 10. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht mag man es bedauern, je nachdem, wie man zu den Gesperrten gestanden hat (ich selbst kannte die Konten nur vom Namen her). Aber ungerechtfertigt und missbräuchlich? Wohl eher das Gegenteil, unabhängig vom positiven Ergebnis. -- pincerno 13:00, 10. Nov. 2009 (CET)
Das hat damit nichts zu tun. Ein gravierender Fall von missbräuchlicher Benutzung ist seit zwei Jahren nicht mehr erfolgt (und war außerdem bereits ohne CU bekannt). Dadurch kann unmöglich ein schwerwiegender Datenschutzeingriff gerechtfertigt werden. Diesen leichtfertigen Umgang kann ich auf keinen Fall gutheißen.--Mautpreller 14:14, 10. Nov. 2009 (CET)
Also der letzte Satz von Kulac da war eine offene und voreingenommene Drohung, die für einen CU- Beauftragten ein wenig weit geht. Auch war ja klar, dass es hier um die Sperre eines verdienten Autors mit über 140 Artikelneuanlagen und hunderten auch grundlegenden Überarbeitungen ging, was aber nicht berücksichtigt wurde. Auch nicht, dass die Sperrumgehung im ANR stattfand. Es gibt neben der bemängelten Kontrolle für CU nach wie vor zu wenig Überprüfung des missbräuchlichen Einsatzes der erweiterten Rechte v. Admins zu wehren. König Alfons wurde einst infinit ohne Verfahren gesperrt, weil er verärgert reagierte. Dagegen darf "Ori" hier ständig mit Beleidigungen und Herabsetzungen um sich werfen und fachlichen Unfug schreiben. Die Verwendung von Mehrfachaccounts war wohl Ergebnis solcher Erfahrungen. Das alles wurde ebensowenig berücksichtigt, wie die gravierenden Mängel im Islam- Bereich in de:WP. Mir hat die Beteiligung an dieser Disk ein Kapitel in dieser wertvollen Seite beschert. (Dass ich alte CU- Anfragen kenne und andere verschweige, ist Unsinn, hab nur die Difflinks gelesen und die "Unterstellungen" stehen alle hier in diesem Kapitel.) Soviel zu einigen Admins. Statt zu diskutieren und zu überzeugen oder überhaupt zu antworten, kommt sowas raus. Hatte eigentlich noch einige Artikelanlagen und -überarbeitungen im Bereich Kaukasien, Mittelasien, Libanon/Syrien, Jemen, Zypern, u.a. vor. Aber man muss ja nicht, wenn man so etwas, wie diesen CU und Folgesperrung beobachtet. Da vertraut man nicht.--88.74.155.219 15:00, 10. Nov. 2009 (CET)
"den fachlichen Unfug" möchte als solchen begründet sehen, mit Quellen, Literatur und entsprechenden Originaltexten. Wort für Wort. Also: eine fachlich begründete Widerlegung.--Orientalist 15:05, 10. Nov. 2009 (CET)
[[37]]--88.74.155.219 15:22, 10. Nov. 2009 (CET)
Zur Frage oben: Hat die Wikipedia so viele Mitarbeiter, die z.B. solche Artikel schreiben, so dass man locker auf sie verzichten kann?
Der Art. ist die paraphrasierte Übersetzung aus der Enz. Judaica. Scharf an Urheberrechtsverletzungen vorbei. Die in der Lit. angegebenen Quellen sind nicht ausgewertet, oder gar in Fußnoten zitiert. Wenn jemand das als Artikelarbeit innerhalb von 1 Stunde und 18 Min bezeichnet....--Orientalist 15:14, 10. Nov. 2009 (CET)
  1. Gehört alles nicht zum Thema. Die Ausgangsfrage war: War ein CU gerechtfertigt? Davon ist die Frage, ob eine Sperre gerechtfertigt ist, zunächst einmal unabhängig (und die Artikelqualität oder was auch immer ist überhaupt kein Thema hier!). Dazu wurde bereits mehrfach festgestellt, daß die gravierenden Verstöße bereits 2 Jahre zurückliegen. Früher hieß es mal, daß bei solchen Zeiträumen CU gar nicht mehr funktionieren würde. Ich kenne mich technisch nicht aus, staune aber, daß das hier (eindeutig) funktionieren soll. Davon abgesehen war die Sockenidentität scheinbar auch ohne CU klar bbzw. zugegeben worden. Ein CU als - wie immer betont wird - erheblicher Eingriff in den Datenschutz erscheint daher seeehr problematisch.
  1. Zur Frage der Sperre: Das ist eine Ermessensentscheidung, jedenfalls sind die Verstöße doch deutlich und eine Sperre daher nicht völlig aus der Luft gegriffen. Dass andere, wie Orientalist, nicht kapieren, worum es hier geht, macht die Verstöße nicht besser. Trotzdem kann man durchaus abwägen und diskutieren. Dafür ist aber hier nicht der Ort, dazu sollte es in die Sperrprüfung gehen. Und zwar sachlich, bitte. --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox! 16:59, 10. Nov. 2009 (CET)

Übertrag von Funktionsseite

schnipp
Abstoßend. Besonders der letzte "Rat" und auch die Punkte 20 und 22 (Das waren Nachahmungen vorgegebenen Verhaltens) und auch danke f.d. Berücksichtigung bei der "administrativen umsetzung des ergebnisses". Zu einem "konfliktbereich" gehören immer mindestens zwei. Hat d. Wiener Stammtisch auf jemanden gehört? Fachlich ist im Orient- Bereich von de:WP nicht mehr viel zu holen. Der Bereich stirbt im POV ab.--88.74.155.219 07:42, 10. Nov. 2009 (CET)
Ja, jahrelangen Sockenpuppenmissbrauch und penetrante Sperrumgehung finden wir wohl alle abstoßend. (/i) --Papphase 13:29, 10. Nov. 2009 (CET)
Kann mich bitte wer aufklären, was das mit dem Wiener Stammtisch zu tun hat?? Weil der Orient in Wien beginnt? --Hubertl 14:01, 10. Nov. 2009 (CET)

Hat sich mir auch nicht erschlossen. Wenn du aus Wien kommst, steckst du vermutlich dahinter. Irgendein Erzschurke muss es ja sein :-) Koenraad Diskussion 14:08, 10. Nov. 2009 (CET)

ich frage mich mal, wer hier einen islambezogenen Artikel vom user A.+ Sockenpuppen zeigen kann, der a)inhaltlich Bestand hat b) keine paraphrasierte Übersetzung aus der EI darstellt c) Literatur konsequent verwendet d) keine Verlinkung darstellt. Autorenarbeit halt. Bitte um Links auf die Artikel.--Orientalist 15:00, 10. Nov. 2009 (CET)
Ibn Qutaiba z.B. Der beruht zwar auf der EI, aber dieses Vorgehen ist trotzdem reputabel, weil dadurch a) c) und d) eingehalten werden. Wozu gibt es eigentlich orientalistische Forschung und ihre Ergebnisse in der EI? Es gibt hier nirgendwo ein Pflicht, nicht nur e. Fachenz. zu verwenden. Ohne Amurtiger gäbe es diesen und einige andere Artikel bis heute nicht.--88.74.155.219 15:54, 10. Nov. 2009 (CET)

