Wikiup Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2014/Apr

Teams der Formula SAE/Formula Student Germany

Wie steht es um die Relevanz von Teams der Formula SAE bzw. Formula Student Germany? Dazu kommen immer wieder mal Artikel herein. Meistens wurden sie bisher als irrelevant eingestuft (TU Graz Racing Team, TUfast Racing Team, Running Snail Racing Team, FHM Racing Team, Raceyard, Akademischer Motorsportverein Zürich, wob-racing, Joanneum Racing Graz, ETSEIB Motorsport), wenige einzelne bestehen weiterhin (Rennteam Uni Stuttgart, DUT Racing, Ecurie Aix). Hier sehe ich Regelungsbedarf.

In den Löschdiskussionen kam man häufig zum Schluss, es handele sich bei den Teams um eine interne Angelegenheit ohne öffentliche Wahrnehmung. Meine persönliche Feststellung ist: es gibt offenbar keinen regelmäßig tätigen Autor, der das Themengebiet systematisch aufarbeitet. Die Initiative geht ausschließlich von den Teams selbst aus. Demnach ist der Bestand an Artikeln und Aufbau der Artikel mehr oder weniger "zufällig". Da hunderte Universitäten über ein Formula-Student-Team verfügen (siehe Weltrangliste), habe ich Zweifel, ob der Aufwand zu stemmen wäre, das Themengebiet aufzuarbeiten und die Artikel aktuell zu halten.

Einige Formula-Student-Teams sind im Universitäts-Artikel erwähnt, teils haben sie darin einen kurzen Abschnitt (Technische Universität Graz, Fachhochschule Kiel, Westsächsische Hochschule Zwickau, Ostbayerische Technische Hochschule Regensburg, FH Joanneum, Hochschule für angewandte Wissenschaften Würzburg-Schweinfurt, Hochschule Osnabrück, Brandenburgische Technische Universität Cottbus, Bergische Universität Wuppertal, Fachhochschule Stralsund, Hochschule Ostwestfalen-Lippe, Hochschule Offenburg, Hochschule für angewandte Wissenschaften München, Duale Hochschule Baden-Württemberg Ravensburg, Universität Bayreuth, Hochschule Esslingen). Diese Kompromisslösung ist meines Erachtens ausreichend. Wenn allerdings auf die Geschichte und Ziele der Formula Student eingegangen wird, wie das in Einzelfällen zu sehen ist, ist das zu viel des Guten; diese Informationen gehören in die Artikel Formula SAE bzw. Formula Student Germany. --217.227.101.67 02:54, 4. Apr. 2014 (CEST)

Relevante Fernsehsendungen?

Im Abschnitt zu Moderatoren heißt es: "Als relevant gelten Schauspieler, Moderatoren bzw. Stab-Mitglieder, die in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten." Aber was genau sind denn "relevante Fernsehsendungen"? Wir haben zwar in den RK einen Abschnitt zu Fernsehserien, allerdings scheint mir dies auf fiktionalen Stoff begrenzt zu sein. Wo liegt also die Grenze, wenn es um die Relevanz für Fernsehsendungen z.B. aus dem Bereich der Sportberichterstattung geht und die darauf aufbauende Relevanz? Wo liegt z.B. die Grenze bei regionalen Fernsesendern? Aktuelle Bezugspunkte wären die LD zu Jens-Jörg Rieck (noch offen) oder zu Sarah Beckmann (bleibt). --muns (Diskussion) 08:26, 7. Apr. 2014 (CEST)

Es gibt keine klare Regelung dafür. Darum Einzelfallprüfung, in der man die analoge Anwendung der RK für Fernsehserien vorschlagen kann. Ein paar Folgen einer TV-Serie aus Guatemala oder Sendungen eines VOX-Formats, beides nicht wirklich die erhofften Inhalte.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:24, 7. Apr. 2014 (CEST)

Nochmal Ehepartner von Staatsoberhäuptern und Staatschefs

Die letzte Diskussion hierzu scheint ja weitestgehend im Ungewissen geendet zu sein. Nichtsdestotrotz haben wir eine de facto Entscheidung dadurch, dass es zu verschiedenen Staaten Navigationsleisten mit links zu sämtlichen First Spouses gibt, unabhängig von jeglicher sonstigen Relevanz. Und egal, wie überflüssig und nichtssagend ich Artikel zu Lucretia Garfield, Joachim Sauer, Ljudmila Putina oder Michael Aris (...) finde und wie sehr diese Personen zum Teil auch ausdrücklich nicht im Licht der Öffentlichkeit stehen wollen, man kann der Meinung sein, dass ein grundsätzliches Interesse an Ehegatten von Staatslenkern bei genügend vielen Menschen vorhanden ist, um ausreichende Relevanz für einen eigenständigen Artikel gegeben zu sehen. Zur Diskussion stände hier also nach wie vor die Ergänzung:

Staatsoberhaupt und dessen Ehegatte

Regierungschef und dessen Ehegatte

oder eben auch die explizite Entscheidung, dass der Trauschein allein hier nicht ausreicht (hat jemand einen Vorschlag, wie man das kurz und treffend formulieren könnte?). --Käptn Weltall (Diskussion) 05:40, 9. Apr. 2014 (CEST)

Mal andersrum gefragt: gibt es Beispiele aus der Löschdiskussion, wo erst nach mühseliger Diskussion auf behalten entschieden wurde und die man mit einer solchen Ergänzung abkürzen könnte? --muns (Diskussion) 11:24, 9. Apr. 2014 (CEST)

Meine Position dazu ist immer noch dieselbe wie in der verlinkten Diskussion von 2012: Ich bin nicht dafür, Ehegatten von Staatsoberhäuptern und Regierungschefs generell und ohne Prüfung der Literaturlage für relevant zu erklären. Für Deutschland habe ich diese Relevanz bejaht, weil es entsprechende Literatur (Bücher wie "Deutschlands First Ladies) gibt. Um mich aus der 2012er Diskussion zu zitieren: "Wenn es über Ehegattinnen anderer Regierungschefs oder Staatsoberhäupter keine Literatur gibt, dann sind sie möglicherweise nicht relevant. (...) Auch für die Gattin eines mongolischen oder tansanischen Regierungschefs müsste man erstmal relevanzerzeugende Beachtung (z.B. entsprechende Bücher) nachweisen". Gestumblindi 21:46, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ja, das sollte auch davon abhängen, inwieweit die- bzw. derjenige im öffentlichen Rampenlicht steht. Manche Ehegatten sind bei sämtlichen Reisen dabei. Herr Sauer (der Mann von Frau Merkel) ist hingegen nur als Professor relevant, als Mann von Frau Merkel wird er längst nicht in dem Umfang wahrgenommen wie das etwa bei Hannelore Kohl der Fall war. -- Aspiriniks (Diskussion) 23:51, 9. Apr. 2014 (CEST)

Generell eher nicht...aber, wie in Deutschland häufig üblich, als Schirmherrin/herr von Stiftungen o.ä. , die auch eine öffentliche Rezeption (Presse, Funk, Fernsehen...) erfahren (haben) .. sicherlich relevant. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 00:06, 10. Apr. 2014 (CEST)

Alles in allem sehe ich nicht recht, warum die Diskussion hier eigentlich nochmal eröffnet wird. Die 2012er Diskussion scheint mir durchaus nicht "im Ungewissen" geendet zu haben, sondern die meisten Teilnehmer vertraten eine ähnliche Position wie ich (d.h. Relevanz ist nach den allgemeinen Relevanzkriterien bzw. im Einzelfall zu beurteilen, eine Ergänzung der RK in diesem Punkt ist nicht nötig). Gestumblindi 01:12, 10. Apr. 2014 (CEST)

Mein unmittelbarer Anlass war, dass sich IMHO für Lucretia Garfield keinerlei Relevanz ergab, und ich deshalb einen Löschantrag gestellt habe, worauf ich dann zu hören bekam, dass wäre doch tausendmal ausdiskutiert, der Artikel hätte zu bleiben und die Diskussion sei beendet (Benutzer:Matthiasb). Auf Nachfrage erhielt ich dann keineswegs einen Link auf eine entsprechende Disktussion, sondern nur den Verweis auf Verstorbene Personen allgemein und die Google-Suche für Lucretia Garfield. Die Frau hat aber in keinem allgemeinen Werk einen eigenen Eintrag, es findet sich keine zeitgenössische Rezeption, "unabhängig" von ihrem Gatten hat sie nur Kurzbiografien in verschiedenen Präsidenten-Gattinen-Sammlungen, die in die Kategorie Klatsch gehören: quellenfrei, tendenziös und komplett unkritisch. Vielleicht kann man die Frage dahingehend umformulieren: reicht ein gewisser Umfang an Klatschbedürfnis zu einer Person aus, um sie Artikel-Relevant zhu machen? ... Ok, sehr negativ formuliert. Oder reicht hier das allgemeine Interesse an Ehegatten von US-Präsidenten aus, um sie alle ausnahmslos relevant zu machen? Ich persönlich fände es durchaus angebracht, bei einigen Einträgen unter "Navigationsleiste First Ladys der Vereinigten Staaten" einfach einen passenden Abschnitt im Artikel zum dazugehörigen Präsidenten zu verlinken. Manche waren halt einfach nur Privatpersonen, nicht selten auch gewollt. --Käptn Weltall (Diskussion) 11:06, 10. Apr. 2014 (CEST)

Soso, mein lieber Captain Weltall - der Artikel zu Joachim Sauer ist also nichtssagend. Die Biografie eines Wissenschaftlers, eines Professors. Solche Aussagen sind für mich in sich Aussagen genug... - ich kann so etwas nicht ernst nehmen. Auch den Artikel zu Frau Garfield kann man mit einigen Ergänzungen aus dem en:WP-Artikel völlig problemlos behalten. "First Ladies/Gentlemen" oder "Royal Consorts" haben einen Repräsentationsauftrag. Und auch wenn in ihrem Leben keine Wunderdinge geschehen ist es richtig, daß wir diese Biografien haben. Ihre enzyklopädische Bedeutung ist eindeutig gegeben. Marcus Cyron Reden 11:48, 10. Apr. 2014 (CEST)

Naja, Herr Sauer hat von der Auswahl vielleicht noch am meisten zu bieten und ist sicher ein engagierter Professor. Entsprechend der Kriterien für Wissenschaftler hätte er vermutlich Artikel-Relevanz, da diese weitestgehend allen Inhabern einer ordentlichen Professur zugesprochen wird. Allerdings ist das einzige angegebene Werk seine Dissertation, also das, was jeder Professor als Einstellungsvoraussetzung vorweisen muss. Vielleicht ist sein Artikel auch einfach noch zu unvollständig, mit Bezug auf den derzeitigen Inhalt würde ich aber bezweifeln, dass es ohne die exponierte Stellung seiner Frau einen Artikel zu ihm geben würde.

