Wikiup Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2008-IV

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Serien: "Die Dünnbrettbohrer"

Eigentlich müsste die "Die Dünnbrettbohrer" zumindest auf "Hör mal, wer da hämmert" (beides offizielle deutsche Seriennamen) redirected werden, oder? --Cup of Coffee 01:55, 3. Okt. 2008 (CEST)

Fremdsprachige Titel

"In den meisten westeuropäischen Sprachen folgt die Schreibung von Titeln im Allgemeinen der normalen Rechtschreibung. Dies bedeutet, dass zum Beispiel im Französischen, Spanischen, Italienischen, Niederländischen, Dänischen, Schwedischen und Norwegischen Kleinschreibung verwendet wird (bis auf erstes Wort, Eigennamen, …)." Das finde ich unglücklich ausgedrückt: "normale" Rechtschreibung? Ist nicht die originale gemeint? Ich komme darauf wegen der Schreibweise von französischsprachigen Parteien Belgiens. Mouvement Réformateur (siehe Liste) zufolge sind wir da noch uneinheitlich, mal groß, mal klein.-- Ziko 20:20, 4. Okt. 2008 (CEST)

Stammt glaube ich von mir. Was genau soll "originale" heißen? Wenn du Eigennamen und damit die Selbstschreibung meinst, um das geht es hier nicht. Es geht z.B. um Film- und Buchtitel. Und da folgt die Schreibung fast überall der jeweiligen normalen Rechtschreibung. Im Portugiesischen oder Englischen gibt es dagegen "unnormale" Schreibregeln für Titel und Überschriften. -- Harro von Wuff 14:18, 6. Okt. 2008 (CEST)
"der jeweiligen", also der in Französisch usw.? Und wie steht es mit Parteiennamen?Ziko 20:31, 7. Okt. 2008 (CEST)

Geschichte, Adelsfamilien

Titel von Xyz oder Xyz (Adelsgeschlecht)?
Weder hier noch in Richtlinien Geschichte ist brauchbares zu finden. --Erodeist 10:38, 4. Nov. 2008 (CET)

®

Muss das nun mit angegeben werden oder nicht? Es gab dazu mal einen Absatz hier, aber der ist verschwunden. Artikel wie Paracetamol wimmeln nur so von ®'s und IMHO ist es überflüssig, dies hinzuschreiben, insbesondere wenn der Satz wie folgt lautet: "XY wird unter den Handelsnamen A®, B® und C® vertrieben" oder Ähnliches. --RokerHRO 09:50, 6. Nov. 2008 (CET)

In der englischen Wikipedia wird unter en:Wikipedia:Manual of Style (trademarks) ausdrücklich gesagt, dass ® und ™ nicht verwendet werden sollten, ausser in Fällen, wo es durch den Kontext unbedingt notwendig ist ("Do not use the ™ and ® symbols, or similar, unless unavoidably necessary for context (for instance, to distinguish between generic and brand names for drugs)"). Es könnte also gerade im Pharmabereich manchmal nötig sein, meistens jedoch nicht. Meiner Meinung nach ist das auch in der deutschsprachigen Wikipedia die grundsätzliche Linie; warum man's nirgends (mehr?) nachlesen kann, weiss ich auch nicht. Gestumblindi 22:14, 6. Nov. 2008 (CET)
Das meine ich auch, aber ehe ich die Pharma-Artikel davon befreie, wollte ich eine kurze und knackige Referenz angeben können, wieso ich die Zeichen lösche, um eventuelle Edit-Wars zu vermeiden. --RokerHRO 12:39, 7. Nov. 2008 (CET)
Die Mediziner und Pharmakologen der Wikipedia haben sich darauf geeinigt, das Symbol zur Unterscheidung zwischen Stoffnamen und Präperatenamen zu verwenden. Überall sonst ist es unerwünscht und du kannst es bedenkenlos entfernen. Im Pharmabereich solltest du erstmal mit den Mediziner reden. --h-stt !? 12:40, 9. Nov. 2008 (CET)
Danke, hast du eine Quellenangabe dafür? Denn auf WP:Namenskonventionen/Medizin wird das leider gar nicht erwähnt. :-/ Ich habe daher meine Frage auf der dortigen Diskussionsseite nochmal gestellt, mit Verweis auf hier. :-) --RokerHRO 11:46, 10. Nov. 2008 (CET)

Namenskonvention Gesetze

Ich bitte Euch drum, Euch da mal was zu überlegen. Was wäre korrekt, was das redirect:

Ich selbst bin nicht für Kurznamen mit Klammerbezeichnung. Grüsse, – Simplicius 11:25, 2. Nov. 2008 (CET)

gerade wegen den zahlreichen BKLs (insb. D-A-CH) sind die kurztitel meist schon besetzt.. --W!B: 11:50, 2. Nov. 2008 (CET)
Über den speziellen Fall kann ich nichts sagen, aber ich halte bei Rechtsvorschriften die Kurzform dann für sinnvoll, wenn sie deutlich geläufiger ist als die Langform. Geisslr 13:28, 2. Nov. 2008 (CET)

Ich finde, das ist ein gutes Beispiel für den Nutzen der Klammerlemmata bei Gesetzen. Es gibt 2 Röntgenverordnungen: Eine für Deutschland (Verordnung über den Schutz vor Schäden durch Röntgenstrahlen) und eine für die Schweiz (Verordnung über den Strahlenschutz bei medizinischen Röntgenanlagen). Kein Nutzer, der nicht Jurist mit entsprechendem Fachgebiet ist, kann anhand der Langfassungen entwas anfangen. Niemand gibt die Dinger ein. In jeder Verlinkung wird die Kurzbeezichnung verwendet werden. Die Klammerlemmata Röntgenverordnung (Deutschland), Röntgenverordnung (Schweiz) sind sprechend und enthalten eine wichtige Zusatzinfo (nämlich das Land).Karsten11 13:33, 2. Nov. 2008 (CET)

Es spricht nichts dagegen, die Kurzform zu verlinken, erstens ist es einfacher, zweitens haben dann die Weiterleitungsauflösungsfetischisten was zu tun. Das Lemma sollte aber die Langform sein, weil das Ding dann tatsächlich so heißt. --Matthiasb 14:40, 2. Nov. 2008 (CET)

Die Diskussion über die Namenskonventionen für Gesetze wurde hier geführt. Die von Simplicius favorisierte Variante wurde mehrheitlich abgelehnt. --Forevermore 19:29, 2. Nov. 2008 (CET)

Ad völkerrechtliches Verträge, Europäisches Sekundärrecht usw.: Das ist nach meiner Auffassung noch nicht ausdiskutiert, allein deshalb, weil es da teilweise keinen amtlichen Kurztitel gibt, und die Langtitel WP an technische Grenzen treiben könnte.

Ad Österreich: ja, da gibt es noch die Detailfrage, ob die Jahreszahl für unsere Zwecke mit zum Kurztitel gehört oder nicht. Das Problem, was ich sehe: Die Jahreszahl ändert sich gelegentlich, und dann müssten jeweils das Lemma geschoben und auch alle Wikilinks angepasst werden, wenn diese ebenfalls für den Leser sichtbar die Jahreszahl nennen. Deshalb würde ich es bevorzugen den Kurztitel ohne Jahreszahl als Lemma zu nehmen, wo notwendig mit "(Österreich)" als Qualifikator, und den amtlichen Kurztitel mit Jahreszahl nur in die Infobox zu setzen.

Ad Qualifikator hat noch den weiteren Vorteil, dass man ihn als Autor einfach ausblenden kann: Zum Beispiel im Artikel Bundesverfassung (Österreich) könnte (und sollte) man über die Konstruktion [[Datenschutzgesetz (Österreich)|]] den Qualifikator für den Leser ausblenden, da er sich bereits aus dem Kontext ergibt.

-- Lx 20:52, 2. Nov. 2008 (CET)

Ok, dann lasst uns bitte mal über die Fälle reden, wo ein Kurztitel bekannt ist, die technische Länge bei einem Langtitel aber nicht erreicht ist.
Man sollte das hier auch noch mal klären.
Von Stechlin gibt es wohl die Meinung: „Es mag arrogant klingen, aber wir sollten so viel wie möglich unter uns klären.“ (in der „Fachredaktion“ hier). Ein einheitliches System für die Wikipedia sollte aber nach wie vor fachbereichsübergreifen stattfinden.
Sollten wir zu den Kurztiteln übergehen, dann wären doppelte redirects usw. Forevermore noch hinterherzuräumen, damit alles wieder stimmt. – Simplicius 06:07, 3. Nov. 2008 (CET)
Ok, dann sollten wir alle das gleiche Verständnis von Kurztitel vs. Langtitel haben. Deshalb hier ein paar Beispiele:
Kurztitel: Allgemeines bürgerliches Gesetzbuch
Langtitel: Patent vom 1ten Junius 1811.
Kurztitel: Strafgesetzbuch
Langtitel: Bundesgesetz vom 23. Jänner 1974 über die mit gerichtlicher Strafe bedrohten Handlungen (Strafgesetzbuch - StGB)
Kurztitel: Finanz-Verfassungsgesetz 1948
Langtitel: Bundesverfassungsgesetz über die Regelung der finanziellen Beziehungen zwischen dem Bund und den übrigen Gebietskörperschaften (Finanz-Verfassungsgesetz 1948 - F-VG 1948)
Kurztitel: Arbeitsruhegesetz
Langtitel: Bundesgesetz vom 3. Feber 1983 über die wöchentliche Ruhezeit und die Arbeitsruhe an Feiertagen (Arbeitsruhegesetz - ARG)
Kurztitel: Einkommensteuergesetz 1988
Langtitel: Bundesgesetz vom 7. Juli 1988 über die Besteuerung des Einkommens natürlicher Personen (Einkommensteuergesetz 1988 - EStG 1988)
Kurztitel: Konsumentenschutzgesetz
Langtitel: Bundesgesetz vom 8. März 1979, mit dem Bestimmungen zum Schutz der Verbraucher getroffen werden (Konsumentenschutzgesetz - KSchG)
Kurztitel: Unternehmensgesetzbuch (Handelsgesetzbuch)
Langtitel: Bundesgesetz über besondere zivilrechtliche Vorschriften für Unternehmen (Unternehmensgesetzbuch - UGB)
Kurztitel: E-Commerce-Gesetz
Langtitel: Bundesgesetz, mit dem bestimmte rechtliche Aspekte des elektronischen Geschäfts- und Rechtsverkehrs geregelt werden (E-Commerce-Gesetz - ECG)
Kurzitel: Datenschutzgesetz 2000
Langtitel: Bundesgesetz über den Schutz personenbezogener Daten (Datenschutzgesetz 2000 - DSG 2000)
Nach meinem Verständnis sind bei Namenskonventionen insbesondere 2 Aspekte zu beachten: 1) der Name eines Artikels sollte für die Mehrzahl der Leser verständlich sein und 2) Wikilinks zu diesem Namen sollten so einfach wie möglich sein. Ich denke insbesondere der Punkt 2) spricht für den Kurztitel wenn man sich die Beispiele anschaut. Aber es ist auch so, dass die Langtitel ausserhalb von Jus-Studenten etc. nicht besonders bekannt sind - die Kurztitel dagegen schon. -- Lx 22:34, 7. Nov. 2008 (CET)

Ich finde, man sollte grundsätzich den Kurztitel ohne Jahreszahl aber mit Qualifikator, falls nötig, für das aktuelle Gesetz verwenden. Dies ist der wahrscheinichste Suchbegriff und am einfachsten einzutippen. Jeder kann sich den Klammerzusatz merken, da er ja weiss, für welches (Bundes-)land er ein Gesetz sucht. Danke für den Hiweis über das Ausblenden des Qualifikators. Man lernt nie aus. Abkürzungen sollten nicht verwendet werden. Dafür gibt es ja Weiterleitungen. Ich rege an, für Bundesländer als Qualifikator die gebräuchliche Abkürzung des Bundeslandes zu verwenden, da mansche Bundesländer sehr lange Namen haben. Also beispielsweise Schulgesetz (NRW) statt Schulgesetz des Landes Nordrhein-Westfalen oder Schulgesetz NRW. Oder Bauordnung (Wien) statt Bauordnung für Wien. - In diesem Gebiet herrscht noch das Chaos.

Brauchen wir Gesetz über Seilbahnen im Land Mecklenburg-Vorpommern oder sollten wir das besser Seilbahnengesetz (MV) nennen? Besser ist Gesetz über Tageseinrichtungen für Kinder (Nordrhein-Westfalen). Wobei ich mich frage, ob überhaupt viele Landesgesetze überhaupt relevant sein werden.-- Zartonk talk 20:28, 11. Nov. 2008 (CET)

Bauordnung für Wien ist übrigens der Kurztitel - der Langtitel ist Wiener Stadtentwicklungs-, Stadtplanungs- und Baugesetzbuch (Bauordnung für Wien - BO für Wien), siehe da -- Lx 20:43, 11. Nov. 2008 (CET)

Wortlieb

Hallo, eigentlich nennt sich der Künstler "WORTlieb mARTin", was jedoch nicht ins übliche Schema der Namenskonventionen bei Personen passt. Da das Lemma "Wortlieb" aber auch nicht das richtige (weil unvollständig) ist, wollte ich hier um Meinungen bitten, welches Lemma wohl das passende wäre. Streng nach Konvention "Martin Wortlieb" oder entsprechend künstlerischer Freiheit "WORTlieb mARTin"? -- Ra'ike Disk. LKU PB 11:20, 3. Dez. 2008 (CET)

Da bis dato keine Wortmeldung kam, habe ich mich jetzt an die Namenskonventionen gehalten und den Artikel nach Martin Wortlieb verschoben. -- Ra'ike Disk. LKU PB 11:50, 5. Dez. 2008 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ra'ike Disk. LKU PB 11:50, 5. Dez. 2008 (CET)

Schweizer/Schweizerisch

Hallo!

Ich finde, man sollte endlich eine einheitliche Lösung bezüglich der Bezeichnungen "Schweizer" und "schweizerisch" finden. Mir ist es besonders aufgefallen, dass die Kategorien vollkommen uneinheitlich gestaltet sind und das man da eine Einigung finden sollte.

Gruß, Arntantin da schau her 18:05, 5. Okt. 2008 (CEST)

Beides ist möglich und es kommt auf den Kontext an, was vorzuziehen ist. Das kann man einfach nicht einheitlich lösen. Beispielsweise heisst die Schweizer Armee seit ein paar Jahren offiziell so, früher "Schweizerische Armee", und daher ist Kategorie:Dienstgrad (Schweizer Armee) gegenwärtig sicher richtig so. Handkehrum ist Kategorie:Korporierter in der Schweizerischen Studentenverbindung Helvetia natürlich auch richtig, weil diese Studentenverbindung in ihrem Namen nun mal "schweizerisch" benutzt und nicht "Schweizer". Die Verwendung in der Schweiz ist "vollkommen uneinheitlich" und es gilt ganz bundesoffiziell, was unter Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten#cite_note-2 zitiert ist:
„Es gibt keine allgemeine Regel und kein erkennbares Prinzip, wann ‚Schweizer‘ und wann ‚schweizerisch‘ […] zu schreiben ist“, vgl. Schweizerische Bundeskanzlei (Hrsg.): Schreibweisungen. Weisungen der Bundeskanzlei zur Schreibung und zu Formulierungen in den deutschsprachigen amtlichen Texten des Bundes. 1. Auflage. Bern 2008, S. 43.
Persönlich wäre ich dafür, überall, wo sich das umständlichere "schweizerisch" nicht aus Gründen wie einer offiziellen Namenswahl aufdrängt, das eingängigere und in der Schweiz doch etwas üblichere "Schweizer" zu verwenden. D.h. wenn es nach mir ginge, könnte man z.B. Kategorie:Schweizerische Geschichte sehr gut in Kategorie:Schweizer Geschichte umbenennen und ein paar der Subkategorien auch entsprechend. Andere sehen es allerdings genau umgekehrt und finden "schweizerisch" schöner. Siehe dazu Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Staaten#Adjektiv_der_Schweiz und die dort verlinkte Diskussion zu einem (erfolglosen) Umbenennungsantrag einiger Kategorien von Schweizer in schweizerisch. Meines Erachtens ist es somit nicht lohnend, diesbezüglich eine "Vereinheitlichung" anzustreben, weil es dafür keine Richtschnur gibt und die Kategorien auch so funktionieren. Gestumblindi 18:58, 5. Okt. 2008 (CEST)
Ich stimme Gestumblindi hier durchaus zu, zumal selbst die Schweizer oder schweizerische Regierung selber nicht genau weiß, was Sache ist, schließlich heißt es Schweizerische Eidgenossenschaft aber Schweizer Franken. --Matthiasb 11:26, 27. Okt. 2008 (CET)
DUDEN – Die deutsche Rechtschreibung (24. und letzte Ausgabe). Zitat: K 90 Von geografischen Namen abgeleitete Wörter auf "-er" schreibt man immer groß, die von geografischen Namen abgeleiteten Adjektive auf "-isch" schreibt man klein, wenn sie nicht Teil eines Namens sind <§ 61 u. 62>. Beispiele: die Schweizer Uhrenindustrie oder die schweizerische Uhrenindustrie, aber die Schweizerische Eidgenossenschaft. # RX-Guru 11:45, 27. Okt. 2008 (CET)
Das hat allerdings mit der Frage, ob man nun "Schweizer" oder "schweizerisch" wählt, gar nichts zu tun. Es sagt uns bloss, dass man "Schweizer" gross schreibt, "schweizerisch" aber (ausser bei Namen) klein, was allgemein bekannt sein dürfte. Gestumblindi 12:46, 27. Okt. 2008 (CET)
Betrachte es einfach nur als Info-Einschub. Allgemein bekannt? LOL # RX-Guru 13:38, 28. Okt. 2008 (CET)

Die Wikipedia drückt Sachverhalte durch Sprache aus. Und Sprache ist nun mal nicht so einheitlich, wie manche glauben oder das gerne hätten. Es gibt auch nicht immer eine Regel, die eine Lösung zulässt und alles andere als "falsch" abqualifiziert. Unter diesem Gesichtspunkt ist die Diskussion hier vollkommen unsinnig. Bitte spart eure Energie für andere, nützlichere Dinge! --Seidl 18:56, 17. Nov. 2008 (CET)

Ordensnamen

Zum Artikel Kassian Lauterer Ich habe die Bezeichnung "Bürgerlicher Name Otto ..." gestrichen, weil das für Ordensmänner nicht vorkommt: siehe Franz Lackner, Bernhard Häring, Laurentius Hoheisel, Clemens Lashofer. Aber meine Frage ist, welche Grundregel gibt es für Ordensmänner, die bei der Einkleidung einen neuen Namen bekommen haben? Taufname in Klammern, oder nicht? --Melchior2006 14:24, 7. Nov. 2008 (CET)

Ich würde den Taufnamen jeweils erwähnen. Vielleicht etwa so wie bei Lucian Pulvermacher:
(* 20. April 1918 in Bakerville, Wisconsin; geboren als Earl Pulvermacher)
(Dieser kuriose "Papst Pius XIII." war zuvor jahrzehntelang Kapuziner und hat dort Lucian als Ordensnamen erhalten - ich bitte um Verzeihung dafür, dass mir gerade dieses "unseriöse" Beispiel einfiel). "Bürgerlicher Name" wäre wohl schon der falsche Ausdruck, da der Wechsel zu einem Ordensnamen in vielen Ländern auch staatlicherseits anerkannt ist. In Deutschland ist die Situation laut unserem Artikel Ordensname gegenwärtig zwar wohl anders, dort scheinen Ordensnamen mit Künstlernamen und anderen Pseudonymen auf eine Stufe gestellt zu werden - d.h. wenn man nur nach deutschem Namensrecht ginge, wäre "bürgerlicher Name" wohl sogar korrekt, da der Taufname der bürgerliche/"amtliche" Name bleibt, aber in der Schweiz sieht es z.B. wohl schon anders aus, ich kenne jedenfalls einen aus dem Orden ausgetretenen Kapuziner, der amtlicherseits vor die Wahl gestellt wurde, seinen Ordensnamen zu behalten oder wieder den Taufnamen anzunehmen. Gestumblindi 21:20, 7. Nov. 2008 (CET)
siehe etwa auch Konfuzius wurde unter dem Namen Kong Qiu geboren, oder Tenzin Gyatso, gebürtig Lhamo Dhondrub oder Franz von Assisi (auch Franziskus von Assisi, lat.: Franciscus de Assisi oder Franciscus Assisiensis; gebürtig Giovanni Battista Bernardone), Mutter Teresa (Ordensname, bürgerlich Anjezë Gonxhe Bojaxhiu) - so wie überall halt, ob historisch, ob zeitgenössisch, und egal wie die nationalen regelungen zu pass und sozialversicherungsnummer sind .. ;) - der geburtsname ist erwähnenswert, sollte aber nicht als „eigentlich“ geführt werden --W!B: 20:23, 11. Nov. 2008 (CET)
Eigentlich müßte es aber so aussehen:
(* 20. April 1918 in Bakerville, Wisconsin; geboren als Earl Pulvermacher), weil Earl Pulvermacher als Weiterleitung hierher existieren soll und Begriffe, deren Weiterleitung auf einen Artikel deutet, ebenfalls fett geschrieben werden sollen. --Matthiasb 17:43, 20. Nov. 2008 (CET)

Personen mit Patronym/Metronym und ohne Nachname

Ich schlage vor, diesen Hinweisbaustein für entsprechende Biographieartikel (von Isländern und ggf. anderen, z. B. einigen Färingern) in die Konventionen aufzunehmen:

Vorlage:Hinweis Isländischer Name (entsprechend Vorlage:Japanischer Name).

