Wikiup Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2012/Sep

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Zusammenstellungen von Inschriften

Nachdem durch ein heute abgeschlossene Meinungsbild die Zulässigkeit aller Stolperstein-Listen beschlossen worden ist, schlage ich vor, zur Umsetzung gleich einen etwas allgemeineren Abschnitt in die Relevanzkriterien einzufügen, etwa folgendermaßen:

„Als Relevant gelten systematische, in ihrem definierten Rahmen auf Vollständigkeit ausgerichtete Zusammenstellungen von Inschriften, deren Bedeutung über eine reine Benennungsfunktion (z. B. einfache Straßenschilder) oder andere, nur vor Ort wichtige Informationsdarbietung hinausgeht.“

Das entspräche dann auch dem Behaltensentscheid für die Liste der Berliner Gedenktafeln. --Abderitestatos (Diskussion) 17:12, 6. Sep. 2012 (CEST)

Vielleicht ist dir das entgangen, aber im durch das MB beschlossenen Vorschlag heißt es:

Stolperstein-Listen sind zulässig und können nicht mehr mit Verweis auf WP:WWNI oder fehlende Relevanz gelöscht werden. In solchen Listen können Stolpersteine in einem Ort oder Ortsteil durch Auflistung der dort verlegten Gedenksteine samt Adresse und Inschrift dokumentiert werden. Darüber hinausgehende Informationen sind erwünscht, aber nicht notwendig.

Eine Änderung der Relevanzkriterien o. ä. ist dafür nicht notwendig, der Hinweis auf dieses Meinungsbild ist ausreichend. Andere Grundprinzipien wie Belegpflicht, Neutralität oder Artikelqualität bleiben davon unberührt, und sind sind bei gravierenden Verletzungen als Löschgrund weiterhin zulässig.

Was genau an Eine Änderung der Relevanzkriterien o. ä. ist dafür nicht notwendig hältst du für interpretationsbedürftig? Wenn du also eine RK-Änderung vorschlagen willst, dann berufe dich bitte nicht auf das Meinungsbild. Stolperstein-Listen werden in Zukunft gemäß des Meinungsbildes behalten. Einen Änderungsbedarf der RK für irgendwelche anderen Listen hast du nicht dargelegt. Wo sind denn die dutzende an Löschdiskussionen pro Jahr? Bitte verlinken. --Minderbinder 17:45, 6. Sep. 2012 (CEST)

Etwas verbindlich für relevant zu erklären und es gleichzeitig aus den Relevanzkriterien heraushalten zu wollen ist doch höchst problematisch, eine Sonderregelung für Stolpersteine an sich auch schon, gerade der Neutralität wegen. Gibts irgendwelche sachlichen Gründe gegen meinen Vorschlag? --Abderitestatos (Diskussion) 18:07, 6. Sep. 2012 (CEST)
Also um Stolpersteine kann es nicht gehen, dieser Sonderfall ist mit dem MB geregelt. Worum geht es also? Bitte weise einen Änderungsbedarf an den RK nach. --Minderbinder 18:31, 6. Sep. 2012 (CEST)

Unabhängig von anderen Listen: Wenn Stolpersteinlisten in einem MB für relevant/behaltenswert erklärt wurden, sollte diese Tatsache nicht doch (als Hinweis, nicht als Regelung) in die RK aufgenommen werden? Dann könnte der skeptische Prüfer das MB durch Stichwortsuche in den RK finden. Ist nur ein Vorschlag, machts oder lasst es, ich muss nicht überzeugt werden. Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 18:43, 6. Sep. 2012 (CEST)

Wir habe reihenweise MBs, deren Beschlüsse zwar gelten, die aber auf keiner anderen Meta/Regel-Seite zu finden sind. Listen kommen in den RKs überhaupt nicht vor, die Relevanz bzw. Zulässigkeit von Listen wird über Wikipedia:Listen geregelt, nicht über die RKs.--Nothere 18:55, 6. Sep. 2012 (CEST)
Das ist aber nicht sinnvoll, das nirgends festzuhalten, erst recht nicht, dass es gegen einen Versuch, die Relevanzkriterien in einem Punkt etwas umfassender und konsistenter zu machen, gleich einmal formale Einwände hagelt. Die Relevanzkriterien sind nun einmal der Ort, da solche Richtlinien gesammelt werden. Wenn die Organisatoren eines Meinungsbildes finden, dass es nicht nötig wäre, auf eine beschlossene Praxis-Änderung an passender Stelle hinzuweisen, ist das schlicht Unsinn, und auf jeden Fall war so etwas nicht Teil des Beschlusses, der lautete nur darauf, dass solche Stolperstein-Listen grundsätzlich immer zulässig sind. Und wo unter Wikipedia:Listen steht eigentlich etwas zur Relevanz? --Abderitestatos (Diskussion) 19:12, 6. Sep. 2012 (CEST)
Das MB betraf eine Einzelfallregelung, nämlich genau und einzig über Stolpersteinlisten - daraus kann man keine Aussage über die Relevanz anderer Listen ableiten. Die oben verlinkte LD betrifft ebenfalls einen Einzelfall. Diese Fälle sind dokumentiert und können jederzeit an der entsprechenden Stelle nachgesehen werden.
Der obige Vorschlag von Abderitestatos ist für mich viel zu weitgehend.
Ich sehe in diesem Bereich keinen Änderungsbedars in den RK - die Angst, dass jemand das MB vergessen sollte, habe ich nicht. --Wangen (Diskussion) 19:26, 6. Sep. 2012 (CEST)
Dein letzter Satz trifft den Kern des Problems: es gibt überhaupt keine fixen Regelungen zur Relevanz von Listen. Die Meinungen reichen von "eine Liste ist nur relevant, wenn alle ihre beschriebenen Einzelobjekte relevant sind" über "relevant, wenn sie eine relevantes Thema beschreibt" und "relevant, wenn ein Teil ihrer beschriebenen Einzelobjekte relevant sind" bis hin zu "praktisch immer relevant". In der Praxis (LDs, etc) werden Nr. 2 und 3 (auf Basis von WP:List) angewandt. Das MB zu Stolpersteinen und die o.g. LD waren Einzelfallentscheidungen, die auch Auswirkungen auf andere Listen-Typen haben können - aber nicht zwangsläufig haben müssen.--Nothere 19:36, 6. Sep. 2012 (CEST)
Und wieso soll man darauf warten, dass allfällige künftige Löschdiskussionen zu mehr oder weniger zufälligen und womöglich inkonsequenten Einzelfallentscheidungen führen, anstatt hier gleich eine klare Regelung festzuschreiben? Vorschläge, wie man deren Text sinnvoll enger fassen kann in einer Weise, dass sowohl die Stolperstein-Listen als jene für die Berliner Gedenktafeln dadurch gedeckt sind, wären mir hochwillkommen. --Abderitestatos (Diskussion) 20:42, 6. Sep. 2012 (CEST)

Das Meinungsbild ging genau um die Stolpersteinlisten. Und nicht um irgendwelche anderen Listen. Es hätte ja die Möglichkeit bestanden, das Meinungsbild entsprechend zu formulieren. Hat aber niemand vorgeschlagen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 22:11, 6. Sep. 2012 (CEST)

Seit wann braucht es für jede Ergänzung der Relevanzkriterien ein Meinungsbild? Kann man dann wenigstens das Ergebnis dieses Meinungsbildes so festhalten, dass die Neutralität gewahrt bleibt, indem man etwa hineinschreibt:
„Relevant sind Listen von Stolpersteinen (gem. Wikipedia:Meinungsbilder/Listen von Stolpersteinen) und vergleichbare Zusammenstellungen von Inschriften.“ --Abderitestatos (Diskussion) 02:38, 7. Sep. 2012 (CEST)

Sollen alle bisherigen Beteiligten an der Diskussion ihre Antworten auf diesen unsinnigen Vorschlag noch mal wiederholen? Alternativ könnte Abderitestatos diesen Abschnitt auch verstehend lesen, auf dass er den Unterschied zwischen Listen und Artikeln, Positiv-Kriterien und MB-Regelungen, Stolperstein-Listen und irgendwelchen Listen sowie Sonderfällen und LD-Regelungsbedarf verstehen möge. --Minderbinder 07:22, 7. Sep. 2012 (CEST)

Also ich war von Anfang an dagegen, und sehe hier meine schlimmsten Befürchtungen bestätigt. Es ging eigentlich gar nicht um die Stolpersteine, oder die Listen dafür, sondern hier will eine Gruppe von Benutzern durch die Hintertür das komplette System umkrempeln. Schade, bei der offensichtlichen Zustimmung zum Vorschlag hättet Ihr fast alles per Meinungsbild legitimieren können, und müßtet das nicht versuchen. Siehe Diskussion Meinungsbild, es steht noch nichtmal fest, wie diese Listen aussehen sollen, bzw. die Vorlage dafür. Für mich ist der MB-Beschluss eindeutig, offenbar ist das aber bewußt interpretierbar formuliert worden. Man kann darum schon prinzipiell diesen Sonderfall nicht auf pauschale Relevanzkriterien umlegen. WP:Listen hat sich in den letzten Jahren bewährt, wenn sinngemäße Veränderungen sinnvoll sind, dann dort. Es wird aber niemanden schützen, seine Arbeit bei Zweifeln in der Löschdiskussion begründen und verteidigen zu müssen. Nur die Kritikgründe werden sicher andere sein. Das MB ist ein Argument dafür, für die Frage der pauschalen Relevanz hat es keinen direkten Einfluss, da die Relevanz weiterhin angezweifelt werden kann, wenn eine Liste nicht der Norm des MBs entspricht. Wenn beispielsweise nur 3 von 300 Steinen beschrieben werden, kann das MB sagen was es will, der Schrott gehört gelöscht.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:58, 7. Sep. 2012 (CEST)