Wie ich aber hoffentlich deutlich gemacht habe, geht es mir hauptsächlich um eine verbindliche Regelung, wie die dann aussieht, kommt bei mir an zweiter Stelle. --Käptn Weltall (Diskussion) 09:40, 11. Apr. 2014 (CEST)

@Gestumblindi:: Deine Argumentation, die ich für Deutschland teile, erleidet allerdings an WP:Neutraler Standpunkt Schiffbruch. Der Ehepartner det derzeitigen Staatspräsidentin von Argentinien ist genauso relevant wie Herr Sauer. Ups, schlechtes Beispiel, also ein anderes… der Ehepartner der derzeitigen Präsidentin Brasiliens ist genauso relevant wie Herr Sauer. Und das ist in sicherlich Dutzenden von Löschdiskussionen bestätigt worden, von denen am 18. Juni 2012 gleich mehrere entschieden wurden (von da noch etwas nach unten scrollen). Wie auch immer, in der Regel erfüllen Präsidentengattinen die RKen für lebende Personen, weil über ihr Treiben in der Presse berichtet wird, und sie repräsentieren, wie Marcus richtig hinweist; und da Relevanz nicht verjährt, wird eine Person, die als lebende Person relevant ist, nicht durch ihren Tod irrelevant. Das ist übrigens der Konstruktionsfehler in der Gliederung der Personenrelevanzkriterien – was für lebende Personen gilt, gilt zwangsläufig auch für Verstorbene; der Abschnitt ist nur notwendig gewesen, um Personen aus der Vor-Moderne aufnehmen zu können, denn Maria Stuart etwa findet sich bei Google News nicht so häufig. --91.18.63.54 14:01, 10. Apr. 2014 (CEST) aka --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:03, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ich fasse mal zusammen: Es gibt nachweislich mehrere Beispiele von nach LD behaltenen Personen, die "nur" Ehepartner/in eines/r Staats- oder Regierungschefs/in sind. Es sind bislang keine Fälle bekannt, wo wir uns bei vergleichbarer Sachlage für eine Löschung entschieden hätten. Meine Frage von oben ist damit beantwortet.

Fazit: Die von Käpt'n Weltall formulierte Hypothese, dass ein grundsätzliches Interesse an Ehegatten von Staatslenkern bei genügend vielen Menschen vorhanden ist, um ausreichende Relevanz für einen eigenständigen Artikel gegeben zu sehen. kann nicht abgelehnt werden. Eine Ergänzung der RK wie oben vorgeschlagen scheint mir den derzeitigen Meinungsstand gut abzubilden und ist sinnvoll. --muns (Diskussion) 14:25, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ich wäre froh, wenn die RK nicht so ergänzt würden, dass "Ehegatten von Staatslenkern" ausnahmslos und unabhängig von jeder Rezeption für relevant erklärt werden. Es kommt ja in unruhigeren Staaten und Zeiten auch immer wieder vor, dass jemand nur gerade für ein paar Monate oder gar Tage Staats- oder Ministerpräsident ist. Willkürliches Beispiel: Hrvoje Šarinić war vom 12. August 1992 bis zum 3. April 1993 kroatischer Premierminister. Unser Artikel über ihn ist ziemlich karg; ob er verheiratet ist oder war, geht daraus nicht hervor. Möchtet ihr seine Ehefrau, falls es eine gibt, wirklich für relevant erklären, wobei dann ein Beleg für "ist die Ehefrau des ehemaligen kroatischen Premierministers" ohne jegliche weitere Rezeption ausreichen würde? Ich nicht. Käptn Weltall schreibt oben zu Lucretia Garfield: "unabhängig" von ihrem Gatten hat sie nur Kurzbiografien in verschiedenen Präsidenten-Gattinen-Sammlungen, die in die Kategorie Klatsch gehören: quellenfrei, tendenziös und komplett unkritisch - nun, das ist ja eben schon etwas ganz anderes. Unabhängig von der Qualität dieser Kurzbiografien gibt es sie, sogar in "verschiedenen Präsidenten-Gattinen-Sammlungen", wir sehen hier also eine ausreichende Beachtung, die auf Relevanz hinweist. Und genau das würde ich eben für alle "Staatslenker-Ehegatten" fordern: Es muss über sie geschrieben worden sein, sie müssen nachgewiesene und einigermassen anhaltende Beachtung in Medien und/oder Literatur gefunden haben, wobei Einträge in Sammelwerken durchaus auch ausreichen. Ich sehe keinen Grund, diesbezüglich die Forderungen der allgemeinen RK zu unterschreiten. Gestumblindi 17:33, 10. Apr. 2014 (CEST)

Klar gegen eine Ergänzung, wie oben Vorgeschlagen. Da muss ich Gestumblindi mit dem Hinweis auf „Beachtung in Medien und/oder Literatur“ unterstützen, auch wenn gefühlt die Mehrheit der Ehepartner dieses Kritereien erfüllen, es gibt doch einige die es nicht tun. Weil so wie jetzt Formuliert wären alle Ehepartner relevant, nicht nur die Person mit der das Staatsoberhaupt während seiner Amtszeit verheiratet war. Und das kann es sicher nicht sein, oder? --Bobo11 (Diskussion) 18:48, 10. Apr. 2014 (CEST)

Da stimme ich Gestumblindi zu. Für Deutschland, USA und andere große Länder mag es durchaus zutreffen, dass so ziemlich alle Ehegatten der Staatsoberhäupter relevant sind, da sich genügend Literatur oder zumindest zeitgenössische Medienberichterstattung findet. Damit erfüllen diese Ehegatten die allgemeinen RK. Allerdings würde die vorgeschlagene RK-Erweiterung Ehegatten aller Staatsoberhäupter aller Länder im Verlauf der Menschheitsgeschichte betreffen, unabhängig von Amtsdauer, Ehedauer und Quellenlage. Und da kann man IMHO nicht grundsätzlich davon ausgehen, dass alle Ehegatten stets genügend Beachtung gefunden haben, um eigenständig relevant zu sein. Wir haben mehr als genügend Löschdiskussionen gehabt, wo Ehegatten/Eltern/Kinder/Verwandte von relevanten und bekannten Persönlichkeiten als nicht relevant eingestuft wurden, da es außer kurzen Erwähnungen in der Biografie der relevanten Person keine eigenständige Beachtung gab. Bei Ehegatten von Staatsoberhäuptern ist das IMO nicht anders. --Kam Solusar (Diskussion) 20:29, 10. Apr. 2014 (CEST)

Diese Diskussion beginnt, putzig zu werden. Ich habe schon weiter oben in meinem irrtümlich als IP abgespeicherten Edit auf WP:Neutraler Standpunkt hingewiesen. Wir machen keinen Unterschied zwischen großen und kleinen Staaten und schon gar nicht erhalten die USA eine Sonderbehandlung, nur weil diese besonders viel Mist verursachen (da wäre ich mir auch nicht mal so sicher). Wikipedia bildet die Realität ab und diese Realität findet seit jeher auch in den Medien statt, mutmaßlich spätestens mit der Erfindung des Buchdrucks einsetzend, möglicherweise schon früher, und schon mindestens genauso lange interessiert das gemeine Volk Klatsch und Tratsch mehr als die nackte Wahrheit. Klaus Reiner Röhl hat dies dann auch konsequent bei Konkret umgesetzt, nachdem Ulrike Meinhof in den Untergrund gegangen war, und aus dem Heft die Yellow-Press der Apo gemacht. Es wird also konret auf Medien abgezielt, ohne Einschränkung auf seriöse Medien, intellektuelle Medien, Massenmedien, Unterschichtenmedien, Neue Medien oder was auch immer für spezielle Medien. Klatsch und Klatschmedien sind bzgl. der Relevanzbeurteilung grundsätzlich keine minderwertigen Medien, wie uns die dreizehn oder so Löschdiskussionen zu Sarah Knappik gezeigt haben. Abgesehen davon ist bspw. diese Biographie keine Klatschspalte, sondern ein ernstzunehmender Text, und dessen Autoren Dorothy und Carl J. Schneider sind nicht Schreiber beim Daily Mirror. Der persönliche Briefwechsel zwischen Lucretia und James Garfield ist übrigens Gegenstand einer 1994 in Michigan veröffentlichten Monographie von John Shaw. Ich kann auch nicht erkennen, daß Allan Peskins Aufsatz zu Lucretia Garfield Klatsch beinhaltet – Peskin ist Historiker und hat mehrere Werke zum Guilded Age, der Progressive era, zu Garfield und seiner Präsidentschaft geschrieben. (Zu Cretes Vorfahren gehörten übrigens Edward I. und noch früher Karl der Große.) Und damit solls mal genug sein, es gibt vermutlich hunderte von Büchern über die First Ladys der USA. Frau Obamas Stab umfaßt übrigens mindestens 16 Mitarbeiter, einschließlich ihrer eigenen Pressesprecherin Hannah August. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:00, 10. Apr. 2014 (CEST)

"Wir machen keinen Unterschied zwischen großen und kleinen Staaten" - gewiss nicht, aber wir machen einen Unterschied zwischen Leuten, zu denen es mediale Wahrnehmung / Literatur gibt und Leuten, zu denen nichts dergleichen existiert. Wird die Gattin eines liechtensteinischen Regierungschefs in der Literatur behandelt: Wunderbar, sie kann einen Artikel erhalten. Gegenwärtig wäre das die Frau von Adrian Hasler, die in seinem Artikel allerdings bisher nur indirekt im Satz "Hasler ist verheiratet und hat zwei Kinder" Erwähnung findet. Bei grossen Staaten wie den USA wird es wohl häufiger vorkommen, dass es Literatur zu EhegattInnen von Staatsoberhäuptern oder Regierungschefs gibt, das ist nur natürlich. Das bedeutet aber keine "Diskriminierung" der kleinen Staaten und auch keine Verletzung des NPOV. Zu Lucretia Garfield gibt es jedenfalls ganz offensichtlich genügend Wahrnehmung / Literatur. An ihrer Relevanz in unserem Sinne ist nicht zu zweifeln. Vermutlich trifft das auch auf alle anderen amerikanischen First Ladies zu, aber nicht etwa, weil wir hier grosse Staaten bevorzugen möchten, sondern einfach, weil diese First Ladies entsprechende Beachtung fanden. Gestumblindi 22:39, 10. Apr. 2014 (CEST)

Hab gerade mal en:Category:Lists of spouses of national leaders durchgeschaut. War überrascht, dass doch so viele Ehefrauen/Ehemänner dort eigene Artikel haben. Allerdings auch bei weitem nicht alle. Müsste man vielleicht mal gründlicher durchgehen, ich hab nur mal stichprobenhaft einige angeschaut. Die vorhandenen Artikel haben teilweise einiges an Literatur und Zeitungsartikel als Quellen und sind recht umfangreich, andere enthalten außer "hat gelebt" und "war Ehefrau von" nur sehr wenig, teilweise belegt mit Quellen, die nicht primär diese Person behandeln. Bei einem Teil der existierenden Artikel ergäbe sich die Relevanz auch durch anderweitige Tätigkeiten wie politische Ämter, Auszeichnungen oder berufliche Erfolge. --Kam Solusar (Diskussion) 05:37, 11. Apr. 2014 (CEST)

@Marcus Cyron:: Naja, Herr Sauer hat von der Auswahl vielleicht noch am meisten zu bieten und ist sicher ein engagierter Professor. Entsprechend der Kriterien für Wissenschaftler hätte er vermutlich Artikel-Relevanz, da diese weitestgehend allen Inhabern einer ordentlichen Professur zugesprochen wird. Allerdings ist das einzige angegebene Werk seine Dissertation, also das, was jeder Professor als Einstellungsvoraussetzung vorweisen muss. Vielleicht ist sein Artikel auch einfach noch zu unvollständig, mit Bezug auf den derzeitigen Inhalt würde ich aber bezweifeln, dass es ohne die exponierte Stellung seiner Frau einen Artikel zu ihm geben würde. Wie ich aber hoffentlich deutlich gemacht habe, geht es mir hauptsächlich um eine verbindliche Regelung, wie die dann aussieht, kommt bei mir an zweiter Stelle. --Käptn Weltall (Diskussion) 09:40, 11. Apr. 2014 (CEST) @Gestumblindi:: Bei Lucretia Garfield scheint es den angegebenen Quellen nach kaum zeitgenössische Rezeption gegeben zu haben. Heute gibt es definitv ein solches Interesse an den heutigen Ehegatten, und auch ein deutlich geringeres, jedoch vorhandenes, an Ehegatten von Präsidenten vergangener Jahrhunderte. Vielleicht sollte man die beiden Dinge ausseinanderhalten, selbst wenn man am Ende beides als ausreichendes Kriterium ansehen will. --Käptn Weltall (Diskussion) 09:40, 11. Apr. 2014 (CEST) Vielleicht kann hier eine erweiterte Vorschlags-Liste helfen:

• Alle Ehepartner sind relevant.
• Alle Ehepartner sind relevant, bei denen es eine größere zeitgenössische oder nachgelagerte Rezeption gab, oder deren Partner ein bedeutendes Land für längere Zeit regierte.
• Alle Ehepartner sind relevant, bei denen es eine größere zeitgenössische oder nachgelagerte Rezeption gab.
• Alle Ehepartner sind relevant, bei denen es eine größere zeitgenössische Rezeption gab.