@Hubertl: Ralf Roletschek hat seine sachdienliche Hilfe angeboten und der kennt den Wiener Stammtisch persönlich, zu dem auch Kulac gehört. Nennt es "Unterstellung" oder "naheliegende Vermutung". Ansonsten hab ich überhaupt nichts gegen Wien, im Gegenteil. Ich liebe diese Stadt und ihre Leute und auch den Dialekt. Auch hab ich nichts gegen den Wiener Stammtisch. Das sind achtbare Leute und gute Autoren. So war das gemeint ;-)--88.74.155.219 15:14, 10. Nov. 2009 (CET)

Besuche uns doch mal! Wir zeigen dir dann sogar den Wiener Fernsehturm. –– Bwag @ 16:29, 10. Nov. 2009 (CET)

IP, Sachsen: halte die Chronologie ein! - Schönes Beispiel: Ibn Qutaiba. Danke. Hier:[38] Und die Disku dazu hier: A. bringt zwei Gelehrte unter einem Namen zusammen: [39] Sach- und Textverständnis? Noch was?--Orientalist 16:20, 10. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht bin ich blöd, ich sehe in erster Linie einen Amurtiger-Artikel, der nur mäßig in seiner jetzigen Form von der Amurtiger-Version abweicht [40]. –– Bwag @ 16:29, 10. Nov. 2009 (CET)
@Ori: 1. kann sowas jedem passieren [[41]] und 2. gehört das nun wirklich nicht mehr auf diese Seite.--88.74.155.219 16:30, 10. Nov. 2009 (CET)
mir solls alles recht sein. Wenn man aber die Sperre nach CU mit den hoch einzuschätzenden "Qualitäten" der Artikelarbeit des A+Socken anfechten will, dann gehört es wohl hierhin. Daß man zwei Gelehrte nicht in einen Topf wirft, darf nicht vorkommen (und seine Reaktion auf die Ermahnung alle mal nicht)...Exegese und Rhetorik in einen Topf zu werfen darf auch nicht sein. So sieht ein Artikel aus, den man in einer halben Stunde reinhämmert. Wenn die Gegner der Sperre (er kütt sowieso wieder) hier solche Munition auffahren, meine Beiträge im selben Atemzug als fachlichen Unfug bezeichnen, wie dieser unermüdlicher IP-Aufmischer aus Sachsen (ohne Artikelarbeit), dann muß man schon darauf reagieren dürfen: hier oder anderswo.--Orientalist 16:38, 10. Nov. 2009 (CET)
Du hättest jetzt die Chance, Größe zu zeigen und die unbegrenzte Sperrung Deines Intimfeindes zu verurteilen. Welchen Sinn hätte Deine Wikipedia-Arbeit noch, gäbe es Amurtiger nicht? Was taugt Jerry ohne Tom, Itchy ohne Scratchy, Statler ohne Waldorf? --Roxanna 16:44, 10. Nov. 2009 (CET)
ich dachte, Du bist in Urlaub, Roxanna. Warum soll ich was verurteilen? Er kommt sowieso wieder. Und dann habe ich weiterhin Ärger mit seinen meistens unsachlichen Verlinkungen und "Korrekturen". Wie von hier aufwärts:[42]
Und bei diesem Programm: [43] - "Größe" zeigen? Du scheinst wirklich urlaubsreif zu sein.--Orientalist 16:52, 10. Nov. 2009 (CET)
Natürlich bin ich urlaubsreif und in 5 Stunden sitze ich endlich im Flugzeug Richtung Süden. Dennoch, bitte überdenk generell nochmals Deine Position, Dein Wort hat Gewicht, Du weißt das und trägst deshalb auch eine große Verantwortung. Bis in drei Wochen denne... --Roxanna 17:02, 10. Nov. 2009 (CET)
schnapp

Das eigentliche Problem ist doch, dass die Wikipedia jetzt mindestens einen weiteren Troll und Störer hat, der garantiert keine echte Artikelarbeit mehr leisten wird. War das diese Genugtuung von Orientalist und Koenraad wert? Und jetzt wird natürlich interessant, wer als nächster dran ist - Roxanna vielleicht? Die Zeit ist doch gerade günstig, wenn er/sie in Urlaub ist ... --Einpaarcent 23:20, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich glaube, Roxanna nicht. Wenn Du mit dem Troll mich meinen solltest, nein. Ein Eintrag in dieser Seite ist mir eigentlich ziemlich schnurz. Auch, wenn sie auf 3 Meter wächst (was b. wenig Zeit dauert), auch, wenn im ANR revertiert wird usw. Beabsichtige nicht, dauerhaft außerh. des ANR allzuviel Zeit zu vergeuden und wenn revert, geht man eben woanders hin. Man kann auch IP bleiben. Finde es schade, dass dieser gute Autor weg ist, leider trat er für sich selbst auch zu wenig ein, weshalb die SP nicht funktionierte. Möglichkeiten kennt er ja- SG- und Utschastnik- Seite. Beabsichtige also nicht, zu "trollen", sondern zu verbessern.--88.74.155.219 00:56, 12. Nov. 2009 (CET)

