Wikiup Diskussion:Umfragen/Kreuzstreit

Editwars ignorieren

• ja (Editwars ignorieren)
• nein (Editwars ignorieren)

??? DestinyFound (Diskussion) 16:17, 30. Aug. 2015 (CEST)

Ja, war mir auch schon aufgefallen und ich hab mal bei Koenraad angeklopft. Der scheint aber anderweitig beschäftigt zu sein. Man sollte wohl auf * nein (Editwars nicht ignorieren) ändern. -- Hans Koberger 19:28, 30. Aug. 2015 (CEST)

Umfrage oder Meinungsbild?

Warum wird hier eine Frage, die alle Personenartikel betrifft, als Umfrage statt als Meinungsbild diskutiert? Und das, obwohl es bereits Wikipedia:Meinungsbilder/Verbindlichkeit der Darstellung von Lebensdaten in Artikeleinleitungen mit ähnlicher Zielsetzung gibt?

--Stefan Weil (Diskussion) 08:23, 31. Aug. 2015 (CEST)

Möglicherweise soll für die bevorstehende Wikicon ein aktueller Überblick über das Stimmungsbild in der Community eingeholt werden. Das ist aber nur eine Vermutung. Viele Grüße, Grueslayer Diskussion 09:19, 31. Aug. 2015 (CEST)

Auf das dazu gehörende MB "freue" ich mich schon. In Anbetracht der schon jetzt deutlich erkennbaren Genervtheit kann das nur noch übel werden. Aber wenigstens bedarf es immer noch zehn Unterstützerstimmen, dafür hat ja das letzte vollkommen sinnlose MB gesorgt. --Wassertraeger  11:23, 31. Aug. 2015 (CEST)

Stimmberechtigung

Hallo, ich habe es weder in der Beschreibung zu Umfragen noch in der Erklärung zur Stimmberechtigung gefunden, deshalb eine Verständnisfrage: kann man sich auch an eine Umfrage beteiligen, wenn man noch nicht stimmberechtigt ist? Danke für Info und Gruß, --AnnaS.aus I. (Diskussion) 14:17, 31. Aug. 2015 (CEST)

Ja, das kann man, denn für Umfragen gibt es einfach keine Regel (vgl. Wikipedia:Umfragen: „Die Form des Aufbaus und der Auswertung sowie der Teilnahme von nicht registrierten Benutzern ist nicht festgelegt“). Entsprechend unverbindlich ist aber auch das Ergebnis. --Stefan Weil (Diskussion) 15:15, 31. Aug. 2015 (CEST)

vielen Dank für die Info - es mag am Wetter liegen, dass ich den von dir zitierten Satz irgendwie überlesen habe. Gruß, --AnnaS.aus I. (Diskussion) 15:45, 31. Aug. 2015 (CEST)

Kommentare wie "Ich kann es nicht mehr hören" oder "Genug diskutiert"

Denkt irgendwer ernsthaft das Problem verschwindet von selbst?--Perfect Tommy (Diskussion) 19:28, 31. Aug. 2015 (CEST)

Manchen ist es vielleicht zuviel, ihre Meinung kundzutun. Ich weiß es nicht. Gruß Koenraad 19:39, 31. Aug. 2015 (CEST)

Es verschwindet bestenfalls durch ein MB, aber nicht durch eine sinnlose, weil zu nichts verpflichtende Umfrage, massive Zeitverschwendung, aber hier kann ja jeder seine Zeit verplempern, wie er will. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:47, 31. Aug. 2015 (CEST)

Wo ist das Problem? Es ist eine Umfrage. Wer ein Stimmungsbild bekommen möchte – was anderes ist eine Umfrage ja nicht –, der sollte auch am Prozentsatz der generell mißgestimmten Abstimmer (= ich lehne das ab etc.) interessiert sein. Das Desinteresse kein Lösungsweg ist: Ja, stimmt. Es kann aber nicht schaden vor der Suche nach einem Lösungsweg den Prozentsatz derjenigen zu kennen, die man auf dieser langjährigen Pilgerfahrt des Elends schon verloren hat. --Henriette (Diskussion) 19:55, 31. Aug. 2015 (CEST)

Desinteresse wäre kein Problem, wenn dann nicht dieselben Personen bei der Präsentation einer Lösung ähnlich hilfreiche Kommentare abliefern würden. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:04, 31. Aug. 2015 (CEST)

Da haste wohl recht! :) --Henriette (Diskussion) 20:06, 31. Aug. 2015 (CEST)

Echt, diese Umfrage präsentiert eine Lösung? Die hat sich so gut versteckt, ich kann sie gar nicht finden. Wo ist sie denn? Soll ich sie mit einem Guzzi herauslocken? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:05, 31. Aug. 2015 (CEST)

Interessant ist auch, dass jene, die sich am meisten über „massive Zeitverschwendung“ beschweren, am meisten senfen. -- Hans Koberger 20:16, 31. Aug. 2015 (CEST)

Interessant, liest du zufälligerweise gerade Psychologie für Dummies? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:30, 31. Aug. 2015 (CEST)

Aber was kann das Problem dafür, un/sympathische Fürsprecher zu haben. Solcher Art Antworten wie "wenn sehe wer mit mit Pro stimmt, kann ich nur dagegen sein" helfen nicht. -- Cherubino (Diskussion) 20:18, 31. Aug. 2015 (CEST)

Es gibt kein Problem. Die Communitiy wird nur schon seit Jahren mit der immer gleichen, vollkommen irrelevanten Frage genervt. Ernsthaft: Wer um die Frage ob Kreuz oder nicht einen Editwar führt sollte mal seine Prioritäten im Leben überprüfen. Generator (Diskussion) 12:09, 1. Sep. 2015 (CEST)

Naja, es gibt ja manche Benutzer, die ein christliches Kreuz bei einigen Artikeln als unpassend ansehen, was ich auch gut nachvollziehen kann. Aber Editwars um Bis-Strich, "geboren/gestorben", "geb./gest." usw. sind echt nur Banane. @Henriette: "langjährige Pilgerfahrt des Elends" lol. --Doktor Love (Diskussion) 13:57, 2. Sep. 2015 (CEST)

Lösungsvorschlag neue Formatvorlage

Die unterschiedlichen Sichtweisen zu dieser Problematik gibt es schon lange und wird es weiter geben. Vielleicht könnte folgender Lösungsvorschlag (den ich hier schreibe, weil er auf der Umfrageseite untergehen würde) ein Weg in die Zukunft sein:

• Die Angaben zum Geburtstag und -ort, Todestag und -ort werden über eine Formatvorlage angegeben.
• Jede dieser vier Angaben ist dabei optional.
• Die Formatvorlage formatiert diese Angaben in die bisherige Form (mit oder ohne Klammern?).
• Benutzer können in ihren persönlichen Einstellungen eine alternative Darstellung wählen, die dann automatisch für alle Artikel mit der Formatvorlage verwendet wird.
• Wikipedia kann verbreitete alternative Darstellungen (auch mit Auswertung von Attributen wie Religionszugehörigkeit aus Wikidata) anbieten, Benutzer können aber auch eigene Formatierroutinen einbinden.
• Neue Personenartikel sollen die Formatvorlage nach Möglichkeit verwenden.
• Vorhandene Personenartikel mit genealogischen Angaben in der Standardform werden automatisiert umgestellt, so dass sie ebenfalls die Formatvorlage verwenden.

Vorteile:

• Jeder kann sich die genealogischen Angaben nach eigenem Gusto anzeigen lassen.
• Die Standardanzeige bleibt wie gehabt und bisher auch von der Mehrzahl gewünscht.
• Einfacher Datenvergleich mit Wikidata möglich.

Es sollte möglich sein, Details zur Formatvorlage einvernehmlich zu klären.