Ein anderer Name 09:35, 25. Nov. 2008 (CET)

Sehr einverstanden. Gestumblindi 20:31, 25. Nov. 2008 (CET)
Guter Vorschlag. --Pale Male 20:55, 25. Nov. 2008 (CET)
Hallöchen allerseits! Ich las die Definition von Patronym, allein ich verstehe nicht!!! Wie wär es mit einem Beispiel??? Gruß Retzepetzelewski 21:30, 25. Nov. 2008 (CET)
Mein Sohn etwa würde in Island Anders Matthiason heißen. --Matthiasb 21:33, 25. Nov. 2008 (CET)
Hallo Matthiasb, ich verstehe. Im heutigen Deutsch gibt es so etwas nicht mehr, oder? Danke für die schnelle Antwort. Retzepetzelewski 21:40, 25. Nov. 2008 (CET)

Schreibkonventionen Alter Orient

Diskussion von Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Schreibkonventionen Bereich Alter Orient gemäß aktuellem Stand auf diese Seite kopiert. Von dort ein Redirect gesetzt.--NebMaatRe 13:09, 28. Nov. 2008 (CET)

Diskussionsvorschlag

Mesopotamien Aussprache
ā, â (u.ä.) Langvokal a
č tsch ([ʧ])
ḍ emphatische Variante des d ([dʶ] u.ä.)
ḏ wie th in Englisch this ([ð])
ē, ê (u.ä.) Langvokal e
ǧ dsch ([ʤ])
ĝ, g̃ ng wie in Ding (wird nur in der Schreibung des Sumerischen so verwendet)
ġ stimmhafte Variante des ach-Lautes, wie r in einigen deutschen Dialekten ([ɣ], [ʁ])
ḥ ein sehr stark gehauchtes h ([ħ])
ḫ ach-Laut ([x])
ī, î (u.ä.) Langvokal i
ō, ô (u.ä.) Langvokal o
Š, š sch ([ʃ]) oder ähnliche Laute, im Hethitischen, Hurritischen und Urartäischen allerdings s bzw. th [θ] zu lesen
ṣ emphatisches s/z ([ʦˀ], [sˀ], [sʶ] u.ä.)
ṭ emphatische Variante des t ([tˀ], [tʶ] u.ä.)
ṯ wie th in Englisch thin ([θ])
ū, û (u.ä.) Langvokal u
z wie deutsches z ([ʦ]), auch stimmhaft ([ʣ]), aber auch IPA [z]
ẓ emphatische Variante des z ([ðʶ], [zʶ] u.ä.)
ž stimmhafte Variante des sch, wie das zweite g in Garage ([ʒ])
ʾ Glottisschlag, wie der Laut zwischen den beiden e in beenden ([ʔ])
ʿ stimmhafter Rachenlaut ([ʕ])

Die o.a. Tabelle (ausbaufähig) stellt einen Anfangsvorschlag für die Handhabung einer einheitlichen Schreibweise in den Artikeln des Alten Orients dar. Andere Vorschläge sind natürlich auch herzlich willkommen. --NebMaatRe 22:05, 25. Nov. 2008 (CET)


Ich weiß net... *stirnrunzel* Mich nerven die vielen Quadrate... Unter denen können sich Leser kaum etwas vorstellen...Sie erklären z.B. nicht, wie ein bestimmter Laut auszusprechen ist. lG;--Weneg 22:42, 25. Nov. 2008 (CET)

ähem, bin eigentlich auch eher fürs einfach/leichverständliche: also lieber sch und nicht so gerne š. Gruss -- Udimu 22:46, 25. Nov. 2008 (CET)
Das sch führt dann im Normalfall beim googeln zu deutlich weniger Treffer als bei der š-Verwendung.--NebMaatRe 23:00, 25. Nov. 2008 (CET)
aber Deine š-Verwendung beinhaltet alle Treffer mit einem einfachen 's'. Gruss -- Udimu 23:15, 25. Nov. 2008 (CET) (bei mir besteht schonmal das Problem, dass ich Zeichen nicht auf meiner Tastatur habe).
Ja, das mit dem "s" ist deshalb ja ein praktischer Nebeneffekt, was beim "sch" nicht erreicht wird.--NebMaatRe 23:22, 25. Nov. 2008 (CET)

Also ich kenne mich auf diesem Gebiet nicht aus. Gibt es nicht in der Fachliteratur eine einheitliche, allgemein anerkannte Transkriptionsliste? Natürlich stimme ich Udimu zu, dass man die "verständlichere" Variante für die Lemmata verwenden sollte, allerdings auch jeweils Weiterleitungen mit den richtig transkribierten Namen anlegen sollte. Gruß --Oskar71 22:55, 25. Nov. 2008 (CET)

Es gibt die DMG-Umschrift. Diese Konventionen werden für alle altorientalischen wie auch für moderne semitische Sprachen verwendet. Die entsprechenden Symbole und ihre Aussprachevarianten sind oben in der Tabelle drin. --Thogo BüroSofa 22:59, 25. Nov. 2008 (CET)
Die Frage, die für die Wiki wahrscheinlich im Vordergrund steht und besonders von den Gegnern einer fachwiss. Umschrift thematisiert wird ist: Wie gewährleisten wir, dass die Artikel auch gefunden werden. M.E. gäbe es da drei grundsätzliche Möglichkeiten:
1) Die Umschrift erfolgt ohne Sonderzeichen - quasi nach der Aussprachespalte und gemäß Publikationen die für eine breite Öffentlichkeit ausgelegt sind (z.B. Becksche Reihe). Die wäre m.M.n. jedoch auch für eine Enzyklopädie nicht wiss. genug.
2) Die Artikelnamen richten sich nach einer vereinfachten Umschrift, in den Artikeln wird jedoch die korrkte Umschrift gebraucht. Wie weit man dann in dieser Umschrift gehen muss (akk. wäre z.B. h statt ḫ durchaus sinnvoll) müsste man noch besprechen.
3) Man benutzt die korrekte Umschrift (wie weit sollte wie unter 2 noch disk. werden), fügt aber in jeden Artikel die verschiedenen Schreibweisen (auch die ohne korrekte Umschrift) ein. Dies wird ja auch z.Z. größtenteils praktiziert (meist direkt nach der ersten Nennung).
Ich für meinen Teil wäre für die Variante 3), wobei man sich auf die genaue Umschrift noch einigen sollte. Nicht zu vergessen ist auch, dass selbst in der Altorientalistik verschiedene Umschriften in Umlauf sind, so werden die bibl. bezeugten Namen auch gerne so wiedergegeben (Sargon usw.) und die Längungen der Vokale werden nicht immer notiert. Einen guten Weg (relativ korrekte Umschriften) geht auch eines der letzten Bücher von Dietz Otto Edzard (Geschichte Mesopotamiens), welches ebenfalls für die breite Öffentlichkeit bestimmt ist. Bezeichnenderweise ist es auch von Beck, benutzt jedoch die AO Umschriften. Grüße -- Mursilis 11:18, 26. Nov. 2008 (CET)
Ja, ich bin auch sehr für die Variante 3), man kann ja ohne weiteres Weiterleitungen einrichten von den vereinfachten, am besten von allen, die man irgendwo in der Fachliteratur/Nichtfachliteratur/Bibel etc. findet. Gerade bei h/ḫ denke ich, kann man durchaus auch die vereinfachte Variante wählen, bei den nördlichen altorientalischen Sprachen (Hethitisch, Hurritisch usw.) wird das ja auch in der Fachliteratur teilweise (vielleicht sogar größtenteils) so gehandhabt (beim Akkadischen auch? Wär mir neu.). Beim Sumerischen wäre ich da allerdings extrem skeptisch, da Sumerisch ja beide hatte. Saludos, --Thogo BüroSofa 11:36, 26. Nov. 2008 (CET)
Wenn du das von Edzard notierte (H) meinst so sehe ich wenig Probleme, da dies in der Umschrift von Namen nicht auftaucht. Was das Akk. anbelangt so ist dies nur ein Vorschlag meinerseits (da keine Möglichkeit der Verwechslung besteht und ggf. etwas kompromissfähiges benötigt wird). Wie gesagt kann man über die genaue Umsetzung noch reden - eine exakte wäre schön, ich kann aber auch mit Abstrichen leben. Grüße -- Mursilis 12:04, 26. Nov. 2008 (CET)

Ich denke Wikipedia ist kein Fachlexikon; Schreibungen sollten für alle nachvollziehbar sein; jemand der nicht mit der Materie bewandert ist, wird mit einem ġ wenig anfangen können; die wissenschaftlichen Schreibungen kann man sehr gerne in den Text einbauen. Gruss -- Udimu 11:55, 26. Nov. 2008 (CET)

Wenn es um das Akk. geht, so benötigen wir ja nur sehr wenige der aufgeführten Zeichen, hauptsächlich: ṭ / š / ḫ / ṣ sowie ' (das ist jedoch sowieso kein Problem). Wenn man ḫ durch h ersetzt blieben drei Sonderzeichen und ggf. die Vokallängen. Grüße -- Mursilis 12:04, 26. Nov. 2008 (CET)
@Udimu: Wikipedia ist zwar kein Fachlexikon, aber fachliche Korrektheit ist schon etwas, das wir gern erreichen wollen. Wenn es bspw. für die Stadt Hattuša Weiterleitungen von Ḫattuša, Hattuscha und Hattusa gibt (und die gibt es wie man sieht), dann finden das auch Leute, die damit nicht bewandert sind, und sie erfahren dabei gleich, wie man es richtig schreibt. --Thogo BüroSofa 12:13, 26. Nov. 2008 (CET)
Sehr gutes Argument! Muss ich einfach mal sagen. Grüße -- Mursilis 12:56, 26. Nov. 2008 (CET)
also um bei diesem Beispiel zu bleiben. Ich habe vor mir liegen: Kurt Bittel, Hattuscha, Hauptstadt der Hethiter, 1983. Das ist genau das Niveau, das ich von Wiki erwarte, von einem Fachmann geschrieben, aber für Ottonormalverbraucher aufgearbeitet. Er schreibt eben Hattuscha. Gruss -- Udimu 13:30, 26. Nov. 2008 (CET)
Das wäre jedoch bes. für hethitologische Artikel gegen den Strom geschwommen, da es klar ist, dass keilschriftliches š (also akk. sch) im Heth. nicht sch sondern s ausgesprochen wird. Somit wäre Hattusa viel besser. Als Gegenbsp. wären die von mir oben erwähnten Schreibungen in Geschichte Mesopotamiens von Edzard zu sehen. Dieses Buch ist auch für Ottonormalverbraucher und zudem neuer (2004). Dort wird Hattuša geschrieben. Wenn man in den Artikel sowieso Hattusa einfügt bzw. eine Weiterleitung macht sehe ich kein Problem. -- Mursilis 13:36, 26. Nov. 2008 (CET)
nun gut, dann wäre Hattusa aber richtiger, Hattuša eher irreführend, da man Hattuscha als Aussprache erwarten würde, vor allem nach obiger Tabelle. Das wäre ja eher ein Argument fürs einfache. Gruss -- Udimu 14:03, 26. Nov. 2008 (CET)
Nicht zu vergessen, dass dies dann nur für den Bereich Hethitologie gelten würde - in anderen keilschriftlichen Sprachen ist š sehr wohl sch zu lesen. Zudem muss man bedenken, dass die Hethiter dafür keine s haltigen Zeichen benutzten sondern eben š haltige Zeichen (wohl weil diese im akk. häufiger vorkommen). Da bleibt dann die Frage ob man nach Schreibung (also š) oder nach Lesung (also s) gehen will, in der Literatur wird dies unterschiedlich gehandhabt, siehe z.B. Klengel Syria 300-300 BC Hattushili (engl.). Also vielleicht doch eher nach Schreibung? Grüße -- Mursilis 14:09, 26. Nov. 2008 (CET)
Ich finde es erst einmal gut, daß es jetzt eine Diskussion darüber gibt, wie wir das in Zukunft handhaben wollen. Ausgangspunkt für mich waren einige Verschiebungen, die zu Lemmata mit š führten, zuvor mit sch geschrieben. Bereits davor hatte ich mich gewundert bzw. geärgert, daß eingebürgerte Namensvarianten nun in zwar fachlich (etvl.) korrekte, aber eben auch völlig ungebräuchliche Formen geändert wurden. Natürlich ist fachliche Korrektheit gewünscht, keine Frage, aber 1. gibt es Grauzonen und 2. steht auch die Praktikabilität im Vordergrund.
  1. Zu den Grauzonen: Warum belassen wir es z.B. bei "Kyros", also der gräzisierten Variante? Die eigensprachliche Form ist bekannt und bekanntlich eine andere, dennoch lassen wir es bei der eingebürgerten Form - m.E. zurecht. Wo ist dabb aber die Grenze? Sargon z.B. wird auf Šarrum-ken geleitet, Sanherib auf Sin-ahhe-eriba. Beide sind nicht weniger prominent als Kyros. Nächste Grauzone: Vorkommen in verschiedenen Sprachen. Wonach richten wir uns bei unterschiedlichen Aussprachen? Beispiel ist der - ohnehin mißlungene - Artikel Šahar. Dritte Grauzone, ähnlich der vorhergehenden: Bereichsüberschneidungen - Bsp. Kadesch. Kadesch ist aus mehreren Kontexten bekannt. Welche Umschriftkonvention hat/hätte bei divergierenden Konventionen vorrang?
  2. Praktikabilität: Ich halte nicht viel von Sonderzeichen im Titel. Man beachte das Oma-Prinzip. Freilich können Mißverständnisse nicht ausgeschlossen werden. Aber - auf Vokallängen wurde und wird doch sowieso verzichtet, d.h. wir haben schon ein vereinfachtes Prinzip. Warum müssen dann plötzlich Š-Schreibungen auftauchen, wo es ein sch genauso täte? Das ist m.E. Schummelei, denn es täuscht wissenschaftlichen Anspruch vor, der nicht eingelöst wird. Das Š-Zeichen steht nun einmal für den sch-Laut. Also wird die Frage, wie das jeweilige Schirft-Äquivalent in den verschiedenen semitischen Sprachen realisiert wurde (Bsp. die Diskussion um Ischtar: Ischtar oder Ištar macht hinsichtlich der Korrektheit keinen Unterschied!) davon nicht berührt. Im übrigen scheint es da ja auch Differenzen zu geben - Mursilis schreibt oben, daß in den sem. Sprachen š sehr wohl sch zu lesen sei, ThoGo wies in der Ischtar-Diskussion auf die Lesung als th hin. Kurz: Wir sollten - wenn wir von Korrektheit reden - daran denken, daß die Rückschlüsse aus Schreibungen zu Lesungen jeweils nur Annäherungen an die Wirklichkeit der Realisierung sind und zudem durch Zeit und Raum divergieren. Sprich: Auch unsere Umschriften sind nur Konventionen und spiegeln nicht die "Realität". Insofern ist das ein Plädoyer für eingebürgerte Schreibweisen, mit denen auch Oma etwas anfangen kann, insbesondere beim Artikeltitel. Wenn im Text dann Passagen in Umschrift vorkommen, habe ich überhaupt nichts gegen die wissenschaftliche Umschrift, dann aber eben bitte auch komplett, d.h. mit Vokallängen etc. und nicht nur über ein hübsch aussehendes š - das hat mich so geärgert in letzter Zeit... --Nenn mich Dr. Cox! 17:06, 26. Nov. 2008 (CET)
Diese Diskussion ist sehr begrüßenswert, wo es doch etliche Unklarheiten gibt und Einheitlichkeit dringend erforderlich ist. Die bisherigen Regelungen sind verwirrend und logisch nicht nachvollziehbar.
Sehr hübsches und beliebtes Beispiel: Ischtar und Ischtar-Tor. Gebe ich Ischtar zur Suche in WP ein, kriege ich den Artikel Ištar, weil hier eine Weiterleitung ((Weitergeleitet von Ischtar) besteht. Beim Ischtar-Tor ist es genau umgekehrt: Artikelname: Ischtar-Tor (Weitergeleitet von Ištar-Tor). ??? Diese Weiterleitungen sind so nicht nachzuvollziehen.
Auch bei „Schlacht bei Kadeš“ / „Schlacht bei Kadesch“ gab es diese Verschiebungen. Th. von der Way bspw. schreibt in seiner Analyse der Textüberlieferung Ramses II. zu dieser Schlacht Qadeš ...
Ich habe meine Meinung bzw. Bedenken dazu bereits in der Ištar-Diskussion geäußert und stimme den hiesigen Argumenten von Udimu und Shmuel haBalshan zu.
Die Frage, die sich mir ebenfalls stellt ist: Was ist Wikipedia? Ein Fachlexikon oder eine Enzyklopädie? Wobei ich kein Gegner von fachlicher Korrektheit bin – aber das einfache und für den Leser von vornherein Verständliche und dann das Erklärende befürworte.
Was spricht dagegen, als Lemma das zu nehmen, was im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch üblich ist und in der Einleitung dann die korrekte Schreibung und Lesung hinzufügen? Aber dann komplett, mit allen wichtigen Infos. So, wie es z. B. bei Städten der Fall ist. Im Bereich mit chinesischen Begriffen schaut das sehr gut und verständlich aus. Dann hätte man auch nicht das Problem nach akkadisch, hethitisch etc. unterscheiden zu müssen, weil es in der Einleitung angegeben werden kann. Gibt es so etwas wie „feststehende Begriffe“ (Ischtar-Tor, Schlacht von Kadesch) in der allgemeinen - nicht fachspezifischen - Literatur?
Diese Sonderzeichen wird keiner in Google eingeben, weil sie erstens auf der Tastatur nicht vorhanden sind und zweitens diese nicht jeder Rechner anzeigt, ohne dass der User vorher bestimmte Einstellungen vorgenommen hat. Nur wegen drei seltsamer Zeichen, die ich in einem Artikel sehe, verbringe ich keine Zeit damit herauszufinden, wie ich sie denn richtig auf dem Bildschirm lesen kann. Jemand, der sich ausschließlich damit beschäftigt wird das tun, aber OMA nicht. Zum anderen kann ein unbedarfter Leser mit den „Quadraten“ recht wenig anfangen, weil sie sich nicht von selbst erklären.
Eine komplette Änderung in Umschrift bedeutet aber auch, das Korrigieren in anderen (und sicher nicht wenigen) Artikeln. Während der Artikel Hattuša (Weitergeleitet von Hattuscha) lautet, findet sich bspw. in Hatti die Schreibung Hattuscha. Mursilis führt hier an, dass keilschriftliches š (also akk. sch) im Heth. nicht sch sondern s ausgesprochen wird, wonach es eindeutig Hattusa heißen müsste - obwohl ältere Literatur durchaus Hattuscha verwendet (was demzufolge ja dann falsch ist).
Die bisherigen Umsetzungen und Verwendungen mit diesem š sind inkonsequent und nicht logisch nachvollziehbar, wobei dann mit Blick auf Hattuscha auch die Korrektheit zu hinterfragen wäre. Zumal die Lesung mal als SCH oder S erfolgen kann. --Sat Ra 20:26, 26. Nov. 2008 (CET)

Um mal wieder nach vorne zu springen... Zur Aussprache der "Randsprachen" (und auch im Allgemeinen), im Heth. der größten und wichtigsten "Randsprache" hat sich durch den wiss. Diskurs die Schreibung (in der Literatur) zugunsten der Aussprache verschoben. Jedoch ist dies noch im Umbruch (einer der sich vielleicht nie vollständig vollziehen wird) und es gibt genügend Leute die dies nicht so machen. Bei ihnen (z.B. Klengel) gilt weiter Schreibung (Lit.) nach Schreibung (Keilschrift) und nicht nach vermutlicher Aussprache. Dies ist auch richtig, da diese Aussprache eben nur zu einem Gutteil rekonstruiert werden kann, da die Keilschrift für andere Sprachen (zu denen eigentlich auch das Akk. gehört) nur bedingt geeignet ist. Dazu sei angemerkt, dass (fast) niemand (in Buchform) auf die Idee kommen würde Tusratta statt Tuschratta / Tušratta zu schreiben, auch wenn dies der vermutlichen (!) Aussprache näher kommt (die ggf. Tuthratta [ṯ] war). Also sollte man weg von dieser Aussprache Disk. Entscheidend für tote Sprachen, deren Aussprache nicht vollständig geklärt werden kann, sollte die Schreibung sein.

Zum Thema vollständige Konversion zu eingebbaren Zeichen. Hier sehe ich das Problem, dass einige Namen dann total merkwürdig aussehen und so nicht in der Lit. auftauchen. Z.B. Aššur-bēl-nišēšu. Niemand kommt auf die Idee den Aschschur-bel-nischeschu zu schreiben, das Maximum an optischer Verträglichkeit liegt bei Assur-bel-nischeschu, wie hier zu sehen. Man könnte natürlich auf diese Schreibung ausweichen, nur wäre sie kaum in eine Konvention zu binden.

Zum Streitpunkt Fachlexikon // Enzyklopädie sowie Omaprinzip: Mir stellt sich die Frage ob der Großteil der betroffenen Artikel erstens in einer normalen Enzyklopädie auftauchen würde und zweitens welche Oma sich nach Aššur-bēl-nišēšu erkundigen würde. Zumal man durch Weiterleitungen (wie von ThoGo vorgeschlagen) auch auf die Artikel geworfen werden könnte. Ich denke, dass in solchen Spezialgebieten ein Wandel von normaler Enzyklopädie zu Fachlexikon vertretbar ist. Daher bin ich auch für den Vorschlag von ThoGo. Durch Weiterleitung bleibt alles auffindbar und trotzdem fachlich korrekt.

Anbei nochmals zur Verdeutlichung, dass auch in der aktuellen Literatur Unterschiede bezüglich der Schreibungen bestehen und im Prinzip vom Autor/Verlag abhängen:

Edzard (Beck) > im Anhang biblische und AO Schreibweisen, für die Öffentlichkeit bestimmt (könnte ich mit Leben, die Grauzonen wären die biblischen Namen > keine echte Konvention)

Cancik-Kirschbaum (Beck) keine wirkliche Konvention, für die Öffentlichkeit bestimmt, keine Sonderzeichen (m.E. etwas unglücklich)

wiss. Schreibung

Daran sieht man, dass nicht so prominente Namen wie z.B. Aššur-bēl-nišēšu in der für die Öffentlichkeit bestimmten Literatur durchaus unterschiedlich geschrieben werden können. Wie soll man das für die Wiki handhaben? M.E. ist dem Problem mit Weiterleitungen und den von mir oben erwähnten Aufnahme der in der Lit belegten Schreibungen am besten beizukommen. Mein Vorschlag (da ich nicht denke, dass eine wiss. Umschrift wirklich durchsetztbar ist) wäre, nur wenige Sonderzeichen einzusetzen (s.o.; alle nur, wenn eine Umschrift erfolgt), Längungen kann man ja weglassen und nur im Artikel einmal einfügen.

