Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv

Diskussionen vor Start des Meinungsbildes

Überschrift Absatz 1

Hallo Odeesi, jetzt hatte ich mich schon gefreut, dass hier ein kurzes, einfaches MB entsteht, in dem es – wie vom SG angeraten – nur darum geht, festzustellen, ob die Verwendung der genealogischen Zeichen in der Einleitung von Personenartikeln, abweichend zur FVB, verbindlich sein soll. Leider betreffen einige Pro- und Contra-Argumente wieder die Vor- und Nachteile der Zeichen selbst. Diese Frage wurde aber durch die Community schon in mehreren früheren Meinungsbildern beantwortet. -- Hans Koberger 12:14, 5. Jul. 2014 (CEST)

Ich hatte einfach nur das MB von Paco geforkt, da ich den Schwachfug mit mit der Erfindung Donuts nicht wirklich einverstanden bin. Von daher war das, was ich hier "erstellt" hatte, einfach nur eine Kopie von Paco's MB ohne Donut, dafür mit Kreuz. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 14:36, 5. Jul. 2014 (CEST)

Ein einfacher Kreis. kein Doppelkreis, kein Donut. Donuts wären sicher wieder nicht arbiträr lesbar.--Pacogo7 (Diskussion) 15:18, 5. Jul. 2014 (CEST)

Ich werde die früheren Meinungsbilder noch verlinken. Faktisch wird auch über das inhaltliche nochmal abgestimmt, insofern können m. E. die Argumente nochmal genannt werden. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 12:17, 5. Jul. 2014 (CEST)

Über das Inhaltliche haben wir schon x-mal abgestimmt. Bitte nicht ein weiteres Mal. -- Hans Koberger 12:23, 5. Jul. 2014 (CEST)

Sehe ich im Prinzip auch so, aber das steckt nunmal in der vorgegebenen Frage mit drin. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:25, 5. Jul. 2014 (CEST)

Das verwässert die Kernfrage nur. Die Kernfrage lautet: Sind die Ergebnisse der früheren MB als verbindlich zu sehen; ja oder nein. -- Hans Koberger 12:28, 5. Jul. 2014 (CEST)

Verstehe ich nicht. ein altes MB könnte doch jederzeit durch ein neues gekippt werden? Es geht doch um das Verhältnis der vorliegenden MBs, der Formatvorlage und der Prinzipien. -- Leif Czerny 12:43, 5. Jul. 2014 (CEST)

wir haben, glaube ich, nciht mal eine Regel, dass es eine qualifizierte Mehrheit braucht, um ein altes MB zu kippen.-- Leif Czerny 13:20, 5. Jul. 2014 (CEST)

In der SG-Anfrage ging es ja um die Frage, ob die Verwendung der Zeichen als verbindlich anzusehen ist oder nicht. -- Hans Koberger 13:27, 5. Jul. 2014 (CEST)

Und eben einheitlich. Das kriegen wir mit dem Kreuz als Symbol nicht gebacken. Deshalb muss wohl entweder die Einheitlichkeit oder das Kreuz dran glauben. Ich wäre dafür, auf das Kreuz zu verzichten, mit dem nicht alle leben (oder hier: sterben) können.--Pacogo7 (Diskussion) 13:42, 5. Jul. 2014 (CEST)

Und zwar einhellig, also mit sehr großer Mehrheit, so dass die Verbindlichkeit auch eine Basis in der Community hat.--Pacogo7 (Diskussion) 13:45, 5. Jul. 2014 (CEST)

Die Frage: „Genealogische Zeichen ja oder nein“, ist bereits durch mehrere Meinungsbilder entschieden. Die Mehrheit in der Community will in der Einleitung von Personenartikeln einheitlich die Zeichen. Das ist, bis ein neues MB ein anderes Ergebnis ergibt, erstmal klar fixiert. Achim (Antragsteller) und dem SG ging es um die Klärung einer Formalie. Nämlich ob die Tatsache, dass die FVB bloß beispielhaften Charakter hat, Einfluss auf die Entscheidung der Community hat, die Zeichen durchgängig zu verwenden. -- Hans Koberger 20:39, 5. Jul. 2014 (CEST)

Schaut mal hier, da sind es dann schon drei. --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:47, 5. Jul. 2014 (CEST)

Ja, das ist aber uralt, schon seit März 2013 in Vorbereitung -- Aspiriniks (Diskussion) 12:59, 5. Jul. 2014 (CEST)

Ja, das ist doch mal ein demokratischer Prozess der Meinungsbildung in dem legislativen Bereich. Es setzt sich dann das durch, mit dem möglichst alle leben können.--Pacogo7 (Diskussion) 12:51, 5. Jul. 2014 (CEST)

Nein, das ist kein „demokratischer Prozess der Meinungsbildung“, das ist Chaos. Das du produziert hast. --Peter Gugerell 12:55, 5. Jul. 2014 (CEST)

Peter, es ist aber typisch für den derzeitigen Zustand in der DE-WP - jeder will sein eigenes „Spielzeug“ bzw. Community der Egoshooter. - Der Geprügelte 13:00, 5. Jul. 2014 (CEST)

Das Kreuz hat keine solche Akzepanz mehr, dass alle damit leben können. Soll so ein MB keine Farce sein, muss jemand die Einheitlichkeit auch wollen. Sie ist imo auch nicht schlecht. Aber sie lässt sich mit dem Kreuz nicht durchsetzen.--Pacogo7 (Diskussion) 12:58, 5. Jul. 2014 (CEST)

Es wäre doch so einfach, Pacogo7. A.) Abfrage ob MB OK, B.) Abfrage ob einheitlich, C.) 3-5 Optionen und die mit dem meisten Zuspruch wird verwendet (wenn A und B Mehrheitswille ist). - Der Geprügelte 13:03, 5. Jul. 2014 (CEST)

Wow, jetzt kommt mir sogar Bwag besonnen vor...-- Leif Czerny 13:20, 5. Jul. 2014 (CEST)

Bwag, die Idee ist nicht schlecht. Aber es werden für ein Zeichen, mit dem manche nicht leben können, jedenfalls diese bei B) dagegen stimmen. Und andere aus Minderheitenschutz und wieder andere aus dem Wikiprinzip. Eine Chance für eine durchsetzbare Mehrheit bei B) gibt es mit dem Kreuz nicht.--Pacogo7 (Diskussion) 13:50, 5. Jul. 2014 (CEST)

Wie wäre es, wenn wir jetzt erstmal das MB so durchführen, wie es vom SG gefordert wurde. Mit Kreuz und Stern. Und nicht irgendne Verwässerung mit irgendwelchen Optionen. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 15:26, 5. Jul. 2014 (CEST)

Keine Forderung, sondern eine Empfehlung. Nachvollziehbar ist daran vor allem die Verlagerung vom SG auf ein neues MB, weil das SG kann/will nicht so gerne selbst MBs oder die Beispielhaftigkeit der FV BIO korrigieren.--Pacogo7 (Diskussion) 15:30, 5. Jul. 2014 (CEST)

Für mich ist zunächst entscheidend, den absoluten Zwang einer Lösung weg zu bekommen. Irgend eine Lösung mit mehr Toleranz wäre für mich akzeptabel. Da i.M. das Kreuz etabliert ist, sollten wir zunächst damit weiterleben, aber Öffnungen erlauben. Später kann man dann immer noch über die Notwendigkeit diskutieren, das Kreuz durch ein anderes Zeichen zu ersetzen (oder nicht). Jetzt sollten wir das Ganze aber so einfach wie möglich halten, sonst hat das MB überhaupt keine Chance. --Wosch21149 (Diskussion) 19:05, 5. Jul. 2014 (CEST)

Geboren/Gestorben

Ich fände eine verbindliche Lösung für die Einleitung von Personenartikeln mit "geboren am..., gestorben am..." besser, da sie nicht diskriminierend aufgefasst werden kann und dies in anderen Sprachversionen der Standard ist. --Anselmikus (Diskussion) 21:05, 5. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe beim Schiedsgericht nachgefragt; offenbar wünscht das SG, daß über die von ihm formulierte Frage abgestimmt wird, ohne daß zusätzliche Optionen wie diese angeboten werden, siehe Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie#Nachfrage zur Formulierung des MB. Sollte dieses Meinungsbild keine Mehrheit erhalten, müßte es ein weiteres MB geben, das Alternativen wie a) einheitlich geboren/gestorben, b) einheitlich */☹ (siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Verbindlichkeit der Darstellung von Lebensdaten in Artikeleinleitungen, und c) uneinheitlich nach Lust und Laune dessen, der sich für den Hauptautor hält anbietet. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 21:11, 5. Jul. 2014 (CEST)

Alles klar, hoffentlich gibt es dieses MB dann auch. --Anselmikus (Diskussion) 22:01, 5. Jul. 2014 (CEST)

Umsetzung

Frage an die Initiatoren: Sollen anhand des Abstimmungsergebnisses (Zulassung des MB vorausgesetzt) Veränderungen am Regelwerk vorgenommen werden? Wenn ja: welche und durch wen?

Grund: Ich möchte genau wissen, welche Konsequenzen mein Votum oder auch mein Verzicht auf ein Votum haben wird. --Epipactis (Diskussion) 21:55, 5. Jul. 2014 (CEST)

Siehe Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie#Empfehlung des Schiedsgerichtes: In die Formatvorlage Biografie würde der Hinweis eingearbeitet, daß die Verwendung von * und † ausnahmslos verbindlich ist. Das würde dazu führen, daß Edits, die diese Zeichen aus Artikeln entfernen, administrativ unterbunden werden, ggf. auch durch Seitenschutz und/oder Benutzersperren. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 22:06, 5. Jul. 2014 (CEST)

Gut, das wäre die Konsequenz im Falle einer Mehrheit für Option 1 und ist wahrscheinlich eine einfache Aufgabe. Völlig unklar ist mir aber noch, wie die vom SG postulierte “verbindliche Offenheit” im Falle einer Mehrheit für Option 2 ausgestaltet werden soll. (Auf den ersten Blick sieht das nämlich nach noch Schlimmerem aus als dem derzeitigen Zustand.) --Epipactis (Diskussion) 23:35, 5. Jul. 2014 (CEST)

Keine Ahnung was Ihr dann macht, ich werde dann jedenfalls in allen von mir erstellten Personenartikeln * und † entfernen da ich bei keinem weiß ob er oder sie vielleicht Jude oder Moslem ist oder sich sonstwie von den Zeichen gestört fühlen könnte, die dann ja offiziell als diskriminierend (und nicht allgemein und damit nicht diskriminierend) von der Gemeinschaft eingestuft wurden. --Fano (Diskussion) 11:23, 6. Jul. 2014 (CEST)

Ja, ungefähr das befürchte ich. Andere Benutzer werden natürlich, mit nicht minder plausiblen Begründungen, überall Kreuz und Stern einsetzen, und alle werden sich auf die Toleranzregelung berufen. Die Situation wird schlimmer als zuvor, weil es dann im Unterschied zu jetzt keine Präferenz mehr gibt, an die sich, wie derzeit, vielleicht der eine oder andere auch mal wider die eigene Überzeugung halten würde. --Epipactis (Diskussion) 15:36, 6. Jul. 2014 (CEST)

Formulierung der Antworten

Die momentane Formulierung der Antworten mit "Ja, die genealogischen Zeichen * und † sollen verbindlich und ausnahmslos vorgeschrieben sein" definieren nicht, für was die Zeichen vorgeschrieben sind. Daher fände ich es besser wenn die Fragen in etwa so lauten würden "Ja, die genealogischen Zeichen * und † sollen verbindlich und ausnahmslos zur Gestaltung der Einleitung in Personenartikeln vorgeschrieben sein". --Anselmikus (Diskussion) 22:09, 5. Jul. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich habe jetzt die SG-Formulierung auch hier wörtlich eingebaut, obwohl das etwas lang ist. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 22:14, 5. Jul. 2014 (CEST)

Nach der letzten Änderungen ist es sogar noch kürzer. Jetzt dürfte es keinen Interpretationsspielraum mehr geben. --Anselmikus (Diskussion) 22:32, 5. Jul. 2014 (CEST)

Nur so ist gewährleistet...

Ein pro Argument ist: "Nur so ist gewährleistet, dass die Administratoren sich bei VM-Entscheidungen auf eine unmissverständliche und mit höchster Legitimation ausgestattete Entscheidung berufen können." Diese Aussage ist meiner Meinung nach nicht richtig, denn auch eine anders lautende Frage könnte eine Entscheidungsgrundlage mit höchster Legitimation herbeiführen. Außerdem gilt die Aussage nicht nur für VM-Entscheidungen. Der Satz könnte in dieser Art geändert werden: "Autoren und Administratoren können sich auf eine unmissverständliche und mit höchster Legitimation ausgestattete Entscheidung berufen." --Anselmikus (Diskussion) 22:25, 5. Jul. 2014 (CEST)

Merci... [1]... da Du so tatkräftig unterstützt... wie wäre es, wenn Du Dich als Unterstützer einträgst :) --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 22:35, 5. Jul. 2014 (CEST)

Sobald ich überzeugt bin, dass das MB starten kann, mache ich das Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  --Anselmikus (Diskussion) 22:39, 5. Jul. 2014 (CEST)

Es kann sachliche Gründe geben...

„Es kann sachliche Gründe geben, andere Zeichen zu verwenden, z.B. bei Juden und Muslimen, für die andere Zeichen lexikographisch etabliert sind.“ Es kann also sachliche Gründe geben, Juden nicht das Symbol (hier das "†") des "normalen" Bürgers zu geben. Ähm, wie wär es mit einem Judenstern?
Frage an die Initiatoren und Unterstützer: ist dieses Argument ernst gemeint? Ich will ja nicht absprechen, dass Ihr das gut gemeint habt. Aber in der Konsequenz ist so eine Formulierung allerübelste Diskriminierung und weckt bei mir entsetzliche Assoziationen an längst vergangene Zeiten. --Global Fish (Diskussion) 22:53, 5. Jul. 2014 (CEST)

Das Kontra-Argument kam aus dem Kreis-MB, konkret von Benutzer:Leif Czerny hier eingefügt. Danke für den Hinweis, das is wirklich missverständlich. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 23:07, 5. Jul. 2014 (CEST)

Man könnte es auch ohne Religion formulieren: Durch die Verwendung genau dieser genealogischer Zeichen werden andere etablierte Darstellungen unmöglich. Die Verwendung der Symbole kann Assoziationen auslösen, die als diskriminierend aufgefasst werden. --Anselmikus (Diskussion) 23:25, 5. Jul. 2014 (CEST)

Den ersten Satz verstehe ich nicht. Natürlich werden, wenn man sich unter mehreren möglichen etablierten Darstellungen für eine Darstellung entscheidet, die anderen Darstellungen unmöglich, aber das ist doch trivial. Und der zweite Satz, gerne, wenn als Pro-Argument dann auch steht: "Die Verwendung unterschiedlicher Symbole je nach Herkunft oder Religion der Person, kann Assoziationen auslösen, die als diskriminierend aufgefasst werden können."
Der ganze Kreuzkrieg hat nicht zuletzt diese verheerende Wirkung auf die Community erreicht, weil beide Seiten der anderen Diskriminierung unterstellen können.
Wenn nicht ausgewogen beidseitig formuliert, dann den Satz etwas neutraler: "Die Verwendung der Symbole kann zu Vermutungen Anlass geben, dass die Symbole nicht im Sinne einiger betroffenen Personen sein könnten. Oder so in der Art. --Global Fish (Diskussion) 23:43, 5. Jul. 2014 (CEST)

Im ersten Satz, den ich vorgeschlagen habe, geht es darum darauf hinzuweisen, dass es auch andere etablierte Darstellungsweisen gibt. Das ist nicht trivial, da sich nicht jeder mit dem Thema beschäftigt und die hier vorgeschlagene Version der Darstellung leicht den Anschein erwecken könnte, es wäre die einzige Variante.

Der zweite Satz ist völlig neutral: Die Verwendung der Symbole kann als Diskriminirung aufgefasst werden und ist daher problematisch. Die Verwendung unterschiedlicher Symbole kann ebenfalls als diskriminierend aufgefasst werden. Dies ist allerdings kein Pro-Argument für die Verwendung von Symbolen, ganz im Gegenteil. Als Pro-Argument für eine einheitliche Lösung gibt es bereits: "Die Gestaltung betrifft alle Personenartikel gleichermaßen und ist also formal neutral." --Anselmikus (Diskussion) 00:17, 6. Jul. 2014 (CEST)

Dass es nicht nur eine einzige Variante gibt, sollte jedem klar sein, der sich mit dem Thema befasst hat. Und gäbe es nur eine einzige Variante, bräuchten wir ja kein MB.
Richtig, der fragliche Satz ist für sich genommen neutral. Genau wie die von mir vorgeschlagene Ergänzung für sich genommen neutral ist.
Es geht aber um das gesamte MB an sich. Und da ist eine Darstellung, die nur die eine Möglichkeit mit "kann als Diskriminierung aufgefasst werden" charakterisiert, die andere aber nicht, in ihrer Gesamtheit eben nicht neutral!
Die Frage ist, was mit diesem MB erreicht werden soll: wenn es daraum geht, die drölfzigte Version von "Abstimmen, bis das Ergebnis passt" zu starten, dann nur zu!
Wenn aber endlich mal Ruhe im Karton sein soll, dann geht es nur mit maximaler Neutralität und ohne den geringsten Anschein, manipulativ zu agieren.
Und ja: "unterschiedliche Zeichen je nach Herkunft oder Religionszugehörigkeit des Betroffenen" kann als Diskriminierung aufgefasst werden, da beißt die Maus keinen Faden ab! --Global Fish (Diskussion) 10:51, 6. Jul. 2014 (CEST)

Liebe Leute, es geht aber nicht um "Diskriminierungsempfindung" sondern darum, dass das Fachlexika aus Bereichen wie "Personen des Judentums" nicht mehr machen. Dass "†" "Symbol [...] des "normalen" Bürgers" ist ist vielleicht auch ein bisschen überzogen formuliert. Ich würde für den Fall meines Ablebens nicht darauf bestehen, und bin so normal, dass schon meine Meinungsäußerung hier bereits für alle die nicht weiße deutsche Männer zwischen 25-55 Jahren diskriminiert werden.-- Leif Czerny 08:37, 7. Jul. 2014 (CEST)

Uff, Benutzer:Global Fish, soll nun etwa auch der Kantinenchef auch den Vegetarier mit Wurst zwangsbeglücken, um ihn nicht sozial zu stigmatisieren? Das ist doch Humbug. Es geht gerade nicht darum, durch die Bank jeden Juden (im Übrigen aber auch Buddhisten, Atheisten, Muslim etc) mit Verweigerung des genealogischen Kreuzes "sonderzubehandeln", sondern darum, kontroverse Fälle flexibel handhaben zu können. Etwa in dem Fall, dass persönlich Betroffene sich an Support-Team wenden, z.B. nahe Angehörige einer gerade verstorbenen Person. Ich finde die Vorstellung abwegig, dass die WP-Autorenschaft sich per Mehrheitsbeschluss über Belange lebender - oder gerade verstorbener - Personen hinwegsetzen will. Da sollte genug Spielraum für den Einzelfall bleiben. Im Übrigen gibt es in einer Internetenzyklopädie, für die Datenmenge keine wirklich entscheidende Rolle mehr spielt, keinen sachlichen Grund für die (einheitliche) Verwendung der Symbole. Das war in früheren Papierwerken anders, wo standardisierte Abkürzungen oder Symbole helfen konnten, Buchstaben zu sparen.--olag disk 14:06, 14. Jul. 2014 (CEST)

entschuldigung, aber wer kreuze zu wurst macht, dessen anliegen muss ich nicht ernstnehmen. --Wetterwolke (Diskussion) 14:41, 14. Jul. 2014 (CEST)

Naja, Global Fish hat hier und umseitig wiederholt "keine Kreuze" mit Judensternen verglichen. Vielleicht war es mein Fehler, dieses voraussehbare Argument ernstzunehmen ;-)--olag disk 14:50, 14. Jul. 2014 (CEST)

Die Gestaltung entspricht dem Mehrheitswillen

Die Formulierung "Die Gestaltung mit * und † entspricht dem Mehrheitswillen" scheint mir nicht neutral zu sein. Der Satz könnte so aufgefasst werden, dass das Meinungsbild formal abzulehnen ist, da in der Sache ja sowieso schon entschieden wurde und der Mehrheitswille feststeht. Ich denke nicht, dass das ein geeignetes Pro-Argument ist, zumal sich die Stimmung nach den Diskussionen um den SG-Entscheid geändert haben könnte. Selbst wenn es tatsächlich der Mehrheitswille wäre, würde ich es nicht bei den Pro Argumenten schreiben. Auch der Zusatz "Eine Mehrheit der Community..." wiederholt lediglich das Ergebnis vorangegangener MBs. Die beiden Sätze würden daher meiner Ansicht nach eher in den Abschnitt Hintergrund passen. --Anselmikus (Diskussion) 22:56, 5. Jul. 2014 (CEST)

Das bei den Pro-Argumenten aber zu unterschlagen, halte ich persönlich für bedenklich. Immerhin ist es eine der Tatsache, die von den Unterstützern der Variante ohne Dagger gerne mal ignoriert wird. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 23:16, 5. Jul. 2014 (CEST)

Ich würde ehrlich gesagt diesen einen ganzen Pro-Punkt an dieser Stelle auc weglassen. Denn zu recht könnte jemand auf die Idee kommen zu fragen, wenn da steht "Die Gestaltung mit * und † entspricht dem Mehrheitswillen." ... wieso sollten wir dann überhaupt noch abstimmen? Besser fände ich es, wenn man diese Information neutral formuliert im Unterabschnitt "Bisherige Meinungsbilder" unterbringt, etwa in der Form "In allen bisher dazu durchgeführten Meinungsbildern zeichnete sich ab, dass die Gestaltung mit * und † dem Mehrheitswillen entspricht." Das wäre meiner Meinung nach die neutralste Formulierung, durch die sich sicher auch kein Abstimmender bevormundet fühlt. Vielleicht fällt Dir ja auch noch eine bessere Formulierung ein. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:24, 5. Jul. 2014 (CEST)

"entspricht dem Mehrheitswillen gemäß bisheriger, anders formulierter Meinungsbilder mit ggf. anderer Zielsetzung"? VG, Grueslayer Diskussion 23:41, 5. Jul. 2014 (CEST)

Streichen würde ich es nicht so gerne, aber vielleicht anders formulieren. Die Aufteilung der nahezu gleichen Aussage auf zwei Sätze ist dabei verzichtbar, oder? Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 11:43, 6. Jul. 2014 (CEST)

Das war ursprünglich mal als Pro-Argument mit Rechtfertigung/Beleg im Unterpunkt formuliert. Ich hatte gehofft, dass wäre durchschaubar. Der Punkt ist, dass die MB damals immer Pro Kreuz ausgegangen sind. -- Leif Czerny 08:39, 7. Jul. 2014 (CEST)

Unzulässigkeit

Ich vermisse in diesem Meinungsbild Argumente für eine Unzulässigkeit der Fragestellung, wie ich sie hier und auch hier vorgebracht habe. Ich werde auf jeden Fall gegen die formale Gültigkeit stimmen, weil eine solche Entscheidung weder der Community noch dem Schiedsgericht zusteht.--Mautpreller (Diskussion) 23:43, 5. Jul. 2014 (CEST)

Es wäre eine schwerwiegende Entscheidung und ein Präzedenzfall, ja, und vielleicht nicht gerade die glücklichste Idee, ausgerechnet diesen Porzellanladen als Pilotobjekt zu wählen. Aber es wäre doch, soweit mir bekannt ist, der erste ernsthafte Ansatz in der Geschichte der Wikipedia oder vielmehr ihrer Selbstorganisation, dem Sandkastenniveau zu entwachsen, deshalb sollte man ihn mMn nicht aus Prinzip blockieren. Zumindest könnten Erkenntnisse dabei herausspringen, die anders als durch ein solches Experiment nicht zu gewinnen sind.

Davon abgesehen werde auch ich gegen die Gültigkeit stimmen, wenn es nicht absolut wasserdicht ist. --Epipactis (Diskussion) 00:53, 6. Jul. 2014 (CEST)

Der Streit über die ausnahmslose Verwendung der genealogischen Zeichen hält ja schon eine Weile an und bisher habe ich keinen Admin gesehen, der die Ungültigkeit so einer - angeblich von der Community durch Meinungsbilder festgeschriebenen - absoluten Festlegung mit deinen Argumenten bestätigt hat. Deshalb ist das gewünschte Ziel dieses MBs doch auch, dass sich die Community gerade gegen die vom MB geforderte Verbindlichkeit entscheidet. Oder bereitest du schon das weitere Vorgehen für den Fall vor, dass diese Absicht schief geht und durch das MB die gewünschte Toleranz verboten wird? --Wosch21149 (Diskussion) 01:14, 6. Jul. 2014 (CEST)

Das SG orakelte aber von Verbindlichkeit in jedem Fall. Wie die Verbindlichkeit der Toleranz gehandhabt werden soll, wurde bisher allerdings noch nicht enthüllt. --Epipactis (Diskussion) 01:28, 6. Jul. 2014 (CEST)

Der Grund ist sehr einfach, dass ein MB so etwas nicht entscheiden kann. Ich habe bereits beim letzten MB nur unter erheblichen Bedenken für die Zulässigkeit gestimmt (was man übrigens nachlesen kann), und zwar gerade deshalb, weil hier eine nicht ausnahmslose Lösung vorgeschlagen wurde (wenn auch eine andere als bisher). Das war bereits da ein Fehler. Den mache ich nicht noch mal. Die einzige saubere Lösung ist eine Ablehnung des Meinungsbilds mangels Regelungskompetenz der Community-Mehrheit. Ich hätte schon das letzte MB ablehnen sollen.--Mautpreller (Diskussion) 12:18, 6. Jul. 2014 (CEST)

Das darfst Du natürlich tun, es ist aber wohl kaum sinnvoll, das als vorgegebenes Argument im Meinungsbild aufzuführen (Du wirst es ja vermutlich als Abstimmbegründung angeben). Wenn man weder das Schiedsgericht noch die Community für entscheidungsberechtigt hält, steht man halt recht grundsätzlich quer zu der Form, wie hier Entscheidungen zustandekommen. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:25, 6. Jul. 2014 (CEST)

Nein, meine Haltung entspricht vielmehr der bisherigen Praxis, was den Artikelnamensraum angeht. Eine Veränderung der "Form, wie hier Entschiedungen zustandekommen", schlagen hier die MB-Ersteller (und leider auch das SG) vor. Diese Veränderung lehne ich aus grundsätzlichen Erwägungen ab.--Mautpreller (Diskussion) 12:28, 6. Jul. 2014 (CEST)

Einerseits Zustimmung: Die Entscheidungsfindung mittels MB ist wahrlich nicht das Gelbe vom Ei. Andererseits: Ich wüsste derzeit kein Verfahren, das weniger problembehaftet wäre. --Howwi (Diskussion) 12:33, 6. Jul. 2014 (CEST)

Wie alle Meinungsbilder zu dieser Thematik ist auch dieses unzulässig. Niemand hat darüber abzustimmen, ob wir eine Minderheit - entgegen allen fachlichen Gesichtspunkten noch dazu - beleidigen, diskriminieren, was auch immer ... dürfen und schon gar nicht darüber, dass der einzelne Autor dazu gezwungen wird, es zu tun. Maßgeblich ist für uns die wmf:Non discrimination policy, als nichtverhandelbare Grundlage - darüber hinaus aber auch, dass inhaltliche Entscheidungen zu Artikeln beim jeweiligen Artikel sachlich zu begründen sind, das bessere Argument zählen soll und nicht eine zufällige Mehrheit von Benutzern. Deshalb habe ich schon beim vorigen MB - nach längerem Zögern - gegen die Gültigkeit gestimmt. --Hardenacke (Diskussion) 14:01, 6. Jul. 2014 (CEST)

Was ich mich bei der Argumentation bzgl. der Non discrimination policy immer stört, ist, dass es da um User und Employees geht. Jemand, der tot ist, ist weder User noch Employee, das ist "technisch" gar nicht möglich (wenn man von Reinkarnation mal absieht). Und jemand, der lebt, bekommt eh (derzeit) kein Kreuz. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 14:14, 6. Jul. 2014 (CEST)

Und ein Toter kann nicht beleidigt werden? Und ein User, der durch andere User, sogar durch einige Administratoren gegen seinen Willen gezwungen wird, unpassende Zeichen einzusetzen (und auch durch Sperren an der Mitarbeit gehindert wird), wird dadurch nicht diskriminiert, z. B. wegen seiner religiösen Überzeugung? Und wer den Stern von Bethlehem auch als Zumutung empfindet? --Hardenacke (Diskussion) 14:34, 6. Jul. 2014 (CEST)

Hardenacke, lege mir nicht Worte in den Mund, die ich nicht gesagt habe. Die NDP bezieht sich auf User und Angestellte, nicht auf Personen, die verstorben sind. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 01:08, 7. Jul. 2014 (CEST)

Odeesi, User trifft zu, Leser und Schreiber. --Hardenacke (Diskussion) 18:55, 7. Jul. 2014 (CEST)

Die Benutzer sollen nicht gezwungen werden, etwas zu tun (†-Zeichen zu setzen), sondern sie sollen dazu gebracht werden, etwas zu unterlassen (†-Zeichen zu entfernen). Auch nach einem erfolgreichen Meinungsbild würde weiterhin WP:IAR gelten: "Wenn du dich mit einer dieser Richtlinien nicht abfinden kannst [...], musst du sie also nicht anwenden. Allerdings wirst du akzeptieren müssen, dass andere Benutzer deinen Beitrag an diese Richtlinien anpassen [...]" -- kh80 •?!• 15:27, 6. Jul. 2014 (CEST)

Vorausgesetzt, das Unterlassen gilt auch in umgekehrter Richtung: Dazu brauchen wir kein Meinungsbild, sondern verständige Admins. Wenn z. B. im Artikel Ariel Scharon - nicht immer wieder das Kreuzzeichen eingesetzt worden wäre, hätte ich im letzten halben Jahr wesentlich mehr zu Wikipedia beitragen können, als ständige Diskussionen. --Hardenacke (Diskussion) 16:16, 6. Jul. 2014 (CEST)

"Wenn ich nicht so viel diskutiert hätte, hätte ich mehr beitragen können." Das ist ein ehrenswerte Selbstkritik. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:16, 6. Jul. 2014 (CEST)

Das ist keineswegs Selbstkritik, sondern Kritik an Benutzern wie Dir, die mir mit ihrem Kreuzzug diese Diskussionen aufnötigen. --Hardenacke (Diskussion) 18:53, 6. Jul. 2014 (CEST)

Zurück zur Frage der Unzulässigkeit. Das MB erklärt sich nach wie vor nicht ausreichend hinsichtlich seiner Umsetzung. Niemand hat bisher einen Plan vorgelegt, was im Fall einer Mehrheit für Nein geschehen soll. Damit tappen alle mit Nein Votierenden vollkommen im Dunkeln d.h. sie werden diskriminiert. Es ist exakt so, als stünde auf dem Bundestags-Wahlzettel: "Soll die CDU das Land regieren, ja/nein?" --Epipactis (Diskussion) 18:49, 6. Jul. 2014 (CEST)

Die Frage ist so vom SG vorgegeben. Wenn die Mehrheit mit nein stimmt, sind die genealogischen Zeichen nicht verbindlich. Es würde dann ein zusätzliches Meinungsbild geben müssen, das regelt,

• ob einheitlich geborten/gestorben verwendet wird
• ob auf *† bei definierten Personenkreisen (z. B. bei allen Personen, die keiner christlichen Religion angehören) verbindlich verzichtet werden muß
• ob *† Standard ist, aber in begründeten Fällen davon abgewichen werden kann
• ob der Artikelersteller unabhängig von der Religionszugehörigkeit der beschriebenen Person sich für eine Variante entscheiden darf, die nicht mehr verändert werden darf

etc. Das SG wollte offenbar dieses MB so einfach wie möglich halten; auf meine Nachfrage wurde die Aufnahme zusätzlicher Fragen in dieses MB abgelehnt. Gruß, Aspiriniks (Diskussion)

Nochmal: Es steht dem Schiedsgericht nicht zu, Meinungsbilder zu formulieren, schon gar nicht um sich um eine eigene Entscheidung herumzudrücken. Es steht der Community nicht zu, über die Diskriminierung von Personen abzustimmen. Nicht-Diskriminierung ist nicht verhandelbar. --Hardenacke (Diskussion) 19:07, 6. Jul. 2014 (CEST)

Wenn hier insgesamt mit Nein abgestimmt wird, bleibt es logischerweise erst mal beim Status Quo ... wie auch immer der aktuell aussieht. Dass über den aktuellen Status Quo anscheinend Uneinigkeit besteht, ist ja das Problem. Nur deshalb gibt es ja dieses MB hier, nämlich um den Status Quo endlich mal klar festzustellen. Und wenn hier tatsächlich mit Nein abgestimmt wird, wird man halt weitersehen müssen. Das ist dann eben der Lauf der Dinge. Es gibt ja noch das MB mit den lustigen Kreisen statt dem Kreuz und dieses andere MB, das schon seit 15 Monaten vor sich hin dümpelt und immer noch nicht gestartet wurde.