--Stefan Weil (Diskussion) 20:31, 31. Aug. 2015 (CEST)

Benutzeroberfläche

Kölnisch Blau (Vorschau | Benutzerdefinierte CSS | Benutzerdefiniertes JavaScript)

Modern (Vorschau | Benutzerdefinierte CSS | Benutzerdefiniertes JavaScript)

MonoBook (Vorschau | Benutzerdefinierte CSS | Benutzerdefiniertes JavaScript)

Vector (Voreinstellung | Vorschau | Benutzerdefinierte CSS | Benutzerdefiniertes JavaScript)

Christlich (Voreinstellung | Vorschau | Benutzerdefinierte CSS | Benutzerdefiniertes JavaScript)

Neutral (Voreinstellung | Vorschau | Benutzerdefinierte CSS | Benutzerdefiniertes JavaScript)

Muslimisch (Voreinstellung | Vorschau | Benutzerdefinierte CSS | Benutzerdefiniertes JavaScript)

Völlig Gaga (Voreinstellung | Vorschau | Benutzerdefinierte CSS | Benutzerdefiniertes JavaScript)

Sowas? Und wie wird es dem Leser angezeigt? Völlig gaga? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:38, 31. Aug. 2015 (CEST)

Dir fällt bestimmt auch eine sinnvollere Auswahlmöglichkeit ein. :-) Die aktuelle Darstellung wird übrigens nach bisherigem Diskussionsstand nicht als christlich interpretiert. --Stefan Weil (Diskussion) 20:53, 31. Aug. 2015 (CEST)

Das würde den Konflikt nicht beenden, der würde sich dann halt "nur" um die Frage drehen, welches die Default-Variante ist, die Besuchern ohne Voreinstellung angezeigt wird. --Sakra (Diskussion) 09:02, 1. Sep. 2015 (CEST)

Kleiner aber feiner Unterschied: die aktuelle Darstellung wird von der Mehrheit nicht als christlich angesehen, wohl aber von einer recht lautstarken und aktiven Minderheit. Deinem Vorschlag fehlt aber die Möglichkeit, eine politische korrekte Anzeige voreinstellen zu können. Was wäre denn die eine mehrheitliche akzeptierte neutrale Version? Um genau diesen Punkt dreht sich doch dieses Umfrage und alles vorher. Sage mir welche Version Du nehmen willst und sage Dir, wer Dir gleich mit dem nackten Ar*** ins Gesicht springt...

Traurig aber wahr: wir finden keine konsensfähige und von allen der breiten Mehrheit als neutral angesehene Version.

Insofern halte ich die Umfrage für völlig nutzlos und bin offenbar nicht alleine. Alle Ausnahmevorschläge werden mit großer Mehrheit abgelehnt und wenn ich es richtig überschlage, dann wird eine einheitliche Darstellung gewünscht und die mit (ebenfalls geschätzt und nicht gezählt und dem Stand jetzt entsprechend) dem bösen Stern von Bethlehem und dem üblen Jesuskreuz. Was wird es also am Ende des Tages nützen? Nichts... --Wassertraeger  14:51, 2. Sep. 2015 (CEST)

Ich verstehe es so, dass die breite Masse die Versionen ohne Kreuz schon als neutral ansieht. Da die Mehrheit aber auch die bisherigen Zeichen als neutral bzw. nicht diskriminierend wahrnimmt, sieht man keinen Grund zur Änderung - es wird zu einer reinen frage des Geschmacks. Es ist meiner Meinung nach falsch nach der präferierten Form zu fragen, man sollte lieber fragen, welche Gestaltung den Konflikt lösen könnte. So gefragt, müssten eigentlich auch eine Vielzahl der Kreuzbefürwörter eingestehen, dass nur die einheitliche Verwendung einer kreuzfreien Form den Konflikt sofort beenden würde. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:10, 2. Sep. 2015 (CEST)

Oder anders gesagt: die Masse muss sich nur nach einer Minderheit richten. Heute das Kreuz, morgen ... ? So funktioniert ein Gemeinschaftsprojekt aber nicht. Ich schlucke hier so manche Kröte, die mir nicht schmeckt, weil es halt der Mehrheit hier so gefällt (eine Minute Drittliga im Fußball reicht, ein Venus-Award und es reicht, aber ein Sachbuchautor muss vier Monografien vorlegen usw.). Das ist dann halt so. Will ich es ändern, dann muss ich ein MB anstrengen. Entscheidender Punkt: ist das MB dann entschieden, erfordert imho der Anstand das auch so zu akzeptieren. Ich habe am MB/Entscheidungsprozess für die Pornostars nicht teilgenommen, aber das akzeptiere ich halt. Das erwarte ich auch von anderen.

Folglich hat eine (leider rein hypothetische) allseitig als neutral betrachtete selbstverständlich den Vorrang. Aber es kann nicht sein, dass jetzt überschaubare Minderheiten die Richtung vorgeben. Das wäre dann fast so, als ob in DE der Linksverkehr eingeführt würde, weil hier auch Briten leben, die so ihre Probleme damit haben. --Wassertraeger  15:24, 2. Sep. 2015 (CEST)

Ich halte nicht viel von dieser Dammbruchargumentation. Ein Vergleich zu geforderten Bildverboten oder ähnlichem hinkt meiner Meinung nach. Es muss einfach allen klar werden, dass es nicht nur um persönliche Präferenzen geht, sondern darum die Form zu finden, welche die gesammte Community (und nicht die Mehrheit) und die Leser am ehesten akzeptieren können. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:38, 2. Sep. 2015 (CEST)

Also doch der Dammburch durch die Hintertür? Erst wenn der letzte Nörgler nichts mehr zu meckern hat, haben wir eine gangbare Lösung? Wenn es doch nicht um persönliche Präferenzen geht, dann ist doch alles gut!? Warum reden wir dann hier noch, die Mehrheit für einheitlich und Version B haben wir ja und da es eben nicht auf persönliche Präferenzen ankommt, bleibt nur die Majorität übrig. So einfach kannst Du das jetzt nicht abtun. Deine Argumente gehen in beide Richtungen.

Immerhin hat ja alles seinen Anfang genommen, als der infinit gesperrte MK den Fackelzug hier gestartet hat. Es wurde dann auch bald behauptet, hier würde ein Kreuzzug stattfinden (imho nicht von ihm selber) und seitdem muss man sich immer wieder für seine Meinung rechtfertigen, dass es keine christlichen Symbole sind. Wenn das jetzt keine persönliche Präferenz ist, dann weiß ich es nicht. Ich habe aber auch ehrlich gesagt keine Lust mehr, die permanent und penetrant aufgestellte Behauptung es wären christliche Symbole weiter zu hören. Es wird von einer Minderheit behauptet und das war es auch schon. Ich sehe keinen Grund, das jetzt als Anlaß für eine Änderung anzusehen und weiß mich da in guter Gesellschaft (siehe Vorderseite). --Wassertraeger  10:05, 4. Sep. 2015 (CEST)

Es würde helfen etwas mehr lösungsorientiert zu denken.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:59, 4. Sep. 2015 (CEST)

Auszählungsformel gesucht....

Wie werden denn Mehrfachstimmen gewertet? Mal eine kleine Auswahl:

• H1, A2, C2, D2, F2, B geht nicht, ... --Micha würde ich ejtzt als H=am liebsten, ACDF als Zweitwahl gleichwertig sehen. Wie bepunktet man das? Wie wird die B0=geht nicht als Stimmwert gerechnet?
• D, A, C, H --CeGe Wirklich ernst gemeint in der Reihenfolge? Egal... Würde also ja 0.25 Stimmen machen?
• CDA in etwa gleichberechtigt. Aber bitte kein B ... --Strange Macht dann etwa 0,33 Stimmen pro Option? Oder 0,25 Stimmen pro Plus-Option und -0,25% für B. So circa, versteht sich... ^^
• B, in definierten Ausnahmefällen C. --Freigut also 0,9 Stimmen für B und 0,1 für C?
• A, D, H --Chricho Auf die Wertung dieses Votums bin ich ehrlich gespannt...

Ich habe jetzt keine Ahnung, ob da teilweise absichtlich Sabotage betrieben wird, aber eine Auswertung wäre mir so nicht möglich. Vielleicht erklärt mir mal einer, wie man dieses Kuddelmuddel (wie geil, da haben wir einen Artikel zu...^^) noch quantifizieren kann? Wassertraeger  15:06, 2. Sep. 2015 (CEST)

Man sprach von der Schulze-Methode, angeblich kann die das auswerten. Bin gespannt, ob damit die Zerfledderung der not-B-Stimmen irgendwie kompensiert wird. --185.66.195.12 13:23, 3. Sep. 2015 (CEST)

wäre das nach Schulze dann schlauer CDAFEGHIB zu nehmen, statt meinem CDA nie B? ... ich steig da nicht ganz durch :-( --Strange (Diskussion) 21:30, 3. Sep. 2015 (CEST)

Eine Umfrage ist keine Wahl und Mann kann die gewonnenen Daten auf vielfältige Weise auswerten. In etwa könnte man folgende Fragen beantworten: Wieviel % sprechen sich für eine einheitliche Form aus? Welche Ausnahmeregel würd präferiert. Wieviel % sind für die gen. Zeichen und wieviel % Prozent sind strikt dagegen (strikt dagegen müsste definiert werden. Z.B alle die B an den letzten Platz oder ganz ausgeschlossen haben). Entsprechen kann man die Daten noch hinsichtlich weiterer Fragestellungen auswerten. Das Problem ist nur das die Umfrage nicht für die Community repräsentativ ist. Die Antworten dienen also nur einem groben Überblick oder z.B. Bei der Firmulierung eines MBs. --Perfect Tommy (Diskussion) 00:41, 4. Sep. 2015 (CEST)

Folgende Excel-Auswertung ergibt sich momentan aus den Stimmen. Es wurde automatisiert ausgewertet, es gibt also ein paar "Reibungsverluste", Wortmeldungen habe ich entweder von Hand "korrigiert" oder wurden nicht ausgezählt. Der Fehler sollte aber weniger als ±1% sein.

