Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Nutzung von Daten aus Wikidata im ANR/Vor dem Start

Vor dem Start des Meinungsbilds

Meinungsbild ?

Also ich finde das einen sehr guten Überblick über den Stand von Wikidata und der Einbindungsdiskussion. In diese Richtung würde ich mir eine Hilfe:Wikidata wünschen, besser als die doch recht unübersichtliche derzeitige allgemeine Seite. Ich glaube aber nicht, dass das als Meinungsbild funktioniert. MBs sind gut für Grundsatzfragen. Wenn sich die Fragestellung in Details ausfasert, sind einfach die meisten überfordert, das mit Ja/Nein zu entscheiden, statt konkret sachlich wird fundamental taktisch abgestimmt und wer sich nicht zu 100 % in einer Option wiederfindet, stimmt schon mal gegen etwas, das eigentlich ein mehrheitsfähiger Kompromiss wäre. Solche Details können eigentlich nur in Diskussionen geklärt und abgewogen werden. Und noch schwerwiegender: es gibt diese diskussions- und kompromissunfähigen Leutchen, für die ein Meinungsbild „Gesetz“ ist. Denen brauchst du nicht mit Argumenten kommen, die sagen dir einfach, das wurde damals so beschlossen, basta! Nun ist Wikidata aber noch in der Entwicklungsphase, es wird ja ausdrücklich darauf hingewiesen, dass Nachbesserungen dort bewirkt werden sollen. Wenn wir aber jetzt mit einem MB Fakten schaffen, dann werden wir es später schwer haben, Anpassungen an jetzt noch nicht absehbare Entwicklungen vorzunehmen. Wir blockieren uns selbst und sind nicht mehr flexibel. Dabei ist Wikidata schon längst keine Grundsatzfrage mehr. Die Einbindung findet ja bereits statt und es kann gar keinen Zweifel geben, dass Wikidata die Zukunft sein wird, auch wenn da noch Einiges passieren muss. Das ist ein Prozess, den es zu lenken gilt, keine Ja/Nein-Entscheidung. Gruß -- HvW (Diskussion) 12:55, 14. Nov. 2014 (CET)

Ich kann Dir in (fast) allem zustimmen, außer dass wir ohne MB weitermachen können. Natürlich besteht die Gefahr, dass das MB formal nicht zugelassen wird - ich hoffe, dass das nicht geschieht. Letztlich sind die im Teil 2 beschließbaren Einschränkungen nicht wirklich "schlimm", sie verhindern ja die Einbindung von Daten nicht - sondern kanalisieren sie mit Augenmaß aufgrund den hier üblichen Regeln. Ich persönlich bin auch gar kein Gegner von Wikidata, wünsche mir lediglich Handlungssicherheit für alle Beteiligten, Benutzer wie Admins (die beispielsweise diese Löschdisku mangels Grundlage mM gar nicht entscheiden können). Wie dort schon geschrieben: Wikidata ist ein tolles Projekt, aber noch immer eine grüne Banane. Es braucht einfach noch Zeit, in Ruhe zu reifen und die Mechanismen (Bearbeitbarkeit, Kontrolle, Sicherheit) besser als hierzuWP werden zu lassen. Das halte ich für möglich! Aber es braucht Geduld. Viel Geduld. Und auf keinen Fall eine großflächige Nutzung von zweifelhaften Daten schon jetzt.--Mabschaaf 13:16, 14. Nov. 2014 (CET)

Dein Beispiel zeigt: bestimmte Daten können sinnvoll übernommen werden, andere nicht. Welche das sind, ist noch nicht absehbar. Wenn wir jetzt da eine Festlegung träfen, dann würden wir uns für die Zukunft nur das Leben schwer machen. Dann diskutieren wir nämlich nicht mehr über den Sinn der Wikidata-Links, sondern über die Auslegung des MB.

Ich halte es für ein großes Missverständnis, dass MBs als Grundlage benötigt werden. MBs waren ursprünglich nur als Ausweg in völlig verfahrenen Situationen gedacht. Irgendjemand meinte dann, wegen der hohen Beteiligung MBs als Legitimation für weit reichende Themen hernehmen zu müssen. Tatsache ist, dass so gut wie alle grundlegenden Regelungen der WP auf den WP- und Hilfe-Seiten getroffen wurden und sich aus der Praxis und aus Diskussionen ergeben haben. MBs haben sich für alles, was komplexer ist als Ja/Nein, nie bewährt (man denke nur an das */†-Hickhack). Vor allem finde ich es immer wieder schade, dass einige Leute viel Zeit und Engagement in ein MB stecken, dabei ständig mit denen zu kämpfen haben, die das einfach nur kaputt reden wollen, und dann in der Abstimmung feststellen müssen, dass die meisten sich gar nicht um die Ausarbeitung scheren, sondern einfach ohne das MB gelesen zu haben nur eine grundsätzliche Meinung abgeben und dabei irgendeinem Trend in den Kommentaren der Stimmenliste folgen. Gruß -- HvW (Diskussion) 14:12, 14. Nov. 2014 (CET)

zu "großflächige Nutzung von zweifelhaften Daten": Auch hier wird wieder Schwarz/Weiß-Malerei: de-Wikipedia gut, Wikidata schlecht. Es ist ein leicht widerlegbarer Trugschluss anzunehmen, alle Daten in der de-Wikipedia seien korrekt. Mann muss nicht wirklich lange suchen, um eklatante Fehler zu finden: unterschiedliche Angaben zu gleichen Sachverhalten in verschiedenen Artikeln, logisch unrichtige Angaben, methodisch falsch dargestellte Angaben. Das ist zwar alles erklärbar, wenn man sich zu 95 % auf textbasiertes Arbeiten verlässt. Aber warum dann nicht besser machen, wenn man das technische Instrumentarium nun dazu hat? Ein Einsatz von Wikidata zwingt uns wenigstens an einigen Stellen, Prozesse zu rationalisieren und zu vereinheitlichen. -- 213.23.177.40 11:24, 15. Nov. 2014 (CET)

@Ip, die offensichtlich für ihre Meinung nicht die Verantwortung übernehmen will: Die Annahme, dass 50% der Daten in Wikidata fehlerbehaftet sind, die ist wahrscheinlich zutreffend. Wir wissen nur nicht, welche 50% es sind. Da sind jedoch noch nicht einmal die Daten erfasst, welche völlig unbelegt sind. Man kann einen weiteren möglichen Fehler nicht dadurch schönreden, indem man diese beiden Projekte vergleicht und sagt: "ach hier ist ja auch nicht alles richtig". Das ist so ziemlich das schwächste Argument was man anführen kann. Aber warum sollte man schlechte Qualität mit noch schlechterer Qualität ersetzen, dazu noch in einer Form, die dann kaum mehr wartbar ist. Auf die Grundproblematik, dass die angeblich richtigen Daten von WD doch für Einheitlichkeit sorgen können, ist ein Gemeinplatz der nur dann annehmbar ist, wenn sichergestellt ist, dass die sog. richtigen Daten auch tatsächlich die qualitativen Ansprüche erfüllt, die für uns selbstverständlich geworden sind: Quellen.

HvW: Du schreibst oben, dass ein MB grundsätzliche Fragen klärt. Ich halte die Verknüpfung von Wikidata für eine mehr als grundsätzliche Frage. Ich halte sie für schon fast existentiell. Nicht für Wikidata, das ist egal, sondern für Wikipedia und für die Autorenzusammensetzung. Google wird sein eigenes Googlewiki aus Wikidata-Inhalten basteln, welches in naher Zukunft zwar qualitativ nicht im Geringsten an Wikipedia heranreichen wird (zumindest nicht de:WP oder en:WP), aber das ist völlig egal, dieser Markt benötigt keine Enzyklopädie, sondern ein Lexikon. Das wird Google machen. So wie jetzt schon. 50% aller Fragestellungen sind bereits jetzt meiner Meinung nach durch den Google-Kasten beantwortbar, alles andere ist unnötig. Speziell, wenn es um mobile Abfragen geht. Dass diese in den nächsten Jahren alle anderen Anfragen überholen wird, das ist sicher.

Und wenn jemand meint, dass der Antragsteller oder vielleicht sogar ich, etwas gegen Wikidata haben, der irrt. Nur um das hier noch einmal klarzulegen. Nur eines möchte ich nicht: Dass mit Blauäugigkeit auf Kinderart ein System geschaffen wird, welches im Grunde genommen wertlos ist. Quellenlose Daten sind wertlos! Das haben wir hier schon lange erkannt.--Hubertl (Diskussion) 18:31, 16. Nov. 2014 (CET)

Bei Google weiß ich nicht genau, worauf das hinauslaufen soll. Aber zu den Quellen: Trotz unserer Erkenntnis gibt es in der de-WP keine Quellenpflicht. Warum also als Voraussetzung in WD? Quellenlosigkeit ist kein Hinderungsgrund, sondern ein Übergangszustand. Ohnehin stört der künstliche Gegensatz: es gibt nicht uns und die Anderen, wir sind Teil von Wikidata. Wenn „wir hier“ vor uns hinwerkeln und tolle bequellte Daten und Hilfslisten erstellen, dann ist das wertlos. Nicht für uns, aber den großen ganzen Rest der großen weiten Welt. Wenn wir unsere Daten nach WD bringen - von Hand, halbautomatisch, per Bot -, dann tun wir in jeder Minute etwas Sinnvolleres als wenn wir hier oder in anderen Pessimismusdebatten schreiben. Und wenn die WD-Leute, en-WP oder andere dann das auf ihre Weise umsetzen, woran wir nur rumnörgeln, dann sind wir die Deppen der WP noch obendrauf. Aber das sind wir sowieso, wenn wir es schaffen, uns mit diesem unnötigen MB Steine in den Weg zu legen, wo es doch vielmehr den Weg in die Zukunft zu begradigen gilt. -- HvW (Diskussion) 00:57, 17. Nov. 2014 (CET)

Selbstverständlich haben wir eine Quellenpflicht. Leider setzen wir die nur nicht konsequent um. Einige Aussagen sind banal, die wird nie jemand anzweifeln, z.B. "ist ein Mann", aber schon bei Sterbedaten, besonders wenn sie zeitnah sind, ist das sehr wichtig und wir löschen eigentlich immer, wenn es keinen Beleg gibt. Qualität vor Schnelligkeit lautet da das Motto. Was passiert, wenn irgendeiner in der niederfränkischen WP einen Schauspieler für tot erklärt? Ein Bot überträgt das in Wikidata und ein paar Minuten steht es ein allen WPs und allen davon abhängigen Drittnutzungen. Und dann nimmt jemand diese Drittnutzung und trägt das bei uns als Belege ein. --Eingangskontrolle (Diskussion) 18:51, 22. Nov. 2014 (CET)

Nur via Vorlagen!

Ein Einbindung von Wikidata-Properties sollte generell nur als Teil von Vorlagen erlaubt sein. Zum einen hat man dann die hässlichen property-codes nicht direkt im Artikel, zum anderen ist die Einbindung von Wikidata sowieso nur bei größeren Mengen strukturierter ähnlicher Daten in viele gleichartige Artikel sinnvoll, und für solche Zwecke sind Vorlagen sowieso schon vielfach erstellt und in Benutzung. 129.13.72.197 13:13, 14. Nov. 2014 (CET)

Eine Vorlage alleine macht noch keinen Unterschied: Ob Du jetzt

• Meckelfeld ist eine Stadt mit {{#property:P1082}} Einwohnern.

schreibst oder

• Meckelfeld ist eine Stadt mit {{Einwohnerzahl-Wikidata}} Einwohnern.

macht den Quelltext nicht sehr viel schöner. Meinst Du evtl. dass Dateneinbindungen nur innerhalb Infoboxen und nicht im Fließtext zugelassen sein sollen?--Mabschaaf 13:20, 14. Nov. 2014 (CET)

Die Antwort darauf ist ein klares Jein. Dein Beispiel ist sehr unschön, sowas sollte man vermeiden. Die Beschränkung auf Infoboxen wäre zu hart. Commons-Links, Belege etc. könnte man auch aus Wikidata einbinden. Also generell da, wo eine Vorlage an sich (unabhängig davon, ob sie Wikidata einbindet) sinnvoll ist. 129.13.72.197 13:37, 14. Nov. 2014 (CET)

Aber das ist ja auch nicht besser als {{Einwohnerzahl-Wikidata}}.--Färber (Diskussion) 13:54, 14. Nov. 2014 (CET)

Was genau meinst du mit "das"? Die Vorlage:EWZ? In der wäre eine Wikidata-Einbindung natürlich ok. 129.13.72.197 14:05, 14. Nov. 2014 (CET)

Ist eigentlich ein Widerspruch. Die Infobox sollte ja ohnehin nur eine Zusammenfassung dessen sein, was im Text steht, und nicht eine eigenständige Informationseinheit. Wenn ich also in der Box die Daten verwenden darf, im Text aber nicht, dann ergibt das keinen Sinn. -- HvW (Diskussion) 14:14, 14. Nov. 2014 (CET)

@129.13.72.197: Du schreibst: "Dein Beispiel ist sehr unschön, sowas sollte man vermeiden". Die Vorlage:EWZ ist ja demnach auch unschön im Artikelquelltext. Es geht hier im Grunde genommen nicht darum, ob Daten aus Wikidata kommen, sondern, ob Vorlagen im Fließtext stehen dürfen. --Färber (Diskussion) 14:17, 14. Nov. 2014 (CET)

Also zumindest dein Link führt auf eine Tabelle, nicht auf Fließtext. Du müsstest dann schon einen Artikel verlinken, wo eine solche Vorlage im Fließtext verwendet wird. 129.13.72.197 14:40, 14. Nov. 2014 (CET)

Hier z.B..--Färber (Diskussion) 14:46, 14. Nov. 2014 (CET)

Sehr gutes Beispiel dafür, wie man es nicht machen soll: Der Satz "Die Einwohnerzahl sank langsam bis auf den heutigen Stand von {{EWZ|Essen|36}} Menschen." enthält keinen Stand und mit "heutig" kann niemand was anfangen. 129.13.72.197 15:29, 14. Nov. 2014 (CET)

Das Thema ist hier nicht die Einbindung von Daten via Metadatenvorlagen. Die liegen hier lokal, unterliegen der Quellpflicht etc. Falls das Einwohnerbeispiel vorne schlecht gewählt war, können wir das auch komplett austauschen.--Mabschaaf 14:53, 14. Nov. 2014 (CET)

Nachtrag: Das Beispiel wurde inzwischen ersetzt.--Mabschaaf 14:44, 15. Nov. 2014 (CET)

Dann muss aber die Behauptung gestrichen werden, der Quelltext eines Artikels würde unübersichtlicher. Denn ob eine Vorlage lokale Metadaten oder Daten aus Wikidata benutzt, hat mit der Lesbarkeit des Quelltextes nichts zu tun. Es ist schon ein deutlicher Unterschied, ob man eine Vorlage mit Daten aus Wikidata einbindet oder einen Auruf wie {{#property:}} ... im Artikel hat, der wirklich unübersichtlich wäre.--Färber (Diskussion) 15:33, 14. Nov. 2014 (CET)

Metadatenvorlagen sind bisher extrem selten genutzt. Insofern eignen sie sich nicht wirklich als Vergleich und schon gar nicht als Entscheidungsgrundlage für die Fragen vorne. Mit Wikidata ließe sich ja bequem aus:

• Karl Peter wurde am 1. Januar 1900 in Bremen geboren und war ein schweizer Architekt, der den 1960 gebauten 538 m hohen Ausblickturm plante.
• Karl Peter wurde am {{#property:...}} in {{#property:...}} geboren und war ein {{#property:...}} {{#property:...}}, der den {{#property:...}} gebauten {{#property:...}} m hohen Ausblickturm plante.

machen. Um solche Einbindungen geht es in der ganz überwiegenden Mehrzahl. Und natürlich haben die hier (plakativ dargestellten) Dateneinbindungen überhaupt nichts mit Metadatenvorlagen zu tun. Daten die für Metadaten geeignet sind, sind ein Spezialfall, das MB soll aber an die allgemeinen Fälle abdecken.--Mabschaaf 16:03, 14. Nov. 2014 (CET)

Und genau solche Einbindungen gehören verboten. 129.13.72.197 16:08, 14. Nov. 2014 (CET)

Auch hier +1 mit der 129er-IP. Codeschnipsel wie {{#invoke:Wikidata|claim|P1082|references=ja}} im Fließetext sind nicht einmal für geübte Autoren benutzerfreundlich. Properties aus Wikidata sollten ausschließlich über lokale Vorlagen in die Artikel gezogen werden. Schon allein, um etwaige Anpassungen zentral bearbeiten zu können. -- 213.23.177.40 11:29, 15. Nov. 2014 (CET)

Zu Einbindung nur via lokale Vorlage: Das ergibt sich als Konsequenz aus "Bedingung C", denn eine benutzereinstellungsabhängige (Farb)markierung wird vermutlich nur über ein HTML class-Attribut zu lösen sein, die aber durch eine lokale Vorlage gesetzt werden muss, weil die {{#invoke:...}}-Konstruktion das nicht mitliefert.--Mabschaaf 14:49, 15. Nov. 2014 (CET)

Nochmal deutlicher: es ist absolut hirnrissig, bspw. die Einwohnerzahl nur in der Infobox stehen zu haben, sie aber im Text entweder nicht verwenden zu können oder aber sie händisch dort zu pflegen und so ständig eine drohende Diskrepanz zwischen den Angaben zur Einwohnerzahl im Artikel zu haben. Wenn man auf Wikidata im Text verzichtet, dann kann man gleich ganz darauf verzichten. Es kann nicht die Frage sein, ob Wikidata-Vorlagen in den Text kommen, sondern höchstens wie. -- HvW (Diskussion) 15:52, 15. Nov. 2014 (CET)

+1; Das MB macht deshalb auch keinen Unterschied zwischen Infobox und Fließtext. --Mabschaaf 16:36, 15. Nov. 2014 (CET)

Nein, das ist nicht hirnrissig. Auch bisher wird die exakte Einwohnerzahl überwiegend nur in der Infobox genannt. Im Fließtext findet man z. B. mit rund 600.000 Einwohnern, was völlig ausreichend ist. 85.212.48.122 21:29, 15. Nov. 2014 (CET)

Nur hast du zum einen nicht die Kontrolle über alle Ortsartikel. Zweitens verändert sich vielleicht in Deutschland nicht viel, andernorts kann es aber durchaus größere Änderungen geben, die trotzdem Anpassungen erfordern. Außerdem sind Einwohnerzahlen ein Beispiel, nicht das Ende der Möglichkeiten. -- HvW (Diskussion) 01:09, 17. Nov. 2014 (CET)

Die Bedingung C geht ja davon aus, dass die Daten nur über eine Vorlage in den Artikel gelangen.--Färber (Diskussion) 06:48, 17. Nov. 2014 (CET)

Richtig - denn technisch ist die Forderung nicht anders zu erfüllen. Zumindest solange bis die Wikidata-Programmierer der #property-Einbindung eine eigene HTML-Klasse zuweisen. Daher habe ich das nun auch vorne explizit hingeschrieben (und hoffentlich einigermaßen verständlich erläutert).--Mabschaaf 19:28, 25. Nov. 2014 (CET)

Beispiel ergänzt

Die möglichen Varianten habe ich um ein Beispiel ergänzt. Es ist grob verfälschend so zu tun, als würden wir nicht schon Datenvorlagen nutzen. Tatsächlich nutzen die meisten Gemeindeartikel in Europa bereits die Vorlage:EWZ im Quellcode. Sie liest die Einwohnerzahl aus den lokal hinterlegten Kategorie:Vorlage:Metadaten_Einwohnerzahl aus.
Die Syntax wird durch die Einbindung einer Wikidata-Vorlage also keineswegs verkompliziert, sie wäre nur anders. Bei geschickter Programmierung der Vorlage:EWZ könnte man sogar die weiterverwenden, ohne dass man den Quelltext ändern müsste. -- 213.23.177.40 14:27, 14. Nov. 2014 (CET)

Sorry, das habe ich rückgängig gemacht, weil es dort überhaupt nicht zum Thema gehört. Die Einleitung dient nur dazu, darzustellen, wie Daten aus Wikidata überhaupt eingebunden werden können. Es geht auch (im ganzen MB) nicht um die Frage Wikidata-Vorlage gegen klassische Vorlage, sondern potentiell unsichere unbequellte Wikidata-Daten gegen lokal vorgehaltene Daten.--Mabschaaf 14:39, 14. Nov. 2014 (CET)

Wenn Du argumentierst, dass der Quelltext für neue Benutzer schwerer zu bearbeiten sei, solltest Du ehrlicherweise angeben, dass schon jetzt in vielen Artikeln Teile des Inhalts per Vorlage eingelesen werden. Da weiß der ungeübte Benutzer auch nicht auf Anhieb, wo die Daten herkommen. Man muss eigentlich nur diese Vorlagen ein wenig umprogrammieren, wenn man Wikidata anzapfen will. Für den Benutzer ändert sich im Quellcode bei geschickter Programmeirung rein gar nichts.

Die Formulierungen des MB sind nicht sehr neutral. Es arbeitet mit der Angst, technisch weniger oder nicht versierter Benutzer, durch Wikidata Kontrolle über Inhalte zu verlieren. Dazu passt natürlich auch Dein Revert. Schade! -- 213.23.177.40 14:59, 14. Nov. 2014 (CET)

Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn neutraler umformuliert wird. Und ja: Ich bin der Überzeugung, dass Inhalte, die auf Wikidata liegen, (momentan noch) schlechter kontrolliert sind. Argumente dazu stehen vorne. Du kannst gerne Argumente hinzufügen, warum die Wikidata-Nutzung uneingeschränkt freigegeben werden soll. Übrigens habe ich vorne etliche Argumente aufgeführt, die nicht meine persönliche Position vertreten, sondern welche, die von anderen Benutzern in den verlinkten Diskussionen angeführt wurden. Dass die Argumente-Listen nicht vollständig sind, ist mir klar. Ich wehre mich aber entschieden dagegen, das MB mit superkomplexen Sachverhalten unverständlich zu machen.--Mabschaaf 15:07, 14. Nov. 2014 (CET)

Ich bin der Meinung, dass sich die Nutzung und damit die Zuverlässigkeit von Wikidata in dem Maße verstärken wird, wie man Daten daraus einbindet. Insofern wäre ein komplettes Verbieten völlig destruktiv, aber auch ein völliges öffnen würde kurz- bis mittelfristig viel mehr schaden als nutzen. Insofern liegt die Wahrheit in der Mitte: Man gesteht es den Fachbereichen zu, selbst zu entscheiden, welche Daten sie aus Wikidata übernehmen wollen, und arbeitet zu diesem Zweck einige Richtlinien aus, damit die Fachbereiche etwas an der Hand haben, nach dem sie sich richten können. Grundlegendes wie Belegpflicht etc. ergibt sich aus WP:Quellen etc. 129.13.72.197 15:37, 14. Nov. 2014 (CET)

+1 .... Wikidata beweist an mehreren Stellen bereits, wie mächtig ein vernünftiger Einsatz sein kann: Interwikis, Auszeichnung exzellenter Artikel in anderen Sprachen. Würde da jemand auf das alte System zurückkehren wollen?

Praktische Anwendungsbeispiele wie Kategorie:No local image but image on Wikidata zeigen schon jetzt auf, wie durch geschickte Programmierung Synergien für alle Wikiprojekte generiert werden können.

Zu keiner der Vorlagen in Kategorie:Vorlage:verwendet Daten aus Wikidata nimmt man ernsthafte Probleme mit Vandalismus oder fehlerhaften Daten wahr. Mit "Vandalismus" zu argumentieren, halte ich daher schon für ziemlich unredlich und tendenziös. Die Gefahr des Vandalismus ist in Wikidata nicht notwendigerweise größer als in Wikipedia und alle Änderungen in Wikidata können auch von Wikipedia aus beobachtet werden. Wenigstens helfen in Wikidata täglich neu erstellte Plausibilitätschecks, potentiellen Vandalismus recht schnell zu erkennen.

Ein konkretes Beispiel: Hier gab es mehrere Hundert Einträge umfassende Wartungslisten zu (lokal) fehlerhaft gesetzten Parametern aus der IMDb. Diese Fehler befanden sich teils monatelang in den Artikeln. Unbemerkt!!! Seit Umstellung auf die Wikidata-gestützte Vorlage:IMDb gibt es für solche syntaktischen Probleme einen täglich generierten d:Wikidata:Database_reports/Constraint_violations/P345, den Benutzer aus allen Wikipedia-Sprachversionen abarbeiten.

Das MB präjudiziert ganz unnötig einen Antagonismus zwischen Wikipedia und Wikidata. Diese Schwarz/Weiß-Malerei ist zwar weißgott nicht unüblich in Diskussionen hier. Dann muss man auch nicht so viel nachdenken. Tatsächlich sind aber Tausende von Anwendungen denkbar, wo sich die Projekte sinnvoll kombinieren lassen. Ein Totalverbot wäre in meinen Augen ungemein anachronistisch, so als wenn man das Rad der Zeit anhalten wolle. Es kann doch eigentlich nur die Formulierung eines gesteuerten Einsatzes gehen, ohne Wildwuchs, in dessen Prozess sich sowohl Wikipedia wie auch Wikidata sukzessive verbessern. Das, da bin ich dann ganz bei dem Benutzer mit der 129er-IP, bleibt aber besser den Fachautoren/-redaktionen belassen. Die werden sich schon um sinnvolle Einsatzmöglichkeiten und verwendbare Belege auch in Wikidata kümmern.

Dieses krampfige MB sollte ersetzt werden durch eine etwas inspirierendere, konstruktive Diskussion, wie man zu einer echten Win-win-Situation kommt. -- 213.23.177.40 11:04, 15. Nov. 2014 (CET)

Die Beispiele Interwiki-Links anzuführen, ist völlig hanebüchen. Denn hier geht es überhaupt nicht um die Frage der Quellenlage, denn die sind in diesem Fall tatsächlich wir. Gemeinsam mit den exzellenten Artikeln (was jetzt aber wirklich niemandem vom Hocker haut) sind wir in diesem Fall ohne Zweifel die einzige Quelle die es dafür gibt. Wir sollten uns um Daten kümmern, welche extern eingespielt werden, nicht sowas. Natürlich ist das praktisch, aber genau genommen, für diese Beispiele hätte man nicht 2 Mio Dollar auf den Tisch legen müssen, das hätte man billiger bekommen. --Hubertl (Diskussion) 18:38, 16. Nov. 2014 (CET)

Egal wie die Diskussion in Sachen Infoboxen ausgeht, sollte man auch einen Fall wie die Vorlage:BibISBN beachten. Bibliografische Angaben wie Vorlage:BibISBN/0002570351 sollten wir, bei allen berechtigten Vorbehalten Wikidata gegenüber, imho mittelfristig nach WD exportiert, da die Daten dort besser verwaltet, verlinkt und auf Fehler überprüft werden können. --Kolja21 (Diskussion) 00:42, 17. Jan. 2015 (CET)

Option: Wikidata nur für Wartungskategorien erlauben

Ich hatte ursprünglich mal eine Variante vorgeschlagen, die ich immer noch für diskussionswürdig halte: Wikidata-Einbindungen nur für die Einordnung in Wartungskategorien zu erlauben. Wenn also der lokale Wert und der Wert auf Wikidata abweichen, dann wird der Artikel in eine Wartungskategorie einsortiert, und ein menschlicher Benutzer muss und kann entscheiden, welcher Wert korrekt ist, und je nachdem entweder den Artikel oder die Daten auf Wikidata korrigieren/aktualisieren. Vorteile sind, dass die zentralen Daten aus Wikidata so tatsächlich genutzt werden können, um unsere Artikel aktuell zu halten, ohne dass dabei ein Automatismus alle Daten ungeprüft übernimmt. In vielen Fällen muss bei der Übernahme neuer Daten ohnehin auch an anderen Stellen der Artikel angepasst werden (wenn sich der Bürgermeister in der Infobox ändert, dann muss höchstwahrscheinlich auch der Abschnitt "Politik" aktualisiert werden). Nachteil ist zum einen, dass eine Übernahme händisch erfolgen muss, was je nach Lust der Leute hier zu übervollen Wartungskategorien führen könnte, und zum anderen, dass man sich irgendwas für Ausnahmen überlegen muss, wo die Werte im Artikel und auf Wikidata abweichen, aber beide korrekt sind. --Schnark 09:35, 15. Nov. 2014 (CET)

Hallo Schnark, indirekt ist diese Option enthalten: Wenn lokal keine Daten entfernt werden dürfen (Bedingung A), dienen diese Daten immer zum Vergleich mit den Wikidata-Daten. Wartungskats werden so ermöglicht, die daraus (hoffentlich) folgende Verbesserung der Daten hier oder dort bzw. des Artikeltexts damit auch.

Letztlich bleibt die Entscheidung, welcher Wert im Artikel angezeigt werden soll, wenn es Differenzen gibt: Das wäre im Rahmen der Erstellung einer jeden Vorlage, die Wikidata einbindet, zu klären.--Mabschaaf 10:15, 15. Nov. 2014 (CET)

Leider ist die Sache komplex; man muss noch statische (absolutes NoGo) und dynamische (Maybe, if protected) Werte unterscheiden. Ich werde mich noch gelegentlich dazu äußern. LG --PerfektesChaos 10:54, 15. Nov. 2014 (CET)

Ich schreibe genau an so einem Lua-Modul für Personendaten (keine Infobox!). Wie das aussehen soll kann man auf test2wiki:Kitten prinzipiell sehen. (Um nicht ständig im Wiki Testdaten einzugeben, habe ich das Lua-Modul von der Wiki-Eingabe abgehängt) Ich möchte im Modul nicht nur Wartungskategorien setzen, sondern auch im Text einen Hinweis einblenden. Ich hatte erst mit Farben experimentiert, aber bin dann auf das Einblenden von "(→Wikidata)" (plus tooltip) gekommen. Auch an einer optionalen Status-Eingabe hatte ich auch gedacht: Rot, Gelb und Grün. Rot heißt bei Differenz gar nichts machen. Grün heißt, wenn Wikidata eine Info hat, die WP nicht hat, dann diese anzeigen und Wartungskat setzen. Gelb ist irgend etwas dazwischen. Mein Motto bei dem Modul ist "zweite Meinung einholen". Soll heißen, wenn das Modul einen Eingabe-Teilstring nicht versteht, dann ignoriert es ihn und zeigt ihn einfach an. Ich habe auch noch einige weitergehende Ideen, aber erstmals wollte ich daran arbeiten. Aktuell arbeite ich an der Erkennung von Geburts- und Sterbe -tag und -ort im Eingabestring. Funktionieren tut schon, dass Tag oder Monat der Geburt fehlt und ein "v. Chr." mit drin steht oder auch nicht. Ob Tag des Todes schon funktioniert, weiß ich noch nicht. Mit den Orten habe ich mich noch nicht befasst. --Molarus (Diskussion) 12:25, 18. Nov. 2014 (CET)

Beispiel wie Schnittstelle Wikipedia / Wikidata aussehen könnte

Verschiedene Wikis bieten eine Möglichkeit an, Daten einer Infobox per Formular zu bearbeiten, z.B. http://www.fuerthwiki.de/wiki/index.php?title=Schwabacher_Stra%C3%9Fe_54&action=formedit .... Bohrt man diesen Ansatz etwas auf und schafft in dem Formular eine Schnittstelle zu Wikidata, können Aktualisierungen einschließlich notwendiger Belege direkt aus Wikipedia bei Wikidata eingegeben werden, ohne dass der Autor über besondere technische Fähigkeiten verfügen muss. -- 213.23.177.40 11:42, 15. Nov. 2014 (CET)

@IP 213. ...

Hallo IP, ich schätze Deine Ergänzungen/Korrekturen, möchte Dich allerdings darauf hinweisen, dass vorne keine Diskussionsseite ist. Bitte trage Deine Kommentare hier vor, falls plausibel, werde ich (oder ein anderer) sie vorne einpflegen. Vieles, was Du bisher vorne geschrieben hast ist nämlich diskussionswürdig, es kann aber in der Form sowieso nicht stehen bleiben (und ich möchte vorne auch nicht dauernd revertieren - weil es das Geschmäckle hätte, dass ich Deine Meinung nicht zulassen will). Danke --Mabschaaf 13:36, 15. Nov. 2014 (CET)

Das sind keine Diskussionsbeiträge, sondern Lektorat. Sowas macht man in der Regel beim Text. Es ist doch noch ein Entwurf. Deine Formulierungen sind an manchen Stellen hanebüchen falsch und mit Verlaub nicht immer technisch fundiert. Die fehlende Neutralität, die sich wie ein roter Faden, durch Deinen Text zieht, hatte ich gestern schon angemerkt. Vielleicht lasse ich meine Zuarbeit besser auch ganz sein. Das ganze MB ist in seinem rückwärtsgewandten Tenor ohnehin schwer zu ertragen. -- 213.23.177.40 13:52, 15. Nov. 2014 (CET)

Was hältst du davon, wenn du einfach hergehst, und dein eigenes Meinungbild macht. So auf ganz einfach. Wikidata ja oder nein. Du darfst auch JA groß schreiben und nein klein Mit der Art, wie du hier gerade herumwirbelst und auf Teufel komm raus recht haben willst, schadest du deinen Interessen mehr als dass du dir nützt. Wobei ich noch gar nicht herausgefunden habe, wo deine Interessen liegen. Ginge es nach mir, du dürfstest als IP im besten Fall im ANR editieren. Meinungsmehrheiten schaffen wollen durch Login/Logout, das ist nur schlechte Kinderstube! --Hubertl (Diskussion) 23:57, 16. Nov. 2014 (CET)

Datensicherheit

Von vorne übertragen --Mabschaaf 13:40, 15. Nov. 2014 (CET)

Stark verkürzende und im Kern dann auch verfälschende Darstellung. Zu jedem Property gibt es täglich neu erzeugte "Database Reports", die auf logische Plausiblitätsregeln prüfen. Zusätzlich gibt es die Seite d:User:KrBot/Lost_links, die verschwundene Links darstellt. Zusätzlich gibt es die Seite d:User:Pasleim/Lost Values, die für einzelne Properties die Änderung vorhandener Werte dokumentiert. So zu tun, Bearbeitungen auf Wikidata seien unkontrolliert, ist tendenziös. Tatsächlich fallen strukturelle Fehler sehr viel schneller auf, als das in Wikipedia zu überwachen möglich wäre. -- 213.23.177.40 13:21, 15. Nov. 2014 (CET)

Fehler- und Plausibilitätslisten haben mit gesichteten/kontrollierten Versionen inhaltlich nichts zu tun. Diese Listen müssen programmiert werden. Wieviele Properties sind damit bisher abgedeckt? --Mabschaaf 13:40, 15. Nov. 2014 (CET)

Wer sagt denn, dass "gesichtete/kontrollierte Versionen" überhaupt ein geeignetes System für Wikidata sind? In der Wikipedia verhindern sie zumindest nicht, dass syntaktische und inhaltlich Falsches in die Artikel geschrieben wird, siehe Wartungsliste "syntaktisch falsche IMDb-Parameter". Es ist in jedem Fall verfälschend nicht darzustellen, dass es in Wikidata bereits eine ganze Reihe recht effektiver Kontrollmechanismen gibt. -- 213.23.177.40 13:52, 15. Nov. 2014 (CET)

Hey, Nummer! Was quatscht du den da???? Wo sind die Kontrollmechanismen für Nichteingeweihte? Und wer verwendet sie? Der beste Kontrollmechanismus ist deutlich der, keinen einzigen Datensatz ohne valide Quelle in Wikipedia zuzulassen. Nicht einen einzigen.--Hubertl (Diskussion) 00:01, 17. Nov. 2014 (CET)

Beleg lokal ergänzt

Von vorne übertragen --Mabschaaf 14:26, 15. Nov. 2014 (CET)

Auch ein vollkommen unbrauchbarer Beitrag, um tendenziös auf die Entscheidungsfindung einzuwirken. Jeder Eigenschaft in Wikidata können beliebig viele Qualifikatoren zugeordnet werden. Es ist weder richtig, dass sie Form URL folgen müssen, noch, dass Datum und zugehöriger Beleg getrennt werden müssen. -- 213.23.177.40 12:59, 15. Nov. 2014 (CET)

Dieses MB bezieht sich auf den Ist-Zustand von Wikidata, nicht auf das, was in Monaten/Jahren alles möglich sein wird. Das ist Glaskugelei. Aktuell kann man ja nicht mal Zahlen mit Einheiten versehen!

Beantworte doch bitte einfach die Frage: Sind dem Property "Datenherkunft" jetzt schon Qualifier zugeordnet oder nicht? Ist es möglich, einen Einzelnachweis in der Wikipedia anzuzeigen, der beispielsweise die Vorlage:Literatur oder die Vorlage:Internetquelle mit all ihren Parametern komplett aus Wikidata ersetzt und ist es möglich, die Ausgabe dieser Daten an die Sprachversion des Wikipedia-Artikels anzupassen? Falls ja, hätte ich gerne einen Link auf einen Beispielartikel in der deWP, wo genau das umgesetzt ist.--Mabschaaf 14:26, 15. Nov. 2014 (CET)

Geht leider noch nicht, siehe hier im Bereich claim, unten bei Fehlt noch. --Pankoken (Diskussion) 22:29, 16. Nov. 2014 (CET)

Das hängt aber davon ab wie das Lua Modul hier lokal geschrieben wurde soweit ich das sehen kann und nicht davon was von Wikidata-Seite aus möglich ist. Das sollte alles machbar sein. Falls nicht würde ich mir konkrete Sachen gern anschauen. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 17:05, 18. Nov. 2014 (CET)

Argumente pro Bedingung A

Von vorne übertragen

• Das parallele Vorhalten von Daten in der deWP ermöglicht den Abgleich mit Daten auf Wikidata, Fehler können entdeckt und korrigiert werden.

Auch dieses Argument ist eine sehr einseitige Darstellung des Sachverhalts. Tatsächlich hat man in Wikidata sehr viel mächtigere Möglichkeiten, die Stringenz von Daten zu überprüfen. Bei uns sind Personen in Bundesländern oder Orten geboren, bevor diese gegründet wurden. Solche Fehler gibt es hundertfach, weil niemand mehr den riesigen Bestand an Artikeln überblicken kann. Mit dem Einsatz von Wikidata kann man logische Bedingungen formulieren, die solche Editierfehler sehr schnell aufdecken. -- 213.23.177.40 14:46, 14. Nov. 2014 (CET)

Das sind schlicht zwei Paar Schuhe: Das eine ist ein Vergleich von Daten WP-WD (und damit gegen andere Sprachversionen oder gegen externe Quellen), das andere sind komplexe Plausibilitätsprüfungen. Beides kann sich prima ergänzen. Ich verstehe nur nicht, warum dazu WD-Daten auf deWP eingebunden sein müssten: Angenommen, per Plausibilitätsprüfung wird ein Fehler auf WD gefunden und korrigiert. Steht die fehlerhafte Aussage auch in deWP, schlägt die Vergleichsprüfung zu: Auch hier wird der Fehler erkannt (vollautomatisch, per Vorlagenprogrammierung). Bedeutet in der Konsequenz: Ein deWP-Autor kommt vorbei und behebt das Problem - sei es durch Änderung der lokalen Aussage, ggf. Anpassung einer falschen Property-Einbindung oder Ergänzung des WD-Datensatzes um eine weitere Aussage (weil die beiden sich - nur scheinbar - zu widersprechenden Angaben bspw. auf unterschiedlichen Erhebungsgrundlagen beruhen, also evtl. zusätzliche Qualifier nötig sind).

Ergebnis wäre eine Win-Win-Situation, die man nicht erreichen kann, wenn es lokal keine Daten mehr gibt, gegen die verglichen werden könnte.--Mabschaaf 13:39, 17. Nov. 2014 (CET)

+1 volle Zustimmung!--Hubertl (Diskussion) 11:34, 20. Nov. 2014 (CET)

Das MB darf so nicht an den Start gehen

Jetzt rächt sich die Borniertheit der WD-Projektleitung, die keine Sekunde auf die Idee gekommen ist, die WP-Community mitzunehmen auf dem WD-Weg. Quellen aus der russischen Wikipedia, fehlende Sichtung, unkontrollierbarer Vandalismus, natürlich wird gegen den Einsatz von WD abgestimmt, besser Finger weg. Und dann? Jeder, der mal die laufenden Neuerungen in WD einsetzt, wird unter Hinweis auf dieses MB erst revertiert und findet sich dann auf VM wieder. Eigentlich war der Plan ja mal gut, es sollte ein geordneter und abgestimmter Einsatz beschlossen werden. Wir müssen(!) die Datenhaltung in WD konzentrieren, die Sprachversionen der Artikel laufen uns doch jetzt schon auseinander, unwartbar. An WD führt kein Weg vorbei, es geht nicht ums "ob", es geht nur ums "wann" und "wie" und ein MB, das den Einsatz nicht ordnet, sondern ausbremst, ist das letzte, was wir brauchen.

Was wir dagegen brauchen, ist ein Katalog von Eigenschaften, die WD noch zwingend zusätzlich zu heute erfüllen muss und dann muss eine stufenweise Einführung möglich sein, fangen wir doch damit an, die WP übersichtlich und wartbar zu machen, anstatt unsere Zeit mit einem zunehmend unwartbaren Artikelbestand zu vertun. Wichtigste Eigenschaft: Der Einsatz von WD darf nichts verschlechtern.

• Aussagen dürfen nicht durch den Einsatz von WD geschwächt werden. Quellen und Belege gehören an jede Aussage, genau wie in WP. Eine Aussage, die ohne Beleg importiert wird, führt im Artikel zu einer Markierung, z.B. ein hochgestelltes Q.
• Belege an den Aussagen werden mit den heute üblichen Vorlagenarten (z.B. Internetquelle) importiert.
• Ein Sicherheitsmechanismus, der nach Art und Güte dem Sichten nahekommt, sichert Vandalismus ab, mindestens mal so, wie heute in der WP. Ungesichtete Aussagen werden im Artikel mit einer Markierung versehen, z.B. ein hochgestelltes S.

Diese beiden Markierungen sind häßlich und werden dazu führen, dass die Autoren sich um ihre Belege in WD kümmern, wie heute.

Und dann kommt noch hinzu: die WD-Projektleitung bequemt sich endlich mal, die Sorgen und Nöte der WP-Autoren aufzunehmen und zu berücksichtigen. Eine Initiative wie dieses MB hätte aus dem WD-Team kommen müssen! Und dann lasst uns nicht mehr nur über die Risiken eines WD-Einsatzes reden, sondern endlich mal über die Chancen, die dieses wunderbare Werkzeug bietet. WD nicht einzusetzen darf keine Option sein. --Pankoken (Diskussion) 10:13, 17. Nov. 2014 (CET)

Pankoken, ich stimme Dir im Kern zu und hätte auf dieses MB gerne verzichtet. Seit zwei Jahren beobachte ich, wie sich die Wikidata-Entwicklung vollzieht und wie die Daten in Wikipedia genutzt werden. Am Anfang waren das ein paar wenige Testeinbindungen und Testvorlagen, die zum Proof-of-Concept richtig und wichtig waren und sind. Jede neue Funktionalität sollte hier in überschaubarem Rahmen getestet und verwendet werden können, ohne das dem ein MB entgegensteht. Damit gab es auch keinerlei Probleme und kein Widerstand.

Seit aber in einzelnen Redaktionen hier beschlossen wurde, Wikidata in einem bestimmten Artikelberich großflächig zu nutzen, Daten dazu nach Wikidata zu verschieben (also hier zu löschen) um sie von dort wieder einzubinden, sehe ich dringenden Handlungsbedarf. Damit stellt sich nämlich sofort die Frage: Wie sicher sind die Daten dort, geben wir etwas auf oder gewinnen wir sogar etwas?

Ziel des MB ist daher nach wie vor, die WD-Nutzung in WP nicht zu verhindern, aber wieder mit Augenmaß zu gestalten. mM kommt man aber nicht umhin, das mit der Frage nach dem großen Ganzen zu verbinden. Insofern sollten vorne gerne noch weitere Vorteile von WD dargestellt werden.--Mabschaaf 11:13, 17. Nov. 2014 (CET)

+1 --Hubertl (Diskussion) 16:49, 17. Nov. 2014 (CET)

Danke, Hubertl, deine Meinung war mir wichtig. Ich habe mal im Wikidata-Forum einen Hinweis auf dieses MB gegeben. Damit, dass man dieses MB und seine absehbaren Auswirkungen ignoriert, wird die WD-Einführung ja kein bischen erleichtert, im Gegenteil. Wenn die WD-Community, insbesondere die WD-Projektleitung, nicht langsam mal auf die Sorgen, Nöte und Vorschläge der WP-Community eingeht, wird dieses unsägliche MB nicht verhindert. Die WP-Autoren wollen ein Zeichen des Respekts vor ihrer Arbeit sehen, keine überhebliche Ignoranz. Es müssen noch klar definierte WD-Eigenschaften hergestellt werden, bevor an einen unbedingt notwendigen flächendeckenden WD-Einsatz gedacht werden kann. Ich sehe nirgends so eine Roadmap. Was muss noch gebaut werden, damit die WP-Autoren mit dem Einsatz von Wikidata einverstanden sind? Es geht um was ist noch nötig, um euch vom Nutzen zu überzeugen, nicht um ein Bremsmanöver aus Unwissenheit und Angst. Da helfen auch die Softwaremillionen nichts. Wenn das von der WD-Leitung nicht begriffen wird, sondern stattdessen so unsägliche WD-Vorstellungen wie auf der WikiCon zugelassen werden, dann gute Nacht. Das war eine vertane Chance und hier ist die nächste zu besichtigen. --Pankoken (Diskussion) 16:08, 18. Nov. 2014 (CET)

Was du in Köln gesehen hast, war schon fast professionell! Du hättest den WD-Auftritt in London sehen müssen. Ich musste zwischendurch den Saal verlassen, denn zu soviel Fremdzuschämen war nicht mal ich in der Lage. Die Zukunft, die uns da - unter heftigster Mithilfe von angeforderten, quietschenden Groupies - vorgestellt wurde, die hab ich noch nie so rosarot und himmelblau präsentiert bekommen. Erinnerte mich an nordkoreanische Parteikongresse, wenn bloß die Groupies nicht gewesen wären.--Hubertl (Diskussion) 16:35, 18. Nov. 2014 (CET)

Ich habe im nächsten Abschnitt mal meine Gedanken zu dem Thema ausgeführt. Ich hoffe das hilft. Ich finde es schade, dass du den Eindruck hast die Bedenken würden nicht gehört. Mir sind diese durchaus bewusst. Das ist der Grund warum das Thema Data Quality and Trust eines von 3 Themen in unserem Jahresplan für Wikidata ist. Offenbar habe ich das nicht deutlich genug kommuniziert. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 17:25, 18. Nov. 2014 (CET)

@Lydia Pintscher (WMDE): "Data Quality and Trust" - gut zu lesen. Das ist in der Tat das Kernproblem von Wikidata: Belege, Belege, Belege. Es muss jederzeit nachvollziehbar bleiben, woher ein (angebliches) Faktum stammt, "freischwebende" Daten ohne klare Herkunft (und das kann eben nicht eine Wikipedia sein) bringen uns nichts. Es muss möglich sein, Belege in einer Form anzugeben, die der Wikipedia-Belegpraxis gleichwertig ist (ein Beleg sollte hier nicht grundsätzlich anders / schlechter aussehen, wenn er über Wikidata eingebunden ist) und es muss sichergestellt sein, dass die Verbindung Faktum-Beleg immer bestehen bleibt. Das geht wohl nur, wenn der Beleg für ein Element aus Wikidata auch dort hinterlegt wird. Da wir hier aber weiterhin die Freiheit wollen, darüber zu entscheiden, ob wir an einer bestimmten Stelle einen Einzelnachweis haben wollen oder nicht (nehme ich an), würde mir dabei sowas wie ein "Schalter" vorschweben, mit dem man hier bei Einbindungen sagen kann "Wikidata-Beleg = ja", dann würde der bei Wikidata vorhandene Beleg als Einzelnachweis angezeigt. Gestumblindi 20:54, 22. Nov. 2014 (CET)

Wie belegt man eigentlich Belege wie diesen oder diesen? --Succu (Diskussion) 21:46, 22. Nov. 2014 (CET)

Die beiden Beispiele enthalten ja bibliographische Daten. "Das große Kakteen-Lexikon" ist ein neueres Werk mit ISBN, die auf Wikidata angegeben ist, dadurch beispielsweise über den KVK leicht zu finden. Und auch die Angaben zu "The Cactaceae" reichen aus, um es in Bibliothekskatalogen zu finden. Was für darüber hinausgehende Belege für Literatur stellst du dir vor? Eventuell verstehe ich die Frage auch nicht ganz genau. Gestumblindi 22:01, 22. Nov. 2014 (CET)

Es geht mir um zwei Dinge: 1) Die Maximalforderung ist, dass jede Aussage belegt wird. Man kann jetzt x Bibliothekskataloge hernehmen und auf diese verweisen. Die Frage ist, ob das generell sinnvoll ist. 2) Es ist schon lange möglich alle Angaben eines Beleges in der uns gewohnten Form zu hinterlegen. Es muss nur hier wie dort getan werden. Man kann hier wie da einen Weblink als [1] angeben oder mit Titel etc. --Succu (Diskussion) 22:23, 22. Nov. 2014 (CET)

Bibliographische Daten sind m.E. ein Beleg in sich selbst. Vor den 1970ern gibt es leider keine ISBN, die das Auffinden von Büchern besonders einfach macht, aber ein mehr oder weniger vollständiger bibliographischer Datensatz reicht aus. Ein Verweis auf Bibliothekskataloge ist dabei unnötig. Das ist ähnlich wie bei jeder Literaturangabe in einem Wikipedia-Artikel: Wir geben da z.B. Bücher und Zeitschriftenaufsätze an, aber verlinken nicht etwa zu einer Bibliothek, wo man das Buch findet. Soviel muss der Leser dann doch noch selbst machen. Gestumblindi 22:27, 22. Nov. 2014 (CET)

Ob eine Referenz hier angezeigt wird und wie hängt ganz davon ab wie das lokale Lua-Modul programmiert ist. Von Wikidata-Seite aus sollte das was du möchtest schon möglich sein. Ich denke es ist einfach eine Sache von Ausprobieren, Wissen und Zeit bis man die passenden Formen für dewp gefunden hat. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 23:36, 22. Nov. 2014 (CET)

überfordert das Wahlvolk

Zur Erinnerung, von oben zitiert: MBs haben sich für alles, was komplexer ist als Ja/Nein, nie bewährt [...]. [S]chade, dass einige Leute viel Zeit und Engagement in ein MB stecken [...] und dann in der Abstimmung feststellen müssen, dass die meisten sich gar nicht um die Ausarbeitung scheren, sondern [...] irgendeinem Trend in den Kommentaren der Stimmenliste folgen.

Das Ding hier hat das Potential zu einem weiteren Kreuz-Desaster. Das gemeine Wahlvolk wird sich entlang der Linien toll, modern, automatisch bzw. iiih, Vandalismus entscheiden. Bis zur Bedingung xyz wird sich kaum jemand durchklicken, geschweige denn darüber nachdenken. Und wenn es dann verbindlich entschieden ist, steht ihr dumm da und könnt ihr die Scherben auffegen. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 07:51, 18. Nov. 2014 (CET)

Exakt. Um zu „gestalten“, rühre ich doch keinen Zement an. Gestalten bedeutet nicht nur in der WP: viele Bretter bohren. Natürlich ist ein MB verlockend, wenn man Angst hat vor mühsamen Diskussionen und dem Verlust der Kontrolle über das Ganze. Ein Trugschluss. Die Kreuzdiskussion zeigt es: die Diskussion hat kein Ende, Kontrolle heißt gewaltsames Durchsetzen und obwohl ein Zementmixer nach dem anderen anrollt, haben wir uns die „Gestaltungsfreiheit“ genommen. Man kann aus Fehlern auch lernen, man muss sie nicht wiederholen. -- HvW (Diskussion) 13:22, 18. Nov. 2014 (CET)

Ist doch schön, wenn das schon zwei durchschauen. Zum Hinweis, dass man aus Fehlern lernen kann: Diese MB ist Ausdruck dafür, dass aus dem, was man bereits gelernt hat, nicht gleich der nächste folgen soll. Siehe oben Pankoken. Wie schaut es aus mit eurem Lernfortschritt? Nur um grad mal das letzte halbe Jahr Revue passieren zu lassen? Nix? --Hubertl (Diskussion) 16:35, 18. Nov. 2014 (CET)

Pläne für die weitere Entwicklung von Wikidata bzgl Datenqualität

Die Frage nach meinen Plänen für bessere Datenhaltung ist berechtigt. Gerne lege ich die hier dar. Meine grundlegenden Überlegungen zum Thema sind folgende: Die Daten in Wikidata brauchen genau wie die Daten in Wikipedia viele Augen und Quellen um sie in gutem Zustand zu halten. Wikidata hat den Vorteil, dass die Daten strukturiert sind und dadurch die Prüfung dieser Daten einfacher wird - sowohl auf Konsistenz in sich selbst als auch gegen andere Quellen. Das wird bereits jetzt ausgenutzt indem Daten auf Wikipedia gegen Wikidata geprüft werden und bei Diskrepanzen in Wartungskategorien gelegt werden. Weiterhin gibt es Konsitenzprüfungen auf Wikidata selbst die sicherstellen, dass zB niemand gestorben ist bevor er geboren wurde. Weiterhin gibt es die allgemein üblichen Wikimittel wie Beobachtungslisten und Vandalismusfilter. Hinzu kommen 13000 Menschen die jeden Monat editieren. Trotzdem ist Wikidata nicht perfekt. Es gibt noch eine ganze Menge zu tun. Als nächste Schritte stehen für das Entwicklerteam an: Verbesserung der Konsistenzprüfungen (das heißt zB sichtbarer machen von Fehlern die gefunden werden) und Prüfung gegen externe Quellen. Damit fangen wir jetzt in Zusammenarbeit mit einem Studententeam an. Gleichzeitig wird innerhalb der Wikidata Community das Verständnis für die Notwendigkeit von Referenzen für Daten größer. Am Wochenende war ich zB auf einem Hackathon bei dem ein Projekt eine Unmenge an Referenzen auf eine externe Datenbank im GLAM-Bereich eingetragen hat. Der nächste große Schritt ist dann eine bessere Integration in die Beobachtungsliste hier. Und ein weiterer großer Schritt ist es die Angabe von Referenzen auf Wikidata zu erleichtern indem man zB nur die ISBN angeben muss und die restlichen Informationen automatisch eingetragen werden. (Ich weiß noch nicht wo wir da an technische Grenzen stoßen.) Diese Verbesserungen stehen im Laufe des nächsten Jahres an. Aber keine Technik kann besser sein als die Nutzung von Wikidata in großem Umfang. Dazu braucht es Vertrauen das ich hoffe mit den bereits genannten Schritten zu gewinnen. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 17:22, 18. Nov. 2014 (CET)

Mag sein, aber ich denke nicht. Das hast du offenbar immer noch nicht verstanden. Nicht das WD-Team sagt an, was es wann zu geben bereit ist, sondern die WP-Community sagt an, was nötig ist, um Vertrauen in WD zu haben. Aber ok, lebt mal in euren Millionen, ich habe alles dazu gesagt. --Pankoken (Diskussion) 17:27, 18. Nov. 2014 (CET)

Ich habe meine aktuellen Pläne dargelegt weil du danach gefragt hast. Ich glaube, dass diese uns aktuell am meisten helfen werden bzw am dringendsten sind. Das basiert unter anderem auf vielen Gesprächen mit Wikipedianern. Wir können sehr gerne über weitere Mittel und Wege reden. Das ist keine abgeschlossene Liste. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 17:34, 18. Nov. 2014 (CET)

Wie sieht es mit Plänen für eine vernünftige Editierbarkeit in Wikidata (Quelltext statt der umständlichen Eingabemaske) aus? Solange das nicht kommt, ist das Bearbeiten der Daten für normale Benutzer eine Zumutung. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 17:45, 18. Nov. 2014 (CET)

Wir arbeiten im Moment an einer Verbesserung der Nutzeroberfläche. Das soll das Editieren erheblich vereinfachen. Von unserer Seite ist kein Editieren des Quelltextes geplant. (Es ist JSON und kein Wikitext wie in üblichen Artikeln.) --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 18:20, 18. Nov. 2014 (CET)

Ach, Lydia. Den WPlern ist doch völlig wumpe, ob WD in JSON oder in Fortran geschrieben ist. Mach doch mal eine Umfrage, am Besten im Kurier: Wir haben jetzt 10 Schritte fertig, die nächsten 5 bis März 2015 sind noch auf der Roadmap, was ist eure Meinung, was muss davon noch fertig werden, bevor wir mit WD in die WP-Praxis gehen? Forderungen noch nicht auf der Roadmap sind, weil das Planungsteam das nicht auf dem Radar hat, bitte her damit. So oder so ähnlich, hätte längst geschehen müssen. Kannst du dir eigentlich vorstellen, was es für WD bedeutet, wenn dieses MB wirklich an den Start geht? --Pankoken (Diskussion) 18:37, 18. Nov. 2014 (CET)

Pankoken, dieses MB ist nicht entworfen worden, weil Lydia mit ihrem Team zu langsam ist oder falsche Prioritäten in der Entwicklung setzt oder oder... Ich bin (auch nach persönlichen Gesprächen mit Lydia) sicher, dass man dort weiß, was alles nötig wäre. Wie immer mangelt es aber an Zeit, Programmierern, whatever. Alles soweit kein Problem. Das Problem ist hier entstanden, weil plötzlich Leute glaubten, dass Wikidata schon reif für einen großflächigen Einsatz wäre, bei dem gleichzeitig unkontrolliert lokale Daten vernichtet werden. Wenn das aufhört (beispielsweise im Sinne einer Selbstverpflichtung der WP-Autoren), braucht es dieses MB nicht. Das einzige, was man auf Wikidata-Seite machen könnte, wäre eine virtuelle Reißleine ziehen und klar kommunizieren: „Halt, wir spielen noch! Die Daten sind noch nicht zur Verwendung (in Artikeln) im Rahmen der gültigen deWP-Richtlinien geeignet.“ Und das sogar evtl. mit technischen Mitteln durchsetzen.--Mabschaaf 18:54, 18. Nov. 2014 (CET)

Weißt du jetzt, warum ich nichts von MBs halte? Da gibt es viel zu viele Leute, die meinen, so etwas für ihre persönliche Abrechnung mit Wikimedia nutzen zu müssen. Oder die ernsthaft glauben, das MB als Druckmittel für ihre persönlichen Forderungen missbrauchen zu können. Was du mit dem MB erfahren willst, das bekommst du nur heraus, wenn du mit den Leuten diskutierst. Bei der MB-Abstimmerei kriegst du den ganzen Müll vor die Füße gekippt, aber keine sachlichen Antworten. -- HvW (Diskussion) 20:28, 18. Nov. 2014 (CET)

HvW: Wo siehst du Leute, die mit Wikimedia abrechnen wollen? Schon wieder ein weiterer Versuch, Kritik mit persönlichen Anwürfen zu begegnen! Ich sehe hier nur Leute, die Wikimedia SIND. Leute, die mehr als ein einzelnes Projekt im Auge haben und mit sehr berechtigten Sorgen, weil sie nämlich eine tatsächliche Verbesserung des Ganzen wollen, nicht aber das Pushen eines Einzelprojekts um dessen Existenz zu rechtfertigen. Und natürlich deren Arbeitsplätze. Was ist Wikidata ohne Wikipedia? Die Einbindung des Ersten in Letzteres ist die Rechtfertigung für diesen gigantischen Aufwand der betrieben wird - und dem wie es scheint, der Saft ausgeht. Ich habe noch nie erlebt, dass ein Projekt von Wikimedia in ein anderes so massiv eingegriffen hat. Ergänzend ja, aber nicht verändernd. Nun ist es aber soweit. Demzufolge müssen auch die Regeln definiert werden. Und zwar vorrangig von denen, in deren Projekt eingegriffen wird. In diesem Fall eben die Wikipedianer. --Hubertl (Diskussion) 11:18, 20. Nov. 2014 (CET)

Wenn du Pankokens erste Antwort oben auf Lydia als Kritik siehst, auf die man sachlich antworten könnte, dann weiß ich auch nicht. Das ist nicht nur im Wortsinn „indiskutabel“. „Wir sagen an“ sagt überdeutlich, worum es geht. Und wir hier wissen auch alle, was für einen Hintergrund aus jüngerer Vergangenheit das hat. Regeln definieren, ja, da hast du meine vollste Zustimmung. Aber das findet hier nicht statt. Ich sehe überhaupt nicht, wo das stattfindet und von wem. -- HvW (Diskussion) 12:15, 20. Nov. 2014 (CET)

@Benutzer:Lydia Pintscher (WMDE) Um Vertrauen zu den Entwicklern von WIKIDATA zu bekommen, sollten diese sofort die Bots rausschmeissen, die massenweise "italienische Wikipedia" oder "Völapuk-Wikipedia" als Nachweise eintragen. Peinlich, wenn man dann feststellt, das im konkreten Falle nur die italienische WP den Geburtsort einer Person wusste (ohne Nachweis), aber alle anderen (DE EN FR eingeschlossen) das mit ihrer gesammelten Autorenschaft nicht rausgefunden haben. --Eingangskontrolle (Diskussion) 22:40, 18. Nov. 2014 (CET)

Nachtrag: [[2]] Der korrekte Einzelnachweis [http://www.hdbg.de/parlament/content/persDetail.php?id=4865] lässt sich nicht abspeichern (keine Fehlermeldung), aber der Unsinn "Website" wird akzeptiert. --Eingangskontrolle (Diskussion) 23:17, 18. Nov. 2014 (CET)

Eingangskontrolle: Wie man sieht, die Änderung wurde durchgeführt. Ist doch einfach. Zwar weiß das bis auf ein paar Einzelne weiterhin niemand wie das geht, auf die Idee zu kommen, das als Beispiel für ein Problem zu sehen, auf das kommt natürlich Hoo Man nicht. Schon gar nicht um zu zeigen, wie das gelöst wird. Hier aufzuschlagen (nachdem er das von dir gelesen hat) und erklären, was das dahinterliegende Unverständnis ausgelöst hat, auf das verzichtet er. Du hast nämlich nicht recht, denn er hat diesen "Fehler" ja eh gelöst. Und genau das ist es, was hier kritisiert wird. Nicht Probleme werden gelöst, sondern eher neue geschaffen. In Summe kann man diese Denkmuster wohl so beschreiben: WikiDATA ist die Lösung, wo war eigentlich das Problem? --Hubertl (Diskussion) 11:26, 20. Nov. 2014 (CET)

Vermutung: https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Project_chat#Known_issue_with_saving_URL.2C_Commons_media_or_string_statements - ein wirklich unglückliches zeitliches Zusammentreffen.--mad_melone (Diskussion) 12:29, 20. Nov. 2014 (CET)

Nach drei Arbeitstagen keine Reaktion trotz ping - ganz typisch. Bots, die ungeprüfte Informationen reinschaufeln und Belege vortäuschen gehen garnicht. Damit ist WIKIDATA nicht zu benutzen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 18:43, 22. Nov. 2014 (CET)

Eingangskontrolle, wessen Reaktion erwartest du? Damit musst du dich schon an die Wikidata-Gemeinschaft wenden und nicht an die Entwickler. Meine Unterstützung hättest du. --Succu (Diskussion) 19:56, 22. Nov. 2014 (CET)

Lydia Pintscher ist doch zuständig und wird (u.a.) dafür bezahlt das hier mitzukriegen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 20:02, 22. Nov. 2014 (CET)

Ich lese auch mit. Mir ist allerdings leider auch nicht klar welche Antwort du noch von mir erwartest. Ich hatte gedacht das sei mit den vorherigen Antworten abgehandelt. Entschuldige bitte. Wie Mad melone schon sagte war das ein unglücklicher Bug der innerhalb weniger Stunden behoben wurde. Was generell den Import aus anderen Wikipedien angeht zB ist das inhaltliche Arbeit in die ich mich nicht einmischen möchte und darf. Was ich tuen kann und tue ist das Verständnis dafür stärken, dass vertrauenswürdige Quellen für die Daten extrem wichtig sind. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 20:06, 22. Nov. 2014 (CET)

Wenn man sich aus diesem Report, z.B. aus Report 2.3, irgendeinen Eintrag, z.B. 124, ansieht, wird einem das Problem deutlich. Die Daten aus den verschiedenen Wikipedien laufen auseinander und es ist manchmal nicht leicht zu ermitteln, welches Geburtsdatum nun richtig ist und warum die anderen WPs andere Werte haben. Allein diese Liste, wenn es schon keinen anderen Grund gäbe, demonstriert, dass es ohne Wikidata nicht geht. Und wenn irgendwo steht "aus der russischen Wikipedia" ist das natürlich kein Beleg, sondern nur ein Hinweis, woher der Bot-Import kam, nicht mehr und nicht weniger. Ab dann beginnt die Community-Arbeit, aber das ist nicht Wikidata anzulasten. --Pankoken (Diskussion) 22:47, 22. Nov. 2014 (CET)

@Lydia: Derzeit braucht man vermutlich nichtmal die Finger einer Hand um die Benutzer abzuzählen, die in dewiki die passenden LUA-Module programmieren können. Und genau das ist neben der mangelnden Qualität der Datenbefüllung eines der Hauptprobleme bei Wikidata: Die Verwendung ist nicht intuitiv, im Gegenteil, zum Teil sogar hoch kompliziert, wenn man es richtig machen will. Dieser Mangel lässt sich vermutlich softwareseitig beheben, aber das wird noch eine Weile dauern, weshalb ich von Seiten dewikis einen vorsichtigen Einstieg befürworte.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  00:30, 23. Nov. 2014 (CET)

Da hast du sicher Recht. Ich habe überlegt etwas Entwicklerzeit darauf zu verwenden ein paar Beispielinfoboxen zu schreiben. Würde das helfen? --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 00:44, 23. Nov. 2014 (CET)

Siehe Vorlage:Infobox Tischtennisspieler. Das ist eine grundsätzlich nützlich Wikidata-Anwendung, die ich voll unterstützte. Vielleicht schafft man mit Hilfe von Lua noch eine sinnvolle Linkbeschriftung, aber das ist nur das kleinere Problem. Die Frage ist vielmehr, wie erklärt man einen User dass im Artikel Alexandra Scheld der Platz 192 aufscheint. Es wird zwar der Link angegeben. Aber wie die Daten tatsächlich in den Artikel kommen ist derzeit eine äußerst kryptische Schnitzeljagt. Wenn man nun Programmiererzeit in diese Vorlage investiert, dann bitte so, dass der Weg des Fakts vom Beleg über das Wikidataobjekt bis in den Artikel vollständig transparent wird, und ich auf einem Straßenstand einem beliebigen Passanten zeigen kann, wie einfach das ist. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  01:25, 23. Nov. 2014 (CET)

@Boshomi: Im Artikel Alexandra Scheld werden keine Daten von Wikidata eingebunden. Die Zahl 192 findest du direkt im Artikel und die Zahl 22 kommt über Vorlage:Tischtennis Nationale Rangliste in den Artikel rein. Die kryptische Schnitzeljagd gibt es also bereits jetzt und ist kein spezifisches Wikidata-Problem. --Pasleim (Diskussion) 14:51, 23. Nov. 2014 (CET)

Ja, stimmt. Wie aber oben beschrieben, halte ich sowas sowieso als lösbares Probelm. Eine etwas besser kommentierter Quellcode könnte da schon ein wenig helfen. Obwohl es ist eine der größeren Herausforderungen für Programmierer komplexe Zusammenhänge einfach und für alle nachvollziehbar darzustellen.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  15:49, 23. Nov. 2014 (CET)

Zu weiter oben: Ich erwarte, das keine Belege vorgetäuscht werden, die durch Bots eingestellt werden. Wikipedia ist selbst kein Beleg. Das zu verbieten hat mit dem Inhalt nichts zu tun. Die Daten z.B. aus unseren Personendaten könnten per bot nach Wikidata kopiert werden, aber eben ohne Vortäuschung eines Belegs. Und gerade heute konnte ich wieder keinen URL als Beleg eintragen. Wenn das ein paar speziell geschulte Mitarbeiter können ist das zu wenig. --Eingangskontrolle (Diskussion) 23:18, 28. Nov. 2014 (CET)

Eingangskontrolle: „Ich erwarte, das keine Belege vorgetäuscht werden, die durch Bots eingestellt werden.“ Meinst du das grundsätzlich oder nur in Bezug auf aus anderen Wikipedien übernommene Daten? --Succu (Diskussion) 23:37, 28. Nov. 2014 (CET)

Beobachtungsliste

Vorne steht:

Änderungen an den Datenobjekten auf Wikidata werden für Wikipedia-Benutzer an folgenden Stellen angezeigt:

1. In der Beobachtungsliste, wenn in den persönlichen Einstellungen die Anzeige von Änderungen auf Wikidata aktiviert wurde.

Das stimmt so nur teilweise:

1. Wer die Option „Änderungen auf „Letzte Änderungen“ und der Beobachtungsliste nach Seite gruppieren“ verwendet, sieht grundsätzlich keine Wikidata-Änderungen auf der Beobachtungsliste. Das Problem ist als bugzilla:44874 bekannt, scheint aber von den Programmierern ignoriert zu werden.
2. Man sieht nur Änderungen am direkt verknüpften Wikidata-Objekt. Das ist problematisch mit Eigenschaften, die ein Wikidata-Item enthalten. Beispiel: Ein WP-Artikel über einen Ort ist mit dem zugehörigen WD-Item verknüpft, dieses hat eine Eigenschaft „Bürgermeister“ (ein weiteres WD-Item), dessen Name wird in den WP-Artikel übernommen. Nun ändert jemand das Label des Items über den Bürgermeister (ein Vandale könnte den Namen durch ein Schimpfwort ersetzen). Dadurch ändert sich auch die Anzeige im Artikel (vielleicht erst nach einem manuellen Purgen, das habe ich noch nie ausprobiert), aber es gibt keinen Eintrag in der Beobachtungsliste, denn am WD-Item zum Ort hat sich ja nichts geändert.

--Schnark 11:09, 17. Nov. 2014 (CET)

Es gibt aber auch auf Wikidata eine Beobachtungsliste.--Färber (Diskussion) 12:38, 17. Nov. 2014 (CET)

Die löst das Problem 2 gar nicht, und 1 auch nur, wenn man alle Items zu Artikeln, die man hier beobachtet, auf die WD-Beobachtungsliste setzt und dann regelmäßig beide Beobachtungslisten abfragt. --Schnark 10:38, 20. Nov. 2014 (CET)

Man hat ja sonst nichts zu tun.--Hubertl (Diskussion) 10:57, 20. Nov. 2014 (CET)

Abschnitt für die Vorderseite: Dynamische Statik

Ich halte die nachstehende Information für unumgänglich zum Verstehen des Problems und der sinnvollen Nutzung von Wikidata. Ich bin mir dessen bewusst, dass es viel Text ist und ein MB gern kurz und schnell zu lesen und schnell zu begreifen gewünscht ist; aber ohne eine differenzierte Betrachtung wird es nicht entscheidbar sein. Ich habe ich bemüht, mich so kurz wie möglich zu fassen, ohne die Allgemeinverständlichkeit zu beeinträchtigen.

