Wikiup Diskussion:Literatur/Archiv 2016

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Autoren bei Werken mit Herausgeber wirklich nicht nennen?

Guten Morgen,

verstehe ich die Anleitung da richtig: Bei Werken mit Herausgeber nennt man den Namen des Autors des Werks in der Literaturliste nicht? Z. B.: Herausgeber ist ein Museum, Autorin des gesamten Werks die Kuratorin der Ausstellung - dann wird die Textautorin nicht genannt? Verständnis hätte ich ja für diese Regelung, denn bei einer Vielzahl von Autoren müsste man die Namen sonst alle aufführen. Gilt das dann für den Abschnitt Literatur ebenso wie für die Einzelnachweise?

Klar ist es, wenn ich nur einen Aufsatz, einen Beitrag aus dem Werk aufführen will - dann: Aufsatzautor, Titel des Aufsatzes, in: Herausgeber (Hrsg.), Titel des Werks, am Ende Seitenzahlen. Danke! -- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • 12:26, 20. Feb. 2016 (CET)

Hallo Reisen8, zum Thema „Werk mit Autor und Herausgeber“ gibt es bereits eine Diskussion: Wikipedia Diskussion:Zitierregeln#Autoren und Herausgeber. Der daraus hervorgegangene Vorschlag steht unter Wikipedia:Zitierregeln#Beispiele:

Autor: Titel. Herausgegeben von Herausgeber. Verlag, Ort Jahr, ISBN.

Vermutlich wäre es allerdings sinnvoll, diesen Vorschlag auch in den eigentlichen Regeln noch einmal zu erwähnen. -- Carbidfischer Kaffee? 12:52, 20. Feb. 2016 (CET)

Danke, Carbidfischer, so mache ich es jetzt. Und für eine Aufnahme dieser Regel in die Projektseite hier bin ich auch!-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • 14:54, 20. Feb. 2016 (CET)

Beispiele auf Wikipedia:Zitierregeln und hier sind jetzt wieder gleich (mit dem Beispiel für Werk mit Autor und Herausgeber). -- 11:47, 21. Feb. 2016 (CET)

Das jetzt eingefügte Beispiel trifft die Eingangsfrage nicht so ganz, denn diese angabe wählt man nur wenn eine Herausgeber bestimmte Schriften eines einzelnen Autors zusammengestellt hat oder er eine bearbeitete Version des Werkes eines einzelnen autors herausgibt.

Bei dem in der Ausgangsfrage angesprochenen Fall kommt diese Variante eigentlich nicht in Frage, stattdessen gibt man die einzelnen Aufsätze an, wie in der Frage schon angesprochen oder wenn man das gesamte Buch/Sammelband als Literaturangabe haben möchte entweder nur den Herausgeber oder alle Autoren un den Herausgeber.--Kmhkmh (Diskussion) 13:36, 21. Feb. 2016 (CET)

+1

Es gibt Fälle, wo Autor und Herausgeber desselben Werks sinnvoll sind:

• „Gesammelte Werke“, „Ausgewählte Werke“, „Schriften aus dem Nachlass“ usw.
• Autor hat vor Erfindung des Buchdrucks gelebt; Jahrtausende später bastelt jemand aus den überlieferten Fetzen sein Buch zusammen.

Der Herausgeber, vielleicht gleichzeitig Übersetzer, muss also schon eine besondere und wiedererkennbare editorische Leistung vollbracht haben.

• Wenn einfach nur irgendwer die Bestseller oben von der Liste hintereinanderkopiert und das als „Ausgewählte Gedichte“ verkauft, ist die Leistung fraglich; auch wenn keine persönliche Leistung erkennbar ist, sondern nur ein Verlag oder eine Firma durch anonyme Mitarbeiter etwas erstellen lässt.

VG --PerfektesChaos 13:37, 21. Feb. 2016 (CET)

Ich bin mir nicht ganz sicher, was genau ich von Reisen8s Anfrage missverstanden haben soll. „Herausgeber ist ein Museum, Autorin des gesamten Werks die Kuratorin der Ausstellung“ habe ich als „wenn man das gesamte Buch/Sammelband als Literaturangabe haben möchte“ interpretiert und „alle Autoren un den Herausgeber“ bei einer einzigen Autorin entspricht doch genau „Autor: Titel. Herausgegeben von Herausgeber.“

Wenn ihr grundsätzliche Probleme mit „Autor: Titel. Herausgegeben von Herausgeber.“ habt oder die Verwendung von „Autor: Titel. Herausgegeben von Herausgeber.“ in bestimmten Fälle untersagen wollt, dann führt bitte die Diskussion unter Wikipedia Diskussion:Zitierregeln#Autoren und Herausgeber weiter. -- Carbidfischer Kaffee? 15:43, 21. Feb. 2016 (CET)

Ich habe es wohl zu pflüchtig gelesen und es einen als einem Sammelband des Museums mit einen Herausgeber gedeutet. Wenn es nun nur eine Autorin gibt, dann kann man das von dir gewählte Format natürlich verwenden. Wenn als Herausgeber jedoch nur das Museum und keine Person in Frage kommt, dann hat das Museum eigentlich die Rolle eines Verlages und man kann es (auch) einfach analog zu einem Verlag angeben. Unabhängig von der Formatfall ist in dem konkreten Museumsbeispiel immer der Autor anzugeben, bei echten Sammelbänden (auf die bezog sich wohl die Darstellung in der RL) kann er aber weggelassen werden.--Kmhkmh (Diskussion) 16:31, 21. Feb. 2016 (CET)

OK, dann sind wir uns ja ohnehin einig (sowohl bei der ggf. möglichen Angabe des Museums als Verlag als auch zum ursprünglichen Zweck der Richtlinie für Herausgeber). -- Carbidfischer Kaffee? 16:37, 21. Feb. 2016 (CET)

Wieder +1, zu beiden, auch wenn wir inzwischen an WP:ZR verwiesen wurden.

Auf „Museum“ bezog ich mich oben bei „keine persönliche Leistung erkennbar ist, sondern nur ein Verlag oder eine Firma durch anonyme Mitarbeiter“ – das Museum, das Ministerium, den Landkreis als Herausgeber würde ich einem Verlag gleichstellen (gleichrangig aufzählen oder ersatzweise).

Das Beispiel umseitig sollte aber besser Platon als Autor von jemand herausgeben lassen, und nicht Zweifelsfälle als vorbildlich aufzeigen. Welche Rolle Ansgar Ragentor bei der Herausgabe der Werke von Rainer Zufall gespielt haben solle, wird nicht deutlich. Verwirrt mehr als dass es Klarheit bringt. Dann „Aus dem Nachlass“ oder sonstwie zumindest andeuten.

VG --PerfektesChaos 16:41, 21. Feb. 2016 (CET)

Gerade bei den antiken Autoren gab es auf WP:ZR aber Bedenken, das so zu handhaben. ;-) Jetzt aber bitte wirklich dort weiter. -- Carbidfischer Kaffee? 16:47, 21. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 1 = Carbidfischer Kaffee? 16:47, 21. Feb. 2016 (CET)

Reihenfolge der Werke eines Autors

Wo in der Hilfe wird angegeben, wie die "Werke" eines Autors geordnet werden? Ist das chronologisch mit dem ältesten zuerst oder mit dem jüngsten? Wo steht das? Oft tragen die Nutzer das gemischt ein, so war es eben noch bei Alina Diaconú. (Das Stichwort "Werke" habe ich in der Hilfe nicht gefunden. Vielleicht sollte man zumindest von hier verweisen.) --Lu (Diskussion) 08:40, 28. Mär. 2016 (CEST)

Die Regelung ist klar und vernünftig: Die Reihenfolge von mehreren Literatur-, Quellen- oder Werkangaben ist nicht festgelegt; sie wird frei gewählt nach der jeweils für sinnvoll erachteten Relevanz (alphabetisch, chronologisch oder anderes). So sollte es auch bleiben. Nwabueze 01:39, 29. Mär. 2016 (CEST)

Danke für die Erläuterungen. Die Antworten auf meine Fragen lauten also: Unter "Format". Sowie: Nach Belieben. --Lu (Diskussion) 08:34, 29. Mär. 2016 (CEST)