Ein starkes zeitgenössisches oder nachgelagertes Interesse an der Person selbst ohne unmittelbaren Bezug zum Ehepartner ist eine eigenständige Relevanz und wird deshalb hier nicht aufgeführt. Zur zweiten Kategorie als Beispiel Zhuo Lin, 18 Jahre de facto First Lady des bevölkerungsreichsten Landes der Erde. Aber weder der deutsche, der englische noch der chinesische (wenn mein Mandarin mich nicht täuscht) Artikel geben mehr als ein aus der Oberschicht geflohenes Revoluzzer-Groupie auf dem langen Marsch und später KKK (Kinder, Küche, Kommunistisches Parteibuch) her. Trotzdem schiene sie mir aus dem Bauch heraus alleine durch jehrzehntelange unmittelbare Nähe zu einem der größten Machtzentren der Welt relevant, obwohl sie keinesfalls auch nur annäherungsweise eine Cixi war. Meine persönliche Präferenz wäre Vorschlag vier, da ich aber leider immer noch nicht König der Wikipedia bin, würde ich mich für Vorschlag eins als am ehesten konsensfähig einsetzen. Begründung: Es besteht ein allgemeines Interesse an allen Ehepartnern von Staatsoberhäuptern oder Regierungschefs, die Qualität des Interesses (von kritischer Auseinandersetzung mit der Person bis zu schlichtem Missbrauch als Projektionsfläche) ist nach allgemeinem Dafürhalten dabei unerheblich. Pro "Alle Ehepartner sind relevant". -- Käptn Weltall (Diskussion) 10:56, 11. Apr. 2014 (CEST)

Vorschlag Nr. 2 scheidet meines Erachtens von Anfang an aus, da wir die Welt gemäß WP:NPOV nicht in in bedeutende und unbedeutende Länder aufteilen. --RonaldH (Diskussion) 11:05, 11. Apr. 2014 (CEST)

@Käptn Weltall:: Zum Thema zeitgenössische vs. heutige Rezeption: Kommt für uns aufs gleiche hinaus. Wir arbeiten hier ja nach dem Grundsatz "Relevanz vergeht nicht". Fand jemand zu Lebzeiten starke mediale Beachtung, ist diese Person für uns auch heute noch relevant, auch wenn es sich z.B. ausschliesslich um Artikel oder Bücher aus dem 19. Jahrhundert handelt. Und wenn jemand später ausreichend beachtet wird bzw. beim Vorliegen aktuellerer Literatur, kann an der Relevanz sowieso nicht gerüttelt werden. Mit deinem letzten Vorschlag bringst du eine recht ungewöhnliche Sichtweise in die Diskussion ein, die ich bisher noch kaum angetroffen habe - meistens zweifeln die Leute eher gerade umgekehrt an Relevanz, wenn es zu jemandem nur zeitgenössische Rezeption gibt. Jemanden für irrelevant erklären zu wollen, zu dem aktuelle Literatur existiert, halte ich jedenfalls für chancenlos. Der aktuellen Praxis entspricht dein dritter Vorschlag, "Alle Ehepartner sind relevant, bei denen es eine größere zeitgenössische oder nachgelagerte Rezeption gab" - das braucht man aber überhaupt nicht festzuhalten, weil das sowieso schon für alle Personen gilt, nicht nur "Staatslenker-Ehepartner". Hingegen kommt "Alle Ehepartner sind relevant" absolut nicht in Frage, siehe oben. "Es besteht ein allgemeines Interesse an allen Ehepartnern von Staatsoberhäuptern oder Regierungschefs" stimmt einfach nicht - wo ist das "allgemeine Interesse" an der Frau von Hrvoje Šarinić? Nicht einmal die kroatische Wikipedia hat einen Artikel über sie, soviel ich sehe. Mit Hilfe von Google Translate kann ich hr:Hrvoje Šarinić entnehmen, dass er mit einer Frau namens Erika (? - Google macht "Erik" draus) verheiratet ist und drei Kinder hat, würde dir das nun für einen Artikel im Stil von "Erika Šarinić ist die Frau des ehemaligen kroatischen Premierministers Hrvoje Šarinić" (+ Beleg) schon ausreichen? - Wir gelangen m.E. wiederum zum Schluss, dass die aktuellen Relevanzkriterien vollkommen ausreichen, um Artikel über "Staatslenker-Ehepartner", die mediale Beachtung fanden oder finden bzw. in der Literatur thematisiert werden, zu behalten, während solche über Ehepartner, zu denen es eigentlich nichts zu sagen gibt, durchaus gelöscht werden könnten. Gestumblindi 12:17, 11. Apr. 2014 (CEST)

@Gestumblindi:: Mein Ansatz war eben der, dass es über manche Gatten nichts Besonderes zu berichten gibt, obwohl sie heute (s. Lucretia Garfield) mit verschiedenen Kurzbios bedacht werden. Diese Aufmerksamkeit scheint sich mir eben nicht aus den Personen selber zu ergeben, sondern rein aus dem "verheiratet mit". Lies mal die Bios, die Matthias verlinkt hat. Wenn nicht Klatsch, dann ist es doch seitenweise Lobhudelei, die die Person, um die es gehen sollte, nur als Projektionsfläche für ein Ideal benutzt. Es ist eben das nachträgliche allgemeine Interesse an jeglichen US-Praesidenten-Gattinnen, die Person wird eigentlich nur in ein Kleidchen heutiger Präsidenten-Gattinnen-Ideale gezwängt. Das schien mir nicht relevant. Da aber eben diese Wertung der Rezeption für die Wikipedia zumindest in diesem Zuisammenhang nicht erwünscht ist, bleibt die Frage, wie man sonst vorgehen soll. Folge ich Deinem Vorschlag, heißt das, wir berichten auch über Leute, über die es eigentlich nichts WP-relevantes zu sagen gibt, wenn sich genügend andere Leuete aufgrund des Trauscheins interessiert haben, und Bios aus rein Persönlichem zusammentrugen. Einen Tod müssen wir wohl sterben, aber ich hoffe Du verstehst, warum ich die Relevanz an eben diesem Punkt als sowohl problematisch als auch nicht eindeutig entschieden angesehen habe, und deshalb auch nachwievor eine entsprechende Formulierung in den Kriterien sinnvoll fände. -- Käptn Weltall (Diskussion) 14:22, 11. Apr. 2014 (CEST)

Tja, das ist es ja eben: Wer heute mit "verschiedenen Kurzbios" bedacht wird, ist sicher relevant genug, um auch in der Wikipedia eine solche "Kurzbio" zu erhalten. Was das Interesse geweckt hat, das zu den Kurzbios geführt hat, ist erstmal egal. Genau: Eine "Wertung der Rezeption" erfolgt nicht. Rezeption in ausreichendem Umfang = relevant. "Folge ich Deinem Vorschlag, heißt das, wir berichten auch über Leute, über die es eigentlich nichts WP-relevantes zu sagen gibt, wenn sich genügend andere Leuete aufgrund des Trauscheins interessiert haben, und Bios aus rein Persönlichem zusammentrugen" - ganz genau, so haben wir das schon immer gemacht: "Wenn sich genügend andere Leute aufgrund [was auch immer] interessiert haben" und "Bios zusammengetragen" haben, dann ist Person X eben relevant. "WP-Relevanz" ist nichts Isoliertes; wir finden relevant, was andere bereits für relevant befunden haben. Gestumblindi 14:49, 11. Apr. 2014 (CEST)

Find ich so völlig in Ordnung, nur beißt sich das nicht nur mit den formulierten Anforderungen für verstorbene Personen, sondern ich finde es auch bei denen für lebende Personen nicht wirklich wieder. Zudem muss ich Matthias hier entschieden zustimmen, wenn er sagt, dass die Unterscheidung zwischen lebenden und verstorbenen Personen wenig zielführend ist. Insofern würde ich hier eine Überarbeitung des Absatzes "Allgemeine Hinweise zur Relevanz von Personen" für hilfreich halten. Es scheint ja offensichtlich einige Diskussionen inklusive Übereinkünften gegeben zu haben, die da noch nicht eingeflossen sind. Die bisherigen Formulierungen würden Relevanz aud häufiger Thematisierung etwa in "Promiflash" nicht hergeben.-- Käptn Weltall (Diskussion) 15:38, 11. Apr. 2014 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien#Musikfestivals

Dort steht zu lesen: "Ein Musikfestival ist relevant, wenn es mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnen konnte oder es über mindestens zehn Jahre von mehr als 5.000 Personen besucht wurde." Müsste die Anzahl der Personen, die in den 10 Jahren das Musikfestival besucht haben müssen, nicht weitaus höher liegen als 5.000 ? Also mindestens auch bei 10.000 ? Aufmerksam auf die RK bei Musikfestivals bin ich durch die Löschdiskussion: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/10._April_2014#Komm_na_Huus Mit freundlichem Gruß--87.147.147.243 20:02, 10. Apr. 2014 (CEST)

Damit ist "jeweils" gemeint. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:02, 10. Apr. 2014 (CEST)

Klar. Aus meiner Sicht könnte man dieses Wort "jeweils" auch ruhig in die RK einfügen. Einwände? Gestumblindi 22:39, 10. Apr. 2014 (CEST)

Nein. -- Der Tom 09:33, 11. Apr. 2014 (CEST)

Nein, da offenbar doch nicht selbsterklärend. Jedoch der Hinweis, daß die Regelung meiner Kenntnis nach nicht buchhalterisch geprüft wurde. Also wenn für mehrere Jahre in diesem Jahrzehnt die 5000 belegt sind, nimmt man das auch für den Rest per AGF an.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:35, 11. Apr. 2014 (CEST)