Und dass hier mit Nein abgestimmt wird, halte ich durchaus für möglich. Immerhin startet das MB hier erst in einer Woche und wird 3 Wochen lang laufen. Das heißt, Kühntopf hat mindestens 4 Wochen Zeit, um noch rechtzeitig genug Abstimm-Accounts heranzuzüchten. Ich gehe zumindest fest davon aus, dass er in dieser Richtung schon tätig ist, denn dieses MB hier stellt eine Bedrohung für ihn bzw. seine Ziele in der Wikipedia dar, da es tatsächlich eine klare und ohne Interpretationsspielraum auskommende und zudem auf absehbare Zeit sehr beständige Festlegung bewirken könnte, die ihm nicht gefällt. Er wird gar nicht anders können als hier zu versuchen, bei den Wahlstimmen quantitativ einzugreifen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 19:10, 6. Jul. 2014 (CEST)

Vielleicht könntest Du Dir Deine Anti-Kühntopf-Hetze einfach mal verkneifen. Um den geht es hier nicht. Im übrigen bestätigt Dein Beitrag die vorstehenden Argumente für eine Unzulässigkeit des Meinungsbildes. --Hardenacke (Diskussion) 19:16, 6. Jul. 2014 (CEST)

Ersetze Hetze durch Charakterisierung. Dann stimmt's. Und gerade Du brauchst in der Wikipedia niemandem Hetze vorwerfen, gerade Du nicht. Falls Du noch was zu meinem Beitrag zu sagen hast, kannst Du's auf meiner Benutzerdisk ablassen. Und inwiefern mein Beitrag deine zuvor genannten Nicht-Argumente, auf die ich gar nicht eingegangen bin, bestätigen, kannst Du mir auch dort erläutern, wenn Du deine wertvolle Lebenszeit dafür verschwenden möchtest. -- Grüße, auch an MK -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:18, 6. Jul. 2014 (CEST)

Okay, für mich stellt sich die Lage nun so dar: Das MB läßt die Wahl zwischen drei Übeln, nämlich

• formale Ablehnung = Rückkehr zum status quo (wie auch immer der aktuell aussieht)
• inhaltlich Ja = Einmauern des ungelösten Konfliktes
• inhaltlich Nein = Tohuwabohu

Immerhin kann man etwas über Entscheidungsprozesse lernen ... --Epipactis (Diskussion) 22:47, 6. Jul. 2014 (CEST)

Natürlich kann man etwas über Entscheidungsprozesse lernen. Ein „Ja“ würde keineswegs ein Einmauern des ungelösten Konfliktes bedeuten, sondern wäre das Ergebnis einer demokratischen Mehrheitsentscheidung. In zivilisierten Ländern, z.B. in Mitteleuropa, ist es üblich, dass der Unterlegene einer Wahl oder Abstimmung das Ergebnis akzeptiert. In weniger zivilisierten Ländern kann es vorkommen, das die Unterlegenen zu den Waffen oder Bomben greifen, um die demokratische Abstimmung durch Gewalt zunichte zu machen. Diese Menschen müssen dann noch etwas über Entscheidungsprozesse lernen. --Peter Gugerell 23:40, 6. Jul. 2014 (CEST)

Inhaltlich nein bedeutet, dass die vorgeschlagene Festlegung nicht akzeptiert wird, das ist eigentlich sehr klar und hat mit Tohuwabohu wenig zu tun. Wenn du den Status Quo so empfindest, dann führt das MB doch genau dazu, dass das Chaos um einen Faktor vereinfacht wird. --Anselmikus (Diskussion) 00:01, 7. Jul. 2014 (CEST)

Wer behauptet, dass ein Meinungsbild demokratisch sei und irgendwas mit der Demokratie in der "zivilisierten Welt"(TM) zu tun habe, hat nicht verstanden, was Demokratie ist und wie sie funktioniert und sollte zur Strafe unverzüglich nach China ausgeschafft werden.

Mautpreller hat mit seiner Analyse natürlich völlig Recht und ihr Resultat ist mehr als offensichtlich. Dass einige das nicht verstehen, ist ein weiteres Armutszeugnis und Beweis für die intellektuelle Verarmung dieses Projektes. -- 92.104.81.65 13:35, 7. Jul. 2014 (CEST)

In zivilisierten Ländern wäre es unmöglich, dass die Mehrheit entscheidet, ob sie die Minderheit diskriminieren darf. -- UKoch (Diskussion) 16:31, 7. Jul. 2014 (CEST)

In Wikipedistan greifen die Konfliktparteien üblicherweise zu Editwar, Sockenpuppe, PA und VM - soviel dazu.

Der status quo beinhaltet unzweifelhaft, wenn auch nicht unwidersprochen, eine Präferenz des Kreuzes. Nach einem Nein würde es jedoch, im Unterschied zum status quo, keinerlei Präferenz mehr geben, und das sogar verbindlich --Epipactis (Diskussion) 22:39, 7. Jul. 2014 (CEST)

Wo liest Du das raus? Die Frage ist, ob Stern und Kreuz verbindlich und ausnahmslos benutzt werden sollen. Bei Verneinung gibt es halt verfahrensbedingt das Problem, dass sich dann nichts ändert (Status Quo) und dieses wird unterschiedlich interpretiert. Die Befürworter werden sagen, dass die anderen MBs Kreuz (und Stern) als von der Mehrheit gewünscht ansehen, die Gegner sehen das als nicht verbindlich an. Letzen Endes würde es dann auf ein (hoffentlich) finales MB hinausführen, das dann eine Klärung schafft.

Und ja, sowohl Aspirinks und ich stehen da als Initiatoren, ich, weil ich vom Donut-MB geforkt habe, Aspirinks hatte seine Gründe. Aber die Fragestellung an sich kam vom SG, die haben weder Aspirinks noch ich geändert. Von daher hoffe ich, dass das SG noch zeitnah eine Aussage bringt, was passieren soll, wenn das MB abgelehnt wird (ich werde dahingehend auch noch eine entsprechende Anfrage auf der DS zum ursprünglichen Fall stellen). --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 22:52, 7. Jul. 2014 (CEST)

Pro-Gründe

Die Absätze "Bisheriger Streit zwischen Benutzern ..." und "Autoren und Administratoren können sich ..." laufen im Endeffekt auf ein- und dasselbe hinaus, sind mithin nicht zwei Pro-Punkte sondern nur einer. --Epipactis (Diskussion) 01:15, 6. Jul. 2014 (CEST)

Ich weiß nciht, ob man Pro und Kontra zahlmäßig gegeneinander aufwiegen muss. Aber Nutzerkonflikt und Adminhandeln sind m.E. zwei sehr verschiedene Gesichtspunkte. Es mag auch Kolleginnen und Kollegen geben, die den Konflikt in kauf nehmen, aber lieber im Einzelfall und ohne Admin geklärt sähen. LG -- Leif Czerny 10:28, 9. Jul. 2014 (CEST)

Ja, du hast wohl recht, die Erbsenzählerei ist müßig. Das MB gibt es ausschließlich wegen eines ganz bestimmten Konfliktes, alles sonstige Drumherum ist bloß Dekoration. Mit Sicherheit gibt es zwar auch noch die unterschiedlichsten Benutzerinteressen jenseits des Konfliktes, aber sie werden allesamt vom Konflikt vereinnahmt, ob sie wollen oder nicht.

MMn sollte man also den Teilnehmern reinen Wein einschenken. Es geht doch gar nicht um die diversen unbestreitbaren Vorteile von Einheitlichkeit, sondern allein um die Verbindlichkeit der Einheitlichkeit in einem ganz bestimmten Kontext, und es geht auch nicht um diverse Zeichen in genealogischer oder sonstwelcher Verwendung, sondern allein um das Kreuz.

Demnach bleiben nur zwei Pro-Gründe übrig:

• Die Einheitlichkeit ist das einzige Mittel, um den Diskriminierungsvorwurf niederzuschlagen, und
• die Verbindlichkeit ist das einzige Mittel, um den diesbezüglichen Konflikt niederzuschlagen.

Damit wird natürlich auch die schon von vielen kritisierte Fragwürdigkeit dieses MB sichtbar. --Epipactis (Diskussion) 01:01, 10. Jul. 2014 (CEST)

Laufzeit: 2 oder 3 Wochen?

Auf Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Verbindlichkeit der Darstellung von Lebensdaten in Artikeleinleitungen#Dauer des MB und Stimmberechtigungsüberprüfung hatte Benutzer:Fano vorgeschlagen, wegen der Urlaubszeit die Laufzeit des MB von den üblichen 2 auf 3 Wochen zu verlängern. Weitere Meinungen dazu? Und ist die Laufzeiut von Meinungsbildern irgendwo geregelt oder sind die 2 Wochen nur Tradition? Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 09:00, 6. Jul. 2014 (CEST)

hier steht gar nichts zur Abstimmungsdauer - insofern bist du weitgehend frei - 3 Wochen wäre sicher sinnvoller 91.113.73.58 09:04, 6. Jul. 2014 (CEST)

Dies ist (hoffentlich) kein "ich möchte meine Privatmeinung in der WP durchdrücken"-MB, sondern (vielleicht) die Einholung und Umsetzung des Community-Willens, insofern scheint eine lange Laufzeit im Sinne einer langen Beteiligungsmöglichkeit angebracht. VG, Grueslayer Diskussion 09:14, 6. Jul. 2014 (CEST)

Ja, 3 Wochen wäre wohl sinnvoll. -- Hans Koberger 09:18, 6. Jul. 2014 (CEST)

+1. Je länger, desto mehr Teilnehmer, desto besser. --Howwi (Diskussion) 09:50, 6. Jul. 2014 (CEST) ich hab mal 3 Wochen eingetragen

Ich schlage vor, ausdrücklich um einen Verzicht auf Abstimmungskommentare zu bitten und alle aufzufordern,, Kommentare ohne Versionskommentar auf die Disk zu verschieben.-- Leif Czerny 10:19, 8. Jul. 2014 (CEST)

Damit wäre ich nicht einverstanden. Da eine Begründung für formale Unzulässigkeit auf der Vorderseite nicht gewünscht ist, werde ich sie, falls dieses MB zur Abstimmung kommt, wohl als Stimmkommentar verfassen müssen. Ich akzeptiere nicht, dass diese Begründung dann ins Hinterzimmer verschoben wird.--Mautpreller (Diskussion) 11:00, 8. Jul. 2014 (CEST)

Ich würde bei diesem MB nicht anders verfahren wie bei anderen. Also gern kurze Kommentare, längere Statements besser auf die Diskussionsseite. Man kann ja beim Abstimmungskommentar einen Link setzen. -- Hans Koberger 11:19, 8. Jul. 2014 (CEST)

Kommentare verbieten geht gar nicht, kurz sollten sie vorne aber schon sein. --Anselmikus (Diskussion) 14:19, 8. Jul. 2014 (CEST)

Okay. Ich hätte auch nichts dagegen, wenn man sagt, persönliche Spitzen sollen unterbleiben.--Mautpreller (Diskussion) 14:25, 8. Jul. 2014 (CEST)

Ich möchte nichts verbieten, aber ein Pingpong von Kommentaren und Gegenkommentaren vergiftet immer die Stimmung. Eine quasi automatische Verschiebung sehe ich da als Möglichkeit zu einem neutralen Kompromiss. Dann muss auch niemand entscheiden, ob ein Bestimmter Kommentar zu lang oder zu persönlich wird.-- Leif Czerny 10:38, 9. Jul. 2014 (CEST)

Wenn im MB-Text selbst Argumente zur formalen Zulässigkeit oder Unzulässigkeit stehen, dann okay. Sonst nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:47, 9. Jul. 2014 (CEST)

Oben einblenden

Wenn die Beteiligungsquote erhöht werden soll, könnte man das ja oben ankündigen, d.h. oben auf den Seiten, wo ab und zu auch auf Stewardwahlen, Wikimania, Spenden u.a. hingewiesen wird.--2003:5F:2:2:80:0:1:2 22:19, 8. Jul. 2014 (CEST)

Fertig?

Aus meiner Sicht ist das MB fertig und bereit an den Start zu gehen. -- Hans Koberger 10:59, 6. Jul. 2014 (CEST)

+1 --Peter Gugerell 11:06, 6. Jul. 2014 (CEST)

+1 --Astrofreund hier eine Nachricht hinterlassen 11:12, 6. Jul. 2014 (CEST)

Ich denke, ja. Ich habe Odeesi auf die Disk geschrieben. Änderungen im Bereich der pro- und kontra-Argumente wären trotzdem noch möglich, oder? An der Fragestellung sind keine Änderungen geplant, diese entspricht ja genau der SG-Vorgabe.

Bei Eintragung als "Start angekündigt" heute nachmittag könnte das MB beispielsweise am Sonntag 13. Juli 18 Uhr loslegen und ginge dann bis Sonntag 3. August 18 Uhr. Wäre das (vorbehaltlich der Rückmeldung von Odeesi) OK? Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 11:14, 6. Jul. 2014 (CEST)

+1 - ja es sollte baldigst gestartet werden, denn sonst wird es wieder zerredet, wie so manches MB, -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 11:15, 6. Jul. 2014 (CEST)

Ich unterstütze das MB mit der jetzigen Fragestellung, sie entspricht der Empfehlung, die ich als SG-Mitglied (mit-)empfohlen habe. Mit der von Aspiriniks hier beschriebenen Vorgehensweise zum Start bin ich einverstanden. --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:24, 6. Jul. 2014 (CEST)

+1 auch von mir. Nur das mit dem Pro-Argument "entspricht sowieso schon dem Mehrheitswillen der Community" würde ich so abändern wie oben von mir beschrieben. Aber das geht ja auch noch nach der Startankündigung. Von mir aus kann das MB also offiziell zum Start angekündigt werden. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 11:34, 6. Jul. 2014 (CEST)

+1, auch wenn ich die (beiden) letzten Pro/Kontra Argumente von Koenraad und Aspiriniksschon als überflüssig ansehe. Also möglichst schnell starten, wie Majo statt Senf sagt. --Fano (Diskussion) 11:46, 6. Jul. 2014 (CEST)

+1, --Altſprachenfreund Adminiſtratoren ſind auch nur Menſchen 12:58, 6. Jul. 2014 (CEST)

+1, --W.E. Disk 13:52, 6. Jul. 2014 (CEST)

+1, Groetjes --Neozoon (Diskussion) 15:00, 6. Jul. 2014 (CEST)

Sonntag is okay denke ich mal... da is dann genug Zeit, noch Kleinigkeiten in der Gestaltung zu optimieren. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 13:03, 6. Jul. 2014 (CEST)

Start ist für Sonntag 13. Juli 18:00 angekündigt. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 13:21, 6. Jul. 2014 (CEST)

Dann bleibt nur noch alle, die es wissen wollen zu spammen und die, die es nicht wissen wollen, erst recht. =) --Ingo  16:49, 6. Jul. 2014 (CEST)

"Feature Freeze"?

Ich denke, wir sollten uns primär jetzt auf "kosmetische" Änderungen beschränken wie z.B. orthographisch-grammatikalische Fehler zu beheben. Argumente für Pro und Kontra sollten eigentlich zur Genüge dastehen, auch die vergangenen MBs sind gewürdigt worden. Von daher bitte ich von Änderungen vorne abzusehen, ohne dass sie zuerst hier besprochen worden sind. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 16:11, 6. Jul. 2014 (CEST)

+1 dafür. So sollte es grob passen. Formalien und Feinheiten der Formulierungen sind eh' kaum noch alleine zu machen, ohne auf Protest zu stoßen. Schön, das es bald losgeht. --Ingo  16:51, 6. Jul. 2014 (CEST)

-1. --Asturius (Diskussion) 20:57, 6. Jul. 2014 (CEST)

Ausnahmslos und verbindlich

Eine Verständnisfrage, in der Annahme, dass das schon mal irgendwann, irgendwo zur Sprache kam, ich es jetzt auf die Schnelle nicht finden kann: wären mit der ausnahmslosen Verbindlichkeit dann auch die x-tausende biographischen Artikel eingeschlossen, die bislang gar keine derartigen Angaben haben, da die genauen Lebensdaten schlicht unbekannt sind (altorientalische Könige, antike Künstler, mittelalterlich Notnamen etc. pp.)? Müsste dann beispielsweise die Einleitung zu Synnoon von „Synnoon (altgriechisch Συννοών) war ein griechischer Bildhauer aus Aigina, der am Anfang des 5. Jahrhunderts v. Chr. tätig war“ zu „Synnoon (altgriechisch Συννοών; * im 6. oder 5. Jahrhundert v. Chr.; † im 5. Jahrhundert v. Chr.) war ein griechischer Bildhauer aus Aigina, der am Anfang des 5. Jahrhunderts v. Chr. tätig war“ geändert werden? --Salomis 23:40, 6. Jul. 2014 (CEST)

Nach meiner unmaßgeblichen Meinung: ja. Wenn die Lebensdaten nicht genau bekannt sind, dann sollte der Leser zumindest eine ungefähre Vorstellung davon bekommen, von wann bis wann die Person gelebt hat. --Peter Gugerell 23:51, 6. Jul. 2014 (CEST)

Bekommt er doch. Es ist bei diesen Artikeln eigentlich immer die ungefähre Schaffens-, Regierungs- oder Sonstwaszeit angegeben, die Leute haben Pi mal Daumen 20 bis 80 Jahre vor X schon gelebt und sind entweder direkt nach X oder wenn sie jung waren 60 oder 70 Jahre nach X gestorben. Oft ist ja aber nicht mal das X genauer bekannt. Ein anderes Beispiel: Wenn ich den Vorschlag richtig verstehe, würde „Pingala war ein altindischer Grammatiker und Mathematiker.“ zu „Pingala (* 1. Jahrtausend v. Chr. oder 1. Jahrtausend; † 1. Jahrtausend v. Chr. oder 1. Jahrtausend) war ein altindischer Grammatiker und Mathematiker“ geändert werden. Sorry, ich habe das Thema nicht verfolgt; wäre das beabsichtigt oder nur so eine Art Kollateralschaden, der durch die mögliche Befriedung irgendwelcher anderer Bereiche entstünde? --Salomis 01:02, 7. Jul. 2014 (CEST)

Ich denke, kh80 hat es weiter oben perfekt ausgedrückt.

„Die Benutzer sollen nicht gezwungen werden, etwas zu tun (†-Zeichen zu setzen), sondern sie sollen dazu gebracht werden, etwas zu unterlassen (†-Zeichen zu entfernen). Auch nach einem erfolgreichen Meinungsbild würde weiterhin WP:IAR gelten: "Wenn du dich mit einer dieser Richtlinien nicht abfinden kannst [...], musst du sie also nicht anwenden. Allerdings wirst du akzeptieren müssen, dass andere Benutzer deinen Beitrag an diese Richtlinien anpassen [...]" )“

– kh80

Bei Personen, bei denen die (ungefähren) Geburts- wie auch Sterbedaten nicht bekannt sind, ist es natürlich Unfug, genealogische Zeichen einzufügen. Da vertraue ich dann mal auf den gesunden Menschenverstand, den die Administrateurs besitzen, sollte es da zu Edit-Wars kommen. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 01:06, 7. Jul. 2014 (CEST)

Und deswegen schreibt Ihr "ausnahmslos und verbindlich", weil ihr auf den gesunden Menschenverstand vertraut? Irgendwie bizarr. Ich wüsste übrigens nicht, wieso die "Administrateurs" in der Disziplin "gesunder Menschenverstand" besser sein sollten als die normalen "utilisateurs". Ich seh schon die großen Linien des Ganzen. Wenn man sich nicht mit einer so obskuren Schreibung arrangieren kann, wie sie Salomis hier treffend angedeutet hat, wird man per Scherbengericht aus der Gemeinschaft ausgestoßen. Nur weiter so.--Mautpreller (Diskussion) 09:40, 7. Jul. 2014 (CEST)

Hatte ich im umgemodelten MB schon mal angemerkt:Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Verbindlichkeit_der_Darstellung_von_Lebensdaten_in_Artikeleinleitungen#Wortstellung Hoffe aber selber, dass ich da zu parnoid bin. Der Streit, der hier geschlichtet werden soll, bezieht sich auf Artikel wo Daten bekannt sind. Meiner persönlichen, unmaßgeblichen Meinung nicht auf andere Fälle. Im Gegenteil, einer Person ein † zu verpassen die noch lebt würde ich z.B. als übelsten Vandalismus interpretieren. Aber den Passus "soweit sinnvoll" in dieser Weise zu verwenden wollten einige Benutzer ja nicht. Unabhängig davon, Mautpreller, hilft es nicht ein Problem nicht zu lösen weil dann eventuell ein anderes entsteht. --Fano (Diskussion) 21:32, 7. Jul. 2014 (CEST)

So wird kein Problem gelöst.--Mautpreller (Diskussion) 21:36, 7. Jul. 2014 (CEST)

@Odeesi: Ich bin verwundert über deine … ähm … einbahnstraßige Argumentation: „Die Benutzer sollen nicht gezwungen werden, etwas zu tun (†-Zeichen zu setzen), sondern sie sollen dazu gebracht werden, etwas zu unterlassen (†-Zeichen zu entfernen). Auch nach einem erfolgreichen Meinungsbild würde weiterhin WP:IAR gelten: "Wenn du dich mit einer dieser Richtlinien nicht abfinden kannst [...], musst du sie also nicht anwenden. Allerdings wirst du akzeptieren müssen, dass andere Benutzer deinen Beitrag an diese Richtlinien anpassen [...]" ).” Und wenn im Artikel bereits geboren/gestorben steht? Gilt dann IAR auch in der quasi anderen Richtung? Nämlich als: Du mußt akzeptieren, daß dort „geboren/gestorben" steht und hast es zu unterlassen das durch */† zu ersetzen. Ansonsten könnten wir uns den ganzen MB-Zinnober auch sparen: †-Zeichen-Entfernen unterlassen und qua IAR zur Akzeptanz gezwungen sein, daß ein gestorben durch ein † ersetzt wird, liefe auf ein Betonieren der †-Schreibung hinaus. --Henriette (Diskussion) 17:10, 8. Jul. 2014 (CEST)

@Henriette: Es war ein Zitat von kh80 als Antwort auf die Frage, wie bei Personen umzugehen ist, bei denen die (ungefähren) Sterbedaten nicht bekannt sind. Sollte es einen Edit-War bezüglich der genealogischen Zeichen geben, ist in der Zukunft (bei inhaltlicher Annahme des MBs) die Administration per Amt dazu angehalten, die genealogischen Zeichen im Artikel administrativ durchzusetzen, ob nun per Artikelsperre oder Benutzersperre sei dahingestellt. Denn es gibt dann eine eindeutige Aussage der Community bzgl. der genealogischen Zeichen.

Was passieren soll, wenn das MB abgelehnt wird, dazu wird das Schiedsgericht sich äussern. Auch wenn ich im MB als Initiator stehe, ist es im Prinzip nur die Umsetzung des SG-Spruches (eigentlich müsste also oben als Initiator das SG stehen) per Fork von Pacogo7's MB in Vorbereitung, da Paco nach dem Versuch der doppelten Stimmgewichtung für eine Seite versuchte, seinen "Donut" als Alternative durchzusetzen. Von daher bitte ich Dich wie auch alle anderen, erstmal die Beantwortung der Frage, die ich dem SG gestellt habe, abzuwarten, denn wie jeder andere auch kenne ich die SG-Antwort dazu (Stand: 08. Juli 2014, 18:40 Uhr CEST) nicht und verabschiede mich für heute ins Public Viewing. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 18:40, 8. Jul. 2014 (CEST)

Schön 'drumherumgeredet und einer klaren Antwort ausgewichen. Aber jetzt habe ich wenigstens bzw. endlich kapiert was Du unter „ … nach einem erfolgreichen Meinungsbild” verstehst: Ein klares Pro zu „gen. Zeichen sind ausnahmslos verbindlich" nämlich. Nicht etwa: „eine eindeutiges Stimmergebnis für ein Pro oder ein Contra zur Frage nach den gen. Zeichen". Naja. --Henriette (Diskussion) 11:35, 9. Jul. 2014 (CEST)

Mmmh, ich hab extra für Dich das Zitat mittels Wikisyntax nochmal hervorgehoben, damit dann auch Du, Henriette erkennen kannst, dass die Aussage, dass ich das MB für erfolgreich halte, wenn mit Pro abgestimmt wird, von Dir zurückgezogen werden kann... Mea culpa. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 17:57, 9. Jul. 2014 (CEST)

Es liegt nicht immer am Gegenüber wenn man nicht verstanden wird, lieber Odeesi. Du leitest deinen Kommentar und den zitierten Absatz ein mit: „Ich denke, kh80 hat es weiter oben perfekt ausgedrückt.” – ich darf daraus also nicht schließen, daß Du kh80' Meinung bist? Ok. Dann nehme ich meine Aussage „ … was Du unter „ … nach einem erfolgreichen Meinungsbild” verstehst: Ein klares Pro zu „gen. Zeichen sind ausnahmslos verbindlich" nämlich.” selbstverständlich mit der Bitte um Verzeihung für diese Fehlinterpretation zurück. Auf meine Frage weiter oben hast Du aber immer noch nicht geantwortet. --Henriette (Diskussion) 18:16, 9. Jul. 2014 (CEST)

Naja, ich hatte das Zitat eingerückt und Dir zuvor schon geschrieben, dass es eine Antwort auf Salomis' konkrete Frage war. Was Deine allgemeine Frage betrifft, so schrieb ich, dass ich bezüglich der möglichen, inhaltlichen Ablehnung eine Anfrage beim Schiedsgericht, welches dieses MB empfohlen und mitzuverantworten hat, stellte und bat Dich, auf dessen Antwort zu warten. Sobald sich das SG hier oder auf den eigenen Seiten zu meiner Anfrage äussert, hoffe ich, dass Deine Frage beantwortet ist, allerdings steht in der Empfehlung, dass dann "von diesem Vorschlag [...] abgewichen werden [kann]", meine Einschätzung ist, dass es dann ein weiteres MB geben könnte, welches definiert, unter welchen Voraussetzungen abgewichen werden kann. Aber das ist meine Einschätzung, keine Voraussage, keine Tatsache, kein Fakt. Von daher bitte ich Dich erneut, auf die Antwort des SGs zu warten. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 18:57, 9. Jul. 2014 (CEST)

@Henriette Sorry für die verspätete Antwort, das SG hatte sich ja letzte Woche zu Deiner Frage geäussert. Und ganz ehrlich bin ich enttäuscht vom SG bzw. deren Antwort. Denn sollte das MB abgelehnt werden, bleibt der Status Quo erhalten, d.h. Chaos. Ich hoffe, dass dann ein MB kommen wird, das endlich festlegt, wie mit den genealogischen Zeichen umzugehen ist.

Übrinx, ja, ich habe vorne mit Pro gestimmt, bewusst ohne Kommentar, aber wer anderes hat es treffend ausgedrückt mit dem Vergleich zum Judenstern. Ich persönlich bin gegen jedwede Sonderbehandlung von Minderheiten, Eliten, Mehrheiten, alleine schon ob meines familiären Hintergrundes wie auch meiner persönlichen Vita. Und in der konkreten Frage ist für mich die logische Antwort, dass dann alle mit genealogischen Zeichen dargestellt werden. Alles andere würde für mich persönlich eine Diskriminierung darstellen. Wäre die Fragestellung gewesen, ob da jetzt "vom Esel im Galopp verloren" und "ab inne Tonne" ausnahmslos verbindlich sein soll, abgesehen von der Wortwahl hätte ich wohl auch dafür gestimmt. Vielleicht macht ja wer in Zukunft ein MB, das genau diese Änderung (von genealogischen Zeichen zu whatever) vorschlägt. Das bedeutet aber nicht, dass ich das MB hier irgendwo als erfolgreich, egal ob welchen Ergebnisses ansehe. Die Frage wurde so vom SG als MB gefordert, deswegen steht sie so da. Ich persönlich hätte wohl zwei Möglichkeiten (genealogische Zeichen vs geboren & gestorben) favorisiert, und dann hätten wir gewählt. Wobei natürlich dann die Frage kommen würde: gestorben, ermordet, tödlich verunglückt, etc. Letzten Endes kann man es glaube ich da keinem Recht machen. Aber dies wurde anscheinend vom SG nicht gewollt, wieso auch immer. Ich hoffe, dass die SGler bei Ablehnung des MBs dann auch dafür gerade stehen und Verantwortung übernehmen (wobei ich das bezweifele).

Ich hoffe, dass ich, soweit es mir möglich erschien, nun alle Deine Fragen beantwortet habe, nochmals sorry für die späte Antwort... --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 18:42, 14. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Mautpreller, wir versuchen, einen Verfahrensweg zu gehen, damit der Konflikt die Instanzen stärkt und zukünftige Konfliktregelung sachlicher verläuft. Das ist ein ganz ernsthaftes Problem.-- Leif Czerny 10:21, 8. Jul. 2014 (CEST) PS: Ihr kenn ja meine Meinung, das das "sollte" in der Formatvorlage eigentlich keine ausnahmslose Verbindlichkeit meinen kann.-- Leif Czerny 10:22, 8. Jul. 2014 (CEST)

Ja klar ist das ein ernsthaftes Problem, es wird aber auf diese Weise nicht gelöst und auch einer Lösung nicht näher gebracht, sondern höchstens (Copyright Epipactis) "eingemauert".--Mautpreller (Diskussion) 10:30, 8. Jul. 2014 (CEST)

Man könnte auch von einem "Einhegen" des Konfliktes sprechen, dann klingt es nicht mehr so übel.-- Leif Czerny 10:29, 9. Jul. 2014 (CEST)

Nur dass Einhegen und Einmauern eben nicht dasselbe ist. Einhegen bedeutet, dass man dem Konflikt Bewegungsraum zugesteht, aber zerstörerische Auswirkungen oder Austragungsformen verhindert (er bleibt "im Gehege"); Einmauern bedeutet meines Erachtens, dass man ihn gewaltsam stillstellt, also gerade keinen Bewegungsraum zugesteht.--Mautpreller (Diskussion) 11:50, 9. Jul. 2014 (CEST) PS: In diesem Sinn könnte man zum Beispiel sagen, die DDR hat ihre Konflikte "eingemauert", man würde aber wohl nicht sagen, sie hat sie "eingehegt".--Mautpreller (Diskussion) 12:09, 9. Jul. 2014 (CEST)

Danke für die Antworten zu meiner Anfrage. Ich nehme mit: bei Annahme des MBs wäre die Einsetzung einer Lebensdatenklammer in biographischen Artikeln zulässig, auch wenn die Lebensdaten der beschriebenen Personen nicht näher bekannt sind. Die Entfernung hingegen wäre potentiell sanktionabel. Nach weiterer Lektüre dieser Diskussionsseite nehme ich ferner zur Kenntnis: Unklarheit besteht auch bei biographischen Artikeln zu noch lebenden Personen, da mit der der Annahme des MBs das genealogische Zeichen † eigentlich ausnahmslos und verbindlich vorgeschrieben würde, auch wenn dies niemandes Intention zu sein scheint. Streng genommen wäre auch hier die Einfügung des Zeichens zulässig, die Entfernung hingegen nicht. --Salomis 02:16, 12. Jul. 2014 (CEST)

Pro-Argument andere Nachschlagewerke

• Seriöse deutschsprachige gedruckte Nachschlagewerke und Online-Lexika geben die Lebensdaten immer in einheitlicher Form und bis auf wenige Ausnahmen in der Form * und † an.

