Wikiup Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2022/Mrz

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Relevanzkriterien für Kunst und Kulturpreise

Nun, es gibt bisher keine speziellen RK für Preise aus Kunst und Kultur, aber welche für Literatur. Ist es vielleicht sinnvoll diese Relevanzkriterien für Literatur auf allgemeine Kunst und Kulturpreise anzuwenden? Immerhin ist es doch kaum ersichtlich, warum ein Literaturpreis bereits relevant ist, wenn er von einer Stadt initiiert wird, jedoch keine überregionale Rezeption haben muss, ein Preis für Malerei von der gleichen Gemeinde initiiert wird, aber diese überregionale Rezeption braucht, oder nicht? --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:19, 5. Mär. 2022 (CET)

Ich halte die Relevanzkriterien für Literaturpreise für sehr niedrig angesetzt (Stichwort:Stadtschreiber (Literaturpreis)) und bin gegen eine Übernahme auf Kunstpreise. Ich zitiere die Husumer Nachrichten vom Dienstag dieser Woche: "Der Kunstpreis der Gemeinde St. Peter-Ording wurde erstmalig ausgelobt. Die beiden Preisträger sind Schüler des Gymnasiums der Nordseeschule." Nein Danke. --Kabelschmidt (Diskussion) 16:51, 5. Mär. 2022 (CET)

Nun, ein Artikel muss halt auch genug bequellt werden und genug geschrieben werden. Selbst wenn eine Sache relevant ist, muss es ja auch noch den Anforderungen an ganze und gute Artikel entsprechen --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:04, 5. Mär. 2022 (CET)

Preise dieser Art werden durch Bekanntheit oder Wirkung relevant. Zu dieser Bekanntheit tragen bei: Hohes Preisgeld, lange Tradition, namhafte Auslober, bekannte Preisträger, die die Auszeichnung auch angenommen haben. Dabei kommt es aber eben auf das Zusammenspiel dieser Faktoren an: Ein ordentlich dotierter Nachwuchspreis wird im Regelfall nicht relevant sein, ein Kulturpreis einer Stadt, der sich nur an Bürger der Stadt richtet, hat zwar einen namhaften Auslober aber eben keine bekannten Preisträger etc. Sind die genannten Punkte in ausreichendem Maß erfüllt, wird auch die Medienbekanntheit entsprechend sein.--Karsten11 (Diskussion) 17:43, 5. Mär. 2022 (CET)

Aber ein Literaturpreis, der sich nur an Bürger einer Stadt richtet ist halt automatisch relevant, wenn eine Stadt ihn ausgelobt hat, das ist doch dann ein Widerspruch? --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:24, 5. Mär. 2022 (CET)

Ja, die RK für Literaturpreise sind in der Tat ungeeignet, da allein die Tatsache, dass eine Gemeinde ihn verleiht, materiell natürlich keine Relevanz schafft, formal aber nach dem Wortlaut der RK zu Relevanz führt. Eine Korrektur wäre sinnvoll aber wenn etwas falsch ist, ist es natürlich nicht hilfreich, den Fehler noch auf andere Bereiche auszudehnen.--Karsten11 (Diskussion) 19:27, 5. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:52, 7. Mär. 2022 (CET)

Verfassungsartikel

Sind einzelne Artikel einer Verfassung relevant? Denn es gibt ja Wikipedia-Artikel zu bestimmten Artikeln des Grundgesetzes (Artikel 20 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland). Kann man eine allgemeine Relevanz für diese konstatieren? Meines Erachtens sind die Artikel zu Grund- und Bürgerrechten auf jeden Fall relevant – bei den anderen kommt‘s wohl auf den Einzelfall an. Bin auf Eure Ansichten gespannt! Gruss, FWS AM (Diskussion) 19:01, 6. Mär. 2022 (CET)

Die von dir genannte "Vorlage" gibt es nicht, aber einen entsprechenden WP-Artikel. Und in dieser Liste siehst du, dass es zu den einzelnen GG-Artikel jeweils einen eigenen WP-Artikel gibt. Also dürfte Relevanz vorliegen. -- Jesi (Diskussion) 19:07, 6. Mär. 2022 (CET)

Vielen Dank für die schnelle Antwort. Ich verwechselte die eckigen mit den geschweiften Klammern; eigentlich wollte ich den Artikel zu Art. 20 GG verlinken. Wenn du sagst, Verfassungsartikel seien grundsätzlich relevant, könnte man das nicht in die Relevanzkriterien aufnehmen?--FWS AM (Diskussion) 19:16, 6. Mär. 2022 (CET)

