Wikiup Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2016/Mai

RKs von Naturschutzgebieten

Gelten NSGs in D als geographische Orte als automatisch relevant? --Cedrichoyer (Diskussion) 20:03, 1. Mai 2016 (CEST)

Als "Landschaften", die auf Karten verzeichnet sind fallen sie wohl klar unter geografische Objekte, selbst bei enger Auslegung der RK.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:17, 1. Mai 2016 (CEST)

Ja, und dazu gilt auch immer auch noch der Grundsatz „unter Schutz = relevant“. Grundlos wird nichts unter Schutz gestellt, und damit unterscheidet sich ein Naturschutzgebiet schon mal vom grünen Flecken neben an.--Bobo11 (Diskussion) 22:04, 1. Mai 2016 (CEST)

Aber auch der grüne Fleck nebenan ist nach RK relevant, wenn er einen Namen hat, der auf einer Landkarte erscheint :-) Gestumblindi 03:14, 2. Mai 2016 (CEST)

Analog zu den explizit in den RK erwähnten Naturdenkmälern sehe ich alle vom Gesetzgeber geschützten Naturflächen als automatisch relevant an: NSG, LSG, Natura-2000, FFH oder auch IUCN-Kategorie-Gebiete. --Jbergner (Diskussion) 10:55, 2. Mai 2016 (CEST)

@Gestumblindi, ich gehöre mit keinem Aspekt zum Portal Geografie, und war erstaunt, was diese dort alles für geografische Objekte halten. Das liegt an der scheinbar eindeutigen Definition hier, die eher der Laien/Schulmeinung entspricht, und nicht der wissenschaftlich-universitären Lehre. Das liegt vor allem daran, daß die meisten die Physische Geografie mit ihrer Darstellung in der Kartografie im Blick haben, und nicht deren diverse Teilgebiete oder gar die Humangeografie. Ich glaube, daß System funktioniert dort durch Selbstbeschränkung ziemlich gut, beispielsweise das nicht jede Wanderkarte mit 1:2000 als Basis dient, sondern ein gewisser Basisstandard dafür vorausgesetzt wird, der eine Vorauswahl trifft, damit nicht jede lokale Flurstückbezeichnung zum relevanten Objekt wird. Und die sind teilweise deutlich größer als mancher Fleck, der als Gewässer oder menschliche Ansiedlung pauschaliert wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:32, 2. Mai 2016 (CEST)

Trainer

Entsprechend unserer RK gelten als relevante Trainer: "Cheftrainer von Profimannschaften und Meistermannschaften, sowie Nationaltrainer/Teamchefs und Trainer von Welt- und Kontinentalmeistern." Das bedeutet, dass Trainer von Vizewelt- und Europameistern und von Bronzemedaillengewinnern bei kontinantalen Wettkämpfen und auch Olympischen Spielen nicht automatisch relevant sind. Da sehe ich Nachholebedarf und würde für die Hereinnahme aller Medaillenränge bei entsprechenden Wettkämpfen plädieren. Haster (Diskussion) 21:43, 9. Mai 2016 (CEST)

Die automatische Relevanz von Trainer von Einzelwettkämpfern (nur Olympische Sportarten) sehe ich nicht als automatisch gegeben. --Bobo11 (Diskussion) 22:02, 9. Mai 2016 (CEST)

Erstens einmal geht es nicht nur um Fussballtrainer, sondern auch um Trainer in allen möglichen Randsportarten, zweitens braucht es für das keine spezielle RK-Definition, dass kann über die allgemeinen RK abgewickelt werden (Medienpräsenz etc.) - wo kämen wir denn hin, wenn wir für jeden erdenklichen Fall spezielle RK definieren müssten.

In der Praxis also: Bei populären Sportarten wie Fussball dürfte es auch unter den Hardcore-Exklusionisten kaum jemanden geben, der einem Trainer einer Herren-Fussballnationalmannschaft - sei es die Deutschlands oder die Naurus - die Relevanz absprechen würde (und meistens sind sie eh früher oder später auch schon mal Trainer einer Profimannschaft gewesen). Dagegen dürfte die Relevanz eines Trainers einer mässig erfolgreichen Mannschaft an einer Tauzieh-Weltmeisterschaft strittig sein. --Gestrandete 55-cm-Geschirrspülmaschine (Diskussion) 08:24, 10. Mai 2016 (CEST)

Wo liegt der Unterschied zwischen einem Nationaltrainer Schwimmen eines Weltmeisters gegenüber dem einer Vizeweltmeisterin? Beispiele wie Tauziehen bringen da gar nichts. Haster (Diskussion) 09:30, 10. Mai 2016 (CEST)

Und warum sollte der Fußballtrainer Narus relevant sein, ein deutscher Nationatrainer im Schwimmen aber nicht? Haster (Diskussion) 09:34, 10. Mai 2016 (CEST)

Wir diskutieren hier über die umseitigen RK. Nicht über Einzelfälle - das ist Gegenstand von WP:RCHK, WP:LD oder WP:LP (wo qua Medienpräsenz etc. beurteilt wird). Wenn du also durch einschlägige Literatur die öffentliche Wahrnehmung des deutschen Schwimmtrainers nachweisen kannst, so ist er relevant. Ganz einfach. Bei Fussball ist es auch meist einfach: Über so ziemlich jeden Trainerwechsel wird in den nationalen Medien berichtet (mit Betonung auf "national", denn es ist irrelevant, ob in Deutschland oder in China über tuvalesische Trainer berichtet wird, tuvalesische Medien genügen hierzu, abgesehen davon ist der Trainer oft eh relevant (nl:Leen Looijen beispielsweise, beim jetzigen Trainer müsste man etwas suchen). --Gestrandete 55-cm-Geschirrspülmaschine (Diskussion) 10:01, 10. Mai 2016 (CEST)

Da Fußball in der Südsee ungefähr den Stellenwert des Tauziehens bei uns hat, verstehe ich noch immer nicht, warum ein solcher Trainer automatisch relevant sein soll. Das ist Fußballbrille. Fußball ist in weiten Teilen der Welt absolut unerheblich. Auch ist nicht klar, warum ein Weltmeistertrainer von unpopulären Sportarten relevant sein soll, ein Vizeweltmeistertrainer in einer populären Sportart aber nicht. Haster (Diskussion) 10:42, 10. Mai 2016 (CEST)

Kann den Stellenwert des Fussballs in der Südsee nicht beurteilen, aber irgendwie scheinen wir da informierter zu sein als über den Weltmeister im Tauziehen.

Wo steht aber, dass ein Vizeweltmeister-Trainer einer "populären Sportart" (definiere das mal in NPOV, Tauziehen beispielsweise ist in der Schweiz einigermassen populär) nicht relevant seins soll? Nirgends. RK sind schliesslich Einschlusskriterien, nicht Ausschlusskriterien, daher verstehe ich dein Problem nicht ganz. --Gestrandete 55-cm-Geschirrspülmaschine (Diskussion) 11:06, 10. Mai 2016 (CEST)

Du drückst dich ausschweifend um die Antwort. Und einerseits sagst Du, weißt über Südseefußball nichts, andererseits kannst Du es besser beurteilen? Wie sieht das Urteil aus? Also nochmal: Auch ist nicht klar, warum ein Weltmeistertrainer von unpopulären Sportarten relevant sein soll, ein Vizeweltmeistertrainer in einer populären Sportart aber nicht. Und: Da Fußball in der Südsee ungefähr den Stellenwert des Tauziehens bei uns hat, verstehe ich noch immer nicht, warum ein solcher Trainer automatisch relevant sein soll. Haster (Diskussion) 12:01, 10. Mai 2016 (CEST)

Glaube jetzt, dich langsam besser zu verstehen. Ich dachte, dich störe - gemäss deiner Eingangsfrage - die Tatsache, dass Vizeweltmeister oder Europameister nicht automatisch relevant wären (und somit künftig Tauzieh-Europameister-Trainer relevant sein sollen, daher brachte ich das überhaupt als Beispiel), so wie ich dich jetzt aber verstehe, stört dich viel mehr die Tatsache, dass z.B. Tauzieh-Weltmeister-Trainer automatisch relevant ist, der Fussball-Vizeweltmeister-Coach dagegen nicht (z.B. weil er nie eine Profimannschaft trainierte)? Verständlich. Allerdings eher ein akademisches Problem denn als ein reales (oder wo gab es strittige Entscheide?).

In deinem Sinne würde also nur noch eins bleiben: Trainer-RK ganz rausnehmen (d.h. ist relevant auf Grund anderer Kriterien oder relevant gemäss Einzelfallentscheidung). Da es doch fast unmöglich wäre, die RK deinem Sinne gemäss anzupassen, da es keine sinnvollen objektive Kriterien bzgl. der Bedeutung einer Sportart gibt (was Sportarten betrifft, sind in deWP alle Sportarten, die durch Sportaccord/IOC anerkannt sind, gleichwertig). --Gestrandete 55-cm-Geschirrspülmaschine (Diskussion) 16:25, 10. Mai 2016 (CEST)

Relevanz-Erzeugung durch MOMA

Da soeben der Vorschlag aufkam, möchte ich ihn hier zur Diskussion stellen: Ich bin der Ansicht, dass das MOMA per se ein relevanzstiftendes Museum ist. Gegenstände, die dort ausgestellt werden, sind zwar nicht alleine durch Ihre Ausstellung dort relevant, eine dortige entsprechende Dauerausstellung sollte jedoch wie jede wissenschaftliche Buchrezension betrachtet werden. Ich würde mich freuen, wenn man das Für und Wider dieses Vorschlags diskutiert. --Denalos (Diskussion) 13:00, 17. Mai 2016 (CEST)

Kunstwerke, die wissenschaftlich beschrieben sind, sind ohne jede Frage per se relevant. Wo genau ist das Problem? Marcus Cyron Reden 13:32, 17. Mai 2016 (CEST)

Das Problem ist ganz einfch, dass das MOMA nicht nur Dinge ausstellt, die gemeinhin als Kunst anerkannt werden, sondern auch Altersgegenstände, die über die Zeit hinweg Design- oder Kunst-Ikonen geworden sind. Siehe hierzu die aktuelle Diskussion zum Löschantrag Vipp. Dieser Treteimer ist wirklich eine Design-Ikone, aber als sog. Alltagsdesign wird er eben nicht als relevant wahrgenommen. Das MOMA sieht es aber eben so, dass er relevant ist, und deshalb steht er dort. In der Löschdiskussion wurde angeführt, dass das MOMA keine Referenz ist; und genau das sehe ich anders. Die Tatsache alleine, dass das Moma einen Gegenstand in seine Dauerausstellung aufnimmt sollte imho als relevanzstiftend betrachtet werden (das sehe ich übrigens für alle großen Museen wltweit so, nicht nur für's MOMA). --Denalos (Diskussion) 13:38, 17. Mai 2016 (CEST)

In dem LA geht es aber um das Unternehmen nicht den im MOMA ausgestellten Mülleimer. Warum sollte die Relevanz des Mülleimers auf das Unternehmen abfärben?--Karsten11 (Diskussion) 13:56, 17. Mai 2016 (CEST)

Kunsthandwerk und Design erbringt letztlich auch Kunst. Niemand kann das wirklich sinnvollerweise allgemein verbindlich definieren. Marcus Cyron Reden 14:01, 17. Mai 2016 (CEST)

In diesem speziellen Fall fallen Firmenname und Produkt quasi zusammen, wenn man über Vipp spricht, meint man immer dem Mülleimer. Bis zu dieser Diskussion wußte ich nicht mal, dass die auch noch andere Sachen produzieren. Wenn ich den Mülleimer suchen würde, dann würde ich nach Vipp suchen. Ist aber zugegebenermaßen ein Spezialfall. Meine Diskussion hier betrifft auch eher das Produkt im allgemeinen und nicht diesen Sonderfall (also die Firma). --Denalos (Diskussion) 14:05, 17. Mai 2016 (CEST)

Kunsthandwerk läßt sich ziemlich gut definieren, sehr viel komplizierter wird's mit Design. Das Wort Design wurde durch inflationären Gebrauch mittlerweile ziemlich verhunzt. Wenn ich von Design spreche, dann meine ich Industriedesign, also im weitesten Sinne Dinge, die von ihrer Konstruktion her für die Massenproduktion gestaltet und für den Massenmarkt produziert werden. Das heißt übrigens nicht billig, denn auch eine Massenherstellung kann in so kleinem und exklusiven Rahmen erfolgen, dass sie wirklich überaus teuer ist (Sie Lounge Chair, der steht auch im MOMA). Ein Design-Objekt gehört imho nicht per se in die WP, wenn es jedoch ein Klassiker geworden ist (ein gutes Anzeichen dafür die die Aufnahme im MOMA), dann ist das Objekt durchaus einen WP-Eintrag wert. Ein gutes Beispiel wäre auch das Billy-Regal von IKEA, aber das steht glaube ich nicht im MOMA. --Denalos (Diskussion) 14:13, 17. Mai 2016 (CEST)

Ganz entgegen meinem festen Vorhaben, mich hier nie zu melden... Du schreibst Dir Deine Antwort doch schon selber. Die reine Aufnahmen ins MOMA ist kein RK, sondern ein Indiz für Relevanz.