Diskussion zur Anfrage vom 28. Oktober - DaSch, NS Nix

Leider sind einige Wikipedianer immer noch nicht in der Lage, Checkuser-Anträge und darüber hinausführende Diskussionen voneinander zu trennen. In diesem Zusammenhang finde ich es interessant, aber auch symptomatisch, dass blunt hier im CU-Verfahren ausdrücklich auf mich verweist, obwohl ich mich zum CU-Verfahren gar nicht geäußert habe. Im Übrigen halte ich die angegebenen Links durchaus für hinreichend, ein CU-Verfahren zu starten, und wenn sich der Verdacht bewahrheiten sollte, ist das auch selbstverständlich eine Sperre wert. Problematisch ist es allerdings den Sockenpuppenmißbrauchsvorwurf ständig zu verknüpfen mit Aktionen von DaSch, die andere Wikipedianer als lästig, nervig, störend empfunden haben. Ich weise ausdrücklich darauf hin, dass sich meine Intervention gegen Southparks Verhalten ausschließlich auf seine halbherzige Form der Abmahnung gegenüber dem Beitrag von NSX-Racer hier auf der CU-Seite und dem danach von Southpark gegenüber DaSch erhobenen Vorwurf des Stalkings. Stalking ist und bleibt in Deutschland keine Floskel, sondern ist ein Straftatbestand. Dieser vielfach, zuletzt eben von Southpark erhobene Vorwurf wurde bislang immer noch nicht in der in Wikipedia einzig legitimen Weise belegt, daher auch nicht mit einer infiniten Sperre geahndet. Um dies zu belegen und zu ahnden, ist aber nicht CU der richtige Ort, sondern das Benutzersperrverfahren. Ich hatte bis zur Kandidatur von Honda NSX weder mit DaSch noch mit der Fraktion um NSX-Racer zu tun. Ich habe einige Kritikpunkte von DaSch für stimmig gehalten und tue das heute noch, meine ausführlich begründete Kritik wurde zum Teil erst nach vehementen Beschwerden meinerseits überhaupt ernst genommen. Viele Dinge harren heute noch der Abarbeitung, obwohl sie als Kritik auch von Exzellent-Stimmern geäußert wurden. Während der ganzen Kandidatur - ein Wikipedia ganz normales und klar geregeltes Verfahren - wurde auch mir gegenüber von zahlreichen Mitautoren mit Unterstellungen gearbeitet, nur weil ich gewagt hatte, bestimmte Kritikpunkte von DaSch zu teilen. Ich habe immer davon gesprochen, dass DaSch auch meiner Einschätzung nach ein unbequemer Zeitgenosse ist. Dies rechtfertigt nicht, dass in Wikipedia rechtsstaatlich übliche Grundsätze aushebelt werden. Für mich jedenfalls gilt bis zum Beweis des Gegenteils die Unschuldsvermutung sowohl im Sockenpuppenmißbrauchsvorwurf als auch im Stalkingvorwurf. Wenn sogar gestandene Administratoren lieber in das nebulöse Gejammere miteinstimmen, anstatt die durch Wikipedia gegebenen Sanktionen (insbesondere für Stalking) zu nutzen, ist für mich ein deutlicher Hinweis, dass selbst dieser CU-Antrag, mag der Vorwurf zutreffen oder nicht, lediglich dazu dient, unbequeme Kontrahenten loszuwerden und das kann ich nicht ab und ist auch nicht Sinn des CU-Verfahrens. Denn dann sollten blunt. & Co mal die eigene Fraktion zur Ordnung rufen. Denn ich empfand bei der Kandidaturdiskussion und auch heute wieder zum Beispiel Spurzems Aktionismus deutlich lästiger und belästigender, als was ich sonst so in Wikipedia gewohnt bin. - SDB 00:42, 30. Okt. 2009 (CET)

Wir wissen mittlerweile von drei Socken und zwei IPs die zusätzlich zum Hauptkonto verwendet wurden um die Autoren des Artikels über Jahre zu belästigen. Alle lassen sich in einer erschreckenden Deutlichkeit DaSch zuordnen. Hier von Ansätzen des Stalking oder Mobbing zusprechen ist sicherlich nicht übertrieben. … blunt. 00:49, 30. Okt. 2009 (CET)
Wann werden einige Wikipedianer endlich lernen, dass zwischen der Verdachtsäußerung und der Tatsachenbehauptung auch in Wikipedia ein Unterschied ist. Der CU-Antrag geht als Verdachtsvermutung in Ordnung, nicht jedoch euer ständiges Rumgejammere verbunden mit einschlägigen Tatsachenbehauptungen. Aufmerksamere Wikipedianer hätten mitbekommen, dass es mir hier allein darum geht, rechtstaatlich übliche Verfahrensweisen nicht im Sumpf der üblen Nachreden, Bleidigungen und Unterstellungen untergehen zu lassen. Obwohl das Schiedsgericht zum Beispiel im Falle des Sockenpuppenvorwurfs von Hubertl mir gegenüber dies eindeutig klargestellt hat, dass die einzigen Orte, um derartigen Verdacht zu äußern, die Checkuser-Abfragen und die Vandalismusseite bzw. die daran anschließenden Sperrverfahrensmöglichkeiten sind, und dass eine Tatsachenbehauptung vor einer Feststellung durch die gewählten Checkuser-Beauftragten, das Schiedsgericht oder die Community-Abstimmung in Wikipedia daher als persönlicher Angriff verstanden werden kann, glauben einige immer noch Tatsachenbehauptungen in öffentliche Edit-Räume stellen zu können, wie ins Nirwana. Ich werde immer, wenn ich so etwas mitbekomme, Widerstand leisten, weil das für mich ein no-going darstellt. - SDB 00:57, 30. Okt. 2009 (CET)
Dann nimm bitte zur Kenntnis, dass DaSch mir schon in Wikipedia Stalking vorwarf (völlig haltlos; was Stalking tatsächlich ist, weiß ich aus mehrfacher persönlicher - beruflich bedingter - Erfahrung als Stalking-Opfer) und für diese Unterstellung nicht gesperrt wurde. Wie man die Aktionen dieses Zeitgenossen noch verteidigen kann, ist mir schleierhaft.--NSX-Racer | Disk | B 03:17, 30. Okt. 2009 (CET)
  1. Genau diese Argumentationsweise kann und will ich in Wikipedia nicht mehr nachvollziehen, weil sie - wie schon in anderen Bereichen - am Kern des Wikipediaprinzips vorbeigeht und mich eher an Kinder als an Erwachsene erinnert. Die Argumentation "Der hat aber angefangen", "Der hat das aber auch schon gemacht", ist für mich völlig irrelevant. Auch dir haben damals schon alle Instanzenwege offen gestanden. Du hast damals aber das Prinzip "Auge um Auge, Zahn um Zahn" öffentlich bevorzugt, spricht mit gleicher Münze zurückgezahlt und damit den abarbeitenden Admin in Zugzwang gebracht, euch - statt nur DaSch letztlich - beide zu ermahnen.
  2. Es mag manchmal den Eindruck haben, dass ich DaSch und sein Verhalten verteidige. Bei genauerem vorurteilsfreien Hinsehen würdest du aber merken, dass mir der Benutzer:DaSch an sich ziemlich egal ist, dass ich aber Wert darauf lege, dass Wikipedia-Regeln und -Prinzipien und die quasi-rechtsstaatlichen Verfahrenswege der Wikipedia eingehalten werden. In dieser Weise hat mich damals euer Verhalten auf WP:KALP und innerhalb des Artikels mehr genervt als das Verhalten des unbequemen, überkritischen DaSch. Und das habe ich deutlich zum Ausdruck gebracht. Stattdessen wurde ich von deinen Adjudanten damals mit in den Sack zu DaSch gesteckt, um auch auf mich heftig draufhauen zu können.
  3. Hier habe ich mich wie gesagt nicht wegen dem CU-Antrag für DaSch gemeldt oder wegen seiner VM-Meldung gegen dich. Ich habe mich allein über das für mich immer noch inakzeptable Abarbeitungsverhalten von Southpark beschwert, der anstatt zu "schlichten", einen Konflikt auch noch dadurch anheizt, dass er vorverurteilt, indem er als Admin den Stalking-Vorwurf äußert. Interssanterweise zeigt der von dir angegebene Link deiner damaligen VM-Meldung deutlich, dass der damalige Admin - im Unterschied zu Southpark jetzt - noch wusste, dass der Stalking-Vorwurf innerhalb von Wikipedia unerwünscht ist und als PA gewertet wird, wenn er außerhalb der dafür vorgesehenen Verfahren geäußert wird.
  4. Schließlich: Obwohl ich nun im Zusammenhang mit unserem mir unangenehm gebliebenen Zusammentreffen auf Honda NSX und wegen der Diskussion um ihn auf WP:KALP mit DaSch Editierverfahren einigermaßen auseinandergesetzt habe, habe ich nicht jeden Link einzeln geprüft, weil das auch nicht notwendig ist. - SDB 08:58, 30. Okt. 2009 (CET) PS: Und im Übrigen finde ich es etwas befremdlich, hier eine VM-Diskussion zu verlinken, und dabei die förmliche Entschuldigung von DaSch zu unterschlagen.[44] - SDB 09:09, 30. Okt. 2009 (CET)