Langsam mit den jungen Pferden. Zunächst einmal haben wir imho keinen Konflikt: Ich kann mich nicht an irgendwelche Löschungen mangels Relevanz erinnern. Dann haben wir die Meinung des Wikipedia:Redaktion Recht: Wikipedia:Redaktion_Recht/Richtlinien#Relevanzkriterien. Bei Gesetzen haben wir immer Literatur (Rechtskommentare, Medienberichte), dass Gesetze (darunter Verfassungen) wegen fehlender Relevanz gelöscht werden, kommt daher eigentlich nicht vor. Aber selbst "Gesetze sind immer relevant" würde ich nicht so sehen. Irgendein Omnibusgesetze in dem zig Sachverhalte im Paket geregelt werden, sind imho nicht relevant. Hier sind wir eine Ebene tiefer: Sind einzelne Artikel einer Verfassung automatisch relevant? Hier gilt grundsätzlich das gleiche: Wir haben typischerweise Literatur (Rechtskommentare, Medienberichte) und es spricht nichts gegen einen Artikel. Aber rein technische Artikel wie Artikel 145 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland braucht natürlich kein Mensch. Wir müssen auch die Grundgesetz-Brille absetzen. Ein Artikel Artikel 1 der Verfassung des Großherzogtums Hessen würde mutmaßlich niemand anlegen wollen, das gleiche gilt für nahezu alle Verfassungen der Welt und der Vergangenheit.--Karsten11 (Diskussion) 19:43, 6. Mär. 2022 (CET)

Ja, damit hast du Recht. Dass es sehr viele irrelevante Verfassungen auf der Erde gibt, vor allem aber auch in der Menschheitsgeschichte gab, habe ich nicht bedacht. Meine Frage ist hiermit beantwortet. Vielen Dank Euch beiden! FWS AM (Diskussion) 20:46, 6. Mär. 2022 (CET)

Milder Widerspruch. Am Beispiel Artikel 145 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland: Ein Paragraph im Grundgesetz, der die Rechtmäßigkeit seiner eigenen originären Verfassungsgebung feststellt, war bis dato unbekannt und ist verfassungsrechlich zumindest ungewöhlich. Entsprechend wurde und wird dieser Paragraph verfassungsrechtlich diskutiert, was mit entsprechender Sachkenntnis auch in einem WP-Artikel darstellbar wäre. Artikel 1 der Verfassung des Großherzogtums Hessen (Das Großherzogthum bildet einen Bestandtheil des deutschen Bundes) wäre wohl entsprechend relevant, wenn in einem Artikel belegt historisch die Vorgeschichte, Diskussionen, Implikationen und Auswirkungen besprochen würden. Und mit Sicherheit gibt es dazu auch zumindest verstreute Literatur, die dann von einem Themenliebhaber gesammelt und aufbereitet werden könnte. Wenn ich die Diskussion auf Portal Diskussion:Recht der letzten Jahre richtig mitbekommen habe, sind alle staatlichen Rechtsquellen relevant, sofern sich irgendwas über die Tatsache hinaus, dass es sie gibt, schreiben lässt. Möglicherweise irre ich mich, weshalb ich unter Portal Diskussion:Recht#Verfassungsartikel um Diskussionbeiträge gebeten habe. --2003:CA:F30:E300:388D:27E:54C:8609 00:49, 7. Mär. 2022 (CET)

Was soll der Zweck dieser Diskussion sein? Entweder kann man über den entsprechenden Sachverhalt einen Artikel schreiben (also nicht nur den Wortlaut wiedergeben, sondern die Kommentare und die Lit. dazu auswerten). Dann kann man das sofort tun, es wird nicht gelöscht werden. Oder nicht. Was dann? Wird in die Relevanzkriterien aufgenommen "Relevant ist ..." wird es über den entsprechenden Schrottartikel von da an heißen, die RK wären erfüllt und damit läge ein "gültiger Stub" vor. Die Relevanzkriterien sollen eindeutige Fälle regeln. Es geht nicht darum, dass unter den aufgeführten Sachen vieles bis das meiste relevant und artikelwürdig ist. Es geht darum, dass darunter nichts aufgeführt ist, was nicht artikelwürdig ist. Vom Prinzip her kein einziger Fall.--Meloe (Diskussion) 08:02, 7. Mär. 2022 (CET)

+1. Es gibt relevante Verfassungsartikel (Bremer Klausel) oder gar Absätze (Ewigkeitsgarantie), bei anderen macht es mehr Sinn, sie im Zusammenhang mit dem Regelungsinhalt zu behandeln (Art. 70 Schweizer Bundesverfassung -> Sprachen in der Schweiz, bzw. Art. 70 Abs. 1 S. 1, Abs. 4 -> Bündnerromanisch). sуrcrо.ПЕДИЯ 09:00, 7. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:44, 7. Mär. 2022 (CET)