Keine Einwände. Es geht ja v.a. darum, ob in der Summe über zehn Jahre oder kontinuierlich p.a. die 5.000 erreicht werden sollen. Offenbar war das nicht allen klar -- daher ist eine solche Klarstellung sinnvoll. --muns (Diskussion) 15:54, 11. Apr. 2014 (CEST)

Einen kleinen Einwand gibt es schon. So wie es mir in Erinnerung ist, war man damals der Meinung das einmal 5'000 Besucher reicht (Also Festival Y im Jahr X hatte 5'000+ Besucher = Relevant). Aber mit der Einschränkung, dass das Musikfestivals dafür seit mindestens 10 Jahren durchgeführt werden muss. Während ein Musikfestivals mit 10'000+ gleich im ersten Jahr relevant wird. Aber was damals sicher nicht die Meinung war, ist das die 5'000 die summierten Festivalbesucher über alle Festivals sind (da gebe ich euch recht dann müsste die Zahl eindeutig höher als 10'000 sein). Kurzfassung Relevant sind Musikfestivals sobald sie einmal 10'000+ Besucher hatten oder einmal 5'000 aber dann muss es zusätzlich auch über 10 Jahr durchgeführt worden sein. Die Unterscheidung macht durchaus Sinn.--Bobo11 (Diskussion) 19:04, 11. Apr. 2014 (CEST)

da war nie von "einmal 5000" die Rede. Selbstverständlich war 10mal 5000 gemeint, das hat in der damaligen Diskussion (2007) auch einmal jemand ausdrücklich so formuliert, ohne dass es irgendeinen Widerspruch gegen diese Auffassung gab.--Niki.L (Diskussion) 15:51, 13. Apr. 2014 (CEST)

Also ich denke, wenn wir nun dieses "jeweils" einfügen, sollte doch noch ein gewisser Spielraum offenbleiben und man kann sicher auch ein Festival, das acht- oder neunmal 5000 Besucher und im einen oder anderen schlechten Jahr dann nur 3000 hatte, für relevant erklären. In vielen Fällen wird es aber auch keine Besucherübersicht für alle Jahre geben und man muss sich auf die Zahlen einzelner Jahre stützen, auf deren Basis man dann vermuten kann, dass die Besucherzahlen sich in anderen Jahren in einem ähnlichen Rahmen bewegt haben dürften. Gestumblindi 17:41, 13. Apr. 2014 (CEST)

Schreibt man dann aber besser nicht gleich „im Schnitt während 10 Jahren jeweils 5'000 Besucher“? --Bobo11 (Diskussion) 19:04, 14. Apr. 2014 (CEST)

Anerkannte Lexika

Ich bin gerade bei Betrachtung der allgemeinen Anhaltspunkte für Relevanz über diese Formulierung gestolpert: Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person. Das steht da ja schon lange. Ich frage mich aber nun doch: Was ist eigentlich ein "anerkanntes Lexikon" bzw. eine "anerkannte Enzyklopädie"? Gibt es Beispiele für Enzyklopädien die nicht - von wem? - "anerkannt" sind? Wahrscheinlich sollen damit wenig verbreitete Werke im Selbstverlag o.ä. ausgeschlossen werden, aber vielleicht könnte man das noch klarer formulieren? Gestumblindi 16:47, 12. Apr. 2014 (CEST)

Hinweis auf Portal:Biografien/Anerkannte_Biografiensammlungen. Ist eingeschlafen. --Wiguläus (Diskussion) 21:01, 12. Apr. 2014 (CEST)

So ähnlich stelle ich mir das auch vor. Vielleicht sollte man doch einmal so eine Definition von "anerkannt" für die RK erarbeiten, aber eben nicht nur für Biografiensammlungen, sondern auch für die Lexika/Enzyklopädien, die in den allgemeinen RK erwähnt werden. Gestumblindi 22:07, 12. Apr. 2014 (CEST)

Ich weiß nicht, ob eine genaue Definition hier machbar ist bzw. wirklich hilft. aus meiner Sicht geht hier lediglich darum Lexika aus obskuren Verlagen oder Selbstverlagen auszuschließen. In diesem Sinne sind dort genannten Punkte 1-7 allerdings schon zutreffend.--Kmhkmh (Diskussion) 07:13, 13. Apr. 2014 (CEST)

Um dieses Thema gab es bereits im letzten Jahr im Zusammenhang mit dem "Stadtlexikon Hannover" heftige Diskussionen. Morgen wird vsl. ein MB starten, welches auch dieses Problem thematisiert. Aus meiner Sicht muss die Anerkennung aus fachlicher Außensicht erfolgen. Wichtige Kriterien sind dabei die Seriosität der Autoren, das Erscheinen in einem regulären Verlag, die Aufnahme in größere Bibliotheken, die Reputation innerhalb des jeweiligen Fachbereichs usw. Es gab aber auch schon Stimmen, das die Anerkennung durch die WP-Autoren selbst vorgenommen werden müsste (z.B., ob das Werk selbst eine Auswahl von Themen trifft und sich dabei ggf. an unseren RK orientiert). Dieses Argument halte ich persönlich für unvereinbar mit NOPV, aber es ist halt umstritten... --Cosinus (Diskussion) 11:26, 13. Apr. 2014 (CEST)

Allgemeine (und das gilt auch für lokal allgemeine) Lexika sind aber aus fachspezieller Sicht für die "Reputation innerhalb des jeweiligen Fachbereichs" in aller Regel ziemlich egal. --Global Fish (Diskussion) 22:03, 13. Apr. 2014 (CEST)

Der Begriff „Lexikon” ist ja nun kein geschützter oder klar definierter Begriff, sondern er wurde vom Herausgeber, meist aus verkaufstechnischen Gründen, gewählt. Die Bezeichnung „Lexikon” auf dem Umschlag garantiert also nicht, dass für uns auch ein enzyklopädisch verwertbares Lexikon im Sinne der RK drin ist. Die enorm gefallenen Buch-Produktionskosten durch die Digitalisierung erlauben auch "Lexika", die weitgehende auf Vollständigkeit bedachte Verzeichnisse, also eher Registraturen, sind. Beim Stichwort „Lexikon” wirft die DNB immerhin 30.000 Titel aus, beim Begriff ”Enzyklopädie” immer noch ca. 13.000. Wer will da den Überblick behalten und eine Positivliste aufstellen? --Artmax (Diskussion) 17:55, 14. Apr. 2014 (CEST)

Bildbeschreibung

Für über 99 % der Bevölkerung unüberwindbar: Die Relevanzhürde

Mit der Bildbeschreibung Für über 99 % der Bevölkerung unüberwindbar: Die Relevanzhürde animieren wir nun wirklich keine neuen Autoren, sondern erzeugen damit Mutlosigkeit zum Schreiben in WP. Etwas unglücklich ausgedrückt. Mal davon abgesehen, finde ich diese Worte ziemlich überheblich.-- ✠ • ✉ • WikiProjekt Encyclopædia • I am European Networks 17:27, 15. Apr. 2014 (CEST)

Wenn es Mutlosigkeit bei Selbstdarstellern erzeugt, soll es mir recht sein. --NCC1291 (Diskussion) 21:04, 15. Apr. 2014 (CEST)

@enzyclo: Du weisst, dass Du kürzlich wegen a) Ritterkreuz in Signatur und b) "Nazi-Gruß-Smiley" bei Exporthinweisen (was Dir sicherlich nicht so bewusst war, und Du das ja freundlicherweise gleich selbst abgestellt hast), an einer heftigen VM meinerseits vorbeigekommen bist? --Emeritus (Diskussion) 11:04, 16. Apr. 2014 (CEST) (und dann noch gegen uns Henni :-))

Nachtrag, gehört det Janze nicht sowieso nicht hierher auf diese Meta? --Emeritus (Diskussion) 11:13, 16. Apr. 2014 (CEST)

Das Winkemännchen hatte ich entfernt, weil es wirklich etwas bescheuert gewinkt hat und das auch ablenkte. Das Kreuz steht für meine ehemals langjährige Zugehörigkeit zu den deutschen Streitkräften. Wenn du mal auf meiner Seite nachschauen würdest, dann würdest du dort ein Babel gegen Rechtextremismus entdecken. Von daher wehre ich mich gegen solch eine Behauptung. Ist schon schade ... Gruß-- ✠ • ✉ • WikiProjekt Encyclopædia • I am European Networks 11:30, 16. Apr. 2014 (CEST)

Bei der momentanen Stimmung hier sollte man sowieso keine neuen Autoren motivieren. Solange es Relevanzkriterien gibt schreibe ich auch keine neuen Artikel mehr. --Pölkky 12:15, 16. Apr. 2014 (CEST)

Dachte ich mir doch, dass wir uns nicht missverstehen. Ich verfolge ja Deine Bemühungen mit aus den Anfängen. Also: nix schade. Schöne Ostern und Feiertage. --Emeritus (Diskussion) 15:45, 16. Apr. 2014 (CEST)

Jetzt überlege ich gerade, ob ich auf deinen überheblichen Beitrag mit "Sieg Heil" (wie du es ja anscheinend erwartest) zurückgrüßen soll, weil du mich ja für einen beschissenen Nazi hälst, obwohl ich kein Nazi bin, oder, ob ich dir ebenfalls frohe Ostern wünschen soll.-- ✠ • ✉ • WikiProjekt Encyclopædia • I am European Networks 18:55, 16. Apr. 2014 (CEST)

Der Fall ist für mich erledigt. Viele Grüße und schöne Ostertage an alle. :-)-- ✠ • ✉ • WikiProjekt Encyclopædia • I am European Networks 19:52, 16. Apr. 2014 (CEST)

Nachfrage

Nachdem in letzter Zeit immer wieder Löschdiskussionen zu wie auch immer gearteten Hilfsprojekten stattfinden und auch die Frage auftauchte, wer das wie beurteilen soll - gilt der Beratungsführer der DAJEB als Enzyklopädie bzw. fachspezifisches Nachschlagwerk? --Kritzolina (Diskussion) 19:31, 28. Apr. 2014 (CEST)

Nein, das ist ein einfaches Verzeichnis. --Rudolph Buch (Diskussion) 00:00, 29. Apr. 2014 (CEST)

Relevanz per se für Bahnhöfe und Haltepunkte

Warum sind Bahnhöfe und Haltestellen nicht per se relevant? Relevant sind die kleinsten Weiler, auch wenn sie nur urkundlich erwähnt werden und jedes kleine, popelige Baudenkmal. Bahnhöhe und Haltepunkte liegen meiner Meinung nach von der Bedeutung oftmals über diesen erwähnte per se relevanten Objekten. Wäre es da nicht sinnvoll zu sagen, dass Bahnhöfe und dazwischenliegende Haltepunkte einfach immer relevant sind? --Pustekuchen2014 (Diskussion) 11:33, 22. Apr. 2014 (CEST)

von mir aus sehr gerne. -- Radschläger sprich mit mir 16:35, 22. Apr. 2014 (CEST)

Einfacher wäre es sicher. Dazu gab es allerdings schon diverse ellenlange Diskussionen bis hin zu einem Meinungsbild: Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Schienenverkehr, dort vor allem die seeeehr ausführlichen Diskussionen aus dem Jahr 2008. --Wdd (Diskussion) 17:36, 22. Apr. 2014 (CEST)