Dynamische und statische Daten

Es müssen zwei Fälle unterschieden werden:

1. Dynamische Daten
   • Das sind sich meist jährlich ändernde Informationen; etwa Einwohnerzahl, Jahresumsatz, Beschäftigtenzahl, BIP usw.; kurz alle, die nur in Verbindung mit einem konkreten einzelnen Stichtag gültig sind. Die nur kurzfristige bzw. nur auf einen Zeitpunkt bezogene Gültigkeit muss von vornherein absehbar sein.
   • Hier ist die direkte Darstellung in unseren Artikeln unter zwei Bedingungen wohl unbedenklich:
     1. Die Einzelwerte werden durch Bots massenhaft eingepflegt und anschließend so gesichert, dass nachträgliche manuelle Korrekturen nur durch besonders zuverlässige Personen möglich sind.
     2. Für jeden Einzelwert ist Abruftag und Datenherkunft (URL) nachvollziehbar (technisch heute bereits ermöglicht).
   • Die aktuellen Werte sind in unseren Artikeln ohnehin noch nicht vorhanden und müssten von uns erst ermittelt werden.
   • Nicht zu den sich periodisch ändernden Daten gehört etwa die URL einer Institution, die für unseren Artikel am geeignetsten ist, oder das angemessene Porträtfoto.
2. Statische Daten
   • Das meint Schlüsselnummern und andere Identifikatoren in Datenbanken der Außenwelt; etwa die GND oder diverse ID in den vielen Datenbanklinks.
   • Diese Informationen ändern sich praktisch nie.
     • Wenn sich einzelne ID einmal ändern, etwa weil bei zwei namensgleichen Personen der Eintrag aufgetrennt wird oder zwei Einträge zum selben Menschen zusammengeführt werden, dann müssen auch alle Aussagen in unserem Artikel sorgfältig nachrecherchiert werden, welche nun zu welcher Person gehören.
     • Zuweilen ändert eine Datenbank ihre URL-Struktur und vergibt völlig neue Bezeichner. In diesem Fall müssen einmalig alle Schlüsseldaten weltweit angepasst werden; hier kann gern auf eine bestehende Transformation in Wikidata zurückgegriffen werden und kontrolliert eine botgestützte Umschreibung erfolgen.
   • In unseren Artikeln sind diese Werte über ein Jahrzehnt hin gesammelt und überwacht und geprüft worden.
   • Der Vergleich unserer lokal hinterlegten Schlüsselzahl mit dem bei Wikidata hinterlegten Wert liefert wertvolle Erkenntnisse; in Wartungskategorien gesammelt:
     • Die Werte sind plötzlich unterschiedlich: Wurde bei uns irrtümlich oder böswillig die Information verändert? Geschah dies auf Wikidata? Hat sich womöglich der korrekte Wert in der Außenwelt geändert, und wir müssen den genauen Zusammenhang recherchieren?
     • Wir haben einen Wert, Wikidata nicht: Dann tragen wir ihn dort für alle anderen Projekte ein.
     • Wir haben keine Info, aber Wikidata: Kurz recherchieren (Link anklicken); dann bei uns hinterlegen.
   • Es ist auch in Ordnung, zu einem bei uns noch nicht vorhandenen Artikel den Datenbestand auf Wikidata als Startpunkt zu nehmen, so wie wir auch Artikel aus anderen Projekten übersetzen. Das entbindet nicht von der Pflicht, sich von der Plausibilität aller Angaben so gut wie möglich zu überzeugen.
   • Die Sinnhaftigkeit aller Werte basiert darauf, dass unser Artikel dem richtigen Wikidata-Item zugeordnet ist. Geht diese Zuordnung verloren und gibt es keinerlei lokale Schlüsselnummern, die plötzlich Wartungskategorien auslösen, so können wir das kaum bemerken.
     • Früher wäre das sofort aufgefallen, weil die ebenfalls in allen anderen Sprachversionen vorhandenen Interlanguages nicht mehr zu unserer Verlinkung gepasst hätten und die damaligen Interwiki-Bots das sofort aufgeklärt hätten.
   • Gelegentlich ist zu hören, das wäre ja „redundant“.
     • Da gibt es einen grundsätzlichen Irrtum: Dass jegliche Redundanz böse böse wäre und unbedingt zu eliminieren sei.
     • Vielmehr gibt es technische Redundanz – den Reservefallschirm.
     • In der IT ist sie in vielen Fällen im Zusammenhang mit Daten gebräuchlich: Jede ISBN, jede Kontonummer (IBAN) enthält redundante Prüfinformationen, so auch jedes durch das Internet oder auf die Festplatte geschickte Datenpaket.
     • Die lokal hinterlegte Schlüsselnummer ist der klassische Fall einer berechtigten Redundanz.

--PerfektesChaos 14:01, 17. Nov. 2014 (CET) sowie kleinere Präzisierung PerfektesChaos 14:26, 29. Nov. 2014 (CET)

Hallo PC, ich habe sehr lange überlegt, ob ich die Unterscheidung in statische und dynamische Daten vorne machen (und dann natürlich auch entsprechend erläutern) möchte und habe mich schlussendlich dagegen entschieden. Die aktuell gestellten Entscheidungsfragen betreffen beide Datentypen; versucht man für beide Typen ein unterschiedliches Vorgehen festzulegen, zieht das automatisch Konflikte nach sich, zu welchem Datentyp eine bestimmte Aussage gehört.

Was werden die Konsequenzen sein? Irgendwann wird es auf Wikidata aktuellere Daten geben als hierzuWP. Wenn diese genügend gegen Vandalismus abgesichert sind und wenn sie in hiesigen Artikeln mit einem Einzelnachweis, der WP:Q genügt und in einer Form dargestellt werden kann, die WP:ZR genügt, werden diese Daten hier auch Eingang finden.

• Sollte eine Einbindung von WD-Daten in diesem MB komplett abgelehnt werden, ist dann der Zeitpunkt für ein MB, das diese Entscheidung revidiert, gekommen - die aktuell kritisierten Hauptprobleme von WD wären dann ja gelöst.
• Endet dieses MB mit der "bedingten Zulässigkeit der Einbindung", so können diese aktuelleren Daten von WD sofort genutzt werden - in Abhängigkeit von Bedingung B jedoch nur mit vorhandenem Einzelnachweis auf WD; in Abhängigkeit von den Ergebnissen auf Vorlagendiskussionen nur mit Anzeige des Einzelnachweises.

Alle Wartungsmechanismen bleiben sowieso unberührt, das MB verhindert in keinem Fall das Erstellen von Wartungslisten/-Kategorien um auf Diskrepanzen zwischen deWP und WD aufmerksam zu machen.

Welche Fragestellung hättest Du aufgrund der unterschiedlichen Datentypen gewählt? --Mabschaaf 16:06, 17. Nov. 2014 (CET)

• Es wird ja die Frage aufgeworden, was wann sinnvolle Nutzung von Wikidata wäre. Das müsste auch in die Fragestellungen eingearbeitet werden; und zwar differenzierter als bislang, nicht nur entweder immer alles oder nie nichts. Bislang wird nur verschwommen von „den Daten“ gesprochen.
  • Dynamisch mit Herkunftsnachweis und Manipulationsschutz ist völlig okay. Für diese beiden technischen Anforderungen müsste WD die Programmierung nachholen, dann kann das sofort losgehen und wäre eine sinnvolle internationale Erleichterung. Das war ja mal eines der versprochenen Grundkonzepte, und wenn das fachgerecht umgesetzt werden würde, hätte niemand was dagegen.
  • Statische Schlüssel hier direkt darzustellen ist nie okay.
  • Eine URL oder ein Bild von Wikidata hier ungeprüft wiederzugeben ist nie okay.
• Zur redaktionellen Gestaltung der Vorderseite hatte ich mir überlegt, mehr mit Klappboxen zu arbeiten.
  • Zwar bin ich insgesamt kein Freund von Adventskalendern, aber um die Textmenge der Problemdarstellung nicht auf den ersten Blick erschlagend und abschreckend wirken zu lassen, könnte man die Problembeschreibung zunächst auf wenige Sätze beschränken und danach die Details ausklappbar machen. Ist ja dann auch kalendermäßig passend.
  • Die Unterstützer sind ja noch nicht beisammen; insofern schaue ich mir momentan die Diskussionen an und mache mir Gedanken.

LG --PerfektesChaos 23:55, 18. Nov. 2014 (CET)

Was ist eigentlich der Status quo?

Da die DE:WP Community bisher nichts beschlossen hat, ist die Einbindung bisher nicht zulässig. Siehe dazu die Diskussionen zum Bildfilter oder zur Vollsperre, die diese grundsätzliche Haltung deutlichst gezeigt haben. --Eingangskontrolle (Diskussion) 22:32, 18. Nov. 2014 (CET)

Naja, es ist ja nicht so, dass wir eine Regel "Erlaubt ist nur, was die Community ausdrücklich beschlossen hat" haben. Zu Echo gab es auch kein Meinungsbild, das ist eben kein umstrittenes Feature. Auch zu unserem lokalen "Mini-Wikidata" Vorlage:EWZ gab es kein Meinungsbild, oder? Dabei könnte man schon dagegen einiges vorbringen, die Argumente pro und contra wären ähnlich wie bei Wikidata. Gestumblindi 22:42, 18. Nov. 2014 (CET)

Wir hatten uns klar gegen die Einführung von Neuerungen ohne Konsultation ausgesprochen. D.h. sobald es irgendeinen Widerstand gibt, sollte Schluß sein. Ist leider so, das die großen Veränderungen in der letzten Zeit nie Verbesserungen waren, die sofort funktionierten. --Eingangskontrolle (Diskussion) 23:20, 18. Nov. 2014 (CET)

Und genau das Bitte noch auf der WP:RFF kundtun, wo gegen den Willen einiger derzeit massiv Daten hier lokal gelöscht werden und über Vorlagen kryptisch via WD eingebunden werden (sh. auch Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen#Vorlagen_.26_Wikidata und Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen#Vorlage:Offizielle_Website + derzeit laufende Vorlagen-LD). Unter anderem deswegen kam es ja überhaupt zu dem dringlichen Wunsch nach einem MB. --Paulae 23:35, 18. Nov. 2014 (CET)

@Paulae: Vielleicht ergänzend dazu diese Diskussion, die das Dilemma - aber auch die Weigerung, sich dem Problem überhaupt zu stellen - deutlich widergibt. Wer Kritik übt - wie in diesem Fall höchst konstruktiv durch Boshomi, wird zum Troll erklärt. Wobei erst seine Erklärung Einblick in die (undurchschaubaren) Abläufe ermöglicht, die Befürworter sehe ich bislang noch nicht bereit, hier selbst einmal diese Sachen verständlich und nachvollziehbar darzulegen. Die Argumentationskette ist immer dieselbe: Auf Kritik wird auf funktionierende Projektteile verwiesen. Interessanterweise sind diese Teile aber immer interne Sachen (Echo, Interwikilinks etc. also unkritisches). Erschreckend ist es, in welcher Verschachtelung die Dinge bis zur Kerninformation hin aufgebaut sind, erschreckend deswegen, weil damit die völlige Unwartbarkeit des Systems, außer für ein paar wenige Spezialisten, überhaupt erst klar wird. Für mich aber nicht überraschend, denn das kenne ich schon seit meiner Zeit, als ich noch Systemadministratoren beschäftigte. Je obskurer sie die Sache aufziehen können umso wichtiger wird deren Position. Und das ist aus meiner Sicht eine nicht ungefährliche Entwicklung. --Hubertl (Diskussion) 05:04, 20. Nov. 2014 (CET)

Status quo? Der heißt „Sei mutig“ und verheißt Veränderung. --Succu (Diskussion) 23:55, 18. Nov. 2014 (CET)

Status quo? Der heißt: „Wehre den Anfängen! Zu spät wird die Medizin bereitet, wenn die Übel durch langes Zögern erstarkt sind.“ Veränderung kann auch eine Verschlimmbesserung sein. Und ein Hang zum Automatismus hat durchaus etwas Kindliches an sich, denn gerade auch von Dir wird nicht erkannt, dass die aktuelle Datenbasis schlichtweg nur eine Verschlechterung sein kann. Ich möchte dich nicht noch an bereits Besprochenes erinnern. --Hubertl (Diskussion) 00:58, 19. Nov. 2014 (CET)

Da du schon wieder persönlich wirst, lieber Hubertl: ich jammere nicht über die Qualität der Daten auf Wikidata, sondern helfe die Datenqualität dort zu verbessern. Wie übrigens etliche andere Benutzer aus diesem Wiki auch. --Succu (Diskussion) 16:24, 19. Nov. 2014 (CET)

Und wie? Indem du jeder Aussage eine valide Quelle zuordnest? Was hältst du davon, dass Datensätze gekennzeichnet werden, welche nicht durchgehend in unserem Sinne bequellt sind und nur und ausschließlich solche verwendet werden dürfen, welche diesem Anspruch genüge tun? Bei einer Fehlerhäufigkeit bei den dann verwendeten Daten von 0,1% hätte ich kein Problem. Ich denke, das wäre ein guter Wert, aber genau das sollte ja angestrebt werden. Solange die Inhalte von de:WP nicht schlechter sind, wäre ein Umstellen auch kein Vorteil. --Hubertl (Diskussion) 05:15, 20. Nov. 2014 (CET)

Die Qualität eines exzellenten Artikels beurteilst du doch sicher nicht nur nach der Anzahl der Einzelnachweise? Datenqualität ist ein wenig mehr als ein oder mehrere Einzelnachweise pro Behauptung (Claim). Beispielsweise unterliegen die Werte der Eigenschaften bestimmten Bedingungen (Constraints). Verletzungen dieser Bedingungen werden täglich überprüft und entsprechende Berichte erstellt. Einige von diesen bearbeite ich seit langer Zeit. Viele von diesen sind jetzt frei von Regelverletzungen oder nahezu. Damit ist auch die Qualität der Daten in einem Teilbereich von Wikidata gestiegen. Ich habe allerdings auch schon tausende Behauptungen mit Pirmär- und Sekundärliteratur belegt. Warum sollte eine einzelne, unbelegte Behauptung eines Datenobjektes, die hier überhaupt nicht verwendet wird, den Einsatz anderer belegter Behauptungen verhindern? --Succu (Diskussion) 15:17, 20. Nov. 2014 (CET)

Ergänzung: Verwendung nur in Infoboxen und reinen Datentemplates

Ohne inhaltliche Äußerung zum Meinungsbild-Entwurf würde ich mir eine Option wünschen, die es ermöglicht gegen eine Verwendung von WD in Fließtext, aber für eine Verwendung in Infoboxen und ähnlichen reinen Datentemplates, zB die Turniertableaus, zu stimmen. Auch wenn das angerissen wird, kommt mir das noch nicht stark genug raus. --mad_melone (Diskussion) 14:46, 19. Nov. 2014 (CET)

Und wie willst du die Aktualität im Laufe eines Turniers dann sicherstellen? Ist ja jetzt schon kompliziert, aber dann über WD? Ideen - speziell wenn sie utopisch sind - bitte immer bis zum Ende durchdenken und nicht den Blick auf eine statische Situation konzentrieren. Und auch das Augenmerk darauf richten, wie es dann auch jeweils gewartet wird. Es wird - wenn man sich die Tennisturniere betrachtet - wohl niemand drauf warten, bis das Turnier abgeschlossen ist. Wird es dann eine einzelne Person geben, die das nach jedem einzelnen Match zu aktualisieren imstande ist? Und der sich dann wundert, war es für ihn sooo einfach ist, aber für die anderen praktisch unmöglich, sich an der Mitarbeit zu beteiligen. Nur Daten vorhalten hat mit Wikipedia nichts zu tun, da kann ich gleich auf die ATP oder WTA-Seiten verlinken. Das ist einfacher, effizienter, bindet keine Kräfte und ist vor allem extrem nahe an der Quelle. Sprich: Ein Artikel besteht aus einem Link. Mehr nicht. Wozu der Umweg über Wikidata und einem aufwändig gestalteten Artikel? --Hubertl (Diskussion) 09:34, 20. Nov. 2014 (CET)

Das war ein Beispiel, denk dir halt ein anderes Template aus, das nur mit Daten hantiert. Mir geht es eher um die Abgrenzung Infobox <-> Fließtext. Aber selbst wenn du das Beispiel aufgreifen willst: bereits heute werden die Turniertablaus über Vorlagen eingebunden und das durchaus tages- bzw bei Grand Slams gerne auch mal stundenaktuell. Und historische Tableaus kann man m.E. durchaus per Bot einlesen und per Vorlage in verschiedene Sprachen wieder ausgeben. Ich persönlich bin fest davon überzeugt, dass ich mehr Zeit in das Durchdenken der Idee gesteckt habe als du, aber wie gesagt: es ist nur ein Beispiel, an dem man sich bitte nicht aufzuhängen hat - die Kernmessage, dass ich Wikidata nicht in Fließtext haben will, ist anscheinend übersehen worden. Nichts für ungut, --mad_melone (Diskussion) 09:41, 20. Nov. 2014 (CET)

Jetzt mal ganz ernsthaft: Glaubst du wirklich, dass wir Infoboxen in Zukunft noch brauchen werden? Das wird Google für uns viel besser erledigen, dazu noch Bildchen sonder Zahl, die alle nicht unseren Einschränkungen unterliegen, dazu werden alle Interessenten schon auf der ersten sichtbaren Google-Ergebnisseite abgefangen und kommen gar nicht erst auf WP. Und das was Google kann, werden andere Anbieter erst recht können. Sie versprechen uns sogar einen Teil ihrer Werbeeinnahmen. Wenn wir schon nicht direkt werbeverseucht sind, dann eben über Umwegen.

Was, meinst du, war das geforderte Gegengeschäft von Google, als sie die Startfinanzierung für Wikidata auf den Tisch legten? Meinst du wirklich, dass die einfach nur überwiesen haben weil sie Wikipedia so cool fanden und ihr eigenes Projekt nicht ins Laufen kam? Oder ob es da nicht ganz massive Nebenabsprachen, von denen keiner hier was weiß, gegeben hat, zB die Frage der Lizenz? 10 Jahre Wikipedia, 10 Jahre ringen um eine autorenfreundliche, freie Lizenz. Und plumps steht CC0 vor der Türe. Nachdenken? Nööö, wozu!

Mein Fazit dabei ist: Das, was in WD gerade gemacht wird, hätte Google nicht um 20 Mio Dollar bekommen. Es reichte 1 Mio Dollar um 13.000 Idioten für Google arbeiten zu lassen. Kostenlos! Die dümmsten Kälber wähln sich die Schlächter selber! Die Leute im Silicon Valley kommen vor ROFL nicht mehr an den Schreibtisch zurück. Oder meinst du dass es Zufall ist, dass der frühere Leiter des WD-Teams zu Google gegangen ist? Quasi nahtlos? Ich bin mir da nicht sicher!--Hubertl (Diskussion) 11:09, 20. Nov. 2014 (CET)

Ich glaube, dass Infoboxen in Zukunft weiterhin ein wichtiger Bestandteil von Wikipedia-Artikeln sein werden. Auch wenn ich weiterhin glaube, dass durch die Anzeige der Daten aus den Infoboxen direkt bei Google-Suchergebnissen mit Sicherheit ein Anteil der Leser abgefangen wird (und diese Auswirkungen sehen wir ja bereits jetzt), glaube ich dennoch nicht, dass eine Infobox einen gut geschriebenen Artikel ersetzen kann - Infoboxen sind eben für schnelle Information, Fließtext gibt dem ganzen Kontext und Erläuterung.

Mit der dummen Kälber Analogie meinst du sicher auch, dass alle freiwilligen Mitarbeiter in allen lokalen Wikis Idioten sind, da wir ja der Welt kostenfrei Wissen zur Verfügung stellen und das noch in einem weltumspannenden Netzwerk, vor dem sogar Google Respekt hat? Kritische Stimmen sind sicherlich angebracht, aber du zweifelst gerade das Grundprinzip der Wikipedia an - eine mit sicherlich interessante Diskussion, aber keine, die hierher gehört.--mad_melone (Diskussion) 11:40, 20. Nov. 2014 (CET)

Unterscheidung zwischen Fließtext und Infoboxen finde auch ich wesentlich: Im Text kann ich mir Wikidata-Verknüpfungen nicht vorstellen, in Datenboxen scheinen sie mir aber grundsätzlich nutzbringend. Ich zweifle aber ohnehin, ob die detaillierte Festlegung von Bedingungen per Meinungsbild zukunftsträchtig ist: Ob eine bestimmte Anwendung sinnvoll und der WD-Datenbestand verlässlich genug für sie ist, sollte eher anhand des jeweiligen Einzelfalls zwischen den inhaltlich Beteiligten diskutiert werden: Es ist zwar nicht ganz logisch, dass derzeit die Tischtennis-Weltranglistenplätze aus Wikidata gezogen, die ELO-Rangplätze der Schachspieler direkt aus der Verbandsdatenbank abgerufen, dagegen die Nationalspieleinsätze der Fußballer einzeln per Hand aktualisiert werden, aber das entwickelt sich ja weiter. Genauso mag es sein, dass die Einwohnerzahlen von Gebietskörperschaften viel besser über Wikidata geteilt werden können, die "Offizielle Website" auf Wikidata aber eine völlig unbrauchbare Information ist - da jetzt im Vorfeld ein per MB ein Generalurteil zu sprechen, scheint kaum möglich.

Ich kann deshalb weder mit der generellen Freigabe "ohne weitere Bedingungen" etwas anfangen (jede Artikelarbeit hier sollte an Bedingungen und Regeln geknüpft sein), noch mit den vorgeschlagenen Bedingungen (das scheint mir eine zufällige Auswahl und sie macht die Weiterentwicklung sehr unflexibel, weil es laufend neue MBs bräuchte). Abstimmungstauglich wäre m. E. nur das komplette Verbot - würde ich inhaltlich zwar nicht befürworten, aber die Aussage des MB wäre dann wenigstens eindeutig. --Rudolph Buch (Diskussion) 12:29, 20. Nov. 2014 (CET)

+1, sehr gut beschrieben, was ich sagen wollte.--mad_melone (Diskussion) 13:20, 20. Nov. 2014 (CET)

Es gibt mM zwei Kernprobleme an Wikidata: Mangelnder Vandalismusschutz und mangelnde Belege (einerseits das Nicht-Vorhandensein WP:Q-genügender Belege auf Wikidata, andererseits die praktisch nicht vorhandenen Möglichkeiten, evtl. vorhandene Belege in adäquater Form - nach WP:ZR - in Wikipedia darzustellen). Diese zwei Kernprobleme machen momentan eine Feindifferenzierung, wo nun welche Daten eingebunden werden dürfen, zweitrangig.

Ich kann unter den aktuellen Wikidata-Ausgangsbedingungen nicht erkennen, dass beispielsweise die Einbindung von unbelegten Aussagen in einer Infobox hinnehmbar wäre, einer belegten Aussage im Text aber nicht.

Die Zielrichtung des MB geht deswegen dahin, entweder zu signalisieren: Das ist momentan noch überhaupt nicht verwendbar - oder es ist verwendbar, aber nur unter Auflagen. Die vorgeschlagenen Auflagen sollen sicherstellen, dass lokal vorhandene Daten nicht gelöscht werden dürfen (das wäre ein Point-of-no-return: Wenn die Daten hier erst mal weg sind, muss man von WD einbinden, egal unter welchen Bedinungen), dass nur mit vorhandenem Einzelnachweis eingebunden werden darf (wenigstens ein kleiner Schritt auf dem sicher noch langen Weg zu den hierzuWP üblichen Belegregeln - so klein, dass er auch direkt umsetzbar ist) und wenigstens rudimentäre Nachverfolgbarkeit (wo sind überhaupt Daten eingebunden?).--Mabschaaf 13:13, 20. Nov. 2014 (CET)

Ich hatte weiter oben geschrieben, dass ich daran arbeite WD im Text zu nutzen. Es handelt sich dabei um Personendaten. Eine weitere Anwendung sehe ich z.B. wenn in WD die Arbeitslosenzahlen eines Landes liegen und die jeweils letzten fünf in Tabellenform im Text angezeigt werden. Bei den Personendaten würde ich ein Problem dann sehen, wenn WD als Ersatz für die Personendaten in der WP genommen würden. Mir geht es aber darum eine zusätzliche Information durch einen Vergleich mit den Daten in WD anzuzeigen. Bei der Tabelle gäbe es keinen Vorteil, weil diese Daten prinzipiell in jeder Wikipedia stets aktuell sein könnten. Ich kenne aber genug Artikel, wo diese dynamischen Daten nicht aktuell sind, sondern schon Jahre alt. Nicht das irgendwer diese Daten auf WD regelmäßig pflegen würde, aber einfacher wäre es im Prinzip. Zusammen gefasst würde ich es so sagen, dass statische Daten nur mit Infos aus WD ergänzt werden dürfen (z.B. fehlende Personendaten bei relativ unbekannten Menschen). Dynamische Daten dürfen aus WD genommen werden, wenn sie aktueller als die in der Wikipedia sind. Und ich würde festschreiben, dass optisch für alle erkennbar sein muss, wenn eine Info aus Wikidata stammt. Ich hatte bei meiner Anwendung noch das Setzen einer Wartungskategorie in Planung, was aber wohl über dieses Meinungsbild hinaus gehen würde. Ich bin der Meinung, das sollte gelten egal ob es sich um eine Infobox handelt oder eine Einbindung im Fließtext. --Molarus (Diskussion) 15:43, 20. Nov. 2014 (CET)

(@Mabschaaf) Da sind wir gar nicht so weit auseinander: Generelles Einsatzverbot (ich nenn das mal so harsch) braucht zur Durchsetzbarkeit vermutlich ein MB, da stimme ich Dir voll zu. Inhaltlich finde ich Deine Bedingungen auch gut, nur da zweifle ich eben, ob sie wirklich durch ein MB definiert werden müssen und sollten: Eigentlich sind sie so naheliegend, dass Konsens bzw. breite Zustimmung auch über eine normale Diskussion erzielbar sein sollte und eine entsprechende Regelseite hat dann ja auch Verbindlichkeit (nur ist sie eben flexibler an Erfahrungen und Entwicklungen anzupassen).

Bei der Bedeutung von belegt/unbelegt und von Infobox/Fließtext haben wir, glaube ich, einfach einen unterschiedlichen Fokus: Daten wie die Gemeindekennziffern oder die Landkreiszugehörigkeit sind in den Ortsartikeln jetzt nicht per Einzelnachweis belegt und ich würde eine Wikidata-Einbindung nicht daran scheitern lassen, dass sie auch dort nicht vernünftig belegt sind - deshalb meine Bereitschaft, auch dieses Thema vom Einzelfall abhängig zu machen, statt es per MB zu fixieren. Dagegen fällt mir einfach keine einzige Anwendung ein, bei der die Einbindung von Wikidata-Elementen in Fließtext nutzbringend oder zumindest unschädlich wäre, für mich ist das deshalb die prinzipiellere Frage.

Aber eigentlich wollte ich gar nicht inhaltlich werden, sondern nur vorschlagen, das MB auf die Entscheidung über ein (vielleicht zeitlich bestimmtes) Moratorium zu reduzieren. Konkret wäre das z. B. die Option "Die Einbindung weiterer Wikidata-Verknüpfungen in Artikel der DE-Wikipedia soll bis Juni 2015 unterbleiben, damit vorab die technische Unterstützung für Referenzierung, Vandalismusschutz und Nachvollziehbarkeit verbessert werden kann." Das wäre insofern fair auch gegenüber den Programmierern, weil sie damit einen konkreten Zeithorizont und Schwerpunktvorgaben bekommen, statt sie in der Luft hängen zu lassen. Sozusagen eine rote Ampel mit Aussicht auf grün. Wäre eine einfache Ja/Nein-Abstimmung (wie oben gefordert) und ich kann mir vorstellen, dass das durch die relativ milde Formulierung eine Mehrheit finden könnte. Wenn Du die Abstimmung zwischen zwei Alternativen besser findest, würde ich die Gegenposition genauso milde und mehrheitsfähig formulieren: "Die Einbindung weiterer Wikidata-Verknüpfungen in Artikel der DE-Wikipedia soll nur erfolgen, wenn dabei die Regeln auf Hilfe:Wikidata beachtet werden und insbesondere die bisherigen Standards bei Datenherkunft und -referenzierung eingehalten werden sowie die Einbindung und Aktualisierungsmöglichkeiten nachvollziehbar dokumentiert sind." Das wäre im Gegensatz zur ersten Option die grüne Ampel unter Beachtung der ansonsten geltenden oder noch zu entwickelnden Verkehrsregeln... :-) --Rudolph Buch (Diskussion) 19:23, 20. Nov. 2014 (CET)

Ja zu sehr vorsichtigen Einstieg in Wikidata.

• Sind Daten nach Wikidata ausgelagert, wird das Bearbeiten dieser Daten für Nicht-Poweruser um Zehnerpotenzen aufwendiger. Bedenkt man dass die Freizeit der Freiwilligen keine beliebig ausdehnbare Größe ist, muss der Vorteil der Wikidata-Verwendung schon sehr deutlich sein. Das ist etwa bei Dynamischen Daten wie von PerfektesChaos beschrieben meist der Fall. Dafür wurde Wikidata geschaffen, und diese Aufgaben kann es (nach kleineren technischen Verbesserungen) auch gut erfüllen.
• Dynamische Daten, mit erreichbaren Quellen sind wegen der Überschreibbarkeit auch nicht sonderlich vandalismusanfällig.
• Historisierbare Daten (z.B. frühere Volkszählungen) sollen schreibgeschützt abgelegt werden.
• Die von PerfektesChaos beschriebenen statische Daten und Daten die pro Artikel extra in das Dataobjekt recherchiert werden müssen, taugen nicht zur Auslagerung. Es ist etwa hoch gefährlich, würde etwas das Geburts- oder Sterbedatum einer Person von Wikidata direkt bezogen. Die Fehlerhäufigkeit in unseren Artikeln würde dadurch zwangsläufig deutlich ansteigen.
• Ja zu Redundanz. Es spricht nichts dagegen, statische Daten sowohl in Wikidata als auch lokal zu verspeichern. Treten dann Differenzen zwischen unseren Daten und anderen Sprachversionen auf, lassen sich die Differenzen leicht anzeigen, und die jeweils alten oder falschen Werte können manuell (notfalls auch per Bot) korrigiert werden.

Ich bin für die bedingte Freigabe, würde mir allerdings eine deutlich schärfere Ausformulierung der Regeln wünschen:

1. Properties müssen über Vorlagen eingebunden sein
   • Diese Vorlagen müssen eine Dokumentationsseite aufweisen.
   • Die Parameter der Vorlagen sollten intuitiv begreifbar sein.
   • Vor der ersten Verwendung der Vorlage müssen diese Vorlagen auf Regelkonformität geprüft werden. (Löschdiskussion analog Kategorielöschungen)
2. Nur zyklisch aktualisierte Eigenschaften werden für die direkte Verwendung im Artikelnamensraum erlaubt.
   • Der nächste Aktualisierungstermin ist durch die Originalquelle vorgegeben und ist vorhersehbar.
   • (Beispiel: Tennisweltrangliste: Währende der Saison jede Woche, bei Zensusdaten alle 5-10 Jahre je nach Staat)
3. Vor der ersten Verwendung eines Properties ist sicherzustellen, dass ausnahmslos alle Daten des Properties auf Wikidata durch reputable externe Quellen belegt sind.
   • Die Überprüfung der Quellen ist regelmäßig (alle 12?-60? Monate?) zu wiederholen. (Botauswertungen?)
   • Werden Properties im lauf der Zeit mit Daten aus schlechten Quellen befüllt, und ist diese schlechte Befüllung auf Wikidata nicht korrigierbar, müssen die Daten (durch Bots) wieder in die lokale Wiki zurückgezuholt werden.
4. Die Zahl der Edits die durch die Verwendung von Wikidata einsparbar sind sollte abschätzbar sein. Properties die lokal eine Einsparung von weniger als x*1000 Edits pro Jahr versprechen sollten vorläufig nicht erlaubt werden. Die festzulegende Mindesteinsparung kann langsam abgesenkt werden, wenn sich die Softwarewerkzeuge verbessern.
5. Die Verwendung von Wikidata zum Ablegen von Metadaten, Verwendung solcher Daten zur Erstellung und Befüllung von Wartungslisten und Wartungskategorien sollte grundsätzlich frei bleiben. Im Meinungsbild geht es ausschließlich um Daten die im ANR sichtbar sind.

Zum Meinungsbild selbst:

• Der Ablauf des Meinungsbildes ist derzeit sehr kompliziert formuliert, das könnte zu vielen Ablehnungen aus formalen Gründen führen.
• Den Punkt bedingte Freigabe würde ich gerne nach "Anzeige von Wikidata-Daten nur zulässig, wenn es sich um regelmäßig aktualisierte Datenquellen mit reputablen externen Belegen handelt." umformulieren. (Damit wäre jede Form statischer Daten per Definition draußen.)
• mögliche Alternative Fragestellung
  • 1. Frage: Wikidatanutzung ja/nein; Wenn ja
  • 2. Frage: (A. Regelseite völlige Freigabe (=status quo), B. Regelseite liberale Freigabe wenige Einschränkungen wie Belegpflicht, C. Regelseite Strikte Regulierung wie oberhalb beschrieben mit späterer Liberalisierungsoption.) Für jede der Optionen wird eine Regelseite im WP-Namensraum angelegt, die abgelehnten Regelseiten werden archiviert. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  21:33, 23. Nov. 2014 (CET)

Es besteht kein Grund zur Eile. Ein vorsichtiger, auf wenige geeignete Properties beschränkter Einstieg in Wikidata reicht allemal. Wenn Softwareverbesserungen vorgenommen werden, können wir später immer noch auf Basis gewonnener Erfahrungen liberaler Regeln umsetzen.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  22:54, 22. Nov. 2014 (CET) Fragestellung angepasst.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  21:33, 23. Nov. 2014 (CET)

„zyklisch aktualisierte Eigenschaften“ meint was? Regelmäßig vor Sonnenaufgang aktualiserte Daten oder Daten die stichtagsbezogen aktualisiert werden? Die IUCN nimmt sich die Freiheit heraus ihre Daten irgendwann im Jahr (ein- bis viermal, zukünfig öfter) zu aktualisieren. --Succu (Diskussion) 21:48, 23. Nov. 2014 (CET)

Werden die Datenbestände von IUCN in Wikidata überhaupt regelmäßig eingepflegt? Oder nur die Metadaten? --Hubertl (Diskussion) 13:27, 24. Nov. 2014 (CET)

Die Gefährdungsstufe gemäß der Rote Liste gefährdeter Arten wurde gemeinsam mit der IUCN-ID schon mehrmals aktualisiert. --Succu (Diskussion) 16:05, 24. Nov. 2014 (CET)

Zyklisch aktualisiert meint, das das Intervall der Aktualisierung mit hinreichender Wahrscheinlichkeit Vorhersehbar ist. Bei Weltranglisten wäre das beispielsweise wöchentlich, in diesem Fall wäre sogar das exakte Datum prognostizierbar, ohne eine Glaskugel zu benötigen. Bei Zensusdaten erfolgt die Erhebung in den meisten Ländern im 10-Jahres Abstand, einige Länder haben auch 5 Jahre. Nach der Erhebung muss zum Teil noch Jahre auf die Publizierung gewartet werden. Man weiß dann zwar nicht das exakte Datum, man weiß aber, dass es langfristig ziemlich genau 10 Jahre sind. Wegen der Vorhersehbarkeit kann man solche Daten auch sehr zeitnah abfragen und auf wikidata einpflegen. Da Daten recht oft überschrieben werden, ist das Schadpotential durch Vandalismus auch gering.

Änderungen statischer Daten lassen sich hingegen nicht prognostizieren, weder in der Art noch vom Datum. Ein Beispiel dafür wären Änderungen der Verwaltungsgliederung. Solche Änderungen können massive Auswirkungen auf unsere Artikel haben, und sind jedenfalls per Handarbeit einzupflegen. Hier kann Redundanz und Redundanzauswertung sehr hilfreich sein, und zwar immer dann, wenn einer aus der Masse der technisch kaum Interessierten eine Änderung in seinem Heimatwiki umsetzt, und dafür einen validen Beleg eintippt. In diesem Fall könnte man solche Informationen sehr schnell in Form von Wartungslisten dezentral verteilen. In Wikidata würden solche Edits vermutlich auf Jahre hinaus nicht erfolgen, da einfach zu kompliziert und die Zahl der User zu gering ist. Zusätzlich müssten von Wikidata aus auch noch die Änderungen in den lokalen Ausgaben koordiniert werden. Es ist somit klar, dass bei zentralisierter Datenhaltung Änderungen bei statischen Daten jeweils sehr komplexe und zeitaufwendige Prozesse wären. Andererseits kann mit Hilfe von Redundanz die korrekte Information viel schneller verteilt werden als bisher.

Während mal also bei zyklischen Daten durch zentrale Datenhaltung einen Gewinn erzielt, kann man bei statischen Daten durch technische Redundanz Vorteile herausschlagen. In beiden Fällen würde man Wikidata nutzen, aber auf völlig unterschiedliche Weise, immer mit dem Ziel möglichst hohen Nutzen zu generieren und möglichst wenig Schadpotential zu riskieren. Wichtig wäre mir auch, die Bearbeitbarkeit unserer Artikel durch Jedermann so gut wie möglich zu erhalten. Gleichzeitig sollen Poweruser von immer wieder den gleichen Edits entlastet werden.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  15:07, 24. Nov. 2014 (CET)

Zu Deinem Punkt 1 (oben, schärfere Regeln): Ist jetzt vorne umgesetzt; das war implizit sowieso in Forderung C enthalten, daher jetzt auch explizit.--Mabschaaf 19:31, 25. Nov. 2014 (CET)

Andere Community, andere Plattform

Ein gewisses Problem mit Wikidata ist auch die getrennte Community. Angenommen, ich sehe Probleme mit einem Todesdatum z.B. durch widersprüchliche Quellen und möchte das gerne diskutieren. Aktuell passiert das "lokal" in der jeweiligen Wikipedia - hier auf Deutsch, in der französischen Wikipedia auf Französisch etc. Wird das Geburtsdatum via Wikidata eingebunden, muss die Diskussion dort geführt werden - vermutlich auf Englisch. Selbst wenn man hier schon eine deutsche Diskussion geführt hat, wird man auf Wikidata doch irgendwie auf die Ergebnisse und Quellen verweisen müssen. Für mich persönlich sind englischsprachige Diskussionen kein Problem, das gilt aber natürlich nicht für alle. Natürlich ist das schon effizienter: An einer Stelle diskutieren und die Korrektur kommt automatisch in allen Wikipedias an, ob man die jeweilige Sprache nun beherrscht oder nicht. Wenn ich hier Lebensdaten korrigiert habe und meine Erkenntnisse in anderen Sprachversionen umsetzen möchte, stosse ich notwendigerweise an Grenzen: Vielleicht würde ich es noch schaffen, meine Korrektur in der türkischen oder russischen Wikipedia einzubringen, aber wenn dann jemand, der nur Türkisch oder Russisch spricht, eine Rückfrage dazu hat, haben wir ein Problem (denn ich spreche keine dieser beiden Sprachen). Dieses Problem kann Wikidata also "lösen" - aber unter Umständen auf Kosten der "lokalen" Nachvollziehbarkeit. - Ein verwandtes konkretes Beispiel aus der letzten Zeit: Es wurde schon vor längerer Zeit auf der Diskussionsseite angemerkt, dass der Interwiki-Link von Pamphlet nach en:Pamphlet unzutreffend ist, da "Pamphlet" im Deutschen etwas anderes bezeichnet (eine Schmähschrift) als im Englischen (eine dünne Broschüre beliebigen Inhalts). Ich habe die Mühe auf mich genommen, das auf Wikidata auseinanderzuklamüsieren und das Problem durch ein neues Item zu lösen, aber das brauchte doch einiges Eindenken in ein unvertrautes System... Gestumblindi 01:12, 23. Nov. 2014 (CET)

Hier ist der Ansatz, statische Daten erst gar nicht direkt zu verwenden, und bewusst auf technische Redundanz zu setzen, einer der sinnvolleren Lösungswege. Die Daten können, ja sollen auch auf Wikidata gespeichert werden, danach kann in größeren zeitlichen Abständen ein Analyse-script Differenzen ausweisen. Die jeweils falschen Datenpunkte können so aufgefunden und korrigiert werden. Die Korrektur kann dann ein Bot übernehmen, wichtig ist aber eine manuelle Feststellung des jeweils korrekten Datenpunktes. Die Zahl falscher Freunde steigt sicherlich mit der Anzahl der Schachkombinationen. Ein Google-Translater-Editwar mit einem chinesischen und arabischen Admin der sich unmittelbar weltweit auswirkt würde wohl wenig Freude auslösen. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  15:56, 23. Nov. 2014 (CET)

Hier ging es um Interwikis - du plädierst also dafür, die Interwikis als "statische Daten" künftig auch wieder in den Wikipedias zu hinterlegen statt nur auf Wikidata? Gestumblindi 16:28, 23. Nov. 2014 (CET)

Interwikis sind im Kern Metadaten, beschreiben also einen Datensatz, und müssen auch nicht durch exteren Belege begründet sein. Metadaten sind in diesem Sinn eine andere Kategorie. Ein Statischer Fakt mit einem Externen Beleg im lokalen wiki kann zu einem Metadaten-Datenpunkt mit der Beschreibung Quelle=dewiki werden. Das Verspeichern von Metadaten auf Wikidata kann sehr wohl zu Qualtiätsverbesserung herangezogen werden. Vergleiche auch den Beitrag von PerfektesChaos weiter oben, den ich inhaltlich voll unterstütze. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  16:42, 23. Nov. 2014 (CET)

Wir sollten in der Diskussion diese immer wieder angeführten Erfolgsbeispiele wie zB Interwiki-Links draußen lassen. Diese berühren in keiner Weise das Problem. Diese sind dynamisch und speisen sich selbst aus den tatsächlichen Ereignissen in Wikipedias, demzufolge hat das auch kein Belegproblem. Das schlimmste was passieren kann, wäre ein toter Link oder ein fehlender. Also, es gibt keinen Schaden, außer, der Server schmiert ab. Dann gibts halt keine Interwiki-Links. Der einzige dem es schadet sind die, welche darauf von außen zugreifen und sie für was auch immer nutzen. (Google?) --Hubertl (Diskussion) 16:58, 23. Nov. 2014 (CET)

Die Interwiki-Links im Sinne der Zuordnung zu anderen Artikeln waren in der Tat früher völlig egal gewesen. Wenn sie mal falsch waren, dann war halt auf einen falschen Artikel in der anderen Wikipedia verlinkt, und die Interwiki-Bots hatten schnell gemerkt, dass das irgendwie nicht zusammenpasst.

Heute ist es aber absolut nicht mehr egal:

• Die falsche Zuordnung unseres Artikels zum falschen Wikidata-Item bewirkt nicht nur, dass wir mit falschen Artikeln in sämtlichen Sprachversionen verlinkt sind, es bewirkt auch, dass alle von dort übernommenen Informationen zum falschen Gegenstand gehören.
• Die RFF (ausgenommen paulae) hat wohl 10.000 statische Schlüsselnummern auf Filmdatenbanken aus unseren Vorlageneinbindungen herausgelöscht.
• Wenn ich jetzt unseren Artikel zu Heidi auf den Wikidata-Item zum Kettensägenmassaker umhänge, dann zeigen alle Filmdatenbanken URLs des Kettensägenmassaker an, weil alle Datenbankschlüssel blind aus dem unserem Artikel zugeordneten Wikidata-Item entnommen werden.
• Wir haben auch keine Möglichkeit mehr, das durch irgendwelche Wartungskategorien zu bemerken, weil die Filmexperten die vorher über zehn Jahre gesammelten Schlüsselnummern grundlos herauslöscht haben. Solange man jetzt zwei Filmartikel tauscht, die ähnliche Datenbanken nutzen, fällt das überhaupt nicht auf.

VG --PerfektesChaos 15:57, 24. Nov. 2014 (CET)

Ein perfekteres Beispiel für Kurzsichtigkeit kann man wohl kaum präsentieren.--Hubertl (Diskussion) 16:52, 24. Nov. 2014 (CET)

Ganz konkretes, aktuelles Beispiel dazu:

Genau das, was Gestumblindi hier beschreibt, habe ich neulich konkret durchgespielt:

Die taz schrieb, dass Wikipedia den Geburtstag von Fairuz (20.11.1934) falsch angibt. Ich habe es im WP:Aussenspiegel eingetragen. Dann habe ich es noch schnell in der deWP korrigiert (nicht gründlich genug, BTW) und auch in der französischen WP und englischen WP, für weitere dutzend Sprachversionen fehlt mir Zeit/Motivation/Sprachkenntnisse usw.

Also dachte ich, korrigier es mit der Quellenangabe bei Wikidata (https://www.wikidata.org/wiki/Q3247658), dann können es andere nachvollziehen/korrigieren. Eigentlich ein Musterbeispiel für Synergie über Sprachgrenzen hinweg. Aber. Bei Wikidata kann ich zwar das Geburtsdatum nach Belieben ändern, eine Quelle/Beleg wird aber überhaupt nicht abgefragt, schlimmer: Es ist nicht mal möglich bei der Änderung eine Quelle anzugeben, noch schlimmer: die alte "Quelle"/"reference", "imported from: English Wikipedia" bleibt einfach erhalten, obwohl ich das Datum geändert habe.

Also habe ich versucht, in einem zweiten Edit auf Wikidata die "reference" zu ändern und die taz URL als Quelle anzugeben (Eintragen von URL soll meines Wissens inzwischen möglich sein) - geht nicht. Also erstmal "reference: imported from: English Wikipedia" gelöscht, um dann "stated in" URL als neue "reference" anzugeben - geht auch nicht. Was also dann? Versuche, die Quelle als "edit summary" in der Versionsgeschichte unterzubringen, also Eigenrevert, +Eigenrevert mit Quellen-taz-URL im "edit summary".

Finden wird das da aber kaum jemand? Ich gebe da auf, das ist doch ziemlich katastrophal. Vielleicht könnte ich mit mehrwöchigem Wikidata-Studium und Installation von irgendwelchen speziellen tools/user scripten das noch irgendwie besser hinkriegen, aber wer macht das schon? Fail. --Atlasowa (Diskussion) 15:46, 23. Nov. 2014 (CET)

Es ist nur ungewohnt aber möglich. Z.B. so. Gruß --Succu (Diskussion) 16:01, 23. Nov. 2014 (CET)

Meine "Pamphlet-Aktion" hatte übrigens auch noch ein "Nachspiel": Nachdem ich endlich alles sortiert hatte, kam ein paar Tage später ein fleissiger Wikidatist, dem offenbar auffiel "oh, da heissen zwei items gleich, die führe ich doch gleich mal zusammen" und machte meine Arbeit erstmal zunichte - und das obwohl ich darauf geachtet hatte, dass das neue item Q18536349 mit "Polemical lampoon, text of an exaggerated and polemical manner" eine Beschreibung hat, die es vom item Q190399 "unbound booklet containing text" abgrenzt. Dass beide das gleiche Label "pamphlet" ohne Klammerzusatz o.ä. haben, ist auf Wikidata ausdrücklich so vorgesehen - zur Unterscheidung gleichnamiger Items mit unterschiedlichen Bedeutungen soll die Beschreibung dienen. Ich habe den Verantwortlichen dann angesprochen, er hat sich dankenswerterweise um die Korrektur seines Irrtums gekümmert und die items auf Wikidata:Do not merge eingetragen (Achtung: Die Seite ist gigantisch und kann Browser zum Absturz bringen, dafür müsste man doch auch noch eine bessere Lösung finden). Aber was für ein Aufwand - und wie man da mit Argusaugen aufpassen muss, sobald es um nicht-triviale Änderungen geht... Gestumblindi 15:59, 23. Nov. 2014 (CET)

Wenn sich statische Daten verändern ist das oft nicht trivial zu lösen. Man denke etwa an die Auswirkung die eine Änderung der Verwaltungsgliederung in einem Staat auf unsere Artikel hat. Man kann (und soll) zentral Änderungen feststellen, aber die konkrete Umsetzung muss lokal erfolgen. Wenn danach noch eine Strukturänderung auf Wikidata notwendig wird, ist das vorläufig sowieso eine Arbeit für Spezialisten. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  16:25, 23. Nov. 2014 (CET)

@Succu, Atlasowa: Hm, dann hätte ich auch noch ein konkretes Beispiel: Evelyn Beatrice Hall ist eine Schriftstellerin, deren Todesjahr bisher nicht klar ermittelt werden konnte. Es gibt dazu eine Diskussion unter en:Talk:Evelyn Beatrice Hall. Quintessenz: Es gibt mehrere Personen dieses Namens, die um 1869 geboren sind. Eine davon starb 1939, eine andere 1948 und eine dritte 1956, "unsere" könnte jede davon sein und es wurden bislang keine Quellen aufgetrieben, die eine sichere Zuordnung erlauben. Sicher ist eigentlich nur, dass sie nach 1938 gestorben sein muss, da ein Brief Halls vom 9. Mai 1939 bekannt ist (gleichwohl wird in der Literatur stellenweise behauptet, sie sei bereits 1919 gestorben). Offenbar in Unkenntnis dieser Diskussion hatte im englischen Artikel en:Evelyn Beatrice Hall vor einer Weile jemand 1956 als Todesjahr eingetragen, was so unhaltbar ist - denn belegt werden kann durch die angegebene Quelle nur, dass eine Evelyn Beatrice Hall 1956 gestorben ist, aber nicht, dass es sich um die hier gemeinte handelt. Ich hatte das rückgängig gemacht und wollte es nun auch auf Wikidata korrigieren. Und zwar gerne mit Begründung, damit meine Änderung nachvollziehbar ist. Ich klickte dort bei "date of death" auf edit und dann auf remove - und schon war das Todesdatum entfernt. Ich hatte dabei keine Möglichkeit, einen Editkommentar mit Begründung einzugeben, oder habe ich etwas übersehen? Und nun würde ich gerne als "date of death" das, was wir wissen, eingeben: "after 1938" - aber das scheint nicht möglich zu sein? Wikidata sagt mir "The time value is malformed" und gibt mir keine Hilfestellung, wie ein solches Datum einzugeben sei. Dabei kommt es doch immer mal wieder vor, dass von einer Person kein genaues Geburts- oder Todesjahr bekannt ist und man auf Angaben wie "zwischen ... und ..." oder "nach ..." zurückgreifen muss. Gestumblindi 16:26, 23. Nov. 2014 (CET)

Eine Möglichkeit wäre es den Qualifier frühestmöglicher Zeitpunkt (siehe Beispiele auf der Disk) zu benutzen. Bearbeitungskommentare lassen sich leider nur beim Zurücksetzen angeben. --Succu (Diskussion) 17:04, 23. Nov. 2014 (CET)

Hm, ich hab's mal probiert, aber bin nicht so recht davon überzeugt, wie Q263067 jetzt aussieht. Also, wir haben da jetzt "date of death" 1939 mit dem Qualifier "earliest date: 1939", soweit richtig? Ist damit bei Datennutzung sichergestellt, dass nicht irrtümlich "1939" als Todesjahr extrahiert wird, sondern "1939 oder später"? Auf jeden Fall möchte ich noch einen Nachweis einfügen, aber verflixt noch mal, ich schaffe es nicht: Ich klicke auf den Link "0 references", "add reference" und kann dann "stated in" auswählen. Soweit, so gut, der Nachweis muss hier aber etwas länger sein, und ich möchte ins Feld dahinter diesen Text einfügen Kinne, Burdette (1943), Voltaire Never Said it!, Modern Language Notes 58 (7): 534–535, doi:10.2307/2911066 - Article citing a letter dated 9 May 1939, so 1939 is the earliest possible year of death. Sources which date her death to 1919, such as Fred R. Shapiro, The Yale book of quotations, appear to be in error. The FreeBMD entry http://www.freebmd.org.uk/cgi/information.pl?cite=5cbGYhMsW0dlG0e4DLUnGQ&scan=1 was given as a source for a DOD in 1956 in English Wikipedia, but it remains unclear whether the "Evelyn B. Hall" of this entry is the same - "save" bleibt aber grau, diesen Nachweis kann ich nicht speichern. Was mache ich nun wieder falsch? Wikidata kann einen wirklich schier zur Verzweiflung treiben. Gestumblindi 17:27, 23. Nov. 2014 (CET)

Du hast den wesentlichen Punkt vergessen, du musst das Todesdatum auf unbekannter Wert setzen. Die Eigenschaft nachgewiesen in verlangt als Wert ein Datenobjekt. Du hast aber eine Zeichkette angegeben. Jetzt wird es leider kompliziert, da es noch keine Hilfsmittel gibt die das Belegen erleichtern würden. Du musst ein neues Datenobjekt für den Zeitschritenaufsatz erstellen. Das sieht am Ende dann etwa so wie hier aus. Die Zeitschrift ist Q15708561 (mit der Suchfunktion leicht zu finden). Evtl. musst du noch für den Autor ein Datenobjekt anlegen. Ja das ist kompliziert. Aber nur so entstehen wiederverwendtbare, strukturierte Daten. Gruß --Succu (Diskussion) 17:44, 23. Nov. 2014 (CET)

Besten Dank, aber ich habe vorerst genug und bin nun gerade etwas verärgert. Wikidata soll es mir gefälligst ermöglichen, Belege ohne komplizierte Klimmzüge anzugeben. Bis das möglich ist (@Lydia Pintscher (WMDE): die angesprochenen "Hilfsmittel" sind hoffentlich prioritär in Entwicklung?), bin ich wohl nicht der einzige, der seine Zeit lieber in Wikipedia-Artikelarbeit investiert, statt eine halbe Stunde auf Vorarbeiten zu verwenden, nur um einen Beleg irgendwie in Wikidata reinzuquetschen; solange aber Wikidata-Inhalte mangels vernünftiger Tools zum Belegen unbelegt bleiben, können wir sie hier natürlich nicht verwenden. Gestumblindi 17:57, 23. Nov. 2014 (CET)

Ein wenig Zeit muss man schon einplanen um die Grundlagen, aber auch die Möglichkeiten von Wikidata zu verstehen. Da wir hier in der Regel (von Sportlern, Weltraumfahrern etc. mal abgesehen) keine Personen-Infoboxen dulden, ist deine Reaktion etwas vorgeschoben. Ich persönlich möchte im Wikitext keine direkten Eigenschaftseinbindungen sehen. Falls der Visual Editor eines Tages mal den direkten Zugriff auf den Wikitext überflüssig machen sollte, wäre das eine andere Ausgangsituation. Aber auch dann muß ein Benutzer hier entscheiden wann, wo und wie ein Einzelnachweis erforderlich ist. Es ist sich nicht sehr benutzerfreundlich wenn ein auf Wikidata gut belegtes Datenobjekt mit - sagen wir zehn Eigenschaften und jeweils drei (echten) Belegen - hier zu einer Inforbox mit 30 Einzelnachweisen führt. Es wäre in meinen Augen sinnvoller über konkrete Anwendungsfälle, z.B. Normdaten, zu diskutieren. BTW: Lydia hat hier weiter oben (und an zahlreichen anderen Stellen) erklärt, dass auch ihr der Belegschuh drückt. Ist nur halt kein direktes Wikibase-Thema. --Succu (Diskussion) 20:07, 23. Nov. 2014 (CET)

Ich denke doch, dass es letztlich beim Thema "Einbinden von Daten aus Wikidata" nicht nur um Infoboxen, sondern z.B. auch um Artikeleinleitungen gehen wird - so wie hier ja bereits als lokales "Mini-Wikidata" Einwohnerzahlen im Fliesstext über Vorlage:EWZ eingebunden werden. Das wäre bei einem gut funktionierenden Wikidata (also jetzt noch nicht) zumindest nur vernünftig und würde von mir aus den oben bereits geschilderten Gründen auch begrüsst - man muss sich dann nicht in x Sprachversionen um Änderung bemühen. Und wie ich ebenfalls schon oben antönte, sollen dann auch nicht zwingend alle Wikidata-Belege als Einzelnachweise eingeblendet werden, sondern ich würde mir einen "Schalter" wünschen, mit dem man beeinflussen kann, was hier genau wie angezeigt wird. Gestumblindi 20:17, 23. Nov. 2014 (CET)

Dann würde ich dich als Unterstützer dieses MBs bitten, das im ersten Teil klarer herauszuarbeiten. Gruß --Succu (Diskussion) 20:33, 23. Nov. 2014 (CET)

Hm, im ersten Teil geht es doch darum, ob (und wenn ja ob unter Bedingungen) eine Einbindung von Daten aus Wikidata "unter den aktuellen softwareseitig gegebenen Möglichkeiten" zulässig sein soll, das scheint mir soweit klar zu sein? Wenn die Möglichkeiten (insbesondere der Umgang mit Belegen) eines Tages besser werden, wäre dann wohl eine neue Entscheidung fällig. Gestumblindi 20:54, 23. Nov. 2014 (CET)

Die „Argumente“ sind nicht direkt vergleichbar. Zum Zusatz „direkten Datenangaben im Fließtext“ in der dritten Wahlmöglichkeit gibt es nichts vergleichbares in den beiden anderen Optionen (gut/schlecht/böse). Gruß --Succu (Diskussion) 21:06, 23. Nov. 2014 (CET)

Ich bin unglücklich mit der Möglichkeit über einzelene Details im zweiten Abschnitt Abstimmen zu können. Das könnte, wenn einem die Mehrheit in einem der 3 Teilfragen nicht passt zu einer Ablehnung des gesamten MB führen. Ich würde es für sinnvoller halten, wenn über unterschiedliche, aber insich stimmige Regelseiten abgestimmt würde, wobei im MB selbst nur die Eckpunkte der zur Abstimmung stehenden Regelseiten angegeben werden und diese Regelseiten zu den einzelnen Optionen verlinkt (ev. ausklappbar) werden. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  21:52, 23. Nov. 2014 (CET)

Wir haben WP:Regelseiten? --Succu (Diskussion) 21:58, 23. Nov. 2014 (CET)

Gemeint ist etwas analoges zu Seiten wie WP:Namenskonventionen, WP:Verlinkung, WP:Q,... Diese gemeinte Regelseite könnte WP:Wikidata-Einbindung oder Hilfe:Wikidata benannt werden. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  22:08, 23. Nov. 2014 (CET)

(BK) @Boshomi: Nein, das ist keinesfalls zielführend. Wenn drei unterschiedliche Seiten mit je 10 Regeln angeboten werden, und auf Seite A kann ich mit drei Regeln nicht leben, auf Seite B mit fünf nicht und auf Seite C mit sieben nicht, dann werde ich nicht für A als kleinstes Übel stimmen, sondern das MB ablehnen. Je mehr Regeln verknüpft und in einer einzigen Frage zur Abstimmung gestellt werden, desto wahrscheinlicher ist die komplette Ablehnung des MB. Insofern halte ich Einzelabstimmungen über Optionen, die sich gegenseitig nicht beeinflussen bzw. bedingen für den einzigen Weg, um alle mitzunehmen.

Ob auf der Vorderseite noch weitere Fragen ergänzt werden sollten, ist mM durchaus diskutabel. Hierzu finde ich Deine Forderungen oben und auch die von PerfektesChaos sehr hilfreich.--Mabschaaf 22:10, 23. Nov. 2014 (CET)

Der Regelseiten-Vorschlag war eine Reaktion auf das mir sehr chaotisch erscheinende aktuell laufende MB zu den Lebensdaten.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  22:54, 23. Nov. 2014 (CET)

Wie Succu bereits sagte sind mir Belege auch wichtig und die technischen Verbesserungen sind auf meiner Agenda. Unter d:Wikidata:Referencing improvements input sammel ich gerade Ideen und Kommentare wie man die Software da verbessern könnte. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 22:33, 23. Nov. 2014 (CET)

Angesichts der noch vorhandenen (wahrscheinlich behebbaren Mängel) wäre ich schon froh, wenn wir von der Community eine Mehrheit für eine sehr vorsichtige Öffnung erhalten, die im Gegenzug zugunsten der Datenqualität und Transparenz stark reguliert wird. Bei Verbesserung der Software und verbesserter Datenqualität auf Data, könnte dann die Nutzung ausgedehnt werden. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  22:54, 23. Nov. 2014 (CET)

Boshomi, wir (ich=Wikidata) freuen uns auf deine Vorschläge. --Succu (Diskussion) 23:00, 23. Nov. 2014 (CET)

Weiternutzung?

Mir ist gerade ein weiterer Aspekt durch den Kopf gegangen: Wie wirkt sich eigentlich die Einbindung von Wikidata auf die Weiternutzbarkeit von Wikipedia-Artikeln aus? Was ist im Wikipedia-Datenbank-Dump enthalten, den man für (auch Offline-)Weiternutzungen herunterladen kann? Wie wirkt sich das z.B. auf Kiwix aus? Wenn ein Artikel beispielsweise via Wikidata eingebundene Einwohnerzahlen enthält, klappt das noch? Gestumblindi 22:29, 24. Nov. 2014 (CET)

Wenn der Weiternutzer nicht ganz doll viel programmiert, ist das hin.

Oder er verwendet eine richtige Wiki-Farm mit MediaWiki-Software und gibt die URL der echten Wikidata als die URL seiner Wikibase an; dann folgt das sogar vollautomatisch allen Änderungen.

Im Dump steht natürlich nur was von „property p4711“.

• So wie mit Bild von Commons oder sogar lokal. Die Medien hast du auch im Dump nicht mit bei.

LG (erg.) --PerfektesChaos 22:47, 24. Nov. 2014 (CET)

Hm, ich mache mal Benutzer:Kelson hierauf aufmerksam, der sich meines Wissens stark für Kiwix engagiert (siehe auch https://wiki.kiwix.org/Main_Page/de ). Da es mit den Bildern ja auch geht, wird wohl auch Wikidata ein lösbares "Problem" sein. Gestumblindi 23:04, 24. Nov. 2014 (CET)

Zu dem Thema gab es schon vorangegangene Diskussionen im Umfeld Superprotect/Fork, z.B. Benutzer_Diskussion:AFBorchert/Archiv/2014#Kopierschutz_Wikimedia.--Mabschaaf 23:55, 24. Nov. 2014 (CET)

Und ich seh grad, Kiwix ist ja eine offline-Angelegenheit.

Das heißt, Kiwix müsste auch eine Wikidata zum Download (gibt es sowas?) mit in das Paket aufnehmen und bräuchte dann eine private Software, die für jeden Artikel die Querverbindung auflöst: Welchem Item ist der Artikel zugeordnet und welche properties liefert der Item.

Viel Spaß --PerfektesChaos 00:07, 25. Nov. 2014 (CET)

PerfektesChaos: Wikidata zum Download gibt es hier. Viel Spaß --Succu (Diskussion) 20:25, 25. Nov. 2014 (CET)

Weia. Und bei Wikipedia_Diskussion:Kurier#Funds_Dissemination_Committee_watscht_Wikimedia_Deutschland_ab lese ich, dass die Wikimedia CH

plante eine Erhöhung der Stellenprozente für das Offline-Wikipedia Kiwix. Und genau das scheint in der Antwort dann auf Kritik gestossen zu sein. Man sehe zwar die innovatiove Idee dahinter, man sieht die Wikimedia CH aber nicht in der Lage solche Software zu entwickeln. "In other words, developing tools is a good idea, but other partners will be needed to do the work in the field and scale the program." D.h. da wird eine Softwareentwicklung, die tatsächlich aus der Community entstand, abgeklemmt. Da haben die Chefentwickler von WMF wohl zu wenig ihre Finger drin. Das ist dann für sie offenbar unangenehm, wenn sie da nicht mitreden können. --Micha (A) 01:08, 23. Nov. 2014 (CET)

Ich sehe, dass WMCH 500.000CHF wollte und 350.000CHF bekommt. Das ist 30 Prozent weniger. Ich habe mir hier angeguckt was das möglicherweise gewesen ist: hiring a part time project manager and a developer. Könnte mir vorstellen, dass das so viel kostet. Die Software soll: "ZIM files will be generated in the Wikimedia datacenter - a Kiwix automated test strategy - we will improved the Kiwix Android app - introduce the ZIM incremental updatability - improve the ZIM file creation toolset" Hört sich für mich wie sinnvolle Verbesserungen an. --Goldzahn (Diskussion) 13:11, 23. Nov. 2014 (CET)

Verstehe ich das richtig, dass FDC/WMF der WMCH kein Geld für Kiwix Software development geben will (was aber nötig wäre, um bspw. wikidata zu integrieren/auszulesen)? --Atlasowa (Diskussion) 00:53, 25. Nov. 2014 (CET)

Ich weiß nicht, welche Geldmittel erforderlich sind. 350.000CHF ist auch ein schönes Stück. 4 Mannjahre für Top-Leute plus Overhead, die können schon was ranschaffen, zumal ja ein Grundprodukt vorhanden ist. Es muss nicht so sein, dass die WMF jetzt bewusst einen entscheidenden Bissen aus dem Kuchen gefuttert hat und genau diese 150.000CHF nur für Kiwix+Wikidata geplant waren; dazu müsste man den Projektplan kennen, aus dem diese 500.000CHF stammen und gucken, was für Teilaufgaben mit wieviel Mannmonaten da drinstehen. Es muss auch nicht sein, dass Kiwix+Wikidata 100.000CHF kosten würde; aber eine längere Knobelarbeit ist sowas auf alle Fälle. LG --PerfektesChaos 01:21, 25. Nov. 2014 (CET)

Die Probleme der Weiternutzung ist eine der offensichtlichen Schwachstellen. Das Problem ließe sich aber WMF seitig auf unterschiedliche Weise ganz gut lösen. Eine dieser Lösungsansätze wäre, wenn man in jeder lokalen MariaDB/MySQL-Datenbank eine Property-Tabelle anlegen würde, die durch einen Synchronisierungsdienst aktuell gehalten wird. Wenn man nun in der Mediawiki-Software eine Option einbaut, dass bei Nichterreichbarkeit von wikidata, auf die Lokale Tabelle umgeschaltet wird, wäre das Problem für die Weiternutzung schon recht gut gelöst. Derzeit ist aber nichts dergleichen umgesetzt. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  20:01, 25. Nov. 2014 (CET)

Ich habe mal den Artikel Ma Long (Infobox: Aktueller Weltranglistenplatz per wikidata) gecheckt:

[http://www.wikiwand.com/de/Ma_Long Ma Long@wikiwand]

Ma Long@kiwix (Januar 2014)

Bei beiden funktioniert die Wiedergabe, inklusive ref. Magic! :-) --Atlasowa (Diskussion) 20:31, 8. Dez. 2014 (CET)

Hallo Gestumblindi. Die Antwort ist sehr einfach und sehr klar: es hat kein direktes Einfluß auf Wikipedia offline mit Kiwix. ZIM files für Kiwix sind mit dem Parsoid HTML output gemacht. Parsoid arbeitet selbst mit Wikipedia und Wikidata, für die Person die das ZIM file erzeugt ist es absolut transparent. Dazu: wichtig ist Wikidata (Wikibase extension) in Commons weil es sonst kaum möglich Metadaten zu bearbeiten (zb. die Lizenz). Für ähnliche Gründe möchte ich auch wikibase in Wikisource sehen. Ins gesamt, Nutzung von Wikidata in unseren Projekten sollte gefördert weil es eine ganze Reihe auf neue Wiedernutzungen ermöglich (auch offline, aber indirekt). Ich verstehe daß es mehreren Challenges (usability, Konzens über Daten, ...) gibt, die müssen aber angesprochen und überwunden sein. Gruß Kelson (Diskussion) 14:31, 15. Dez. 2014 (CET)

Objektivierungsversuch, Umgang mit offensichtlichen Software-Mängeln

Ich bin in diesem Punkt aber für einen pragmatischen Umgang. Der Punkt ist wir bauen eine Enzyklopädie. Die Artikel sollen richtig und aktuell sein. Ich würde mir eine möglichst realitätsbezogene Kosten-Nutzen-Rechnung für jedes Property plädieren, welches im ANR verwendet wird. Als Verrechnungseinheit könnte man die Zeit einsetzen, die von den Freiwilligen benötigt wird.

• Grundsätzlich sollen vorläufig nur Properties im ANR verwendet werden, deren Nutzen man abschätzen kann.
• Auf der Positivseite stünden die Zeit für die eingesparten Edits (wenn ansonst die Datenqualität nicht beeinträchtigt wird)
• Auf der Negativseite die Problemfälle die Auftreten können. Datenweiternutzung ist eines dieser Problemstellen, andere wurden oben schon erwähnt. Solche Probleme kann man schwer in Zeit umrechnen, man muss das Abschätzen. Ich hoffe dass man für jede einzelne Problemstelle möglichst realistische Malus-Werte findet, weder zu niedrig, noch prohibitiv hoch.
• Wenn sich die Software deutlich verbessert, könnten die Malus-werte den neuen Gegebenheiten angepasst werden.
• Wenn die WMF an einer besseren Nutzung von wikidata interessiert ist, müssten die Programmierer erstmals oder ansetzen wo hohe Malus-Werte eine Nutzung verhindern.

 Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  20:01, 25. Nov. 2014 (CET)

Wieso "WMF"? Wikidata wird von WMDE entwickelt. Pavel Richter (WMDE) hat Wikidata schon vor einem Jahr gefeiert, gegenüber Achim: "Da muss man zweierlei unterscheiden: Wikidata war und ist für Wikimedia Deutschland ein voller Erfolg. (...) Deine inhaltliche Bewertung ist etwas anderes - die Entscheidung, Informationen auch ohne Quellen zuzulassen ist nicht eine Entscheidung, die wir zu fällen haben. Dies ist eine Entscheidung der Wikidata-Community. Ich fände es sehr fraglich, wenn wir diesbezüglich irgendwie technisch eine Position umsetzen würden, ohne dass es entsprechenden Konsens gibt" usw. WMDE schiebt also den schwarzen Peter der Community zu, aber ihn der WMF anzuhängen, ist natürlich noch besser ;-) --Atlasowa (Diskussion) 21:19, 25. Nov. 2014 (CET)

natürlich, insbesondere wenn man das ganze noch in Zahlen ausdrücken kann. Sowas lieben sie drüben jenseits des großen Teichs. ;-)  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  22:14, 25. Nov. 2014 (CET)

Boshomi, „deren Nutzen man abschätzen kann“, Wer ist dieses „man“? Ich, du, ein Meinungsbild? Wenn du da betriebswirtschaftlich herangehen möchtest, dann werde bitte konkreter. Mir ist hier wie da mein Stundensatz völlig wurscht. --Succu (Diskussion) 21:32, 25. Nov. 2014 (CET)

Nehmen wir ein Beispiel einer "XYZ-Rangliste". Dir XYZ-Rangliste ist in 500 Artikel verlinkt und wird monatlich aktualisiert. Ergibt 6000 notwendige Edits a 2 Minuten Pro Edit auf der Bonusseite = 200 Stunden.

Nehmen wir an die Datenweiternutzung sei mit -100 Stunden bewertet.

-30 Stunden für die geringere Transparenz und höhere Komplexität

-20 Stunden für sonstige offene Probelmstellen

Damit würde für diese Vorlage ein Vorteil von 50 Stunden übrig bleiben, weshalb man das in ANR verwenden könnte. Wäre die Datenweitergabe aber mit -160 Stunden bewertet würde es für diese Vorlage nicht mehr reichen, da wir die Nachteile höhere einschätzen als den Nutzen. Welche Verrechnungseinheit man verwendet, Stunden, Edits oder was auch immer ist nebensächlich.

Hintergrund der Idee ist es ideologische Vorbehalte aber auch technischen Übereifer auf möglichst nüchterne Zahlen herunterzubrechen. So ein Zugang erlaubt es auch, dass bei besseren Rahmenbedingungen, mehr Vorlagen möglich werden, ohne die Regeln verändern zu müssen. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  22:14, 25. Nov. 2014 (CET)

Na deine Voraussetzung ist schon schief. Falls eine Änderung stattfand dann ist eine Aktualiserung notwendig. Wieviele Personen prüfen das? Ein (zuverlässiger) Bot verbraucht (abgesehen vom persönlichen, freiwilligem Aufwand der Entwicklers) nix. --Succu (Diskussion) 22:41, 25. Nov. 2014 (CET)

Einzelnachweis wird von Wikidata bezogen

Hierbei wird der Einzelnachweis (falls überhaupt vorhanden) exakt vom Wikidataeintrag übernommen, also ohne weitere Formatierung und in der Sprache, in der er dort hinterlegt wurde. Falls nicht anders angegeben, wird beispielsweise auch „Datenherkunft: französischsprachige Wikipedia“ angezeigt.

Ich möchte darauf hinweisen, dass dies so nicht notwendiger Weise so ist. „Datenherkunft: französischsprachige Wikipedia“ ist jeweils ein item und man kann durchaus per Software das item ermitteln und falls es derartige items sind, das als Abbruchkriterium nehmen. Das ist so nicht im angegebenen Modul realisiert, aber ohne Vorgabe schreibt auch keiner das in dieses oder in andere Module. Auch eine Formatierung der references ist natürlich möglich.