Änderungen durch user:Blaues-Monsterle (Kreisfreie Städte)

Diese Änderung [1] mache ich gleich rückgängig. Erstens ist die Annahme, alle kreisfreien Städte hätten 20.000 EW, nicht richtig. Wir reden über Gemeinden weltweit. In Österreich zB gibt es Eisenstadt und andere, die als kreisfrei gelten dürften. Zweitens ist die Folge ohne Konsens nicht einfach hineinzuändern. Bitte DS. Danke und Grüße --Okmijnuhb 22:13, 7. Mär. 2022 (CET)

Allerdings ist es ziemlich sinnfrei, die Stellvertreter von Bürgermeistern von kreisfreien Städten per se als relevant anzusehen, die Bürgermeister aber nicht. --Global Fish (Diskussion) 22:27, 7. Mär. 2022 (CET)

Das stimmt. Wahrscheinlich wird der Fehler durch die weitere Voraussetzung "hauptamtlich" (bei den Stellvertretern in kreisfreien Städten) ein Stück weit aufgefangen. Aber formal komisch ist das schon. Grüße --Okmijnuhb 23:21, 7. Mär. 2022 (CET)

Ich denke, für kreisfreie Städte kann notfalls das Kriterium „Landrat (D) oder Äquivalent“ herangezogen werden (auch wenn das ein bisschen schief ist). Besser wäre es aber natürlich, wenn das genauer geregelt wäre. Blaues-Monsterles Änderung fand ich eigentlich schon sinnvoll. -- Chaddy · D 23:29, 7. Mär. 2022 (CET)

Genau das wurde schon mehrfach diskutiert, nämlich hier vor einigen Jahren und hier letzten Monat. Und irgendwie sagen alle "hm, ja, hm", nur geändert werden darf auf keinen Fall. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 23:33, 7. Mär. 2022 (CET)

Wovon ich ausgehe: 2017 wurde es im endgültigen Vorschlag einfach "vergessen" oder die kreisfreie Stadt distributiv auf den Bürgermeister angewandt. Ansonsten kann ich mir das einfach nicht erklären. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 23:42, 7. Mär. 2022 (CET)

Ich weiß ja nicht, ob es kreisfreie Städte mit ehrenamtlichen (ersten) BMs gibt. Aber wäre der relevant? Ansonsten kann man Monsterles Vorschlag ja um das Merkmal "hauptamtlich" erweitern und bei Konsens gerne einpflegen. Grüße --Okmijnuhb 01:37, 8. Mär. 2022 (CET)

Die Norddeutsche Ratsverfassung (NRW und NI bis ~ Jahrtausendwende) sah dies gerade vor: Landrat und Oberbürgermeister waren Ehrenämtler, der Hauptämtler war ein Verwaltungsdirektor (Titel variierte). sуrcrо.ПЕДИЯ 07:44, 8. Mär. 2022 (CET)

Der Landrat ist aber auch dann relevant, wenn er es ehrenamtlich macht, also wäre es der ehrenamtliche erste Bürgermeister einer kreisfreien Stadt auch. Wars das jetzt an Scheinargumenten? --Blaues-Monsterle (Diskussion) 23:12, 8. Mär. 2022 (CET)

Ich fand die Änderung bei den Bürgermeistern auch sinnvoll, bislang haben wir da leider eine etwas unlogische Formulierung. Die Änderung bei den hauptamtlich tätigen Stellvertretern war dagegen zwar nicht falsch, aber nicht nötig, da war die aktuelle Formulierung schon ausreichend klar. Das Problem ist lediglich die Übertragbarkeit. Zwei Möglichkeiten gibt es - entweder wir schränken bewusst auf deutsche kreisfreie Städte ein oder es wird bei "Kreisfreie Städte" ein "(oder Äquivalent)" ergänzt. Mit letzterem wären bspw. Statuarstädte in Österreich, statutární město in Tschechien oder Miasta na prawach powiatu in Polen auch umfasst - bleibt das Problem, dass in Österreich einzelne dieser Städte auch unter 20.000 Ew haben. Bekannt ist ja Rust (Burgenland) mit gerade mal 2000 Einwohnern. Solche Ausnahmen finde ich aber hinnehmbar und wir würden es verkraften wenn da jemand allen gewesenen Ruster Bürgermeistern Artikel spendiert. Kreisfreie Städte in China dürften dagegen einwohnerzahlenmäßig eh kein Problem sein... --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 23:44, 8. Mär. 2022 (CET)