Was soll das? Beim MB ging es genau um eine Frage: Steht die Community hinter der Praxis Stolperstein-Listen pauschal zu löschen? Genau darüber wurde abgestimmt, genau das wurde entsprechend beschlossen. Es wurde per MB eine Fragestellung geklärt, für die via Diskussionen keine Lösung gefunden wurde. Es ist falsch, mit Verweis auf dieses MB irgendetwas anderes pauschal für relevant erklären zu wollen; genauso ist es falsch, den MB-Befürwortern und -Protagonisten zu unterstellen, ihnen wäre es darum gegangen.--Nothere 16:57, 7. Sep. 2012 (CEST)
Warten wir mal alle ab, was sich darauß entwickelt. Ich sehe viele Aktionen, die nun starten, wie zum Beispiel die Wiederherstellung der gelöschten Listen ohne Löschprüfung, oder diesen Vorschlag hier, ohne das der beschlossene Inhalt des MBs in Angriff genommen wird. "Unterstellen" ist ein böses Wort, man kann auch die Theorie aufstellen, daß die meisten Befürworter und Unterstützer in die Irre geführt wurden. Wir werden sehen, wieviele der 35.000 Steine in Listen beschrieben werden. Ich bekam jedenfalls schon den Hinweis, daß ich gefälligst selbst die Steine fotografieren solle, wenn ich deren Inhalt im Artikel haben will, und damit nicht die Hauptautoren belästigen, der seine 45-Seiten-Quelle nicht mehr findet.... Das wird eher die Realität werden. In der Frage der Übertragung auf andere Listen scheinen wir uns aber einig zu sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:22, 7. Sep. 2012 (CEST)
Ich schliesse mich der Meinung an, dass es schlecht ist die Beschlüsse der Meinungsbilder nicht in die Relevanzkriterien zu übernehmen. Es gibt nicht nur Hardcore-Wikipedianer die wissen was und wo alles zu finden ist, respektive wo sie zu suchen haben. Mir war bis vor kurzem selbst nicht klar, dass die in MB festgelegten Relevanzen zumindest teilweise nicht in die Relevanzkriterien übernommen werden. Zwei Orte aufsuchen zu müssen um eine Relevanz abzuklären ist zudem mühsam. --Lektor (Diskussion) 15:50, 9. Sep. 2012 (CEST)

Mobiltelefone

Auszug aus der derzeitigen Regelung:

..., wenn sie eine bedeutende technische Innovation einführten, hohe Verkaufszahlen erreichten oder eine bedeutende Marktposition eingenommen haben.

Situation: Viele Smartphones erfüllen nicht die erste Bedingung ('bedeutende technische Innovation'), sondern sind gemäss den anderen beiden Kriterien relevant ('hohe Verkaufszahlen oder bedeutende Marktposition'). Diese Verkaufszahlen/Marktposition lässt sich beim Verkaufsstart aber noch gar nicht nachweisen, womit gemäss bestehenden RK diese nicht erfüllt werden und ein Artikel gelöscht werden müsste. Sprich: Jedes Mobiltelefon dass keine technische Innovation aufweist, dürften erst mit Monaten Verzögerung (nach ersten repräsentative Verkaufszahlen) einen Artikel erhalten. Bei direkten Nachfolgern eines Top-Modells, sind diese jedoch zu erwarten. Als Beispiele könnte man das Iphone 4G oder das Samsung Galaxy S3 nehmen. Keines der beiden Geräte weisst eine technische Innovation auf, dessen Vorgänger (iPhone 4 und Galaxy S2) waren aber Verkaufsschlager. Oder natürlich das kommende Iphone 5. Sollte dieses keine bahnbrechende neue Technik mit sich bringen, müsste es vorerst auch gelöscht werden.

Deshalb schlage ich vor, die RK mit folgendem Satz zu ergänzen:

Bei direkten Nachfolgermodellen eines sich sehr gut verkaufenden Mobiltelefons, können die hohen Verkaufszahlen oder die bedeutende Marktposition als Wahrscheinlich angesehen werden, auch wenn noch keine Zahlen dazu vorliegen.

--Lektor (Diskussion) 16:16, 9. Sep. 2012 (CEST)

Dagegen. Zunächst mal ist unklar, was ein sich sehr gut verkaufendes Mobiltelefon ist, d.h. ab wann ist die Verkaufszahl "Hoch"? Zudem haben wir nicht den Anspruch, ein Newsticker zu werden, also warum nicht warten, bis das Nachfolgemodell die bestehenden RK erfüllt. -- Der Tom 16:21, 9. Sep. 2012 (CEST)

Der Ausdruck "hohe Verkaufszahlen" wurde ja nicht von mir eingeführt, sondern wiederholt. Bereits in der bestehenden RK heisst es ja "hohe Verkaufszahlen". Genau darauf baut der zu ergänzende Satz auf. Und warum nicht abwarten: Die Chancen eines qualitativ besseren Artikels ist unweigerlich höher, wenn das Thema noch aktuell ist. Erstens lassen sich bessere Quellen dazu finden, zweitens gibt es auch mehr potentielle Mitarbeiter für den Artikel. --Lektor (Diskussion) 16:36, 9. Sep. 2012 (CEST)

Die Änderung sollte unterbleiben. Zum einen halte ich es für nicht zielführend, Relevanz mittels Vermutungen zu konstruieren, zum anderen wird im Vorschlag die Aufgabe der RK verkannt. Es handelt sich nicht um ein Regelwerk, das es zu erfüllen gilt, damit ein Artikel bleibt. --Wangen (Diskussion) 16:22, 9. Sep. 2012 (CEST)

Und jetzt rate warum ich mich für eine solche Ergänzung einsetze? Weil die RK immer wieder in Löschdiskussionen dazu missbraucht werden! --Lektor (Diskussion) 16:39, 9. Sep. 2012 (CEST)
Die Lösung kann dann aber nicht sein, die RK abzusenken. ein Nachfolgemodell, das medial nicht genügend in Erscheinung tritt, ist dann halt wirklich so lange nicht relevant, bis es die Zahlen erreicht haben. --Wangen (Diskussion) 16:46, 9. Sep. 2012 (CEST)

Keine Verbesserung. Es gibt zuviele Tiefflieger, die davon erfasst würden. Zum Problem verweise ich aber auf die Auslegung von RK Allgemeines. Wenn aktuelle eine breite Bekanntheit/Bedeutung durch Messeauftritte und Medienpräsentationen zum Verkaufsstart nachweisbar sind, kann man für Nachfolgemodelle von relevanten Produkten von "zeitüberdauernder" Bedeutung ausgehen, wobei da angesicht der Auslegung bei den Autos meist schon die bloße Existenz ausreicht, und nichtmal X Jahre erwartet werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:27, 9. Sep. 2012 (CEST)

Spezial-RK für Mobiltelefone löschen?

Ich verstehe überhaupt nicht so ganz, wieso wir überhaupt RK für Handys haben. Es gibt ja nun eine ganze Reihe von Konsumprodukten, die mehr oder wenig hochpreisig, langlebig und design-affin sind, und dazu hohe Verkaufszahlen aufweisen. Designer-Handtaschen, Marken-Jeans, Navigationsgeräte, Ski-Jacken, Marken-Stiefel, usw. usf. Ich würde das RK eher streichen, als es auch noch durch Glaskugeleien aufzuweichen. --Minderbinder 11:25, 10. Sep. 2012 (CEST)
+1 Okmijnuhb (Diskussion) 13:54, 11. Sep. 2012 (CEST)
In Anbetracht dessen, dass ein RK eher dazu missbraucht wird Löschungen zu begründen als die Existenz zu rechtfertigen, schliesse ich mich an: RK löschen. --Lektor (Diskussion) 20:36, 11. Sep. 2012 (CEST)
Ich habe mal den Abschnitt umbenannt, um die Sache deutlich zu machen. Also: Spezial-RK für Mobiltelefone löschen? Gibt es begründeten Widerspruch? Ein paar Tage sollte man schon abwarten. --Minderbinder 14:25, 12. Sep. 2012 (CEST)

Naja, der Unterschied dazwischen, dass es Handy-RKs gibt und keine für Designer-Handtaschen, liegt einfach darin, dass es dafür Bedarf gibt (oder zumindest gab, als die RKs erstellt wurden). Es werden kaum Artikel über irgendwelche Modeprodukte, aber reichlich über Handys angelegt. Liegt entweder an der Community-Zusammensetzung oder daran, dass es relativ leicht ist, mit ein paar technischen Daten einen Handy-Artikel zusammenzustellen, was bei Mode etc. so nicht geht. --Orci Disk 16:53, 12. Sep. 2012 (CEST)

Wie immer hab ich eine andere Meinung. "Mobiltelefone, welche sich nur in Details ... vom jeweiligen Vorgängermodell unterscheiden, sollten in Sammelartikeln zu den jeweiligen Modellserien abgehandelt werden." beinhaltet ja die pauschale Relevanz von Artikeln zu Modellserien. Ich denke, das sollte dann zur Klarstellung bei RK:Alltagsgegenstände eingefügt werden, denn ich denke, das ist unstrittig und hat sich bewährt.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:53, 12. Sep. 2012 (CEST)

Das ist doch eine Disjunktion, wo ist also das Problem. Ich bin für die Beibehaltung der aktuellen Regelung. --79.224.228.17 16:58, 12. Sep. 2012 (CEST)

(BK)IMHO sind die genannten Beispiele (Iphone und Samsung Galaxy) eher Beispiele, die zeigen, daß spezielle RK für Handys nicht nötig sind. Sie erfüllen allein durch die mediale Aufmerksamkeit, die sie vor und bei Verkaufsstart und Vorstellung erhalten haben IMHO ohnehin die allgemeinen Relevanzkriterien. Je einen eigenen Artikel für z.B. die Iphones finde ich gar nicht schlimm. Man könnte die gut mit einer Navigationsleiste verknüpfen und vermeidet, daß der Leser sich einen gesamten Artikel durchlesen muss, wenn er z.B. nur etwas über das Iphone 3 erfahren will. Was in einem eigenen Artikel an Infos noch stehen könnte, würde ja in einem reinen Artikelunterabschnitt eventuell als redundant entfernt werden.--Emergency doc (Diskussion) 17:05, 12. Sep. 2012 (CEST)

Für mich ist die Notwendigkeit eines eigenen Kriteriums für Telefone ebenfalls nicht nachvollziehbar. Marktbeherrschende Stellung, mediale Resonanz und so weiter führen auch bei anderen Produktgruppen automatisch zu Relevanz.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:39, 13. Sep. 2012 (CEST)

Hab die Überschrift zurückgeändert und eine Unterüberschrift eingefügt, weil die Löschung des RK nicht die Intention des Threaderstellers war. Ach ja, Bookmark. --NoCultureIcons (Diskussion) 08:49, 13. Sep. 2012 (CEST)

Denen, die hier die Löschung der RKs für Mobiltelefone propagieren ist hoffentlich klar, dass Artikel über Mobiltelefone dann nach anderen Kriterien (Alltagsgegenstände, allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz, ergo: Medienberichterstattung) bewertet werden? Das bedeutet eher eine Verschärfung der RKs denn eine Lockerung.--Nothere 13:34, 14. Sep. 2012 (CEST)