Da man nichts zur Bedingung machen kann, was es nicht gibt und man nicht damit rechnen kann, dass das demnächst kommt, würde ich so etwas wie einen "Goldstandard" formulieren. Also wie wir uns wünschen, dass die Einbindung von Wikidata realisiert werden soll. Das könnte durchaus mit der Zeit anspruchsvoller werden. Für die Programmierer würde das auch eine Hilfe sein. --Molarus (Diskussion) 21:28, 25. Nov. 2014 (CET)

Der Vorlagenprogrammierer/Aufrufer von {{#invoke:Wikidata|claim|P1082|references=ja}} sollte schicht angesprochen werden. P143 = „Datenherkunft“ ist kein Beleg in unserem Sinn. --Succu (Diskussion) 22:08, 25. Nov. 2014 (CET)

Das steht ja in der Bedingung B drin. Goldstandard wäre, wenn das was in Wikipedia:Belege steht in Software überführt würde. An anderer Stelle gibt es eine Diskussion zu Weblinks aus Wikidata. Wie man die Qualitäststandards bei Weblinks in Software überführen kann, sehe ich nicht, aber man könnte vorgeben, dass es im WP-Artikel möglich sein sollte, einen unpassenden Weblink zu blocken. Ein weiterer Vorschlag für einen Goldstandard wäre die Kompatibilität mit hiesigen bots. Weblinks gehen laufend kaputt und das sollte erkannt werden können. Letzteres geht wahrscheinlich nicht mit einem Lua-Modul, aber warum sollte es nicht auch auf Wikidata bots geben, die Weblinks testen? Was passiert dann mit den kaputten Weblinks? Ich würde denen einen niedrigen Rang geben, was per Modul irgendwie im Artikel angezeigt werden könnte. Der hiesige bot könnte wiederum die Info aufgreifen und mit auf die Disk schreiben. Alle diese Dinge gibt es nicht, sie wären aber machbar. --Molarus (Diskussion) 23:30, 25. Nov. 2014 (CET)

Ist Goldzahn dein alter ego? --Succu (Diskussion) 23:39, 25. Nov. 2014 (CET)

So ist es. Edits unter Goldzahn will ich möglichst reduzieren, weil ich mich neuen Themen zuwenden will (und nicht mehr an "meinen" Artikeln weiter arbeiten). Genau genommen ist Molarus sogar mein drittes Pseudonym, mit meinem ersten Pseudonym war ich zu 50% im Portal-Namensraum aktiv und einige "meiner" Portale gibt es immer noch. Die waren damals die ausgefeiltesten Portale in allen Wikipedias. Vielleicht gelingt mir das bei Tools und Modulen für Wikidata erneut, Ideen habe ich jedenfalls. --Molarus (Diskussion) 01:46, 26. Nov. 2014 (CET)

Ich finde es nur problematisch, dass du dich hier unter dem Benutzernamen Goldzahn als Unterstützer eingetragen hast. Wenn dann bitte die Betätigungsfelder sauber trennen. Gruß --Succu (Diskussion) 23:17, 27. Nov. 2014 (CET)

Ich würde lieber über meinen Vorschlag diskutieren. --Molarus (Diskussion) 01:52, 28. Nov. 2014 (CET)

Was sagt denn Goldzahn zu Deinem Vorschlag? scnr ;-P --Atlasowa (Diskussion) 13:39, 28. Nov. 2014 (CET)

Habe mich vorne ausgetragen und ich nehme die Seite von meiner Beo. --Goldzahn (Diskussion) 15:17, 28. Nov. 2014 (CET)

Also mal konkret:

1) Beispiel: Beim Tennisspieler Ma Long steht in der Infobox ein "Aktueller Weltranglistenplatz", mit ref: URL: http://www.ittf.com/ittf_ranking/world_ranking_per_name.asp?Player_ID=105649&Siniors=1, abgerufen am: 12. November 2014. Aber im wikitext ist nix zu sehen, kein Eintrag, keine ref, kein Hinweis. Der Platz 2 wird von wikidata bezogen, ebenso die ref dazu, siehe https://www.wikidata.org/wiki/Q459114 , de:Vorlage:Infobox Tischtennisspieler und de:Modul:Wikidata. Das ist eine recht beeindruckende, aber auch ziemlich undurchsichtige Konstruktion per wikidata.

2) Bei Wikipedia:Lua/Modul/Wikidata#claim unter "Fehlt noch:" steht ein Vorschlag, "Filter für Bevorzugung von oder Einschränkung auf belegte Angaben (z.B. soll eine Aussage nur zurückgegeben werden, wenn sie eine Quelle besitzt (üblicherweise Datenherkunft (P143), nachgewiesen in (P248) oder URL (P854)) oder ausschließlich Aussagen die der deutschen Wikipedia (Q48183) entnommen wurden), sowie Zurückgabe der Quellennachweise."

Das kann man machen. Allerdings bleiben die schon genannten Bedenken bezüglich Datensicherheit: Es gibt keine Sichtung bei Änderungen, die Daten werden bei wikidata wohl kaum beobachtet (und bei Wikipedia auch nicht), man kann die Wikidata-Werte auch nicht halb-/sperren (nur das ganze item), sowohl Rangplatz als auch ref können einfach und unabhängig voneinander vandaliert/verändert werden. (Drastisch formuliert lädt Wikidata z.Z. bei edits an belegten Werten implizit zur Belegfälschung ein.) Andererseits: Tischtennisrankings sind kein Vandalismus-Hotspot und der Update-zyklus ist kurz. Aber als bedenkenloses Modell für andere WP Infoboxen, bei denen die Sache viel größer und ganz anders aussehen kann, würde ich das nicht gerne absegnen. --Atlasowa (Diskussion) 18:12, 28. Nov. 2014 (CET)

Noch was: Wikidata hat inzwischen 43 verschiedene d:Special:AbuseFilter (Nr. 1 bis 57), die meisten öffentlich. Darunter auch:

• d:Special:AbuseFilter/49 "Self-referencing"
• d:Special:AbuseFilter/34 "URLs within label/description/alias"
• d:Special:AbuseFilter/54 "Wrong value for a "stated in" claim" (Beispiel: property / date of death: 28 July 1602 / reference: stated in: Danish Wikipedia, statt "imported from"?)

Diese Edit filter können bspw. auf Tag, Warn, Throttle, Disallow eingestellt werden. Ideen, wie man damit mehr Datensicherheit schafft für auf Wikipedia eingebundene Daten? --Atlasowa (Diskussion) 18:15, 14. Dez. 2014 (CET)

Das sind alles syntaktische Hilfsmittel, die gegen technische Fehler wirken, nicht aber gegen Manipulation.

Irgendeins davon haben wir hier auch: Wenn Sterbetag vor Geburtstag liegt dann was verkehrt. Weitere stecken in Vorlagenparameterprüfungen und bei den Bots, etwa Merlissimo ganz viel.

„Datensicherheit“ meint aber etwas anderes. Die syntaktische Vorgabe kann sein, dass ein Wert nur Großbuchstaben enthalten darf. Filter schlagen an, wenn der Wert 42 eingegeben würde. Aber wenn uns jemand irrtümlich oder böswillig ein X für ein U vormachen möchte, dann können die nicht erkennen, ob das eine Korrektur oder eine Verfälschung ist.

Der angegebene Beleg für das nordkoreanische BIP können auch die Kinder- und Hausmärchen sein.

VG --PerfektesChaos 19:01, 14. Dez. 2014 (CET)

Ja, PerfektesChaos, das ist ja richtig. "Syntaktische Hilfsmittel" passt, das ist auch das Problem mit den anderen wikidata Methoden wie Konsistenzprüfungen und constraint violation reports: Die können vielleicht melden dass der Geburtsort: "Angelina Jolie" nicht passt (weil Angelina Jolie nicht als geographischer Ort eingeordnet ist, oder weil Angelina Jolie als "Mensch" eingeordnet ist und Menschen als Geburtsort ausgeschlossen wurden), aber Geburtsort "Boston" würde sachlich falsch und völlig unbelegt akzeptiert.

Ich denke aber - noch völlig unausgegoren - an etwas anderes, nämlich sozusagen den Missbrauchsfilter für gezielte Halbsperrungen von Wikidata-werten zu missbrauchen ;-). Beispiel: wir haben mustergültig belegte Einwohnerdaten für ein paar hundert Orte und diese sind in Wikipedia Infoboxen eingebunden, und bis zur nächstjährigen Statistik gibt es keinen Grund diese Zahlen+ref auf wikidata zu bearbeiten. Trotzdem kann z.Z. bei Wikidata ein Leser/IP/Benutzer diese Werte "korrigieren"/vandalieren (mit der festen Überzeugung, dass der Nachbarort weniger Einwohner hat! Er weiss zu 100% sicher, dass eine 10köpfige Familie verzogen ist o.s.ä.). Nun, dagegen könnte man theoretisch bei wikidata alle diese Orte halb-/sperren - dann wäre aber jede Bearbeitung dieser items unmöglich, unrealistische Option. Gebraucht wird eigentlich nur eine gezielte Halb-/Sperre: "Disallow" edit by user/IP (but not bots?) of property:Einwohnerzahl (if given with ref) in items XYZ (= inuse. oder = Gemeindeschlüssel XbisZ) Sowas in der Richtung. Ist das ansatzweise verständlich, was ich meine? --Atlasowa (Diskussion) 22:15, 14. Dez. 2014 (CET)

Es ist mir völlig klar, aber ein Bearbeitungsfilter ist ein viel zu wackliges und unübersichtliches und nicht nachvollziehbares Mittel, um das sicherzustellen. Schlicht nicht zuverlässig, ob das Ziel erreicht wird, was wann wofür aktiv oder nicht aktiv ist.

Ich schrieb oben unter #Dynamische und statische Daten:

• „so gesichert, dass nachträgliche manuelle Korrekturen nur durch besonders zuverlässige Personen möglich sind“.

Das heißt:

• Wenn für Tausende von Orten ein Botbetreiber die EWZ vom Buddhistischen Standesamt abgegriffen hat, dann kann der Bot mit besonderen Schreibrechten diese Daten in geschützte Felder hineinschreiben, und gleichzeitig Abrufdatum und URL hinterlegen.
• Wenn jemand meint, eine Korrektur anbringen zu müssen, dann möge er sich an einen Admin oder eine Art „Daten-Admin“ wenden, und das darlegen und belegen.
• Wir hier können bei der Einbindung eines Datenfeldes überprüfen, ob es sich um ein geschütztes Feld handelt; falls nicht, werfen wir eine Wartungskat und machen eine „Fehlanzeige“.

Was da irgendwelche Bearbeitungsfilter treiben, ist dagegen völlig undurchschaubar; viel zu kompliziert.

VG --PerfektesChaos 22:54, 14. Dez. 2014 (CET)

Das ist mir ebenfalls völlig klar :-) PerfektesChaos. Aber: die Funktion "geschütztes Feld" gibt es nicht auf wikidata, afaik. Gibt es dafür eigentlich schon einen bugzilla/phabricator request (link)?

Und den Missbrauchsfilter gibt es, den könnte man jetzt sofort einrichten. Wackelig und kompliziert - ja, eine Dauerlösung für Millionen von wikidata-Werten wäre das nicht. Aber ein Anfang. Für Pilotprojekte. Weil wir mit wikidata ein Henne-Ei-Problem haben: Ohne Quellenangaben und ohne Schutzmechanismen will Wikipedia keine wikidata-Werte in die Artikel lassen. Und bei wikidata sieht man wenig Anreiz, sich mit aufwändigem Belegen und Schutzmechansimen zu befassen weil man denkt, das nach Wikipedia auslagern zu können. Wir bräuchten stattdessen einen "virtuous circle", saubere geschützte Daten mit Belegen auf wikidata -> Verwendung auf Wikipedia = Anerkennung von Qualität bei Wikidata. Und wenn die Missbrauchsfilterliste fast platzt, wird die Funktion "geschütztes Feld" eher entwickelt als bei beidseitigem Mauern (+ die okzitanische/russische WP nehmen es ja auch so).

Aber das ist dir wahrscheinlich ebenfalls völlig klar ;-) --Atlasowa (Diskussion) 00:00, 15. Dez. 2014 (CET)

Weitere Fragen vorne ergänzen oder Start ankündigen?

Nachdem es in den letzten Tagen hier auf der Disku ruhig geworden ist möchte ich noch um ein paar Meinungen zu zwei möglichen Abstimmungsoptionen bitten, die vorne noch aufgenommen werden könnten:

1. Unterscheidung zwischen statischen und dynamischen Daten (siehe #Abschnitt für die Vorderseite: Dynamische Statik) - soll nur die Verwendung von dynamischen Daten aus Wikidata zulässig sein, die Verwendung von statischen Daten dagegen prinzipiell nicht?
2. Ort der Dateneinbindung (siehe #Ergänzung: Verwendung nur in Infoboxen und reinen Datentemplates) - soll die Verwendung von Daten aus Wikidata nur in Infoboxen, nicht aber im Fließtext zulässig sein?

Die Unterstützerstimmen haben inzwischen die nötige Anzahl für einen Start erreicht, daher hierzu die explizite Frage: Wo ist vorne noch etwas besser zu erläutern, was ist nicht neutral dargestellt, wo fehlen noch Argumente - also was steht einem Start noch im Wege?--Mabschaaf 19:51, 8. Dez. 2014 (CET)

• Ich gucke dem zurzeit noch laufenden Nachbar-MB zu, das ob Komplexität Prügel hat einstecken müssen.
• Mit den Fragen bin ich noch nicht glücklich; und sie sind mir in den möglichen Ergebnissen noch nicht operational genug (eben dynamisch/statisch).
• Einen Starttermin sähe ich frühestens in der ersten Januarwoche; aus üblichen organisatorischen Erwägungen.
• Ich war jetzt erstmal in Warteposition geblieben und habe mir die Beiträge anderer beguckt; meine aber doch, dass die Fragen in ihrer Zielrichtung überarbeitet werden sollten. Dazu gehört auch eine möglicherweise geänderte Gliederung der Darstellung des Hintergrundes; vielleicht zum Ausklappen einfach-kurz/vertieft. Ggf. kommt man dann mit weniger Fragen bzw. Optionen aus; siehe komplexe MB.
• Ich möchte gern reduzieren auf nur zwei Kernfragen, mit deren Antwort sich praktisch etwas anfangen lässt: Dynamisch ja, statisch nein; Rest steckt implizit drin bzw. ist irrelevant. Nur der Punkt „wenn schon, dann nie direkt in Artikeln“ könnte eine dritte Frage bedeuten; insofern wäre der ganze Fragen-Zuschnitt umzuschneidern. Möglicherweise lässt man diese Nebenfrage aber in diesem MB besser weg und belästigt die Welt erst in einem zweiten MB damit, wenn man das Ergebnis des ersten kennt; sie klärt sich aber aus pragmatischen Gründen weitgehend selbst und ist nicht das Hauptproblem.
• Was ist hier nochmal der berühmte Status Quo, auf den bei der formalen Gültigkeit immer so viel Wert gelegt wird?

LG --PerfektesChaos 22:08, 8. Dez. 2014 (CET)

• Ich gehe davon aus, dass unabhängig vom Ausgang dieses MB ein bloßer Vergleich zwischen lokalen Daten und Daten in WD mit Hilfe einer Wartungsliste oder -kategorie immer erlaubt, bzw. erwünscht ist.
• Sind projektinterne Daten wie das WD-Label, Bild (d:Property:P18) oder CommonsKategorie (d:Property:P373) statische Daten im Sinne des MB?

--Färber (Diskussion) 06:41, 9. Dez. 2014 (CET)

Klarstellung, und die müsste vermutlich auch in der Einleitung des MB deutlicher herausgearbeitet weden:

• Es geht immer nur um die direkte Präsentation enzyklopädischer Aussagen in unserem deutschsprachigen Artikel.
• Was im Hintergrund an Vergleichen und Wartungskats läuft, ist eine interne Angelegenheit, für den Leser des Artikels nicht sichtbar und im Übrigen ist der Datenabgleich mit Wikidata und damit auch anderen Wikis durchaus erwünscht und erstrebenswert.

Bei den sonstigen eben genannten Infos ist das differenziert:

• Das „Bild zum Artikel“ ist manipulations- und vandalismusgefährdet; einfach ein Bild einer völlig anderen Person oder eines rückwärtigen Körperteils auf Wikidata setzen und schon erscheint auf allen abgreifenden Projekten im Artikel das falsche Bild. Ob das überhaupt jemand bemerken würde, wenn man als Fußballspieler nicht grad ein Foto von Albert Einstein, sondern einen etwa gleichaltrigen Spieler vom Konkurrenzverein reintut, steht dahin. Man kann gern beim Anlegen eines neuen Artikels die Bildbezeichnung aus Wikidata übernehmen, aber dann sollte man als Autor schon anhand des Dateinamens mitbekommen, dass die Person stimmt. Welches von mehreren Fotos einer Person wir für geeignet halten, als Aufmacher in unserem Artikel zu erscheinen, ist aber unsere redaktionelle Entscheidung und nicht die irgendeines Bearbeiters auf Wikidata.
• Die Links auf andere Wiki-Projekte sind keine enzyklopädischen Aussagen. Insofern harmlos.
  • Dass wir uns bei Commonscat mal vertun oder es eine Commons-Galerie unter diesem Namen nicht gibt, passiert uns auch so gelegentlich. Braucht dann halt ein Linkfix wie vieles anderes auch, aber schädigt nicht unsere enzyklopädische Glaubwürdigkeit.
• Generell problematisch aber schwer abzusichern ist die Zuordnung des Artikels zum Wikidata-Item. Wenn man den Artikel über Hintertupfingen dem Item von Kleinkleckersdorf zuschiebt, dann bekommt Hintertupfingen die Einwohnerzahlen von Kleinkleckersdorf. Dass außerdem alle Interlanguages dem falschen Artikel zugeordnet sind, wäre nicht so dramatisch.

VG --PerfektesChaos 09:41, 9. Dez. 2014 (CET)

@PerfektesChaos: Um auf meine Eingangsfragen zurückzukommen: Möchtest Du aus Deinen Beobachtungen aus dem anderen MB noch etwas ergänzen? Zu der dynamisch/statisch-Frage: Ich habe mich wirklich sehr lange mit dem Gedanken beschäftigt und bin dabei zu folgedem Schluss gekommen:

• Es würden ewige Diskussionen entstehen, was jetzt gerade noch statisch oder doch schon dynamisch ist
  • Wenn Daten nicht via Vorlagen eingebunden werden müssen (was Du ja gar nicht zur Abstimmung stellen würdest) gäbe es dazu nicht mal einen geeigneten Diskussionsort
• Diese Abstimmung jetzt noch in dieses MB einzubauen, würde (wie Du schon anmerktest) eine komplette Neustrukturierung erfordern
• Damit wären mM alle bisher gesammelten Unterstützerstimmen zu annullieren oder zumindest zu hinterfragen
• Es spricht nichts dagegen, in einem/mehreren weiterem/n MB weitere Einschränkungen zu beschließen, falls im ersten Teil nicht völlige Zustimmung oder Ablehnung beschlosssen wird

Ich würde mich freuen, wenn Du vorne noch Argumente ergänzt und ggf. die genannten technischen Details korrigierst/präzisierst. Mein Ziel wäre schon, das MB jetzt an den Start zu bringen.--Mabschaaf 14:20, 11. Jan. 2015 (CET)

Da die defekte-Weblink-Aktion um einige Monate vertagt wurde, habe ich jetzt wieder mehr Zeit für die Geschichte hier. Ich hatte die Weihnachtstage für eine Betrachtung aus einigem Abstand genutzt, kam aber wegen unvorhergesehener Aktionen wie Handle und DOI und Spiegel usw. nicht mehr zum Schreiben.

• Ich habe mir aufmerksam das kürzlich formal gescheiterte Kreuzchen-MB und die Disk darum angesehen.
• Daraus sollten wir Rückschlüsse auf das umseitige MB ziehen.
• Ein formales Scheitern des ersten MB zur Thematik wäre katastrophal.
• Die momentanen Fragestellungen sind, wie ich erwähnte, nicht operational. Selbst wenn sie so oder so beantwortet werden – was würde aus den Antworten konkret folgen? Welche der real anstehenden Probleme würden sie lösen?
• Anschließend ein zweites MB zum gleichen Thema nachzuschieben, bei dem jetzt aber die wirklichen Fragen beantwortet werden sollen, würde nachvollziehbaren Unmut und kategorische Ablehnung nach sich ziehen. Wenn weniger mit der Thematik befasste Leute sich beim ersten Mal guten Willens in die Problematik eingelesen hatten, haben sie keine Lust, einen Monat später wieder von vorn anzufangen.
• Wir hätten nur einen Schuss, und der muss sitzen.
• Ich habe mich deshalb zwischen den Jahren entschieden zur kompletten Neustrukturierung – kürzerer Text des eigentlichen MB, mehr bzw. andere Fragen, ggf. separate Seite für Hintergrundmaterial oder Ausklapptexte.
• Ich habe noch keinen Königsweg gefunden für operationale Fragestellungen mit klaren Folgen für das spätere Handeln, und dem Umfang erforderlicher Erklärungen. Ich denke aber, dass die vorliegende Struktur nicht an den Start gehen sollte.
• Unterstützerstimmen nach einer Überarbeitung erneuern zu lssen ist das winzigste Problem dabei.

Ich überlege mir heute zumindest eine Arbeitsplattform für ein Redesign; ich denke an Beta.

LG --PerfektesChaos 14:42, 11. Jan. 2015 (CET)

Ok, ich bin gespannt. Auf ein paar Tage kommt es nicht an - keinen Stress.--Mabschaaf 14:46, 11. Jan. 2015 (CET)

Vorlage:Meinungsbild-Zeile

Die genannte Vorlage wertet auf der MB-Übersichtsseite aus, dass 10 Unterstützer für dir Überarbeitung und 20 für den Start sind. Die Texte

;Ich möchte das Meinungsbild unterstützten, es ist jedoch inhaltlich noch nicht bereit, um starten zu können.

und

;Ich möchte das Meinungsbild unterstützten und bin der Meinung, es sind keine Überarbeitungen mehr erforderlich und könnte im Prinzip sofort gestartet werden.

sollten gemäß der Vorlagendoku verwendet werden.--194.25.90.66 07:33, 17. Dez. 2014 (CET)

Wo wurde beschlossen, dass diese Vorlage zu verwenden ist? Aktuell gilt Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen#Notwendige Unterstützer für den Start eines Meinungsbildes, beschlossen in diesem Meinungsbild. Bis nicht ein weiteres Meinungsbild eine abweichende Regelung beschließt, wird dieses und jedes andere MB genau die beschlossene Form einhalten (oder spontan wegen formaler Mängel abgelehnt werden).--Mabschaaf 08:20, 17. Dez. 2014 (CET)

Zu undifferenziert und wenig Argumente genannt

Jetzt hab ich das MB nach einiger Zeit mal wieder angeschaut und mir sind zwei Dinge aufgefallen, die ich problematisch finde:

1. Es werden alle Verwendungen von WD-Daten in WP über einen Kamm geschoren. Dabei ist es ein erheblicher Unterschied, ob Daten lediglich für die systematische Verknüpfung mit anderen Websites genutzt werden (interwiki, Weblinks), in Infoboxen eingebunden werden oder direkt im Artikeltext (kann man auch noch weiter unterteilen). Ersteres findet zum Teil schon statt. Interwikis wieder lokal vorzuhalten würde wohl kaum eine Mehrheit finden und wäre schwerlich durchzusetzen. Für Verknüpfungen zu anderen Websites externe Belege zu fordern mutet auch kafkaesk an. Das macht bisher schon lokal keiner - was sollte das auch für ein Beleg sein? Bei Einbindungen von Fakten in Infoboxen und Fließtext macht diese Forderung dagegen Sinn. Wenn man hier nicht differenziert, droht entweder das MB deswegen zu scheitern oder nach Annahme Kollateralschäden, die von vielen nicht erwartet/erwünscht waren. Ein noch komplizierteres MB ist natürlich auch wieder nicht schön, vielleicht einfach in mehrere MB aufteilen, um sich dem Thema schrittweise zu nähern (einfacheres MB = Annahme wahrscheinlicher).
2. Grad beim zweiten Teil sind sehr wenige Argumente genannt. So kann das MB jedenfalls nicht starten. Ist ein Termin geplant? Ich konnte dazu hier nichts finden, auch wenn die Unterstützer "komplett" sind. Mir würden gleich noch ein paar Argumente einfallen und ich könnte die als Vorschlag ergänzen, wenn das gewünscht ist. Wobei ich momentan wenig Lust habe, mich intensiver mit diesem Thema und Konflikt zu beschäftigen. --Don-kun • Diskussion 21:29, 17. Dez. 2014 (CET)

Zum Thema Differenzierung: Ja, ich finde auch, dass die Problemstellungen stärker herausgearbeitet werden müssen.

• Siehe #Dynamische und statische Daten

Siehe weiterhin: #Weitere Fragen vorne ergänzen oder Start ankündigen?

Ein Start ist schon aus organisatorischen Gründen und nach Überarbeitung der Fragestellungen erst im nächsten Jahr möglich.

• Es muss weiter und klarer herausgearbeitet werden,
  • Was unproblematisch ist,
  • was unter technischen Auflagen sinnvoll wäre,
  • was ein No-Go sein sollte.

LG --PerfektesChaos 22:04, 17. Dez. 2014 (CET)

(BK) Hi Don-kun, danke für die Rückmeldung. Ein paar Anmerkungen dazu:

• Das MB betrifft die Interwikis nicht (siehe Einleitungssatz vorne)
• zu den Websites: Das ist der Komplex dynamische vs. statische Daten (siehe #Abschnitt für die Vorderseite: Dynamische Statik und #Weitere Fragen vorne ergänzen oder Start ankündigen?). Ich hole mal etwas aus: Wenn der Wikidata-Einsatz nicht komplett abgelehnt wird (Abstimmung Erster Teil), aber maximal eingeschränkt (Annahme aller Fragen in Teil 2), dann wäre die Einbindung einer Webadresse aus Wikidata problemlos möglich - nur dürfte sie, falls lokal vorhanden, nicht im Artikelquelltext gelöscht werden. Sie könnte sowohl in Infobox wie auch im Fließtext (also bspw. unter „Weblinks“) eingebunden werden - allerdings müsste dies über eine Vorlage geschehen. Ob ein Beleg nötig ist, wäre auf der Vorlagendisku zu entscheiden - das MB nimmt darauf keinen Einfluss. Für einen Weblink ist das natürlich eher unsinnig. Das MB sucht aber eine Regelung für alle Daten, nicht nur Weblinks, daher ist die Frage auch offen gehalten, bzw. eben im Einzelfall zu entscheiden.
• Ein Termin steht noch nicht fest, ist auch noch nicht angekündigt, weil die in diesem Abschnitt zusamengefassten Fragen noch nicht entschieden sind.
• Argumente vorne sind jederzeit herzlich willkommen, bitte bemühe Dich, sie neutral und vor allem allgemeinverständlich (was bei diesem komplexen Thema wirklich nicht leicht ist) zu formulieren.

Deine Hilfe ist sehr willkommen.--Mabschaaf 22:18, 17. Dez. 2014 (CET)

Indirekte Verlinkung

Dinge wie diese: BUNDESSTAAT-LINK=[[{{#property:p131}}]] Wie derzeit etwa im Artikel Orange County (Vermont) sollte man wohl auch unterlassen. Das mutet wie absichtliche Quelltext-Verkomplizierung an, und es ist weit und Breit kein Nutzen erkennbar. Da könnten wir auch gleich massenhaft Verlinkungsvorlagen zur unnötigen Quelltextverschleierung einführen.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  15:00, 11. Jan. 2015 (CET)

Schau dir mal die Versionsgeschichte an. Du bist nicht der erste, den das stört. 85.212.31.76 15:44, 14. Mär. 2015 (CET)

Hoffentlich fällt das MB durch

Ich schätze ja sehr, dass hier endlich mal ein paar Punkte angesprochen und diskutiert wurden, die eigentlich auf der WD-Seite schon längst hätten besprochen werden sollen. Aber ich hoffe inständig, dass dieses MB in Bausch und Bogen scheitert. Das sind lauter Wischi-waschi-Formulierungen, die jeder interpretieren kann, wie er lustig ist bzw. wie es seiner vorgefassten Meinung entspricht. Einige Punkte sind praxis-, ja realitätsfremd. Einiges ist schlicht falsch oder bewusste Täuschung. Und am verheerendsten ist das „bis auf weiteres/Weiteres“. Im Einzelnen:

• In der de-WP gilt Belegpflicht. Eine glatte Lüge. Es ist eine Sollvorschrift. Es ist traurig genug, dass es in de-WP eine Regel braucht, um eine nicht nachvollziehbare Aussage zu entfernen. Dass WD diese Regel nicht hat, heißt nicht, dass dort unbelegbare Angaben nicht entfernt werden können. Das Problem in de-WP sind außerdem ideologische Aussagen, Meinungen und Gerüchte und weniger Daten. Auch eine bewusste Verzerrung.
• Groß und breit wird die Belegeinbindung geschildert, nur ist Anleitung 1 = Bullshit. Aber trotzdem wird es erwähnt, weil die Leute die Schlussfolgerung ziehen sollen Wikidata = Bullshit.
• „Ein Kontrollsystem ist aktuell in Entwicklung.“ Über was stimmen wir also eigentlich ab? Alle Aussagen dazu sind doch gar nichts wert bzw. evtl. in einem halben Jahr schon wieder obsolet. Was aber ein ausreichendes Kontrollsystem sein soll, wird offen gelassen, damit sich auch wirklich jeder wiederfindet, der auch nur die kleinste Kritik hat. Reaktion auf Veränderungen ist außerdem im MB kein Thema.
• Woraus folgt: wenn hier etwas festgelegt wird, glaubt irgendjemand, dass sich ein eingefleischter WD-Gegner mit weniger als einem neuen MB zufriedengeben wird, um auch nur ein Jota mehr WD zuzulassen? Für jede Softwareänderung also ein neues MB, ob sie ausreichend ist? Oder wie ist das gedacht? Entweder ist das komplette Naivität hinsichtlich des Funktionierens von MBs (wir tändeln hier schon 2 Monate herum und haben ein Ergebnis, das um Totalablehnung bettelt) oder gewollte bürokratische Fallgrube, um Wikidata in der de-WP zu verhindern.
• „Verbot der Selbstreferenzierung“: erstens importieren und übersetzen wir komplette Artikel anderer WPs, egal wie sie belegt sind, und zweitens wird in WD unterschieden zwischen „Datenherkunft“ und „nachgewiesen in“. Mit dem verschleiernden Begriff „Selbstreferenzierung“ wird bewusst suggeriert, diese WP-Angaben seien „references“, also Quellen/Belege, dabei sind es in WD ausdrücklich nur Herkunftsangaben ohne Belegcharakter. Weiter oben steht sogar, die WP-Angabe werde „als Nachweis akzeptiert“. Eine klare Lüge.
• „peinlich einseite POV“: kaum Argumente, aber das muss rein. Weder wird die geringste Verbindung hergestellt, was dieses WP-POV-Problem mit Wikidata, insbesondere mit reinen Datensätzen zu tun haben soll, noch wie einzelne Sprachversionen hier auf ominöse Weise das internationale WD-Projekt untergraben sollten. Emotionalisierung pur: wir wissen ja alle, wie böse Russland, indonesische Militärs und Co. sind. Wenn man das mit WD irgendwie in einen Topf schmeißt, wissen alle: WD ist böse.
• Bedingung C kann man ja ausnahmsweise mal viel Positives abgewinnen, aber mal ehrlich: was hat das in einem Meinungsbild verloren? Vorlagen kann man entsprechend programmieren, Kategorien anlegen und zuordnen. Das ist Alltagsgeschäft. Wo ist hier die Grundsatzfrage? Wer kommt auf die abwegige Idee, so etwas verbindlich und unabänderlich festzulegen?

Selbst wenn ich das jetzt überspitzt dargestellt habe, dieses MB ist unbrauchbar. Der erste Teil ist reine Suggestivfrage ohne Konkretes, ohne Substanz. Da werden pauschale Sprüche als Köder ausgelegt wie „Druck auf Wikidata“ (ja, toll, lasst uns die da oben unter Druck setzen) und „Daten auf Wikidata sind unbelegt“ (wir sind die Guten). Was habe ich in Wirklichkeit für Optionen: uneingeschränkt für / gegen Wikidata oder ominöse „Bedingungen“, die alles oder nichts bedeuten können. Bedingung A: völlig unklar, was das praktisch heißt. Heißt das, wenn ich die Daten direkt eintrage, kann ich alle WD-Links rauswerfen? Oder wer zuerst kommt, mahlt zuerst? Wie funktioniert der Abgleich/die Aktualisierung? Was heißt bis auf Weiteres? Usw. Bedingung B: was heißt sichergestellt? Der Punkt ist völlig offen und im Fluss. Soll jeder für sich entscheiden, was damit gemeint ist? Genügt bspw. bei einer Datenreihe eine einmalige Quellenangabe? Muss jede einzelne Angabe mit Quelle versehen und gegen Änderung geschützt sein? Keinen einzigen Punkt kann man guten Gewissens vernünftig auswählen. Da bleibt eigentlich nur Totalablehnung. -- Harro (Diskussion) 18:02, 11. Jan. 2015 (CET)

Ich vermute hier mal eine Themenverfehlung. Es geht nicht darum, die Regeln von Hilfe:Einzelnachweise grundlegend zu verändern, sondern um die Nachvollziehbarkeit von Änderungen (auch für technisch weniger interessierte) gewährleisten zu können. Ein Belege durch Wikipedia selbst ist nach Hilfe:Einzelnachweise ausgeschlossen, würde die Verwendung von Wikidata-Items einfach so erlaubt, könnte man diese Regel zumindest praktisch nicht mehr einhalten. (theoretisch wär es bei Aufbau einer enorm aufwendigen Kontrolllogik vielleicht möglich). Wenn dir die Regeln von Hilfe:Einzelnachweise nicht passen, wäre das im HD:Einzelnachweise zu diskutieren. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  19:24, 11. Jan. 2015 (CET)

(BK)Kannst Du auch konstruktiv? Wenn bei WD alles rosarot ist, dann ist ja supi.

Schon mal drüber nachgedacht, warum dieses MB überhaupt nötig ist? Eben weil viele empfinden, dass bei WD nicht alles supi ist, weil die Probleme (die vielfach angesprochen wurden) nicht angegangen werden - oder in nicht wahrnehmbarer Geschwindigkeit, aber - weil es hier Benutzer gibt, die glauben, WD ist supi genug, um alle Daten dorthin zu schaufeln, hier zu löschen und wieder rückwärts einbinden zu können. Dieser übereilte Aktionismus führt zu den eigentlichen Problemen. Ich habe eine Roadmap für WD vorgeschlagen, vor mehr als einem halben Jahr. Resonanz: Nahe Null.

Ich habe übrigens kein Problem damit, wenn Du vorne zur "Neutralisierung" angeblicher POV-Standpunkte und zur Richtigstellung von falschen oder verzerrenden Darstellungen beiträgst. Diese Einladung habe ich an alle hier Mitdiskutierenden ausgesprochen. --Mabschaaf 19:26, 11. Jan. 2015 (CET)

Warum sollte ich sinnlos Zeit verschwenden und mich mit Leuten, denen es nur um die von mir geschilderte Meinungsmache geht, Editwars und Auseinandersetzungen zu liefern für ein von Grunde auf verfehltes Meinungsbild? Leider hast du es genau auf den Punkt gebracht und verstehst doch nicht. Du sagst, ein MB sei nötig, „weil viele empfinden, dass bei WD nicht alles supi ist“. Ja genau, das ist es. Es geht um Stimmungsmache, es denen von WD mal zeigen, auf WD draufhauen und Luft ablassen, um allen eins reinzuwürgen, die nicht so machen, wie man will (weil Nullresonanz und so). Uns selbst wenn die, die hier mitarbeiten, redliche Absichten haben, die Abstimmenden haben sie nicht. Warum nicht? Weil du die ansprechen willst, die bei WD nicht alles supi finden.

Ist ja positiv, dass du dir so ausführlich Gedanken über eine Roadmap gemacht hast. Aber meinst du nicht, es wäre eine gute Idee gewesen, die mal auf WP:Wikidata vorzustellen? Glaubst du nicht, es wäre besser, die ganzen Details an der Stelle zu diskutieren, an der die Regeln stehen und die Leute sich informieren, die tatsächlich mit Wikidata arbeiten wollen? Statt mit einer MB-Keule pauschal über alles drüberzubügeln, fernab der eigentlichen Fachleute. Meinst du nicht, es wäre überhaupt mal eine gute Idee, auf dieser zentralen Seite etwas anzusprechen? Du hast auf WP:WD noch nicht einen Edit getätigt, nicht einmal, um auf dein MB hinzuweisen. Ort falsch, Methode falsch, Inhalt falsch.

Weißt du, wofür MBs wirklich da sind? Sie sind das ultimative Mittel, um eine Streitigkeit zu entscheiden. An den MB-Zielen ist nichts ultimativ und letztinstanzlich, es ist sogar ausdrücklich "bis auf Weiteres". Es geht nicht um einen konkreten Streit, es geht um eine Richtungsvorgabe, Strategie, "Politik". Solange von alledem, was hier an umsetzbaren Details diskutiert wird, nichts in einem Regelwerk steht und die Änderung oder Einführung einer bestimmten Handlungsanweisung entschieden werden muss, ist das kein Fall für ein MB. Und ein MB, das uns alle mit unabsehbaren Folgen dauerhaft knebeln könnte, ohne dass du sagen kannst, wie das zukünftig wieder zu beheben wäre, ist eine strategische Katastrophe noch obendrein.

Das †-MB: klare Handlungsanweisung, welches Format zu verwenden ist. Gesichtete-Versionen-MB: festgelegte und getestete Regeln, klare Entscheidung dafür/dagegen. Dieses MB: willst du WD, ja, nein, vielleicht? Wie WD funktionieren soll? Müssen wir erst einmal sehen, aber entscheiden wir uns doch schon mal ... Allein schon die Vorstellung, dass wir uns von WD abkoppeln könnten, ist für jeden vernünftig denkenden Menschen absurd. Ist aber eine Option.

Wie gesagt, die Diskussion hier war ja nicht unproduktiv, wenn du da etwas in Gang bringen wolltest, das ist dir gelungen und dagegen habe ich mich nicht gewendet. Aber dann sollten die Ansätze aufgenommen und fortgeführt und in Regeln umgesetzt werden und nicht das meiste mit einem MB wieder zunichte gemacht werden, das im günstigsten Fall hinderlich, im schlimmsten Fall destruktiv ist. -- Harro (Diskussion) 23:40, 11. Jan. 2015 (CET)

Nein Mabschaaf, bei WD ist nicht „alles rosarot“ und „supi“. Aber auf Wikidata entwickeln sich die Dinge deutlich schneller als in diesem schläfrigen Meinungsbildentwurf. --Succu (Diskussion) 23:42, 13. Jan. 2015 (CET)

@Succu: Du kannst das schläfrig nennen, aber wenn Benutzer explizit um Zeit gebeten haben, um ihre Ideen zusammenzutragen und noch einzubringen, dann räume ich diese Zeit gerne ein. Wenn sich Wikidata zwischenzeitlich deutlich weiterentwickelt hat, halte ich das für prima und es kann dann ebenfalls in der Darstellung vorne einfließen. Was genau möchtest Du mit dem Belege-Baustein erreichen? Welche Aussage erscheint Dir nicht richtig?--Mabschaaf 23:23, 14. Jan. 2015 (CET)

Mabschaaf, Sorry, das ist dein „Durchfalleimer“. Also mach dich bitte „schlau“. --Succu (Diskussion) 23:37, 14. Jan. 2015 (CET)

Ist das die neue Diskussionskultur?--Mabschaaf 23:40, 14. Jan. 2015 (CET)

Mabschaaf: „Durchfalleimer“ = Nö. Labern aber auch nicht. Entzug sowieso. --Succu (Diskussion) 23:56, 14. Jan. 2015 (CET)

Es gibt hier lokal zwei Problemtypen, die entstehen, wenn Wikidata eingebunden wird: Die technischen und die inhaltlichen. Das technische Problem ist, dass die Einbindung im ANR für Neulinge schlicht unverständlich ist. Deshalb gehört der ganze Einbindungskram zentral in Vorlagen verwaltet. Das wurde bereits im zweiten Abschnitt hier gefordert und weitgehend befürwortet. Der zweite Problemkreis betrifft das inhaltliche. Darüber lässt sich weder jetzt noch in mittlerer Zukunft eine Aussage treffen, denn sämtliche Wikidata-Properties sind im Fluss. Man kann genausowenig sagen "Artikel XY ist unbrauchbar und braucht nicht gelesen werden" - das kann morgen schon ganz anders aussehen, wenn ihn jemand überarbeitet hat. Gleiches gilt für jedes einzelnen Objekt und jedes einzelne Item auf Wikidata. Natürlich muss man Richtlinien aufstellen, aber dafür braucht es kein Meinungsbild. Das technische Problem ließe sich aber durchaus per MB klären. Just my 2 cents. 85.212.5.106 23:55, 13. Jan. 2015 (CET)

Wikidata ist nicht mit einer gültigen Lizenz versehen.

Wie bekannt verwendet Wikidata eine Creative-Commons-Lizenz. Diese Lizenz ist nicht geeignet, um freie Datenbanken zu schützen. Die OpenStreetMap hat aus diesem Grund die CC-Lizenz durch die Open Database License ersetzt, die Gründe wurden auf dieser Seite und im Detail auf dieser Seite dargelegt. Die Verwendung von Wikidata in der Wikipedia ist abzulehnen, da sie die Überführung von Daten in einen Zustand, in dem sie nicht frei sind, fördert. --LH-ist-unterwegs mobiler Account von Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 15:16, 15. Jan. 2015 (CET)

@Liberaler Humanist: Wikidata verwendet bewusst nicht irgendeine Creative-Commons-Lizenz, sondern CC0, und die ist explizit auch für Datenbanken geeignet. Siehe dazu in unserem Lemma und Beleg dazu. Die Aussage, dass Daten in Wikidata nicht frei seien, ist schlicht falsch. -- Denny Vrandečić | Diskussion 19:05, 20. Jan. 2015 (CET)

Ich stimme Denny zu - man kann an Wikidata gewiss vieles kritisieren aber nicht, dass es eine für Datenbanken ungeeignete Lizenz verwende. OpenStreetMap hatte die CC-BY-SA verwendet, die sich für Datenbanken tatsächlich nicht eignet und einzig auf diese Lizenz bezieht sich die von dir, Liberaler Humanist, verlinkte Seite "Why CC BY-SA is Unsuitable". Die CC0 hingegen wird auch von anderen Anbietern bewusst für Datenbanken eingesetzt, beispielsweise von der Deutschen Nationalbibliothek für die GND. Gestumblindi 21:43, 20. Jan. 2015 (CET)

... oder der European Library ... --Succu (Diskussion) 21:46, 20. Jan. 2015 (CET)

Problembeschreibung/Belegpflicht

Die erste Variante ist indiskutabel und sollte entfernt werden. Eine Variable aus Wikidata mit einer statischen Quelle hier versehen kann man so nicht machen, da kein Zusammenhang zwischen den Angaben besteht. Conny 23:58, 31. Jan. 2015 (CET).

Könntest du „erste Variante“ präziser lokalisieren und zitieren?

Schönen Sonntag --PerfektesChaos 00:04, 1. Feb. 2015 (CET)

Ich meine folgenden Abschnitt. Conny 00:36, 1. Feb. 2015 (CET).

; Belegpflicht
[...]
*:1. Der Beleg wird lokal ergänzt, hierbei ist auch eine Formatierung möglich (Linkbeschriftung, Abrufdatum etc.)
*:#property:P1082<ref>[http://www.url-beleg.de/beleg.html Beleg für diese Aussage], abgerufen am 11. November 2014.</ref>
*:Hierbei findet allerdings eine Trennung von Datum und zugehörigem Beleg statt: Die Aussage wird von Wikidata bezogen, der Beleg liegt lokal in der Sprachversion. Wird die Aussage auf Wikidata geändert, wird der Beleg nicht automatisch mitangepasst. Wird auf Wikidata für die neue Aussage eine aktualisierte Quelle eingetragen, ist in den Artikelversionen der Wikipedia nicht erkennbar, dass die dort genannte Quelle die Aussage nicht mehr belegt.

Meine Rede. Es erscheint so, als sei das mit der Verwendung von Wikidata vorgesehen. Ist es nicht. Es ist indiskutabel. Da wird Wikidata ein Problem angedichtet, das es gar nicht gibt. -- Harro (Diskussion) 03:05, 1. Feb. 2015 (CET)

Ich stimme Euch zu, dass das indiskutabel ist. Das Problem ist, dass diese Verknüpfung von Wikidata-Daten und lokal vorgehaltenen Daten stattfindet:

• Meckelfeld (in dieser zum Zeitpunkt des Postings aktuellen Version) holt die Einwohnerzahl aus Wikidata, das Datum der Erhebung kommt aber lokal hinzu. Ändert nun jemand den Wikidata-Wert, bleibt das Erhebungsdatum aber unverändert.
• Simple Machines Forum (in dieser zum Zeitpunkt des Postings aktuellen Version) holt die Softwareversionsnummer aus Wikidata und legt das Datum der Freigabe aus dem lokalen Wert hinzu.

Beide Fälle sind damit hochgradig unseriös - aber sie finden statt. Es geht auch nicht darum, das Wikidata anzulasten, sondern nur darum, Einbindungen dieser Art zukünftig zu verhindern. Idealerweise geschieht das durch eine sehr klare Regel, die beispielsweise durch das Wikipedia:WikiProjekt Wikidata in Wikipedia festgelegt und festgeschrieben wird.--Mabschaaf 11:07, 1. Feb. 2015 (CET)

Danke für die Beispiele. Ich habe beides korrigiert, aber du hast ja die Permalinks angegeben. Stellt sich mir nur die Frage: das Problem ist benannt, die Lösung auch, nämlich die Formulierung einer Regel. Warum fließt das alles ins MB und nichts davon in die Hilfeseite? Trotzdem ist es natürlich ein valider Punkt für das MB. Die Einbindung von WD kann nicht nur Datenwerte, sondern ganze Datensätze betreffen (inklusive Belegen und Qualifikatoren). Dann ist die Vermischung von direkten und indirekten Angaben aber nicht wie dargestellt eine Alternative, sondern eine Fehlerquelle. Und es ist wiederum etwas anderes als die Beleglage, wobei auch da die Darstellung falsch ist. -- Harro (Diskussion) 15:39, 1. Feb. 2015 (CET)

Aufarbeitung der Bedenken mit Stand der Dinge und Lösungsansatz

Durch das Meinungsbild und einigen Austausch mit Wikipedianern zum Thema möchte ich den Vorschlag weiterleiten, dass es sinnvoll wäre unsere Anforderungen als Wikipedianer an Wikidata besser zu formulieren. Hierbei könnten wir auch gleich zusammentragen, was derzeit möglich ist und was nicht, ob es Softwareentwicklung dazu gibt und an welcher Stelle man sein Votum abgeben kann, dass möglichst die Dinge an Software zu Wikidata entwickelt werden, die Wikipedia weiterhelfen. Dazu können wir diesen Leitfaden erweitern. Dankende, Conny 20:42, 2. Feb. 2015 (CET).

Wie kommst du eigentlich auf die Idee, dass von Wikipediaseite her Anforderungen bestehen? Es ist eher umgekehrt, Wikidata sucht sich für die Rechtfertigung seiner eigenen Existenz ein Spielfeld. Sonst nichts. Außerdem wird es an der Zeit, dass die Aufträge, die Wikidata von sich aus ausführt, ausgeschrieben gehören. Damit dieser Wildwuchs an Geldverschwendung in Bahnen gelenkt wird, welches auch für jedes andere betriebswirtschaftlich abzurechnende Projekt gilt. Oder wollen wir den Status dieser geschützten Werkstätte endlos belassen? Wir haben ein Projektbudget, wir haben (eventuell) Anforderungen, das wird öffentlich ausgeschrieben. Dann wird man sehen, was tatsächlich machbar ist und rauskommt. Und keine Spielwiese im Hauptprojekt Wikipedia. --Hubertl (Diskussion) 01:01, 15. Mär. 2015 (CET)

@Hubertl: Derzeit nutzen wir Vorlagen als Krücken für Datenbanken. Oftmals sind es wenige Leute die sich dazu etwas ausgedacht haben, Abläufe pflegen und uns mit aktuellen statistischen Daten schon jetzt versorgen. Wir vertrauen diesen Leuten, oftmals findet man sich in den Aufbau dieser geschachtelten Vorlagen nicht rein. Das sind im Grunde unsere Anforderungen als Wikipedianer - so wie es dato ist. Übrigens ändert sich auf der Beobachtungsliste derzeit auch nichts, wenn in einer Vorlage ein Fakt angepasst wird. Wikidata braucht keine Rechtfertigung, warum? Ich als Wikipedianer möchte beispielsweise gern Listen und Karten erzeugen, welche ich in Wikipediaartikeln verwenden kann. Wir sind in vielen Bereichen an unseren Grenzen angekommen, das hemmt uns. Welche Geldverschwendung meinst du genau? Wikidata wird mit der Community zusammen entwickelt, das birgt Gefahren und Chancen. Vor allem möchte ich, dass es uns dienen kann. Dafür müssen wir uns einbringen, Verbindung halten und Anforderungen formulieren :) . Ganz einfach.

Wikidata soll uns Arbeit abnehmen, das ist das Ziel. Die von dir genannten Informationen zum Projektbudget gibt es ja als ferne Ziele, dabei sind die Details das, was den derzeitigen Alltag ausmacht und wo wir uns einbringen können. Grüße, Conny 11:36, 26. Apr. 2015 (CEST).

Hubertl, dann können wir uns ja die Wünsche an die Entwickler hier und anderswo ersparen. BTW: Wikidata ist ein eigenständiges Projekt und auch außerhalb der Wikipedien sehr lebendig. --Succu (Diskussion) 23:55, 26. Apr. 2015 (CEST)

Ok, dann nix wie raus aus dem Wikimedia-Projekt. Warum sollte etwas, was du als eigenständig bezeichnest, mietfrei und mit einem Etat von sag ma mal >1 Mio/Jahr ausgestattet - welches ja eh eigenständig ist, völlig unkontrolliert agiert, sich nicht an die Bedürfnisse und Anforderungen von Wikipedia orientiert und darüber hinaus sowieso außerhalb von Wikipedia funktioniert - dann noch von von Wikipedia finanziert werden? Gib mir einen guten Grund. Sucht euch doch Finanziers. Google wird sicher Freebase wieder aufmachen und Räumlichkeiten für die Entwickler anmieten. Die Entwicklergehälter bei Google sollen ja eh viel höher sein. Ich hab jedenfalls keine Lust mit meiner Arbeit meine eigenen Sargnägel zu finanzieren. --Hubertl (Diskussion) 09:23, 27. Apr. 2015 (CEST)

Lieber Hubertl, beruhige dich. Klar ist es ein Wikimedia-Projekt und es dient durch beispielsweise die Interwikiverwaltung natürlich den Wikipedien. Wir haben daraus viel mehr Ruhe für die Artikelhistorien gewonnen. Ich habe das Gefühl du willst einfach via Wikidata mal richtig Dampf ablassen :) . Warum? Conny 09:55, 27. Apr. 2015 (CEST).

Technische Information zu „Übrigens ändert sich auf der Beobachtungsliste derzeit auch nichts, wenn in einer Vorlage ein Fakt angepasst wird“:

• Wenn in einer (Metadaten-)Vorlage durch einen Nicht-Sichter eine Information verändert wird, dann bekommen sämtliche Artikel, die diese Vorlage einbinden, den Status „ungesichtet“, und die Änderung wird noch nicht im Artikel dargestellt.
• Die Ersteller der Metadaten-Vorlagen, so sie noch aktiv sind, sehen das auf ihrer Beo.
• Bisher hatten wir keine Notwendigkeit, aber wir können auch alle Metadaten auf ein Jahr voll- oder dreiviertelschützen, bis die nächste Volkszählung oder Statistik eingearbeitet werden muss; zwischenzeitlich hat da niemand was dran rumzumurksen.

VG --PerfektesChaos 09:39, 27. Apr. 2015 (CEST)

Danke für die Information. Also quasi wie wenn eine neue Bildversion hochgeladen wird. Das ist gut. Letztlich aber wie oben geschrieben vertrauen wir einigen wenigen Leuten die diese Zusammenhänge pflegen. Diese könnten auch für alle Sprachversionen in Wikidata pflegen, zum Mehrwert für alle Freien Inhalte Projekte... Conny 09:57, 27. Apr. 2015 (CEST).

Schlechter lesbarer Quellcode

Durch Einbau der Codeschnipsel wird der Quelltext für Bearbeitungen normaler Artikel sehr schwer lesbar, so daß dadurch für weniger Computer-affine Leser, die spontan aus ihrem Fachwissen etwas beitragen wollen abgeschreckt werden. Es würde also eine unnötige Hemmschwelle geschaffen, was die Dominanz der „Platzhirsche“ die einzelne Bereiche in oft sehr unschöner, rüder Weise „beherrschen“ noch mehr zunehmen, --zenwort (Diskussion) 00:52, 25. Feb. 2015 (CET)

da muss ich Dir recht geben, zumal für diese kryptischen Strings auch technisch gar keine Not besteht. Bei den Sprachlinks geht es auch anders. Selbst ich als User mit 10 Jahren Erfahrung lehne dies kryptische Codiererei strikt ab, ich würde dies niemals anwenden. Würde man mich dazu nötigen, würde ich eher Wikipedia verlassen. Eine auch nur halbwegs ergonomische Les- und Editierbarkeit ist absolut nicht gegeben. Daher bin ich für das MB, aber nur aus dem einen Grund eine Einfühung in derzeitiger Form ohne jeden Vorbehalt zu verhindern. Das könnte leicht ein zweites "Mediaviewer-gate" werden. - andy_king50 (Diskussion) 21:52, 2. Mär. 2015 (CET)

Dann sollten wir als ersten Schritt das Nutzen jeglicher Vorlagen unterbinden. Fragt sich nur ob das eine sinnvolle Maßnahme ist. --Succu (Diskussion) 22:01, 2. Mär. 2015 (CET)

aus meiner Sicht ist das gar kein Diskussionsbeitrag, sondern etwas aus der alleruntersten rhetorischen Manipulationsschublade. "Jeder der nicht gegen die Abschaffung aller Vorlagen ist, muss auch diesen Overkill befürworten!" oder was ?? Bitte argumentiere künftig mit Argumenten und nicht mit fragwürdigen rhetorischen Scheinargumenten. Natürlich gibt es sinnnvole Vorlagen; ich nutze sie täglich. Aber das was Wikidata macht, geht in eine völlig andere und m.E. absolut falsche Richtung. Danke. - andy_king50 (Diskussion) 22:24, 4. Mär. 2015 (CET)

Spiegelfechtereien benötigen keine Argumentation. --Succu (Diskussion) 22:31, 4. Mär. 2015 (CET)

diese Deine sind aber hier unerwünscht. - andy_king50 (Diskussion) 22:35, 4. Mär. 2015 (CET)

Wieso, andy_king50, und unerwünscht warum? --Succu (Diskussion) 22:37, 4. Mär. 2015 (CET)

wei Soiegelfechtereine und Scheinargumente wie die von Dir angebrachten keinen sinnvollen Beitrag zur Diskussion bzw. Lösungsfindung bringen. Es geht bei ihnen lediglich um absichtliches Polarisieren bzw. das (vermeintliche) Rechtfertigen Deiner eigenen Ansichten durch Abwehr mittels Scheinargument. In der Tagespraxis nicht unüblich, aber dennoch wenig zielführend. andy_king50 (Diskussion) 23:03, 4. Mär. 2015 (CET)

Quark, denn das Problem „Schlechter lesbarer Quellcode“ wurde nicht umrissen. Definiere doch bitte die Voraussetzungen dafür, dass ein spezielle Variante des Wikicodes besser lesebar/transparenter ist? Einige Vorlagen sind auf Grund ihrer Komplexität seit Jahren umstritten. --Succu (Diskussion) 23:12, 4. Mär. 2015 (CET)

ein solcher Zahlen/Buchstabencode, wie verwendet wird, ist sehr gut maschinengenerierbar und -lesbar, aber ebensehr schlecht vom Menschen les- und generierbar. Daher ist ein solcher Code aus softwareergonomischen Gründen denkbar ungeeignet. Wäre zb.B analog Du müsstest alle jemand als Emali-Adresse mit Adressen wie "dsc<damjh223" adressieren, anstelle einer normalen Mailadresse. Genauso übel sind die derzeitigen Item-Codierungen. - andy_king50 (Diskussion) 23:20, 4. Mär. 2015 (CET)

Du hast sicher ein Beispiel für „übel sind die derzeitigen Item-Codierungen“. Sonst kann ich dein Problem nämlich nicht verstehen. --Succu (Diskussion) 23:26, 4. Mär. 2015 (CET)

für den Menschen lesbar ist mit Bedeutung in Muttersprache belegter Klartext wie z.B. "Haussperling" (da brauch ich nicht nachschlagen, kann ich spontan einen Link setzen). Für jeden Menschen generell unzugänglich /schwer zugänglich sind "Sinn-lose" Codes aus Zeichen wie das als Itembezeichung in Wikidata für das gleiche Viech verwendete "Q14683". Beweis: Bitte nenne mir spontan die Itembezeichung in Wikidata für die Amsel. Kannst Du nicht ohne Recherche? --> keine ergonomische Bedienung möglich. - es geht ja hier nicht wie in den Normdaten für Personen z.B., um eine einmaliege Recherche pro Artikel, sondern eine, die man bei Endausbau für JEDEN Link im Artikel manuell machen müsste = absolut nicht machbar.andy_king50 (Diskussion) 19:04, 11. Mär. 2015 (CET)

Warum sollte ich eine ID in einer Datensammlung kennen? Die ist für Maschinen, nicht Menschen. Außerdem ist das was du schreibst nicht richtig. Der Artikel über die Amsel kennt das zugeordnete Datenobjekt. Problematischer ist schon der anderswo gemachte Einwand, dass es vllt. nicht (ganz) der richtige ist. --Succu (Diskussion) 19:27, 11. Mär. 2015 (CET)

Was bedeutet ...?

Was bedeutet der Satz "Vorlagen, die Daten aus Wikidata verwenden, werden derzeit nicht mit einer Wartungskategorie zu kennzeichnen. "? Scheint ein Gedankensprung in der Formulierung zu sein. --Tommes ^✉ 00:27, 28. Feb. 2015 (CET)

Vielleicht müsste man das besser formulieren. Es gibt eine Wartungskategorie. Dort (oder in eine ähnliche Kategorie) könnten standardmäßig Änderungen von Wikidata einsortiert werden, um nachvollziehen zu können, in welchen Artikeln Abfragen zu Wikidata stecken. Conny 00:30, 28. Feb. 2015 (CET).

Argh, meine Antwort ist falsch. Es handelt sich um eine Kategorie, wo derzeit Vorlagen manuell einsortiert werden, welche Wikidata benutzen. Es wäre wünschenswert, wenn dies automatisch passieren würde, damit man jegliche Nutzung nachvollziehen kann. Habe es etwas umformuliert. Conny 18:48, 2. Mär. 2015 (CET).

Anregung

Zunächst mal: Gute Initiative! Ich würde (falls es das MB nicht überfrachtet) noch einen Vorschlag aufnehmen, dass wir - falls eine breitere Nutzung von Wikidata ebgelehnt wird, eine Artikelliste zum Testen von Wikidata definieren. Mein Anliegen: Möglichst wenig Wildwuchs und Editwar-Anlässe. --Martina _Disk. 17:30, 2. Mär. 2015 (CET)

Ich kämpfe seit vielen Wochen mit mir um eine völlige Neukonzeption dieses MB.

• Die beantworteten Fragen an die Community müssen operationaler werden; zu praktischen Konsequenzen führen.
• Die Hintergrundinformationen müssen umfassend und verständlich sein; sollen aber gleichwohl neutral und ausgewogen sein.
• Das MB soll kurz und knapp und leicht verständlich sein; zu umfangreiche Texte und schwierige Fragen führen regelmäßig zu einer pauschalen Ablehnung.

Vor diesem Hintergrund glaube ich nicht, dass deine Anregung etwas ist, was man beschließen müsste; es kann auch so oder so einfach gemacht werden, ohne dass man darüber abstimmen müsste.

• Vielleicht meinst du etwas wie Wikipedia:Artikel, die es in allen Wikipedias geben sollte?
• Was genau soll mit der Liste passieren, und was für Konsequenzen wären woraus zu ziehen? Und nach welchen Kriterien sollen die Einträge ausgewählt werden?

LG --PerfektesChaos 22:30, 2. Mär. 2015 (CET)

Ja, das Problem Komplexität hatte ich bei meinem MB-Entwurf zu einem anderen Thema neulich auch gerade. Wikidata ist aber kein einfaches Thema. Ja, pragmatisch müssen die Vorschläge sein.

Zu meiner Anregung: Hier hieß es, weniger als ein Dutzend Artikel, "in denen die Funktionalität getestet wird", würden Wikidata-Inhalte nutzen. Ein anderer sagt "Über Infoboxen findet Wikidata schon schleichend Eintritt in unsere Artikel."

Meine Idee war daher, dieses "Dutzend" ausdrücklich als Testkandidaten auszuweisen und - je nach Ausgang der Abstimmung zu den einzelnen MB-Vorschlägen - eine nicht abgestimmte, schleichende Ausweitung zu unterbinden. --Martina _Disk. 23:24, 2. Mär. 2015 (CET)

Ich habe mal eine Übersicht zusammengestellt, in welchen Artikeln/Vorlagen Wikidata schon Eingang gefunden hat: Benutzer:Mabschaaf/WD-Nutzung_in_deWP. Von wenigen Dutzend sind wir da schon weit weg. Leider ist es nicht ganz einfach möglich festzustellen, in wie vielen der Artikel, in die die Vorlagen eingebunden sind, dann auch tatsächlich Daten aus Wikidata gezeigt/genutzt werden. Nur ein Beispiel hierzu: Die Vorlage:Findagrave ist insgesamt in 12721 Artikeln eingebunden, in 699 davon völlig parameterfrei, d.h. dort wird die ID, die für den durch die Vorlage erzeugten Weblink benötigt wird, auf alle Fälle von Wikidata geholt.--Mabschaaf 23:57, 2. Mär. 2015 (CET)

Alle sind über eine Vorlage eingebunden. Das ist doch genau das was wünschenswert ist?! --Succu (Diskussion) 00:05, 3. Mär. 2015 (CET)

Naja, fast (→Benutzer:Mabschaaf/WD-Nutzung_in_deWP#Direkte Dateneinbindung im Artikel). Ja, das ist tatsächlich gut. Dabei darf man aber nicht vergessen, dass nach dieser Anfrage (Quelltext beachten!) die IP massiv aufgeräumt und Direkteinbindungen in einiger Stückzahl entfernt hat. Ein deutlicher Schritt in die richtige Richtung. Was mir fehlt, ist eine klare Selbstverpflichtung (des Projekts oder der WD-in-WP-Community), Einbindungen nur noch via Vorlagen zu handhaben und alles andere als definitiv unerwünscht zu erklären.--Mabschaaf 00:15, 3. Mär. 2015 (CET)

Wer immer diese „WD-in-WP-Community“ sein soll... Es gibt Vorlagen, wie beispielsweise Vorlage:IPNI, die lassen sich ziemlich problemlos ersetzen. Auf WD sind alle Autorenkürzel belegt. Gegen temporären Vandalismus hilft natürlich nur regelmäßige Kontrolle. --Succu (Diskussion) 18:29, 3. Mär. 2015 (CET)

Wo das „Dutzend“ herkommt, weiß ich nicht.

Es gibt 28 Vorlagen, die brav in Kategorie:Vorlage:verwendet Daten aus Wikidata erfasst sind, noch einige weitere Vorlagen, und damit über 10.000 Artikel, die Wikidata-Informationen nicht nur für Wartungskategorien auswerten, sondern unmittelbar anzeigen; nebst momentan 111 Artikel, in denen ohne Kategorisierung direkt {{#property:}} und damit eine Information aus Wikidata angezeigt wird.

LG --PerfektesChaos 23:57, 2. Mär. 2015 (CET)

Wow, das ist ja schon wesentlich umfangreicher, als mir und wohl vielen anderen bisher klar war. Umso wichtiger ist es, herzu endlich mal ein Meinungsbild zu machen. --Martina _Disk. 00:06, 3. Mär. 2015 (CET)

Zu suchen ist jeweils nach:

• {{#property:}} (111 Artikel direkt, ohne Vorlage)
• Einbindung von Modul:Wikidata.
  • Dieses ist zur Stunde in 69998 Seiten eingebunden.

Die Zahl der Einbindungen sagt aber noch nichts; das könnte verwendet werden zur

1. reinen Auswertung und Bildung einer Wartungskategorie (wäre völlig okay);
2. direkten Darstellung der Information im Artikel, oder Verwendung zur Bildung von Verlinkungen (das eigentliche Problem).

Die momentane Kategorisierung unterscheidet diese beiden Fälle nicht; gefühlsmäßig würde ich sagen, dass mehr als die Hälfte den Artikelinhalt beeinflusst. LG --PerfektesChaos 00:38, 3. Mär. 2015 (CET)

Inzwischen deutlich über 70.000. Wer macht das eigentlich? Ein Bot? Wer lässt den laufen? --Hubertl (Diskussion) 00:54, 15. Mär. 2015 (CET)

Ja, da wurde ein Großteil per Bot erledigt. Vorlagen wie {{IMDb}} oder {{Findagrave}} wurden auf diese Weise von Parametern befreit, und damit auf vollstänidge Abhängigkeit auf Wikidatat umgestellt. Von der Auslagerung von Weblinks nach wikidata halte ich nichts. Auf {{Findagrave}} werde ich wohl in nächst Zeit einen Löschantrag stellen, da diese Seite im Abschnitt Weblinks kaum was taugt, und als Beleg im Fließtext ist die Wikidata-Variante viel zu riskant.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  07:41, 15. Mär. 2015 (CET)

Soweit ich dass nachvollziehen kann, gilt dies vor allem für neue Artikel. Sozusagen kann der Anlegende die IMDb ID in Wikidata eintragen und die Vorlage bezieht dort (die alten scheinen die ID in der Vorlage stehen zu haben, Wikidata kommt nicht zum Einsatz (quasi nur als Rückfallebene)). Wir wissen es nicht, müssen aber annehmen das die Autoren dort eine Beobachtung durchführen. Den Teil mit Findagrave und Fließtext verstehe ich nicht, hast du du dafür ein Beispiel? Conny 10:02, 15. Mär. 2015 (CET).

Das ist mir inzwischen ein paar mal untergekommen. Da wurde damit des Sterbedatum belegt.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  10:37, 15. Mär. 2015 (CET)

Find a grave wird ja scheinbar auch von Ehrenamtlichen erstellt. Da ist die Frage wegen der Quellentauglichkeit im Raum... Fotos von den Daten der Grabsteine fand ich dort immer sinnvoll und auch als Quelle tauglich. Scheint aber nicht immer gegeben zu sein. Conny 11:23, 15. Mär. 2015 (CET).

Zu „… gilt dies vor allem für neue Artikel. … die alten scheinen die ID in der Vorlage stehen zu haben“:

• Die RFF hatte im letzten Herbst bei über 10.000 Artikeln die von uns im vorausgegangenen Jahrzehnt gesammelten Schlüsselnummern von IMDb und Findagrave aus den Vorlageneinbindungen herausgelöscht.
• Das ist mit ein Grund für dieses MB.
• Nix mehr mit „Rückfallebene“ und Abgleich. Wir müssen jetzt nehmen, was kommt.
• „müssen aber annehmen das die Autoren dort eine Beobachtung durchführen“ – Nein, „Die Redaktion“ beobachtet ganz sicher nicht auf Wikidata die fraglichen >10.000 Items.

LG --PerfektesChaos 12:41, 15. Mär. 2015 (CET)

Warum beobachtet die Redaktion hier die Artikel und nicht die Items bei Wikidata? Für die Redaktionen müsste es doch sinnvoll sein, später Listen aus dem Items zu generieren? Conny 14:16, 15. Mär. 2015 (CET).

Was meinst du mit Nix mehr mit „Rückfallebene“ und Abgleich. Wir müssen jetzt nehmen, was kommt.? Conny 14:17, 15. Mär. 2015 (CET).

1. Es gibt niemanden, der die fraglichen >10.000 Artikel hierzuwiki auf der Beobachtungsliste hätte, und gleichzeitig die Option aktiviert hat: „Jede Veränderung an einem Wikidata-Item, das einem von mir beobachteten Wikipedia-Artikel zugeordnet ist, auf meiner Wikipedia-Beobachtungsliste anzeigen“.
   • Das würde jede Beo fluten, weil alle Interlanguage-Aktualisierungen und jede Tippfehlerkorrektur an einem Feld des Wikidata-Items hier auch aufschlüge.
   • Dementsprechend sind die fraglichen Items und vor allem die bei uns eingebundenen Schlüsselnummern de facto unbeobachtet.
2. Da sie unbeobachtet sind, würde uns auch ein Vandalismus an einer Schlüsselnummer nicht auffallen.
   • Wenn diese statischen Schlüsselnummern so wie im letzten Jahrzehnt bei uns lokal vorhanden geblieben wären, würde ein Vandalismus hier durch Abgleich mit Wikidata bemerkt werden und könnte für eine Wartungskat genutzt werden. Wenn auf Wikidata, wo es weder RCler noch Sichter noch Beobachter in erforderlichem Umfang gibt, eine Schlüsselnummer vandaliert oder irrtümlich verändert würde, schlüge dieselbe Wartungskat an, und man könnte der Sache nachgehen.
   • Wenn sich aus gutem Grund eine Information auf Wikidata ändert, vielleicht weil ein tatsächlicher Sachfehler korrigiert wurde, dann ändert sich zwar die Darstellung in unserem Artikel automatisch; alle sich daraus ergebenden Konsequenzen für weitere Berichtigungen bleiben für unsere Autoren jedoch unbemerkt.

LG --PerfektesChaos 14:33, 15. Mär. 2015 (CET)

@PerfektesChaos: Es reicht nicht, nur nach #property zu suchen; #invoke kommt ebenfalls in einer fast dreistelligen Artikelanzahl vor. Gibt es noch mehr solcher Begriffe, die Wikidata einbinden?? 141.3.239.145 23:44, 16. Mär. 2015 (CET)

#Vorlagenbenutzung verpflichtend – praktisch nicht. LG --PerfektesChaos 23:50, 16. Mär. 2015 (CET)

Aha, praktisch nicht. Und theoretisch? 141.3.239.145 23:54, 16. Mär. 2015 (CET)

Das direkte Einbinden von #property und #invoke im Artikelraum könnte man mit Hilfe eines Bearbeitungsfilter wirkungsvoll verhindern. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  00:00, 17. Mär. 2015 (CET)

Bedingung B: Anzeige von Wikidata-Daten nur zulässig, wenn externer Beleg vorhanden ist

Irgendwie passen die aufgeführten Argumente dort nicht zur Bedingung. Ich habe desweiteren das generelle Gefühl, dass man nur verstehen kann was gemeint ist, wenn man gut eingearbeitet ist... Conny 18:58, 2. Mär. 2015 (CET).

So wird das -glaub ich- nix

Der Durchschnitts-Artikelschreiber (aka. die Community) ist extremst überfordert, über die hier zu entscheidenden Fragen abzustimmen.

Euer Anliegen einer kontrollierten Einführung/Umsetzung wird nur gelingen, wenn sich eine ausreichend starke Gruppe findet, die dauerhaft die Hand über die ganze Sache hält, Hilfestellung gibt, aber auch die Autorität hat, einmal Nein zu sagen. So ähnlich wie

• Redaktion Biologie (Medizin oder oder)
• Kategorienprojekt
• Xyz-werkstatt (Vorlagen-, Grafik-, Skin-)

Nennt es Redaktion, Wikiprojekt, Werkstatt oder noch ganz anders. Lasst Euch meinetwegen das Vorhaben per MB absegnen (siehe neulich Moderation) , aber lasst die inhaltlichen Fragen draußen. --89.204.135.232 09:10, 3. Mär. 2015 (CET)

Wikipedia:WikiProjekt_Wikidata_in_Wikipedia. Conny 08:25, 4. Jun. 2015 (CEST).

Neukonzeption des MB – in Häppchen

Ich bin mit der momentanen Ausarbeitung des MB unzufrieden.

• Insbesondere ist es mir nicht operational genug. Die exakten Konsequenzen aus den Abstimmungsergebnissen sind für mich unklar.
• Seit Längerem versuche ich, eine Neufassung hinzubekommen.
• Vor allem durch den immensen Erklärungsbedarf für bislang wenig mit Wikidata vertraute Autoren habe ich bislang noch keine Gesamtlösung gefunden, mit der ich zufrieden wäre.
• So habe ich mich entschlossen, Teile meiner bisherigen Erkenntnisse vorab zu veröffentlichen.

Gebt Ihr ein Stück, so gebt es gleich in Stücken!
Solch ein Ragout, es muß Euch glücken;
Leicht ist es vorgelegt, so leicht als ausgedacht.
Was hilft’s, wenn ihr ein Ganzes dargebracht?
Das Publikum wird es Euch doch zerpflücken.

Es geht um folgende Teile: Links ergänzt --PerfektesChaos 09:51, 21. Apr. 2015 (CEST)

• Zum Einleitungsabschnitt: Gültigkeitsbereich
• Status Quo: Ist ungeklärt. (Text nicht ausgereift.) #Was ist eigentlich der Status quo?
• Hintergrundinformationen (Texte nicht ausgereift.)
  • Datenqualität und Zuverlässigkeit
  • Ungenügender Vandalismusschutz auf Wikidata
  • Beobachtungsmöglichkeiten
  • Legitime Diskrepanzen zwischen Informationen
  • Bisher lokal: „Metadaten für Einwohnerzahlen“
  • Statische Informationen
  • Redundanz
• Abstimmungsvorschlag 1: Dynamische Daten
• Abstimmungsvorschlag 2: Vorlagenbenutzung verpflichtend
• Abstimmungsvorschlag 3: Statische Informationen (Text nicht ausgereift.)