Es ist genau umgekehrt: Das Problem ist der Bezug auf kreisfreie Städte überhaupt. Diese Formulierung ist aus einer sehr Deutschland- und Gegenwartsbezogenen Sicht entstanden (heute haben in D diese Städte Aufgaben, die sonst Kreise wahrnehmen; daher vermuten wir mal, dass die Stellvertreter dort ähnlich viel Bekanntheit und Wirkung haben wie die Stellvertreter auf Kreisebene). Das ist weder bei einer Sicht auf historische kreisfreie Städte und schon gar nicht auf Verwaltungsstrukturen irgendwelcher anderer Länder sinnvoll zu übertragen.--Karsten11 (Diskussion) 09:11, 10. Mär. 2022 (CET)

Quetsch: interessanter- und unlogischerweise ist der Stellvertreter im Landkreis (hauptamtlich oder nicht) nicht nach RK relevant... Grüße --Okmijnuhb 17:14, 15. Mär. 2022 (CET)

+ 1. Die Liste ist auch noch gruselig unpraktisch und grausam strukturiert [Subnational und kommunal als eine Stufe ist eher unpraktisch]. sуrcrо.ПЕДИЯ 16:57, 15. Mär. 2022 (CET)

Dann komme ich jetzt mal mit der Pistole: Hat jemand etwas dagegen, wenn ich meine Änderungen wieder einfüge, weil sie (a) sowieso faktisch nichts ändern, (b) falls sie in Zukunft einschlägig werden, eine Menge Verrenkungen ersparen und (c) die angesprochenen Probleme bereits jetzt existieren, da Verwaltungseinheiten verschiedener Länder nicht zwangsläufig kompatibel sind und sich durch diese Veränderung das Problem nicht maßgeblich verfestigt? Darüber hinaus bestehe ich noch auf der Ersetzung "und" -> "oder", die hier überhaupt nicht zur Sprache kam. Zwar weiß jeder, was gemeint ist und es wird auch so angewandt, aber ... nach dem Wortlaut ist relevant, wer stellv. Bürgermeister "von Städten [...] und kreisfreien Städten [...]" ist. Nach dem Sinn reicht es aus, wenn man es auch von nur einer Stadt ist. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 10:57, 25. Mär. 2022 (CET)

Die Begründung Deines edits war, das würde inhaltlich nix ändern, weil sowieso alle kreisfreien Städte mehr als 20.000 Einwohner haben würden. Dazu wurden hier in der Diskussion abweichende Meinungen geäußert. Wenn die Annahme zutreffend wäre, wäre der Bezug auf kreisfreie Städte redundant und könnte einfach entfernt werden. Wenn sie unzutreffend ist, ist es eine materielle Änderung. Falls das so gemeint sein sollte, müsste es doch heissen "oder einer kreisfreien Stadt in Deutschland". Ansonsten zeigt doch die Diskussion, dass damit die Unklarheiten auch nicht kleiner werden als im Status quo.--Meloe (Diskussion) 13:07, 25. Mär. 2022 (CET)

Ich sehe, es ist einfach kein Wille da, eine simple Angleichung, die schon der gesunde Menschenverstand fordert, vorzunehmen. Falls irgendwann einmal der Fall eintritt, dass es eine kreisfreie Stadt zwischen 20000 und 100000 Einwohnern gibt, deren stellvertretender Bürgermeister einen Artikel hat, auf dem per Verweis auf diesen Passus eine Bleibt-Entscheidung bekommen hat, und einen Bürgermeister, bei dem auf der Löschdiskussion mit der Hilfskonstruktion "ist ja wohl äquivalent zu einem Landrat" argumentiert wird, kann man das hier ja aus dem Archiv kramen. Aber der Fall wird sowieso nie eintreten und daher wird es ein kosmetischer Makel bleiben, der die Vorbeikommenden kurz zum Kopfkratzen anregt ohne dass es wirklich stört. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 17:43, 25. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Blaues-Monsterle (Diskussion) 17:43, 25. Mär. 2022 (CET)

Liste der Träger des Verdienstordens des Landes Rheinland-Pfalz

Ist jede in dieser Liste aufgeführte Person automatisch WP-relevant? AF666 (Diskussion) 22:49, 9. Mär. 2022 (CET)

Nein. Hohe Orden sind nur ein Anhaltspunkt dafür, dass jemand enzyklopädisch bedeutend sein kann, stellen jedoch kein hartes Einschlusskriterium dar. --Verzettelung (Diskussion) 23:11, 9. Mär. 2022 (CET)

+1, zudem sind Landesorden in der inoffiziellen Rangfolge der deutschen Auszeichnungen nicht gerade ganz weit vorne zu finden. Ich habe mir mal die ersten drei Jahre an Blaulinks in der Liste angeschaut - die waren bzw. sind allesamt auch unabhängig vom verliehenen Verdienstorden relevant. Der Orden alleine reicht keinesfalls, da muss auch klar erkennbar sein, wofür es ihn gab. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 11:50, 10. Mär. 2022 (CET)

(börsennotierte) Unternehmen

Die Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen listen verschiedene Kriterien auf, wobei bereits die Einhaltung eines Kriteriums die Relevanz nachweist. Für an Börsen gehandelte Unternehmen lautet die Formulierung:

• "an einer deutschen Börse im regulierten Markt, an der Wiener Börse in den Marktsegmenten prime market oder standard market oder in einem gleichwertigen Börsensegment in anderen Staaten gehandelt werden".