Die Regelung/Nichtregelung betrifft nur den Abschnitt Literatur und betrifft nicht Einzelnachweise, Werke oder Weblinks, wo eine alphabetische Reihenfolge ja sinnlos wäre. --Otberg (Diskussion) 12:03, 29. Mär. 2016 (CEST)

Was die Revertieung angesichts der Hilfe-Empfehlungen zum Revertieren soll, wissen wohl nur die Götter. --Lu (Diskussion) 14:18, 29. Mär. 2016 (CEST)

Nein, nicht nur die Götter: Solche Änderungen in Richtlinientexten werden grundsätzlich nur nach Diskussion und Einigung über den neuen Text vorgenommen. Nwabueze 14:36, 29. Mär. 2016 (CEST)

Wo steht das nun wieder? ("Wikipedia" kommt von hawaiianisch "wiki wiki", schnell, nicht von "lohi", langsam, sonst hieße es ja "Lohipedia". Was nach meinen Erfahrungen oft angemessen wäre. --Lu (Diskussion) 08:53, 30. Mär. 2016 (CEST)

Wiki-wiki bei Enzyklopädieinhalten durchaus aber bei Richtlinien eher weniger. Ansonsten umfasst wiki-wiki auch schnelles Revertieren.--Kmhkmh (Diskussion) 09:27, 30. Mär. 2016 (CEST)

Es liegt auf der Hand, dass die Duldung schneller, spontan vorgenommener Änderungen in Richtlinientexten der Weg ins Chaos wäre. Die Texte sind in jahrelanger Arbeit auf der Grundlage vielfältiger Überlegungen und Diskussionen entstanden, teils als ausgewogene Kompromisslösungen nach langwierigen Auseinandersetzungen. Da einfach drauflos zu ändern wäre in höchstem Maße kontraproduktiv. Jede Änderung, die den Inhalt berührt, muss gut begründet werden, ihre Notwendigkeit muss einsichtig gemacht werden, und es muss vorher Gelegenheit zu Einwänden geben. Im Zweifelsfall bleibt alles wie es ist.

Auch in der Artikelarbeit ist übrigens schnell oft das Gegenteil von gut. "wiki" bezieht sich darauf, dass die Leser schnell die gesuchte Information finden sollen - nicht darauf, dass unsere Autoren schnell arbeiten sollen. Nwabueze 13:26, 30. Mär. 2016 (CEST)

Das "wiki wiki" bezieht sich schon (auch) auf das Editieren, denn genau das ist ja "der" Unterschied zu traditionellen Enzyklopädien. "schnell editieren" bedeutet dabei nicht unbedingt "schnell arbeiten" (im Sinne von Oberflächlichkeit bei der Erzeugung von Inhalten), stattdessen steht es für kurze Arbeitswege und das Fehlen von Redaktionshierarchien. Findet man z.B. einen Fehler, egal ob inhaltlich/sachlich oder sprachlich, so kann und soll man ihn durchaus direkt beheben und das ist eben "schnell" gegenüber dem traditionellen Arbeitsweg. Bei letzterem hätte man ja zunächst ein Leserbrief an eine Redaktion geschrieben, die ihn irgendwann geprüft hätte und eventuell eine Korrektur in der nächste Ausgabe vorgenommen hätte, ein solcher Arbeitsweg ist bzw. war halt deutlich langsamer.--Kmhkmh (Diskussion) 13:59, 30. Mär. 2016 (CEST)

Zu meiner Frage zurück: Wo steht die Regelung "Änderungen in Richtlinientexten werden grundsätzlich nur nach Diskussion und Einigung über den neuen Text vorgenommen.", die Nwabueze zitierte? (Und gilt die Regelung auch für Änderungen durch Jesi?)--Lu (Diskussion) 12:53, 3. Apr. 2016 (CEST)

Selbstverständlich gilt die Regel für alle gleichermaßen. Sie steht in Wikipedia:Entscheidungsfindung und lautet: Grundlegende Konsense, die zahlreiche Artikel betreffen, werden als Konventionen in den Wikipedia-Richtlinien festgehalten, zum Beispiel den Namenskonventionen oder den Relevanzkriterien. Änderungswünsche dazu sollten zunächst auf den entsprechenden Diskussionsseiten angesprochen werden. Gibt es dort keine Einigung, besteht die Möglichkeit, ein Meinungsbild einberufen, um eine Mehrheitsentscheidung der Community herbeizuführen. Nwabueze 13:12, 3. Apr. 2016 (CEST)

In Wikipedia:Formatvorlage Biografie steht unter "Werke" übrigens Die Sortierung sollte chronologisch aufsteigend sein. -- Jesi (Diskussion) 18:20, 30. Mär. 2016 (CEST)

"Werke" bzw. das Werkverzeichnis in einer Biographie ist von der Literatur zum Lemma/Artikel zu unterscheiden und wird dementsprechend auch in einem separaten Abschnitt ("Werke"/"Schriften" statt "Literatur") geführt und dort ist in Analogie zu Filmographie, Diskographie, Theatrographie und anderen Sorten von Werkverzeichnissen eine chronologische Anordnung üblich bzw. der Standard.--Kmhkmh (Diskussion) 19:55, 30. Mär. 2016 (CEST)

Ich weiß, aber die Ausgangsfrage betraf ja die Werke eines Autors. Deshalb mein Hinweis auf die Stelle, wo das angegeben wird. -- Jesi (Diskussion) 20:15, 30. Mär. 2016 (CEST)

Da hatte ich gar nicht hingeschaut, vielleicht sollte man dann noch explizit darauf hinweisen , dass diese RL hier eigentlich nicht für Werksverzeichnisse zuständig ist, sondern sich (nur) auf den Abschnitt Literatur und die Verwendung von Literatur in Belegen bezieht.--Kmhkmh (Diskussion) 14:24, 31. Mär. 2016 (CEST)

Ich hab mal eine kleine Ergänzung eingefügt, die Formulierung kann evtl. "optimiert" werden. -- Jesi (Diskussion) 18:14, 31. Mär. 2016 (CEST)

Sehe ich das richtig, dass die erste Antwort von Nwabueze unzutreffend war?

Und wäre es evtl. sinnvoll, die Reihenfolge für "Werke" auch hier zu erwähnen (wie ich das in meinem ersten Kommentar hier angeregt hatte) - es ist ja nicht leicht, darauf zu kommen, dass die Regel (Die Sortierung sollte chronologisch aufsteigend sein) sich in einer Formatvorlage (Biografie) befindet und nicht in der Hilfe... --Lu (Diskussion) 12:49, 3. Apr. 2016 (CEST)

Meines Erachtens gehören Angaben über die Reihenfolge der Werke nur in die Formatvorlage, da sie nur biographische Artikel betreffen und weil auch in den Richtlinientexten, die schon mehr als lang genug sind, Redundanz vermieden werden soll. Nwabueze 13:12, 3. Apr. 2016 (CEST)

Redundanz innerhalb der Hilfe- und Richtlinien-Texte zu vermeiden, halte ich für sinnvoll. Hier geht es aber darum, dass der Nutzer bisher erfolglos sucht, wenn er die Angabe über die Reihenfolge der "Werke" in der "Hilfe" sucht. Ich bin jedenfalls einfach nicht drauf gekommen, dass man auch noch die Formatvorlagen durchsuchen muss, um eine Hilfe zu erhalten. --Lu (Diskussion) 10:30, 4. Apr. 2016 (CEST)

Zu meiner ersten Antwort: Ich schreibe Artikel über Autoren, bei denen gewöhnlich die chronologische Reihenfolge der Werke unbekannt oder unsicher ist. Daher mache ich von meiner formalen Gestaltungsfreiheit Gebrauch in Analogie zu der, die für den Literaturabschnitt gilt. Wenn jedoch die Entstehungszeit der Werke bekannt ist, gilt die Regel in der Formatvorlage Biografie. Insofern war meine erste Antwort unvollständig und damit irreführend. Nwabueze 13:44, 3. Apr. 2016 (CEST)

Danke für die Erläuterung! --Lu (Diskussion) 10:30, 4. Apr. 2016 (CEST)

Und vielleicht nochmal den allgemeinen Hinweis. Mit guten Gründen kann man Richtlinien auch mal ignorieren. Es gibt zu jeder Regel ein paar Ausnahmen, in denen eine Abweichung sinnvoll ist. Grüße --h-stt !? 18:19, 4. Apr. 2016 (CEST)