Noch kurz zu Kadesch (Karkemisch könnte hier genauso disk. werden). Da gibt es einfach meherer Optionen und in der Literatur werden verschiedene Dinge verwendet; google Buchsuche als Bsp.: (natürlich auch viel fachfremdes drin; s steht in der Buchsuche auch für š, dies (s) wird in der Lit. jedoch kaum gebraucht außer sie ist älter). Kadesch 1039 // Kades 1320 // Kadeš 647 // Qadeš 670 // Qadesch 643 // Qades 671 // Kinza 731 // Qidsu 102 // Qidšu 102 // Qidschu 1 Dies alles steht für den Ort. Wobei Kadesch/š eher aus dem Mesopotamisch und Hethitischen Raum kommt, Kinza die Eigenbezeichnung und Qadesch/š // Qidšu die ägyptische Bezeichnung ist. Man sieht das wir uns einfach auf etwas einigen müssen und den Rest im Artikel einfügen und/oder über Weiterleitungen regeln müssen. Alle Schreibweisen sind richtig - mit oder ohne Sonderzeichen. Gute Nacht -- Mursilis 00:37, 27. Nov. 2008 (CET)

(BK, war ja klar...) Was spricht dagegen, als Lemma das zu nehmen, was im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch üblich ist und in der Einleitung dann die korrekte Schreibung und Lesung hinzufügen? ... Nunja, im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch dürften altorientalische Namen sehr selten auftauchen... Entweder findet man sie in Fachpublikationen, die ja bekanntlich die Quellen für dieses Projekt sind, oder in populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen, die jedoch oft die fachliche Exaktheit vermissen lassen, weil da halt vereinfacht wird. Und natürlich finden wir sie in der Bibel, aber da die weder von Deutschen geschrieben wurde noch irgendeine Form von Wissenschaftlichkeit aufzuweisen versucht, kann man die dortigen Schreibungen auch ignorieren, außer sie sind eben (wie z.B. Sargon) so populär geworden, dass sie auch in Fachpublikationen verwendet werden... Außerdem gibt es natürlich noch einen zeitlichen Unterschied. Publikationen von 1950 verwenden teilweise durchaus andere Transkriptionen als rezentere Werke, weil die Forschung ja numa nicht stehenbleibt (zum Glück). Ich hoffe, deine Frage damit beantwortet zu haben. --Thogo BüroSofa 00:40, 27. Nov. 2008 (CET)

Meinungsbildvorbereitung abbrechen

Hallo,
dieses Meinungsbild sollte nicht durchgeführt werden, da es unsinnig ist. Dass eine Schreibkonvention innerhalb der WP sinnvoll ist, bedarf keiner Diskussion, das ist logisch. Ob der Vorschlag sinnvoll ist, kann nur eine Handvoll Experten entscheiden, das kann man nicht abstimmen. Also bitte kein Meinungsbild, das sollen die Experten beraten und dann einfach machen. Das hier ist ein Wiki, nicht Nomic (auch wenn das ein schönes Spiel ist). -- Perrak 12:17, 26. Nov. 2008 (CET)

Hallo, dem kann ich auch gut zustimmen. Welchen Experten wollen wir die Entscheidung überlassen ? Mit Thogo und Mursilis hätten wir zwei "Orient-Experten". Grüße --NebMaatRe 12:52, 26. Nov. 2008 (CET)
Die zudem oder auch leider vom selben Personal ausgebildet wurden - kleiner Scherz. Ich finde es wäre schön, wenn sich an dieser Disk. auch noch die Gegner der Fachschreibung beteiligen würden. Grüße -- Mursilis 12:56, 26. Nov. 2008 (CET)
Diskussion ist sicher sinnvoll, auch mit breiterer Beteiligung. Eine solche wäre aber wahrscheinlich besser unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen zu führen, eventuell mit Hinweis auf FZW um die Beteiligung zu vergrößern. -- Perrak 14:52, 26. Nov. 2008 (CET)
Soll mir recht sein. Diese Frage kann jedoch der Ersteller beantworten. Das Wichtigste ist, dass diskutiert wird, z.Z. ist ja die breite Teilnahme noch nicht gegeben. -- Mursilis 15:00, 26. Nov. 2008 (CET)
Wir haben noch mehr Leute in dem Gebiet. Einsamer Schütze (allerdings auch aus Leipzig), Marcus Cyron, Ernst Kausen und vermutlich noch ein paar, die mir jetzt nicht einfallen. --Thogo BüroSofa 15:11, 26. Nov. 2008 (CET)
Jep, ich habe z.B. bereits Enlil2 angeschrieben. Wichtiger wäre m.E. jedoch, dass sich auch die Gegner, wie z.B. Shmuel haBalshan oder Tobias (angeschrieben sind sie ja schon wie ich sehe) zu diesem Thema äußern, damit hier nicht was gemacht wird, was dann schnell wieder in Frage gestellt wird. Grüße -- Mursilis 15:17, 26. Nov. 2008 (CET)
Kann sein, daß ein Meinungsbild nicht der richtige Ort ist, aber die Diskussion ist auf jeden Fall wichtig und tauchte immer mal wieder auf. Wenn es einen besseren Ort gibt, dann eben bitte dahin verschieben. --Nenn mich Dr. Cox! 16:46, 26. Nov. 2008 (CET)
Bevor weitere Verschiebungen vorgenommen werden, sollte definitiv ein Konsens erzielt werden. Wie von Perrak angeregt wäre eine Diskussion unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen vielleicht nicht verkehrt. Zu klären wäre, wo eine Konvention dann festgeschrieben wird: Unter Namenskonventionen oder im Portal Altertum oder in beidem? --Sat Ra 20:28, 26. Nov. 2008 (CET)
Eine wahrscheinlich letzte Einmischung von mir als Nicht-Experte: Den hoffentlich gefundenen Konsens im Portal Altertum an geeigneter Stelle vermerken und von den Namenskonventionen aus Verlinken wäre am besten. Nur eines von beidem erschwert das Finden für einen Teil der Interessierten, Pflege an zwei Stellen garantiert auf Dauer Inkonsistenzen, wenn man nicht viel Glück hat. -- Perrak 22:08, 26. Nov. 2008 (CET)
Gerade auch die Meinung von Nicht-Experten ist wertvoll, weil sie einen neutralen Standpunkt vertreten und die Sache von außen betrachten - nicht aus dem Fachbereich heraus ;-) --Sat Ra 22:45, 26. Nov. 2008 (CET)

Meinungsbild verschiedene Vorschläge

Vielleicht ist es sinnvoll verschiedene Vorschläge zur Wahl zu stellen? Ich weiß nicht, ob dies bei Meinungsbildern so gehandhabt werden kann, aber so könnten wir uns einfach mal klar werden, wer welche Lösung bevorzugen würde. Vielleicht gemäß der oben aufgeführten 3 Möglichkeiten + Weiterleitungsvorschlag ThoGo? -- Mursilis 00:42, 27. Nov. 2008 (CET)

Ich glaube nicht mal, dass sich mein Vorschlag so arg von den anderen unterscheidet. Weiterleitungen der Alternativnamen wird es ja ohnehin geben, das steht glaub ich gar nicht zur Debatte. Die Frage ist nur, ob man als Lemma des Artikels die exakte wissenschaftliche Schreibung verwendet, eine vereinfachte ohne Diakritika (s statt š, h statt ḫ, t statt ṭ usw.), oder eine eingedeutschte (wie Ischtar, Kadesch etc.). --Thogo BüroSofa 11:31, 27. Nov. 2008 (CET)
Da wäre ich eher für eine Weiterleitung der Schreibungen ohne Diakritika auf die wiss. Schreibung (Ist es in der wiki gern gesehen (?), wenn man so viele Weiterleitungen hat und kann man auch Einträge nur als Weiterleitungen erstellen? Ich frage, da ich darin noch nicht so bewandert bin.). Zumal damit auch verschiedene Schreibungen ohne Diakritika als Weiterleitungen gemacht werden können. -- Mursilis 12:02, 27. Nov. 2008 (CET)
Naja, bei Ortsnamen ist das ja schon immer so: Ceske Budejovice. --Thogo BüroSofa 23:32, 27. Nov. 2008 (CET)
Nachdem oben die Meinung vom Nicht-Experten ausdrücklich erwünscht wurde mische ich mich doch wieder ein ;-) Klar, WLen kann man auch als solche erstellen, das ist sowohl sinnvoll als auch üblich. Normalerweise sollte das Hauptlemma auf dem korrekten Namen liegen, Ausnahmen gibt es dort, wo es eine eingebürgerte deutsche Schreibweise gibt oder wo die benötigten zeichen so exotisch sind, dass sie für zu viele Leser gar nicht angezeigt würden. "Normale" diakritische Zeichen fallen da aber nicht drunter. -- Perrak 01:35, 28. Nov. 2008 (CET)
ich kenne mich hier inhaltlich nicht aus. ich würde aber formal folgende punkte empfehlen: erstens eine alternative umschrift zu empfehlen (also eine dritte spalte in obiger tabelle), zweitens genau zu überlegen, ob lemmata allgemein in umschrift oder allgemein in obiger schreibung empfohlen werden / verpflichtend sein sollen. wenn keine umschrift im lemma, sollten die gründe dafür übersichtlich zusammengestellt werden. auch dann noch halte ich ein meinungsbild für relativ unsinnig. es reicht vermutlich aus, die ohnehin zu entsprechenden themen aktiven benutzer gezielt anzusprechen und um ihre meinung zu fragen. alle anderen würden sowieso unbegründet abstimmen, d.h. auf die kompetenz der vorlegenden vertrauen und abnicken oder sonstwarum dagegen stimmen. Ca$e 16:26, 30. Nov. 2008 (CET)

Großschreibweisen

MB-one (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|MB-one}})

  • könntet ihr bitte einen Blick auf Benutzer MB-one werfen, der gerade Artikel/Redirects mit der gängingen Großschreibweise in eigene Erfindungen umbenennt? In den letzten Edits etwa WISTA, MONARC, CODAG-Antrieb, TAKRAF, ABUS Kransysteme, Stadler FLIRT - eigentlich Initialwort-Regel, aber er meint "[was] als Wort gesprochen [wird] und nicht Buchstabe für Buchstabe. Damit ist durchgehende Großschreibung nicht regelkonform." *. Welche Regel meint er? Sollten daher NATO und UNO umbenannt entsprechend der üblichen Sprechweise? GuidoD 22:52, 22. Nov. 2008 (CET)
Setz ihn einfach zurück, wer CODAG klein schreiben will hat einen an der Windung oder zu viel DUDEN gelesen.--D.W. 23:15, 22. Nov. 2008 (CET)
Es ist natürlich zu Fragen auf welcher Grundlage, wenn nicht der deutschen Rechtschreibregeln ihr hier argumentieren wollt. Das individuelle (Schrift)Sprachempfinden ist ein schwieriges gut. Allerdings ist zu den hier verlinkten Beispielen zu sagen dass Abkürzungen die Eigennamen oder Warenzeichen darstellen wie bei WISTA oder DIN den Gestaltungsvorgaben des Namensinhabers unterliegen und nicht den allgemeinen Regeln des Dudens.--WerWil 00:15, 23. Nov. 2008 (CET)

Soweit es sich um Akronyme handelt, müssen diese Änderungen rückgängig gemacht werden. Auch Akronyme, die als Wort gesprochen werden, werden in Grossbuchstaben geschrieben, z.B. die UNESCO. Wie ich sehe, wurden WISTA, MONARC, TAKRAF und CODAG-Antrieb bereits wieder zurückverschoben. Bei ABUS Kransysteme geht aus dem Artikel nicht hervor, ob ABUS ein Akronym sein soll; dort war eventuell die Verschiebung nach Abus Kransysteme gerechtfertigt. Stadler FLIRT hingegen sollte ebenfalls zurückverschoben werden, da FLIRT ein Akronym für Flinker Leichter Innovativer Regional-Triebzug ist. Gestumblindi 15:45, 23. Nov. 2008 (CET)

Akronyme müssen meines Wissens nicht regelmäßig groß geschrieben werden, übrigens auch nicht Nato oder Unesco, da sind beide Schreibweisen zulässig. ABUS steht übrigens für: "August Bremicker und Söhne" --WerWil 21:06, 23. Nov. 2008 (CET)
"Flinker Leichter Innovativer Regional-Triebzug", ist das nicht eines dieser Scherz-Akronyme nach amerikanischem Vorbild, bei dem ein sympathisches Wort gesucht wird, das dann zum Akronym gemacht wird, indem man eine passende Langform dazu sucht, bzw. indem man so lange sucht, bis man etwas Passendes hat? Je nachdem wie offiziell diese Langform ist, bzw. wie stark diese verblasst ist, käme auch Kleinschreibung in Frage, denke ich. Manchmal lassen sich Wörter auf Akronyme zurückführen, sind es aber (im Deutschen) nicht (mehr), zum Beispiel Laser. Gismatis 16:13, 23. Nov. 2008 (CET)
Sicher lautet das Akronym nicht zufälligerweise FLIRT, Stadler hat eine Schwäche für sowas (die produzieren z.B. auch den Schmalspur-Panorama-Triebzug SPATZ, den Komfortablen Meterspur-Triebzug KOMET und den Schmalspur-Triebzug für Attraktiven Regionalverkehr STAR); aber die Langform ist schon offiziell, steht auf der entsprechenden Stadlerseite auch gleich prominent hinter dem Akronym und ist durchaus bekannt. Zudem hat Stadler nicht für alle seine Produkte sowas gemacht; das Tram heisst z.B. einfach "Tango" ohne hineingedeutetes Akronym, d.h. nicht TANGO. Gestumblindi 16:23, 23. Nov. 2008 (CET)
Selbst wenn man sich mal die Akronyme genauer anschaut, stellt man fest, dass innerhalb dieser nicht alle Initialen Großbuchstaben sind. Daher müsste es, wenn schon, WiSta, ABuS, fliRt, etc. heißen. Die durchgehende Versalschreibweise hingegen dient einfach nur optischen Zwecken (Abhebung) in der Unternehmenskommunikation. Das machen die Medien nicht mit (siehe: Berliner Zeitung (Flirt), Berner Zeitung (Flirt), Tagesspiegel (Wista), Rheinmetall (Monarc), Slogans.de (Abus)). Das muss die Wikipedia nicht mitmachen. --MB-one 17:31, 4. Dez. 2008 (CET)

Bastian Sick schreibt mit Verweis auf den Verein Deutsche Sprache, "innerhalb eines Zitats gelten die Regeln [...] denen zufolge werden nur Abkürzungen und Abkürzungswörter in Versalien geschrieben, die man nicht wie ein Wort sprechen kann, sondern durchbuchstabiert" (aus "Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod", Kapitel "Der antastbare Name"). Gemeint ist ebenda die Namensnennung LEGO in gebundener Form als "Lego-Steine". Folgt man dieser Meinung, dann hieße der Artikel UNO zwar m.E. in Großbuchstaben, im Fließtext und inbesondere in konjugierter Form (nicht Subjekt/Nominativ) wäre jedoch Uno zu schreiben. - Die UNO ist ein völkerrechtlicher Zusammenschluss, bei der Uno arbeiten viele Menschen. - Zur Umbenennung der Artikel sehe ich hier keinen Grund, für die Anpassung im Fließtext spräche jedoch die verbesserte Lesbarkeit, insbesondere im Sinne von "Vorlesen". GuidoD 17:46, 5. Dez. 2008 (CET)

Kleiner Anfangsbuchstabe ... (auch am Satzanfang)

Mit welcher Begründung ist ein kleiner Anfangsbuchstabe denn für einen Satzanfang in Ordnung? Woher kommt denn diese Ansicht? Gibt es zu dieser Änderung [1] irgendeine Diskussion? Für mich verstößt das klar gegen die Rechtschreibung, ich sehe auch keinen Sinn darin. --Cepheiden 23:41, 6. Dez. 2008 (CET)

Ich sehe darin lediglich eine (überflüssige) Interpretation. Als Lemma kleingeschrieben werden nur Eigennamen und Abkürzungen. Alles andere kann als kleingeschriebenes Lemma eigentlich nicht vorkommen. Und diese Eigennamen und Abkürzungen behalten ihre Kleinschreibung eben auch am Satzanfang. Ich habe den dumpfen Verdacht, dass damit substantivierte Verben ausgeschlossen werden sollen, aber das ist auch egal. Der Zusatz in den Namenskoventionen ist also im Prinzip sachlich richtig, aber irreführend und überflüssig, weil er eine (nicht bestehende) Einschränkung vermuten lässt. MBxd1 23:54, 6. Dez. 2008 (CET)
Seit wann behalten Eigennamen (eher Markennamen in der Schreibweise des Markeninhabers) denn auch am Anfang ihre Schreibweise bei? Aus welchem Grund sollten sie eine Sonderstellung gegenüber allen anderen Wörtern erhalten? Eine Außnahme von der Regel könnte man mit der hervorhebenden Fettschreibung begründen, das sehe ich ein. Allerdings unterstütze ich dies nicht. Auch in der Wikipedia werden Ausnahmen grundsätzlich zur Begründung herrangezogen, um auf noch so merkwürdige Ansichten zu bestehen. Das Betrifft unter anderem auch den "Rassismus" bei Markennamen. Generell gillt die Anpassung an die Rechtschreibung egal ob der Markenihnaber alles groß, alles klein oder komplett durcheinander geschrieben wird. Dann gibt es aber wieder Ausnahmen wie iTunes, die dafür gefundene Begründung dient dann sicher für Artikel wie radioaktiv (Radiosender) als Grundlage. --Cepheiden 00:20, 7. Dez. 2008 (CET)
Übrigens nach dem Artikel c’t zu urteilen, gilt die Kleinschreibung offensichtlich generell und nicht nur bei der Titelhervorhebung in der Einleitung. Das ist doch als "unkonventionelle Schreibweise" einzuordnen oder etwa nicht? --Cepheiden 00:23, 7. Dez. 2008 (CET)

Burgen und Schlösser

Wie sieht die Sache eigentlich bei Burgen und Schlössern aus? Das geht IMO aus der Projektseite nicht hervor. Mir geht es um das Schloss Neuschwanstein, das den Zusatz Schloss im Gegensatz zum benachbarten Schloss Hohenschwangau nicht im Lemma enthält. Hier hatte ich das schon angesprochen, warte aber schon seit bald einem Jahr auf eine Antwort. Grüße, -- Memorino Lust, mitzuhelfen? 19:25, 1. Dez. 2008 (CET)

Mhh, also IMHO müsste der Artikel auch nach Schloss Neuschwanstein verschoben werden, wegen der Einheitlichkeit. Allerdings kann man dem entgegenhalten, dass mit Neuschwanstein sowieso fast immer das Schloss gemeint ist. Außerdem wird die "Kurzform" auch auf der offiziellen Seite recht häufig genutzt. --Cepheiden 08:19, 9. Dez. 2008 (CET)

Akademische Grade bei Personennamen innerhalb anderer Artikel

Öfter werden die akademischen Grade aus Artikeln mit Verweis auf Wikipedia:NK entfernt. Meinem Verständnis nach bzw. sich die Aussage über das Weglassen von akademischen Graden sowohl in den Namenskonventionen als auch in Wikipedia:Formatvorlage Biografie nur auf den Artikel-Titel bzw. auf die Titelzeile, nicht jedoch auf die Bezeichnung (anderer) Personen im Text von beliebigen Artikeln. Woraus kann ich noch entnehmen, dass akademische Grade bei Personennamen grundsätzlich weggelassen werden sollten (also auch außerhalb von Lemma und Titelzeile)? Da wartet ja dann viel Editierarbeit, allein die Suche nach "Dr." in der deutschen Wikipedia erbrachte immerhin Einträge 79595 Einträge... --wgd 19:16, 8. Dez. 2008 (CET)

Akademische Grade werden nur in den Biografien der Person erklärt, z. B. „sie promovierte in Ökonomie“, der Grad wird den Personennamen nicht vorangestellt. ist doch eigentlich eindeutig, wird vielleicht aber missgedeutet bzw. übersehen. Eine Ausnahme habe ich ausgemacht: die Listen von Ehrenbürgern enthalten oft das ganze Sammelsurium an Titeln. Ein schönes Beispiel dafür, warum man diese nicht im Text verwenden sollte ist der erste Eintrag in dieser Liste. Wenn du die 79595 Einträge ändern willst, nur zu! ;-) --Schiwago 23:22, 8. Dez. 2008 (CET)
„sie promovierte in Ökonomie“ ist ohnehin falsch. Eine Promotion ist stets ein passiver Akt, also höchsten „sie wurde (mit einer Arbeit über Ökonomie / zum Dr. oec.) promoviert“. - Ich plädiere im übrigen auch für eine Verbannung aller akademischer Grade (und sonstiger Amtstitel) auf die Seite der betreffenden Person. Sie stehen allesamt in engem Zeitkontext, was in der biogr. Lit. bisweilen äußerst großzügig übersehen wird. --STA 01:01, 9. Dez. 2008 (CET)
Ja, das stimmt. Des Weiteren sind sie wahrscheinlich auch (grob) unvollständig bzw. bei Vollständigkeit wäre die Liste sehr unübersichtlich; immerhin haben viele Menschen mit Ehrendoktorwürde oft nicht nur einen Ehrendoktor und einige haben auch diverse selbsterworbene akademische Titel (Adelstitel will ich hier garnicht erst betrachten). --Cepheiden 08:14, 9. Dez. 2008 (CET)
Die Frage war ja, ob in Biografien, Ortsartikeln (ich denke an Bürgermeister) und in anderen Artikeln die akademischen Grade grundsätzlich weggelassen werden sollen, es sei denn, es geht um die Promotion. Ich lege das in der NK (Zitat oben) so aus. Ich habe die Liste der Ehrenbürger nur als Beispiel für eine allgemein wohl tolerierte Ausnahme angeführt. --Schiwago 08:54, 9. Dez. 2008 (CET)
Es würde die Sache gewiss einheitlicher machen, dürfte aber wohl nicht durchzuhalten sein. Im Bibliothekswesen werden Akademische Grade (auch wenn Sie auf dem Titelblatt stehen) seit langem stillschweigend fortgelassen. Die eindeutige Identifikation mancher Verf. gelingt heute nur dadurch, dass man diese Angaben nachträglich ermittelt. Hinzu kommt, dass von ortsgeschichtlich relevanten Persönlichkeiten häufig nur der Nachnamen und ein akademischer Grad oder Amtstitel bekannt ist. Wie also in solchen Fällen verfahren? „er war Meisterschüler von Meyer“, wie Biographen gern schreiben? Und: Akademische Grade sind in DE heute amtlich-verbindliche Namenszusätze, die (auch) im Personalausweis stehen; ein grundsätzlicher Verzicht darauf könnte deshalb leicht zu Endlosdiskussionen führen. --STA 10:22, 9. Dez. 2008 (CET)

O2 Germany

Hallo,

es ist doch richtig, dass der Name in Unternehmensnamen verwandt werden soll, der am gebräuchlisten ist? --linveggie in Memorian Anita Roddick 22:32, 9. Dez. 2008 (CET)

nö, dass kann man so nicht sagen; WP:NK#Unternehmen ...Sicherlich Post 22:44, 9. Dez. 2008 (CET)