Das klingt gut. Leider musste ich feststellen, dass es praktisch unmöglich ist, diese Gleichwertigkeit nachzuweisen. Bei der Canadian Securities Exchange bin ich gescheitert, wie man auf der Diskussionsseite sehen kann. Ich schlage vor, den Teilsatz "oder in einem gleichwertigen Börsensegment in anderen Staaten gehandelt werden" zu streichen oder durch eine praktikable Lösung zu ersetzen. Wer glaubt, ich würde übertreiben oder mir würde es nur um ein Unternehmen gehen, den bitte ich mal testweise die Gleichwertigkeit für den Handelsplatz BX Swiss oder für das Börsensegment Główny Rynek GPW der Warschauer Wertpapierbörse nachzuweisen. Dann werdet ihr merken, was ich meine. Oder nennt mir ein Beispiel, beim dem dieser Nachweis in der Vergangenheit gelang. --Kabelschmidt (Diskussion) 12:52, 14. Mär. 2022 (CET)

Ehrlich gesagt, hast Du es bei der Canadian Securities Exchange gar nicht versucht. Das Vorgehen ist immer das Gleiche: Man muss sich die Bedingungen der jeweiligen Börse heraussuchen, die Unternehmen erfüllen müssen, um dort gelistet zu sein. Dann muss man diese mit den deutschen regulierten Markt vergleichen. Da Du nicht versucht hast, die Bedingungen der Canadian Securities Exchange herauszusuchen, gab es natürlich keine Hinweise auf Übereinstimmung mit denen des regulierten Marktes. Aber Du hast natürlich in dem Punkt recht, dass es (allein schon aus Sprachgründen) bei den meisten ausländischen Börsensegmenten nicht einfach ist. Ich rate daher dazu, dass wir das Thema im Portal:Wirtschaft ansprechen und eine Positivliste Portal:Wirtschaft/Gleichwertige Börsensegmente zum regulierten Markt erstellen.--Karsten11 (Diskussion) 13:08, 14. Mär. 2022 (CET)

Unesco Memory of the World

Nun, mir ist aufgefallen, dass das Weltdokumentenerbe nicht explizit genannt ist als ein Kriterium, was etwas relevant macht. Ich wollte einen Artikel über eine Sammlung von Dokumenten erstellen, der mal ein Vorschlag Neuseelands für das Weltdokumentenerbe war. Deshalb wäre meine Frage, ob man da einen Konsens finden kann, dass sowohl die Aufnahme in das Weltdokumentenerbe der UNESCO, als auch der Vorschlag dafür eine Dokument oder eine Sammlung relevant macht i.S.d. Kriterien. Nur mal den englischen Artikel zu dem entsprechenden Dokumentenbestand, wo ich jetzt kein bisheriges RK einschlägig gesehen hätte: https://en.wikipedia.org/wiki/Justice_Erima_Harvey_Northcroft_Tokyo_War_Crimes_Trial_Collection --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:48, 27. Mär. 2022 (CEST)

Prinzipiell würde ich Sammlungen, die ins Weltdokumentenerbe aufgenommen wurden, für relevant halten. Für Sammlungen, die zwar vorgeschalgen, aber nicht aufgenommen wurden, würde ich das pauschal nicht so sehen, da müsste im Einzelfall entschieden werden, wobei der Vorschlag ein deutliches Indiz für die Relevanz ist. Das genannte Beispiel ist meines Erachtens relevant genug für einen Artikel auch auf deutsch. -- Perrak (Disk) 14:56, 27. Mär. 2022 (CEST)

Was wäre beispielsweise mit so einer Formulierung:

Buchbestände, Handschriften, Partituren, Unikate, Bild-, Ton- und Filmdokumente und Äquivalente (im Weiteren "Dokumente"), die von der UNESCO als Teil des Weltdokumentenerbes anerkannt wurden, sind relevant.

Wird ein solches Dokument von einem Land nominiert Teil des Dokumentenerbes zu werden, aber nicht aufgenommen, so ist dies ein Anhaltspunkt für Relevanz.