Auf jeden Fall haben es Smartphones wie z.B. Sony Ericsson M600 mit den aktuellen RK einfacher, ihre Relevanz darzustellen. (Die Beispiele Iphone und Samsung Galaxy halte ich in diesem Zusammenhang für völlig ungeeignet, da deren Relevanz wohl eh ncht zur Debatte stehen dürfte.) Da RK aber nur den einen Sinn haben, eindeutige Fälle für die LD zu definieren, sollte man den Focus auf die "quasi Nebenprodukte" des Segments lenken. Sollen alle diese "Nicht-Premium-Produkte" tatsächlich irrelevant sein? --Wangen (Diskussion) 17:38, 15. Sep. 2012 (CEST)
Nothere hat recht: Diverse Mobiltelefone, die jetzt aufgrund technischer Innovationen einen Artikel haben, würden bei einer Streichung dieser Kriterien wohl gelöscht, da keine erhebliche anhaltende Medienpräsenz dargestellt ist. Alles in allem würde es wahrscheinlich wesentlich schwieriger, Artikel über Mobiltelefone zu behalten, abgesehen von wenigen Verkaufsschlagern. Und als gemässigter Inklusionist sage ich daher mal: gegen Streichung der Kriterien! Auslöser der ganzen Diskussion sind ja bloss zwei, drei aktuelle Modelle, die "zu früh" einen Artikel bekommen haben und bei denen sich die Diskussion darum dreht, ob a) bedeutende technische Innovationen vorliegen oder b) Relevanz aufgrund "zu erwartender" hoher Verkaufszahlen schon jetzt angenommen werden soll. Wegen dieser Einzelfälle braucht man aber keinen derartigen Aufruhr zu veranstalten ;-) Gestumblindi 20:31, 15. Sep. 2012 (CEST)

Hochschulen

Hochschulen (Universitäten, Fachhochschulen) oder deren Äquivalent sind generell relevant. ### sollte ergänzt werden mit ###Private Universitäten oder Hochschulen sind relevant, wenn deren Abschlüsse staatlich anerkannt sind### --Smartbyte (Diskussion) 13:05, 13. Sep. 2012 (CEST)

+1 Okmijnuhb (Diskussion) 15:31, 13. Sep. 2012 (CEST)
Gibt es einen konkreten Anlass für die Frage (und damit für die Notwendigkeit der Ergänzung)? --Nothere 15:38, 13. Sep. 2012 (CEST)
Möglicherweise European Graduate School: Nur weil sich etwas "Hochschule" nennt muss es noch nicht unbedingt relevant sein. Staatliche Anerkennung darf man da schon verlangen. Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 15:40, 13. Sep. 2012 (CEST)

Genau das ist der Anlass, aber nicht der Grund. Die European Graduate School ist mir egal, da das vielleicht noch schweizintern formal geklärt werden muss, und ich mich im schweizer Recht überhaupt nicht auskenne. Aber nach bisheriger Formulierung hätte jede zB "Religionshochschule" zunächst mal ein generelles (sic) Anrecht auf Eintrag. Das kann es nicht sein. --Smartbyte (Diskussion) 20:00, 13. Sep. 2012 (CEST)

Das einfügen von «staatlich anerkannt», ist schon der richtige Weg. Nur weil bei uns in der Schweiz der Name Hochschule nicht geschützt ist, muss noch nicht alles relevant sein was sie so nennt. In der Schweiz war es eh immer schon so, erst der Abschluss staatlich anerkannt ist, wird er dir im Berufsleben auch was bringen. Und genau da darf man auf bei der Relevanz-Frage einhängen. Wenn der Titel der Schule X anerkannt wird, dann wird es sich um eine echte (Hoch-)Schule handeln. Diese ist dann auch mit ausländischen Schulen, in denen gleichwertige Titel erwerbbar sind, vergleichbar. Ist der Titel nicht anerkannt, und somit nicht vergleichbar, sollte es eh auf eine Einzelfallprüfung hinaus laufen.--Bobo11 (Diskussion) 21:52, 13. Sep. 2012 (CEST)
Dann reicht aber Hochschulen (Universitäten, Fachhochschulen) oder deren Äquivalent sind generell relevant, sofern sie staatlich anerkannte Abschlüsse vergeben. Bei staatlichen Hochschulen ist dies sowieso der Fall, weshalb es keine Einschränkung auf private Träger braucht.--Nothere 13:25, 14. Sep. 2012 (CEST)
je kürzer - desto besser. ### gemacht. --Smartbyte (Diskussion) 21:05, 14. Sep. 2012 (CEST)
Ich denke die Änderung bzw. Ergänzung ist berechtigt. Nur wer auch anerkannte höhere Abschlüsse anbietet, sollte für generell Relevant erklärt werden. Dazu kann darüber, wie der Abschluss international bewertet wird, über diesen Punkt, können auch alle Schulen weltweit abgeglichen werden. Und das funktioniert eigentlich nur bei national anerkannten. Denn ob es sich bei der Schule X überhaupt um ein Hochschule im Sinn der RK handelt, wird normalerweise über die Frage «Entspricht das Diplom der Schule X, in etwa dem Abschluss einer deutschen Hochschule?» beantwortet. Und dafür muss man fast die Kriterien für die Erteilung des Diploms kennen. Und dafür muss man sich fast auf die Kriterein der nationalen Anerkennung verlassen. --Bobo11 (Diskussion) 22:08, 15. Sep. 2012 (CEST)

Dissertations- und Habilitationsschriften bei Autoren

Hallo! Wären solche nicht eine sinnvolle zusätzliche Ausnahme, wann Veröffentlichungen im Selbstverlag zählen sollen? Unter WP:Q werden solche immerhin explizit als gültige Quelle aufgeführt (nur wenn sie angenommen worden sind natürlich). --Chricho ¹ ² ³ 16:37, 12. Sep. 2012 (CEST)

Wenn die Diss oder Habil "angemessen verbreitet" (mindestens 5 Bibliotheks-Standorte in mind. 2 Verbünden) ist, gilt sie als mitzuzählende Ausnahme ([1], dort Fußnote). Finde ich eigentlich ok so. Eine nicht verbreitete, evtl nur per Copyshop oder Internet veröffentlichte, Schrift mitzuzählen finde ich nicht nötig, würde mich einem dahingehenden Konsens aber auch nicht entgegenstellen. Aber ich rechne nicht mit einem solchen Konsens. Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 16:43, 12. Sep. 2012 (CEST)

IMHO hat die Akzeptanz als gültige Quelle nichts mit einer daraus folgenden Relevanz des Autors zu tun. Wo ziehen wir da sonst die Grenze? Wissenschaftliche Fachartikel in Zeitschriften können ja auch als Quelle herangezogen werden, ohne daß daraus eine Relevanz als Autor für den Ersteller entsteht. Ich glaube, daß man das nicht vermischen sollte. Gruß--Emergency doc (Diskussion) 16:54, 12. Sep. 2012 (CEST)
Es wird immer behauptet, man müsse bei Fach- und Sachbuchautoren (allein das zusammen zu werfen, damit Autoren von Esoterik- und Kochbüchern auch ja nicht zu Wikipedia-Artikel"ehren" kommen ist an Absurdität nicht zu übertreffen) 4 Bücher aufweisen, weil es bei Wissenschaftlern ja ohnehin schon Diss und Habil gibt. Mal die Arroganz einer solchen Interpretation beiseite - wenn das so ist, müssen diese immer dazu gerechnet werden, egal ob und wie sie publiziert wurden. Somit sind Änderungen nicht notwendig. Marcus Cyron Reden 23:07, 12. Sep. 2012 (CEST)
Die einzige Absurdität ist es, ständig zu behaupten, daß Fachbücher was ganz anders als Sachbücher wäre. Wie schon mehrfach an diversen Stellen von diversen Mitarbeitern dargelegt, und mehrfach durch nachgewiesen, ist die Fachliteratur eine Untergruppe der Sachliteratur. Und Bücher sind einfach nur die Verpackung.--84.252.65.32 13:02, 17. Sep. 2012 (CEST)
Und was schlägst du vor, um Autoren von sieben kleinen Rezeptheften aus der Wikipedia rauszuhalten, aber den habilitierten Volkskundler aufzunehmen? Die Formulierung hat doch einen Zweck und der soll erfüllt werden. Nur die Formulierung zu kritisieren, ohne auf die Funktion einzugehen, reicht nicht aus. Grüße --h-stt !? 17:07, 21. Sep. 2012 (CEST)
Ich schlage gar nichts vor. Das kann doch alles so schwer nicht sein. Wenn der habilitierten Volkskundler die RK für Wissenschaftler reißt, dann ist das halt so. Der Mann ist Wissenschaftler und hat seine Relevanz als Wissenschaftler zu bringen. Da Fachliteratur ein Teil der Sachliteratur ist, ist es für viele Autoren halt einfacher die Relevanz via der vier Bücher als Autor aufzuzeigen. Das ist zwar korrekt, aber kein Grund an der Formulierung für Autoren irgendwas zu ändern. Im Übrigens habe ich kein Problem mit Rezeptsammlungen. Dünne Heftchen sollte unsere RK an sich ausschließen. Bei Heftromanautoren reichen zwei Romanhefte regelmäßig nicht aus, was ich auch für korrekt halte (ohne da jetzt was gegen Heftromane sagen zu wollen).--217.9.26.43 17:42, 24. Sep. 2012 (CEST)

Zumindest bei den Habilitationen sehe ich die Notwendigkeit nicht. Sollte es bei einem Habilitierten wirklich auf die eine Veröffentlichung mehr ankommen, dann ist in dessen Karriere eh was ordentlich schief gelaufen und die Relevanz sowieso fraglich. Außerdem konkret: Werden denn tatsächlich viele Habilitationen im Selbstverlag veröffentlicht? Oder habe ich den Antrag falsch verstanden? --Grindinger (Diskussion) 12:28, 13. Sep. 2012 (CEST)