• 85 von 134 Stimmen resp. 63% haben an irgendeiner Stelle ein B stehen (also tw. auch an letzter!)
• 70 von 134 Stimmen resp. 52% wollen B als erste oder alleinige Option haben.
• Für Option A wollten sich nur 37%/14% erwärmen
• Option C: 46%/16%
• Option D: 39%/6%
• Option E: 21%/2%
• Option F: 13%/2%
• Option G: 13%/1%
• Option H: 21%/4%
• Option I: 1%/1%

Wenn man sich also die Buchstabensuppe so ansieht, dann brauchen wir imho nur noch über über BCA (gemäß der Solostimmen sortiert) reden, da sich eine deutliche Mehrheit für ein einheitliches Bild ausspricht. Dazu kommt dass ausnahmslos alle Regeln zur Ausnahme mit überwältigender Mehrheit abgelehnt werden. Tja, da es nur eine Umfrage ist, ändert sich aber ohnehin nichts. --Wassertraeger  12:37, 15. Sep. 2015 (CEST)

Erstmal eine Zählumfrage starten, ohne jedoch vorher einen Auswertungsmethode festzulegen, Glückwunsch zur gelungenen Zertrollung des Wikipedia-Projektes. Da könnte sich selbst die britische Labour-Party noch eine Scheibe abschneiden, wo man als Nichtmitglied immerhin noch 3 Pound für die Stimmberechtigung zahlen mußte, um Jeremy Corbyn zum großen Vorsitzenden hieven zu dürfen, Rosenkohl (Diskussion) 13:48, 15. Sep. 2015 (CEST)

Öhm, für das Protokoll: ich habe weder Anteil an der Umfrage noch an deren Start. Ich habe lediglich versucht, da einen halbwegs sinnvollen Extrakt zu gewinnen. Wenn ich an der Zählmethode etwas anders machen kann um es transparenter/fairer zu gestalten: heraus damit. Ich habe es nach besten Wissen und Gewissen gemacht. Imho ist das aber gar nicht 100% korrekt auszuwerten, da die Teilnehmer offenbar selber zum Teil die Modalitäten anders verstanden haben oder eben auch Negativstimmen vergeben (da muss ich übrigens passen: habe ich die doch als positiv gezählt? Muss ich noch mal prüfen).

Insofern weise ich also eine Mitschuld an der Umfrage bzw. "Zertrollen des Wikipedia-Projektes" zurück. --Wassertraeger  15:52, 15. Sep. 2015 (CEST)

Was dieser Umfrage fehlt

Meiner Meinung nach fehlt dieser Umfrage ein wenig die Gesamtschau. Es ist wieder eine Frage nach präferenzierter Form, nach irgendwelchen singulären Lösungskonzepten etc. Aber interessant wäre es zu erfahren, was die Benutzer glauben, warum das Problem immer noch vorherrscht. Wir hatten ja gefühlt drölfzig MBs zu diesem Thema und meiner Ansicht nach hat sich der Konflikt nicht gelöst, sondern wurde durch sie noch verschärft. Vorne steht bei einem Kommentar "War fast zehn Jahre ohne Streit so und hat keinen gestört, bis auf das Betreiben eines (glücklicherweise) dauerhaft gesperrten Störaccounts das ganze Affentheater begonnen hat". Auch wenn er Recht hätte, was ich aus dem Stegreif nun nicht verifizieren kann oder will, so hat die ganze Auseinandersetzung auf den Metaseiten mit diversen Argumenten und diversen MBs schlussendlich zu der Spaltung der Community geführt, in der wir uns nun befinden. Jetzt existieren die zwei Fronten und sie sind ziemlich unversöhnlich.

Das Problem meines Erachtens ist grob analysiert folgendes: MBs funktionieren nur dann, wenn die unterliegene Partei gewillt ist, sich der Mehrheitsmeinung zu unterwerfen. Das war hier aber nie der Fall. Die Minderheit störte sich so dermassen an einer Sache und sah sich von einer Mehrheitsmeinung diskriminiert und bevormundet, dass sie nach einem beendeten MB gleich auf das nächste MB zusteuerte. Ebenso wurden die Auseinandersetzungen im Artikelraum nach MBs heftiger. Ein MB kann für diese Minderheit nämlich nur einen einzigen korrekten Ausgang haben, der inkorrekte führt bei ihr stets zur Ablehnung und zu einem Aufbegehren. Insofern funktionieren hier MBs von dieser Seite her gar nicht. - Die andere Seite, die Mehrheit, sah sich aber ebenso hintergangen und an der Nase herumgeführt. Es gehört natürlich zu den Spielregeln eines MBs, dass sich die Minderheit der Mehrheitsmeinung unterwirft. Nur dann hält man MBs ab. Vor allem fühlte sie sich deshalb auch hintergangen, da die Initiatoren der MBs auch noch zu dieser Minderheit gehörten und somit die MBs mit ihren Ergebnissen nicht etwa aufoktroyiert wurde. Es wurde von ihnen ständig das MB gesucht, aber das Ergebnis dann abgelehnt. Die Mehrheit kann jetzt natürlich administrative Härte fordern, damit ihr Willen durchgesetzt wird. Beispielsweise in dem sämtliche Verstösse gegen diese Mehrheitsmeinung administrativ sanktioniert wird. Das Problem besteht, dass aber auch Administratoren auf den Goodwill einer Minderheit angewiesen sind. Es braucht nämlich nur eine Stimme mehr als ein Drittel, um einen Administrator aus dem Amt zu hieven. Die Minderheit, die also gegen die Resultate ihrer selbst lancierten MBs aufbegehrt, kann nämlich auch verhindern, dass gegen sie systematisch vorgegangen wird, wenn sie sich nicht daran halten.

So gesehen steckt das Problem bereits im System. Wikipedia bietet hier gar nichts an zur allgemeinen Befriedigung und zur dauarhaften Problemlösung an. D.h. als lösungsortientierte Vorgehensweise sollte man zuerst mal ein Instrument schaffen, was so ein Problem auch tatsächlich lösen kann und nicht die bisherig aus systemischen Gründen erfolglosen Insturmente (MB, Umfrage, VM, SG, etc.) weiter und wiederholt bemühen. Es wird auch in Zukunft nicht klappen, weil: Es kann nicht. --Micha 18:09, 2. Sep. 2015 (CEST)

Sie stand mindestens einen Mobat lang auf den Projektdiskussionen zur Beteiligung. Koenraad 18:29, 2. Sep. 2015 (CEST)

Hat sich mal jemand die Mühe gemacht, auszuzählen, wie groß diese "zwei Fronten" eigentlich sind, in Personen? Mal einen Monat mitgestrichelt, wieviele Personen wie oft aktiv oder passiv wegen dieses Dauerthemas auf VM aufschlagen? Es mag sein, dass das nichts brächte, aber sollte sich herausstellen, dass sich am Ende 20 Leute unversöhnlich gegenüberstehen und der Rest zwar eine Meinung, aber kein Interesse an Hickhack und Gezänk hat, würde das zusätzliche theoretische Lösungswege eröffnen. Viele Grüße, Grueslayer Diskussion 18:43, 2. Sep. 2015 (CEST)

20? Es würde mich schon wundern, wenn es mehr als 10 wären. Wobei derlei an und für sich völlig nebensächlichen Konfliktfelder die Eigenart haben, über die Jahre eine Menge Trittbrettfahrer anzuziehen. Dieses ist ja bei weitem nicht das einzige Strohfeuer, bei dem versäumt wurde, es frühzeitig auszutreten. --Sakra (Diskussion) 21:09, 2. Sep. 2015 (CEST)

Natürlich betrifft es wenige, bzw. beteiligen sich wenige an Edit-Wars. Nur gibt es bei MBs nun zwei Fronten. Es gibt nicht eine 95%-Mehrheit, die nämlich vieles vereinfachen würde, sondern es geht nun mehr in Richtung 50:50. - @Koenraad: Ich kann mich nicht mit allem beschäftigen und an allem mitarbeiten und alles überblicken, was in der Wikipedia läuft. Ich habe erst von dieser Umfrage erfahren, als sie gestartet wurde. --Micha 21:34, 2. Sep. 2015 (CEST)