Gültigkeitsbereich

Dieses Meinungsbld erstreckt sich auf diejenigen Informationen aus Wikidata, die in einem enzyklopädischen Artikel als Aussagen präsentiert werden oder sie illustrieren oder belegen.

• Die Frage, welches Bild zu einer Person ausgewählt wird, ist eine redaktionelle Entscheidung und kann Ziel von Vandalismus und Verunglimpfung sein.
• Belege, der Zugriff darauf und die behauptete Herkunft kann Ziel von Manipulation interessierter Gruppen und Vandalismus sein (man denke an den Autor von Mein Kampf oder ein Buch über Scientology).
• URL sind begehrtes Objekt für Linkspam; insbesondere wenn sie anschließend ungeprüft in Hunderten von Wikipedien präsentiert würden.

Grundsätzlich nicht betroffen sind Angaben außerhalb der enzyklopädischen Aussagen der deutschsprachigen Wikipedia, namentlich:

• Eine Einstufung als informativ, lesenswert usw.;
• die Behauptung, der gleiche Gegenstand würde in einem anderen Wiki (ausgenommen Wikidata) auf einer bestimmten Seite behandelt.

Weiterhin nicht betroffen ist die Verwendung von Informationen aus Wikidata

• zu Wartungszwecken; insbesondere dem Abgleich mit bei uns abgelegten Informationen und Generierung von Wartungslisten, Warnmeldungen usw.
• zum manuellen Einpflegen in oder zur Neuerstellung von Artikeln, sofern die Gültigkeit wie bei jeder anderen inhaltlichen Bearbeitung recherchiert und verifiziert sowie extern belegt wird; die Verantwortung liegt ausschließlich beim Wikipedia-Autor.

Dynamische Daten

Dynamische Daten sind solche, die ihrer Natur nach nur zu bestimmten Zeitpunkten gelten und deren aktueller Wert sich in mehr oder weniger regelmäßigen Zeitabständen ändert und in Wikidata auf dem letztbekannten Stand gehalten wird. Dazu gehören:

• Einwohnerzahlen;
• Finanzkennzahlen wie Umsätze, Verkaufsergebnisse und Besucherzahlen, volkswirtschaftliche Kenngrößen;
• Wahlresultate und Namen sowie Parteizugehörigkeit von Amtsträgern;
• sportliche Ergebnisse.

Die Verwendung in der enzyklopädischen Darstellung setzt voraus:

• Die Information und ihre Meta-Informationen können nur von besonders berechtigten Benutzern verändert werden. Das sind:
  • Administratoren (zur manuellen Nachkorrektur in seltenen Einzelfällen),
  • Bots (bei der regelmäßigen massenhaften Einpflegung).
• Der Information sind beigefügt (Meta-Informationen) und auch aus der Wikipedia abrufbar:
  • Bezugszeitpunkt (zumindest Jahreszahl),
  • Herkunft der Information (in aller Regel eine URL),
  • Tag des Abrufs der Datenquelle bzw. Produktionsdatum eines statischen Datenträgers,
  • Veränderungsberechtigung (Benutzergruppen).
• Es muss gesichert sein, dass der Wikipedia-Artikel nicht unbemerkt und unbefugt einem völlig anderen Wikidata-Item zugeordnet werden kann.
  • Das ist in dem Moment erfüllt, in dem unabhängig von der momentanen Option „Bearbeitungen auf Wikiup in der Beobachtungsliste anzeigen“ die Zuordnungsänderung der beobachteten Artikel immer und ausnahmslos auch auf jeder Beobachtungsliste sichtbar wird.
  • 2014/2015 ist es nur möglich, sämtliche Veränderungen innerhalb jedes Items ebenfalls zu beobachten, oder Wikidata auf der Beobachtungsliste komplett zu ignorieren. Da die derzeitige Option zu einer Flut von für uns uninteressanten Meldungen führt, haben wohl die meisten Autoren dies nicht aktiviert.
  • Wurde unser Artikel einmal korrekt einem Wikidata-Item zugeordnet, kann es eigentlich nicht mehr vorkommen, dass diese Zuordnung noch geändert wird. Sofern doch, wäre eine vorsätzliche oder irrtümliche Fehlbearbeitung anzunehmen; andernfalls wären alle Konsequenzen für den Gegenstand unseres Artikels und seine Inhalte gründlich zu klären.
  • Mit einer feherhaften Zuordnung zwischen unserem Artikel und dem Item werden sämtliche übernommenen Informationen ebenfalls falsch.

Wenn diese Kriterien erfüllt sind, kann die Information im Wikipedia-Artikel dargestellt werden.

Vorlagenbenutzung verpflichtend

Eine Verwendung irgendwelcher Informationen aus Wikidata ist im ANR ausschließlich über Vorlagen zulässig.

• Jede direkte Einfügung von #property: oder entsprechendes #invoke: in den Quelltext enzyklopädischer Artikel ist unzulässig.

Gründe:

• In Vorlagen kann die Verwendung zentral überwacht, ausgewertet und gesteuert werden.
• Eine Kategorisierung ist möglich; etwa durch Kategorie:Vorlage:verwendet Daten aus Wikidata oder besser ihre Verfeinerungen.
• Der Quelltext bleibt besser lesbar und baut keine neuen Verständnisbarrieren auf.

Es ist empfehlenswert, dass jede Übernahme einer enzyklopädischen Information bei der Einbindung im Artikel durch einen lokalen Wert überschrieben werden kann; falls eine Fehlerkorrektur auf Wikidata nicht zeitnah erfolgt oder die Aktualisierung völlig zum Erliegen kam. Dann können beispielsweise lokale Bots die Datenpflege übernehmen, und internationalen Streitigkeiten um die wahre Wahrheit kann ausgewichen werden.

--PerfektesChaos 21:59, 15. Mär. 2015 (CET)

Statische Informationen

• Die Darstellung statischer Daten aus Wikidata als Artikelinhalt oder zur Generierung von Verlinkungen ist unzulässig.
• Soweit zwischenzeitlich derartige Informationen Bestandteil unserer Artikeltexte geworden sind, sind sie durch Botläufe durch den Momentanzustand in Wikidata zu ersetzen.

Statische Daten sind solche, bei denen zukünftig keine Veränderung zu erwarten ist; zumindest nicht für die Gesamtheit aller Werte der betreffenden Eigenschaft und nicht zu einem sich regelmäßig wiederholenden Zeitpunkt.

• Einzelne Werte können sich durchaus gelegentlich einmal ändern; infolge von Fehlerkorrekturen oder durch neuere wissenschaftliche Erkenntnisse.

Erläuterungen

Erläuterungsabschnitt: Datenqualität und Zuverlässigkeit

• WP:Belege verbietet bereits, Informationen aus nach dem Wiki-Prinzip erstellten Webseiten auch nur als Beleg für in unseren Artkeln stehende Aussagen zu verwenden: „Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff.“
• Wenn Wikidata im Allgemeinen schon nicht als Beleg verwendet werden darf, dann dürfen umso weniger die dortigen Informationen direkt in den Aufbau unserer Artikel und seiner Belege einfließen.
• Normalerweise können sämtliche -zig Millionen Einzelinformationen auf Wikidata von jedem Internetbenutzer auf der Welt verändert werden, ohne dass es dazu eines Belegs bedürfte oder irgendwelche Redaktionen oder Sichter alle Veränderungen nachprüfen würden. Das ist das klassische Wiki-Prinzip; sogar ohne Sichtungsmechanismus.
• Eine Direktnutzung von Wikidata-Informationen setzt deshalb voraus, dass für die fraglichen einzelnen Werte das Wiki-Prinzip aufgehoben werden muss; also nur einer begrenzten Anzahl von Administratoren oder den von ihnen beaufsichtigten und stichprobenartig als zuverlässig eingestuften Bots geändert werden können.
  • WP:Belege: „Wikis mit geschlossenem Autorenkreis können im Einzelfall jedoch durchaus zuverlässige Quellen sein.“
• Eine Beförderung von 10.000 Wiki-Benutzern weltweit zu „zuverlässigen Administratoren“ würde dies allerdings aushebeln; Wikidata hat keinerlei Mechanismen erarbeitet, die zu einer Sichtung von Bearbeitungen oder zur Klassifizierung von Benutzern als nachweislich zuverlässig mit entsprechenden Auswirkungen auf das Heimatwiki bei Verletzung des Vertrauens führen würden.
• Es würde das Konzept von Wikidata völlig ruinieren, wenn man fordern würde, dass überhaupt nichts außer durch Administratoren geändert werden dürfe. Natürlich soll weiterhin jeder Internetbenutzer auf der Welt bei einer Person ein Todesdatum und einen Sterbeort sowie irgendeine URL einer Website in chinesischer oder russischer Sprache als Beleg eintragen dürfen; nur dürfen derartige Informationen nicht ohne Gegenprüfung auch des behaupteten Belegs in der deutschsprachigen Wikipedia dargestellt werden. Dadurch eine Wartungskategorie und eigene Recherchen auszulösen ist hingegen unproblematisch.
• Nur für die durch Bots zu pflegenden und nicht einzeln zu bearbeitenden dynamischen Werte ist daher eine Aufhebung des Wiki-Prinzips und der Schreibberechtigung für Jedermann umsetzbar; diese sich ständig ändernden Massendaten sind auch gleichzeitig das, wovon andere Wikis am meisten profitieren können. Bei statischen Daten, die sich also nie oder nur sehr selten und in Einzelfällen ändern, ist es hingegen gleichgültig, ob wir sie einmalig recherchieren und fest in unseren Artikel schreiben. Sollten sie sich ändern, etwa eine Person nachweislich verstorben sein, so muss auch der Artikel angepasst werden (Tempus).

Erläuterungsabschnitt: Statische Daten

• Statische Daten sind solche, bei denen zukünftig keine Veränderung zu erwarten ist; zumindest nicht für die Gesamtheit aller Werte der betreffenden Eigenschaft und nicht zu einem sich regelmäßig wiederholenden Zeitpunkt.
• Einzelne Werte können sich durchaus gelegentlich einmal ändern; infolge von Fehlerkorrekturen oder durch neuere wissenschaftliche Erkenntnisse.
• Die Fläche eines Staates beispielsweise ist näherungsweise konstant.
  • Bei einzelnen Staaten mag es vorkommen, dass durch Veränderung von Küstenlinien oder Fahrrinnen sich das Staatsgebiet jährlich um einige Hektar ändert. Das muss sich jedoch nicht in den Nachkommastellen der angegebenen Quadratkilometer niederschlagen. Einen enzyklopädischen Nutzen für den Leser hätte eine Änderung um 0,01 Promille ohnehin nicht (selbst Krim/Russland: nur 1,5 Promille).
  • Es ist aber nicht so, dass alle Staaten auf dem Planeten jedes Jahr ihr Staatsgebiet spürbar änderten.
  • Zerfall von Staaten oder Annexionen mögen vorkommen; aber nicht jährlich in allen Staaten, und in diesem Fall darf sich auch nicht unbemerkt der dargestellte Artikelinhalt anpassen, sondern der Vorgang und die Auswirkungen sind im Artikeltext zu beschreiben.
• Die Lebensdaten von Menschen sind statisch.
  • Neuere Erkenntnisse mögen gelegentlich das Geburtsdatum einer Person korrigieren; das ist dann aber zusammen mit den Belegen im Artikel zu differenzieren, und widersprüchliche Angaben sind gegenüberzustellen.
  • In Wikidata könnte ein Todesdatum auftauchen, von dem wir bislang nichts wissen.
    • Auf diese Situation und mögliche differierende Angaben kann gern durch eine Wartungskategorie aufmerksam gemacht werden.
    • Die Person kann tatsächlich (kürzlich) verstorben sein. Dann müssten sich Belege finden lassen, eigentlich auch in Wikidata nachprüfbar beigegeben worden sein. In diesem Fall muss auch das Tempus des Artikeltextes angepasst werden, und das Sterbedatum nebst Beleg ist in unseren Artikel aufzunehmen.
    • Es kann ein schlechter Scherz sein. Wikidata – the database everyone can edit. Unser Artikel bleibt unverändert.
• URL sind zunächst einmal statisch.
  • Natürlich kommt es vor, dass einzelne Webseiten zu irgendeinem unvorhersehbaren Zeitpunkt eine neue URL erhalten oder nicht mehr verfügbar sind.
  • Es sind aber nicht alle URL zu einer Eigenschaft jedes Jahr neu.
  • Das betrifft auch Komponenten von URL, etwa Identifizierer (Schlüsselnummern).
  • Eine Diskrepanz kann in einer Wartungskategorie widergespiegelt werden.
  • Die automatische Übernahme von URL aus Wikidata öffnet dem Linkspam Tür und Tor, und selbst Komponenten lassen Vandalismus und die Zerstörung hiesiger Belege zu.
• Bei statischen Daten ergibt sich kein Vorteil durch Wartungsvereinfachung wie bei dynamischen Daten. Vielmehr ist das Schadenpotenzial durch Manipulation und Vandalismus bei automatischer ungeprüfter Übernahme der Wikidata-Informationen größer als irgendein hypothetischer Nutzen durch automatische Änderung von Informationen, die sich ihrer Natur nach nie oder nur selten ändern.

--PerfektesChaos 09:51, 21. Apr. 2015 (CEST)

Diskussion dazu

den Begriff statt »mehr oder weniger regelmäßigen Zeitabständen« hätte »gut progrnostizierbaren Zeitabständen«. Der Begriff progrnostizierbar ist hinreichend relativ, da die Zukunft nie perfekt vorhersehbar ist. "mehr oder weniger" könnte Benutzer verwirren.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  22:53, 15. Mär. 2015 (CET)

Ansonst volle Zustimmung. Zur Qualtitässicherung der Wikidata-Einbindungs-Vorlagen sollten Löschdiskussionen wie dies etwa in Portal:Mathematik ({{LK-Mathematik}}) oder in Portal:Biologie ({{LK-Biologie}}) vorgelebt wird, eingeführt werden.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  22:53, 15. Mär. 2015 (CET)

Deine Formulierung ist auch nicht besser.

• Die „mehr oder weniger regelmäßigen Veränderungen“ beziehen sich auch auf Minister, Kanzler und allerlei Präsidenten, die eigentlich eine Amtszeit von vier, fünf oder sieben Jahren haben, aber auch mal eine zweite Wahlperiode aktiv sein könnten, oder vorher fliegen. Die Queen ist nun aber schon fast vier Kohl im Amt; was möchtest du ihr denn „gut prognostizieren“?
• Unbeschadet dessen kann man davon sprechen, dass die Person des Staatsoberhaupts einer mehr oder weniger regelmäßigen Veränderung unterliegt; so ihrer Natur nach. Ob man das in seiner Glaskugel „gut prognostizieren“ könne, ist ohne Belang. Wenn Österreich nächsten Freitag die Monarchie einführt und Robert Heinrich I. endlich dauerhaft in der Hofburg residiert, ist es Essig mit den Prognosen über den Bundespräsidenten.
• Richtige Volkszählungen gibt es nur alle zehn oder zwanzig Jahre, auch nicht exakt immer alle 15 Jahre, und trotzdem müsste jeder Staat eine Bevölkerungsstatistik per 1. Januar jedes Jahres haben. Und da müsste eigentlich jedes Jahr eine andere Zahl bei rauskommen.
• Die Formulierung muss allgemein genug sein, dass sie auch unregelmäßig regelmäßig Veränderliche einschließt, aber statische Daten ausschließt, die sich nie oder praktisch nie ändern.

VG --PerfektesChaos 11:38, 16. Mär. 2015 (CET)

So kann das was werden

Neu hier? Ich auch! Allerdings verwende ich schon seit einiger Zeit Wikidata in Artikeln und muss nun erkennen, das man mir eine nach heutiger Sicht unerwünschte Weise beigebracht hat. Dennoch mag ich die Abstimmungsvorschläge von PerfektesChaos aus meiner Erfahrung kommentieren:

Gültigkeitsbereich: ja, passt

Dynamische Daten: besonders berechtigte Benutzer? meinetwegen. Herkunft der Information (Reference-URL in Wikidata)? dringend notwendig! einmalige Wikidata-Item Zuordnung? das geht meiner Beobachtung nach leider schief, sofern Artikel in manchen Sprachen gesplittet werden, in anderen dann wieder verschiedenen Splitter zusammengefasst werden.

Klippen hier liegen übrigens noch auf einer anderen Ebene: Zählt bspw. die Fläche der Krim in Wikidata nun zu Russland oder zur Ukraine, nehmen wir beide Daten? Wie erkennen wir das? Damit lande ich bei

Vorlagenbenutzung verpflichtend: so schwer es mir zu akzeptieren fällt, muss es das wohl letztlich werden.

Danke PerfektesChaos & Grüße Gelli1742 (Diskussion) 05:16, 18. Mär. 2015 (CET)

Würde beim Flächenbeispiel beide Daten in Data aufnehmen und über eine Qualität und jeweilige Belege voneinander trennen. In Wikipedia würde ich nur eine der Varianten anzeigen (Priorisierung in Wikidata), vielleicht mit Hinweis, dass es dazu verschiedene Sichtweisen/Berechnungen gibt. An diesem Punkt wird es interessant, wie mit der Priorisierung später umgegangen wird, wenn verschiedene Sprachversionen verschiedene Werte anzeigen wollen (doch das liegt noch etwas in der Zukunft). Conny 12:54, 18. Mär. 2015 (CET).

Ein Meinungsbild ist auf jeden Fall nötig, da es eine kleine Gruppe von Benutzern gibt, die die Einbindung von Properties in Artikel mit Haut und Haaren verteidigen und vor nichts zurückschrecken. 85.212.2.203 12:23, 21. Mär. 2015 (CET)

Ich denke eher das alle beteiligten eine Lösung wollen, wo wir unsere Kriterien bei Wikipedia nicht schwächen und trotzdem Möglichkeiten finden Daten dort, wo es thematisch sinnvoll ist diese zu erheben, einfach zu pflegen. Conny 13:09, 21. Mär. 2015 (CET).

Forschungsprojekt des Hasso-Plattner-Instituts

Weil in der RFF die Frage aufkam, wie mit den bereits umgestellten {{IMDb}}-Vorlagen umgegangen werden soll, hier ein Hinweis auf das aktuelle Forschungsprojekt des Hasso-Plattner-Instituts zur Verbesserung der Datenqualität in Wikidata. –ðuerýzo ?! ^SOS 13:49, 20. Mär. 2015 (CET)

Ankündigung Verschiebung nach Vorbereitung eingeschlafen

Da die Diskussion und Bearbeitung des Meinungsbildes seit mehrern Wochen eingeschlafen ist und es keine Bestrebungen gibt das Meinungsbild zu starten obwohl seit Monaten die nötigen Unterstützer sich dafür eingetragen haben, schlage ich vor das Meinungsbild nach eingeschlafen zu verschieben, wenn es in den nächsten zwei Wochen nicht mit dem Ziel des Starts in absehbarer Zeit fortgeführt wird.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 20:29, 16. Apr. 2015 (CEST)

Was hält denn der Initiator Benutzer:Mabschaaf von einem Start? --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 22:12, 16. Apr. 2015 (CEST)

Es gibt oben noch offene Fragen und Anmerkunden. Zudem ist das Meinungsbild in einigen Teilen veraltet, müsste überarbeitet werden. Conny 08:54, 17. Apr. 2015 (CEST).

Ich hoffe, dass das Meinungsbild noch durchgeführt werden kann (mit nötigen Überarbeitungen), genügend Unterstützer hat es ja und die Grundsatzfrage ist wichtig... Gestumblindi 13:20, 17. Apr. 2015 (CEST)

Bitte diese Frage dringend klären! –ðuerýzo ?! ^SOS 15:16, 17. Apr. 2015 (CEST)

Sorry für die Verzögerung, das RL hält mich gerade in Atem. Ich warte(te) in der Tat nach wie vor auf das vollständige Konzept von Benutzer:PerfektesChaos, doch allmählich finde ich, dass er die Geduld aller überstrapaziert. Aber fassen wir doch mal zusammen:

• An der Gretchenfrage "Wikidata ohne/mit Einschränkungen / gar nicht" führt so oder so kein Weg vorbei.
• Falls sich eine Mehrheit für "mit Einschränkungen" entscheidet (und nur dann) wäre auch die zentrale Frage von PC nach möglichen Einschränkungen in Bezug auf statische/dynamische Daten aus Wikidata stellbar. Muss man das aber im gleichen MB machen? mM nein.
• Andere Vorschläge von PC werde ich entweder im Abschnitt oben noch kommentieren oder vorne einbauen.
• Vor einem Start ist noch eine Überarbeitung (vor allem der vorne genannten Daten) nötig und wird erfolgen. Hilfe ist erwünscht!
• Ich hoffe, dass die Überarbeitung bis Ende des Monats abgeschlossen werden und dann auch ein Start angekündigt werden kann.

Danke für Eure Geduld.--Mabschaaf 17:58, 20. Apr. 2015 (CEST)

Mag gern dran mitarbeiten, dass der Teilnehmer auch ohne Vorwissen versteht, zu was er denn abstimmt. Conny 21:58, 20. Apr. 2015 (CEST).: „An der Gretchenfrage…“

Dann, Mabschaaf, formuliere das MB bitte klar als Top-oder-Flop-Alternative. --Succu (Diskussion) 00:27, 21. Apr. 2015 (CEST)

Wie kommst Du darauf, dass ich ein MB komplett über den Haufen werfe, das schon so viele Unterstützer gesammelt hat - also formal nicht völlig daneben liegen kann?--Mabschaaf 07:13, 21. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe oben den dritten wikijuristisch hoffentlich narrensicher formulierten Abstimmungstext und einen Erläuterungsblock eingefügt.

• Damit wären die Abstimmungsvorschläge komplett.
• Im Unterschied zu den momentan umseitig formulierten Optionen haben diese im Fall der Annahme unmittelbare, konkrete und ausführbare Konsequenzen, während man nach Entscheidung der derzeitigen Vorschläge genauso schlau wäre wie zuvor auch; womöglich sogar eine Verschlechterung eintritt.
• Wenn sich eine Mehrheit weder für das momentan angebotene „Ja, immer überall“ noch „Nein, niemals“ entscheiden würde, sondern – so würde ich es in dieser Situation mit großer Mehrheit erwarten – für „Schon, aber“ – dann sind wir genauso schlau wie vorher; oder gar schlimmer dran.
• Die momentanen Optionen berücksichtigen überhaupt nicht den fehlenden Vandalismusschutz und die Datenintegrität; nachdem erstmal pauschal unter der momentan angebotenen Einschränkung B praktisch alle Verwendungen ausdrücklich erlaubt wurden, müsste man anschließend die soeben erlaubte Verwendung wieder zurücknehmen – was absehbar schief gehen dürfte. Damit sind die vorliegenden Optionen schlechter als der bislang ungeregelte Status quo.
• Es wird nur ein MB geben können; eine Kette von immer wieder neu abgehaltenen MB zum im Prinzip gleichen Thema werden die Benutzer nicht mitmachen; siehe den verständlichen Unmut Kreuz/Sternchen.
  • Alle einzufordernden Einschränkungen müssen bereits im ersten MB exakt, vollständig und endgültig spezifiziert worden sein; wenn einmal unter einer begrenzten Einschränkungsliste die Verwendung ausdrücklich erlaubt wurde, dann wird man niemals wieder für die bereits erfolgte und erlaubte Programmierung und Nutzung in den Artikeln weitere Einschränkungen durchbekommen.

Ich habe nur begrenzt Kopf, Nerven und Zeit für tiefsinnige Ausarbeitungen wie diese; meist reicht es nur zu geistlosem aber entspannendem Routinekram.

• Ich bin mittelmäßig sauer, dass weder wikidata.org noch unser lokaler Ableger es in den vergangenen Jahren fertiggebracht haben, Regeln und Verfahren für die Bereitstellung zuverlässiger, glaubwürdiger, nachprüfbarer unvandalidierter Informationen zu schaffen.
• Ich bin sauer, dass dies wie viele andere softwaretechnische Geschichten allein bei mir hängenbleibt, der es dann richten muss.

Während die präzise und operational formulierten Abstimmungstexte der schwerste Brocken waren, bleibt noch ein Akt übrig:

• Eine leichtverständliche und möglichst kurze Hintergrundinfo über die Rahmenbedingungen und Realitäten auszubauen, auch um allerhand Nebelkerzen auszulöschen (auf WD gibt es doch gar keinen Vandalismus; das ist doch alles redundant, warum sollen wir das doppelt haben, es reicht, die Infos aus WD automatisch als Inhalt darzustellen; „es betrifft doch nur 50 Artikel“ {tatsächlich weit über 10.000] – genaue Zahl nicht ermittelbar, was wiederum Versäumnis der WD-Verantwortlichen aufgrund mangelhafter Nutzungsvorgaben ist).
• Hier ist das Problem umgekehrt: Texte sind in großem Umfang in den vergangenen Jahren sowohl von mir wie anderen geschrieben worden; das müsste redaktionell komponiert, gekürzt, strukturiert werden. Es ist aber alles schon da.
• Die meisten Benutzer haben sich noch nie genauer oder überhaupt mit Wikidata, der momentanen Situation dort und den daraus folgenden Problemen beschäftigt. Hier müssen wir die Defizite unserer WP-WD-Projektler hinsichtlich Informationsmaterial aufarbeiten.
• Wenn es zuviel und zu kompliziert wird, liest es keiner; wenn es zu wenig und zu flach ist, begründet es nicht die Abstimmungsoptionen.

VG --PerfektesChaos 10:01, 21. Apr. 2015 (CEST)

@PerfektesChaos: Ich habe ein generelles Problem mit den von Dir gewählten Formulierungen. Du schreibst bspw. in "Dynamische Daten": „Die Verwendung in der enzyklopädischen Darstellung setzt voraus: ...“ Verstehe ich das richtig, dass das der Antragstext sein soll, d.h. das ist der Vorschlag, über den abgestimmt wird und der bei Zustimmung zukünftig gelten sollte?

Dann ist aber „Die Information und ihre Meta-Informationen können nur von besonders berechtigten Benutzern verändert werden.“ schon ganz alleine ein Killerkriterium für eine derzeitige Verwendung von dynamischen Daten, weil das die Wikidata-Software (noch) nicht leistet.

Würde also den MB-Vorschlägen Deines Entwurfs zugestimmt, wäre das das sofortige Aus für jegliche WD-Verwendung im ANR (von Wartungslisten/Kats mal abgesehen), auch für Tests und Proof-of-Concepts in kleinem Umfang, wie sie aktuell praktiziert werden.

Das ist in der Tat eine völlig andere Zielrichtung eines MB. Mein Entwurf beschränkt sich auf Festlegungen was die Form und Technik der Anzeige von Daten angeht und macht dabei mM Versäumnisse in der Programmierung von WD wett (Doppelte Datenhaltung verhindert Vandalismus, Externe Belegpflicht bei Einbindung ersetzt fehlendes WP:Q auf WD, Vorlagen ersetzen zumindest teilweise so etwas wie Spezial:Propertysuche, html-Klasse und Kats zur Transparenz).

Dein Vorschlag hingegen macht die Tür erst mal fest zu und schreibt den Entwicklern ein Lastenheft. Dabei gibst Du so viele Details vor, über die dann im Block abgestimmt werden soll, dass ich dem Komplettpaket keine Chance auf Annahme einräumen würde. Was wäre aber, wenn die Einschränkungen abgelehnt werden? Dann ist alles erlaubt...--Mabschaaf 15:32, 22. Apr. 2015 (CEST)

(BK)Sehr gut, vielen Dank PerfektesChaos! Ein MB mit dem Ausgang "genauso schlau wie zuvor auch; womöglich sogar eine Verschlechterung" ist ja das letzte was wir brauchen können.

Re: "Informationsmaterial aufarbeiten", "müsste redaktionell komponiert, gekürzt, strukturiert werden. Es ist aber alles schon da" - Ich finde Benutzer:Mabschaaf/WD-Nutzung in deWP bietet einen guten Überblick zum Ausmass von Wikidata Einbindung in deWP (danke, auch an die IP). Es ist in der Tat schwierig, Wikidata Probleme knapp und sachlich zu erklären (siehe mein Beitrag zu d:Wikidata:Watchlist integration improvement input#Comments, hrm). Wie kann ich hier konkret helfen? --Atlasowa (Diskussion) 15:44, 22. Apr. 2015 (CEST)

@Mabschaaf:

• „sofortige Aus für jegliche WD-Verwendung im ANR […], auch für Tests und Proof-of-Concepts in kleinem Umfang, wie sie aktuell praktiziert werden.“
  • Exakt. Genau das.
  • Ersatz erfolgt durch Substitution des Momentanwerts auf WD; in der Hoffnung, dass dieser inzwischen nicht vandaliert worden war. Schlimmer als am Stichtag kann es nicht werden, und zukünftige Vandalierung auf WD bliebe ohne Einfluss.
  • Für Tests und Proof-of-Concepts war jetzt jahrelang Zeit. Dass es syntaktisch-technisch möglich ist, ist mittlerweile längst nachgewiesen und wurde auch nie ernsthaft bestritten; für Tests gibt es WP:BETA und BNR; Projektseiten oder was immer. Der ANR ist kein Experimentierfeld und keine Test-Spielwiese für Basteleien; dafür wurde WP:BETA eingerichtet.
• Dein MB-Umfang berücksichtigt die Vandalismus-Frage und Datenqualität nicht.
  • „Doppelte Datenhaltung verhindert Vandalismus“ – ja; aber „Doppelte Datenhaltung“ gibt es nur bei statischen Daten. Bei den sich jährlich oder vielleicht monatlich sich ändernden Informationen gibt es keine „Doppelte Datenhaltung“. Wir haben dann keine lokalen Kapazitäten mehr, die dieselben Informationsquellen hier auch lokal auswerten würden. Bei statischen Daten heilßt es deshalb: Keine Direktanzeige (weil sonst nur noch Admins und Bots statische Daten ändern dürften), sondern Abgleich unseres (angezeigten) Wertes mit dem WD-Wert und recherchieren nach der Ursache von Diskrepanzen. Bei dynamischen Daten heißt das: Nur eine überschaubare Anzahl zur Verantwortung zu ziehender Admins und der von ihnen überwachten Bots/-Betreiber können und dürfen Werte verändern (geschlossener Autorenkreis, hier kein Wiki-Prinzip mehr, nix mit anyone can edit).
• „Dein Vorschlag hingegen macht die Tür erst mal fest zu und schreibt den Entwicklern ein Lastenheft.“
  • Exakt. Genau das.
  • Und genau dieses Lastenheft hätte das Software-Management von WMDE schon vor mehreren Jahren seinen Entwicklern aufschreiben müssen.
  • Man hatte sich so besoffen an den enzyklopädisch unkritischen Interwiki-Informationen, dass man sich keine Gedanken mehr über Vandalismus, Belegpflicht und Sichtungsmechanismen gemacht hatte. Das hätte WMDE-Führungskräften, die halbwegs eine Verwurzelung in der deutschsprachigen Wikipedia gehabt hätten und mal genauer über die Entstehung eines enzyklopädischen Artikels nachdenken würden, jedoch von vornherein absolut klar sein müssen. Mit dem groß und breit geposteten Slogan The database that anyone can edit – und deren Gültigkeit voraussichtlich auch von niemandem gegengecheckt werden wird – dokumentieren sie bis heute ein grundsätzliches Defizit.
  • Die von außen geholten Entwickler, die genau das programmiert haben, was ihnen das WMDE-Sorftware-Management vorgegeben hatte, trifft keine Schuld. Und wenn, dann nur eine geringe; jedem Programmierer und Informatiker muss klar gewesen sein, dass einem ungehinderten und unkontrolierten Änderungsrecht durch eine Milliarde Internetbenutzer (that anyone can edit) auch soziale und softwareseitige Kontrollmechanismen hätten gegenüberstehen müssen, wie das auch sonst bei jedem Softwaresystem immer gehandhabt wird. In der WP hatte es nach der Krise 2005/2006 zur Einführung der Belegpflicht und später dem Sichtungswesen geführt, was sich bewährt hat; hätte WMDE nur hinschaun brauchen und was daraus lernen können, so weit kann der Weg von WMDE nach deWP nicht sein.
  • Man hatte bei WMDE die Verantwortung für die Richtigkeit der eigenen Daten einfach auf alle anderen Wikis abgeschoben: Sollen doch gefälligst die Wiki-Benutzer dort unsere Items beobachten und eingreifen, wenn Informationen falsch sind. Dabei haben sie aber als Beobachtungsmöglichkeit ausschließlich zur Verfügung gestellt, dass man bei jedem Item jede Veränderung auf die Beo bekommt und sie dadurch flutet und unbrauchbar macht („in der japanischsprachigen WP wurde dieser Artikel jetzt als lesenswert eingestuft“) oder praktisch für aktive deWP-Autoren nur die Alternative bleibt, die WD-Beobachtung ganz abzuschalten. Zumal sie es nach Jahren noch nicht einmal fertiggebracht haben, im auf unserer Beo dargestellten Mitteilungstext mehr zu schreiben als „Der Item wurde geändert“ – zumindest welche property (ob eine relevante und einbindbare Information oder nur belangloses Zeug oder eine hinzugefügte Sprachversion) müsste angezeigt werden; besser noch von vornherein nur Änderungen wesentlicher Datenelemente ausfilterbar sein. Auch das wäre noch keine hinreichende Lösung, wüde aber die Vandalismusquote qualitativ senken (wobei niemand den Umfang bereits vandalismusgeschädigter Einzeldaten auf WD beziffern kann, weil es keine Möglichkeit gibt, Falschinformationen herauszufinden, und deshalb auch niemand sagen kann, welcher Prozentsatz der Einzelinfos bereits heute einmal angegriffen wurde und welche halbwegs zuverlässig wären).
  • Ich habe jetzt getüftelt, wie ein WD-Einsatz sinnvoll umsetzbar und weitgehend wasserdicht möglich ist – deshalb hatte das auch zugegebenermaßen lange gedauert – und damit die Hausaufgaben des WMDE-Managements nachgeholt, obwohl das eigentlich nicht meine Aufgabe ist und ich eigentlich andere Schwerpunkte habe.
• „Dabei gibst Du so viele Details vor, über die dann im Block abgestimmt werden soll, dass ich dem Komplettpaket keine Chance auf Annahme einräumen würde.“
  • Na und? Die meisten Einschränkungen lassen sich durch WMDE mit wenigen Zeilen Programmcode realisieren, oder werden bereits heute unterstützt.
  • Etwas mehr Aufwand – aber weniger als ein Promille der Wikidata-Programmierung – würde wegen der gleichzeitigen Erweiterung des GUI benötigen, dass man einzelne Felder separat mit Zugriffsrechten versehen könne. Das ist aber in der Datenbank-Welt ein völlig normales und routinemäßiges Vorgehen. Bisher hatte man es aber nur fertiggebracht, entweder den kompletten Item gegen jegliche Veränderung zu schützen (wie wohl mit „Deutschland“ geschehen) oder aber nichts schützen zu können.
  • Eine Einzelabstimmung über jede technische Einzelanforderung könnte nur von ein oder zwei Dutzend Wikipedianern bewältigt werden, die sich intensiv mit der Matterie beschäftigt haben oder sich in sowas reindenken können; für die weitaus überwiegende Mehrheit blieben diese Einzeloptionen unberwertbar.
  • Deshalb habe ich die Anforderungen als Komplettpaket dargestellt; wenn diese umgesetzt sind, dann ist auch die Einbindung in unsere enzyklopädischen Artikel vertretbar. Wobei immer ein Restrisiko bleibt: Ein Bot-Betreiber kann systematisch manipuileren, was aber eines Tages auffliegen würde und dann auch systematisch korrigiert werden kann; ein Admin kann durch die Tourismusagentur von Gibraltar oder Nordkorea bestochen werden und eine Weile lang schieben. Das ist aber eine auf wenige einzelne Accounts zurückzuverfolgende Geschichte und nicht zu vergleichen mit der täglichen und minütlichen Aktivität -zigtausender von Einzelaccounts an Millionen von Datenelementen.
• „Was wäre aber, wenn die Einschränkungen abgelehnt werden? Dann ist alles erlaubt...“
  • Nein. Dann bliebe es beim Status quo, und der lautet in diesem Punkt: Es existiert keine Legitimation für irgendeine Darstellung von Werten oder URL aus Wikidata in unseren enzyklopädischen Artikeln. – Zumal, wenn nur die Einschränkungen für dynamische Daten – wie du befürchtest – abgelehnt werden; dann gibt es nur ein Verbot für statische. Das ist aber kein Freibrief für jegliche beliebige andere.
  • Abgesehen davon schätze ich die Mehrheitsverhältnisse durchaus optimistisch ein, sofern man altgedienten Autoren verständlich machen kann, worin Probleme und Gefahren liegen. Und das ist meine eigentliche Schwierigkeit.

VG --PerfektesChaos 10:30, 24. Apr. 2015 (CEST)

Für Tests und Proof-of-Concepts war jetzt jahrelang Zeit. - das ist nicht sinnvoll. Wikidata entwickelt sich weiter, klar muss das getestet werden. Wir konnten vor einem Jahr noch nicht Funktionen testen, welche noch nicht entwickelt waren... Conny 10:34, 24. Apr. 2015 (CEST).

Das Sichtungswesen war sehr stark umstritten und kurz vor der Abschaffung (wird falsch dargestellt). Jetzt wird es als Qualitätsmechanismus genannt. Diesen Weg sehe ich im übrigen für Wikidata. Conny 10:39, 24. Apr. 2015 (CEST).

Also mit deren Gültigkeit voraussichtlich auch von niemandem gegengecheckt werden wird geht es jetzt irgendwie in die falsche Richtung. Hier werden nicht Fakten geprüft sondern Vermutungen angestellt. Schade... Conny 10:41, 24. Apr. 2015 (CEST).

Das sind keine Texte für die MB-Vorderseite, sondern ein Diskussionsbeitrag.

1. „Wikidata entwickelt sich weiter, klar muss das getestet werden. Wir konnten vor einem Jahr noch nicht Funktionen testen, welche noch nicht entwickelt waren.“
   • WP:BETA und BNR sind dir aber schon irgendwie bekannt?
   • Man testet Software grundsätzlich nicht in produktiven Anwendungen, sondern schafft eine harmlose Testumgebung, wie sie etwa in WP:BETA, Test-Wikidata und testwiki: bestehen. Erst wenn dort eine komplexe Neuerung von vielen Bearbeitern unter allen Aspekten als unproblematisch erprobt wurde, führt man dies in reale Projekte ein, zumindest als automatisch aktivierten Modus. Voraussichtlich unauffälligen Kleinkram kann man nach kurzem Sicherheitscheck direkt einspeisen.
   • VisualEditor und MediaViewer waren grandiose Beispiele, was dabei herauskommt, wenn man die elementare Grundregel „Keine Produktivversionen zum Herumexperimentieren benutzen“ ignorant und arrogant ignoriert.
2. Es hat niemand etwas dagegen, wenn Wikidata wirksame Qualitätssicherungsmechanismen entwickeln würde; bislang sind sie damit aber noch nicht sehr weit, und im Unterschied zu einer Wikipedia hat Wikidata keine eigene Autoren-Community und keine flächendeckenden Fachredaktionen; und wenn sie letztere hätte, dann wäre die Amtssprache Englisch, womit wiederum viele Benutzer vieler lokaler Projekte nur mit Mühen lesend, aber nicht schreibend mitarbeiten könnten.
   • Nachdem Wikidata nachweislich wirksame Qualitätssicherungsverfahren etabliert hatte, können sie gern in dieser Hinsicht wiederkommen.
   • Bis es soweit ist, gilt jeder Wert jeder property grundsätzlich als unzuverlässig und unglaubwürdig; selbst ein hingeshriebener Beleg ändert daran nichts, weil der Wert vom vietnamesischsprachigen Beleg nicht abgedeckt sein muss und man auch jederzeit jeden Wert durch Phantasieinformationen ersetzen kann, wobei der zum bisher richtigen Wert gehörende Beleg eine Überprüfbarkeit suggeriert. Ein weiteres Kriterium für einen belegten Wert wäre also, dass der Beleg als ungültig markiert wird, sobald jemand einen Wert abändert, ohne einen erneuerten Beleg beizubringen. Damit wird aber auch jede berechtigte Fehlerkorrektur unmöglich. Hierfür endlich Lösungen zu entwickeln, ist Bringschuld von Wikidata, nicht der deutschsprachigen Wikipedia.
3. „deren Gültigkeit voraussichtlich auch von niemandem gegengecheckt werden wird […] Hier werden nicht Fakten geprüft sondern Vermutungen angestellt“
   • Das ist die nachvollziehbare Spekulation jedes Vandalierers, dass er sich mit großer Sicherheit darauf verlassen kann, dass selbst offenkundige Manipulation nie bemerkt oder zumindest sehr lange Zeit unentdeckt bleiben, aber in den nutzenden Wikis treudoof so dargestellt würde.

VG --PerfektesChaos 11:52, 24. Apr. 2015 (CEST)

Wikidata wird ständig mit der Community zusammen weiterentwickelt. Somit fallen Aussagen wie man testet Software grundsätzlich... für uns weg. Eine Testumgebung ist schön, bildet aber nicht die Probleme ab, welche im echten Betrieb entstehen. Diese Meinungsbildvorbereitung hätte es nie gegeben und auch Fokus auf unsere ganz bestimmten Wünsche würden sonst untergehen. Niemand kann ernsthaft Prododuktivanwendungen in einer anderen Box testen... Wer ignoriert denn bezüglich Wikidata arrogant? Kann ich nicht erkennen. Ich sehe eher, dass wir durch unser aneinander zerren viele interessante Punkte schaffen zu formulieren und anzugehen. Es gibt, wie du im Entwurf des Meinungsbildes gelesen hast Qualitätssicherungsmechanismen. Es gänge jetzt darum, dass diese nach unseren Wünschen weiterentwickelt werden. Zudem wäre es sinnvoll wenn Fachredaktion Freude daran finden diese zu verwenden, da sie damit nicht nur Einbettungen in die deutschsprachige Wikipedia, sondern auch in alle anderen Sprachen qualitätssichern könnten. Dabei entstehen weitere Effekte für diese Fachleute, die durchaus positiv zu bewerten sind. Bitte definiere in dem Zusammenhang ein wirksames Qualitätssicherungsverfahren in einem MediaWiki.

Ein Wiki kann zum letzten Punkt Stellung nehmend vandaliert werden und ja, es können Fehler darin stehen und bestehen. Das ist der Charakter eines offenen Systems. Es ist ja so, dass du in deiner Beobachtungsliste freischalten kannst, dass zugehörige Wikidataitems mit in der Beobachtungsliste angezeigt werden. Was spricht dagegen? Dankende, Conny 14:49, 24. Apr. 2015 (CEST).

• Zum Punkt Beobachtungsliste: Dass man das aktivieren könnte, weiß ich; dass weder ich noch die meisten anderen Autoren das tun, liegt daran, dass es eine völlige Lachnummer ist. Sobald man das freischaltet, bekommt man als aktiver Artikelbebachter dreißig Mal oder mehr am Tag die Mitteilung, dass an einem Item irgendwas verändert worden ist. Die ersten Tage und die ersten zehn Items macht man das noch mit. Jedes Mal stellt sich heraus, dass man es in der WP auf thailändisch jetzt als featured geschaltet wurde; oder dass die WP auf Suaheli jetzt auch einen Artikel dazu hätte. Es wird noch nicht mal im auf unserer Beo sichtbaren Kommentar gemeldet, worum es geht. Dass man zwischen Hunderten von Gaga-Meldungen nicht mehr alles verfolgt und den eigentlichen Manipulations- und Vandalismus-Edit an einer Property deshalb nicht mehr mitbekommt, ist nicht mein Verschulden.
• „Somit fallen Aussagen wie man testet Software grundsätzlich... für uns weg.“ – Du hast es leider nicht begriffen. Dass man mit halbfertiger und unausgereifter Software und verschmutzten Daten keine validen und sauberen Produktivversionen verseucht, ist ein allgemeines Grundprinzip der Software-Entwicklung und gilt auch hier uneingeschränkt.
• „Bitte definiere in dem Zusammenhang ein wirksames Qualitätssicherungsverfahren in einem MediaWiki.“ – Es ist nicht meine Aufgabe, ein solches zu definieren; es ist Aufgabe von Wikidata, ein wirksames System zu etablieren und danach hier anzukommen. Bis das soweit ist, können WD-Informationen nur in Wartungskats ausgewertet werden, nicht aber direkt und ungeprüft in unseren Artikeln als enzyklopädisch zuverlässige Information präsentiert werden.

VG --PerfektesChaos 15:18, 24. Apr. 2015 (CEST)

Ja, das mit der Beobachtungsliste funktioniert nicht wirklich. Man hat die Wahl zwischen "keine Infos von Wikidata" und "Wikidata-Änderungs-Overkill mit intransparentem Kommentar Das Wikidata-Objekt wurde geändert"... eine vernünftige Einbindung von Wikidata in die Beobachtungsliste würde anders aussehen. Gestumblindi 04:28, 25. Apr. 2015 (CEST)

Schon absurd, dass hier ein fertiges Produkt erwartet wird, das jedem alles recht machen soll. Ist auch praktisch, weil man dann einfach nur die persönlichen Anforderungen immer höher schrauben muss und damit immer einen Vorwand hat, das Projekt abzulehnen. Nein, so funktioniert nicht einmal normale Software-Entwicklung. Geschweige denn Wiki-Software. Die heutigen WP-Beobachtungslisten waren lange nicht so komfortabel wie heute, das ist alles erst nach und nach dazugekommen. Auch die WD-Beobs entwickeln sich immer weiter. Der Zustand zum Zeitpunkt einer Abstimmung kann aber schon wenig später wieder hinfällig sein. Das MB hat dann aber weiterhin Bestand. Die Beob als K.-o.-Kriterium ist ganz offensichtlich nur vorgeschoben, um ein Projekt zu Fall zu bringen bzw. strategische Spielchen zu spielen. Eine konstruktive Lösung kann nur heißen, sich erst einmal von unserer Seite zu einigen, was wir denn überhaupt alle gemeinsam für eine Beob haben wollen. Das kann man dann als Anforderung an die Entwickler vorlegen und das kann man dann als Grundlage hernehmen. Wahrheit ist, dass die de-WP darin versagt, eine gemeinsame Linie zu finden, ja überhaupt über eine gemeinsame Linie zu diskutieren. Und WD soll unsere eigene Unfähigkeit ausbaden. Die Entwickler können nicht jede individuelle Forderung erfüllen, das ist völlig unrealistisch. Und so hat es auch in der WP noch nie funktioniert. -- Harro (Diskussion) 03:21, 26. Apr. 2015 (CEST)

Dann nenne es eben Versionsgeschichte. Wenn man die Herkunft bestimmter Texte und Belege sucht (Welcher Fakt wurde von wem eingetragen, was stand zu der Zeit im Beleg) will ich das in der Versionsgeschichte finden. Nimm das Beispiel Hauptseite die nur aus Vorlagen besteht. Wenn du die Ansicht vom 15. Mai 2009 reproduzieren willst, musst du dir die Versionen der Vorlagen heraussuchen. Das wäre ein enormer Aufwand. Bei der Hauptseite ist das egal, weil dort sowieso nur eine Ansicht von Daten ist. Bei den Artikeln wird es schwierig, wenn Vorlagen die Inhalte bestimmen. Denn in einem konkreten Artikel ist es schon wichtig, was am 15. Mai 2009 im Artikel stand, wenn man den damals eingefügten Beleg mit den Inhalten des Artikels vergleichen muss.

Wenn hier Leute fordern, dass sie Änderungen eines Artikels durch Wikidata in der Beo haben wollen, dann gilt das für Leute, die den Artikel nicht in der Beo haben für die Versionsgeschichte. Ich denke, dass Änderungen die sich auf die Inhalte des Artikels auswirken, uneingeschränkt rückverfolgbar sein sollten. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   10:37, 26. Apr. 2015 (CEST)

Ist das jetzt ein Verbesserungsvorschlag oder ein Ausschlusskriterium? -- Harro (Diskussion) 13:01, 26. Apr. 2015 (CEST)

Mach es zu einen Verbesserungsvorschlag und gut ist es. Ich halte sehr viel vom grundlegenden technischen Aufbau von Wikidata. Da wurde schon sehr viel richtig gemacht. erzeit wäre ich für eine doppelte Datenführung, sowohl auf Wikidata als auch in den lokalen Wikis. Wenn sich auf Data was ändert, dann soll das samt Beleg bei uns mit einem Bot eingetragen werden. Dazwischen kann man auch noch eine Kontrollschicht einziehen. Für Metadaten ist Wikidata jetzt schon eine tolle Sache, die viel zu wenig für die Qualitätssicherung genutzt wird. Bei Produktivdaten braucht man halt mehr Mechanismen die eine manuelle Kontrolle ermöglichen.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺ Defekte URLs - Hilfe gesucht  15:03, 26. Apr. 2015 (CEST)

Boshomi, das könnest du selbst beispielsweise hier anregen. --Succu (Diskussion) 23:21, 26. Apr. 2015 (CEST)

„…soll die Dateneinbindung bis auf weiteres unzulässig sein“

Im ersten Teil des Vorschlages wird formuliert: „…soll die Dateneinbindung bis auf weiteres unzulässig sein“. Es fehlt im MB eine Regelung nach welchem Zeitraum die Entscheidung erneut zu prüfen ist. --Succu (Diskussion) 22:04, 22. Apr. 2015 (CEST)

Konkret dürfte das schwer zu fassen sein. Alle Einschränkungen (auch das Totalverbot), die mit diesem MB mglw. beschlossen werden, können mit den nächsten WD-Software-Erweiterungen hinfällig werden.--Mabschaaf 22:10, 22. Apr. 2015 (CEST)

Genau. Also muß wohl ebenfalls darüber abgestimmt werden nach welcher Frist die Entscheidung ggf. zu überprüfen ist. Gruß --Succu (Diskussion) 22:16, 22. Apr. 2015 (CEST)

Nein. Um Entscheidungen dieses MB aufzuheben werden Folge-MBs nötig sein. Ein Folge-MB aufzusetzen ohne genügend stichhaltige Argumente für eine gegenteilige Entscheidung ist widersinnig und schon im Ansatz zum Scheitern verurteilt. Schaltet aber Lydia (oder wer auch immer) morgen eine WD-Software mit abgestuften Nutzerrechten und Sperrmöglichkeiten für Propertys frei, wäre es ebenso unsinnig die beschlossenen drölfzig Monate warten zu müssen, bis man bei der Community um Veränderung in den Nutzungsbedingungen nachsuchen darf.--Mabschaaf 22:53, 22. Apr. 2015 (CEST)

Für mich wäre das ein Grund das MB aus formalen Gründen abzulehnen, denn die Wahlmöglichkeit ggf. über eine Frist entscheiden zu können bleibt mir verschlossen. --Succu (Diskussion) 23:02, 22. Apr. 2015 (CEST)

Sorry, das kann ich nicht nachvollziehen. Wird eben keine Frist festgelegt, bleibt die Möglichkeit offen, auf Neuerungen schnell reagieren zu können und die Regeln danach anzupassen. Eine starre Frist hat aber zur Folge, dass jeder Zustand so lange eingefroren bleiben muss. Um mal ein einfaches Beispiel zu nennen: Wird die einheitliche HTML-Klasse von Bedingung C zukünftig schon von Wikidata (und damit weltweit) zugewiesen, könnte der Punkt von heute auf morgen (ok, mit den üblichen MB-Fristen) entfallen.--Mabschaaf 23:12, 22. Apr. 2015 (CEST)

Ich hab gerade den Faden verloren: „Wird die einheitliche HTML-Klasse von Bedingung C zukünftig schon von Wikidata (und damit weltweit) zugewiesen […]“ --Succu (Diskussion) 00:11, 23. Apr. 2015 (CEST); Mabschaaf --Succu (Diskussion) 23:10, 25. Apr. 2015 (CEST)

Vorne steht: Technisch ist dies realisierbar, wenn alle angezeigten Textstellen mit einer deWP-weit einheitlichen HTML-Klasse versehen werden, ...

Darauf bezog sich der Satz. Das könnte auch von WD zentral gemacht werden und müsste nicht lokal in jede einzelne Vorlage eingebaut werden.--Mabschaaf 23:55, 25. Apr. 2015 (CEST)

Ach dieses Kleingedruckte... Globale CSS-Klassen unterstehen meines Wissen nach der Obhut von Wikimedia?! --Succu (Diskussion) 23:42, 26. Apr. 2015 (CEST)

Wäre es eine Möglichkeit, statt "bis auf weiteres" etwa "bis per Meinungsbild eine neue Regelung beschlossen wird" zu schreiben? Gestumblindi 01:10, 26. Apr. 2015 (CEST)

An diesem MB wird seit fünf Monaten herumgeschraubt. Mit kläglichem Ergebnis. Eine MB-Festlegung als etwas hinzustellen, das eben so mal auf die Schnelle durch ein weiteres MB geändert werden könne, ist mehr als naiv. MB ist Zement. MBs sind für ultimative Entscheidungen mit dauerhaftem Bestand. Und wer nach dem Kreuz-Desaster noch nicht gelernt hat, was es heißt, ein MB wieder ändern zu wollen, selbst bei eigentlich klarem Sachverhalt, dem kann man nicht mehr helfen. Und hier geht es nicht um einen klaren Sachverhalt, sondern um eine ominöse HTML-Klasse, von der die Wenigsten wissen dürften, was das heißt. "Bis auf Weiteres" oder "bis zu einer Neuregelung" sind keine MB-Aussagen, MBs sind für grundsätzliche Entscheidungen. Aber das ist nach wie vor nur eine der vielen Ungereimtheiten dieses MBs. -- Harro (Diskussion) 03:01, 26. Apr. 2015 (CEST)

"Eine MB-Festlegung als etwas hinzustellen, das eben so mal auf die Schnelle durch ein weiteres MB geändert werden könne, ist mehr als naiv" - nö, Folgemeinungsbilder sind durchaus geübte Praxis, waren in einzelnen Fällen auch von Anfang an vorgesehen, so z.B. Wikipedia:Meinungsbilder/Wiedereinführung von KLA: Damit wurde WP:KLA zunächst auf Probe für drei Monate wieder eingeführt, dauerhaft dann mit Wikipedia:Meinungsbilder/Dauerhafte Wiedereinführung von KLA. Oder: Wikipedia:Meinungsbilder/Admin-Wiederwahl 3 - es folgte Wikipedia:Meinungsbilder/Nachbesserung zur Wiederwahl auf Antrag und später auch noch Wikipedia:Meinungsbilder/Abschaffung der Zwangswiederwahlen, womit die Regelungen modifiziert wurden. Meinungsbilder sind ein Bestandteil des kontinuierlichen Weiterentwicklungsprozesses der Wikipedia - keines ist "Zement" für alle Zeiten. Insofern wäre es vielleicht in diesem Fall sogar am besten, ebenfalls ausdrücklich eine "Probezeit" festzulegen, da auf Wikidata ja so viel im Fluss ist. Also eine Regelung z.B. nur für sechs Monate oder ein Jahr mit anschliessendem Folge-Meinungsbild. So dürfte es auch vielen leichter fallen, sich vorerst auf eine Regelung festzulegen - wenn man weiss, dass sie garantiert nochmal überprüft wird und den künftigen Gegebenheiten angepasst werden kann. Gestumblindi 03:20, 26. Apr. 2015 (CEST)

Bei den KLA eine Probezeit einzuführen, war schlicht unnötig. Weshalb braucht es ein MB, um mal versuchshalber etwas zu starten? Und der zweite genannte Fall ist genau das Zementproblem! Für jede kleine Nachbesserung, die eigentlich gar kein großes Konfliktpotenzial bot, wurde jedesmal die "schärfste Waffe" und eine dreistellige Zahl an WPlern aktiviert. Kleine, sinnvolle Korrekturen werden nach einem MB zum "Staatsakt". Und in beiden Fällen handelt es sich um kleine, klar definierte und wenig relevante Angelegenheiten. Sie sind auch nicht in dem Sinne "dynamisch", wie es die Entwicklung bei Wikidata ist. Im Softwarebereich, im Datenbereich und bei der Einbindung tut sich ständig etwas und den status quo wie bei Festlegungen zu Wahlverfahren gibt es nicht. Dieses MB will ein komplexes Thema in einem Aufwasch abhandeln und scheitert in der Feststellung der Ausgangssituation, in der Formulierung und Festlegung der Ziele und darin, den Abstimmenden vernünftige Alternativen zur Wahl zu stellen. Schon eins drüber wird doch klar, wohin das führt: mangels klarer Linie führt jeder kleine Nörgler zu einem Ablehnungsgrund. Beim †-Thema sind kleine, sinnvolle Änderungen mehrmals gescheitert, nur weil man keine Formulierung gefunden hat, die allen gepasst hat und dann auch, weil der "Staatsakt" in ständiger Wiederholung genervt hat. Mal eben so ein weiteres MB in Aussicht zu stellen, bei einem Thema, das im ersten Anlauf nach fünf Monaten noch keine zufriedenstellende Ausarbeitung gebracht hat, ist blauäugig. Und wenn man den Abstimmenden vorgaukelt, sie könnten ruhig dagegen stimmen, das sei ja leicht wieder zu beheben, dann ist das Irreführung. Es muss nicht so kommen, Prognosen und Zukunft und so, aber das Risiko, dass wir uns mit einem verpfuschten MB auf Jahre hinaus blockieren können, muss allen bewusst sein und muss bei der MB-Erstellung klar bedacht und berücksichtigt werden. -- Harro (Diskussion) 13:50, 26. Apr. 2015 (CEST)

Warum es ein MB braucht? - Weil es bei deinem kleinen "Versuch" genau 14 Tagen würde, bis der erste Antrag auf botflag und damit auf Masseneinführung von Wikidata per Automat käme. Frei nach dem Motto: Liebe Autoren - repariert alle Fehler und Schäden die dann auftreten auf Wikidata. Billige Arbeitskraft 4 the win und so. :) Alexpl (Diskussion) 22:31, 5. Mai 2015 (CEST)

@Alexpl: Was spräche gegen eine Korrektur bei Wikidata? Conny 07:39, 6. Mai 2015 (CEST).

Im schlimmsten Fall in zwei dutzend Sprachen z.B. einen Beleg auf einer fremden Plattform mit unklaren Entscheidungsstrukturen verteidigen zu müssen? Selbst wenn wir über bezahltes Personal sprechen würden, das plötzlich diese Arbeit machen soll, wäre das schwer zu verkaufen. Alexpl (Diskussion) 08:17, 6. Mai 2015 (CEST)

@Alexpl: Die Aussagen können wie du weißt koexistieren, somit spricht das nicht gegen eine Korrektur bei Wikidata. Bitte nenne mir Items, wo es zu Problemen gekommen ist. Das mit dem Personal hat hier nix zu suchen und ist mir auch nicht bekannt. Gibt es sonst irgendwelche ernsthaften Fakten, die gegen eine Korrektur auf Wikidata sprechen? Gruß, Conny 22:56, 8. Mai 2015 (CEST).

@Conny: Es geht nicht nur um Koexistenz, sondern um die Veränderung einer bereits in der WP verwendeten Information auf WD. Und es geht natürlich nur um Personalfragen. WD braucht die Autoren der WP - ohne gehts eben nicht. Alexpl (Diskussion) 23:13, 8. Mai 2015 (CEST)

@Alexpl: Kannst du bitte meine Frage beantworten? WD braucht nicht zwingend Autoren der WP, wer sagt denn das? Conny 15:07, 9. Mai 2015 (CEST).

@Conny: Wieso braucht es die WP Autoren nicht? Du wirbst doch gerade im vorletzten Post für "eine Korrektur auf Wikidata" ?!? Soll Harro das allein machen? ;) Alexpl (Diskussion) 17:29, 9. Mai 2015 (CEST)

Fehler in der hiesigen Wikipedia, die ich durch meine Arbeit mit Wikidata finde - und das waren schon eine ganze Menge - korrigiere ich hier natürlich auch. Anders sieht es zum Beispiel bei der schwedischen, chinesischen oder vietnamesischen Wikipedia aus. Da belasse ich es mangels Sprachkenntnissen bei einer Korrektur auf Wikidata. Im Bereich der Lebenwesen gäbe es dort etliches zu korrigieren. --Succu (Diskussion) 17:48, 9. Mai 2015 (CEST)

@Succu:Was passiert, wenn du auf WD "flasch" korregierst, also einfach behauptest, im Buch stände X anstelle Y? Dann müsste ich mich mit dir auf WD auseinandersetzen ? Oder? Alexpl (Diskussion) 18:08, 9. Mai 2015 (CEST)

Ist doch egal auf welcher meiner beiden Diskussionseiten du mich auf einen etwaigen Fehler hinweist, Alexpl. --Succu (Diskussion) 18:16, 9. Mai 2015 (CEST)

@Succu: Hier auf WP kenne ich die Instanzen, über die ich gehen kann, wenn du dich, wider besseren Wissens, uneinsichtig zeigst :) Auf WD dagegen - keine Ahnung. Alexpl (Diskussion) 18:28, 9. Mai 2015 (CEST)

Noch gilt dort das Prinzip „gesunder Menschenverstand“. Ich denke du kommst auch dort zurecht, wie deine wenigen Bearbeitungen unter deinem Benutzernamen zeigen. --Succu (Diskussion) 18:43, 9. Mai 2015 (CEST)

3M, SG, VM, BSV gibt es dort nicht und man vertraut auf gesunden Menschenverstand? Dann wären vielleicht ein paar Runden echte Wikipediaerfahrung ganz nützlich Succu, um festzustellen, wie notwendig solche Einrichtungen sind. Also "Erfahrung" in stark konfliktbeladenen Feldern. Alexpl (Diskussion) 20:33, 9. Mai 2015 (CEST)

Sind die tatsächlich so nützlich oder nicht oft eher kontraproduktiv? Es ist ja nun nicht so, dass es auf WD konfliktfrei zugeht. Bisher konnten die Konflikte ohne diesen bürokratischen Überbau gelöst werden. Natürlich gibt es ein paar Regeln. Aber Leute die seit mehr als zehn Jahren trollen lassen sich von so etwas nicht beeindrucken. Das hat allerdings alles überhaupt nichts mehr mit dem Thema dieser Überschrift zu tun. --Succu (Diskussion) 20:52, 9. Mai 2015 (CEST)

Natürlich hat das damit zu tun: Die Einbindung von Daten sollte unzulässig bleiben, weil es auf WD kein Konflikt- oder Qualitätsmanagement hat, das der Ernsthaftigkeit der Sache gerecht wird. Um es mal drastisch zu formulieren. Alexpl (Diskussion) 00:08, 10. Mai 2015 (CEST)

„weil es auf WD kein Konflikt- oder Qualitätsmanagement hat, das der Ernsthaftigkeit der Sache gerecht wird“ - ROTFLOL --Succu (Diskussion) 00:14, 10. Mai 2015 (CEST)

Leichter kannst du es mir nicht machen :). Alexpl (Diskussion) 10:05, 10. Mai 2015 (CEST)

@Alexpl: Wie du lesen kannst schreibe ich nicht zwingend und nicht nicht. Deine Wortdrehereien führen hier leider zu nix und auch fundierte Antworten kann ich in letzter Zeit von dir nicht lesen. Schade, aber scheinbar Methode... Grüße euch, Conny 17:56, 9. Mai 2015 (CEST).

Wenn ihr uns also nicht wollt... Alexpl (Diskussion) 18:10, 9. Mai 2015 (CEST)

Ihr? Uns? Dich? Kommste klar? Conny 21:25, 9. Mai 2015 (CEST).

Logen. Alexpl (Diskussion) 00:08, 10. Mai 2015 (CEST)

Weitere Abstimmungsoption: Vandalismusschutz

Nach langer Überlegung habe ich für vorne eine weitere Abstimmungsoption entworfen, die im wesentlichen auf den Forderungen von Benutzer:PerfektesChaos beruht. Ich kann ihm nicht in allen Punkten folgen, vor allem aber denke ich, dass die anderen Punkte trotzdem sein müssen und dies nicht der einzige Abstimmungspunkt sein kann.--Mabschaaf 18:03, 3. Mai 2015 (CEST)

Genau deswegen gehört dieser Entwurf in die Besenkammer. Anders ausgedrückt kann man den Entwurf verkürzen zu: Die Unterstützer dieses Meinungsbildes lehnen es ab, dass Wikidata außer zu Wartungszwecken in der deutschprachigen Wikipedia eingebunden wird. Das ist ehrlicher und erspart den meisten Benutzern sich mit für sie unverständlichen technischen Anforderungen, die lt. Hubertl nicht existieren, auseineandersetzen zu müssen. --Succu (Diskussion) 23:38, 3. Mai 2015 (CEST)

Abstimmungsdauer

Es ist völlig unüblich, einem MB eine derart kurze Laufzeit zuzuordnen. Das sit völlig unüblich Ein MB dieser Tragweite benötigt mindestens 2 - 3 Wochen Laufzeit. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 21:17, 5. Mai 2015 (CEST)

Sorry, das war natürlich ein Irrtum. Mir ist im entfernten Kommentartext die 10 (von den Unterstützern) so sehr ins Auge gesprungen, dass ich das für die Laufzeit eingesetzt habe. Ist korrigiert - danke für den Hinweis.--Mabschaaf 21:26, 5. Mai 2015 (CEST)

Trotzdem danke, dass das MB in diesem Leben doch noch gestartet wird. Schon allein um Sicherheit zu schaffen, da einige Diskutierer es für nötig fanden, munter zurückzuschrauben. Für und Wider zu diskutieren und gleichzeitig Fakten zu schaffen, naja. Aber bald wissen wir ja hoffentlich mehr. --Pankoken (Diskussion) 21:40, 5. Mai 2015 (CEST)

Zu komplex und zugleich nicht deutlich genug

So sehe ich leider schwarz. Das Thema ist wichtig, wie die Diskussionen ja zeigen, aber dieses MB ist so nicht geeignet. Ich fürchte, dass es schon an der formalen Abstimmung scheitern wird, weil überkompliziert. Das eigentliche Problem des MB ist aber, dass die Problembeschreibung bisher nicht oder wenig Informierte nicht ausreichend auf die Hintergründe stößt. Natürlich kann man Vandalismus und die Quellenfrage so darstellen, aber wer sieht darin denn auf den ersten Blick das Problem? Hier müsste in den ersten Satz klar rein, dass mit der Einbindung von Wikidata Inhalte aus einer externen Quelle bezogen werden und die Kontrolle darüber nur noch über Umwege per Beobachtungsliste möglich ist.

Und die Struktur des MB ist unzumutbar. Kaskadierungen dieses Umfangs wurden in den letzten Jahren eigentlich immer schon formal abgelehnt. Ich sehe nur eine umsetzbare alternative: Macht daraus nicht ein MB sondern kündigt an, dass es ein Bündel eigenständiger MB geben wird. Dann stellt nur die am weitesten reichende Alternative zur Abstimmung: Das wäre die völlige Freigabe von Wikidata-Einbindungen ohne weitere Anforderungen. Wenn dieses MB abgelehnt wird, folgt ein MB zu möglichen Bedingungen - dieses könnte mehrere Alternativen enthalten, wenn die einigermaßen gleichmäßig neben einander stehen können. Andernfalls müsste man auch das in mehrere MB aufteilen. Würde auch dieses abgelehnt, könnte ein MB folgen, das die Einbindung von Daten aus Wikidata ganz untersagt. Es geht hier nicht um ein paar Wochen (selbst wenn die Urlaubssaison nicht mehr sooo weit ist). Macht es bitte gut, denn ein formal gescheitertes MB schafft in der Argumentation gegenüber der Foundation mehr Probleme als selbst ein noch so deutlich ausgegangenes MB lösen könnte.

Denn machen wir uns nichts vor: Die Frage nach der Einbidung von Wikidata ist nach der Investition von so vielen Millionen Euro, aus Spendengeldern und EU-Fördermitteln, überwiegend eine politische, nicht so sehr eine inhaltliche. Dieses MB muss Grundlagen für politische Diskussionen mit WMDE und der Foundation liefern. Grüße --h-stt !? 17:23, 6. Mai 2015 (CEST)

Es ist der Versuch einer Quadratur eines Kreises. Ja, das Thema ist sehr komplex (deswegen die langen Erläuterungen, auf die man allesamt verzichten könnte, wenn zumindest die Grundlagen von Wikidata als bekannt vorausgesetzt werden dürften - kann man nicht), trotzdem scheint es mir von der MB-Konzeption nicht überkomplex. Ein Ja/Nein/Unter-Bedingungen-Teil und im zweiten Teil vier einzelne Bedingungen - das sollte doch machbar sein.

Wenn Du aber umgekehrt die Anforderung an ein MB so überhöhst wie in Deinem letzten Satz („Grundlage für politische Diskussionen“), wie sollte dafür noch ein einfaches MB die Grundlage sein können?--Mabschaaf 17:46, 6. Mai 2015 (CEST)

Zum letzten Punkt: Ein sehr eindeutiges MB könnte diese Grundlage liefern. Oder wenn du das einem MB nicht zutraust, dann muss es eben ein anderes Instrument sein. Vielleicht eine Umfrage in der knackige Statements gesammelt werden? Evtl auch in Kooperation mit der enWP? Damit wir der Foundation wirklich etwas entgegen halten können. Mit einem gescheiterten oder knappen MB können wir nichts erreichen. Nicht nach einem EU-Förderprojekt unter Beteiligung von drei Universitäten in mehreren EU-Mitgliedsstaaten. Und nicht nach sovielen Millionen Euro, nachdem schon verschiedene andere Softwareprojekte für viele Millionen gescheitert sind oder künstlich beatmet werden. Ich mache es noch mal deutlich: Bei der Frage nach Wikidata geht es um Politik, nicht um Inhalte. Grüße --h-stt !? 18:06, 6. Mai 2015 (CEST)

Ich habe an dem Meinungsbild eigentlich nichts auszusetzen. Ja, es ist komplex, aber man muss sich nur die Mühe machen, es auch durchzulesen, und ein so kompexes Thema wie die Einbindung von Wikidata erfordert auch ein komplexes Meinungsbild. Ich sehe nichts, was gegen eine formale Annahme des MBes spricht und danek auch Mabschaaf für das Meinungsbild. Sturmjäger (Diskussion) 19:45, 6. Mai 2015 (CEST)

Ich finde es Zeit, endlich eine klare Ausaage der Nutzer zu haben, wobei noch nicht raus ist, ob im Erfolgsfall des MB wieder ein neues "Superprotect" kommt, um die Verwendung von Wikidata dann doch unter Umgehung des Userwillens zu erzwingen. Ich denke, der kompexere 2. Teil der Abstimmung wird für eher weniger User eine Rolle spielen und wenn dann als 2. Option, falls die erste Frage doch wider Erwarten durchkommen sollte. Da ich die derzeitige Einführung von Wikidata (ohne technisch umgesetzten Belegzwang bei der Speicherung, ohne nennenswerten Manipulationsschutz, dafür mit kryptischer, selbst für erfahrene Benutzer [wenn keine Maschine ist] absolut unkomfortabel-unverständlicher Integration in die Artikel) sehe ich eine eher klare Mehrheit, die sich gegen Wikidata in der derzeitigen Form ausspricht, also eine Neuauflage des Mediaviewer-Debakels. Lernfähigkeit der Entwickler = Fehlanzeige. Daher möglichst schnell eine entschiedene Meinungsäusserung, bevor noch mehr Leute solsche Tags in dei Artikel frickeln, die man dann wieder prüfen und ggf. raus nehmen müsste. - andy_king50 (Diskussion) 21:47, 6. Mai 2015 (CEST)

Das ist doch eine typische Reaktion. Da wird Superprotect, Mediaviewer und WMF-Konflikt kräftig untergebuttert. Das ist geradezu eine Aufforderung zur "Denkzettelabstimmung", genau so wie die "Denkzettelwahlen", bei denen demokratieunfähige Protestparteien in die Parlamente kommen und dort blockieren. Es kann nur darum gehen, Chancen und Risiken von Wikidata zu bewerten und in einem Prozess die WD-Zukunft auf den Weg zu bringen. Die gutmeindenden Initiatoren hängen an der Illusion fest, das mit diesem MB bewirken zu können. Das MB schafft es weder, die Grundsätzlichkeit des Themas darzustellen, noch wird es andererseits der Komplexität und Dynamik des Themas gerecht. Weder kann auf dieser Grundlage eine fundierte Pro-/Contra-Entscheidung getroffen werden, noch kann damit etwas für die Fortentwicklung geleistet werden, weil nur willkürlich ein paar Punkte herausgepickt werden, vorzugsweise solche, die die Skepsis verstärken. Ich habe jede Menge Fehler im MB genannt, es wurde aber nur ein bisschen Kosmetik betrieben und noch etwas nachgeschoben. Ein Feigenblatt, um das rettungslos verkorkste MB jetzt doch noch starten zu können, nachdem es eigentlich schon tot war.