Vermutlich werden Habil wie Diss idR durch Zuschuss finanziert (und das ist eigentlich nach RK ausgeschlossen - zur Ausnahme vgl. mein Beitrag oben). Sowas kauft ja kein Mensch: Wen eine Habil interessiert der holt sie sich in der Bib. Den Schundroman kauft man am Kiosk selbst. Deshalb verkauft sich Erstere schlechter als Letzterer, sodass der Verlag ohne Zuschuss Verlust machen - und die Veröffentlichung ablehnen würde. Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 15:34, 13. Sep. 2012 (CEST)
Ein solche normal bezuschusste Habilation, ist aber in mindestens 5 Bibliotheks-Standorte in mindesten 2 Verbünden zu finden. Damit zieht eben Fussnote und sie darf mitgezählt werden. Wenn eien verbreitete Habilitation nicht mehr Mitgezählt werden dürfen, müssen wir die Fachbuchzahl 4 wirklich senken. Da ist es mir lieber wir bleiben bei der Zahl 4, gerade wegen den Sachbüchern, aber wir zählen die echte wissenschaftlich Werke auch wenn bevorschusst mit.-Bobo11 (Diskussion) 21:42, 13. Sep. 2012 (CEST)

Relevanz von Musikvideos

Wäre da ein Relevanzkriterium einzuführen? Zum Beispiel, sollte das Musikvideo mit einem Preis wie Grammy Awards 2012#Musikvideo ausgezeichnet worden sein? Ich bin mir im Unklaren. – Lukas²³ Bew WPVB Plattenladen 23:21, 22. Sep. 2012 (CEST)

Ich würde es analog zu hier sehen, d.h. man macht einen Artikel über das Stück, der um den Abschnitt Musikvideo ergänzt wird.--Emergency doc (Diskussion) 10:05, 24. Sep. 2012 (CEST)
Solch ein Abschnitt ist aber auch in den meisten anderen Songartikeln enthalten, auch wenn das Musikvideo nicht nominiert für irgendwas war o. Ä. – Lukas²³ Bew WPVB Plattenladen 16:24, 25. Sep. 2012 (CEST)

Sachsen-WG

Erfüllt ein Teilnehmer der Sachsen-WG die RK? AF666 (Diskussion) 18:48, 26. Sep. 2012 (CEST)

Du suchst den WP:Relevanzcheck. --Millbart talk 19:04, 26. Sep. 2012 (CEST)

relevanz von einkaufszentren?

sind alle einkaufszentren artikelrelevant, die eine gesamtfläche über 10.000 qm haben? so wie es die rotlinks in der Liste der Einkaufszentren in Sachsen andeuten? --Jbergner (Diskussion) 14:50, 23. Sep. 2012 (CEST)

So läuft das hier i.d.R. nicht -- du musst Regelungsbedarf nachweisen, z.B. durch das Stellen von ein paar Löschanträgen und anschließende Schlachten dadrum ;-) Vielleicht reicht auch ein Blick auf bisherige Diskussionen: Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Einkaufszentren. --X-Weinzar 8 (Diskussion) 08:15, 24. Sep. 2012 (CEST)

Warum alle >10.000qm (ist mMn nicht viel) relevant sein sollten wüsste ich nicht. Wenn Du ein konkretes im Auge hast könnte evtl WP:Relevanzcheck weiterhelfen. Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 18:35, 24. Sep. 2012 (CEST)

nein, darum geht es mir nicht. ich frage nach relevanzkriterien, weil ich über die oben genannte liste mit den vielen rotlinks gestolpert bin und dachte, dass die links besser heraus sollten, wo es keine artikel gibt. aber ich wollte vorher mal fragen, ob es da eine einstellung oder regelung gibt, die ich nicht kenne. --Jbergner (Diskussion) 18:58, 24. Sep. 2012 (CEST)
Das Problem ist eher, dass die beiden RK-Punkt, die ein grosses Einkaufzentrum eigentlich locker erreichen sollte, in der Regel nicht klar publiziert bzw. komuniziert werden. Weil es eben nicht ein einzelnes Unternehmen ist, das die Werte erreicht. Aber 100 Mio. Umsatz und/oder 1000 Angestellte liegen durchaus drin. Gut das Shoppi Tivoli ist eher eines Grössten. Aber mit ca. 2000 Beschäftigte, 5,8 Mio Besucher und 10,2 Mio Einkäufe. Liegt das deutlich über dem, was in den Unternehmens RK's gefordert wird. Die Unternehmens RK's sind beim erreichen durch ein Einkaufszentrum, sicher kein falsches Behalte-Kriterium. Ansonsten ziht noch überregionale Bekanntheit. Alleine an der Fläche würde ich eine Einkaufszentrum-RK jetzt nicht aufmachen. --Bobo11 (Diskussion) 22:45, 24. Sep. 2012 (CEST)

Also RK würden sicher einige Probleme lösen, nur auf welcher Basis steht dieser Vorschlag? Wenn ich Berlin sehe, da haben die 10 größten Zentren im Schnitt 48.000qm, die Spanne liegt zwischen 32.000 und 85.000qm. Da wirken die genannten 10.000qm sehr bescheiden, das haben in Berlin die Ortsteilzentren. Es geht ja nicht darum, möglichst viele Zentren damit zu erfassen sondern irgendeinen nachvollziehbaren Maßstab zu finden.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:00, 24. Sep. 2012 (CEST)

seid ihr denn der meinung, dass alle EKZs über 10.000 qm einen rotlink haben sollten wie in obiger liste? also dazu einladen, auch einen artikel dazu zu schreiben? --Jbergner (Diskussion) 23:04, 24. Sep. 2012 (CEST)

So gefragt, Nein. Nur weil jemand eine Liste erstellt, und dann total verlinkt hat, heisst dies nicht automatisch, dass die alle auch relevant sind. --Bobo11 (Diskussion) 23:14, 24. Sep. 2012 (CEST)
Frage am besten den Autor, was er sich dabei denkt, mit Liste der Einkaufszentren in Thüringen hat er ja auch eine weitere erstellt. Meine Ansprüche an Relevanz sind nicht besonders hoch, es sollte nur zumindest "überdurchschnittlich" also über dem Schnitt sein. Wenn keine Daten vorhanden sind, muß man zufällige Stichproben ziehen. Selbst die EKZ in Thüringen haben eine Durchschnittsgröße von 22.000qm. Der Vorschlag sollte angesichts der beiden genannten Bundesländer also mind. 20.000qm betragen, oder besser begründet werden. Schon das in Sachsen nur 5 von 43 EKZ unter dem genannten Kriterium liegen, zeigt die Untauglichkeit von 10.000.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:43, 24. Sep. 2012 (CEST)
es heißt Gesamtfläche, nicht Verkaufsfläche! Die Gesamtfläche umfasst etwa Lager oder andere Flächen, wie Biblitheken, Arztpraxen usw. beispielsweise würde ich dem Petersbogen in Leipzig durchaus relevanz einräumen, allerdings liegt seine reine Verkaufsfläche unter 10.000m², da mehr als 28.000m² für andere Einrichtungen wie eine nicht unerhebliche Jura-bibliothek sowie ein Kino verwendet werden. Ich würde euch auch dringend empfehlen, darüber nachzudenken, dass ein Rotlink nicht automatisch eine relevanz erzeugt. Löscht man einen Rotlink, trifft man eine Auswahl. Erklärt ihr dann bitte denm Leser, warum ein bestimmtes EKZ nicht relevant sein soll? Und schaut euch doch bitte mal Liste der Einkaufszentren in Hamburg an, an welcher ich mich zumindest bei der Relevanz der Liste orientiert habe. --darkking3 Թ 10:36, 25. Sep. 2012 (CEST)
Ich finde nicht bei allen EKZ die Gesamtfläche, aber meist die Verkaufsfläche, darum bezog ich mich darauf. Bei der Gesamtfläche ist demnach die Grenze von 10.000qm noch weniger geeignet. Und wer das mit der Relevanz nicht versteht, den kann man nur auf RK Allgemeines oder WP:WWNI verweisen. Einfach die Gegenfrage, welches EKZ in einem Lexikon beschrieben wird. Das ist dann ein geeignetes Vergleichsthema. Wenn keines gefunden wird, kann man die Relevanz nach Verwendungszweck auch bezweifeln. Die meisten sind eher als Bauwerk oder Unternehmen relevant.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:30, 25. Sep. 2012 (CEST)
So ein Quatsch - WP braucht keine RKs für jeden erdenklichen Wirtschaftszweig! Am Ende werden die allgemeinen RKs vollkommen unterlaufen und ein jeder wird argumentieren, dass wir RKs für Kanrninchenzuchtvereine brauchen, nur weil jede 08/15 Mall auch einen Artikel hat!--Stauffen (Diskussion) 17:46, 29. Sep. 2012 (CEST)

RK im Vergleich Unternehmen/Technik vs. Fußball (oder andere)

Ich habe eben erfolglos versucht, im Archiv eine Diskussion zu finden, warum die Unternehmens-RK oder technischen RK so viel schärfer sind als die für Fußballthemen. Deswegen diese Diskussion.

Während ein Oberliga-Verein automatisch relevant ist, obwohl ihn faktisch niemand außhalb seines lokalen Betätigungsgebietes kennt, ist die Hürde für ein KMU eigentlich nie zu schaffen.

LA auf Werth Messtechnik (willkürliches Beispiel) zeigt, dass ein Unternehmen wichtige Erfindungen / Innovationen zustande gebracht haben kann, aber trotzdem einen LA bekommt. Um bei diesem Thema zu bleiben: Die wohl absolut unzweifelhaft relevante PTB hat sich Produkte von Werth gekauft und findet es auch der besonderen Erwähnung wert (nicht jedoch die unzähligen Oszilloskope und anderen Messgeräte, die gigantische Summen gekostet haben dürften). Bei WP findet dieses Unternehmen keine Gnade?

Wer hat wohl mehr Aussenwirkung? Ein Oberliga-Verein oder ein international verkaufendes Unternehmen?