Übertrag von Antragsseite: DaSchs Unterstellung von Feindseligkeit verbitte ich mir! Eine Zeit lang hatte ich versucht, mit DaSch zusammenzuarbeiten, was sich aber als nicht machbar erwies. Dass ich mich gelegentlich gegen Beleidigungen verwahrte, sollte er verstehen. -- Lothar Spurzem 17:02, 2. Nov. 2009 (CET)

Nachdem ich nun von blunt. schon wieder einmal - dieses Mal als Gewährsmann - herangezogen wurde, bestätige ich, der ich mir meiner eigenen Ecken und Kanten durchaus bewusst bin, dass ich Benutzer:DaSch in obiger Weise eingeschätzt habe und auch nach wie vor tue, bestätige aber gleichfalls und aus eigenem Erleben das Feindbild der Fraktion um NSX-Racer von DaSch. Wer wie blunt. und Spurzem selber äußerst unangenehme Methoden anwendet, sollte nicht mit Steinen im Glashaus werfen. - SDB 17:16, 2. Nov. 2009 (CET)
Meine „äußerst unangenehme Methoden“ wären? … blunt. 17:21, 2. Nov. 2009 (CET)
Siehe ganz weit oben den Beginn der Diskussion. Ja, dass du mich zweimal ohne Notwendigkeit und Grund in diesen CU-Antrag mit hineinziehst, ist mir äußerst unangenehm. Der zweite Fall ist besonders ärgerlich, weil du mich EINSEITIG als Kronzeugen "benutzt". "Selbst SDB sagt ..." Die Fairness hätte geboten, dass du dich auch daran erinnert hätte, was ich zu eurem Vorgehen gegen DaSch (und indirekt auch gegen mich) auf WP:KALP und auf der Diskussionsseite von Honda NSX gesagt habe, nämlich sinngemäß, dass ihr einem Feindbild hinterjagt und massiv als Clique und Artikelbesitzer auftretet. Ich halte diese Form der selektiven Wahrnehmung bewusst eingesetzt und daher für eine "äußerst unangenehme Methode", zumindest empfinde ich es so. - SDB 19:20, 2. Nov. 2009 (CET)
Selektive Wahrnehmung ist durchaus ein Problem von dem wir alle nicht ganz frei sind. Weder ich, noch du. Anders als von dir gedacht, sind wir keine Clique (Ich bin auch kein Mitglied eines Portals). Ich kann aber einige Autoren verstehen, die nach solchen – mittlerweile zugegebenen – Attacken in Feindbilddenken verfallen (Auch wenn ich DaSchs BNS-Aktionen – es gab da früher noch viele mehr – meist langweilig fand). Hier wäre von deiner Seite auf KALP eine besondere Vorsicht angebracht. Deine Beiträge dort waren erstmal OK für jemand der den Konflikt nicht kannte, die Dimensionen hätten dir aber klar werden müssen – ja, müssen.
Ja, ich habe dich zweifach erwähnt. Zum einen kamst du mir wie ein sehr unreflektierender Helfer vor, der wenig differenziert DaSch in allen Belangen unterstützt und auch im Angesicht dieses Antrags nicht reflektiert. Eine Distanzierung vom Störer kam sehr spät (Dass diese überhaupt kam sollte die zweite Erwähnung dokumentieren). Aber zum Teil muss ich deiner Kritik recht geben. Ich neige wirklich dazu Benutzer die unfair angegangen werden zu verteidigen. Aus dem Artikel hab ich mich sehr schnell wieder zurückgezogen, auf die Grabenkämpfe dort hatte ich schlicht keine Lust. … blunt. 21:13, 2. Nov. 2009 (CET)

Bitte ein Beispiel für eine „äußerst unangehme Methode“! Ich weiß wirklich nicht, was damit gemeint sein kann. -- Lothar Spurzem 17:26, 2. Nov. 2009 (CET)

Frage an SDB: Wie kommt mein Beitrag von 17:02 Uhr zusammenhanglos auf diese Seite hier? -- Lothar Spurzem 17:35, 2. Nov. 2009 (CET)
Genauso wie blunt. die weiteren Beiträge von DaSch´s IP als sachfremd löscht. Ich fand deinen Hinweis wenigstens so wichtig ihn auf die Diskussionsseite zu übertragen (siehe Intro von WP:CU und meine Zusammenfassungszeile beim Übertrag.) - SDB 18:41, 2. Nov. 2009 (CET)
An SDB: Ich verstehe: Du entscheidest also darüber, wo ich mich und ob überhaupt äußern darf. Worauf ich jetzt noch warte, ist das Beispiel für die „äußerst unangenehmen Methoden“ meinerseits. Ich versichere noch einmal, dass ich nicht weiß, was damit gemeint sein könnte. -- Lothar Spurzem 18:49, 2. Nov. 2009 (CET)
Nein das entscheide nicht ich als Person, sondern das Intro gibt die Regeln vor und jeder (!) kann diese Regeln umsetzen. Tja, das hast du mit DaSch gemeinsam, er hat seine Art und Weise zu provozieren auch selber nie eingesehen. Warum musst du bei allem, was DaSch tut oder bei allem, was gegen DaSch geht deinen Senf dazu geben? Hier handelte es sich um einen CU-Antrag von blunt, der den mehr oder weniger sachlich mit zahlreichen Diffs versehen hier ausgearbeitet hat. Und das Intro ist ziemlich eindeutig, wer hier außer dem Antragsteller und dem Verdächtigten noch etwas zu sagen hat. Jemand der den Verdacht mit Difflinks untermauern kann, dass es sich bei den angegebenen Accounts um identische Nutzer handelt. Deine Kommentare, die nur das bekannte Verhältnis wiederholen, dass du DaSch nicht magst und er dich nicht mag, haben dazu 0,0 beigetragen. Und zwar zu einem Zeitpunkt, wo ich noch gar nicht daran dachte, mich hier überhaupt zu äußern, weil mich dieser CU nichts angeht. Nachdem blunt. mich nun ausdrücklich zweimal herangezogen habe, habe ich hier auf der Diskussionsseite zwei Mal reagiert, wie es sich laut Regeln gehört. Wenn ich eher auf den Antrag gestoßen werden, hätte ich schon deine erste Bemerkung hierher übertragen. Deine zweite Einlassung wurde von dir selbst auf Hinweis von bdk gelöscht. War dein Bedürfnis, dich einzumischen wirklich so groß, dass dir das erst durch den Hinweis bewusst wurde? Aber das ist ja alles im Grunde harmlos in Bezug auf ähnliche Herangehensweisen auf allen möglichen Seiten, auf denen wir uns zuletzt begegnet sind und das empfinde ich äußerst unangenehme Methode, Stimmung zu machen. - SDB 19:09, 2. Nov. 2009 (CET)
Außer Unterstellungen hast Du also offenbar nichts vorzubringen. Betrachten wir deshalb meine Frage als erledigt. -- Lothar Spurzem 19:16, 2. Nov. 2009 (CET)
q.e.d. - SDB 19:21, 2. Nov. 2009 (CET)