"und Online-Lexika" wurde von Benutzer:Hans Koberger eingefügt. Ich bin mir nicht sicher, ob das sinnvoll ist. Ein Teil der online-Lexika sind ja online-Ausgaben gedruckter Lexika, bei den anderen sehe ich für uns keine Vorbildfunktion. Evtl. könnte man darin auch eine Spitze gegen jewiki sehen. Andererseits entkräftet es natürlich das mögliche Argument "gedruckte Lexika machen das nur, um Papierkosten zu sparen". Meinungen dazu? Danke, Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 09:49, 7. Jul. 2014 (CEST)

Es stimmt auch sachlich einfach nicht (vgl. etwa den Kindler oder die österreichische Biographie, vgl. Fachlexika in der Judaistik oder der Islamwissenschaft, es ließen sich zahlreiche Widerlegungen dieser Aussage finden).--Mautpreller (Diskussion) 09:50, 7. Jul. 2014 (CEST)

Ist nur ein Vorschlag; no problem, wenn es wieder rausgenommen wird. Ich hab die Online-Lexika – da sind ja auch bedeutende deutschsprachige Seiten wie wissen.de, (Website des Jahres 2012) darunter) – reingegeben, damit nicht im Umkehrschluss geschlossen wird, das Gesagte beträfe ausschließlich gedruckte Nachschlagewerke. -- Hans Koberger 10:08, 7. Jul. 2014 (CEST)

evtl. "... und auch Online-Lexika wie wissen.de ..." dann kann man zwar immer noch eine Spitze erkennen, wenn man will, aber das lässt sich imho gar nicht ausschließen. So würde das seriös etwas abgegrenzt und trotzdem die Info "geht auch bei online" erhalten bleiben. --Ingo  10:15, 7. Jul. 2014 (CEST)

Es stimmt aber immer noch nicht. "Immer in einheitlicher Form" ist falsch und "bis auf wenige Ausnahmen" ist ebenfalls falsch. Siehe etwa Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen/Hintergrund. Es ist aber bezeichnend, dass diese seit langem existierende Aufstellung offenbar niemanden interessiert.--Mautpreller (Diskussion) 10:21, 7. Jul. 2014 (CEST)

Welche Gegenbeispiele zu "immer in einheitlicher Form" gibt es? -- Aspiriniks (Diskussion) 10:40, 7. Jul. 2014 (CEST) In der verlinkten Liste sehe ich das BBKL; ist das die einzige Ausnahme? Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 10:42, 7. Jul. 2014 (CEST)

Ich bin nicht sämtliche Angaben durchgegangen, aber das ist jedenfalls definitv eine wichtige Ausnahme. Solche Dinge zu prüfen wäre viel wichtiger als dieses Drängen, man müsse getz aber ausgenblicklich entscheiden.--Mautpreller (Diskussion) 10:46, 7. Jul. 2014 (CEST)

Ich würde mal glatt sagen, das die eigentliche Aussage "innerhalb eines Lexikons ist die Schreibweise immer gleich" sein sollte. Das darf man getrost als gegeben ansehen. Ich werde wohl kaum auf Seite 3 ein † finden, auf Seite 93 einen Donut und auf Seite 658 dann ein "gest.". Aber so ist die Formulierung wirklich unglücklich. --Ingo  10:49, 7. Jul. 2014 (CEST)

Nein, es ist faktisch gerade nicht gegeben.--Mautpreller (Diskussion) 10:50, 7. Jul. 2014 (CEST)

Ich hab die Online-Lexika bis zur Klärung umseitig wieder rausgenommen. -- Hans Koberger 11:38, 7. Jul. 2014 (CEST)

Ich hab's jetzt mal so formuliert:

* Alle seriösen deutschsprachigen gedruckten Nachschlagewerke außer dem Biographisch-Bibliographisches Kirchenlexikon geben die Lebensdaten in einheitlicher Form und alle bis auf wenige Ausnahmen in der Form * und † an.

So OK? Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 12:08, 7. Jul. 2014 (CEST)

+1. MfG Seader (Diskussion) 12:11, 7. Jul. 2014 (CEST)

N' bisschen komisch so, ich schlage das hier vor.-- Leif Czerny 12:51, 7. Jul. 2014 (CEST)

Gefällt mir ehrlich gesagt nicht ganz. Wenn man sich nicht festlegen will, ob es evtl. noch eine 2. Ausnahme neben dem BBKL geben könnte, die bislang übersehen wurde, vielleicht so:?

• Die große Mehrheit der deutschsprachigen gedruckten Nachschlagewerke gibt die Lebensdaten einheitlich in der Form * und † an.

Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 13:11, 7. Jul. 2014 (CEST)

Wie wär's, Ihr würdet diese Tatsachenbehauptung ("die große Mehrheit") belegen? Muss ja nicht im MB-Text sein, reicht mir auch hier. Mir scheint, das ist eine einfach nach Bauchgefühl in den Raum gestellte Behauptung, nicht zuverlässiges Wissen als Ergebnis einer Recherche.--Mautpreller (Diskussion) 13:45, 7. Jul. 2014 (CEST)

Ich hatte schon mit ziemlich vielen Nachschlagewerken zu tun, auch mit der BBKL, nur hatte ich in dieser immer nur christliche Personen gesucht (was ja auch irgendwie naheliegend ist). -- Aspiriniks (Diskussion) 14:28, 7. Jul. 2014 (CEST)

Gedruckte Werke verwenden Abkürzungen (und Symbole für geb./gest. gehören dazu), weil sie Platz und damit Druck- und Materialkosten einsparen wollen&müssen. Warum dienen uns gedruckte Werke als Vor- oder Leitbild? Warum soll(t)en wir uns an denen orientieren (müssen)? Und weiters hätte ich gern eine Definition für „gedruckten Nachschlagewerke" – was fällt denn darunter? Nur eine mind. 10-bändige Enzyklopädie oder geht das erst ab 20 Bänden los? Gelten nur Enzyklopädien oder auch biographische oder allgemein fachwissenschaftliche Nachschlagewerke (wie wärs z. B. mit dem Pschyrembel oder der Enzyklopädie des Märchens?) In welchem Jahrhundert fängt das an? (Gehört z. B. der Zedler dazu?) Darf ich auch einbändige Feld-, Wald- und Wiesen-Nachschlagewerke dazuzählen? --Henriette (Diskussion) 16:01, 7. Jul. 2014 (CEST) 

Dass „alle seriösen deutschsprachigen gedruckten Nachschlagewerke“ bis auf eines die genealogischen Zeichen verwenden würden, ist falsch. Die Enzyklopädie des Nationalsozialismus verwendet sie nicht, der Kleine Pauly nicht, Robert Wistrichs Wer war wer im Dritten Reich nicht, die Theologische Realenzyklopädie nicht und Karl-Heinz Hillmanns Wörterbuch der Soziologie auch nicht. Und das sind nur diejenigen, auf die ich in diesem Moment Zugriff habe, ich bin sicher, da gibt es noch eine ganze Reihe mehr. Hinzukommen weitere wie das Evangelische Kirchenlexikon, Dieter Nohlens Lexikon der Politik oder Gero von Wilperts Sachwörterbuch der Literatur, die keine Lemmata zu Personen haben und somit gleichfalls keine genealogischen Zeichen verwenden. Da es unsinnig wäre, all diese Ausnahmen (wenn es nicht sogar die Mehrheit ist) zu recherchieren und einzeln aufzuführen, empfehle ich, auf diesen irreführenden Satz zu verzichten. --Φ (Diskussion) 16:20, 7. Jul. 2014 (CEST)

Finde den Vorschlag von Leif Czerny oben gut. Statt "alle bis auf wenige Ausnahmen in der Form * und †" könnte man außerdem schreiben "mehrere verwenden die Form mit * und †". --Anselmikus (Diskussion) 16:37, 7. Jul. 2014 (CEST)

Dann kann man ja genauso unter Contra schreiben: „Mehrere seriöse deutschsprachige gedruckte Nachschlagewerke verwenden die genealogischen Zeichen nicht.“ Das wäre doch albern, oder? --Φ (Diskussion) 16:45, 7. Jul. 2014 (CEST)

Hast Du offenbar mißverstanden. Die Behauptung war: Nur eines(BBKL) verwendet sie uneinheitlich, eine kleine Anzahl verwendet sie durchgehend nicht. Daß † in Sachartikeln nicht vorkommt ist genauso selbstverständlich wie daß es bei lebenden Personen nicht angewendet wird. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 17:28, 7. Jul. 2014 (CEST)

OK, dann bleibt aber doch die Behauptung mit den „wenigen Ausnahmen“ falsch. Ich nehm sie raus. Gruß, --Φ (Diskussion) 17:32, 7. Jul. 2014 (CEST)

Nein, nicht falsch, aber ich formuliere es mal etwas zurückhaltender ("die meisten"). Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 11:20, 9. Jul. 2014 (CEST)

Kann sein, dass es so ist, aber woher weißt Du das? "Viele" könnte man erheblich leichter belegen als "die meisten".--Mautpreller (Diskussion) 11:27, 9. Jul. 2014 (CEST)

Wissen tut das hier gar keiner, weil nämlich niemand sich die Mühe gemacht hat das nachzuprüfen. „Viele", „die meisten", „einige" ist Schwamm; außerdem bloße Behauptung solange es nicht nachgewiesen wurde. Und ein Nachweis ist nicht führbar, wenn keine Definition von „ … seriösen deutschsprachigen gedruckten Nachschlagewerke” existiert. Zudem ist mir immer noch komplett unklar warum eine reine Online-Enzyklopädie (sozusagen ein born digital-Werk) sich an gedruckten Werken orientieren muß; genauso wie mir komplett unklar bleibt warum gedruckte Werke beliebigen Alters (gedruckte Enzyklopädien gibts schon ein paar Tage länger als rein digitale Werke) als Argumentationsbasis dienen. Übrigens halte ich die Formulierung „ … geben die Lebensdaten in einheitlicher Form an, die meisten in der Form * und †.” für suggestiv: Das suggeriert nämlich zwischen den Zeilen, daß Einheitlichkeit nur über eine Symbolverwendung sichergestellt werden kann – „geb./gest.", „geboren/gestorben”, „xxxx – yyyy” konsequent durchgehalten ist genauso „einheitlich". --Henriette (Diskussion) 11:54, 9. Jul. 2014 (CEST)

Das was Henriette sagt, ist sehr überzeugend. Es sollte ein PRO sein, dass viele bzw. die meisten Nachschlagewerke einheitlich vorgehen und ein separates, das viele dabei die fraglichen Zeichen verwenden, aber es sollte ein Contra sein, dass es spezifische Nachschlagewerke nicht gibt, die andere Zeichen verwenden, dass es mit dem BBKL mindestens ein bedeutendes Biographien-Lexikon gibt, dass es uneinheitlich macht und dass andere Zeichen und Formen der Darstellung (Bis-Stirch, geb. und gest.) ebenso einheitlich eingesetzt werden könnten (analog zum jetzigen Ounkt formale Neutralität)-- Leif Czerny 14:13, 9. Jul. 2014 (CEST)

Das paßt so wie es ist, zum Kontra-Argument "Es gibt Fachbereiche, in denen genealogische Zeichen unüblich sind, wie zum Beispiel in der deutschsprachigen Islamwissenschaft." -- Aspiriniks (Diskussion) 14:57, 9. Jul. 2014 (CEST)

Bitte drücke Dich präzise aus. „Das paßt so wie es ist …” ist unpräzis: Was ist „Das"? Und was ist mit „wie es ist" gemeint? (Und wieso werden meine Fragen nicht beantwortet?) --Henriette (Diskussion) 16:54, 9. Jul. 2014 (CEST)

Online-Lexika

Ich denke, dass im Zusammenhang mit gedruckten Nachschlagewerken die Online-Lexika eine kurze Erwähnung [2] finden sollten. Das Argument der Platzersparnis, das für gedruckte Nachschlagewerke gern verwendet wird, geht bei Online-Lexika ins Leere. -- Hans Koberger 16:41, 11. Jul. 2014 (CEST)

Siehe oben in diesem Abschnitt: Ich bin nicht unbedingt strikt dagegen, aber ich halte das für ein nicht wirklich wichtiges Argument. Als Vorbild sollten und gedruckte Nachschlagewerke dienen; für die online-Lexika, die nicht online-Ausgaben gedruckter Lexika sind, sind eher wir das Vorbild als daß die für uns Vorbild sein könnten. Eine Beschränkung auf die wichtigsten Argumente ist m. E. sinnvoller, als weitere eher unwichtige Argumente auch noch mit aufzunehmen (von denen man, auf beiden Seiten, noch einige nennen könnte). Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 17:19, 11. Jul. 2014 (CEST)

Falsche Darstellung im Abschnitt Hintergrund

Derzeit werden die bisherigen Meinungsbilder teils irreführend bzw. falsch dargestellt. Hätten sich im April in einem Meinungsbild knapp 60% der Teilnehmer „für einheitlich *†“ ausgesprochen, könnten wir uns dieses MB sparen. Sie haben sich jedoch lediglich gegen eine bestimmte Änderung der WP:Formatvorlage Biographie bzw. insofern für den status quo ausgesprochen. Der status quo sieht jedoch gerade keine „einheitliche“ Regelung vor, sondern legt ausdrücklich fest: „Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten, damit eine gewisse Einheitlichkeit entsteht und wichtige Bestandteile einer Biografie nicht vergessen werden.“ Dort ist also im Rahmen einer „sollte“-Vorschrift ausdrücklich nur von einer „gewisse[n] Einheitlichkeit“ die Rede, und dies noch mit der hervorgehobenen Eionschränkung: „soweit sinnvoll anwendbar“.
Soweit hier also dem Leser und potentiellen Abstimmer suggeriert wird, er solle nur noch etwas sowieso bereits Entschiedenes nochmals formal bestätigen, hat das IMHO bezüglich Redlichkeit noch Luft nach oben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:28, 7. Jul. 2014 (CEST)

Das ist eine mögliche Interpretation des aktuellen Ist-Zustands, aber nicht die einzig mögliche. Genau deshalb gab es die SG-Anfrage und genau deshalb jetzt ein erneutes MB, das diese Frage klären soll. Ist natürlich gut möglich, dass die Community seit X Meinungsbildern immer denkt, dass nur über eine unverbindliche Formatvorlage abgestimmt wird und eigentlich gar keine Einheitlichkeit erwünscht wird. Was wären denn passendere Einteilungen in der Tabelle der bisherigen MB-Ergebnisse, um klarzustellen, dass nur eine Änderung abgelehnt wurde? --Alaska (Diskussion) 13:42, 7. Jul. 2014 (CEST)

Bei einigen MBs stand ja auch die Option zur Wahl, beide Varianten zuzulassen, diese Option hat aber noch weniger Zuspruch erhalten als die einheitliche Verwendung von geboren/gestorben; dasmit ist schon klar, was die jeweilige Mehrheit wollte. Die MBs waren aber eben von Kreuzgegnern formuliert und nicht darauf ausgerichtet, daß durch Ablehnung der von ihnen favorisierten Varianten eine eindeutige Festlegung des Status Quo erreicht würde.

"Soweit sinnvoll anwendbar" heißt logischerweise, daß † nicht bei lebenden Personen anwendbar ist. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 14:26, 7. Jul. 2014 (CEST)

Beides („dasmit ist schon klar, was die jeweilige Mehrheit wollte“ und „"Soweit sinnvoll anwendbar" heißt logischerweise, daß † nicht bei lebenden Personen anwendbar ist.“) sind mögliche Interpretationen, aber nicht die einzig möglichen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:56, 7. Jul. 2014 (CEST)

Bemerkenswert ist, daß im letzten Meinungsbild einige der hier „für einheitlich *†“ vereinnahmten lt. Kommentar gerade deshalb gegen die vorgeschlagene Änderung gestimmt haben, weil sie keine einheitliche Regelung wollten, bsplsw. Kontra ## 12, 28, 94, 132, 144 usw. (siehe auch ## 52, 73, 114). Das gleiche gilt übrigens auch für das ebenfalls als Argument herangezogene Meinungsbild vom Mai 2010: Hier waren die Möglichkeiten: Status quo, ein einheitliches(!) neues Format oder völlige Freistellung. Da hätte ich auch für den status quo gestimmt, da ich kein einheitliches Vorgehen will, erst recht aber keine völlige Freistellung. Ich möchte das, was im Moment in der Formatvorlage steht: Weitestgehende Einheitlichkeit, aber die Möglichkeit, in begründeten Einzelfällen davon abzuweichen. Wann immer ich dafür stimme, werde ich als Befürworter der ausschließlichen Verwendung der genealogischen Zeichen vereinnahmt. Das ärgert mich.
Eine mögliche Darstellung für „Änderung abgelehnt“ wäre bsplsw.: „Änderung abgelehnt“. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:53, 7. Jul. 2014 (CEST)

Ich schaue mir das später nochmal genauer an. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 16:05, 7. Jul. 2014 (CEST)

>Wann immer ich dafür stimme, werde ich als Befürworter der ausschließlichen Verwendung der genealogischen Zeichen vereinnahmt. Das ärgert mich.

Das geht mir aber umgekehrt ähnlich. Als Pro-Stimmer im letzten MB wirde ich von Kreuzgegnern zu ihrer Fraktion gezählt, obwohl es mir eigentlich persönlich relativ schnuppe ist, ob überall ein Kreuz oder überall ein "gestorben" steht und ich aus eigenem Antrieb keinerlei Veränderungen vom Kreuz weg vornehmen würde. Wenn man nur das kleinere Übel wählen kann, besteht immer die Gefahr, dass die gewählte Option nicht vollständig die eigene Meinung ausdrückt und daher fehlinterpretiert wird. --Grip99 03:25, 27. Jul. 2014 (CEST)

Mir war zunächst nur die Tabelle mit den stattgehabten MBs aufgefallen. Bei näherer Betrachtung des jetzigen MB-Entwurfes fällt mir allerdings auf, daß der status quo hier lediglich mit den Worten „Festlegung der genealogischen Zeichen * und † für die Einleitung biografischer Artikel in der Wikipedia:Formatvorlage Biografie“ beschrieben wird. In dieser Absolutheit steht das im Widerspruch zum Wortlaut eben dieser Formatvorlage. Das räumt auch das SG ein, wenn es schreibt:

„Aus dem Regelwerk der deutschsprachigen Wikipedia kann daher nicht zweifelsfrei geschlossen werden, dass die umfassende Verwendung der Formatvorlage Biografie für alle Personenartikel verbindlich ist. Ebenfalls ergibt sich aus dem Wortlaut der Formatvorlage kein zweifelsfreier Rückschluss auf universelle Gültigkeit. Ein Element dieser Formatvorlage, eben die mit Datumsangabe verknüpften genealogischen Zeichen * für “geboren” und † für “gestorben”, erscheint jedoch durch das Ergebnis mehrerer in ihrer Gültigkeit anerkannter Meinungsbilder durch mehrheitliches Votum der Community dezidiert bestätigt.
Es wurde in der Vergangenheit wiederholt unterlassen, diesen Sachverhalt im formalen Wortlaut der Formatvorlage eindeutig darzustellen, was letztlich zur Fragwürdigkeit der Formatvorlage als Ganzes und nicht der Spezifizierung des mehrheitlichen Willens der Community auf die Verwendung genealogischer Symbolik führte.
Bei dieser unklaren Auslegung im Regelwerk, ist es dem Schiedsgericht aufgrund seiner von der Mehrheit der Community erteilten Legitimierung und seiner eingeräumten rechtlichen Limitierung nicht möglich, darüber zu entscheiden, ob die Formatvorlage Biografie in ihrer Gesamtheit als verbindlich zu betrachten ist. Daraus ergibt sich zwangsläufig, dass keine begründete Bewertung in der Causa administrativer Handlungen im Konfliktfeld der Gestaltung biografischer Artikel möglich ist. Das SG gibt somit die Anfrage an die Community zurück und empfiehlt dringend die Durchführung eines weiteren Meinungsbildes, welches in äußerst knapper Form den Inhalt beider aufgeworfener Streitfragen kombiniert.“

Von diesem Hintergrund des vorliegenden MBs ist in demselben allerdings mit keinem Wort die Rede, nicht einmal im Abschnitt „Hintergrund“. Vielmehr wird dort sowohl implizit als auch explizit behauptet, die streitgegenständliche Frage sei längst entschieden. Später wird lediglich der erste Satz der Empfehlung des SG zitiert; so, als habe dieses diese apodiktisch anmutende Feststellung eben nicht in den folgenden Sätzen massiv eingeschränkt (wie oben zitiert). Wie bereits gesagt: bezüglich Redlichkeit noch Luft nach oben, sogar deutlich! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:42, 7. Jul. 2014 (CEST)

Ich verstehe nicht, was Du aus dem langen Zitat interpretieren zu können glaubst, was nicht unter "Hintergrund" genannt ist. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:34, 7. Jul. 2014 (CEST)

Die Tatsache, daß de lege lata der status quo eben nicht darin besteht, daß eine „Festlegung der genealogischen Zeichen * und † für die Einleitung biografischer Artikel in der Wikipedia:Formatvorlage Biografie“ besteht, sondern daß – bestenfalls! – eine „unklar[e] Auslegung im Regelwerk“ vorliegt, aber eben keine „unmissverständliche Meinungsäußerung einer Mehrheit der Community zu faktisch bestimmter Thematik“, wie der Abschnitt sinnentstellend verkürzend behauptet. Eine solche „unmissverständliche Meinungsäußerung einer Mehrheit der Community zu faktisch bestimmter Thematik“ soll durch dieses Meinungsbild gerade erst herbeigeführt werden; es tut aber so, als ginge es nur um eine Formalität, und tatsächlich sei alles bereits entschieden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:56, 7. Jul. 2014 (CEST)

Der zitierte Abschnitt des SG sagt doch: Die Community hat eigentlich klar entschieden, nur wurde es unterlassen, diese Entscheidung in die Formulierung der Formatvorlagfe einzuarbeiten.

Das hört sich fast so an, als hätte man das nach vorausgegenen MBs einfach tun sollen; allerdings waren diese eben gezielt so angelegt, daß eine Änderung herbeigeführt, im Mißerfolgsfall aber der Status quo nicht ausdrücklich festgeschrieben werden sollte. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:10, 7. Jul. 2014 (CEST)

Im Mißerfolgsfalle eines Meinungsbildes wird der status quo überhaupt nicht verändert, es bleibt also alles so, wie es ist. Der status quo ist also bereits festgeschrieben.
Deine Interpretation der Ausführungen des Schiedsgerichtes führt – sofern man nicht boshafterweise unterstellen möchte, das SG wolle lediglich seinem Unmut darüber Ausdruck geben, daß es mit seiner Ansicht nach nicht ausreichenden Kompetenzen ausgestattet sei – unmittelbar zu einem Widerspruch: Wenn die Community bereits „eigentlich klar entschieden“ hätte, dann wäre sehr wohl eine „begründete Bewertung in der Causa administrativer Handlungen im Konfliktfeld der Gestaltung biografischer Artikel möglich“ und man bräuchte kein weiteres MB. (Was mit dem Satz „Ein Element dieser Formatvorlage, eben die mit Datumsangabe verknüpften genealogischen Zeichen * für “geboren” und † für “gestorben”, erscheint jedoch durch das Ergebnis mehrerer in ihrer Gültigkeit anerkannter Meinungsbilder durch mehrheitliches Votum der Community dezidiert bestätigt“, gemeint sein mag, kann ich Dir allerdings auch nicht erklären. Wenn das SG damit andeuten möchte, daß es eben nur so „erscheint“, weil in Wahrheit der status quo durch keines dieser MBs geändert worden ist und daher die genealogischen Zeichen nach wie vor genau so verbindlich sind, wie es in der Formatvorlage steht, dann hätte es das schreiben sollen. Anderenfalls müßte sich das SG vorwerfen lassen, sich mit einem zentralen Punkt in der Argumentation überhaupt nicht auseinandergesetzt zu haben, sondern nur so zu tun. Da das SG in dieser Angelegenheit ausdrücklich genau gar nichts entschieden hat, kann das aber auch dahinstehen.) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:57, 8. Jul. 2014 (CEST)

Für den Fall, dass das Meinungsbild angenommen wird und auch die inhaltliche Abstimmung eine Mehrheit aufweist, bin ich gespannt, wie die Formulierung (der Wortlaut) der Formatvorlage aussehen wird. Denn es sollte ja diesmal nicht vergessen werden, so habe ich das SG verstanden, die unmissverständliche Meinungsäußerung der Mehrheit der Community in die Formulierung der Formatvorlage einzuarbeiten. Vielleicht wäre es sinnvoll den Abstimmungswilligen die Formulierung der Formatvorlage gleich mitzuliefern, etwa in der Form: "Der Wortlaut der Formatvorlage ändert sich wie folgt: ..."  ;-) Gruß--91.50.64.87 19:48, 7. Jul. 2014 (CEST) Noch ein kleiner Nachtrag: Sollten die Initiatoren dieses Meinungsbildes im Sinn haben, dass über die Formulierung der Formatvorlage gesondert abgestimmt werden müsse, bzw. darüber ein eigenes Meinungsbild ins Leben gerufen werden sollte, so wäre es vielleicht auch sinnvoll, der Community das hier in diesem Meinungsbild schon mitzuteilen, es einzuarbeiten, etwa in der Form: "nach erfolgreicher Annahme dieses Meinungsbildes ,soll über die endgültige Formulierung der Formatvorlage, in einem gesonderten Meinungsbild abgestimmt werden." Freundlicher Gruß--91.50.64.87 20:54, 7. Jul. 2014 (CEST)

Um diese Fragen ging es auch in den Abschnitten #Umsetzung und #Unzulässigkeit. --Epipactis (Diskussion) 22:25, 7. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Epipactis. Ja ich weiß. Bisher erkenne ich aber nicht, ob noch entsprechend gehandelt werden soll, sprich, eine Einarbeitung dahingehend in das Meinungsbild. Ein Ja, wird noch formuliert und eingearbeitet, oder ein Nein, ist nicht vorgesehen, wollen wir hier alles nicht drin haben im Meinungsbild, vermisse ich. Eine Reaktion vermisse ich, eine Handlung, einen Schritt in irgendeine Richtung. ;-) Gruß--91.50.64.87 22:45, 7. Jul. 2014 (CEST)

Die Frage, über die abgestimmt wird, ist ja:

Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?

Das heisst, sollte das MB formal angenommen werden und inhaltlich die Mehrheit für Ja abstimmt, wird in WP:FVB unter Punkt 1 folgendes stehen.

Der Einleitungsabschnitt soll dem Leser die wesentlichen Informationen geben. Dazu gehören: Geburts- und eventuell Sterbedatum und jeweilige Orte in obiger Form; Staatsangehörigkeit. Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind, also Jurist nicht bei jedem, der mal Jura studiert hat, sondern nur bei Leuten, die auf dem Gebiet der Juristerei Herausragendes geleistet haben. Bitte verzichte auf zusätzliche Angaben zu den Todesumständen hinter dem Sterbedatum (beispielsweise „ermordet“), diese gehören in den Haupttext. Dabei sind die genealogischen Zeichen * und † per Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen ausnahmslos verbindlich.

Natürlich nicht in fett, das dient hier nur zur Hervorhebung und eventuell kann das wer sprachlich noch optimieren, ich komme gerade erst von nem 14 Stunden-Tag nach Hause. Ausserdem sollte das MB auch noch in Punkt 13 auf WP:FVB verlinkt werden, sofern Punkt 13 nicht als obsolet betrachtet wird.

--Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 22:36, 7. Jul. 2014 (CEST)

Ich würde noch dazu schreiben, dass die genealogischen Zeichen unabhängig von der Verbindlichkeit der Formatvorlage zu verwenden sind, da dieses ja auch umstritten ist. --Anselmikus (Diskussion) 22:47, 7. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Punkt ist restlos klar. Vollständig unklar ist das Verfahren nach formaler Ablehnung des MB oder Mehrheit für Nein. --Epipactis (Diskussion) 22:52, 7. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe das mal beim SG angefragt. Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie#Bezüglich des "SG-konformen" MBs --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 22:57, 7. Jul. 2014 (CEST)

Was soll denn nach Ablehnung (inhaltlich Nein) unklar sein? Dann ist es so, dass auf den jeweiligen Artikeldiskussionen darüber diskutiert wird, welche Einleitung zu dem Artikel am Besten passt. So wie halt bei jeder strittigen Formulierung überall in der Wikipedia diskutiert wird.

Was aber immer noch besser ist, als die momentane Situation, in der die Kreuzgegner sagen: "Ich darf das per EW ändern, weil ansonsten der Lemmagegenstand diskriminiert wird!" und der Kreuzbefürworter ändert zurück weil er sagt: "Das wurde eindeutig im letzten MB so beschlossen!"

Bei der formalen Ablehnung des MB bleibts beim Kriegszustand in der momentanen Form (und genau das kreide ich Mautpreller an, wenn er propagiert dieses MB formal abzulehnen). --Hosse Talk 08:46, 8. Jul. 2014 (CEST)

Hi Hosse, das Grundproblem der Streitereien ist die irrige und fatale Vorstellung, man könne durch Anrufung irgendeiner allmächtigen Instanz (sei es WMF, Schiedsgericht oder Community) die Frage endgültig entscheiden und dann auf den Schutthaufen der Geschichte werfen. Den MB-Freunden, die ihr MB so konzipieren wie dieses, werfe ich genau diesen Bruch mit "relativen", vorläufigen Aushandlungsverfahren vor, eine Art Verfassungsbruch.--Mautpreller (Diskussion) 10:13, 8. Jul. 2014 (CEST)

Dann verstehe ich Dich richtig, dass Du den momentanen Stand bevorzugst. Auch eine Möglichkeit, nur sag das dann bitte auch klar und deutlich! --Hosse Talk 11:19, 8. Jul. 2014 (CEST)

Gegenüber der illusionären "Lösung" einer "endgültigen" Entscheidung: ja. Gegenüber einer Aushandlung, ggf. kontrolliert im geschützten Raum, mit Blick auf den Status in Fachlexika und anderen Veröffentlichungen außerhalb der Wikipedia: nein.--Mautpreller (Diskussion) 11:25, 8. Jul. 2014 (CEST)

>Vorstellung, man könne durch Anrufung irgendeiner allmächtigen Instanz (sei es WMF, Schiedsgericht oder Community) die Frage endgültig entscheiden und dann auf den Schutthaufen der Geschichte werfen.

Wieso? Es kann doch jederzeit (vielleicht nicht gerade in den folgenden paar Wochen) ein neues MB angeleiert werden, das dann wieder neue Pflöcke setzt. --Grip99 03:25, 27. Jul. 2014 (CEST)

Erschwerend kommt hinzu, daß ja nicht klar ist, ob eine eventuelle formale Ablehnung den von Mautpreller genannten Erwägungen geschuldet ist oder schlicht der tendenziösen Darstellung des Hintergrundes und der Argumente im MB. Diese geht ja über die irreführende Darstellung des status quo hinaus:

1. Die Gestaltung mit * und † entspricht dem Mehrheitswillen.

   Damit wird wiederum so getan, als sei das Ganze schon beschlossene Sache. Dem ist aber eben nicht so.

2. In allen bisher dazu durchgeführten Meinungsbildern zeichnete sich ab, dass die Gestaltung mit * und † dem Mehrheitswillen entspricht.

   Tatsächlich hat es im Meinungsbild von 2006 eine inhaltliche Mehrheit für die Einführung einer neutralen Kennzeichnung gegenüber dem status quo gegeben. In den übrigen bisherigen MBs ist klar erkennbar, daß – im Vergleich zu den jeweils vorgeschlagenen Änderungen! – der status quo dem Mehrheitswillen entspricht, der gerade keine verbildliche und ausschließliche Regelung darstellt.

3. Autoren und Administratoren können sich auf eine unmissverständliche und mit höchster Legitimation ausgestattete Entscheidung berufen. Dadurch bietet sich die Chance, dass die seit langem ausgekämpften Editwars eingedämmt werden oder gar aufhören.

   Würde der Vorschlag inhaltlich abgelehnt, wäre das ebenfalls der Fall, denn das jetzige (sachlich unzutreffende) Argument der Kreuz-Befürworter, sie seien durch MBs legitimiert, fiele weg. Dann müßte man wieder das tun, was hierzuprojekts völlig normal und Zweck der Übung ist: Im Einzelfall Lösungen finden. Es ist eine Unverschämtheit, hier so zu tun, als sei Ausschaltung der Konsensfindung ein Wert an sich.

4. Das Gegenteil würde den jetzigen, angeblich unklaren Zustand in dieser Hinsicht nicht verbessern, sondern die von manchen gefühlte Unklarheit sogar noch verschärfen.