<linksrück!< In dieser Version des Artikels Theodor Kleinschmidt ist der deutschsprachige Sekundär-Literaturteil alphabetisch, der fremdsprachige chronologisch geordnet . (Der fremdsprachige Teil wurde dabei erst vor kurzem hinzugefügt.) Persönlich halte ich das nicht für sinnvoll und denke auch nicht, daß die Wiki-Richtlinie:

Die Reihenfolge von mehreren Literatur-, Quellen- oder Werkangaben ist nicht festgelegt; sie wird frei gewählt nach der jeweils für sinnvoll erachteten Relevanz (alphabetisch, chronologisch oder anderes).

das deckt. Weil die Literatur in allen früheren Versionen des Artikels alphabetisch sortiert war, habe ich den neuen Abschnitt nun auch alphabetisch sortiert. Ich hätte aber gern ein paar Rückmeldungen, ob das im Rahmen der Richtlinien auf Zustimmung oder Widerspruch trifft. – Danke & Gruß in die Runde, --Mr Südsee (Diskussion) 01:09, 22. Apr. 2016 (CEST)

Zustimmung. Innerhalb eines Artikels sollte ein einheitliches Sortierkriterium gelten. Gruß, Franz Halač (Diskussion) 17:39, 24. Apr. 2016 (CEST)

Festschriften

Ich hoffe, ich habe bei meiner Archiv-Suche nichts übersehen - wenn doch, verzeiht mir die folgende Frage. In den Auswahl-Richtlinien für Literatur steht der nachvollziehbare Regelsatz: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." Meine Frage ist nun: Wie verhält es sich mit Festschriften, mit denen ja oftmals Wissenschaftler von ihren Schülern oder Anhängern geehrt werden? Solche Bände sind oftmals von ihrer wissenschaftlichen Bedeutung her fragwürdig, zudem enthalten sie in vielen Fällen Ausarbeitungen, die im Anschluss an den Geehrten oder in Anlehnung an ihn erarbeitet wurden. Es handelt sich dabei somit in den meisten Fällen wohl weder um ein "wissenschaftlich maßgebliches Werk" noch um eine "seriöse Einführung" zum Lemma. Trotzdem dürften solche Festschriften für die Leser einer Enzyklopädie interessant sein, geben sie doch auch Auskünfte darüber, wer wessen Schüler oder Anhänger ist, wem überhaupt solche Ehren zuteil werden, etc. Ich als Leser freue mich zumindest immer, wenn ich Festschriften in den Literaturlisten finde - obwohl sie dem o.g. Regelsatz für die Literaturauswahl nicht genügen. Mag mich hier jemand aufklären, wie da die Sichtweise der Wikipedia-Community ist? --Wortsportler (Diskussion) 15:14, 9. Aug. 2016 (CEST)

Festschriften, die seriösen Wissenschaftlern gewidmet sind, enthalten in der Regel hochwertige Beiträge von Fachleuten, die qualitativ den Artikeln in Fachzeitschriften nicht nachstehen. Dass ein beträchtlicher Teil der Beitragenden Freunde oder Schüler des Geehrten sind, ist für die Beurteilung der Qualität belanglos. Artikel in Festschriften haben bei uns denselben Status wie Artikel in wissenschaftlichen Zeitschriften. Sie sind im Regelfall von tadelloser Seriosität und können bedenkenlos in Literaturlisten angeführt werden. Wenn jemand dies im Einzelfall bestreiten will, trägt er die volle Beweislast und hat seine Auffassung präzis zu begründen; die bloße Tatsache des Erscheinens in einer Festschrift ist per se keinesfalls ein Verdachtsmoment. Nwabueze 00:48, 10. Aug. 2016 (CEST)

Ich glaube, die Frage zielte auf etwas Anderes. Aber ich sehe es natürlich auch so, dass nichts dafür spricht, Aufsätze aus Festschriften zur Ehrung von Wissenschaftlern aus den in WP:BLG#Was sind zuverlässige Informationsquellen? genannten wissenschaftlichen Publikationen auszunehmen. Ein Festschrift-Aufsatz über eine Person, ein Werk o.ä. kann demnach auch in der Literaturliste des Artikels zu dieser Person, diesem Werk o.ä. auftauchen. Ich hatte Wortsportler allerdings so verstanden, dass er fragt, ob Festschriften als Ganze in der Literaturliste des Artikels über die geehrte Person erscheinen können. Auch das würde ich auf jeden Fall bejahen und habe das in von mir geschriebenen Artikels immer so gehandhabt, aus den oben genannten Gründen. Dazu kommt, dass in Festschriften fast immer auch, teils in einem eigenen Abschnitt, teils verstreut, Hinweise zum Werdegang und zu den Forschungsschwerpunkten des Wissenschaftlers zu finden sind. Wenn jemand es aus dem Abschnitt Literatur streichen will, kann er sich zwar formal auf die umseitigen Formulierungen berufen, aber sinnvoll erscheint mir das nicht. Und dann müsste halt das Erscheinen der Festschrift im Abschnitt "Auszeichnungen" erwähnt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:36, 10. Aug. 2016 (CEST)

Du hast meine Frage tatsächlich völlig richtig verstanden. Und dein vorletzter Satz zielt auf den Knackpunkt ab: Derzeit könnte man Festschriften aus Literaturlisten löschen, obwohl wir hier solche Werke durchaus für interessant und erwähnenswert halten. Auf den Gedanken, sie zu den Auszeichnungen zu zählen, war ich noch gar nicht gekommen. Meine Schlussfolgerung wäre ja, den umseitigen Text zu ändern. Könnte man nicht unter "Auswahl -> Allgemeines" am Ende des ersten Absatzes eine Passage ergänzen: In Personenartikeln kann für Festschriften, wie sie bspw. vielfach zu runden Geburtstagen von bedeutenden Wissenschaftlern erscheinen, eine Relevanz vermutet werden, da diese zumeist Hinweise zum Werdegang und zu den Tätigkeitsschwerpunkten der gefeierten Person beinhalten. Damit würde man sich für eine Aufnahme aussprechen, würde sich durch das Wort "vermuten" aber noch die Hintertür offenlassen, in Einzelfällen auch Festschriften zu streichen, wenn dafür nachvollziehbare Gründe vorliegen. --Wortsportler (Diskussion) 15:09, 10. Aug. 2016 (CEST)

Aus meiner Sicht ist das im Kontext der verfügbaren Literatur zu beurteilen. Bei einer Person zu der viele Biographien oder Monographien verfasst worden sind, ist die Angabe spezieller Festschriften eher sinnlos, zudem sind die in den existierenden Biographien im Zweifelsfall schon ausgewertet. Bei einer Person zu der es eher wenig Biographisches publiziert worden ist, sieht das schon anders aus. Über viele Wissenschaftler sind ja keine eigenen Biographien veröffentlicht worden, sondern bestenfalls ein Eintrag in einer Biografiensammlung. In solchen Fällen ist die Angabe von Festschriften durchaus sinnvoll bzw. erwünscht.--Kmhkmh (Diskussion) 17:11, 10. Aug. 2016 (CEST)

Eine eigene Bestimmung über Festschriften in der Richtlinie würde diese meines Erachtens unnötig aufblähen. Im Zweifels- oder Konfliktfall würde ich die Festschrift zwar in die Literaturliste setzen, aber nicht als Ganzes, sondern mit genauer Angabe der Seiten, auf denen biographische Informationen über den Geehrten zu finden sind. Dann wäre einer Kritik, welche die Relevanz bestreitet, der Wind aus den Segeln genommen, und außerdem dem Leser geholfen, der sich für den Geehrten interessiert, aber nicht beabsichtigt, die gesamte - manchmal mehrbändige - Festschrift nach biographischen Informationen abzusuchen.