Das mit dem inflationär sehe ich übrigens auch. Selbst der billigste Plastikmüll aus China hat ein Design. Das sagt nicht viel mehr, als das jemand ein nutzbares und produzierbares Aussehen / Gehäuse entwerfen musste, da man Produkte nicht nackt verkaufen kann. Allerdings ist auch nicht alles, was ein Kunsthandwerker so produziert gleich Kunst. Wir haben zu Hause sehr schöne Steinzeug-Teller, als Kunst würde ich sie aber nicht bezeichnen (wohl aber als kunstvoll). Bei der Gelegenheit auch den Unterschied zwischen Steingut und Steinzeug erklärt bekommen. --Wassertraeger 14:29, 19. Mai 2016 (CEST)

Das ist durchaus in meinem Sinne, ich würde eine Dauerausstellung im MOMA halt wie eine Beschreibung in einem Fachbuch betrachten, aber eben nicht einfach ignorieren, so in der Form von wer kennt das, das ist kein Oma-Nachweis. --Denalos (Diskussion) 14:47, 19. Mai 2016 (CEST)

• Wenn ein Gegenstand im MOMA ausgestellt ist, ist das ein deutlicher Hinweis auf Relevanz. Die Relevanz wird aber durch die Gründe, warum es da ausgestellt wird erzeugt und, nicht durch das Ausstellen an sich. In der Regel sind dann daneben auch noch viele Beschreibungen in Fachbüchern und Fachzeitschriften greifbar. Und die Relevanz kann dann alleine durch die breite Rezeption des Gegenstandes dargestellt werden. Das der Gegenstand dann auch noch im MOMA ausgestellt ist, ist dann nur noch das Sahne-Häubchen mit Kirsche oben drauf. Das Fundament zur Relevanzerzeugung steckt aber eben wo anders, in den Fachbüchern und Fachzeitschriften.--Bobo11 (Diskussion) 18:04, 19. Mai 2016 (CEST)

+1 Moma macht nicht automagisch relevant. Ich habe dort Fotos, Schwersterchen Designobjekte ausgestellt und wir sind zweifelsfrei irrelevant. --Pölkkyposkisolisti 18:16, 19. Mai 2016 (CEST)

Ist halt überaus schwierig bei Designobjekten. Es gibt echte Designklassiker, die eben auch den Einzug ins MOMA gehalten haben, die man jedoch kaum in Büchern findet, schlicht deswegen, weil Bücher ja nunmal auch verkauft werden wollen, und dafür geht man dann entweder den Weg, das darzustellen, was auch alle anderen darstellen (z.B. diese total unfunkionalle Zitruspresse von Phillip-Stark, die ist dutzende male beschrieben, aber nun imho wirklich keinen WP-Eintrag wert) oder die Bücher beschreiben irgendwas, was den Leser zum Staunen bringt (er soll das Buch ja kaufen). Das ist bei den ganzen Design-Nachschlagewerken nicht anders als bei vielen anderen rezensierenden Büchern. Ich hatte diesen Vorschlag ja nur gemacht um aufzuzeigen, dass Dinge in einer Dauerausstellung in einem der großen Museen durch diese Dauerausstellung zusätzliche Relevanz erlangen. Für Einzelobjekte aus einem Gesamtkontext heraus würde ich das übrigens nicht so sehen. @Benutzer:Pölkkyposkisolisti: Echt im MOMA ausgestellt? wow! --Denalos (Diskussion) 18:42, 19. Mai 2016 (CEST)

Landesverbände als Unterorganisation zu den Bundesverbänden.

Hallo, ich habe mir einmal erlaubt einen Abschnitt zu dem Themenbereich Vereine und Unterorganisationen zu eröffnen, um ein Problem anzusprechen, welche sich über mehrere Einzeldiskussionen zieht, aber thematisch den gleichen Sachverhalt betrifft. Hinsichtlich der Relevanzkriterien scheint Uneinigkeit hinsichtlich der Landesverbände dahingehend zu bestehen, ob diese als Unterorganisation der Bundesverbände zu sehen sind, oder als eigenständige Vereine, die sie aus juristischer Sicht sind.

Ich persönlich sehe die Landesverbände in einer Linie mit den Bundesländern und ihr Wirken innerhalb der Bundesrepublik Deutschland, da diese föderale Struktur bewusst auf die Landesverbände übernommen wurde. Des Weiteren möchte ich der Wertung von Landverbänden als Unterorganisation widersprechen, da diese wie die Bundesländer individuelle Entscheidungen in ihrem Wirkungsbereich treffen können, der nicht mit der Bundesebene korreliert. Als weiteren Punkt möchte ich anführen, das der ‘‘Weisungspfeil‘‘ nicht wie bei Unterorganisationen von oben nach unten zeigt, sondern in vielen Verbänden von unten nach oben, sind die Landesverbände doch zum Teil Gründungsmitglieder der Bundesverbände und vertreten ihr Mitglieder direkt auf dieser Ebene.

Der angeführte Grund Landesverbände als Unterorganisationen zu werten und diese in die Artikel der Bundesorganisationen zu integrieren, um Redundanzen zu vermeiden, erschließt sich mir nicht, da diese Verbände zum Teil erheblich differierende Merkmale aufweisen und somit die in Deutschland erprobte föderale Struktur auf das Beste repräsentieren. Zudem ist kein Autor auf regionaler Ebene bereit zu einem Lemma beizutragen, wenn er in Erfahrung bringt, dass sein Verband jederzeit gelöscht werden kann. Gruß -- Jan (Diskussion) 13:50, 11. Mai 2016 (CEST)

Die Frage nach der Relevanz von Landesverbänden ist die Frage nach deren rechtlichen Unabhängigkeit. Sind sie rechtlich unabhängig, besteht eine eigene Relevanz gemäß WP:RK/V. Die Vereine um die es geht sind beide rechtlich unabhängig, haben also auch das Recht als eigenständige Artikel in der WP zu existieren. --_clausi → ♥ sags mir 14:15, 11. Mai 2016 (CEST)

Zunächst mal gibt es generell kein Recht auf einen Artikel, wir sind hier nicht vor Gericht. Die RK müssen nicht zwingend alle juristischen Details und Zusammenhänge bei Vereinsstrukturen abbilden, diese unterscheiden sich eh je nach Verband, Partei, Verein oder Organisation. Daher gibt es ja auch unter WP:RK#Unterorganisationen die Klammer mit dem Hinweis, dass juristische Details hier ganz bewusst keine Rolle spielen. Eine Unterorganisation hat - Relevanz ihres Dach-/Bundes-/Zentralverbands vorausgesetzt - dann eigenständige Relevanz, wenn die in den RK genannten Punkte oder andere, den allgemeinen RK zu entnehmende Aspekte, gegeben sind. In letzterem Fall kann theoretisch sogar eine Unterorganisation relevant sein, bspw. aufgrund medialer Berichte, während die Dachorganisation völlig unbedeutend und damit nicht relevant ist. Ob wir so einen Fall haben, weiß ich nicht, er wäre aber zulässig. Unterorganisationen nur aus rechtlichen Gründen für relevant zu erklären, das steht mit den RK nicht in Einklang und auch die Vereins-RK halten sich mit guten Gründen nicht an der Frage der rechtlichen Eigenständigkeit auf. --Wdd (Diskussion) 14:30, 11. Mai 2016 (CEST)

(BK) Was sind eigentlich "Unterorganisationen" im Sinne von WP:RK#Unterorganisationen? Zunächst natürlich -das dürfte außer Frage stehen- rechtlich unselbständige regionale Unterteilungen einer Dachorganisation. Im Übrigen wird der Begriff der "Unterorganisation" streng hierarchisch gesehen. Das bedeutet, dass es eine Dachorganisation gibt, deren einzige Mitglieder regionale Einheiten sind oder die regionale Untereinheiten bilden und steuern. Das kann dann z.B. eine Kette wie Bundesverband-Landesverband-Kreisverband ergeben. Was RK#Unterorganisationen verhindern will, sind Artikel zu Unterorganisationen, die nur deshalb relevant sind, weil die Dachorganisation relevant ist, aber ansonsten keinerlei Besonderheiten aufweisen. Das ist auch m.E. völlig in Ordnung. Aber einer Unterorganisation nur deshalb einen Artikel zu verwehren, weil die RK für Unterorganisationen nicht erfüllt werden, ist schlicht und ergreifend falsch. Die Relevanz einer Unterorganisation kann sich nämlich auch aus anderen Punkten der RK ergeben, bei rechtlich selbständigen Unterorganisationen insbesondere aus den Vereins-RK. Das alles ist nichts neues, das sind nach meinem Verständnis die allgemeingültigen Regeln bei der Anwendung der RK. Dafür brauchen wir kein Meinungsbild. Meint Siechfred (Diskussion) 14:34, 11. Mai 2016 (CEST)

Unterorganisationen im Sinne der RK sind Organisationen, die eben keine besondere Zielsetzung/Aufgabenstellung haben, die sie von der nationalen Dachorganisation unterscheidet. Unabhängig von juristischen Fragen, interner Organisation, Weisungsrecht oder ähnliches. Ein Beispiel ist die SPD. Wir haben Sozialdemokratische Partei Deutschlands, SPD Hessen, SPD Frankfurt am Main, SPD Frankfurt-Westend. Natürlich kann der hessische Landesvorsitzende nicht den Frankfurter Verband anweisen, etwas zu tun. Inhaltlich sind die autonom. Haben aber die gleiche Aufgabe: Für sozialdemokratische Politik Mehrheiten zu organisieren. Entsprechend ist die SPD Frankfurt am Main qua RK:Unterorganisationen nicht automatisch relevant. Da RK aber keine Ausschlusskriterien sind, ist sie dennoch relevant, weil sie die Politik in Frankfurt am Main über Jahrzehnte prägte, mehrere Oberbürgermeister stellte, es mehrere Monographien gibt, die ausschliesslich die SPD Frankfurt betreffen und so weiter.

Es ist aber falsch, Unterorganisation an WP:RK#V zu messen. Die Unterorganisationen "erben" "besondere Tradition" und "signifikante Mitgliederzahl" von den Dachorganisationen. Klar hat auch die Zentrumspartei Arnoldsweiler die "besondere Tradition" älteste Partei zu sein. Zur Relevanzbestimmung taugt dies nicht. "überregionale Bedeutung" passt bei Unterorganisationen typischerweise auch nicht. "besondere mediale Aufmerksamkeit" ist sowieso gemäß RK#A relevanzstiftend.

Haben Unterorganisationen (z.B. wegen des Föderalismus bei uns) "erheblich differierende Merkmale" dann sind sie qua RK:Unterorganisationen derzeit relevant. Ein Beispiel wäre die Landeselternvertretung. Da Schulrecht Landessache ist, ist der Aufbau, die Kompetenzen, die Arbeit der jeweiligen Landeselternbeiräte eben unterschiedlich.--Karsten11 (Diskussion) 15:53, 11. Mai 2016 (CEST)

Und damit sind wir genau beim Punkt, den ich schon in der LP angesprochen habe: Die meisten Landesverbände (zumindest bei den Landessportverbänden) sind eigenständige föderale Konstrukte (in den meisten Fällen als eingetragener Verein). Warum ist das so? Ganz einfach: Wir hatten eine Zeit, in der vieles gleichgeschaltet wurde. Aus dem Wissen heraus wurden die Landessportverbände nach dem Dritten Weltkrieg als föderales Konstrukt in den Ländern neugegründet. Es sind sowohl de jure (als eingetragener Verein gemäß BGB), sachlich, faktisch eigene Verbände, die qua jure nichts mit dem Bundesverband gemeinsam haben, außer dass sie dort Mitglied im Sinne eines Vereinsmitglieds sind! Der Bundesverband hat weder organisatorisch, finanzpolitisch noch in anderer Form "Durchgriff" auf die Mitglieder des Landesverbandes. Ein Mitglied im Landesverband ist auch nicht Mitglied im Bundesverband! Und genau das unterscheidet das von @Karsten11: genannte Beispiel der SPD. Denn ich werde als Einzelperson nicht Mitglied in der SPD Bayern, sondern in der SPD (also in der Bundespartei!). Bei politischen Parteien ist jedes Mitglied automatisch Parteimitlied der "Bundes-SPD" Die Gliederung in "Landesgruppen", usw. dient hier nur der organisatorischen Unterteilung und der landesspezifischen Zuordnung. Also genau an diesem Beispiel läßt sich sehr gut das Thema "Unterorganisation" festmachen. Das hat nichts mit Föderalismus zu tun, sondern lediglich mit thematischer oder organisatorischer Unterteilung in untergeordnete Einheiten. Und genau das unterscheidet eine "Unterorganisation" von einer föderalen Struktur. --DonPedro71 (Diskussion) 17:11, 11. Mai 2016 (CEST)

Niemand streitet ab, dass die Landesverbände eigenständig sind. Aber das macht sie nicht automatisch relevant. Das ist es, was du verstehen musst. Ganz unabhängig vom nationalen Verband, was macht z.B. den Floorball Verband Berlin-Brandenburg relevant? Die Ausrichtung des Schülercamps kann es wohl nicht sein. Die Ausrichtung der Regionalliga auch nicht, dabei handelt es sich praktisch um eine Hobby-Liga. Dagegen ist z.B. der Bayerische Fußball-Verband eher relevant, als Ausrichter der ebenfalls relevanten, Halb--Profi-Fußball-Regionalliga Bayern.