Konzentrationslager

...bedürfen evtl. einer Konvention. Da findet sich als Hauptlemma Konzentrationslager Dachau neben KZ Auschwitz und Dora-Mittelbau, also mal mit Konzentrationslager, mal mit KZ und mal ohne vorangestellte Konzentrationslager-Bezeichnung. Da auf die Artikel ja sehr häufig verlinkt wird und es wohl mal einen Konsens zur Voranstellung des Kürzels KZ gegeben zu haben scheint [2], wäre eine Festschreibung der Konvention mit Hinblick auf die Linkpflege wünschenswert. -- · peter schmelzle · d · @ · 19:10, 10. Dez. 2008 (CET)

siehe WP:NK#Abkürzungen: "Bei Abkürzungen hat es sich bewährt, den Artikel unter dem gebräuchlicheren Namen zu verfassen und sich alternativ für die Langform oder die Abkürzung zu entscheiden. Von der weniger üblichen Form wird eine Weiterleitung eingerichtet, so dass der Beitrag unter beiden Bezeichnungen zu finden ist. Gibt es mehrere Dinge mit der gleichen Abkürzung, dann sollte aus dieser eine Wikipedia:Begriffsklärungsseite gemacht werden, die zu den ausgeschriebenen Artikelnamen verweist."
Ich sehe keinen Bedarf für eine spezielle Regel, die nur eine Abkürzung betrifft. Gruß -- 87.165.153.146 10:41, 11. Dez. 2008 (CET)
Leider gibt es in diesem Bereich ständige Lemma-Verschiebungen, weil es keine Konvention gibt, und jeder meint, die Lemmata nach eigenem Ermessen verschieben zu können. Wer kein Problem sieht, mag dann vielleicht regelmäßig die unzähligen Wikilinks auf Weiterleitungen (Spezial:Linkliste/Dora-Mittelbau weist alleine etwa 80-100 falscher Links auf) reparieren? -- · peter schmelzle · d · @ · 17:55, 11. Dez. 2008 (CET)
Genau das sollte unterbleiben. Es ist nämlich einfacher, wilde Verschiebungen rückgängig zu machen, als hunderte von linkgefixten Korrekturen. Im übrigen sollten Linkkorrekturen grundsätzlich nicht gefixt werden, es gibt sogar speziell begründete Wikipedia:Weiterleitungen#Verlinkung auf eine Weiterleitung. --Matthiasb 18:09, 11. Dez. 2008 (CET)
In dem von dir genannten Grundsatz heißt es sinngemäß, Links auf Redirs sollten bleiben, wenn später mal ein Lemma zu dem bislang unter einem Oberbegriff verlinkten Thema zu erwarten sei. Da jedoch KZ Dachau und Konzentrationslager Dachau ein und dasselbe sind, trifft der Grundsatz garnicht zu. Oder was hast du gemeint? -- · peter schmelzle · d · @ · 18:33, 11. Dez. 2008 (CET)
Ich fände auch eine Vereinheitlichung sinnvoll. KZ fände ich - aufgrund der Kürze und Gebräuchlichkeit die einfachere Wahl, aber im Prinzip ist es mir egal. Nur ohne Zusatz finde ich komisch, weil das nicht bei allen Lagern möglich ist (Bsp. Dachau, Mauthausen, ... allen Namen die auch einen Ort bezeichnen).--Brian 22:01, 11. Dez. 2008 (CET)
Ich meinte, daß Lemmafixe unnötig sind, wenn zu erwarten steht, daß das Lemma sowieso wieder verschoben wird. ;-)

"Weihnacht!"

Ich habe vor einigen Tagen den Artikel Weihnacht! angelegt. Es handelt sich dabei um einen Roman von Karl May, dessen Titel im Original folgendermaßen geschrieben wird: „Weihnacht!“, d.h. mit Anführungszeichen oben und unten, siehe hier. Mittlerweile wurde das Lemma mit den Anführungszeichen schon zweimal auf ein Lemma ohne Anführungszeichen verschoben. Im Laufe der sich jeweils anschließenden Diskussionen wurden die folgende Fragen aufgeworfen:
1. Ist es grundsätzlich erlaubt, im Lemma Anführungszeichen zu verwenden?
2. Falls ja, sollen typografisch korrekte oder Ersatzzeichen verwendet werden?
3. Sollte dann ggf. eine Weiterleitung ohne Anführungszeichen gemacht werden? (wurde ebenfalls als unnötig gelöscht)
Da der Titel nun mal „Weihnacht!“ lautet (obwohl neuerdings auch Ausgaben ohne Anführungszeichen gedruckt werden), fände ich es am besten, wenn man das auch im Lemma beibehalten könnte, falls es erlaubt ist. Ich wäre daher dankbar, falls die Fragen hier abschließend geklärt werden könnten, man müßte dann einen endgültigen Hinweis auf der Diskussionsseite des Artikels bzw. im Text anbringen. Grüße, --TheRingoKid 11:02, 13. Dez. 2008 (CET)

Das Lemma ist mit Anführungszeichen korrekt. Sollte verschoben werden und dann gegen Verschiebung gesperrt werden. --Matthiasb 13:20, 13. Dez. 2008 (CET)
Ich sehe das übrigens ganz anders: Wenn es die allgemeine Regel gibt, dass sich die Lemmata-Titel der allgemeinen deutschen Rechtschreibung anpassen sollen, um so irgendwelche Spitzfindigkeiten von Marketingabteilungen o.ä. vorzubeugen, wieso sollte man dann diese Regelung nicht auch auf Titel von Werken anwenden, zumal besagtes Buch mittlerweile auch ohne Anführungszeichen und Ausrufezeichen im Handel erhältlich ist. --STBR – !? 14:59, 14. Dez. 2008 (CET)
Vielleicht solltest du das Buch mal lesen, dann kommst du drauf, warum May den Titel in Anführunszeichen gesetzt hat. Hat er übrigens sonst nur noch mit seiner Autobiographie gemacht. --Matthiasb 18:03, 14. Dez. 2008 (CET)
Was soll das damit zu tun haben, was sich der Autor gedacht hat? Diese Begründung wird bei anderen Lemmata auch nicht gelten gelassen. --STBR – !? 18:20, 14. Dez. 2008 (CET)

Danke für Deine schnelle Hilfe und fürs Verschieben. Frohe „Weihnacht!“ --TheRingoKid 14:42, 14. Dez. 2008 (CET)

Namen von Schulen

Ich bitte um weitere Meinungen unter Wikipedia Diskussion:Artikel über Schulen#Klammerlemma --Siehe-auch-Löscher 08:48, 19. Dez. 2008 (CET)

Schiffe

Es scheint noch keine Namenskonventionen für Schiffe zu geben. Motorschiffe werden im deutschsprachigen Raum normalerweise mit MS vor dem Namen gekennzeichnet, im Englischen wird neben ebenfalls MS (für "motor ship") häufiger MV oder M/V ("motor vessel") verwendet. Für Dampfschiffe gilt DS bzw. SS (englisch "steam ship"). Dazu kommen noch einige andere mögliche Abkürzungen wie RMS (Royal Mail Ship) etc. Wie sollen wir das handhaben? Zur Zeit kommt bei uns alles vor. Beispiele:

Als Abkürzung wird scheinbar relativ willkürlich mal "MS" und mal "MV" verwendet, ich kann da kein rechtes System erkennen (und bei MS Liemba steht sogar die falsche Abkürzung, das ist ein Dampfschiff, also DS oder SS, wenn schon). Bei den norwegischen Schiffen scheint am häufigsten "MS" verwendet zu werden, wohl weil Norwegen nicht englischsprachig ist und dort selbst MS benutzt wird (für motorskip). Es scheint mir falsch, bei deutschen Dampfschiffen "SS" zu benutzen, bloss weil nur englischsprachige Literatur konsultiert wurde (siehe SS Schiller und die Diskussion dort). Mein Vorschlag für Namenskonventionen würde daher darin bestehen, für die "Standardfälle" die übliche deutsche Abkürzung zu nehmen (immer und auch statt Klammerzusatz), bei Schiffen mit besonderen Aufgaben oder besonderer Technik aber die dazu passende zu behalten. Formuliert etwa so:

  • Als Lemma für Motorschiffe wird im Normalfall MS <Schiffsname> gewählt, für Dampfschiffe DS <Schiffsname>. Schiffe mit besonderen Aufgaben oder besonderer Technik können eine spezifischere Abkürzung erhalten, beispielsweise RMS für ein Royal Mail Ship oder TS für ein Turbinenschiff.
  • Mit einem Klammerzusatz können mehrere gleichnamige Schiffe unterschieden werden:

Was würdet ihr davon halten? Gestumblindi 22:29, 19. Nov. 2008 (CET)

Das Lemma MS Liemba ist korrekt. Der Text war falsch. 1993 erhielt das Schiff Dieselmotoren. Ich habe das im Artikel korrigiert.--WerWil 17:54, 20. Nov. 2008 (CET)
Ah, vielen Dank. Dann müssen noch andere Stellen des Artikels korrigiert werden (z.B. der Satz "Bis heute transportiert das Dampfschiff Frachten und Passagiere zuverlässig über den See", werde ich gleich machen. Gestumblindi 22:07, 20. Nov. 2008 (CET)
Prizipiel ziehe ich auch das vorsetzeten von einer Abkürzung MS oder DS anstelle eines Klammerlema XY(Schiff) vor. Bie den Kriegssschiffen hat es sich ja eigebürgert die Flottenabkürzung z.B. für Britische Boote HMS (His/Her Majesty’s Ship) zuverwenden. Allerdings bei einem deutschen Dampfschiff die Bezeichnung SS für Steamshipp zu verwenden ist Mumpiz. Genau so ist es Mumpiz, bei englischsprachigen Schiffen die deutsche Bezeichnug zu verwenden. Original Schreibweise ist wenn möglich immer zu bevorzugen, auch bei Abkürzungen. Daher bitte erster Abschnitt entsprechen umformulieren. Das man im Zweifelsfall halt die englische Bezeichnung (weil mit Literatur nachgewisen) benutzt wird, muss nicht unbeding rein. Bobo11 22:53, 19. Nov. 2008 (CET)
"Genau so ist es Mumpiz, bei englischsprachigen Schiffen die deutsche Bezeichnug zu verwenden" - Hm, ich weiss nicht. Ich dachte, dass Präfixe wie MS oder M/V normalerweise nicht Bestandteil des eigentlichen Schiffsnamens, sondern nur eine Angabe zum Schiffstyp sind (im Gegensatz zu HMS, RMS etc.) DS "Stadt Luzern" auf dem Vierwaldstättersee heisst "Stadt Luzern", nicht "DS Stadt Luzern", wird aber in der Fachliteratur eben zur Angabe des Schiffstyps als DS "Stadt Luzern" bezeichnet. Wenn diese Abkürzungen aber nicht zum Namen gehören, kann man hier ruhig einheitlich die deutschen verwenden, unabhängig von der Herkunft des Schiffs. Denn was ist schliesslich mit Schiffen aus Ländern, in denen das Wort für "Motorschiff" oder "Dampfschiff" ganz anders lautet? Ausserdem ist MS durchaus auch international als Alternative zu MV etc. gebräuchlich. Siehe auch Präfixe von Schiffsnamen. Gestumblindi 03:01, 20. Nov. 2008 (CET)
Im Portal:Schifffahrt[3] wird seit längerer Zeit versucht einen gemeinsamen Nenner zu finden. Mit mäßigem Erfolg. --Biberbaer 15:58, 20. Nov. 2008 (CET)
Dann möchte ich gleich noch für folgendes Thema sensibilisieren:

Welches Lemma wird verwandt, wenn ein Schiff im Laufe der Zeit umbenannt wurde?. Die heutige Astoria (Kreuzfahrtschiff) war mal als Astor (Das "Traumschiff" aus dem Fernsehen) bekannter, wird aber dennoch unter aktuellem Namen geführt, während die MS Stockholm unter ihrem ersten Namen (bekannt durch Kollision mit der SS Andrea Doria geführt wird, obwohl sie mehrfach umbenannt wurde und als MS Völkerfreundschaft auch nicht ganz unbekannt war.--Berlin-Jurist 17:21, 20. Nov. 2008 (CET)

Bei der Stockholm ist der Fall klar: die wurde durch die Kollision mit der Andrea Doria relevant, während die spätere Relevanz hinsichtlich der RKen grenzwertig wäre. Selbiges würde eigentlich auch für die Astor gelten, dort hat man es aber wohl wegen dem Nachfolgeschiff Astor auf Astoria verschoben. --Matthiasb 18:45, 20. Nov. 2008 (CET)
<BK>Wobei es durchaus die Problematik gibt, daß nicht alle Schiffe der Royal Navy ein HMS im Namen trugen. Eine Einheitlichkeit wird sich schlecht finden lassen. Die Präfixe werden oft bei Militärschiffen verwendet, etwa USS Nimitz oder INS Tabar (F44) (wobei hier das I für India steht, während es im Falle INS Hanit für Israel steht). --Matthiasb 17:32, 20. Nov. 2008 (CET)
Was die Präfixe angeht muss man aufpassen; viele Marinen verwenden garkeinen, etwa auch die Deutsche. Trotzdem werden deutsche Schiffe von der US Navy häufig als FGS für Federal German Ship gelistet. Ähnlich könnte es hier mit INS = Indian/Israeli Naval Ship sein. Da müsste man im Einzelfall pro Land überprüfen, ob es überhaupt einen Präfix gibt --fl-adler •λ• 23:10, 20. Nov. 2008 (CET)
Schiffe sind grundsätzlich relevant[4], mit oder ohne Kollision. Über den Bekanntheitsgrad kann man sich auch auslassen. Da gibt es unterschiedliche Ansichten und subjektive Meinungen. Besser wäre ein Einstellen unter dem Tauf/Baunamen mit weiterführenden Links. Nicht zu realisieren. An der Stelle noch mal der Hinweis auf das Portal:Schifffahrt. Dies ist hier eine Paralleldisk. --Biberbaer 18:56, 20. Nov. 2008 (CET)
Na die sind ja toll..am Ende läufts dort auch auf ne individuelle Entscheidung hinaus, der Rest wird schon längst so gemacht..spart euch doch die Diskutierei und seht es ein, dass sich für manche Dinge keine Konventionen finden lassen..sonst wäre da vom zuständigen Portal sicherlich schon was gekommen...aber schön dat ihr wieder was zum Quasseln gefunden habt.--D.W. 22:17, 20. Nov. 2008 (CET)
(BK)Allgemein ist es schon so, dass ein Fahrzeug-Artikel eigentlich im er unter der ersten Bezeichung angelegt werden sollte (bei Treibfahrzeugen habn wir und auf dei erste Serienbezeichung geeinigt, wahieruaf umgemütz ja Schiffsserien beträffen, und nicht das eigentliche Diskusionsthema relevanter Einzelschiffe). Man kan schon die deutschen Abkürzungn nehmen bei den Handels- un Personeschiffen, aber dan ist ein èbersetzungslieste englscih-deutsch fast Pflicht.
Vorschlag
  • Militärschiffen wird die Abkürzung der Marine dem Namen vorgestellt (wenn vorhanden) z.B Britische Boote HMS <Schiffsname> (His/Her Majesty’s Ship), Amerikanischen Boote USS <Schiffsname>(United States Ship)Bemerkung: Gehört oft ja schon zu der offizellen Bezeichnung
  • Als Lemma für Motorschiffe wird im Normalfall MS <Schiffsname> gewählt, für Dampfschiffe DS <Schiffsname>. Schiffe mit besonderen Aufgaben oder besonderer Technik können eine spezifischere Abkürzung erhalten, beispielsweise RMS für ein Royal Mail Ship oder TS für ein Turbinenschiff.
    • Bei Schiffsklassen (MS, DS, usw) sind die deutschen Abkürzungen zu verwenden, andersprachige Abkürzungen sind nur erlaubt, wenn diese bei einer Rederei zur offizelnen Schiffsbezeichnung gehören (endsprechend auch bei der Beschriftung verwendet werden).
    • Bei Schiffen die eine Namensbestandteil des Reders tragen kann auf eine Vorsatz wie MS verzichtet werden (z.B Exxon Valdez)
  • Mit einem Klammerzusatz können mehrere gleichnamige Schiffe unterschieden werden¨
  • Trug ein Schiff nach einander mehrer Namen, ist immer die erste und älteste Bezeichnug als Lema zu verwenden. Von den neueren Bezeichnung ist ein Redikt auf die erste Bezeichnung anzulegen anzulegen.
Was meint ihr dazu? -- Bobo11 22:22, 20. Nov. 2008 (CET)
Also ich soll ein MS o.ä. ohne Not (also wenn es nicht zur Lemmaunterscheidung gebraucht wird) dem Namen vorstellen, egal ob es so üblicherweise bezeichnet wird/bekannt geworden ist etc? Das nenn ich Schmarrn, Regelhuberei.--D.W. 23:17, 20. Nov. 2008 (CET)
Der jetzige Zustand ist, dass der Name eines Schiffsartikels weitgehend zufällig (je nachdem, was sich der Autor gerade dachte), mal "MS Soundso", mal "Soundso", mal "Soundso (Schiff)" etc. lautet. Niemand kann mir sagen, dass der Artikel MS Fritz Heckert bewusst so benannt wurde, weil dieses Schiff als "MS" viel bekannter ist als z.B. die Cap San Diego (1380 Google-Treffer für "MS Cap San Diego", übrigens). Das kannnst du doch nicht ernsthaft als wünschenswerten Dauerzustand ansehen. Gestumblindi 23:28, 20. Nov. 2008 (CET)
Ich hab lieber ein paar Artikel bei denen ein MS zuviel davor steht (überhaupt, wer ist hier Experte für die Klassifizierung MS, TS, DS etc?) als ein Masse dank Konvention. Das was sich der Autor dabei dachte wird nämlich meist richtiger sein, der hat im Zweifel abgewogen und sich entschieden (AGF und Autorenverstand und so...das hat mehr Hand und Fuß als jede Konvention)...--D.W. 23:40, 20. Nov. 2008 (CET)
Es ist ja nun nicht so, dass "MS" bei unseren Artikeln selten wäre. Beispiel: Kategorie:Fahrgastschiff - da haben 13 von 19 Artikeln das "MS" vor dem Schiffsnamen. Panta Rhei (Schiff) in derselben Kategorie übrigens nicht, obwohl das auch ein MS wäre. Nebenbei, worin liegt der Sinn von Kategorie:Fahrgastschiff als Subkategorie von Kategorie:Passagierschiff, worin 151 Seiten direkt liegen? Der Artikel Passagierschiff erklärt "Fahrgastschiff" zum Synonym und dementsprechend ist Fahrgastschiff auch ein Redirect darauf. Aber ich will hier nicht abschweifen. Im Gegensatz zu dir glaube ich nicht, dass der jetzige Zustand das Ergebnis wohlabgewogener Überlegungen im Sinne von "lege ich diesen Schiffsartikel jetzt mit oder ohne Präfix an?" darstellt. In einzelnen Fällen mag das zutreffen. In den meisten Fällen wird es eher "oh, dieses Schiff hat noch keinen Artikel, ich schreibe mal einen" und spontane Wahl von Präfix oder Nicht-Präfix gemäss der individuellen Gewohnheit gewesen sein. Viele Schiffsartikel werden ja auch von Benutzern angelegt, die normalerweise keine besondere Beziehung zur Schifffahrt haben und bloss auf ein bestimmtes Schiff aufmerksam geworden sind. Da wären Namenskonventionen zur Orientierung schon hilfreich. Gestumblindi 01:00, 21. Nov. 2008 (CET)
Witzig ist übrigens, daß man sich in der EN:WP nicht einmal genau einig ist, ob MV nun motor vessel oder mercheant vessel heißt. ;-)
Es gibt in der Lemmavergabe durchaus unlogische Lösungen, etwa Titanic vs. Britannic (II) vs. Olympic sind in sich konsistent, aber berücksichtigen nicht die Tatsache, daß alle drei sogenannte Royal Mail Ships waren – die Infobox im Britannic-Artikel betont gar die Karriere als HMHS (Hospitalschiff seiner Majestät). Dann gibt es wiederum RMS Queen Mary, Queen Mary 2, RMS Queen Elizabeth und Queen Elizabeth 2 – alles wiederum Royal Mail Ships – hier kann . Der Präfix RMS ist bei der Queen Mary übrigens schon wg. der HMS Queen Mary sinnvoll. Abgesehen von der Präfixproblematik besteht aber auch die Problematik der Namensgleichheiten, die völlig unterschiedlich gehandhabt wird, siehe etwa die BKL RMS Ausonia vs. RMS Aurania – die Unterscheidung durch Jahreszahl oder Folgezahl ist weitverbreitet, die Jahreszahllösung hat sicher den Vorteil, daß bei einem späteren Auffinden eines früher existierenden Schiffs keine Einreihungsprobleme entstehen. Allerdings entstehen dadurch Widersprüche wie HMS Tiger (1914) vs. en:HMS Tiger (1913). Wir brauchen sicher keine Umsetzung irgendeines Einheitlichkeitsfimmels, sondern fachlich fundiertes Vorgehen. Denn ob die Benennung des Artikels HMS Nonpareil (G16) vs. pl:Tjerk Hiddes (1942) korrekt ist, können keine Konventionen entscheiden. --Matthiasb 12:45, 21. Nov. 2008 (CET)

Neuer Vorschlag

Auf Basis des Vorschlags von Bobo11 und der Diskussion hier ein neuer Vorschlag:

  • Dampf- und Motorschiffe
    • Kriegsschiffe: Wenn eine Marine marinespezifische Präfixe verwendet, werden diese dem Schiffsnamen vorangestellt, beispielsweise HMS oder USS. Wenn keine üblichen Präfixe existieren, wird wie bei zivilen Schiffen vorgegangen.
    • Zivile Schiffe (Handels- und Passagierschiffe, Schiffe mit besonderen Aufgaben): Wenn das Lemma eindeutig und kein potentiell gleichnamiger Artikel in Aussicht ist, wird auf ein Präfix verzichtet (Beispiel: Selendang Ayu). Wenn eine Unterscheidung von gleichnamigen Gegenständen geboten ist, wird dazu bei Dampfschiffen das Präfix DS, bei Motorschiffen MS verwendet (Beispiel: MS Lofoten). Bei mehreren gleichnamigen Schiffen werden die Schiffe durch das Baujahr als Klammerzusatz unterschieden. Wo für zivile Schiffe Präfixe etabliert sind, die sich auf besondere Aufgaben oder besondere Technik beziehen, beispielsweise RMS für Royal Mail Ship oder SRB für Seenotrettungsboot, werden diese in jedem Fall verwendet, d.h. anstelle anderer Präfixe und auch dann, wenn keine Unterscheidung notwendig ist.
  • Segelschiffe
    • Kriegsschiffe: Gleiche Regelung wie bei den Dampf- und Motorschiffen.
    • Zivile Schiffe: Im Gegensatz zu Dampf- und Motorschiffen wird, wenn eine Unterscheidung von anderen Gegenständen notwendig ist, dem Artikelnamen (Schiff) als Klammerzusatz angehängt. Ansonsten gleiche Regelung.