Ich hatte die Frage anfangs tatsächlich missverstanden; es ging mir darum, der Aussage Solche Bände sind oftmals von ihrer wissenschaftlichen Bedeutung her fragwürdig zu widersprechen. Nwabueze 02:01, 11. Aug. 2016 (CEST)

Hm. Seitenzahlen angeben in der Literaturliste ... Wie soll das genau aussehen? Da käme dann zunächst die normale Quellenangabe - und dann? Ein Hinweis: "Auskünfte zur Biographie des Gefeierten liefern die Seiten 17, 24, 38 ff., 129 und 431?" Das finde ich unästhetisch. Dann doch lieber einfach die gesamte Quelle angeben und in die Zusammenfassungszeile beim Eintragen ganz allgemein benennen, dass die Quelle auch Auskünfte über den Gefeierten, also über die Person des Artikels, gibt. Das ist zwar auch nicht gerade ne gute Lösung, aber das mit den Seitenzahlen stelle ich mir unschön vor.

Zu deiner Gegenrede: Du hattest dich ja zur Qualität von Festschriften geäußert. Da widerspreche ich gar nicht, obwohl es auch da Ausreißer nach unten gibt. Ich sprach jedoch von der Bedeutung solcher Werke. Die wichtigen wiss. Fachzeitschriften sind i.d.R. in den Hochschulbibliotheken generell verfügbar, da man sie dort im "Abo" bezieht. Festschriften werden jedoch (wenn überhaupt) nur nach Kaufvorschlägen gekauft, erfahren also eine viel geringere Verbreitung. Auch der Verkauf über den Buchmarkt ist bei Festschriften deutlich geringer als bei Monographien oder auch als bei anderen Formen von Sammelbänden, sie sind zudem zumeist entsetzlich teuer, da sie nur in kleinen Auflagen (und vielfach auch über Druckkostenzuschussverfahren) publiziert werden. Aufsätze in Festschriften bleiben daher ganz ungeachtet ihrer Qualität oft nahezu ungelesen. (Zumindest ist das meine Erfahrung; ich besitze einige Festschriften mit zum Teil äußerst interessanten Texten, die ich aber in späteren Publikationen von Dritten zum Thema nie zitiert sehe.) Darauf wollte ich mit der mangelnden Bedeutung hinaus. Für einen Wikipedia-Artikel halte ich Festschriften aber wie gesagt für sehr relevant, weil sie eben oft einen neuen, anderen, besonderen Blick auf den Gefeierten ermöglichen. Das könnte den Leser des Artikels durchaus interessieren und trägt zur Vervollständigung eines möglichst umfassenden Einblicks in das Wirken und Fortwirken der gefeierten Person bei. --Wortsportler (Diskussion) 14:23, 11. Aug. 2016 (CEST)

Wenn eine Publikation in der Literaturliste Hunderte Seiten umfasst oder gar mehrbändig ist, wie es bei Festschriften normalerweise der Fall ist, und von all diesen Seiten nur ein bis zwei Dutzend für das Thema unseres Artikels - in diesem Fall das Leben und die Leistung des Geehrten - unmittelbar relevant sind, dann ist die Angabe der einschlägigen Seitenzahlen geradezu zwingend. Wie sie zu gestalten ist, da hast du erfreulicherweise einen Ermessensspielraum. Niemand kann dich zwingen, ein Format zu wählen, das du unästhetisch findest. Mach es so, wie du es als Leser angenehm und effizient fändest. Beispielsweise:

Hans-Dieter Schwind: Günter Blau zum 70. Geburtstag. In: Hans-Dieter Schwind u. a. (Hrsg.): Festschrift für Günter Blau zum 70. Geburtstag am 18. Dezember 1985. De Gruyter, Berlin 1985, ISBN 3-11-009926-8, S. 1–3 (Würdigung des Jubilars; S. 685–689 Verzeichnis der Veröffentlichungen von Günter Blau)

Daran finde ich nichts unästhetisch. Ist auch sonst normale Zitierweise. Der Leser erfährt alles, was ihn interessieren kann: erstens dass es die Festschrift gibt und zweitens dass ihr drei Seiten Biographie vorangestellt sind, und drittens dass er auch ein Schriftenverzeichnis darin findet, es sich also lohnt, den Band zu bestellen, wenn er etwas über den Jubilar erfahren möchte. Sicher sind Festschriften teuer und die Auflagen eher bescheiden, aber das gilt für unzählige Monographien genauso. Niemand wird den Band kaufen, nur um die drei Seiten Biographie lesen zu können; aber das ändert nichts daran, dass es für uns enzyklopädisch relevant ist, und es gibt keinen Grund, unseren Lesern die Information vorzuenthalten. Manche haben Zugang zu dem Band, andere nicht - ebenso wie bei Monographien und Zeitschriftenartikeln auch. Sie bekommen von uns die ISBN. Was sie dann damit anfangen, ist ihre Sache und nicht unser Problem. Nwabueze 01:04, 12. Aug. 2016 (CEST)

Noch nicht veröffentlichte Literatur = gültiger Literatureintrag?

Ist ein Titel, der erst in Zukunft veröffentlicht wird - also Literatur, die noch garnicht existiert - ein zulässiger Eintrag in der Literaturliste eines Artikels? (Bsp.: Im Januar wird ein Eintrag über einen Titel gemacht, der erst im Dezember veröffentlicht werden soll) --BrutFork (Diskussion) 03:56, 10. Aug. 2016 (CEST)

Eindeutig Nein. MfG -- Iwesb (Diskussion) 06:17, 10. Aug. 2016 (CEST)

+1. Das ist reine Werbung. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 06:40, 10. Aug. 2016 (CEST)

wie vor: das geht nicht. --Cholo Aleman (Diskussion) 07:17, 10. Aug. 2016 (CEST)

@an die Apodiktiker: das kommt natürlich, wie immer im Leben, darauf an: wenn der Nobelpreisvortrag des Geehrten gehalten, in der Presse rezensiert, in Auszügen gedruckt, die Übersetzung in einer Buchveröffentlichung angekündigt ist, die Fahnen schon verteilt sind, dann, ja was dann? Und so gibt es genug andere Beispiele. Also sollte imho abgewogen werden, welchen Nutzen der WP-Leser davon hat, wenn er hier eine weitere Information bekommt. --Goesseln (Diskussion) 11:02, 10. Aug. 2016 (CEST)

Aber eine Veröffentlichung einer Rezension ist nicht die Veröffentlichung der rezensierten Literatur selbst, ebenso nicht eine veröffentlichte Ankündigung der Veröffentlichung. Hier wäre der Eintrag in der Literaturliste wenn, dann die Rezension selbst (oder die gedruckten Auszüge). --BrutFork (Diskussion) 16:19, 11. Aug. 2016 (CEST)

Danke für die Meinungen bisher :-). Kann man dies als Abstimmungskonsens 4 nein : 1 indifferent : 0 ja deuten und daraus ableiten, das Nein als Regel in WP:Lit einzutragen? --BrutFork (Diskussion) 16:19, 11. Aug. 2016 (CEST)

Nein. Es ist nicht Aufgabe der Richtlinie, für jeden denkbaren Sonderfall spezielle Vorschriften zu machen. Dass etwas erst dann für die Literaturliste in Betracht kommt, wenn es veröffentlicht ist, ist selbstverständlich. Außerdem geht es schon jetzt aus dem Text der Richtlinie klar hervor: Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. [...] Da Literaturangaben auf das bekannte, veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen [...] Es ist also sonnenklar, dass niemand einen nicht veröffentlichten Text, den er außerdem selbst nicht eingesehen hat, in die Literaturliste einfügen darf. Das bedarf keiner weiteren Ausführungen. Richtlinientexte immer so kurz wie möglich. Nwabueze 01:17, 12. Aug. 2016 (CEST)

Ich bin ebenfalls der Meinung, man sollte nicht alles gleich in Regeln zementieren, dennoch stimmt deine Aussage so nicht, denn: der Anlass meiner Frage war ein Fall dieser Tage, bei dem ein Verlagsmitarbeiter zig Artikel mit einem Literatureintrag spammte - ein Titel seines Verlages, der ihm offenbar bereits vorlag, sei es als Manuskript oder als Probedruck, der aber erst im Oktober veröffentlicht werden soll. "Sonnenklar" ist es also nicht. Ist selten etwas. WP ist da mehr wie die Perseiden heut' nacht. ;-) --BrutFork (Diskussion) 03:12, 12. Aug. 2016 (CEST)

Der Verlagsmitarbeiter hatte sich eben nicht die Zeit genommen, die Richtlinie zu lesen. Das kann man auch nicht unbedingt von ihm erwarten. Es sollte also genügen, ihn einfach freundlich darauf hinzuweisen, dass per Richtlinie nur das bekannte, veröffentlichte Wissen in Betracht kommt, und dass außerdem bei einer noch nicht erschienenen Publikation nicht überprüft werden kann, ob sie für das Thema des Artikels überhaupt relevant und für unsere Zwecke geeignet ist. Das müsste ihm einleuchten. Seinetwegen die Richtlinie zu erweitern wäre unverhältnismäßig. Nwabueze 09:38, 12. Aug. 2016 (CEST)

Im naturwissenschaftlichen Bereich sind viele Artikel als Vorabversion schon online zugänglich. Die werden normalerweise als in press zitiert und sind über die doi auch nach der Veröffentlichung noch eindeutig zuzuordnen. In dem Fall würde ich kein Problem sehen. --RobNbaby (Diskussion) 14:31, 23. Aug. 2016 (CEST) p.s. Trifft natürlich nicht zu, wenn nur der übereifrige Verlagsmitarbeiter und niemand anderes zugang hat.