Meines Erachtens sind die RK hier viel zu unterschiedlich und sollten geändert werden. Niedrigere Umsätze / Mitarbeiterzahlen und/oder eine etwas weniger herbe Definition als "bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben". Eine marktbeherrschende Rolle in einer relevanten Produktgruppe ist ja fast schon synonym zu "wird von den Kartellbehörden überwacht". --Dipl-Ingo (Diskussion) 13:09, 26. Sep. 2012 (CEST)

Vielleicht liegt es einfach daran, dass Unternehmen andere Möglichkeiten haben, auf sich aufmerksam zu machen? Zudem ist die Werbegefahr bei Unternehmensartikeln viel größer und deshalb die Überwachung viel aufwendiger. Außerdem sind gerade in diesem Bereich immer wieder unternehmensnahe Single-Purpose-Accounts aktiv. Verzichtbar, meine ich.
Ich finde eher die Vereinskriterien zu lasch als die Unternehmenskriterien zu streng. -- Der Tom 13:16, 26. Sep. 2012 (CEST)
Weil der Mißbrauch der Wikipedia zu anderen Zwecken durch Unternehmen deutlich höher ist, als der durch Fußballfans. Und sicher gibt es nicht Relevanz oder Einfluss wieder: aber im Normalfall lassen sich selbst über einen drittklassigen Fußballer mehr unabhängige Quellen und breites Interesse der Öffentlichkeit finden als zu den meisten Mittelständlern. -- southpark 13:26, 26. Sep. 2012 (CEST)
Tut mir leid, aber die Gefahr der single-purpose-Accounts gibt es auch in erheblichem Masse bei den Vereinen, (bei Sport-V. im Wesentlichen auch Wirtschaftsunternehmen!), Personen, Kunst, Verbänden usw. usf. Das Argument sticht imho jetzt nicht wirklich. Leider lässt sich die Rezeption über Artikel & Co. auch nur bedingt darstellen. Gerade so Unternehmen wie Werth werden selten in der "normalen" Presse zu finden sein. Ohne deren Produkte würde es aber ganz viel medial stark beachtete Produkte gar nicht geben (können). Nur steht da halt der Name des Herstellers des feritgen Produktes drauf. Ein (zugegbenermassen schlechtes) Beispiel: Foxconn. Keiner hätte ein iPhone, wenn es Foxconn nicht gäbe. Nur sind die halt schon wegen ihres Umsatz relevant und haben sich ihren Artikel endgültig durch die Arbeitsbedingungen verdient (was vermutlich der Anlaß für den Artikel war).
Bleibt Deine Forderung nach weniger laschen Vereins-RK: Nun ja, vielleicht wäre ein Mittelding sinnvoll. --Dipl-Ingo (Diskussion) 13:43, 26. Sep. 2012 (CEST) Nachtrag: nicht gesehen, waren zwei Antworten, sorry.

Also die höheren Relevanzkriterien bei Unternehmen und Vereinen sind richtig und gut so. Aber du hast insofern Recht, dass die Relevanzkritierien im Fussball zu niedrig sind. Die Ursache für diese niedrigen Relevanzkriterien sind darin begründet, dass dort ein paar Admins sehr fussballbegeistert sind. 178.11.188.22 13:48, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ich mag einige Admins zwar auch nicht, aber diese Anschuldigung ist Unfug. Wir geben bei der Wikipedia nunmal einen gewissen Teil des Wissenspektrums der Gesamtbevölkerung wieder. Und Fußball ist in dieser die Lieblingssportart Nr.1, samt entsprechender statistischer Erfassung in Fachbüchern, Nachschlagewerken und Statistiken. Für Firmen gibt es dieses Wissen auch nicht in allgemeinen Printwerken, darum haben sie es hier genauso schwer wie anderswo. Man kann sich über die Oberliga trefflich streiten, aber wenn man sich näher mit befasst, ist es klar als Ausnahme erkennbar. Die Vierte Liga von Bolivien ist eben auch nicht relevant, sondern nur deren Erste Liga.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:32, 26. Sep. 2012 (CEST)
Du hebst leider nur auf den Bekanntheitsgrad von dem Artikelgegenstand ab, was ich persönlich als zu eng betrachtet ansehe. Wenn Du Dich in Dein Auto setzt und nach Hause fährst, werden Dir viele kleine Helferlein eine Menge Arbeit abnehmen. Ich gehe jede Wette ein, dass 50% aller Autofahrer mit dem Begriff "Bremskraftverstärker" nichts anfangen können. Eingebaut ist er aber in jedem PKW! Ich vermisse hier im Artikel z.B. schmerzlich etwas zur Geschichte, das müsste eingebaut werden, womit die Nennung des Erfinders / Unternehmens. Für mich ist das Unternehmen glasklar relevant, auch wenn "kein Schwein" es kennen würde. --Dipl-Ingo (Diskussion) 16:25, 26. Sep. 2012 (CEST)
Niemand hindert Dich daran, den Geschichtsabschnitt zu erweitern. Allerdings rechtfertigt dieser Abschnitt allein dann noch lange keinen eigenen Unternehmensartikel für den Anbieter. Und das ist gut so. -- Der Tom 16:33, 26. Sep. 2012 (CEST)
blöd gefragt: warum ist das gut? -- southpark 16:37, 26. Sep. 2012 (CEST)
Weil Wiki nicht als Relevanzindikator gilt. Davon abgesehen halte ich aber den Erfinder des Bremskraftverstärkers als ionnovativen Vorreiter für relevant, wenn es denn unabh. belegt ist. -- Der Tom 16:40, 26. Sep. 2012 (CEST)
Wobei wir ja aber nicht Relevanz beurteilen, um Relevanz zu beurteilen, sondern um Wikipedia zu helfen. So gesehen ist natürlich immer eine Frage "hilft es Wikipedia"? -- southpark 16:47, 26. Sep. 2012 (CEST)

hallo Dipl-Ingo, du wirst hier in der wirtschaftsphobischen wikipedia leider erst relevanzanerkennung für ein wirtschaftsunternehmen finden, wenn es wie Teekanne (Unternehmen) ein lied produziert ("Ich laß mich gar zu gern, Javalied"), dieses bei einem bekannten label auf eine CD gepresst wird und auf platz 67 der klingeltoncharts landet. bis dahin musst du einfach akzeptieren, dass porno- und deutschland-sucht-den-suppenstar-sternchen wichtiger sind als der deutsche mittelstand. darüber unglückliche grüße --Jbergner (Diskussion) 16:45, 26. Sep. 2012 (CEST)

(BK) Wahrscheinlich wäre das Unternehmen, dass den Bremskraftverstärker erfunden hat, sogar relevant (auch sofern es keines ist, das die numerischen Kriterien erfüllt). Es gibt in WP:RK#U schließlich den Passus "innovative Vorreiterrolle" und "Erfindung des Bremskraftverstärkers" wäre m.E. genau so etwas für diesen Passus. Das generelle Problem bei Unternehmensartikeln sind (im Gegensatz zu Fußball) die für jeden WP-Artikel nötigen unabhängigen Quellen. Meistens findet man zu kleinen Firmen nun mal nicht viel mehr als unternehmenseigene Quellen oder vielleicht noch was aus der Lokalpresse und nur damit kann man keinen neutralen Artikel schreiben. Darum und weil es viele Leute gibt, die gerne nicht-neutrale Unternehmensartikel schreiben wollen, müssen die Kriterien dafür gezwungenermaßen relativ hoch sein. --Orci Disk 16:48, 26. Sep. 2012 (CEST)
DAS ist quatsch: dann stünde nämlich in den RKs: wenn es neutrale und unabhängige quellen gibt, die für einen unternehmensartikel verwendet wurden, ist das unternehmen relevant. umgekehrt stünde drin: gibt es zu einem klingeltonchart-platzierten keine neutralen und nur marketing-unterlagen von seinem produzierenden und an den verkäufen interessierten unternehmen, dann ist der künstler bzw. das stück nicht relevant. --Jbergner (Diskussion) 16:55, 26. Sep. 2012 (CEST)
Nein, kein Quatsch oder was denkst Du, bedeutet das "unabhängige Quelle erforderlich" bei dem Hinweis auf Vorreiterrolle etc.? Bei den numerischen Kriterien passt das natürlich nur ungefähr, ist aber sogar positiv für die Unternehmen: auch wenn es keine unabh. Quellen gibt, kann ein Artikel über ein entsprechend großes Unternehmen behalten werden. Und die RKs sind bekanntlich Inklusionskriterien, d.h. wenn es entsprechende unabhängige Quellen gibt, kann es auch über ein kleineres Unternehmen per Einzelentscheid einen Artikel geben (das muss dann aber eben ggf. in einer LD begründet werden, Beispiele findet man in WP reichlich, etwa wenn mit einem Unternehem eine berühmte Persönlichkeit, etwa ein Musiker oder Sportler, verbunden ist). --Orci Disk 17:15, 26. Sep. 2012 (CEST)
Leider triefen viele der dann gelöschten Unternehmensartikel über KMU nur so von POV. Und der eigentlich wichtige Punkt wird meist gar nicht beschrieben. Es ist eigentlich immer die "innovative Vorreiterrolle". Dieser Punkt wäre eigentlich der wichtigste, für die Aufnahme in eine Enzyklopädie spricht. Egal wie viel Umsatz Mitarbeiter usw. ein Unternehmen hat. Und auch die Unternehmens Rk's sind Einschlusskriterien, deshalb sind die nebensächlichen aber einfachen überprüfbaren Punkte relativ hoch. Während eine Fussballspieler nun mal durch seien Einsatz relevant wird (und eigentlich nur dadurch). Und dann ist eben die Grenze viel einfacher zu ziehen. Das haut eben bei "innovative Vorreiterrolle" nicht hin. Das läuft nun mal praktischerweise auf eine Einzelfallendscheidung hinaus. Und es stellt sich eben auch immer die Frage «"innovative Vorreiterrolle"? sagt wer?». Von sich kann das jeder behaupten. Nur ist hier aber jemand grfragt, der ausserhalb der Firma steht, und der sagt «Ja die Firma X nimmt auf dem Gebiet Y eine "innovative Vorreiterrolle" ein.». Da liegt der Hund begraben. Das eben das Hauptkriterium die "innovative Vorreiterrolle" oft nicht ganz einfach zu belegen ist. Während die Grössen usw. die für einen Grossbetrieb sprechen, der schlichtweg durch seien Grösse bekannt sein müsste (Nebenkriterium), viel einfacher zu beschaffen sind. Weil das die sind, die die Aktionäre wissen wollen. --Bobo11 (Diskussion) 21:15, 26. Sep. 2012 (CEST)
Ich setze noch mal einen drauf: muss für die Bestätigung dann nicht konsequenterweise der Bestätiger schon relevant sein? Auch wenn Bäcker A sagt, Müller B liefert das allerbeste Mehl, würde der Artikel zum Müller B in schätzungsweise 10^-7s einen SLA kassieren und dieser auch augenblicklich umgesetzt werden. Das ist zwar total überzeichnet, aber wenn man sich den LA zu Cron ansieht, dann findet man da ein sehr schönes Beispiel von WB:"Und ist außerhalb Nerdistans wenigstens verbreitet..." Mit anderen Worten: alles was in der Linux-Welt passiert und von Linux-Zeitungen besprochen wird, reicht nicht als Beleg (so die Lesart der Löschbefürworter). Wie soll also ein Spezial-Maschinen-Hersteller wie Werth eine Rezeption z.B. in der FAZ oder Ähnlichem bekommen? In meinen Augen ein nahezu unlösbares Dilemma. --Dipl-Ingo (Diskussion) 09:16, 27. Sep. 2012 (CEST)
Klar macht das «Sagt wer?» durchaus was aus. Das man den Punkt unterschiedlich sehen kann, das streit ich auch nicht ab. Das ist ja das Problem bei der Sache. Wenn man für das Unternehmens RK-Problem einfach «X-Berichte in Zeitung Y» setzen könnte, wäre es ja schön. Nun haut das eben nicht hin, weil wir hier nicht nur mit Äpfel und Birnen zu tun haben, sondern mit dem ganzen Obstsortiment (um es mal plakativ zu schreiben). Da kriegt man keine einfach Lösung hin, oder eben wie jetzt, nur eine ganz hohe Hürde. Es gibt ja Unternehmensbereiche wo wir tiefere Kritierien haben, z.B. Automobilbauer. Wo man sich eben auf eine fachspezifische Grenze einigen konnte, wo an davon ausgehen kann, dass sie bei den wichtigen Punkten "innovative Vorreiterrolle" oder "Umsetzung eigene Patente" mit machen sollten. --Bobo11 (Diskussion) 23:19, 27. Sep. 2012 (CEST)