@DaSch: Persönlich äußerst enttäuschendes Selbstbekenntnis deinerseits. Ich dachte, du wärst wirklich nur ein eben besonders kritischer Zeitgenosse, was ja in vielen Fällen ja auch Verbesserungen im Bereich der Referenzierungen bewirkt hat. Verständnis für die Ausflucht in Sockenpuppen, gerade auch so wie du sie gebraucht hast, ist auch durch schlechte Behandlung durch andere nicht zu rechtfertigen. Gerade jetzt wird aber wegen des Bekenntnisses eine CU-Abfrage im Blick auf andere eventuell noch offene Accounts und die Frage nach zugehörigen IPs erst recht notwendig, gerade auch im Blick auf deine Ankündigung wiederzukehren. Und nein, Hexenjagd war das keine auf dich, bei den "äußerst unangenehmen Methoden" der Gegenseite bleibe ich dennoch. Denn wie heißt es so schön biblisch: Den Teufel mit dem Beelzebub austreiben zu wollen, ist erstens nicht möglich und zweitens für das Klima in einem Gemeinschaftsprojekt noch unerträglicher als die Existenz des Teufels ("Teufel"=Mißbrauch treibender Wikipedianer). - SDB 20:29, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich hab versucht mit der Socke die inhaltliche Diskussion von meiner Person zu entkoppeln. Ich hab noch was auf meiner Seite Benutzer Diskussion:DaSch hinterlassen. SDB du hast vollkommen recht und es tut mir leid dich enttäuscht zu haben. Mir persönlich hat das aber deutlich gezeigt, dass ich irgendwie in ein ganz falsches Spektrum von Wikipedia abgerutscht bin und jetzt einen umfassenden Neuanfang machen muss und mich deutlich von der "betroffenen" Benutzergruppe fernhalten sollte und Konfrontationen hier aus dem Weg gehen werde. Wenn ich Mängel nicht verbessern kann, dann kann ich wenigstens den Prozent-Anteil verringern. --92.224.224.29 21:37, 2. Nov. 2009 (CET)
Hör auf zu jammern und leg dir einen neuen Account zu. --Schlesinger schreib! 21:52, 2. Nov. 2009 (CET)

An SDB: Ich kann mich immer nur wundern: „… schlechte Behandlung durch andere“! Vor ungefähr zwei Jahren versuchte ich mit DaSch zusammenzuarbeiten, aber es ging nicht! Als die von ihm gegen meinen Rat überhastet betriebene Exzellent-Kandidatur eines Artikels gescheitert war, schlug die Stimmung um. Da tauchte plötzlich eine IP auf (soweit ich mich erinnere war es keine Socke) und beantragte die Aberkennung des „Lesenswert“. Zugegeben, das ist nur ein Beispiel, aber weitere könnten hervorgeholt werden, wenn es unbedingt erforderlich wäre. – Ich bedauere solch hässlichen Streit, wie er in der Auseinandersetzung mit und um DaSch entstanden ist; denn eigentlich sollte die Arbeit in und an Wikipedia allen Beteiligten Freude machen. Dafür, dass Du DaSch jetzt zu einer Art Märtyrer machen willst, der nur „den Teufel mit Beelzebub austreiben“ wollte, habe ich allerdings kein Verständnis. Seine Art, wie er sich über andere Benutzer lustig machte (siehe unter anderem seine Benutzerseite) und sie zu diskriminieren versuchte, war und ist nicht schön, ebenso die Wortwahl, mit der er mitunter seine Kritik vorbrachte. -- Lothar Spurzem 22:07, 2. Nov. 2009 (CET)