Wie wäre das? Gestumblindi 23:09, 21. Nov. 2008 (CET)

Braucbar, allerdings hast du eine Kleinigkeit aus meien Vorschlag vergessen. Älte Bezeichnung wird Lema, ansosten gibt wieder ellenlange Diskuisonen bei eine Kutter der unter seinem zweiten Namen bekannt wurde. Bobo11 01:23, 22. Nov. 2008 (CET)
Das ist eine nachvollziehbare Systematik. Aber gleich fallen eine ganze Reihe von Schiffe auf, die unter Zweit- oder Drittnamen weltbekannt sind, dann hier aber unter völlig unbekannten Lemmas stehen würden, z. B. müsste bei Anwendung dieser Konvention nun die Steuben (Schiff) unter das Lemma "MS München (1922)" gesetzt werden. Genau so müsste die Estonia nun als "MS Viking Sally" firmieren, die Krusenstern (Schiff) als "Padua (Schiff)", vielleicht noch mit doppelter Klammerergänzung (1926)da es wohl mehrere Paduas gab.
Wie hielten wir es dann mit Schiffen die sowohl Kriegs- wie auch Zivilschiffe waren? Gälte dann auch das "Junioritätsprinzip", dann müsste Graf Luckners SMS Seeadler (Hilfskreuzer) nun unter "Pass of Balmaha (Schiff)" erscheinen.
Auch wurde weiter oben schon darauf hingewiesen, dass etwa die Titanic dann als RMS "Titanic" laufen müsste. Das ist sicher kein Problem, aber eine m. E. ungebräuchliche Ansprache. Auch bei den HMS Präfixen müsste man genau hinsehen (allerdings schon jetzt), denn dieses Präfix war nicht schon immer die britische Kennung (und ist auch heute kein offizieller Namensbestandteil) und dann wäre auch noch ein möglicher Streitpunkt, ob ein solches Präfix denn nun etabliert ist oder nicht. In der en.wp glauben etwa viele fest daran, deutsche Schiffe trügen ein DKM oder gegenwärtig FGS. Sind wir sicher, dass nicht auch in Deutschland ähnliche Irrtümer über ausländische Marinen verbreitet sind (siehe HMS, wo ich bis vor kurzem auch geglaubt habe, das sei ein schon immer gültiger Namensbestandteil)? Unsere hier vorhandene Liste der Schiffspräfixe hilft uns da leider auch nicht, das sie (fast) nicht unterscheidet, welchen Status die Präfixe haben. --WerWil 10:51, 22. Nov. 2008 (CET)
Ich würde bei Artikeln über ein bestimmtes Schiff ein Lemma erwarten, das dem Namen des Schiffes entspricht. Und der Name des Schiffes ist der, der in den Schiffspapieren zu finden ist und der i.d.R. am Rumpf des Schiffes steht (wobei ich mich hier ausdrücklich nicht auf Kriegsschiffe beziehe, bei denen bisweilen andere Regeln gelten). Der Name sollte auch das Lemma sein, ggf. dann mit Klammerzusatz, auf das von der BKL-Seite verlinkt wird, wenn der Name anderweitig besetzt ist (was in der Vielzahl der Fälle der Fall sein wird). Die Präfixe (MS, M/S, M/V usw.) sind nicht Namensbestandteil. Daher sollte in der Wikipedia nicht der (falsche) Eindruck erweckt werden, es wäre doch so (nebenbei bemerkt sind auch viele der Schiffsartikel falsch, weil sie das Präfix als Namensbestandteil darstellen). Eine Weiterleitung vom Schiffsnamen mit Präfix ist meiner Meinung nach aber nicht schädlich.
Insbesondere bei historischen Schiffen kann natürlich diskutiert werden, welchen Namen man als Lemma wählt, wenn das Schiff mehrere Namen hatte; gleiches kann bei Kriegsschiffen gelten, wobei ich Informationen über ein ins Ausland verkaufte Fahrzeug der Deutschen Marine eher nicht unter dem neuen Namen, wohl aber unter dem Namen, den das Schiff während der Dienstzeit bei der Marine hatte, suchen würde. -- Milan-See 14:55, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich denke, dass wir die Sache langsam in den Griff bekommen :-). Den Vorschlag von Bobo11, immer die älteste/erste Bezeichnung als Lemma zu wählen, sehe ich auch als in dieser Form nicht umsetzbar an. Es gehört ja zu unseren allgemeinen Konventionen, normalerweise das bekannteste Lemma zu nehmen. Man könnte also zu meinem Vorschlag etwas in dieser Art hinzufügen:

  • Bei Schiffen, die im Laufe der Zeit mehrere Namen getragen haben, wird für das Lemma der Name gewählt, unter dem das Schiff am bekanntesten ist. Das kann z.B. der Name sein, den das Schiff am längsten getragen hat oder unter dem es durch nachrichtenwürdige Ereignisse bekannt wurde. Wenn kein Name eindeutig am bekanntesten ist, wird der erste Name, den das Schiff getragen hat, gewählt.

Dass die Präfixe nicht Namensbestandteil sind, trifft zu. Darum enthält ja mein aktueller Vorschlag auch die Regelung, dass Schiffe mit eindeutigem, nicht verwechselbaren Namen ohne Präfix angesetzt werden. Allerdings ziehe ich dort, wo eine Unterscheidung gemacht werden muss, "MS Soundso" einem Lemma "Soundso (Schiff)" vor. Klammerlemmata sind ein unschöner Notbehelf und "(Schiff)" wäre ja auch nicht Bestandteil des Namens. Einverstanden? - Etwas problematisch bleiben noch die Kriegsschiffe. Eine Lösung für ein einigermassen einheitliches Vorgehen sollten wir da aber auch finden können. Vielleicht müsste man letztendlich für die grossen Seestreitkräfte einzeln festlegen, was gilt? Also beispielsweise: Vereinigtes Königreich: HMS (ab dem Jahr ....); USA: USS (ab dem Jahr ....), Deutschland: kein Präfix etc.? Gestumblindi 16:25, 22. Nov. 2008 (CET)

einigermassen einheitliches Vorgehen..also so wie jetzt, wenn gebraucht entweder XX (Schiff), bei manchen MS XX oder Stapellaufdatum o.ä. in Klammern.. ist das nicht einheitlich genug, am Ende ist diese Flexibiltät doch sowieso immer nötig..was soll die allumfassende Regelhuberei mit X Sonder-, Extra und Spezialregelungen? Einzelne Aspekte lassen sich sicher sinnvoll per Konvention festlegen, das kann das Portal aber auch alleine...--D.W. 20:02, 22. Nov. 2008 (CET)
@ D:W: Sehe ich inzwischen auch so. Beispiel Dunkerque (Schiff) gibt es schon. Habe in Vorbereitung Segelschiff Dunkerque. Gab es mindestens 22 Schiffe mit diesem Namen oder Namensanteil als Segelschiff, DS, MS. Was tun?--Biberbaer 20:15, 22. Nov. 2008 (CET)
Naja, hier konkret das Schlachtschiff auf Dunkerque (Schlachtschiff) verschieben und Dunkerque (Schiff) ähnlich Bremen (Schiff) umbauen..so finde ich es sinnvoll, da man 22 Schiffe nicht mittels normaler BKL händeln kann. Der neue Artikel dann Dunkerque (Segelschiff, [evt. Stapellauf]) lauten..per Portalentscheidung (hier gibts zu viele themenfremde Berufsdiskutanten ;)) könnte man an dieser Stelle dies oder ähnliches Vorgehen besprechen und normieren und zum Bsp. Lemma wie Bremen (III) rauskicken, die gefallen mir persönlich nämlich gar nicht ;)--D.W. 20:55, 22. Nov. 2008 (CET)
Mir auch nicht, da hatte ich an anderer Stelle Zeppelin (Schiff) Dresden II schon mal große Probleme. Nun wird es nicht über alle Schiffe je einen Artikel geben, auch nicht über die von mir erwähnten 22 mal Dunkerque. Ich persönlich würde ein Lemma mit dem Jahr der Indienststellung (wenn bekannt) bevorzugen wie Bark Dunkerque 1897. Mir wäre sowieso eine Disk im Portal:Schifffahrt lieber gewesen. Gruß--Biberbaer 21:24, 22. Nov. 2008 (CET)
Klammalemmata sind in der Wikipedia durchaus üblich, um bei gleichen Namen eine Unterscheidung zu erhalten. Warum das bei Schiffen anders gehandhabt werden soll bzw. warum es bei Schiffen eine Mischung aus einem (nicht zum Namen gehörenden) Präfix und ggf. einem Klammerzusatz geben soll, erschließt sich mir nicht. Der Vorteil des Klammerzusatzes (der natürlich auch nicht zum Schiffsnamen gehört) wäre eine gewisse Einheitlichkeit bei der Lemmawahl und könnte vielleicht auch den einen oder anderen Autor, der Schiffsartikel anlegt, davon abhalten, im Artikeltext das Präfix als angeblichen Namensbestandteil zu verwenden (man bekommt bei vielen Schiffsartikeln nämlich durchaus den Eindruck, der Autor sieht im Präfix etwas, das zum Schiffsnamen gehört). -- Milan-See 19:00, 23. Nov. 2008 (CET)
In erster Linie möchte ich in diesem Bereich eine gewisse Einheitlichkeit an Stelle der momentan herrschenden völligen Willkür schaffen. Dein Vorschlag wäre also, auf Bezeichungen wie MS Lofoten grundsätzlich zu verzichten und stattdessen Lofoten (Schiff) zu nehmen? Ich finde das unschön, da die Präfixe ja eben weit verbreitet sind und so eine Unterscheidungsmöglichkeit ohne Klammerlemmata gegeben ist, durch welche das Lemma in einer Form vorliegt, nach der die Leute sicher teilweise auch suchen (d.h. ich nehme an, dass eher "MS Lofoten" als "Lofoten (Schiff)" in die Suchbox eingegeben wird). Die Präfix-Lösung ist also eleganter. Flexibilität muss sein, aber eine Richtschnur braucht man auch. Das ist keine "Regelhuberei" sondern ein Versuch, Leuten, die neu einen Schiffsartikel anlegen, eine Hilfeleistung zu bieten und das Erscheinungsbild einheitlicher zu gestalten. In vielen anderen Bereichen ist es ja auch gelungen. Niemand hat hier bestritten, dass die gegenwärtige Benennung von Schiffsartikeln in vielen Fällen ohne nachvollziehbaren Grund uneinheitlich ist, oder? Niemand kann erklären, warum MS Otto Springorum dieses Lemma und nicht Otto Springorum (Schiff) hat (oder einfach Otto Springorum, falls der Namensgeber nicht artikelwürdig ist - wir haben ja auch z.B. Gertrud Bratt), Bleichen (Schiff) jedoch umgekehrt nicht MS Bleichen - die Beispiele sind zahllos, oben sind ja auch weitere erwähnt. Da die Kriegsschiffproblematik besonders komplex zu sein scheint, könnte man sich vielleicht als ersten Schritt auf Namenskonventionen für zivile Schiffe einigen. Gestumblindi 19:22, 23. Nov. 2008 (CET)
Ich denke, daß der zu Beginn dieses Abschnitts gemachte Vorschlag von Gestumblindi machbar und sinnvoll ist. In erster Linie soll diese Regelung doch Anhaltspunkte geben, wie Lemmata zu bilden sind und vor allem Lemmata wie ABC (Schiff, Deutschland) vermeiden. Unter welchem Namen ein Schiff lemmatisiert wird, kann nicht per NK alleine geregelt werden, sondern hat auch etwa mit der Bedeutung des Kahns zu tun. Wenn ein Kriegsschiff im zweiten Weltkrieg an der Schlacht um Midway beteiligt war, wird dieser Name weitgehend gesucht und nicht der Name, den der Dampfer später in der Marine Indonesiens erhielt. Umgekehrt kann aber auch zutreffen, daß ein 1712 durch die Royal Navy von den Briten erbeutetes Schiff in einer späteren Seeschlacht mit Spanien bekannt wurde – da wäre doch dann der britische Name maßgeblich und nicht der französische. Für sowas gibt es eine Grundregel: Gebrauche den gesunden Menschenverstand. --Matthiasb 19:34, 23. Nov. 2008 (CET)
PS: Zur Problematik Otto Springorum – man kann ziemlich stark davon ausgehen, daß eine Person, nach der ein Schiff benannt ist, relevant ist. Also ist nach den Usancen bei BKL-Seiten eine Unterscheidung auch sinnvoll, wenn ein Personenartikel (noch) nicht existiert. --Matthiasb 19:34, 23. Nov. 2008 (CET)
Hm, nein, es kommt vor allem bei Handelsschiffen gar nicht selten vor, dass Schiffe nach Personen benannt werden, die enzyklopädisch nicht relevant sind. Es gibt Reeder, die ihren Schiffen Namen von Familienangehörigen geben. Das ist z.B. bei Luise Leonhardt der Fall (nach der Frau des Reeders benannt). Gestumblindi 19:47, 23. Nov. 2008 (CET)
Hm. Hast recht, ich war jetzt zu stark auf Kriegsschiffe fixiert. --Matthiasb 20:14, 23. Nov. 2008 (CET)
  • Also wir hatten so eine ähnliche Diskussion schon im Portal Schifffahrt in Sachen HMS und sind nicht auf einen Nenner gekommen. Die Materie ist zu kompliziert und birgt viele Möglichkeiten für Mißverständnisse - alleine HMS XY bedeutet eben nicht nur His/Her Majesty Ship XY sondern kann auch His/Her Majesty Sloop XY oder His/Her Majesty Shooner XY bedeuten, womit wir also schon drei zeitgleich existierende Schiffstypen unter ein und dem selben Lemma hätten. Kommen jetzt noch Namensdopplungen durch die über mehrere Schiffsgenerationen laufende Vergabe von Schiffsnamen dazu (z.B. HMS Unicorn), wie es in der Royal Navy öfters vorgekommen ist, verliert glaube ich jede Konvention ihren Sinn. Das Ganze potenziert sich dann schließlich noch, wenn Schiffe verschiedener Nationen den gleichen Namen hatten. Ich glaube das Problem ist tatsächlich nur durch vorgeschaltete Redirectsseiten oder Splittings-Seiten hinzubekommen, wenn ein Schiff und sein Name kein Unikat sind. Durch die Splittings (>>Unter dem Namen HMS Unicorn gab es mehrere Schiffe....a.) b.) c.) << )....lässt sich jedes Schiff finden, wenn das ordentlich aufgebaut ist. Anders lässt sich meiner Meinung nach da kein Grund reinbringen. Man kann keine Ordnung in eine Substanz bringen, die von Haus aus durch Doppeldeutigkeiten und Mehrfachvergabe bereits reichlich unordentlich ist... McKarri
"womit wir also schon drei zeitgleich existierende Schiffstypen unter ein und dem selben Lemma hätten" etc. - das macht ja nichts, dann individualisiert man die einzelnen HMS XYZ eben noch zusätzlich mit dem Baujahr als Klammerlemma, also HMS Aardvark (1911), HMS Aardvark (1930) etc.; wo es notwendig ist, sind solche Klammerzusätze natürlich immer möglich. Mehrere Schiffe mit dem gleichen Namen und dem gleichen Baujahr wird es nur selten geben, und auch dann findet sich sicher eine sinnvolle Lösung. Selbstverständlich braucht es in Fällen gleichnamiger Schiffe eine BKL. Die Lösung in Europa (Schiff) finde ich schlecht: da werden verschiedene Schiffe in einen Artikel gestopft, ausserdem gibt es noch weitere artikelwürdige Schiffe dieses Namens, z.B. die MS Europa auf dem Vierwaldstättersee. Ich glaube durchaus nicht, dass Namenskonventionen für Schiffe alle Probleme lösen können; aber ich denke, dass wir welche als Richtschnur brauchen, der man zumindest in den weniger komplizierten Fällen folgen kann. Man sollte als Artikelschreiber zumindest wissen, was als Lemma bevorzugt wird: MS Soundso oder Soundso (Schiff)? Wie oben gesagt, kann man die Konventionen erstmal auf zivile Schiffe beschränken und es für Kriegsschiffe bei allgemeinen Hinweisen belassen. Dabei soll es sich nicht um in Beton gegossene Anweisungen handeln, die eine vernünftige Benennung von Schiffsartikeln verunmöglichen, ganz im Gegenteil. Gestumblindi 14:23, 24. Nov. 2008 (CET)
Ich gebe Dir recht, Europa (Schiff) geht gar nicht. Ich hatte an anderer Stelle folgende Lösung gewählt Potsdam (Schiff). Oft gibt es erst einmal nur wenige Sätze zu einem Fahrzeug. Gibt es neue Erkenntnisse und der Art. wird umfangreicher, macht man einen eigenen Artikel daraus und das Lemma ausgelagert. Das sollte bei Europa dringend getan werden. Gruß--Biberbaer 15:17, 24. Nov. 2008 (CET)

Neueste Vorschlagsversion:

Die folgenden Namenskonventionen für Schiffsartikel sollen Anhaltspunkte für die Lemmawahl bieten. Sie zeigen bevorzugte Lösungen auf, von denen im Einzelfall jedoch auch abgewichen werden kann, wenn es der Klarheit dient.
  • Dampf- und Motorschiffe
    • Zivile Schiffe (Handels- und Passagierschiffe, Schiffe mit besonderen Aufgaben): Wenn das Lemma eindeutig und kein potentiell gleichnamiger Artikel in Aussicht ist, wird auf ein Präfix verzichtet (Beispiel: Selendang Ayu). Wenn eine Unterscheidung von gleichnamigen Gegenständen geboten ist, wird dazu bei Dampfschiffen bevorzugt das Präfix DS, bei Motorschiffen MS verwendet (Beispiel: MS Lofoten, benannt nach der Inselgruppe der Lofoten). Bei mehreren gleichnamigen Schiffen werden die Schiffe zusätzlich durch das Baujahr als Klammerzusatz unterschieden. Gleichnamige, relevante Schiffe sollten jeweils einen eigenen Artikel erhalten. Begriffsklärungen kommen zur Anwendung. Wo für zivile Schiffe Präfixe etabliert sind, die sich auf besondere Aufgaben oder besondere Technik beziehen, beispielsweise RMS für Royal Mail Ship, SRB für Seenotrettungsboot oder TS für Turbinenschiff, werden diese in jedem Fall verwendet, d.h. anstelle anderer Präfixe und auch dann, wenn keine Unterscheidung notwendig ist.
    • Kriegsschiffe: Bei einigen Seestreitkräften ist es üblich, dem Schiffsnamen ein marinespezifisches Präfix voranzustellen, beispielsweise USS für United States Ship. In diesen Fällen sollte das Präfix für den Artikelnamen verwendet werden. MS oder DS fällt dabei weg, auch die englischen Entsprechungen MV oder SS. Ob das Präfix bei der jeweiligen Marine und für den jeweiligen Zeitraum üblich ist, ist für die einzelnen Seestreitkräfte gesondert zu klären.
  • Segelschiffe
    • Zivile Schiffe: Im Gegensatz zu Dampf- und Motorschiffen wird, wenn eine Unterscheidung von anderen Gegenständen notwendig ist, dem Artikelnamen (Schiff) als Klammerzusatz angehängt. Bei mehreren gleichnamigen Schiffen folgt zusätzlich das Baujahr: (Schiff, 1814). Ansonsten gleiche Regelung.
    • Kriegsschiffe: Wie bei den Dampf- und Motorschiffen sollten Marinepräfixe verwendet werden, wenn sie üblich sind. Ansonsten können Kriegs-Segelschiffe wie zivile Schiffe durch (Schiff) von anderen Gegenständen unterschieden werden. Gleichnamige Kriegsschiffe können statt durch das Baujahr durch die Rumpfnummer voneinander unterschieden werden, beispielsweise HMS Ark Royal (R09) und HMS Ark Royal (R07).