   Und das ist dann der Gipfel! Das, was hier als „angeblich unklare[r] Zustand“ bzw. „gefühlte Unklarheit“ bezeichnet wird, ist die Tatsache, daß die Verwendung der genealogische Zeichen bisher eben nicht ausnahmslos und verbindlich vorgeschrieben ist. Das hat aber nichts mit „angeblich“ oder „gefühlt“ zu tun, sondern ist ein Faktum. Wäre es kein Faktum, wäre dieses Meinungsbild völlig überflüssig. Hier wird also wiederum so getan, als sei die Entscheidung längst gefallen, und jeder, der das nicht einsieht, hätte ein Wahrnehmungsproblem. Das ist keine Argumentation, sondern Publikumsbeschimpfung. So kann man ein MB nicht formulieren! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:10, 8. Jul. 2014 (CEST)

Mit dieser Ansicht befindest Du Dich offenbar im Gegensatz zu der des SG. Das ist Dir natürlich unbenommen, kann aber nicht ausschlaggebend für die Gestaltung des MBs sein. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 20:19, 8. Jul. 2014 (CEST)

Das SG hat sich zur Formulierung der Argumente im MB überhaupt nicht geäußert – wie auch, da diese Formulierung ja erst nach der Empfehlung des SG entstanden ist? In dieser Empfehlung spricht das SG allerdings selbst von einer „unklaren Auslegung im Regelwerk“, nicht etwa von einer „angeblich unklaren“ oder einer „gefühlt unklaren“. Das SG hat auch nicht behauptet, daß die Stimmenverteilung im MB von 2006 anders gewesen wäre als sie nachweislich war. Erst recht nicht hat es behauptet, daß nur eine der möglichen Antworten im MB für Rechtssicherheit sorgt. An welcher Stelle soll also meine Ansicht „im Gegensatz zu der des SG“ stehen? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:32, 8. Jul. 2014 (CEST)

+1. Ich bin für Einheitlichkeit und auch für mehr Verbindlichkeit, aber gegen das Kreuz. Was soll ich nun mit diesem MB anfangen? Es ist wie ein fieses Koppelgeschäft, bei dem die begehrte Ware nur zusammen mit einem Ladenhüter erhältlich ist, den man im Normalfall nie kaufen würde. Eigentlich grenzt es schon hart an Erpressung. Ich kann mir nicht vorstellen, daß das die Intention des SG war. --Epipactis (Diskussion) 00:47, 9. Jul. 2014 (CEST)

Ich kann die Aufregung nicht so ganz nachvollziehen, die Lösung ist doch ganz einfach: Wenn du keine Verbindlichkeit der Vorgeschlagenen Darstellung willst, lehnst du das MB einfach inhaltlich ab. Wenn du die Verbindlichkeit einer anderen Vorgabe willst musst du auf ein entsprechendes MB warten oder es vorbereiten. --Anselmikus (Diskussion) 01:09, 9. Jul. 2014 (CEST)

Mich überzeugt das auch nicht. Bei einem "weiteren Meinungsbild" werden ca. 50 Prozent (niedrig geschätzt) sagen, wir haben keine Lust mehr auf Meinungsbilder. Auf eine inhaltliche Prüfung braucht man da nicht mehr zu hoffen. Jetzt wär die letzte Chance, ein Verfahren zu finden, wie man die Interessen austariert. Das Verfahren könnte länger dauern, aber man müsste sich bald drauf einigen. Dass es, egal wie mans anpackt, kein Ergebnis geben wird, das keinem wehtut, ist ja schon länger klar. Dies MB wird mit Sicherheit nicht taugen, denn es wird mit dem Interesse gestartet "to be the war to end all wars", hopp oder topp, friss oder stirb und halt nachher die Klappe, egal wie die Interessenlagen der einzelnen Leute ausschauen. --Mautpreller (Diskussion) 09:53, 9. Jul. 2014 (CEST)

Ganz genau und wenn es Dir nicht passt, dann musst Du es halt ablehnen, oder weiter Grillen wiegen. Dieses ganze "und immer noch eine Option und hier noch ein Pro" hat doch genau in dieses Dilemma geführt. --Hosse Talk 10:30, 9. Jul. 2014 (CEST)

Während die Vorstellung, dieser Krieg ist der letzte und wenn er gewonnen ist, haben wir Frieden, natürlich völlig vernünftig und realistisch ist, oder? Als ob das Dilemma nicht vielmehr genau durch diese verbreitete Vorstellung entstanden wäre.--Mautpreller (Diskussion) 10:38, 9. Jul. 2014 (CEST)

Ich möchte nochmal folgende ans SG angelehnte Textbrocken anbieten:

"Mit diesem Meinungsbild soll geklärt werden, ob in der deutschsprachigen Wikipedia in der Einleitung biografischer Artikel ohne jede Ausnahme nur die genealogischen Zeichen * und † verwendet werden dürfen."
Hintergrund/Aktueller Zustand
"Seit Jahren ist sich die Community nicht einig, ob und welche genealogischen Zeichen in Artikeln verwendet werden sollen. Die Wikipedia:Formatvorlage_Biografie liefert ein Muster, an dass "man sich, soweit sinnvoll anwendbar, […] halten [sollte]" und dass für Biografische Daten die beiden Zeichen "* und †" verwendet. Einige user finden diese Symbole in bestimmten Fällen unpassend, da sie ursprünglich aus einem europäisch-christlichen Kontext stammen, andere betrachten sie als unverfängliche Konvention. Einige sind der Meinung, das alle biografischen Angaben einem einheitlichen Muster folgen sollten, wobei manche für, manche gegen die Zeichen sind. Andere sind dafür, Unterschiede bzgl. des kulturellen Hintergrunds der im Artikel beschriebenen Person zu machen und/oder dass die Entscheidung darüber denjenigen zusteht, die die Artikel erstellen und pflegen. Unklar ist, in welchem Grad hier die Formastvorlage verbindlich ist und zwingend eingehalten werden muss; mehrere Meinungsbilder zu ihrer Änderung oder ausdrücklichen Aufweichung sind gescheitert; Allerdings handelt es sich um eine Soll-Regel, und das bedeutet „soll“ dass ein Ermessensspielraum zur Regelung einer Ausnahme besteht. Wenn die Zeichen von Betroffenen oder von fachlichen Autoritäten nicht als neutrale Konvention betrachtet werden, verstößt es wohl gegen unsere Grundsätze, sie ohne Ausnahme zu verwenden, die höheren Regelungsrang haben als Adminentscheide, Meinungsbilder und Formatvorlagen. In letzter Zeit hat die Uneinigkeit zu einem heftigen Streit mit vielen Vorwürfen und zahlreichen Editwars um die Zeichen geführt, der immer wieder eskalierte. Zuletzt hat das Schiedsgericht empfohlen, ein erneutes, eindeutiges Meinungsbild zur Gültigkeit des folgenden Satzes zu starten: "Die Verwendung der genealogischen Zeichen * und † ist ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindliche Vorschrift.", um weitere heiße Konflikte zu vermeiden."
Hintergrund/Problembeschreibung
"Aus dem Regelwerk der deutschsprachigen Wikipedia kann nicht zweifelsfrei geschlossen werden, dass die strikte Befolgung des Beispiels aus der Formatvorlage Biografie für alle Personenartikel verbindlich ist. Auch aus dem Wortlaut der Formatvorlage ergibt sich nicht zweifelsfrei, dass diese mti allgemeiner Gültigkeit gelten sollte. Die Angabe Biografischer Daten mit den genealogischen Zeichen * für “geboren” und † für “gestorben”, ist allem Anschein nach durch das Ergebnis mehrerer gültiger Meinungsbilder von einer Mehrheit der jeweils Abstimmenden beschlossen. Das wurde bisher im Wortlaut der Formatvorlage nicht deutlich, wodurch eine Unklarheit im Regelwerk entstand. Somit ist im Augenblick nicht sicher, ob dem Beispiel hinsichtlich der Zeichen strikt zu folgen ist und ob diese Befolgung durch Admins kontrolliert und erzwungen werden muss."

Und Mautpreller: Das ist nun mal der Preis eines Bemühens um gegenseitigen Respekt, dass man der Abstimmungen überdrüssig wird.-- Leif Czerny 10:35, 9. Jul. 2014 (CEST)

Wird es denn eine verbindliche Zusage geben, für welche Position die Leute, die inhaltlich mit „Nein“ stimmen, dann hinterher vereinnahmt werden? Wenn es so einfach wäre, einfach gegen unliebsame Veränderungen zu stimmen, um den status quo so lange beizubehalten, bis einer mit einem vernünftigeren Vorschlag kommt als dem status quo, dann würden hier nicht haufenweise – ansonsten teilweise ganz vernünftige! – Leute herumspringen und behaupten, gerade die Stimmen gegen eine Änderung des status quo hätten den status quo verändert. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:47, 9. Jul. 2014 (CEST)

Hallo M., das ist ja eine konkrete Abstimmung, mit der das SG vorschlägt, eine Unklarheit zu beseitigen. Scheitert Sie, dann sollten wir einen neuen Weg finden. Sowohl über den Punkt Einheitlichkeit, als auch über den der Neutralität von Stern und Kreuz müssen wir uns endlich klar werden, und eben nicht im Sinne von "status quo" ohne das klare Position bezogen wird, was der eigentlich sein soll.-- Leif Czerny 11:40, 9. Jul. 2014 (CEST)

Das Problem besteht nicht darin, daß nicht bekannt wäre, wie der status quo aussieht, sondern darin, daß behauptet wird, zahlreiche MBs, in denen eine Mehrheit gegen eine Änderung des status quo gestimmt hat, hätten gerade deshalb den status quo eben doch geändert, und deshalb müsse diese Änderung jetzt wiederum durch ein Meinungsbild bestätigt werden, weil sonst der status quo weiterhin bleibt, wie er ist. Mit jedem Mal, daß ich das hinschreibe, wächst in mir der Wunsch, jemand möge mich aus diesem Alptraum aufwecken. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:36, 9. Jul. 2014 (CEST)#

Dann verstehe ich das SG aber anders als Du. Wir haben drei betroffene Regelungsinstanzen: Die Grundprinzipien, die Formatvorlage und die MBs. Die MBs sind immer zugunsten von status quo ausgegangen, haben aber nicht berücksichtigt, dass die Formatvorlage in ihrer aktuellen Form gar nicht den ausnahmslosen Gebrauch der Zeichen vorschreibt, sondern nur auf ein Beispiel verweist, in dem diese vorkommen und empfiehlt, diesem "soweit sinnvoll" zu folgen. Allem Anschein nach wurden in den MBs der Absicht nach mit knapper Mehrheit Stern und Kreuz befürwortet, das Regelwerk aber nicht angepasst. Dennoch hatten wir deswegen wüste Konflikte, bei denen Stern und Kreuz ausnahmslos durchgesetzt werden sollten (es hat aber glaube ich, niemand ernsthaft versucht, sie überall zu ersetzen). Hinzu kommt die Frage, ob eben die Kreuz/Sternverwendung nicht in einzelnen oder sogar allen Fällen Grundprinzipienwidrig ist oder ob religionsbezogene Zeichen das in einzelnen oder allen Fällen wären (seien sie nun einheitlich oder nicht). Das kann man nciht im Namen einer Abstimmungsmehrheit so ohne weiteres wegschieben, und das ist das Problem, dass viele vergangene MBs dennoch haben.-- Leif Czerny 14:46, 9. Jul. 2014 (CEST)

Ich finde es ziemlich entlarvend, daß hier immer von „erscheint […] bestätigt“ oder „[a]llem Anschein nach“ die Rede ist. Fakt ist: Gegenstand der MBs waren Änderungen der Formatvorlage, und diese Änderungen haben (bis auf 2006) jeweils keine Mehrheit gefunden. Die Tatsache, daß „das Regelwerk aber nicht angepasst“ wurde, ist nicht auf ein Versäumnis zurückzuführen, sondern darauf, daß die versuchten Anpassungen des Regelwerkes in den MBs keine Mehrheit gefunden haben. Wäre es anders, hätte den Meinungsbildern eine entscheidende Option gefehlt, nämlich der Beibehalt des status quo. Man erkennt unmittelbar an vielen Abstimmungskommentaren, daß die Option „gegen die Änderung“ (oder wie sie in den einzelnen Meinungsbildern auch geheißen haben mag) jeweils genau deshalb gewählt wurde, weil die vorgeschlagene Änderung den Abstimmenden nicht gefallen hat. Man beachte, daß beim letzten MB ausdrücklich eine bestimmte andere Formulierung in die Formatvorlage eingetragen werden sollte. Wer lediglich diese bestimmte Formulierung nicht wollte, mußte also gegen den Vorschlag stimmen und wird jetzt hier für die unbedingte und ausnahmslose Verwendung des Kreuz-Zeichens vereinnahmt. Jeden Hinweis auf diese ganz offensichtlichen Tatsachen zu ignorieren, zeugt nicht gerade von einer redlichen Auseinandersetzung mit dem Thema. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:08, 9. Jul. 2014 (CEST)

Ja, das ist richtig. Allerdings würde ich zur Ehrenrettung des SG sagen: Sie schließen daraus, dass Meinungsbilder mit dem Vorschlag einer Ausnahmeregelung keine Mehrheit gefunden haben, dass die Mehrheit wahrscheinlich (wenn auch nicht sicher) keine Ausnahmen wollte. Das ist zwar nicht ganz sauber insofern, als nur jeweils eine bestimmte Ausnahme-Regelung abgelehnt wurde; es ist auch anfechtbar insofern, als unter den Ablehnern auch solche waren (und auch heute sind), die nicht eine Ausnahmeregelung, sondern eine ganz andere Regelung oder auch eine gewisse Toleranz für Uneinheitlichkeit wollten oder aber der Meinung waren, der Text der Formatvorlage sei ohnehin eine "Soll-Regelung" und daher sei eine Ausnahmeregelung nicht erforderlich; aber ganz weltfremd ist diese Schlussfolgerung nun auch nicht. So kommen sie wohl auf die Idee, ein von ihnen empfohlenes MB könne da Klarheit schaffen. Wie sich zeigt, ist dies keine gute Idee, aus recht unterschiedlichen Gründen: wegen der Frage der Regelungskompetenz, wegen des ungeklärten Spannungsfelds zwischen Grundprinzipien, individuellen Rechten und Community-Rechten, aber auch schon deshalb, weil es offensichtlich unmöglich ist, eine "neutrale" Fassung des Meinungsbilds zu erstellen – denn es ist grundsätzlich strittig, was eigentlich "der Fall ist".--Mautpreller (Diskussion) 16:04, 9. Jul. 2014 (CEST)

Entlarvung, schön und gut, aber was bringt das für dieses MB? Ich würde ja sagen: die MBs der Vergangenheit waren missverständlich, weil daher der Eindruck vorherrschte, unser status quo wäre die ausnahmslose und verbindliche Regel mit Stern und Kreuz. Daher stammt die Argumentationslinie, ausnahmloser Einsatz von Sterun und kreuz wären gewollt: weil der status quo diese Abstimmungen gewonnen hat. Sehe ich das falsch?-- Leif Czerny 16:25, 9. Jul. 2014 (CEST) PS: Ich versuche im Übrigen, im Gebrauch von Anschein und scheinbar einen Bedeutungsunterschied einzuhalten.-- Leif Czerny 16:29, 9. Jul. 2014 (CEST)

Wir begeben uns hier in den Bereich der Spekulation über die Motive der Abstimmenden. Es ist Dir natürlich unbenommen, zu glauben, die Abstimmenden hätten unter einem derartigen Eindruck gestanden, genau wie mir unbenommen ist, zu glauben, die Abstimmenden hätten sich die Mühe gemacht, zu eruieren, worüber sie eigentlich abstimmen. Möglicherweise ist es sogar so, daß für einige Abstimmende das eine, und für andere das andere zugetroffen hat. (Aus den Abstimm-Kommentaren ergibt sich jedenfalls, daß dieser Eindruck nicht bei allen vorherrschte.) Ich sehe aber nicht, wo solche Spekulationen uns bei der Formulierung des Hintergrundes des vorliegenden Meinungsbildes helfen soll – mindestens solange Du nicht vorschlagen möchtest, anstatt der oben von mir als irreführend inkriminierten vorgeblichen Pro-Argumente einzufügen: „Es ist nicht auszuschließen, daß mindestens bei einigen der damaligen Abstimmenden der Eindruck vorherrschte, unser status quo wäre die ausnahmslose und verbindliche Regel mit Stern und Kreuz.“ Da wäre ich inhaltlich durchaus bei Dir; ich vermag nur nicht zu sehen, wofür oder -gegen das ein Argument sein soll. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:42, 9. Jul. 2014 (CEST)

Man könnte sich bei der Abfassung des Hintergrundes ja auf das beschränken, was unstrittig „der Fall ist“. Ich halte die Argumentation, man solle für eine Sache stimmen, weil angeblich schon mal eine mögliche Mehrheit für diese oder eine andere Sache gestimmt habe, ohnehin für weitgehend verzichtbar. Das ist nur eine weitere Version des Beamten-Dreisatzes. Ebensowenig finde ich es erhellend, wenn behauptet wird, das Abstimmungsergebnis stehe bereits fest, man solle nur deshalb abstimmen, damit es wirklich feststehe. Der Verzicht auf solche Mätzchen würde mindestens das eingangs von mir beschriebene Problem lösen, „daß ja nicht klar ist, ob eine eventuelle formale Ablehnung den von Mautpreller genannten Erwägungen geschuldet ist oder schlicht der tendenziösen Darstellung des Hintergrundes und der Argumente im MB.“ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:52, 9. Jul. 2014 (CEST)

Die Empfehlung des Schiedsgerichtes lautet im Kern: „Das SG […] empfiehlt dringend die Durchführung eines weiteren Meinungsbildes, welches in äußerst knapper Form den Inhalt beider aufgeworfener Streitfragen kombiniert.“ So weit ich das SG verstehe, meint es mit den „beide[n] aufgeworfene[n] Streitfragen“, 1. ob „die mit Datumsangabe verknüpften genealogischen Zeichen * für “geboren” und † für “gestorben”“ in der de-WP verwendet werden sollen, und 2. ob die WP:Formatvorlage Biographie insoweit „ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindliche Vorschrift“ sein soll. Vielleicht könnte man viel Druck aus dem Kessel nehmen, wenn man die Pro- und Contra-Argumente „beider aufgeworfener Streitfragen“ separat aufführen würde – natürlich mit trotzdem nur einer MB-Frage. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:31, 9. Jul. 2014 (CEST)

Die „beiden Streitfragen" stehen drei Absätze über der von Dir zitierten Empfehlung. Sie lauten (in der Formulierung des SG): „Aus dem Regelwerk der deutschsprachigen Wikipedia kann daher nicht zweifelsfrei geschlossen werden, dass die umfassende Verwendung der Formatvorlage Biografie für alle Personenartikel verbindlich ist. Ebenfalls ergibt sich aus dem Wortlaut der Formatvorlage kein zweifelsfreier Rückschluss auf universelle Gültigkeit.” Interessant ist der übernächste Satz: „Es wurde in der Vergangenheit wiederholt unterlassen, diesen Sachverhalt im formalen Wortlaut der Formatvorlage eindeutig darzustellen, was letztlich zur Fragwürdigkeit der Formatvorlage als Ganzes und nicht der Spezifizierung des mehrheitlichen Willens der Community auf die Verwendung genealogischer Symbolik führte.” Das SG setzt den Fokus deutlicher auf die Formatvorlage als Ganzes(!), als wir das in der Diskussion tun. --Henriette (Diskussion) 17:05, 9. Jul. 2014 (CEST)

Schön zitiert. Der Sachverhalt, auf den sich in Deinem zweiten Zitatteil bezogen wird, steht übrigens im von Dir ausgelassenen Satz: „Ein Element dieser Formatvorlage, eben die mit Datumsangabe verknüpften genealogischen Zeichen * für “geboren” und † für “gestorben”, erscheint jedoch durch das Ergebnis mehrerer in ihrer Gültigkeit anerkannter Meinungsbilder durch mehrheitliches Votum der Community dezidiert bestätigt.“. Das SG sieht die gen. Zeichen als dezidiert bestätigt an. Und es wurde unterlassen, eben genau diesen Sachverhalt in der Formatvorlage eindeutig darzustellen. Dass die Formatvorlage Biografie nicht umfassend verbindlich ist, bestreitet doch sowieso niemand hier. Es geht ausschliesslich um den Punkt der gen. Zeichen in der Einleitung - um den sich ja auch die ganzen Vorgänger-MB und die SGA drehten. Oder finden sich hier Leute, die wirklich die Kapitel "Schaffen" und "Werke" zwingend durchgesetzt sehen wollen? --Alaska (Diskussion) 17:22, 9. Jul. 2014 (CEST)

verstehe ich das richtig, daß Du meine Analyse teilst, worum es sich bei den „beiden Streitfragen" handelt? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:56, 9. Jul. 2014 (CEST)

Möchtest Du damit andeuten, die „beiden Streitfragen" bezögen sich also einerseits auf die „[V]erbindlich[keit der] umfassende[n] Verwendung“ und andererseits auf die „universelle Gültigkeit“ der Formatvorlage? Falls ja, könntest Du evtl. so nett sein und mir erklären, was dann der Unterschied zwischen „beiden Streitfragen" ist? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:56, 9. Jul. 2014 (CEST)

@M.ottenbruch: Mir ist unklar wen Du mit „Du” ansprichst. Falls Du mich meinst: Der Unterschied ist nicht leicht zu erkennen, aber vorhanden. „ … die umfassende Verwendung der Formatvorlage Biografie für alle Personenartikel verbindlich ist” – dürfte wohl die FV als Ganzes meinen (auch mit den Teilen, die keiner von uns verwendet oder verwenden würde, weil z. B. das altbackene „Schaffen" … ähm … naja altbacken ist). Und „ … kein zweifelsfreier Rückschluss auf universelle Gültigkeit” könnte man verkürzt wohl zusammenfassen mit: Ausnahmen gibts nicht. Nie und never. Oder: Muß so angewandt werden und Abweichungen sind pfuibäh. Aber bevor wir weiter munter spekulieren, könnten wir auch einfach die Schiedsrichter fragen was sie genau meinten oder was sie sich dabei gedacht haben. Oder? :)

Und @Alaska: Da steht: „ … erscheint … dezidiert bestätigt” – das ist 1. wunderbar verschwiemelt formuliert, dennoch aber 2. etwas anderes als das vor Dir hineininterpretierte „ … sieht … als dezidiert bestätigt an”. Dinge oder Sachverhalte, die (er-)scheinen sind von deutlich weniger klarem Status, als Dinge/Sachverhalte, die als etwas angesehen werden. --Henriette (Diskussion) 18:33, 9. Jul. 2014 (CEST)

Ja, ich meinte Dich. Ich orientiere mich bei der Gliederung von Diskussionen an Hilfe:Diskussionsseiten#Schritt 3: Diskussionen gliedern.
Da die Anfrage auf die FV insgesamt abgestellt hat, hat das SG verständlicherweise auch allgemein geantwortet. Allerdings dürfte auch dem SG nicht entgangen sein, daß der Grund der Anfrage die genealogischen Zeichen waren. Daher hat das SG sich auch damit auseinandergesetzt und ist auf diesen konkreten Punkt eingegangen. Daher halte ich es für naheliegend, daß das SG eine Frage zu diesem konkreten Punkt und der Verbindlichkeit der FV mindestens in diesem Punkt vorschlägt – und das mit den „beide[n] aufgeworfene[n] Streitfragen“ meint. Was ich aus dem uns präsentierten Kaffeesatz lese, erhebt natürlich ebensowenig Anspruch auf Korrektheit wie die Interpretation eines jeden anderen. Selbstverständlich könnte man genausogut die Schiedsrichter fragen; ich habe allerdings nicht viel Hoffnung, daß die Antworten verständlicher sein werden als die ursprüngliche „Empfehlung“. Mir erscheint es so, als seien hier widerstreitende und einander ausschließende Standpunkte in eine „Empfehlung“ eingeflossen sind, aus der jetzt folgerichtig jeder herauslesen kann, was er mag. Das orakelhafte und unklare ist möglicherweise also beabsichtigt. Da das SG aber explizit keine Entscheidung treffen wollte, kann das jedoch auch dahinstehen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:50, 9. Jul. 2014 (CEST)

Nun mal langsam. ich habe eigentlich einen konkreten Vorschlag für die Änderung des Hintergrunds gemacht. Die Darstellung wollen wir ja irgendwie ändern. Können wir zu diesem Punkt wieder zurückkommen, und die Verdächtigungspistole im Halfter lassen?=-- Leif Czerny 19:24, 9. Jul. 2014 (CEST)

Dein Vorschlag ist natürlich besser als der in einer ganzen Reihe von Punkten sachlich falsche des MB. Er hat nur keine Aussichten auf Erfolg, ich kann mir nicht vorstellen, dass etwa die MB-Initiatoren sich darauf einlassen, insbesondere wenn ich mir ihren eigenen Entwurf angucke. Aber wer weiß? Ich möchte jedenfalls ein paar ungenaue Punkte ansprechen: Zu den Gründen, warum user die gen. Zeichen nicht wollen, zählt keineswegs nur, dass sie "sie ursprünglich aus einem europäisch-christlichen Kontext stammen", sondern auch, dass sie historisch gerade als säkulare Zeichen im Dienst einer Ausgrenzung insbesondere des Judentums standen; ferner, dass sie in bestimmten Fachgebieten grundsätzlich nicht verwendet werden, weil sie dort als völlig unangemessen empfunden werden (übrigens ganz unabhängig von der Religion der dortigen Autoren). Daher gibt es auch den Vorschlag, die Verwendung vom Fachgebiet bzw. den Vorschlägen einer Fachredaktion abhängig zu machen. Den Satz Wenn die Zeichen von Betroffenen oder von fachlichen Autoritäten nicht als neutrale Konvention betrachtet werden, verstößt es wohl gegen unsere Grundsätze, sie ohne Ausnahme zu verwenden, die höheren Regelungsrang haben als Adminentscheide, Meinungsbilder und Formatvorlagen habe ich nur verstanden, weil ich mich intensiv mit dem Thema beschäftige und selbst in diese Richtung tendiere, für fast jeden anderen dürfte er unverständlich sein. Ich würde das auch anders aufziehen. Etwa in dem Stil: Es ist auch bestritten worden, dass die Wikipedia-Community eine ausnahmslose Verpflichtung auf die Zeichen überhaupt beschließen und durchsetzen könne. Als Argument ist u.a. angeführt worden, eine solche ausnahmslose Verpflichtung verstoße gegen das Diskriminierungsverbot und/oder gegen den Grundsatz des neutralen Standpunkts, die durch Community-Beschlüsse nicht außer Kraft gesetzt werden könnten.--Mautpreller (Diskussion) 22:08, 9. Jul. 2014 (CEST)

Auch ich finde Deinen Vorschlag für den Hintergrund neutraler als den vorliegenden. Ich halte allerdings die Auflistung der Pro- und Contra-Argumente für noch tendenziöser als den Hintergrund und hatte deshalb meinerseits einen Verbesserungsvorschlag gemacht (auf den Du übrigens antwortest, ohne auf ihn einzugehen). Schön wäre, wenn man auch auf diesen Punkt wieder zurückkommen könnte. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:06, 10. Jul. 2014 (CEST)

P.S. Schön wäre natürlich, wenn man die Behauptung: „Die Angabe Biografischer Daten mit den genealogischen Zeichen * für “geboren” und † für “gestorben”, ist allem Anschein nach durch das Ergebnis mehrerer gültiger Meinungsbilder von einer Mehrheit der jeweils Abstimmenden beschlossen“, durch eine mit der Realität übereinstimmendere ersetzen könnte. Diese Art der Angabe ist nicht „beschlossen“ worden, sondern diese erstmalige Einfügung in die Formatvorlage ist am 9. September 2002 erfolgt. Die vorangegangene „Diskussion“ habe ich in voller Länge hier verlinkt. Von einem „Beschluß“ kann man dabei nur mit viel Phantasie reden, von einem Meinungsbild IMHO eher nicht. Ich selbst bin ja erst seit 2004 dabei, also vergleichsweise ein Newbie, aber aus dem, was ich an den Lagerfeuern bei den Gesprächen der Alten belauscht habe, herrschte damals wenigstens nicht durchgängig die Ansicht vor, mit diesen Formatvorlagen würden Gesetzeswerke erstellt, die bestimmte Zeichen „ausnahmslos verbindlich vorschreiben“. Danach haben in drei gültigen Meinungsbildern lediglich alternative Vorschläge keine qualifizierte Mehrheit gefunden. Da das unstrittig ist, ist für mich nicht einzusehen, warum man das nicht einfach so hinschreiben soll. Zumal man sich dabei nicht mit Hilfskonstruktionen wie dem „Anschein“ herumschlagen muß. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:47, 10. Jul. 2014 (CEST)

Wie gesagt: Anschein ist ja etwas anderes als scheibar. Es ist nunmal so, dass manche das entgegen dem Anschein lesen, die wollte ich nicht ausgrenzen, indem ich das so formuliere, als wäre es unbestreitbar. wegen der Pro/Contra-sache kann ich dir gerade nciht mehr so ganz folgen, wo. LG -- Leif Czerny 10:03, 10. Jul. 2014 (CEST)

Ich hatte oben anhand von vier Aussagen aus den Pro-Argumenten gezeigt, daß diese tendenziös bis unwahr sind. In die Antworten auf diesen Beitrag hattest Du Deinen Formulierungsvorschlag für einen neuen Hintergrund gesetzt, ohne Dich jedoch mit den Pro- und Contra-Argumenten auseinanderzusetzen. Deswegen habe ich noch einmal nachgefragt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:27, 10. Jul. 2014 (CEST)

Im weiteren Diskussionsverlauf hatte ich gestern einen Lösungsansatz vorgeschlagen, an den Du Deine Nachfrage angehängt hast, ohne auf ihn einzugehen. Auch deswegen meine Nachfrage. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:49, 10. Jul. 2014 (CEST)

Ahso, danke. zum zweiten: ich verstehe das SG so, dass sie nur die Frage nach der ausnahmslosen Verbindlichkeit von Kreuz und Stern stellen. Damit sollen die ursprünglichen Konflikte zu entschieden werden. Die Fragen, ob es überhaupt einheitlich sein muss, und ob Kreuz und Stern hinreichend neutral sind, werden m.E. mit Absicht so nicht gestellt, könnten und sollten aber m.E. folgen, falls diese MB inhaltlich mit nein ausgeht. Deinen Punkten für oder wieder die Argumentlisten kann ich nicht ganz folgen. M.E. sollten die Argumente dem entsprechen, was tatsächlich für die Punkte vorgebracht wird. Dabei sollte man jedoch, da gebe ich dir recht, belastbar formulieren und Generalisierungen bzw. Darstellung von Ansichten als unbezweifelbare Tatsachen vermeiden. Tatsache ist, das von einigen die MBs in ihrer Tendenz als Verpflichtung auf Kreuz und Stern gelesen werden, und von einigen sogar der Status quo der Formatvorlage so verstanden wird. Tatsache ist auch, dass man den Status quo auch anders lesen kann (darauf wollte ich mit dem Entwurf für den Hintergrund hinweisen): nämlich als Regelung mit sinnvollen Ausnahmen, und das die MGBs im wesentlichen diesen status quo bestätigt haben. Bei der Auflistung von Pro und Contra sollten wir aber so fair sein, dass als PRO aufzulisten was den Befürwortern als solches erscheint, und ebenso den Contras. Daher ist das arbeiten mit mehreren perspektiven, Formulierungen wie "Anschein" etc sogar höchst geboten. LG -- Leif Czerny 12:04, 10. Jul. 2014 (CEST)

Es ist ja gut und schön, das „als PRO aufzulisten was den Befürwortern als solches erscheint“. Wenn diese Erscheinungen aber nur mit manifester Dyskalkulie zu erklären sind, dann sollte Kritik erlaubt sein. Ich greife nur noch ein Beispiel heraus, die anderen stehen oben genauso: Das angebliche „Pro-Argument“ lautet: „In allen bisher dazu durchgeführten Meinungsbildern zeichnete sich ab, dass die Gestaltung mit * und † dem Mehrheitswillen entspricht.“ Tatsache ist dagegen, daß im Meinungsbild von 2006 die Option ein neues („neutrales“) Format einführen („geb./geboren bzw. gest./gestorben oder eine andere alternative Schreibweise soll statt der bisherigen eingeführt werden“) 38 Stimmen bekommen hat, die Option das bisher angewandte Format beibehalten („* und † sollen beibehalten werden“) jedoch nur 32. Sofern Einigkeit darüber besteht, daß 38 mehr ist als 32, ist das zitierte angebliche „Pro-Argument“ schlicht unwahr. Das ist völlig unabhängig von irgendwelchen „Erscheinungen“, sondern eine ganz banale mathematische Tatsache, die jeder einigermaßen begabte Zweitkläßler bestätigen kann. Ich verstehe nicht, was es mit „Fairness“ zu tun haben soll, solche Einwände einfach auszusitzen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:16, 10. Jul. 2014 (CEST)

Die 32 zu 38 findest Du wirklich aussagekräftig bei einem MB, das von 116 Benutzern schlichtweg abgelehnt wurde und von 4 mit der Option "Benutzer, die nur noch mit dem Kopf schütteln" bewertet wurde? Und da Du ja allen, die Deiner Argumentation (die in Deiner Sichtweise natürlich pure Tatsachen darstellt - bei anderen sind's nur Meinungen, bei mir selbst sind's immer Tatsachen) nicht folgen, mathematische Kenntnisse unter denen von "einigermaßen begabten Zweitkläßlern" attestierst sowie gleich noch "manifeste Dyskalkulie" diagnostizierst, wirst Du Dich doch vermutlich auch nicht wundern, wenn einem die Lust vergeht, sich inhaltlich mit Deinen Beiträgen hier auseinanderzusetzen. --Alaska (Diskussion) 13:24, 10. Jul. 2014 (CEST)

Wer bestimmt, wer hat "das letzte Sagen" ?