Also ich mag seit meiner Kindheit Eisenbahnen, also reagiere sicher nicht aus einer Ablehnung zum Thema heraus. Es ist einer der Grundfesten der Wikipedia, daß fachbezogen die Relevanz und Bedeutung eingeschätzt wird. Und als Vergleich dienen dazu natürlich vorhandene Enzyklopädien und Nachschlagewerke. Atlanten gehören zum Standard des Buchbestands eines Haushalts, ebenso für Wandern, Reisen und Planung. Darum ist ein Vergleich völlig daneben. Eher stellt sich für mich die Frage, warum die Bahnfreunde permanent sich das Leben selbst schwer machen, und 1000% fordern, wenn man in den diversen Diskussionen doch Sympathie für eine 90% Regelung durchschimmern sieht. Es fängt ja schon damit an, was ein Bahnhof ist. A) ein Bauwerk, das für die Gemeinde und den Verkehr als Zentrum prägend ist. Genauso wie Rathaus, Kirche und Postamt gehört es zur Infrastruktur, und aus dieser Sicht könnte man es für wichtig halten. B) eine Besonderheit im Gleisbau, wozu also Weichen, Stellwerk, Lagerflächen und Räume und Versorgungseinrichtungen wie Wasserturm und Kohlebunker gehörten. Beides aber fest mit der Eisenbahn verknüpft, und nicht mit diversen Schienenfahrzeugen, welche Straßenbahn, Tram, Magnetbahnen und Co beinhalten. Denn da fällt klar die Trennung schwer, was ist ein Haltepunkt, was ist eine Haltestelle. Zum Bahnhoft gibts noch: "Bahnhöfe sind Bahnanlagen mit mindestens einer Weiche, wo Züge beginnen, enden, ausweichen oder wenden dürfen." was in der Praxis nur durch Original Research geklärt werden kann, und sicher weit unter dem allgemeinen Verständnis liegt. Da die große Brisanz des Themas bekannt ist, kann man die Diskussion hier eigentlich gleich abbrechen und archivieren. Sinnvoller wäre aus meiner Sicht ein Meinungsbild, was alle möglichen Auslegungen der bestehenden RK beinhaltet. Ich glaube, da kommt ein größerer Kanon zusammen als mancher denkt und andere befürchten. Mal paar Ideen von mir:

• Es gibt die Bahnhofskategorie 1 bis 7, in einem Meinungsbild könnte man das Spektrum 1-5, 1-6 und 1-7 abfragen
• Man sucht die Definition der Kategorie 5 heraus, und fasst die weiter. Also alle zentralen Bahnhofe von Städten und Verwaltungsgebieten ab Größe 5000/7500/10.000 abfragen.

Man kann da sicher auch die Straßenbahn-Bau- und Betriebsordnung heranziehen. Was mir aber in allen Diskussionen fehlte, die ich bislang mitbekam, war ein Verständnis für die Belange der meisten Benutzer, wie sie in diversen Fragen sich täglich wiederspiegeln. Denn es ist doch nunmal so, Bahnhofsfreunde müssen noch lange nicht jeden Sachbuchautor mit 4 Büchern befürworten, genausowenig wie Drittligafußballer und mongolische Skiläufer mit einem Weltranglistenpunkt als 35er oder Pornosternchen. Es soll kein Thema allgemein relevant sein, außer es ist Bestandteil der allgemeinen Lexikonkultur, wie sie bis 1989 bestand. Ganz simpel.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:56, 22. Apr. 2014 (CEST)

Der Ansatz ist nicht verkehrt, leider gilt das Kategorisierungssystem der Deutschen Bahn nur für Deutschland. --Sakra (Diskussion) 20:28, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ich glaub wir irren uns, ich meine, daß man in einem MB analog diese Kategorien zur Beurteilung der Relevanz heranzieht, anstatt wie bisher subjektiv. Eine Stadt mit 10.000 Einwohner hat in der Uckermark genauso wenig Bedeutung wie in Usbekistan oder Uruguay, aber man könnte sagen, 10.000 spricht aus der Erfahrung für mehr als einen Bahnsteig. Genauso wie bei den Bürgermeistern, natürlich ist es egal, ob 15 oder 25000, alle relativ wenig Einfluss, aber wenn ein Standard 20.000 sagt, dann war das die objektivste Lösung. Pauschale Relevanz stellt ja eigentlich nur immer den Rahmen dar, der unstrittig ist. Und wenn hier doch nur bis Kat 4 alles unstrittig ist, dann wäre es zu akzeptieren, aber endlich mal ne fachlich fundierte Klarstellung. Und da nunmal 85% der deutschsprachigen in Deutschland leben, sind unsere Lösungen nicht wirklich so weltfremd, da auch die Themen sich eher hiermit befassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:38, 22. Apr. 2014 (CEST)

Über die Einwohnerzahl wirst du die Bedeutung eines Ortes schlecht lösen können. In Österreich z.B. gibt es nur 9 Städte mit mehr als 50k Einwohnern, da sind in manchen Regionen Stadtgemeinden von 15k Einwohnern, von denen vielleicht 3k im Hauptort wohnen (Beispiel Feldkirchen in Kärnten) durchaus ein regionales Zentrum. Von noch kleineren Ländern ganz zu schweigen. Einen 80 Mio.-Staat als Maßstab für deutlich kleinere Länder heranzuziehen ist in meinen Augen jedenfalls keine gute Idee. --Sakra (Diskussion) 21:29, 22. Apr. 2014 (CEST)

@Sakra dann gibt es immer noch die Einzelfall Lösung. Aber wenn die Grenze eben bei 20'000 wo es unumstritten ist, liegt sie eben nicht bei 0. Hier das selbe wenn die Bahnhofkategorie 1-4 umstrittig sidn, sind eben die 5-7 die Falle wo nicht aller relevant sind. Nur das Problem ist, dass diese Regel dann nur für Deutschland brauchbar ist, weil es z.B. in der Schweiz keine solche Kategorisierung gibt. Das eben Anzahl Fahrgäste auch relativ unbrauchbar sein kann, was in gewissen Ländern von der Anzahl als hoch-frequentierter Bahnhof gilt, in andern Ländern für die Zahl nur ein müdes Lächeln übrig hat. Das hängt natürlich auch damit zusammen wie viel Züge überhaupt verkehren, und auch welcher Kapazität die Züge haben. An einer Strecke wo gerade mal 2 Zugs-paare verkehren sind 100 tägliche Benutzer durchuas schon eine gute Zahl (im Schnitt wären das pro Zug 25 Personen die Ein- oder Aussteigen), bei einer stündlichen Bedingung (= 15 Zugpaare) sind 100 tägliche Benutzer wenig (im Schnitt sind das nicht mal 4 Personen pro Zug die Ein- oder Aussteigen). --Bobo11 (Diskussion) 21:48, 22. Apr. 2014 (CEST)

Das haben wir doch bei den ganzen Amtrak-Stationen zwischen Mittlerem Westen und Rocky Montains. Da findet per Definition Fernverkehr statt, hält der California Zephir bspw. und steigen 12 Leute am Tage zu. Gleichzeitig isses der einzige Bahnhof im Umkreis von 300 Kilometern. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:52, 22. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Klar da so wieso, in weiten Teilen der USA kann man ja froh sein wenn man in der Nähe überhaupt einen täglichen Zugs-halt hat. Mir schwebte bei der Formulierung eher Norwegen vor. Auf der Nordlandsbanen verkehrt gerade auf der gesamten Strecke gerade mal ein Nacht und ein Tageszug (Zwischen Trondheim und Mo i Rana kommt noch ein Tagesverbindung dazu), und der Tageszug hat gerade mal 90 Sitzplätze (NSB Typ 93). Da hat ein Station doch eine gewisse Bedeutung für diesen Zug (bzw. auch die Strecke), wenn auf im Schnitt 25 Leute aus- oder einsteigen. Im Schnitt 25 Personen an einer Berliner S-Bahn Haltestelle sind .. , nun ja, mickrig ist glaube ich ein zulässiger Ausdruck. --Bobo11 (Diskussion) 22:13, 22. Apr. 2014 (CEST)

Die Nordlandsbanen sind vieleicht wirklich ein gutes Beispiel, daß man mit "pauschaler Relevanz" nie auf alle Gegebenheiten eingehen kann. Aber ich halte Deine Herangehensweise für falsch, weil auch sie ohne direkten Bezug zum Bahnhof oder dem Verkehr ist. Viele der Orte bzw. Siedlungen haben nichtmal Ortsartikel, und wir streiten über deren Bahnhöfe, das zeigt vieleicht auch das Problem, das hier bei manchen die Relationen für die Enzyklopädie völlig aus dem Ruder gelaufen sind. Zuerst die Details, und dann das Wesentliche? Wenn man Hell (Norwegen) sieht, warum ist dafür ein eigener Bahnhofsartikel nötig? Warum kann man das nicht ohne Streit im Artikel beschreiben? Und so dürfte es bei den meisten Orten dieser Größe sein. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:24, 22. Apr. 2014 (CEST)

Genau so sehe ich das eben auch, dass gerade Zwischenbahnhöfe sehr oft keinen weiteren Artikel benötigen. Oftmals ist das was es über diesen und nur diesen Bahnhof zu schrieben gibt, oft genau das ist, was eigentlich auch in den Ortsartikel gehört. Weil die Geschichte des Bahnhofes genau den selben Inhalt haben sollte, wie der Abschnitt Bahn in der Verkehrsgeschichte für das Dorf (Und der Dorfartikel wegen den paar Sätzen, nicht wirklich aufgebläht wird). Und der Rest -sprich der betriebliche Aspekt, wie welche Züge da verkehrten und heilten- kann meist problemlos im Strecken-Artikel mit abgehandelt werden. --Bobo11 (Diskussion) 22:40, 22. Apr. 2014 (CEST)

Wenn man Hell (Norwegen) sieht, warum ist dafür ein eigener Bahnhofsartikel nötig? Vielleicht deswegen, weil Hell (Norwegen) ein Ortsartikel ist, und ein Ortsartikel der Beschreibung eines Ortes dient, aber kein Sammelplatz ist für alles, was zufällig in der Gegend herumliegt, aber für was aus irgendwelchen Gründen gerade kein Artikel da ist? (Wenn ich sagen würde, ein Ortsartikel ist keine Sammelstelle für irrelevanten Kram, wäre das der Sache allerdings wieder nicht gerecht.) Alleine anhand des Bildes im Ortsartikel, das einen Teil des Bahnhofsgebäudes zeigt, kann man mindestens vier Sätze zum Bahnhofsgebäude und zum Betrieb schreiben – was hätte das in dem Ortsartikel zu tun, der zugegebenermaßen kein besonders schöner Ortsartikel ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:08, 23. Apr. 2014 (CEST)