Übrigens habe ich mich auch gefragt, ob man das im Zweifel allgemein für alle UNESCO Welterbe Entscheidungen formuliert, denn beispielsweise das immaterielle Welterbe ist von den RK auch nicht wirklich umfasst. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:52, 27. Mär. 2022 (CEST)

Eine Aufnahme eines Relevanzkriteriums UNESCO Welterbe würde ich unterstützen, in allen Kategorien.--Meloe (Diskussion) 10:13, 28. Mär. 2022 (CEST)

+1; Unsere Denkmal-RKs sind sehr bauwerkslastig (und unter der Überschrift "Orte" einsortiert). Kulturdenkmale können aber auch wertvolle Bücher, archäologische Funde usw. sein. Was zum Unesco-Welterbe gehört, dürfte zweifelsfrei relevant sein. Was von den Staaten eingereicht wird, hat doch mindestens einen Status, der mit dem eines national geschützten Denkmals vergleichbar ist.

Ich verweise auf UNESCO-Kultur- und -Naturerbe und gehe davon aus, das alles, was sich unter einer der Überschriften einsortieren lässt, relevant sein sollte. Grüße --Okmijnuhb 16:32, 28. Mär. 2022 (CEST)

Wie wäre denn so ein Vorschlag:

Ein Kulturgut, eine Naturlandschaft, ein Dokument oder Äquivalente gilt als relevant, wenn es in das UNESCO-Kultur- und -Naturerbe aufgenommen wird.

Dies gilt, sofern nicht zwingende Gründe gegen eine Relevanz sprechen, auch für von Staaten vorgeschlagene, aber nicht aufgenommene Kulturgüter, Naturlandschaften, Dokumente oder Äquivalente.

Ich habe mal das aus den bisherigen Beiträgen formuliert, @Okmijnuhb@Meloe. Diese Formulierung im zweiten Satz wäre dann deinem Satz @Perrak Rechnung getragen, dass man keine absolute Pauschal-Relevanz eines Vorschlags begründet, sondern die Möglichkeit lässt in LD Einschränkungen herauszuarbeiten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:18, 29. Mär. 2022 (CEST)

Inhaltlich könnte ich das im Prinzip unterschreiben.

1. Äquivalent bezieht sich auf Dokumente?

2. Ich sehe nicht, welche Gründe gegen Relevanz eines nicht umgesetzten Vorschlags sprechen könnten (der Staat findet es relevant und Relevanz durch nationale Unter-Schutz-Stellung reicht uns ja aus). Außerdem weiß ich/man nicht, wann Gründe zwingend sind.

3. Sprengen wir die Systematik der RK, die ja zB Orte und Dinge unterscheidet.

Daher frecher Vorschlag: RK#A ergänzen um den Satz: "Was als UNESCO-Kultur- oder -Naturerbe geschützt ist, ist relevant". Grüße --Okmijnuhb 21:46, 29. Mär. 2022 (CEST) PS: Ich kann mir allerdings auch ohne diese Änderung nicht vorstellen, dass jemand einem Unesco-Dingenserbe die Relevanz abspricht...

Äquivalent sollte sich auf alles beziehen und meint sowohl Sammlungen, als auch die unzähligen Sachen im immateriellen Kulturerbe.

Den Vorschlag würde ich auch unterstützen. Würdest du in den Satz auch die Vorschläge aufnehmen? Ursprünglich hatte ich deshalb ja mal gefragt. Aber es ist glaube ich immer sinnvoller ein formuliertes "hartes" RK zu haben, als zu argumentieren, wenn man einen Artikel über so einen Vorschlag oder bspw. ein etwas kleineres Volksfest erstellt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 23:40, 29. Mär. 2022 (CEST)

Meinst Du so: "Was als UNESCO-Kultur- oder -Naturerbe geschützt ist, ist relevant (insbesondere in diesem Rahmen geschützte Buchbestände, Handschriften, Partituren, Unikate, Bild-, Ton- und Filmdokumente)"? Grüße --Okmijnuhb 23:46, 29. Mär. 2022 (CEST)

Bei deiner Formulierung bräuchte es den Zusatz gar nicht, weil dann ja relativ klar ist, dass alles umfasst ist, was Teil des Erbes ist. Nur bei meiner Formulierung musste das sein, weil ich ja aufgezählt habe, was darunter fallen könnte und das bei dir schon in "Alles" umfasst ist.