Namen von Autoren aus Sprachen mit nicht-lateinischer Schrift, bei Publikation auf Deutsch

Da auf meine Frage

• Wenn von einem Autor aus einem Sprachraum mit nicht-lateinischer Schrift ein Titel auf Deutsch erschienen ist, soll als Autorname der in der Publikation genannte Name angegeben werden oder soll die nach unseren Konventionen erschlossene transkribierte Form verwendet werden?,

gestellt und erläutert auf der Diskussionsseite der Zitierregeln, dort (außer Jesi) niemand antwortete, verweise ich hier darauf – nur für den Fall, dass jene Seite weniger beobachtet wird. --Griot (Diskussion) 01:29, 10. Sep. 2016 (CEST)

Explizit geregelt ist das wohl nicht, ich würde auf alle Fälle die vom Verlag verwendete Schreibweise nehmen.--Kmhkmh (Diskussion) 06:59, 10. Sep. 2016 (CEST)

Tja, und ich "niemals" - zumindest ist das nicht pauschal entgegen unserer allgemeinen Praxis zu behandeln. Da sich nun schon Generationen von Bibliothekaren, die ja täglich vor gleichen Entscheidungen stehen - also welche Lemmata/Ansetzungs-/Schreibformen -, genau dieses Problems angenommen haben. Die Lösung war dann weltweit bei den Fachleuten der kleinste gemeinsame Nenner in den Normdaten über VIAF oder den PNDs in der Gemeinsamen Normdatei: die Transliteration, wofür - aus meiner Sicht leider - die WP sich für die Transkription entschieden hat. Es ist aber immer auch eine Einzelfallentscheidung möglich, wenn beispielsweise eine bestimmte Namensform vom Autor (nicht nur von einem einzelnen Verlag) selbst verwendet wird und er unter einer bestimmten Schreibweise einfach bekannter ist. Letzteres ist, wenn nicht eindeutig, immer eine Ermessenssache. - Egal welche Version: Einen Informationsverlust oder ein Nichtauffindenkönnen ist ja dadurch ausgeschlossen, das Varianten in der Einleitung und in den Personendaten angegeben werden Ausgangspunkt war die Auflistung in Mathematische Schülerbücherei, Jesi hatte dort bereits meine Auffassung wiedergegeben. MG, --Emeritus (Diskussion) 09:31, 10. Sep. 2016 (CEST) (P.S.: Bin möglicherweise etwas betriebsblind, da ich in einem früheren Leben derartiges beruflich gemacht hatte, während Ihr hier i.A. nur über Einzelfälle stolpert).

Niemals was? Wenn du VIAF & Co verwendest findet man im Normafall unter anderem genau die Schreibweise, die der Verlag gewählt hat (zumindest unter Schreibvarianten). Zwar ist eine Orientierung an der VIAF durchaus sinnvoll, schaut man sich aber man so einen typischen Fall an (z.B. [V. I. Smirnov]), dann mag man doch bezweifeln ob das wirklich bei der Entscheidung hilft. Das einfachste Variante (insbesondere auch für Autoren) ist doch man zitiert genau das, was man vorliegen hat und eben genauso wie es dort geschrieben ist. Im Zweifelsfall sollen sich später andere um die Formalien zanken, wenn sie meinen das zu müssen.--Kmhkmh (Diskussion) 10:20, 10. Sep. 2016 (CEST)

Die Wikipedia:Namenskonventionen sind ja zur Festlegung des Lemmas gedacht, da können wir nach eigenen Regeln "theoriefinden" (auch wenn ich es auch dort nicht gut finde). Anders sehe ich es aber beim Namen in Literatur/Einzelnachweisen. Da würde ich auch wie Kmhkmh den Namen stets so angeben, wie er auf dem Buchtitel erscheint (oder meinetwegen in den maßgeblichen Bibliiothekskatalogen), aber wie wir unsere Lemma gestalten spielt dafür keine Rolle (man wird ja auch z.B. ein Pseudonym nicht durch einen Realnamen ersetzen, einen Geburtsnamen nicht durch den Heiratsnamen etc.) Bei einer Liste wie Mathematische Schülerbücherei kann man aber m.E. frei festlegen, wie man den Autoren schreiben will, da man hier nicht 1:1 Literaturangaben wiedergeben muss. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:21, 10. Sep. 2016 (CEST)

+1 --Qumranhöhle (Diskussion) 14:17, 10. Sep. 2016 (CEST)

Online-Literatur

In dem betreffenden Abschnitt heißt es doch - glücklicherweise - recht deutlich "Zusätzliche externe Links sind nur erwünscht, wenn sie zum Volltext oder in besonderen Fällen auf eine Website führen, die wesentliche Mehrinformationen bietet, soweit sie nicht Verkaufszwecken dienen." Hier hat @DerMaxdorfer: einem anderen Benutzer das auch noch einmal erklärt. Wie kann es eigentlich sein, dass man sich zum Deppen machen lassen muss, wenn man ebenfalls den Benutzer auf diese Wikipedia-Richtlinien hinweist und deren Durchsetzung auch vorantreibt (eben weil willkürlich eingefügte google-Links auf nicht/nur teilweise/nur zeitweise einsehbare Bücher bei google eben kein Service am Leser sind). Das läuft doch gewaltig etwas schief! --Qumranhöhle (Diskussion) 17:02, 2. Sep. 2016 (CEST)

Also Google-Snippets und Google-Searches sind unerwünscht. Die eingeschränkte Vorschau (auch wenn sie nicht wirklich permanent ist), ist aber durchaus nicht unüblich sofern, die für den Beleg benötigten Informationen und etwas Kontext auf den frei zugänglichen Seiten enthalten sind. Für andere Leser und Autoren ist das schon ein Service, da sie WP-Inhalte so sofort per Mausklick verifizieren können. Wenn die fraglichen Seiten zu einem späteren Zeitpunkt nicht mehr zungänglich sind, kann man den Google-Link entfernen (dasselbe gilt im Prinzip für andere Kopien). Man beachte, dass der für einen EN benötigte "Volltext" nicht das gesamte Buch sein muss, d.h. während eine eingeschränkte Google-Vorschau im Abschnitt Literatur nichts zu suchen hat, ist sie bei EN durchaus vertretbar.--Kmhkmh (Diskussion) 17:26, 2. Sep. 2016 (CEST)

P.S.: Was den Streitfall Sentenzen des Sextus betrifft, so ist die Verwendung der eingeschränkten Vorschau durchaus vertretbar sofern, die angegeben Seitenzahlen zugänglich sind. Der Abschnitt Literatur hat hier ja zugleich die Funktion einer Belegangabe. Ansonsten solltest du dir schon überlegen, ob du dich bei solchen Ermessensfragen/Graubereichen unbedingt mit dem Hauptautor streiten musst anstatt ihm da die Entscheidung zu überlassen. Sinngemäß gilt hier WP:Korrektoren.--Kmhkmh (Diskussion) 17:35, 2. Sep. 2016 (CEST)