Übersehe ich etwas? Ich würde gerne mit unterstützen, aber es sollte eine Regelung geben, wer das letzte Sagen bezüglich einer bestimmten Schreibweise hat. A will Sternchen und Kreuzchen, B will etwas anderes. Wer entscheidet? Der Autor? Der Hauptautor? Ein Portal-Alpha? Wird in der Disk. abgestimmt? Und wird das dann für alle Ewigkeit eingefroren? Ohne diese Regelung gibt es noch mehr Hauen und Stechen. GEEZER^{… nil nisi bene} 08:56, 8. Jul. 2014 (CEST)

Wenn das MB formal angenommen wird und inhaltlich */† überwiegt, dann hat B das Nachsehen. Wenn inhaltlich die Option gegen einheitlich */† die Mehrheit kriegt, müssen A und B das ausdiskutieren/editwaren/schnick-schnack-schnucken - wie bisher bei allem in der Wikipedia: Wie bei allem hat das letzte Sagen die Seite, die den längeren Atem hat oder die Seite, die sich nicht in die Sperre provozieren lässt. Oder halt die Seite, die einem Admin sympathischer ist, der dann "in der falschen Version" den Artikel sperrt. Same old song halt. (in weniger pessimistischen Worten: Es wird anhand von Fachliteratur und stichhaltigen Belegen von den kooperativen Autoren A und B entschieden. Notfalls wird eine 3M eingeholt und neutrale, unbefangene andere Autoren überzeugen A oder B von der Richtigkeit der Argumente.) --Alaska (Diskussion) 09:02, 8. Jul. 2014 (CEST)

Das erscheint mir zu mühsam - und dabei sagt man doch immer RIP. Scheint nicht zu klappen... Jeder will die Toten in seiner Schublade haben. GEEZER^{… nil nisi bene} 10:02, 8. Jul. 2014 (CEST)

Ein guter Titel: Requiem but no peace.--Mautpreller (Diskussion) 10:09, 8. Jul. 2014 (CEST)

Ja. Doppel-D Dur ... GEEZER^{… nil nisi bene} 10:16, 8. Jul. 2014 (CEST)

Natürlich ist das mühsam. Wie halt überall in der Wikipedia, wenn sich zwei (oder mehrere) Streithanseln gegenüberstehen. Aber der liebe Mautpreller will ja gar nix regeln und hat lieber weiter Benutzersperren, Editwars und so weiter... --Hosse Talk 11:22, 8. Jul. 2014 (CEST)

Du wirst es nicht glauben, aber das Mozart-Requiem wird weiter aufgeführt, obwohl es überhaupt keine Einigkeit darüber gibt, wie man das "richtig" tut.--Mautpreller (Diskussion) 11:27, 8. Jul. 2014 (CEST)

Aber nicht in zwei verschiedenen Versionen gleichzeitig in derselben Kirche. Und vor allem nicht so, dass die beiden Orchester sich während der Aufführung gegenseitig reinquatschen und in die Waden beißen. Deshalb bräuchte man für eine friedliche Parallelexistenz beider genealogischen Varianten aller Voraussicht nach einen Fork. Konsenssuche ist gut, solange nicht zu viele Querulanten beteiligt sind. Aber dieser Punkt ist in der WP und speziell in dieser Frage leider schon längst überschritten. --Grip99 03:25, 27. Jul. 2014 (CEST)

Wäre hier nicht eine dritte Option angebracht? In den letzten MBs und Diskussionen zum Thema gab es ja mehr als genug Leute, denen es relativ egal war, ob jetzt *† oder geboren/gestorben o.ä. genutzt wird, solange es nur für alle Biografien einheitlich und verbindlich geregelt ist. Deshalb wäre es gut, die Leute entscheiden zu lassen, ob a) *† verbindlich sein soll b) es keine verbindlichen Vorschriften geben soll, also Einzelfallentscheidungen, oder c) eine einheitliche Regelung gefunden werden soll, egal wie diese konkret aussieht (=bei Mehrheit ein weiteres MB um das Format festzulegen). Ansonsten werden viele wieder für *† stimmen oder das MB ablehnen um Einzelfallentscheidungen und die unausweichlich daraus entstehenden Dauerkkonflikte zu vermeiden. --91.67.96.57 03:03, 9. Jul. 2014 (CEST)

Es sollte grundlegend definitiv geklärt werden, in welcher Form wir die Artikeleinleitungen auf Dauer gestalten wollen. Dieses Meinungsbild dreht sich aber um die Frage, wie die Community den aktuellen Regelstand sieht: Sind die bisherigen Meinungsbilder bindend und dementsprechend */† durchgehend zu verwenden, oder behandelten die Meinungsbilder nur eine Formatvorlage, an die man sich nicht halten braucht? Das sollte halt zunächst mal geklärt werden, um eine Ausgangsbasis für Änderungen hin zu anderen Varianten zu haben. --Alaska (Diskussion) 08:52, 9. Jul. 2014 (CEST)

<hüstl> Die beiden Dinge - (a) welche Voraussetzungen und (b) welche konkreten Auswirkungen - gehören zusammen. Es ist sinnlos ein MB zu machen, das bei Annahme die Entscheidungsdiskussionen verschärft. Ein bisschen schwanger geht nicht (ich weiss, wovon ich rede). GEEZER^{… nil nisi bene} 09:19, 9. Jul. 2014 (CEST)

Kapiere die Analogie nicht.-- Leif Czerny 11:43, 9. Jul. 2014 (CEST)

Falls Du das Mozart-Requiem meinst: Bei unseren Artikelgegenständen gibt es eben keinen, der das "letzte Sagen" hat, dennoch kann man etwas Zuverlässiges über sie sagen und sogar Lexikografie betreiben.--Mautpreller (Diskussion) 11:56, 9. Jul. 2014 (CEST)

Nein, ich verstehe das "bisschen schwanger" hier nicht. Selbstverständlich kann das MB so ausgehen, dass neuer Regelungsbedarf entsteht. wieso nicht?-- Leif Czerny 14:01, 9. Jul. 2014 (CEST)

"Regelungsbedarf" besteht permanent. Dafür braucht man kein MB, da macht man eine Umfrage, um die Stimmungslage zu ertasten.

Die Analogie war so gemeint: Schwanger sein ist ein Vorgang mit Konsequenzen. "Plant" man also eine Schwangerschaft, sollte man sich der Konsequenzen bewusst sein - und Lösungen dafür haben - oder man lässt es; anschwängern, ob Regelungsbedarf besteht ...?

Ich biete eine Wette an: Startet das MB, ohne eine konkrete Lösung für die Ausführungsregelung (siehe Paragraphen-Titel) zu bieten, wird es nicht angenommen oder wird scheitern. Leider. GEEZER^{… nil nisi bene} 14:22, 9. Jul. 2014 (CEST)

Dann ist es eben das Ergebnis, dass wir eine andere Ausführungsregel brauchen, weil im Moment zwar klar ist, dass die Mehrheit bisher immer für den Status quo war, aber Uneinigkeit besteht, wie dieser überhaupt zu verstehen ist. Sonst waren Stern&Kreuz, ob nun mit oder ohne Ausnahme, immer der status quo. ich hätte überhaupt nichts dagegen, wenn wir im Anschluss noch zwei getrennte MB machen müssen über die Fragen, ob es in Zukunft auf jeden Fall einheitlich sein soll und/oder welche Varianten wir bevorzugen. ich hätte auch nichts dagegen, wenn Mautpreller zeitlich ein MB für die Einrichtung einer Klärungsstelle für Regelkonflikte und die Pflege der entsprechenden Seiten startet, solange sich das SG hier für unbefugt hält.-- Leif Czerny 14:31, 9. Jul. 2014 (CEST) PS. In vielerlei Hinsicht ist es auch ein großer unterschied, ob jemand ein Kind plant, 3 Wochen oder drei Monate schwanger ist etc. Vor der Zeugung muss doch nicht beschlossen sein, ob und in welchen Fächern das Kind Abitur macht.-- Leif Czerny 14:34, 9. Jul. 2014 (CEST)

Wo Niemand das Letzte Sagen hat, ist Wikipedia stark. Es wird über jeden Furz ellenlang diskutiert. Manchmal ist das mühsam. Na und? Es ist ein einzigartiger Vorteil bei der Erstellung dieser Enzyklopädie, das jeder seine Argumente für jeden erdenklichen Fall einbringen kann.

DIN 5008

Sollte bei Pro die DIN 5008 erwähnt werden, die ebenfalls Stern und Kreuz als Schriftzeichen für geboren und gestorben definiert? --77.179.195.251 19:57, 8. Jul. 2014 (CEST)

Ist aus meiner Sicht nicht notwendig. Eine Beschränkung auf die wichtigsten Argumente ist m. E. besser. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 20:16, 8. Jul. 2014 (CEST)

Erlaubt oder gebietet die DiN den Gebrauch der Zeichen? Das wäe schon ein wichtiger Unterschied. LG -- Leif Czerny 10:40, 9. Jul. 2014 (CEST)

Wikipedia:Auskunft/Archiv/2014/Woche 12#DIN 5008. --тнояsтеn ⇔ 10:44, 9. Jul. 2014 (CEST)

Die DIN 5008 schreibt lediglich vor, dass man genealogische Zeichen mit je einem Leerzeichen davor und danach schreibt. Sie macht keinerlei Vorgaben, welche Form der Angabe von Lebensdaten zu wählen ist.--Mautpreller (Diskussion) 10:48, 9. Jul. 2014 (CEST)

Da warst Du einen Tick schneller als ich. In diesem Zusammenhang würde mich interessieren, inwiefern der Duden die Benutzung der genealogischen Zeichen vorschreibt, was ja hier auch immer als Argument verwendet wird. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:17, 9. Jul. 2014 (CEST)

Ich zitiere aus der 23. Auflage 2004, S. 95, Abschnitt "Textverarbeitung, Maschinenschreiben und E-Mails", Unterabschnitt "Genealogische Zeichen": Linke Spalte: "Aus Gründen der Platzersparnis können genealogische Zeichen in entsprechenden Texten verwendet werden." Rechte Spalte: "* = geboren (geb.); [...] † = gestorben (gest.) [...]". Es werden noch eine Reihe anderer Sonderzeichen für andere Zwecke angegeben, etwa "†*" für "tot geboren" oder "*†" für "am Tag der Geburt gestorben", aber das spielt hier keine Rolle. Eine Vorschrift oder auch nur Empfehlung kann man daraus beim besten Willen nicht rauslesen, lediglich eine Zulässigkeit "aus Gründen der Platzersparnis".--Mautpreller (Diskussion) 11:38, 9. Jul. 2014 (CEST)

Man sieht aber, dass auch (geb.) und (gest.) für völlig normal gehalten wird...-- Leif Czerny 11:42, 9. Jul. 2014 (CEST)

Ja, diese Abkürzungen werden eigens angeführt.--Mautpreller (Diskussion) 11:51, 9. Jul. 2014 (CEST)

Man könnte nun zu dem Schluß kommen, daß die Argumentation der Kreuz-Befürworter leichte Defizite bezüglich der Lauterkeit aufweist. Mein Duden erläutert auch das Wort „Neger“. Ich würde daraus allerdings keine Schlußfolgerungen bezüglich impliziter verbindlicher und ausnahmsloser Regelungen im Geltungsbereich der Formatvorlage Biographie ziehen wollen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:49, 9. Jul. 2014 (CEST)

Verstehe ich nicht. Was hat das mit Lauterkeit einer Argumentation zu tun? Nach der DIN wurde gefragt und danach der Duden erwähnt, weil er sich zu */† äußert. Fertig. Der Witz an der Duden-Geschichte ist ja jetzt, daß die die gen. Zeichen für „zulässig" erklären (nicht aber als „üblich", „normal" oder gar „vorgeschrieben") und diese Zulässigkeit zusätzlich einschränken mit „Aus Gründen der Platzersparnis können …” (hier übrigens klarer Hinweis darauf, daß die Zeichen nicht deshalb verwendet werden, weil sie viel besser oder verständlicher sind als geb./gest. o. ä., sondern weil sie Platz sparen!). Übrigens: „können"! – das ist ziemlich weit entfernt von „üblich ist" oder „empfohlen wird". --Henriette (Diskussion) 17:18, 9. Jul. 2014 (CEST)

Nuja, gelegentlich wurde in vergangenen MB festgehalten, dass der Duden das Zeichen kennt und seine Bedeutung expliziert. Das ist aber auch schon ohne Duden unstrittig. Wir wissen alle, dass das Kreuz in dieser Verwendung "gestorben" bedeutet, wir wissen auch alle, dass es, sagen wir mal, häufig in dieser Bedeutung eingesetzt wird. Vereinzelt haben aber auch Stimmen behauptet, der Duden oder wahlweise DIN 5008 legten das Kreuz als Zeichen für "gestorben" fest, sähen es vor o.ä. Das ist tatsächlich nicht sonderlich "lauter", denn es stimmt einfach nicht. Aus der Norm und dem Duden kann man folgern, dass die Symbole gebräuchlich sind und verwendet werden können, was niemand abstreitet. Man kann aber nicht daraus folgern, dass sie vorzugsweise verwendet werden sollen oder gar müssen, denn das geben diese Dokumente nicht her, im Gegenteil, wie Henriette schon sagt: Der Duden gibt sich eher spröde und zurückhaltend, etwa nach dem Motto: Wenn man keinen Platz hat, kann man die Dinger schon nehmen.--Mautpreller (Diskussion) 17:41, 9. Jul. 2014 (CEST)

Ahh, ok! Das „unlauter” war also ein Rekurs auf die Vergangenheit und nicht streng auf die aktuelle Disk. bezogen. Danke für die Aufklärung :) Eins noch: Ich will Dir echt nicht in die Parade fahren, aber: Haben wir vllt. noch den Wortlaut des Paragraphen aus einer aktuelleren Ausgabe des Duden als 2004? (Ich hab' nur irgendeinen abgespeckten Duden für den Hausgebrauch und der ist garantiert schon 20 Jahre alt ;)) --Henriette (Diskussion) 18:40, 9. Jul. 2014 (CEST)

Hmh, Du musst Dir doch ohnehin bald einen neuen anschaffen. Wenn Du jetzt... dann beginnt die Schulpflicht in knapp sieben Jahren... in der fünften Klasse wäre er schon sinnvoll... Okay, sorry, bitte nicht mich, sondern Hosse hauen, der hat damit angefangen. =D --Ingo  18:51, 9. Jul. 2014 (CEST)

2006 gab's die letzte Rechtschreibreform, deshalb hab ich mir da einen neuen gekauft (und ich dachte, ich wäre hier einer der Alten...). Duden 24. Auflage, S.110: Aus Gründen der Platzersparnis können genealogische Zeichen in entsprechenden Texten verwendet werden. Rechte Spalte:„* = geboren (geb.); (*) = außerehelich geboren; †* = tot geboren, *† = am Tag der Geburt gestorben; ~~~ = getauft (get.)....“. Es geht bis begraben (Sargzeichen) und eingeäschert (Urne).--Wosch21149 (Diskussion) 21:23, 9. Jul. 2014 (CEST)

Also identisch.--Mautpreller (Diskussion) 21:27, 9. Jul. 2014 (CEST)

Fein. Dann ist das auch geklärt. Danke @Wosch21149 … oh, und an Mautpreller auch :) --Henriette (Diskussion) 22:20, 9. Jul. 2014 (CEST)

Betreff: Über folgenden Punkt wird abgestimmt

Die Initiatoren stellen momentan im Wortlaut folgendes zur Abstimmung:

"Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden? Bei inhaltlicher Annahme wird die Erläuterung von WP:FVB#Beispiel (Erscheinungsbild) um folgenden Satz ergänzt. Dabei sind die genealogischen Zeichen * und † per Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen ausnahmslos verbindlich."

Dann können die Kreuzzeichen - Nichtbefürworter ja getrost mit Pro stimmen. Als Mitlesender erkenne ich bei näherem Hinsehen keine ausnahmslose Verbindlichkeit. Jedenfalls nicht, wenn man die Formatvorlage als Ganzes liest, dann bringt diese vorgesehene Abänderung nicht viel. Gruß--91.50.65.137 21:02, 9. Jul. 2014 (CEST)

Das könnte man so sehen, habe oben das vorgeschlagen. --Anselmikus (Diskussion) 21:27, 9. Jul. 2014 (CEST)

Wieso wurde die Formatvorlage denn nun schon wieder zum Gegenstand des Meinungsbildes gemacht – und das auch noch, nachdem der Start des MBs bereits angekündigt war? Lasst doch bitte einfach über die Frage der Verbindlichkeit abstimmen und über sonst nichts. (Dass man Formatvorlagen ggf. an das Ergebnis von Meinungsbildern anpasst, ist doch wohl eine Selbstverständlichkeit, die nicht erwähnt werden muss.) -- kh80 •?!• 21:43, 9. Jul. 2014 (CEST)

Ok. Deine Worte in Benutzers Ohr... ;-) Gruß--91.50.65.137 22:01, 9. Jul. 2014 (CEST)

Na, irgendwo muss das ja reingepackt werden. Alternativ können wir die Seite Wikipedia:Genealogische Zeichen erstellen, wo dann die Verbindlichkeit reingeschrieben wird. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 22:08, 9. Jul. 2014 (CEST)

Ich hab ja nichts gegen einen Hinweis in WP:FVB, aber das muss nicht zum Gegenstand des MB gemacht werden. Das Ergebnis des MB sollte möglichst wenig Raum für Wortklauberei bieten. KISS! -- kh80 •?!• 22:32, 9. Jul. 2014 (CEST)

Also wieder raus... Wikilawyering is bald wohl Studiengang auf einer deutschen Uni in ihrer Nähe *stöhn* --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 22:51, 9. Jul. 2014 (CEST)

Finale, ohohoho, Finale, ...

Macht es doch einfach wie bei den Adminwahlen:

Am Sonntagabend um 18:01 Uhr verabreden und versammeln sich alle Pro-Stimmer und hinterlassen so schnell wie möglich ihre Geruchsmarken. Bis zum Anpfiff ist alles entschieden und die restlichen Lemminge werden dann schon drei Wochen lang den Richtigen hinterherlaufen. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 07:13, 10. Jul. 2014 (CEST)

Kein Problem, dann werden die Kontra-Stimmer sich halt um 17:01 Uhr verabreden. - Der Geprügelte 07:47, 10. Jul. 2014 (CEST)

Problem sowieso nicht. Wird sicher ein sehenswertes Rumgehacke. Auch wegen des Adrenalin- und Alkoholspiegels. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 08:18, 10. Jul. 2014 (CEST)

„Auch wegen des Adrenalin- und Alkoholspiegels.“ Weißt eh, wie der/die Schelm/Schelmin denkt, so ist er. - Der Geprügelte 09:34, 10. Jul. 2014 (CEST)

Reden wir noch übers MB oder schon über Fußball? -- UKoch (Diskussion) 21:50, 10. Jul. 2014 (CEST)

Pro und contra

Ich schließe mich M.ottenbruchs Kritik an und füge hinzu:

• Wer für einheitliche und verbindliche Darstellung ist, kann dennoch gerade diese Darstellung für falsch halten. Die Verknüpfung "Ich will einheitlich und verbindlich" mit "Ich bin für dieses Meinungsbild" ist daher eine grobe Irreführung (sozusagen ein Paket, in dem zwei nicht zusammengehörige Aussagen zusammengeschnürt werden). Ein Pro lässt sich eben nur damit begründen, dass man sowohl "Einheitlichkeit ohne Ausnahmen" als auch Kreuz und Stern in dieser Verbindung durchsetzen will und sich dazu auch legitimiert glaubt.--Mautpreller (Diskussion) 11:31, 10. Jul. 2014 (CEST)
• Dass die Gestaltung mit * und † dem Mehrheitswillen entspricht, ist so nicht als Tatsachenbehauptung zu akzeptieren. Es folgt aus der falschen Darstellung in der Tabelle, wo einfach alle Personen, die gegen einen bestimmten Änderungsvorschlag (und damit für Status quo) gestimmt haben, einer Verpflichtung zu Stern und Kreuz zugerechnet werden, obwohl an den Kommentaren deutlich zu ersehen ist, dass das nicht stimmt.
• Dass "alle außer" dem BBKL eine einheitliche Angabe nutzen, ist eine Tatsachenbehauptung, für die keinerlei Belege geliefert werden; ebenso dass es "die meisten" mit Stern und Kreuz tun. Für die Falsifizierung von "alle außer" würde ein einziges Gegenbeispiel reichen, die zweite Behauptung ist wahrscheinlich nicht einmal falsifizierbar (siehe Henriettes Argumente). Man müsste im Grunde schreiben: Nach Meinung der Initiatoren ..., damit klar wird, dass es sich um eine bloße Meinung handelt, nicht aber um Wissen oder gar gesichertes Wissen.
• Dagegen müsste im Contra-Teil deutlich werden, dass man (wie übrigens auch in den bisherigen Meinungsbildern) aus sehr verschiedenen Gründen den Vorschlag für untauglich halten kann: weil man die Zeichen für falsch hält; weil man die "ausnahmslose" Einheitlichkeit für falsch hält; weil man für Ausnahmen oder weil man gegen Ausnahmen ist; weil man sich am Gebrauch in der einschlägigen Literatur orientieren will, der erst nachzuweisen wäre. In der Frage wird nämlich ein Junktim hergestellt: Einheitlichkeit ohne Ausnahmen verbunden mit pro Kreuz und Stern. Wer gegen eine der beiden Forderungen ist, muss demzufolge Kontra stimmen.
• "Viele Personen wollen keine genealogischen Zeichen in Artikeln über sich, ihre Familien- oder Religionsangehörigen." Das ist nicht der entscheidende Punkt. Es verschiebt die Sache auf die "Personen", die etwas über sich oder ihre Gruppe nicht wollen. Im Klartext: Juden und Muslime haben was gegen die genealogischen Zeichen. Das ist eine grobe Entstellung der wirklichen Verhältnisse, wie selbst ein ganz flüchtiger Blick auf die inhaltlichen Beiträge zu früheren MBs zeigt. Schon an den verlinkten Stimmen sieht man ohne Brille, dass hier eben nicht ein Gruppeninteresse vertreten wird.
• "Unüblich" - ihr seid lustig. In der Judaistik und der Islamwissenschaft werden die Zeichen schlicht nicht verwendet, sie wirken absurd. Übrigens sind Judaisten nicht dasselbe wie Juden und Islamwissenschaftler nicht dasselbe wie Muslime (siehe eins weiter oben), die Beschäftigung mit einem Fachgebiet und die Religionszu- und -nichtzugehörigkeit haben gar nichts miteinander zu tun.
• Eine Ablehnung des gesamten Meinungsbilds lässt sich sehr gut begründen, die Argumente dafür fehlen jedoch auf der Vorderseite völlig.

Insgesamt muss man die Darstellung als manipulativ bezeichnen.--Mautpreller (Diskussion) 11:18, 10. Jul. 2014 (CEST)

Ich hatte um Verzicht auf solche Verdächtigungen gebeten Wir haben bisher noch nie PRO und CONS für die Gültigkeit von Meinungsbildern aufgelistet. Bitte gib uns auch nur ansatzweise eine Chance, hier zu arbeiten, ohne uns persönlich zu verurteilen.-- Leif Czerny 12:07, 10. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe keine persönliche Verurteilung im Sinn. Meine Vermutung ist nicht, dass eine Manipulation beabsichtigt ist, zumal die Autoren der Darstellung gar nicht die Initiatoren des MB sind. - Ich will vielmehr sagen, dass der MB-Text im Bereich pro und con manipulative Wirkung hat und deswegen meines Erachtens nicht so bleiben kann. Er stellt irreführend dar, wofür und wogegen man abstimmt. Das ist mir deshalb wichtig, weil ein Start bereits für Sonntag geplant ist. Wenn es nicht gelingt, ihn zu ändern, soll das zumindest auf der Diskussionsseite stehen. - Wenn es relevante Kritik bezüglich der Legitimität des MB gibt, sollte sie auf der Vorderseite dargestellt werden. Nicht immer gibt es solche Kritik. Hier meines Erachtens schon (es sei denn, meine Kritik gilt den Initiatoren als irrelevant, was aber schon begründet werden müsste).--Mautpreller (Diskussion) 12:17, 10. Jul. 2014 (CEST)

PS: Man kann natürlich in den bereichen pro und con die Argumente aufzählen, wie sie von den jeweiligen "Konfliktparteien" gesehen werden. Nur ist das hier nicht so. Die Argumente im Bereich pro wirken teilweise wie Tatsachenbehauptungen. Sofern sie nicht so gemeint sind, muss man das merken. In den Argumenten im Bereich contra dürfte sich der Großteil der Abstimmenden nicht wiederfinden, auch derjenigen nicht, die eigentlich zu contra neigen. Und schließlich muss man schon auch die Struktur mitkriegen. Alle unter Pro monopolisierten Argumente für Einheitlichkeit könnten ebenso gut gleichzeitig unter Contra stehen, da die Frage nicht ist: Einheitlichkeit oder nicht? sondern: Einheitlichkeit mit dieser bestimmten Form der Lebensdatenangabe, ja oder nein.--Mautpreller (Diskussion) 12:34, 10. Jul. 2014 (CEST)

In der Frage wird nämlich ein Junktim hergestellt: Einheitlichkeit ohne Ausnahmen verbunden mit pro Kreuz und Stern. Wer gegen eine der beiden Forderungen ist, muss demzufolge Kontra stimmen.

Warum? Man kann doch für das kleinere Übel stimmen, ohne dass man es für das Nonplusultra hält. Mir ist inzwischen irgendeine Eindeutigkeit lieber als diese dauernden Editwars aufgrund unklarer "Rechtslage". Trotzdem wäre mir (aus wikipolitischen Gründen; persönlich wäre es mir völlig schnuppe) einheitlich der Bindestrich lieber als das Kreuz. Darüber kann man aber in einem Folge-MB immer noch abstimmen lassen. --Grip99 03:25, 27. Jul. 2014 (CEST)

Ich möchte nochmal und recht dringend Revisionen des Textes vorschlagen und bitte um Stellungnahme insbesondere der Initiatoren und Unterstützer:

statt	soll stehen
Hintergrund
Bisherige Meinungsbilder	Aktueller Zustand
Es gab in der Vergangenheit 5 Meinungsbilder, die allesamt die Änderung des Status quo (der Festlegung der genealogischen Zeichen * und † für die Einleitung biografischer Artikel in der Wikipedia:Formatvorlage Biografie) zum Ziel hatten. Dabei wurde teils die Festlegung einer anderen Darstellung, teils die uneinheitliche Handhabung vorgeschlagen. In der folgenden Tabelle sind die Meinungsbilder jeweils in der 1. Spalte verlinkt: Datum (Ende) für einheitlich *† für einheitlich geboren/gestorben o.ä. für beides erlauben Annahme des MB Ablehnung des MB 13. Juli 2005 99 5 0 n.m. n.m. 24. August 2006 32 38 7 n.m. 116 24. Mai 2010 332 119 31 228 91 15. September 2010 198 n.m. 79 74 258 8. April 2014 306 („Status quo“) 212 n.m. 239 217 Angegeben ist hier jeweils die faktische Wirkung der Stimme; in einzelnen Fällen haben Benutzer per Abstimmkommentar angegeben, dass sie eigentlich eine andere Option bevorzugen würden, die jedoch nicht zur Auswahl stand (hier: n.m.) und deshalb ihre Stimme beim aus ihrer Sicht kleineren Übel abgegeben haben. Insbesondere während und nach dem Meinungsbild von 2014 kam es zu Edit-Wars in Artikeln, sodass Artikel oder teilweise auch Benutzer administrativ gesperrt wurden.	"Seit Jahren ist sich die Community nicht einig, ob und welche genealogischen Zeichen in Artikeln verwendet werden sollen. Die Wikipedia:Formatvorlage_Biografie liefert ein Muster, an dass "man sich, soweit sinnvoll anwendbar, […] halten [sollte]" und dass für Biografische Daten die beiden Zeichen "* und †" verwendet. Einige user finden diese Symbole in bestimmten Fällen unpassend, da sie ursprünglich aus einem europäisch-christlichen Kontext stammen, andere betrachten sie als unverfängliche Konvention. Einige sind der Meinung, das alle biografischen Angaben einem einheitlichen Muster folgen sollten, wobei manche für, manche gegen die Zeichen sind. Andere sind dafür, Unterschiede bzgl. des kulturellen Hintergrunds der im Artikel beschriebenen Person zu machen und/oder dass die Entscheidung darüber denjenigen zusteht, die die Artikel erstellen und pflegen. Unklar ist, in welchem Grad hier die Formatvorlage verbindlich ist und zwingend eingehalten werden muss; mehrere Meinungsbilder zu ihrer Änderung oder ausdrücklichen Aufweichung sind gescheitert; Allerdings handelt es sich um eine Soll-Regel, und das bedeutet „soll“ dass ein Ermessensspielraum zur Regelung einer Ausnahme besteht. Wenn die Zeichen von Betroffenen oder von fachlichen Autoritäten nicht als neutrale Konvention betrachtet werden, verstößt es wohl gegen unsere Grundsätze, sie ohne Ausnahme zu verwenden, die höheren Regelungsrang haben als Adminentscheide, Meinungsbilder und Formatvorlagen. In letzter Zeit hat die Uneinigkeit zu einem heftigen Streit mit vielen Vorwürfen und zahlreichen Editwars um die Zeichen geführt, der immer wieder eskalierte. Zuletzt hat das Schiedsgericht empfohlen, ein erneutes, eindeutiges Meinungsbild zur Gültigkeit des folgenden Satzes zu starten: "Die Verwendung der genealogischen Zeichen * und † ist ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindliche Vorschrift.", um weitere heiße Konflikte zu vermeiden."
Warum dieses Meinungsbild?	Problembeschreibung
"Die Eskalation dieses Konflikts hat zu einer Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie geführt; dabei wurde unter anderem vorgebracht, die bisherigen Meinungsbilder hätten nur die Gestaltung der Wikipedia:Formatvorlage Biografie geregelt, nicht aber die Verbindlichkeit dieser Formatvorlage für die Einleitung biographischer Artikel (siehe hier). Weiter wurde vorgebracht, eine Mehrheit könne nicht darüber entscheiden, ob sie eine Minderheit in unzulässiger Weise beleidigen wolle (siehe hier). Das Schiedsgericht hat die Anfrage angenommen und hat am 1. Juli 2014 eine Empfehlung ausgesprochen. Es stellte fest, die unmissverständliche Meinungsäußerung einer Mehrheit der Community zu faktisch bestimmter Thematik sei als verbindlich anzusehen, was letztlich auch nicht durch Infragestellung aufgrund von übergeordnetem und allgemeinerem Regularium umgangen werden könne. Gleichzeitig empfahl es die Durchführung eines Meinungsbildes, da die umfassende Verwendung der Formatvorlage Biografie für alle Personenartikel bisher nicht eindeutig geregelt sei. Das Schiedsgericht schlug den Wortlaut der Frage vor, der in diesem Meinungsbild unverändert übernommen wird."	"Aus dem Regelwerk der deutschsprachigen Wikipedia kann nicht zweifelsfrei geschlossen werden, dass die strikte Befolgung des Beispiels aus der Formatvorlage Biografie für alle Personenartikel verbindlich ist. Auch aus dem Wortlaut der Formatvorlage ergibt sich nicht zweifelsfrei, dass diese mti allgemeiner Gültigkeit gelten sollte. Die Angabe Biografischer Daten mit den genealogischen Zeichen * für “geboren” und † für “gestorben”, ist allem Anschein nach durch das Ergebnis mehrerer gültiger Meinungsbilder von einer Mehrheit der jeweils Abstimmenden beschlossen. Das wurde bisher im Wortlaut der Formatvorlage nicht deutlich, wodurch eine Unklarheit im Regelwerk entstand. Somit ist im Augenblick nicht sicher, ob dem Beispiel hinsichtlich der Zeichen strikt zu folgen ist und ob diese Befolgung durch Admins kontrolliert und erzwungen werden muss."
Über folgenden Punkt wird abgestimmt
"Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?"	"Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?"
Ja, denn…
Die Gestaltung wäre verbindlich und einheitlich geregelt. Bei der Erstellung und Wartung von Biografieartikeln muss nicht überprüft werden, welche genealogischen Zeichen verwendet werden. Leserinnen und Leser werden nicht durch eine Verschiedenheit von Zeichen oder die Verwendung unvertrauter Zeichen verwirrt. Bisheriger Streit zwischen Benutzern - bis hin zum Editwar und VM wegen der Ersetzung oder Wiedereinsetzung bestimmter Zeichen - kann zukünftig unmittelbar entschieden und beendet werden. Die Gestaltung mit * und † entspricht dem Mehrheitswillen. In allen bisher dazu durchgeführten Meinungsbildern zeichnete sich ab, dass die Gestaltung mit * und † dem Mehrheitswillen entspricht. Die Gestaltung betrifft alle Personenartikel gleichermaßen und ist also formal neutral. Ein Verzicht auf eine einheitliche Regelung eröffnet die Möglichkeit, die Religion einer Person unangemessen hervorzuheben. Dadurch könnten nachträglich Zuschreibungen stattfinden, die die negative Religionsfreiheit und unser Projektziel einer neutralen Darstellung verletzen. Autoren und Administratoren können sich auf eine unmissverständliche und mit höchster Legitimation ausgestattete Entscheidung berufen. Dadurch bietet sich die Chance, dass die seit langem ausgekämpften Editwars eingedämmt werden oder gar aufhören. Das Gegenteil würde den jetzigen, angeblich unklaren Zustand in dieser Hinsicht nicht verbessern, sondern die von manchen gefühlte Unklarheit sogar noch verschärfen. Alle seriösen deutschsprachigen gedruckten Nachschlagewerke außer dem Biographisch-Bibliographisches Kirchenlexikon geben die Lebensdaten in einheitlicher Form an, die meisten in der Form * und †.	Die Gestaltung wäre verbindlich und einheitlich geregelt. Bei der Erstellung und Wartung von Biografieartikeln muss nicht überprüft werden, welche genealogischen Zeichen verwendet werden. Bisheriger Streit zwischen Benutzern - bis hin zum Editwar und VM wegen der Ersetzung oder Wiedereinsetzung bestimmter Zeichen - kann zukünftig unmittelbar entschieden und beendet werden. Viele gedruckte deutschsprachige Nachschlagewerke geben die Lebensdaten in einheitlicher Form wider, oft in der Form * und †. Leserinnen und Leser werden nicht durch eine Verschiedenheit von Zeichen oder die Verwendung unvertrauter Zeichen verwirrt.*Die Gestaltung mit * und † entspricht dem Mehrheitswillen. Eine Mehrheit der Community (knapp 69% der 482 Stimmen) hat sich bereits 2010 in einem ähnlichen Meinungsbild für den Einsatz von * und † ausgesprochen. Die Gestaltung betrifft alle Personenartikel gleichermaßen und ist also formal neutral. Ein Verzicht auf eine einheitliche Regelung eröffnet die Möglichkeit, die Religion einer Person unangemessen hervorzuheben. Dadurch könnten nachträglich Zuschreibungen stattfinden, die die negative Religionsfreiheit und unser Projektziel einer neutralen Darstellung verletzen.
Nein, denn…
Die einheitliche Festlegung wäre ein formaler Eingriff. Eine ausnahmslos verbindliche Regel, würde die Eigenständigkeit der Autorinnen und Autoren der Wikipedia in unzulässiger Weise einschränken. Durch die Verbindlichkeit sind alle Admins, WP-Nutzerinnen und Nutzer gezwungen, sie einzuhalten und notfalls gegen Widerstand umzusetzen. Die Regelung der Wikipedia:Formatvorlage Biografie ist eine Soll-Regelung, sich an das Beispiel zu halten, nur soweit es sinnvoll ist. Die einheitliche Festlegung * und † wäre ein inhaltlicher Eingriff. Viele Personen wollen keine genealogischen Zeichen in Artikeln über sich, ihre Familien- oder Religionsangehörigen, z.B. haben eine Reihe von jüdischen Personen ihren Unmut über † ausgedrückt. Dieses ist z.B. hier nachzulesen. Formale Neutralität könnte auch durch andere Darstellungsvarianten erreicht werden. Es gibt Darstellungsvarianten, die nicht den Hintergrund * und † haben, z. B. die Angabe der Lebensdaten mit Bis-Strich oder mit "geb." und "gest." Es gibt Fachbereiche, in denen genealogische Zeichen unüblich sind, wie zum Beispiel in der deutschsprachigen Islamwissenschaft.	Die ausnahmslose Festlegung wäre ein formaler Eingriff. Eine ausnahmslos verbindliche Regel, würde die Eigenständigkeit der Autorinnen und Autoren der Wikipedia in unzulässiger Weise einschränken. Durch die Verbindlichkeit sind alle Admins, WP-Nutzerinnen und Nutzer gezwungen, sie einzuhalten und notfalls gegen Widerstand umzusetzen. Die Regelung der Wikipedia:Formatvorlage Biografie ist eine Soll-Regelung, sich an das Beispiel zu halten, nur soweit es sinnvoll ist. Die Gestaltung mit * und † widerspricht dem Mehrheitswillen. In mehreren vergangenen Meinungsbildern wurde einer Änderung des status quo widersprochen, demzufolge ist Darstellung mit Stern und Kreuz nicht verbindlich. Die einheitliche Festlegung * und † wäre ein inhaltlicher Eingriff. Es gibt Fachbereiche, in denen diese genealogischen Zeichen unüblich und unangebracht sind, wie z. B in der Judaistik und Islamwissenschaft. Bspw. verwendet das Biographisch-Bibliographisches Kirchenlexikon. ein renommiertes und in der Wikipedia oft zitiertes Nachschlagewerk, je nach Person verschiedene Darstellungsformen. Als inhaltliche Frage soll die Darstellung der Lebensdaten in der Artikeldisk auf des Basis Sachargumenten geklärt werden. Formale Neutralität könnte auch durch andere Darstellungsvarianten erreicht werden. Es gibt Darstellungsvarianten, die nicht den Hintergrund * und † haben, z. B. die Angabe der Lebensdaten mit Bis-Strich oder mit "geb." und "gest." Diese Darstellungsvarianten finden in einigen Fachlexika Verwendung, so z.B. "Geb." und "Gest." im Metzler Philosophen Lexikon.

(nicht signierter Beitrag von Leif Czerny (Diskussion | Beiträge) 12:54, 10. Jul. 2014)

Ich bitte nochmals dringend darum, die Wikipedia:Formatvorlage Biografie völlig rauszuhalten, um das Ganze nicht zu verwässern. Es geht um die Form in Artikeln, und sonst um gar nichts. --tsor (Diskussion) 13:01, 10. Jul. 2014 (CEST)

Wie soll denn eine Darstellung der Entwicklung möglich sein, ohne auf die Formatvorlage Biografie einzugehen? Alle Meinungsbilder der Vergangenheit, die hier angeführt werden, zielten auf eine Änderung dieser Formatvorlage.--Mautpreller (Diskussion) 13:12, 10. Jul. 2014 (CEST)

Ist auf jeden Fall deutlich klarer und besser.--Mautpreller (Diskussion) 13:09, 10. Jul. 2014 (CEST)

Tsor, deinen Einwand verstehe ich nicht. Soll die Formatvorlage nicht einmal erwähnt werden, obwohl in der Empfehlung des SG ausdrücklich auf sie hingewiesen wird? Nirgenwo wird hier vorgeschlagen, dass die Formatvorlage selbst Gegenstand des MB ist, obwohl sie natürlich von seinem Ausgang berührt würde - das aber ist auch dann gegeben, wenn sie nicht erwähnt wird.-- Leif Czerny 13:13, 10. Jul. 2014 (CEST)

Soweit ich die Empfehlung des SG verstanden habe, soll über die Form der Lebensdaten in der Einleitung abgestimmt werden; das Ergebnis soll dann in der Vorlage lediglich verlinkt werden (was ja logisch ist). -jkb- 13:17, 10. Jul. 2014 (CEST)

Genau so wollte ich es auch schreiben. Im Sinne der Klarheit und Einfachheit (KISS) die Formatvorlage nicht erwähnen. --tsor (Diskussion) 13:20, 10. Jul. 2014 (CEST)

Schön und gut, aber das steht doch in der Frage auch so, da steht doch gar nichts über die Formatvorlage. Will man aber als Hintergrund und Argument die vergangenen MB schildern, kommt man überhaupt nicht umhin, die Formatvorlage zu erwähnen.--Mautpreller (Diskussion) 13:22, 10. Jul. 2014 (CEST)

Gegenfrage: warum muss die Vorlage da stehen?? Einfach und schlicht ist die Lösung auch hier. Schon der Satz "Es gab in der Vergangenheit 5 Meinungsbilder, die allesamt die Änderung des Status quo (der Festlegung der genealogischen Zeichen * und † für die Einleitung biografischer Artikel in der Wikipedia:Formatvorlage Biografie) zum Ziel hatten..." ist fehl am Platz, denn er bietet später schon wieder einmal Anhaltspunkte für Diskussionen, was den eigentlich verbindlich sein soll usw. Genauso sind die ganzen Hintergründe verwirrend und irritierend, damit soll man sich bei dieser Abstimmung gar nicht befassen. Die Frage ist: Genealogische Zeichen ja oder nein. Nicht über Hintergründe wird abgestimmt, nicht über vergangene MBs, sondern... -jkb- 13:33, 10. Jul. 2014 (CEST)

Du hast schon verstanden, dass ich die rechte Spalte statt der linken vorschlage?-- Leif Czerny 14:50, 10. Jul. 2014 (CEST)

Folgende Aussage vermag ich nicht nachzuvollziehen: „Die Gestaltung mit * und † widerspricht dem Mehrheitswillen. In mehreren vergangenen Meinungsbildern wurde einer Änderung des status quo widersprochen, demzufolge ist Darstellung mit Stern und Kreuz nicht verbindlich.“ Gemeint ist möglicherweise: „Es gibt keine Anhaltspunkte dafür, dass die Gestaltung mit * und † dem Mehrheitswillen entspricht. In den vergangenen Meinungsbildern wurde lediglich einer Änderung des status quo widersprochen, was keine Aussage zur Darstellung mit Stern und Kreuz beinhaltet, erst recht nicht, daß diese dadurch verbindlicher geworden wäre.“ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:41, 10. Jul. 2014 (CEST)

Genau solche Sätze halte ich für ungut (übrigens stimmt dieser nicht, die letzten MBs verliefen anders, und Interpretationen sollte man hier nicht als Argumente reinbringen). Gruß -jkb- 13:45, 10. Jul. 2014 (CEST)

Ich versuche zu ergründen, was mit dem Satz gemeint sein könnte. So, wie er jetzt da steht, erscheint er mir jedenfalls unlogisch. Wenn Interpretationen nicht in die Argumente gehören, dann muß der entsprechende Satz im Pro-Teil erst recht entfernt werden – wogegen ich allerdings nichts hätte. Rein interessehalber wüßte ich gerne, wieso „dieser“ Satz – ich nehme an, damit ist meiner gemeint – nicht stimmen soll, und inwiefern die letzten MBs „anders“ verlaufen sein sollen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:13, 10. Jul. 2014 (CEST)

Hintergrund: Ich finde es nicht so gut, wenn Argumente schon im Hintergrund getarnt beeinflussen sollen: der europäisch-christliche Kontext, Unterschiede bezüglich des kulturellen Hintergrunds, Soll-Auslegung der Formatvorlage - das sind teilweise Punkte, die nicht unbestritten als Hintergrund feststehen und teilweise selektive Aussagen, zu denen man auch andere selektive Aussagen ergänzen könnte. "Einige User finden, ...", "Einige sind der Meinung..." - das sind doch die Argumente, die im weiteren Verlauf bei Pro und Kontra hingehören - aber nicht in die neutrale Hintergrundbeschreibung. Der Hintergrund ist: Es gab Meinungsbilder und über die letztliche Schlussfolgerung selbiger - in Verbindung mit der Verankerung in der Formatvorlage - gibt es Uneinigkeit. Also bitte im Hintergrund nicht schon Argumente für oder gegen Kreuze einschmuggeln. Im zweiten Absatz wird der Soll-Charakter der Formatvorlage als Fakt dargestellt - das ist umstritten und der Ermessensspielraum hinsichtlich der gen. Zeichen ist offensichtlich kein Konsens. Dass die Verwendung der Zeichen gegen irgendwelche Grundsätze verstößt, ist ebenfalls kein Fakt, sondern ein Argument, dass von einigen Protagonisten angeführt wird. Dass diese nicht näher benannten Grundsätze über Adminentscheiden, Meinungsbildern und Formatvorlagen stehen ist auch kein Fakt, sondern eine Meinung. Das SG schreibt dazu als ersten Satz seiner Empfehlung: "In einem kollaborativen Projekt wie der deutschsprachigen Wikipedia ist die unmissverständliche Meinungsäußerung einer Mehrheit der Community zu faktisch bestimmter Thematik als verbindlich anzusehen, was letztlich auch nicht durch Infragestellung aufgrund von übergeordnetem und allgemeinerem Regularium umgangen werden kann." Eigentlich halte ich nur den ersten Satz und den dritten Absatz des neu vorgeschlagenen Hintergrunds für brauchbar.

Problembeschreibung: Dass die Formatvorlage nicht strikt befolgt werden muss, zweifelt doch niemand an. Abschnitte wie "Schaffen" und "Werke" werden nicht forciert und es gibt auch keine Stimmen, die jeden Aspekt der Formatvorlage durchgesetzt werden sollen. Damit ist der Absatz überflüssig und trägt nichts zur Problembeschreibung bei.

Pro-Argumente: Das Weglassen des zweiten Arguments ("verschiedene Zeichen verwirren den Leser") befürworte ich nicht. Wenn ja jetzt gerade deutlich wurde, dass bei freigegebener Gestaltung dann Zeichen aus diversen Religionen, "gest.", "gestorben", der Bis-Strich oder sogar völlige Neuschöpfungen wie ein Kringel eingesetzt werden könnten, halte ich das für ein sehr gravierendes Argument. Das Argument gilt natürlich genauso für andere, einheitliche Schreibweisen - aber eben auch für diese mit * und †.

Kontra-Argumente: Niemand wird gezwungen, eine Regel einzuhalten - man muss es nur akzeptieren, wenn andere entsprechend der Regeln anpassen. Das ist ein erheblicher Unterschied. Ist zwar auch in der aktuellen Version schon als Contra-Argument drin, halte ich aber für falsch. Dass die Gestaltung mit * und † dem Mehrheitswillen widerspreche, klingt für mich sehr weit hergeholt. Wir gestalten also momentan alle Artikel entgegen des Mehrheitswillens? Das ganze Argument ist nicht wirklich nachvollziehbar. --Alaska (Diskussion) 13:52, 10. Jul. 2014 (CEST)

"Wenn Argumente schon im Hintergrund getarnt beeinflussen sollen" darum geht es gerade nicht. Es ist aber albern, ein MB so zustellen als ginge es nicht um einen bestehenden Konflikt, in dem beide Seiten ihre Argumente haben und in dem sich das Schiedsgericht nciht genau so geäußert hätte und so zu tun, als wäre es eine reine Sachfrage. Das ist dann nicht neutral, sondern klandestin. "Niemand wird gezwungen, eine Regel einzuhalten" - doch natürlich machen wir das. die "Leserinnen und Leser" nehme ich bei den PRO gerne wieder auf, halte das aber eigentlich für einen Spezialfall der vielen deutschen Nachschlagewerke (Üblichkeitsarguument). "Dass die Formatvorlage nicht strikt befolgt werden muss, zweifelt doch niemand an." lässt sich aber bezweifeln, ob sie hinsichtlich Kreuz/Stern ausnahmslos verbindlich sein soll-- Leif Czerny 14:50, 10. Jul. 2014 (CEST)

Ich hab mal versucht, mir selbst die Struktur der Entscheidungsfrage logisch klar zu machen. Wens interessiert: Benutzer:Mautpreller/Logische Struktur.--Mautpreller (Diskussion) 16:21, 10. Jul. 2014 (CEST)

Du gehst bei Deiner Analyse von der Grundprämisse aus: Es gibt einen Vorschlag, über dessen Umsetzung abgestimmt werden soll. Eigentlich geht es hier um eine Frage nach dem Iststand: Sind nach aktueller Lage (also nach den Ergebnissen der bisherigen Meinungsbilder) die gen. Zeichen Pflicht, oder ist ihre Verwendung nicht vorgeschrieben? Das ist doch - wie ich es verstanden habe - der Knackpunkt der SG-Anfrage, den das SG selber nicht explizit beantworten wollte, sondern die Frage zurückgegeben hat an die Community zur Klärung. --Alaska (Diskussion) 16:30, 10. Jul. 2014 (CEST)

Ich verstehe auch nicht, wieso die Frage nicht so gestellt werden kann, wie Sie ist. Wenn die Konjunktion von Einheitlichkeit und Sternkreuz abgelehnt wird, sollte einfach nochmal einzeln gefragt werden. Es geht hier um konkrete Konflikte. Mit Editwar und Sperren. Mit Trotzänderungen für beide Optionen. -- Leif Czerny 16:33, 10. Jul. 2014 (CEST)

Über einen Iststand kann man nicht abstimmen (höchstens darüber, ob man den gut findet oder nicht). Es wird über eine Veränderung des Iststands abgestimmt, und zwar auf der Basis eines Vorschlags, den man mit ja oder nein beantworten soll.--Mautpreller (Diskussion) 16:37, 10. Jul. 2014 (CEST)

Mal ganz umgangssprachlich-plastisch formuliert: Willst Du endlich Ruhe vor den Sternkreuzkriegen? Dieser Vorschlag bietet Dir das, aber dafür musst Du Stern und Kreuz akzeptieren und zugleich damit die Unterstellung, dass nur durch ausnahmslose Festlegung auf Stern und Kreuz Ruhe einkehren kann. Wenn Du ja stimmst, stimmst Du für "endlich Ruhe", wenn Du nein stimmst, stimmst Du für die Fortsetzung des Krieges (und wenn Du mit "formale Abkehnung" stimmst, stimmst Du für Krieg ohne Regeln). Anders ausgedrückt, wie Epipactis es sagte: Die Entscheidungsfrage ist: Repression oder Anarchie.--Mautpreller (Diskussion) 16:45, 10. Jul. 2014 (CEST)

Natürlich kann man über den Iststand abstimmen - er ist doch gerade das zentrale Problem hier. Der Iststand ist unklar, es gibt zwei unterschiedliche Interpretationen über die Bedeutung der Meinungsbilder und die Formatvorlage. Deshalb soll geklärt werden, welche der beiden Interpretationen dem Willen der Community entspricht. --Alaska (Diskussion) 16:51, 10. Jul. 2014 (CEST)

Wenn der Iststand unklar ist, wird er dadurch verändert. Natürlich geht es um eine Veränderung. Mitnichten werden hier zwei Interpretationen zur Wahl gestellt, es werden überhaupt keine Interpretationen zur Wahl gestellt, sondern es wird ein neuer Vorschlag gemacht, den man nur in seiner Gänze ablehnen oder annehmen kann. --Mautpreller (Diskussion) 17:00, 10. Jul. 2014 (CEST)

Nun ist gut. Weder vor Repression noch Anarchie muss man sich im WP-Kontext wirklich fürchten. Solange wir uns an Verfahrensregeln halten und uns nicht gegenseitig moralisch runinieren, kann jede andere Regel geändert werden.-- Leif Czerny 18:51, 10. Jul. 2014 (CEST)

Vor Repression wird "man" sich nicht fürchten müssen, weil einem nicht wirklich was passiert. Aber man muss sich um die Wikipedia Sorgen machen, wenn Repression normal und normalisiert wird, das allerdings.--Mautpreller (Diskussion) 20:39, 10. Jul. 2014 (CEST)

Bei "erfolgreichem" Verlauf dieses MB wüßte ich schon ein Thema für das nächste: Soll der Ausdruck "US-amerikanisch" ausnahmslos und verbindlich ... usw. usf. --Epipactis (Diskussion) 22:32, 10. Jul. 2014 (CEST)

Daran hab ich auch schon mit Grausen gedacht. Hier wird ein Fass aufgemacht, aus dem wir vermutlich in nächster Zeit öfter trinken dürfen (jedenfalls wenn das Meinungsbild als solches akzeptiert wird). Ich wüsste noch'n paar schöne Themen (zB "ermordet oder hingerichtet" bei Opfern der Nazijustiz), das wird immer schlimmer werden. Und dann muss ich mir überlegen, ob ich bei dem Laden noch sein will.--Mautpreller (Diskussion) 00:00, 11. Jul. 2014 (CEST)

Abgesehen davon, daß eine Abstimmung über den Ist-Zustand weitgehend sinnfrei ist, weil Du nicht verhindern kannst, daß die Abstimmenden nicht für den Ist-Zustand, sondern den von ihnen präferierten Zustand stimmen, lautet die bisher vorgesehene Frage des MB: "Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?" Das ist keine Frage nach dem Ist-Zustand. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:57, 10. Jul. 2014 (CEST)

Nachdem wir jetzt hier schon wieder etwas anders diskutiert und die Karawane zur Fristen- und Quorums-Frage weitergezogen ist: soll ich den Vorschlag nun auf die Umseite packen oder nicht?-- Leif Czerny 08:59, 11. Jul. 2014 (CEST)

<quetsch>Meine Einsprüche und Kritik hast Du ja weiter oben zur Kenntnis genommen - da ich aber weder Initiator noch Unterstützer bin, sind diese natürlich nur bedingt ausschlaggebend. --Alaska (Diskussion) 09:09, 11. Jul. 2014 (CEST)

Wegen mir kann das "Ja, denn..." und das "Nein, denn..." rüber. Bei allem anderen finde ich die jetztige Fassung bessser. --Hosse Talk 09:27, 11. Jul. 2014 (CEST)

Natürlich ist das eine Abfrage nach dem Ist-Zustand, denn der Streit dreht sich darum, wie das letzte MB zu interpretieren ist.

• Die Kreuzgegner sagen: "Es wurde nur nach der Formatvorlage gefragt und da steht "so weit sinnvoll" und außerdem ist Stern/Kreuz diskriminierend!"
• Die Kreuzbefürworter sagen: "Es wurde klar dargestellt dass Stern/Kreuz verbindlich ist. Und deshalb ändere ich es jetzt (vornehmlich in Biografien von Juden und Muslimen) überall!"

Und ich wiederhole mich, aber anscheinend muss das überall geschrieben werden: Wer inhaltlich mit Nein stimmt, stimmt dafür, dass die Einleitungen von Biografieartikeln halt entweder mit "Kreuz/Stern", oder mit "geb./gest.", oder mit "geboren/gestorben", oder mit "geschlüpft/zum Himmel aufgestiegen" geschrieben werden; je nachdem halt, wie sich die Autoren auf der Diskussionsseite entscheiden. Wenn es Streit darum gibt, dann werden die Artikel gesperrt, oder die Editwarrior, oder es gibt WP:3M, oder WP:VA. Genau das steht auch drüben in der Frage: Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?

Wer mit Nein stimmt sagt: Die genealogischen Zeichen * und † sollen nicht ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden!

Da gibts keine Interpretationsmöglichkeiten. --Hosse Talk 08:59, 11. Jul. 2014 (CEST)

Immediate death of de-WP predicted – Film@11! Wenn †/* nicht ausnahmslos und verbindlich vorgeschrieben sind, darf man zukünftig den größten Blödsinn in Artikel schreiben, ohne daß jemand etwas dagegen unternehmen könnte. Ich frage mich ernsthaft, wie die de-wp ohne diese grundlegende Festlegung überhaupt so alt werden konnte.
Wenn man mit sittlichem Verfall, Rückenmarkserweichung, Sodom, Gomorrha und ähnlichen Dingen drohen muß, um seinen Standpunkt durchzusetzen, ist es normalerweise angeraten, diesen ernsthaft zu überdenken. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:42, 11. Jul. 2014 (CEST)

Der Kringel als Zeichen für den Tod wurde ja schon angekündigt... Nein, Scherz beiseite. Bei inhaltlichem Ausgang des MB gegen eine Einheitlichkeit, kommen zwar viele Diskussionen auf uns zu, aber hoffentlich inhaltlicher Natur und sachbezogen und die wird die Wikipedia wohl gut aushalten. Formale Ablehnung ist wohl der worst case - dann geht es weiter wie bisher mit Selbstinszenierung, Editwars, Konfliktsocken und allem, was wir in der jüngeren Zeit so erlebt haben. In Richtung inhaltlicher Annahme stimme ich Dir dann auch zu: Die Drohung mit massivem Autorenschwund, Nachfolgemeinungsbildern zu seltsamen Themen ("ermordet oder hingerichtet" bei Opfern der Nazijustiz / slippery slope) oder "Anarchie oder Repression" bewerte ich ähnlich wie Du. --Alaska (Diskussion) 10:00, 11. Jul. 2014 (CEST)

@Hosse: Manchmal fasse ichs nicht. Deine Darstellung ist ganz einfach falsch. Wer mit "nein" stimmt, kann auch wollen, dass ein anderes Format einheitlich benutzt wird (z.B. eine Personen-Infobox, vergleichbar dem Formular beim Standesamt). Oder er kann wollen, dass die jeweilige Fachredaktion darüber entscheidet. Oder, oder, oder. Selbst wer mit Ja stimmt, kann das wollen, aber trotzdem glauben, dass "endlich Ruhe sein muss". Und wer das Meinungsbild ablehnt, kann ganz einfach wollen, dass nicht per Mehrheitsbeschluss die Frage entschieden werden soll: Jeder muss in allen Artikeln zu allen Zeiten dieses Format reinschreiben, ja oder nein? Mit "Ist-Zustand" hat das natürlich überhaupt nichts zu tun. - Das Verrückte ist, dass diese Kreuzfrage für mich kein "Gewissensfall" ist. Ich habe brav das Kreuz in meine Artikel geschrieben und kann damit leben, obwohl ich nicht begeistert davon bin. Bloß muss ich hier in Abgründe gucken, was den Umgang mit abweichenden Meinungen angeht, und das ist für mich allerdings ein Gewissensfall.--Mautpreller (Diskussion) 10:40, 11. Jul. 2014 (CEST)

Eine Sache sind abweichende Meinungen und ihr Schutz, eine andere Frage, ob und wie oft man eine Diskussion entgleisen lässt und dadurch schon die gegenseiteige Kenntnisnahme der Meinungen unmöglich macht. Ich frage daher nochmal: Hat mit der aktuellen Hintergrund-Schilderung keiner ein Problem? Oder soll ich sie ersetzen? Wenn ja, welche Anpassungen wären Euch wichtig? Und alles andere besprecht ihr dann am besten mal bei Bier und Wein. Da sind eure Meinungen frei, und sie verletzen auch niemanden, und sie lenken auch nicht ab.-- Leif Czerny 10:57, 11. Jul. 2014 (CEST)

Sorry, für mich ist der "point of no return" dieses Meinungsbild. Ich kann nicht über Möglichkeiten diskutieren, wie man am besten mit dem Konflikt fertig wird, solange eine "ausnahmslose Lösung" per Mehrheitsbeschluss akut ist. Alle Ideen sind Makulatur, wenn diese Entscheidung so für legitim gehalten wird, es hätte dann auch gar keinen Sinn. - Was ich zur aktuellen Hintergrund-Schilderung meine, habe ich bereits gesagt.--Mautpreller (Diskussion) 11:24, 11. Jul. 2014 (CEST)

Dann machs halt nicht aber lass uns in Ruhe und stimm mit formeller Ablehnung. Ist Dein gutes Recht.

@Benutzer:Leif Czerny: Ich habe Deine Frage schon beantwortet. --Hosse Talk 11:27, 11. Jul. 2014 (CEST) Upps Unterschrift vergessen.

Jaja, "lass uns in Ruhe". Irgendwo ist mal Schluss.--Mautpreller (Diskussion) 11:42, 11. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe bereits erklärt, daß ich deine Hintergrunddarstellung besser finde als die aktuelle. Was die Pros und Kontras angeht, habe ich oben ein Verständnisproblem angesprochen. Im übrigen halte ich sie ebenfalls für eine Verbesserung des status quo, wenn auch nur für eine graduelle. Insbesondere der Satz: „Eine Mehrheit der Community (knapp 69% der 482 Stimmen) hat sich bereits 2010 in einem ähnlichen Meinungsbild für den Einsatz von * und † ausgesprochen“, ist in verschiedener Hinsicht nicht korrekt. Erstens war das damalige Meinungsbild diesem keineswegs ähnlich, insofern dort mit keinem Wort davon die Rede war, etwas solle „ausnahmslos […] verbindlich vorgeschrieben“ werden. Und zweitens ist es eben so, daß damals eine Veränderung abgelehnt worden ist, also lediglich der „status quo“ bestätigt wurde, und sich nicht etwa „für den Einsatz von * und † ausgesprochen“ wurde, sondern für den Beibehalt des Formates. (Frage: „Soll das bisherige Format geändert werden?“ Option: „Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden.“)-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:18, 11. Jul. 2014 (CEST)

Einfache Mehrheit legitim?

Mit der Zustimmung zur Frage des Meinungsbildes soll eine verbindliche Vorschrift zur Gestaltung der Einleitung von Biographien ohne jede Ausnahme erlassen werden.

Dies ist ein so tiefer Eingriff in die formale und inhaltliche Gestaltungsfreiheit der Autoren, dass er meines Erachtens nicht mit einer 51:49 Mehrheit legitimiert werden kann. Für einen derartigen Eingriff ist ein qualifizierter Konsens erforderlich, den nur eine 2/3-Mehrheit (also 66% + 1 Stimme) abbilden könnte.

Außerdem halte ich es für erforderlich, dass das Meinungsbild nur im Falle einer sinnvoll festzulegenden Gesamtstimmenzahl erfolgreich einen solchen Konsens abbilden kann. Mir schwebt hier ein Qorum von mindestens 300 abgegebenen gültigen Pro + Contra-Stimmen, also ohne die Enthaltungen und ungültigen Stimmen mit zu zählen, vor. Diese Zahl resultiert aus der Beobachtung der Adminwahlen mit sehr großer Beteiligung und liegt bei etwa 50% der beteiligungsreichsten Wahlen.

Des weiteren halte ich es für mindestens unsensibel, um nicht zu sagen, illegitim, dass MB während der Haupturlaubssaison durchzuführen. Ein Abstimmungstermin ab ca. Anfang September wäre meines Erachtens klüger. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 18:41, 10. Jul. 2014 (CEST)

Wegen der Urlaubszeit läuft das MB 3 statt 2 Wochen lang (siehe oben). Eine 2/3-Mehrheit ist nicht praktikabel, da es keinen klaren Status Quo gibt. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 18:45, 10. Jul. 2014 (CEST)

Auf die Gefahr hin, dass ich mir wieder ein Kontra verdiene, wenn ich in solchen "Honeypots" während meiner laufenden AK editiere: THWZ, das ist aber eine Interpretation. In den kilometerlangen Diskussionen der letzten Wochen (oder mehr) hat man aber sehr, sehr oft die Ansicht lesen können (in meinen Augen: mehrheitliche Ansicht), dass das derzeitige Status quo eben durch mehrfache Abstimmung zugunsten der Zeichen bestimmt ist, sich somit nicht um eine Änderung, sondern um eine Bestätigung handelt, was dann eine einfache Mehrheit gerechtfertigt. Und ein Quorum - dann auch 300 - ist übertrieben hoch. Zwar stimmten bei dem letzten MB im April weitaus mehr Leute ab, aber eben: da wird man auch mit einem Ermüdungseffekt und Verdrossenheit rechnen müssen, so dass ich da nicht unbedingt eine so hohe Beteiligung voraussetzen würde. Ist in diewser Form auch nicht vorgesehen. Gruß -jkb- 19:31, 10. Jul. 2014 (CEST)

Ich kann die Frage von TH dem Bader nachvollziehen. Eine 2/3 Mehrheit wäre sicher angemessen. (Dies war auch mein erster Entwurf eines solchen MBs.) Aber das Problem liegt woanders. Es geht um die spätere Akzeptanz dieses MBs:

Wird die Frage bei einer geltenden 2/3 Mehrheit mit einer einfachen Mehrheit von Ja-Stimmen abgelehnt, dann ist das Chaos nach dem MB noch viel größer als vorher.