Vielleicht aber noch der Halbsatz "(...)geschützt ist, oder zur Aufnahme von einem Staat vorgeschlagen wurde, (...)" hinzugefügt für die Relevanz von Vorschlägen? --Ichigonokonoha (Diskussion) 23:54, 29. Mär. 2022 (CEST)

Ach so, die nur vorgeschlagenen, aber nicht von der Unesco geschützten Dinger. Da hängt mein Herz nicht dran. Natürlich könnte ein Staat Unfug vorschlagen (zB Diktaturen-Symbole als Welterbe?). Mit der Lösung als Indiz kann ich leben. Grüße --Okmijnuhb 00:01, 30. Mär. 2022 (CEST)

Könnte ich auch gut mit leben. Dann also "Was als UNESCO-Kultur- oder -Naturerbe geschützt ist, ist relevant. Der nicht angenommene Vorschlag eines Staates zur Aufnahme in das Welterbe ist ein Anhaltspunkt für Relevanz" ? --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:25, 30. Mär. 2022 (CEST)

Vielleicht noch ein paar Tage Gelegenheit für begründeten Widerspruch geben; wegen mir wärs ok. Grüße --Okmijnuhb 20:57, 30. Mär. 2022 (CEST)

Wenn ich mir die Liste des Weltdokumentenerbes ansehe, dann sehe ich weniger ein Relevanz- sondern eher ein Darstellungsthema. Sammlungen wie "Illustrierte und illuminierte persische Manuskripte, 14.–19. Jh., Ägyptisches Nationalarchiv, Kairo" sind wohl eher in der betreffenden Institution, hier Ägyptisches Nationalarchiv darzustellen. Einige Dokumente sind eng mit Ereignissen verknüpft, wie "Manuskripte zum „Mabo“-Gerichtsprozess, 1992, Australische Nationalbibliothek, Canberra, Rechtsurteil zu den Landrechten der indigenen Bevölkerung". Diese wären besser in den Fachartikeln der Ereignisse aufgehoben. Und dann gibt es einzelne Dokumente, wie die Goldene Bulle, die sinnvollerweise als eigenständiger Artikel dargestellt werden. ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass jemand die Relevanz in Frage stellt, habe aber Sorge, dass die diskutierte Änderung dazu führt, dass wir hier dadurch eine suboptimale Darstellung in Form eigener Lemmata fördern.--Karsten11 (Diskussion) 17:36, 29. Mär. 2022 (CEST)

Ich kann die Problematik verstehen. ich glaube aber nicht, dass es so ein großes Problem ist. Denn, wenn man eine Sammlung vorschlägt, muss man ja dies auch immer begründen und aufzeigen, warum eine eigenständige Bedeutung vorliegt. Zusätzlich kann man bei den Sammlungen, wie deinem ersten Beispiel, meist auch die Forschungsergebnisse in einem Artikel bündeln, während jedes Manuskript in einem eigenen Artikel oder die Darstellung im Artikel der Bibliothek, des Archivs, etc. das nur unnötig aufbläst.

Bei den Dokumenten zu Ereignissen kann man das ja auch sehr gut über Redundanzen lösen, da es ja ein eigenes Interesse zu dem Dokument geben muss, oder über die Qualitätsanforderungen.

Man könnte natürlich auch noch einfügen, wie das bei Büchern der Fall ist, dass eine Einzeldarstellung nur dann sinnvoll ist, wenn XYZ. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:54, 29. Mär. 2022 (CEST)

Aus der Formulierung sollte hervorgehen, ob nur die UNESCO-Welterbeliste qualifiziert (z. B. für Deutschland: 5 Einträge), oder auch die auf der UNESCO-Konvention beruhenden nationalen Listen (Deutschland: 126 Einträge) und subnationalen Listen (Bayern: 76 Einträge). Außerdem sollte deutlich werden, dass jeweils nur die Tradition/Sammlung insgesamt automatisch relevant ist, nicht einzelne Elemente davon. Bei der Löschdiskussion zu Waldhaus Drei Buchen (Lemberg) wurde u. a. argumentiert, sie sei als Teil des Kulturerbes "Pfälzerwaldhüttenkultur" relevant. Das dehnt es für mich zu weit aus, weil damit jeder Chor, jede Genossenschaft und jeder Bäcker automatische Relevanz bekommen würde. --Rudolph Buch (Diskussion) 10:26, 30. Mär. 2022 (CEST)

Letzteres kann man ja gut mit einer Formulierung wie :"Dies sagt nichts über die Relevanz eines Einzelobjektes innerhalb eines Welterbe aus" regeln.