Es gibt eine Menge von Artikeln, die davon betroffen sind, nicht nur die Sentenzen des Sextus, sondern nahezu alle Handschriftenartikel. Der Abschnitt Literatur hat natürlich Funktion einer Belegangabe, aber Links sind etwas anderes als Literaturangaben (die bei dem Benutzer meistens unvollständig oder falsch sind, d.h. die Literatur wurde nie eingesehen, sondern nur halb ergurgelt. Es geht ja genau um eingeschränkte Vorschau und es geht nicht nirgendwo um Einzelnachweise, sondern immer um den Abschnitt Literatur. Und es geht auch nicht allein um "Artikel", die der Benutzer angelegt hat. --Qumranhöhle (Diskussion) 18:05, 2. Sep. 2016 (CEST)

Mmn. muss man den Einzelfall betrachtet. Wenn eine eingeschränkte Google-Vorschau, die benötigten Seiten nicht (mehr) anzeigt oder die Hauptautoren oder WP die de Artikel regelmäßig beobachten und warten, dann kann man so einen Link sicher zurecht entfernen. Umgekehrt aber wenn Hauptautoren oder Artikelwarter den Link selbst gesetzt haben bzw. gutheißen, dann sollte man ihnen bestehen lassen, solange die benötigten Seiten einsehbar sind. Das gilt zumindest, da wo es um die Verwendung als Beleg geht (Normaler unter EN im Einzelfall auch im Abschnitt Literatur). Wenn es um Literatur (ohne Seitenangaben) im Sinne von Standardliteratur/Leseempfehlungen zum Artikelthema geht, dann sollte ein Link nur gesetzt werden, wenn er eine vollständige digitale Kopie liefert. Vielleicht kannst du dich entlang dieser Linien auf einen Kompromiss mit Andreas einigen. Jedenfalls wird man sich weder mit dem Ansatz prinzipiell alle eingeschränkten Vorschauen zu entfernen noch damit diese ungefragt/unerwünscht überall zu ergänzen viele Freunde machen.--Kmhkmh (Diskussion) 04:57, 4. Sep. 2016 (CEST)

Guter Vermittlungsversuch, Kmhkmh, danke dafür! Wenn man allerdings bedenkt, dass der Google-Algorithmus die Auswahl der nicht angezeigten Seiten oftmals von Nutzer zu Nutzer individuell und zufällig bestimmt, sieht die Sache nochmal etwas anders aus. Ich hatte schon mehrfach den Fall, dass ein Link bei mir über einige Zeit nicht erreichbar und damit ohne jeden Sinn war, der Hauptautor ihn allerdings weiterhin ohne Probleme abrufen konnte. Liebe Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 10:56, 4. Sep. 2016 (CEST)

Die Probleme mit dem Google-Algorithmus sind in meinen Posting iben eigentlich schon berücksichtigt. Zwar sind solche Links in der Tat nicht immer für alle Benutzer in gleicher Weise einsehbar, aber bisher war es schon so, dass der Zugang oft über lange Zeiträume zugänglich bleibt und meistens für Benutzer aus dem gleichen Land gleich einsehbar ist. Das reicht aus meiner Sicht schon, um die (optionale) Angabe bei Belegen zu rechtfertigen. Ich mache das in "meinen" eigenen Artikeln schon seit fast 10 Jahren so und finde es recht angenehm, wenn ich beim Korrekturlesen, Überarbeiten und Ausbau eigener oder anderrer Artikel nicht immer aber oft genug per Mausklick überprüfen kann, was in dem bisher benutztem Beleg steht.--Kmhkmh (Diskussion) 11:21, 4. Sep. 2016 (CEST)

Wie gesagt, es geht eigentlich nicht um Belege, sondern die Verwendung in Literaturangaben. Zum Algorithmus: Wir haben in de.wp Nutzer aus der Schweiz und aus Österreich - so weit zum "gleichen Land". Und ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass Links auf einem Rechner funktionieren, weitergeleitet werden und plötzlich nicht mehr angezeigt werden können - im geichen Raum! Oder anders: Link funktioniert nicht, einen Tag später schon. Oder: Link funktioniert unter gurgl.de nicht, aber unter gurgl.com oder .nl oder sonstwie. Alles schon dagewesen, aber für hier ja eigentlich auch Nebensache - siehe Eingangssatz und deinen Aussage "Wenn es um Literatur (ohne Seitenangaben) im Sinne von Standardliteratur/Leseempfehlungen zum Artikelthema geht, dann sollte ein Link nur gesetzt werden, wenn er eine vollständige digitale Kopie liefert", die ich gerne aufnehme! --Qumranhöhle (Diskussion) 19:20, 4. Sep. 2016 (CEST)

Um bei dem von dir gewählten Beispiel Sentenzen des Sextus zu bleiben: In zwei Fällen wurde einfach das gesamt Buch verlinkt, was natürlich nicht einsehbar ist, im 3. Fall die Startseite eines Absatzes, der nicht komplett einsehbar ist. Insofern habe ich alle drei gurgl-Verlinkungen entfernt und stattdessen die Seitenangabe "ff." durch die konkreten Seitenzahlen ersetzt. Auch nach deinen Ausführungen sehe ich da eigentlich keine strittige Frage, sondern eine ganz klare Situation. --Qumranhöhle (Diskussion) 19:24, 4. Sep. 2016 (CEST)

Im Literaturabschnitt bei den ersten beiden Buchangaben (ohne Seitenzahl) gebe ich dir recht, da geben weder die RL noch der gesunde Menschenverstand eine Rechtfertigung für eine Verlinkung. Der dritte Link (letztes Buch), auf den hatte ich zunächst geschaut, ist die Verlinkung jedoch mMn. nach vertretbar, da liegt ja eine konkrete Seitenangabe vor und bei mir sind 9 von 10 Seiten einsehbar.--Kmhkmh (Diskussion) 20:47, 4. Sep. 2016 (CEST)

Also bei mir fehlen heute mit 141f. schon zwei Seiten, mal sehen, was morgen ist. Vollständig einsehbar ist das jedenfalls auch nicht. --Qumranhöhle (Diskussion) 21:20, 4. Sep. 2016 (CEST)

Heute [1] im Abschnitt Literatur. Nachdem das Thema schon zigmal durchgekaut wurde (und jetzt endlich mal ein paar Tage Ruhe war), ist das reine Provokation. --Qumranhöhle (Diskussion) 10:01, 8. Sep. 2016 (CEST)

Das ist ein von ihm angelegter Artikel und die Seite ist derzeit einsehbar und Literaturabschnitt fungiert auch als Beleg, also würde ich das vorläufig so lassen wie es ist. Anders wäre es allerdings wenn so einen Link bei einem anderen Artikel gegen den Willen der dortigen Autoren einfügt, dann kann man ihn natürlich löschen.--Kmhkmh (Diskussion) 10:54, 8. Sep. 2016 (CEST)

Hast du auch hierfür so eine Erklärung? Man beachte, dass es sich dabei um einen revert handelt, der Sortierungen etc. gleich noch mit rückgängig macht. --Qumranhöhle (Diskussion) 17:37, 8. Sep. 2016 (CEST)

Also Erklärungen für Andreas Verhalten oder Edits im Allgemeinen hatte ich keine angegeben und will das auch nicht tun. Oben habe ich mich lediglich dazu geäußert, welche Edits (oder Google-Links) ich für vertretbar halte bzw. die in meiner Wahrnehmung der WP-Praxis irgendwo zwischen üblich und toleriert liegen.