Gestumblindi 21:40, 24. Nov. 2008 (CET)

Im Prinzip schon, aber Bei mehreren gleichnamigen Schiffen folgt zusätzlich das Baujahr: (Schiff, 1814) – hierbei reicht die Jahreszahl in Klammern. Die Klammererweiterungen dienen ja nur der Unterscheidung und nicht der Bildung einer Systematik, die eh' nicht existiert. Ein Komma in einem Klammerlemma halte ich für ziemlich unschön, das sollte wirklich nur im äußersten Notfall verwendet werden. --Matthiasb 21:31, 25. Nov. 2008 (CET)

In Ordnung, dieser Punkt also umformuliert: "Bei mehreren gleichnamigen Schiffen wird stattdessen das Baujahr verwendet: (1814)." Gestumblindi 22:21, 25. Nov. 2008 (CET)
was ist denn "das Baujahr"? Kiellegung, Stapellauf oder (was ich am sinnvollsten finde) Indienststellung? Die drei Termine können alle in unterschiedlichen Jahren liegen --fl-adler •λ• 10:21, 26. Nov. 2008 (CET)
Mit Indienststellung bin ich einverstanden. Ersetzen wir also "Baujahr" durch "Jahr der Indienststellung". Sonst in Ordnung so? Gestumblindi 12:30, 26. Nov. 2008 (CET)
Ich bin nach wie vor nicht überzeugt. Weiter oben schreibt Gestumblindi, sein Ziel ist es, in erster Linie eine gewisse Einheitlichkeit an Stelle der momentan herrschenden völligen Willkür zu schaffen und schlägt jetzt vor, entweder kein Präfix zu verwenden (wenn kein Verwechselungsgefahr besteht - was ja doch recht schwer zu entscheiden sein kann) oder ein Präfix zu verwenden oder doch ein Klammelemmata (bei mehreren Schiffen mit gleichem Namen - was ja so selten nicht vorkommt). Auch wenn die einzelnen Varianten geregelt sein sollen, wird die Einheitlichkeit nicht so recht deutlich.
Um die Frage von Gestumblindi zu beantworten, ob mein Vorschlag wäre, auf Bezeichungen wie MS Lofoten grundsätzlich zu verzichten und stattdessen Lofoten (Schiff) zu nehmen? Ja, das wäre mein Vorschlag, aus dem bereits genannten Grund: MS ist nicht Namensbestandteil, das Lemma MS Lofoten (um bei dem Beispiel zu bleiben) verleitet aber dazu anzunehmen, das Schiff hieße „MS Lofoten“, was nicht richtig ist (unabhängig davon, daß im Artikel selber das Schiff als „MS Lofoten“ bezeichnet wird - im übrigen auch noch mit dem falschen Artikel - heißt es „Lofoten“). Um den Artikel über das Schiff „Lofoten“ zu finden würde ich übrigens nicht MS Lofoten in die Suche eingeben, sondern Lofoten und dann über die BKL den Schiffsartikel finden (völlig unabhängig vom Lemma). Aber, wie bereits geschrieben, eine Weiterleitung vom Lemma mit dem Präfix ist sicher nicht schädlich. So könnten auch Nutzer der Wikipedia in der irrigen Annahme, das Präfix wäre Namensbestandteil, einen Artikel schnell finden. Schließlich muß es ja nicht nur den Weg über die BKL geben, einen Artikel zu suchen und zu finden.
Ein Klammalemma mit einem Komma ist, wie von Matthiasb angemerkt, tatsächlich ziemlich unschön, meiner Ansicht nach aber auch nicht nötig. Als Klammazusatz das Jahr der Indienststellung zu nehmen verhindert dies recht gut. Aber auch Klammazusätze wie Rettungskreuzer oder Kreuzfahrtschiff sind ja möglich.
Präfixe sollen nach dem Vorschlag Verwendung finden, wenn sie etabliert sind. Und wann sind sie etabliert? Wenn sie (oft offenbar inkorrekt) benutzt werden? Das Präfix SRB für Seenotrettungsboot nutzt z.B. nicht einmal die DGzRS auf ihrer Webseite. Vielmehr wird dort nur der Name des jeweiligen Bootes erwähnt. --Milan-See 22:56, 26. Nov. 2008 (CET)
@ Milan-See, richtig, ich hatte usprünglich vor, mich nicht mehr zu äußern. Richtig finde ich auch die Bezeichnung mit Klammalemmata und Jahr der Indienststellung, falls strittig auch Stapellauf. So ist das Schiff immer auffindbar und auch zu identifizieren. Die genaue, meinetwegen vom Gesetzgeber festgelegte Bezeichnung folgt im ersten Satz des Artikels. (Das russische, von Kernreaktoren angetriebene Schiff XXX ist ein Eisbrecher der Klasse XY usw.) Präfixe sind leider sehr beliebt und etabliert, im Sprachgebrauch unter Profies eher unüblich. Da heißt es die Lofoten und jeder erkennt ,ein Schiff ist gemeint. Ein Laie denkt natürlich an die Insel. Ich glaube gut sortierte und ausgestattete BKL sind die beste Lösung. Im militärischen Bereich sind diese Fräfixe etabliert (HMS, SMS usw.) aber wegen der zeitlichen Zuordnung und unterschiedlichen Bedeutung nicht unumstritten. Das kann aber mit einem Satz im Artikel erläutert werden. Würde dem Artikel nicht schaden. Ein anderer Hinweis, Schiffsnamen werden an der Bordwand der Schiffe fast ohne Ausnahme mit Großbuchstaben geschrieben und in den Infoboxen sollte es auch so gemacht werden. --Biberbaer 07:40, 27. Nov. 2008 (CET)

Nun, dann greife ich die Diskussion nochmal auf. Milan-See ist also der Ansicht, dass zivile Schiffe ohne Präfix angesetzt werden sollten, da die Präfixe wie "MS" oder "SS" nicht Namensbestandteil, sondern nur eine Angabe des Schiffstyps sind, und will dort, wo eine Unterscheidung nötig ist, einen Klammerzusatz machen. Biberbaer stimmt dem zu. Diese Lösung ist natürlich auch denkbar. Trotzdem denke ich, dass es einige wirklich etablierte Präfixe gibt (SRB gehört vielleicht nicht dazu, RMS schon), die man auch verwenden sollte; und im militärischen Bereich ist die Präfix-Problematik wieder eine ganz andere. Wollen wir uns vielleicht in einem ersten Schritt nur auf Namenskonventionen für zivile Schiffe einigen und die komplexe Thematik der Kriegsschiffe gesondert abhandeln? Dann könnten die NK etwa so aussehen:

Namenskonventionen für zivile Schiffe

  • Diese Konventionen gelten für Handels- und Passagierschiffe sowie für Schiffe mit besonderen Aufgaben, nicht aber für Kriegsschiffe.
  • Wenn das Lemma eindeutig und kein potentiell gleichnamiger Artikel in Aussicht ist, wird auf einen Klammerzusatz oder ein Präfix verzichtet (Beispiel: Selendang Ayu). Wenn eine Unterscheidung von gleichnamigen Gegenständen geboten ist, wird dazu der Klammerzusatz (Schiff) verwendet. Präfixe, die einen Schiffstyp wie Motorschiff (MS, englisch auch motor vessel, MV) oder Dampfschiff (DS, englisch steam ship, SS) angeben, werden im Lemma nicht verwendet. Bei mehreren gleichnamigen Schiffen werden die Schiffe durch das Jahr der Indienststellung als Klammerzusatz unterschieden. Als Ausnahme können Präfixe verwendet werden, die besondere Aufgaben bezeichnen, wo sie sehr bekannt und etabliert sind (z.B. RMS für Royal Mail Ship).

Ist da so jetzt in Ordnung? Gestumblindi 19:54, 21. Dez. 2008 (CET)

@Gestumblindi Dem würde ich zustimmen. Als Klammerzusatz das Jahr des Stapellaufes bzw. Indienststellung (falls eines von Beiden nicht bekannt). Hinweis an dieser Stelle: Verschwinden sollten die Anhänge mit römischen Ziffern wie in Norddeutscher Lloyd [5] Gruß--Biberbaer 20:56, 21. Dez. 2008 (CET)

Gut, das habe ich nun mal auf WP:NK eingebaut. Für Kriegsschiffe besteht allerdings immer noch Klärungsbedarf. Gestumblindi 17:53, 2. Jan. 2009 (CET)


Ei, da läuft ja schon eine gut ausführlicher Austausch. Man muß nur wissen wo man ihn sucht oder findet...

  1. Zu MV oder MS im internationalen Bereich: Soweit ich das über die Dauer beobachte, wird MV eher für Fracht- und Transportschiffe (auch Linienschiffe) verwendet. MS bei reinen Passagier- bzw. Kreuzfahrtschiffen. Ob meine Beobachtung härter belegbar oder widerlegbar ist, die Frage schenke ich mir nach dem Durchlesen hier. Es ist aber eine einfache und praktikable Möglichkeit für die Verwendung bei nichtmilitärischen Motorschiffen.
  2. Auf das Präfix verzichten finde ich nicht so gut. Bei Schiffsnamen nach Ländern, Orte oder Personen kann man da schnell nicht mehr am Lemma erkennen, daß (ob) es sich um ein Schiff handelt. Bei nur einer nachgestellten Jahreszahl könnte es z.B. auch ein Kinofilm sein. Mit einem Präfix MV oder MS ist es dagegen gleich sonnenklar
  3. Auch die Lösung, (Schiff) hinten dran zu stellen, hat seine Nachteile. Das Lemma Arcadia (Schiff, 1968) finde ich jedenfalls ziemlich holprig (auch wenn es kein persönlich involviertes Beispiel wäre).
  4. Wenn es nicht logisch zu klären ist, ob MV oder MS verwendet wird, würde ich vorschlagen die Verwendung herzunehmen die auch vom Schiffseigner benutzt wird.
  5. Auf die römischen Ziffern darf man dann nicht verzichten, wenn sie zum Namen dazu gehören (z.B. MV Logos II).
  6. SS wird übrigens nicht nur für steam ship verwendet, sondern auch für sailing ship.
  7. Die Regel "ältere Bezeichnung wird Lemma" hat in der Praxis ihren Nachteil, wenn die ältere Bezeichnung weitgehend unbekannt bzw. auch in der sonstigen Literatur wenig verwendet ist. Das Lemma MV Doulos müßte demnach „Medina“ lauten, oder MS Arcadia (2005) dementsprechend „Queen Victoria“.

--Dances with Waves 12:52, 16. Jan. 2009 (CET)

meine Bearbeitung

„[…]An geeigneter Stelle im Artikeltext soll auf die offizielle Schreibweise hingewiesen werden (zum Beispiel in Klammern). Damit die Artikel besser gefunden werden können, sollen Weiterleitungen von der offiziellen zur journalistischen Schreibung angelegt werden. Ausnahmen von dieser Regel können in solchen Fällen gemacht werden, wo eine Anpassung nicht sinnvoll ist (z. B. c’t, iTunes), und wenn die unkonventionelle Schreibung eindeutig die üblichere Schreibung ist und diese den Lesefluss und Wortverbindungen nicht stört (z. B. LaTeX).[…]“ Siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Abk.C3.BCrzungen_und_Eigennamen_mit_Abweichungen_von_den_Regeln_der_Rechtschreibung, Hervorhebung von mir.

Die hervorgehobene Stelle sollte komplett gelöscht werden, sie sagt nichts aus, genauso wie die gegebenen Beispiele. Es wird mit keinem Wort erwähnt wieso „c’t“ und „iTunes“ sinnvoll sind und was man sich unter einer „sinvollen Anpassung“ vorzustellen hat. --84.44.153.78 23:04, 26. Dez. 2008 (CET)

sie stehen für sich selbst und zeigen was zu bedenken ist. eine löschung hätte daher welchen vorteil? richtig, keinen. -- Radschläger sprich mit mir 01:25, 27. Dez. 2008 (CET)
Genau und wenn sie deiner Meinung nach für sich selbst stehen, dann gehören 'se hier nicht hin. Diese Seite soll den Leuten helfen und erklären und nicht sagen, XYZ ist weil es ist. --84.44.153.78 04:14, 27. Dez. 2008 (CET)
Naja, da ich (trotz jahrelanger herumliegender Zeitschriften) immer noch "ct" schreiben würde und diese I-Tunes oder i-tunes (aber eigentlich auch einfach überhaupt nicht) verstehe ich diese Dinger als Beispiele nun auch nicht so recht; gerade da scheint mir eine Anpassung durchaus sinvoll - allerdings, wenn ich jetzt die Überschrift hier "meine Bearbeitung" richtig interpretiere - eine wie auch immer aussehende eventuelle Änderung müßte schon vorher hier ausführlich diskutiert werden.-- feba disk 04:31, 27. Dez. 2008 (CET)
Raus damit und die Camelcase-Beispiel gleich auch. sугсго 13:47, 20. Jan. 2009 (CET)

Wann soll/darf/kann/muss man ® schreiben, wann ist es überflüssig?

Habe die Frage schonmal dort gestellt, vielleicht kann mir hier ja jemand genaueres dazu sagen. --RokerHRO 11:48, 10. Nov. 2008 (CET)

Abweichende Namenskonventionen für einzelne Regionen

Abweichend von den allgemeinen Namenskonventionen für Ortschaften gelten unter anderem für Indien andere Regeln (siehe: Wikipedia:Namenskonventionen/Indien). So müßte z.B. Mumbai eigentlich unter dem im deutschen gebräuchlichen Bombay (Häufigkeitsklasse 12) geführt werden. Ich bin nicht der Meinung, daß solche Sonderregeln für einzelne Staaten sinnvoll sind. Dann können wir gleich die allgemeinen Namenskonventionen abschaffen, und jeder stellt für seine Lieblingsregion eigene Regeln auf. --Q-β 10:45, 30. Nov. 2008 (CET)

NK-Anwendung bei den Indischen Weltstädten

Um die letzte Jahrtausendwende änderten die indischen Behörden die offiziellen Namen einiger ihrer großen Städte. In der deutschsprachigen Wikipedia wird nun bereits seit Jahren diskutiert, welche Version des jeweiligen Namens verwendet werden soll.

Meines Erachtens kann man nicht beide Fälle über einen Kamm scheren. Im Falle Kalkuttas hat sich nämlich schon seit langer Zeit ein deutsches Exonym entwickelt - "Kalkutta". Dieses ist auch 8 Jahre nach der Umbennung in der deutschen Sprache der bei weitem meistgenutzte Name für die Stadt. Im Falle Bombays gibt es keinen eigenen deutschen Namen, im deutschen Sprachgebrauch wurde (und wird weiterhin) vorrangig die englische Variante "Bombay" verwendet.

Der Absatz Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete ist ganz offensichtlich nicht eindeutig genug formuliert, um die Konflikte zu lösen. --Plantek 17:08, 12. Dez. 2008 (CET)

wird nun bereits seit Jahren diskutiert ist unzutreffend. Vor Jahren wurde das bereits diskutiert und eine Entscheidung getroffen. Diese wird etwa einmal im Jahr von irgendwem in Frage gestellt, und zwar mit immer denselben Argumenten, die zumeist am jeweiligen Sachverhalt vorbeizielen.-- Xquenda 19:17, 12. Dez. 2008 (CET)

Ich bin nicht der Ansicht, daß die NK hier nicht eindeutig genug formuliert sind:

  • Allgemeine Richtlinie: Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein.
→ Eindeutige Ergebnisse für den Gebrauch von „Bombay“ und „Kalkutta“
  • Erste Einschränkung: Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten sollte für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden.
Die Bedeutsamkeit wird mittels Häufigkeitsklasse des Wortschatzlexikons ermittelt. Die Bedeutsamkeit liegt für beide Städte hoch genug → also „Bombay“ und „Kalkutta“.
  • Zweite Einschränkung: Bei Namensänderungen – vor allem in neuerer Zeit – sollte man bedenken, dass die neue Bezeichnung in den Medien noch seltener verwendet wurde.
Das Wortschatzlexikon ist wegen der erst vor wenigen Jahren erfolgen Umbenennungen hier möglicherweise zu ungenau. Darum ist der aktuelle allgemeine Sprachgebrauch anderweitig zu erforschen. Zum Beispiel mit einer Suchmaschine (Seiten deutscher Sprache, beispielsweise der letzten Wochen oder Monate). → Eindeutige Ergebnisse für den weit überwiegenden Gebrauch von „Bombay“ und „Kalkutta“.
Wer kann diese Argumentationskette widerlegen? --Q-β 17:38, 12. Dez. 2008 (CET)
Wie oft noch ? 1) Die o.a. Relevanzkriterien sind nicht anwendbar, da Namenswechsel und nicht andere Schreibweise. 2) Dadurch erübrigt sich die "Argumentationskette". Karl-Marx-Stadt besteht genau deshalb als Redirect zu Chemnitz oder siehe Abessinien als Redirect auf Äthiopien usw. Grüße --NebMaatRe 18:09, 12. Dez. 2008 (CET)
Wenn aber im heutigen Sprachgebrauch noch immer Karl-Marx-Stadt und Abessinien klar vorne lägen, denn müsste man die Artikel auch unter diesen Namen führen.--Plantek 18:44, 12. Dez. 2008 (CET)
Oder falls die Einsicht bei folgender Analogie leichter fällt: Wenn ein Stadion umbenannt wird, heisst es halt ab dem Zeitpunkt Commerzbank-Arena und nicht mehr Waldstadion, aus Raider wird Twix, und wenn Herr Müller heiratet, heisst er (möglicherweise) in Zukunft Müller-Lüdenscheid. Das muss einem nicht gefallen, ist ab dem Zeitpunkt aber der richtige Name dieser Anlagen, Schokoriegel, Personen. Und für den korrekten Namen gibt es dann (erstmal) auch keine Exonyme, sondern höchstens das falsche, weil uninformierte oder halsstarrige Beharren auf dem alten Namen (oder Exonym des alten Namens). --Port Disk. 18:28, 12. Dez. 2008 (CET)
@NebMaatRe: Das ist vielleicht Deine Meinung, geht aber nicht aus den Namenskonventionen hervor. Außerdem schließe ich mich der Antwort von Plantek an: Der allgemeine Sprachgebrauch sagt eben nicht mehr Abessinien oder Obervolta. --Q-β 20:20, 12. Dez. 2008 (CET)
@Port(u*o)s: Hier geht es um Orte außerhalb des deutschen Sprachraums, nicht um Raider oder Twix. --Q-β 20:20, 12. Dez. 2008 (CET)

...alle Jahre wieder... hierzu siehe auch die Empfehlungen des StAGN zur Verwendung von Exonymen. Grundsatz: so wenig wie möglich, so viel wie nötig. (PDF) Im Auszug: Erklärtes Ziel der bisher neun Konferenzen der Vereinten Nationen zur Standardisierung geographischer Namen ist ein weltweit eingeschränkter Gebrauch von Exonymen. Es ist die Anwendung der geographischen Namen in ihrer endonymischen Form zu bevorzugen. --Matthiasb 18:39, 12. Dez. 2008 (CET)

Wir sind hier nur leider an die Regeln der Wikipedia gebunden und nicht an Beschlüsse der UN. --Q-β 20:36, 12. Dez. 2008 (CET)

Moment! Selbstverständlich sind die NK auch hier anwendbar! Der eigens hierfür eingeführte Satz gilt: Bei Namensänderungen – vor allem in neuerer Zeit – sollte man bedenken, dass die neue Bezeichnung in den Medien noch seltener verwendet wurde. "Wurde" in der Vergangenheitsform. Denn durch die Verwendung des alten Namens in der Vergangenheit hat dieser im Wortschatzlexikon naturgemäß einen "Vorsprung". Deshalb gilt hier das Wortschatzlexikon nicht. Da sind wir uns alle einig, richtig? Zwar gilt das Wortschatzlexikon nicht, aber der Sprachgebrauch ist dennoch auch weiterhin die "oberste Richtschnur". Der allgemeine Sprachgebrauch muss jedoch anders ermittelt werden, um die Verzerrung aus der Vergangenheit zu nivellieren. Es gilt nur der aktuelle Sprachgebrauch - nach der Umbenennung! Und hierfür ist die Nutzung der deutschen Medien ein guter Indikator. www.paperball.de spuckt 14 aktuelle Nachrichten zu Kolkata aus - aber 157 aktuelle Nachrichten zu Kalkutta. Das ist mehr als eindeutig. --Plantek 18:41, 12. Dez. 2008 (CET)

Die Regeln in WP:NK differenzieren nicht danach, ob eine Stadt im Heimatland umbenannt wurde - aus gutem Grund. Es ist für die deutsche - in den Fällen Kalkutta und Bombay seit Generationen - gewohnte Schreibweise nämlich schlicht irrelevant, wie die Stadt (/Fluss etc.) im Heimatland genannt wird. Die Umbenennung innerhalb Indiens wird ja dann im Artikel zuvorderst und sehr genau erklärt, damit ist diesem Phänomen genüge getan. Alles andere ist WP-Theoriefindung. Also: Kalkutta und Bombay! --Bernd vdB 14:28, 13. Dez. 2008 (CET)
Dann such mal Kalkzutta und Bombay in einen Weltatlas, wenn dieser nicht gerade älter als zehn Jahre ist. Ergebnis: Fehlanzeige (vielleicht wird noch in Klammern darauf hingewiesen, wie dies bei Peking der Fall ist). --Matthiasb 19:49, 13. Dez. 2008 (CET)
Das ist von Verlag zu Verlag unterschiedlich. --Q-β 19:52, 13. Dez. 2008 (CET)
Es ist ja erfreulich, dass die Atlanten sich bemühen, diese Änderungen zu kommunizieren. Ob und wann sie dann in die deutsche Sprache eingehen, steht auf einem anderen Blatt. Und um die deutsche Sprache geht es hier. --Bernd vdB 13:46, 15. Dez. 2008 (CET)

Ich sehe dieses Problem nicht nur bei Indischen Weltstädten. Durch die eigene NK für Indien und indische Städte wird das Ganze noch unübersichtlicher. Leider ist mein anfänglicher Versuch, hier eine Klärung herbeizuführen kläglich gescheitert. Beispiel siehe hier: Diskussion:Dharmshalaes gibt deren noch mehr.Mar.de 16:33, 16. Dez. 2008 (CET)

Also zunächst muss man sagen, dass obwohl das Lemma lange Jahre Kolkata war, wikipedia es nicht geschafft hat diesen Ausdruck nennenswert zu etablieren (gemessen per Leipzig). Von daher würde ich die Gefahr, die von Kolkata ausgeht eher als gering einschätzen. Interessant wird es, wenn die Vereinheitlichungsritter und Weiterleitungsauflöser auf den Plan rücken, und anfangen systematisch Kalkutta aus den Texten zu löschen. (Dort steht ja auch darum Kalkutta, weil die Stadt in den Quellen, die die Autoren benutzen so genannt wird.) Damit könnte schon eher eine Begriffsetablierung erreicht werden. Mumbai hat sich dagegen schon stärker durchgesetzt. In wie weit die wp daran Schuld hat, darüber kann allerdings nur spekuliert werden. -- chemiewikibm cwbm 10:56, 17. Dez. 2008 (CET)
Wikipedia ist nicht dazu da, Ausdrücke zu etablieren, sondern soll die etablierten Ausdrücke benennen. Es geht hier auch nur um die Einhaltung der Namenskonventionen. --Q-β 11:14, 24. Jan. 2009 (CET)
Diese sollen aber dem aktuellen Stand der Dinge entsprechen, oder willst du Daimler AG auf Daimler-Benz verschieben? (letzterer Name von vor dem Schrempp-Abenteuer ist weitaus etablierter) Wohl kaum. Hier geht es nicht darum, welcher Name etablierter ist, hier geht es um eine offizielle Umbenennung, sie ist amtlich. --Matthiasb 11:45, 24. Jan. 2009 (CET)
Unsachlich! Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Die Namenskonventionen für Orte außerhalb des deutschen Sprachraums (die Du vielleicht mal lesen solltest) gelten nicht für deutsche Unternehmen. --Q-β 11:59, 24. Jan. 2009 (CET)

Fall Kalkutta/Kolkata

Ein Namenswechsel hat vor Ort von Calcutta nach Kolkata stattgefunden. Das deutsche Exonym Kalkutta wurde dadurch aber nicht beeinträchtigt. Als vergleichbarer Fall fällt mir nur Rangun ein. Auch hier gab es eine offizielle Umbenennung vom englischen Rangoon zu Yangon. Davon wurde aber die im deutschen Sprachgebrauch verwendete Variante Rangun nicht beeinträchtigt. Folgerichtig steht der Artikel unter Rangun. --Plantek 18:20, 12. Dez. 2008 (CET)