Genau das ist das Problem, weil es bei Landessportverbänden eben nicht auf die Größe ankommt, sondern ihren eigenständigen Auftrag, z.B. den Spielbetrieb zu organisieren, die Trainerausbildung, die Schiedsrichterausbildung, die Immobilienverwaltung, eigene Publikationen herauszugeben, eigene Strukturen abzubilden, usw. usw. Und dabei spielt es keine Rolle, ob es Fußball oder Floorball ist. Außerdem geht es weniger um Floorball... Die Diskussionen sind in den letzten Tagen und Wochen um Handball, etc. entbrannt. Hier werden von einigen Benutzern auf Landesebene Verbände als "Unterorganisationen" gesehen, was einfach nicht der Wahrheit entspricht. --DonPedro71 (Diskussion) 18:31, 11. Mai 2016 (CEST)

Anderes Beispiel: Pro Bahn hat Landesverbände, die eigenständige e.V. sind, bspw. de Landesverband NRW, das macht aber keinen davon relevant, wenn er nicht durch bestimmte Merkmale gegenüber dem Bundesverband heraussticht. Die Eigenständigkeit der Verbände in rechtlicher Hinsicht ist unbestritten, nicht aber eine sich daraus ergebende eigenständige Relevanz. Die kann gegeben sein - aber nicht alleine durch Übertrag der relevanzstiftenden Merkmale des Dachverbands oder durch den Verweis auf die rechtliche Eigenständigkeit. Und ich muss Siechfred ein wenig widersprechen, auch bei rechtlich selbständigen Unterorganisationen können die Vereins-RK nicht ohne weiteres herangezogen werden - vor allem nicht dann, wenn damit lediglich aus Merkmalen des Dachverbands eine Relevanz der Unterorganisation konstruiert wird. Die Frage der rechtlichen Organisation ist völlig nachrangig - wenn eine Unterorganisation bspw. stark ausgeprägte eigenständige Traditionen oder hohe mediale Aufmerksamkeit hat, dann ist für ihre Relevanz die Frage der Rechtsform wurschtegal. --Wdd (Diskussion) 17:47, 11. Mai 2016 (CEST)

Zum wiederholten Male... Landessportverbände sind keine Unterorganisationen, sondern eigenständige, föderale Konstrukte im rechtlichen Rahmen eines eingetragenen Vereins gem. BGB. Es geht hier nicht um die Übertragung relevanzstiftender Merkmale, sondern die Landesverbände haben eigene föderale Aufgabengebiete, die sie relevant machen. Wenn ein Landesverband für 3.000 Vereine mit 50.000 Mitgliedern ein Ligasystem organisiert, im Jahr ca. 500 Trainer und 100 Schiedsrichter ausbildet, ein eigenes Landesleistungszentrum unterhält und eigene Printmedien in hoher Auflage herausgibt, dann sind das eigenständige relevanzstiftende Merkmale. Da färbt nichts ab, weil es nichts abzufärben gibt! Und das Beispiel mit Pro Bahn hinkt eben genau da, siehe "Zurzeit (2015) hat der Fahrgastverband Pro Bahn bundesweit rund 4000 Mitglieder". Wie diesem einen Satz aus dem oben verlinkten Artikel hier auf Wikipedia zu entnehmen ist, werden ALLE Mitglieder bundesweit Mitglied bei "ProBahn Deutschland". Wie sich die dann gliedern, spielt keine Rolle, ebensowenig wie bei der SPD oder anderen Organisationen, wo jedes Individuum direktes Mitglied beim Bundesverband ist. Genau demgegenüber stehen aber die Landessportverbände, die Mitglied im Bundesverband sind (und nur sie als Landesverband!) und eigene Mitglieder in ihrem Verein haben! Genau da liegt eben der Unterschied! "PRO BAHN hat in Nordrhein-Westfalen etwa 800 Mitglieder" heißt etwas anderes als "Pro Bahn NRW" hat etwa 800 Mitglieder!!! Wie dem Mitgliedsformular eindeutig zu entnehmen ist, wird man Mitglied im BUNDESVERBAND und die Mitglieder werden dann nur dem jeweiligen Land zugerechnet! Es gibt zwar einen Landesverband NRW, der aber nur als regionale Vertretung des Bundesverbandes tätig wird, siehe "vertritt der Belange der Fahrgäste des öffentlichen Verkehrs im Bundesland Nordrhein-Westfalen"! Warum versteht keiner den Unterschied zwischen einer föderalistisch angelegten Struktur wie den Landessportverbänden und einer Unterorganisationsstruktur wie bei ProBahn, SPD, IGMetall oder sonstigen bundesweit agierenden Organisationen mit "Regionalbüros"...??? --DonPedro71 (Diskussion) 18:31, 11. Mai 2016 (CEST)

Um das jetzt mal anhand des BTV zu zeigen: Diese Aufgaben übernimmt der BTV HOHEITLICH FÖDERALISTISCH. Die Struktur ist folgende: Jeder Tennisspieler in Bayern ist Mitglied in einem Verein. Dieser Verein wiederum ist Mitglied im BTV und der BTV ist Mitglied im DTB - Sowas nennt man föderale Struktur! Und es steht eben genau im Gegensatz zu Person ist Mitglied im Bundesverband und wird dem Landesverband xyz zugeteilt bzw. zugeschlagen, weil sich Person in dessen Landesgebiet befindet! Vielleicht wird das jetzt anhand dieses Beispiels endlich und endgültig klar?! --DonPedro71 (Diskussion) 18:42, 11. Mai 2016 (CEST)

Aber warum sollte die rein interne, organisatorische Frage, ob man Mitglied in einem lokalen Verein wird und dieser Mitglied eines Dachverbandes ist oder ob man Mitglied eines Dachverbandes ist, der sich in lokale Untergliederungen unterteilt, irgendeinen Zusammenhang mit der Relevanz haben? Bei der SPD z.B. entscheidet der Kreisverband (den die Genossen Unterbezirk nennen) über die Mitgliedschaft und wer eben Mitglied der SPD Frankfurt ist, ist Mitglied der Landes- und Bundes-SPD. Wenn die Entscheidung über die Mitgliedschaft nun zentral getroffen würden: Was würde das an der Relevanz änderen?--Karsten11 (Diskussion) 19:04, 11. Mai 2016 (CEST)

@DonPedro: Den Unterschied habe ich schon verstanden. Aber im Agieren der jeweiligen Bundes- und Landesverbände hat das höchstens marginale Auswirkungen. Um beim Beispiel Pro Bahn zu bleiben (da ich dort mal Mitglied war, kenne ich die Strukturen), auch dort agieren die Landesverbände eigenständig und legen sich gelegentlich mal mit dem Bundesverband an, auch dort ist das eine föderale Struktur. Wenn du meinst, dass Pro Bahn NRW nur so etwas wie ein "Regionalbüro" ist, dann liegst du ziemlich daneben - die agieren genauso viel oder wenig eigenständig wie die von Dir jetzt mehrfach bemühten Landessportverbände. Wie Karsten bereits sagte - das ist eine rein interne organisatorische Frage, mehr nicht. Und das ist auch bei Landessportverbänden grundsätzlich nicht so viel anders als bei Pro Bahn, der SPD, oder sonstigen Vereinen, Parteien oder Verbänden. Sie sind im Sinne unserer RK Unterorganisationen, egal wie die Rechtsform aussieht. --Wdd (Diskussion) 19:13, 11. Mai 2016 (CEST)

+1. Es geht nicht um die formale Organisationsstruktur, sondern um das Gesamtgebilde. Die jetzige Regelung war damals genau so gewollt und erscheint mir nach wie vor sinnvoll. --HyDi Schreib' mir was! 19:47, 11. Mai 2016 (CEST)

-1 Leider immer noch nicht den springenden Punkt erfasst, den ich oben ausführlichst zu erklären versuchte.... Es ist eben nicht so, dass der einzelne Mensch (so wie bei ProBahn) in einem Bundesverband organisiert ist und dann einer "Unterorganisation" zugeteilt wird (dein Beispiel ProBahn). Ich versuche es jetzt nochmals klitzeklein anhand Tennis zu erklären: Der einzelne Spieler (das Subjekt) wird NICHT Mitglied im Bayerischen Tennisverband (BTV). Der BTV (nicht der einzelne Spieler, sondern der Verband als Subjekt!!!) ist Mitglied im Deutschen Tennisbund (DTB). Und genau daraus folgt eben NICHT, dass der einzelne Spieler Mitglied im DTB ist! Er kann dort gar nicht Mitglied werden! Genausowenig wie im BTV! Er ist nur Mitglied in seinem Verein, der dann ebenfalls wieder (als eigenständiges Subjekt) Mitglied im BTV werden kann (und hier ebenfalls eben nicht der einzelne Spieler!) --> Folglich: Keine Unterorganisation! Ganz im Gegensatz zu ProBahn: Hier wird der einzelne Mensch (das Subjekt) Mitglied im Bundesverband. Er wird dann lediglich dem Landesverband "zugeschlagen" kraft Wohnsitz! Damit ist er aber (als Subjekt) nach wie vor nicht Mitglied im Landesverband, sondern im Bundesverband! Hier gibt es kein zweites Subjekt zwischen einzelnem Subjekt (Mensch) und der "Dachorganisation" (Verein, GmbH, or whatever!) --> Folglich: Unterorganisation! Ich weiß langsam wirklich nicht mehr, wie man es sonst noch deutlicher erklären könnte, außer mit einem Schaubild... --DonPedro71 (Diskussion) 14:00, 12. Mai 2016 (CEST)

Ja und? Zum einen hast Du keine Ahnung, was mein Beispiel Pro Bahn betrifft, bitte mal die Satzungen lesen: Landesverband NRW und Bundesverband. Als Einzelperson ist man Mitglied bei Pro Bahn NRW e.V. und nicht im Bundesverband. Da besteht also kein Unterschied zu deinen Sportverbänden. Zum anderen ist das eh egal, die Rechtsform wirkt sich nicht darauf aus, wie ein Landesverband welcher Art auch immer relevant wird - die Relevanz eines solchen Verbandes ergibt sich dadurch, inwieweit er als eigenständig agierendes Subjekt wahrgenommen wird und nach außen auftritt. Wenn er das tut und signifikant anders als sein Bundesverband wahrgenommen wird, dann ist Relevanz gegeben. Nichts anderes sagen die aktuellen RK letztlich aus, sie benennen lediglich dafür entsprechende mögliche Merkmale. --Wdd (Diskussion) 14:09, 12. Mai 2016 (CEST)

Okay, bzgl. der Mitgliedschaft hast du Recht, da liegt auch der Fall vor, dass das Einzelsubjekt nur im LV und der LV Mitglied im BV ist - kein Problem, ich kann hier auch einen Fehler eingestehen :-) ABER: Das wichtigste steht in der Satzung weiter unten - und genau das ist wieder signifikant für eine "Unterorganisation"... Ich zitiere: 2. Die Mitgliedsbeiträge der Einzelmitglieder werden vom Bundesverband für alle Untergliederungen, die PRO BAHN als Hauptbestandteil ihres Namens führen, verbindlich festgelegt. Für jede Einzelperson muss die Möglichkeit bestehen, an ihrem Wohnsitz Mitglied einer solchen Untergliederung des Bundesverbands zu sein. Dies heißt nichts anderes, als dass die Unterorganisationen des "ProBahn" eben (ich habe hier nur mal den Punkt Mitgliedsbeitrag herausgegriffen) Weisungsempfänger!!! sind. Die Landesverbände von ProBahn können eben keine eigenen Mitgliedsbeiträge festlegen, sondern die werden von dem BV festgelegt! --DonPedro71 (Diskussion) 14:38, 12. Mai 2016 (CEST)