(nach BK) Ersetze "Fronten" durch "Häufchen" und ich bin bei dir. M.E. wäre eine 95% Mehrheit bis zu einem bestimmten Zeitpunkt (annähernd) möglich gewesen, wenn das MB vor Jahren, in dem es rein um die Einheitlichkeit bzw. Verbindlichkeit der Vorlage ging, durchgegangen (halt vorläufig mit der Status Quo Regelung) und anschließend ein MB Stern/Kreuz durch geboren/gestorben ersetzt worden wäre. Aber gut, wenn hätte wäre, der Zeitpunkt, zu dem man das noch durch ein MB hätte regeln können, ist längst vorbei, leider wahr. --Sakra (Diskussion) 21:47, 2. Sep. 2015 (CEST)

Da haben aber nicht Häufchen abgestimmt, sondern relativ viele Benutzer. Und Fronten sind es, weil sie unversöhnlich aufeinanderprallen. Es ist ja immer am Ende die Frage nach entweder-oder. Entweder Kreuz oder kein Kreuz. --Micha 23:37, 2. Sep. 2015 (CEST)

Beim ersten Satz bin ich bei Dir. Aber beim zweiten? Unbelegte Theorie: Der Großteil der Abstimmenden hat hier seine Meinung gesagt, danach wurde ja explizit gefragt, hat ansonsten aber kein weitergehendes Interesse am Thema - Analogien hinken grundsätzlich, aber man stelle sich zur Visualisierung im Rahmen einer Demonstration einen Schwarzen Block aus 20 Personen vor, der ob seiner Gewalttätigkeit die Medien dominiert, während im Hintergrund Tausende friedliche Demonstranten friedlich demonstrieren. Verstehst Du, was ich meine? Viele Grüße, Grueslayer Diskussion 19:25, 4. Sep. 2015 (CEST)

Was dieser Umfrage fehlt? Der Sinn und Zweck. Sie ist nämlich völlig unverbindlich. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:36, 2. Sep. 2015 (CEST)

Ich denke, der Sinn und Zweck wäre eine Lösung für eine Befriedung bei diesem Dauerbrenner Kreuzsteit zu finden. Nur sind die Fragestellungen so, dass wohl genau das resultiert, was wir eh bereits wussten: Die Community ist gespalten, dem Thema überdrüssig und auch was neue Lösungen angeht ein wenig phantasielos. Allerdings gab's viele Ansätze, aber die haben bisher nichts verbessert, sondern eher verschlimmert. --Micha 21:39, 2. Sep. 2015 (CEST)

(Der Dativ ist dem Genitiv sein Untergang.--84.62.61.207 17:04, 4. Sep. 2015 (CEST))

Um den Konflikt zu lösen muss ein MB her. Und zwar ein kurzes, klares, knappes. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:41, 2. Sep. 2015 (CEST)

Eines mit derselben Frage nach der gewünschten Form bringt nichts, solange die Unterlegenen sich nicht daran halten wollen. - Wenn schon müsste es ein MB sein, das ziemlich eng festlegt, was bei einem konkreten Konflikt auf administrativer Ebene zu tun ist. Da ist der Interpretationsspielraum meiner Meinung nach momentan schlicht zu gross und erzeugt zu hohen Aufwand und widersprüchliche Entscheidungen. --Micha 23:37, 2. Sep. 2015 (CEST)

Das Hauptproblem ist wohl, dass einige Admins den Willen der Mehrheit der Mitarbeiter (der sich auch schon jetzt in der Umfrage wieder herauskristallisiert) nicht akzeptieren wollen, weil sie der „Gegenpartei“ angehören. Ein Admin sollte sich beim Administrieren aber nicht von den eigenen Vorlieben leiten lassen, sondern den Willen der Community vertreten. -- Hans Koberger 10:18, 3. Sep. 2015 (CEST)

Der Wunsch nach Einheitlichkeit (im Allgemeinen) ist ersichtlich. Nicht klar ersichtlich ist: welche Einheitlichkeit und um welchen Preis. --185.66.195.12 13:30, 3. Sep. 2015 (CEST)

Das ist erstens inhaltlich nicht korrekt und auch nicht das Problem. Inhaltlich: Die Einheitlichkeit ist nicht zwangsweise für alle Artikel eingeführt, sondern nur in der Regel. Ausnahmen sind zulässig. Dazu konsultiere einfach das letzte MB. Somit stimmt deine Prämisse nicht. Dann ist es kein Problem, dass einige Admins zur Gegenpartei gehören. Es ist schlicht nicht geregelt, wie und inwiefern man nur den angegriffenen Artikel sperrt, oder die Autoren mit und für wie lange. Das liegt immer im Rahmen eines riesigen Ermessensspielraums. Der führt eben zur Unsicherheit, da weder Admins wissen, was eine angebrachte Massnahme ist und auch die Beteiligen nicht wissen, was wie sanktioniert wird. Genau dort könnte man ansetzen. --Micha 15:20, 4. Sep. 2015 (CEST)

Ein Blick in die Umfrage würde genügen um festzustellen, dass ich richtig liege. Wenn Du trotzdem meinst, dass Du richtig liegst, dann kannst Du bestimmt zulässige Ausnahmen nennen. -- Hans Koberger 17:59, 4. Sep. 2015 (CEST)

Es fehlt die Möglichkeit diese Umfrage total abzulehnen. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 14:21, 4. Sep. 2015 (CEST)

Und wie erfährt man von dieser Umfrage ?

Obwohl ich nicht ganz selten in der WP Artikel schreibe und warte und auch ein bißchen bei den Hauptseitenrubriken mitmische und auf der HS-Disk. Anfragen beantworte, staunte ich jetzt nicht schlecht, dass ich nach fünf Tagen auch schon bemerke, dass sich hier etwas tut. Bemerkenswert? --Goesseln (Diskussion) 13:14, 5. Sep. 2015 (CEST)

Du könntest Dir beispielsweise die Vorlage {{Beteiligen}} auf Deiner Benutzerseite einbinden. Damit siehst Du die wichtigsten Dinge. Grüße, -- Hans Koberger 14:41, 5. Sep. 2015 (CEST)

Sie steht außerdem im Autorenportal auf der Titelseite unter Aktuelles, Unterpunkt Umfragen       lG, Foreign Species (Diskussion) 16:13, 15. Sep. 2015 (CEST)

Urheberrechtsverletzung

Die Projektseite beruht zum erheblichen Teil auf Beiträgen anderer Mitarbeiter auf Wikipedia:Projektdiskussion/Umfrage zur Kreuzfrage. "Umfragen/Kreuzstreit" wurde per Kopieren und Einführen ohne Angabe der Quelle und Versionsgeschichte unter Verletzung der Urheberrechte dieser anderen Mitarbeiter erstellt, Rosenkohl (Diskussion) 14:17, 6. Sep. 2015 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum man die Umfrage nicht nach der gemeinsamen Fertigstellung verschoben hat. -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 16:49, 6. Sep. 2015 (CEST)

Zusammenfassung

Dieser Text soll die bisherige Entwicklung zusammenfassen: Benutzer:Sdfghjklökjhgfds/Genealogische Zeichen. Er mag nicht jede Seite mit Diskussionen erfassen, aber mal darstellen, wie weit sich die Diskussion entwickelt hat. -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 16:49, 6. Sep. 2015 (CEST)

Neuer Lösungsvorschlag

Das neue Gestorben-Zeichen

Wie wäre es damit? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:04, 12. Sep. 2015 (CEST)

Was möchtest Du denn mit Deinem Beitrag erreichen? --Stefan Weil (Diskussion) 06:56, 12. Sep. 2015 (CEST)

Gute Idee. Wir führen gekreuztes Messer und Gabel für Menschen ein, die von Kannibalen gegessen wurden.--Elektrofisch (Diskussion) 13:08, 15. Sep. 2015 (CEST)

Falls ich ins Gras beisse, bitte das hier verwenden Wassertraeger  07:17, 16. Sep. 2015 (CEST)

Du meinst ein durchgestrichener Löffel für Löffel ist abgegeben?--Elektrofisch (Diskussion) 08:48, 16. Sep. 2015 (CEST)

Genau. Fehlt aber im Bild noch der Strich, wohl wahr. --Wassertraeger  15:53, 16. Sep. 2015 (CEST)

Und Löffel nach oben für geboren?--Elektrofisch (Diskussion) 08:30, 17. Sep. 2015 (CEST)