(wieder nach links rutsch) Es muß doch aber im Gesamtbild (über alle Themen hinweg) ein halbwegs einheitlicher Maßstab angelegt werden. Wenn ein Oberliga-Verein 10.000 Besucher hat ist das eine Sensation, trotzdem ist der automatisch in WP. Wenn 100.000 Menschen mehr oder minder regelmässig Äbbelwoi von Possmann trinken (naja, wer's mag...) dann wird seitenlang über eine mögliche Relevanz gestritten. Wo ist hier die Logik? (pikanterweise wird sogar darüber behauptet, dass man Brauerei-RK nicht auf Keltereien anwenden könnte, was für ein Schwachfug). Warum ist ein Autobauer der nur das macht (Autos bauen, zwei Stück reichen) sofort relevant? Tut mir leid, das ist völlig unlogisch. --Dipl-Ingo (Diskussion) 08:50, 28. Sep. 2012 (CEST)

Keiner behauptet, dass die RK logisch sind und sein müssen. Sie sind ein Konsens aus tausenden Bildschirmmetern zu den jeweiligen Teilgebieten. Kein Mensch betrachtet bei Diskussionen zu RK Film, ob diese mit den RK für Studentenverbindungen konsistent sind. Warum auch? Man hat sich auf einem Gebiet auf einen Konsens geeeinigt und nur da.
Und eine Brauerei ist nun mal keine Kelterei. Der Nächste sagt dann, die Brau-RK sollen auch für Molkereien und Ölraffinerien gelten. So what? Mag vielleicht sogar berechtigt sein. Aber dann wird dieser (und nur dieser) Teilaspekt hier diskutiert und im positiven Fall ergänzt. Es wird aber sicher keiner überprüfen (wie auch?), ob das Ganze dann noch konsistent zu den RK für Künstler ist. Und wenn es danach geht, wieviel Menschen ein Getränk trinken, dann wäre bei Bier jeder Hobbybrauer relevant. Das ist erstmal ein Schwachfug... -- Der Tom 10:40, 28. Sep. 2012 (CEST)
Diese Diskussion wurde schon sehr häufig geführt, nur noch nicht von allen. Benutzer Dipl-Ingo ist ja praktisch erst seit drei Monaten dabei, daher verwundern Ansätze der Art, die RK seiem „viel zu unterschiedlich“ und sollten deshalb geändert werden, nicht weiter. Das braucht man mangels Argumenten und Systematik nicht weiter diskutieren. Ich empfehle einen Blick ins Register, und ein bis zwei Stündchen Einlesen in die vergangenen Diskussionen dazu. Wenn dann unter Kenntnis und mit Bezug auf die vergangenen Diskussionen ein Vorschlag entsteht: gut. Wenn nicht: auch gut. Das wäre gegenüber den anderen Teilnehmern höflich. Es besteht keine Pflicht zur Höflichkeit. Es besteht aber auch keine Pflicht, auf kenntnislose Einwürfe überhaupt zu reagieren. --Minderbinder 12:04, 28. Sep. 2012 (CEST)
Ich finde die Diskussion trotzdem interessant. Natürlich ist alles schon einnmal diskutiert worden.
Punkt basta Ruhe! Die Erde ist eine Scheibe - haben wir ja lange genug diskutiert. ;-)
Das die Diskussion schon sehr häufig geführt wurde zeigt doch, dass hier etwas nicht stimmt - aber ändern, nein ändern muss sich nichts.
Ein wirkliches Problem sehe ich darin, dass ausgewiesene Nicht-Fachleute über die "Relevanz" von Firmen entscheiden. Eine innovatorische Leistung wird zur "Nischentat", dass mein Auto in dass ich mich am Abend zufrieden setze ohne die Arbeit dieser Firma nicht funktionieren würde oder kein Strom aus der Steckdose käme oder mein PC in den ich den SLA hämisch hämmere nicht funktionieren würde ist egal - das weiß ja keiner, denn in Wiki kann ich es ja nicht (mehr) nachschlagen.
Wenn die Artikel zum Werbeforum werden - dazu neigen Firmen naturbedingt - dann muss das korrigiert werden, das geht aber auch ohne SLA. KMU haben, wie oben geschrieben, selten unabhängige FAZ-Artikel, relevant sind sie für unser Land aber sicher deutlich mehr als drittklassige Fußballmannschaften. Die Wiki-RK machen für mich deutlich: Sapßland Deutschland setzt die falschen Prios - vielleicht war das bei der Erschaffung der Unternehmens-RK noch nicht abzusehen - sollte aber korrigiert werden.
Falls in einer Diskussion jemand aus technischen Berufen sich erdreistet für ein KMU einzutreten ist er ein "Firmenscout", ein "Motzer", ein RK-Missachter, ein Nischenpupser, ein unwissender Neuling .... Dass er vielleicht technisch weiß wovon er spricht wird eloquent niedergebügelt - was hat er sich auch zu erdreisten dieser Mensch!
Meine Meinung: Artikel gehören in erster Linie von Fachleuten beurteilt. Firmen von Leuten aus technischen Berufen, Dichter von geisteswissenschaftlich fundiertem Sachverstand. Wie bei einem gedruckten Lexikon halt auch. Es sollte jeder seinen Senf dazugeben dürfen aber letztendlich muss die fachlich fundierte Meinung überwiegen - im Zweifel sogar vor den RK. Die Wiki-Unternehmens-RK sind willkürlich und haben mit wiklicher Relevanz nichts zu tun - leider. --Tswieden (Diskussion) 16:52, 28. Sep. 2012 (CEST)
Na klar, wer auf die vergangenen Diskussionen hinweist, ist ein Vertreter der Scheibentheorie. Hingegen hält sich Benutzer Tswieden offenbar für Galileo Galilei. Glückwunsch zu so viel Selbstbewusstsein! Was du schreibst, zeugt hingegen von mangelndem Verständnis der Basics unserer Arbeit und Richtlinien. In den WP:RK#U steht bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich). Was ist eine „unabhängige Quelle“? Ganz sicher nicht das Werturteil irgendeines Wikipedia-Accounts, der sich Fachmann nennt oder einen technischen Studienabschluss auf seine Benutzerseite pappt. Eine „unabhängige Quelle“ ist ein Beleg, dafür gilt WP:Q. Und, oh Wunder, da zählen zu technischen Innovationen z.B. Artikel in Fachzeitschriften oder technischer Standardliteratur sehr viel, Marketing-Flyer nichts, und die Betrachtung von Patenten (als Original Research) sehr wenig. Wenn du denkst, dass du das als Admin besser machen könntest, dann kandidiere doch. In einer Kandidatur üwrdest du dann genug Feedback zu deiner Kompetenz zur LD-Entscheidung kriegen. Viel Erfolg! --Minderbinder 17:30, 28. Sep. 2012 (CEST)
Ich zitiere Dich mal selbst. Es besteht aber auch keine Pflicht, auf kenntnislose Einwürfe überhaupt zu reagieren. -- Der Tom 19:29, 28. Sep. 2012 (CEST)
Ich lach mich tot! Hier werden Firmen gelöscht, deren Produkte maßgeblich in "weltweit erstmalig", "weltweit größte" o.ä. anerkannten Anwendungen Einsatz finden und diese erst ermöglichen! Weil sie versteckt verbaut sind und in (vorhandenen) öffentlichen Rezensionen, Filmreportagen oder Berichten in Fachzeitschriften zu diesen Anwendungen die Firma nicht ausdrücklich erwähnt wird. Weil das kleine, mittelständige Unternehmen nicht die rein nominellen RKs erfüllt - weg aus der Enzyklopädie. Innovation, Vorreiterrolle einer kleineren (deutschen oder gar schweizer) Firma wird doch (fast) generell abgebügelt - von Leuten, die vom jeweiligen Fachgebiet meist Null Ahnung haben! Da liegt der Fehler und da sitzt der eine oder andere Admin gern mal den Lösch-Schreihälsen auf und macht es sich (zu) einfach mit den Knöpfen. Daraus eine persönliche Anfeindung zu machen, ist unnötig. --Joes-Wiki (Diskussion) 19:48, 28. Sep. 2012 (CEST)
Ich hoff doch, es bruacht noch kein beerdigungsunternehmen. Wie auch immer, die Behauptung ganz und gar einzigartig extrem Relevantz zu sein, sieht man in der Tat ständig - gerade in der LD. Nur am Nachweis fehlt es regelmäßig. Und wenn der doch kommt, zeigt sich meist, daß da ein nicht eben beeindruckend großes Marktsegment bedient wird. Wenn auch nur die Hälfte derjenigen, die in den LDs ständig winzigtse Unternehmen behalten will sich aktiv am qualitativem Ausbau und der Pflege des vorhanden Bestandes beteiloigen würde, wäre diese Diskussion weitgehend überflüssig.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:58, 28. Sep. 2012 (CEST)
1. Keep Cool! Werd's jetzt auch mal nicht persönlich nehmen.
2. Natürlich dürfte man sich nicht auf die möglicherweise erfundene Kompetenz von Leuten verlassen - da muss es Prüfmechanismen geben. Ärgerlich ist, wenn - jetzt ein willkürliches Beispiel - ein Literaturwissenschaftler die Relevanz eines Unternehmens diskutiert/beurteilt. Das geht - finde ich - meist schief! Vielleicht ist auch einfach das Wort "Relevanz" in den Wiki-RK ungeschickt gewählt - würde da "Aufnahmekriterien" stehen würde wohl so manche Diskussion ausbleiben.
3. Manche Diskussionen über Artikel sehen leider oft nach Machtspielchen aus, mit dem Ziel den Artikel auf Teufel komm' raus zu löschen und nicht dem Autoren zu helfen.
4.Wäre es denkbar, dass ein neuer Artikel einer bestimmten fachlichen Kategorie zugeordnet werden müsste (Liste könnte vorgegeben werden) und dann Admins, die sich - nachweislich - genau dafür eignen zugeordnet werden?
5. Zu Deinem/Ihren "Karrierevorschlag": So wie das hier aktuell organisiert ist und zugeht scheint mir persönlich der Job als Wiki-Admin - und leider auch als Autor - z.Z. nicht erstrebenswert.
Euch/Ihnen eine gute Nacht und nix für ungut --Tswieden (Diskussion) 00:06, 1. Okt. 2012 (CEST)