Und was hat die Frage, wer Mitgliedsbeiträge festlegt, mit Relevanz zu tun? Anderes Beispiel ist der Deutsche Alpenverein, in dem auch nicht Einzelpersonen, sondern DAV-Sektionen Mitglied sind, die wiederum in Landesverbänden organisiert sind. Dort sind Beiträge je nach Sektion individuell festgelegt, trotzdem macht das nicht jede Sektion relevant, geschweige denn die Landesverbände. Einzelne Sektionen haben Artikel, aber nicht, weil sie die Höhe der Beiträge festlegen, sondern weil sie bspw. eine besondere Geschichte haben oder besonders viele Mitglieder haben. --Wdd (Diskussion) 14:46, 12. Mai 2016 (CEST)

Hallo zusammen! Ich staune über diesen Ansatz, weil er eigentlich grundsätzlich dem Sinn und Zweck dieser Seite widerspricht. Es gibt kein einheitliches konstrukt von "Bundesverband", sodaß man wie dargestellt auch nicht pauschal auf "Landesverbände" abstellen kann. Mag es beim Thema Sport noch relativ leicht nachvollziehbar sein, so ist der Rest komplett chaotisch. So fehlt mir in der gesamten Diskussion der Charakter als juristische Person. Es wird zuviel auf "Eigenständigkeit" abgestellt, was man hier pauschal gar nicht feststellen kann, da wir nichtmal einen Überblick haben, wieviele derartige Verbände es gibt. Genauso wie "Anschlussmitglied", auch interpretierbar. Basis der RK kann immer nur der Grundsatz "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden." sein. Und wenn man mit AGF jedem Bundesverband diese "breite Öffentlichkeitswirkung" zuspricht, was sind dann Regionen und Länder? Beispiel Bundesverband Deutscher Gartenfreunde, bislang 2 von 16 Landesverbänden mit Artikel, sieht für mich nach Einzelfallprüfung aus. Beim Bundesverband mittelständische Wirtschaft ist selbst der Hauptartikel extrem übersichtlich. Gleiches gilt für den Bundesverband Windenergie. Es gibt also keine Grundlage hier, etwas zu pauschalieren.--Oliver S.Y. (Diskussion) 08:59, 12. Mai 2016 (CEST)

Bei den Landessportverbänden läßt sich die "juristische Person" leicht feststellen, da ALLE deutschen Sportverbände, die föderal strukturiert sind, diesen "Aufbau" haben, dass eben die Landessportverbände keine Unterorganisationen, sondern eigene Vereine sind, die als Rechtssubjekte Mitglied im Bundesverband sind - und der einzelne Spieler eben nichts, aber auch gar nichts mit dem Bundesverband zu tun hat! Also wenn der einzelne Spieler überhaupt keine rechtliche Bindung zum Bundesverband hat, wie kann dann der Landesverband eine Unterorganisation sein? Das konnte mir hier in unzähligen vorangegangenen Diskussionen noch niemand erklären! --DonPedro71 (Diskussion) 14:00, 12. Mai 2016 (CEST)

Formulierungsentwurf

Wie man oben sieht, lässt sich für die Interpretation, dass Landesverbände aufgrund ihrer rechtlichen Eigenständigkeit per se relevant seien, kein Konsens erzielen. Wenn diese Diskussion hier ein Ergebnis bringen soll, wäre es IMHO vonnöten, (weitere) Positiv-Kriterien zu formulieren, die für die Relevanz von Landesverbänden sprechen. Hierfür ein paar Vorschläge von mir, die sich sicherlich noch ergänzen lassen:

• Ausrichten einer enz. relevanten Liga (gem. WP:RKM).
• signifikante Zahl von Anschlussmitgliedern (z.B. mehr als 100.000)
• per Einzelnachweisen belegte herausragende Bedeutung innerhalb einer Sportart/Branche (zB. zahlreiche Olympiasieger, erfolgreiche Volksbegehren, umgesetzte Gesetzesinitiativen)

--HyDi Schreib' mir was! 19:59, 11. Mai 2016 (CEST)

Nur dem dritten Punkt stimme ich zu. Die Ausrichtung einer Liga mache nicht relevant. Alles was es zu der Liga zu sagen gibt, steht nämlich schon im Artikel zur Liga. Warum also noch mal einen Artikel zum Verband? Und die Mitgliederzahl alleine macht auch nicht relevant. Qualifizierte Außenwahrnehmung ist das einzig brauchbare Merkmal. Grüße --h-stt !? 20:30, 11. Mai 2016 (CEST)

Ich würde da nicht unbedingt eine neue Formulierung finden wollen, sondern eher eine klarere Abgrenzung schaffen wollen, da in den Löschdiskussionen zu dem Thema immer wieder genau hier die Probleme auftreten. Dies könnte man vielleicht so umsetzen das man für den Abschnitt Unterorganisationen nur diejenigen beurteilt, die in diese Kategorie fallen, wie beispielsweise Gewerkschaften oder Parteien. Eingetragene Vereine in Form von Verbänden hingegen sollte nach den für sie bereits geltenden Kriterien beurteilt werden, in denen viele von HyDi oben genannten Punkte schon beschrieben sind. Kurz gesagt, ich sehe eher ein Abgrenzungsproblem, welches eventuell durch weitere deutlichere Formulierungen entschärft werden sollte, könnte. Gruß -- Jan (Diskussion) 01:06, 12. Mai 2016 (CEST)

Leider alles komplett untauglich. RK sollten nie aufeinander aufbauen, das hat schon in der Vergangenheit überflüssigen Ärger gebracht. Wenn hier eine weitere Sonderregelung für Sport getroffen werden soll, gut, ansonsten bitte zumindest den DACH als Geltungsgebiet im Blick haben. "Herausragende Bedeutung" ist mal wieder so ein Wischiwaschidingsbums. Viele Vereine sind durch einzelne Punkte für uns relevant. Wenn diese dann aber in 5 oder 10 Landesverbänden Mitglied sind, sind es diese 5 bis 10 sicher nicht, vor allem wenn nicht klar ist, ob überhaupt eine Verbindung zum Anlass (zB. medienwirksamer Skandal vorliegt). 100.000 Kleingärtner, Sportler und Gewerkschaftsmitglieder dürften viele zusammenbekommen. Aber dann sollte man jede Struktur gleich behandeln. Grundsätzlich stört mich an dieser gesamten Diskussion auch mal wieder die Fixierung auf Länder, also Verwaltungsgrenzen, die mit der inneren Struktur von Organisationen nichts zu tun hat. Der DSB ist da ja Paradebeispiel mit seinen Regionen, die nach längst vergangenen Strukturen immer noch Land genannt werden. Und zuletzt die Frage, was solches Stückwerk bringt. Für mich besteht eine Enzyklopädie erstmal aus "vollständigem" Wissen. Darum macht es keinen Sinn, 11 von 16 Landesverbänden zu beschreiben, und die anderen 5 nicht. Wesentliches Merkmal sollte immer die Artikelarbeit sein. Schon jetzt ist es möglich, bei ausreichend Text Informationen auszugliedern. Das ist aber ein anderer Ansatz, als die Wikipedia mit neuen leeren Plakatwänden zu füllen, wo außer redundantem Standardtext und Infoboxen mit veralteten Angaben nichts steht. Ich erinne mich an diese leidige Dekanatsdiskussion, wo es auch um die Bedeutung einzelner Unterstrukturen geht. Was wir brauchen ist ein anwenderfreundliches Konsensmerkmal für möglichst viele Themen, nicht diverse komplizierte Interpretationscontainer. Darum ganz simpel:

• pauschal relevant ist jede juristische Person mit mind. 10.000/20.000/25.000/50.000 Mitgliedern.

Damit sind dann Parteien, Körperschaften des öffentlichen Rechts wie Religionsgemeinschaften, Vereine, Gewerkschaften, Genossenschaften und deren Vereinigungen erfasst, ohne das wir gegen WP:WWNI verstoßen. Gleichzeitig zählt ein deutsches Mitglied genausoviel oder wenig wie eines in Österreich und der Schweiz. Beispiele wie [1] oder [2] würden schon jetzt wahrscheinlich pauschal relevant sein, die 100.000 Anschlussmitglieder schaffen sie spielend. Oliver S.Y. (Diskussion) 08:59, 12. Mai 2016 (CEST)

Und warum soll die reine Mitgliederzahl relevant machen? Die Größenunterschiede zwischen Staaten fallen dabei eh schon völlig aus dem Raster, das ist daher kein tauglicher Vorschlag. Ich sehe immer noch kein schlagendes Argument gegen die bisherigen RK und deren Handhabung, bei der bewusst juristische Feinheiten ausgeblendet werden. --Wdd (Diskussion) 10:08, 12. Mai 2016 (CEST)

Kann man so machen, würde Euch aber nichts helfen. Kaum einer der Sportlandesverbände hat mehr als 1000 Mitgliedsvereine. Die Einzelmitglieder der Mitgliedsvereine kann man nicht einfach als Mitglieder des Landesverbandes zählen. Die einzelnen Vereine sind nämlich, jetzt kommts, juristisch eigenständig! --Fshij (Diskussion) 11:57, 12. Mai 2016 (CEST)

Siehe RK Vereine, "eine signifikante Mitgliederzahl aufweisen" - die Frage ist in vielen LDs nur, was darunter zu verstehen ist, und ob man dafür nationale bzw. thematische Gegebenheiten einbezieht oder nicht. Da wir zB. auch bei den RK für Unternehmen einheitliche Werte unabhängig von der Größe der Volkswirtschaft anwenden, sehe ich hier diese Interpretationen im Namen der Pauschalierung kritisch. Die 100.000 von HyDi erscheinen mir unrealistisch hoch, mit den anderen 4 Werten kann ich leben. Hoffe das überzeugt Dich Wdd. Also nichtselbstständige Landesverbände würden weiterhin gleich behandelt, eigenständige juristische Personen in Gesamtkonstrukten würden genau wie Unternehmen einzeln betrachtet und ggf. so in Artikeln beschrieben, ohne das das dann pauschal für alle Strukturen gilt. Ein Landesverband Saar ist einfach was anderes als ein Landesverband Bayern. Genauso wie Waadt mit Jura gleichsetzen kann. Ansonsten meine ich natürlich auch die "Anschlussmitglieder", wer als juristische Person 25.000 Menschen auf einer Ebene vertritt ist eine enz. Beschreibung wert. Denn es geht um die Außenwirkung wie Innenwirkung. Und da ist selbst ein Bezirksverband für Kleingärtner manchmal bedentender als ein Landesverband von XYZ, wo man allein wegen des Images des Zwecks andere Maßstäbe anlegen will (zB. NGOs).Oliver S.Y. (Diskussion) 12:34, 12. Mai 2016 (CEST)

Nö, überzeugt mich nicht. Ein Landesverband Bayern ist nicht allein aufgrund seiner Mitgliederzahl relevanter als ein Landesverband Saarland. Von den Zahlen bspw. für einen Kantonsverband Bern vs. Kantonsverband Appenzell ganz zu schweigen. Absolute Zahlen sind nach meiner Einschätzun bei Verbänden und insb. Unterorganisationen nicht als generelles Kriterium für Relevanz geeignet, egal in welcher Größenordnung. Wirtschaftsunternehmen sind damit nicht vergleichbar, da die keine regionale Begrenzung o.ä. haben. --Wdd (Diskussion) 12:54, 12. Mai 2016 (CEST)

Schade, denn ich dachte wirklich, daß RK Allgemeines hier Konsens ist, welche eine "breite Bekanntheit" voraussetzen. Das nun 12 Millionen Bayern genauso viel zählen wie 1 Million Saarländer, dieses Verfahren ist mir neu. Und nochmals, wir haben bereits für Vereine geltende Relevanzkriterien. Aus meiner Sicht gehts hier nur um eine Klarstellung hinsichtlich der Organisationsformen subnationaler Ebenen, und diese sollte nicht die ausufernde Lex Sport erweitern, sondern grundsätzliche Klarheit bringen. Denn sonst werde ich den Eindruck nicht los, das hier Sportler jedweder Leistungsstärke für was ganz Besonderes und Besseres gehalten werden als Kleingärtner, Gläubige, Unternehmer und Arbeitnehmer.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:27, 12. Mai 2016 (CEST)