Ich bin für eine Vagina für geboren (dort kommen wohl auf natürlichem Wege alle Menschen her) oder alternativ einen aufgeschnittenen Bauch für kaiserschnittgeborene und einen Totenschädel mit gekreuzten Knochen, weil Piraten einfach cool sind. Je suis Tiger! WB! 13:07, 21. Sep. 2015 (CEST)

Dann doch lieber vom Geburtstermin rückrechnen und im Falle von künstlicher Befruchtung ein Reagenzglas. Oder universell Ei und Spermium, wir wollen ja keine sittlichen Gefühle verletzten. Ei und Spermium könnte man animieren.--Elektrofisch (Diskussion) 18:01, 21. Sep. 2015 (CEST)

Das Ei ist doch schon bei der Geburt eines Mädchens vorhanden oder. So einfach geht das nicht. Die Möglichkeit eines halben Menschen existiert also schon vor der Geburt. --Koenraad 18:28, 21. Sep. 2015 (CEST)

Ich meinte die Befruchtung animieren.--Elektrofisch (Diskussion) 14:13, 22. Sep. 2015 (CEST)

Unterschied zwischen Einheitlichkeit und einheitlicher Gleichheit

Der Unterschied zwischen Einheitlichkeit und einheitlicher Gleichheit wird immer wieder verdreht, so auch in dieser manipulativen Umfrage.

Die vom Umfragenersteller hier höflich verschwiegenen Zuarbeiter der Umfrage haben ausdrücklich die Formulierung:

"a) ja, sämtlich einheitlich gleich" vorgeschlagen [1].

Im Umfragentext ändert Umfragenersteller dann zurück in:

"ja, sämtlich einheitlich",

womit suggeriert wird, daß Einheitlichkeit das gleiche wie Gleichheit sei, und als würde aus einer Ungleichheit der Formulierungen in Biographieartikeln eine schreckliche Uneinheitlichkeit resultieren.

Als Grund hinter der Verwechslung von Einheitlichkeit und Gleichheit steckt die Angst vor der Ungleichheit, und ein falsches Verständnis von Säkularität. Verwechselt wird eine für alle Religionen "einheitliche" Säkularität mit "einheitlich gleichem" Atheismus; so als bestehe Säkularität etwa darin, Religion aus der öffentlichen Sphäre auszuschließen und ins rein Private zurückzudrängen. Tatsächlich besteht die Einheitlichkeit der Säkularität jedoch darin, daß Religionen und Weltanschuungen am öffentlichen Leben teilnehmen, solange sie, auf sozusagen "einheitlich" Weise, die jeweils anderen Religionen und Weltanschauungen in ihrer Entfaltung nicht behindern, Rosenkohl (Diskussion) 15:47, 18. Sep. 2015 (CEST)

Was aber alles nichts an dem wenig zweifelhaften Wunsch der Teilnehmer ändert eine einheitliche und religionsfreie Darstellung der Lebensdaten zu haben. Über das Format kann man streiten, aber für die Infragestellung des grundsätzlichen Tenors "alle kriegen das gleiche Format" (egal, in welche Worte man das kleiden mag) habe ich zum jetzigen Zeitpunkt kein Verständnis mehr.

Es ist auch vollkommen unerheblich, ob Gleichheit oder Einheitlichkeit dasteht. Nach meiner Ansicht ist die deutliche Mehrheit der Teilnehmer (nicht zwingend aller Wikipedianer, imho aber schon) für ein "one size fits all". Ein bisschen Intelligenz und Weitsicht darf man den einzelnen Teilnehmern schon zutrauen, ein Blick in die Kommentare reicht als Beweis. --Wassertraeger  10:03, 21. Sep. 2015 (CEST)

Und Du meinst, wenn nur genügend Leute schreien: Der Jude (Mohammedaner, Unitarier ...) hat das Kreuz zu akzeptieren, dann muss er das - wegen der „Einheitlichkeit“. --Hardenacke (Diskussion) 18:43, 21. Sep. 2015 (CEST)

Es ist aber nicht die Einheitlichkeit die einer Lösung des Konflikts im Wege steht, sondern das Beharren auf Stern und Kreuz (Dagger, whatever...) als Standard. Ein neutralerer bzw. nicht als religiös oder genealogisch deutbarer Standard würde eventuell mehr Zustimmung kassieren als die (schwammigen) Ausnahmeregelungen.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:30, 21. Sep. 2015 (CEST)

So ist es, ganz unabhängig von zahlenmäßiger Zustimmung. --Hardenacke (Diskussion) 19:35, 21. Sep. 2015 (CEST)

Ich lach mich schlapp. Du und die andere Handvoll der Anti-Kreuzzügler haben doch a) diesen Konflikt erzeugt und b) mit euren dämlichen Aktionen für diese bescheuerte Flut von B-Stimmen bei der Umfrage gesorgt ...--Strange (Diskussion) 00:14, 22. Sep. 2015 (CEST)

Ja, ich weiß: Der wehrt sich auch noch. Also ist er schuld. --Hardenacke (Diskussion) 03:24, 22. Sep. 2015 (CEST)

Jetzt wo die Umfrage für die Antikreuzfraktion zum 150sten Mal schiefzugehen droht bringt man sich halt schon mal wieder in Stellung. Zuerst einmal ist die Umfrage ungültig, da sie ja wie alle Umfragen und Meinungsbilder manipulativ angelegt ist. Das Stimmvieh hatte also gar keine andere Möglichkeit, als sich für Einheitlichkeit und Stern/Kreuz zu entscheiden. Jetzt wo das geklärt ist, wird auch deutlich das die Mehrheit sich gegen Stern/Kreuz entschieden hat und zudem für Uneinheitlichkeit, damit jeder Autor sein Ego pflegen kann. Wer das umseitig nicht erkennen kann, der Möge bitte Hardenacke und Rosenkohl fragen. Die beiden wissen wie man ihre Meinung aus der Umfrage herauszulesen hat. Ich frage mich nur wieviele Jahre hier noch abgestimmt werden muß bis endlich der Mehrweitswille einheitlich Stern/Kreuz wieder umgesetzt wird und Hardenacke der Platzverweis erteilt wird. Sein Demokratieverständnis ist einfach unerträglich.--Intimidator (Diskussion) 03:03, 22. Sep. 2015 (CEST)

Dein Problem ist, dass Du Demokratie nicht verstanden hast. In modernen Demokratien ist immer ein Minderheitenschutz eingebaut, der vor Lynchjustiz schützt. Soviel zu Deiner Forderung nach „Platzverweis“, also Mundtotmachen, für Leute, die sich nicht diskriminieren lassen wollen. --Hardenacke (Diskussion) 03:13, 22. Sep. 2015 (CEST)

Du hast Demokratie nicht verstanden, Hardenacke! Es gibt bei wichtigen Grundrechten (Religionsfreiheit, Würde des Menschen, usw.) natürlich Minderheitenschutz. Lynchjustiz (die übrigens nichts mit der Art der Lebensdaten in Biografien zu tun hat) ist in einem Rechtsstaat sowieso verboten. Grundrechte für Minderheiten, die sich auf alles mögliche (wie z.B. die Lebensdaten in Enzyklopädien) beziehen, gibt es allerdings selbst in Demokratien nicht. Grundrechte für Minderheiten sind übrigens gesetzlich genau und exakt für spezielle Fälle geregelt, und werden nicht nach Belieben von Beteiligten wie dir eingefordert und verkündet. 188.99.246.49 12:54, 22. Sep. 2015 (CEST)

Informiere Dich über das in allen demokratischen Verfassungen enthaltene Nichtdiskriminierungsverbot, dann melde Dich an und erzähl uns, was Du gelernt hast über Demokratie. --Hardenacke (Diskussion) 13:08, 22. Sep. 2015 (CEST)

Du brauchst dich hier nicht als Oberlehrer in Sachen Demokratie und Grundgesetz aufspielen, Hardenacke! Wer wie du wahllos Lynchjustiz mit dem albernen Streit um das Kreuzzeichen in Artikeln gleichsetzt, hat absolut gar nichts begriffen! Es gibt schon Nichtdiskriminierungsverbote. Allerdings ist es höchst fraglich ob die Form der Darstellung von Lebensdaten in einem Biografieartikel eine Diskriminierung sein kann. Für diesen Fall hat der Gesetzgeber jedenfalls nichts ausdrücklich vorgegeben. Also bleibt die Form mit dem Kreuzzeichen, weil sie keine Diskriminierung darstellt. 188.99.246.49 13:37, 22. Sep. 2015 (CEST)