Was nun die Google-Links mit eingeschränkter Vorschau im Literaturverzeichnis des von dir verlinkten Artikels betrifft, diese halte ich für nicht angemessen und sie sind nicht durch die RL gedeckt, aus den in den obigen Postings genannten Gründen (allgemeine Literaturangaben ohne Belegfunktion mit Seitenangabe). Dementsprechend können sie auch entfernt werden. Zwar ist Andreas auch hier Hauptautor, aber wenn er Edits nicht durch die RL gedeckt sind, muss er damit leben, dass es korrigiert wird.--Kmhkmh (Diskussion) 17:59, 8. Sep. 2016 (CEST)

Danke! Ich habe deine obige Erklärung auch mehr auf übliches/toleriertes Editieren bezogen und genau darum auch nichts weiter unternommen, obwohl ich die Ansicht dazu ausdrücklich nicht teile. Umso deutlicher liegt m.E: hier der Fall und ich danke für die Klarstellung! --Qumranhöhle (Diskussion) 18:03, 8. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Quumranhöhle, es handelt sich offensichtlich in den durch dich dich und Andreas stattfindenden Google-Links-Streitigkeiten um Fälle, in denen jeweils Google-Links auf einzelne Seiten durch Andreas nur zu den allgemeinen Literaturangaben (die hier wohlbemerkt eben auch zusätzlich die Belegstellen per detaillierter Seitenangabe enthalten) hinzugefügt werden konnten, da hier die Literaturangaben gleichzeitig als Einzelnachweise zum Artikel dienen. Diese Tatsache übergehst du - und das finde ich doch sehr interessant - stillschweigend in deinem gesamten Vorgehen gegenüber Andreas Passauer. Für mich gehört Andreas (im Bereich Geschichte) zu den fleißigeren Autoren, die vielleicht nicht immer alles technische und formale "Gewusst-Wie" in der Wikipedia korrekt zu bedienen wissen, aber konstant und stetig fachlich solide Beiträge einbringen. Ich bitte dich, deine Vorgehensweise gegenüber anderen Wikipedianern etwas zu überdenken - dahingehend, dass mit einem toleranten Umgang eher allen gedient ist. Warum soll in Artikeln, wo die Literaturangabe zugleich Einzelbeleg ist, nicht auch ein Hinweis auf eine Onlineversion der Literatur bzw. Literaturstelle (und zwar möglichst auf die angegebenen Belegstellen S. x-y,z) vorliegen. Danke und freundlicher Gruß, --Drekamu (Diskussion) 02:47, 13. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Drekamu, nein, ich übergehe das nicht, sondern habe das hier mit Kmhkmh diskutiert, der die Meinung vertritt, was ich akzeptiere - und genau auf diese Diskussion wurde Passauer Andreas auch zigmal hingewiesen. Und überdies hat er direkt von DerMaxdorfer eine Antwort auf seine Frage erhalten, auch auf die hat er nicht reagiert. Es liegt nicht am "technischen" Unwissen, sondern am Unwillen, andere Meinungen zu akzeptieren. Und zugleich übergehst du, dass auch bei diesen "Belegstellen" häufig nicht alle relevanten Seiten einsehbar sind, so auch wieder gestern.

Zum Rest, der nicht hierher gehört, darum einmalig und klein: "fachlich solide Beiträge" kommen gerade nicht von PA, sondern Serienartikel, die regelmäßig falsches, oft genau das Gegenteil dessen, was richtig wäre, enthalten. Ich bin dem Benutzer anfangs freundlich begegnet, aber nachdem er auf freundliche Verbesserungshinweise zunehmend mit Unverschämtheiten reagiert hat, ist bei mir WP:AGF verbraucht. Ich bin auch gestern höflich geblieben. Bevor du also Toleranz einforderst und zugleich das Verhalten anderer Benutzer als "zum Fremdschämen" bezeichnest, solltest du dich vielleicht mit den Fakten vertraut machen. Sonst erkläre ich dir gerne, was ich "zum fremdschämen" finde. --Qumranhöhle (Diskussion) 08:43, 13. Sep. 2016 (CEST)

Nur als kurzer Einwurf (weil mir die Disku eben auffiel): Mit den fachlichen Qualitäten wäre ich hier auch vorsichtig: ich erinnere mich an diverse Male, wo ich mehr als nur ein bisserl korrigieren musste (schöne Beispiele unter anderem hier und hier oder die Diskussion hier). Da wurde vieles gegoogelt oder schlecht recherchiert; mal von der Tonart abgesehen, wie man dem begegnen kann, hat Qumranhöhle da nicht ganz Unrecht. --Benowar 19:50, 13. Sep. 2016 (CEST)

Also die beiden verlinkten Beispiele finde ich da nicht besonders aufschlussreich, denn wirklich korrigiert wurde bis auf eine Seitenzahl fast nichts, stattdessen wurde ausgebaut und verbessert (aber nicht korrigiert in dem Sinne dass die vorherigen Angaben falsch waren). Dass viele der Anlagen von PA jetzt nicht gerade eine hohe Qualität aufweisen ist natürlich trotzdem richtig. Aber "hohe Qualität", auch wenn natürlich immer wünschenswert, ist keine Mindestanforderung zur Artikelanlage.--Kmhkmh (Diskussion) 20:12, 13. Sep. 2016 (CEST)

Na, dann beurteilen wir Artikelarbeit hier eben unterschiedlich. Eine derart falsche Buchangabe (hier waren die Inhalte auch nicht stimmig) sagt mir schon einmal, dass das nicht eingesehen wurden; die Entwicklung im Artikel Anten zeigt mir, dass A. P. da nicht die Forschung rezipieren wollte, obwohl ich genug darauf verwiesen habe. Ich würde das nicht einfach so wegwischen, aber macht mal... --Benowar 20:18, 13. Sep. 2016 (CEST)

Wir reden wohl etwas aneinander vorbei, Ich sage nicht, dass die Artikelarbeit in den genannten Beisielen gut war, noch habe ich mir seine Arbeit in anderen Fällen angeschaut. Aber deine Formulierung "mehr als nur ein bisserl korrigieren musste" zu den beiden Beispielen legt nahe, dass dort falsche Informationen gestanden hätten und das ist bis auf die falsche Seitenangabe so nicht richtig. Natürlich würde kein Historiker so einen Artikel produzieren und man mag auch den Eindruck gewinnen, dass AP die Forschung nicht ausreichend rezipiert, aber wir sind eben die Wikipedia und nicht Citizendium oder Scholarpedia. D. h. eben auch , dass bei uns zum Alltagsgeschäft gehört, dass Laien Artikel schreiben ohne eine wirkliche Forschungsrezeption vorzunehmen. Das mag man bedauern, es ist aber letztlich einer der Eckpfeiler des Erfolges der Wikipedia. Wirklich problematisch wird das nur, wenn Autoren dabei ständig auf völlig veraltete Literatur zurückgreifen und beratungsreistent sind. Wenn sie hingegen Angaben aus einer aktuellen Literaturquelle vorsichtig zusammenfassend wiedergeben, wird es zwar kein toller Artikel, aber eben ein "ausreichender", der seinen Lesern genug brauchbare (korrekte) Informationen liefert.--Kmhkmh (Diskussion) 21:08, 13. Sep. 2016 (CEST)

Nach seinem Bekunden sind Beurteilung und Anspruch der eigenen Artikel: Sie sind kurz, geben viele Details bewusst nicht wieder, die in der einschlägigen Literatur nachgelesen werden können. Sie sollen ein Einstieg sein.... Zum Nachlesen werden dann ungenügende Google-Vorschauen geliefert, die eigentlich online verfügbaren Angebote, aus denen der Quell der Erkenntnis sprudelt, nicht verlinkt. Alles sehr ärgerlich. Und ja, damit einher geht oftmals echte Desinformation, wie die Diskussion unter Diskussion:Papyrus Palau Ribes 225#Weblinks im Ergebnis ergab. --Tusculum (Diskussion) 21:14, 13. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe oben ganz bewusst den Namen des betreffenden Benutzers nicht genannt und nicht auf die allgemeinere Problematik mit ihm verwiesen, sondern nur die eine Detailfrage zu online-Literatur klären wollen. Ich wäre dankbar, wenn wir das hier auch dabei belassen könnten. Die anderen Probleme werden schon genug breit getreten und zu häufig miteinander vermengt. Auch wenn ich schon erleichtert bin zu lesen, dass die weitere Problematik nicht nur von mir so gesehen wird. --Qumranhöhle (Diskussion) 21:29, 13. Sep. 2016 (CEST)

Typografie von Literaturtiteln

Hallo. Wie ist mit der Typografie von Literaturtiteln umzugehen? Wenn ein Autor ein Buch mit dem Titel "Max Mustermann ( 1874 - 1933 )" veröffentlicht, darf ich (soll ich) dann in der Literaturangabe daraus "Max Mustermann (1874–1933)" machen (Lücken gelöscht, Binde- durch Bis-Strich ersetzt)? Eine ähnliche Frage stellt sich bei der Verwendung der verschiedensten Arten von Anführungszeichen. In wie weit ist die Typografie nicht zu verändernder Bestandteil des Titels? viele Grüße --axel (Diskussion) 15:00, 24. Okt. 2016 (CEST)

Bis-Striche, Leerzeichen und Anführungszeichen werden nach unseren Konventionen gesetzt. Das berührt die Originalschreibweise ja nur marginal. --Otberg (Diskussion) 15:10, 24. Okt. 2016 (CEST)

+1

Zumal die Wiedergabe in irgendwelchen Datenbanken, Manuskripten oder auf Homepages, von denen das scheinbare „Original“ abgelesen wurde, auf unzulänglichen Schreibmaschinen und bequemer Tastatureingabe (ASCII) beruhen kann.