Ich habe in den diversen LD schon klargestellt, dass ich für eigenständige Landesverbände durchaus auch die RK:Vereine/Verbände für einschlägig halte. Da stehen ja im Prinzip die genannten Dinge drin: 1. eine überregionale Bedeutung haben, 2. besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben, 3. eine besondere Tradition haben oder 4. eine signifikante Mitgliederzahl aufweisen. 1. ist für Landesverbände per Definition fast nie der Fall. Es sei denn, der Landesverband richtet z.B. eine nationale Liga aus, also eine relevante Liga, oder zumindest eine deutlich überregionale Liga. 2. ist trivial, weil das immer Relevanz bedeutet. Wenn der Floorballverband BB in einen bundesweit beachteten Skandal verwickelt ist, dann ist er natürlich relevant. 3. ist auch klar, aber eine besondere Tradition erwächst nicht daraus, dass der Landesverband 1946 gegründet wurde und der nationale Verband 1947. Es gibt viele Sportarten, die in einer Region in Deutschland zuerst Fuß gefasst haben, das ist für mich eine besondere Tradition. Bleibt 4., die signifikante Mitgliederzahl. Das ist zugegeben schwammig. Ich halte da eine fixe Mitgliederzahl aber nicht für zielführend. Ein Verband der in Bremen 100.000 Mitglieder hat, hat einen ganz anderen Einfluß als einer, der in NRW 100.000 Mitglieder hat. Insofern bin ich da für eine Einzelfallprüfung. Fazit: Man kann sich die Neuformulierung sparen, denn die RK decken das schon lange ab.--Fshij (Diskussion) 12:49, 12. Mai 2016 (CEST)

+1, so ist es. --Wdd (Diskussion) 12:54, 12. Mai 2016 (CEST)

+1. Wir brauchen keine Neuformulierung, sondern allenfalls eine Straffung der RK in diesem Bereich, sowie das Bewusstsein von Entscheidern, dass die Nichterfüllung von RK#Unterorganisationen nicht automatisch zum Ausschluss führt. Gruß, Siechfred (Diskussion) 13:39, 12. Mai 2016 (CEST)

Letzteres sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein und sollte eigentlich auch von den LA-Stellern und Mitdiskutanten mehr beherzigt werden. Jedes Thema kann, auch wenn es die jeweiligen Spezial-RK nicht erfüllt, aufgrund anderer Merkmale relevant sein. Ein als Politiker nicht relevanter Gemeinderat kann bspw. als Autor oder als Wissenschaftler relevant sein, ein Fußballspieler der fünften Liga kann möglicherweise aufgrund eines genialen, als Tor des Jahres ausgewählten Sonntagsschusses relevant sein, ein als Verkehrsstation unbedeutender Bahnhof aufgrund eines dort erfolgten welthistorischen Ereignisses, usw. --Wdd (Diskussion) 13:53, 12. Mai 2016 (CEST)

Ja, und es sollte sich aus Entscheidungen zweifelsfrei ergeben, dass RK#Unterorganisationen nicht als Ausschlusskriterium angewendet wurde. Ich weiß, alles Selbstverständlichkeiten... Gruß, Siechfred (Diskussion) 13:57, 12. Mai 2016 (CEST)

Ab und an ist es gut, wenn Selbstverständlichkeiten mal wieder eigens erwähnt werden. Gruß, --Wdd (Diskussion) 14:13, 12. Mai 2016 (CEST)

Neuformulierung hin oder her, mir würde die Streichung des Beispielsatzes bei den Unterorganisationen bzgl. Landessportverbänden als erster Schritt schon genügen, da ich jetzt in zig Diskussionen mit Fakten belegt habe, dass Landessportverbände eben keine Unterorganisationen sein können! Sie sind föderal konstruiert und nicht als Organisationsstruktur! Oben auch nochmals versucht zu erläutern... Wenn es jetzt immer noch nicht klar ist, dann sollte ich echt mal ein Schaubild malen... --DonPedro71 (Diskussion) 14:00, 12. Mai 2016 (CEST) ]) 13:39, 12. Mai 2016 (CEST)

+1 Sehe ich genauso. Des Weiteren sollt Klarheit in textalischer Form geschaffen werden, was Unterorganisationen, Verbände und Verein sind. Bei vielen Löschdiskussionen und Entscheidungen werden diese Kriterien wild durcheinander geworfen, je nach Sichtweise des Diskutanten. Hinzu kommen Administratoren die nach Gutdünken entscheiden, wie ich selbst am eigenen Leib erfahren durfte. Erst nach dem Aufwand einer Löschprüfung wurde ein von mir bearbeiteter Artikel wieder hergestellt. Dieser dürfte nun vor weiteren Löschanträgen sicher sein. In Konsequenz müsste man alle Verbände zur Prüfung auf der Löschdiskussion vorstellen, um zu verhindern, dass nach Jahren ein Artikel gelöscht werden kann und alle darin enthaltenen Informationen im Nirwana verschwinden. :-) Gruß -- Jan (Diskussion) 14:15, 12. Mai 2016 (CEST)

Für diese Streichung sehe ich derzeit überhaupt keinen Konsens. Dass Landessportverbände anders als andere Unterorganisationen zu betrachten sind, ist bisher mit keinem Jota belegt oder stichhaltig begründet worden, im Gegenteil. Eine Lex Sport ist, wie der Kollege Oliver S.Y. durchaus zutreffend weiter oben anmerkte, hier nicht sinnvoll. --Wdd (Diskussion) 14:50, 12. Mai 2016 (CEST)

Doch der Unterschied ist belegt wie viele vorangegangene Argumente aufzeigen. Ich denke nun ist es Zeit für ein Meinungsbild, um die Problematik einer gesicherten Lösung, in die eine oder andere Richtung, zuzuführen, zumal hier auch kein Konsens zu finden ist. ;-) -- Jan (Diskussion) 17:11, 12. Mai 2016 (CEST)

Hat jemand was anderes erwartet? MfG --Methodios (Diskussion) 22:12, 12. Mai 2016 (CEST)

Im Sportbereich asind die Landesverbände keine Unterorganisationen des Bundesverbands. Vielmehr ist dieser Dachverband eigenständiger Verbände die allein Mitglieder des Bundesverbands sind(nicht deren Mitglieder oder die Mitglieder der Mitglieder). Ansonsten wäre jeder nationale Sportverband eine Unterorganisation des Weltverbands und jeder Sportverein (Teil-)unterorganisation desjenigen bzw. derjenigen Verbände dem er angehört. Er ist aber Mitglied jeden Sportverbands dessen Sportart er aufführt. Die Landesverbände sind eigenständige Organisationen. Es ist ohne Belang, ob diese auch Mitglieder eines übergeordneten Verbands sind. Nach RK vereine/Verbände sind die Landesverbände schon jetzt relevant. Gruß --Lena1 (Diskussion) 12:39, 13. Mai 2016 (CEST)

Niemand bestreitet, dass Landesverbände eigenständige Organisationen sind. Das macht sie aber nicht automatisch relevant.--Fshij (Diskussion) 09:54, 20. Mai 2016 (CEST)

Vor allem gibt es keinen Grund, Landesverbände im Sport anders zu behandeln und generell für relevant zu erklären. Dafür sind bislang keinerlei nachvollziehbare Argumente benannt worden. Meine Einschätzung ist im übrigen, dass tatsächlich viele - aber eben nicht alle - Landessportverbände hinreichend eigenständig aktiv sind (erkennbar an Presseresonanz etc.), um auch eigenständige Relevanz zu haben. Dass einzelne Landessportverbände gelöscht wurden, bedeutet ja nicht, dass alle irrelevant sind. Und auch bei denjenigen, die gelöscht wurden, mögen Fehler passiert sein und eine Wiederherstellung wäre anzuraten. Aber - bitte nicht generell und pauschal. Und bitte nicht andauernd behaupten, dass Landessportverbände so besonders und anders als Landesverbände von Kaninchenzüchtern, Gartenbaufreunden, Briefmarkensammlern, Pufferküssern usw. sind. Das sind sie nämlich nicht. --Wdd (Diskussion) 10:50, 20. Mai 2016 (CEST)

Bürgermeister von Kleinstädten

Gegenwärtig soll jeder Bürgermeister ab 20 000 Einwohner zwingend relevant sein. Dieser Regel verdanken wir den Artikel über die ehemalige Bankangestellte und stolze Mutter Laura Wassmer (weitere Lebensdaten unbekannt). Sie ist Bürgermeisterin von Prairie Village (Kansas), einem sehr idyllischen Kaff mit 21 447 Einwohnern. Gewählt wurde sie vor einem Jahr für eine vierjährige Amtszeit, ohne Gegenkandidaten, denn offenbar fand niemand außer ihr den Bürgermeisterposten in Prairie Village relevant. In der Amtsführung wird sie von diversen ehrenamtlichen Bürgerkomitees unterstützt, und auf Facebook hat sie es doch tatsächlich auf 115 Likes gebracht.

Da läuft etwas schief. Solche Artikel sind Unfug. --62.202.180.169 16:59, 1. Mai 2016 (CEST)

Naja, als allgemeine Enzyklopädie gelten in der WP gleiche Rahmen für alle Länder und Städte. In Deutschland hat die gleiche Regelung übrigens zu Folge das "interressante" Bürgermeister mit vielen Lebensdaten wegen Nichterfüllung der RKs gelöscht werden. --Cedrichoyer (Diskussion) 18:30, 1. Mai 2016 (CEST)

Hallo! Das Merkmal eines guten Kompromisses ist es, daß er jedem weh tut. Und leider beweist die IP 62 die Notwendigkeit solcher Regelungen, damit es eben nicht den subjektivem Halbwissen von Gelegenheitsusern überlassen bleibt, uns mit weiteren überflüssigen Löschanträgen zu überhäufen. Das Meinungsbild hatte ich damals initiiert. Bereits seit 1887 ist es internationaler Standard, Gemeinden mit 20.000 bis 99.999 Einwohnnern als Mittelstadt zu bezeichnen. Nach 140 Jahren sollte sich das auch im letzten Bergdorf herumgesprochen haben. In der Diskussion zu den LDs zeigte sich, daß viele eine Anhebung auf 30, 50 oder noch mehr befürworten würden. Andere wollten jeden "Gewählten" für relevant erklären. Die Mehrheit folgte aber dem Vorschlag mit den 20.000 einem externen Merkmal zu folgen. Niemand will hier Bürgermeister von Kleinstädten pauschal für relevant erklären, aber die Bürgermeister von Gemeinden mit 20.000 sind es. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:42, 1. Mai 2016 (CEST)

Prairie Village liegt in Kansas. Das ist in Amerika. Dort interessiert es die Bürgermeisterin und ihre 115 Follower nicht die Bohne, dass der Oliver S.Y. aus dem Bergdorf sowie die deutsche Reichsstatistik von 1871 ihr Kaff als Mittelstadt bezeichnen würden. --62.202.180.169 19:20, 1. Mai 2016 (CEST)

Ich bitte um eine sachliche Debatte. --Cedrichoyer (Diskussion) 19:34, 1. Mai 2016 (CEST)

Wen interessiert dein Gepupe? Marcus Cyron Reden 21:53, 1. Mai 2016 (CEST)

Liebe Fortlaufende Nr. 62.202.180.169, ich weise auf folgendes hin:

1. Wir schreiben eine internationale und nur deutschsprachige und nicht deutschländische Enzyklopädie. Daraus folgt, dass die Bürgermeisterin einer Ortschaft in Kansas die gleiche Bedeutung hat wie eine solche in sagen wir Brandenburg, Argau oder der Steiermark;
2. Es gab mal eine Studie, was die dritthäufigste zuhause gesprochene Sprache in den USA per Bundesstaat sei. Feutsch war es in den meisten Bundesstaaten. Im Mittlerem Westen (inklusive Kansas) sogar durchweg. Es gibt ergo interessierte potenzielle Leser (Austauschschüler Aupairs etc. kommen dazu);
3. Ob es irgendjemand interessiert, ob ein Ort eine Mittelstadt ist, ist komplett unwichtig für die Frage, ob der Ort in den USA liegt;
4. Das MB hat gezeigt, dass die Community diese Grenze will. Muss man nicht mögen oder toll finden, sollte man aber akzeptieren.