Noch einmal: Melde Dich an. Warum es eine Diskriminierung sein kann, habe ich im Absatz hier drunter verlinkt, für Dich noch mal extra: Stellungnahmen von Leuten, die etwas davon verstehen. (Ganz nebenbei: Es ist sogar eine Diskriminierung blinder Leser, denn im Braille-Übersetzer wird das Kreuz nicht übertragen. Sie sehen nur eine Leerstelle.) --Hardenacke (Diskussion) 13:43, 22. Sep. 2015 (CEST)

Selbst ernannte Möchtegernfachleute wie Herr Kühntopf sind keine "Leute, die etwas davon verstehen" sondern nur streitsüchtige Rechthaber und Wichtigtuer. Seine sogenannte Umfrage ist, auch angesichts der Tatsache dass er für seine eigenen Bücher schamlos aus der Wikipedia klaut, absolut unglaubwürdig. Hast du keine wissenschaftlich relevanten Befürworter deiner Ansichten? Was Diskriminierung ist und was nicht legen deutsche Gerichte mit Grundsatzentscheidungen fest, und nicht Herr Kühntopf, du oder irgendwelche Rabbiner deren Aussagen von Herrn Kühntopf evtl. noch manipuliert wurden.188.99.246.49 14:07, 22. Sep. 2015 (CEST)

Deutsche Gerichte? Sonst gehts Dir noch gut? Nee, das müssen wir schon selbst klären. „Irgendwelche Rabbiner“? Du siehst dort einen Aufmarsch prominter Vertreter des deutschsprachigen und europäischen Judentums, dazu noch bekannte christliche Theologen. Auch Du must übrigens nicht mit der Umfrage Kühntopfs leben, sondern kannst gern selbst nachfragen. Im übrigen zeigt Deine Antwort Deine Argumentationslosigkeit, denn außer Gehässigkeiten gegenüber Dr. Kühntopf und Unkenntnis jüdischer Lehrer ist da ja nichts zu finden. --Hardenacke (Diskussion) 14:44, 22. Sep. 2015 (CEST)

Die Betroffenen entscheiden i.A. nicht selber darüber ob sie diskriminiert werden. Das machen unabhängige Gerichte. Sonst könnten wir auch den Imam entscheiden lassen ob wir in deutschen Schulen vollverschleierte Lehrerinnen haben oder ob muslimische Mädchen zum Schwimmunterricht gehen. Wir fragen auch nicht den Papst ob man die Abtreibung straffrei erlauben soll, sondern das entscheiden säkulare Gerichte. Aus demselben Grund bestimmen hier auch nicht Rabbiner was wir in Wikipedia machen. Wir haben in Deutschland keine Theokratie, weder einer jüdische, christliche noch muslimische. Verstanden? 188.99.246.49 15:59, 22. Sep. 2015 (CEST)

Die Rabbiner sollen doch gar nichts entscheiden, auch andere Wissenschaftler nicht. Es wäre aber gar nicht verkehrt, deren Argumente zu lesen und zu verstehen, wenn es um Fragen des Judentums geht (der Standpunkt wird im übrigen auch von säkularen Juden geteilt, die auch nicht mit einem Kreuz in ihrer Biographie beschenkt werden möchten), anstatt sie zu ignorieren. Gerichte werden über Formatierungsfragen der deutschsprachigen Wikipedia nicht entscheiden, auch nicht die Gesetzgeber oder die UNO. Warum verwenden wir das Wort „Neger“ oder gar das Wort „Bimbo“ nicht in unserer Online-Enzyklopädie? Und: „Theokratie“? Warum sollen wir mit aller Macht und gegen massiven Widerstand das Kreuzzeichen verwenden und nicht neutrale Formulierungen, wie (fast) die gesamte übrige Welt? --Hardenacke (Diskussion) 16:51, 22. Sep. 2015 (CEST)

Diesen "massiven Widerstand" gibt es nicht, siehe auch umseitig. Es sei denn man versteht darunter die massive Verbohrtheit einer Handvoll Accounts. --Sakra (Diskussion) 17:09, 22. Sep. 2015 (CEST)

Umseitig ist nicht maßgeblich. Da fehlen fast alle, die nicht nur eine Meinung sondern auch das dazugehörige Wissen sowie die Reflexion dazu haben. --Hardenacke (Diskussion) 17:12, 22. Sep. 2015 (CEST)

Eine einheitlich gleiche Darstellung der Lebensdaten ist keine "religionsfreie Darstellung der Lebensdaten". Was Religionsfreiheit umfaßt hat z.B. der Theologe, Philosoph und Historiker Heiner Bielefeldt erläutert:

"Die Religionsfreiheit beschränkt sich nicht darauf, jedem einzelnen die Freiheit seines persönlichen Glaubens und seines persönlichen Bekenntnisses zu garantieren. Sie umfaßt über diese unverzichtbare individualrechtliche Komponente hinaus auch das Recht der religiösen Gemeinschaften, sich frei von staatlicher Bevormundung selbst zu organisieren. Und sie eröffnet den Religionsgemeinschaften schließlich auch die Betätigung in der gesellschaftlichen Öffentlichkeit. Daß die Religionsgemeinschaften sich zu politischen Fragen in der Öffentlichkeit äußern können, ist mit der rechtsstaatlichen Säkularität nicht nur vereinbar, sondern erweist sich als Konsequenz jener anspruchsvollen Auffassung von Religionsfreiheit, die dem säkularen Rechtsstaat selbst zugrunde liegt." [2]

Rosenkohl (Diskussion) 23:10, 23. Sep. 2015 (CEST)

Und was hat dein Zitat mit der Sache zu tun? Wikipedia ist kein Staat. Hier geht es auch nicht um „Minderheitenschutz“ oder „Lynchjustiz“, sondern eine enzyklopädische Darstellungsform der Lebensdaten. Und da gelten in diesem Projekt Mehrheitsentscheidungen, die allerdings nicht durch eine Umfrage zur Regel werden können, sondern nur durch ein korrekt ausgearbeitetes Meinungsbild. Da ihr die bisherigen Meinungsbilder nicht akzeptiert und euch lediglich auf das letzte angenommene Meinungsbild beruft, wo die Mehrheit die ausschließliche Verwendung der genealogischen Zeichen ablehnte, durch das sich bestimmte Benutzer veranlasst sehen, die Biografie-Artikel mit Editwars zu überziehen, ist ein neues Meinungsbild wohl nötig. --Oltau 23:53, 23. Sep. 2015 (CEST)

Weiter oben in diesem Diskussionsabschnitt wurde in einem Beitrag ein einheitlich gleiches Format bezeichnet als ein vermeintlich "religionsfreies" Format. Das Zitat Bielfeldts belegt, daß Religionsfreiheit nicht wie weiter oben in diesem Diskussionsabschnitt geschehen, verwechselt werden darf mit Freiheit der gesellschaftlichen Öffentlichkeit "von" den einzelnen partikularen Religionen und Weltanschauungen, sondern im Gegenteil Religionsfreiheit gerade die Freiheit der einzelnen partikularen Religionen und Weltanschauungen "zur" Teilnahme an der gesellschaftlichen Öffentlichkeit beinhaltet.

Überdies wäre ein einheitlich gleiches Format schon deshalb auch nicht frei "von" Religion, weil damit gerade die einheitliche Gleichheit selbst implizit zu einer Religion erhoben würde.

Gerade eine einheitliche Gleichheit kann die, in der Terminologie des Grundgesetzkommentares von Theodor Maunz, "positive" und "negative" Religionsfreiheit einzelner Personen und Gruppen verletzen. Z.B. kann ein einheitlich gleiches Format mit Stern und Kreuz die negative Religionsfreiheit von bestimmten Nicht-Christen verletzen, oder kann umgekehrt einheitlich gleiches "geboren"/"gestorben" die positive Religionsfreiheit von bestimmten Christen oder bestimmten Anhängern einer genealogischen Weltanschauung verletzen; wobei jede solche Gruppe formal jeweils auf die Zulässigkeit unterschiedlicher Format in der deutschen Rechtsschreibung verweisen kann.