Kalkutta befindet sich nicht auf der der Exonymenliste des StAGN für indische geographischen Namen. Hier kann man durchaus die Diskussion abbrechen. --Matthiasb 18:56, 12. Dez. 2008 (CET)
Lies mal auf der besagten Seite das Vorwort: "Es versteht sich, dass von ihnen (den Exonymen) nur ein kleiner Teil aufgenommen werden konnte. Wenn in dieser Liste ein deutsches Exonym nicht enthalten ist, so ist daraus nicht zu folgern, dass es nicht – oder nicht mehr – in Gebrauch stünde".--Plantek 19:11, 12. Dez. 2008 (CET)
Könnte man, wenn nicht "alle Jahre wieder" solche Leute daherkommen, die keine Beiträge zum einschlägigen Thema leisten, aber die immer gleiche Diskussion anfangen. Vielleicht sollten diese NK mal entsprechend überarbeitet werden und das schwammige "allgemeiner Sprachgebrauch" so konkretisiert bzw. geändert werden, dass auch für JEDEN klar wird, dass nur echte Exonyme Berücksichtigung finden. Die derzeitige Regelung mitsamt diesem willkürlichen "Wortschatzlexikon" ist nicht so eindeutig (Karlsbad oder Karlovy Vary?), wie es in einer Enzyklopädie sein sollte.-- Xquenda 19:06, 12. Dez. 2008 (CET)
Darum geht es gar nicht, sondern es geht darum, daß ein weltweiter Trend besteht und auch gefördert werden soll, Exonyme so wenig wie möglich zu verwenden (eigentlich nur dann, wenn das Exonym zum Sprachgebrauch geworden ist). Da Kalkutta eine eigentlich falsche Eindeutschung einer noch falscheren englischen Transkription ist, ist das Kalkutta für die Wikipedia als Lemma gänzlich ungeeignet. --Matthiasb 19:22, 12. Dez. 2008 (CET)
Ich behaupte mal, dass 95% aller Exonyme exakt auf diese Weise entstanden sind: Irgendwann wurde ein Name falsch übernommen (nenne es von mir aus eingedeutscht) und hat sich im Sprachgebrauch durchgesetzt. Deshalb ist Kalkutta genauso als Lemma geeignet wie Rangun, Bukarest oder Peking.--Plantek 19:28, 12. Dez. 2008 (CET)

Welches angebliche Exonym ist denn überhaupt deutschen Ursprungs. Im Grunde sind alle scheinbar deutschen Bezeichungen ausländischer geografischer Gegenstände "fehlerhafte" Adaptionen von Fremdbezeichnungen. Zum Teil wie etwa bei Paris sind es sogar völlig unveränderte Originalbezeichnungen und damit im Grunde gar keine Exonyme. Warum das in der jüngeren Gegenwart abzulehnen ist bleibt Rätselhaft bzw. stellt für mich klar den Versuch von Begriffsfindung dar. Das Argument es gäbe eine Trend bestätigt dies. Ein Trend zu Originalbezeichnungen begründet ein Zukünftiges Ergebnis und sagt für die Gegenwart aus das Originalbezeichnungen eben nicht der Standart sind.--WerWil 11:07, 16. Feb. 2009 (CET)

Was Grundlegendes: Es geht hier nicht darum, ob die Namenskonventionen für richtig oder falsch gehalten werden! Wer mit den dortigen Regelungen partout nicht einverstanden ist, möge bitte daraufhinwirken, sie zu ändern. Hier sollte es aber nur darum gehen, unter welchem Lemma die Orte nach den jetzt geltenden Namenskonventionen geführt werden sollen. Von StAGN, Sonderbehandlungen für Exonyme etc. steht in den derzeit gültigen Namenskonventionen nichts. Dies sind Regeln, die für alle gelten, auch für diejenigen Mitarbeiter, denen sie nicht gefallen. --Q-β 20:34, 12. Dez. 2008 (CET)

Nach den derzeitigen allgemeinen Namenskonventionen müssten die Artikel unter Mumbai bzw. Kalkutta stehen, nach Wikipedia:Namenskonventionen/Indien#Bundesstaaten und Ortsnamen unter Mumbai bzw. Kolkata. Zu Bombay kommt man bei keiner der beiden.-- Xquenda 21:19, 12. Dez. 2008 (CET) P.S.: Die scheinbaren Sonderregeln gibt es deshalb, da man bei indischen Orten mit den allgemeinen Namenskonventionen meist nicht weit kommt, sondern nur der Beliebigkeit Vorschub leisten würde, statt einer Systematik zu folgen.-- Xquenda 21:25, 12. Dez. 2008 (CET)
Wäre auch interessant zu erfahren, wie diese "indische Sonderregel" da hineingekommen ist, die den allgemeinen Namenskonventionen so offensichtlich widerspricht: Hier ist's geschehn, leider unbegründet. Dabei widersprechen sich diese willkürlich erscheinenden "Sonderregeln" sogar selbst, denn "für einige Begriffe ist die deutsche, leicht abgewandelte Form, gebräuchlicher: Brahmanen" etc. Lustig!--Plantek 21:51, 12. Dez. 2008 (CET)
Mysteriös. Aber im September 2005 galt auch noch folgende Regel („Lex Kaliningrad“), die mittlerweile aber längst abgeschafft wurde: „Selbstverständlich gilt diese Regel nur, wenn tatsächlich mehrere Namen zur Auswahl stehen. Der deutsche(!) Name des ehemaligen Königsberg in Preußen ist heute beispielsweise Kaliningrad, weil die Stadt komplett umbenannt wurde, und nicht nur die Schreibung des Namens in die (neue) Landessprache gebracht wurde.“ Mir scheint fast, daß einige Diskutanten in Bezug auf Mumbai o.ä. fälschlicherweise davon ausgehen, diese Regel sei noch in Kraft… --Q-β 22:49, 12. Dez. 2008 (CET)
Die "Lex Kaliningrad" ist trotz ihrer völlig abwegigen Begründung leider immer noch in Kraft. Als müder Kompromiss wurde das auf zwei Artikel aufgeteilt. Natürlich ist der heutige deutsche Name immer noch Königsberg. In den ehemals deutschen Gebieten wurde massenhaft umbenannt, die heutigen polnischen und russischen Namen wurden zum größten Teil am Schreibtisch entworfen und existierten vorher nicht. Das ist nichts anderes als bei Königsberg, da es vor "Kaliningrad" keinen russischen Namen gab. Der Name "Königsberg" wurde zuvor lediglich transkribiert. MBxd1 11:34, 13. Dez. 2008 (CET)

Noch mal zu den indischen Sonderregeln. Über deren Sinn oder Nicht-Sinn lässt sich ja streiten. Vielleicht ist es durchaus sinnvoll, Hilfestellung bei der Transkription bestimmter indischer Begriffe und Eigennamen zu liefern, insbesondere wenn kein deutsches Wort dafür existiert. Völlig am Sinn vorbei gehen diese Sonderregeln aber im Falle von Begriffen und Namen, die schon seit Jahrzehnten in der deutschen Sprache sehr gebräuchlich sind - bei einer hohen Anwendungshäufigkeit. Deshalb werden auch folgerichtig Curry oder Brahmane in der deutschen Schreibweise aufgeführt. Die gleiche Situation haben wir bei Kalkutta, für das die Sonderregeln natürlich irrelevant sind, weil ein deutscher Name seit langer Zeit existiert. Ergo: Hier können meines Erachtens problemlos die ganz normalen NK angewendet werden, schließlich handelt es sich um einen Namen mit hoher Anwendungshäufigkeit. --Plantek 16:49, 13. Dez. 2008 (CET)

Die ganze Formulierung hinsichtlich Sprachgebrauch und so weiter ist bei geographischen Namen sowieso weitgehend Quatsch. MMn ist maßgeblich, welche Namensversion deutschsprachige Kartenwerke verwenden und nicht irgendwelche ergoogelten Pseudohäufigkeiten. Und da wird nunmal inzwischen ausschließlich Kolkata verwendet. --Matthiasb

Weil nach Anwendung der Namenskonventionen ein unliebsames Ergebnis steht, werden jetzt also schnell neue Begründungen gesucht? Wenn schon, dann solltest du schauen, wie aktuelle deutschsprachige Enzyklopädien das handhaben:
  • Brockhaus: Kalkutta, Hauptstadt des indischen... (Der Brockhaus in 1 Bd. 10., vollst. überarb. u. akt. Aufl. Mannheim, 2005; ebenso Brockhaus in 15 Bänden)
  • Encarta: Kalkutta, seit 2001 offiziell Kolkata, Stadt im östlichen...
  • Meyers: Kalkutta, englisch Calcutta, offiziell Bengali: Kolkata, Hauptstadt des...

Plantek 21:28, 13. Dez. 2008 (CET)

Nö. Diesen Standpunkt vertrete ich schon lange. Es ist völliger Unsinn, wenn unsere Lemmata in handelsüblichen Atlanten/Landkarten nicht zu finden sind. --Matthiasb 17:53, 14. Dez. 2008 (CET)

Fein, dann haben wir ja endlich herausgearbeitet, dass es hier nicht um die Umsetzung der Regel geht, sondern um die Regel selbst. Bitte ändert die Regel, das habe ich schon anfangs geschrieben. Aber anstatt dies (organisiert) anzugehen, gefällt man sich darin, die Umsetzung der Regel zu blockieren. --Bernd vdB 13:55, 15. Dez. 2008 (CET)

Anders als "Bombay" ist "Kalkutta" eindeutig ein "richtiges" deutsches Exonym. Es ist zwar aus der alten englischen Bezeichnung heraus entstanden, wurde jedoch in Schreibweise und Aussprache eingedeutscht. Ich sehe eine Analogie zu "Kiew". Der Name ist russischen Ursprungs (von "Kijew"), aber dennoch in Schreibweise und Aussprache der deutschen Sprache angepasst. Im englischen Sprachraum ist ja inzwischen aus der englischen Transkription aus dem Ukrainischen, "Kyyiv", die Schreibweise "Kyiv" entstanden, die sich immer weiter verbreitet und das bisherige "Kiev", das wie der deutsche Name auf die Transkription aus dem Russischen, "Kiyev", zurückzuführen ist, zurückdrängt. Im Deutschen ist eine theoretisch denkbare Schreibweise "Kyiw" aus der Transkription "Kyjiw" dagegen bisher nicht vorhanden, so dass das alte Exonym bis heute unangefochten fortbesteht. Letztlich sind sowohl "Kalkutta" als auch "Kiew" in gewisser Weise auf Ungenauigkeiten und Fehler zurückzuführen. Aber in diesem Punkt stimme ich Plantek zu. Exonyme entstehen in der Regel durch ungenaue Übertragungen und entwickeln sich dann in der jeweiligen Sprache (hier Deutsch) weiter. Somit greift in diesem Fall die Häufigkeitsregel. Fazit: Ich halte die Verwendung des Exonyms "Kalkutta" auf der Grundlage der Häufigkeitsklasse, die "Kalkutta" erzielt, für gerechtfertigt. Da früher in Deutschland nie "Calcutta" geschrieben wurde, ist letztlich auch die Veränderung der Schreibweise im Englischen in "Kolkata" für die deutschsprachige Wikipedia ohne Belang. Ich habe prinzipiell nichts gegen die Verwendung des Namens "Kolkata". Möglicherweise verdrängt er auch irgendwann das deutsche Exonym "Kalkutta". In meinem Weltatlas steht beispielsweise schon "Kolkata". Aber derzeit hat das Exonym noch seine Berechtigung. Gruß Juhan 11:06, 19. Dez. 2008 (CET)

Als "Exil-Inder" bin ich auch der Meinung, dass der Fall Kalkutta relativ klar ist - pro Kalkutta. Kiew und Rangun sollten als Vorbild dienen. Bei Mumbai sieht es nach den hier genannten Argumenten weniger eindeutig aus, daher sollte man (vorerst) nur den Artikel Kalkutta verschieben. --87.169.56.173 18:36, 23. Dez. 2008 (CET)
Natürlich sollte „man“ das machen. Ich mach mir aber nicht nochmal die Mühe, um mir dann anzuhören, es gebe dafür keinen Konsens und sei im Grunde Vandalismus, zumal Kalkutta inzwischen von eifrigen Administratoren verschiebegeschützt wurde. --Q-β 19:32, 23. Dez. 2008 (CET)

Man kann guten Gewissens und mit vernünftigen Argumenten jede der beiden Versionen des Ortsnamens vertreten. Die Entscheidung für Kolkata als Lemma fiel jedoch bereits vor einigen Jahren und es ist nicht akzeptabel, dass das nun wieder endlos diskutiert und dann nach Verschiebung, Rückverschiebung, Artikelsperrung usw. herbeigekämpft werden soll, ohne dass sich grundlegende Verhältnisse im Vergleich zur früheren Entscheidung geändert hätten. Das ständig zu wiederholen und auf den "günstigen" Tag eines willigen oder unbedarften Admin zu warten und danach die Diskussion ggf. erneut und auf einer anderen Ebene fortzuführen, wird nicht zu einer gedeihlichen Zusammenarbeit führen, sondern die WP-Tätigkeit verleiden. Hier auf dieser Diskussionsseite wären aber m.E. nur allgemeine Belange zu den Namenskonventionen zu diskutieren. Für Belange eines konkreten Artikels ist dessen Diskussionsseite da.-- Xquenda 08:28, 6. Jan. 2009 (CET)

Die Diskussion hier fortzuführen war die Empfehlung eines Admins.
Vertreten kann man mit guten Argumenten natürlich beide Versionen des Ortsnamens! Entscheidend sind jedoch die Namenskonventionen. Wenn man diese konsequent anwendet, dann müsste - wie oben beschrieben - die Entscheidung für Kalkutta als Lemma fallen. Den Fall neu aufzurollen macht aus zwei Gründen Sinn:
1. Damals wurden Kalkutta und Bombay über einen Kamm geschoren. In dieser "Pauschalentscheidung" wurde das deutsche Exonym nicht berücksichtigt.
2. Vor fünf Jahren lag die Änderung der offiziellen Schreibweise noch nicht lange zurück. Damals konnte man noch erwarten, dass sich die neue Version im allgemeinen Sprachgebrauch in Deutschland kurz- bis mittelfristig durchsetzt. Heute wissen wir: Dies ist nicht geschehen. Es wird heute weiterhin die deutsche Schreibweise verwendet.
Die Anwendung der NK ist in jedem Fall praktikabel: Solange der Sprachgebauch sich nicht ändert, verwenden wir Kalkutta. Wenn sich langfristig Kolkata doch noch durchsetzt, dann wird der Artikel nach derselben Logik problemlos nach Kolkata verschoben. --Plantek 10:49, 6. Jan. 2009 (CET)
Nö. Du bringst eine Wertung, die du damals sicher auch gebracht hättest und behauptest daneben eine eine "ungerechtfertigte Gleichbehandlung" von Mumbai und Kolkata. Das alles ist aber keine Änderung des damaligen Sachverhalts.
Spezielle Namenskonventionen gehen den Allgemeinen Namenskonventionen vor. "Kalkutta" ist nach beiden einigermaßen konsequenten Möglichkeiten des Umgangs mit indischen Ortsnamen nicht vorgesehen. (grundlegende Diskussion dazu wurde auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Indien geführt)-- Xquenda 22:55, 6. Jan. 2009 (CET)
Warum sollten spezielle NK den Allgemeinen NK vorgehen? Doch höchstens, wenn die Allgemeinen NK nicht hinreichend anwendbar sind aufgrund regionaler Besonderheiten, Problemen mit Transkription etc. Das ist aber bei einer Weltstadt, für die es ein deutsches Exonym gibt, sicher nicht der Fall. In der von Dir angegebenen "grundlegenden Diskussion" finde ich zu diesem Fall nur ein Zitat. Dieses lautet "wenn man die Häufigkeitsklassen des Wortschatzlexikons und die allgemeine Namenskonvention für Ortsnamen in anderssprachigen Gebieten zum Ausgangspunkt nimmt, ergibt sich ziemlich klar, dass es nur eine sehr geringe Zahl von indischen Ortsnamen gibt, die im Deutschen in einer spezifisch deutschen Fassung (...) so häufig sind, dass sie verpflichtend benutzt werden müssten (spontan ist mir nur Kalkutta eingefallen, wo der Artikel aber zu meinem Unverständnis nicht dort, sondern unter Kolkata steht). Für alle übrigen Ortsnamen sollte man sich auf eine einheitliche Namens- und Transkriptionskonvention einigen, wie sie auch für andere Gebeite mit nichtlateinischen Schriften schon existieren, und eventuell auftretende abweichende deutsche Schreibungen in Klammern angeben" (1001 10:31, 16. Mai 2005 (CEST).
Ergo: Für Kalkutta werden die Allgemeinen NK angewendet.
Selbst das Auswärtige Amt nutzt für Kalkutta übrigens auf deutsch weiterhin die deutsche Namensform! Im Gegensatz zu Mumbai:
- Deutsches Generalkonsulat Kalkutta/German Consulate General Kolkata, siehe hier
- Deutsches Generalkonsulat Mumbai/German Consulate General Mumbai, siehe hier
Das Auswärtige Amt nutzt also auf englisch nicht "Calcutta", sondern Kolkata, auf deutsch aber selbstverständlich das deutsche Exonym. --Plantek 15:21, 7. Jan. 2009 (CET)
Ist doch alles richtig. Ich hab darauf auch schon mehrfach im Fall Mumbai/Bombay Bezug genommen, da das AA ein tauglicheres Kriterium als diese NK-Formulierung hier ist. Irgendwelche Häufigkeitsklassen allein sind für die Lemmafestlegung genauso untauglich wie google, aber da gibt's im Problemfall ja noch WP:IAR;-)-- Xquenda 19:16, 7. Jan. 2009 (CET)
Bei Kalkutta wurde ja auch die Stadt nicht richtig umbenannt, sondern nur die Transliteration ins Englische angepasst. Das deutsche „Kalkutta“ ist aber von beiden englischen Schreibweisen gleich weit entfernt. — 3247 (D)　
Kolkata ist keine "Transliteration" ins Englische, sondern der offizielle englische Name der Stadt. Englisch ist in Indien Amtssprache. Ansonsten gilt nachwievor, was ich schon oben gesagt hatte – geographische Namen sollten sich nach der Notation auf verbreiteten Landkarten richten. Und da wird Kalkutta inzwischen nur noch in Klammern gesetzt, wenn überhaupt. --Matthiasb 13:30, 24. Jan. 2009 (CET)
Nach wie vor widerspricht Deine Ansicht den Namenskonventionen. --Q-β 13:49, 24. Jan. 2009 (CET)
Klarer Fall: Kalkutta, weil das der allgemeine deutsche Sprachgebrauch ist, und weil die Philosophie und die Satzung von Wikipedia ist, sich an diesem zu orientieren. (Persönliche Anmerkung: Es gibt leider eine kleine, aber hochaktive Gruppe von Aktivisten, die die Enzyklopädie dazu mißbrauchen, deutsche Namen wie Bombay, Kanton oder eben Kalkutta durch einheimische Namen zu ersetzen. Dabei steht das Recht eines Deutschsprachigen, eine Sache oder eine Stadt in seiner Sprache so zu benennen, wie er es nennt, genauso hoch wie das Recht des Inders etc. seine Stadt in seiner Sprache so zu benennen, wie er es für richtig hält. Da wir hier in der dt. WP sind, deshalb: Kalkutta). Holiday 18:25, 16. Mär. 2009 (CET)

Fall Bombay/Mumbai

Im Gegensatz zu Kalkutta gab es für die Stadt zwar kein deutsches Exonym, im deutschen Sprachgebrauch hat sich aber die englische Variante Bombay - auch nach der Umbenennung - gehalten. Ist sie damit womöglich zum Exonym geworden? Hier jedenfalls zum Vergleich andere deutschsprachige Enzyklopädien:

  • Brockhaus: Bombay Marathi Mumbai, Hauptstadt von... (Der Brockhaus in 1 Bd. 10., vollst. überarb. u. akt. Aufl. Mannheim, 2005; ebenso Brockhaus in 15 Bänden)
  • Encarta: Mumbai, bis 1996 Bombay, Stadt im westlichen...
  • Meyers: Bombay, seit 1997 Mumbai, bedeutet in...