Alle Klarheiten beseitigt?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 13:25, 2. Mai 2016 (CEST)

Lieber Kriddel, ich bezweifle, dass die Ansicht mehrheitsfähig ist, wonach es über diese gute Frau einen Artikel geben soll. 62.202.180.169 14:28, 2. Mai 2016 (CEST)

Diese Person ist zweifellos relevant. Im Gegensatz zu Pornostars und Randsportler besteht hier öffentliches Interesse. Relevanz gilt auch in Kansas. --GT1976 (Diskussion) 15:43, 2. Mai 2016 (CEST)

Für mich gilt ab jetzt, wer in einer Diskussion um "Relevanz" Irgendwas von sich gibt was beinhaltet, daß XXX im Gegensatz zu YYY ja "relevant" wäre, hat gar nichts gesagt. Die Argumentation der Argumentationslosen. Marcus Cyron Reden 01:09, 9. Jun. 2016 (CEST)

Liebe(r) 62.202.180.169: Stell einen LA und du wirst sehen wie Mehrheitsfähig das sogar ist.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 06:11, 10. Mai 2016 (CEST)

Darf ich dann Artikel zu den Bürgermeistern meiner Heimatstadt und zu dem der Nachbarstadt Geilenkirchen, oh ... der hat ja schon einen Artikel, schreiben? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 21:24, 8. Jun. 2016 (CEST)

Natürlich, keiner hindert dich daran. Da die Relevanzhürde bezüglich der Einwohner erfüllt ist stellt das kein Problem dar. --Mehgot (Diskussion) 23:56, 8. Jun. 2016 (CEST)

Dann bin ich jetzt aber etwas verärgert, dass vor zwei Jahren wieder der Jungnitsch gewonnen hat, denn sonst könnte ich einen Artikel zu einem Verwandten (ich glaub' dem Onkel) meiner Angebeteten schreiben. (um meine persönlichen Wünsche zu befriedigen, nicht dass mich das irgendwie weiterbringen würde) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 20:41, 9. Jun. 2016 (CEST)

Das wäre dann ein Interessenskonflikt gewesen. :-) --Gereon K. (Diskussion) 20:49, 9. Jun. 2016 (CEST)

Inwiefern? :) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 20:54, 9. Jun. 2016 (CEST)

Wikipedia:Interessenkonflikt. --Gereon K. (Diskussion) 21:06, 9. Jun. 2016 (CEST)

Dass die Bürgermeisterin aus Kansas relevanter sein soll als der Bürgermeister von Nauen oder Templin – da muss man sich dann auch auf die Zähne beißen.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:29, 9. Jun. 2016 (CEST)

Zu Bürgermeistern von US-amerikanischen Städten in dieser Größenordnung kann man durchaus informative Artikel schreiben, wenn man mal ein bisschen recherchiert (siehe z.B. Steve Arnold (Bürgermeister)). Der Artikel Laura Wassmer ist sehr mager, aber er kann ja noch ausgebaut werden. --Gereon K. (Diskussion) 10:44, 9. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HyDi Schreib' mir was! 22:37, 22. Jun. 2016 (CEST)

Wikipedia:Relevanzkriterien#Köche

Die derzeitige Formulierung des ersten RK-Merkmals ist missverständlich:

Als relevant gelten:

• mindestens einen Stern im Guide Michelin oder drei Hauben im Gault-Millau,
• oder öffentlich überregional bekannt (Fernsehkoch).

Nach meinem Verständnis werden nämlich in beiden Verzeichnissen die Sterne/Hauben gar nicht an einen Koch vergeben, sondern an ein Restaurant. Um etwaige Diskussionen über die Erfüllung des RK zu vermeiden, schlage ich die nachfolgende Änderung vor, die rein redaktioneller Natur sein soll und darüberhinaus die fehlerhafte Grammatik korrigiert:

Als relevant gelten:

• Köche, unter deren Leitung als Chefkoch ein Restaurant unter ihrer Leitung als Chefkoch mindestens einen Stern im Guide Michelin oder drei Hauben im Gault-Millau verliehen wurdenerlangt hat
• oder die öffentlich überregional bekannt wurden (Fernsehkoch).

--gdo 18:44, 27. Mai 2016 (CEST)

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass es bei der zweiten Variante zu Haarspaltereien kommen wird. Schlicht, weil irgendjemand behaupten wird, dass damit nur Eigentümer von Restaurants gemeint seien ("deren Restaurants").--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 06:54, 2. Jun. 2016 (CEST)

ok, Formulierung mal abgeändert, um das zu vermeiden. --gdo 08:03, 2. Jun. 2016 (CEST)

Hallo! Also es steht jedem frei, die RK in Zweifel zu ziehen. Aber ich hätte es schon für höflich gehalten, wenn Du hierüber die beiden betroffenen Portale informiert hättest gdo! Die Formulierung ist ein typischer Wikikompromiss. Weder erfüllt es harte fachliche Anforderungen, noch stellt es das Laienwissen vieler komplett dar. Die Diskussion über die Sterneköche geht glaube ich allein in der Wikipedia seit 8 Jahren, in den Medien schon viel längern. Es ist jedoch keine Lösung, einen schlechten Kompromiss durch einen noch schlechteren Text zu ersetzen. Warum? Es gibt Köche, die Alleinbesitzer oder Teilhaber von Restaurants sind, die ausgezeichnet wurden. Genauso gibt es aber auch viele derartige Köche, welche lediglich angestellt sind. Und diese tragen keinesfalls für die Restaurants Verantwortung, sondern meist nur für die Küche, und ggf. beratend für den Service und die Geschäftspolitik. Zur Sterne/Haubenbewertung kommen ja Skills wie Service, Getränkeangebot, Getränkepräsentation, Inneneinrichtung, Außengestaltung, Sanitäranlagen, Tischmanagment und auch sowas wie Verkehrsanbindung und eben Parkplätze (da es nunmal Reiseführer waren und sind). Alles Punkte, die ein normaler Küchenchef in seiner Alltagsarbeit nur wenig beeinflusst. Genauso ist es schon seit langem Praxis, daß´die maßgebliche gewürdigte Arbeit die Relevanzgrundlage ist, und nicht die Küchenleitung zum Zeitpunkt der Verleihung. Wenn also ein Restaurant im Februar 2016 ausgezeichnet wird, und die Leistung im September 2015 getestet, zählt natürlich der Küchenchef vom September als relevant, durch die neue Formulierung würde da ein völlig überflüssiger Interpretationsspielraum entstehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 07:25, 2. Jun. 2016 (CEST)

Deine Einwände sind ist m.E. wenig überzeugend:

1. wenn es für die Auszeichnungen gar nicht (wesentlich) auf den Küchenchef ankommt, dann müssten wir das RK konsequenterweise komplett abschaffen. Das ist aber von der Logik her gar nicht erforderlich: denn eine solche Auszeichnung erfordert immer eine herausragende Küche (notwendiges Kriterium), auch wenn diese für sich allein genommen nicht reicht (kein hinreichendes Kriterium). Eine Auszeichnung fällt insofern immer auch auf den Küchenchef zurück, weshalb man es als Relevanzindikator ja überhaupt verwenden kann.

Die derzeitige Formulierung ist grammatikalisch völlig falsch (das ist kein Deutsch!) und verkennt, dass es keinen einzigen Koch auf diesem Planeten gibt, der das (erste) RK überhaupt erfüllt oder erfüllen könnte. Hinsichtlich des relevanten Zeitpunktes (Verleihung oder Test) habe ich den Vorschlag angepasst - die Formulierung ist jetzt bezgl. des Zeitpunktes nicht klarer und nicht unklarer als der Vorgänger, bietet aber dafür andere Klarstellungen und ist vor allem in deutscher Sprache formuliert. --gdo 08:03, 2. Jun. 2016 (CEST)

Wie gesagt, es ist ein Kompromiss. Die "Breite Bekanntheit" gemäß RK Allgemeines ist für mich klar gegeben, aber nicht für alle, darum gab es unter anderem diese Lösung, um diverse Löschdiskussionen zu vermeiden. Wenn hier der gesunde Menschenverstand herschen würde, wären 90% der RK überflüssig. Zur Grammatik, siehe oben, Kompromisse sind hier nur selten logisch und perfekt formuliert, da jedes Wort aber das Gleichgewicht verändern kann, sollte man ohne Notwendigkeit keine gut funktionierende Praxis kippen und sry, gerade Dir nehme ich das Bemühen um klare RK nicht ab, da Du einer derjenigen bist, welcher RK Allgemeines meist völlig unbeachtet lässt.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:31, 2. Jun. 2016 (CEST)

Die Problematik kam hier Wikipedia:Löschkandidaten/27._Mai_2016#Christian_Sturm-Willms_.28LAE.29 durchaus auf. Und wenn andere mit der Formulierung nicht einverstanden sein sollten, dann mögen diese Menschen sich doch hier selbst melden - ansonsten erschiene mir die Aussage eines so fragilen Kompromisses, der unter keinen Umständen auch nur um ein Komma geändert werden dürfe, etwas nebulös. --gdo 17:45, 2. Jun. 2016 (CEST)

Zwischenfrage: Wenn ein Chefkoch ein ausgezeichnetes Restaurant verläßt, erlöschen dann auch die Sterne? --Pölkkyposkisolisti 18:09, 2. Jun. 2016 (CEST)

Nein, da die "Sterne" ja jeweils rückwirkend für das vergangene Jahr vergeben werden, und keine aktuelle Bestandsaufnahme beinhalten. Gilt nur als unhöflich gegenüber Gästen, wenn das Restaurant selbst weiter damit massiv wirbt.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:34, 2. Jun. 2016 (CEST)

Ich bin kein Koch und habe von der Materie keine Ahnung, das vorweg, aber von Grundsatz hat gdo da schon recht. Sowiet ich mal gelesen habe werden bei Sternen auch Einrichtung und Service bewertet. Will sagen, den Stern, Haube, oder was auch immer hat faktisch das Restaurant. Köche bekommen Koch den Jahres o.Ä. Da wäre die Formulierung wie Vorgeschlagen schon zielführend. Graf Umarov (Diskussion) 13:27, 11. Jun. 2016 (CEST)

Du sagst es doch selbst, von der Materie keine Ahnung, trotzdem willst an einer Neuformulierung mitwirken? Genau das ist das Problem bei Essen und Trinken, zuviele Nichtköche verderben den Brei. Das Problem bei gdos Vorschlag ist schlicht, daß er auch unzureichend und mißverständlich ist. Fängt schon beim Status "Chefkoch" an, so hat mein aktuelles Lieblingsrestaurant Fischers Fritz [3] den bekannten Chef de Cuisine Christian Lohse (den wir für relevant halten), und die Nr. 1b Nico Goll, den Executive Chef. Als Executive Chef wurde zum Beispiel Tim Raue mit dem Restaurant 44 zum Sternekoch. Bei anderen Stationen bezeichnet er sich selbst dagegen simpel als Küchenchef. Also schon bei solch vermeintlich simpler Frage in komplexes Konstrukt, was die aktuelle Lösung in ihrer Unzulänglichkeit offenbar unstrittig für fast alle als RK erledigt. Und mehr können wir hier auch nicht tun. Wer also keine Artikel dazu schreibt, oder Löschanträge stellen möchte, wen interessiert dieses etablierte RK?Oliver S.Y. (Diskussion) 13:46, 11. Jun. 2016 (CEST)

nee, so nicht: Es obliegt zuvörderst den so genannten und selbst ernannten Fachportalen, für Ordnung im eigenen Stall zu sorgen, wenn diese sich eine gewissen Kompetenz anmaßen, die sie in einem bestimmten Themengebiet über den Rest der Community stellt. Wenn ein sogenanntes Fachportal also Relevanzkriterien in mangelhaftem Deutsch und fachlich offensichtlich (d.h. auch für Laien völlig unschwer erkennbar) gröblich fehlerhaft formuliert, dann wäre es an der Zeit, dass das sogenannte Fachportal selbst mit Vorschlägen zur Lösung rüber kommt. Wenn das sogenannte Fachportal dazu nicht Willens oder nicht der Lage ist, dann besteht aber auch kein vernünftiger(!) Grund, Verbesserungsvorschläge von anderen nur aus dem Grunde abzulehnen, weil denen die vermeintliche "Fachkompetenz" fehlt. Ob also jemand Chefkoch ist oder nicht, ist in Zweifelsfällen am Ende vom entscheidenden Admin auszulegen - das dürfte aber in den allermeisten Fällen ohnehin unproblematisch sein. Und in den Fällen, in denen das diskutabel wäre, würden die heutigen RK allenfalls noch mehr Unklarheit bedeuten. --gdo 14:50, 11. Jun. 2016 (CEST)

Jeder der ein wachsweiches Ei und eine Packung Mirácoli kochen kann ist als Koch relevant.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:11, 11. Jun. 2016 (CEST)