Rosenkohl (Diskussion) 00:39, 25. Sep. 2015 (CEST)

Wenn ich in einem enzyklopädischen Artikel nur einfach neutral-religionsabstinent-arbiträr die Lebensdaten angeben will, schränke ich durch diese Darstellung die Religionsfreiheit der Person nicht ein. Positive Angaben zur Religion oder antireligiöse Angaben der Person können ggf. woanders im Artikel genannt oder auch vermieden werden. Die Lebensdaten sind unabhängig von der Religionsausübung und deren Darstellung.--Pacogo7 (Diskussion) 01:40, 25. Sep. 2015 (CEST)

Ein einheitlich gleiches Format in einer Enzyklopädie ist keine „[implizite Erhebung] zu einer Religion“. Grundgesetzkommentare sind hier völlig unangebracht, da es bei einer enzyklopädischen Darstellungsform von was auch immer nicht um ein Rechtsverhältnis des Staates zu seinen Bürgern geht (siehe Religionsfreiheit in Deutschland). Ein einheitlich gleiches Format mit Stern und Kreuz in einer Enzyklopädie kann also nicht die negative Religionsfreiheit von bestimmten Nicht-Christen verletzen, da Religionsfreiheit ein vom Staat garantiertes Rechtsgut, die Wikipedia jedoch kein Staat ist. Für Wikipedia maßgeblich sind Mehrheiten in Meinungsbildern. --Oltau 09:23, 25. Sep. 2015 (CEST)

Leider ist die Religionsfreiheit mit dem Kreuz doch berührt. Das Kreuz ist ein Ikon (Ikon (Semitotik)), weil es als Zeichen die geschichtlichen und reliösen Aspekte (des semiotischen Gegenstandes) mit aufnimmt. Wäre das Zeichen ein neutral-religionsabstinent-arbiträres Symbol, dann würde ich Dir, Oltau, zustimmen.--Pacogo7 (Diskussion) 10:36, 25. Sep. 2015 (CEST)

So ist es. Außerdem gibt es ja nicht nur positive Gründe für die Auszeichnung mit einem christlichen Kreuzes, sondern es gibt auch negative Gründe dagegen. Nehmen wir an, es würden tatsächlich nur Christen mit Kreuzen auszeichnen. Sollen Leute wie Stalin oder Hitler dann Kreuze bekommen oder nicht? Wollen wir wirklich bei jedem Zombi ausloten inwieweit der ein Christ war?--Elektrofisch (Diskussion) 10:48, 25. Sep. 2015 (CEST)

Darum geht es gar nicht. Wie immer man die genealogischen Zeichen sieht (ich sehe sie unreligiös, hätte als Atheist nichts dagegen, wenn sie bei mir Verwendung fänden), die Wikipedia ist kein Staat. Folglich kann die Religionsfreiheit nicht berührt sein, weil es sich dabei um ein staatlich garantiertes Grundrecht handelt. In der Wikipedia wird per Mehrheitsbeschluss über Regeln entschieden. --Oltau 11:06, 25. Sep. 2015 (CEST)

Mein Punkt wäre, dass man Leuten, denen die religöse Falschzuschreibung deutlich persönlich etwas ausmacht, hilft. Ein arbiträres Zeichen hilft in diesem Fall und die Unbetroffenen sollten auch damit leben können.--Pacogo7 (Diskussion) 11:26, 25. Sep. 2015 (CEST)

Oltau, ich bitte Dich, hier ist kein rechtsfreier Raum und überdies kannst Du wohl nicht ernsthaft wollen, dass die Religionsfreiheit ausgerechnet bei Wikipedia ausgehebelt oder missachtet werden soll. --Hardenacke (Diskussion) 11:29, 25. Sep. 2015 (CEST)

Hier kann nichts „ausgehebelt oder missachtet werden“, was überhaupt nicht tangiert wird. Wikipedia kann sich nicht anmaßen, ein Staat zu sein, der Grundrechte gewährt. Wikipedia bleibt eine Enzyklopädie, nichts weiter, hier wird nicht in staatliche Grundrechte eingegriffen und diese werden auch nicht verletzt. --Oltau 17:40, 25. Sep. 2015 (CEST)

• Religionsfreiheit ist ein Menschenrecht, z.B. verankert in Artikel 18 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte (AEdM), und besteht als Menschenrecht unabhängig davon, ob und in welchem Grad ein Staat sie nun garantiert oder nicht garantiert.

• Ob einerseits Kreuz und Stern oder andererseits "geboren" und "gestorben" neutral oder nicht neutral sind ist offenbar gerade umstritten. Daher ist es nicht weiterführend, schlicht zu behaupten, das eine Format sei neutral und das jeweils andere Format sei nicht-neutral; denn damit wird die gegenteilige Meinung, die ja von anderen ebenfalls vertreten wird, ignoriert.

• Auch die Genealogie besitzt Züge einer Weltanschauung oder, wie es in der AEdM heißt, "Überzeugung". Weitere Beispiel für genealogische Weltanschauungen sind die völkische deutsche Genealogie in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, die bis in die 1970er Jahre international verbreitete eugenische Genealogie oder die Totentaufe der Mormonen. Auch der heute im deutschen Sprachraum weit verbreiteten genealogischen Auffassung, Geburt und Sterben seien durch Stern und Kreuz "neutral" symbolisiert, läßt sich kaum der Charakter einer Weltanschauung absprechen.

• Religionsfreiheit bedeutet gerade nicht einheitlich gleiche "Religionsabstinenz". Religionsfreiheit umfaßt die negative Religionsfreiheit einer Person oder Gruppe, von bestimmten Religionen zu abstinieren, aber sie umfaßt nicht die Freiheit, für alle einheitlich gleich ein Abstinenz von Religionen vorzuschreiben.

Rosenkohl (Diskussion) 23:01, 25. Sep. 2015 (CEST)

Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte ist eine Resolution der UNO, also einer Versammlung von Staaten, die keine verbindliche Rechtsquelle des Völkerrechts ist. Die darin enthaltene Religionsfreiheit ist erstens nicht verbindlich und zweitens, für Staaten, die sie anerkennen, Maßgabe der Gesetzgebung zum Verhältnis des Staates zu seinen Bürgern. Das hat alles nichts mit enzyklopädischen Darstellungsformen zu tun. Zu den anderen Punkten hatte ich mich nicht geäußert. --Oltau 01:37, 26. Sep. 2015 (CEST)

Oltau, verstehe ich Dich jetzt richtig, dass das Menschenrecht auf Religionsfreiheit ausgerechnet in der deutschsprachigen Wikipedia missachtet oder vernachlässigt werden darf oder sogar soll? --Hardenacke (Diskussion) 17:28, 27. Sep. 2015 (CEST)

Die Wikipedia kann das Recht auf Religionsfreiheit nicht missachten oder vernachlässigen, da Wikipedia kein Staat ist. Religionsfreiheit ist immer ein von einem bestimmten Staat seinen Bürgern durch seine Gesetzgebung garantiertes Recht. --Oltau 23:01, 27. Sep. 2015 (CEST)

Ja, der Staat garantiert sie. Aber warum kann Wikipedia sie nicht missachten? Etliche Mitarbeiter sind doch genau dieser Ansicht: dass sie hier missachtet wird. Beispiel: Der Staat verbietet Diebstahl. Trotzdem missachten viele Spitzbuben dieses Verbot, indem sie stehlen wie die Raben. Kein Diebstahl, weil er nicht vom Staat ausgeht? Wenn in dewiki Verstöße gegen die Religionsfreiheit vorkommen, gibt es sie nicht, weil sie nicht vom Staat ausgehen? --Hardenacke (Diskussion) 08:55, 28. Sep. 2015 (CEST)

Wikipedia kann sie nicht missachten, weil Wikipedia kein Adressat in der Sache ist. Das Grundrecht der Religionsfreiheit ist ein Abwehrrecht des Bürgers gegen den Staat, nicht gegen irgendjemand oder irgendetwas anderes. Es gibt auch keine Gesetze, die die Beziehungen der Bürger untereinander bezüglich der Religionsfreiheit regeln. Es gibt beispielsweise kein Gesetz, das die Verwendung der genealogischen Zeichen verbietet oder vorschreibt. Das ist beim Strafrecht anders, wo bestimmte Rechte, wie Eigentum oder körperliche Unversehrtheit von Bürgern, durch Strafandrohung gegen andere Bürger geschützt werden. Nicht umsonst geht es zum Beispiel bei der Debatte um das Kopftuchverbot auschließlich um staatliche Einrichtungen, wohingegen es in der freien Wirtschaft kein Thema ist, wo das Vertragsprinzip gilt (Privatautonomie). So kann eine katholische Einrichtung selbstverständlich bestimmen, dass dort nur Katholiken beschäftigt werden, ohne dass dies die Religionsfreiheit tangiert. Siehe dazu das Diskriminierungsverbot im Privatrecht. --Oltau 21:23, 28. Sep. 2015 (CEST)

Abgesehen davon, dass Wikipedia - wie viele private Organisationen - eine Nicht-Diskriminierungs-Regel hat, steht es niemandem gut zu Gesicht, in einem so großen Projekt, in dem alle Religionen und Weltanschauungen vertreten sind, die Religionsfreiheit zu verletzen. Ich nehme an, dass das auch nicht Deine Absicht ist. --Hardenacke (Diskussion) 22:15, 28. Sep. 2015 (CEST)