Brauerei = Kelterei

In dieser Diskussion wird immer wieder darauf gezielt, dass die Brauerei-RK auch für Keltereien gelten sollen. Wenn dem so sein soll, sollten wir doch drüber nachdenken, die RK in dem Punkt zu erweitern. Meinungen? -- Der Tom 11:47, 30. Sep. 2012 (CEST)

Kann man gerne machen. Falls man es nicht macht müsste man begründen, warum eine Kelterei mit denselben Merkmalen wie eine relevante Brauerei nicht relevant sein sollte. Also ohne guten entgegenstehenden Grund kann man die Kriterien für Brauereien auch dann für Keltereien heranziehen, wenn die RK nicht geändert werden sollten. Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 13:09, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ja, warum nicht. Nur paar Fragen:

  • Was ist mit Kelterei gemeint, bislang gibts dafür nichtmal einen Definitionsartikel.
  • Warum sind Brauereien mit Fruchtsaftkeltereien vergleichbar? Das ist wie "Hopfen und Äpfel" vergleichen. Eher muß man doch wohl Keltereien mit Weingütern vergleichen.
  • Die Brauerei-RK basieren auf der statistischen Erfassung aller 1400 deutschen Brauereien, gibt es eine ähnliche Keltereien?
  • Gibt es überhaupt eine entsprechende Menge an Keltereien, die mehr als 100.000 hl im Jahr produzieren, und wieviel Prozent von der Gesamtproduktion machen die aus?

Wenn die RK erweitert werden, sollte davon jedoch die Ausnahme für historische Relevanz ausgenommen werden. Diese wurde bei der RK-Formulierung nur aufgenommen, weil es schon einen entsprechend großen Artikelbestand von historischen Brauereiartikeln gab. Ansonsten auch hier die Frage, wieviele Unternehmen 100 Jahre alt sind, und 5000 hl Produktionsmenge haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:18, 30. Sep. 2012 (CEST)

Nun, das sind also schon vier gute Gründe, nicht einfach zu sagen, dass jede Kelterei relevant ist, wenn sie die Brauereien-RK erfüllt. Ein Vergleich mit Weingütern halte ich auch für zielführender, weiß allerdings nicht, ob Keltereien einen DLG-Preis erhalten können. Ach ja: was genau ist denn nun eigentlich eine Kelterei? Fragen über Fragen... Übrigens: Relevanz vererbt sich nicht, die Begründungslast liegt also an dem, der diese Vererbung haben will, nicht umgekehrt. -- Der Tom 15:34, 30. Sep. 2012 (CEST)

Die RK für Brauereien berücksichtigen Alter und Ausstoß, die RK für Weingüter Prämiertheit und Mitgliedschaft. Sie decken also für unterschiedliche Themen unterschiedliche Relevanzansätze ab. Sollte eine Brauerei DLG-prämiert sein oder eine Kelterei alt und "viel ausstoßend" würde ich die RK schon auch gegenseitig anwenden. Schließlich wäre es unsinnig, einen Brauereiartikel zu löschen, wenn sie prämiert ist (erfülltes Weingut-RK), aber in 100 Jahren die Herstellung auch mal unterbrochen war (knapp verfehltes Brauerei-RK). Die Begründungslast nehme ich gerne auf mich: Auf Dinger, die vergleichbar sind, kann man auch die gleichen RK "kreuzweise" anwenden. Soweit sie nicht vergleichbar sind eben nicht. Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 23:55, 30. Sep. 2012 (CEST)

Nur der Hinweis, das wir in der Vergangenheit eigentlich nie die DLG-Prämierung für relevanzstiftend angesehen haben. Den Preis bekommt man da schon fast allein durch die Teilnahme. Und wie gesagt, das Alter wurde wegen des bestehenden Artikelbestandes so formuliert, nicht als Wünschmirirgendwas. Nochmals die Frage, um welche Keltereien geht es Dir, die bislang nicht relevant sind? Das Alter kann man auch aus RK Allgemeines ableiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:44, 1. Okt. 2012 (CEST) PS: wenn ich den Anlass hierfür sehe, frage ich mich aber ernsthaft, wie klein der "Weltmarkt" ist, wenn man mit 10 Mill. Umsatz Marktführer wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:49, 1. Okt. 2012 (CEST)
"Zugehörigkeit zu der Liste der DLG-empfohlenen Weingüter" ist das von mir gemeinte Einschlusskriterium. Mir geht es überhaupt nicht um Keltereien. Ich habe die Frage, ob man die Brauerei-RK auf Keltereien schriftlich ausdehnen soll dahingehend beantwortet, dass ich dem positiv gegenüberstehe, bei/wegen gegebener Vergleichbarkeit aber die schriftliche Fixierung für entbehrlich halte, weil man die jeweiligen RK sowieso gegenseitig aufeinander anwenden kann. Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 10:08, 1. Okt. 2012 (CEST)
Also ich beschäftige mich ja schon ne Weile mit den Getränken hier, Dein Ansatz ist da nicht mehrheitsfähig. Es gibt keine "DLG-empfohlenen Keltereien" analog zu den Weingütern! Das ist ein besonderes Zertifikat [2], das nichts mit der jährlichen Massenprämierung zu tun hat. Ich kann weder bei den Rohstoffen noch dem Verfahren eine besondere Ähnlichkeit zu Brauereien feststellen. Jedoch werden in Keltereien und Weingütern Früchte, die man allgemein als Obst bezeichnet entsaftet und teilweise vergoren. Darum wäre das der Ansatzpunkt, nur kommt das in eine Phase, wo die RK für Weingüter sowieso auf dem Prüfstand stehen. Also kein Grund für eine Erweiterung der RK mit Deinen Argumenten.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:37, 1. Okt. 2012 (CEST)
Deswegen sag ich ja: soweit die Kriterien vergleich bar sind kann man sie gegenseitig anwenden, soweit nicht eben nicht. Gibt es ähnliche Empfehlungen für Brauereien oder Keltereien? Wenn ja: anwenden. Wenn nein: nicht anwenden. Wenn die Weingut-RK ausscheiden kann man sich für Keltereien immernoch an den Brauerei-RK orientieren. Die WeinRK wurden hier ja nur als Alternative zu den BrauRK als Krücke für die Keltereien genannt. Wenn das nicht geht muss man sich halt auf Letztere beschränken. Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 14:34, 1. Okt. 2012 (CEST)
Gib es auf, ich habs letztes Jahr mit den Mineralbrunnen versucht, Du wirst keine Mehrheit findne. Die Brauereien sind eine Ausnahme, weil Bier Nationalgetränk ist. Für Keltereien gibt es weder eine Lobby noch Argumente. Analoge Anwendung in Löschdiskussionen führt zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen. Ich bin auch gegen die 100/1000 Regel, aber es sollten zumindest Großbetriebe sein, um die man sich streitet.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:46, 1. Okt. 2012 (CEST)

Relevanzkriterien für Inline-Alpin Sportler aufstellen

Ich möchte mit euch die Relevanzkriterien für Inline-Alpin Sportler aufstellen. Von 2004 bis 2009 gab es den Inline-Alpin Europacup, dann ab 2010 den Inline-Alpin Weltcup. 2006, 2007 und 2009 eine Inline-Alpin-Europameisterschaft und 2004 und 2010 inoffizielle Inline-Alpin-Weltmeisterschaften und 2012 eine offizielle Inline-Alpin-Weltmeisterschaften. Ab 2006 jährlich eine Inline-Alpin-Junioreneuropameisterschaft und diverse nationale Meisterschaften und nationale Rennserien.

Also ich bin Meinung das Inline-Alpin Sportler erst relevant sind wenn sie im damaligen Inline-Alpin Europacup und jetzigen Inline-Alpin Weltcup in den Punkten sind, bei einer nationalen und internationalen Meisterschaft den Titel gewonnen haben. --Auto1234 (Diskussion) 17:29, 29. Sep. 2012 (CEST)