@gdo, leider bzw. zum Glück ist es nicht so. Die RK zur Pauschalierung werden von allen gemeinsam beschlossen. Darum ist das hier kein EuT-Stall. Wenn es so wäre, hätte ich es sicher schon längst angepackt, denn mich stört das aus anderen Gründen. Darum können wir gern gemeinsam beim Portal an einem neuen Vorschlag arbeiten. Problem ist nur, daß hier betrifft eigentlich gar nicht den kulturellen Aspekt von EuT, sondern geht weit in die Wirtschaftszusammenhänge hinein. Und es geht auch nicht um "Fachkompetenz", sondern einfach ein bissl Ahnung zum Themenbereich, und den Problemen mit der enz. Darstellung in den vergangenen Jahren. Es wollen eben viele die Köche pauschalieren, welche sie als Sterneköche aus den Medien kennen, was entsprechend RK Allgemeines ja auch wegen der breiten Bekanntheit verständlich ist, nur hat das eher was mit dem Allgemeinwissen von Interessierten zu tun, denn die Vergabe erfolgt nicht immer mit nachvollziehbaren fachlichen Merkmalen. Aber ich denke, ich muß hier wohl doch einen Gegenvorschlag machen. Zuerst die Konkurenz - [4] die WELT hats mal treffend verglichen. Wenn es gar nicht mehr um einen Vergleich der Besten geht, sondern um möglichst viele "Restauranttips", verliert ein Werk seine Bedeutung für uns als Merkmal. Das mit dem Chefkoch kann man einfach mit der "Leitung der Küche" umschreiben. Ich sagte ja, ich würde gern etwas anderes haben. Wie oben beschrieben, halte ich zB. Nico Golls Leistung für die Bewertung für genauso wesentlich. Da stellt sich schlicht die Frage, ob wirklich alle "Küchenleiter" medial so renomiert sind, gerade wenn es sich um Artikel kurz nach der erstmaligen Verleihung handelt. Notfalls könnte hier das Portal EuT eine Positivliste für die entsprechenden internationalen Bezeichnungen zur Verfügung stellen. Der Personenkreis wäre zwar größer, aber der Schreibelan nicht wirklich höher. Genauso würde ich die Relevanz schon bei 2 Hauben ansetzen, da zumindest hier im Berliner Raum auch über diese ausführlich berichtet wird. Wenn die Eckpunkte klar sind, kann man über Formulierungen reden, aber Umformulieren ohne Grund, das brauchen die RK nun wirklich nicht. Oder die übliche RK-Frage, bei welchen Artikeln, Themen oder Löschdiskussionen gibt es derzeit Probleme?Oliver S.Y. (Diskussion) 18:12, 11. Jun. 2016 (CEST)

Àhm, wir haben derzeit ein RK für Köche, welches noch kein Koch der Welt jemals erfüllt hat oder nach derzeitigem Stand zukünftig erfüllen könnte. Dein Widerstand gegen eine redaktionelle Anpassung, insbesondere ohne rationale Argumente und mit Verweis auf irgendwelches höhere Insiderwissen, alte nicht verlinkte Diskussionsrunden etc., deutet daher darauf hin, dass es dir nicht um die Sache geht. Mein Vorschlag berichtigt lediglich die Formulierungsfehler der aktuellen Version. Mach also einfach einen Gegenvorschlag oder sag eben, dass du aus Prinzip gegen jede Änderung bist. Dann hätten wir auch diesbzgl Klarheit. --gdo 23:47, 11. Jun. 2016 (CEST)

in Anbetracht des Disk-Verlaufs sehe ich überwiegend Zustimmung zum Änderungsvorschlag. Dass die derzeitig aktuelle RK-Fassung mangelhaft ist, scheint unbestritten, die Ablehnung einer Änderung eher auf hypothetische Probleme gestützt ("könnte auch wieder diskutiert werden", "könnte auch zu Konflikten führen"; jetzt die Sterne oder Hauben generell in Frage zu stellen, scheint auch eine Einzelmeinung zu sein, die -wenn sich dafür irgendwann ein Konsens abzeichnen sollte, ja auch in einer erneuten Überarbeitung der RK niederschlagen könnte. Nur ist das kein Grund, redaktionelle Verbesserungen bis dahin ganz sein zu lassen). Ein (noch) besserer Alternativvorschlag ist anscheinend auch nicht in Sicht. Wenn sich auch im Laufe der nächsten Woche niemand mehr zur Sache äußert, würde ich das RK auf der Vorderseite ändern. --gdo 08:20, 22. Jun. 2016 (CEST)

Die RK#Köche haben sich über viele Jahre bewährt, hier ist keine Änderung notwendig. Fünf Jahre habe ich als Admin einsprechende LDs mit dem vorhandenen Text abgearbeitet, ohne dass es hier zu jemals zu Mißverständnissen kam. --Artmax (Diskussion) 13:21, 27. Jun. 2016 (CEST)

brauche mer net, fortt damit... oder wie? Ein Sachargument gegen den Vorschlag war das wohl nicht, also werde ich jetzt umstellen. --gdo 13:37, 30. Jun. 2016 (CEST)

hier bist du auch allein. Jeder weiss, wies gemeint ist und kann das beurteilen. Wo du Zustimmung siehst, bleibt ein Rätsel. Oliver fasst es gut zusammen. Also waren die LA heute BNS in Reinform. Allein gegen alle geht selten gut. Brainswiffer (Disk) 17:25, 1. Jul. 2016 (CEST)

Auch wenn es nicht im Artikelnamensraum, sondern in den Relevanzkriterien (die eine zentrale Rolle im Meta-Bereich spielen) steht, sollte es nicht falsch formuliert sein.  Pro Änderung, Peter -- 19:21, 1. Jul. 2016 (CEST)

gut, es geht ja um die krümelkackerei - ob Chefkoch wirklich für die Streithammel sowas wie die Leitung der Küche umfasst. Das hat Oliver ja problematisiert. Was Neues muss 100% stimmen. Umso unverständlicher sind die LA von Gdo heute, weil die ja auch die neuen Kriterien erfüllen. Das lässt mich zögern. Brainswiffer (Disk) 20:11, 1. Jul. 2016 (CEST)

Ich schließe mich dem Votum von Peter an, also  Pro Änderung. Die Argumentation von gdo ist doch überzeugend. Viel verwunderlicher ist, dass die RK bis heute so falsch formuliert ist. Man spricht zwar umgangssprachlich von "Sterneköchen", aber es bekommt nunmal nicht der Koch den Stern, sondern das Restaurant. Wie dann "hat einen Stern bekommen" als RK für einen Koch formuliert sein kann, ist mehr als rätselhaft. Wirkliche Argumente gegen die Aussage, dass die jetzige RK-Formulierung sinnfrei ist, habe ich hier in der Diskussion nicht gefunden. Dass es hingegen auch Argumente gegen den neuen Formulierungsvorschlag geben kann, ist offensichtlich und wurde von Oliver S.Y. ja pointiert dargestellt. Mein Votum wäre daher, erstmal dem Änderungsvorschlag von gdo zu folgen, um den jetzigen, völlig unhaltbaren Zustand zu beseitigen, um dann danach über eine noch bessere, die Sachlage noch präziser treffende Formulierung zu ringen. --Wortsportler (Diskussion) 20:39, 1. Jul. 2016 (CEST)

OK, dann nochmal Klartext. Es gibt hier keine breite Basis für die Änderung des bestehenden RKs. Wer dies ändern möchte sollte darum ein Meinungsbild durchführen. Die Kritik an der aktuellen Formulirung ist dazu kaum nachvollziehbar, da sie von Leuten kommt, welche nicht spürbar mit der dortigen Artikelarbeit zu tun haben. Mein Angebot, beim Fachportal/Fachbereich über eine Neuformulierung zu sprechen wurde nicht angenommen. Darum ist jegliche Änderung abzulehnen. Im Übrigen nochmals der Hinweis, daß die Bezeichnung Chefkoch als Kriterium nicht tauglich ist, da es sich dabei um Umgangssprache handelt, welche nicht in der internationalen Spitzengastronomie verwendet wird. Somit wird keinesfalls eine Verbesserung durch klarere Begriffe geschaffen. Das es gdo nicht um den Erhalt von Artikeln geht, kann man wohl getrost feststellen. Im Übrigen ist dieser Artikelbestand nicht mein Faible, bin da also nur fachlich interessiert. Wenn man ein solch altes RK überarbeitet, bedarf es wirklich guter Argumente, und sollte nicht aufgrund persönlicher Animositäten erfolgen. Denn wie gesagt, es ist eigentlich nur ne Klarstellung von RK Allgemeines, und eigentlich verstehen das fast alle Leser und Nutzer bislang.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:22, 1. Jul. 2016 (CEST)

"Klartext" haben wir alle ja die ganze Zeit schon geschrieben. Es geht nicht darum, dass deine Position unklar geblieben ist, da muss gar nichts nochmal "klar(er)" getextet werden. Ich hatte ja selbst geschrieben, dass ich deine Kritik an der Neuformulierung sofort teilen würde. Chefkoch ist tatsächlich ein SEHR ungeeigneter Begriff. Aber dass Sterne nicht an Köche, sondern an Restaurants vergeben werden, das ist nun mal so, daher taugt die bisherige Formulierung ebenfalls nicht für die RK. Und die Berechtigung dieser Kritik kann doch wohl kaum damit stehen oder fallen, von wem sie kommt? Ich teile ja deine Ansicht, dass es sinnvoll ist, im Fachportal über eine gute Neuformulierung zu sprechen. Aber dass eine Neuformulierung aufgrund der genannten Kritik an der bisherigen Wortwahl angebracht und gut begründet ist, kannst du doch nicht ernsthaft leugnen? Dass sich die Arbeit mit der bisherigen Formulierung bewährt haben mag, kann doch auch kein Gegenargument gegen die Forderung sein, sachgerecht zu formulieren?! Letzter Punkt: Welche Intention gdo bei seinem Vorstoß hat(te), weiß ich nicht, kann ich auch nicht herausfinden, möchte ich auch nicht drüber spekulieren. Entscheidend ist für mich, ob seine Kritik, die nun wirklich oft genug genannt wurde, zutreffend ist oder nicht. Lange Rede, kurzer Sinn: Die Neuformulierung ist (vor allem aufgrund von "Chefkoch") nicht tauglich für die RK. Die bisherige Formulierung ist es (aufgrund von "Koch bekommt Stern verliehen") auch nicht. Also: Verweis an das Fachportal mit der Bitte, eine sachlich korrekte Formulierung zu finden?! --Wortsportler (Diskussion) 21:38, 1. Jul. 2016 (CEST)

Und warum nicht „Köche, unter deren Leitung ein Restaurant mindestens einen Stern im Guide Michelin oder drei Hauben im Gault-Millau erlangt hat“ als vielleicht vorläufige, aber bessere Formulierung? Peter -- 21:41, 1. Jul. 2016 (CEST)

Siehe mein Einwand mit Nico Goll oben. "unter deren maßgeblicher Leitung..." wäre für mich nötig, um es als auszutauschen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:09, 1. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe Dich auch schon verstanden. Aber es gibt hier keine 10 Benutzer, welche für eine Änderung sind. Bei den thematisch naheliegenden RK für Cocktails wurde an dieser Stelle nichtmal das Votum von 20 Fachautoren des EuT akzeptiert. Darum bin ich nicht gegen eine Änderung, nur aufgrund dieser Basis. Meinungsbilder stehen gdo genauso wie Dir jederzeit frei. Und nein, ein Verweis an das Fachportal als Arbeitsauftrag taugt auch nicht, wenn sich gdo als Initiator nicht daran beteiligt. Denn wenn EuT wie ich eine Änderung ablehnt, sehen wir uns an gleicher Stelle wieder. Und wie gesagt, ich sehe einen deutlichen Anteil Kompetenz beim Portal Wirtschaft hierzu.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:43, 1. Jul. 2016 (CEST)

Ja, berechtigte Anmerkungen, sehe ich ein. --Wortsportler (Diskussion) 21:51, 1. Jul. 2016 (CEST)

@Oliver: Danke für die Korrektur des C&P-Fehlers (verliehen + erlangt = verlangt).