Im Musikbereich kommt gerade ein Thema hoch, wo ein gutmeinender Admin eine Entscheidung getroffen hat, die nachhaltig einen ganzen Bereich kaputt gemacht hat. Ich denke nicht, dass sich Initiatoren und Unterstützer bewusst sind, was sie potenziell für einen Schaden anrichten können. Der Gesamtkontext wird nicht thematisiert. Die Frage, wie mit einer MB-Festlegung umzugehen ist, wenn sich die Bedingungen ändern, wird einfach ignoriert. Das ist in höchstem Maß verantwortungslos. Es geht selbst den Initiatoren nicht mehr wirklich um Wikidata, sondern nur noch um die Rettung eines MBs, von dem in Wirklichkeit alle wissen, dass es nichts taugt. Weil sie nämlich selbst mit Komplexität und Dynamik nicht zurecht kommen und überfordert sind. Und den anderen, die eh nur Stunk machen wollen, denen ist ohnehin egal, was genau in dem MB steht. Die wissen auch so, wo sie ihre Stimme hinsetzen müssen, ohne sich mit den Details zu belasten.

Steckt die Energie lieber in die Reglementierung und Verbesserung von Wikidata, dafür werden vernünftig denkende Menschen gebraucht. Dieser Murks kann uns gewaltig um die Ohren fliegen. Ich hoffe zwar auf die "Schwarmintelligenz", aber wenn ich vorstehenden Beitrag lese und mir ansehe, welche Folgen des letzten gutmeinenden †-MBs jetzt zutage treten, dann kann man sich nicht sicher sein. -- Harro (Diskussion) 01:34, 7. Mai 2015 (CEST)

Diese Abstimmung wird durch den Zug der Lemminge entschieden werden, d.h. wenn sich z.B. schnell genug ein paar Schwergewichte finden, die formal ablehnen, wird der Rest der Meute dem ganz einfach hinterherlaufen.

Die interessante Frage ist allerdings, welche Legitimation z.B. die Film-Leute mit ihrer IMDb-Vorlage für sich daraus ableiten werden. --89.204.135.85 07:44, 7. Mai 2015 (CEST)

Unterstützer?

Kaum einer der „Unterstützer“ hat sich je die Mühe gemacht zum Inhalt dieses MB beizutragen. Find ich hinterfragenswert. --Succu (Diskussion) 23:24, 6. Mai 2015 (CEST)

Das ist so üblich. Die Unterstützerregel ist eine Farce. Und wenn schon die Unterstützer nicht wirklich interessiert, was denn eigentlich genau in dem MB steht, was ist dann erst mit den Abstimmenden? -- Harro (Diskussion) 01:38, 7. Mai 2015 (CEST)

Wenn ich ein MB mitorganisiere, versuche ich die Unterstützer immer mit einzubinden. In diesem Fall hatte ich jedoch das Gefühl, dass man den Initiatoren vertrauen kann, dass sie das MB erst starten, wenn es fertig ist. Darum habe ich mich auch wieder ausgetragen. Und es ging mir nur darum, dass ich das Ziel dieses MB, eine ienheitliche Regelung zu shcaffen, für sinnvoll halte. Auch wenn es katastrophal wäre, wenn die Einbindung komplett verboten würde. All die Vorlagen, insbesondere Infoboxen… --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 14:51, 7. Mai 2015 (CEST)

WMF Analyse von Wikidata

Gemäß phabricator task T91423 Perform a Wikidata gap analysis wurde vor einigen Tagen von WMF eine meta:Research:Wikidata gap analysis erstellt:

Conclusion

We ended the research project without investigating infobox usage due to the number of systemic problems we found while delving into the other research questions. Infobox usage could be investigated once those problems have been addressed.

Recommendation

Wikidata, its content and its software have fantastic potential with regard to the creation of new experiences for readers and contributors. The incredible growth of Wikidata is a testament to the interest it has generated in its ecosystem, and to the strength and commitment of its community. However, the content and software have not reached the level of maturity required for widespread and deep integration with Wikimedia Foundation products. Our recommendation is that the Wikimedia Foundation not look into additional opportunities to integrate products with Wikidata at this time. Surgical integration of very specific types of content in very specific environments may be considered on a case-by-case basis, only after investigating that the appropriate content and tools are present, usable and reliable.

Instead, the WMF should focus on increasing the resourcing to Wikidata and setting out a clear idea of what we'd need the system to do in order to be integrated with. This is due to widespread, systemic architectural problems and content deficiencies in Wikidata as it currently stands, that act as blockers to wider adoption and use. These are: (...)

Die Wörter "references" oder "sources" sucht man in der Analyse übrigens vergeblich, und die research question RQ7: Trustworthiness wurde angesichts der technischen Probleme nicht mal angefangen zu untersuchen. Wow. --Atlasowa (Diskussion) 18:28, 7. Mai 2015 (CEST)

Dass ein Hip-Hop-Fan kein Musical-Begeisterter ist („I wanted to call it "Wikidata: THE MUSICAL". Because everything is better as a musical. But noooo.“) kann ich ja verstehn. Vielleicht sind 150 Beiträge und ein Treffen mit Lydia ausreichend um einen „Forschungsbericht“ zu erstellen (Stellenwert?). Das ganze ist offenbar mit sehr heißer Nadel gestrickt worden. Beispielsweise passt die Nummerierung (und Anzahl) der „Use cases“ nicht zusammen. Es wird kein Wort darüber verloren, wie die Stichprobe der 1 Mio Datenobjekte zustande kam. Warum sollte ein Datenobjekt ein Bild (RQ3) haben. Welches auf Commons gelagerte wäre das passendste? RQ10 (Hierarchical property usage): Ich halte es für unglaubwürdig, dass die beiden umfangreich eingebundenen Eigenschaften P279 und P171 in der Stichprobe nicht vorkamen. Die Bemerkungen im Abschnitt „Proposed Wikidata improvements“ zeigen dann ziemlich drastisch, dass der Hauptautor nicht viel Ahnung vom Wikidata-Daten-Modell und dem Wikibase-API hat.

Sprich: das obige schlussfolgernde (nicht übersetzte) Zitat taugt nur für den Papierkorb, Atlasowa. --Succu (Diskussion) 00:43, 9. Mai 2015 (CEST)

An der Stelle würde ich gern auch auf diese Studie hinweisen. --LydiaPintscher (Diskussion) 13:26, 10. Mai 2015 (CEST)

Siehe zur Studie auch d:Wikidata:Project_chat#Wikidata can improve the quality of medical information on Wikipedia:

"The changes proposed in the study were only made with test-wikidata-items and test-wikipedia-pages. Implementing the changes on Wikipedia-proper would probably cause a lot of problems. The Lua-Module, the Wikidata-Module, and Wikidata itself are still under development, and we decided that implementation should wait until a few things get sorted out and have a stable API. For example: from a long list of drug-drug interactions, it would be good if the module would be able to filter the most important ones (that also contain a source) and then sort them according to their importance. Also the source should be formatted according to the Wikipedia-standards. All those things still need to be worked out and become stable, so we don't break or overload every 2nd infobox. --Tobias1984 (talk) 11:25, 9 May 2015 (UTC)"

--Atlasowa (Diskussion) 18:09, 10. Mai 2015 (CEST)

Bedingungen

Kann mir bitte jemand die Verschachtelung der Bedingungen erlären? Wenn die nämlich alle mit UND verknüpft sind, gibt das ein einziges Chaos. Optionen wie in Infoboxen auch unbelegt, wenn später im Artikel belegt sind nicht vorgesehen. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 17:54, 9. Mai 2015 (CEST)

Kannst du bitte ein konkretes Beispiel nennen, dann versuche ich gern zu erklären. Dankende, Conny 17:58, 9. Mai 2015 (CEST).

Ich bin der Meinung, dass durch die Kombination zwischen Vorlagenzwang und Belegen die Situation auftreten kann, das sman WD wegen fehlenden Belegen in der Vorlagenprogrammierung quasi gar nciht einsetzen kann. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 20:13, 9. Mai 2015 (CEST)

@MGChecker: Das MB fordert in diesem Abstimmungspunkt die Existenz eines externen Belegs auf Wikidata (nicht ein bloßes Datenherkunft: xy-Wikipedia), damit Daten angezeigt werden dürfen. Ob der externe Beleg ebenfalls angezeigt werden muss, wird vom MB dagegen nicht festgelegt. Das ist für jede Vorlage einzeln zu diskutieren. So könnte ein Ergebnis dieser Diskussion sein, dass ein Beleg in der Infobox nicht angezeigt werden muss, im Fließtext dagegen schon.

Den von Dir eingfügten Satz Im Falle von Infoboxen sollen Belege ohnehin später im Text angegeben werden. Die Vorteile von Wikidata werden somit nicht genutzt. halte ich für völlig unverständlich: Wir haben eine Reihe von Infoboxen bei denen einzelne Werte schon jetzt eine Belegpflicht haben. Auf welche Vorteile von Wikidata Du hier anspielt, wird ebenfalls nicht deutlich. Entweder muss das verständlich umformuliert werden oder wieder entfernt.--Mabschaaf 20:41, 9. Mai 2015 (CEST)

Weitere Diskussion unter #Argumente contra Bedingung B

Widersprüchlicher Abstimmungsmodus

@Mabschaaff: WICHTIG. Meine anderen Bemängelungen waren hiergegen fast schon Kleinigkeiten: Der Bastimmungsmodus widerspricht sich selbst und ist teilweise unsinnig.

• Es ist nciht geklärt, was bei einer Stimmenverteilung 25 - 45 - 30 geschieht. Werdejn in diesem Fall Pro und Mit Bedingungen addiert (was sinnvoller ist) oder gilt der Vorschlag mit den meisten Stimmen?
• Im Abschnitt Auswertung seteht: "Es gilt der Vorschlag als angenommen, der die meisten Stimmen auf sich vereint (einfache Mehrheit)" Das widerspricht sich jedoch. I moebren Beispiel wäre der mittlere Vorschlag angenommen, wenn der erste Teil gilt. Bei ienfacher MEhreit (=50%) wütrde hingegen gar kein Vorschlag angenommen.

Bitte (schnell) ausbügeln. Ohne diese Fragen zu klären, kann das MB nicht starten. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 20:04, 9. Mai 2015 (CEST)

@Mabschaaf: --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 20:11, 9. Mai 2015 (CEST)

Tatsächlich. Die Beschreibung war eigentlich klar, der Begriff aber falsch. Ist jetzt korrigiert zu Relative Mehrheit. Danke für den Hinweis!--Mabschaaf 20:28, 9. Mai 2015 (CEST)

@Mabschaaf: Das heißt also: 30% wollen Wikidata bedingungslos einbinden, 30% mit Bedingung, 40% ganz verbieten. Das würde in diesem Fall als verbieten gewertet. Ich appelliere allerdings an dich, dass du das nochmal überdenkst. Ich fände folgenden Modus bei weitem sinnvoller:

Ergibt sich eine einfache Mehrheit für die erste Option, gilt diese als angenommen. Ist dies nicht der Fall, wird überprüft, ob ich eine einfache Mehrheit für die erste und die zweite Option gemeinsam ergibt. In diesem Fall wird das Ergebnis des zweiten Teil (der mir nicht huindertprozent gefällt) angenommen.

Das erscheint mir als deutlich sinnvoller und auch den Sinn der Abstimmung treffender. Sonst müssen sich JA-Stimmer umentscheiden, wenn sie gegen Bedingung keien Chance haben, damit Wikidata erlaubt belibt. Bitte beachte das, das ist absurd. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 23:30, 9. Mai 2015 (CEST)

Du machst glaube ich gerade den Fehler, eine Aussage darüber treffen zu wollen, wie die "unter-Bedingungen"-Abstimmer abstimmen würden, wenn es diese Option nicht gäbe: Wären sie dann den "zulassen"-Stimmen zuzurechnen oder den "ablehnen"-Stimmen? Da man darüber aber überhaupt nichts aussagen kann, können diese Stimmen keinesfalls zu einer anderen Option hinzugerechnet werden. In der Vergangenheit hat sich auch gezeigt, dass Meinungsbilder, die Stimmen zu einem anderen Punkt dazurechnen (selbst wenn dies unter Bedingungen geschieht), formal abgelehnt werden. Das ist also keine Option.

Umentschiedungen sind dagegen immer erlaubt. Ob das aus taktischen Gründen geschieht, oder weil es sich ein Abstimmer anders überlegt hat, obliegt mir nicht zu beurteilen.--Mabschaaf 10:18, 10. Mai 2015 (CEST)

@Mabschaaf: Nein, disen Fehler mache ich nicht. Du hast falsch gelesen. Ich will die Ja-Stimmen denn Unter-Bedingungen-Stimmen zurechnen, falls Ja nicht die Mehrheit erreicht. Nciht umgekehrt. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 17:50, 10. Mai 2015 (CEST)

@MGChecker: Und warum sollte man mit der gleichen Begründung nicht die Nein-Stimmen den Unter-Bedingungen-Stimmen zurechnen, falls Nein nicht die Mehrheit erreicht? ;-) Nein, es funktioniert in keinem Fall, irgendwelche Stimmen irgendwo dazuzurechnen.--Mabschaaf 21:20, 10. Mai 2015 (CEST)

Angenommen das Wahlvolk stimmt 30-30-40, ist wohl kaum Contra das, was am Ende rauskommt, wenn man die Meinung des Wahlvolks widergeben will. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 21:34, 10. Mai 2015 (CEST)

Und wieder gehst Du davon aus, dass die unter-Bedingungen-Stimmer eher für als gegen die Einbindung sind. Dort sammeln sich aber vermutlich gleich viele, die sagen "wenn unter-Bedingungen keine Mehrheit findet, dann bedingungslose Einbindung" wie jene, die meinen "wenn unter-Bedingungen keine Mehrheit findet, dann gar keine Einbindung". Wenn Du also Deine 30-30-40 aufteilst in 30-(15-15)-40, dann erkennst Du vielleicht besser, was ich meine.--Mabschaaf 22:20, 10. Mai 2015 (CEST)

@Mabschaaf: Nein. Ich gehe davon aus, dass die Pro-Stimmer eher für eine Einführung uämit Bedingung als komplett dagegen sind. Finde zumindest ich sehr logisch. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 00:01, 11. Mai 2015 (CEST)

@Mabschaaf: Es besteht in der Tat dringender Handlungsbedarf, wenn dieses Meinungsbild demnächst lanciert werden soll: Der aktuell vorgeschlagene Auswertungs-Modus führt, wie von MGChecker moniert, einen deutlichen Bias gegen die Befürworter einer Wikidata-Nutzung ein, indem diese in zwei Gruppen gespalten werden. Das von MGChecker vorgeschlagene Auswertungsverfahren lässt hingegen eine andere Schwäche bestehen: Bei einer Verteilung von 40-30-30 könnte das Pro-Votum angenommen werden, auch wenn eine Mehrheit eine Präferenz für die Option Pro-nur-unter-Bedingungen hätte (den Contra-Stimmenden könnte man unterstellen, dass sie die Option Pro-nur-unter-Bedingungen der Pro-Option vorziehen würden). Eine saubere Lösung besteht darin, zwei Abstimmungsfragen und eine Stichfrage zu stellen:

a) Bist du für eine bedingungslose Einbindung von Daten aus Wikidata...? (Ja / Nein / Enthaltung)

b) Bist du für eine Einbindung von Daten aus Wikidata unter Bedingungen? (Ja / Nein / Enthaltung)

c) Für den Fall, dass sowohl a) als auch b) angenommen werden, welcher Option gibst du den Vorrang? (a / b / Enthaltung)

Sowohl a) als auch b) brauchen eine Mehrheit der abgegebenen Stimmen, um angenommen zu werden. Falls beide Optionen eine Mehrheit der abgegebenen Stimmen erreichen, gewinnt jene Option, welche im Stichentscheid mehr Stimmen auf sich vereinigt.

Allenfalls könnte man auch das von MGChecker vorgeschlagene Auswertungsverfahren folgendermassen abändern:

Ergibt sich eine Mehrheit der abgegebenen Stimmen für die erste Option, gilt diese als angenommen. Ist dies nicht der Fall, wird überprüft, ob sich eine Mehrheit der abgegebenen Stimmen für die erste und die zweite Option gemeinsam ergibt. In diesem Fall wird die zweite Option angenommen. - Diese Regel lässt sich auch umkehren, d.h. falls Option 3 keine Mehrheit der abgegebenen Stimmen erhält, wird geprüft, ob Optionen 2 und 3 zusammen eine Mehrheit der abgegebenen Stimmen auf sich vereinigen. - Oder verkürzt: Ergibt sich für keine der drei Optionen eine Mehrheit der abgegebenen Stimmen, gilt Option 2 als angenommen.

--Beat Estermann (Diskussion) 16:28, 11. Mai 2015 (CEST) -- Edit (Korrektur der Terminologie) --Beat Estermann (Diskussion) 16:52, 11. Mai 2015 (CEST)

An einer perfekten Lösung muss man noch feilen. Darum bitte ich Benutzer:Mabschaaf: VERSCHIEBE DAS MB, bis diese Fragen geklärt sind. Eigentlich erscheint es mir am sinnnvollsten, Die erste Frage als Ja/Nein-Frage zu stellen, und dann im Falle von Ja die Bedingungen, die 50%+ an Stimmen erhalten, anzuwenden. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 17:01, 11. Mai 2015 (CEST)

Ich schließe mich den Bedenken von MGChecker und Beat Estermann an, und würde vorschlagen, mal die anderen Unterstüzter (Benutzer:Traumhaeftling, Benutzer:PerfektesChaos, Benutzer:Der-Wir-Ing, Benutzer:-seko-, Benutzer:Chewbacca2205, Benutzer:Micha, Benutzer:Gestumblindi, Benutzer:Aspiriniks, Benutzer:Gerold, Benutzer:Der Checkerboy, Benutzer:Perhelion, Benutzer:Achim Raschka, Benutzer:-jkb- und Benutzer:Zulu55) um eine Stellungnahme zu bitten, so dass die Fragestellung möglichst breit akzeptiert wird. -- F-scn (Diskussion) 20:54, 11. Mai 2015 (CEST)

Danke für den Ping. Ich finde den Vorschlag von Beat Estermann für eine saubere Lösung gut und denke, dass er umgesetzt werde sollte. Für den Moment habe ich meine Unterstützerstimme aber zurückgezogen und möchte auch dafür plädieren, das MB nicht zu starten, bevor das hier ausdiskutiert ist - ein aus formalen Gründen abgelehntes MB wollen wir ja alle nicht. Gestumblindi 21:11, 11. Mai 2015 (CEST)

Das sehe ich auch so. --Chewbacca2205 (D) 08:29, 12. Mai 2015 (CEST)

Ich unterstütze das Meinungsbild nur formal, weil mir eine einheitliche Regelung wichtig wäre. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 15:44, 12. Mai 2015 (CEST)

Sorry, durch einen akuten Anfall an RL komme ich erst jetzt zum Antworten. Ich gehe inzwischen mit Euch konform, dass es im aktuellen Abstimmungsmodus zu Unklarheiten kommen kann. Beat Estermanns Vorschlag ist da hilfreich, eine klarere Lösung zu finden, allerdings verstehe ich noch nicht, warum die Auswertung so kompliziert sein muss (oben unter Punkt c). Wie wäre es mit (Formulierungen hier nur in Kurzform):

• a) Sollen Daten von Wikidata ohne jede Einschränkung verwendet werden dürfen? (Ja/Nein/Enth.) - einfache Mehrheit

wenn Mehrheit für NEIN, dann Auswertung von

• b) Sollen Daten von Wikidata mit noch zu definierenden Einschränkungen verwendet werden dürfen? (Ja/Nein/Enth.; Abstimmung hier mit Nein entspricht also dem völligen Verwendungsverbot) - einfache Mehrheit

wenn Mehrheit für JA, dann Auswertung von Teil 2 (Fragen wie vorne bzw. unten noch diskutiert)

Zur Klärung dieser Fragen werde ich den Start des MB um 10 Tage verschieben. Ping auch an Zulu55, Gestumblindi, Chewbacca2205, MGChecker. Danke für Eure Geduld und sorry nochmal für die Verzögerung.--Mabschaaf 15:34, 13. Mai 2015 (CEST)

Damit lässt sich das angesprochene Problem des ersten Teils wohl korrrigieren. Meines Erachtens ergibt sich aber eine Schwierigkeit in der Kombination der beiden Teile: Wer eine Verwendung von Wikidata nur mit Bedingungen verknüpft annehmen will, hat damit auch bestimmte Bedingungen verbunden, die seiner Ansicht nach erforderlich sind um eine Benutzung zu ermöglichen bzw. bei deren Fehlen er der Benutzung nicht zustimmen möchte. Die beiden Teile sind aber formal unabhängig und es gibt durch den Abstimmungsmodus keine Möglichkeit, die Stimme im ersten Teil mit der Auswahl der Bedingungen zu verknüpfen. Damit ist die Aussagefährigkeit des MB meines Erachtens starkt eingeschränkt: Im ersten Teil weiß man nur, was man bei den Optionen „ohne jede Einschränkung“ und beidesmal Ablehnen bekommt; für die Option mit Einschänkungen kauft man die Katze im Sack.

Beispiel: Ich finde Bedingung B absolut notwendig, ohne diese Einschränkung würde ich lieber dagegen stimmen. Wenn ich aber für „mit Einschränkungen“ stimme, kann es sein, dass die Bedingung B abgelehnt wird. In diesem Fall müsste gemäß meinem Wählerwillen aber meine Stimme als Ablehnung zählen; allerdings habe ich derzeit keine Möglichkeit, das auszudrücken. Andersherum gilt das gleiche, wenn auch mit weniger schlimmer Konsequenz. --$traight-$hoota {#} 16:07, 13. Mai 2015 (CEST)

$traight-$hoota, das ist aber ein unlösbares Problem. Klar stehen bei der Eingangsfrage die Bedingungen noch nicht fest (selbst nach Ende des MB können ja in weiteren MBs weitere Bedingungen folgen) - andererseits kann man nicht zuerst über einzelne Bedingungen abstimmen lassen, wenn nirgendwo die Frage beantwortet wurde, ob Einschränkungen überhaupt zulässig wären. Insofern kann man bestenfalls darauf hinweisen, dass man bis zum Abstimmungsende seine vergebenen Stimmen noch ändern kann. Zeichnen sich also beispielsweise gefühlt zu wenig angenommene Einschränkungen ab, kann man auf Totalablehnung umschwenken. Oder siehst Du eine andere Lösung?--Mabschaaf 16:14, 13. Mai 2015 (CEST)

Kurz zu deiner Frage, Mabschaaf: Die "saubere" Lösung mit a), b), c) macht keine Annahmen darüber, was die Rangfolge der individuellen Präferenzen angeht. Die Lösung mit a) und b), wie auch die von mir angeführte vereinfachte Lösung (Abwandlung des von MGChecker vorgeschlagenen Auswertungsverfahrens), geht davon aus, dass nur die folgenden Rangfolgen rational sind: ABC, CBA, BAC, BCA (wobei A = Annahme ohne Bedingungen; B = Annahme mit Bedingungen; C = Ablehnung). Es wird gemeinhin unterstellt, dass die individuellen Präferenz-Rangfolgen ACB und CAB nicht rational sind, bzw. man führt einen Bias gegen diese Präferenz-Rangfolgen ein. ACB und CAB können durchaus rational sein, wenn man sich generell gegen zu ausführliche bürokratische Regelungen stellen will, oder wenn man sich dagegen verwehren möchte, "die Katze im Sack" zu kaufen. --Beat Estermann (Diskussion) 16:57, 13. Mai 2015 (CEST)

Ich habe es nun vorne entsprechend geändert. Möglicherweise wären die jeweiligen Pro/Contra-Argumente noch zu verbessern.--Mabschaaf 11:16, 16. Mai 2015 (CEST)

@Mabschaaf: Man kann leider nach wie vor nicht wählen, ob man die einbindung ohne Bedingung der mit Bedingung bevorzugt. Wie zwei Beiträge weiter oben schon von Beat Estermann gesagt. So wie jetzt ist es zwatr schon besser, aber die Möglichkeiten sind trotzdem nicht perfekt. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 19:20, 17. Mai 2015 (CEST)

Ich hatte dazu schon $traight-$hoota geantwortet (13.5., 16:14). Das Problem ist nicht lösbar.--Mabschaaf 19:34, 17. Mai 2015 (CEST)

Hm. Selbst wenn es nicht ideal ist, das Problem, dass die Meinung von Befürwortern aufgeteilt werden könnte ist damit in meinen Augen erst einmal behoben. Vielleicht noch mal Ping Gestumblindi und Chewbacca2205, was sie davon halten. (Grundlegende Skepsis, ob es überhaupt sinnig ist, ein Meinungsbild für so viele, in meinen Augen so unterschiedliche Gebiete zu gemeinsam abzustimmen, wie ich in den anderen Disk-Beiträgen geschrieben habe bleibt, aber gut. Du hast sicherlich nichts dagegen, wenn ich noch ein paar Argumente einfüge?) -- F-scn (Diskussion) 20:58, 19. Mai 2015 (CEST)

Mir ist noch eine Idee gekommen, wie man das Meinungsbild vereinfachen könnte: Glaubt eigentlich jemand ernsthaft, dass eine Option "Einbindung von Wikidata wird ohne Einschränkungen erlaubt" eine realistische Chance hat? Ich sehe es so, dass es wohl in erster Linie darum gehen wird, zu entscheiden, ob man Wikidata mit Einschränkungen/Bedingungen (und wenn ja, welchen) erlauben oder (vorerst) ganz verbieten möchte. Für "Wikidata ohne Einschränkungen" kann ich mir nicht mehr als eine Handvoll Stimmen vorstellen, beim hier herrschenden Klima... insofern - ist das nicht eine Alibi-Option? Vielleicht liege ich mit meiner Einschätzung aber auch ganz falsch. Eine Möglichkeit - würde zwar das Ganze noch etwas verzögern, dafür wären die einzelnen Schritte einfacher: Vor diesem Meinungsbild unter Wikipedia:Umfragen noch eine ganz einfache, unverbindliche Kurzumfrage mit einer Laufzeit von z.B. einer Woche durchführen, die einfach nur die Frage stellt, ob man sich die Einbindung von Wikidata ohne Einschränkungen vorstellen könne. Wenn die Frage dann (wie ich vermute) mit überwältigender Mehrheit verneint wird, kann man hier eigentlich im Anschluss auf die Option und damit Frage 1 verzichten. Gestumblindi 21:06, 19. Mai 2015 (CEST)

@Gestumblindi: Ich fürchte trotz evtl. vorheriger Umfrage einen riesigen Aufschrei, wenn man die Option gar nicht erst einräumt/abfragt.

@F-scn: Ja, gegen weitere Argumente in jeglicher Richtung ist überhaupt nichts einzuwenden.--Mabschaaf 21:26, 19. Mai 2015 (CEST)

@Gestumblindi, ich sehe die Chancen der Option wie du. Der Vollständigkeit halber sollte die Option aber drinbleiben, ansonsten droht eine formale Ablehnung. Chewbacca2205 (D) 21:36, 19. Mai 2015 (CEST)

@Mabschaaf: Hm, ich fürchte, ich habe da jetzt viel zu viel gemacht. Ich habe zusätzlich zum hinzufügen der Argumente die Abschnitte in der Einleitung umgestellt und ein bisschen was hinzugefügt. Schau mal, ob du das übernimmst oder ob du nur die Argumente übernehmen möchtest. Außerdem finde ich, dass irgendwie jetzt ein ungleichgewicht bei den Argumenten A, B und C besteht… -- F-scn (Diskussion) 14:14, 23. Mai 2015 (CEST)

Argumente contra Bedingung B

Herauskopiert von Vorderseite:

• Aussagen aus anderen Sprachversionen wurden von den dortigen Benutzern geprüft und können daher auch hier Verwendung finden.
• Die Belege in Wikidata sind variabel, durch das Hinzufügen und Entfernen dieser würde sich die Zulässigkeit einer Einbindung ändern.
• Vorlagen und Infoboxen die auf Wikidata basieren, können ihren Sinn nur schwer erfüllen, wenn sie nur bei vorliegenen Belgen verwendet werden können. Im Falle von Infoboxen sollen Belege ohnehin später im Text angegeben werden. Die Vorteile von Wikidata werden somit nicht genutzt.

Der letzte Punkt: Die Vorteile von Wikidata werden somit nicht genutzt. Dazu müssten die Vorteile von Wikidata mal in einem Punkt übersichtlich dargestellt werden. Einer ist beispielsweise, dass andere Sprachen die für die Infoboxen bereitgestellten Inhalte nutzen können. Nicht alle Sprachen haben so strenge Regeln mit Belegen. Somit wäre dies kein Nachteil. Was bedeutet Belege sollen im Text eingegeben werden? Conny 21:39, 9. Mai 2015 (CEST).

@Conny: Die untersten beiden Punkte sind von mir, darum erklär ich das hier mal. Eine Infobox fasst einen Artikel kurz zusammen. Aus diesem Grund werden die Einzelnachweise meistens eher weiter unten im Fließtext eingefügt werden. Kurz: Belege sind in der Infobox hier nicht erforderlich. Jetzt haben aber alle unwissenden Abstimmer für den Belege-Punkt gestimmt. Also müssen wir überall auf Wikidata Belege für etwas einfügen, was wir sonst auch nciht belegt hätten. Damit würden wir uns mit Wikidata mehr Arbeit machen, als ohne. Warum sollten wir dann Wikidata in Infoboxen nutzen, statt den Paramter händich anzugeben? --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 23:19, 9. Mai 2015 (CEST)

Da meine Rückfrage oben sich mit der Eröffnung dieses Abschnitts überschnitten hat, hier nochmals:

@MGChecker: Das MB fordert in diesem Abstimmungspunkt die Existenz eines externen Belegs auf Wikidata (nicht ein bloßes Datenherkunft: xy-Wikipedia), damit Daten angezeigt werden dürfen. Ob der externe Beleg ebenfalls angezeigt werden muss, wird vom MB dagegen nicht festgelegt. Das ist für jede Vorlage einzeln zu diskutieren. So könnte ein Ergebnis dieser Diskussion sein, dass ein Beleg in der Infobox nicht angezeigt werden muss, im Fließtext dagegen schon.

Den von Dir eingfügten Satz Im Falle von Infoboxen sollen Belege ohnehin später im Text angegeben werden. Die Vorteile von Wikidata werden somit nicht genutzt. halte ich für völlig unverständlich: Wir haben eine Reihe von Infoboxen bei denen einzelne Werte schon jetzt eine Belegpflicht haben. Auf welche Vorteile von Wikidata Du hier anspielt, wird ebenfalls nicht deutlich. Entweder muss das verständlich umformuliert werden oder wieder entfernt.--Mabschaaf 09:52, 10. Mai 2015 (CEST)

Hab ich das nciht gerade klar genug erläutert? Durch die Einbnidung von Wikidata mache ich mir durch das vorherige Einfügen von Belegen doprt mehr Arbeit, als wenn ich eine Ifobox ohne Wikidata ausfüllen würde. Warum sollte ich dann Wikidata nutzen? --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 15:50, 10. Mai 2015 (CEST)

Naja, der Grund es via Wikidata zu machen ist ganz klar, dass dann noch andere Sprachversionen von den eingepflegten Daten profitieren können. --Mabschaaf 15:57, 10. Mai 2015 (CEST)

Nun ja, aber der Autor macvht es natürlich am liebsten so, dass er am wenigsten Arbeit hat. Kannst du gerne noch umformulieren. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 17:42, 10. Mai 2015 (CEST)

@Succu: Die beste Lösung ist es natürlich, einfach so ohne weitere Erwähnung möglichst unauffällig zu revertieren. [3] --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 21:40, 11. Mai 2015 (CEST)

Jedem Wikipedia-Artikel ist exakt ein Wikidata-Datensatz zugeordnet.

Ich hatte diese Aussage in irgend einer Form gern in der Einleitung, dass klar ist, dass diese Aussagen nicht frei herumschwirren sondern exakt am Thema abgebildet sind. Conny 21:45, 9. Mai 2015 (CEST).

(BK) Mir fällt gerade nichts gescheites ein. Vllt. hilft Hilfe:Internationalisierung? Ein Datenobjekt muss keine „Sitelinks“ haben. Anderseits sollte sich jeder Wikipedia-Artikel in einem Datenobjekt wiederfinden. --Succu (Diskussion) 21:56, 9. Mai 2015 (CEST)

Das stimmt so nicht (ganz). Richtig wäre, dass die WD-Aussagen an WD-Datenobjekte gekoppelt sind, die WD-Datenobjekte sind dann (möglicherweise) mit einem WP-Artikel verknüpft. Von der Konzeption war aber immer vorgesehen, dass Daten auch in Artikeln verwendet werden können, die nicht mit dem Datenobjekt direkt verknüpft sind. Das ist aber noch nicht freigeschaltet. Für die Einleitung ist das alles viel zu komplex.--Mabschaaf 21:54, 9. Mai 2015 (CEST)

Ahja, ok. Meine Aussage stimmt auch deshalb nicht, da man ja WD Items ohne Interwikis anlegen und mit Aussagen versehen kann... Ok, lassen wir es zugunsten der einfachen Lesbarkeit unten als Beisatz... :) Conny 22:03, 9. Mai 2015 (CEST).

Inzwischen können die Aussagen "frei herumschwirren", siehe d:Wikidata:Project_chat#Arbitrary_access_is_coming_to_the_first_wikis. Siehe d:Wikidata:Arbitrary access, ab "May 11, 2015" kann man in einen Wikipedia Artikel zu Leuchturm X nicht nur wikidata-claims über Leuchturm X einbinden, sondern auch wikidata-claims über Leuchturm Y oder wikidata-claims über die Schweinerasse Z (oder wikidata-claims über irgendein wikidata-Objekt von dem man nicht mal weiss was es ist, urdu-WP oder Navajo-WP). Schon bisher ist es nicht einfach nachvollziehbar, welche wikidata-Daten in welchen Wikipedia-Artikeln verwendet werden (es ist zwar einfach wikidata in WP einzubinden, aber nicht möglich von den wikidata-in-WP-Einbindungen eine Liste zu bekommen). Und wenn ich das richtig verstehe, wird dieses Problem jetzt noch potenziert. --Atlasowa (Diskussion) 23:47, 9. Mai 2015 (CEST)

Auch das ist ungenau wiedergegeben, Atlasowa. --Succu (Diskussion) 23:56, 9. Mai 2015 (CEST)

Dann erleuchte uns, Meister! :-) Hier ein paar wikidata-Leuchttürme für Dich, Succu. --Atlasowa (Diskussion) 00:36, 10. Mai 2015 (CEST)

Danke, aber die kenne ich schon. ;) Der Rollout erfolgt testweise in zwei Wikis. Diese lange geforderte Funktionalität macht die sinnvolle Nutzung in Clients erst möglich, z.B. für Einzelnachweise. --Succu (Diskussion) 08:33, 10. Mai 2015 (CEST)

Tragweite dieses Meinungsbildes

Bezieht sich das Mainungsbild gleichermaßen auf alle denkbaren Verwendungen von Wikidata, also neben dem Fließtext auch auf Listen und Infoboxen? Im Meinungsbild selbst werden nämlich im wesentlichen nur Argumente für den Fließtext angesprochen. -- F-scn (Diskussion) 21:56, 9. Mai 2015 (CEST)

Unter "Gültigkeitsbereich" steht:

Die Gültigkeit dieses MB erstreckt sich daher auf
 *Alle Seiten (Artikel und Listen, Unterseiten wie Diskografien, Werkverzeichnisse etc.) im Artikelnamensraum (ANR)
 *Alle Vorlagen, soweit diese auch im ANR eingesetzt werden und zu irgendeinem Zeitpunkt Aussagen von Wikidata zur Anzeige bringen oder auf Wikidata-Einträgen basierend Kategorien setzen (Ausnahme:Wartungskategorien) oder in die Gestaltung einer ANR-Seite eingreifen

Lässt das wirklich Deine Fragen offen?--Mabschaaf 22:15, 9. Mai 2015 (CEST)

Okay, du hast recht, da habe ich zu schlampig gelsesen... Dann sind damit auch Infoboxen betroffen. Die beiden Beispiele sind aber alle nur für den (in meinen Augen doch recht seltenen Fall) der Verwendung im Fließtext. Den Fall, dass Wikidata in Infoboxen verwendet ist, schätze ich als viel häufiger ein, wäre es nicht besser ein Beispiel für die Infoboxen zu verwenden? -- F-scn (Diskussion) 22:21, 9. Mai 2015 (CEST)

Zustimmung, das sollte klarer sein. Vielleicht auch eine kleine Beispielbox mit Syntax? Conny 22:27, 9. Mai 2015 (CEST).

Hm, meinst Du die Beispiele im Abschnitt "Einbindungsmöglichkeiten"? Dort wird gleich zwei Mal auch auf Infoboxen hingewiesen.--Mabschaaf 22:29, 9. Mai 2015 (CEST)

Versteht nur keiner. --Succu (Diskussion) 22:36, 9. Mai 2015 (CEST)

Ja, es wird auf sie hingewiesen. Aber Infoboxen sehen in meinen Augen ganz anderst aus als ein Fließtext, wo (in meinen Augen) das Lesbarkeitsargument eine wesentlich größere Rolle spielt. Hingegen kann man eine Infobox vielleicht sogar auf wenige Zeilen zusammenschrumpfen wenn man sich auf Wikidata stützt (ein möglicher Vorteil). Ich weiß nicht, ob es so ideal ist, die Themengebiete Infobox und Fließtext gemeinsam in einem Meinungsbild zu behandeln, auf jeden Fall sollte man in meinen Augen aber auch stärker darauf hinweisen, dass auch Infoboxen betroffen seien werden, und generell auch darauf, dass es auch Vorteile gibt, Wikidata zu verwenden. Wie man diese Vorteile dan abwägt ist Sache der Wähler, aber beschreiben solle man sie. (Das ist jedenfalls meine Meinung.) Von daher wäre vielleicht ein ganzer Abschnitt "Vorteile von Wikidata" angebracht, wo man die Vorteile dann auch zentral sieht, und nicht nur veteilt? -- F-scn (Diskussion) 22:41, 9. Mai 2015 (CEST)

@Succu: Jetzt klarer? --Mabschaaf 22:44, 9. Mai 2015 (CEST)

@F-scn: So? --Mabschaaf 22:51, 9. Mai 2015 (CEST)

„...mit ganz ähnlicher Syntax auch in Datenfeldern von Infoboxen“? - Nö, auch Infoboxen sollten das nicht auf diese Weise tun. Dieses „Feature“ dürfte m.E. in naher Zukunft Makulatur sein (Stichwort: Lua). --Succu (Diskussion) 22:57, 9. Mai 2015 (CEST)

@Succu: Mir ist klar, dass es auch für Infoboxen die komplette Bandbreite geben kann: Holen eines einzigen Datenwerts aus WD oder holen aller Infobox-Daten aus WD, mit der hier beschriebenen Konsequenz. Ob man das in der Einleitung des MBs (wo es wirklich um die Basics geht, für Nutzer, die noch nie mit WD zu tun hatten) vollumfänglich so darstellen kann und muss, bin ich mir nicht sicher. Mal ganz abgesehen davon, dass man durchaus geteilter Meinung darüber sein kann, ob eine komplett via LUA (oder auch mit klassischer Vorlagensyntax) von WD geholte Infobox ein Vor- oder Nachteil ist: Wenn die Daten nicht mehr im Artikel(quelltext) stehen, sind sie einerseits wesentlich schwerer zu erreichen und zu ändern, andererseits wird der Quelltext nicht mehr mit Box-Syntax zugemüllt. Aber vielleicht hast Du ja einen guten Vorschlag?--Mabschaaf 10:31, 10. Mai 2015 (CEST)

Hm, ich weiß nicht. Ist zwar gut formuliert, aber ich habe irgendwie das Gefühl, dass das Argumente ein bisschen weit von dem Argument der schlechteren Lesbarkeit im Fließtext entfernt ist. -- F-scn (Diskussion) 23:17, 9. Mai 2015 (CEST) Nachtrag: Kann es sein, dass der Editor keine Bearbeitungskonflikte mehr anzeigt? Früher ging das doch einmal... Jedenfalls wurde ich nicht über die unten stehende Antwort von MGChecker informiert.

Ich gebe Benutzer:F-scn hier eindeutig recht. Das MB ist tatsächlich im Bezug auf Infoboxen nicht überall gut geeignet. Warum sollte ich bitte property/invoke in einen Fließtext einfügen? Das ist albern und macht den Artikelquelltext unleserlich, das macht nur in solchen Vorlagen (insbesondere Infoboxen) Sinn, die werden dann auch nicht unleserlich. Bedingung 4 würde ich daher eindeutig akzeptieren. (Zumindest wenn nciht solch ein Zeug wie im Beipsiel entsteht, aber das wird die Comunity wohl zum glück im Einzelfall verhindern. An Benutzer:Mabschaaf: Da eindeutig noch Diskussionsbedarf zu bestehn scheint, würd eich das Meinungsbild noch mal um einige Zeit (1 Woche min.) verschieben. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 23:12, 9. Mai 2015 (CEST)

Wurde in der Vergangenheit schon praktiziert, MGChecker. --Succu (Diskussion) 23:17, 9. Mai 2015 (CEST)

Oh. Okay. Sowas zu verbieten ist natürlich sinnvoll. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 23:20, 9. Mai 2015 (CEST)

(Dieses mal hat das mit dem Bearbeitungskonflikt informieren geklappt... *wunder*) Steht ja auch auf der Vorderseite. Aber ich denke nicht, dass es so sinnvoll ist, eine Grundsatzentscheidung zu Wikidata anhand von exotischen Beispielen zu treffen. (Was nicht bedeutet, dass nicht auch einige der Nachteile auch auf Infoboxen anwendbar wären...) --- F-scn (Diskussion) 23:24, 9. Mai 2015 (CEST)

Natürlich ist es kompletter Unfug, zwischen Infobox und Text zu unterscheiden. Das wird nur als Augenwischerei vorgeschoben, um Kritiker zu besänftigen. Was ist eine Infobox? Eine übersichtliche Zusammenfassung der wichtigsten Daten des Artikels. Wenn die Infoboxdaten aber aus Wikidata stammen und die Artikeldaten made by de-WP sind, dann ist der Zusammenhang weg. In WD werden die Daten ganz aktuell gepflegt, aber in der de-WP merkt es keiner, oder umgekehrt, die lokale WP wird von jemandem ausgebessert, der sich mit WD nicht auskennt, dann hat man in einem Artikel unterschiedliche Daten. Jede Datenänderung müsste also trotzdem zweimal gepflegt werden, was dem ganzen Sinn von WD widerspricht. Wenn man die Daten aus WD nicht konsequent übernimmt, dann braucht man sie auch nicht in der Infobox. Dann ist die Infobox nämlich nur ein aufbereiteter WD-Datenbankauszug und der gehört nach WD oder zumindest so gekennzeichnet, dass er als WP-unabhängig zu erkennen ist. Daten gehören zum Artikelgegenstand und Infobox und Artikeltext sind zwei "Instanzen" des Artikelgegenstands. Es gibt nicht die "Infoboxdaten" und die "Artikeldaten". -- Harro (Diskussion) 12:28, 10. Mai 2015 (CEST)

Das MB macht an keiner Stelle einen Unterschied hinsichtlich des Ortes der Dateneinbindung (Fließtext, Vorlage oder Infobox, die sowieso nur eine spezielle Vorlage ist). Das schon ganz alleine, um eine allgemeingültige Regelung zu finden, die nicht durch irgendwelche Hintertürkonstruktionen ausgehebelt werden kann.--Mabschaaf 13:21, 10. Mai 2015 (CEST)

Das sehe ich anderst, zum einen ist man berits jetzt in der Lage, den Fließtext und die Infobox auseinanderdividieren zu lassen (insbesondere durch die Möglichkeit, nur Abshnitte zu bearbeiten), zum anderen kann ich mir kaum vorstellen, wie man aus einer Infobox eine Hintertür einbauen soll um eine möglicherweise getroffene Entscheidung zu umgehen. Eine Infobox befindet sich am Rand des Fließtextes, der Fließtext in der Mitte. Das Unterscheidungsmerkmal ist doch eindeutig genug um jegliche Hintertüren auszuschließen?

Der Editiermodus von Wikidata halte ich auch für nicht so kompliziert, daher sehe ich das Problem auch dort eher weniger.

Vielleicht ist es mal gut, sich eine zufällige Infobox mal anzuschauen: Ich nehme mal die erstbeste aus meinem Gebiet, der Eisenbahn, der Artikel ICE 1. Den Quellcode könnt ihr euch ja selbst anschauen.

Manche Daten kommen im Fließtext noch mal vor (Baujahr), andere aber wiederum nicht (Spurweite, Länge über Kupplung, Radsatzfahrmasse, ...). Sieben der Aussagen in der Infobox sind belegt, 15 nicht (das der ICE 1 für Normalspur gebaut wurde ist z.B. trivial). Im Vergleich mit anderen Artikeln sind hier finde ich sogar sehr viele Belege vorhanden.

Das mit den unterschiedlichen Daten tritt übrigens genau in diesem Fall bereits ganz von alleine und ohne Wikidata auf: im Feld „Ausmusterung“ steht im Fließtext, dass ab etwa 2020 der ICX den ICE 1 ersetzten soll. Neuerdings hat man dies jedoch wieder infrage gestellt, in der Infobox steht das auch so drinnen, im Fließtext steht es zwar in der Einleitung, im Abschnitt 2.11 (Ersatz durch neue Züge) steht jedoch nichts derartiges. Das Problem gibt es also bereits heute, und ist vermutlich auch nicht lösbar. (Und ja, das war der erstbeste Artikel, ohne dass ich wusste, das das dort so ist!!!)

Wenn ich das mit den Fernsehsendungen vergleiche: Produktionsland, Orginalsprache, Jahre, Unternehmen, Länge, Episoden, Genre, Titelmusik, Produkton, Erstausstrahlung, so viel anderst als bei den Infoboxen im Bahn-Bereich ist das in meinen Augen nicht.

Man kann jetzt natürlich argumentieren, dass sich diese Infobox nie ändern wird. Das ist in meinen Augen aber auch wieder relativ, man denke mal an Loks, die in Amerika fahren und um die sich nur wenige deutsche Wikipedianer kümmern. Punkte die auftreten können wären, dass neue Informationen bekannt werden, die zuvor fehlten oder aber Angaben fehlerhaft waren oder vielleicht sich Angaben ändern (z.B. Umbau: es gibt einige Dieselloks/Dieseltriebwagen, bei denen man den Motor getauscht hat). Das ist dann aber wiederum Abwägungssache und das muss der Wähler in meinen Augen selbst entscheiden.

Vielleicht wäre es mal ganz gut, eine Infobox auf der Vorderseite des Meinungsbildes auseinanderzunehmen und darzustellen, welche Vorteile von Wikidata man bei seiner Entscheidung berückschtigen muss. -- F-scn (Diskussion) 20:54, 11. Mai 2015 (CEST)

F-scn, ich kann Dir hier überhaupt nicht folgen. Theoretisch können Daten aus Wikidata an jeder Stelle des Artikels Verwendung finden, im Fließtext, in Infoboxen, in Vorlagen, Tabellen, als Bilder; sie können dazu genutzt werden, Abschnitte ein- oder auszublenden, Kategorien zu setzen etc. etc. - letztlich könnte damit ein kompletter Artikel erstellt werden, den es als Quelltext (so wie momentan gewohnt) gar nicht gibt.

In diesem MB geht es um eine ganz allgemeine Regelung, daher werden diese Details nie berührt, d.h. es wird eben kein Unterschied gemacht. Daher muss man vorne auch nicht tiefer auf Infoboxen eingehen. Ich sehe diesbezüglich an keiner Stelle Änderungsbedarf.--Mabschaaf 15:47, 13. Mai 2015 (CEST)

„es wird eben kein Unterschied gemacht“ Genau das sehe ich als ein Problem dieses Meinungsbildes an. Ja, sie können im Fließtext, in Infoboxen und Tabellen usw. genutzt werden. Aber jeder dieser Anwendungsfälle hat in meinen Augen seine eigenen Vorteile, und natürlich auch seine eigenen Nachteile. Wenn man nun eine Generalentscheidung gegen Wikidata trifft, schleißt man alle diese Möglichkeiten pauschal aus. Wenn man alle Bereiche Pauschal zulässt, fängt man sich möglicherweise einen exotischen Wildwuchs ein, den die Mehrheit vielleicht gar nicht will (das könnte beispielsweise die Verwendung im Fließtext betreffen). Okay, man kann in jedem Fall ein weiteres Meinungsbild machen, das dann nur explizit auf diesen Bereich zugeschnitten sind.

Auf was vorne eingegangen wird ist der in meinen Augen noch am ehsten Umstrittenste Fall, eben die Einbindung im Fließtext. Das Spektrum der Einsätze ist aber viel breiter, und der Lesbarkeitsfaktor bei Infoboxen und Listen ist eben ein ganz anderer, als bei wild eingebauten Wörtern im Fließtext. Das soll jetzt nicht heißen, dass es nicht auch Pro-Argumente für den Fließtext oder Kontra-Argumente für die Infoboxen gibt. Aber in meinen Augen ist es ungeheuer wichtig dem Wähler einen umfassenden Überblick über Nach- und Vorteile einer Technologie zu geben, über die er abstimmen soll.

Nehemen wir mal als Beispiel mal wieder aus meinem Bereich die Liste von Baureihen der DB, ÖBB, …

Diese Informationen: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_der_Lokomotiven_und_Triebwagen_der_%C3%96BB&diff=prev&oldid=127379682 werden immer mal wieder von Leuten nachgetragen, die diese Infos zusammensammeln. Häufig landen sie entweder in der Infobox, oder in der Liste, meist eher letzteres, selten aber beides. Vor allem das „dieselmechanisch“ / „dieselelektrisch“ ist in den Infoboxen häufig nicht zu finden. Man hätte also hier einen Vorteil, wenn man beides aus der selben Datenquelle bezieht: beides wäre aktuell.

All diese Punkte, bei denen sich der Wähler in meinen Augen Gedanken machen soll, ob das Sinnig ist, ob es Vorteile bringt, ob diese Vorteile die Nachteile abwägen, all das ist eben auf der Vorderseite nicht zu finden. Es gibt nur eine pauschale Möglichkeit, für alle denkbaren Anwendungsfälle in der Wikipedia JA oder NEIN zu sagen (mit einem „Hintergrund“-Abschnitt, der eines der größten Probleme in einem Teilanwendungsfall wiedergibt). Das selbe gilt in meinen Augen auch für die Einschränkungen, die können auch in manchen Fällen zu hart sein, während sie in anderen Fällen sehr wohl angemessen sind.

Ich weiß, das ist wieder viel zu viel Text, aber ich hoffe du merkst, wo meine Bedenken liegen. Ich denke, es wäre wesentlich Sinnvoller dieses MB auf einen dieser Bereiche zu beschränken (z.B. den Fließtext) und dort alle Vor- und Nachteile bzw. alle Alternativen zu Wikidata darzustellen. So wie jetzt werden sehr spezifische Probleme auf alle Bereiche der Wikidata-Idee übertragen. -- F-scn (Diskussion) 22:10, 13. Mai 2015 (CEST)

Mach einfach einen Vorschlag welche Formulierung wie abgeändert werden sollte: F-scn. --Succu (Diskussion) 22:55, 13. Mai 2015 (CEST)

+1; Es ist richtig, was du sagst, dass man sowas unterscheiden muss. Ich bin zum Besipiel gegen die Einbindungen von Wikidata im Fließtext, kann mir andere Einbindungsarten durch Vorlagen für Infoboxen, Weblinks oder auch Tabllen bspw. jedoch durchaus vorstellen. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 23:45, 13. Mai 2015 (CEST)

MGChecker, F-scn: Vllt. solltet ihr gelegentlich gemeinsam ein paar Buchstaben kaufen?! --Succu (Diskussion) 00:11, 14. Mai 2015 (CEST)

Vielleicht wären etwas mehr sachdienliche Kommentare auch schon ne Maßnahme, um die Diskussion hier zu verbessern. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 00:20, 14. Mai 2015 (CEST)

@F-scn: Nochmal: Dieses MB unterscheidet nicht zwischen Fließtext und Infoboxen. Entweder wird danach beides erlaubt oder beides mit Auflagen erlaubt oder beides verboten sein. Ich werde das auch nicht ändern - und dafür gibt es viele Begründungen: Definiere mir doch mal ganz alleine, was eigentlich eine Infobox ist: Sind das wirklich nur die, die Vorlage:Infobox ... heißen? Oder alle die, die üblicherweise in der rechten oberen Artikelecke angezeigt werden? Oder vielleicht auch Tabellen?

Es wäre ein völlig neuer Abstimmungspunkt, der alles noch viel komplexer macht, noch mehr Erläuterungen erfordert, weitere Pros und Cons, Definitionen, Einschränkungen usw. Es steht Dir natürlich frei, deshalb dieses MB abzulehnen oder auch selbst ein Folge-MB zu machen.--Mabschaaf 10:27, 14. Mai 2015 (CEST)

Ach, so läuft dr Hase? Wir haben jetzt keine Leust mehr, zu warten und zu modifizieren, bis ein MB rauskommt, was alles berücksichtigt und starten das MB dann auf gut Glück. Mich würde nciht wundern, wenn das formal abgelehnt wird. Es ist einfach ein gigantische rUnterscheid, Wikidata inn eine Infobox oder einen Fleißtext einzubinden. Und es gibt sicherlich viele, die letzteres nicht befürworten, auch wenn sie Wikidata-eInbindung ansonsten befürworten. Darum sollte das noch eingebracht werden, vielleicht als Teilaspekt in Bedingung D. Sowas wie: Solche Vorlagen dürfen nciht einfach nur Ersatz einer property-Einbindung sein sondern über eine größere Funktionalität verfügen und sollten in der REgel nciht im Fließtext verwendet werden. Durch einzelne Fachbereiche können hier jedoch Ausnahmen festgelegt werden. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 12:39, 14. Mai 2015 (CEST)

Da stimme ich zu, für den Benutzer kann es bezüglich Argument Quelltextlesbarkeit Unterschiede machen, ob Vorlage oder Property. Im Fokus stehen jetzt soweit ich es erfasse die Verlässlichkeit der Daten. Dann sollten wir Aspekte zur Lesbarkeit entweder komplett entfernen oder wie MGChecker anmerkt diese Punkte mit einbinden! Conny 18:42, 14. Mai 2015 (CEST).

Lösungsvorschlag

@Mabschaaf: Um eine Möglichkeit zu finden, alle einigermaßen zufriedenzustellen und die Kritikpunkte von F-scn zu berücksichtigen, ohne dass eine völlige Neukonzeption erfordert. Und zwar denke an eine Bedingung E: Das Einbinden von Wikidata-Daten ist nur außerhalb von Fließtexten (, sondern nur in Infoboxen, Tabellen, Weblinks und ähnlcihem) zulässig. Damit könnte man alle hier zufriden stellen und diese Option wäre auch vergleichsweise schnell konstruiert. Spricht irgendetwas dagegen oder gibt es Einwände? IMHO wäre das ein guter Kompromissvorschlag, da eigentlich keine andere Bedingung (außer C…) Wikidata-Einbindung im Fließtext verhindern kann. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 18:44, 14. Mai 2015 (CEST)

Es geht doch überhaupt nicht darum, die Einbindung im Fließtext zu verhindern. Das ist (unter der Voraussetzung, das eine Einbindung nicht generell unzulässig ist) auch gar nicht sinnvoll. Oben haben wir bildschirmkilometerlang darüber diskutiert, dass Daten in Infoboxen stehen und im Fließtext wiederholt werden. Wenn in der Box nun WD erlaubt und im Fließtext verboten wäre, würde das zwangsläufig zu inkonsistenten Angaben führen, weil in der Box bspw. eine Einwohnerzahl angezeigt wird, die auf WD steht, im Fließtext dagegen die, die hier im lokalen Quelltext steht.--Mabschaaf 19:00, 14. Mai 2015 (CEST)

Wer sagt, dass es nicht darum geht? Deine Arguemntation lässt sich zwar als Contra-Argument verwenden, doch in Fließtexten ist mir die Lesbarkeit relativ wichtig, die durch Wikidata erschwert werden kann. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 19:22, 14. Mai 2015 (CEST)

Dieses MB kann nur eine begrenzte Anzahl Fragen stellen. Die ist mM erreicht, weitere Spezialfälle müssen Folge-MBs regeln. Es steht Dir frei, das MB deshalb abzulehnen.--Mabschaaf 19:35, 14. Mai 2015 (CEST)

Argumente contra Bedingung A

[...]

Argumente pro Bedingung B

• Nach Auffassung von WP:Belege kann eine andere Wikipedia-Sprachversion niemals als valider Beleg für eine Aussage in einem Artikel herangezogen werden. Viele Daten auf Wikidata stammen aus anderen Wikipedia-Sprachversionen. Eine Einbindung würde daher gegen das Verbot der Selbstreferenzierung verstoßen.

Eine Selbstreferenzierung wie definiert in WP:Belege sollte nur dann vorliegen, wenn eine fremde Sprachversion verwendet wird. Die eigene Sprachversion enthält ja quasi den Fakt der auch in Wikipedia nicht gelöscht wird, weil er keine Quelle enthält. Verkompliziert das die Sache zu sehr, wenn wir das mit aufnehmen? Conny 21:57, 9. Mai 2015 (CEST).

Ich finde: ja. Es geht ja um Daten, die hier belegpflichtig wären (und daher auch belegbar sind) wie Einwohnerzahlen, Höhen, Entfernungen, Geburtsdaten etc. Warum sollte man diese nach WD ohne Beleg transferieren um sie von dort wieder hier einzubinden? Das macht so keinen Sinn. Der einzig sinnvolle Weg ist, auch den Beleg noch zu transferieren (oder von extern zu ergänzen). Und dann stellt sich die Frage nicht mehr.--Mabschaaf 22:26, 9. Mai 2015 (CEST)

Wikipedia ist niemals einen Beleg. Das gilt auch auf Wikidata. Es gibt aber auf Wikidata allerdings ziemlich viele triviale Aussagen, die dort wie hier keine Belege benötigen. --Succu (Diskussion) 22:45, 9. Mai 2015 (CEST)

+1. Conny 07:43, 10. Mai 2015 (CEST).

Modifikation von Bedingung B

Ist es möglich, die Abstimmungsoption folgendermaßen zu modifizieren:

Bedingung B: Anzeige von nicht trivialen Wikidata-Daten nur zulässig, wenn externer Beleg vorhanden ist

Nicht triviale Daten, die ausschließlich auf Wikidata liegen, dürfen nur dann im ANR verwendet/angezeigt werden, wenn sichergestellt werden kann, dass sie auf externen Quellen (andere Sprachversionen der Wikipedia sind keine Quellen) beruhen. Ob diese externe Quelle auch in Form eines Einzelnachweises angezeigt werden muss, ist jeweils für den Einzelfall/die Vorlage zu diskutieren.

Ich halte dies für sehr sinnvoll, damit Infos aus Wikidata nciht eher belegt werden müssen als in der Wikipedia. Und sagt bitte nicht das sei klar, ich habe bei MBs schon alles gesehen. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 17:07, 11. Mai 2015 (CEST)

Klammerausdruck angepasst. Conny 19:15, 11. Mai 2015 (CEST).

Was sind hier oder auf WD triviale Daten? --Succu (Diskussion) 22:01, 11. Mai 2015 (CEST)

Triviale Daten sind Daten, die so leicht und einfach verständlich sind, dass sie nciht belegt werden müssen. (=> Trivialität) Ein Grundbestandteil unseres Quellenbegriffs, der auch auf WP:Belege verwendetg wird. Sowas wie Paris liegt in Frnakreich ist trivial. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 22:16, 11. Mai 2015 (CEST)

Ich dachte bisher, dass Paris in Missouri liegt und nicht in Frnakreich. Trivialität ist ein sehr subjektives, u.a vom Bildungsstand abhängiges, Kriterium. --Succu (Diskussion) 22:30, 11. Mai 2015 (CEST)

Fakt sit, dass chon jetzt unsere Haltung gegenüber Belegen mit beinhaltet, bei Trivialität keine zu liefern. Das ist so bereits festgeschrieben, und ich sehe keinen Grund, das bei Wikidata plötzlich anders zu handhaben. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 22:43, 11. Mai 2015 (CEST)

Achtung Deppenleerzeichen! Entweder „Nicht-trivial“ oder „Nichttrivial“. --$traight-$hoota {#} 15:48, 13. Mai 2015 (CEST)

Ich lehne diese Änderung/Einschränkung völlig ab. Bei "trivialen" Daten gibt es erstens keinen Grund, sie überhaupt von Wikidata einzubinden, weil es nur statische Daten sein können (dynamische Daten sind immer belegpflichtig!) und weil zweitens die Frage nach erlaubter Einbindung automatisch zusätzlich mit dem Vandalismusschutz dieser Daten auf Wikidata verknüpft werden müsste. Außerdem schafft man mit der Eigenschaft "nichttrivial" ein weites Feld für endlose Diskussionen: Geburtsdaten können nichttrivial sein, Vornamen, Staatszugehörigkeiten von Orten, Nationalitäten von Personen, etc. etc. Da sind individuelle Entscheidungen gefragt. Ich werde die diesbezüglichen Änderungen vorne daher wieder zurücksetzen.--Mabschaaf 16:05, 13. Mai 2015 (CEST)

+1. Conny 16:06, 13. Mai 2015 (CEST).

@Mabschaaf: Da muss ich aber mal voll und ganz widersprechen. Das stellt eine unnötige Verschchäfung der Belegpflicht für Wikidata-Daten dar, nur weil sie von dort stammen. Oder anders gesagt: Ich lehne deine Änderung völlig ab. Komisch, auch heute wird nciht stundenalng diskutiert was bequellt werden muss und was nicht. Und dann noch die Frage: Was ist mit Infoboxen?

1. Infoboxen enthalten in der Regel keine Einzelnachweise. Die sind weiter unten im Text zu finden. Bei Wikidata muss es plötzlich welche geben
2. Es ist eine Menge Arbeit, Wikidata zu bequellen, anstatt eine quellenfreie Infoboxx einzubinden.

Was sagt ihr dazu? --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 16:35, 13. Mai 2015 (CEST)

Wie kommst Du darauf, dass Infoboxen in der Regel keine Einzelnachweise enthalten? Hast Du Dir schon mal Vorlage:Infobox Chemikalie angesehen, rechte Spalte? Dazu gehört diese Wartungsseite, auf der Verstöße gegen die Belegpflicht gelistet werden. Und wer behauptet, dass die Werte, die ganz ohne Frage EN-pflichtig sind, immer doppelt aufgeführt werden, einmal in der Infobox ohne EN und einmal im Text mit EN? Das ist doch nicht nachvollziehbar.--Mabschaaf 16:55, 13. Mai 2015 (CEST)

Zum ertsen: Okay, aber es muss nciht immer und überall so sein. Zum zweiten: Das kommt meiner Ansicht nach nicht selten vor. Eine Infobox soll schließlich nur kurz zusammenfassen. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 17:37, 13. Mai 2015 (CEST)

Mag sein, dass es vorkommt. Aber das ist doch kein Grund, getrennte Regelungen zu treffen. Im schlechtesten Fall hieße das doch, dass der Wert in der Infobox von Wikidata kommt und ohne EN ist, der Wert im Text steht im lokalen Quelltext und hat einen EN. Un der Super-GAU: Beide Werte sind unterschiedlich. Sowas kann man nicht durch ein MB durchwinken oder gar absegnen.--Mabschaaf 17:42, 13. Mai 2015 (CEST)

Technische Daten werden nicht immer zusätzlich im Fliesstext genannt und können, verschlimmernd, auch durch einen Sammelbeleg belegt sein - also ohne Einzelnachweis. Dann braucht es jemand mit Quellenzugang um den Daten überhaupt einen Einzelnachweis zuordnen zu können. Alexpl (Diskussion) 19:33, 13. Mai 2015 (CEST)

Wenn der Wert, der von Wikidata kommt, keinen EN hätte, wie du gesagt hast, würde das ja wieder gegen Bedingung B verstoßen. Und der Sinn, triviale Daten zu belegen würde mich auch wirklich mal interessieren. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 21:05, 13. Mai 2015 (CEST)

Keine Ahnung bei Wikidata scheint alles mögliche "trivial" zu sein - aber Länge, Breite und Höhe, von was auch immer, sind in der WP oft nicht trivial, nicht mal das Geschlecht einer Person ist trivial (vgl. Chelsea Manning und wikidata dazu). Alexpl (Diskussion) 21:56, 13. Mai 2015 (CEST)

Länge, Breite und Höhe gibt es bei WD (noch) nicht, Alexpl. --Succu (Diskussion) 22:00, 13. Mai 2015 (CEST)

@MGChecker: Triviale Daten - lass uns das an paar Beispielen machen und wir schauen, ob es keine Quellen gibt. Grüße, Conny 21:57, 13. Mai 2015 (CEST).

Nur zur Info: Oben habe ich gerade eine Infobox „zerlegt“: Anker #Details zur Infobox ICE 1. Dort (wie in meinen Augen auch im gesammten Bereich Bahn) sind Belege für einzelene Werte aus der Infobox eher mittelhäufig anzutreffen. -- F-scn (Diskussion) 22:10, 13. Mai 2015 (CEST)

Ich habe nie beahuptet, dass es dafür keine Quellen gibtr, auch wenn das hin und wieder vorkommen mag. Es geht mir darum, dass in solchen Fällen die angabe einer quelle nicht sonderlich sinnvoll ist, und dass Wikidata-Daten in der Wikiepdia nicht stärker beelegt werdn müssena als andere Daten.

Nun möchte ich noch mal ausführlich auf jedes der Agruemente von Benutzer:Mabschaaf ein gehen "nicht trivial" zu entfernen:

• „Bei "trivialen" Daten gibt es erstens keinen Grund, sie überhaupt von Wikidata einzubinden (…)“: Doch, natürlich macht es das. So können Infoboxen nämlich mit Konstruktionen wie In Infoboxen eingebsunden werden, unabhängig davon, ob Daten jetzt staisch sind oder nicht. Es ist auch sinnvolll, dann muss man nämlich wneiger machen und alle Spracheversionen können darauf zugreifen.
• „dynamische Daten sind immer belegpflichtig!“: Halte ich für ein Gerücht. Mir fällt spontan gleich ein fall ein, wo ein Beleg absolut unnötig ist: Die Abonennten- und Aufrufzahlen eines YouTube-Kanals, die sich verändern können, durch Weblinks in der Infobox können die Kanäle und somit auch die damit verbundenen Zahloen sofort gefunden werden. Folglich müssen hier die dynamischen Daten nicht explizit belegt werden. Bei jhedem Einsatz der Infobox sind sie übrigens am gleichen Ort zu finden.
• „und weil zweitens die Frage nach erlaubter Einbindung automatisch zusätzlich mit dem Vandalismusschutz dieser Daten auf Wikidata verknüpft werden müsste“: Was hat das damit zu tun? Das ist Option C, nur weil du persönlich Wikidata-Einbindung wegen Vandalismusschutz ablehnst, muss das nicht heißen, dass andere das auch so sehen. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 22:51, 13. Mai 2015 (CEST)
• „Außerdem schafft man mit der Eigenschaft "nichttrivial" ein weites Feld für endlose Diskussionen: (…)“: Komisch, mit der Belegpflicht haut das auch jetzt schon hin. Dabei ist auch dort die Trivialität verankert. Warum sollten wir bitte für die Referenzierung von Wikidata-Daten strengere Kriterien festlegen als für die Belegung von denen der Wikiepdia selbst? Außerdem sind Daten IMHO auch dann trivial, wenn anderswo im Artikel die gleichen Daten mit Beleg stehen, also außerhalb der Unfobiox, die nur einen kurzen Überblick schaffen soll.
• „Da sind individuelle Entscheidungen gefragt“: Ja. Sind sie, egeal, ob wir Trivialität mit aufnehmen oder nicht.

Ich habe übrigens den Eindruck, dass nicht unbedigt allzu genau über die Probleme nachgedacht wird, die sich in meinen Beispielen ergeben können. Übrigens kann dieses MB Wikidata gar nicht verbieten. Die WMF overrules die Community. Und wir können nichts dagegen tun. ;P --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 22:51, 13. Mai 2015 (CEST)

Das MB kann Wikidata als solches zwar nicht verbieten, aber was wir in Wikipedia-Artikel hineinschreiben und wie wir es tun, ist einzig Sache der Community - das hat die WMF auch immer gesagt. Sie sehen die Community als zuständig für Inhalte an, die WMF für die Technik. In inhaltliche Aspekte hat sie sich bislang nur eingemischt, wenn es dafür rechtliche Gründe gab. Gestumblindi 00:57, 14. Mai 2015 (CEST)

+1 Ich möchte eine WMF sehen, die zukünftig in irgendwelche WP-Artikel properties einpflegt und per Seitenschutz (oder wie immer) drinnen hält. Aber Fakt ist natürlich, dass die WMF abseits der "klassischen" WP Angebote aufbaut, die auf WD beruhen (Beispiel). Das wird keine WP-Community verhindern können.

Zum "trivialen": Dieses MB sucht WP-weit gültige Regelungen. Um beim Beispiel oben zu bleiben: Das Geschlecht eines Menschen ist üblicherweise eine in Deinem Sinne triviale Angabe. Aber es gibt Ausnahmen dazu. Übliche täglich gelebte Praxis in der WP ist, dass alles solange trivial ist, bis jemand einen Beleg dazu fordert. Das ergibt sich schon ganz alleine aus der grauen Vergangenheit, als es auch in der WP unüblich war, Belege anzugeben. So existieren auch exzellente Artikel, die praktisch ohne Einzelnachweise daherkommen (Bspw. Enzym). Für viele Angaben ist es aber inzwischen ganz selbstverständlich, ENs anzugeben - ohne dass sie jemand speziell fordern müsste. Es ist einfach guter Stil geworden.

Wird nun eine auf Wikidata basierende Vorlage geschaffen, die in Hunderte oder Tausende Artikel eingebaut werden kann (also - um beim Beispiel zu bleiben - eine Infobox Person, die u.a. das Geschlecht anzeigt) und nur in einem einzigen davon ist die Angabe nicht trivial, so muss die Infobox genau dafür ausgelegt sein, d.h. für alle muss ein EN angezeigt werden.

Vielleicht wird es klarer, wenn man sich den umgekehrten Fall vorstellt: Wenn in der Infobox Schienenfahrzeug (aktuell: 3491 Verwendungen) 3490 mal die Anfahrzugkraft ohne EN steht, in einem Artikel, dem ICE 3, aber mit EN, und diese Infobox wird nun auf WD umgestellt und es wird nie mehr ein EN angezeigt, dann ist das Informationsvernichtung im Artikel ICE 3.--Mabschaaf 10:56, 14. Mai 2015 (CEST)

Also, da gibt es mehrere Gründe, warum das kein PRoblem darstellt:

1. Das MB sieht nicht vor, dass Einzelnachweise zu WD-Aussagem vorhanden sein müssen, nur Belege.
2. Zur Not benutzt man in diesem Artikel halt mal kein Wikidata und gibt den WErt manuell mit EN in die Infobox ein.
3. Man könnte vorschlagen, die Möglichkeit zu geben, WD-Belege uach einzubinden: {{#propreference:123}} oder so.