Das habe ich mich auch gefragt, in de bisherigen Formulierung würde ich sagen, ist es eindeutig nicht, aber siehst du da einen Bedarf das auch aufzunehmen? --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:00, 30. Mär. 2022 (CEST)

Ja. Ich würde sogar sagen, dass eine Verankerung in den RK nur dann notwendig ist, wenn sie bis hinunter zu den subnationalen Listen geht: Bei den 500 Erbstücken in der globalen Liste dürfte die Relevanz auch ohne spezielle RK-Festlegung unstrittig sein, weil ihre überragende Bedeutung ohnehin offenkundig ist - das könnten wir uns sparen. Mögliche Streitfälle sind eher Traditionen wie Sebastiani Oberschwarzach aus dem Bayerischen Landesverzeichnis des immateriellen Kulturerbes, da sehe ich den eigentlichen Regelungsbedarf. Damit erledigt sich auch die Kandidatenthematik, weil als Weltkandidaten ohnehin nur Themen infragekommen, die bereits auf einer nationalen bzw. subnationalen Liste stehen. --Rudolph Buch (Diskussion) 14:37, 30. Mär. 2022 (CEST)

Hätte ich per se auch nichts gegen die nationalen oder subnationalen Verzeichnisse.

Bei diesem Feiertag weiß ich nicht ganz, was das Problem wäre, denn wäre er ein Denkmal, wäre er relevant. Ich fände das nur konsistent die selben Maßstäbe, die man an Denkmäler anlegt, auch an Dokumente und immaterielles Erbe anzulegen, oder was siehst du daran als Problem? --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:47, 30. Mär. 2022 (CEST)

@Rudolph Buch Was würdest du denn von folgender Formulierung halten?

"Ein Denkmal ist relevant, wenn es in der Liste des Unesco- Kultur- oder Naturerbe geschützt ist oder in einer aufgrund der mit dem Welterbe der Unesco zusammenhängenden Konventionen erstellten nationalen und subnationalen Listen geschützt ist.

Die Aufnahme eines Denkmals, was aus mehreren Objekten besteht, in eine solche Liste lässt ein Einzelstück dieses Denkmals nicht relevant werden (bspw. der Schutz der Orgelkultur in Deutschland lässt nicht jede Orgel relevant werden).

Eine Darstellung in einem eigenen Artikel anstatt in Artikeln zu Museen oder bei den relevanten Einzelstücken muss sinnvoll sein."

Ich habe mal dadurch versucht auch die Anmerkung von @Karsten11 einzubinden und hoffe das trifft auch auf die Zustimmung von den anderen, bspw. @Okmijnuhb?

Ansonsten könnte man jetzt, da dazu ja kein inhaltlicher Widerspruch erfolgt ist, zumindestens die in der Mitte des Textes stehende Formulierung hinzufügen, die sich nur auf das Welterbe bezieht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:54, 8. Apr. 2022 (CEST)

Wenn ein Bürgermeister relevant ist, rechtfertigt das nicht einen Artikel über seine Ohren. Wenn eine Bahnstrecke relevant ist, haben wir keinen Artikel über die einzelne Signalanlage. Wenn ein Naturschutzgebiet relevant ist, haben wir keinen Grashalmartikel. Und wenn die schwäbisch-alemannische Fasnet relevant ist, ist es nicht jeder Hästräger. Jetzt kann natürlich der Hästräger nebenher Bürgermeister und deshalb relevnt sein und einen Artikel bekommen. Aber natürlich ist nicht jedes Unterdings eines relevanten Dings selbst relevant. Das ist so selbstverständlich, dass ich die RK mit dem Hinweis darauf gar nicht belasten würde (ich muss es aber auch nicht krampfhaft verhindern).

Ich glaube, wir haben Konsens in Sachen Unesco-Schutz. Wegen der bloß national eingereichten, aber von der Unesco abgelehnten Dinger habe ich den Überblick verloren, kann aber damit leben. Grüße --Okmijnuhb 11:24, 10. Apr. 2022 (CEST)

Das freut mich ja, dass da bisher kein Widerspruch gegen den Inhalt geäußert würde. Ich würde bis zum 20.4. warten auf möglichen Widerspruch, bevor ich diese Formulierung einbauen würde. Frage wäre nur - wo? Als kleine Formulierung hätte das in RK/A gepasst, jetzt wäre das zumindest ein eigener Unterpunkt oder vielleicht ein neuer "großer" Punkt Denkmäler? --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:24, 11. Apr. 2022 (CEST) PS: oder ein Punkt Welterbe, dann müsste man auch nicht den Punkt Denkmäler unter Orten ändern, bzw. verschieben.

Ich würde das dann als einen eigenen Punkt 4. einfügen. So muss man nicht unterscheiden, ob Ort oder Ding oder gesellschaftliches Ereignis und bezeichne es als Welterbe --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:50, 19. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Da sich niemand mehr gemeldet hat, archiviere ich diese Diskussion einmal--Ichigonokonoha (Diskussion) 06:09, 29. Apr. 2022 (CEST)