@Matthiasb klar kann man zu jeden Bahnhof vier Sätze schrieben, leider sollten sich der Inhalt diese vier Sätze aber sowieso auch in den beiden anderen Artikel befinden (Ortsartikel und Streckenartikel). So sollte sich das ganze Verkehrsangebot im Streckenartikel befinden. Ähnliches gilt für die Lage und Verkehrsanbindung, die gehört nun mal auch in der Orts- bzw. Gemeindeartikel wo sich den der Bahnhof zum Zentrum befindet, und wie erschlossen ist (z.B. Buslinie). Der Satz zum Gebäude wäre dann das einzige das scheinbar unklar ist. Nur besitzen des öftern die Strecken einheitliche Normgebäude, soll heissen für alle 25 Stationen wurden gerade mal 5 verschiedene Entwürfe benutzt, wobei für die Zwischenstationen oft sogar nur 2 bis 3 Typen zu Anwendung kamen (Haltestellen, kleine (mit integrietrem Güterschuppen) und grösser Stationen (Mit eigenem Güterschuppen)), und in der Regel alle Stations-Hochbauten vom selben Architekten Team erstellt wurden. Wo wir dann eben beim Punkt sind, dass sich die Beschreibung dieser Einheitsbebauung, eben auch im Streckenartikel zu finden sein müsste. Ergo wieder ein Doppelung für auch dieses Sätzchen das das Gebäude behandelt existiert. Das ziht sich eben durch Band weg durch, dass wenn es zu jedem Punkt (Verkehrsangebot, Lage, Geschichte, Gebäude usw.) nicht wirklich viel zu schreiben gibt, der Einbau in Orts- und/oder Strecken-Artikel oft die Lösung die bessere ist. Weil die Einbaulösung gegenüber der Bahnhofartikel-Lössung eben wenig oder keine Redundanz erzeugt. --Bobo11 (Diskussion) 23:59, 23. Apr. 2014 (CEST)

Bitte nicht mißinterpretieren: ich habe gesagt, daß sich bereits anhand des Bildes vier Sätze schreiben lassen. Anhand des Bildes, ohne jegliche Fachliteratur. Zumal man über die Wechselbeziehungen zwischen Bahnhof und seiner Umgebung eher weniger in "Fachliteratur" findet, was immer diese sein mag, sondern eher in der ortskundlichen Literatur. Was allerdings die Tatsache, daß es sich um ein Bauwerk aus Holz, um ein in Holzständerbauweise erbautes Bauwerk, was Angaben zum Baustil und dazu, daß die Güterabfertigung an der Seite des Hauptgebäudes liegt, im Orts- oder Streckenartikel zu suchen hätten, erschließt sich mir nicht. Noch dazu, daß der Bahnhof etwa fünf Kilometer entfernt liegt vom Ort und, ganz ist das net klar, mglw. sogar auf dem Gebiet einer ganz anderen Gemeinde. (Hierzu bräuchte es entweder Ortskenntnis oder zumindest eine Verwaltungskarte, die ich im Falle Norwegen nicht zur Verfügung habe.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 03:46, 24. Apr. 2014 (CEST)

Selbst in der Literatur über den Ort wirst du Glück haben wenn du da wirklich Informationen über den Bahnhof findest, die über das Gebäude hinaus gehen, und auch nicht zur Strecke gehören. Wir beide sind uns da schon einig, wenn das Gebäude ordentlich beschrieben wird (inkl. Belege versteht sich), dann sehe ich den Zweck eines eigen Artikel ja auch. Nur das wird man niemals bei allen Bahnhöfen, geschweige den Haltestellen machen können. Das ist es ja oft muss mal OR machen damit ein Bahnhofs Artikel überhaupt Fleisch an die Knochen kriegt, oder eben anfangen einige Trivalitäten rein zu schrieben. Ein paar kliki-punti Boxen die die aktuelle Verkehrsbedienung darstellen machen noch keinen Artikel aus (Von Wartunsaufwand und der Doppelung zum Streckeartikel sprechen wir besser gar nicht). Wenn der Artikel aber versucht die Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel#Bahnhof einzuhalten, ist schon viel gewonnen. Viel mehr als mit einer allgemeinen Relevanzerklärung.

Zum Punkt Hell, Hell (Norwegen) ist nur ein Ort keine politische Gemeinde, die Gemeinde ist Stjørdal. Und der Bahnhof liegt mehr oder weniger zwischen den beiden Ortskernen. Der Bahnhof ist für diese Diskussion hier bisschen unglücklich, da er als Verzweigungsbahnhof schon heute die Kriterien für einen eigen Artikel erfüllt.--Bobo11 (Diskussion) 09:46, 24. Apr. 2014 (CEST)

@Sakra -Ja, und da wären wir mal wieder bei der Behauptung, daß Käffer in Österreich und der Schweiz ganz anders als Käffer in der deutschen Provinz seien. Dabei ist "dünn besiedelt" eigentlich bei der Bahnerschließung überall gleich unbedeutend gewesen. Aber mal zum Artikel. Für Kategorie 7 wird Zwotental mit 50 Einwohnern und Göhrde ist ein Ortsteil von Nahrendorf mit 1200 Einwohner - denke auch Bahnhöfe in öst. Ortsteilen will hier kaum jemand. Kategorie 6 - der Bahnhof Ilmenau hat ein repräsentatives Gebäude, und war lt. Artikel früher mal wesentlich höher eingestuft, und Ilmenau eine Mittelstadt, dort ist eher die Frage, ob alle 3 Bahnhöfe relevant wären. Denke darum als Beispiel ungeeignet. Glöwen dagegen ist auch wieder so ein Ort mit 1200 Einwohner. Kategorie 5 - Postbauer-Heng mit 7400 Einwohnern, Köln-Holweide mit 5100 Einwohnern und Hohen Neuendorf mit 24.000 Einwohner. Ich will gar keine Richtung für das MB vorgeben. Aber mir scheint, Kategorie 5 mit Orten von mind. 5000 Einwohnern eine Möglichkeit des Kompromisses, egal in welchem Land. In Österreich gibt es 2354 Gemeinden mit einer Durchschnittsgröße von 3600 Einwohnern. In der Schweiz gibt es 2400 Gemeinden mit einer Durchschnittsgröße von 3400. Anhand dieser beiden Werte könnten man auch über die Option 3500 als Umschreibung von "kleinere Städte" vorschlagen. Aber das wäre etwas, was jeder mit seinem Umfeld vergleichen kann. Ich kenne mich ehrlich gesagt nicht so gut aus, aber der einwohnerärmste Ortsteil von Berlin hat knapp 10.000 Einwohner. Ich würde wirklich nicht jeden S-Bahnhof deshalb für relevant halten, außer wegen der enz. Vollständigkeit und der Lex Berlin, aber in der Relation kann man da vieleicht verstehen, warum ich gegen jeden Haltepunkt in selbst dem kleinsten Kaff bin. 3500 ist da schon wirklich nen Kompromiss.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:02, 22. Apr. 2014 (CEST)

• Warum fragst du @Pustekuchen2014. Ganz einfach weil es zu einer Haltestelle oft nicht mehr enzyklopädisch zu schreiben geben kann, ausser das was eh schon Ortsartikel und Streckenartikel stehen muss. Ganz böse gesagt dann gibt es Artikel dessen Inhalt aus „An der X gibt es in der Gemeinde Y den Haltepunkt Y. Er wurde zusammen Mit der Strecke A-Dorf B-Dorf eröffnet. Es halten aller Regionalzüge die auf dieser Strecke verkehren“ besteht. Und für aktuellen den Fahrplan ist nicht die Wikipedia zuständig. Wenn es wirklich was über diesen Bahnhof/Haltestelle zu schrieben gibt, hab ich keine Mühe wenn der einen eigen Artikel kriegt. Nur das hat die Vergangenheit gezeigt ist eher die Ausnahme, in der Regel werden die Artikel mit Inhalt angelegt der 1. eine reinen Doppelung der Infos zum Strecke und/oder Ortsartikel besteht (in dem die Strecken- Orts-Geschichte nach geplappert wird) und 2. Mit un-enzyklopädischem Inhalt gefüllt wird in dem einfach die Fahrgast-Infos von der Bahn-Homepage abgetippt werden (Das es z.b. auf dem Bahnsteig einen Fahrkatenautomaten hat. Das es Fahrradstellplätze hat usw.). Aber äusserst selten wirkliche Information die nur diesen Bahnhof betreffen, sei es jetzt Gebäude oder die Entwicklung der Gleisanlage. Ein ordentlicher Bahnhofartikel ist nicht in 10 Minuten geschrieben, schon gar nicht mit der zu ergoogelden Infos. Das erfordert meist lange Recherchearbeit, da es äusserst selten brauchbare Literatur über einen normalen Zwischenbahnhof gibt. Und das fehlen von Fachliteratur über ein Thema, ist in der Regel ein sehr gutes Anzeichen für die Irrelevanz dieses Themas. --Bobo11 (Diskussion) 21:21, 22. Apr. 2014 (CEST)

Bahnhöhe und Haltepunkte liegen meiner Meinung nach von der Bedeutung oftmals über diesen erwähnte per se relevanten Objekten. - bei solchem Unsinn gibt es gar eine Diskussionsgrundlage. Marcus Cyron Reden 21:22, 22. Apr. 2014 (CEST)

Bislang wurde ein Aspekt noch nicht ausdiskutiert, wird gerne verdrängt, daß nämlich Bahnhöfe per se sowieso schon relevant sind, weil sie geographische Objekte sind. Da geht es um verkehrsgeographische Aspekte; damit, daß Bahnhöfe Bauwerke sind und Bauwerke nicht per se geographische Objekte (sondern Geoobjekte), damit hat das nix zu tun. Bobo direkt vor mir demonstriert allerdings dieses Unverständnis deutlich. Es fehlt in WP ein Verständnis für die komplexen Beziehungen zwischen Bahnhof und seiner Umgebung. Es fehlt hier am vernetzten Denken. So wie auch im Jahr 14 der Wikipedia in vielen Ortsartikeln die relevanten und sogar mit Artikeln versehenen Bundesstraßen oder Flüsse, die durch die Orte führen, gar nicht erwähnt werden, wird bei vielen Bahnhofsartikeln gar nicht darauf eingegangen, warum der Bahnhof da ist, wo er ist. Gerade in den USA sind ja viele Orte da entstanden, wo Abzweige entstanden und wo es in der Dampflokzeit Wasser gab. Der Faktor Industriebetrieb an der Strecke wird da oft völlig übersehen, insbesondere, wenn es sich um ein nicht mehr bestehendes Anschlußgleis hält. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:41, 22. Apr. 2014 (CEST)

genau dieser apsekt, dass es hier eben nicht nur um eine bahnbetriebsstelle und deren Geschichte geht wird leider viel zu häufig ausgeblendet. die Bedeutung von Infrastruktur auf die siedlungsentwicklung lässt sich eben nicht an der Anzahl der weichen festmachen. ---- Radschläger sprich mit mir 04:17, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ja und genau dieses Ausblenden führt auch dazu, das es einen Artikel ohne wirklichen Mehrwert wird (Und somit eben verzichtbar). Weil so gut wie der gesamtem Inhalt im Streckenartikel im Artikel Bahnhof und im Ortsartikel zu finden ist. Und eigentlich nur die Trivialitäten nur im Bahnhofartikel stehen. Es ist ja schon ein gutes Zeichen für ein Bahnhofartikel, wenn das Aufnahmegebäude beschrieben wird. Nur und jetzt kommen wir schon wieder zum Knackpunkt, das ganze sollte bekanntlich auch belegt geschrieben werden. Und genau da wird es bei sehr vielen Bahnhöfen ein mehr oder weniger grosses Problem geben. Warum? Weil es dazu sehr oft keine Fachliteratur gibt, die sich wirklich mit diesem Bahnhof befassen (Nein, auch die ggf. vorhanden Bücher über eine bestimmte Bahnstrecke reichen sehr oft nicht aus um einen brauchbaren Bahnhofartikel zu schreiben, weil da auch nichts über die Geschichte des Bahnhof X steht). Achtet euch mal beim Artikel Bahnhof Killwangen-Spreitenbach gibt es eien Buch wo das Gebäude auch beschrieben wird, aber der Rest musste ich mühsam zusammen suchen gehen (inkl. bahn-interne Dokumente!). Aber trotzdem es ist einer der wenigen Bahnhof, wo es eine ordentliche Menge an Literatur zum Bahnhof gibt! Das ist aber eben die Ausnahme nicht die Regel. --Bobo11 (Diskussion) 09:26, 23. Apr. 2014 (CEST)