So ein Quatsch - künftig müssen wir RKs für jede Sportart einführen? Wir haben jetzt schon zu viele RKs!--Stauffen (Diskussion) 17:39, 29. Sep. 2012 (CEST)
Hallo! Warum sollten gerade für diese "Randsportart" eigene RK aufgestellt werden, und sie nicht genauso behandelt werden wie ähnliche? Das Inlineskating als Sportart anerkannt ist, da Mitglied im DSOB. Der Wintersport hat zwar eine Sonderrolle bei den Weltcups, aber das ist nun kein Grund, es für eine solche eigenständige Sportart zu übernehmen. Demnach spielen Platzierungen bei Cup-Wettbewerben keine Rolle, da diese Sportart nicht olympisch ist, wie die entsprechenden Wintersportarten. Gerade weil mal wieder inflationär bis Platz 30 Punkte vergeben werden, ist das Merkmal untauglich. Und ich kenne die Prämien anderer Wettbewerbe nicht, aber 50 Euro für Platz 7 sieht nicht sehr bedeutsam aus. Und ein "Weltcup", der in 5 europäischen Ländern stattfindet, ist auch nicht sehr eindrucksvoll. Cupsieger, sicher relevant, sonst, halt nur die Meister oder Nr.2 und 3.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:43, 29. Sep. 2012 (CEST)
Soweit ich informiert bin versuchen sie alles daran olympisch zu werden. Der Weltcup wird vom World Inline Alpine Committee (das ist kein Verband sondern eine Organisation) und von den jeweiligen nationalen Verband veranstaltet. Außerdem wechseln sie die Austragungsorte mit einigen anderen so na Art Rotationsprinzip aber unterschiedlich. Man muss bedenken das im Europacup und Weltcup fast immer die deutschen gewonnen haben und das sieht man an der Inline-Alpin-Weltmeisterschaften 2012. Was haben die Relevanzkriterien für Inline-Alpin Sportler mit dem Preisgeld vom Weltcup zu tun? --Auto1234 (Diskussion) 18:12, 29. Sep. 2012 (CEST)
Siehe WP:WWNI, was für Wikipedia von Bedeutung ist, und was nicht. Hier soll die sportliche Relevanz eines Wettbewerbs eingeschätzt werden, der medial nicht existent bzw. nachvollziehbar ist. Wenn von 30 Plätzen nur 7 eine Prämierung haben, ist das ein Merkmal zur Eingrenzung. Wie man dies einschätzt ein anderes. Ich kenne keine Vergleichswerte, also wieviel eine Platzierung zB. bei nationalen Cupwettbewerben in Sportart X üblich sind. Mir erscheinen 50 Euro selbst für den Amateurbereich sehr wenig, da gibts bei Skattunieren im Kleingartenbereich mehr Geld. Du selbst hast mit den Punkten übrigens angefangen. Ich hätte anders herum angefangen, nach der Relevanz der Sieger der einzelnen Wettbewerbe gefragt, schon die sind bislang nicht pauschal relevant.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:31, 29. Sep. 2012 (CEST)
Die Formel 1 hatte auch zu ihren Anfangszeit wenig Austragungsorte, man muss abwarten was die nächsten Jahren bringen. Bevor die Sportler/in in die Deutsche Inline-Alpin-Nationalmannschaft kommen werden in Perspektivkader gesteckt, das ist in Deutschland so und wie es in den anderen Länder ist weiß ich nicht. -Auto1234 (Diskussion) 22:20, 29. Sep. 2012 (CEST)

Inwiefern besteht Bedarf an RK? Artikel über diese Sportler sind mir nicht übermäßig oft in den LD aufgefallen. --Wangen (Diskussion) 18:25, 29. Sep. 2012 (CEST)

Das war auch meine Frage. Aus welchem Grund sollen Relevanzkriterien für diese Sportart eingeführt werden? Gab es in den Löschdiskussionen, in der Löschprüfung oder anderswo einen heftigen Disput darüber? Falls nicht, würde ich hier nichts einführen, sondern lieber weiterhin an die allgemeinen Sportler-RK und den allgemeinen RK orientieren. --Filzstift ✎ 11:59, 8. Okt. 2012 (CEST)

Facebook als Relevanz-Indikator - Warum eigentlich nicht?

Oftmals wird über die Relevanz von Artikeln gestritten, die irgendeine Organisation, Gemeinschaft, oder öffentliche Person darstellt, bei der die Relevanz aber nicht so eindeutig entschieden werden kann, wie auf dieser Seite beschrieben. Wann zum Beispiel zieht ein Verein/eine Bürgerinitiative eine "besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich" oder wann ist eine Person "eine weit bekannte Persönlichkeit"?. Kurz gesagt: Wann hat jemand eine "besondere"/"herausragende"/"wichtige"/"außergewöhnliche" Bedeutung? Wo zieht man da die Grenzen?

Vielleicht ist es doch tatsächlich gar keine so blöde Idee, die Relevanz eines Lemmas nach den Anzahl der Likes auf Facebook zu entscheiden. Warum eigentlich nicht? Ich meine, um so populärer (=relevanter) eine Organisation/Person ist, desto mehr Aufmerksamkeit und Likes wird sie auch bekommen. Darum ist Facebook vielleicht gar kein so schlechter Relevanz-Indikator, wie einige meinen. Ich weiß, das hört sich erstmal blöd an und bestimmt werden hier auch sofort etliche Gegenstimmen auftauchen, aber überlegt euch doch mal: Wenn auf der Projektseite geschrieben wird "eine Person ist relevant, wenn sie eine weit bekannte Persönlichkeit ist", dann ist das keine eindeutige Grenzziehung. Man kann in diesem Fall aber meiner Meinung nach durchaus ein Vergleich der Likes auf Facebook als Anhaltspunkt hinzuziehen, denn diese gehen unbestritten mit der Popularität und somit Relevanz einer Person einher. Ob man jetzt sofort schreibt "eine Person ist relevant, wenn ihre offizielle Fanseite auf Facebook mehr als 100.000 Likes erhält", ist natürlich fraglich, aber ich finde zumindest als Anhaltspunkt sollte das durchaus überdacht werden. Denkt mal drüber nach ;-) Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:00, 29. Sep. 2012 (CEST)

Facebook-, YouTube- oder Twitter-Kennzahlen sind bei bestimmten Themen ein guter Anhaltspunkt. Es wäre fahrlässig, diese Zahlen bei bestimmten Löschentscheidungen nicht zur Kenntnis zu nehmen, und einige Admins überprüfen sie sicherlich auch. Allerdings sind sie ob der Manipulierbarkeit natürlich nicht als harte Kriterien zu gebrauchen. Gruß, --NoCultureIcons (Diskussion) 19:15, 29. Sep. 2012 (CEST)
Ja, sehe ich auch so. Als alleiniges Kriterium unbrauchbar. Bei etwas grenzwertigen Entscheidungen kann eine grosse Verbreitung im Social-Media-Breiech durchaus zu einer Behalte-Endscheidung führen, oder ebne auch das Gegenteil wenn da kein Niederschlag. Aber eben die ganzen Facebook-, YouTube- oder Twitter-Kennzahlen funktionieren nur bei aktuellen Dingen, und nicht für historische Sachen. Das alleine ist schon schlecht. Mit dem genau gleichen Problem kämpfen auch die Googel-Hits, die aus dem genau gleichen Grund kein hartes RK-Kriterium sind. Klar Manipulierbar sind sie auch noch, das waren aber schon die gedruken Lexikon's.--Bobo11 (Diskussion) 19:34, 29. Sep. 2012 (CEST)
Auf Facebook kann jedes Brezel mehr Fans haben als Tokio Hotel. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:39, 29. Sep. 2012 (CEST)
Ganz eine Blöde Frage, werden die Facebook-, YouTube- oder Twitter-Kennzahlen überhaupt gespeichert. Oder sind die nur aktuell abrufbar. Denn um überhaupt als Kriterium in Frage zu kommen, müsste ein Abfrage „Stand 1.1.2012“ usw. möglich sein. An dem Punkt krankt nämlich auch Googel.---Bobo11 (Diskussion) 19:44, 29. Sep. 2012 (CEST)
Du sprichst da einen der eklatantesten Widersprüche in den RK an, der regelmäßig zu Diskussionen führt. Während Absatz 1 "aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung", setzt Absatz 2 diese Wirkung bzw. Bedeutung mit "Ein Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit" gleich. Sicher muß/kann/sollte man solche Werte von Twitter oder Facebook mit beachten. Justin Bieber hat 45 Millionen Hits, Angela Merkel 193.000, Oliver Welke 377. Diese Werte haben also erkennbar weder etwas mit Öffentlichkeitswirkung oder der Bedeutung des Einzelnen zu tun, sondern lediglich der Bekanntheit. Wir sind uns aber wohl einig, daß wir uns hier im Graubereich der C-Promis bewegen, die sonst umstritten relevant sind. Der Wendler kommt als B-Promi auf 58.000 Hits, Klaas Heufer-Umlauf auf 17.000 - es hat also Sinn, die beiden als Beispiele aufzunehmen, aber genau wie bei Googlewerten sollte man auf Zahlen verzichten.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:45, 29. Sep. 2012 (CEST)

Bei FB kann man doch genauso Sockenpuppen anlegen, die alles mögliche "liken", wie in der WP auch. Bei exorbitanter FB-likerei mag das in Grenzfällen den Ausschlag geben. Aber in die RK gehört sowas m_Mn nicht. Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 13:28, 30. Sep. 2012 (CEST)

Sry, aber das Argument zählt nicht wirklich. Es gibt auch genügend Einträge in Nachschlagewerken, die auf persönliche Meinung oder anderen subjektiven Gründen basieren. Du unterstellst einen ziemlichen Antrieb, daß jemand Sockenpuppen anlegt, um auf Wert X zu kommen. 50.000 likes bekommt man so sicher nicht, wenn man Wendler als "untersten Maßstab" anlegt ^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:34, 30. Sep. 2012 (CEST)
Das ist vielleicht weniger eine Frage von Sockenpuppen als die grundsätzliche Frage, wie diese Likes zustande kommen. Welke und die Brezel zeigen es doch überdeutlich: Weder bedeutet ein niedriger Wert Irrelevanz noch ein hoher Wert Relevanz. Ein hoher Wert kann durch irgendeine Zufallsaktion entstehen. Zu dem Wert gehört auch immer der Hintergrund des Zustandekommens. Und der Hintergrund ist es eigentlich, der eine Relevanz ausmachen kann oder nicht. Erst muss der Kandidat etwas Brauchbares vollbracht haben, dann hat auch der Like-Wert Aussagekraft. Der Wert alleine kann deshalb kein Kriterium sein und man sollte das auch nicht zu einer Regel fassen. Weil dann irregeleitete Brezelfans anfangen sich darauf zu berufen. -- Harro (il cane bau bau) 13:52, 30. Sep. 2012 (CEST)
Wenn ichs richtig in Erinnerung habe, wird sich bereits darauf in Löschdiskussionen berufen, beispielsweise bei den Kandidaten der Talentshows. Ich gebe ja zu, daß ich zu alt dafür bin, und selbst als ich jung war, fand ich "Bravostars" meist ätzend. Aber das ist meine Meinung, die RK Allgemeines geben schon jetzt "breite Bekanntheit" vor. Facebook dokumentiert genau dieses, darum ist es unredlich, elitär ein solches modernes Standardmedium auszuschließen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:19, 30. Sep. 2012 (CEST)

Likes bei Facebook kann man ebenso wie Follower bei Twitter in großen Mengen kaufen, die Zahlen sind also nicht wirklich aussagekräftig. --Engie 14:25, 30. Sep. 2012 (CEST)

Spricht es eigentlich nicht vielmehr gegen Relevanz, wenn jemand sich auf nichts anderes als Like-Klicks berufen kann? Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 23:43, 30. Sep. 2012 (CEST)

Dazu zwei journalistische Beiträge zum Like/Follow-Handel:

Das zeigt: Sie sind als positiver Maßstab der Relevanz Blödsinn.-- Nacktaffe (aka syrcro) 11:36, 10. Okt. 2012 (CEST)

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