Hinweis: Die beiden fraglichen IP aus dem Artikel VW Käfer kamen aus Bochum (1, 2). Schon komisch wie häufig diese Stadt hier auftaucht. … blunt. 22:12, 2. Nov. 2009 (CET)
Lesehilfe für Spurzem: Teufel=DaSch, Beelzebub=blunt./Spurzem, von Märtyrer also gar keine Spur. Ihr wolltet den lästigen DaSch loswerden - und wie sich mit Hilfe der dafür vorgesehen Verfahren jetzt gezeigt hat - sogar zu recht. Ich bin gerade drüber mir mein eigenes Bild zu machen und glaube dass der Bochum-Sumpf leider noch viel tiefer reicht. Zum Beispiel bin ich mir ziemlich sicher, dass auch Benutzer:DerSchnüffler gecheckt gehört. Die Mittel, die ihr allerdings dabei bis und zum Teil noch während dem CU-Antrag gewählt habt, waren "äußerst unangenehm" für das Umfeld. Ihr habt im Ton (der bekanntlich die Musik macht) zwei Jahre lang mit fast (Beelzebub) gleicher Münze zurückgeschlagen, habt zwar Tatsachenbehauptungen aller Art über DaSch verbreitet, warum aber hat es so lange gedauert, bis blunt. sich - dankenswerter Weise - hingesetzt und sich die Mühe gemacht hat, Diff für Diff zu prüfen und diesen Antrag zu schreiben (den ich im Übrigen von Anfang an als plausibel belegt und begründet bezeichnet habe). Von daher kann ich auch nur zu dir sagen, was oben Schlesinger abschließend zu DaSch's IP gesagt hat: Hör auf mir die Ohren voll zu jammern! - SDB 23:14, 2. Nov. 2009 (CET)
Wenn jetzt auch allmählich so etwas wie Einlenken zu vernehmen ist, sind die Unterstellungen von wegen „Der Ton macht die Musik“ unglaublich. Und wer will Dir die Ohren „volljammern“? Es sind kritische Anmerkungen, die Du selbst ausgelöst hast. -- Lothar Spurzem 23:36, 2. Nov. 2009 (CET)
q.e.d. EoD - SDB 23:44, 2. Nov. 2009 (CET)
Bei dieser Sicht der Dinge (sinngemäß: "Alles Schlampen außer Mutti") handelt es sich meines Erachtens nach um Botschaften aus einer Parallelwelt, für die hier kein Platz sein und keine Entschuldigung gelten sollte. Da muss man nichts mehr unterstellen, das spricht für sich.--NSX-Racer | Disk | B 10:28, 3. Nov. 2009 (CET)
So sehe ich es auch, im Grunde wurde nur versucht die unsinnigen Beiträge von DaSch hintanzustellen. Dass der Mann, der eigenartigerweise auch ganz einfach als reale Person im Internet zu finden ist, sich in solch ein Benutzer- und IP-Wirrwarr verstrickt ist eigentlich dramatisch. Das sich betroffene hier dann auch zu Wort melden, obwohl der Ursprung der Diskussion ein anderer war, ist kein Wunder wenn man den Verlauf diverser DaSch-Diskussion in Ruhe verfolgt. Dass aber Benutzer wie NSX-Racer, blunt und vor allem Lothar Spurzem, die mit einem Account ihr Auslagen finden und inhaltlich arbeiten wollen, auf dieselbe Stufe wie DaSch gestellt werden ist mehr als befremdlich. -- Erika39 · Disk · Edits 23:09, 4. Nov. 2009 (CET)
Nur zu dumm, dass du jetzt drei Tage nicht online warst und nicht schon von Anfang an Verständnis für deine Clique äußern konntest. Im Übrigen beweist auch du nur allzu gut, was ich oben eigentlich zu sagen versucht habe: Von mir wurde hier jedenfalls niemand und zu keinem Zeitpunkt "auf dieselbe Stufe wie DaSch gestellt". Ein bißchen Übertreibung da, ein bißchen Unterstellung da und das im Vierer- bis Fünfer-Pack - wenn es euch gefällt, nur weiter so. Meine Haut ist dick genug, ich werde deshalb keine Sockenpuppen anlegen wie DaSch. - SDB 00:05, 5. Nov. 2009 (CET)
Wie gesagt, da gibt's nichts zu unterstellen; der gesperrte Benutzer offenbart inzwischen seine wahre Persönlichkeit. Wer übertreibt hier also?--NSX-Racer | Disk | B 03:18, 5. Nov. 2009 (CET)
q.e.d. EoD - SDB 08:59, 5. Nov. 2009 (CET)
Das Problem an deiner Cliquen-Theorie ist, dass wir kein Clique sind. Den Benutzernamen Erika39 lese ich gerade bewusst zum ersten mal. Ich befürchte, dass deine Haut wesentlich dünner ist als du denkst. Kann es sein das dir manchmal der Überblick fehlt? Leider wirken einige deiner Äußerungen nicht sonderlich ausgereift und das nicht nur auf diesen Fall bezogen. Beim dritten „q.e.d. EoD“ fehlt mir irgendwie die Ernsthaftigkeit. … blunt. 09:43, 5. Nov. 2009 (CET)
q.e.d. EoD (für den Diskussionsstil) - SDB 09:59, 5. Nov. 2009 (CET) (PS: Nicht alles hier bezieht sich auf dich. Wenn du dich von meiner Cliquen-Theorie nicht angesprochen fühlst, um so besser. Dass NSX-Racer, Lothar Spurzem und Erika39 auf der Diskussionsseite von Honda NSX und bei der Wiederwahldiskussion und jetzt hier eine solche bilden, ist offensichtlich. Inwieweit du dich dieser Clique zugehörig fühlst, ist also deine Sache.)
Der Vorwurf der Cliquenbildung ist eine haltlose, unverschämte Unterstellung, die ich mir verbitte! -- Lothar Spurzem 12:52, 5. Nov. 2009 (CET)
q.e.d. EoD - SDB 15:21, 5. Nov. 2009 (CET)

@SDB: Mit der vorweggenommenen Erlaubnis nach EOD: Ich unterstütze Deine Sichtweise vollinhaltlich, vor allem auch, was du über das Zustandekommen von Positionen sagtst. Es ist schwierig, sich dem Versuch, einer stringenten Sichtweise zu bedienen, wenn man automatisch durch einen noch so kleinen Hinweis (die je nach Sichtweise und Interessenslage als Kritik oder Unterstützung aufgefasst wird) in ein ganz bestimmtes Eck gedrängt wird. Dann wird man aus dem Thema hinausgedrängt, dafür aber zu Rechtfertigungen ganz anderer Art gezwungen. Das Ursprungsthema bleibt dann im Verborgenen, wird nebensächlich. Das ist etwas, was Blunt. nicht nur einmal vorgeworfen wurde, was er aber durchwegs von sich gewiesen hat. Wie Du es auch im Zusammenhang zur Frage der "selektiven Sichtweise" anführst. Natürlich wird jeder hier behaupten, er sei der einzige, der eine freien Blick hat, unbeeindruckt von externem Getöse - man gehört ja keiner Pressure-Group an. --Hubertl 09:43, 5. Nov. 2009 (CET)

Ich glaube nicht, dass mir ein solcher Vorwurf schon mal gemacht wurde. Kann aber auch daran liegen, dass ich deinen Beitrag nicht verstehe und du wie immer im Nebulösen bleibst. … blunt. 09:50, 5. Nov. 2009 (CET)

Diskussion zur Anfrage vom 31. Oktober - Zietz

Von der Vorderseite hierher kopiert. --tsor 20:40, 31. Okt. 2009 (CET)