Spricht da irgendetwas dagegen, was ich übersehen habe? --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 12:43, 14. Mai 2015 (CEST)

zu 1) ein WD-Beleg ist ein WP-Einzelnachweis. Wo sollte der Unterschied sein?

zu 2) Das genau ist das Problem. Baust Du in die Box-Vorlagen-Programmierung ein {{#propety:123}} ein, ist es wirksam für alle Artikel, die die Box verwenden - es sind keine Ausnahmen möglich.

zu 3) Steht schon vorne: Ob diese externe Quelle auch in Form eines Einzelnachweises angezeigt werden muss, ist jeweils für den Einzelfall/die Vorlage zu diskutieren. In welcher Form das genau geschieht, ist keine Frage des MB, sondern individuell einer jeden Vorlage.--Mabschaaf 13:00, 14. Mai 2015 (CEST)

zu 1) Der Unterscheid ist, dass ein WD--Beleg nicht unbedingt im Artikel aufgeführt werden muss.

zu 2) Doch, das geht selbstverständlich. {{{Entwickler|{{#property:123}}}}} bindet zum BNeispiel immer Eigenshcaft 123 ein, es sei denn der Parameter Entwickler ist explizit anffefeben.

zu 3) Gibt es denn jetzt schon eine Möglichekit, Einzelnaachweise aus Wikidata in die Wikiepdia einzubinden? Dei Frage die ich hatte ist, ob das geht oder so etwas geplant ist. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 13:31, 14. Mai 2015 (CEST)

zu 1) Das sagt ja auch keiner. Siehe mein Zitat oben unter 3)

zu 2) Dann ist es aber keine komplette Boxprogrammierung, sondern lediglich die Angabe in einem Datenfeld (also lokales Überschreiben des WD-Werts). Auch dafür braucht man keine Regelung per MB.

zu 3) Ja, siehe vorne, Abschnitt "Belege" --Mabschaaf 13:53, 14. Mai 2015 (CEST)

zu 1) Dann ist das klar.

zu 2) Darum geht es ja nicht, es gibg darum, dass du meintest, dass keine Ausnahmen möglich wären.

zu 3) Sorry, wusste ich nicht. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 14:07, 14. Mai 2015 (CEST)

Was spricht dann noch dagegen, nichttrivial mit in die Überschrift und den Text aufzunehmen? --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 18:41, 14. Mai 2015 (CEST)

Mal zurück zur Aussage von Mabschaaf 10:56, 14. Mai 2015 (CEST): Sieht man mal davon ab, dass der besagte EN im ICE-3-Artikel nicht unproblematisch ist, weil er nur 2 der 4 „Baureihen“ abdeckt, die dieser Artikel behandelt, und auf alle 4 diese 300 kN zutreffen, ist das ein gutes Argument. Aber es rechtfertigt in meinen Augen nicht, warum alle WD-Daten Belege benötigen, sondern nur, dass alle WD-Vorlagen in der Lage seien müssen, mögliche ENs anzuzeigen, bzw. dass belegte WP-Aussagen nicht durch unbelegte WD-Aussagen ersetzt werden dürften. Das sind in meinen Augen beides Punkte, die kaum mit Nachteilen belastet sind und eine große Aussicht auf Erfolg hätten. (Vom WMF-Argument halte ich hingegen nur bedingt viel, aber ich denke, das war auch nicht als ernst gemeinter Argumentationsbeitrag gedacht, oder?) -- F-scn (Diskussion) 15:33, 14. Mai 2015 (CEST)

Technische Frage: Wozu der Q-Eintrag?

Noch zwei Fragen, die ich offenbar auch überlesen habe: Wozu benötigt man bei der Vorlagenvariante [[{{Liegt in Verwaltungseinheit|Q1004241}}]] den Eintrag Q1004241? Wird der nicht automatisch dadurch ermittelt, dass die Wikipedia-Seite einem Wikidata-Eintrag zugeordnet ist?

Und was ist eigentlich mit der Möglichkeit, die Property-Methode mit Text zu nuzten: [[{{#property:Hauptstadt}}]]. Auf der Hilfe-Seite steht zwar, sie sei unperformat, aber wie unperformant ist sie jetzt wirklich? Mehr Aufwand als die Einbindung einer Vorlage? (Bietet allerdings auch nicht alle Vorteile, die die Volage bietet, etwa die Kategorie.) -- F-scn (Diskussion) 20:54, 11. Mai 2015 (CEST)

Problematische Beispiele unter "Einbindungsmöglichkeiten"

Die im Abschnitt "Einbindungsmöglichkeiten" aufgezeigten Einbindungen nackter Wikidatalinks à la [[{{#property:p131}}]] oder auch [[{{Liegt in Verwaltungseinheit|Q1004241}}]] stellt die schlechtest mögliche Einbindung in einen Artikel dar. Die Einbindung von Wikidata kann auch so geschehen, dass diese dem Autor nicht auffällt. Zum Beispiel könnte man statt der Wikidata-ID den deutschen Artikelnamen verwenden (in der Vorlage wäre das ein unbedeutender Schritt mehr). Aber soetwas wie [[Essex (Vermont)|Essex]] ist eine Gemeinde im {{Liegt in Verwaltungseinheit|Essex (Vermont)}} oder [[Essex (Vermont)|Essex]] ist eine Gemeinde im {{Verwaltungseinheit}} ist auf jeden Fall wesentlich lesbarer, als obige Beispiele. Mit diesen Beispielen wird jeder Benutzer, der sich in dem Gebiet nicht auskennt gleich unnötig verschreckt. Zudem wurde ein ungünstiges Beispiel gewählt, in dem die Verwaltungseinheit gebeugt sein muss.--CENNOXX 15:28, 14. Mai 2015 (CEST)

Es wurde schlicht ein Beispiel gewählt, das tatsächlich so im Artikel stand (siehe Quelltext dieser Version). --Mabschaaf 15:59, 14. Mai 2015 (CEST)

Bei Verwendung vom Wikidata-Lemma ist das Problem, wenn sich dieses ändert, funktioniert der Link nicht mehr. Conny 18:39, 14. Mai 2015 (CEST).

Die Frage steht in anderer Ausformulierung meiner Meinung nach bereits weiter oben: Hilft die Information über die Einbindung dem Wähler irgendwie weiter (und zwar bezoben auf alle Facetten von Wikidata Fließtext, Infobox, Liste, IMDB-Vorlage, usw)? Wenn man dies jedoch verneint, so stellt sich für mich die Frage, ob es sinnig ist, den Abschnitt über die verschiedenen Arten der Einbindung überhaupt zu behalten. -- F-scn (Diskussion) 21:01, 14. Mai 2015 (CEST)

Im Grunde könnte sich der geneigte Nutzer ja informieren, wie man einbinden kann. Da wäre auch das Problem mit der Quelltextlesbarkeit versus Fließboxen vom Tisch. Aber um eine Art Beispiel wird man nicht umherkommen für die Veranschaulichung, oder? Conny 21:45, 14. Mai 2015 (CEST).

Bedingung C: Das Einbinden von Wikidata-Daten nur zulässig, wenn ausreichender Schutz gegen Vandalismus vorhanden ist

„Daten, die ausschließlich auf Wikidata liegen, dürfen nur dann im ANR verwendet/angezeigt werden, wenn sichergestellt werden kann, dass sie auf Wikidata ausreichend gegen Vandalismus oder irrtümliche Änderungen geschützt sind.“

Diese Bedingung ist sinnfrei. Wer soll das sicherstellen? Entweder sind die Abstimmenden weiter oben der Meinung dieser Schutz ist gegeben oder nicht. Wenn dann sollte die Bedingung C sich auf die Softwareaspekte beziehen. Vorschlag:

„Das Einbinden von Wikidata-Daten nur zulässig, wenn durch die Realisierung folgender Softwareerweiterungen der Schutz gegen Vandalismus realisiert wird“

Was haltet ihr davon? Conny 18:53, 14. Mai 2015 (CEST).

Nicht so viel. Die "realisierung" von "folgenden" Lösungen, setzt vorraus, dass alle Probleme vorhersehbar sind. Das ist unrealistisch. Du musst neben vorgefertigeten Lösungen auch Instanzen oder Gremien auf WD haben, die mit unvorhergesehenen Problemen umgehen können. Alexpl (Diskussion) 21:51, 14. Mai 2015 (CEST)

Wie es der aktuelle Forderungskatalog „wenn mindestens folgende Bedingungen […]“ tut. --Succu (Diskussion) 23:38, 14. Mai 2015 (CEST)

Was sonst? Aktuell muss man Vandalismus ganz individuell produzieren, mit Wikidata geht es gleich hundertfach mit einem Schlag. --Hubertl (Diskussion) 18:05, 20. Mai 2015 (CEST)

Würde ja bedeuten, dass der Vandalismus auf Grund viel höherer Leserzahl viel schneller gefunden werden müsste... Conny 14:27, 23. Mai 2015 (CEST).

Bedingung C: Daten, die auf Wikidata eingetragen wurden, müssen in aller Regel nie mehr geändert werden.

[…] „Sie geben den Inhalt eines Druckwerks oder einer Webseite zu einem bestimmten Zeitpunkt wieder. Beides ändert sich nie mehr.[…]“ Das ist eine sehr fragwürdige Behauptung. --Succu (Diskussion) 23:31, 14. Mai 2015 (CEST)

Zum einen fragwürdig, da in der Entwicklungsphase ja noch Eigenschaften (Propertys) in größeren Zahlen umstrukturiert werden. Daten ändern sich zudem dann bei Fehleingaben. Ist eine Quellengabe ein Datum? Bei aktuelleren Quelldaten werden weitere Werte hinzugefügt - jetzt ist der Punkt, was wir mit Daten hier im Meinungsbild meinen. Bedarf es hier einer detaillierteren Einleitung und Unterscheidung zwischen Werten, Aussagen, Eigenschaften und Qualifikatoren? Conny 07:24, 15. Mai 2015 (CEST).

Wahlmodus mit Schlagseite

Sowohl 7.1.3 als auch 7.2.3 bewirken "bis auf Weiteres" ein Totalverbot. Da üblicherweise alle Abstimmer aus dem ersten Teil auch im zweiten Teil abstimmen dürfen, haben Totalgegner ein höheres Stimmgewicht als andere. --93.131.54.34 16:30, 15. Mai 2015 (CEST)

Wieso bewirkt 7.2.3 ein Totalverbot? Irgendwelche Datensätze aus öffentlichen Datenbanken, die ohne großes Zutun von menschlichen WD/WP Autoren entstanden sind, können doch immer noch übernommen werden. Alexpl (Diskussion) 16:43, 15. Mai 2015 (CEST)

Der Wahlmodus wurde nach der Diskussion oben unter #Widersprüchlicher Abstimmungsmodus geändert.--Mabschaaf 11:18, 16. Mai 2015 (CEST)

Hintergrund: Bearbeitungsmöglichkeiten

Ich würde gern im Hintergrund einen kurzen Abschnitt zu den Bearbeitungsmöglichkeiten einfügen. Im Grunde das klar wird, dass es eine Oberfläche wie bei Wikipedia ist, dass alle bekannten Änderungsfunktionaltäten in den Masken verwendet werden können. Es sollte klar sein, dass es keinen Unterschied gibt, ob ich Inhalte in Wikidata oder in Wikipedia pflege. Conny 14:23, 23. Mai 2015 (CEST).

Done. Conny 10:00, 24. Mai 2015 (CEST).

Eine etwas naive Frage zur vierten Bedingung unter C

"Beim Vorhandensein mehrerer Datensätze auf Wikidata zum gleichen Sachverhalt bleibt die Entscheidung, welche Daten in einem Wikipedia-Artikel angezeigt werden, bei der jeweiligen lokalen Sprachcommunity. Der Zugiff auf einen speziellen Datensatz auf Wikidata muss gewährleistet sein, auch wenn dort eine Mehrheit einen anderen Datensatz bevorzugt." - Ist dies nicht heute schon gegeben? Mir ist von diversen Wikidata-Präsentationen in Erinnerung, dass diese Funktionalität versprochen wurde. Falls die Bedingung bereits erfüllt ist, sollte dies im MB-Text erwähnt werden. Generell finde ich es etwas unglücklich, dass konkrete technische Umsetzungen zur Bedingung erhoben werden, ohne dass transparent gemacht wird, was der Diskussions-, Planungs- und Implementierungsstand hinsichtlich der einzelnen Funktionalitäten ist (das gilt auch für die in D geforderte Funktionalität). - Hat hier jemand den Überblick? --Beat Estermann (Diskussion) 17:22, 23. Mai 2015 (CEST)

So wie es dort beschrieben ist, benötigt Option D weder eine Mithilfe von Wikimedia noch eine Softwareänderung. Ich schreibe das mal dazu. -- F-scn (Diskussion) 20:42, 23. Mai 2015 (CEST)

Done. Conny 20:46, 23. Mai 2015 (CEST).

Heutige Änderungen

@Mabschaaf, F-scn, Beat Estermann: Zu den heutigen Änderungen (in etwa 48 Stunden startet das MB…) würde ich gerne noch ein paar Verbesserungsvorschläge äußern:

• „Daten, die auf Wikidata eingetragen wurden, müssen in aller Regel nie mehr geändert werden“
  • Es gibt viele Situationen, wenn ein Fehler gemacht wurde usw., in denen Wikidata-Daten geändert werden müssen. Zudem wurde mir bisher nicht deutlich, dass Wikidata Inhalt eines Druckwerks oder einer Webseite zu einem bestimmten Zeitpunkt widergibt. Inweifern entspricht das der Realität? die meisten Daten sind reine Properties, ohne Qualifikatoren und meist auch ohne EN. MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 20:47, 23. Mai 2015 (CEST)
    • Ich habe lediglich den Abschnitt von unten nach oben verschoben. Es ist in der Tat so, dass es Fehler geben kann, oder eine Webseite in ein Webarchiv wandern, Wikidata seine Struktur ändert oder ähnliches (habe ich als Kontra auch unten aufgeführt). Aber wenn irgendjemand z.B. neue Einschaltquoten veröffentlich werden diese nicht abgeändert sondern angefügt. Das soll durch diesen Satz deutlich werden. (Habe das mal eben klargestellt.) In wie weit das auch Praxisnah ist kann ich jetzt nicht beantworten. -- F-scn (Diskussion) 21:10, 23. Mai 2015 (CEST)
  • Die Aussage geht von einem möglichen Ideal-Szenario aus, bei dem jeder Wert durch einen Einzelnachweis belegt und durch entsprechende Parameter genauer beschrieben ist (Quelle, Zeitpunkt des Abrufs/der Veröffentlichung, Methodik wie z.B. Messverfahren usw.). Mein Eindruck ist, dass wir von diesem möglichen Ideal-Szenario noch ein Stückweit entfernt sind, und ich bin mir nicht sicher, ob es überhaupt irgendwann einmal zu 100% umgesetzt bzw. angestrebt wird. Siehe hierzu auch das Argument hinsichtlich der fehlenden Belegpflicht in Wikipedia (Contra Bedingung B). --Beat Estermann (Diskussion) 00:56, 24. Mai 2015 (CEST)

• „(=> Quantifizieren?)“
  • Was soll das denn an dieser Stelle heißen?MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 20:47, 23. Mai 2015 (CEST)
    • Ups, ist das noch drinnen geblieben? Hat jemand auf die schnelle einen Link, wo man ablesen kann, wie viele 287 Wikipedia-Sprachversionen die Sichtung nutzen? -- F-scn (Diskussion) 20:58, 23. Mai 2015 (CEST)
      • Gefunden. -- F-scn (Diskussion) 21:21, 23. Mai 2015 (CEST)
• „Nicht alle Daten in der Wikipedia sind für einen primitiven Abgleich mit Wikidata geeignet; gewisse Artikel müssten angepasst werden, damit dieser Datenabgleich überhaupt erst sinnvoll möglich wäre.“
  • Wenn Daten nich zur Übertragung nach Wikidata geeignet sind,. dann setz ich Wikidata auch nciht ein. Darum kannich diese Kontra-Argument zu Bedingung A nicht nachvollziehen. Wie mir gerade auffällt, ist das auch eher ein Arguemnt Pro Bedingung A.MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 20:47, 23. Mai 2015 (CEST)
    • Es geht nicht um die Übertragung, sondern um den Gegenvorschlag, man möge die Daten auf Wikipedia und Wikidata paralell halten und laufend abgleichen. Um einen derartigen Abgleich zu ermöglichen, müssten die Artikel möglicherweise erst einmal angepasst werden, damit man diesen Vergleich überhaupt erst durchführen kann. -- F-scn (Diskussion) 20:58, 23. Mai 2015 (CEST)
    • Ich habe dieses Argument ebenfalls als Gegenargument gegen das erste Pro-Argument verstanden: Die Daten müssen unter Umständen zuerst einmal entsprechend ausgezeichnet werden, bevor sie überhaupt maschinenlesbar werden. Bei den Templates und den Listen wäre dies aber durchaus der Fall. Vielleicht könnte man im Interesse der besseren Verständlichkeit dieses Gegenargument auch einfach weglassen. --Beat Estermann (Diskussion) 00:56, 24. Mai 2015 (CEST)
• „Der problematische Fall, dass eine belegte Aussage in Wikipedia gegen eine unbelegte Aussage auf Wikidata ersetzt wird, würde ausgeschlossen“
  • Aber wenn in der Wikipedia keine Belege vorliegenm, müssen auf Wikidata welche vorliegen? Da wäre eine Bedingung Die Nutzung von Wikidata-Daten ist nur dann weklaubt,wenn sie nicht geringer belegt sind, als sie ursprünglich auf Wikipedia waren. wohl sinnvoller.MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 20:47, 23. Mai 2015 (CEST)
    • Genau das sehe ich ja als Problem an dieser Bedingung. -- F-scn (Diskussion) 20:58, 23. Mai 2015 (CEST)
    • Ich sehe das ähnlich wie du. Als Pro-Bedingung-B-Argument würde ich es aber durchaus gelten lassen. --Beat Estermann (Diskussion) 00:56, 24. Mai 2015 (CEST)
• „Diese Regelung zwingt Autoren, welche Daten aus Wikidata einbinden wollen, Belege, welche in der deWP bereits vorliegen, systematisch auch in Wikidata zu erfassen. Dies dürfte längerfristig die Zuverlässigkeit und die Nutzung von Wikidata erhöhen.“
  • Oder die Nutzung von Wikidata stark eindämmen, das weiß man jetzt noch nicht.
    • Einverstanden. Es handelt sich um ein Argument und nicht um die *Wahrheit*. Als Argument erscheint es mir durchaus plausibel... --Beat Estermann (Diskussion) 00:56, 24. Mai 2015 (CEST)

Ansonsten finde ich es gut, dass sich Leute die Mühe gemacht haben, die Ergebnisse der Diskussionen auf der Vorderseite einzuarbeiten. Danke für eure Arbeit! --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 20:47, 23. Mai 2015 (CEST)

Ich habe mal meine Antworten zwischen rein geschrieben. Wenn du das nicht magst sei bitte so gut und trenne es auf. Ansonnsten möchte ich erst mal abwarten, was Maberschaaf davon hält… War doch eher viel, was ich da geändert habe… (Siehe mein Beitrag oben.) -- F-scn (Diskussion) 20:58, 23. Mai 2015 (CEST)

Mit diesen handstreichartigen Änderungen kann man da Meinungsbild nur noch ablehnen. Sowas hat Kindergartenniveau und zeugt von Unkenntnis wie Wikidata funktioniert. Schöne Pfingsten noch --Succu (Diskussion) 21:30, 23. Mai 2015 (CEST)

@Succu: Das habe ich 1:1 von unten hochgeschoben bzw. hochkopiert und dann gemäß der Diskussion hier präzisiert, wie es gemeint war. Wenn das nicht stimmt, wären Teile der Begründung von Bedingung C hinfällig. Wie ist es denn in echt? -- F-scn (Diskussion) 21:37, 23. Mai 2015 (CEST)

Die Überarbeitung ist von dir. Versuch macht klug. --Succu (Diskussion) 21:43, 23. Mai 2015 (CEST)

Danke für den Wilkommensbaustein auf Data. Die Seite d:Special:MyLanguage/Wikidata:Tours (ggf. auch das ganze d:Template:Welcome) würde ich wohl noch auf der Vorderseite verlinken. Was soll ich mit dem Absatz, dass Daten nicht geändert werden sollen machen? Den Absatz komplett entfernen? Wieder zu Argument C herunterschieben (wo er in meinen Augen nichts verloren hat)? Die zwei erläuternden Sätze entfernen? -- F-scn (Diskussion) 22:23, 23. Mai 2015 (CEST)

Bitte gern. Aber wozu Dinge verlinken, die mit dem Thema des MBs nichts zu tun haben? Die Lösung ist, deiner handstreichartige Änderung zurückzunehmen und sie hier zur Diskussion zu stellen, denn sie sind keine Zusammenfassung der angesprochenen Probleme. --Succu (Diskussion) 22:36, 23. Mai 2015 (CEST)

Vielleicht habe ich gerade eine lange Leitung. Der Von dir angesprochene Absatz war bereits als Begründung im Abschnitt C so gestanden. Die Sätze „Es entsteht sozusagen eine Historie eines Eintrages.“ und „Eine Änderung von Daten ist nur nötig, wenn man einen Fehler gemacht hat, Wikidata seine Struktur ändert oder ähnliches.“ sind von mir hinzugefügt und noch mal eine idiotensicherere Zusammenfassung. Selbst wenn Maberschaaf das auf die alte Version zurücksetzte möchte (wofür ich Verständis habe, ist wie gesagt ein bisschen viel Änderung geworden, siehe oben) beträfe deine Kritik also auch die Version bevor ich den Text herumgeschoben habe.

Noch eine kleine Info: Wirklich neu sind z.B. die Argumente, dass nicht alle Sprachversionen die gesichteten Versionen nutzen, die Ablehnung der Belegpflicht in der Wikipedia 2006, das Wikidata momentan gerne einen Baustein hätte, wenn man seine Daten nutzt, und die Property mit Schlüsselwort sind neu. Viele andere Sachen sind schlicht umsortiert, so dass es eine (in meinen Augen logischere) Darstellungskette gibt und das die Probleme schon oben deutlich werden, nicht erst bei den Vorschlägen. -- F-scn (Diskussion) 23:07, 23. Mai 2015 (CEST)

Zu lange Leitung? Zu den GVs gabs auch auf WD Diskussionen... --Succu (Diskussion) 23:30, 23. Mai 2015 (CEST)

Danke für den Difflink. Wie du dort siehst, habe ich in diesem Difflink den oben kritisierten Abschnitt aus den Argumenten von Bedingung C entfernt und in den allgemeinen Absatz eingefügt. Dabei habe ich die zwei Beiträge weiter vorne erwähnten Sätze eingefügt. Der Absatz ist also nicht neu. -- F-scn (Diskussion) 23:49, 23. Mai 2015 (CEST)

Es trifft schlicht nicht zu, dass Daten auf Wikidata nie mehr geändert werden müssen. Sie müssen geändert werden, wenn deren Quelle fehlerhaft war, sie fehlerhaft aus der Quelle übernommen wurden oder die Zuordnung der Daten auf Wikidata falsch ist. Das dürfte sehr häufig, eigentlich regelmäßig der Fall sein. Ein Standardbeispiel wären astronomische Daten, die im Allgemeinen auf Schätzungen beruhen, welche wiederum nur valide sind unter Angabe der zu diesem Zweck getroffenen Annahmen. Als nackte Zahlen sind sie öfter falsch als richtig. Es erstaunt mich immer wieder, welch unkritische Datengläubigkeit hier herrscht. "Open to revision" ist eine Standardregel jeder wissenschaftlichen Tätigkeit.--Mautpreller (Diskussion) 22:33, 23. Mai 2015 (CEST)

Komm bitte von deinem Astronomieross herunter, Mautpreller. Erstens trollt dein Schützling wikimediaweit. Zweitens sind dimensionsbehaftete Wert auf WD derzeit noch nicht möglich. --Succu (Diskussion) 22:43, 23. Mai 2015 (CEST)

Hoffentlich sind sie es nie.--Mautpreller (Diskussion) 22:56, 23. Mai 2015 (CEST)

Werden sie, einschließlich der Möglichkeit Fehlergrenzen anzugeben und zu belegen (Meßverfahren). --Succu (Diskussion) 23:02, 23. Mai 2015 (CEST)

Auweh, dann ist ja das Schlimmste zu befürchten.--Mautpreller (Diskussion) 23:06, 23. Mai 2015 (CEST)

Einen Messwert mit einem aus dem zugrundeligenden Meßverfahren abgeschätzen Fehler anzugeben ist also deiner Meinung nach übel? --Succu (Diskussion) 23:23, 23. Mai 2015 (CEST)

An sich ist es nicht übel, aber in der mir vertrauten Form der Einbindung ist es übel. Im Übrigen reicht der abgeschätzte Fehler nicht aus, es fehlen die Annahmen, unter denen der Wert geschätzt wurde. Ich halte es für definitiv ausgeschlossen, dass es dafür in irgendeinem Wikimedia-Proojekt eine Lösung gefunden wird. Die Lösung ist natürlichsprachiger Text, nicht Dateneinbindung.--Mautpreller (Diskussion) 23:29, 23. Mai 2015 (CEST)

Ja es übel ist was dein Schützling veranstalt: Willkürliches kürzen von Nachkommastellen, sprich der Meßgenauigkeit, ohne Beleg. Vllt. solltes du mal meinen letzten Beitrag verstehend lesen... --Succu (Diskussion) 23:40, 23. Mai 2015 (CEST)

Vielleicht solltest Du Dich mit Aussagen zu Fragen Messgenauigkeit etc. einfach mal ein bisschen zurückhalten, Succu, und sowas Leuten überlassen, die minimale Ahnung davon haben, was Messdaten sind und welche Bedeutung ihnen zukommt und welche nicht. -- 2A02:1203:ECB3:33C0:BC13:FA2C:5F2A:321A 23:57, 23. Mai 2015 (CEST)

Goße Klappe, wie immer nichts dahinter. --Succu (Diskussion) 00:30, 24. Mai 2015 (CEST)

Bei "meinem" Artikel Yvonneck lese ich im Wikidata-Datenobjekt ein Geburtsdatum 26. Februar 1874. Angegeben ist ein Einzelnachweis "deutschsprachige Wikipedia". Dies ist in dieser Form unzutreffend. Das Geburtsdatum ist vielmehr unsicher und lediglich "vermutlich" der 26. Februar 1874, weil es als Beleg lediglich einen unbelegten Datenbankeintrag gibt. Das steht auch im entsprechenden Einzelnachweis im Artikel. Ein ganz typisches Beispiel, wie berechtigte Mutmaßungen in Sicherheiten umgelogen werden. Natürlich ist hier eine Änderung erforderlich. Mit "Historie" hat das nichts zu tun, weil noch nie im de-wp-Artikel ein gesichertes Geburtsdatum stand.--Mautpreller (Diskussion) 23:26, 23. Mai 2015 (CEST)

Ganz ruhuig. Leute. Ich habe alles aufgeschrieben, was mir aufgefallen ist, ohne genau zu prüfen, ob es vorher schon da war. Außerdem finde ich es toll, dass sich jemand die Mühe für diese Änderungen macht. Ganz und gar nciht toll hingegen finde ich es, wenn Leute abwertende Beiträge posten, die die Diskussion nciht voranbringen, sondern nur für ein schlechtes Klima sorgen und schlichtweg entweder fast keinen Inhalt beinhalten oder schlichtweg nichts mit dem Thema zu tun haben. So kann ich ganz und gar nicht verstehen, was Succu und mit seinen Beiiträgen sgaen wollte, da sie einfach zu kurz und inhaltlich leer sind.

Mehr zum Thema: Die These, Daten aus Wikidata müssten nie wieder geäändert werden, stammen ganz bestimmt von mir, ich kann sie nicht bestätigen und lehne sie eigentlich auch ab. Zu den Belegen stimme ich mit F-scn überien, mein trivial wurde ja leider durch den Initiator höchstpersönlich entfernt… --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 23:48, 23. Mai 2015 (CEST)

Danke. --Succu (Diskussion) 23:53, 23. Mai 2015 (CEST), MGChecker

@Mautpreller: In Wikidata wird oftmals einfach angegeben, aus welcher Wikipedia-Version die Daten importiert wurden. Dass dies für sich nicht als Einzelnachweis gelten kann, um dann als "gesicherter" Wert quasi wieder Eingang in die Wikipedia zu finden, dürfte unbestritten sein. Ich habe nun im Wikidata-Eintrag das Geburtsdatum wieder hergestellt und mit den externen Online-Quellen hinterlegt, die im Artikel angeführt werden. Die Interpretation, dass es sich um ein ungesichertes Datum handelt, scheint von den WP-Autoren zu stammen. Falls es eine externe Quelle gäbe, die das Geburtsdatum, wie im Wikipedia-Artikel vermerkt, als "vermutlich" den 26. Februar 1874 angeben, könnte man dies in Wikidata ebenfalls entsprechend kennzeichnen. Die Frage stellt sich natürlich, welche Quellen man als verlässlich einstufen soll und welche nicht. Nicht ganz klar ist mir, weshalb du das Geburtsdatum im Wikipedia-Artikel angibst, aber dann bei Wikidata vorziehst, es ganz rauszulöschen. --Beat Estermann (Diskussion) 02:13, 24. Mai 2015 (CEST)

Ich (der WP-Autor und auch wohl der einzige Mensch, der jemals in irgendeinem Wikimedia-Projekt etwas zu Yvonneck publiziert hat; wohl auch derjenige, der überhaupt am ausführlichsten zu dieser Person publiziert hat) gebe es als "vermutlich" an, weil es dafür keine zuverlässige Bestätigung gibt. Das ist ein nacktes Datum aus einer Datenbank ohne jede Quellenangabe, während das Todesdatum durch zeitgenössische Presseartikel eindeutig festgelegt werden kann. Steht alles im WP-Artikel. Ich warte nur drauf, dass irgendwer irgendwann eine Infobox bastelt, die das Geburtsdatum aus Wikidata bezieht. Dann ist der Kreislauf vollendet. Ein unzuverlässiges Datum ist durch öfteres Hinbiegen zum zuverlässigen umgelogen.--Mautpreller (Diskussion) 12:29, 24. Mai 2015 (CEST)

Und der Grund, warum ich es entfernt habe, ist genau dieser: Es besteht die Gefahr, dass mangelhaft belegte, unsichere Behauptungen durch Wikidata als sichere verbreitet werden und schließlich sogar Rückwirkungen auf die WP-Artikel selbst haben. Es ist das Syndrom: Das Datum steht doch überall, dann muss es ja stimmen. Bloß dass einer vom anderen abgeschrieben hat und all diese Nennungen im Grunde auf eine einzige unbelegte Behauptung zurückgehen. Wenn ihr so arbeiten wollt, dann gute Nacht. Wenn eine internationale freie Datenbank sinnvoll ist, dann nur für gesicherte Angaben.--Mautpreller (Diskussion) 12:36, 24. Mai 2015 (CEST)

Ich sehe deinen Punkt. Mir scheint aber, dass du die Qualitäts-Latte sehr hoch hängst. Um konsequent zu sein, müsstest du im Grunde verlangen, dass jede Angabe zum Geburtstag oder Gebutsort einer Person durch mindestens zwei Personen unabhängig voneinander aufgrund der Konsultation eines amtlichen Dokuments oder eines amtlichen Eintrags in einem Geburtenregister o.ä. explizit bestätigt wird. Wenn man einer Einzelperson einigermassen vertraut, könnte man sich auch damit zufrieden geben, dass eine einzige Prson einen Scan oder ein Foto des betreffenden Dokuments als Beleg anführt. Alles andere wäre mit gewissen Unsicherheiten behaftet. Ich denke nicht, dass ein solcher Qualitätsanspruch aktuell in der deutschsprachigen Wikipedia allgemeiner Standard ist, obwohl es natürlich löblich ist, wenn einzelne Wikipedianer bei eigenen Artikeln strengere Massstäbe anwenden. Ich verstehe daher auch deinen Frust, wenn dieses Ansinnen durch den Einsatz von Wikidata bisweilen unterlaufen wird. Übers Ganze gesehen scheint mir aber ein Ansatz sinnvoller, bei dem die Daten systematisch mit Quellenangaben versehen werden (in diesem konkreten Fall handelt es sich um zwei Online-Datenbanken, bei denen wir nicht wissen, ob sie voneinander abgeschrieben haben) und die Daten in strukturierter Form im Web via Wikidata exponiert werden. Dies erhöht zwar die Wahrscheinlichkeit, dass falsche Daten genutzt werden (wie problematisch das ist, hängt vom einzelnen Anwendungsfall ab); zugleich erhöht es aber auch die Wahrscheinlichkeit, dass Fehler irgendwann erkannt und korrigiert werden (jedenfalls, wenn sie in irgendeinem Kontext überhaupt ausreichend relevant sind, dass sich jemand die Mühe macht, die Originalquellen zu konsultieren). Mit der Hilfe von Wikidata lassen sich auch Wartungslisten erstellen, die in der Wikipedia aufgeführte Fakten enthalten, die noch ungenügend belegt sind. Durch die Verwendung von Wikidata erhalten wir erst die Möglichkeit, diese Frage koordiniert und systematisch anzugehen, um die Datenqualität weiter anzuheben. Solange jeder Autor/jede Autorin selber entscheidet, wie hoch er/sie im Einzelfall die Qualitätslatte hängen will, dürfte die Qualität sehr heterogen bleiben. – Da kannst du dich bei deinen eigenen Artkeln noch so ins Zeug legen... --Beat Estermann (Diskussion) 16:41, 24. Mai 2015 (CEST)

Was uns offenbar unterscheidet, ist, dass ich die "sehr heterogene Qualität" in der WP als Chance und eben nicht als Problem ansehe, hingegen die Vereinheitlichung in WD als Problem und nicht als Chance. Sobald ein Datum in einer weltweit genutzten Datenbank fixiert ist, wird es genutzt und nicht mehr problematisiert. Es gibt überhaupt keinen Anlass mehr, Fehler zu "erkennen" und gar zu "korrigieren", sie werden nur noch perpetuiert. Zum Qualitätsanspruch: Es gibt keine Monografie über Yvonneck (die Angaben in einer solchen oder auch in einem Nachruf würde ich für ausreichend glaubhaft halten). Auch einen Primärbeleg gibt es nicht. Eine gute Quelle wäre auch eine SACEM-Auskunft. All diese Sachen können auch danebenliegen, sind aber vernünftig nachvollziehbar und können im Wesentlichen als gesichertes Wissen durchgehen. Ein Datum ohne jede Herkunftsangabe ist jedoch leider unbrauchbar, darauf bestehe ich.--Mautpreller (Diskussion) 16:53, 24. Mai 2015 (CEST)

Anderes Beispiel (man wird sofort fündig, wenn man sucht): Franz Servatius Bruinier. Ob der Deutscher oder Niederländer oder beides war, ist nicht bekannt, es gibt dazu keine Angaben (wurde auch ausreichend auf der Disk erörtert). De-wp verzichtet entsprechend auch auf eine diesbezügliche Angabe. Nicht aber Wikidata. Dort wird dreist behauptet, er sei Deutscher gewesen und die Quelle sei de-wp. Was soll man über Leute sagen, die zulassen wollen, dass so gewonnenene Wikidata-Angaben in die weltweiten Wikipedien übernommen werden? --Mautpreller (Diskussion) 13:44, 24. Mai 2015 (CEST)

Ich bin diesem Fall kurz nachgegangen: Am 29. Mai 2013 wurde der Claim zur Nationalität von Franz Servatius Bruinier von FischBot in Wikidata eingetragen. Auf der User-Page des Bots sind die Kriterien angegeben, aufgrund derer die Einträge gemacht werden. Im vorliegenden Fall wurde die entsprechende Kategorie im deutschsprachigen WP-Artikel als Anhaltspunkt genommen. Da der Artikel an diesem Tag die Kategorie "Deutscher" enthielt, wurde diese Information unter Angabe der deutschsprachigen Wikipedia als Referenz nach Wikidata kopiert. Diese Information stand übrigens während Jahren im deutschsprachigen Wikipedia-Artikel (sie war am 2. Juli 2010 von Benutzer Ephraim33 eingefügt worden, bevor sie dann am 24. August 2013 von dir entfernt wurde; am 16. September fügte dann jemand die Kategorie "Deutscher" und "Niederländer" ein, worauf es zur klärenden Diskussion kam). Ich sehe jetzt in diesem konkreten Fall bei der Funktionsweise von FischBot und der Qualität von Wikidata im Vergleich zu den Qualitätsstandards in der deutschsprachigen Wikipedia kein grundsätzliches Problem. Für mich illustriert der Fall aber zwei Dinge:

Erstens ist das Qualitätsmanko bei Wikidata bisweilen nur "gefühlt"; Wikipedia kennt dieselben Qualitätsprobleme auch. Im konkreten Fall wurde von dir der Eintrag der mutmasslichen Fehlinformation während dreier Jahre nicht erkannt. Das soll jetzt kein Vorwurf sein; die Angabe ist ja auch einigermassen plausibel. Beim Bruder August Heinrich Bruinier wird übrigens weiterhin die Nationalität "Deutscher" angegeben; ob dort die Beleglage besser ist, ist aus dem Artikel nicht ersichtlich.

Zweitens sind Wikipedia und Wikidata aktuell ungenügend snychronisiert. Im konkreten Fall könnte das Problem auf zwei Arten gelöst werden:

(1) Die entsprechende Kategorie wird in Wikidata erfasst und automatisch in Wikipedia eingebunden (direkte Einbindung oder automatisches Update durch einen Bot).

(2) Der Wikidata-Eintrag wird aufgrund der Informationen in Wikipedia regelmässig aktualisiert.

Bei Artikeln, die nur in einer Sprachversion existieren, könnte ich mir sehr gut vorstellen, dass die Daten in der jeweiligen Wikipedia-Version gepflegt werden. Bei Artikeln, die in mehreren Sprachversionen bestehen, wäre es wohl einfacher, man würde die Master-Daten in Wikidata pflegen und in den Wikipedias automatisch einbinden. Dadurch würde die Synchronisierung massiv vereinfacht. --Beat Estermann (Diskussion) 17:24, 24. Mai 2015 (CEST)

Zum ersten: Ja, das stimmt, in der Wikipedia kämpfe ich ja ebenfalls erbittert gegen die Vereinheitlichungsfetischisten. Ich denke, dass die Beleglage zu den Brüdern von F.S. Bruinier auch nicht besser ist, da ich das aber nicht näher studiert habe, mische ich mich da nicht ein. Ich bin heilfroh, dass es noch ein paar Inseln in der Wikipedia gibt, die eben nicht von "Wartungslisten" und der entsprechenden Industrie inhaltlich gewöhnlich vollkommen ahnungsloser Benutzer kleingehackt sind, sondern ein höheres Niveau haben. Meine Sorge besteht in erster Linie darin, dass Wikidata diesen Uniformierungstrend massiv stärken könnte, zumal man dann u.U. gar nicht mehr erkennt, dass die Information von "auswärts" eingebunden wird.

Zum zweiten: Eine Synchronisierung zwischen WD und WP ist definitiv das Letzte, was ich mir wünsche. Es ist gut und nicht schlecht, wenn verschiedene Artikel in verschiedenen Projekten und Sprachversionen voneinander abweichen, selbst bei so "faktualen" Angaben.--Mautpreller (Diskussion) 19:05, 24. Mai 2015 (CEST)

Wieder mit zwei Zungen gesprochen. Einmal wird komplizierte Syntax kritisiert, jetzt schreibst du, dass nicht erkannt wird, dass die Information von auswärts (wie ist das definiert?) kommt. Was den nun? Conny 00:09, 25. Mai 2015 (CEST).

Mich interessiert nicht Wikidata, sondern Wikipedia. Wenn ein falsches Datum über eine Einbindung eines Wikidata-Objekts (und damit "von außen") in die Wikipedia eingebracht wird, kriege ich das gar nicht mit. Eine komplizierte Syntax habe ich nie und nirgends kritisiert. Wikidata kann meinetwegen machen, was es will, ich befürchte aber das Einbringen falscher Daten aus Wikidata in die Wikipedia. Und das auch dann, wenn die ursprünglichen Daten aus der Wikipedia stammen, wie an den beiden obigen Beispielen zu erkennen ist.--Mautpreller (Diskussion) 00:27, 25. Mai 2015 (CEST)

Frage 2

ist verwirrend. Ein Nein könnte bedeuten, dass eine Einbindung von Wikidata-Daten im ANR grundsätzlich nicht erlaubt sein soll. Es könnte aber auch bedeuten, dass eine Einbindung von Wikidata-Daten nicht (nur) unter bestimmten Bedingungen, sondern generell erlaubt sein soll. Kann man nicht statt "Pro und Contra" ausformulieren: Ja, eine Einbindung sollte unter bestimmten Bedingungen erlaubt sein. Nein, eine Einbindung sollte nicht erlaubt sein.--Mautpreller (Diskussion) 21:31, 23. Mai 2015 (CEST)

Der Grund dafür ist, dass mir bei der Betrachtung der Alternativen nicht klar wurde, wohin ich meinen Namen setzen soll, wenn ich grundsätzlich eine Einbindung von Wikidata-Daten in den ANR der de-wp ablehne. Das sollte aber ganz klar gemacht und nicht verschleiert werden. Wer von einer egal wie gestalteten automatischen Einbindung von Daten nichts hält (wie ich), sollte nicht ins Grübeln kommen müssen, welcher Option er zustimmen darf und welcher nicht.--Mautpreller (Diskussion) 22:13, 23. Mai 2015 (CEST)

Du kannst bei grundsätzlichen Problemen mit dem Konzept der "Abtretung an Wikidata" einfach die Formale Gültigkeit ablehnen. Einen weiteren Abstimmungspunkt in das MB aufzunehmen muss echt nicht sein. Alexpl (Diskussion) 22:28, 23. Mai 2015 (CEST)

Das ist nicht die Frage. Es geht nicht um einen zusätzlichen Abstimmungspunkt, sondern darum, worauf sich die Negation bezieht. Ich möchte lediglich unter Frage 2 so etwas schreiben wie: Pro bedeutet, dass Wikidata-Daten grundsätzlich zwar in den ANR der de-wp eingebunden werden dürfen, jedoch nur unter bestimmten Bedingungen. Contra bedeutet, dass Wikidata-Daten grundsätzlich nicht in den ANR der de-wp eingebunden werden dürfen. Das ist bisher nicht klar.--Mautpreller (Diskussion) 22:37, 23. Mai 2015 (CEST)

Sollte ja kein Problem sein. Alexpl (Diskussion) 22:41, 23. Mai 2015 (CEST)

Ich habe versucht, das Problem zu beheben. @Mautpreller: ist die Bedeutung der Antwort-Optionen nun besser verständlich? --Beat Estermann (Diskussion) 00:03, 24. Mai 2015 (CEST)

Besser, aber noch nicht gut. Korrekt wäre: "Pro" bedeutet, dass beim derzeitigen technischen Stand Wikidata-Daten unter bestimmten Bedingungen in den WP-ANR eingebunden werden dürfen. "Kontra" bedeutet, dass beim derzeitigen technischen Stand Wikidata-Daten nicht in den WP-ANR eingebunden werden dürfen.--Mautpreller (Diskussion) 12:49, 24. Mai 2015 (CEST)

Ok, ich hab's nochmals überarbeitet. Den Hinweis auf den "derzeitigen technischen Stand" habe ich allerdings weggelassen, da diese Aussage durchaus auch bei der Annahme von Bedingung C zutrifft. Wer bei Frage 2 mit "Contra" stimmt, spricht sich für ein allgemeines Moratorium auf unbestimmte Zeit aus. Im Gegensatz dazu definiert Bedingung C relativ klare Bedingungen hinsichtlich der technischen Funktionalität, die erfüllt sein müssen, *bevor* Wikidata-Daten eingebunden werden dürfen. Bedingung C kommt einem Moratorium gleich, das auch gleich die Kriterien für dessen Aufhebung nennt. --Beat Estermann (Diskussion) 15:32, 24. Mai 2015 (CEST)

Ja, so ists viel besser. Genau, ein allgemeines Moratorium auf unbestimmte Zeit ist das, was ich mir wünsche. --Mautpreller (Diskussion) 15:53, 24. Mai 2015 (CEST)

Abstimmungszeitraum

Wenn Benutzer:Mabschaaf mal auf diese Diskussin gucken würde, wüsste er, dass es eine Begründung gibt. Zum Beispiel wird im Moment noch über die sachliche Korrektheit des arguments diskutiert, ob Wikidata-Aussagen jemals wieder gfveändert werden müssen. Und warum auf Wikidata Dinge belöegt werden müssen sollen, die es in der Wikipedia nciht müssten. Und aus dioesem Grund werde ich das startdatum wieder verschieben, wenn auch nicht um einen Monat. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 15:19, 24. Mai 2015 (CEST)

...und wieder zurückgesetzt. So geht es einfach nicht. Wenn jeder beliebige nach eigenem Gusto den MB-Start ändern könnte, würde in der WP nie irgendein MB starten. Bitte lasst es jetzt einfach sein! Die Sachfrage kriegen wir bis morgen problemlos noch gelöst, Beat hat den Text vorne ja schon geändert.--Mabschaaf 18:08, 24. Mai 2015 (CEST)

Die Aussage bezüglich der Änderung von Wikidata-Aussagen habe ich nun mal überarbeitet. - Schaut euch kurz an, ob es nun passt.

Deine andere Frage bezüglich Bedingung B scheint mir keinen Anlass zu einer weiteren Diskussion vor Abhalten des Meinungsbildes zu geben. Es scheint klar zu sein, dass gewisse Leute bei der Verwendung von Daten aus Wikidata höhere Standards an die Belege anwenden möchten, als sie gemeinhin in der Wikipedia gelten. Das kommt aus meiner Sicht in den Pro/Contra-Argumenten des MB gut zum Ausdruck. Im Umkehrschluss würde ich aber bei einer Annahme von Frage 1 nicht davon ausgehen, dass nun plötzlich *alles* durchgeht, nur weil die Daten aus Wikidata stammen. Die Regeln zum Umgang mit Belegen würden mutatis mutandis auch für Daten gelten, die aus Wikidata eingebunden werden. Alles andere wäre m.E. absurd. Was aber bei Annahme von Frage 1 (bez. bei Ablehnung von Bedingung B) nicht mehr gehen würde, ist dass man hinsichtlich der Belege irgendwelche Zusatzforderungen stellt, nur weil die Daten aus Wikidata stammen.

--Beat Estermann (Diskussion) 18:14, 24. Mai 2015 (CEST)

Zustimmung MGChecker, das sind wichtige Punkte. Conny 00:07, 25. Mai 2015 (CEST).

Unknown value

Beim WD-Objekt Franz Servatius Bruinier hat User:Pasleim nun eine wirklich interessante Änderung vollzogen, nämlich für die Kategorie "Staatsangehörigkeit" den Wert "unbekannt" (value unknown) eingestellt. Wenn das die Default-Einstellung wäre (Staatsangehörigkeit ist zunächst mal unbekannt, bis ein eindeutiger Beleg vorliegt), dann wäre das tatsächlich nützlich; dazu müssten allerdings die Kriterien auf WD strenger sein als auf WP. Ich befürchte jedoch genau das Gegenteil: Hier gibt es noch Gelegenheit, sich gegen ungedeckte Vereindeutigungen zu wehren, auf WD ist es hoffnungslos, und das wird dann einfach per irgendeine Sorte Einbindung alles hierhergeschaufelt. Da kann man nur sagen: Stopp, solange es noch geht.--Mautpreller (Diskussion) 16:26, 24. Mai 2015 (CEST)

Mautpreller, was bisher noch nirgendwo erwähnt ist, ist die Tatsache, dass solche (möglicherweise auf hiesigen Artikeldiskus schon intensiv diskutierten) „kritischen“ Daten dann im Zweifel auf Wikidata in einer - für die meisten hier mitwirkenden - Fremdsprache, nämlich Englisch, nochmals diskutiert und verteidigt werden müssen.--Mabschaaf 18:12, 24. Mai 2015 (CEST)

Jein. Idealerweise fände bei unterschiedlicher Interpretation der Quellenlage tatsächlich eine Diskussion statt. Es besteht aber kein Anspruch, dass in jedem Fall über die Sprachversionen hinweg eine Einigung erzielt wird. Für denselben Sachverhalt lassen sich in Wikidata unterschiedliche Claims hinterlegen. Meines Wissens sollte es für die einzelnen Sprachversionen auch möglich sein, jenen Claim auszuwählen, der ihnen beliebt. Ich habe das aber noch nie live gesehen. Und ich frage mich, ob heute überhaupt schon jemand in diesem Bereich einschlägige Praxiserfahrung hat, da wir hinsichtlich der Nutzung von Wikidata-Daten in den Wikipedias erst ganz am Anfang stehen. – Sind jemandem konkrete Beispiele bekannt, wo Fachredaktionen oder Artikel-Schreiber sich über Sprachgrenzen hinweg über die Bewertung von Belegen und Quellen von Wikidata-Einträgen verhandeln? Oder wo, für einzelne Sprachversionen in Wikidata spezifische Dateneinträge gepflegt werden? --Beat Estermann (Diskussion) 18:28, 24. Mai 2015 (CEST)

Keine Ahnung, ob es das schon gab. Das MB ist aber in Bedingung C, Punkt 4 dahingehend vorausschauend.--Mabschaaf 18:49, 24. Mai 2015 (CEST)

Wieso sollte da jemand ohne irgendeine Notwendigkeit verhandeln? Klar wird in der Realität irgendjemand kommen, der auf WD z.B. die Grösse des Staatsgebiets von Israel oder die Abmessungen der "Volksrepublik Donezk" etwas anders sieht, aber den Wert, auch wenn belegt, muss ja zunächst mal keine Sprachversion verwenden. Gefährlich wird es nur bei Belegfälschung, bei der ein schon verwendeter Wert auf WD geändert wird - mit Verweis darauf, dass er so - und nicht anders - in der ursprünglichen Quelle steht. Ohne Fachpersonal auf WD - und ohne eine Warnmeldung auf Wikipedia, dass ein im beobachteten Artikel benutzte Wert auf WD geändert wurde, kriegt das vielleicht niemand mit. Alexpl (Diskussion) 00:23, 25. Mai 2015 (CEST)

Mal ein Beispiel: Für das Geburtsdatum von Jean Noté gibt es in der Lit. und einschlägigen Datenbanken insgesamt drei Angaben. Tag und Monat sind unumstritten, es ist das Jahr, das Probleme macht. Im WP-Artikel habe ich 1858 angenommen, da dies in der einzigen gedruckten Biografie erscheint und auch in Veröffentlichungen aus dem Umfeld des Museums in Tournai (wo N. geboren ist), und habe diese Entscheidung in einer Anmerkung begründet. Diese Angabe findet sich auch in en-wp und fr-wp, wenn auch nicht belegt. Große Sängerlexika geben hingegen 1859 an, auf Gallica auffindliche zeitgenössische Nachrufe 1860. Wikidata hat jetzt zwei Werte: 1858 (ohne Beleg, obwohl dies besonders gut belegt werden kann, interessanterweise hat auch die Bibliothèque nationale de France diese Angabe) und 1859 (mit Einzelnachweis auf die Gemeinsame Normdatei, die wiederum auf das Sängerlexikon von Kutsch zurückgreift). Wie soll damit künftighin umgegangen werden? Ideal wäre eine einigermaßen vollständige Dokumentation der Datenherkunft, mir ist aber unklar, wie dies geschehen soll. Völlig rätselhaft ist mir allerdings, was der Vorteil einer Einbindung des Geburtsjahrs über Wikidata sein soll. Prinzipiell, bei penibler Dokumentation, wäre WD eine Ressource, auf die man zurückgreifen kann, wenn man etwas über Noté schreiben will; man könnte dann individuell wählen, auf was man sich berufen möchte, und hätte eine Hilfe bei der Auswahl, eine automatische Übernahme im Rahmen einer Vorlage etc. könnte aber nur schädlich sein. Ich sehe bislang aber eher das Gegenteil, nämlich eine sehr oberflächliche und schwach begründete Alternativangabe. Ich würde mich durchaus gern überzeugen lassen, dass WD sich zu einer sehr gut dokumentierten Datensammlung entwickeln könnte, sehe aber bislang überhaupt keine Anzeichen dafür und auch keinen Weg dorthin.--Mautpreller (Diskussion) 12:49, 25. Mai 2015 (CEST)

Hast Du mal geschaut, was Google damit macht? Im Knowledge Graph wird ganz selbstverständlich „Geboren: 6. Mai 1858“ eingeblendet...--Mabschaaf 13:06, 25. Mai 2015 (CEST)

Doch vermutlich deshalb, weil alle drei WP-Artikel dieses Datum haben. Es ist wahrscheinlich auch das richtige.--Mautpreller (Diskussion) 13:24, 25. Mai 2015 (CEST)

Ich hab auf der Wikidata-Disk von Noté mal diese Erkenntnisse formuliert. Die Hinzufügung einer Referenz überfordert meine Fähigkeiten. Vielleicht kümmert sich jemand darum? Ich befürchte nämlich, dass die "referenzierte" Angabe 1859, obwohl mit einiger Wahrscheinlichkeit falsch, irgendwann gegenüber der "unreferenzierten", aber weitaus besser belegten Angabe 1858 priorisiert wird und dann über irgendeine Vorlage in einem Wikipedia-Artikel landet.--Mautpreller (Diskussion) 15:19, 25. Mai 2015 (CEST)

Ist das der Autor? Eine Seitenangabe wäre noch wünschenswert. --Succu (Diskussion) 15:34, 25. Mai 2015 (CEST)

Das sollte er sein, ja. Das Geburtsdatum wi9rd auf S. 23 genannt. Zitat: "C'est dans ce milieu de joyeuse et bruyante activité que naquit Jean Noté, le 6 mai 1858 ...". Auf S. 85 findet sich ein Foto des "Monument Funéraire" für Noté (auf dem Cimetière du Sud in Tournai), das gut lesbar die Daten 1858–1922 trägt.--Mautpreller (Diskussion) 15:40, 25. Mai 2015 (CEST)

Eigentlich musst du jetzt nur noch ein Datenobjekt für das Buch erstellen, es mit den hier beschrieben Angaben füllen und dann für den Einzelnachweis verwenden. Falls du es also selbst probieren möchtest... Falls nicht, gib kurz Bescheid. --Succu (Diskussion) 16:00, 25. Mai 2015 (CEST)

In diesem Zusammenhang: Dass Wikidata sich an die FRBR halte, ist leider Wunschdenken - meist werden die Ebenen wild vermischt. Ich habe im "Project chat" von Wikidata kürzlich etwas zu dieser Problematik geschrieben, im inzwischen archivierten Thread ISSNs for web and print. So wäre wikidata:Q170583, "Pride and Prejudice" von Jane Austen, ja eigentlich ein Werk, das item vermischt dieses jedoch mit Fassungen ("expressions" in FRBR-Terminologie, also z.B. einzelnen Übersetzungen) und einzelnen Ausgaben ("manifestations") zu einem undurchsichtigen "book"-item. Völlig willkürlicher- und zufälligerweise ist als einzige ISBN in diesem item ausgerechnet eine aus der französischen Wikipedia importierte einer französischen Ausgabe einer französischen Übersetzung von "Pride und Prejudice" angegeben... sowohl die Übersetzung als auch die Ausgabe bräuchten eigentlich eigene items, und die ISBN würde nur zum item für die Ausgabe gehören. - Um mich aus der Wikidata-Diskussion selbst zu zitieren: When you're talking about a "book", what do you mean? A particular physical copy currently on your desk? In FRBR terms, that would be an "item" - and only meaningful as a Wikidata item for certain rare or unique books, not for one of thousands of identical copies. You might also refer to a particular edition, such as the 2008 Oxford University Press edition of "Pride and Prejudice", an FRBR "manifestation": All copies (items) of this edition (manifestation) "bear the same characteristics, in respect to both intellectual content and physical form". For Wikidata, this would be the base for an item with a particular ISBN. Or you might refer to a particular French translation of "Pride and Prejudice", an FRBR "expression" that may have several manifestations (editions with differing ISBNs). Finally, you might be talking about the work as such, "Pride and Prejudice" as an "artistic creation". As I see it, a Wikidata item about a work probably shouldn't contain ISBNs, as they're - as said above - not referring to the work. But we already have many "book" (=work?) items with ISBNs; so - maybe the ISBNs should all be removed or converted (with the help of a bot? bibliographical data from library catalogues?) to edition items? - The current definition of Q571 ("book") might be fundamentally flawed. The description says: medium for a collection of words and/or pictures to represent knowledge, often manifested in bound paper and ink, or in e-books - so, it looks as if Q571 is referring to expressions and/or manifestations, but actually is often applied to works. Gestumblindi 16:25, 25. Mai 2015 (CEST)

Es zeigt, dass es noch sehr viel zu tun gibt und dass die Qualität einzelner Teilbereiche sehr unterschiedlich ist. So wie hier auch. --Succu (Diskussion) 17:42, 25. Mai 2015 (CEST)

Ehrlich gesagt, nach einem mittellangen Blick auf die verlinkte Seite ist mir das zu kompliziert. Ich versteh die Schrittfolge nicht und ebensowenig, was dafür nötig ist. Die Logik erschließt sich mir nicht. Ich weiß sehr wohl, was ich tun muss, um ein Datum in der Wikipedia zu belegen; ich weiß, wie sich verschiedene Angaben unterscheiden und wie sie zu bewerten sind. Kommt noch das dazu, was Gestumblindi sagt: Wenn ich recht sehe, ist Ravez' Biographie ein Werk, das (nur) in einer Ausprägung erschienen ist und schließlich, als physisches Exemplar, in bestimmten Bibliotheken steht. Welche dieser Ebenen brauche ich überhaupt? Und brauche ich sie mehr als einmal? Das Buch handelt von Noté, von niemand anders (mir liegt ein Scan vor, den ich beim Museum in Tournai erbettelt habe, nachdem ich mit einiger Mühe herausgefunden hatte, dass es tatsächlich eine gedruckte Bio gibt). Vergleichbar: Was mache ich mit der BNF und ihrem Personeneintrag? Was mache ich mit VIAF, die die Person ja doppelt aufführt (mit zwei unterschiedlichen Geburtsdaten)?--Mautpreller (Diskussion) 18:32, 25. Mai 2015 (CEST)

Die FRBR haben in der hier relevanten Gruppe 1 vier Ebenen:

• Werk (work)
• Expression (expression)
• Manifestation (manifestation)
• Exemplar (item)

Für "Bücher" auf Wikidata werden in der Regel nur die ersten drei relevant sein. Um beim Beispiel "Pride and Prejudice" von Jane Austen zu bleiben: Es bräuchte da eigentlich Wikidata-Items für das Werk als künstlerische Schöpfung, wie es im Wikipedia-Artikel Stolz und Vorurteil behandelt wird - dieses würde dann auch weiter die interwikis aufnehmen. Sobald man sich aber auf eine bestimmte Fassung bezieht, z.B. eine bestimmte französische Übersetzung, braucht es ein Item für diese expression. Und sobald man sich auf eine bestimmte Ausgabe (bei neueren Ausgaben heisst das auch: mit einer bestimmten ISBN) bezieht, z.B. die deutsche Fischer-Taschenbuch-Ausgabe von 2015 (die Übersetzung gibt es auch in anderen Ausgaben), braucht man ein Item für diese manifestation. Hingegen wird ein Wikidata-Item für ein ganz bestimmtes einzelnes Exemplar (item) nur sehr selten benötigt, vor allem bei seltenen Büchern, Handschriften u.dgl., wo man sich dann z.B. auf den "Codex 123" in der Xyz-Bibliothek bezieht (FRBR-Items sind dabei nicht mit Wikidata-Items zu verwechseln, die sich eben auch auf ein Werk etc. beziehen können). - In deinem Fall braucht es wohl "nur" zwei Items: Eines für die Biographie als Werk und eines für die Ausgabe, auf die du dich beziehst (auch wenn es bisher die einzige sein sollte), in letzteres würde die ISBN gehören. - VIAF ist, wie der Name sagt, "nur" eine virtuelle Autoritätsdatei, und sammelt einfach "dumm" die Daten aus den zugrundeliegenden Autoritätsdateien, auf die man sich dann auch eher beziehen sollte. Das Geburtsjahr 1859 hat VIAF offensichtlich aus der GND; wenn es falsch ist, könnte man das hier via Wikipedia:PND/Fehlermeldung melden, die Abarbeitung bei der DNB pflegt allerdings zu dauern... Gestumblindi 22:52, 25. Mai 2015 (CEST)

(BK) Mautpreller, der gewünschte Einzelnachweis existiert nun. Ich habe ihn zusätzlich als „bevorzugt“ gekennzeichnet, da er deutlich plausibler ist als der mit dem GND-Eintrag belegte. Gestumblindi, wenn ich nichts falsch verstanden habe genügt eine Datenobjekt, da es weder Übersetzungen oder Neuauflagen gibt. VIAF wird übrigens zukünfig auf WD verlinken und ist wohl dabei einige Dinge zu bereinigen. --Succu (Diskussion) 00:11, 26. Mai 2015 (CEST)

@Succu: Theoretisch bräuchte man für eine "saubere" Lösung schon zwei, da das Werk (also die Biographie als geistige Schöpfung) nun mal nicht identisch mit seiner Manifestation in Form der (wenn auch einzigen) Buchausgabe ist. Und VIAF verlinkt bereits auf Wikidata, siehe z.B. hier. Gestumblindi 00:22, 26. Mai 2015 (CEST)

Danke! Ich hab beim Versuch, die Gründe dafür herauszufinden, warum die BNF ebenfalls 6. Mai 1858 angibt, auch ein noch überzeugenderes Argument gefunden und ebenfalls als EN verlinkt, weil ich dazu kein "Objekt" anlegen musste. Eine Ausfertigung der Geburtsurkunde aus Tournai für die Ehrenlegion sollte eigentlich alle Unklarheiten beseitigen.--Mautpreller (Diskussion) 00:21, 26. Mai 2015 (CEST)

Nur zur Info: 6. Mai 1858 ist definitiv korrekt und 1859, trotz GND und Sängerlexikon, falsch. Siehe den amtlichen Auszug aus dem Geburtsregister von Tournai, ausgefertigt aus Anlass der Aufnahme in die Ehrenlegion im Grad des Offiziers, zugänglich über die Base Léonore: http://www.culture.gouv.fr/LH/LH173/PG/FRDAFAN83_OL2003052V006.htm .--Mautpreller (Diskussion) 00:05, 26. Mai 2015 (CEST)

fehlerbehaftete Einträge

"wenn der Eintrag fehlerbehaftet ist (etwa durch Fehler bei einer automatisierten Texterkennung), Wikidata seine Struktur ändert oder ähnliches."

Kein typisches Wikidata-Problem, ich würde das mit der Texterkennung rausnehmen, da verwirrend. Conny 23:53, 24. Mai 2015 (CEST).

Daten auf Wikidata sind häufig falsch

"Die Daten auf Wikidata sind häufig falsch oder unzuverlässig aus den Wikipedien übernommen. Sie würden dann als angeblich belegte, in Wahrheit aber völlig ungesicherte Daten in die deutsche Sprachversion übernommen."

Dazu bitte eine wissenschaftliche Untersuchung oder der Passus sollte komplett raus. Zum einen werden Argumente angeführt, dass bei Wikipedia alles besser gesichtet, überwacht und kontrolliert sowie bequellt wird - werden diese Inhalte dann verwendet heißt, diese sind häufig falsch. Was denn nun? Conny 23:55, 24. Mai 2015 (CEST).

Es gibt übrigens - das sollte irgendwann dann mal klar sein, da ein großer Vorteil - keine deutsche Sprachversion, sondern alle Daten in Wikidata sind für alle Sprachversionen die selben Daten. Somit ist die Pflege auch auf sehr viele Schultern verteilt... Conny 00:06, 25. Mai 2015 (CEST).

Das trifft zu, ich hatte das bereits für zwei meiner Artikel oben gezeigt. Die deutsche Sprachversion ist selbstverständlich die der Wikipedia, nicht von Wikidata. Dass es da keine deutsche Sprachversion gibt, weiß ich natürlich.--Mautpreller (Diskussion) 00:23, 25. Mai 2015 (CEST)

Es dreht sich übrigens um die falsche Übernahme, nicht einfach um Fehler in den Daten. So wird etwa ein unbestätigtes Datum aus der de-wp in Wikidata übernommen, die in de-wp durchaus sehr deutlich angezeigte Unsicherheit des Datums erscheint aber in WD nicht mehr. Es ist zu befürchten, dass dieses Datum wiederum als gesichertes, unter Verlust der vorhandenen Informationen, in die de-wp- übernommen werden wird (deutlicher Qualitätsverlust). Oder es wird eine zeitweise in de-wp angezeigte Kategorie als zuverlässige Angabe in WD übernommen, obwohl diese mitnichten zuverlässig belegt ist. Es geht immer wieder die Information verloren, dass man es eben nicht oder nicht genau weiß. Das ist bereits in wp problematisch, lässt sich da aber noch mit viel Mühe in den Griff kriegen. In WD klappt es offensichtlich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 00:36, 25. Mai 2015 (CEST)

Du hast die Botschaft nicht verstanden, Mautpreller. Die Behauptungen auf WD sind eher selten falsch. Manchmal sind veraltet und durch bessere? Angaben ersetzt. Auch das ist abbildbar. Man muss es nur wollen. --Succu (Diskussion) 00:42, 25. Mai 2015 (CEST)

Also in den beiden Beispielen sind sie verfälscht (nicht veraltet), weil sie mit mangelnder Sorgfalt aus de-wp übernommen wurden.--Mautpreller (Diskussion) 00:44, 25. Mai 2015 (CEST)

Und du warst so sorgfältig dein (diese beiden Fälle betreffendes) Intimwissen auf WD klarzustellen? --Succu (Diskussion) 00:50, 25. Mai 2015 (CEST)

Nein. Ich meine, es genügt, wenn ich in der Wikipedia sorgfältig arbeite. Ein weiteres Projekt will ich mir nicht antun.--Mautpreller (Diskussion) 00:56, 25. Mai 2015 (CEST)

@Succu: Ich beobachte nur wenige items auf Wikidata. Und doch sehe ich da immer wieder, wie eindeutig falsche oder schwer überprüfbare Behauptungen eingefügt werden, Mautprellers Hinweis hat also schon was für sich. Die gesonderte und relativ kleine Wikidata-Community ist da schon ein Problem - und ähnlich wie Mautpreller haben wohl viele Wikipedianer nicht gerade enorme Lust darauf, sich nun auch noch auf Wikidata mit Korrekturen einzubringen, zumal man sich dort auf Englisch unterhält. - Nehmen wir mal wikidata:Q39, die Schweiz, und schauen uns die Versionsgeschichte an: Am 22. April haben wir da "Changed claim: head of state (P35): President of the Swiss Confederation (Q688230))" - was völlig falsch ist, da der Bundespräsident (Schweiz) nicht das Staatsoberhaupt der Schweiz ist. Es ist mir aufgefallen und ich habe es am nächsten Tag revertiert, aber immerhin für einen Tag verbreitete Wikidata also diesen Unsinn - wäre "Staatsoberhaupt" in Wikipedia-Infoboxen für Staaten aus Wikidata eingebunden, hätten das auch alle einbindenden Wikipedias in ihrem Artikel Schweiz so angezeigt. Fragwürdig ist auch die Ergänzung vom 10. April "Created claim: shares border with (P47): European Union (Q458))" - laut property-Beschreibung ist "shares border with" aber nur für "countries or administrative subdivisions, of equal level" vorgesehen (also z.B. Schweiz/Deutschland oder aneinander grenzende Gemeinden, die Schweiz und die EU befinden sich jedoch auf unterschiedlichen Ebenen). Es scheint auch einen gewissen Dissens zu geben, ob Rätoromanisch da als "official language" der Schweiz eingetragen sein soll, was jedoch nie wirklich diskutiert/begründet wurde, wie es aussieht, stattdessen haben wir sowas wie einen langsam Editwar (gegenwärtig ist die Sprache nicht mehr drin). Kommt wohl daher, dass Rätoromanisch zwar "Landessprache", aber nur im Verkehr mit der rätoromanischen Bevölkerung Amtssprache ist. Solche Feinheiten sind von der Wikidata-Property "official language" nicht vorgesehen... Gestumblindi 03:41, 25. Mai 2015 (CEST)

Ist doch schon wieder eine interessante beobachtung. Es kann sein, dass all dies prinzipiell auf WD "abbildbar" (Succu) ist. Fraglich ist eher, ob das jetzt schon der Fall ist (so dass man bereits jetzt einer Einbindung von WD-Werten in WP zustimmen könnte) und ob, was prinzipiell "abbildbar" ist, jemals mit irgendeiner halbwegs realistischen Wahrscheinlichkeit abgebildet werden wird. Beide Fragen würde ich mit Nein beantworten. Ich könnte mir vorstellen, dass WD auch einen positiven Effekt auf die WP haben könnte - dann aber eben nur, wenn sehr hohe Anforderungen an die Daten gestellt werden, als korrigierendes Element. Wie oben angeführt: wenn zB eine Staatsangehörigkeit nur dann in WD angegeben wird, wenn sie wirklich gesichert ist, und in allen anderen Fällen "unknown value" angegeben ist. Diese Philosophie wird aber aktuell offenbar nicht vertreten.--Mautpreller (Diskussion) 11:39, 25. Mai 2015 (CEST)

Technokratisch

Das Meinungsbild ist sehr kompliziert und technokratisch. Hilfreich wäre es, in farbigen Kästen Otto Normalbenutzer Tipps an die Hand zu geben, wie man abstimmen sollte, wenn man ein bestimmtes Ergebnis haben will. Beispiel: Wie muss ich abstimmen, wenn ich Wikidata ohne Einschränkungen erlauben will?, oder Wie muss ich abstimmen, wenn ich Wikidata-Einbindungen nur im Artikel und nur bei belegten Items haben will? 85.212.22.136 00:13, 25. Mai 2015 (CEST)

Ich denke das Meinungsbild ist einfacher zu verstehen als die korrekte Einbindung von Wikidata-Daten. --mfb (Diskussion) 20:01, 25. Mai 2015 (CEST)

Also ich kann der IP ansatzweise Recht geben, für mich ist der Einsatz von Wikidata wesentlich simpler. ↔ User: Perhelion  20:12, 25. Mai 2015 (CEST)

Du kannst ja leider eh nicht mit abstimmen, aber einen Tipp hätte ich für die angemeldeten Kolleginnen und Kollegen, denen das MB zu kompliziert ist: rückwärts abstimmen. Erst sich für oder gegen die Bedingungen A-D entscheiden (bei mir in der Probeabstimmung war B=pro), daraus ergeben sich die Abstimmungen für Frage 2 (=pro) und Frage 1 (=Contra) automatisch. Aber da nun über Pfingsten erneut der Heilige Geist der Erkenntnis herniedergefahren ist, kann sich das bis zum 1.6. natürlich noch ändern. --Pankoken (Diskussion) 08:56, 26. Mai 2015 (CEST)

Datei:Pictogram voting comment.svgKommentar (ist jetzt zwar eh zu spät, wollte ich aber nur noch mal anm.) IMHO ist die Gliederung in zwei Hauptteile vollkommen unnötig (davon abgesehen, dass diese auch noch mal Unterteilt sind). Teil 1 geht von einer überaus optimistisch unkritischen Ideal-Annahme aus (und/oder in Frage 2 von einem unrealistischen, äußersten Negativ-Szenario), daher muss man wohl kein Prophet sein um diese ganze Situation als sehr unwahrscheinlich/unrealistisch einzuschätzen. ↔ User: Perhelion  10:49, 1. Jun. 2015 (CEST)

Gefühle vs. Fakten

Dass hier Gefühle gegen Fakten antreten sieht man m.E. deutlich an den (neuen) Formulierungen in Teillogik 1. --Succu (Diskussion) 00:15, 25. Mai 2015 (CEST)

Hm? Welche Gefühle, welche Fakten?--Mautpreller (Diskussion) 00:46, 25. Mai 2015 (CEST)

Die Angst die Kontrolle über unsere vermeintlich qualitätsgesicherten „Fakten“ zu verlieren. Warum sollte der Grundsatz WP:AGF für Änderungen auf Wikidata nicht gelten? Die hier als „no go“ zitierte russische Wikipedia sollte inzwischen über genug Erfahrungen mit Datenänderungen verfügen. Einfach mal nachfragen... --Succu (Diskussion) 21:41, 27. Mai 2015 (CEST)

Sobald ein Problem etwas komplexer ist, kann es sich auf Wikidata deutlich aufwendiger gestalten, für eine Korrektur zu sorgen, als wenn man sich "nur" gerade um die lokale Wikipedia kümmern muss - siehe dazu meinen Thread Andere Community, andere Plattform weiter oben. Das muss nicht grundsätzlich gegen Wikidata sprechen, ist aber zu beachten, und vielleicht kann man da noch bessere Prozesse entwickeln. Gestumblindi 21:49, 27. Mai 2015 (CEST)

Ein Gefühl halt. Was war dein „Aufwand“ um das angeprochene Problem zu lösen? Ist es gelöst? Falls nicht, warum nicht? --Succu (Diskussion) 22:17, 27. Mai 2015 (CEST)

Siehe diese Wikidata-Diskussion sowie den im erwähnten Thread später (15:59, 23. Nov. 2014) angesprochenen Rückschlag, den ich nach dem mühsamen Aufdröseln zunächst noch erleiden musste. Kannst du alles nachlesen. Ja, dieses Problem ist aktuell gelöst. Aber es brauchte einiges an Engagement für dieses Detail... Und um sowas auf Wikidata überhaupt begreiflich zu machen, muss man sich schon halbwegs flüssig auf Englisch ausdrücken können, auch nicht jedermanns Ding. Gestumblindi 22:48, 27. Mai 2015 (CEST)

Starttermin nochmal verschieben?