Wird die Frage dagegen bei dieser geltenden einfachen Mehrheit (wie ich hoffe) mit einer einfachen Mehrheit von Nein-Stimmen abgelehnt, dann haben wir einen gangbaren Kompromiss für die Zukunft, mit dem viele leben können, der "demokratisch" wirkt und akzeptiert werden wird. Admins haben dann eine gut handhabbare Vorgabe von der Community. -

Eine einfache Mehrheit von Ja-Stimmen bringt viele Probleme, ja, ein Reihe von guten und fleißigen Autoren wird gehen, andere werden nicht wiederkommen. Editwars werden wohl wieder stärker werden. Man wird von außen über Wikipedia schimpfen. Sehr schade wäre das! - Admins wie ich müssen die Kröte schlucken, aber auch das ist dann eine Entscheidung, die klärend wirkt und nicht den Ruch irgendeiner Mauschelei hat.--Pacogo7 (Diskussion) 19:55, 10. Jul. 2014 (CEST)

Es ist erstaunlich, daß ihr alle immer so völlig selbstverständlich mit „der Community" argumentiert: Wer ist denn „die Community"? Bzw. und um den – wie ich finde klugen! – Vorschlag von THWZ aufzunehmen: Wie viele Benutzer dürfen sich zu „der Community" zählen oder werden ihr zugerechnet? 250, 500 oder 1.000? Wenn man „ … eine[r] gut handhabbare Vorgabe von der Community” erhalten möchte und von Mehrheiten – dem „Community-Willen” gar! – spricht, dann sollte man sich ernsthaft Gedanken um ein Quorum machen – ansonsten wird das Ergebnis nämlich angefochten, weil die MB-„Mehrheit" keine Community-Mehrheit ist. 300 abgegebene gültige Pro + Contra-Stimmen halte ich ebenfalls für eine vernünftige Zahl (und keineswegs für „übertrieben hoch”) --Henriette (Diskussion) 20:25, 10. Jul. 2014 (CEST)

OK. Aber würdest Du hier auch wie THWZ für eine 2/3 Mehrheit der Ja-Stimmen plädieren? --Pacogo7 (Diskussion) 20:47, 10. Jul. 2014 (CEST)

"Die Community" beschränkt sich auf die sich in Meta auskennenden und dort aktiven Wikipedianern. Wer sonst? Das ist wie bei den letzten Kommunalwahlen: nur wenige gehen hin und die bestimmen dann die Musik. Ist halt so... Es gibt kein besonderes Kriterium oder Merkmale, die Einen zum Teil der Community machen. Das die ganz frischen Accounts nicht wählen dürfen ist sinnvoll, aber nicht weil die richtigen Neuangemeldeten nicht Teil der Community wären. Das werden sie mit der Anmeldung.

Man kann natürlich durch beliebig hohe Hürden auch ein MB verhindern, aber das hilft keinem und ist in meinen Augen auch nicht demokratisch. Außerdem scheitern imho die meisten MBs aber an etwas anderem. Wenn etwas nicht in den Kram passt oder die Gefahr besteht zu verlieren, dann wird es halt totdiskutiert oder -geändert. Sicher nicht von allen, aber bei einigen bin ich mir recht sicher. Insofern bin ich froh, wenn wir hier überhaupt mal starten können. --Ingo  20:49, 10. Jul. 2014 (CEST)

THWZ und ich im Anschluss ich haben eine Zahl genannt. Darauf mit Schwamm a la „Die Community" beschränkt sich auf die sich in Meta auskennenden und dort aktiven Wikipedianern. Wer sonst?” zu antworten, ist … naja … nett gemeint. Also: Netter Versuch; aber mehr nicht. Sorry, ich habe eine konkrete und klare Frage gestellt und darauf möchte ich bitte eine konkrete und klare Antwort. Nicht allgemeine Betrachtungen, die irgendwie vielleicht so ein bisschen zum Thema passen. Thanks. (Und explizit sorry @Ingo, daß ich Dir damit ans Bein pinkele: Ist mir klar, daß Du es gut gemeint hast! Anerkenne ich. Reicht mir in diesem Fall aber nicht). --Henriette (Diskussion) 02:33, 11. Jul. 2014 (CEST)

@Aspiriniks: OK, das mit den drei Wochen habe ich überlesen, das geht dann so in Ordnung. Ich verstehe allerdings nicht, warum die 2/3-Mehrheit nicht praktikabel sein sollte? Der Staus quo ist doch, dass die Regelung bezüglich der Formatvorlage unterschiedlich interpretiert wird und - so hat es auch das SG gesehen - unterschiedlich interpretierbar ist. Das letzte MB hatte ein klares Ziel: Abschaffung der genealogischen Zeichen. Diese Absolutheit war nicht konsensfähig. Was wir dem Ausgang des MB's aber nicht zuverlässig entnehmen können, ist eine Antwort auf die Frage: Ist der Wunsch der Contra-stimmenden Benutzer die zwingende Vorschrift der Anwendung der gen. Zeichen in der Artikeleinleitung oder hat ein großer Teil Contra gestimmt, weil er sich die gen. Zeichen nicht "verbieten" lassen möchte? Das vom SG vorgeschlagene und hier in Umsetzung befindliche MB ist sozusagen die "Gegenprobe": Gibt es einen großen Konsens für die zwingend und ausnahmslos vorgeschriebene Anwendung der gen. Zeichen, oder ist es vielmehr der Wunsch eines großen Teils der Community, sich nicht durch Vorschriften gängeln zu lassen, die ihre Gestaltungsfreiheit als Autor einengen? Einen solchen eindeutigen Konsens bekommen wir nur mit Hilfe einer 2/3-Mehrheit und eines vernünftigen Quorums (über dessen Höhe natürlich gerne noch weiter debattiert werden kann). Das ist meine feste Überzeugung, und da ich im Falle einer einfachen Mehrheit keine Legitimation für eine so absolute Vorschrift erkennen kann, müsste ich das MB in diesem Falle formell ablehnen.

Wie mit einem formellen oder inhaltlichen Scheitern des MB's umzugehen wäre, steht dann wieder auf einem anderen Blatt: Für mich spricht nichts dagegen, dass dann eben in jedem Artikel, in dem die gen. Zeichen umstritten sind, ein Konsens per Disk. oder 3M herzustellen ist, wäre zwar etwas aufwendig, aber dieses Vorgehen sind wir ja gewohnt. Änderungen im Bereich gen. Zeichen müssten dann eben nachvollziehbar begründet werden, purer *†-Vandalismus (in welche Richtung auch immer) müsste gegebenenfalls administrativ unterbunden werden. Aber auch das sind wir ja gewohnt, also was solls? Wenn keine der beiden Seiten eine vermeintliche formelle Handhabe zur Durchsetzung ihrer Meinung hat, wird sich das von selbst irgendwann wieder beruhigen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:30, 10. Jul. 2014 (CEST)

Ich glaube nicht, dass sich die Lage wieder beruhigen würde, wenn man in dieser Frage alles so weiterlaufen lassen würde wie bisher. Editwars, Artikelsperren, Benutzersperren. Das mit dem Konsens per Disk., 3M und ähnlichem funktioniert in dem Bereich jetzt schon nicht und wird es auch in Zukunft nicht. Dafür tobt dieser Streit schon viel zu lange. Das kann aber nicht ewig so weitergehen. Damit dieser Streit nicht noch ewig mit derlei Mitteln weitertobt, muss nun endlich mal bei einer Abstimmung eine verbindliche, ganz klare und unmissverständliche Entscheidung eingeholt werden, wie mit den Zeichen umzugehen ist und wie die Abstimmenden den aktuellen Status Quo sehen. Dann gäbe es eine klare Richtlinie, an die sich jeder halten müsste bzw. die zumindest von jedem akzeptiert werden müsste. Wer dann danach unter Zuhilfemaßnahme von Editwars und ähnlichen Mitteln wissentlich und wiederholt gegen diese Richtlinie verstößt, hätte dann eben mit den entsprechenden Konsequenzen zu rechnen, so wie es bei anderen Regularien und Richtlinien jetzt auch schon der Fall ist. Natürlich sind dann auch in Zukunft weiterhin neue Meinungsbilder möglich, die diesen Status Quo verändern können. Da spricht nichts dagegen, aber dazu muss der aktuelle Status Quo wie gesagt erst mal ermittelt werden. Genau dazu dient das aktuelle MB.

Warum die 50%-Marke gewählt wurde, wird in Abschnitten weiter oben schon ausführlich begründet. Zur Abfragung des Status Quo kann nur eine 50%-Marke gewählt werden. Es wäre einfach undemokratisch, bei einer Frage, bei der nur mit Ja (gen. Zeichen verbindlich) oder Nein (gen. Zeichen nicht verbindlich) abgestimmt werden kann, eine der beiden Antworten mit einer 2/3-Forderung zu bevorteilen. Wir stimmen hier ja nicht über irgendeine Änderung der Grundprinzipien oder über eine fundamentale Verfahrensänderung innerhalb der Wikipedia ab, sondern über die schlichte und einfache Frage, wie die Einleitung eines Personenartikels gestaltet werden soll. Die Abstimmenden werden im formalen Teil des MB darüber abstimmen, ob sie die 50%-Marke für angemessen halten. Und ja, auch diese formale Abstimmung wird mit einer 50%-Marke entschieden. Wenn das MB formal und inhaltlich angenommen wird, dann ist es OK. Wenn es formal und/oder inhaltlich abgelehnt wird, dann müsste man das erst mal so hinnehmen und dann muss man weitersehen, wie es danach weitergeht. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:32, 10. Jul. 2014 (CEST)

Auch ich habe in den letzten Wochen „sehr, sehr oft die Ansicht lesen können […], dass das derzeitige Status quo eben durch mehrfache Abstimmung zugunsten der Zeichen bestimmt ist, sich somit nicht um eine Änderung, sondern um eine Bestätigung handelt, was dann eine einfache Mehrheit gerechtfertigt.“ Ich habe allerdings nirgendwo lesen können, wie ein derartiger Zustand denn zustande gekommen sein soll. Unbestritten ist, daß die genealogischen Zeichen nicht durch ein MB, sondern durch einfachen, weitgehend diskussionsfreien Edit in die Formatvorlage hineingekommen sind. Unbestritten ist ebenfalls, daß der Wortlaut der späteren gültigen MBs auf Änderungen dieser Formatvorlage abstellt, die jeweils keine Mehrheit bekommen haben. Wie die Ablehnung eines Änderungsvorschlages den Status der Ursprungsversion dahingehend verändert haben soll, daß diese nun auf einmal mehrheitlich beschlossen sei, hat bisher noch niemand erläutern können. Erst recht hat niemand dargelegt, wie so ein mehrfaches Scheitern eines Änderungsversuches dazu führen soll, daß die Formatvorlage in diesem Punkt entgegen ihres eigenen Wortlautes nun auf einmal „ausnahmslos […] verbindlich vorgeschrieben“ geworden sein soll – insbesondere, da dies in keinem der Meinungsbilder auch nur vorgeschlagen wurde und hierzuprojekts auch völlig unüblich ist. Von daher kann ich die Behauptung, daß es sich bei diesem MB „nicht um eine Änderung, sondern um eine Bestätigung handelt, was dann eine einfache Mehrheit gerechtfertigt“ in keiner Weise nachvollziehen – ganz egal, wie oft sie derart unsubstantiiert vorgetragen wird. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:20, 10. Jul. 2014 (CEST)

„Unbestritten ist, daß die genealogischen Zeichen nicht durch ein MB, sondern durch einfachen, weitgehend diskussionsfreien Edit in die Formatvorlage hineingekommen sind.“ - Und wie wäre es mit diesem MB: Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens? - Der Geprügelte 23:58, 10. Jul. 2014 (CEST)

Lies doch mal die Fragen. Frage 1: Soll die Formatvorlage geändert werden? Es wurde eine Änderung abgelehnt.--Mautpreller (Diskussion) 00:02, 11. Jul. 2014 (CEST)

Die Fragen lauteten:

a.) Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden

b.) Es soll ein einheitliches und neues Format ohne * und † eingeführt werden

PS: Beharrlich ist unser lieber Plagiator Michael Kühntopf aber schon. 2010 wollte er den bösen „Stern von Bethlehem“ bereits weg haben und der ganzen Disput jetzt hat er ja auch mit seinen Serienbriefe an Rabbiner & CO inszeniert. Da war er sich nicht einmal zu schade dafür sogar hunderte Sockenpuppen anzulegen. - Der Geprügelte 00:13, 11. Jul. 2014 (CEST)

Das sind keine Fragen. Die Frage steht obendrüber.--Mautpreller (Diskussion) 00:15, 11. Jul. 2014 (CEST)

In wievielen der 535.000 Biografien werden die Lebensdaten denn nicht mit genealogischen Zeichen angeben – und das auch schon länger als ein halbes Jahr (also bevor der Konflikt losgegangen ist)? Oder anders gefragt: Ist dir in den letzten zehn Jahren auch nur eine Biografie über den Weg gelaufen, die dauerhaft *(/†)-los geblieben ist, obwohl die Lebensdaten bekannt waren? -- kh80 •?!• 01:45, 11. Jul. 2014 (CEST)

Ohne jetzt die 535.000 Biographien bereits geprüft zu haben: Ich entnehme dem umseitigen Meinungsbild, daß der Konflikt deutlich älter als ein halbes Jahr ist und bereits fünf MBs hervorgebracht hat. Wenn wir aber davon ausgehen sollen, daß der Konflikt erst vor einem halben Jahr losgegangen ist, dann frage ich mich, wie in dieser kurzen Zeit, in der das Thema nachweislich kontrovers diskutiert worden ist (Belege dafür finden sich ebenfalls im umseitigen Meinungsbild), die Variante mit Dagger und Stern so tief in den status quo eingesickert sein soll, daß es hier lediglich noch um eine Bestätigung geht, daß diese Zeichen sowieso schon „ausnahmslos […] verbindlich vorgeschrieben“ sind, „was dann eine einfache Mehrheit gerechtfertigt.“ Im übrigen hat niemand den Kreuz-Befürwortern Fleiß abgesprochen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:07, 11. Jul. 2014 (CEST)

Die Bestätigung, dass */† nach momentanem Regelstand bereits vorgeschrieben seien, braucht Deiner Meinung nach also mehr als eine einfache Mehrheit. Aber die Bestätigung, dass */† nach momentanem Regelstand nicht vorgeschrieben seien und die Formatvorlage in diesem Punkt völlig unverbindlich sei (was natürlich auch die ganzen bisherigen MBs erklärt - da wollten alle aus Langeweile über eine völlig unverbindliche Beispielvorlage abstimmen), wäre Deiner Meinung nach mit 1/3-Mehrheit vollkommen legitimiert? --Alaska (Diskussion) 08:54, 11. Jul. 2014 (CEST)

Bist Du sicher, daß Du auf den Beitrag antwortest, unter den Du den Deinen eingerückt hast? Aber um Deine Frage zu beantworten: Dieses MB ist keine Frage nach dem Ist-Zustand, sondern nach dem, was werden soll. Das habe ich Dir oben schon einmal anhand des Gegenstandes des umseitigen MBs aufgezeigt. Es steht Dir natürlich frei, das zu ignorieren, aber es wirkt etwas uncool, wenn Du dann ausgerechnet mich noch einmal danach fragst. Und natürlich ist die Einführung einer so ungewöhnlichen Bestimmung – wie THWZ in der Eröffnung dieses Abschnittes zutreffend ausgeführt hat – ein so tiefgreifender Einschnitt in das hierzuprojekts übliche Vorgehen, daß der Wunsch nach einer qualifizierteren Mehrheit dafür durchaus verständlich ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:30, 11. Jul. 2014 (CEST)

Niemand hat behauptet, dass der Status quo von allen Benutzern befürwortet wird, aber die ausnahmslose Verwendung von genealogischen Zeichen ist nun mal seit rund zehn Jahren der Status quo. Falls du das bestreiten willst, frage ich gerne noch mal: Sind dir in den letzten zehn Jahren Biografien aufgefallen, die trotz bekannter Lebensdaten dauerhaft *(/†)-los geblieben sind? -- kh80 •?!• 12:08, 11. Jul. 2014 (CEST)

Natürlich gibt es diese Biographien nicht, weil mit administrativer Unterstützung peinlichst darauf geachtet wird, daß da kein Artikel aus der Reihe tanzt. Das ist jedoch nur ein Beleg für den Fleiß der Kreuz-Befürworter und ihre gute Vernetzung mit der Administration, nicht dafür, daß Kreuz und Stern bereits jetzt „ausnahmslos […] verbindlich vorgeschrieben“ sind. Die Behauptung, der ich hier widerspreche, war, daß diese Vorschrift bereits existiere und deswegen ihre Bestätigung nur einer einfachen Mehrheit bedürfe. Das hat mit Deiner Frage gar nichts zu tun. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:28, 11. Jul. 2014 (CEST)

An der normativen Kraft des Faktischen kommt man auch durch eine kreative Auslegung der Meinungsbilder oder der Formatvorlage nicht vorbei. Wer eine seit zehn Jahren geübte Praxis ändern will, muss dafür eine Mehrheit organisieren – und nicht bloß 33,4 %. -- kh80 •?!• 13:57, 11. Jul. 2014 (CEST)

Sofern tatsächlich verstanden ist, was Jellinek mit seiner Frage nach der normativen Kraft des Faktischen meinte, ist die Erwähnung hier zumindest originell. Ausgerechnet einen ausgewiesenen Rechtspositivisten ins Feld zu führen und gleichzeitig dem Anderen zu unterstellen, er betreibe „kreative Auslegung“, wenn er auf den Wortlaut achtet, führt dann allerdings umgehend zu heftigen Abzügen in der B-Note. (Ohne Verständnis dessen, was im rechtstheoretischen Sinn damit gemeint ist, ist die floskelhafte Erwähnung der „normativen Kraft des Faktischen“ allerdings lediglich eine andere Formulierung des schon erwähnten Beamten-Dreisatzes.)

Wer hier aber tatsächlich Meinungsbilder oder Formatvorlagen einer „kreative[n] Auslegung“ unterzieht, ist vielleicht einer Analyse wert.

• Wenn es zuallererst in der Formatvorlage heißt:

  „Diese Formatvorlage dient als Beispiel für den Aufbau eines Biografieartikels. Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten, damit eine gewisse Einheitlichkeit entsteht und wichtige Bestandteile einer Biografie nicht vergessen werden.“

  dann ist es wohl eher kreativ, im Wege der Auslegung zu dem Schluß zu gelangen, es handele sich hier keineswegs um eine „Sollte“-Vorschrift, sondern hier werde etwas „ausnahmslos […] verbindlich vorgeschrieben“.

• Wenn Meinungsbilder wieder und immer wieder darauf abstellen, daß sie genau diese Formatvorlage in einem bestimmten Punkt – nämlich der Darstellung der Geburts- und Sterbedaten – ändern wollen,

  dann ist es wohl eher kreativ, ausgerechnet aus dem Scheitern dieser Meinungsbilder zu schließen, es sei ihnen gelungen, die zu ändernde Formatvorlage in einem ganz anderen Punkt – nämlich der Umwandlung von einer „Sollte“-Vorschrift in „ausnahmslos […] verbindlich vorgeschrieben“ – gerade durch das Scheitern des diesbezüglichen Meinungsbildes eben doch zu ändern.

Zu beachten ist darüber hinaus, daß der Normzweck der Formatvorlage ja klar genannt ist: „[…] damit eine gewisse Einheitlichkeit entsteht und wichtige Bestandteile einer Biografie nicht vergessen werden.“ Zweifellos ist ohne Verwendung von Dagger und Stern nicht sicherzustellen, daß die Angaben von Geburts- und Todesdatum nicht vergessen werden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:03, 11. Jul. 2014 (CEST)

Mottenbruch: Genau um dieses Problem geht es doch. Es gibt Benutzer, die argumentieren, die gen. Zeichen seien durch MBs bestätigt und es gibt Benutzer, die argumentieren, die Formatvorlage sei unverbindlich oder die Meinungsbilder hätten sich nie für */† ausgesprochen. Jede Seite hat irgendwelche Argumente, dass ihre Sichtweise von den aktuellen Regeln gedeckt ist. Die zwei Grundansichten lassen sich einteilen in: */† verbindlich oder eben nicht. Davon losgelöst ist weiterhin die Frage, auf welche Art von Format wir uns in Zukunft einigen wollen. Deshalb auch die 50% - es gibt nunmal zwei Interpretationen, die vertreten werden und Klarheit ist hier dringend nötig. Die ganzen slippery slopes, die hier an die Wand gemalt werden halte ich für absolut fehlplatziert. Und ein Quorum wurde soweit ich weiss noch nie gefordert und ist hier auch nur dann gerechtfertigt, wenn man es als letzten Rettungsanker haben will aus Angst, die eigene Meinung könnte hier unterliegen (oder wenn man unbedingt den Meta-Konflikt am Leben halt will) --Alaska (Diskussion) 08:52, 11. Jul. 2014 (CEST)

+1 zu einhundert Prozent. --Hosse Talk 09:29, 11. Jul. 2014 (CEST)

Der "Meta-Konflikt" existiert aber und wird ungelöst bleiben, wenn man sich nicht endlich den Fragen zuwendet, wie er vernünftig ausgetragen werden kann. Man muss ihn nicht "am Leben halten", er lebt von selbst. Ihn mit einem Meinungsbild erschlagen zu wollen ist Gift. Die einzige "Lösung", der man so näherkommt, ist der Rückzug einer Seite aus der Wikipedia. Das kann man natürlich wollen, dann soll man hier abstimmen.--Mautpreller (Diskussion) 10:00, 11. Jul. 2014 (CEST)

Die Drohung mit Autorenschwund ist Deine Sicht der Dinge (und in meinen Augen ein extrem schlechtes Argument, das sowieso an allen Stellen immer und von jedem benutzt wird in letzter Zeit. Ihr ändert die RK nicht? Alle Autoren werden weglaufen! Ihr sperrt Account XYZ? Alle Autoren werden weglaufen! Ihr schaltet den neuen Medienbetrachter nicht ab? Alle Autoren werden weglaufen!) - ich denke eher, dass es durchaus weiterhilft, wenn es nicht mehr beiden Seiten möglich ist, die Communitymehrheit (durch die MBs repräsentiert) über ihre jeweils eigene Interpretation und Lesart für sich zu vereinnahmen. Eine von beiden Seiten wird einsehen müssen, dass sie mit ihrer Interpretation der Bedeutung der bisherigen MBs falsch lag und auf dieser Basis muss dann weiterdiskutiert werden. Mit dieser Abstimmung würde wenigstens klar: */† ist nach aktuellen Mehrheitswillen als verbindlicher Standard erwünscht (so interpretieren die Kreuzverfechter bislang doch die gelaufenen MBs) oder der Mehrheitswillen ist eben keine verbindliche Festlegung auf */† (wie bisher die Kreuzgegner die MBs und die Formulierung der Formatvorlage interpretieren). Was besser sein soll an der bisherigen Situation, wo ein Kompromiss oder aufeinander zu gehen offenbar nicht möglich ist, bleibt mir immernoch schleierhaft. --Alaska (Diskussion) 10:06, 11. Jul. 2014 (CEST)

Das ist keine Drohung, es beschreibt ganz einfach das Konfliktlösungsmodell, das hier promotet wird. Sieg oder Niederlage. Dass ein Kompromiss oder Aufeinander-Zugehen nicht möglich sei, ist Deine Auffassung; es gibt zahlreiche Versuche in diese Richtung, die noch lange nicht ausgereizt sind - und warum? Weil allzu viele Leute meinen, man müsse hier den ganz großen Hammer des super-eindeutigen und für alle verbindlichen Beschlusses auspacken. Und wer nicht damit zufrieden ist, soll doch abhauen. So ist dieses Modell gedacht. Die einzige "Drohung", die ich hier ausspreche, ist, dass ich mir ernsthaft überlegen muss, ob ich an einem Projekt beteiligt sein will, das diese Art der Konfliktbearbeitung bevorzugt.--Mautpreller (Diskussion) 10:16, 11. Jul. 2014 (CEST)

Ich scheine mich arg mißverständlich ausgedrückt zu haben. Ich möchte gerne wissen, auf welche wundersame Weise die fehlgeschlagene Änderung einer Formatvorlage deren Inhalt verbindlicher machen kann als vor diesem fehlgeschlagenen Versuch. Ich hatte versucht, zum Ausdruck zu bringen, daß mir durchaus aufgefallen ist, daß einige Benutzer behaupten, diese wundersame Verwandlung habe stattgefunden; ich möchte aber wissen, wie das geschehen sein soll. Da ist es wenig hilfreich, zu wiederholen, daß es Benutzer gibt, die das behaupten. Mich interessiert, wie das geschehen sein soll. Vielleicht gibt es ja einen solchen Weg, und ich kenne ihn nur nicht. Dann möge man ihn mir erklären. Nach dem, was ich über die Wikipedia weiß, ist es eher ungewöhnlich, daß eine Formatvorlage oder Teile davon „ausnahmslos […] verbindlich vorgeschrieben“ sind. Wenn behauptet wird, daß das für eine bestimmte Formatvorlage ausnahmsweise doch gelten soll, dann sind IMHO diejenigen, die das behaupten, in der Beweispflicht, wie das zustande gekommen sein soll. Dieser Nachweis ist meiner Kenntnis nach bisher nicht einmal im Ansatz erbracht worden. Dazu reicht es nämlich nicht, festzustellen, daß abgestimmt worden ist, sondern man muß auch berücksichtigen, worüber abgestimmt worden ist. Die bloße Tatsache, daß eine Abstimmung durchgeführt worden ist, reicht nicht aus, um zu belegen, daß diese ein bestimmtes Ergebnis erbracht hat. Ein Nachweis, daß ausgerechnet dieses – wie gesagt: für die de-WP ausgesprochen ungewöhnliche! – Ergebnis bei einer oder mehreren Abstimmungen herausgekommen sein soll, ist bisher nicht erbracht worden oder jedenfalls nicht zu meiner Kenntnis gelangt. Dem bitte ich abzuhelfen.
Ich hoffe, ich habe mich jetzt verständlicher ausgedrückt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:18, 11. Jul. 2014 (CEST)

Bei Annahme des MBs würde, wie der Fragestellung zu entnehmen ist, die Verwendung der genealogischen Zeichen verbindlich. Die Formatvorlage als solche wird dadurch nicht verbindlicher, aber sie enthält dann sinnvollerweise den Hinweis, daß die Angabe in der Formatvorlage, wie die Lebensdaten anzugeben sind, anders als andere Teile der Formnatvorlage nicht nur eine Empfehlung sind sondern eine durch ein Meinungsbild entstandene Vorschrift. Das ist der Unterschied zu bisher, daß die Vorschrift unabhängig von der Formatvorlage gilt und damit z. B. auch bestehen bliebe, wenn aus welchem Grunde auch immer die Formatvorlage gelöscht würde. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 22:31, 12. Jul. 2014 (CEST)

Das Blöde ist, dass auch eine Mindestbeteiligung nicht "die Community" abbildet und das Missverständnis fördert, als könne eine Frage, die mit Artikelinformationen zu tun hat (z.B. zeigt sich an der Verwendung oder Nichtverwendung von religiös besetzten Symbolen: welcher Religion gehört eine beschriebene Person an), von einer "Mehrheit" bestimmt werden. Es ist eigentlich unglaublich, dass die in dieser Frage aktiven User sich auf ein solches dummes Entweder-oder-Spiel eingelassen haben. Im Grunde ist dieser ganze Vorgang nahe an einer Bankrotterklärung der Wikipedia. Eine von vielen "Formatvorlagen", die hier irgendwann mal mehr oder weniger zufällig-wildwüchsig-anarchisch entstanden sind und deshalb einsichtig ihre eigene Relativität festgestellt haben ("soweit sinnvoll"), soll jetzt ausgerechnet in einer seit Jahren derart umstrittenen Detailfrage per einfachem Mehrheitsentscheid zwangsweise vereinheitlicht werden. Nicht nur hat das Schiedsgericht damit seine eigentliche Aufgabe, bestehende Konflikte einer für alle akzeptablen Lösung näherzubringen, verraten, nicht nur hat es damit einen Präzedenzfall gesetzt, wo Zufallsmehrheiten oberste Projektrichtlinien ("wir schreiben eine Enzyklopädie", "Neutraler Standpunkt" usw.) außer Kraft setzen können. Diese Richtlinien sind - zum Glück - immer auslegungsfähig und erfordern daher - zum Glück - immer Diskussion und Einigung in Einzelfällen. Das wird nun durch einen falschen Einheitszwang ersetzt, bei dem dann absehbar knapp 50% der Beteiligten knapp überstimmt werden. Und eine derart große Minderheit muss sich dann "beugen"; es müssen schon jetzt Folgen bis hin zum gezielten Rausekeln von "Unterlegenen" befürchtet werden. Das ist das dumme Ergebnis von Regelungswut und Gruppendynamik. Es verschärft die Polarisierung und Majorisierung, statt das Chaos als Anreiz zu sachgerechten Lösungen und Einigungen im Einzelfall aufzufassen.

Mit der einfachen, pragmatischen Akzeptanz der bisherigen Formatvorlage, die begründete Ausnahmen in besonderen Einzelfällen zuließ, wäre das alles unnötig gewesen. Natürlich würde es dann weiter EWs in Einzelartikeln geben, aber die müssten dann nach den Besonderheiten des jeweiligen Artikelgegenstands, also vor Ort ausgetragen werden. Das ist doch völlig OK und im Sinne des Aufbaus dieser Enzyklopädie. Woher also kommt dieser Irrglaube eigentlich, es sei nötig und sinnvoll, solche Konflikte vor Ort durch eine allgemeine Regelung vermeiden zu können und zu sollen? Ist das Austragen von Konflikten in Einzelfällen denn etwas Negatives? Kopilot (Diskussion) 19:24, 17. Jul. 2014 (CEST)

"Über folgenden Punkt wird abgestimmt"

Kein "Punkt" (da es keine anderen Punkte gibt), sondern "konkrete Frage".

In diesem Abschnitt gehen Konjunktiv und Indikativ in nicht systematischer Weise durcheinander. Beispiele:

• Die Gestaltung wäre verbindlich und einheitlich geregelt.
• Die Gestaltung mit * und † entspricht dem Mehrheitswillen.
• Die Gestaltung betrifft alle Personenartikel gleichermaßen und ist also formal neutral.
• Die einheitliche Festlegung wäre ein formaler Eingriff.
• Die einheitliche Festlegung * und † wäre ein inhaltlicher Eingriff.
• Formale Neutralität könnte auch durch andere Darstellungsvarianten erreicht werden.
• Es gibt Fachbereiche, in denen genealogische Zeichen unüblich sind, wie zum Beispiel in der deutschsprachigen Islamwissenschaft.

GEEZER^{… nil nisi bene} 08:52, 11. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Geezer, ist dir schon mal der Gedanke gekommen, dass die verwendung von Konjunktiv und Indikativ semantisch relevant ist? Bitte konkrete Änderungsvorschläge statt diffusen Vorwürfen Mangelnder Systematizität.-- Leif Czerny 08:57, 11. Jul. 2014 (CEST)

Ich hoffe immer auf guten Willen und ....

Beispiel: Wenn

• Die Gestaltung wäre verbindlich und einheitlich geregelt. (If ...then)

dann auch

• Die Gestaltung beträfe alle Personenartikel gleichermaßen und wäre also formal neutral.

Nimmt man den Status quo als Referenz:

• Die Gestaltung ist verbindlich und einheitlich geregelt. (If ...then)

dann auch

• Die Gestaltung betrifft alle Personenartikel gleichermaßen und ist also formal neutral.