Hallo Rax, das sind doch alles ganz sinnlose Reflexionen. Ob der Antrag bearbeitet wird oder nicht entscheidet ein CU-Checker. Da kann man meterlang schreiben, dass man ihn persönlich für nicht ausreichend begründet hält, das ändert nichts daran dass er eben gestellt wurde und wird die Entscheidung des CU Checkers nicht im geringsten beinflussen oder ändern. Unverständlich, warum so hier immer viele meinen, zu CU Anträgen, die von anderen gestellt wurden, senfen zu müssen 80.187.105.49 20:08, 31. Okt. 2009 (CET)
(BK) Hi 80.187..., aus meiner Sicht sind das keine "sinnlosen Reflexionen", wenn ich darauf hinweise, dass im Antrag der Anschein erweckt wird, Zietz und Simplicius hätten je gemeinsam abgestimmt, ich aber zeige, dass das nicht der Fall war. Gruß --Rax post 20:14, 31. Okt. 2009 (CET)
Schon klar, Rax. Ich wollte damit ausdrücken, dass der zuständige CU-Checker diese Überlegungen selber treffen wird und keiner allgemeinen Belehrungen und Überlegungen bedarf. "Belastungseifer", oder wie in deinem Fall "Belastungsabwehr" von Seiten Dritter wirkt immer seltsam, ganz extrem Pincerno z.Bsp. in der Abfrage Mannerheim/Orangerider. Ich verstehe nicht, warum derart viele Benutzer immer wieder glauben, die CU-Checker beinflussen oder belehren zu können oder zu müssen. 80.187.105.49 20:22, 31. Okt. 2009 (CET)
Intro oben: "Stellungnahmen der Benutzer, für die ein Checkuser beantragt wurde, in der sie sich zu den Vorwürfen äußern, sind hier selbstverständlich willkommen – ebenso sachlich begründete Hinweise, Einwände oder Ergänzungen anderer Benutzer, die für die CU-Entscheidung relevant sind." - für eine solche hielt ich meine Bemerkung. Gruß --Rax post 20:33, 31. Okt. 2009 (CET)
Siehe Intro: Willkommen sind "sachlich begründete Hinweise, Einwände oder Ergänzungen anderer Benutzer, die für die CU-Entscheidung relevant sind". --Amberg 20:29, 31. Okt. 2009 (CET)
Prost Richard! – Simplicius 10:29, 10. Dez. 2009 (CET)

Kommentar Zietz

Nach sechs Wochen Aussitzen sowie bräsig-herablassenden Antworten auf Nachfragen nicht mehr hinzukriegen als a) sich als CU-Beauftragter selbst am lustigen Verdächtigungs-Ringelpiez zu beteiligen und b) eine laue Begründung abzuliefern, warum man diesen Verdächtigungen nicht auf den Grund gehen möchte, ist einfach erbärmlich. Da hilft auch der pseudojuristische, aufgeblasene Gerichtsurteil-Stil wenig, der suggerieren möchte, CU sei so etwas ähnliches wie ein Prozeß im wirklichen Leben und nicht die durchaus kritikable Praktik einer Internet-Domain.

Zur Einlassung: Es ist "plausibel", dass Zietz ein Zweitaccount ist (erster Absatz): Ja, warum habt ihr es denn dann nicht nachgeprüft?

Simplicius und Zietz vertreten eine ähnliche "wikipolitische Haltung" (zweiter Absatz): Ist es verboten, daß zwei (oder mehr) User hier eine ähnliche Haltung zu bestimmten Fragen einnehmen? Natürlich nicht. Außer, sie richtet sich kritisch gegen bestimmte Projekt-Funktionsträger. Dann wirds kritisch. Meist für den kritischen Account.

Simplicius und Zietz kennen sich und stehen möglicherweise untereinander in Kommunikation (dritter Absatz). Schlimm? Irgendeine Regel, die das verbietet? [Andere User kennen sich schließlich auch. ;-)

Zeitliches Aufeinandertreffen bzw. Nicht-Aufeinandertreffen von Simplicius-Edits und Zietz-Edits (dritter Absatz bzw. Mutmaßungen der antragstellenden IP): Sorry, aber die Argumentation ist von vorn bis hinten halbseiden. Entweder sprechen erhebliche Verdachtsmomente gegen uns, weil Edits deutlich zeitversetzt erfolgt sind (ein wesentlicher Argumentationsstrang der IP und übrigens auch ein typisches Verhaltensmuster von Zweit- bzw. Mehrfachaccounts), oder aber, von mir aus, weil sie sich – wie von dir nachgewiesen, bei uns sogar im Sekundentakt – zeitlich verdichten. Dank Multitasking und mehreren Browserfenstern sind Edit-Verdichtungen in der Tat kein zweifelsfreies Entlastungsmoment. Was allerdings nicht möglich ist, sind sekundengenaue Überschneidungen auf unterschiedlichen Ranges – da müßte sich der Mensch hinter der Socke physisch teilen. Zeitlich versetzt hingegen lassen sich mehrere "Identitäten" recht kommod betreiben. Dass aber sowohl das eine als auch das andere verdächtig sein soll, ist ungefähr so pausibel wie das "Urteil" gegen einen Angeklagten, der in jedem Fall verurteilt wird: Hat er kein Alibi, ist er dran. Hat er eines, ist er erst recht schuldig. Danke, Wikipedia! Dass Sicherheits-Beauftragte eines großen Portalbetreibers sich an einem derart schlechten Krimistück beteiligen, ist schon recht bezeichnend (auch wenn es einen nach dem und dem nicht mehr so recht überrascht). Wie auch immer: In jedem Fall hättet ihrs rauskriegen können – wenn es euch wirklich interessiert hätte. Und wenn es "wikipolitisch" opportun gewesen wäre.

Die zweite Hälfte des CU-Statements enthält – außer blasiert-vergrätzter Herablassung, weil das imaginierte "Fußvolk" anscheinends nicht so devot auftritt wie es soll – wenig Substanzielles. Zur langen Zeit: Mit nem einfachen "Sorry, aus den und den Gründen hats etwas länger gedauert" wäre die Sache aus der Welt gewesen. Das hatte ich auf deiner Disk auch bereits angedeutet. Aber hier muß es natürlich laufen wie bei dem Patient, der nicht seine berechtigten Interessen artikuliert, sondern die Allmächtigkeit des Arztes in Frage stellt, weil er schon um 8 da war und 10, die nach ihm gekommen sind, vorher aufgerufen werden und er um halb 11 immer noch wartet. Kein Grund zur Beschwerde: Da der Arzt da ist und Patienten aufruft, hätte der Patient sehen können, das alles seinen rechten Gang nimmt. Außerhalb dem, ähem, selbstreferenziellen WP-Sumpf nennt man sowas sowas.

Zum Kollateralschaden: Natürlich Kollaterialschaden, was sonst? Was hat das damit zu tun, ob eine Abfrage erfolgt oder nicht? Mein "Renommee" als WP-Autor ist, auch dank eurer Nachhilfe, nachhaltig beschädigt – insbesondere auch dadurch, dass ihr (da alle drei CU-Beauftragten und auch der Ombudsmann in den Ablauf dieser Verfahren stark involviert sind, ist die konstante Anrede "ihr" übrigens bewußt gewählt) durch das Ergebnis des Verfahrens den Verdacht perpetuiert und mögliche Folgen (ich als Autor werde vergrätzt oder eben auch "gegangen") explizit in Kauf nehmt. (Eine konkrete Auswirkung für mich als Artikelschreiber hier). Ansonsten: Diese Seite ist zweifellos im Internet präsent – angereichert mit haltlosen Verdächtigungen. Für "Kollateralschäden" braucht es da kein durchgeführtes CU – die Drohung, quasi qua "Amt", reicht vollends.