Fehlerhafte Grammatik, fachliche Unrichtigkeit, trotzdem soll es so bleiben wegen Einsprüchen. Klassische Pattstellung. Peter -- 22:03, 1. Jul. 2016 (CEST)

Nun nochmal als bünzli: in den jetzigen RK steht auch nicht explizit, dass der Koch die Sterne hat. Letztlich wenn in Zusammenhang mit ihm die Sterne auftauchen. Dumm war man ja auch früher nicht ;-) Und genau dieser Zusammenhang kann einzelfallgenau geprüft werden, welche Rolle er spielt. Chef Chefkoch Besitzer oder wie vor kurzem eben nur dabei und nicht ausreichend, der wurde imho gelöscht. Brainswiffer (Disk) 08:45, 2. Jul. 2016 (CEST)

Noch einmal: In den geltenden Relevanzkriterien steht aufgrund der hinkenden Grammatik überhaupt kein eindeutig verständlicher Satz. Es ist lediglich sein Sinn im Zusammenhang zu erahnen. Das ist aber m. E. für (auch den Metabereich) einer Enzyklopädie zu wenig. Peter -- 09:15, 2. Jul. 2016 (CEST)

manchmal ist Unschärfe hilfreich. Zeige mir bis auf die gewollten Provos von Gdo irgendeinen Fall, wo das ein Problem gab - dann wäre Handlungsbedarf. Denn es gibt ja den Widerspruch wie Michelin das gerne hätte und wie das wirklich rezipiert wird. Ich würde das im Artikel zu den Sternen erläutern, den es ja sicher gibt und in den RK ein siehe auch allenfalls machen. Brainswiffer (Disk) 09:22, 2. Jul. 2016 (CEST)

habe im Guide Michelin nachgeschaut. Dort steht ja richtig, dass das Restaurant das bekommt. Bei der bedeutungserläuterung der Sterne wird aber schon ausdrücklich auf die Küche Bezug genommen, nicht Blumen oder Einrichtung. Und die Geschichte wird eben zum grossen Teil anhand der Personen erzählt. Letztlich ist es eine Unschärfe des Lebens und nicht der WP Brainswiffer (Disk) 09:30, 2. Jul. 2016 (CEST)

„manchmal ist Unschärfe hilfreich“, aber doch nicht unbedingt in einer Enzyklopädie – zumindest, wenn sie vermieden werden kann. Ich denke, die Relevanzkriterien sind nicht nur ein technisches Hilfsmittel im Meta-Bereich, sondern auch ein Aushängeschild des Projektes; daher erachte ich eine grammat(ikal)isch korrekte Formulierung für angemessen. Gruß, Peter -- 09:37, 2. Jul. 2016 (CEST)

eine Enzyklopädie kann nicht besser sein als das Leben. Wenn sie Ordnung schafft, wo keine ist, sind wir bei den pädagogisierungskonzepten, die schon ganze Länder ins Verderben gestürzt haben ;-) Brainswiffer (Disk) 10:24, 2. Jul. 2016 (CEST)

weil es angesprochen wurde: ich bin aus dieser Diskussion raus. Wir haben hier einen User, der sich als Oberexperte geriert, alle anderen als inkompetent ansieht aber bei genauerer Betrachtung tatsächlich nur wenig Ahnung von der Materie hat. So war er, soweit man seinen Aussagen entnehmen darf, bereits an der Formulierung der bisherigen, völlig verunglückten und auf der Fehlvorstellung beruhenden RK beteiligt, die davon ausging, dass Sterne an Personen vergeben werden (was eben einfach nicht stimmt und noch nie gestimmt hat - und er faselt auch in dieser Disk oben weiter von "Sterneköchen" obwohl kein Koch jemals persönlich einen Stern erhalten hat). In dieser Diskussion gibt er dann im Experten-Modus zum Besten, dass die Sterne nicht nur für die Küchenleistung vergeben werden, sondern auch für Infrastruktur, Inneneinrichtung, Service, sanitäre Anlagen etc. - was auch schlichtweg falsch ist; es stimmt einfach nicht. Da ich davon ausgehe, dass er hier niemand bewusst täuschen will, zeigt das aber, dass er selbst wenig Ahnung von der Materie hat und im Gegensatz zu anderen Diskutanten wohl auch gar keine Neigung hat, seine Kenntnislücken zu schließen, bevor er sich selbst als den ultimativ Fachkundigen darstellt. Nun, damit könnte ich leben -Klugscheißer gibt es viele in der WP- aber sich dann noch hinzustellen und jede Änderung unabhängig von Sachargumenten abzulehnen (eine Formulierung muss jetzt plötzlich 100%ig sein, während die aktuellen RK unter seiner Mitwirkung ein 100%-Unfall sind), macht eine weitere Diskussion für mich nicht zielführend. Dieser User will sich offenbar jedem Konsens aus Prinzip widersetzen und verweist dementsprechend ja auch auf Meinungsbild. Klassische Revierpinkelei eines von einer Einzelperson beherrschten sog. "Fach-"Portals. Danke, ich hab besseres zu tun. Insofern: wir haben RK für Köche und die sind wie sie sind. Und es gibt eine ganze Reihe von Artikeln, bei denen die Relevanz des Koches gem. aktueller RK nicht dargestellt ist. Lesestoff: Wikipedia ist kein Verzeichnis von Köchen, die mal an vermeintlich guten Restaurants gearbeitet haben und die einschlägigen LDs. (P.S. "Chefkoch" wäre eine redaktionelle und handhabbare Anpassung der RK; "leitende Position" o.ä. wäre eine Erweiterung der RK, weil dann in großen Küchen durchaus auch der "Chef"-Pâtissier, "Chef"-Entremetier, "Chef"-Saucier etc. darunter fassen könnte. Das war bei meinem Vorschlag zu einer redaktionellen Anpassung aber nicht beabsichtigt, da ich den mutmaßlich intendierten Umfang der RK nicht verändern wollte). --gdo 11:27, 2. Jul. 2016 (CEST)

Mehr durcheinanderbringen als du in deinem Beitrag kann man wirklich nicht ;-) Du hast auf etwas aufmerksam gemacht, was stimmt - aber bisher immer richtig gehandhabt wurde. Dein Vorschlag ist problematisch. Und ich weiss, dass Oli vom Fach ist. Statt um Kompromisse zu ringen, stellst du zwei unsinnige LA. So kann ich dich nur für die Einsicht loben, dass das eben doch nicht deine Baustelle ist und du dich zurückziehst ;-) Brainswiffer (Disk) 11:38, 2. Jul. 2016 (CEST)

gdo, daß ich nen Klugscheißer bin, gebe ich gerne zu, aber ich verstehe nicht wirklich, was Du hier von mir willst. Ein beliebiges "Sternerestaurant" - [5], neben der Küche wird sowohl der Service als auch das Ambiente beurteilt. Ich wäre wirklich happy, mal nen echten Bewertungsbogen zu sehen, aben hüten die auch. Darum gibt es nur Annahmen und Interpretationen von Kritikpunkten, woraus Gastronomen auf Anforderungen schließen. Beim Wein ist das sowohl das Angebot eines bestimmten Sortiments als auch die Kreativität und Qualität des Sortiments allgemein, wie auch die Behandlung des Weins. Über den Service braucht man nicht viel Worte verlieren, außer das eben auch die Toiletten wie die Parkplätze und Sauberkeit des Gebäudes und Eingangsbereichs mit einfließt. Da kann die Küche noch so toll sein, es fließt alles positiv wie negativ in eine solche Bewertung mit ein. Dein Spruch mit dem Chef-Saucier zeigt nur abermals, daß es Dir hier eigentlich von Anfang an gar nicht um die Pauschalierung von Köchen ging, sondern daß Du die RK so verändern wolltest, weniger Artikel über diese zu haben. Fällt mir nur ein, "Schäm Dich". Wenn Du schon sowas willst, dann sag es klar und deutlich, aber fabuliere nicht von wegen "mißverständlich", wenn es nur nicht nach Deinem Sinne ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:13, 2. Jul. 2016 (CEST)

Ja - der Michelin beurteilt auch Atmosphäre und Service - aber: der Stern beschreibt ausschliesslich die Küchenleistung. Das zusätzliche Symbol "Anzahl der Bestecke" beschreibt "Atmosphäre und Service". Und es gibt weitere Symbole für die "Weinauswahl", siehe dein Link. Der Stern ist aber das wichtigste und klar vorrangig wahrgenommene Symbol. Und deshalb bildet sich die Relevanz vom Restaurant auf den Küchenchef ab. Darum hat gdo meines Erachtens hier Recht (auch wenn ich ihm seine BNS-Aktionen übelnehme). --Schotterebene (Diskussion) 19:14, 2. Jul. 2016 (CEST)

Ein grammatikalischer Fortschritt wäre bereits:

Als relevant gelten jene, die

• mindestens einen Stern im Guide Michelin oder drei Hauben im Gault-Millau haben,
• oder öffentlich überregional bekannt (Fernsehkoch) sind.

Peter -- 15:30, 2. Jul. 2016 (CEST)

au weia. Du hast ja gar nichts mitbekommen ;-) gdo hat recht, dass die Köche das nicht "haben", aber durch ihren Anteil, dass das restaurant das hat, dann doch ;-) das nennt man Dialektik ;-) Brainswiffer (Disk) 19:12, 2. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe mitbekommen, dass das Problem drei Ebenen hat:

1. die grammati(kali)sche Ebene: Die derzeitige Formulierung ist nicht deutschsprachig.
2. die semantische Ebene: Sterne und Hauben werden an Lokale verliehen, nicht an Köche
3. die hierarchische Ebene: Wer ist Chefkoch, hat die Leitung?

Die erste Ebene könnte man schnell mit meinem Vorschlag beheben, das wäre eine lediglich redaktionelle Änderung ohne Folgewirkung für die endgültige Lösung. Die beiden anderen Ebenen könnt ihr dann in Ruhe (in einem guten Lokal?) zu Ende diskutieren. Prost, Mahlzeit, Peter -- 19:44, 2. Jul. 2016 (CEST)

Die Analyse ist schon besser. Nur impliziert deine Formulierung, dass der Koch doch die Sterne bekommt - was eben klar falsch ist. Da ist die von gdo sogar besser - die aber wie Oliver richtig anmerkt den verschiedenen Rollen des Chefs, der die Sterne erwirtschaftet hat, nicht gerecht wird. Über einen solchen Automatimus kämen auch die falschen zu ehren Brainswiffer (Disk) 20:08, 2. Jul. 2016 (CEST)

Meine Formulierung ist nur grammati(kali)sch besser, aber weiterhin falsch. Die von gdo ist richtiger, aber scheint's noch nicht mehrheitsfähig. Peter -- 20:18, 2. Jul. 2016 (CEST)

Noe, die jetzige ist so, dass sie schon wieder stimmt, wenn man den Hintergrund mitdenkt. Brainswiffer (Disk) 20:28, 2. Jul. 2016 (CEST)

Sprachlich korrekt und sinngemäß (hoffentlich) richtig, „wenn man den Hintergrund mitdenkt“, wäre

Als relevant gelten

• Guide Michelin-Sterneköche, 3-Hauben-Köche im Gault-Millau und
• öffentlich überregional bekannte Köche, z. B. Fernsehköche

Die jetzige ist nicht einmal Umgangssprache – es sind schließlich nicht die Stene relevant, sondern die Köche. Peter -- 20:35, 2. Jul. 2016 (CEST)

Wenn es vorher einen unumstrittenen Artikel Sternekoch gibt, ja ;-) Die Welt verwendet dies, wir intern auch rund 70mal und von Google ganz zu schweigen. Jeder weiss auch, was gemeint ist. Nur fürchte ich einen Aufstand der Wissenspolizei, wenn man das hier so ändern würde. Brainswiffer (Disk) 07:59, 3. Jul. 2016 (CEST)

Es gibt einen Eintrag im Schwesterprojekt, an dem Du gerne auch mitarbeiten kannst: wikt:Sternekoch – ebenso wie wikt:Haubenkoch. Peter -- 09:03, 3. Jul. 2016 (CEST)

Noch einmal: Derzeit ist es nicht deutsch(sprachig)! Daher Minimalreparaturvorschlag:

Als relevant gelten Köche:

• mit mindestens einenm Stern im Guide Michelin oder drei Hauben im Gault-Millau
• oder und solche, die öffentlich überregional bekannt (Fernsehkoch) sind.

Dann stimmt die Grammatik, über das Inhaltliche könnt ihr dann diskutieren, solange ihr wollt. Peter -- 09:00, 3. Jul. 2016 (CEST)

au weia, in wiktionary wird der Koch ausgezeichnet ;-) Lass das bloss nicht Gdo sehen ;-) Und Grammatik hin oder her: Semantisch ist die Relation Stern zu Koch jetzt in den RK offen. "Mit" ist possessiv, d.h. der Koch hat den. Die jetzige Unschärfe drückt es genau aus, wie es ist. Brainswiffer (Disk) 09:42, 3. Jul. 2016 (CEST)