Zurück zur eingangs gestellten Frage: wer meint, dass Haltepunkte per se relevant sein müssten, der wird wohl auch dafür sein, dass Bushaltestellen per se relevant sein sollten? Und Taxistandplätze? --Niki.L (Diskussion) 07:03, 24. Apr. 2014 (CEST)

schade die guten Texte sind wohl Untergegangen. Ließ dir mal speziell die von Matthias durch, dann siehst du, worum es geht. Taxistände sind hier nicht gefragt. -- Radschläger sprich mit mir 07:58, 24. Apr. 2014 (CEST)

Genau weil ich gelesen hatte, wovon Matthias gut geschrieben hat (von "komplexen Beziehungen" zwischen Bahnhof und Umgebung usw.), wollte ich klarmachen, dass sich diese guten Texte weit entfernt haben von der eingangs gestellten Frage. Gefragt war, warum Haltepunkte nicht per se relevant sind. Darauf bezieht sich meine Antwort. Ich fahre täglich auf dem Weg zur Arbeit an Haltepunkten vorbei, die sich an einer eingleisigen Strecke befinden und aus nicht mehr bestehen als aus einem Wartehäuschen, wie man es bei den meisten Bushaltestellen sieht, einem Papierkorb, und einem Fahrradständer. Da ist weder rund um den Haltepunkt eine Siedlung enstanden, noch nahm man bei der Streckenplanung auf die dort bereits bestehende kleine Siedlung Rücksicht, sondern zufällig führt eine Strecke an einer alten Siedlung vorbei, also hat man dann halt auch einen Haltepunkt eingerichtet. Für den Haltepunkt gibt's kein Gebäude, nicht einmal einen eigenen Parkplatz. Wenn man das per se für relevant erklärt, ist man tatsächlich auf dem Niveau von Bushaltestellen und Taxistandplätzen. Daher kann man nicht per se für relevant erklären, sondern man muss differenzieren.--Niki.L (Diskussion) 10:36, 24. Apr. 2014 (CEST)

dann hast du ihn nicht verstanden. Exakt diese denke "kein tolles Empfangsgebäude also unwichtig" ist das Problem. In den vergangenen LDs wurden aber gerade Stationen vorgeschlagen welch eine integrierte Lage hatten und dann nur unter betrieblichen Aspekten diskutiert und bewertet. -- Radschläger sprich mit mir 12:37, 24. Apr. 2014 (CEST)

oh, dann lasse ich mich gerne von dir aufklären, was Matthias dazu geschrieben hat, warum solche Haltepunkte wie die von mir beschriebenen (keinerlei bauliche Einrichtung; keine erkennbare gegenseitige Beeinflussung zwischen nächster Siedlung und Bahn) per se relevant sein sollten, und was solche Haltepunkte von Bushaltestellen unterscheidet?--Niki.L (Diskussion) 16:17, 24. Apr. 2014 (CEST)

Da gibt es duchaus noch ein Punkt der gar nicht zur Sprache kam. Ich sag nur Güterverkeher, der kann viel grössere Ausweikungen auf einen Bahnhof und Ort gehabt haben als der Peronenverkehr. Es gibt sogar etlichen Bahnstrecken auf dennen es nie einen öffentlichen Personenvekehr gab z.B. Bahnstrecke Kirkenes–Bjørnevatn, deren Bahnhöfe aber trotzdem ziemlich Ortsbild prägend sein können. Aber auch das stellt sich die Frage, ob man die Betreibsstellen nicht auch im Artikel der Bahnstrecke mit abgehandelt werden können. Natürlich auch im Ortsartikel ein kleiner Abschnitt als Hinweis wo die Informationen zum Bahnhof finden sind.--194.150.244.94 16:45, 24. Apr. 2014 (CEST)

@Niki.L:: Wo schrieb ich in meinem Beitrag was von Haltepunkten? Bislang wurde ein Aspekt noch nicht ausdiskutiert, wird gerne verdrängt, daß nämlich Bahnhöfe per se sowieso schon relevant sind, weil sie geographische Objekte sind. Abgesehen davon, daß diese Unterteilung in Bahnhof und Haltepunkt ziemlich deutsch ist, denke ich, im Englischen verwendet man ja generell station egal ob besetzt oder unbesetzt. Der USGS etwa faßt stations mit einer reihe weitere Objektklassen (battlefield, crossroad, camp, farm, ghost town, landing, railroad siding, ranch, ruins, site, station, windmill) als locale zusammen und definiert das als place at which there is or was human activity; Siedlungen, Bergwerke und Staudämme gehören da lt. Definition nicht dazu (weil eigene Objektklassen). Warum solche Objekte relevant sind? Nun, relevant sind bekanntlich alle geographischen Objekte, wenn sie a) benannt sind und b) auf Karten verzeichnet sind. Beides liegt bei Bahnhöfen vor. Sie sind per se benannt, immer, selbst wenn es sich um einzelstehende Anlagen tief in der Pampa handelt und sie sind auf jeder topographischen Karte TK 50 verzeichnet. Bedingungen für Relevanz erfüllt. Next.

Die Frage, ob jedes geographische Objekt einen Artikel haben muß oder nicht (kann im Ortsartikel abgehandelt werden) ist übrigens eine ganz andere Frage. Was irrelevant ist, hat aber auch im Ortsartikel eigentlich nix zu suchen, oder warum sollte man es sonst erwähhnen? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:58, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ja und Nein, denn sehr oft ist der Bahnhöfe oder besser die Station aber nur eine Signatur auf der Karte, und kein ausgeschriebener Name. Nur in letzterem Fall würde ich die Relevanz als Geografische Objekt bejahen. Klar besitzen Stationen eine Erwähnung-Relevanz. Aber benötigen jede Station zwingend einen eigen Artikel? Diese Frage ist meiner Meinung nach klar zu verneinen. Oft wird es sinnvoller sein die Station in einem anderen Artikel mit ab zu handeln (Ein Redikt kann unter Umständen dann natürlich sinnvoll sein). --Bobo11 (Diskussion) 21:39, 24. Apr. 2014 (CEST)

@Matthiasb:: das darfst du nicht mich fragen; Radschläger hat - nachdem ich über Haltepunkte schrieb - mehrfach behauptet, ich hätte etwas in deinen Beiträgen überlesen, deshalb hab ich dann ja selber gefragt, was du denn darüber geschrieben hättest.--Niki.L (Diskussion) 21:53, 24. Apr. 2014 (CEST)

Bobo, dein nein läßt sich ausschließen, weil die Regelung in WP:NK impliziert, daß es nicht darauf ankommt, daß ein Objekt direkt in der Karte bezeichnet sein muß, und ich muß hier feststellen, daß dies schon so war, als ich meine ersten Schritte in WP machte. Es heißt nämlich, daß geographische Objekte relevant sind, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. (meine Unterstreichung). Ich gehe einfach mal davon aus, daß Bahnhofsverzeichnisse zur (primären) Fachliteratur zählen. Hierzu paßt übrigens auch die explizite Regelung, daß Siedlungen auch ohne Karteneintrag be nur urkundlicher Erwähnung ausreichend relevant sind. In der Praxis zeigt sich das im Bereich der Historischen Geographie, c.f. bspw. Artikel zu Einträgen auf unserer Liste antiker Ortsnamen und geographischer Bezeichnungen. Bei aufgelassenen Bahnhöfen (die heute vielleicht auch nicht mehr Haltepunkte sind) wird es sich fast immer auch um sowieso relevante Anlagenwüstungen handeln. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:00, 24. Apr. 2014 (CEST)

Sorri aber jetzt ahst du die ins Abseits manövriert, so argumentiere kriegst so gut wie alles relevant. Ein Bahnhofs Verzeichnis befindet sich auf dem selben Level wie ein Telefonbuch oder sonstiges Adress-Verzeichnis.

Auch braucht nicht jeder geografischer Ort eine separaten Artikel, da hab ich die genau gleiche Meinung wie bei den Bahnhöfen. Gerade historische Orte die verlassen wurden (oder vielleicht doch nicht?) und danach neu gegründet wurden werden sehr oft zusammen mit dem "moderen" Ort abgehandelt. Es ist nicht zwingend notwendig über jede bekannte Römische Siedlung einen eigen Artikel anzulegen, wenn deren Geschichte usw. sinnvoll in einen anderen Artikel eingebaut werden kann. Ein eigener Artikel wird erst dann sinnvoll, wenn es auch wirklich etwas und auch in ordentlicher Menge über die römische Siedlung zu schreiben gibt, dass über „gab es“ hinaus geht. Kurzum auch Mengenmässig einer sinnvollen Auslagerung aus einem Artikel entspricht. Bei den Stationen haben wir eben zwei Artikel die immer auch einen Teil des möglichen Stations-Artikel Inhalt haben müssen, das ist zum einen den Streckenartikel wo eben das ganze betriebliche abgehandelt werden muss (Wenn es eben mehr als eine Strecke gibt die diesen Bahnhof berühren wird das kompliziert. Und genau das ist ja gerade der Punkt, wieso ein eigener Artikel angebracht ist), zum andern der Ortsartikel wo gerade im Geschichtlichen viel zusammen gehört.--Bobo11 (Diskussion) 23:20, 24. Apr. 2014 (CEST)

Natürlich braucht jeder geographische Ort einen separaten Artikel. Das ergibt sich schon aus der Tatsache, daß Wikipedia nebst einigen anderen Funktionen auch die eines Gazetteers erfüllt /hat nix mit Gazetten zu tun/ was eine ureigene Funktion von Lexika seit Jahrhunderten ist (die Chinesen hatten schon so etwas, da bauten die Römer gerade die Port Nigra). Das ist übrigens nicht meine Meinung, sondern darüber besteht im WikiProjekt Geographie Konsens. Wir beschreiben nicht irgendwas irgendwo mit, sondern wir sezieren ;-) was außerhalb des Fachbereichs manchmal belächelt wird oder in Einzefällen gar auf wenig Gegenliebe stößt, siehe Versionsgeschichte Insel Poel vs. Poel (da wird sich das Inselportal langfristig dennoch durchsetzen…). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:06, 1. Mai 2014 (CEST)

Zitierfähigkeit durch relevante Webseiten und andere Medien als Relevanzkriterium

In diesem Beitrag beziehe ich mich auf folgendes Relevanzkriterium für Websites:

"Berichterstattung über die Seite in eigenen Artikeln/Sendungen in überregionalen Printmedien, Hörfunk und Fernsehen, sowie in Online-Magazinen, solange es sich um relevante Magazine im Sinne der hier beschriebenen Kriterien handelt und die Beschreibung über eine Kurzmeldung hinausgeht. Dabei muss es sich nicht zwingend um Medien mit allgemeinem Themenspektrum handeln, sondern es kommen auch bedeutende Special-Interest- oder Fachmagazine in Frage."