Das Meinungsbild soll am heutigen Pfingstmontag um 21 Uhr beginnen. Das scheint mir nun allerdings immer noch verfrüht, da es noch keineswegs den stabilen Zustand erreicht hat, welcher der Festlegung eines Starttermins vorangehen sollte. Man sollte doch sagen können: "So, das Meinungsbild ist nun fertig erarbeitet, es sind keine Änderungen mehr zu erwarten, in einer Woche startet es". Dem ist hier nicht so: In den letzten 24 Stunden gab es noch jede Menge Edits und es scheint auch noch Uneinigkeiten zu geben; in den letzten paar Edits ist sogar ansatzweise ein Editwar festzustellen. Das MB ist also noch nicht zur Ruhe gekommen und es besteht die Gefahr, dass aktuell umstrittene Inhalte bei einem pünktlichen Start heute um 21 Uhr nicht etwa ausdiskutiert, sondern durch den zufälligen aktuellen Zustand gerade entweder drin sind oder nicht. Ich möchte ja keineswegs eine Verschiebung auf den St. Nimmerleinstag, aber erstens ist das Thema zu wichtig, um ein nicht ausdiskutiertes Meinungsbild scheitern zu lassen, und zweitens eilt es nicht. @Mabschaaf: - an deiner Stelle würde ich auf einen Starttermin erstmal verzichten, die weitere Entwicklung abwarten und erst wieder einen eintragen, wenn hier wirklich Ruhe eingekehrt ist. Gestumblindi 01:16, 25. Mai 2015 (CEST)

+1, danke für die Unterstützung. so wie ich das sehe (korrigiert mich wenn ich falsch liege) sind Benutzer:Conny und Benutzer:Succu der gleichen Meinung. --MGChecker – (📞| 📝| User:MGChecker/Bewertung) – HDR 02:06, 25. Mai 2015 (CEST)

Begründungen wie „...und wieder zurück - das ist bis morgen ausdiskutiert, Beat ist schon dabei“ lassen mich zudem den Kopf schütteln und stark daran zweifeln, dass der Initiator wirklich ein ausgereiftes MB zum Ziel hat. --MGChecker – (📞| 📝| User:MGChecker/Bewertung) – HDR 02:11, 25. Mai 2015 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, dass sich vorne noch wesentliche Dinge ändern oder hier große Diskussionen wogen. Tatsächlich geht es um die Schärfung von Formulierungen, um das ein oder andere Pro- oder Contra-Argument. Ich finde es ehrlich gesagt auch sehr befremdlich, dass die Unterstützer, die jetzt ihre Stimme streichen, das MB schon vor Monaten als "abstimmungsreif" erachtet haben - nämlich als sie ihre Unterstützung bekundet haben. Hierzu hätte ich dann doch gerne mal präzise Aussagen: Welche Punkte genau sind für jeden von Euch noch so offen und unausdiskutiert, dass dies den Start des MB entgegen steht?--Mabschaaf 11:35, 25. Mai 2015 (CEST)

Tatsächlich schien mir, als ich mich für die Version vom 23. November als Unterstützer eintrug, dass das Meinungsbild in dieser Form durchführbar gewesen wäre. Gestrichen hatte ich die Stimme dann zunächst aufgrund der Zweifel am Abstimmungsmodus (das Problem war mir eben nicht aufgefallen); diesbezüglich sieht es nun ja besser aus. Aber nun stelle ich einfach fest, dass am MB noch kräftig hin- und hereditiert wird - gerade erst vor einer guten Stunde wurde schon wieder ein Argument hinzugefügt und gleich darauf als POV entfernt. Warten wir doch noch ein bisschen, bis sich das beruhigt hat, oder? Grund zur Eile besteht doch nicht? Gestumblindi 15:39, 25. Mai 2015 (CEST)

@Gestumblindi: Danke für die Antwort. Dennoch ist es so, dass bis jetzt keiner substanzielle Gründe genannt hat, warum der Start verschoben werden sollte. Das hin und her bei einzelnen Argumenten halte ich für belanglos - es ist bei jedem Argument so, dass es von der anderen Seite als POV erachtet wird. In diesem und in jedem anderen MB. Betrachtet man dagegen die Summe der tatsächlichen Änderungen seit 24 Stunden, so ist das absolut marginal! Und ich finde es sehr sehr schräg, dass nach sechs Monaten Vorbereitungszeit ganz plötzlich in den letzten Stunden unsubstanziell Verschiebung gefordert wird. Wenn sich das durchsetzt, kann man damit jedes zukünftige MB zu Fall bringen.--Mabschaaf 17:15, 25. Mai 2015 (CEST)

@Mabschaaf: Mein Anliegen hier ist das genaue Gegenteil eines "zu-Fall-Bringens": Ich möchte ein erfolgreich durchgeführtes Meinungsbild, das möglichst wenig Contra-Stimmen wegen noch bestehender Uneinigkeiten über seine Gestaltung einheimst. Natürlich steht es dir als Initiator frei, das Meinungsbild nun um 21 Uhr beginnen zu lassen, solange die 10 Unterstützerstimmen beisammen sind - wenn du das wirklich für richtig und angebracht hältst. Gestumblindi 17:30, 25. Mai 2015 (CEST)

Das ist es ja gerade: Ich kann es nicht mal ansatzweise nachvollziehen. Gäbe es Punkte, bei denen man tatsächlich diskutieren würde mit dem Ziel einer besseren Gestaltung, einer ausgewogeneren Darstellung oder was auch immer, und diese wären gewichtig, dann würde ich eine Verschiebung in Erwägung ziehen. Wobei ich nach wie vor ratlos auf die letzten Monate und vor allem die Zeit seit Ankündigung des Starts zurückblicke.--Mabschaaf 17:39, 25. Mai 2015 (CEST)

Schnellabstimmung

Ich schlage eine Schnellabstimmung vor, wer für oder gegen eine Verschiebung des Meinungsbilds ist. Stimmberechtigt ist jeder vor 02:18, 25. Mai 2015 (CEST) angemeldete Beutzer, der sich bei der Vorbereitung des MBs engagiert. Die Abstimmung läuft, bis sich ein klarer Konsens abzeichnet, höchstens jedoch bis heute 18 Uhr. (Ich pinge mal die an, die mir aufgefallen sind, und nicht schon in deisem Abschnitt angepingt wurden) @F-scn, Mautpreller, Beat Estermann, PerfektesChaos: --MGChecker – (📞| 📝| User:MGChecker/Bewertung) – HDR 02:18, 25. Mai 2015 (CEST)

@MGChecker: Ich merke das mal präventiv an, um etwaige Konflikte zu vermeiden: Es liegt natürlich nach wie vor allein in der Verantwortung des Initiators Mabschaaf, das MB heute wie geplant zu starten oder zu verschieben, solange es genügend Unterstützerstimmen hat. Deine untenstehende "Schnellabstimmung" ist als rein informativ zu werten - wie gesagt, ich wäre sehr dafür, mit dem Start noch etwas zu warten, aber wenn der Initiator nun loslegen möchte, so kann er das natürlich. Gestumblindi 17:37, 25. Mai 2015 (CEST)

@MGChecker: Und ich merke mal an, dass es hier keine Abstimmung nach Anzahl geben kann, bestenfalls eine Gewichtung vorgebrachter Argumente - und die sehe ich nicht.--Mabschaaf 17:41, 25. Mai 2015 (CEST)

@Mabschaaf: Das sit mir bewusst, dass die Argumente eine große Rolle spielen. Die Frage erübrigt sich jedoch, da jeder, der an dieser Abstimmung teilgenommen hat, sich für eine Verschiebung ausspricht. Wird das jetzt mal durchgeführt? Argumente hatten wir shcon genug. Und es ist einfach keine Zeit mehr für ausufernde Diskussionen. --MGChecker – (📞| 📝| User:MGChecker/Bewertung) – HDR 18:16, 25. Mai 2015 (CEST)

Erde an @MGChecker: HDR. --89.204.139.126 19:12, 25. Mai 2015 (CEST)

Kann ich nur zurückgeben. --MGChecker – (📞| 📝| User:MGChecker/Bewertung) – HDR 19:14, 25. Mai 2015 (CEST)

(Ich habe den Termin wegen fehlender Zustimmung rausgenommen.) Ich denke die Allgemeinheit ist mit einer minimalen Verschiebung von einer Woche einverstanden!? Dann sogleich diesen einsetzen!? Tatsächlich finde ich das MB etwas anstrengend zu bewerten (siehe oben). Desweiteren wurde letztlich ein Kritikpunkt als POV gelöscht, dieser sollte IMHO etwas gemildert wieder rein. ↔ User: Perhelion  20:27, 25. Mai 2015 (CEST)

01.06. sollte klappen. Alternativ kann man auch warten, bsi alle wesentlichen Streitpunkte geklärt sind, und dann erst den genauen Startzeitpunkt festlegen. --MGChecker – (📞| 📝| User:MGChecker/Bewertung) – HDR 20:53, 25. Mai 2015 (CEST)

Done. 1.6. steht.--Mabschaaf 21:22, 25. Mai 2015 (CEST)

Pro Verschiebung

1. --MGChecker – (📞| 📝| User:MGChecker/Bewertung) – HDR 02:21, 25. Mai 2015 (CEST)
2. --Gestumblindi 02:42, 25. Mai 2015 (CEST) Ich trage mich hier gerne ein, aber @MGChecker: es befremdet mich doch etwas, auch wenn der Vorschlag, den Start zu verschieben, von mir kam, dass du mich ungefragt bereits als Pro-Stimmenden eingetragen hattest. Hätte ja auch sein können, dass ich die Idee einer "Schnellabstimmung" ablehne, beispielsweise.

   Ich habe an deinem Beitrag deutlich deine Sichtweise ablesen können, und war der Meinung, das sich dich lieber hier eintrage, bevor du nix mehr hiervon mitkriegst, und zu dieser Meinung nichts beitragen kannst, was doch schade gewesen wäre. Aufgrund der zeitlichen Enge agiere ich gerade sehr direkt, damit innerhalb von 18 Stunden alles hier noch geschafft wird. Ich hätte alleridngs wenigstens einen Kommentar dazuschreiben müssen. --MGChecker – (📞| 📝| User:MGChecker/Bewertung) – HDR 02:52, 25. Mai 2015 (CEST)

3. -- 85.212.22.136 10:15, 25. Mai 2015 (CEST) (warum sollte man für die Abstimmung hier die Stimmberechtigung haben?)

   Das steht nirgendwo. Die Idee an der Sonderstimmberechtigung ist, Sockenstimmen möglichst zu vermeiden. --MGChecker – (📞| 📝| User:MGChecker/Bewertung) – HDR 18:24, 25. Mai 2015 (CEST)

4. -- Harro (Diskussion) 13:58, 25. Mai 2015 (CEST) Offensichtlich etwas unglücklich gelaufen, dass das auf die Pfingstfeiertage fällt
5. ↔ User: Perhelion  15:18, 25. Mai 2015 (CEST)

Contra Verschiebung

1. …

Enthaltung

1. --Beat Estermann (Diskussion) 11:36, 25. Mai 2015 (CEST) Ich sehe keinen dringenden Grund für die Verschiebung, da hinsichtlich der gestellten Fragen und des Abstimmungsmodus soweit ich es beurteilen kann, Konsens herrscht; ich denke aber auch nicht, dass es schadet, wenn das Meinungsbild um 1-2 Wochen verschoben wird. In Sachen Pro- und Contra-Agrumente müssen wir aus meiner Sicht keine definitive Einigung erzielen; die jetzige Momentaufnahme genügt. Wer weitere Argumente anführen oder sich über die Relevanz bestehender Argumente äussern möchte, kann dies während der Abstimmung in Form eines kurzen Abstimmungskommentars tun. Das ist für die Abstimmenden ebenso gut sichtbar wie die Pro- und Contra-Argumente auf der MB-Präsentationsseite. Etwas irritierend ist, dass das MB etliche Unterstützer hat, die ihre Unterstützung zugesichert haben, als es noch offensichtliche Mängel aufwies, die sich nun aber in den letzten paar Wochen nicht mehr an der Diskussion beteiligt haben. Offiziell hat das MB aktuell 11 Unterstützer; das würde den Initiator wohl dazu berechtigen, das MB zu starten, diese Schnellabstimmung hin oder her. Andererseits hätten wohl etliche Unterstützer ihren Eintrag zurückziehen müssen, denn "[s]olltest du das Meinungsbild unterstützen wollen, es aber noch unfertig vorfinden, beteilige dich stattdessen an der Fertigstellung, bevor du dich einträgst. Falls du feststellen solltest, dass du dich bereits vor Ausformulierung des Meinungsbildes eingetragen hast, solltest du deinen Eintrag hier zurückziehen." - Am besten wäre wohl, der Initiator würde angesichts dieser Sachlage das MB aus eigenen Stücken nochmals um 1-2 Wochen verschieben.
2. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:53, 25. Mai 2015 (CEST) Kann man nochmal um 1 Woche (aber bitte nicht ewig) verschieben, muß man aber nicht. Wobei es sicher Stimmen geben wird die das MB als zu kompliziert ablehnen, aber die Fragestellung ist ja auch nicht: Freibier ja oder nein. Wer mit dem Abstimmungsmodus überfordert ist, ist es auch mit dem Inhalt und sollte dann einfach auf eine Teilnahme verzichten.

Wikifantennummer

OMG, was geht denn hier ab. WP hat WD erfunden, irgendwelche Wikipupsofanten nerven sich, dass sie nicht involviert worden sind, und jetzt will man es regulieren-strangulieren. Wie kleinlich! --217.170.207.85 09:56, 25. Mai 2015 (CEST)

Super-Verzögerungstaktik

muss man sich merken. Wochen- und monatelang links liegen lassen, 48h vor dem Termin alles in Frage stellen und 24h vorher -deshalb- Terminverschiebung einfordern. So kriegt man jede Abstimmung problemlos auf den St.-Nimmerleinstag verschoben. Gut gemacht. --89.204.139.126 10:11, 25. Mai 2015 (CEST)

Also mir liegt an diesem Meinungsbild, sogar sehr. Ich finde die gestellte Frage sehr wichtig. Aber ob das MB heute oder in zwei Wochen oder in einem Monat durchgeführt wird, ist nicht entscheidend - wichtiger ist doch, dass es vor dem Start in einem allgemein akzeptierten Zustand ist. Wir werden es durchführen - da bin ich ganz sicher. Gestumblindi 15:43, 25. Mai 2015 (CEST)

Wer bestimmt über den Start eines MBs / Werbung für Verschiebung des Starts

Aus gegebenen Anlass: ich unterstütze dieses MB. Dabei lege ich Wert auf die Feststellung, dass ich die Fragestellung unterstütze – welche Position ich zur Frage habe steht auf einem anderen Blatt.

Nun ist es meines Erachtens das nat. Recht des Initiators, zu bestimmen wann ein MB an der Start geht. Sind die Unterstützer anderer Meinung, dann entziehen sie einfach ihre Unterstützung und schon steht der Initiator im Regen. Ein geschickter Initiator wird seine Unterstützer entsprechend umwerben – hat er deren Unterstützung, ist alles in Ordnung.

Wer ein MB nicht unterstützt und mit einem Starttermin nicht einverstanden ist, kann auf der MB-Disk seinen Meinung kund tun. Und er kann auch gerne noch offen für seine Position werben indem er Unterstützer wie mich auf deren Benutzerdisk anspricht (und dafür wirbt, die Unterstützung aufzugeben). Es ist aber nicht mehr fair, wenn man Unterstützer direkt mit solchen Aufforderungen anmailt. So geschah es bei mir. Wer es war ist hier Wurst – ich will den Konflikt nicht anheizen …

Ansonsten hat der Initiator meine Unterstützung. Mit der Bitte an seine Gegner es etwas cooler zu sehen. Eure „Waffe“ ist der Abstimmkommentar. Lehnt das MB formal ab und kommentiert eure Stimme gut. Und genießt es wenn der Initiator eine Klatsche von der Community bekommt. Macht einfach Werbung für die formale Ablehnung.

Und nach einer „erfolgreichen“ Ablehnung ist es jedem erlaubt, ein MB mit der gleichen Fragestellung zu starten. Wenn man klar darstellen kann, dass eine Frage zum zweiten mal an die Community gerichtet wird weil der Initiator beim ersten mal Formfehler gemacht hat, wird man eine Fragestellung nicht als verbrannt ansehen.

Wir müssen endlich mal dazu kommen, das ein Initiator ein MB starten kann ohne in eine zentralnervöse Katastrophe getrieben zu werden. Der Initiator bestimmt wo es lang geht, trägt die Verantwortung und muss auch mit der Häme leben wenn er eine Klatsche kriegt. -- Gerold (Diskussion) 20:58, 25. Mai 2015 (CEST)

Alles schön und gut, wenn es um den Initiator ginge und nicht um eine sehr bedeutende weitreichende Sache. Im Endeffekt ist es völlig egal wer der Initiator ist. Ich gebe zu dass die Verschiebung unschön/unglücklich war, aber die Abstimmung war deutlich (keine Gegenstimme). So eine Kurzfristige Abstimmung ist immernoch besser als wenn jetzt einzelne Unterstützer ihre Unterstützung einfach entziehen … ↔ User: Perhelion  21:32, 25. Mai 2015 (CEST)

Danke für Deine Worte Gerold. Dass hier hintenrum mit allen Mitteln gekämpft werden würde, war mir von Anfang an klar. Und ich habe gar kein Problem damit, wenn mir die Community sagt, dass meine Sicht der Dinge nicht konsensfähig ist. Zu dem was hier heute gelaufen ist, möchte ich lieber nichts schreiben.

Ich habe den neuen Termin wie oben vorgeschlagen auf den 1.6. gelegt und fordere hiermit diejenigen, die sich oben vehement für eine Verschiebung ausgesprochen bzw, ihre Unterstützer-Stimmen zurückgezogen haben (MGChecker, Gestumblindi, Harro, Perhelion, Chewbacca2205, Der Checkerboy, -jkb-) auf, die Mängel nun endlich klar zu benennen.

Die verbliebenen Unterstützer bitte ich mitzuhelfen, dass der nun angepeilte Termin zustande kommen kann. Ich persönlich werde dazu wegen RL nur eingeschränkt in der Lage sein.--Mabschaaf 21:38, 25. Mai 2015 (CEST)

Für mich hat das Meinungsbild aktuell keine wesentlichen Mängel mehr. Es ist mir aber sehr wichtig, dass es zumindest ein paar Tage vor dem Start eindeutig konsolidiert ist, d.h. eben nicht mehr daran herumeditiert wird, sondern eine klare, feste "Startfassung" besteht. Für die Verschiebung danke ich - ich trage mich nun auch wieder als Unterstützer ein; dies aber unter der Annahme, dass es jetzt wirklich fertig ist und bis zum Start nicht mehr am Text herumgespielt wird. Sollte es in den nächsten Tagen jedoch so weitergehen wie in den letzten, kann ich den Start nicht unterstützen. Gestumblindi 23:01, 25. Mai 2015 (CEST)

Ich finde das jetzt alles sehr merkwürdig, zum einen hat sich seit dem gestrig vorgesehenen eigtl. Starttermin nichts am MB geändert und trotzdem haben sich jetzt 3 Unterstützer wieder eingetragen mit dem Vorbehalt, dass sich nichts mehr am MB ändern soll?!? Dann frage ich mich ernsthaft warum wir den Termin verschoben haben!?! ↔ User: Perhelion  12:55, 26. Mai 2015 (CEST)

Wo er recht hat, hat er recht. Ich glaube wir müssen User:Gestumblindi enttäuschen. Aber das wird kein Problem sein, wenn sich noch mehr Unterstützer wieder eintragen. --MGChecker – (📞| 📝| User:MGChecker/Bewertung) – HDR 18:30, 26. Mai 2015 (CEST)

Das ist überhaupt nicht merkwürdig. Nicht der Zustand des MB wurde kritisiert, sondern die Tatsache, dass bis auf den letzten Drücker noch editiert wurde. Die Unterstützer wollen ein MB, das für hinreichend lange Zeit "saturiert" ist. Das ist ja auch nachvollziehbar. 85.212.22.136 19:15, 26. Mai 2015 (CEST)

Komisch, ich kann mich eigentlich daran erinnern, den Zustand des MBs kritisiert zu haben. Dass das MB sich in den letzten Tagen nicht zu sehr verändern sollte, ist aber eigentlich auch wichtig, da hast du Recht. --MGChecker – (📞| 📝| User:MGChecker/Bewertung) – HDR 20:38, 26. Mai 2015 (CEST)

Aus meiner Sicht ist das MB aktuell im Wesentlichen in Ordnung. Mir ging's um genau das, was die IP oben anspricht - und das ist ja keine grundlose fixe Idee, sondern hat seinen ganz praktischen Sinn: Ein Meinungsbild, das vor dem Start nicht zur Ruhe gekommen ist, läuft Gefahr, in einem Zustand zu starten, mit dem nicht alle einverstanden sind; gar in einem Zufallszustand, der durch den Start fixiert wird. Es sollte doch allgemein akzeptiert sein: Ein Meinungsbild startet nicht, solange noch daran gearbeitet wird. Gestumblindi 20:50, 26. Mai 2015 (CEST)

ack - man kann natürlich jedes Komma zerlabern, aber datum geht es in einem MB nicht. +1 zum Start, -jkb- 20:52, 26. Mai 2015 (CEST)

Punkte, die noch zu verbessern sind

Als einer von denen, die sich am heftigsten gegen eine Verschiebung ausgesprochen haben, sehe ich es jetzt auch als meine Pflicht an, wie von Mabschaaf gesagt die Mängel zu benennen. In erster Linie bezog sich das auf die heftigen Diskussionen hier, aufgrund denen klar wurde, wie lebhaft hier noch geändert und diskutiert wurde. Ich habe aber auch noch einige weitere Punkte, die man verbessern sollte, wobei sich in den letzten Tagen schon einiges verbessert hat:

• Ich kann inzwischen viele Argumente nachvollziehen, bei dem ich das zu Anfang nicht konnte. Was ich jedoch immer noch nicht nachvollziehen kann, ist, warum triviale Daten, nur weil sei von Wikidata bezogen werden, belegt sein müssen. Da kann nich keinen Sinn dahinter erkennen. Und ja, es gibt triviale Angaben auf Wikidata, zum Beispiel Geschlechter, und im Ausnahmefall kann man sie belegen.
• Eventuell wäre eine Option sinnvoll: „Daten dürfen nur nach Wikidata übernommen werden, wenn sie dort gegenüber der Wikipedia nicht geringer belegt sind.“. Das würde gewisssermaßen eine abgemilderte Kombination der Bedingungen A und B darstellen, wobei man aufpassen müsste, wie man sie zusammen mit A und B in die Hierarchie einordnet. (Ich hielte für sinnvoll: Wenn Bedingung A Contra, dann X als zusätzliche Bedingung, falls X Pro, wenn Bedingung B Contra, dann ebenfalls X als zusätzliche Bedingung, falls X Pro)Ich fände eine solche Option sehr sinnvoll, da man mit ihr viele in A und B gesehene Probleme ohne die WD-Nutzung zu Radikal einzuschränken lösen könnte. Ich würde mir daher eine ernstahfte Betrachtung dieses Vorschlags wünschen.
• Dass es auf Wikidata Fehler gibt wird hier so dargestellt, als wäre es das Schlimmste überhaupt; es ist in der Tat ein Problem, aber bei uns sah es 2 Jahre nach unserer Gründung auch nicht besser aus. Die Frage, wie man nun damit umgehen sollte, kann ich auch nicht beantworten, auf jeden Fall halte ich Argumente dieser Art jedoch für problematisch.
• „Daten, die auf Wikidata eingetragen wurden, müssen im Idealfall nicht mehr geändert werden. Sie geben eine Information nach Angaben einer bestimmten Quelle zu einem bestimmten Zeitpunkt wieder. (…)“: Dafür hätte ich gerne einen Beleg. Bisher hatte ich auf Wikidata nicht den Eindruck, dass dies so ist.
• „Es soll vorerst nicht auf die einzelnen Vor- und Nachteile eingegangen werden, die sich beispielsweise bei Fließtext und Infobox unterscheiden (siehe Diskussionsseite).“: Vielleicht könnte man hier noch kurz schreiben, warum man diese Unterscheidung erstmal auslässt:

  „Gäbe es unterschiedliche Regelungen zu Wikidata-Einbindungen bspw. in Infoboxen und Fließtext, würde das zudem mit hoher Wahrscheinlichkeit zwangsläufig zu Diskrepanzen von Daten innerhalb eines Artikels führen.“

So, ich glaube das wärs aktuell von meiner Seite. Und als Anmerkung: Ich habe nichts gegen den Inittator persönlich oder sonst wen hier, es geht mir einfach darum, dass dieses MB wohl eines der wichtigsten seit Jahren ist. Ein unzureichend vorbereitetes MB oder eines was formal abgelehnt wird, kann man sich darum nicht leisten. Und ein weiteres formal angenommes MB wird es nicht geben, da die Community solche MBs für gewöhnlich als Wiedergänger formal ablehnt. Eine weitere Chance gibt es nicht. --MGChecker – (📞| 📝| User:MGChecker/Bewertung) – HDR 22:50, 25. Mai 2015 (CEST)

Ich kann dir einige Spontan-Antworten geben.

• „warum triviale Daten, nur weil sei von Wikidata bezogen werden, belegt sein müssen“
  • Weil sie dafür vorgesehen werden, automatisiert, ohne eine weitere Prüfung und ohne dass wir dann noch Veränderungen daran zumutbar mitbekommen würden, in unserem Artikel als Wahrheit erscheinen.
  • Dann muss sich zumindest zurückverfolgen lassen, woher die Information stammt.
  • Wenn hier jemand in einem Artkel eine Info einträgt, dann sehen die anderen das auf der Beo, können sich Gedanken machen, ob es plausibel ist, und wenn der Bearbeiter kein Sichter ist und unbelegte Fakten einrührt, kann auch Revert durch die RCler die Folge sein.
  • Bei von Wikidata automatisiert übernommenen Informationen passiert alles das nicht; es soll ohne weiteres Zutun unsererseits sofort als gesichtete Wahrheit im Artikel erscheinen.
  • Hier können wir wenigstens noch den deutschsprachigen Bearbeiter auf seiner Disk ansprechen.
  • Aber diskutier mal mit einem Bot, der 100.000 Edits macht und als Beleg anführt: „Kommt aus der ruWP.“
• „es ist in der Tat ein Problem, aber bei uns sah es 2 Jahre nach unserer Gründung auch nicht besser aus“
  • Das mag ja sein, dass das 2003 oder 2004 mal so war.
  • Aber bei uns gab es um 2005/2006 die große Beleg-Krise, und wir haben draus gelernt und die Einzelnachweise und Belegpflichten eingeführt, und dann kam noch die Sichtung hinzu.
  • Das Wikidata-Projekt, obwohl von WMDE stammend und eigentlich mit all diesen Aspekten bestens vertraut, hat sich angestellt, als ob es diese Erfahrungen nie gegeben hätte und ohne von Vandalismusschutz und Datenherkunft und Datenqualität jemals etwas gehört zu haben einfach nur technisch eine Datenbank programmiert, damit werbend, dass jeder auf dem Planeten jederzeit jedes Datenelement verändern darf. Kann man ja machen, aber dann sind die Infos nicht mehr vertrauenswürdig.
  • Das ist also gerade das Problem; dass man geistig bei Null angefangen hatte und ein Jahrzehnt an Erfahrungen mit einer Online-Enzyklopädie völlig ignoriert hat. Ja, Wikidata steht zurzeit da, wo eine Wikipedia 2004 stand.
• „Daten, die auf Wikidata eingetragen wurden, müssen im Idealfall nicht mehr geändert werden. Sie geben eine Information nach Angaben einer bestimmten Quelle zu einem bestimmten Zeitpunkt wieder.“
  • Abgesehen von Fehlerberichtigungen oder neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen ist das schlicht und einfach so; dazu bedarf es keines Belegs.
  • Wenn die Bevölkerung von X-Stadt am 1. Januar 2015 laut Statistikamt 123.456 betrug und ein Bot die Angaben der Statistikbehörde so in Wikidata eingepflegt und gegen Manipulation geschützt hatte, dann gibt es daran auch nichts mehr zu ändern.
  • Es sei denn, der Bot oder die Statistikbehörde haben sich vertan, das Tausendertrennzeichen wurde als Dezimalpunkt gelesen und die Zahlen sind alle um den Faktor 1000 zu klein; dann muss der Bot halt noch mal drüber.
  • Wenn man hingegen anfängt, volatile Daten ohne Prüfung unsererseits aus WD in Artikeln anzuzeigen, die jeder täglich ändern darf (that everyone can edit), dann gute Nacht. Dann ist es um unsere Sichtung geschehen, wenn man einfach eine URL durch Linkspam ersetzen kann oder den als Beleg angegebenen Brockhaus nach Taka-Tuka-Land verlegen darf.

Soviel für den Anfang. VG --PerfektesChaos 23:22, 25. Mai 2015 (CEST)

@PC: Oha, hätte ich jetzt nicht von dir gedacht, dass du das alles so überaus kritisch siehst (Bedenken schön und gut, sicher kann man daraus positive Schlüsse ziehen). :-/ IMHO wenn wir danach gehen würden hätte es nie Wikipedia gegeben. Man sollte allem einen Anfang lassen (ein schlechtes Bsp. ist wohl der MV, der erst nach dem Einsatz erst richtig verbessert wurde) Wikidata ist für mich eine sehr gute Sache (auch wenn dort noch viele mögliche Fehler sind) und eine absolut logische Konsequenz wie man zukünftig mit Daten umgeht. @Sichtung/Fehler: Für meine Begriffe ist/wird genau das Gegenteil der Fall sein, wie es die Interwikilinks schon gezeigt haben, erst durch Wikidata wurden tausende Fehler und Lücken geschlossen (es nicht mehrere Wahrheiten in unterschiedlichen Artikeln gibt, Unstimmigkeiten würde eher auffallen, optimale Mechanismen dazu kann man doch alles nachrüsten... nichts ist perfekt und Rom wurde nicht an einem Tag erbaut). @MGChecker Du meintest für eine Verschiebung? ↔ User: Perhelion  13:27, 26. Mai 2015 (CEST)

@Perhelion:

• Unstimmigkeiten findet man durch Abgleich unseres Wertes mit dem WD-Wert per Wartungsliste heraus; nicht durch automatisierte ungeprüfte Anzeige des WD-Wertes in unserem Artikel, in dem dafür statische Daten eliminiert wurden. Gegen Wartungslisten hat auch absolut niemand etwas; siehe Einleitung zum MB.
• Man hatte nach 2011 nur eine technische Datenbanksoftware entwickelt und sich keine Gedanken über Belege, Vandalismus, Datenqualität gemacht, sondern nur Wert darauf gelegt, dass jeder Mensch auf dem Planeten jederzeit jeden Wert verändern darf. Das ist der Stand, bei dem die WP zehn Jahre zuvor auch angefangen hatte; nur wurde in diesen zehn Jahren viel über Online-Wissen gelernt, was Wikidata dann kurzerhand ignorierte und wieder auf dem geistigen Stand von 2001 anfing. Und da irgendwo stehen sie wohl immer noch.

LG --PerfektesChaos 13:35, 26. Mai 2015 (CEST)

@MGChecker: ich habe Verständnis für all deine Änderungsvorschläge. Z.B. für das Ändern von „Es soll vorerst nicht auf die einzelnen Vor- und Nachteile eingegangen werden, die sich beispielsweise bei Fließtext und Infobox unterscheiden (siehe Diskussionsseite)“. Man muss aber bei (fast) allen Änderungswünschen anmerken, das sie an die Grenze kommen was man Geschmack nennt. Im wesentlichen läuft es darauf hinaus, das Ausführlichkeit zu lang und schwer verständlich ist - Knappheit wesentliches weg lässt.

Nun gibt es einen Initiator, der einfach als erstes aus dem Bett gekommen ist. Nach dem Motto „der frühe Vogel fängt den Wurm“ muss man ihm ein lange Leine gönnen ... sonst wird es nie was.

In diesem Sinne ist es gut, wenn du noch Verbesserungsmöglichkeiten benennst. Es ist auch gut, das PerfektesChaos dazu Stellung bezieht. Aber überlasst es beide dem Initiator, ob er jetzt noch Anregungen umsetzt oder nicht. Und nat. an den Initiator die Bitte, die Vorschläge ernsthaft durchzulesen ... z.B. könnte man bei dem von mir zitierten Textänderungswunsch von MGChecker das „(siehe Diskussionsseite)“ mit einen gut gezielten Link versehen.

Generell gilt auch, das gute Gesten meist gute Gesten hervorrufen ... vielleicht fällt ja jemanden noch eine gute Geste ein.

Und zu persönlichen Anmerkung von MGChecker in seinem letzten Edit. Ja - der Inhalt des MBs ist in der Tat wichtiger als vieles andere das hier zur Abstimmung gestellt wird. Trotzdem kein Grund es verkrampft anzugehen. Alle diese letzten Änderungen bringen im besten Fall ein paar Prozentpunkte im niedrigen einstelligen Bereich. Für ein Projekt, das auf Konsens setzt ist das nix! Bei einer knappen Entscheidung braucht es so oder so langen Atem und Überzeugungsarbeit. -- Gerold (Diskussion) 13:42, 26. Mai 2015 (CEST)

Hi MGChecker & Perhelion, nehmen wir dies mal an, dass Wikidata sich gut entwickelt. Dann bleibt doch, dass dieses MB um den Jetztstand geht. Soll es möglich sein, jetzt Daten automatisiert aus WD zu übernehmen, so, wie WD jetzt ist? "Automatisch" heißt doch tatsächlich: Niemand merkt es, im Ernstfall gibt es überhaupt keine Änderungsmeldung. WD saugt (zum Beispiel) die Daten aus einer Quelle und sie erscheinen ungefiltert und ohne jegliche Prüfung, ja ohne jede Anzeige hier. Oder in WD macht jemand eine abstruse Änderung. Die sieht man, wenn man die Option "WD" auf der Beobachtungsliste hat, aber unter Hunderten völlig absurder und uninteressanter Anzeigen (etwa dass eine Sprachversion hinzugefügt wurde). Man sieht nichts in der Wikipedia, der Wert hier ändert sich trotzdem. Ich hab jetzt zumindest in etwa kapiert, wie WD funktionieren könnte. Dass es das aber noch längst nicht, nicht einmal ansatzweise tut, scheint mir vollkommen klar. Deswegen sollte meines Erachtens bis auf weiteres eine automatisierte Integration von Daten in die WP nicht stattfinden. Stell Dir vor, die Neue Deutsche Biographie würde sich an eine grade mal im Aufbau befindliche Datenbank mit zahlreichen, teilweise noch unerkannten Problemen direkt anschließen und ihre biografischen Daten nun ohne jede Kontrolle aus dieser Datenbank beziehen. Plötzlich stünde ein neues Geburtsdatum und ein neues Todesdatum in dem Artikel, ohne dass es der Autor oder die Redaktion oder das Wartungspersonal überhaupt mitkriegt. --Mautpreller (Diskussion) 13:55, 26. Mai 2015 (CEST)

Ich schliesse mich Gerold's Votum an. Zudem denke ich, dass es hilfreich wäre, wenn wir uns in dieser letzten Woche vor dem Start des MB auf ganz konkrete Änderungswünsche bezüglich der Präsentation des MB fokussieren würden. Die Diskussion zu Wikidata und die Begründungen, weshalb User X findet, dass Sachverhalt Y zutrifft und daher Frage Z mit nein zu beantworten ist, können wir ja dann nach dem Start des MB führen. Ich freue mich jedenfalls auf eine angeregte und fruchtbare Diskussion. ;-) --Beat Estermann (Diskussion) 14:24, 26. Mai 2015 (CEST)

Als Hinweis: Beleg anführt: „Kommt aus der ruWP. - das ist kein Beleg sondern eine Information, woher die Information stammt. In Wikidata wird dies mit Datenherkunft russischsprachige Wikipedia vermerkt. Conny 16:08, 26. Mai 2015 (CEST).

@Benutzer:PerfektesChaos, alle:

• Zu "Daten, die auf Wikidata eingetragen wurden, müssen im Idealfall nicht mehr geändert werden.": Wie gesagt, ein Beleg wäre für die anderne Teilnehmer am MB auch schön, aber na ja. Ich glaube inzwischen verstehe ich auch, was eigentlich damit gemeint ist, aber es ist nun mal oft so, das Fehler passieren, und dabei spreche ich nicht vorwiegend von Zahl- sondern von Textinformationen. Momentan erschient mir das teilweise auch wie ein wunschzustand, der noch utopisch ist.
• Ansonsten hielte ich eine Sichtung oder ähnliche Systeme auf Wikidata eigentlich für eine ganz gute Idee. Hatte nicht jemand einen Link zu diesem Thema?
• Die Problematik der Belege scheint mir nun auch recht nachvollziehbar. Danke dafür. Eine Belegpflicht auf Wikidata wäre wohl auch ein großer Fortschritt.

Das wars erstmal von mir. Wenn nichts gegen die Ergänzung zu den Diskrepanzen sprciht, würde ich die gleich vornehmen. --MGChecker – (📞| 📝| User:MGChecker/Bewertung) – HDR 20:32, 26. Mai 2015 (CEST)

Zu deinem dritten Punkt: das Problem der Belege auf WikiDate können wir bedauern oder klein reden. Aber lösen können wir es hier nicht. Es ist nicht „unser“ Projekt. -- Gerold (Diskussion) 22:42, 26. Mai 2015 (CEST)

• Dass Daten nicht mehr geändert werden müssen, stimmt doch nicht. Das ist nur eine spezielle Betrachtung eines Datenwerts über einen bestimmten Zeitraum. In der Regel gibt aber ein Datensatz den aktuellen Zustand eines Objekts wieder. Und der kann sich ständig ändern. Das Geburtsdatum ist ein fixer Zeitpunkt, aber das Alter schreitet ständig voran. Tätigkeiten ändern sich mit Ende der Karriere/ des Berufslebens, selbst Namen ändern sich oft bei Heirat. Natürlich kann man einen Datensatz über alle bekannten Einwohnerzahlen eines Ortes nach Jahr anlegen, so sehen aber keine biografischen Datensätze aus. Wer würde den Zeitraum der Gültigkeit eines Wohnorts, einer Telefonnummer, einer Homepage oder Normdatenadresse archivieren, man will jetzt zugreifen. Da zählen nur die variablen, aktuellen Daten.
• Und das mit der Belegpflicht passt genauso wenig. Jetzt ist es endlich gelungen, diesen Begriff aus dem Text zu bringen, jetzt geht das hier schon wieder los. Es gibt keine Belegpflicht. Keine Aussage muss belegt werden. Man kann bestenfalls eine Aussage in Frage stellen. Das ist das Einzige, was man bei Wikidata nicht kann. Dafür kann man dort Angaben ohne Belegangabe automatisch herausfiltern. Ansonsten kann man unbelegte, zweifelhafte Daten direkt löschen, hier und genauso in Wikidata. Und eine "Belege-fehlen"-Markierung in WD ist nun wirklich nicht der große Wurf. -- Harro (Diskussion) 00:31, 27. Mai 2015 (CEST)

@Mabschaaf:: Ich würde noch vorschlagen, das Meinungsbild auf 18:00 Uhr Vorzuziehen, um mit dem Wikipedia:Meinungsbilder/Unterstützer zum Start von Meinungsbildern II gleichzuziehen, es macht in meinen Augen keinen Sinn, wenn zwei MB am selben Tag aber zu einer anderen Uhrzeit starten. Ansonsten stelle ich fest, dass in den letzten Tagen hier ganz schön viel passiert ist... -- F-scn (Diskussion) 22:43, 26. Mai 2015 (CEST) Nachtrag: „Gegen Wartungslisten hat auch absolut niemand etwas“ Doch: Ich habe nach dem die Wartungslisten von Redundanz, QS und der Begriffsklärung immer so voll sind, leichte Zweifel, ob das gut geht… Außerdem denke ich, dass viele Infoboxen oder so nur schlecht für einen Abgleich geegnet sind, wenn da z.B. neben einem Eintrag noch eine Referenz (vielleicht sogar mit Namen) drinnen steht. Aber gut, jetzt sollte dieses MB erst mal so starten. -- F-scn (Diskussion) 23:01, 26. Mai 2015 (CEST)

@PerfektesChaos: Nochmal zur Frage mit der Trivialität: Erklär mir trotz allem nochmal, warum (und bei der Gelegenheit vgleich auch noch wie) ich bitte belegen soll, dass die Erde im Sonnensystem liegt. --MGChecker – (📞| 📝| User:MGChecker/Bewertung) – HDR 01:21, 27. Mai 2015 (CEST)

„warum triviale Daten, nur weil sei von Wikidata bezogen werden, belegt sein müssen“

Natürlich gibt es triviale Daten die keinerlei Beleges bedürfen, z.B. Wikidmedia interne Eigenschaften. Oder bedarf die Einbindung {{Commonscat}} (=Commons-Kategorie) eines Beleges? Aus der Angabe wissenschaftlicher Name=Opuntia ficus-indica ist unmittelbar ersichtlich, dass es sich um eine Art handelt (taxonomischer Rang=Art) und das diese Art (unter diesem Namen) zur Gattung Opuntia gehört (übergeordnetes Taxon=Opuntia). Das ist per Konvention so.

„Daten, die auf Wikidata eingetragen wurden, müssen im Idealfall nicht mehr geändert werden“

Genauer geht es hierbei um die zu einem Datenobjekt gehörenden Einzelaussagen und den Wunsch den angegebenen Wert einschließlich Qualifikatoren und Einzelnachwesen gegen eine Veränderung zu sperren. Eine Überlegung, die - anders als hier immer wieder suggeriert wird - in den Planungen zu Wikidata eine Rolle gespielt hat. Dieser „Idealfall“ ist praxisfern, nur ein paar Beispiele:

• das Datenobjekt auf das verwiesen wird, wird mit einem anderen Datenobjekt zusammengeführt (d.h. der Wert der Aussage hat sich geändert)
• Hinzufügen eines aktuellen (glaubwürdigeren) Beleges, z.B. um ein Geburtsdatum statt nach Meyes mit NDB zu belegen
• Hinzufügen eines deutschsprachigen Beleges, z.B. wenn die Aussage nur mit einem chinesischen Beleg versehen ist
• Präzisieren einer Aussage mithilfe eines Qualifikators, z.B. um das im Einzelnachweis aufgeführte Messfahrens anzugeben oder den Endzeitpunkt einer Mitgliedschaft oder Amtsausübung anzugeben

--Succu (Diskussion) 10:27, 27. Mai 2015 (CEST)

@MGChecker

1. Der Fall ist mit Gewalt konstruiert.
   • Die aus Wikidata zu übernehmenden Informationen sind von völlig anderer Art:
     • X-Land hat eine Fläche von nnn.nnnn Quadrtkilometern.
     • Y-Land hatte am 1. Januar 2015 mmm.mmm Einwohner.
   • Bitte bring eine „Trivialaussage“ in deiner Frage ein, die auch der realen Problematik entspricht.
2. Für Trivialaussagen wie diese eine automatisierte Wikidata-Einbindung vorzunehmen ist weiterhin Nonsens.
   • Dass die Erde zu desem Sonnensystem gehört können wir auch direkt und einfach so hinschreiben.
   • Wenn dann hier jemand in Frage stellt, ob die Info trivial oder belegpflichtig sei, dann können wir das hier ausdiskutieren, einen exernen Beleg beibringen oder eine dauerhaft nicht belegbare Information löschen.
   • Ob und wie etwas auf Wikidata belegt ist, kann uns solange egal sein, wie wir diese Information nicht automatisiert in unserem Artikel anzeigen. Nur darum geht es im vorliegenden MB; was WD ansonsten intern mit seinem Zeugs macht, ist nicht unser Ding.
3. Es geht darum, für jede automatisiert aus Wikidata bei uns dargestellte Information zurückverfolgen zu können, aus welcher externen Quelle sie sich speiste.
   • Und das gilt dann entweder für alle Aussagen oder für keine, da es dann auch automatisiert möglich sein muss, alle unbelegten Aussagen hier nicht darzustellen oder vor ihnen zu warnen.
   • Eine Regel, dass manche Aussagen auf Wikidata belegt sein könnten, manche auch nicht, tja ey, du, da müssen wir mal schaun – das gibt es nicht. Entweder sie gibt die externe Herkunft an, dann käme die automatische Anzeige bei uns prinzipiell in Frage, oder auch nicht; dann halt nicht.
4. In Wikidata stehen diverse Millionen Einzelinformationen im Sinne von Fakten, die irgendwie vom Himmel gefallen sind, oder wo ein Bot drangeschrieben hat, sie kämen irgendwo aus der ruWP. Aha. Steht irgendwo in der sibirischen Steppe ein Baum mit einem Zettel dran, wo ich hinpilgern darf, um in kyrillisch zu lesen, aus welchem externen Medium sie entnommen wurden?
   • Dieses ganze Wikidata-Manöver zielt darauf ab, dass in unseren Artikeln millionenfach automatisiert ohne weitere Prüfung von unserer Seite Informationen dargestellt werden. Wäre das nicht so und es könnte auf unserer Seite manuell eingeschätzt werden, ob diese Information belegpflichtig sei oder nicht, dann können wir das ja gleich richtig hinschreiben, und bräuchten sie nicht von draußen zu holen. Wenn wir aber automatisiert Informationen von draußen anzeigen sollen, dann müssen wir auch automatisiert die Quelle nachvollziehen können und dem interesierten Leser der Wikipedia ggf. auf Wunsch verfügbar machen.
   • Bei uns steht hinter jeder inhaltlichen Bearbeitung ein Mensch, mit dem man in deutscher Sprache diskutieren kann, zumindest noch eine Weile, und dessen edit man auch reverten kann, wenn bei Rückfragen nichts rumkommt.
   • Bei Wikidata sind es Bots, die Hunderttausende von Feldern bearbeitet haben, und wenn sie gern die ruWP als „Quelle“ (source) heranziehen, ist die Muttersprache des Botbetreibers vermutlich auch russisch, hoffentlich kann er auch Englisch, hoffentlich du auch, und dann könnt ihr beide euch austauschen, warum sein Bot vor zwei Jahren diese Information mit diesem Wert da reingeschrieben hat. Das ist dann aber dein Privatvergnügen; für uns ist eine solche „Information“ maximal Anregung für weitere manuelle Recherchen.
5. Zusammengefasst:
   • Auch an eine vermeintliche „Trivialaussage“ müsstest du explizit dranschreiben, dass es eine solche sein soll, damit man sie von einer unbelegten unterscheiden kann und damit man sich alle behaupteten Trivialaussagen in Wikidata anschauen kann, ob sie das tatsächlich sind.
   • Vorenthalten hast du uns bislang, warum du eine Trivialaussage umständlich aus Wikidata abrufen und einbinden willst, statt sie einfach direkt hinzuschreiben.

@Succu:

• In diesem MB geht es um enzyklopädische Aussagen.
  • Siehe dazu meine präzise Definition oben unter Gültigkeitsbereich.
  • @Mabschaaf: Bitte das schwammige „Daten“, dass jetzt hier schon einiges Gewirr („Was ist eigentlich ein Datum genau?“) verursacht hat, umseitig in #Nutzungsmöglichkeiten durch eine vergleichbar exakte Klarstellung ergänzen, und die nicht betroffenen Angelegenheiten ausdrücklich ausschließen.
  • Damit ist das Succu-Beispiel Commonscat irrelevant, genauso wie auch alle Interlanguages und Lesenswerts uninteressant sind.
  • Ob die fraglichen Taxone aber überhaupt existieren, und ob es die petrophaga lorioti und ihre ähnlich auffindbaren Unterarten auch wirklich gibt, bedarf gleichwohl eines Beleges. Nur der Umstand, dass formal ein Unter-Name zu einem anderen Namen wissenschaftlich korrekt gebildet wurde, beweist noch keine Existenz, und ist deshalb auch keine triviale und belegfreie Ausage. Das weißt du auch sehr genau.
  • Wenn sich auf Wikidata Datenobjekte ändern, beispielsweise durch Zusammenlegung zweier Datenobjekte, dann müssen wir das in unserem Artikel durchaus mitbekommen und komplett neu einarbeiten.
    • Wenn zwei Städte oder Landkreise zusammengelegt werden, dann müssen sich auch die Aussagen in unserem Artikel und die Zuordnungen ändern; und das hat manuell zu geschehen und nicht durch einen automatischen Infobox-Algorithmus, der hier anscheinend in einigen Köpfen herumspukt.
    • Für die zuvor eigenständigen Gemeinden gelten die Einwohnerzahlen per 1. Januar 2014 unverändert weiter; und das in alle Ewigkeit, wenn sich damals keiner verzählt hatte.
  • Das Hinzufügen eines Beleges ist keine Veränderung der enzyklopädischen Aussage, wie trivialerweise sofort ersichtlich ist.
    • Das wäre die Veränderung eines Geburtsdatums.
    • Ob diese legitim ist, kann ja dann in der WD-Fachredaktion mit Mautpreller diskutiert werden.
  • Das Hinzufügen des Endes der Amtszeit des 2012 gewählten Regierungschefs ändert nichts an dem Umstand, dass er 2012 gewählt wurde und von da an amtieren würde. Das bleibt unveränderlich. Dass ein Mensch das nicht über Jahrtausende macht, ist klar. Die Zuordnung, welche Person jetzt aktuell Regierungschef ist, gehört hingegen zu den dynamischen Daten, die ebenfalls gegen Manipulation (wer ist legitimer Verwaltungschef der Krim?) zu schützen und extern zu belegen sind.
• Ich muss deine Einwände leider als Verschleierungs- und Vernebelungstaktik auffassen; du müsstest eigentlich ganz genau wissen, worum es geht.

VG --PerfektesChaos 11:12, 27. Mai 2015 (CEST)

„Ich muss deine Einwände leider als Verschleierungs- und Vernebelungstaktik auffassen“ - Das ist eine ziemlich bösartige Unterstellung, PerfektesChaos. Vllt. liest du doch nochmal genau was ich geschrieben habe. --Succu (Diskussion) 11:27, 27. Mai 2015 (CEST)

• Ich habe nicht geschrieben, dass die Aussage wissenschaftlicher Name=Opuntia ficus-indica nicht belegt werden muss. Im Gegenteil „dank“ Lsjbot & Co gibt es auf Wikidata immer noch sehr viele Phantasienamen. Die beiden anderen Aussageb ergeben sich per Konvention.
• Zusammengeführt werden nur gleiche Konzepte, also beispielweise niemals zwei Städte oder Landkreise. Der Wert (das Datenobjekt, auf das verwiesen wird) ändert sich dennoch.
• Meine Beispiele nehmen bezug auf andere hier geäußerte Bedenken, z.B. Beleg nur in einer fremden Sprache vorhanden. Ein Schutz der Aussage wie er gefordert wird, würde das erheblich erschweren.
• Das Commonscat-Beispiel ist keineswegs vom Tisch. Du hast die Gruppe der Sitelinks (inkl. Badges) ausgeschlossen, da diese nicht belegt werden können. Das müsstest du, um genau zu sein, um Labels/Descriptions/Aliases ergänzen. Die Commonscat-Vorlage ist Teil des hiesigen Artikels.

--Succu (Diskussion) 16:01, 27. Mai 2015 (CEST)

Jetzt nehmen wir mal das "konstruierte" Beispiel, und nehme mal an, ich möchte eine Liste von allen erdähnlichen Planeten in einem Artikel haben. (Es gibt doch diese Zahlen, mit denen die Erdähnlichkeit in einen nummerischen Faktor gepresst wird. In diesen Artikeln sind solche Listen womöglich sehr sehr hilfreich, um ein Gefühl für diese Zahl zu bekommen.) Unter anderem soll die Spalte, in welchem Sonnensystem sich der Planet befindet, enthalten sein. Was sind deine Vorschläge? Konventionelle Liste anlegen (das heißt, jeden Artikel öffnen und die Angabe abschreiben)? -- F-scn (Diskussion) 23:55, 27. Mai 2015 (CEST)

Okay, besseres Praxis-Beispiel: Muss ich belegen, dass das hier die Website von Splatoon ist: [4] --MGChecker – (📞| 📝| User:MGChecker/Bewertung) – HDR 14:30, 28. Mai 2015 (CEST)

Was ist eigentlich ein Datum genau?

Zunächst ist es sehr lobenswert, dass diese Fragen mal strukturiert und allgemein gestellt werden. Großen Dank an die Initiatoren, falls es denn auch bald losgeht. Allerdings hätte man so eine Meinungsfindung rund ein halbes Jahr VOR jeder Programmiertätigkeit im Zusammenhang mit Wikidata machen MÜSSEN. Einige Probleme wird man deshalb jetzt nicht mehr zufriedenstellend lösen können.

Aber zwei Dinge fallen mir bei dem MB besonders auf. 1. Sollte man zunächst klären was genau ein „Datum“ (Singular von Daten) ist. Das herzallerliebste Beispiel im Text ist ja zu schön. Aber war Person X nun ein Widerstandskämpfer oder ein Terrorist? Und was, wenn Verwaltungseinheiten wie in der Krim oder an der Indisch-chinesischen Grenzen umstritten sind? Der große zweite Punkte ist, dass dieses MB kaum einen Vorschlag zur dauerhaften Konfliktlösung anbietet. Man muss sich die Diskussionsarchive von WP:Q, WP:NPOV und WP:KTF ansehen und dann ungefähr mit dem internationalen Faktor 3 multiplizieren, dann hat man die erwartbare Härte und Dauer der Diskussionen, die an dieser Stelle eigentlich notwendig wäre - und nochmal: VOR jeder Softwarefummelei! Dann ist noch die Frage wie das alles administriert werden und notfalls sanktioniert werden soll. Solange man denkt „Wikidata ist ein Softwareprojekt, das eng mit der Wikidata-Community entwickelt wird.“, wird man die Workflow-Probleme nicht lösen können. Aber Wikidata bietet die technische Möglichkeit Datensammlungen zentral, international, allgemein und maschinenlesbar zu verarbeiten und zu exportieren. wäre ein realistischer und zukunftsfähiger Ansatz. --Gamma γ 20:42, 26. Mai 2015 (CEST)

Siehe Glossar. --Succu (Diskussion) 21:30, 26. Mai 2015 (CEST)

"Daten sind Informationen, die in einer Art von Code geschrieben sind." - Ja, genau das hatte ich befürchtet. Das klärt halt gar nicht wie die da rein sollen und warum sie wieder raus sollen... --Gamma γ 22:38, 26. Mai 2015 (CEST)

Nun, dass WikiData ohne die Zustimmung der deutschen Community eingerichtet wurde ist korrekt. Das fällt eindeutig nicht in unsere Zuständigkeit. Und bisher hält sich die Einbindung von WikiDate in de.wiki ja in Grenzen. Nebenbei kann ich mir auch schwer vorstellen, das Wikimedia sich in diesem Fall wie bei Medienbetrachter über die Community hinweg setzt - nicht weil die alle so lieb sind sondern weil die Einführung nicht durch drei Zeilen Codeänderung bewerkstelligt ist. In sofern würde ich hier niemanden einen Vorwurf machen.

Ich persönlich kann mir auch nicht vorstellen, das dieses MB der Weisheit letzter Schluss ist. Das liegt aber nicht am Initiator und den Mitarbeitern - das Thema ist einfach zu komplex und die Vorstellungen laufen sehr weit auseinander. Und ich persönlich bin sicher, das dieses MB das Thema nicht verbrennt. Im Gegenteil: es wird die Diskussion breiter machen und es wird ein Folge-MB geben (oder mehrere). Und in Anschlussdiskussionen wird beispielsweise mit Sicherheit das Problem behandelt, wie man einen Datenfluss von WikiData nach de.Wiki partiell unterbinden kann (bei Daten die auf WikiData „umstritten“ sind muss man den Import unterbinden).

Nebenbei ist jedes Ergebnis akzeptabel. Es ist kein Beinbruch, wenn WikiData komplett abgelehnt wird weil wir dann erstmal weiter machen wie bisher. Und wenn wir im schlimmsten Fall eine System einrichten bei dem massenhaft unakzeptable Daten automatisch zu uns übertragen werden, dann ist das System schneller abgeklemmt wie es eingerichtet wurde. Also - frei nach Douglas Adams: keine Panik!

Was ich schick fände: wenn wir uns auf eine rege Diskussion einstellen. Ich würde vorschlagen, diese Disk samt Versionsgeschichte in ein Unterverz. zu verschieben. Diese Disk sollte dann einen Link auf die „Abgeschlossene Diskussion zur MB-Vorbereitung“ enthalten und ansonsten leer sein. Einen freien Raum, um Ideen über die Abstimmnskommentare hinaus zu sammeln. Denn eins halte ich für sehr sicher: abgeschafft wird WikiData nicht mehr und der Datenbestand wird zunehmen. Und wenn es nun mal da ist, sollte man auch darüber nachdenken wie der Datenbestand zur Zufriedenheit aller genutzt werden kann. Und sei es der einfachste Fall, das wir Werkzeuge zur manuellen Abfrage von WikiDate einwickeln und Daten manuell einbinden. Wahrscheinlich wird ein Weg der kleinen Schritte am ehesten zu einer konsensfähigen Lösung führen. -- Gerold (Diskussion) 22:16, 26. Mai 2015 (CEST)

Nochmal: es geht nicht darum, dass "WikiData ohne die Zustimmung der deutschen Community eingerichtet wurde", da kann jeder machen was er will. Es geht darum wer so eine Datenbank wie nutzen soll. Wir sehen die Problematik ja ziemlich ähnlich, es geht mir nur noch darum, dass man nun auch zeitig anfängt sich zu überlegen wie man Konflikte wie Vandalismus oder internationalen Dissens in geordnete Bahnen bekommt. Vorher braucht man ja kaum anfangen über eine Nutzung nachzudenken. Also entweder man überträgt alle Regeln und Regularien wie KTF, NPOV und Q, aber auch VM, SG, CU, Adminwahlen usw. auf Wikidata oder man behandelt alles von Wikidata defaultmäßig wie verseuchtes, vandaliertes, zertrolltes, unneutrales, theoriegefundenes Elaborat. Oder man diskutiert einen Mittelweg. Das vorliegende MB ist da noch sehr schwarz-weiß, aber ein Anfang. --Gamma γ 22:58, 26. Mai 2015 (CEST)

Und warum sollten wir ausgerechnet unseren bürokratischen Überbau auf Wikidata wiederfinden wollen? Damit wir uns in vertrauten Strukturen bewegen können? --Succu (Diskussion) 23:08, 26. Mai 2015 (CEST)

Nee, das ist nicht meine Absicht. Das ist nur ein extremes Beispiel, um den Aufwand zu illustrieren, der notwendig ist, um eine ähnliche Konsistenz und Verlässlichkeit der "Daten" zu erhalten, wie sie auf de.Wikipedia mittlerweile üblich ist. Wenn man das mit anderen Strukturen und Mechanismen hinbekommt, umso besser. Ich lasse mich gerne überraschen. Aber irgendeinen Workflow in dieser Richtung muss dann mal jemand formulieren, damit man darüber diskutieren kann. Die Option: "wir machen erstmal nix, aber irgendwann..." ist ja für wirklich Alle unbefriedigend. --Gamma γ 23:18, 26. Mai 2015 (CEST)

Du meinst hier, also deWP? VMs & Co mach deiner Meinung nach Aussagen auf Wikidata verlässlicher? --Succu (Diskussion) 23:50, 26. Mai 2015 (CEST)

Ich finde die Lösung einfach. Man übernimmt nichts automatisch, sondern alles nur nach Prüfung. Die Prüfung findet in de-wp statt, dazu braucht man keine Regularien zu übertragen. Inwiefern zum Beispiel Lebensdaten "Daten" sind, frage ich mich allerdings schon sehr. Wann jemand zu leben beginnt und wann er tot ist, ist schon öfter und sehr intensiv diskutiert worden, und dafür gibt es auch sehr handfeste Gründe. Das sind sicher keine biologischen Daten, sondern letztlich kulturelle: amtliche Angaben, die urkundlich bescheinigt werden. Sie sind deshalb "Daten", weil die Behörden (oder die Kirchen) alle im Hinblick auf Geburt und Tod "standardisieren". Da gibt es immer wieder mal auch konventionelle Daten (wenn man es nicht weiß, muss doch etwas angesetzt werden, wie zB in Auschwitz oder Stalingrad). Damit ist gar nicht bestritten, dass es biologische Geburt und biologischen Tod gibt, sie sind nur nicht das, was hier interessiert.--Mautpreller (Diskussion) 23:21, 26. Mai 2015 (CEST)

+1 – siehe „Statische Informationen“ und die sich anschließenden Erläuterungen. LG --PerfektesChaos 11:14, 27. Mai 2015 (CEST)

Danke, das kannte ich noch nicht. Leuchtet eigentlich unmittelbar ein.--Mautpreller (Diskussion) 14:55, 27. Mai 2015 (CEST) PS: Was mir allerdings an WD sehr gut gefällt, ist, dass die großen Identifier (VIAF etc.) unter anderen Datenbasen auch auf Wikidata zugreifen. So etwas finde ich als Modell sehr sinnvoll: Man erhält verschiedene Angebote zu den Personendaten nebeneinander und kann sie nach eigenem Antrieb nutzen. Nichts wird automatisch vereinheitlicht, sondern gerade die unterschiedlichen Datenbasen werden verlinkt und zur Verfügung gestellt. Das ist was ganz anderes als die Vorstellung, wir basteln uns eine Infobox, die intransparent aus einer einzigen Quelle automatisch befüllt wird. Es ist Hilfestellung und nicht Diktatur.--Mautpreller (Diskussion) 19:56, 27. Mai 2015 (CEST)

Was VIAF umtreibt von enWP auf WD umzustellen kann man im Blogbeitrag Moving to Wikidata nachlesen. Unsere hiesige „Normaten-Abteilung“ ist übrigens auf WD ziemlich aktiv und leiste auch dort hervorragende Arbeit. --Succu (Diskussion) 20:21, 27. Mai 2015 (CEST)

Ja, das ist auch sehr gut (die Normdaten sind auch eine segensreiche Erfindung). Aber nach diesem Modell vorzugehen heißt meines Erachtens ganz klar, Frage 1 und 2 im Ersten Teil zu verneinen. Die Wikipedia soll ja nicht das wiedergeben, was in Wikidata steht, sondern selbstständige, abgewogene Information bieten. Zur Beteiligung an Wikidata ist es ja auch ein Anreiz, dass dies der Link zu den internationalen Identifiern ist.--Mautpreller (Diskussion) 21:24, 27. Mai 2015 (CEST)

Lieber Mautpreller, ich verstehe deine Antwort nicht. Conny 21:44, 27. Mai 2015 (CEST).

Okay: http://viaf.org/viaf/44486011/ zeigt in dem Graph fünf verschiedene Datenbasen an. die sich alle auf die Person beziehen, aber unterschiedliche Angaben machen (obwohl sie sich teilweise aufeinander beziehen). Darunter Wikidata. So stelle ich mir die Verknüpfung von Wikidata mit Wikipedia vor: Ich kann als Autor (und als Leser!) Wikidata als Informationsquelle und Zugang nutzen, WD wird mir angeboten, aber auch (siehe Normdaten) andere Datenbasen, zwischen denen es durchaus Unterschiede in den Werten geben kann. Diese Möglichkeit habe ich grundsätzlich nicht, wenn die Daten von Wikidata automatisiert in die Wikipedia übertragen werden. Die Wikipedia-Autoren sollen die Belege selbst bewerten und zwar so, dass die Leser diese Bewertung nachvollziehen oder auch anders treffen können. Automatisierte Übernahmen, ob über Vorlagen oder direkt, verhindern das meines Erachtens.--Mautpreller (Diskussion) 22:06, 27. Mai 2015 (CEST)

Da bin ich ganz bei dir. Aber nirgednwo steht, dass eine Einbindung einer Information auf Wikidata hier verpflichtend ist. Das Modell „Infobox Person“ wird zur in einigen Teilbereichen eingesetzt. --Succu (Diskussion) 21:57, 27. Mai 2015 (CEST)

Ehrlich gesagt, das verstehe ich jetzt wiederum nicht. Welches Modell "Infobox Person"? Statische Daten wie etwa Lebensdaten, da sehe ich es wie Perfektes Chaos, sollten gar nicht eingebunden werden, schon allein weil der Nutzen nicht ersichtlich ist. Bei dynamischen Daten, sagen wir mal der aktuellen Elo-Zahl eines Schachspielers, bin ich beim derzeitigen Zustand mehr als nur ein wenig skeptisch, dass eine Einbindung der Datenbasis der FIDE über Wikidata sinnvoll ist. Solange der Stand so ist, wie er ist, scheint mir die Identifikation des Spielers/der Spielerin zuverlässiger direkt möglich als auf dem Umweg über Wikidata.--Mautpreller (Diskussion) 22:13, 27. Mai 2015 (CEST)

Vorlage:Infobox Schachspieler zum Beispiel gibt an, dass das Geburtsdatum "über Wikidata" eingebunden werde. Wie geschieht denn das? Und wozu soll es gut sein? Mir erscheint das vor allem extrem intransparent, ich kann nicht erkennen, wie es geschieht, ja nicht einmal, dass es geschieht. Das ist m.E. genau das, was dieses MB ausschließen sollte.--Mautpreller (Diskussion) 22:31, 27. Mai 2015 (CEST) Nehmen wir zum Beispiel Herrn Wladimir Borissowitsch Kramnik. Im Quelltext "seiner" Infobox ist das Geburtsdatum nicht angegeben, es wird also wohl "über Wikidata" bezogen. Das zugehörige Wikidata-Objekt wiederum bezieht das Geburtsdatum gemäß dortiger Angabe aus der englischsprachigen Wikipedia. Sorry, aber das kann nicht akzeptabel sein. Dann kann man sichs auch direkt auf en-wp holen, was aus gutem Grund unzulässig ist. Dabei ist das Hauptproblem nicht einmal, dass es unzureichend belegt wäre etc. Das Hauptproblem ist, dass die Datenquelle verschleiert wird. --Mautpreller (Diskussion) 22:42, 27. Mai 2015 (CEST)

(BK)Johann Wolfgang von Goethe hat keine Infobox, Kramnik schon. Warum? --Succu (Diskussion) 22:59, 27. Mai 2015 (CEST)

Was willst Du damit sagen?--Mautpreller (Diskussion) 23:18, 27. Mai 2015 (CEST)

Ich hab nur eine Frage gestellt. --Succu (Diskussion) 23:45, 27. Mai 2015 (CEST)

Darauf gibt es sicher mehrere Antworten. Eine ist, dass die Literatur-Autoren sich dazu niemals bereit finden würden, die Schach-Autoren aber offenbar schon. Eine zweite ist, dass es bei Schachspielern dynamische Daten gibt (Elo), die für die Person tatsächlich wichtig sind, während sie es für die Schriftsteller nicht sind. Eine dritte ist, dass das Geburtsdatum bei einer Person von Goethes Relevanz wichtiger ist als bei einer von Kramniks Relevanz. Aber alle diese Antworten geben meines Erachtens keinen ausreichenden Grund dafür her, die Quelle der Informationen zu verschleiern.--Mautpreller (Diskussion) 23:55, 27. Mai 2015 (CEST)

Startzeit

Nachdem das ein paar Zeilen weiter oben offenbar untergegangen ist und Succu die Änderung der IP gleich wieder rückgängig gemacht hat, noch mal als eigener Abschnitt:

@Mabschaaf:: Ich würde noch vorschlagen, das Meinungsbild auf 18:00 Uhr Vorzuziehen, um mit dem Wikipedia:Meinungsbilder/Unterstützer zum Start von Meinungsbildern II gleichzuziehen, es macht in meinen Augen keinen Sinn, wenn zwei MB am selben Tag aber zu einer anderen Uhrzeit starten.

Gruß -- F-scn (Diskussion) 23:59, 27. Mai 2015 (CEST)

In meinen Augen ist das nun wirklich völlig egal. Ich habe nicht die Absicht das zu ändern und sehe auch keinerlei Bezug zum anderen MB oder irgendeinen sachlichen Grund, warum beide gleichzeitig starten sollten.--Mabschaaf 00:05, 28. Mai 2015 (CEST)

Und ich red' nich so gern mit gesperrten Benutzern. --Succu (Diskussion) 00:11, 28. Mai 2015 (CEST)

Ich sehe das wie Mabschaaf - 18 oder 21 Uhr oder 19.42 Uhr, wirklich völlig egal ;-) Gestumblindi 00:23, 28. Mai 2015 (CEST)

Und ich red sehr gerne mit gesperrten Benutzern, würde das aber gerne bei Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Unterstützer zum Start von Meinungsbildern II#Verschiebung um 3h tun. -- Gerold (Diskussion) 02:40, 28. Mai 2015 (CEST)

Succu, mir zu unterstellen, ich sei ein (unfreiwillig) gesperrter Benutzer, ist unterste Schublade. Das trifft nämlich nicht zu. Von dir hatte ich eigentlich konstruktiveres Diskussionsverhalten erwartet. Zum Thema: Die Startzeit ist völlig egal, aber es macht aus praktischen Gründen einfach Sinn, zwei Meinungsbilder nicht um 3 Stunden zeitlich versetzt starten zu lassen. 85.212.24.206 10:00, 28. Mai 2015 (CEST)

Warum? Ich sehe da kein Problem. Gestumblindi 12:13, 28. Mai 2015 (CEST)

Info von nebenan [5] --Der-Wir-Ing (Diskussion) 15:54, 28. Mai 2015 (CEST)

In Anbetracht der Komplexität der Materie (man beachte mal nur die Länge der Disk hier) halte ich es für angebracht das MB für insgesamt 3 Wochen laufen zu lassen. Im übrigen kann ich bei der inhaltlichen Abstimmung die einzelnen Abschnitte nicht bearbeiten. Bei mir fehlt einfach diese Anzeige "Quelltext bearbeiten". Wenn erstmal 100 Leute abgestimmt haben könnte das ziemlich schwer werden den Abschnitt zu finden in dem man sich eintragen möchte. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 19:17, 28. Mai 2015 (CEST)

Das mit den Abschnitten habe ich hinbekommen, da ist wohl subst: nötig (obwohl ich von solchen Problemen ehrlich gesasgt noch nie gehört hatte...) Zum Datum noch mal die Frage an Succu, wer ist denn jetzt gegen eine Verschiebung? -- F-scn (Diskussion) 00:08, 29. Mai 2015 (CEST)

Ich. Mabschaaf hat recht, es gibt überhaupt keinen Bezug zu einem anderen Meinungsbild. --Mautpreller (Diskussion) 00:11, 29. Mai 2015 (CEST)

Doch: Es sind beides Meinungsbilder, und die Leute, die um 19:00 Uhr vorbeischauen, nur um zu merken, dass sie zwei Stunden später noch einmal wiederkommen müssen um nochmal beim anderen MB abzustimmen werden sich freuen. -- F-scn (Diskussion) 00:14, 29. Mai 2015 (CEST)

Dein Argument ist Quark mit Curryso­ße. --Succu (Diskussion) 00:19, 29. Mai 2015 (CEST)

Wenn dann wäre die Startzeit relevant, dass eine bestimmte Klientel um eine bestimmte Zeit mit einer höheren Wahrscheinlichkeit online wäre und dann wenn vorhanden sogenanntes Stimmvieh in eine bestimmte Richtung ziehen könnte. Conny 08:15, 29. Mai 2015 (CEST).

Bei mir gehts jetzt auch um 21 Uhr los. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 15:36, 29. Mai 2015 (CEST)

Danke, wenigstens einer, der hier gesunden Menschenverstand und Pragmatismus an den Tag legt! 85.212.22.136 00:39, 30. Mai 2015 (CEST)

Muss noch geändert werden

So, habe es doch noch geschafft, gründlich durchzugehen, und Folgendes gefunden:

• Hintergrund
  • "In Wikidata ist einer Aussage eines Datenobjekts hingegen häufig ein anderes Datenobjekt zugeordnet." Im Prinzip richtig, aber völlig an der Sache vorbei. Verknüpfen mit anderen „Objekten“ (Artikeln) kann ich auch in der WP. Sogar Lebensdaten werden in der WP (im Gegensatz zu WD) verknüpft. In WD sind die Daten strukturiert und werden schematisch erfasst. Das ist der wesentliche Unterschied. Und dazu gehört, dass viele Angaben (nicht aber Zahlen- und Datumswerte) mit einem existierenden WD-Datenobjekt verknüpft werden müssen, bspw. muss für die Angabe eines Geburtsorts oder einer Tätigkeit ein WD-Objekt zu dem Ort/der Tätigkeit existieren.
  • "... müssen im Idealfall nicht mehr geändert werden." Statt "ideal" könnte man auch schreiben "wäre schön, wenn ..." Nicht nur völlig banal, sondern ebenso an der Sache vorbei. Gilt ja wohl auch für die WP. "Wenn Daten korrigiert ... werden, kann dies in Form eines neuen Wikidata-Eintrags ..." Eine nicht korrekte Aussage wird doch nicht durch einen neuen Eintrag ergänzt, gemeint ist wohl etwas ganz anderes als da steht. "Eine Änderung ... ist nur nötig, wenn der Eintrag fehlerbehaftet ist, Wikidata seine Struktur ändert oder ähnliches." Der wichtigste aber ganz "unähnliche" Punkt fehlt: Daten können sich nun einmal mit der Zeit ändern. Eine Webadresse kann sich ändern, sogar der Name kann sich bei Hochzeit ändern, in selteneren Fällen Staatsangehörigkeit oder sogar Geschlecht. Mit schöner Regelmäßigkeit ändern sich auch Organisationsstrukturen wie Landkreise, Wahlkreise etc. Viele weitere Daten, die sich ebenfalls ändern können, werden nur noch nicht durchgängig erfasst, bspw. Genre und Musiklabel bei Musikern. Die Einwohnerzahlen stehen immer im Vordergrund, die Mehrzahl der Daten wird aber nicht historisch (mit Gültigkeitszeitraum) erfasst. Und ist das bei Wikipedia anders? Da passiert prinzipiell das gleiche, defekte Weblinks werden ersetzt, Artikel werden ggf. umbenannt und verschoben (wie bei Maria Höfl-Riesch). Auch Tabellen über die Einwohnerentwicklung sind keine Seltenheit. Wieder ist Systematik und Struktur der Unterschied, sonst nichts.
  • Datenabgleich wird "von diesem Meinungsbild nicht berührt", ist aber ein wesentlicher Punkt von "Bedingung A". Na ja.
  • Einbindungsmöglichkeiten: "eine ganze Reihe von Variablen". Wieso Variablen?