GEEZER^{… nil nisi bene} 09:17, 11. Jul. 2014 (CEST)

Die Behauptung, die Verwendung von ausgerechnet Kreuz und Stern in allen Personenartikeln hätte etwas mit „formaler Neutralität“ zu tun, erinnert ja schon ein wenig an Anatole Frances Bonmot von der „majestätischen Gleichheit des Gesetzes, das Reichen wie Armen verbietet, unter Brücken zu schlafen, auf den Straßen zu betteln und Brot zu stehlen.“ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:49, 11. Jul. 2014 (CEST)

du magst das albern finden, es wird aber von vielen so gesehen.-- Leif Czerny 10:51, 11. Jul. 2014 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, auf wen Du antworten möchtest, aber falls ich es bin: Ich finde es weniger albern als traurig. Man stelle sich vor, jemand behauptete, die ausschließliche Ausgabe von Schweinefleisch als Nahrungsmittel sei „formal neutral“ – es sei schließlich das Problem von Juden und Moslems, wenn sie damit ein Problem hätten. Das wirkt insbesondere deshalb etwas eigentümlich, weil es im christlichen Glauben kein Nahrungstabu bzgl. koscherer Nahrung (bzw. halal) gibt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:31, 11. Jul. 2014 (CEST)

Dann lasst uns halt Folgendes schreiben: "Diese Gestaltung beträfe alle Personenartikel gleichermaßen und wird teilweise von den Autoren als formal neutraler erachtet." --Hosse Talk 11:36, 11. Jul. 2014 (CEST)

... könnte teilweise von den Autoren...? Warum nur die Autoren? GEEZER^{… nil nisi bene} 11:39, 11. Jul. 2014 (CEST)

wie sollten die Wikifanten sonst bezeichnet werden? "Autoren, Sichter, Qualitätssicherer, Administratoren und Artikelerweiterer"? --Ingo  12:02, 11. Jul. 2014 (CEST)

Hm. Es wird ja vielleicht auch von Lesern als formal neutraler erachtet. Vielleich teinfach die Einschränkung rauslassen? Also "wird teilweise als neutraler erachtet"? --Alaska (Diskussion) 12:23, 11. Jul. 2014 (CEST)

Stimmt natürlich. --Hosse Talk 12:59, 11. Jul. 2014 (CEST)

Nur hat sich kein "Leser" dazu geäußert.-- Leif Czerny 08:45, 14. Jul. 2014 (CEST)

Reverts durch Initiator – Edit-War?

Ich sehe diese Revertierungen in Anbetracht der eher übersichtlichen Beteiligungen des MB--Besitzers-Initiators als WP:Edit-War an: Er beteiligt sich kaum an der Diskussion, reagiert nicht auf Rückfragen, revertiert aber alles, was hier besprochen wurde.
Muß das so sein? Darf das so sein? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:37, 11. Jul. 2014 (CEST)

Ja, das MB hat in dieser, der SG-Empfehlung entsprechenden Form genügend Unterstützer zusammenbekommen. Es geht dann nicht, daß andere Personen danach die Argumentation völlig auf den Kopf stellen, ohne daß dazu ein Konsens vorliegt. Ich muß dann nicht auf sich wiederholende Fragen jedesmal neu antworten. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 22:57, 11. Jul. 2014 (CEST)

Wir sind nun einen Tag vor Start des Meinungsbildes. Ich schlage vor, keine direkten Änderungen auf der MB-Seite mehr vorzunehmen sondern Änderungen hier auf der Diskussionseite konkret vorzuschlagen. Wenn diese Allgemein akzeptiert werden, können sie vom Initiator auf der Meinungsbildseite durchgeführt werden. So verhindern wir einen EW um Formulierungen. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:01, 11. Jul. 2014 (CEST)

Ich finde das ziemlich unmöglich: Pro und contra wurden hier lange Diskutiert, minutiös abgestimmt, und kurz vorher kommen dann wieder ganz andere Fassungen rein, die sie Bedenken, die diskutiert wurden, vom Tisch wischen. Dann baut da jemand wieder eine gute und belegte Einschränkung ein, und er muss sich sagen lassen, jetzt wäre es aber zu spät da zu. Das ist einfach ein tiefgreifender Mangel an Respekt von dem Engagement der anderen. Mal abgesehen davon, dass das Ergebnis also eine Verschlechterung darstellt, haben wir hier ein grundlegendes Kulturproblem, wenn wir nur diejenigen respektieren, die gerade genau unsere Meinung haben - ganz egal, wie gerechtfertigt die ist.-- Leif Czerny 08:50, 14. Jul. 2014 (CEST)

Änderungsvorschläge für den Text des Meinungsbildes

Folgende Änderung des Textes auf der Meinungsbildseite wird vorgeschlagen:

Vorschlag 1

Mit diesem Meinungsbild soll Folgendes geklärt werden:

1. Soll für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia eine bestimmte Formatierung bzw. Kennzeichnung der Lebensdaten einheitlich und verbindlich vorgeschrieben werden? (Ja / Nein)

2. Welche Formatierung bzw. Kennzeichnung soll verwendet werden?

2.1. * / †

2.2. geboren / gestorben

2.3. geb. / gest.

2.4. Jahreszahl - Jahreszahl

2.5. eine andere als die unter 2.1. bis 2.4 genannten Formatierungen bzw. Kennzeichnungen

Begründung: Damit würde man (vorerst) endlich mal erfahren, was die Leute wirklich wollen. --Epipactis (Diskussion) 00:12, 12. Jul. 2014 (CEST)

Abgelehnt, das entspräche nicht der Vorgabe des Schiedsgerichtes, siehe Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie#Empfehlung des Schiedsgerichtes und Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie#Nachfrage zur Formulierung des MB. Sollte das jetzige MB keine ja-Mehrheit bekommen, müßte man wohl ein MB wie von Dir vorgeschlagen durchführen. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 00:22, 12. Jul. 2014 (CEST)

So war der Vorschlag auch gedacht. Als Zeichen gegen die deprimierende Alternativlosigkeit des jetzigen MB-Textes. --Epipactis (Diskussion) 01:00, 12. Jul. 2014 (CEST)

„ … die deprimierende Alternativlosigkeit des jetzigen MB-Textes” ist 1. eine wirklich wunderbar treffende Formulierung und 2. offenbar so gewollt. Müssen wir jetzt wohl durch. Und das ganze Elend mit dem MB hat der Initiator ja auch mit „Sollte das jetzige MB keine ja-Mehrheit bekommen, müßte man wohl ein MB wie von Dir vorgeschlagen durchführen” offenbart. #alternativlos --Henriette (Diskussion) 02:55, 12. Jul. 2014 (CEST)

Die Frage: „was die Leute wirklich wollen“ ist ja durch die Community bereits beantwortet. In diesem MB geht es „nur“ um die eindeutige Klarstellung der Frage, ob die Verwendung der Zeichen verbindlich sein soll oder nicht. Bei entsprechendem Ausgang des MB hätten diesbezügliche Streitigkeiten dann auch endlich mal ein Ende. -- Hans Koberger 06:51, 12. Jul. 2014 (CEST)

Bitte mal den Klammerzusatz hinter meinem Namen ignorieren, persönliche Meinung: Genau so, wie Hans Koberger es schreibt, verstehe ich das MB auch. --Jürgen Oetting (Diskussion) 07:27, 12. Jul. 2014 (CEST)

Der Klammerzusatz sollte aber nicht ignoriert werden. Man kann nicht beides haben, Schiedsrichter und ganz normaler Diskutierer in derselben Sache.--Mautpreller (Diskussion) 13:57, 12. Jul. 2014 (CEST)

Oh doch. Das SG-Urteil wurde vom SG getroffen und jeder der SGler hat seine eigene Meinung. Vielleicht hat sogar der Urteilsverkünder in Wirklichkeit eine andere Meinung, sich aber nicht durchsetzen können. Was hat also das Eine mit dem Anderen zu tun? --Ingo  09:12, 14. Jul. 2014 (CEST)

Vorschlag 2

Wir lassen das MB jetzt endlich starten wie es ist.

Die teilweise mit sehr heißer Nadel gestrickten Änderungen der letzten Tage zeigen mir deutlich, dass der Text nicht mehr verbessert werden wird. Dem Initiator einen Editwar zu unterstellen, ist schon starker Tobak. Er will wissen, wie die Meinung ist und diverse Leute sehen sich fast sofort in der Pflicht den Text nach ihrem Geschmack umzukrempeln. Wer etwas grundsätzlich anderes wissen möchte, der soll bitte ein eigenes MB starten. Die Unterstützer dieses MB jetzt per grundlegender Textänderung zu hijacken ist in meinen Augen sehr unfein, besonders mit Hinblick auf den unmittelbar bevorstehenden Start. Beim "Donut"-MB haben sich die Unterstützer zurückgezogen, als sie mit der Wendung nicht einverstanden waren. Genau diese Möglichkeit haben hier auch alle. Gibt es nicht genügend Unterstützer für diese Fragestellung/Formulierung, dann kann das MB einfach nicht starten. So war es schon "immer" und so ist es richtig.

Ich denke, ich spreche nicht nur für mich, wenn ich sage, dass die Unterstützer genau dieses MB und keine andere Fragestellung haben wollen. Wollten wir eine Entscheidungsmatrix mit 25 Varianten, dann hätten wir das schon gemacht. Problematische Formulierung sollten natürlich kritisiert werden (wurde und wird ja auch gemacht), aber eine Umgestaltung in eine andere Richtung: Nein. Zumindest nicht mit mir. --Ingo  08:13, 12. Jul. 2014 (CEST)

+1 --Peter Gugerell 08:25, 12. Jul. 2014 (CEST)

+1 -- Starten so, wie es jetzt ist und dann schauen, was rauskommt und wie der von den Abstimmenden bevorzugte Status Quo wirklich aussieht. Danach kann man weitersehen. Wer danach den festgestellten Status Quo ändern möchte, kann sich einem der anderen MBs zu dem Thema anschließen oder selbst ein neues mit eigenen Wunschvorstellungen iniziieren. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 12:51, 12. Jul. 2014 (CEST)

+1 --Fano (Diskussion) 13:24, 12. Jul. 2014 (CEST)

+1, wie oben! --Anselmikus (Diskussion) 14:04, 12. Jul. 2014 (CEST)

+1 --Jürgen Oetting (Diskussion) 14:40, 12. Jul. 2014 (CEST)

Auch nicht schlecht, ist das hier das MB zum MB? War zwar nicht so gedacht, aber schön zu sehen, das ich nicht alleine mit meiner Meinung bin. --Ingo  15:02, 12. Jul. 2014 (CEST)

Ihr liefert frei Haus Ablehnungsgründe. Unbelegte Tatsachenbehauptungen, falsche Darstellungen im Pro- und Contrabereich, falsche Darstellungen der Vorgeschichte wurden oben ausführlich aufgezeigt, Änderungen, die zumindest diese groben Fehler heilen sollten, wurden diskussionslos verworfen. (Die Entscheidungsfrage betrafen sie nicht.) Mir solls recht sein, nur weiter so.--Mautpreller (Diskussion) 15:22, 12. Jul. 2014 (CEST)

Dann lehn das MB ab und senf nicht überall, dass Du es ablehnen wirst... Langsam nervst Du, Mautpreller, mit Deinem "Ach, das MB is Scheisse, das SG auch." --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 15:45, 12. Jul. 2014 (CEST)

Um mich gehts da gar nicht, sondern um andere.--Mautpreller (Diskussion) 16:01, 12. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Mautpreller, ich denke, die Diskussionen um die Zeichen in den letzten Monaten sind kaum jemandem verborgen geblieben und fast alle Mitarbeiter haben sich in dieser Zeit eine Meinung gebildet. Dieses MB wird die Meinungen kaum mehr beeinflussen können, egal welche Darstellungen und Formulierungen umseitige verwendet werden. Grüße, -- Hans Koberger 16:20, 12. Jul. 2014 (CEST)

Ich bezweifle das. Aber wenn Ihr das meint, dann nehmt halt wenigstens korrekte Formulierungen statt irreführender bis falscher.--Mautpreller (Diskussion) 16:36, 12. Jul. 2014 (CEST)

Nun, dass hier alles falsch dargestellt oder formuliert ist, ist Deine Meinung, die Du mehr als umfangreich dargelegt hast. Wenn es so ist, okay, dann werden wir eine umfangreiche Klatsche bekommen und gut ist. Ich denke, hier sind überwiegend Erwachsene unterwegs, die alle in der Lage sind, sich eine eigene Meinung zu bilden. Diese werden sie kund tun und das wird dann gelten. Du brauchst ganz sicher nicht für die mitdenken, das können sie ganz alleine. --Ingo  12:32, 13. Jul. 2014 (CEST)

Nur weiter so!

Ein MB, das mit irreführenden, trivialen Falschaussagen operiert, deren Richtigstellung aggressiv revertiert wird - wünsche viel Spaß damit ... ca$e 15:57, 13. Jul. 2014 (CEST)

Die von Dir verlinkte Liste ist ja nur sehr unvollständig mit Angaben über die Verwendung ausgestattet, bestätigt aber in den Bereichen, wo sie halbwegs vollständig ist, das im MB gesagte. Deine Formulierung "Viele ... verwenden einheitlich" ist eine Unsinnsaussage, wenn es nur ein einziges Gegenbeispiel gibt. -- Aspiriniks (Diskussion) 16:07, 13. Jul. 2014 (CEST)

Deine Aussage ist eine Unsinnsaussage, denn BBKL + LMA sind schon mal 2 Beispiele. Auch das sagte ich bereits a.a.O. Deine Reverts sind fürderhin missbräuchlich und ein Verstoß gegen WP:WAR. Er passt ins Bild. ca$e 16:09, 13. Jul. 2014 (CEST)

//BKBK// Also, bei dem ersten Revert hat Aspiriniks ja zugegeben, dass man über einige Änderungen von dir schon diskutieren könnte, das hätte man hier anprechen können (so war das Ergebnis hier irgendwo oben der Diskussion - keine Alleingänge mehr). Das Problem ist, dass man keine zwei Stunden bis zum Start hat und dass ein anderes MB vor wenig mehr als einigen Tahern auf die Sandbank gefahren wurde. Ich denke auch das "Viele der" oder "die meisten" besser wäre als "Alle" usw., darauf kann man sich vielleicht noch einigen. Gruß -jkb- 16:11, 13. Jul. 2014 (CEST)

Das Lexikon des Mittelalters verwendet laut Liste generell keine * und †; daß mal die Langform, mal die Kurzform verwendet wird, hat offenbar nicht mit der Religionszugehörigkeit der Personen zu tun. -- Aspiriniks (Diskussion) 16:16, 13. Jul. 2014 (CEST)

P.S. Ich vermute, das LMA geht unterschiedlich vor, je nachdem ob die Lebensdaten zum Lemma oder zu einer anderen im Artikel erwähnten Person gehört. Das machen viele Nachschlagewerke so und wäre bei uns ja im Falle einer Annahme dieses MBs genauso, d. h. im Fließtext darf weiterhin sowas stehen wie: heiratete 1917 Elfriede Müller (1895-1877). -- Aspiriniks (Diskussion) 16:27, 13. Jul. 2014 (CEST)

@jkb: Richtig, Aspiriniks hätte das hier ansprechen können - und müssen, statt regelwidrig zu revertieren. Oder hätte einfach einmal den Stand der Diskussion zur Kenntnis nehmen können, auf den ich freundlicherweise verwiesen habe und der z.B. auch der SG/A zu entnehmen ist, siehe dort etwa Benutzer:Rosenkohl. Ja, Rosenkohls Liste war diesbezüglich nicht uptotade, habe ich inzwischen korrigiert, danke. Die frei finigierte Aussage "hat offenbar nicht mit der Religionszugehörigkeit der Personen zu tun" ist bestenfalls amüsant. ca$e 16:23, 13. Jul. 2014 (CEST)

Diskussionsstand ist, nichts mehr zu ändern, siehe im Abschnitt drüber. -- Aspiriniks (Diskussion) 16:29, 13. Jul. 2014 (CEST)

Quatsch. Dort geben ein paar Personen eine solche Parole aus. Andere widersprechen begründet. Diskussionsstand diesbezüglich ist also offensichtlich, dass es einen Dissens gibt. ca$e 16:31, 13. Jul. 2014 (CEST)

Und zum nachträglichen PS von Aspiriniks: Nein, das ist selbstverständlich und wie mehrfach erläutert auch im LexMA nicht der Fall. Aus natürlich einem trivialen, etliche Male geschilderten Grund: Kein Islamwissenschaftler oder Judaist mit minimaler Kenntnis internationaler Fachkonventionen würde einen Muslim oder Juden mit solchen Zeichen ausstatten - völlig egal, an welcher Stelle einer Fachpublikation. ca$e 16:39, 13. Jul. 2014 (CEST)

Ca$e, über die Richtigkeit oder Nichtrichtigkeit kann ich nicht viel sagen, es ging mir hier nur darum, dass das krankelnde MB eben vor kurzem aufgrund von plötzlichen, nicht abgesprochenen Änderungen in den Sand gefahren ist, und das hier in diesem MB irgendwo oben abgestimmt wurde, wennich es richtig sehe, dass nunmehr keine Änderungen kommen sollen, zumindest nicht ohne eindeutigen Konsens. Gruß -jkb- 16:26, 13. Jul. 2014 (CEST)

Wenn Korrekturen an Falschbehauptungen irgendwo unerwünscht sind, dann sollte eine solche Seite aus den entsprechenden Namensräumen genommen werden. Dort gilt nämlich u.a. WP:WAR. Aspiriniks kann umseitigen Quatsch ja in seinen BNR stellen, bis er sich in der Bibliothek informiert hat. ca$e 16:29, 13. Jul. 2014 (CEST)

Ich verstehe diese Diskussion offen gesagt nicht ganz. Die von ca$e eingestellte Version ist doch belegbar die richtigere. Warum genau darf das dort nicht so stehenbleiben, Aspiriniks? Weil es zu spät ist, Falsches zu korrigieren? --Hardenacke (Diskussion) 16:38, 13. Jul. 2014 (CEST)

Warum dürfen keine sinnvollen Änderungen mehr eingebaut werden. Habe mir gerade den letzten Revert angeguckt: da ist die bessere Version entfernt worden, z.B. klingt „viele seriöse“ vertrauenswürdiger als „alle seriösen“, „Viele Personen empfinden“ ist „Viele Personen wollen“ vorzuziehen. Auch der Teil über die Islamwissenschaft klingt so seriöser. Bitte Änderung zulassen!--Wosch21149 (Diskussion) 16:57, 13. Jul. 2014 (CEST)

Odeesi hat da was gemacht, ich denke, es ist sinnvoll. -jkb- 16:58, 13. Jul. 2014 (CEST)

nach bk: Als Initiator habe ich die Pro-Gründe auf die Version von Benutzer:ca$e zurückgesetzt, vgl. Zusammenfassungszeile. Die Edits im Kontra erscheinen mir jedoch als keine Verbesserung, weshalb ich diese so gelassen habe. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 17:02, 13. Jul. 2014 (CEST)

Auch nach BK: Mal auf die Schnelle: Verfälschend finde ich die Änderungen von ca$e nicht, meinetwegen könnte das MB mit ihnen starten. Dann ist zwar schärfer formuliert aber das erscheint mir nach den monatelangen Debatten nicht mehr die Aufregung wert. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:08, 13. Jul. 2014 (CEST)

Die letzte Odeesi-Version finde ich auch sinnvoll. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:10, 13. Jul. 2014 (CEST)

Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds

1. Die Community-Mehrheit ist nicht legitimiert, über eine „ausnahmslos verbindliche“ inhaltliche Festlegung zu entscheiden. Die Abstimmung würde jegliches sachliche Argument in Einzelfalldiskussionen, insbesondere mit Bezug auf die Literatur, für irrelevant erklären und eine Wikipedia-Sondervorschrift unabhängig von der „Außenwelt“ gegen jeden einzelnen Autor durchsetzen. Damit würden grundlegende Prinzipien außer Kraft gesetzt, so die Orientierung an Fachliteratur und das Prinzip des neutralen Standpunkts. Sowohl moralisch als auch fachlich begründeter Dissens würde mit Hilfe eines Mehrheitsentscheids ausgeschaltet. Das ist grundsätzlich unzulässig.
2. Selbst wenn man der Community-Mehrheit eine solche Legitimation zuspricht, handelt es sich bei einer „ausnahmslos verbindlichen“ Festlegung um eine sehr grundsätzliche Entscheidung, einen Präzedenzfall für das Machtverhältnis zwischen Autoren und Community-Mehrheit und das Verhältnis zwischen wikipedia-internen Regeln und der Fachliteratur. Eine solche Grundsatzentscheidung darf nicht mit einer Stimme Mehrheit bei unbestimmter Teilnehmerzahl getroffen werden. Zumindest eine qualifizierte Mehrheit bei großer Teilnahme ist nötig.
3. Selbst wenn man eine einfache Mehrheitsentscheidung für zulässig hält, ist die Entscheidungsfrage nicht geeignet, den „Willen der Community“ herauszufinden. Sie unterstellt, dass eine bestimmte Lösung bereits dem Mehrheitswillen entspreche und es jetzt „nur noch“ darum gehe, ob man diese in jedem Einzelfall durchboxen wolle. Ein Blick auf die Fragestellungen und Abstimmungskommentare vergangener Abstimmungen zeigt, dass dies nicht zutrifft. Alternativen, die besser geeignet wären, den heterogenen Willen der Community-Mitglieder zu bestimmen, standen zur Verfügung, stießen aber bei den Initiatoren auf taube Ohren.
4. Selbst wenn man die Entscheidungsfrage akzeptiert, ist die Darstellung des „Hintergrunds“ und der „Ja-und-Nein“-Argumente tendenziös und zum Teil sachlich falsch. Die Angaben der Tabelle im Hintergrundteil sind inkorrekt, völlig unterschiedlich motivierte Stimmen gegen eine Regeländerung wurden der Regel „einheitlich pro Stern und Kreuz“ zugeschlagen. Bei den Pro-Argumenten wird auch in der letzten Fassung eine unbelegte Tatsachenbehauptung bezüglich der Verwendung der genalogischen Zeichen ("die meisten") als Tatsache hingestellt. Bei den Contra-Argumenten wird der irreführende Eindruck erweckt, dass die „Gegner“ lediglich Gruppeninteressen verträten, obwohl dies eindeutig nicht zutrifft. Diese irreführenden Darstellungen sind geeignet, das Ergebnis zu verzerren. Diese Probleme sind bekannt und auf der Diskussionsseite ausführlich besprochen. Sogar eine Alternativfassung, die zumindest diese Fehler vermeidet, wurde rechtzeitig auf der Diskussionsseite eingestellt, aber von einem der Initiatoren diskussionslos verworfen. --Mautpreller (Diskussion) 17:05, 13. Jul. 2014 (CEST)

Was willst Du uns damit sagen und wieso konntest Du das nicht oben in dem schon vor einigen Tagen erstellten Diskussionsabschnitt einfügen, der exakt dasselbe zum Thema hat und in dem Du schon mal die gleichen Dinge aufgezählt hast? --- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 17:24, 13. Jul. 2014 (CEST)

Mautpreller will halt allen sagen, wie doof er das MB findet.... vielleicht hat ja wer nen Donut für ihn. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 17:26, 13. Jul. 2014 (CEST)

Die Donuts gibts woanders.--Wosch21149 (Diskussion) 17:34, 13. Jul. 2014 (CEST)

Achso. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 17:37, 13. Jul. 2014 (CEST)

Wenn man die Community-Mehrheit doof findet und das Schiedsgericht doof findet..., naja, zum Glück gibt es auch vernüftige Online-Enzyklopädien, in denen man die Lebensdaten angeben darf wie man möchte. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:45, 13. Jul. 2014 (CEST)

Mautpreller hat recht. Besonders dem ersten Punkt stimme ich vollinhaltlich zu. Eine solche Frage entzieht sich der Abstimmung durch eine Mehrheit. --Hardenacke (Diskussion) 17:42, 13. Jul. 2014 (CEST)

@Mautpreller: +1

Zum einen eine schöne Zusammenfassung der Bedenken, die ich bereits etwas weiter oben kundgetan habe, zum anderen auch eine saubere Kritik an den vielen Fehlern bei der Pro-/Contra-Argumentation. Ich werde das MB formal ablehnen, da eine zwangsweise Gängelung der Autoren, wenn überhaupt, so allenfalls mit einer qualifizierten (2/3)-Mehrheit denkbar ist; und ich werde es hilfsweise inhaltlich ablehnen aus den Gründen, die Du unter Punkt 4 kurz, trocken und in allen Punkten korrekt zusammengefasst hast. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:44, 13. Jul. 2014 (CEST)

Naja, Argumente alleine nutzen eben nix, man muss auch die Mehrheiten berücksichtigen. Vor allem sollte man vorsichtig sein, wenn es absehbar ist, dass man eine Mehrheit gegen sich hat und diese gewillt ist ihre Muskeln zu zeigen. Das darf man nicht unterschätzen. :-) -- Andreas Werle (Diskussion) 20:13, 13. Jul. 2014 (CEST)

Es wäre ja schon viel gewonnen, wenn es endlich mal nicht um Mehrheiten, Muskelzeigen etc. ginge, sondern um die Sache, z. B. eine sachliche Einleitung unserer Personenartikel. --Hardenacke (Diskussion) 20:21, 13. Jul. 2014 (CEST)

Leider haben die "Ich habe aber Recht"-Eiferer beider Seiten dieses Muskelspiel erforderlich gemacht. Jeder beruft sich auf seine persönliche ultimativ korrekte Lesart. Also müssen wir da durch. Schade, dass da eine der beiden Seiten "gewinnt" und "Recht behält", aber die WP verliert. Nur gibt es wohl keine andere Möglichkeit mehr. --Ingo  09:06, 14. Jul. 2014 (CEST)

Selbstverständlich ist die Community legitimiert, zwecks Einheitlichkeit über derartige Fragen zu entscheiden, und sie macht von diesem Recht andauernd Gebrauch. Beispiele sind die ß-Regelung in schweizbezogenen Artikeln oder dass in Lebewesen-Artikel eine Taxo-Box kommt, oder dass Kategorien in Artikel erscheinen, oder Personendaten, oder früher die Interwikilinks, es gibt sicher noch dutzende weiterer Beispiele. --Tinz (Diskussion) 10:20, 14. Jul. 2014 (CEST)

Das ist keine "derartige Frage", wie man an den Diskussionen darum ziemlich unproblematisch ablesen kann. Es handelt sich sehr wohl um eine inhaltliche Frage.--Mautpreller (Diskussion) 10:52, 14. Jul. 2014 (CEST)

Du meinst, jemand der mit Kreuz starb, ist anders tot, als jemand, der mit "gestorben" starb? Vielleicht kommen nur die einen in den Himmel? ;-)
Sorry, es mag gute Gründe gegen das Kreuz geben; aber eine reine Darstellungsfrage zu einer inhaltlichen Frage hochzustilisieren, halte ich für völlig absurd. --Global Fish (Diskussion) 11:36, 14. Jul. 2014 (CEST)

Mein lieber Global Fish, es ist schwer, mit jemandem zu streiten, der es für eine "reine Darstellungsfrage" hält, ob man Ariel Scharons Todesdatum mit einem Kreuz kennzeichnet oder nicht. Es ist auch schwer, mit jemandem zu streiten, der sich nicht vorstellen kann, Islamwissenschaftler und Judaisten hätten vielleicht gute inhaltliche Gründe, Todesdaten nicht mit einem Kreuz zu kennzeichnen. Es kann Dir doch nicht entgangen sein, dass in der Debatte Gründe des neutralen Standpunkts und der Fachliteratur eine sehr wesentliche Rolle spielten. Dass Kreuz und Stern auch eine formale Konvention sind, bestreitet niemand, aber sie haben zugleich eine inhaltliche Dimension, die in vielen Beiträgen rauf und runter angesprochen wurde.--Mautpreller (Diskussion) 12:08, 14. Jul. 2014 (CEST)

Dass es sich um eine inhaltliche Frage handele, sieht halt nur ein Teil der Wikipedianer so, für den Rest ist es eine rein formale Frage. Abgesehen davon stehen auch hinter anderen der Beispiele (ß-Regelung) Emotionen (dort halt patriotische/nationalistische statt religiöse) was nichts daran ändert, dass die Wikipedianer das Recht haben, hier und heute per MB über diese Frage zu entscheiden, und jede Wikipedianer-Generation nach unserer das Recht hat, dies wieder rückggängig zu machen und ihre bevorzugte Vorgehensweise festzulegen. --Tinz (Diskussion) 12:10, 14. Jul. 2014 (CEST)

"Für den Rest ist es eine rein formale Frage." Nee, Tinz, das nehme ich Dir nicht ab und das nehme ich dem "Rest" nicht ab. Man kann es auch überdeutlich an den Argumenten ablesen. Wenn kein Artikel ohne Kreuz stehen darf, weil es sonst diskriminierend sein könnte, wie ich vielfach lesen konnte, dann handelt es sich sehr wohl auch für die Leute, die das verfechten, um eine inhaltliche Frage.--Mautpreller (Diskussion) 12:15, 14. Jul. 2014 (CEST)

Die Autorenschaft hat (in Übereinstimmung Gepflogenheiten) jahrelang die Symbole ( * † ) als neutrale Symbole zur Kennzeichnung eines Datums (Tag der Geburt/des Todes) verwendet, und die überwiegende Mehrheit tut das auch heute noch. Die neu aufgekommene Behauptung, diese Symbole würden eine inhaltliche Aussage zur Religiosität machen, versucht eine Umdefinition der Symbole. Deshalb muss es zwingend bei der angestammten Verwendung und (Be)Deutung bleiben. Die einzige Alternative wäre eine vollständige Abschaffung der Symbole. Jede Form eines "Mischbetriebs" würde nachträglich eine inhaltliche Bedeutung für Altformulierungen schaffen, wo sie niemals gemeint war. Das ist es, was man keinesfalls zulassen darf. --Pyrometer (Diskussion) 13:01, 14. Jul. 2014 (CEST)

Du bestätigst mein Argument, danke schön. Im Übrigen versucht nicht eine "aufgekommene Behauptung" etwas umzudefinieren, sondern die Konnotationen der Zeichen sind in der Welt "da draußen" (und natürlich auch "da drinnen") natürlich schon längst vorhanden gewesen. Der größte Irrtum ist allerdings, dass ein wie auch immer geartetes Zeichen Aussagen zur "Religiosität" der Biografierten machen würde. Das wäre nur dann der Fall, wenn man eine Regel einführen würde: Alle Juden dürfen kein Kreuz kriegen, alle, die das Kreuz kriegen, sind Christen, ein Vorschlag, den kein Mensch gemacht hat.--Mautpreller (Diskussion) 13:14, 14. Jul. 2014 (CEST)

@Mautpreller, den Vorschlag mag ziemlich sicher in der Form niemand gemacht haben, in der Diskussion wirkte es aber vielfach so, weil primär mit den religiösen Ablehnungsgründen gegen */† argumentiert wurde. Zu dem von Dir ggü. Global fish erwähnten Punkten: */† haben auf jeden Fall dann eine inhaltliche Dimension, wenn sie nach Religion differenziert angewendet werden. Die von Dir jetzt wiederholt angesprochenen Gründe des neutralen Standpunkts etc. werden nun mal von einem großen Teil der Wikipedianer nicht als inhaltliche Gründe akzeptiert. Warum das so ist, da kann ich lediglich etwas Küchentischphilosophie anbieten: Die einen schütteln einfach nur den Kopf, können nicht verstehen, warum andere Benutzer daraus eine Glaubensfrage machen und wollen das Thema schlicht vom Tisch haben. Andere mögen das als Sturm im Wasserglas ansehen. Ganz sicher ist aber bei den meisten Benutzern, die pro */† gestimmt haben, keine religiöse oder gar antisemitisch/antiislamische Grundhaltung die Ursache. Dazu sind die Wikipedia-Benutzer viel zu sehr ein guter Querschnitt durch die weitgehend säkularisierte und rein weltlich orientierte durchschnittliche deutsche Gesellschaft. --Wdd (Diskussion) 13:27, 14. Jul. 2014 (CEST)

Das habe ich auch nicht behauptet.--Mautpreller (Diskussion) 14:04, 14. Jul. 2014 (CEST)

Stimmt, hast Du nicht, das war aber auch nicht mein Punkt. Ich will ja lediglich erläutern, warum nach meiner Einschätzung sehr viele Wikipedianer anders als Du hier schlicht keine inhaltliche Frage sehen können (oder wollen). --Wdd (Diskussion) 14:43, 14. Jul. 2014 (CEST)