Zu den Einlassungen deines Kumpel Hei_ber möchte ich einfach sagen, dass es aus meiner Sicht dazu nichts weiteres zu sagen gibt. Außerdem lasse ich ungern nötigen. Weder stehe ich in der Pflicht, Hei_ber eine Antwort zu geben, noch bist du mir gegenüber in irgendeiner Weise weisungsbefugt. Ich denke, wir sollten dieses Trauerspiel hier nun abschließen und unsere sonstige Arbeit tun. mfG --Richard Zietz 22:13, 10. Dez. 2009 (CET)

Zietz, der Checkuser-Beauftragte hat nicht nur sehr ausführlich mögliche Gründe für oder wider eine Entscheidung abgewogen und dies hier transparent dargestellt, er hat darüber hinaus auch noch trotz der dargestellten Verdachtsmomente dem Datenschutz höhere Priorität eingeräumt als anderen Erwägungen. Mir sei noch eine Anmerkung gestattet: Es stellt es kein Problem dar, künstlich Edits von verschiedenen Ranges aus zum gleichen Zeitpunkt zu erzeugen. Eine Antwort erwarte ich von Dir nicht, offensichtlich haben meine Ausführungen ja auch keinen Eingang in Deine Bewertung der Situation gefunden - das kann ich nur zur Kenntnis nehmen. --Hei_ber 07:38, 11. Dez. 2009 (CET)
Da befindet sich jemand im mutmaßlichen "Höhenrausch", der sich zuvor durch diverse Kommentare, Verdächtigungen und jede Menge Selbstmitleid - aus meiner Perspektive - schlechterdings selbst entlarvt hat (die meisten Checkuser sind - meiner unbedeutenden Meinung nach - überflüssig, wenn man die Kommentare der Betroffenen mit akribischer Sorgfalt durchliest).
(Achtung Ironie) ...und was macht Zietz jetzt bevorzugt: Abstimmen, natürlich, was sonst :) --82.113.106.101 21:37, 11. Dez. 2009 (CET)
Als was hat er sich denn entlarvt? Ich jetzt mal auf eine Antwort gespannt, habe aber - meiner unbedeutenden Meinung nach - kaum einen Zweifel daran, dass keine kommen wird. 87.123.39.167 23:38, 11. Dez. 2009 (CET)
Du baust dir dein Märtyrertum aus Strohmännern und Fehlannahmen zusammen.
Ja, warum habt ihr es denn dann nicht nachgeprüft? - du hast anscheinend den zweiten Satz der Antwort überlesen, in dem auf dem Punkt "Sockenfischen" in der Einleitung verwiesen wurde.
Ist es verboten, daß zwei (oder mehr) User hier eine ähnliche Haltung zu bestimmten Fragen einnehmen? - ein Strohmann par excellence, natürlich hat nie jemand behauptet, dies sei verboten, sondern es war einfach nur eine der auffälligen Gemeinsamkeiten, die für den Sockenpuppenverdacht sprachen - also dafür, dass es sich eben nicht um "zwei (oder mehr) User" handelte.
stehen möglicherweise untereinander in Kommunikation (dritter Absatz). Schlimm? Irgendeine Regel, die das verbietet? - noch ein Strohmann. Diese Möglichkeit wurde einzig und allein zu deiner Entlastung in Betracht gezogen, ohne sie wäre nur der Schluss auf wahrscheinlichen Sockenpuppenmissbrauch geblieben und eine CU-Abfrage unausweichlich gewesen.
Dass aber sowohl das eine als auch das andere verdächtig sein soll, ist ungefähr so pausibel ... - selbstverständlich können sowohl ungewöhnlich viele als auch ungewöhnlich wenige Überschneidungen ein Indiz darstellen. Falls du dich ernsthaft für solche Fragen interessierst, woran ich starke Zweifel habe, dann schau dir den Artikel Geburtstagsparadoxon an: Dass 50 zufällig ausgewählte Personen alle am gleichen Tag Geburtstag haben, ist sehr unwahrscheinlich. Es ist aber auch andererseits unwahrscheinlich, dass sie alle an verschiedenen Tagen Geburtstag haben.
auch wenn es einen nach dem und dem nicht mehr so recht überrascht - es bleibt dein Geheimnis, was dieser CU-Antrag mit dem vormaligen Schiedsgericht oder den Relevanzkriterien zu tun haben soll. Geht es noch weiter hergeholt? Möchtest du die Checkuser-Beauftragten vielleicht auch für das Zugunglück von Abermule oder die Niederlage der Sassaniden bei der Schlacht bei Ninive verantwortlich machen?
Was allerdings nicht möglich ist, sind sekundengenaue Überschneidungen auf unterschiedlichen Ranges - auch das trifft nicht zu, wie Hei_ber schon sagte. Aber ich nehme zur Kenntnis, dass du "sekundengenaue Überschneidungen" als "Alibi" angesehen hast.
Mein "Renommee" als WP-Autor ist, auch dank eurer Nachhilfe, nachhaltig beschädigt - ich glaube, dein "Renommee" beschädigst du viel eher selbst durch haltlose Anwürfe wie hier. Du bleibst nach wie vor die Erläuterung schuldig, wie diese angebliche "Nachhilfe" (gemeint: das Veröffentlichen der CU-Antwort zu einem bestimmten Zeitpunkt statt zu einem anderen Zeitpunkt) dir konkret zum Nachteil gereicht hätte, obwohl Hei_ber dich das bereits am 26. November gefragt hatte. Als einzigen Beleg hast du nun hier eine eher vage Bemerkung eines Benutzers präsentiert, die bereits am 2. November gemacht wurde, d.h. schon kurz nachdem der CU-Antrag gestellt wurde, darauf hätte ein früherer Abschluss also gar keinen Einfluss gehabt.
ich als Autor werde vergrätzt - ich stelle erleichtert fest, dass dies nun doch nicht der Fall zu sein scheint und du seit deinem obigen Kommentar dem Projekt doch noch weiterhin deine Tatkraft zugute kommen lässt, insbesondere bei Adminwahlen und einem Benutzersperrverfahren, aber tatsächlich auch mit einem Artikel. Auch deine umgekehrte Sorge, ich sei durch das Verhalten von dir (oder wen auch immer du als "Fußvolk" imaginierst) "vergrätzt", wie du es aus dem "CU-Statement" herausliest, trifft nicht zu, ich arbeite hier weiterhin gerne mit.
Frohe Weihnachten und noch viel Freude mit dem Account!
Grüße, HaeB 00:23, 24. Dez. 2009 (CET)
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