Das wirkliche Originalwerk wurde wahrscheinlich von Schriftsetzern mit typografisch korrekten Zeichen hergestellt. In diesen Zustand bringen wir es dann wieder.

Es wäre auch der mutmaßliche Wille eines Autors, dass auf sein Werk typografisch ansprechend hingewiesen wird, und nicht auf die Möglichkeiten einer Schreibmaschinentastatur reduziert.

VG --PerfektesChaos 15:24, 24. Okt. 2016 (CEST)

Wie Vorredner. Wir sollten froh sein, dass wir endlich die technischen Möglichkeiten für halbwegs korrekte Typographie haben. -- Carbidfischer Kaffee? 18:03, 24. Okt. 2016 (CEST)

Vielen Dank - das ist ja ein eindeutiges Votum. Die Annahme aber, dass die Schriftsetzer die typographisch korrekten Zeichen verwenden würden (zumal es zu anderen Zeiten auch andere Ansichten hierüber gab), ist nun definitiv nicht allgmein zutreffend. viele Grüße --axel (Diskussion) 18:36, 24. Okt. 2016 (CEST)

Mit der Frage bist du hier falsch, sie gehört nach Wikipedia:Zitierregeln. Daher solltest du dich nicht auf Aussagen hier verlassen, sondern sie nochmal dort stellen. Grüße --h-stt !? 20:54, 24. Okt. 2016 (CEST)

Literatur zu einem Lemma im Artikel: Was ist relevant?

Am Ende von WP-Artikeln findet sich oft ein Abschnitt Literatur in dem verschiedene Werke erwähnt sein können, wo man vertieft Informationen finden kann. Wann ist ein Werk aber relevant für eine solche Liste? Speziell bezieht sich diese Frage auf den Artikel Arduino-Plattform, wo eine solche Liste angefügt ist, und ab und zu manch für mich uninteressantes Werk hinzugefügt wurde. Was darf da stehen, und was sollte da raus? Gibt es irgendwo Kriterien, die ich übersehen habe? Gute Nacht! --Wlanowski (Diskussion) 23:38, 11. Nov. 2016 (CET)

Unter Wikipedia:Literatur#Allgemeines stehen eigentlich die grundsätzlichen Gesichtspunkte. Die Auswahl solcher Werke ist natürlich in einem gewissen Maße subjektiv; im Einzelfall sollte man Bedenken auf der Diskussionsseite des Artikels klären (evtl. unter Hinzuziehung von 3. Meinungen). -- Jesi (Diskussion) 14:23, 12. Nov. 2016 (CET)

Wer in der Lage ist, eindeutige, von subjektiver Meinung unabhängige Kriterien für die Auswahl relevanter Literatur anzugeben, hätte sicher einen Nobelpreis - nein, die Nobelpreise aller Klassen zusammen - verdient. Eine Faustregel ist sicher, daß neuere wissenschaftliche Literatur älterer vorzuziehen ist, aber das ist auch nur eine Faustregel: Wie "alt" sind die Schriften von Aristoteles oder Galilei ...? Oder um auf ein durchaus immer wieder aktuelles Beispiel zu verweisen: Bei der Masse an wissenschaftlicher Venedig-Literatur bleiben gleichwohl die drei, nunmehr vor rund 100 Jahren erschienen Bände von Heinrich Kretschmayr die relevantesten deutschsprachigen (!) zur Geschichte von Venedig [2]. Oftmalige Zitation oder Nachdrucke sind natürlich auch ein Kriterium, das auf Relevanz hindeutet, aber auch das ist nur ein Hinweis, kein sicheres Kriterium. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:04, 12. Nov. 2016 (CET)

Ich kann meine Argumentation noch durch ein Negativbeispiel ergänzen: Die "Geschichte Venedigs" von Pierre Antoine Noel Bruno Graf von Daru ist im 19. Jahrhundert in viele Sprachen übersetzt worden und war in dieser Zeit die meistaufgelegte und meistzitierte Darstellung zu Geschichte Venedigs, aus der viele durchaus ernstzunehmende Leute - u.a. Lord Byron - ihre "Kenntnisse" bezogen haben. Gleichwohl ist dies ein übles Machwerk napoleonischer und nachnapoleonischer Anti-Venedig-Propaganda, das nicht nur mit verzerrten Darstellungen, sondern auch mit Dokumentenfälschungen daherkommt [3]. Für einen seriösen Artikel zu Venedig ist dies folglich nicht relevant. Relevanz hätte dies nur (Bei Relevanz muß man immer fragen: relevant wofür?) für eine Darstellung der historischen Anti-Venedig-Propaganda. Da die aber meines Wissens wissenschaftlich noch nicht aufgearbeitet worden ist, kann es dazu auch keinen WIKIPEDIA-Artikel geben. (falsch signierter Beitrag von LotharPawliczak (Diskussion | Beiträge) 08:41, 18. Nov. 2016‎)

Werke

Wie halten wir es in Personenartikeln bei der Zitation von deren Werken? Wird der Autor genannt (so zB in Georg Austen) oder nicht (zB in Franz-Josef Bode#Werke (Auswahl))? Gibt es eine eindeutige Regel?--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:21, 20. Nov. 2016 (CET)

Einen Hinweis bietet Wikipedia:Formatvorlage Biografie. Verbindlich ist nichts geregelt, aber in Werkverzeichnissen wird in der weitaus größten Anzahl der Artikel ohne eigene Nennung des Autors gearbeitet. --Tusculum (Diskussion) 15:32, 20. Nov. 2016 (CET)

Funktioniert erfahrungsgemäß gut ohne Nennung des Autors, wenn Literaten eigene Romane oder Gedichte geschrieben haben.

Wird problematisch, wenn moderne Wissenschaftler die meisten ihrer Veröffentlichungen mit anderen Autoren zusammen, als Herausgeber, als Mit-Herausgeber publizieren, weil dann kaum noch zu durchschauen ist, wer alles als was daran gewerkelt habe; dann besser komplette Zitation.

VG --PerfektesChaos 15:40, 20. Nov. 2016 (CET)

Dank euch! Das hilft mir weiter, so ähnlich hatte ich es mir auch gedacht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:41, 20. Nov. 2016 (CET)

Reihentitel

Hin und wieder wird angemahnt bzw. korrigiert, wenn der Reihentitel eines Buch - entsprechend der unverbindlichen(?) Empfehlung in Wikipedia:Literatur#Format - nicht vor dem Verlag, sondern nach dem Jahr genannt wird. Ist es nicht präziser, den Reihentitel erst nach der Angabe von Verlag, Ort und Erscheinungsjahr zu nennen? Es ist doch denkbar, dass derselbe Buchtitel von einem anderen Verlag oder/und in einem anderen Jahr erschienen ist und dadurch auch einer anderen oder keiner Reihe zuzuordnen ist. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 07:57, 24. Dez. 2016 (CET)

Ohne zu inhaltlich zu werden: Die jetzige Regelung wurde nach länglichen Diskussionen festgelegt (prominentes Beispiel hier) und ist nun schon seit einigen Jahren stabil.

Natürlich könnte man alles anders regeln, weil sich zu jeder Regel jemand finden wird, der etwas anderes präziser, schöner oder logischer findet. Angesichts des mittlerweile ja doch erheblichen Bestandes an Artikeln bei einer vergleichsweise überschaubaren Zahl von Mitarbeitern scheinen mir möglichst stabile Regeln zu formalen Fragen aber der bessere Weg zu sein.

Wir haben genug andere Baustellen, die wichtiger sind, als regelmäßig Formatierungsregeln zu ändern und diese Änderungen anderen Autoren zu vermitteln, die oft (und zu Recht) andere Prioritäten haben. -- Carbidfischer Kaffee? 08:24, 24. Dez. 2016 (CET)

+1, insbesondere zu den allgemeinen Ausführungen. Und mMn wäre es nicht "präziser". -- Jesi (Diskussion) 12:57, 24. Dez. 2016 (CET)