Wenn diverse relevante Internetseiten (insbesondere Seiten, die selbst auch einen Wikipedia-Eintrag haben) auf eine Webseite verweisen, die noch keinen Wikipedia-Eintrag hat, und die jene Webseite erwähnen bzw. zitieren, dann handelt es sich um keine direkte "Berichterstattung über die Seite", allerdings gibt es auch Seiten, die von renommierten Webseiten zitiert werden, was schlussendlich eine viel größere Relevanz darstellt als wenn ein Artikel geschrieben wird, in der die Webseite lediglich vorgestellt wird. Dass renommierte Webseiten eine andere Webseite zitieren, hat viel mehr Gewicht, weil es zeigt, dass man sie berücksichtigt und sie als zitierfähig betrachtet. Gleichzeitig wird sodurch auch nicht die Konkurrenzfähigkeit gehemmt, da natürlich kein Medienorgan Werbung für seine Konkurrenz macht und - wie im Fall der "Berichterstattung über die Seite" - eine andere Webseite vorstellt.

Daher würde ich eine Ergänzung beim oben genannten Kriterium vorschlagen, wonach der Eintrag einer Webseite als relevant gilt, sofern es von renommierten Webseiten, Fachmagazinen etc. zitiert wird.

--85.180.197.226 01:27, 30. Apr. 2014 (CEST)

Welche irrelevante Webseite wurde Dir gelöscht? --Logo 01:46, 30. Apr. 2014 (CEST)

Zitierfähigkeit durch relevante Webseiten und andere Medien als Relevanzkriterium (II)

Sehr geehrte Damen und Herren,

In diesem Abschnitt beziehe ich mich auf den von mir erstellten Beitrag, der unter folgendem Link abrufbar ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2014/Apr#Zitierf.C3.A4higkeit_durch_relevante_Webseiten_und_andere_Medien_als_Relevanzkriterium

Es ging um folgendes:

In diesem Beitrag beziehe ich mich auf folgendes Relevanzkriterium für Websites:

"Berichterstattung über die Seite in eigenen Artikeln/Sendungen in überregionalen Printmedien, Hörfunk und Fernsehen, sowie in Online-Magazinen, solange es sich um relevante Magazine im Sinne der hier beschriebenen Kriterien handelt und die Beschreibung über eine Kurzmeldung hinausgeht. Dabei muss es sich nicht zwingend um Medien mit allgemeinem Themenspektrum handeln, sondern es kommen auch bedeutende Special-Interest- oder Fachmagazine in Frage."

Wenn diverse relevante Internetseiten (insbesondere Seiten, die selbst auch einen Wikipedia-Eintrag haben) auf eine Webseite verweisen, die noch keinen Wikipedia-Eintrag hat, und die jene Webseite erwähnen bzw. zitieren, dann handelt es sich um keine direkte "Berichterstattung über die Seite", allerdings gibt es auch Seiten, die von renommierten Webseiten zitiert werden, was schlussendlich eine viel größere Relevanz darstellt als wenn ein Artikel geschrieben wird, in der die Webseite lediglich vorgestellt wird. Dass renommierte Webseiten eine andere Webseite zitieren, hat viel mehr Gewicht, weil es zeigt, dass man sie berücksichtigt und sie als zitierfähig betrachtet. Gleichzeitig wird sodurch auch nicht die Konkurrenzfähigkeit gehemmt, da natürlich kein Medienorgan Werbung für seine Konkurrenz macht und - wie im Fall der "Berichterstattung über die Seite" - eine andere Webseite vorstellt.

Daher würde ich eine Ergänzung beim oben genannten Kriterium vorschlagen, wonach der Eintrag einer Webseite als relevant gilt, sofern es von renommierten Webseiten, Fachmagazinen etc. zitiert wird.

--85.180.197.226 01:27, 30. Apr. 2014 (CEST)

Welche irrelevante Webseite wurde Dir gelöscht? --Logo 01:46, 30. Apr. 2014 (CEST)

---

In meinem Fall handelte es sich zum Beispiel um das Online-Fachmagazin Irananders. Alle Zitierungen gab ich bei dem Administrator Karsten11 an: http://www.newikis.com/de/w/Benutzer_Diskussion:Karsten11 (Diskussion vom 24. Januar, 2014). Mittlerweile ist eine weitere dazu gekommen: http://www.heise.de/tp/artikel/40/40922/1.html

Ganz generell und unabhängig davon ist eine mehrmalige Zitierung von renommierten Medienorganen, die selbst in Wikipedia einen Eintrag haben, deutlich relevanter, als wenn ein Medienorgan seine Konkurrenz vorstellt, was auch mehr als nur fragwürdig erscheint.

--85.180.193.177 07:00, 21. Mai 2014 (CEST)

Vermutlich hätte dein Anliegen eine bessere Chance, wenn du es auf Deutsch formulieren würdest. Yotwen (Diskussion) 07:39, 21. Mai 2014 (CEST)

Zitierfähigkeit durch relevante Webseiten und andere Medien als Relevanzkriterium (III)

Sehr geehrte Damen und Herren,

In diesem Abschnitt beziehe ich mich auf den von mir erstellten Beitrag, der unter folgendem Link abrufbar ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2014/Apr#Zitierf.C3.A4higkeit_durch_relevante_Webseiten_und_andere_Medien_als_Relevanzkriterium_.28II.29

Es ging um folgendes:

In diesem Beitrag beziehe ich mich auf folgendes Relevanzkriterium für Websites:

"Berichterstattung über die Seite in eigenen Artikeln/Sendungen in überregionalen Printmedien, Hörfunk und Fernsehen, sowie in Online-Magazinen, solange es sich um relevante Magazine im Sinne der hier beschriebenen Kriterien handelt und die Beschreibung über eine Kurzmeldung hinausgeht. Dabei muss es sich nicht zwingend um Medien mit allgemeinem Themenspektrum handeln, sondern es kommen auch bedeutende Special-Interest- oder Fachmagazine in Frage."

Wenn diverse relevante Internetseiten (insbesondere Seiten, die selbst auch einen Wikipedia-Eintrag haben) auf eine Webseite verweisen, die noch keinen Wikipedia-Eintrag hat, und die jene Webseite erwähnen bzw. zitieren, dann handelt es sich um keine direkte "Berichterstattung über die Seite", allerdings gibt es auch Seiten, die von renommierten Webseiten zitiert werden, was schlussendlich eine viel größere Relevanz darstellt als wenn ein Artikel geschrieben wird, in der die Webseite lediglich vorgestellt wird. Dass renommierte Webseiten eine andere Webseite zitieren, hat viel mehr Gewicht, weil es zeigt, dass man sie berücksichtigt und sie als zitierfähig betrachtet. Gleichzeitig wird sodurch auch nicht die Konkurrenzfähigkeit gehemmt, da natürlich kein Medienorgan Werbung für seine Konkurrenz macht und - wie im Fall der "Berichterstattung über die Seite" - eine andere Webseite vorstellt.

Daher würde ich eine Ergänzung beim oben genannten Kriterium vorschlagen, wonach der Eintrag einer Webseite als relevant gilt, sofern es von renommierten Webseiten, Fachmagazinen etc. zitiert wird.

--85.180.197.226 01:27, 30. Apr. 2014 (CEST)

Welche irrelevante Webseite wurde Dir gelöscht? --Logo 01:46, 30. Apr. 2014 (CEST)

In meinem Fall handelte es sich zum Beispiel um das Online-Fachmagazin Irananders. Alle Zitierungen gab ich bei dem Administrator Karsten11 an: http://www.newikis.com/de/w/Benutzer_Diskussion:Karsten11 (Diskussion vom 24. Januar, 2014). Mittlerweile ist eine weitere dazu gekommen: http://www.heise.de/tp/artikel/40/40922/1.html

Ganz generell und unabhängig davon ist eine mehrmalige Zitierung von renommierten Medienorganen, die selbst in Wikipedia einen Eintrag haben, deutlich relevanter, als wenn ein Medienorgan seine Konkurrenz vorstellt, was auch mehr als nur fragwürdig erscheint.

--85.180.193.177 07:00, 21. Mai 2014 (CEST)

   Vermutlich hätte dein Anliegen eine bessere Chance, wenn du es auf Deutsch formulieren würdest. Yotwen (Diskussion) 07:39, 21. Mai 2014 (CEST) 

---

Vielleicht wird es so deutlicher:

Eine mehrmalige Zitierung von Inhalten einer Webseite durch renommierte Medienorgane - die auch in Wikipedia einen Eintrag über sich haben - ist deutlich relevanter, als wenn ein Medienorgan eine Webseite vorstellt, was nicht vorstellbar ist, weil kein Medienorgan für seine Konkurrenz wirbt. Also die mehrmalige Zitierung von Inhalten sollte als Relevanzkriterium aufgenommen werden und nicht die Vorstellung. Ich denke keine Webseite hat einen Eintrag in Wikipedia bekommen, nur weil ein Medienorgan diese Webseite vorgestellt hat.

--85.180.197.206 11:06, 22. Jul. 2014 (CEST)

Dafür braucht es keine speziellen RK. Hier gilt RK Allgemeines, und Du willst eine Auslegung von breiter Bekanntheit bzw. Bedeutung für Websites durch deren bloße Zitierung erreichen. Angesichts meiner Erfahrungen bei anderen Themen halte ich das in dieser Form für extrm problematisch, da niedrigschwellig. Wir haben zig Artikel über Medien, die nur mit viel Good will für relevant gehalten werden. Wenn wir nun deren Arbeitsweise für relevanzsstiftend halten, brauchen wir uns über Beschränkungen wie auf dieser Seite nicht mehr streiten. Denn auch aus meiner Praxis, viele Beiträge auf Websites haben keinen journalistisch/recherchierten Hintergrund, sondern entsprechen eher Blogs und sind Freiwilligen-Redaktionen, welche wie wir ehrenamtlich arbeiten. Nehmen wir den V-Komplex, Vegetarier und Veganer. Es gibt die Website des relevanten Vereins VEBU mit einem eigenen "Newsbereich". Die Frage wäre da schon, ob das ein renomiertes Medienorgan ist, nehmen wir es mal an. Deinem Vorschlag würde es aber dann genügen, wenn diese Seite eine andere Seite mehrfach zitiert, und die Relevanzlawine würde losgetreten. Oder ein Gegenbeispiel, der Aufbau, sicher ein renomiertes Medienorgan, aber es hat sein Renomee in einer längst vergangenen Zeit erworben. Wer da heute in der Redaktion sitzt, und ggf. die Auswahl von Zitaten aus Websites trifft, erfüllt keinen objektiven Maßstab hinsichtlich des Charakters als Enzyklopädie. Ich möchte nicht Mißbrauch vorhersagen, aber Dein Vorschlag widerspricht ziemlich deutlich den Grundsätzen dieses Projekts, und das Merkmal ist deshalb nicht konsensfähig.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:25, 22. Jul. 2014 (CEST)