--Plantek 19:19, 14. Dez. 2008 (CET)

Fischer-Weltalmanach: Mumbai
Gruß Juhan 10:53, 19. Dez. 2008 (CET)

Nach den derzeitigen allgemeinen Namenskonventionen müssten die Artikel unter Mumbai bzw. Kalkutta stehen, nach Wikipedia:Namenskonventionen/Indien#Bundesstaaten und Ortsnamen unter Mumbai bzw. Kolkata. Zu Bombay kommt man bei keiner der beiden.-- Xquenda 21:19, 12. Dez. 2008 (CET) P.S.: Die scheinbaren Sonderregeln gibt es deshalb, da man bei indischen Orten mit den allgemeinen Namenskonventionen meist nicht weit kommt, sondern nur der Beliebigkeit Vorschub leisten würde, statt einer Systematik zu folgen.-- Xquenda 21:25, 12. Dez. 2008 (CET)

1) Kannst Du − anhand der „derzeitigen allgemeinen Namenskonventionen“! − auch begründen, warum der Artikel unter Mumbai stehen sollte?
2) Und warum sind es nur „scheinbar“ Sonderregeln? Brauchen wir überhaupt allgemeine Regeln? Soll doch jeder zu „seinem“ Thema seine eigenen Regeln machen. --Q-β 21:31, 12. Dez. 2008 (CET)
zu 1) käue ich nicht noch einmal wieder, was du mehrfach auf der Diskussionsseite Mumbai von verschiedenen Benutzer geschrieben lesen kannst.
zu 2) zeigt das m.E. deutlich dein Nichtdurchschauen der Problematik. Ja, wir brauchen allgemeine Regeln. Ja, wir brauchen auch besondere Regeln.-- Xquenda 21:48, 12. Dez. 2008 (CET)
zu 1) Xquenda, dann bitte auch ich um ein Zitat.
zu 2) Nicht wieder persönlich werden, darauf wurdest du bereits heute Mittag hingewiesen. --Plantek 21:51, 12. Dez. 2008 (CET)
Er kann es nicht begründen. Auf Diskussion:Mumbai konnte es ja auch niemand. Jetzt beleidigt er halt und versucht vom Thema abzulenken. Das nennt sich Alternative Diskussionsregeln. --Q-β 22:00, 12. Dez. 2008 (CET)
Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist... sagt WP:NK. Bombay war nie "der deutsche Name", sondern die (ehemalige englische) Eigenbezeichnung. Es ist auch nicht dadurch zu einem "deutschen Namen" geworden, dass der Ort umbenannt wurde. Ergo wird weiterhin die Eigenbezeichnung verwendet (wie sie auch das deutsche Generalkonsulat Mumbai in seinem Namen trägt). Das wurde alles schon früher festgestellt.-- Xquenda 23:17, 12. Dez. 2008 (CET)
Als ob das eine das andere ausschließen würde! Bombay war sowohl der englische als natürlich auch der deutsche Name der Stadt. Weil Bombay sich im deutschen Sprachgebrauch unverändert durchgesetzt hat, wurde es (auch) deutsch. Und damit ist es auch „deutscher“ Name der Stadt. --Q-β 23:55, 12. Dez. 2008 (CET)
Wie bitte? Eine englischsprachige Bezeichnung wird nicht zu einer deutschen Bezeichnung, nur weil sie im deutschen Sprachraum genutzt wird. Oder würdest Du im Ernst behaupten, daß "New York" auch ein deutscher Name ist? Natürlich nicht: New York ist und bleibt ein englischsprachiger Name - der sich freilich im deutschen Sprachraum durchgesetzt und gebräuchlich ist.--Snoop 00:56, 16. Dez. 2008 (CET)
Bombay ist aber kein englisches Wort. Der Ursprung des Stadtnamens ist portugiesisch („Gute Bucht“). Wäre der Name der Stadt Goodbay, und im Deutschen so übernommen worden, wäre Dein New-York-Vergleich eventuell sinnvoll gewesen. --Q-β 10:49, 16. Dez. 2008 (CET)
Es geht nicht darum, aus welcher Sprache Bombay (oder andere fremdsprachige Städtenamen) stammen, sondern darum, daß ein fremdsprachiger Ausdruck nicht automatisch ein deutschsprachiger Ausdruck wird, nur weil er im deutschsprachigen Raum genutzt wird. Genau das hast Du oben nämlich behauptet. Und hierfür ist das Beispiel "New York" völlig berechtigt.--Snoop 11:04, 16. Dez. 2008 (CET)
Dabei bleibe ich auch. Wenn ein Wort über Generationen hinweg im Deutschen etabliert ist, dann wird es zu einem deutschen Wort, ganz gleich, ob es − verändert oder unverändert − aus einer fremden Sprache übernommen wurde, oder nicht. Genau wie Nase, Garage, Krem/Creme oder Kalkutta ist Bombay inzwischen zu einem deutschen Ausdruck geworden. --Q-β 11:49, 16. Dez. 2008 (CET)
Da liegst Du aber falsch. Ich darf nochmal wiederholen: "New York" ist und bleibt ein englischsprachiger Name, auch wenn dieser in der deutschen Sprache verwendet wird. Und ebensowenig ist Bombay ein "deutscher Name", auch wenn er hier verwendet wird. Insofern ist die o.g. Wiki-Regel bez. "deutscher Namen" hier überhaupt nicht relevant, wie Xquenda bereits richtig festgestellt hat.--Snoop 16:49, 16. Dez. 2008 (CET)
Diese Unterscheidung nach "echten deutschen" und "fremdsprachigen" Begriffen in einer Sprache ist von der Linguistik her nicht haltbar, das ist allein deine Theoriefindung. Es mag dir irgendwie plausibel und logisch erscheinen - die Wissenschaft selbst ist da weiter. --Bernd vdB 13:23, 1. Jan. 2009 (CET)
Mal wieder ein bißchen auf diese Seite...
Und wie kommt es dann, daß der Begriff Bombay zwar ein englischer Name werden kann, aber kein deutscher? Das ist doch unlogisch. Oder ist die englische Sprache der deutschen in der Aufnahme fremder Wörter etwa überlegen? Ich verstehe übrigens auch überhaupt nicht, warum dieser eine Satz mit seiner Spezialfallregelung bzgl. deutscher Namen von Xquenda herangezogen wurde. Selbst wenn, wie Ihr behauptet, Bombay nicht der „deutsche Name“ wäre (sondern Bombäi o.ä.), dann gelte trotzdem die allgemeine Regel des Satzes davor: der allgemeine Sprachgebrauch ist entscheidend. Ich hatte Xquenda allerdings so verstanden, daß er diese Regel schon als relevant ansieht. Warum hätte er sonst seine Argumentation darauf gestützt? --Q-β 17:30, 16. Dez. 2008 (CET)

Nur eine kleine Randbemerkung: Sollte nicht berücksichtigt werden, daß die alten Namen durch die Kolonialgeschichte negativ belastet und somit auch aus Gründen der Political Correctness abzulehnen sind? Darum werden ja auch die Begriffe "Eskimo", "Neger" und "Zigeuner" abgelehnt, auch wenn sie vielleicht im allgemeinen Sprachgebrauch noch gegenwärtig sind.--Snoop 19:04, 14. Dez. 2008 (CET)

Meines Erachtens wäre das ein typischer Fall übertriebener PC. Tatsächlich verwenden selbst viele Inder weiterhin den alten Namen Bombay. Und auch "Mumbai" ist in Indien nicht unumstritten, da sich der Name von einer hinduistischen Gottheit herleitet und manche Muslime sowie Sikhs darin eine Diskriminierung sehen. --Plantek 19:48, 14. Dez. 2008 (CET)
Mag sein. Ich kann eigentlich auch nur etwas bez. Chennai sagen. Und dort wird der Name Madras kaum noch genutzt und (nach meiner Erfahrung) auch nicht mehr gerne gehört.--Snoop 23:21, 14. Dez. 2008 (CET)
Nein. Das sollte nur berücksichtigt werden, wenn die Regel statt „Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein“ „Oberste Richtschnur sollte die Political Correctness sein“ hieße. --Q-β 12:34, 15. Dez. 2008 (CET)
WP:POV ist ein eherner Grundsatz, der über WP:NK steht. --Matthiasb 13:27, 15. Dez. 2008 (CET)
Ist das nun ernst gemeint, "Bombay" sei "durch die Kolonialgeschichte negativ belastet"? - Aber offenbar nicht soooo schwer belastet, dass die Inder es selbst noch Jahrzehnte nach dem Ende dieser Zeit so nannten. Oder brauchten die so lange, um das Kolonialtrauma abzuschütteln? Aua. Ist ja ein zauberhaftes Beispiel, wie manche Leute verzweifelt nach einem Prinzip suchen, das alles andere überstrahlt (bei Joschka Fischer waren es noch "Menschenrechte"). --Bernd vdB 13:50, 15. Dez. 2008 (CET)
Matthiasb, Du betreibst gerade Regel-Theoriefindung:
a) wo widerspricht WP:NPOV den WP:NK?
b) wo steht, daß WP:NPOV über den WP:NK steht?
c) wo steht, daß PC ein neutraler Standpunkt ist? --Q-β 13:55, 15. Dez. 2008 (CET)
Wikipedia:Grundsätze beantwortet a) und b). Falls ein Lemma nicht WP:NPOV entspricht, kann es nicht verwendet werden. Zu c): ist das nicht selbsterklärend? --Matthiasb 14:32, 15. Dez. 2008 (CET)
Bitte mit Zitat, ich finde da nichts. Zu c): Nein. --Q-β 15:07, 15. Dez. 2008 (CET)
Bist du dir sicher, daß die Mitarbeit in einer Enzyklopädie für dich die geeignete Beschäftigung ist, wenn du das nicht rauslesen kannst? Sorry, für Nachhilfe habe ich keine Zeit. --Matthiasb 15:11, 15. Dez. 2008 (CET)
Bist du dir sicher, daß die Mitarbeit in einer Enzyklopädie für dich die geeignete Beschäftigung ist, wenn Du Behauptungen aufstellst, sie nicht belegen kannst und stattdessen rumpolterst? --Q-β 15:21, 15. Dez. 2008 (CET)
Wenn ich was nicht leiden kann, ist es Extremzeitraubing, indem man vorgibt, zu blind zu sein, um offensichtliches zu lesen. Der Neutrale Standpunkt (Neutraler Gesichtspunkt/Neutrale Sichtweise, engl. Neutral Point Of View kurz NPOV) ist eines der vier unveränderlichen Grundprinzipien der Wikipedia. (...). Daß also als Lemma kein Kolonialbegriff verwendet werden kann, ist selbstredend. Genauso wie Afroamerikaner nicht unter Nigger stehen kann. --Matthiasb 21:01, 15. Dez. 2008 (CET)
Damit ist jetzt b) belegt. Danke. Daraus aber abzuleiten, daß "Kolonialbegriffe" POV seien, ist wohl ziemlich weit hergeholt. Die Gleichsetzung von NPOV und PC widerspricht dagegen einfach nur dem Grundsatz Wikipedia:Keine Theoriefindung. --Q-β 23:26, 15. Dez. 2008 (CET)
Hallo? Wie kann "Bombay" als "Kolonialbegriff" für irgendeinen POV stehen, wenn die Inder es selbst in Jahrzehnten der Unabhängigkeit benutzten? Das ist ja echt zum Lachen. --Bernd vdB 00:38, 18. Dez. 2008 (CET)

In der Schweiz war bei den Terroranschlägen eindeutig Mumbai der gebräuchliche Name.--Brian 15:15, 15. Dez. 2008 (CET)

Das scheint zu stimmen, auf den gesamten deutschen Sprachraum hat das aber anscheinend nur einen geringen Einfluß. --Q-β 15:21, 15. Dez. 2008 (CET)
Ob das einen geringen Einfluss hat kommt auf die Zählart an ;-)
Wenn man Deutschland als ein Land zählt, die Schweiz auch als eines, dann würde es 1:1 stehen, bei einem Vergleich der Sprecherzahl oder der Anzahl der Medien sieht es sicher andres aus. --Brian 17:04, 15. Dez. 2008 (CET)
Interessant ist es schon, dass die Schweizer Medien den neuen Namen Bombays offenbar stärker angenommen haben als die Medien in Deutschland oder Österreich. Dies bezieht sich allerdings nur auf den Fall Bombay/Mumbai, denn Kalkutta wird in der Schweiz nach meiner Recherche weiterhin vorrangig in der deutschsprachigen Variante verwendet. Teilweise gibt es dann sogar Artikel, in denen gleichzeitig Mumbai, Bombay (beide Namen) und Kalkutta (nur dt.) verwendet werden, z.B. hier. --Plantek 17:25, 15. Dez. 2008 (CET)

Zunächst mal möchte ich betonen, dass es mir gar nicht um die politische Korrektheit oder ähnliches gibt, sondern einfach nur um die Frage, ob man "Bombay" als ein deutsches Exonym ansehen kann oder nicht. Die Antwort ist für mich eindeutig nein! Es ist und bleibt ein englischer Name, der in keiner Weise an die deutsche Sprache angepasst wurde. Die Aussprache ist eindeutig englisch. Dass der Ursprung der Bezeichnung im Portugiesischen liegt, ist ebenfalls uninteressant, da sie der englischen Sprache angepasst wurde. Im Grunde sehe ich hier in der Tat eine Analogie zu Kalkutta, allerdings eine etwas andere: Der englische Name "Bombay" ist aus dem Portugiesischen abgeleitet wie der deutsche Name "Kalkutta" aus dem englischen "Calcutta". Beide Namen sind zunächst als Exonyme in die englische Sprache (Bombay) bzw. deutsche Sprache (Kalkutta) eingegangen. Der Unterschied besteht lediglich darin, dass "Bombay" einmal einen amtlichen Status hatte, "Kalkutta" aber nie, da Indien nunmal nie eine deutsche Kolonie war. Was sagt uns das nun für die Stadt Mumbai? Es sagt, dass es nie einen deutschen Namen gegeben hat, sondern lediglich einen englischen, der im Deutschen verwendet wurde. Dieser wurde offiziell geändert, nämlich in "Mumbai", und im Englischen mehr und mehr akzeptiert. Es wäre einfach absurd, jetzt in der deutschen Wikipedia an "Bombay" festzuhalten! Bei "Kalkutta", einem "richtigen" deutschen Exonym, liegt der Fall anders. Die Notwendigkeit für Sonderregeln für indische Städte sehe ich nicht. Die derzeitigen Regeln sind, konsequent angewandt, eindeutig! Gruß Juhan 10:52, 19. Dez. 2008 (CET)

Ob der Name einer Stadt ein Exonym ist oder nicht, ist egal. --Q-β 10:54, 19. Dez. 2008 (CET)
Im übrigen „wurde“ Bombay im Deutschen nicht verwendet, es wird verwendet. Darum greift ja auch die Regel des allgemeinen Sprachgebrauchs. Deine Ausführungen sind ja nett und teilweise nachvollziehbar, nur sind sie einfach nicht mit den Namenskonventionen kompatibel. Jetzt zu sagen, daß „Mumbai“ sich irgendwann schon durchsetzen werden wird, ist Glaskugelei und Theoriefindung. Das war schon bei der „Abstimmung“ vor 5 Jahren so, und „Mumbai“ hat sich immer noch nicht durchgesetzt. Wenn das in weiteren drei, vier, fünf Jahren möglicherweise anders ist, was ich nicht ausschließen will, dann können wir „Mumbai“ verwenden − aber nicht in der vagen Hoffnung darauf, daß der allgemeine Sprachgebrauch den Autoren der Wikipedia schon folgen wird, schon jetzt! --Q-β 16:31, 20. Dez. 2008 (CET)
Juhan, jedenfalls ist der Name "Bombay" in die deutsche Sprache eingegangen. Die Frage, ob es der Definiton von Exonym genügt, ist einfach eine Nebendiskussion, die durch Wiederholung für die hier zu entscheidende Frage auch nicht relevanter wird. Tatsache ist, dass Bombay in Deutschland über Generationen hinweg und in der breiten Öffentlichkeit verwendet wurde, um die besagte Stadt zu bezeichnen. Wenn die Inder diese nun anders nennen möchten, und wenn wiederum einige Zeitungen etc diesen neuen Namen auch bei bei uns einführen möchten, dann ist das jeweils deren gutes Recht. Das ändert aber nichts daran, dass mit Abstand die meisten deutschsprachigen Menschen - das sind die Leser dieser Enzyklopädie - die Stadt unter "Bombay" kennen. Ob das mal kolonial war oder nicht, englisch oder indisch oder deutsch verballhornt oder wieauchimmer, das ist völlig nebensächlich (und kann dann gern in der Ethymologie behandelt werden). --Bernd vdB 00:52, 25. Dez. 2008 (CET)

Es liegt in der Natur der Sache von Umbenennungen, dass der alte Name den meisten Leuten erst einmal besser bekannt ist. Das ist aber nicht entscheidend; entscheidend ist der aktuelle Sprachgebrauch, also was die Mehrheit von Leute heute verwenden würde – wobei allerdings "informierte" Sprecher ein höheres Gewicht haben sollten. (Das ist bei anderen Sachen auch nicht anders; der informierte Wissenschaftler, der Masse sagt, hat mehr Einfluss als die Mehrheit der Leute, die ihr "Gewicht" in "Kilo" angeben.) Dies erfordert zugegebenermaßen eine Abwägung, die nicht immer leicht ist. Desto früher man diese Abwägung trifft, desto mehr enthält sie auch noch Elemente einer Prognose. Versuche, dies durch anscheinend neutrale Kriterien zu umgehen, sind mE von vorne herein zum Scheitern verurteilt. Bei Bombay ist es aber inzwischen – seit den diesjährigen Anschlägen – relativ klar, dass sich Mumbai bei den informierten Sprachnutzern durchgesetzt hat. Für "Bombay Anschläge Hotel" findet Google 234000 Seiten, für "Mumbai Anschläge Hotel" sind es 380000, der sicherlich nicht ganz uninformierte StAGN verwendet Mumbai, usw. — 3247 (D) 16:32, 30. Dez. 2008 (CET)

Läßt man „Hotel“ weg, ist die Verteilung wieder andersherum. Und das, was Du in den aktuellen Sprachgebrauch bezüglich „informierter“ Sprecher hineininterpretierst, geht aus der jetzigen Regelung nicht hervor. StAGN wird in den Namenskonventionen auch nicht erwähnt. Und wer gilt bei Dir überhaupt als „informiert“? Alle, die wissen, daß die Stadt in Indien offiziell Mumbai heißt? --Q-β 16:59, 30. Dez. 2008 (CET)
Lässt man "Hotel" weg, findet man auch ältere Nachrichten; deshalb ist das nicht mehr aktuell. Allerdings ist Google alleine wie gesagt nicht entscheidend - daraus lässt sich allenfalls schließen, dass weder Bombay noch Mumbai deutlich vorne liegen. Erst zusammen mit anderen Quellen - dem StAGN (der die Verwendung von Exonymen nicht empfiehlt), Atlanten, den zitierten aktuellen Auflagen von Lexika - ergibt sich ein eindeutiges Bild.
Das ganze ist auch nicht "hineininterpretiert", sondern ergibt sich daraus, dass Wikipedia eine freie Enzyklopädie und keine Datenmüllhalde ist. Daher haben Experten, verlässliche Quellen, usw. (die ich unter "informierte Sprecher" zusammengefasst habe) selbstverständlich ein höheres Gewicht als jemand, der sich noch nie Gedanken darüber gemacht hat, ob die Stadt Bombay oder Mumbai heißt. — 3247 (D) 21:13, 30. Dez. 2008 (CET)
In der Diskussion zum Artikel wurde schon darüber gestritten, welches Medium (z.B. die Nachrichtensuche von google oder altavista und yahoo) am besten geeignet ist, den aktuellen Sprachgebrauch zu ermitteln. --Q-β 23:38, 30. Dez. 2008 (CET)
Dass wir selbst hier mit derart unzulänglichen Verfahren versuchen, den gegenwärtigen Gebrauch eines Namens zu ermitteln, ist ein schlechtes Zeichen. Ginge es um den Artikelinhalt, wäre das ein klarer Verstoss gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung, und auch zur der Entscheidung für ein Lemma ist dieses Vorgehn fragwürdig. Zuoberst in den Namenskonventionen steht: „Allgemein sollte der Name eines Artikels (das Lemma) so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist“; wo der Sprachgebrauch ohnehin schwankt, ist es deshalb ziemlich unwichtig, welche unter den konkurrierenden Bezeichnung gewählt wird.
Der Vergleich von der Unterscheidung zwischen Gewicht und Masse hinkt, denn dort besteht das Problem darin, dass im Alltag meist gar nicht unterschieden wird und daher auch nur die Fachsprache es ermöglicht, diese Differenzierung überhaupt auszudrücken. So etwas ist hier nicht der Fall, es reden ja alle über ein und dieselbe Stadt, verwenden dafür aber unterschiedliche Namen; und es ist dabei ja offenbar auch nicht so, dass sogenannt informierte Personen bereits ganz überwiegend Mumbai sagen. Es ist auch nicht unsere Aufgabe, die Durchsetzung eines Namens voranzutreiben, auch dann nicht, wenn er von manchen als „richtiger“ angesehen wird. Allfällige Gebrauchsunterschiede sind, soweit belegbar, im Artikel kurz abzuhandeln. -- Abderitestatos 04:40, 31. Dez. 2008 (CET)
Ok, das hört sich wie ein Plädoyer für "Bombay" an. Oder? --Bernd vdB 13:26, 1. Jan. 2009 (CET)
Nein, ich bin mir gar nicht sicher, ob hier eine Verschiebung gerechtfertigt ist, eben weil wir nicht in der Lage sind, den gegenwärtigen Sprachgebrauch festzustellen. Die meisten der in dieser Diskussion vorbrachten Argumente (Bombay oder New York seien keine deutschen Namen, im Gegensatze etwa zu Rom, Paris, London; Bombay sei veraltet und deshalb bei „informierten“ Sprechern nicht mehr gebräuchlich; Political Correctness=NPOV etc.) sind allerdings unsinnig. Problematisch wird es aber, wenn auch im Artikel selbst nicht beide Namen die Geltung erhalten, die ihnen zukäme (siehe dazu Diskussion:Mumbai#Einleitung, Benutzer Diskussion:Xquenda#Mumbai/Bombay). -- Abderitestatos 20:40, 1. Jan. 2009 (CET)
Würde man WP:Belege unverändert anwenden (wie von WP:Keine Theoriefindung vorgegeben), wäre ganz klar, dass der Artikel Mumbai heißen muss; denn jede zuverlässige und hinreichend aktuelle Quelle gibt an, dass die Stadt umbenannt wurde.
Ganz so einfach ist es allerdings auch nicht; die Namenkonventionen geben vor, dass man nicht den (meist leicht belegbaren) offiziellen Namen verwenden soll, sondern den, der „für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist“. Für letzteres wird man keinen Beleg finden; was „klar und eindeutig“ ist, ist keine belegbare Tatsache, sondern eine Wertung.
Übrigens habe ich nicht gesagt, „Bombay sei veraltet und deshalb bei „informierten“ Sprechern nicht mehr gebräuchlich“. Das Argument war vielmehr, dass informierte Sprecher – also Experten, Autoren von verlässliche Quellen, usw. – ein höheres Gewicht bei der (unvermeidbaren) Wertung haben sollten. Warum diese zu einem bestimmten Namen tendieren, ist erst einmal irrelevant. — 3247 (D) 11:54, 2. Jan. 2009 (CET)

Ergebnis

Meines Erachtens wurde das Thema nun inhaltlich umfassend und erschöpfend diskutiert. Wie können wir die Diskussion formal abschließen und zu einem Ergebnis kommen? --Plantek 16:00, 4. Apr. 2009 (CEST)

Ich versuche einmal folgendes Ergebnis festzuhalten:
  • Bei Bombay/Mumbai ist umstritten, ob der Name Bombay als deutsches Exonym gelten kann.
  • Bei Kalkutta/Kolkata herrscht weitgehend Konsens, dass der Name Kalkutta ein deutsches Exonym ist. Bei der Anwendung der allgemeinen NK müsste der Artikel unter Kalkutta stehen. (Jedoch widersprechen diesen die indischen Sonderregeln, die als Transkriptionshilfe erstellt wurden, weil die allgemeinen NK auf die meisten indischen Orte kaum anwendbar sind. Für Kalkutta existiert ausnahmsweise ein deutsches Exonym, daher können hier die allgemeinen NK problemlos angewendet werden.)
Lösungsvorschlag: Anpassung an die Namensformen, die das Auswärtige Amt für seine Generalkonsulate nutzt: auf deutsch Mumbai und Kalkutta. Damit würde man meines Erachtens der korrekten Anwendung der NK am besten gerecht. Sofern keine Einwände kommen, werde ich diesen Vorschlag in 10 Tagen umsetzen. --Plantek 10:18, 18. Mai 2009 (CEST)
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