Besser: "eine ganze Reihe von Attributen" --Beat Estermann (Diskussion) 13:59, 28. Mai 2015 (CEST)

Weiß jeder, was "Attribute" sind? Und ... was meinst du damit? -- Harro (Diskussion) 14:42, 28. Mai 2015 (CEST)

Attribut_(UML). Mach einen besseren Vorschlag! Am Ende wird User:Mabschaaf als Initiator des MB entscheiden müssen, ob er den Begriff "Variablen" durch etwas Besseres ersetzen will. --Beat Estermann (Diskussion) 17:50, 28. Mai 2015 (CEST)

Eigenschaft (Semantic Web). Oder man benutzt einfach die sich im Zusammengang mit WD eingebürgerten Begriffe. Der Gebrauch des Wortes „Variable“ soll wohl einfach nochmal betonen, dass sich die eingebunden Werte angeblich unkontrolliert ändern können. --Succu (Diskussion) 21:34, 28. Mai 2015 (CEST).

• Problembeschreibung – Belege: nicht verkehrt, aber auch nicht sonderlich hilfreich. Vieles erfährt der Leser erst, wenn er sich diese Diskussionsseite antut. Na ja.
• Gültigkeitsbereich: verharmlosend, wie auch im Folgenden. Das MB schreibt den Einsatz von Wikidata-Inhalten verbindlich fest. Bei jeder Änderung der WD-Funktionalität, die die aktuellen Grundlagen verändern, müssen die getroffenen Festlegungen ggf. erst über ein erneutes MB außer Kraft gesetzt werden.
• Umfang, wie eben. Mit "aktuell gegebenen" / "bis auf weiteres" ist doch gemeint: wird verbindlich erlaubt oder ausgeschlossen und das kann nur durch ein erneutes MB geändert werden.
  • Frage 1: geschickt verstecktes "aktuell". Suggeriert fälschlicherweise, in der WP sei irgendetwas "ohne besondere Einschränkungen" erlaubt. Soll natürlich vermitteln: wir brauchen unbedingt das MB zur Rettung der WP, um nicht mit problematischen Einbindungen überflutet zu werden. Eine Suggestivfrage, eigentlich sogar eine rhetorische Frage, weil vernünftigerweise nur mit einem "Nein" zu beantworten. Insofern sinnlose Stimmungsmache. Einschränkungen sind eigentlich selbstverständlich.

Man müsste die Frage umdrehen, dann machten nämlich auch die nachfolgenden Argumente Sinn: "Soll die Einbindung von Wikidata grundsätzlich verboten werden?" Eigentlich kann man Frage 1 komplett streichen, weil Frage 2 schon alles beinhaltet.

• • Frage 2: ist entsprechend keine echte Alternative zu Frage 1. Und irreführend formuliert. Was heißt es denn, wenn die Mehrheit mit "Nein" stimmt? WD darf in der de-WP nicht verwendet werden (auch nicht unter bestimmten Bedingungen). Steht das irgendwo so da? Nein. Übel. Sehr übel.

"N.B.: Falls sich eine Mehrheit aller Abstimmenden für die Option „Contra“ entscheidet, während die erste Frage ebenfalls abgelehnt wird, bedeutet dies, dass Wikidata-Daten bis auf Weiteres nicht in den Artikelsnamensraum der deutschsprachigen Wikipedia eingebunden werden dürfen." - Mir ist es ein Rätsel, weshalb du das nicht sehen konntest... --Beat Estermann (Diskussion) 13:59, 28. Mai 2015 (CEST)

Ja, wieso habe ich das wohl nicht (so) gesehen? Darüber sollte man wirklich mal nachdenken ... -- Harro (Diskussion) 14:42, 28. Mai 2015 (CEST)

Die Frage gehört ebenso umgedreht: Soll die Verwendung von WD grundsätzlich verboten werden? Und dann: Wenn nicht, unter welchen Bedingungen soll sie erlaubt sein?

• • • Bedingung A: "bis auf Weiteres", diese hinterhältigen Verharmlosungen. Die Verwendung ist dann unzulässig. Das ist "Gesetz". Punkt. In der WP ist nichts endgültig. Kurz vor endgültig stehen aber die MB-Beschlüsse. Eine nachhaltigere und verbindlichere Festlegung (von uns) als durch ein MB geht gar nicht. Das soll alle anlocken, für die MBs eine lustige Ankreuzveranstaltung ist - also die allermeisten -, die aber keine Ahnung von den Problemen einer MB-Erstellung und der nachfolgenden MB-Durchsetzung haben.

Außerdem ist das wieder verdrehtes Geschwurbel. Im Klartext: WD-Daten dürfen nur eingebunden werden, wenn es die Daten noch nicht in der de-WP gibt. Wirft eigentlich mehr Fragen auf, als eine Festlegung beantwortet. Gilt das auch für veraltete WP-Daten, was ist bei unvollständigen Daten eines Datentyps (bspw. Einwohnerzahlen aller Verwaltungseinheiten eines Landes), kann WD umgekehrt durch WP-eigene Daten ersetzt werden usw.

• • • • Argumente: "bis zur gewünschten Softwarebereitstellung" soll heißen? Klar: ersatzlos streichbar, da nur ein ultimatives MB das ändert.
    • Bedingung B: Glückwunsch, dass es mal wieder gelungen ist, das Kunstwort "Einzelnachweise" nach WD zu exportieren. Aber warum nur wird dann hier ständig von "Belegen" gesprochen? Warum steht dann hier so ein Unsinn wie "Belege der Form Datenherkunft"? Es blicken doch ohnehin die wenigsten bei WD vollständig durch. Warum dann hier noch Begriffesalat? Einzelnachweis ist Einzelnachweis und Datenherkunft ist Datenherkunft. Klare Aussagen und kein "Der-Form"-Wischiwaschi. Und ich liebe ja Schachtelsätze, aber sowas wie der erste Satz ist im Kontext einer Abstimmung wohl unangebracht. Vor allem wenn man weiß, dass schlicht gefordert wird, dass WD-Einbindungen Einzelnachweise haben müssen.
    • Bedingung C: Hier explodiert dann das Ganze. Die Verweigerung, die starre Verbindlichkeit des MBs klar zu formulieren und die Aufhebung seiner Festlegungen zu regeln, fliegt uns hier um die Ohren. Mal abgesehen davon, dass außer WD-Spezialisten (wie den hier Diskutierenden) Punkt 3 und 4 wie irgendwelche Dörfer in Böhmen vorkommen müssen, stellen wir hier ernsthaft verbindliche, konkrete Forderungen an die WP-Entwickler. Ohne Rücksicht auf alternative Lösungen oder darauf, was sich tatsächlich als angebracht und sinnvoll erweisen könnte. Oder um es ganz deutlich zu sagen: die Forderung, große Teile der WD-Community von der Bearbeitung auszuschließen, ist kompletter Schwachsinn. Wer denkt sich denn sowas aus? WD lebt wie WP von der Mitarbeit aller, selbst ein Anmeldestatus als Voraussetzung ist selbst in de-WP illusorisch, geschweige denn noch exklusivere Bearbeitungsrechte, und wir wollen uns ernsthaft anmaßen, so etwas für WD zu "verlangen"? Hilfe!

Ja, das ist tatsächlich Inhalt des MBs. Deine Argumente sind m.E. auf der MB-Seite bereits aufgeführt. Es ist jedem freigestellt, aufgrund dieser Argumente die Bedingung C abzulehnen. --Beat Estermann (Diskussion) 13:59, 28. Mai 2015 (CEST)

Hmm, wäre es dann nicht sinnvoller zu schreiben, WD wird nicht eingebunden, solange nicht alle Hunde auf der Welt blau angemalt sind. Dann würde den Abstimmenden wenigstens nicht vorgegaukelt, es ginge hier um eine sinnvolle Bedingung. Anders gesagt: wird hier auf Stimmen von Leuten spekuliert, die das nicht durchschauen? Unfair und manipulativ sind harmlose Bezeichnungen dafür ... und es ist ja jedem "freigestellt", sich manipulieren zu lassen. -- Harro (Diskussion) 14:42, 28. Mai 2015 (CEST)

Naja, ich bin mir nicht sicher, ob sich die Hunde gut dazu eignen, den Bedenken einiger Kollegen hier so Ausdruck zu verleihen, dass sie im weiteren Prozess auch berücksichtigt werden. Dass du es nicht für zielführend hältst, diese Punkte als Forderungen in Form eines MB in Stein zu meisseln, kannst du ja bei der Stimmabgabe in Form eines kurzen Kommentars vermerken. --Beat Estermann (Diskussion) 17:50, 28. Mai 2015 (CEST)

Faktisch ist das damit ein Verbot der Einbindung von Daten, die es nur auf WD gibt.

Unglaublich, ich hatte ja gedacht, dass das ausreichend entschärft wurde und ich das nicht so ernst nehmen müsste. Bei näherem Hinsehen ein Fehler. Im Grunde genommen geht es darum:

1. WD wird überhaupt nicht eingebunden
2. WD wird unter Bedingungen eingebunden
   1. WD-Daten werden nur eingebunden, wenn es keine deWP-Daten an ihrer Stelle gibt
   2. WD-Daten werden nur eingebunden, wenn sie Einzelnachweise besitzen
   3. WD-Daten werden nur über Vorlagen und nicht über WD-Syntax in Artikel eingebunden (schränkt nicht die Daten selbst ein)

In der vorangehenden Diskussion hat jemand mal vorgeschlagen, zu Beginn des MBs eine übersichtliche Kurzanleitung zu geben, wie man stimmen soll, wenn man welche Präferenz hat. Diese 5 Punkte wären dazu wohl geeignet. Als sechsten Punkt könnte man hinzufügen: "WD-Daten werden erst dann eingebunden, wenn auf Wikidata vier konkrete Auflagen erfüllt sind: ..." --Beat Estermann (Diskussion) 13:59, 28. Mai 2015 (CEST)

Das Fatale ist nach wie vor, dass hier das MB zum ultimativen Maßstab erhoben wird. Ab und zu wird zwar angedeutet, dass es auch untergeordnete Entscheidungsträger gibt, aber die Option, diese Bedingungen nicht grundsätzlich verbindlich und langfristig per MB, sondern flexibel über Einzelfallregelungen zu lösen, gibt es nicht. Auf die Spitze treibt es diese inakzeptable und praktisch unerfüllbare Forderung nach einem speziellen WD-User. Mal sehen, was sich noch retten lässt, aber ein gelungenes MB sieht anders aus. -- Harro (Diskussion) 12:47, 28. Mai 2015 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Abgestimmt wird über eine automatisierte Einbindung von Wikidata-Daten beim gegenwärtigen Stand von Wikidata. Das muss man betonen. Es geht also nicht darum, dass Wikidata-Daten nicht verwendet werden dürfen. Die Frage ist vielmehr, ob man sie automatisch einbinden darf. Und die beiden wichtigsten Gegenargumente sind: Das ist für den User (Leser und Autor) nicht erkennbar, folglich intransparent; und: Die Datenqualität in Wikidata ist (zumindest: noch) zu schlecht dafür. Könnten beide Probleme künftig beseitigt werden, mag das anders aussehen. - Wenn die Daten transparent und klar ausgewiesen sind (etwa: Geburtsdatum gemäß Biografie mit Titel xxx, Auflage xxx oder: Einwohnerzahl gemäß Statistischem Bundesamt, xxxx, abgerufen am xxx), müssen sie tatsächlich "nicht mehr geändert werden", sondern nur ergänzt. Mein Eindruck ist, dass das gewöhnlich nicht der Fall ist, sondern dass man den Daten so etwas wie "aktuelle Wahrheit" zutraut und sich daher mit der Dokumentation der exakten Ausweisung wenig Mühe macht.--Mautpreller (Diskussion) 13:43, 28. Mai 2015 (CEST)

Verstehe kein Wort. Definiere bitte "automatische Einbindung", das kommt im gesamten MB nicht vor. Wüsste nicht, was ich bei einem negativen Ausgang des MBs noch "nicht automatisch" einfügen dürfte. Und zu "zumindest noch" und "künftig" habe ich sehr viel geschrieben, auch das wird im MB ja eben nicht vernünftig und klar gesagt. Auch du sagst nicht dazu, dass du, basierend auf dem jetzigen Stand, ein "ultimatives" Einbindungsverbot befürwortest (so "ultimativ" wie es in der WP eben nur geht). Ist ja dein Recht, aber das muss man auch dazusagen und man muss sich Gedanken machen, was bei einer Änderung des jetzigen Stands passiert. Und der ändert sich laufend. -- Harro (Diskussion) 13:53, 28. Mai 2015 (CEST)

Was ich meine: Wenn Wikidata eingebunden wird, können neue Daten in der Wikipedia erscheinen, ohne dass dies in der Wikipedia dokumentiert wird. Die Werte ändern sich u.U. automatisch, es gibt nicht einmal einen Edit in de-wp, eine Prüfung in de-wp findet nicht nur nicht statt, sondern ist unmöglich.--Mautpreller (Diskussion) 15:24, 28. Mai 2015 (CEST)

Und was ich noch meine: Der Sinn von Wikidata sollte darin bestehen, etwas möglichst klar zu dokumentieren. Also etwa: Geburtsdatum laut Base Léonore, Abrufdatum xxx: 6. Mai 1858. Beruft sich auf: Auszug aus Geburtenregister (URL). Geburtsjahr laut Kutsch/Riemens, Sängerlexikon, 4. Auflage, xxxx: 1859. Beruft sich auf: Unbekannt. Und so weiter. Dann hat man in schematisierter Form tatsächlich mehr, als man vorher wusste, und eine echte Hilfe sowohl als WP-Autor etc. beim Verfassen eines Artikels als auch als Bibliothekar oder Bibliotheksnutzer beim Prüfen von Zuordnungen.--Mautpreller (Diskussion) 15:37, 28. Mai 2015 (CEST)

Verstehe. Und für WD unterstütze ich das auch. Der Weg dahin ist die Herausforderung. Ich frage mich aber, ob das auch mit den Konsequenzen für die WP im MB richtig zum Ausdruck kommt. Du nennst bspw. konkrete Quellen, im MB wird an der Stelle zwischen Einzelnachweisen, Belegen und Herkunftsangaben herumgeeiert. Das andere trifft dann wohl Bedingung C, da setzt sich aber jeder Fortschritt in deine Richtung durch die unmögliche WD-Sonderuser-Forderung selbst außer Kraft. Finde nicht, dass das in deine Richtung geht, es sei denn man stellt sich auf den Standpunkt: jetzt verhindern, egal wie. Gruß -- Harro (Diskussion) 16:32, 28. Mai 2015 (CEST)

Hm. Nehm'wer mal die Geburtsdaten. Ich hab mir das jetzt mal angeguckt bei ein paar Artikeln von mir. Bei Jean Noté gibt es unterschiedliche Angaben, eine davon ist ziemlich sicher richtig. Wie sollte hier etwas "eingebunden werden"? Es ist nützlich, das dokumentiert zu sehen und das am besten belegte Datum zu wählen, aber per "Einbindung" läuft da gar nichts. Mit Succus Hilfe ist jetzt einiges besser dokumentiert (Dank dafür!). Bei Yvonneck ist das Geburtsdatum ungesichert, eine Einbindung nicht sinnvoll. Bei Ilja Ehrenburg waren die Angaben falsch (julianisch und gregorianisch durcheinandergebracht), es gibt aber weiterhin zwei unterschiedliche Angaben. Nach Succus Vorbild habe ich die m.E. wahrscheinlichere Datierung in WD eingebaut und belegt. Wie soll da eine "Einbindung" aussehen? Da bin ich schlicht dagegen.--Mautpreller (Diskussion) 16:57, 28. Mai 2015 (CEST)

Die Parserfunktion ist „intelligent“ und berücksichtigt den Rang einer Aussage. Sie würde die bevorzugte Aussage zurückgeben, also das korrekte Geburtsdatum. Schön mit anzusehen, dass du auf WD Fortschritte machst. ;) Gruß --Succu (Diskussion) 17:13, 28. Mai 2015 (CEST)

Naja, und wer garantiert, dass der richtige "Rang" gewählt ist? Ich meine, das müsste immer Sache des WP-Autors sein und sowohl von diesem als auch von den Lesern geprüft werden können. Da kann WD hilfreich sein, aber die Entscheidung dafür kann doch nicht auf WD fallen. Sonst bräuchten wir wirklich das, was Gamma oben andeutete: ein Instrument zur Konfliktaustragung auf Wikidata.--Mautpreller (Diskussion) 18:35, 28. Mai 2015 (CEST)

Ränge werden erst wichig, wenn sich eine Behauptung aus mehreren Aussagen zusammensetzt. Im Bereich der Taxonomie hat nur ein minimaler Anteil von Aussagen den Rang bevorzugt. Sie werden dort eingesetzt um das übergeordnete Taxon nach der allgemein akzeptierte Klassifikation nach APG III zu kennzeichen. Wenn wir Wikidata nicht ausprobieren werden wir wohl nie erfahren ob und welches Mittel zur Konfliktbewältigung wir benötigen. Die ruWP bindet die Daten aus Wikidata seit vielen Monaten ein. Mir ist kein Fall bekannt, bei dem es zu einer ersthaften Auseinandersetzung gekommen wäre. Wir sollten aus unserem schlechten Betriebsklima nicht ableiten, dass es dort genauso sein muß. Jedenfalls ist es im Moment - zum Glück - nicht so. --Succu (Diskussion) 19:40, 28. Mai 2015 (CEST)

Ich habe meine Anmerkungen mal zwischen die Zeilen geschrieben. Bei Punkten, wo ich nichts hingeschrieben habe, bedeutet dies, dass ich keinen dringenden Handlungsbedarf hinsichtlich einer Anpassung des MBs sehe; ich mag jetzt nicht zu jedem Punkt eine ellenlange Diskussion starten. --Beat Estermann (Diskussion) 13:59, 28. Mai 2015 (CEST)

Was auch immer uns der Autor sagen will

Nach Vollausbau von Wikidata und automatischer Übernahme von allem sehen dann z.B. Biographien so aus: 

 {{biografie einleitung}}
 == Leben ==
  {{biografie leben}}
 == Leistungen ==
 {{biografie leistungen}}
 == Werke ==
 {{biografie werke}}
 == Literatur ==
 {{literatur}}
 == Weblinks ==
 {{weblinks}}
 == Einzelnachweise ==

--89.204.154.13 22:09, 29. Mai 2015 (CEST)

Du übertreibst: mittelfristig wird die mediawiki bei leeren Lemmata einfach die Daten aus WD holen. Über WD erfährt mediawiki beispielsweise auch, ob es eine Begriffsklärung oder Weiterleitung ist. de:wiki ist dann eine Verwaltung von Diskussionsseiten (und Meinungsbildern). -- Gerold (Diskussion) 23:56, 29. Mai 2015 (CEST)

Ja so ist die Planung. Zukünftig gibts auf WD eine Eigenschaft formatierter Wikipediatext die nur mit dem VE bearbeitet werden darf. </ironie> --Succu (Diskussion) 00:09, 30. Mai 2015 (CEST)

<bitterer_Ernst> Danke für das Ironie-End-Tag. Jetzt weiss jeder wo das Ende aller Ironie ist - aber wo fing es an? 15. Januar 2001? </bitterer_Ernst> -- Gerold (Diskussion) 01:05, 30. Mai 2015 (CEST)

Archivierung der Disk

Die Diskseite ist bereits über 500 000 Kbyte groß und lässt sich damit manchmal nicht öffnen. Kann man vielleicht einen Teil archivieren? Es wäre sinnvoll, wenn das vor dem start des MB geschehen würde, damit nicht- wie beim Kreuz-MB nahträglich Links in Stimmbegründungen, die sich auf Diskbeiträge beziehen, geändert werden müssten. 212.95.7.61 22:04, 29. Mai 2015 (CEST)

Also wenn sie 500 000 Kbyte groß wäre, könnte man sie wirklich nicht mehr laden. Sie ist aber nur 500 Kbyte groß.--84.161.129.57 22:07, 29. Mai 2015 (CEST)

Habe ich mit diesem Edit 22:16, 26. Mai 2015 auch schon mal vorgeschlagen - bin also auch dafür. Am besten ein Verzeicninsname, der deutl. macht das Beiträge vor und nach dem Start getrennt sind. Ich habe vermutlich direkt vor dem Start keine Gelegenheit. --Gerold (Diskussion) 23:45, 29. Mai 2015 (CEST)

Das bleibt bitte unarchiviert, damit man sich überhaupt eine Meinung bilden kann. --Succu (Diskussion) 00:03, 30. Mai 2015 (CEST)

Nur das kein Verdacht aufkommt ich wolle etwas Verschwinden lassen („Wegarchivieren“). Auf der fast leeren Diskseite ab dem MB-Start hätte ich schon einen deutlichen Link auf den Vorbereitungsteil gesetzt ... ich würde es als Orientierungshilfe und nicht als Verstecken verstehen. Aber so wichtig ist mir das Thema denn auch nicht. -- Gerold 01:11, 30. Mai 2015 (CEST)

Vorschlag: Ich hatte z.B. damals bei Wikipedia:Meinungsbilder/Admin-Wiederwahl 3 unmittelbar vor dem Start des Meinungsbildes die Vorbereitungs-Diskussion auf eine Unterseite ausgelagert und unter Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Admin-Wiederwahl 3 oben einen Kasten mit Hinweis darauf gesetzt. Ich würde es gut finden, das hier dann auch so zu machen. Gestumblindi 12:21, 30. Mai 2015 (CEST)

Dagegen. Soll nicht ins Hinterzimmer.--Mautpreller (Diskussion) 15:01, 30. Mai 2015 (CEST)

@Gestumblindi: Hätte ich das Beispiel gekannt, hätte ich es angeführt. Genau das meine ich. Und dabei waren es damals gerade mal 125.971 Bytes Vorbereitungsdisk. Wir könnten auch locker einen Schritt weiter gehen und von Umstrittenen Aussage auf der Vorderseite Links hierher legen. Als Beispiel ein aktuell mehrmals gelöschtes und wieder eingeführtes Argument (ein Hauch von EW liegt in der Luft) das unten unter #Mehraufwand diskutiert wird. Auf der Vorderseite kann man ganz locker den Text/Link „dieses Argument ist umstritten und kann unter Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Nutzung von Daten aus Wikidata im ANR#Argument: Mehraufwand durch Belegforderung bei nicht komplexen Daten in WD diskutiert werden“. Anstatt sich hier in letzter Minute darüber zu Streiten, was wir dem „Stimmvieh“ als „Wahrheit“ unterschieben, sollten wir einfach klipp und klar benennen wo was umstritten ist und punktgenau auf die Stellen verweisen, wo die umstritten Punkte besprochen werden können. Anders gesagt: würden wir hier Konsens finden, bräuchten wir kein MB. @Mautpreller: das wäre das Gegenteil von Hinterzimmer (oder glaubst du, dem Leser einen Berg von nem halben Megabyte Lesestoff hinzuwerfen wäre der Meiungsbildung förderlich). --Gerold (Diskussion) 15:30, 30. Mai 2015 (CEST)

@Mautpreller: Nun, ich möchte hier keine leidenschaftlichen Forderungen aufstellen bzw. auch noch eine Riesendiskussion zu diesem Meta-Diskussionaspekt führen... kann nur sagen, dass ich damals anstrebte, die Diskussion übersichtlicher zu gestalten und ich eigentlich immer noch finde, dass das damit auch gelungen ist, ohne irgendwas zu verstecken; der Kasten mit dem Hinweis auf die Vorbereitungsdiskussion war/ist ja auch sehr deutlich. Bei sehr umfangreichen MB-Diskussionen ist eine Trennung in "Diskussion vor Start" und "Diskussion während MB" m.E. nützlich, aber eben... wenn hier gleich finstere Hinterzimmer gesehen werden, ist das m.E. keine Diskussion wert. Gestumblindi 20:10, 30. Mai 2015 (CEST)

Hier wird über die Akzeptanz einer Software-Neuerung abgestimmt. Da sollte für die Abstimmer deutlich werden dass es viel Diskussionsbedarf gibt. --Succu (Diskussion) 20:20, 30. Mai 2015 (CEST)

Eine Software-Neuerung? Nein, eigentlich nicht bzw. nur am Rande. Bei der Einbindung von Wikidata geht es doch um wesentlich mehr als eine Software-Neuerung bzw. der technische Aspekt ist eher zweitrangig. Hier geht es ganz direkt um den Umgang mit Inhalten. Gestumblindi 20:24, 30. Mai 2015 (CEST)

Es geht um beides. Conny 20:31, 30. Mai 2015 (CEST).

Akzeptanz? --Succu (Diskussion) 20:36, 30. Mai 2015 (CEST)

Also ich prognostiziere, dass die Seite einfach zu groß ist, so dass sich die meisten über die Diskussionsseite wohl eher weniger eine Meinung bilden werden. Wenn wir das doch wollen, sollten wir überlegen, unsere Meinungen in ein paar Stichpunkten übersichtlich zusammenzufassen. Aber ich weiß nicht, ob das nicht vielleicht ein bisschen viel Arbeit für so etwas ist. -- F-scn (Diskussion) 23:57, 30. Mai 2015 (CEST)

F-scn - Do bist dran. --Succu (Diskussion) 00:19, 31. Mai 2015 (CEST)

• F-scn (Diskussion) ist der Meinung, dass es erhebliche Unterschiede zwischen der Einbindung im Fließtext, der Infobox, in Listen und im Weblinks-Abschnitt gibt, und plädiert dafür, das Meinungsbild auf einen dieser Bereiche zu beschränken, um die Vor- und Nachteile besser und detailierter ausformulieren zu können. Einige Punkte seien zu sehr an der Einbindung im Fließtext orientiert (teilweise inzwischen behoben). -- F-scn (Diskussion) 00:42, 31. Mai 2015 (CEST)
  • Mabschaaf fürchtet, diese Themengebiete möglicherweise nicht klar genug umgrenzen zu können, und schlägt vor, Detailregelungen in Folge-Meinungsbildern zu treffen. -- F-scn (Diskussion) 00:42, 31. Mai 2015 (CEST)
• PerfektesChaos schlägt vor, nicht über einzelne Punkte abstimmen zu lassen, sondern über eine ganze alternative Konzeption, wie in Zukunft mit Wikidata umgegangen werden soll, siehe #Neukonzeption des MB – in Häppchen. -- F-scn (Diskussion) 00:42, 31. Mai 2015 (CEST)
  • Der Vorschlag wurde nicht weiter verfolgt, und das Meinungsbild in der bisherign Form fortgeführt. Zum Vorschlag gab es nur wenig Resonanz. -- F-scn (Diskussion) 00:42, 31. Mai 2015 (CEST)
• Succu (Diskussion) ist der Meinung …
• MGchecker hält se für eine nachzuverfolgende Möglichkeit, die Verwendung in Listen, Vorlagen, Fließtext und Tabllen zu unterscheiden, da er sich eh nciht so sicher ist, ob WD im Fließtext so gut ist. Dies würde dann jedoch für Diskrepanzen sotregn, wenn WD in Vorlagen genutzt würde. Darum ist er sich nicht sicher, ob das gut ist. WD in Vorlagen, die es auch ohne wikidata gäbe, befürwortet er auf jeden Fall. Er hält es jedoch dür eine gute Idee, dieBenutzer abstimmen zu lassen, ob sie Eintzelregelungen wollen. In einem dritten Teil des MBs, wofür es jetzt jedoch wohl schon zu spät ist. --MGChecker – (📞| 📝| User:MGChecker/Bewertung) – HDR 01:37, 31. Mai 2015 (CEST)

Belegpflicht – Letzter Versuch

@Mabschaaf, Conny, Mautpreller, Succu, Beat Estermann, @PerfektesChaos, F-scn, Morten Haan: Hiermit starte ich einen letzten Versuch, davon zu überzeugen, dass eine komplette Belegpflicht für eingebundene Wikidata-Daten Unsinn ist. Ich habe mich in den letzten Tagen verstärkt auf Wikidata herumgetrieben, und dabei gemerkt, dass viele Aussagen einfach nciht belegt werdne können, da sie zu trival sind. Als Beipsiel die Property offizielle Website. Wie soll ich belegen, dass die verlinkte Website offensichtlich die Offizielle ist? Das ist für jeden ersichtlich, der Name des Verlegers ist in der URL zu finden, alle in Ordnung. Was kann ich da belegen? Meta-Daten wie ist eine Wikimedia-Begrissklärung/Liste können ebenfalls nicht belegt werden, und wenn ich einen Link zur IMDb-Identifikationsnummer habe, dann sehe ich sofort wenn ich draufklicke, dass das so ist. Was soll/kann man da belegen? Ohne die Einschränkung trivial ist diese Einschränkung einfach nicht zu gebrauchen. --MGChecker – (📞| 📝| User:MGChecker/Bewertung) – HDR 18:08, 29. Mai 2015 (CEST)

Für triviale Aussagen braucht man keine Quelle. Für nicht-triviale Daten muss aber WP:Belege gelten, dabei ist die Englischsprachige Wikipedia o. ä. keine geeignete Quelle. WP:Belege darf mMn nicht per Mehrheitsbeschluss ausgehebelt werden. --Morten Haan 🍍 Wikipedia ist für Leser da 18:22, 29. Mai 2015 (CEST)

Die Webseite einer Institution kannst du in den WHOIS Daten belegen oder wenn im Impressum der Firma selbst explizit erwähnt. Ein Link auf eine IMDb Indentifikationsummer ist der Beleg selbst, ein guter Hinweis, vielleicht sollte es ID Verweise geben, wo der Zusatz Einzelnachweis nicht auftaucht. Bei den IDs würde ich mitgehen. Grüße, Conny 19:30, 29. Mai 2015 (CEST).

Es geht doch nicht darum, ob auf Wikidata "alles belegt sein muss", es geht darum, ob man Wikidata-Daten auf de-wp einbindet bzw. ob man das tun sollte bzw. darf, wenn sie dort nicht belegt sind. ich meine vor allem, man soll sie hier nicht einbinden, sondern nur (manuell) verwenden. Ein Beleg würde aber immerhin helfen. Warum sollte man "ist die offizielle Webseite" einbinden, wenn man sie ebenso gut auch in de-wp hinschreiben könnte? --Mautpreller (Diskussion) 20:05, 29. Mai 2015 (CEST)

Aber genau das erlebe ich doch ständig. Ich rufe in einem Artikel eine Homepage auf, der Link funktioniert nicht. Ich recherchiere und trage die neue Adresse in den Artikel ein. Nur gibt es da auch noch fünf, zehn, fünfzehn Interwikis. Ich gehe normalerweise nicht her und ändere dort auch nur einen Link. Ich stelle auch des Öfteren fest, dass die Adresse in einer anderen Sprachversion schon aktualisiert wurde. Sonst aber nirgends. Wenn bei uns ein Wikidata-Link stehen würde, dann wäre das mit einem Schlag erledigt. Die Frage der Datenkontrolle muss man sicherlich stellen, aber es kann doch gar keinen Zweifel daran geben, dass eine funktionierende zentrale Verwaltung solcher Daten ein ganz großer Fortschritt wäre. -- Harro (Diskussion) 22:21, 29. Mai 2015 (CEST)

+1; nur müssen dann eben auch die dazugehörigen Einzelnachweise zentral verwaltet werden, wobei andere Wikis keine Quelle sind. Ich halte es für einen schlechten Witz, darüber abzustimmen, ob WP:Belege gelten soll oder nicht. --Morten Haan 🍍 Wikipedia ist für Leser da 22:32, 29. Mai 2015 (CEST)

Wieso sollte man sich darauf verlassen können, dass dort der "richtige" Link steht? Gut wäre es, wenn jeder, der einen Link korrigeirt, das auch auf Wikidata tut, so dass alle Sprachversionen sich von dort den richtigen Link holen können. Er könnte einem auch vorgeschlagen werden. Aber ohne Prüfung in de-wp? Nee.--Mautpreller (Diskussion) 23:25, 29. Mai 2015 (CEST)

Gegenfrage: Wieso sollte man sich darauf verlassen können, dass hier in der de.WP (oder in der en.WP) der richtige Link steht? Fehler können doch überall passieren, wichtig ist doch, dass sie korrigiert werden. --Morten Haan 🍍 Wikipedia ist für Leser da 23:31, 29. Mai 2015 (CEST)

Das ist ja eben das geschilderte Problem. In de: steht ein falscher Link. In WD oder in einer anderen Sprachversion kann schon längst der richtige Link stehen, wir kriegen das gar nicht mit. Und wenn man mit WD abgleichen will, dann muss man die Homepage erst einmal indirekt mit dem WD-Attribut verknüpfen. Dann generieren wir endlose Arbeitslisten mit den Abweichungen. Und wenn man den ständigen Sichtungslag sieht, die ständig sinkende Aktualität der WP, und dann noch weiß, dass uns neue Autoren nicht gerade zuströmen, die solche Arbeiten erledigen würden, dann muss man erst einmal erklären, wie die abgearbeitet werden sollen. Wir haben hier massive Probleme mit dem Aktuellhalten der Daten. Wir brauchen Lösungen, die uns die Arbeit erleichtern, nicht solche, die den Aufwand verdoppeln und verdreifachen.

Ganz ehrlich: ich habe die Einwohnerzahlen australischer LGAs in WD eingepflegt. So richtig Nische, was sonst keiner macht. Ich will die hier direkt einbinden. Ich bin nicht so bescheuert und mache mir dieselbe Arbeit noch ein zweites Mal für die de-WP. Wenn die de-WP tatsächlich so blöd sein sollte, sich von WD abzuschotten, dann kann sie mich mal gerne haben. Dann werde ich das, was ich in WD pflegen kann, zukünftig auch nur noch in WD ändern, und die de-WP kann sehen, wo sie bleibt. -- Harro (Diskussion) 01:53, 30. Mai 2015 (CEST)

@Harro, der wichtigste Teilsatz deines Beitrags hier drüber ist: „wir kriegen das gar nicht mit“. Es ist so sicher wie das Ahmen in der Kirche, das der Datenbestand der WD genutzt werden muss. Im Kern wird es um die Frage gehen, wieviel Automatismus hinter der Nutzung steht. -- Gerold (Diskussion) 02:08, 30. Mai 2015 (CEST)

Es ist kaum zu glauben, wie sehr die ursprüngliche Bedingung hier verwässert werden soll. Was genau sind denn "triviale" Daten? Wir hatten das oben schon diskutiert: Trivial ist bei einer Person weder das Geschlecht, noch Lebensdaten. Dieses MB wird das nicht aufdröseln, was vielleicht als trivial durchgehen kann. Und warum sollte man sowas von WD einbinden? Das wäre das oben ebenfalls schon genannte Beispiel:

• Karl Peter wurde am {{#property:...}} in {{#property:...}} geboren und war ein {{#property:...}} {{#property:...}}, der den {{#property:...}} gebauten {{#property:...}} m hohen Ausblickturm plante.

Nun ist keines dieser im Beispiel genannten Daten "variabel", alle sind statisch, vielleicht könnte man alle als "trivial" bezeichnen, aber gleichfalls wäre es bei keinem unmöglich, es extern zu belegen.

Kommen wir zu den URL-Links ("Offizielle Webseite"): trivial? Hat irgendjemand mal die vorne seit dem ersten Tag dieses MB-Entwurfs verlinkte Löschdiskussion zur Vorlage:Offizielle Website gelesen? Dort wurde ausführlich erläutert, warum eine Voll-URL, die auf WD ohne jeden Schutz ist und dann weltweit in WPs eingebunden wird, Tür und Tor für alle Linkspammer öffnet. Insofern ist zwar die URL an sich vielleicht trivial, die Einbindung aber trotzdem höchst problematisch.

Das alles aufzudröseln wäre aber definitiv die Aufgabe eines Folge-MBs.

Das Contra-Argument #3 ist mM ein Musterbeispiel an Verwirrungstaktik - dort steht:

Werden in Vorlagen wie Infoboxen Belege aufgrund Wikidata-Nutzung erzwungen, obwohl diese sowieso später im Text vorliegen sollten, wird die Verwendung von Infoboxen komplexer statt einfacher, da vor einer Verwendung der Daten extra ein Beleg auf Wikidata ergänzt werden muss, der bei den gleichen Daten ohne Wikidata-Nutzung nicht vorhanden sein müsste.

Was soll das denn bedeuten? In der Infobox dürfte ich ohne vorhandenen Beleg auf WD einbinden, wenn eine Datenwiederholung im Text mit Beleg folgt? Ja wo soll dann denn der Beleg herkommen? Dazu muss er doch auf WD vorhanden sein! Und genau dieser Fall wird durch den Bedingungsnachsatz „Ob diese externe Quelle auch in Form eines Einzelnachweises angezeigt werden muss, ist jeweils für den Einzelfall/die Vorlage zu diskutieren“ abgedeckt: Hier könnte für die Infobox beschlossen werden, dass der Beleg nicht angezeigt werden muss (er muss aber auf WD vorhanden sein, um die Aussage nutzen zu dürfen!). Dann ist sogar egal, ob die Aussage im Text wiederholt wird (und dort auch wieder mit/ohne Beleg) oder nicht.--Mabschaaf 10:51, 30. Mai 2015 (CEST)

Ich verstehe das etwas anders. Der Wert ist in WD und WP identisch, der Beleg existiert aber nur in de:, nicht in WD. Man kann also WD nicht einbinden, ohne vorher den Beleg (umständlich) nach WD zu übertragen. Ich halte das zwar auch für ein sehr schwaches Argument, aber wenn wir jetzt noch anfangen, Argumente nach ihrer Plausibilität auszusortieren, dann machen wir noch einmal ein großes Fass auf. Anders gesagt: meiner Meinung nach gibt es da Schlimmeres an Argumenten. -- Harro (Diskussion) 11:49, 30. Mai 2015 (CEST)

+1; Und die Sache mit der Belegpflicht soeben hatte auch was von vertuschen/verwaässern. --MGChecker – (📞| 📝| User:MGChecker/Bewertung) – HDR 12:18, 30. Mai 2015 (CEST)

Nö. Dann formuliere das so um, dass es korrekt ist.

@Harro: Das verstehe ich nun gar nicht. Wenn auf WP der Wert 17 mit EN angegeben ist und auf WD der Wert 17 ohne Beleg steht, dann kann man eben nienienie die 17 von WD holen und den Beleg auf WP stehen lassen! Das wäre eine Trennung von Aussage (von WD) und Beleg (auf WP) - geht gar nicht.--Mabschaaf 12:34, 30. Mai 2015 (CEST)

Habe ja schon gesagt, das Argument ist sehr schwach. Aber haarspalterisch geht es eben doch. Ich kann bspw. auch in der WP ändern und die Quelle in die Zusammenfassungszeile schreiben. Dann ist es belegt, die Verknüpfung zum Beleg ist dann aber auch nur noch sehr indirekt. Und WP:Belege fordert die Quelle ja erst, wenn die Aussage infrage gestellt wird. Wie gesagt, haarig, aber schwerlich zu wiederlegen. Ich meine, wir haben hier einen kompletten Abstimmungspunkt, der auf einer unerfüllbaren Forderung beruht. Wenn so etwas durchgeht, dann ist das als einfaches Argument doch wirklich harmlos dagegen. -- Harro (Diskussion) 14:05, 30. Mai 2015 (CEST)

Hallo MGChecker, da du mich angepingt hast: Ja, ich tue mich mit dieser Option auch eher schwer. Ich verstehe die Bedenken von Mabschaaf zwar im Grundsatz, aber eigentlich denke ich, dass WP:Belege dafür ausreichend dimesioniert ist. Warum nun für WD alles belegt seinen muss, erschließt sich mir nicht ganz.

Vielleitcht noch eine Klarstellung, weil das Thema „Datenherkunft“ immer mal wieder in Beiträgen auftaucht: Die Angabe einer Datenherkunft halte ich nicht für eine „gefakte“ Quellenangabe, sondern für eine unabhängige Zusatzinformation. Wenn ein Item nur eine Datenherkunft hat, ist es in meinen Augen schlicht unbelegt. Oder seht ihr das anderst?

Mautpreller (und vielleicht auch Mabschaafs Idee): Ich kenne inzwischen deine konzeptionelle Idee, wie dir vorschwebt, Wikidata zukünftig zu verwenden. Allerdings sehe ich auch Nachteile dieser Vorgehensweise. Gibt es irgendwo eine Seite, auf der du diese Sichtweise ausführlich darstellst und wo Nachteile dieser Vorgehensweise diskutiert werden? -- F-scn (Diskussion) 23:49, 30. Mai 2015 (CEST)

Einzelnachweis ohne Abrufdatum

Leider gibt es sogar WD-Einbindungen, die den Regeln widersprechen. Laut Hilfe:Einzelnachweise#Internetbelege benötigt ein Einzelnachweis ein Abrufdatum. Das ist in Mutter (Software) nicht vorhanden. Damit ist die Einbindung ungültig, oder? 85.212.22.136 11:16, 30. Mai 2015 (CEST)

Darauf geht das MB nicht ein. Es wird hier nur unterschieden zwischen vorhanden/nicht vorhanden. Auf Richtigkeit/Vollständigkeit/Zulässigkeit wird nicht geprüft.--Mabschaaf 11:25, 30. Mai 2015 (CEST)

Das ist aber wichtig. Sonst werden bei entsprechender Annahme des MB massenhaft solche ungültigen Einzelnachweise in die Artikel eingebaut und mit Verweis auf das MB verteidigt. Schon jetzt ist der EN kaum korrigierbar (siehe History). 85.212.22.136 11:27, 30. Mai 2015 (CEST)

Das Abrufdatum kann auch bei WD-Belegen eingetragen werden, dazu gibt es das Property 813. --Chewbacca2205 (D) 13:43, 30. Mai 2015 (CEST)

Mehraufwand

Also jetzt wird es langsam irgendwie komisch [6]. Wenn ich in Wikipedia das alles pflegen muss, das bedeutet einen hohen Aufwand (ganz zu schweigen von der Syntax, welche ich immer wieder nachschauen muss). Conny 13:06, 30. Mai 2015 (CEST).

(nach BK) Ich habe das jetzt revertiert. Das stimmte so einfach nicht. Wenn anstelle einer voll ausgefüllten und teilweise kompliziert formatierten Infobox ein einfacher Aufruf der Vorlage ohne Parameter erfolgt, dann ist es einfacher, diese zu benutzen. Die Daten, die in der Box vorkommen, gehören eh durch Nachweise im Artikeltext (was in der Box steht, muss sich auch im Fließtext wiederfinden) belegt. Das Kopieren des Belegs nach Wikidata ist deutlich weniger mühsam als die Formatierung der Box. --Chewbacca2205 (D) 13:33, 30. Mai 2015 (CEST)

@Chewbacca2205, Conny: Nun ja, etwas auf Wikidata zu belegen ist dopch auch ganz schöner Mezhraufwand, wenn man es in den Vorlagen ohne Wikidata nicht müsste? --MGChecker – (📞| 📝| User:MGChecker/Bewertung) – HDR 13:28, 30. Mai 2015 (CEST)

Nicht-triviale Aussagen müssen auch hier belegt werden. Wie gesagt, die Aussagen, die in der Box stehen, müssen sich auch im Artikeltext wiederfinden. Und dort benötigen sie auch Belege. Diese Belege müssen nur nach WD kopiert werden. VG Chewbacca2205 (D) 13:38, 30. Mai 2015 (CEST)

Die Editkommentare der Vorderseite zwichen 30. Mai 2015‎ 09:27 Uhr und 11:19 zielen auf die Logik/Wahrheit des Arguments ab. Das ist meiner Meinung nach irrelevant. Noch wichtiger als der Ausgang eines MBs wie diesem ist Bewahrung/Verbesserung der Streitkultur. Das schlimmste, was hier passieren kann, dass Benutzer wie MGChecker (der mit seiner Pos. das Argument drin haben zu wollen alleine dasteht) vor den Kopf gestoßen werden. Man sollte viel dafür tun, das Benutzer oder Gruppen mit anderen Meinungen sich erst genommen fühlen (und das sind bis auf Trolle fast alle). Dieses Abqualifizieren von Gegenargumenten mit unlogisch/flasch/irrelevant/etc. ist fast immer Unsinn ... könnte man Argumente tatsächlich objektiv bewerten, dann könnte man sie gleich mit einem Punktwert versehen, durch Roboter auszählen lassen und sich MBs sparen.

Wenn ich alle Argumente auf der Vorderseite durchgehe, dann stehen mir bei einigen die Haare zu Berge. Unabhängig davon für welcher Partei sie dienen sollen. Es ist besser mit den Argumenten zu leben als sie los zu werden.

In diesem Sinne wäre ich dafür, das Argument drin zu lassen. Beide Seiten sollten sich aber überlegen, wie sie es für die Gegenseite etwas Schmerzfreier machen können. Das Argument kürzen, bei den Gegenargumenten kommentieren, mit Anmerkung versehen, Link auf die Disk Seite, mit einem anderen Argument zusammen legen oder was auch immer das Argument für alle erträglicher macht.

Und nochmal: die Streitkulter ist wichtiger als ein MB wie dieses oder gar der Präsentation eines einzelnen Arguments. In diesem Sinne wäre ich auch froh, wenn man MGChecker noch dazu bewegen könnte das MB formal zu unterstützen (auch wenn wir ohne ihn deutl. über 10 Unterstützer haben). -- Gerold (Diskussion) 16:42, 30. Mai 2015 (CEST)

Stimme dir zu Gerold, das ist gut das sich noch einmal zu verdeutlichen. Angenehme weitere Zusammenarbeit allerseits! Conny 19:37, 30. Mai 2015 (CEST).

Ich finde die von Gerold vorgeschlagene herangehensweise sehr sinnvoll und begrüße sie. Und die Unterstützung könnte ich mir mittlerweile auch langsam wieder vostellen, wo viele meiner Vorschläge umgesetzt wurden und einige Klarstellungen erfolgt sind. Ich habe auch nichts dagegen, dass Argumente als kontrovers markiert werden. Man könnte zu Anfang des MBs kurz erklären, was damit gemeint ist, und dann bspw. am Ende des Arguments einen Hinweis „(kontrovers, siehe Link zur Disk)“ eingefügt wird. --MGChecker – (📞| 📝| User:MGChecker/Bewertung) – HDR 21:45, 30. Mai 2015 (CEST)

Einführungen zu Wikidata

Hallo Mabschaaf, ich möchte dich bitten die beiden folgenden Einführungen umseitig noch an einer geeigneten Stelle zu platzieren, da vermutlich viele der potentiellen Abstimmer dieses sehr technischen Meinungsbildes (noch immer) nichts mit Wikidata anfangen können:

• Jakob Voß et al.: Normdaten in Wikidata. Stand: 27. Mai 2014
• Denny Vrandecic, Markus Krötzsch: Wikidata: A Free Collaborative Knowledge Base. CACM 2014. (PDF).

Villeicht hilft die Lektüre ja. --Succu (Diskussion) 20:08, 30. Mai 2015 (CEST)

Uuu. "Hauptziel von Wikidata ist es eine strukturierte und zentralisierte “Wissensdatenbank” zu schaffen, welche die reale Welt in Daten und Fakten beschreibt und abbildet. Statt in Wikipedia die verschiedensprachigen Artikel manuell zu erstellen, sollen in Wikidata Fakten hinterlegt werden, die in jeder Version gleich angezeigt werden. ... Die dabei entstehenden Infoboxen werden in einer zentralen Datenbank effizient, widerspruchsfrei und dauerhaft gespeichert" ("Ziele von Wikidata", in Voß et al. 2014; emphasis mine). Das bestätigt meine schlimmsten Befürchtungen. Unglaublich.--Mautpreller (Diskussion) 20:30, 30. Mai 2015 (CEST)

Richtig. Eine Wissensdatenbank ist keine Enzyklopädie. Conny 20:32, 30. Mai 2015 (CEST).

Ähm ... was ist richtig?--Mautpreller (Diskussion) 20:40, 30. Mai 2015 (CEST)

(BK) ::: Dann lies doch einfach die Einführung von Denny und Markus... --Succu (Diskussion) 20:47, 30. Mai 2015 (CEST)

Deine Erkenntnis dass Wikidata eine Wissensdatenbank werden soll :) . Es soll quasi ein Werkzeug entstehen, mit welchem Projekte wie Wikipedia optimal unterstützt werden können mit Problemen, die wir bei Wikipedia schon seit sehr sehr langen Zeiten haben. Durch die Entwicklung mit der Community ist keine fertige Lösung auf Schnipp da, aber genauso eben hat sich auch Wikipedia entwickelt. Stück für Stück in die Richtung, welche einen Konsens mit den aktiven ergab. Natürlich sind die Bedenken berechtigt, aber lasst uns diese niederschreiben und gemeinsam Lösungen finden anstatt uns mit riskanten Infoboxeinbindungen, nicht sinnvollen Verboten und Vorurteilen die Arbeit schwer zu machen :) . Mir liegt es schon lange auf der Zunge, aber die gesichteten Versionen, welche lange Zeit als Schwachsinn abgetan wurden, da man den Sichtungsrückstand nicht so schnell aufholen konnte, hatte am Anfang ganz wenige Freunde. Nun wird es als das Werkzeug (zu Recht) gepriesen. Grüße, Conny 20:45, 30. Mai 2015 (CEST).

Nun - wenn man allgemeine Links über WD haben will dann sollte doch auf jedenfall auch rein, wie sich WD selbst sieht: d:Wikidata:Einführung -- Gerold (Diskussion) 20:44, 30. Mai 2015 (CEST)

Gern, auch wenn es sich bei den obigen beiden um verschiedenartig zu wichtende Publikiationen handelt. --Succu (Diskussion) 20:56, 30. Mai 2015 (CEST)

Ich bin auch heute noch ein Gegner der Gesichteten Versionen, das war eine der wichtigsten falschen Abzweigungen, die die deutschsprachige Wikipedia genommen hat. Bei der Vorstellung, eine Wissensdatenbank bilde "die reale Welt" ab, und zwar "widerspruchsfrei", zieht es mir die Schuhe aus. Die Vorstellung von Daten als "Fakten" ist von einem derart fehlgeleiteten Optimismus geleitet, dass mir die Worte fehlen.--Mautpreller (Diskussion) 20:58, 30. Mai 2015 (CEST)

Ich habe das Dokument verlinkt damit unerfahrene Benutzer nachlesen können wie Wikidata „bedient“ werden kann. BTW: WD bildet auch fiktive Welten ab, also hab viel Spaß im Pokemon-Universum wünscht --Succu (Diskussion) 21:05, 30. Mai 2015 (CEST)

Die Infoboxen sollen widerspruchsfrei sein. Ich glaube mir wird das heute zu viel hier... Angenehme Runde, Conny 21:08, 30. Mai 2015 (CEST).

Nein, sollen sie nicht. Es sind gerade die Widersprüche, die wertvoll sind. Selbst die Lektüre des Artikels von Vrandecic/Krötzsch, der weitaus vernünftiger ist, hilft mir nicht weiter. Mein sehr starker Eindruck ist, dass es hier darum geht, einem "dramatic change" vorzubeugen, der die Wikipedia ruinieren wird. Das ist an sich nicht in den Features von Wikidata selbst verankert, die sicherlich verbesserungsbedürftig und verbesserbar sind, aber (nach eigenem Ausprobieren) gar nicht so übel. Es ist die Vorstellung, dass die Wahrheit in den Daten stecke, die die Integration von Wikidata in die Wikipedia so gefährlich macht. Solange man mit Daten als Daten umgeht und sie nicht mit Wissen verwechselt, kann Wikidata sinnvoll sein. Aber die direkte Einbindung ohne auch nur einen Hinweis darauf, was man da tut, spricht für das genaue Gegenteil.--Mautpreller (Diskussion) 22:03, 30. Mai 2015 (CEST)

Konzeptioneller Anspruch von WD ist es die „Wahrheit“ eben nicht zu pachten. Auf WD gibt es Claims, also Behauptungen, die sich aus mittels unterschiedlich gewichteten (Rang) und näher bestimmten (Qualifikatoren) Aussagen zusammensetzen (lassen). Ein Konzept mit dem sich „gesichertes Wissen“, „Halbwissen“ und „Falschwissen“ abbilden lässt. --Succu (Diskussion) 22:22, 30. Mai 2015 (CEST)

Ja, das habe ich inzwischen verstanden (wenn auch die Artikel da viel zu optimistisch sind). Was ich so verhängnisvoll finde, ist die Vorstellung vieler User, die ultimative Wahrheit, jederzeit neu auf den Stand gebracht, über die Daten zu erhalten. Und, was noch schlimmer ist, auch die Leser der Wikipedia in diese monströse Verwechslung hineinzuziehen, ohne ihnen wenigstens zu signalisieren, was man da tut. Wären die WP- und WD-User sich dessen bewusst, könnte alles prima sein, aber WP ist, und mit Grund und zu Recht, eine offene Community mit allen denkbaren Abstufungen von Bewusstsein und Selbstreflexion. Zu dieser Community gehört unverzichtbar die Transparenz jedes Veränderungsschritts über die Versionsgeschichte. Wo sich Daten im Artikel ohne Edit verändern, ist diese Bedingung bereits verletzt. Dann muss unter allen Umständen, für wirklich jeden Leser unübersehbar, darauf hingewiesen werden, samt jederzeitiger Änderungsmöglichkeit für jeden User. Das halte ich für eine Lebensfrage der Wikipedia.--Mautpreller (Diskussion) 22:35, 30. Mai 2015 (CEST)

„Transparenz jedes Veränderungsschritts über die Versionsgeschichte“? Das heißt doch auch hier und heute nur: Schau nach was sich geändert hat, wenn du es ganau wissen willst. Auch hier ist der begeleitendene Bearbeitungskommentar (falls vorhanden) ist meiner Erfahrung nach oft wenig hilfreich (t, ty, typo). Es wäre cool wenn auf meiner Beobachtungliste der Hinweis auftaucht würde Deine Commons-Kategorie wurde in eine Weiterleitung umgewandelt. Das ist aber keine WD Baustelle. --Succu (Diskussion) 23:00, 30. Mai 2015 (CEST)

Ja, genau das heißt es, und diese Möglichkeit ist sehr wichtig. Das ist natürlich nicht nur ein Wikidata-Problem, sondern bereits eines des ausufernden Vorlagenwesens, das Unmengen von externer Information einbindet, ohne das transparent und nachvollziehbar auszuweisen. Die Elo von Schachspielern wird auch ohne Wikidata dynamisch eingebunden, ohne dass man darüber informiert wird (geschweige denn, woher die Daten kommen und wofür sie gelten). Dieser Prozess erreicht allerdings mit dem "Intermediär" Wikidata eine neue Stufe, die, so fürchte ich, nicht mehr zu beherrschen sein wird.--Mautpreller (Diskussion) 23:06, 30. Mai 2015 (CEST)

Aber denkst du wirklich, dass es möglich sein wird, ohne Wikidata die Daten unserer Artikel auf einem einigermaßen aktuellen Stand zu halten? Die Zahl der Artikel, die Daten beinhalten, die regelmäßig gewartet werden müssen, nimmt mit dem weiteren Wachstum der WP zu. Du scheinst große Hoffnungen auf einen Zustrom an Neuautoren zu setzen. Also ich bin da eher skeptisch... Chewbacca2205 (D) 17:59, 31. Mai 2015 (CEST)

Nimm doch beispielsweise die 1.544 Gemeinden in der Lombardei oder die 188 Comunas in Angola. Wer soll da die Einwohnerzahlen stetig aktualisieren? Und genau dieses Problem besteht auch bei Unternehmen, Sportlern usw. --Chewbacca2205 (D) 18:07, 31. Mai 2015 (CEST)

Das sollte für den Laien verständlich irgendwie so schön formuliert in die Einleitung hinein - warum Wikidata eingesetzt werden sollte... Conny 18:22, 31. Mai 2015 (CEST).

Oha, jetzt probiert man's also mit der klassischen Chewbacca-Verteidigung, nachdem andere Argumente offenbar fehlen. Weder die Bevölkerungszahlen von Gemeinden in der Lombardei noch in Angola bedürfen aus enzyklopädischer Sicht eines Updates häufiger als alle 10 Jahre. Was sich in dieser Beziehung mit einer höheren Frequenz ändert, ist kein Wissen. Nonsense ist auch die Behauptung, man müsse dann nur zentral auf Wikidata etwas ändern und schon sei alles irgendwie magisch auch lokal erledigt. So einen hanebüchenen Quatsch kann nur jemand denken, der noch nie an einem Artikel geschrieben hat. -- 2A02:1203:ECB3:33C0:74F0:25CD:EB6F:37E9 19:59, 31. Mai 2015 (CEST)

Ich halte es für weitaus wichtiger, dass zuverlässige und geprüfte Daten vorliegen. Die Aktualität ist weitaus weniger wichtig. Beispiel Einwohnerzahlen: Jede präzise Angabe ist im Grunde zu genau. Die Behauptung, in Rom oder Huambo "wohnen aktuell" exakt soundsoviel Personen, kann nur falsch sein. Eine präzise Angabe wäre vielmehr: Nach Daten der letzten Volkszählung von xxxx leben in Huambo oder Rom ... Ob die letzte Volkszählung oder sonstwas der beste Referenzpunkt ist, kann nur der Artikelautor entscheiden. Es schadet gar nichts, verschiedene (selbstverständlich unterschiedliche) Daten über Einwohnerzahlen in einem Daten-Repositorium wie Wikidata vorliegen zu haben. im Gegenteil, das ist gut. Die automatische Übernahme in die Wikipedia ohne exakte Angabe der Quelle und der jeweiligen Einzelbedingungen ist aber grundsätzlich abzulehnen.--Mautpreller (Diskussion) 21:32, 31. Mai 2015 (CEST)

@Succu: der Vollständighalber die Vorteile der Versionsgeschichte: 1. über BEO die Info, das sich etwas geändert hat - man kann also entscheiden ob man nachsieht oder nicht; 2 der zugegeben nicht immer hilfreiche Editkommentar; 3. man sieht welcher Pappenheimer am Werk war. Letzteres ist oft hilfreicher als eine Rot-Gelb-Grün-Ampel :-) Dieser Edit kam von Datei:Greenlight.gif Gerold (Diskussion) 02:49, 31. Mai 2015 (CEST)

Zur Eingangsfrage: Kein Problem, natürlich können die beiden Dokumente (und die von Gerold vorgeschlagene Seite) verlinkt werden. Ich bin nur etwas ratlos, wo genau man das einfügen sollte. Evtl. die Überschrift "Vorausgegangene Diskussionen" entsprechend anpassen und dort einfügen?--Mabschaaf 22:43, 30. Mai 2015 (CEST)

Was mir auch schon aufgefallen ist, was ich aber nicht auch noch anbringen wollte: Wir haben ja einen langen Vorspann. Darin findet sich ein einzelner Absatz mit den Nutzungsmöglichkeiten von WD: Einbindung in Text, Liste, Vorlage, Tabellen. Das ist der Nutzen von WD? Das ist nicht ansatzweise die Dimension von WD. Und dann folgt eine prall gefüllte Bildschirmseite mit der Problembeschreibung. Uns allen ist das wahrscheinlich gar nicht aufgefallen, weil wir alle wissen, worum es geht. Welchen Eindruck bekommen die vielen Abstimmenden, die von WD vielleicht gerade mal die Interwikis kennen? Das Problem mit dem MB ist vielschichtig. Vielleicht schaffen wir es ja noch, WD einen vernünftigen Satz zu spendieren, der die Bedeutung nochmal klarstellt und mit dem man dann auch auf die beiden Dokumente verweisen kann. -- Harro (Diskussion) 23:07, 30. Mai 2015 (CEST)

Ich habe unter dem Abschnitt #Bearbeitungsmöglichkeiten bereits einen Link zum Wilkommensbaustein von Wikidata eingefügt, dort ist die Seite d:Wikidata:Einführung verlinkt, unter "Vorausgegangene Diskussionen" wäre es aber sicher noch etwas deutlicher aufgehoben. Die PDF ist englisch, daher möchte ich mal ein kleines ? dahinter setzten. Der Artikel zu den Normdaten scheint mir nicht schlecht zu sein, allerdings kann ich mir vorstellen, dass die große Schriftgröße in der Community nicht gut ankommt, wie wäre es mit der Version hier: [7] ? -- F-scn (Diskussion) 23:14, 30. Mai 2015 (CEST)

Die Links unter Abschnitt #Bearbeitungsmöglichkeiten habe ich später auch gesehen ... ich halte mich mit weiteren Verlinkungsvorschlägen einfach ab jetzt zurück. --Gerold (Diskussion) 02:56, 31. Mai 2015 (CEST)

Da sich keiner traut, habe ich mal einen Vorschlag gemacht. Habe etwas zum eigentlichen Nutzen von WD sowie die beiden Dokumente ergänzt. Der Rest ist nur eine Umstellung. Gruß -- Harro (Diskussion) 17:36, 31. Mai 2015 (CEST)

Vorausgegangene Diskussionen auf Wikidata

Bei der Lektüre dieses Abschnitts ist mir aufgefallen, dass die dort verlinkten Diskussionen allesmat in dewiki stattfanden. Diskussionen aus Wikidata, ob in deutsch oder englisch, zu Themen wie Dateneinbindung und gerade gesichteten Funktionen oder der Sichtweise der Wikidata-Community zu Vandalismusproblemen wären für den interessierten Abstimmenden sicherlich interessant. Anosnsten wird ja nur die eine Sichtweise auf die Dinge, die der Community der deutschen Wikipedia, widergegeben. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 23:45, 30. Mai 2015 (CEST)

Wo, wie, wann? --Succu (Diskussion) 23:53, 30. Mai 2015 (CEST)

@Succu, Conny: Weiß ich ja nicht. Aber hier könnte man was finden: d:Wikidata:Forum, d:Wikidata:Project chat, d:Wikidata:Requests for comment. Ich guck auch mal. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 12:58, 31. Mai 2015 (CEST)

Bin diesbezüglich gerade auf beim Nachfragen. Conny 13:35, 31. Mai 2015 (CEST).

Vermeidung eines neuen Konfliktes

Moin, meine WD-Verwendungen wurden während dieser Diskussion munter zurückgesetzt, auch durch Mitdiskutanten. Vielleicht steht es schon in dem obigen Kilometer irgendwo, aber sollte nicht irgendwo erwähnt werden, dass sowas unerwünscht ist? Eine Ersetzung von WD-Invokes durch WP-Text, weil jemand WD nicht gut findet kann ja evtl. die gleiche Nummer werden wie der Kreuz/Stern-Konflikt? --Pankoken (Diskussion) 12:36, 31. Mai 2015 (CEST)

Hallo, das tut mir Leid. Bitte konkreter werden, welche Änderungen zu meinst. Grüße, Conny 12:56, 31. Mai 2015 (CEST).

Na, sowas zum Beispiel. Da gibt's einige von --Pankoken (Diskussion) 16:31, 31. Mai 2015 (CEST)

Die 85er IP hat u.a. dafür eine VM (die ist übrigens vorne auch verlinkt) erhalten. Ich persönlich hätte und habe keine WD-bezogenen Änderungen im ANR gemacht, sondern den Ausgang dieses MB abgewartet. Ich stehe nach wie vor zu dem, was ich in dieser VM ausführlich geschrieben habe: Wäre es bei einem vorsichtigen, verantwortungsvollen Herantasten an WD ohne Massenedits (oder gar Bot-Aktionen) geblieben, hätte es dieses MB von meiner Seite nie gegeben. Ein paar Proof-of-Concept-Einbindungen und Tests sind absolut ok, großflächige Verwendung braucht mM auch großflächige Zustimmung oder Regeln, an die sich dann auch alle halten. Insofern bitte ich Dich, Pankoken, jetzt einfach das Ende des MB abzuwarten, dann sehen wir (hoffentlich) klarer.--Mabschaaf 16:51, 31. Mai 2015 (CEST)

Mindestens oder etwa?

User:Conny, ich bin mir sicher, dass viele Aussagen ohne angegebener Datenherkunft Wikipedia dennoch aus Wikipedia stammen, darum das mindestens. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 00:18, 1. Jun. 2015 (CEST)

Hallo, gemäß [8] (erste Grafik als Tabelle) sind es derzeit 31,19 Prozent. Klar, es waren mal 62,3 Prozent als Spitzenwert, die Angaben sind aber relative Angaben. Der Anteil mit anderen Quellen beispielsweise ist auf etwa 16 Prozent angestiegen. Somit habe ich mich für etwa entschieden. Mindestens würde bedeuten dass es auch 45 Prozent sein könnten, sind es aber derzeit nicht. Grüße dir, Conny 06:49, 1. Jun. 2015 (CEST).

@Conny: Du verstehst mich nciht, um es nochmal zu erklären: Bots referenzieren ihre Einträge immer mit Datenherkunft, wenn sie aus der Wikipedia stammen. Ein anderer Normalnutzer kann Daten aus Wikipedia nach Wikidata übernehmen, ohne die Datennherkunft anzugeben, bspw. weil er keine Sinn dahinter sieht, keine Lust hat oder die Einzelnachweise nicht versteht,in diesem Fall wäre die Datenherkunft nicht gelistet. Damit meimne ich die 45% unrefernezierten Statements. Ich schätze, dass dagvon mindestens die Hälfte letzendlich doch von Wikipedia kommt, ohne sie als Quellem anzugeben, somit liegt sie eher bei über 50%, diene Quote. Damit es auf jeden Fall korrejkt ist, würde ich darum mindestens 30% schreiben. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 16:42, 1. Jun. 2015 (CEST)

@MGChecker: Das ist deine Schätzung, muss mit der Realität nichts zu tun haben... Ich weiß nicht woher die Leute das Wissen für die unreferenzierten Aussagen nehmen. Grüße, Conny 20:56, 1. Jun. 2015 (CEST).

Darum habe ich ja auch and Mindestens gedacht. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 21:16, 1. Jun. 2015 (CEST)

Daten in Infoboxen ohne Belege

Hi Conny, zu dieser Ergänzung (Es sind keine Fälle bekannt, wo Infoboxen in Wikipedia mit Wikidata-Inhalten gefüllt werden, welche keine Belege bei Wikidata haben.): Das ist leider nicht richtig. Es ist zwar völlig sinnfrei, einen Wert wie die "vorherige Saison" im Artikel ULEB Cup 2005/06 vom Wikidata-Objekt zu beziehen (als ob sich jemals etwas daran ändern würde, dass das der ULEB Cup 2004/05 war), aber: es wird gemacht. Und das natürlich ohne Beleg auf Wikidata. Diese Suche findet noch ein paar mehr dieser Fälle; dass nicht noch mehr zu finden sind, ist den Aufräumaktionen der 85er IP geschuldet, die (wie unter oben beschrieben) viele #property- oder #invoke:Wikidata-Verwendungen wieder gegen Fließtext ersetzt hat.--Mabschaaf 07:19, 1. Jun. 2015 (CEST)

Ich spreche ausschließlich von Infoboxen und keinem (noch von dir genannten) Vandalismus :) . Das ULEB Beispiel verstehe ich auf die Schnelle nicht, kannst du das erläutern? Conny 08:37, 1. Jun. 2015 (CEST).

Das gegebene Contra-Argument Belege, scheint mir eh zu pauschalisierend wiedergegeben. Wenn die Daten aus Wikipedia stammen, ist doch wohl zu erwarten, dass sie eher in Wikidata mindestens oder mehr geprüft sind als in Wikipedia. ↔ User: Perhelion  10:12, 1. Jun. 2015 (CEST)

Dann schreiben wir "die meisten", würdest du den Satz so wieder einfügen? Danked, Conny 11:07, 1. Jun. 2015 (CEST).

Siehe weiter oben zu Kramnik. Trifft leider nicht zu.--Mautpreller (Diskussion) 11:48, 1. Jun. 2015 (CEST)

@Conny: Ich weiß nicht, wo ich da anfangen soll zu erläutern:

• Klar gibt es Infoboxen, die Daten aus Wikidata verwenden. Die zu finden, ist schon mal nicht einfach. Das ist das komplette Transparenz-der-Datenverwendung-Kapitel vorne. In der Kategorie:Vorlage:verwendet Daten aus Wikidata sind 16 Infobox-Vorlagen gelistet, die irgendwie auf Wikidata zugreifen, gemäß dieser Übersicht beziehen die meisten Infoboxen nur dann Daten von Wikidata, wenn keine lokale Angabe im Artikelquelltext vorhanden ist, die dann dazu genutzt würde, den Wikidata-Wert zu überschreiben. In wievielen Artikeln das tatsächlich geschieht, ist momentan nicht feststellbar. Dazu gibt es keine Kontrollmechanismen.
• Wenn schon nicht klar ist, in welchen Artikeln Daten aus Wikidata angezeigt werden, kann logischerweise weder festgestellt werden, ob noch wo genau Daten angezeigt werden, die auf Wikidata keine Quellenangabe (damit ist nicht Datenherkunft=xyWP gemeint!) haben. Noch viel weniger kann dementsprechend eine quantitative Aussage über die Häufigkeit der Quellenexistenz gemacht werden. Alle Angaben in Richtung „keine Fälle“, „wenige“, „viele“, „alle“ sind daher geraten, gefühlt oder einfach zumindest fahrlässig falsch.
• Das ULEB Cup 2005/06-Beispiel von oben bindet die Vorlage:Infobox Basketball-Saison ein, die immerhin in der Kategorie:Vorlage:verwendet Daten aus Wikidata gelistet ist. Durch die Angabe vorherige Saison = FETCH_WIKIDATA wird der Wert aus Wikidata geholt. In diesem Beispiel ist dort keine Quelle angegeben.
• Ein anderes Beispiel wäre der Artikel medi bayreuth, dort ist die Vorlage:Infobox Basketballmannschaft eingebunden, und dort werden mit gegründet = FETCH_WIKIDATA, halle = FETCH_WIKIDATA und trainer = FETCH_WIKIDATA gleich drei Werte von Wikidata geholt. Einen Quellennachweis (Webseitenlink) hat dort nur das Gründungsdatum; dieser Nachweis wird aber im WP-Artikel nicht angezeigt.

Albanisch?
„Live“ vom 23. Mai 2014 bis 21. Mai 2015

Datei:Screenshot Wikipedia App.png

*piep*
„Live“ vom 9. Dezember 2014 bis 29. Januar 2015

• @Perhelion: Dass Daten, die aus Wikipedia stammen, mindestens gleich oder gar mehr geprüft wären ist leider ebenfalls nur graue Theorie. Als Bots die Daten der verschiedenen WP-Sprachversionen nach Wikidata geschaufelt haben, wurden die jeweils aktuellen Artikelversionen verwendet. Ich kann es nicht sicher behaupten, aber ich vermute mal sehr stark, dass hierbei keine Rücksicht darauf genommen wurde, ob die aktuelle eine gesichtete oder eine ungesichtete Version war. Bei Sprachversionen, die keine gesichteten Versionen verwenden, wurde jede aktuelle (und möglicherweise vandalierte) Version direkt so wie sie war, übertragen.
• Wäre die Vandalenjägerschaft auf Wikidata ähnlich gut wie hierzuWP, könnten Fälle wie die hier neben bebilderten wohl kaum vorkommen. (Quellen dazu: 1, 2) Sogar die aussagekräftige ZQ führte nicht zum Revert...--Mabschaaf 16:09, 1. Jun. 2015 (CEST)

Na nu?

Weniger als neun Stunden vor dem Start hat noch niemand - wie üblich - einen Antrag auf Verschiebung gestellt ... Datei:Biggrin-smiley.svg --194.25.90.65 12:21, 1. Jun. 2015 (CEST)

Okay - verschieb dich! -- Gerold (Diskussion) 18:08, 1. Jun. 2015 (CEST)

Wie weit dieses mal? Meint ihr 01.06.2016 reicht? ;) --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 18:42, 1. Jun. 2015 (CEST)