Du willst es einfach nicht verstehen: Die Religionsfreiheit kann in der Wikipedia nicht verletzt werden, da Wikipedia kein Staat ist, der die Religionsfreiheit garantiert. --Oltau 00:28, 29. Sep. 2015 (CEST)

Natürlich wird die Religionsfreiheit verletzt. Dazu braucht man keinen Staat. Wikipedia hat sich selbst zur Neutralität verpflichtet. Wenn dagegen verstoßen wird, wird gegen ein selbst gesetztes Grundprinzip verstoßen. --Hardenacke (Diskussion) 08:32, 1. Okt. 2015 (CEST)

Wie gesagt, du willst es nicht verstehen. Ob gegen das Neutralitätsgebot der Wikipedia verstoßen wird, ist eine ganz andere Frage und wäre an entsprechender Stelle zu diskutieren. --Oltau 10:54, 1. Okt. 2015 (CEST)

Gerade weil Wikipedia kein Staat ist und weil in der Wikipedia kein Staat anwesend ist, der Religionsfreiheit hoheitlich garantieren würde, deshalb muß Wikipedia selbst auf die Einhaltung von demokratischen Grundwerten und Grundfreiheiten wie Menschenrechten, Minderheitenschutz, Religionsfreiheit etc. achten. Denn wenn Wikipedia nicht mehr selbst darauf achten würde, dann bestünde die Gefahr, daß diese Grundfreiheiten tatsächlich in der Wikipedia verletzt würden. Menschenrechte, insbesondere Religionsfreiheit sind keineswegs bloße Abwehrrechte gegen den Staat, vergl. Heiner Bielefeldts Hinweis auf das Grundgesetz: "Menschenrechte markieren nicht nur eine Schranke der Staatsgewalt, sondern fungieren nach den Worten des Grundgesetzes darüber hinaus 'als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft' (Art. 1 Abs. 2 GG)", Rosenkohl (Diskussion) 12:11, 2. Okt. 2015 (CEST)

Wie oft denn noch: Grundfreiheiten sind Rechtsgarantien eines Staates! Auch Artikel 1 (2) GG ist ein staatliches Gesetz. Es bezieht sich bei der Formulierung auf die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte, einer Resolution der UNO, also einer Erklärung verschiedener Staaten. Menschenrechte sind keine Naturgesetze, sie bestehen erst in der heutigen Form, nachdem sie entsprechend formuliert und in staatlichen Erklärungen und Gesetzen festgehalten wurden. Alles andere ist ahistorisch. Wikipedia ist aber kein Staat, kann also nicht gegen Menschenrechte verletzen. Hier kann nur gegen Regeln verstoßen werden, die sich die Gemeinschaft gegeben hat. Und diese Regeln werden mehrheitlich beschlossen. --Oltau 10:58, 5. Okt. 2015 (CEST)

Siehe Heiner Bielefeldt, siehe auch die UN-Erklärung, welche Menschenrechte nicht etwa als "Rechtsgarantien eines Staates" definiert, sondern als "angeborene Würde" und als "die gleichen und unveräußerlichen Rechte aller Mitglieder der Gemeinschaft der Menschen" definiert. Eine "Gemeinschaft die sich Regeln gibt", aber keine Gewaltenteilung hat und Menschenrechte mißachtet ist eine unzivilisierte "Tyrannei der Mehrheit", wie es Alexis de Tocqueville bezeichnete. Der obige Hinweis auf das Beispiel der Lynchjustiz ist durchaus triftig, befürworteten doch über lange Phasen ca. die Hälfte aller befragten Bundesbürger die Wiedereinführung der Todesstrafe; dazu kam es deshalb nicht, weil die Bundesrepublik nicht als "sich Regeln gebende Gemeinschaft" verfasst ist, sondern als repräsentative Demokratie mit Gewaltenteilung und GrundrechteschutzRosenkohl (Diskussion) 21:02, 5. Okt. 2015 (CEST)

Was wünscht sich der Relevante?

Wir sollten zur Sicherheit bei allen - noch - lebenden, relevanten Menschen nachfragen wie sie ihre Lebensdaten formatiert haben wollen. Dann wird jeder Person ein "Lebensdatenformatierungsbeauftragter" zur Seite gestellt der offiziell als Einziger Edit-Wars führen darf um das gewünschte Format auch durchzusetzen. Außerdem wird ein spezieller Oversight/Bürokrat/Administrator ernannt der 1x / Tag eine Generalamnestie für alle im Zusammenhang mit dem Kreuzstreit gesperrten Personen ausspricht. Das wär doch eine Lösung :-) Generator (Diskussion) 09:46, 22. Sep. 2015 (CEST)

Man kann natürlich alles ins Lächerliche ziehen. Wenn Du aber ernsthaft wissen willst, wie das Thema von Leuten gesehen wird, die sich damit auskennen (und betroffen sind), kannst Du Dich gern hier näher informieren: [3]. Gern gebe ich Dir auch Kontaktadressen, damit Du nachfragen kannst, wenn Du etwas nicht verstehst. --Hardenacke (Diskussion) 11:44, 22. Sep. 2015 (CEST)

Mein Vorschlag ist auch nicht lächerlicher als der ganze Streit an sich. Und nebenbei: ich habe hier schon einmal für die Verwendung von geboren/gestorben gestimmt. Wenn man mich nochmal fragt werde ich vermutlich wieder so abstimmen, aber das MB als Ganzes ablehnen. Generator (Diskussion) 12:36, 22. Sep. 2015 (CEST)

Naja, solange wir nicht als nächstes darüber abstimmen sollen, ob wir das Wort „Neger“ oder „Bimbo“ für bestimmte Bevölkerungsgruppen verwenden wollen ... --Hardenacke (Diskussion) 15:04, 22. Sep. 2015 (CEST)

Offensichtlich bist du einer der Leute die sich in das Thema viel zu sehr hineinsteigern. Generator (Diskussion) 15:55, 22. Sep. 2015 (CEST)

Fragebogen an die dargestellten Personen sind gängige Praxis, etwa für das 1994 erschienene Linguisten-Handbuch oder für Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender, Rosenkohl (Diskussion) 11:18, 27. Sep. 2015 (CEST)

Kreuz ist ein Index (Semiotik)

Leider ist das Kreuz ein Index (Semiotik) oder Ikon (Semiotik) und kein arbiträres Zeichen. Es ist immer auch als religiöses Zeichen lesbar. Das ist für uns ein Vor- und leider auch ein Nachteil. Der Nachteil besteht in der religiösen Falschzuschreibungsmöglichkeit.--Pacogo7 (Diskussion) 10:45, 25. Sep. 2015 (CEST)

• Das Gummi "arbiträres Zeichen" schon mehrfach durchgekaut wurde, z.B. Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen#Religiöse_Zeichen_sind_keine_religiösen_Zeichen
• Hier ist in "religiöses Zeichen" und "religiösen Falschzuschreibungsmöglichkeit" offenbar gemeint "christlich" statt "religiös"; diese Verwechslung von religiös mit christlich deutet auf das Nichterkennen Wollen des religiösen Charakters der genealogischen Zeichen.
• Worin das "Arbiträre" der genealogischen Zeichen besteht wurde bereits erläutert unter Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen#Religiöse_Zeichen_sind_keine_religiösen_Zeichen
• Nicht die Bezeichnung des genealogischen Kreuzes als Fetisch ist Ausdruck von Verachtung derer, die das genealogische Kreuz verwenden, sondern umgekehrt ist die Verwendung des genealogischen Kreuzes Ausdruck eines Gestus der eigenen Verachtung für das Sterbens, und auf diese Weise zugleich Ausdruck der dahinterstehenden eigenen Angst vor dem Sterben, die durch die Verwendung des genealogischen Kreuzes gebannt werden soll.

Rosenkohl (Diskussion) 22:01, 26. Sep. 2015 (CEST)

Der letzte Punkt ist echt super, der kommt in meine Sammlung :-) --Sakra (Diskussion) 22:11, 26. Sep. 2015 (CEST)

Sammlung im Sinne von Stilblüten, die eine angemessene Erörterung zertrollen. ;) Die fetischwissenschaftliche Analyse hat die Wirkung wie ein Kabarett, für das ich 17,50 Euro Eintritt zahlen würde, weil es gut gemacht ist. --- Die Suche nach einer Lösung des relevanten Konflikts (der vor allem auch darin besteht, dass sich etliche Nichtchristen in ihrer Würde beeinträchtigt fühlen) wird dadurch aus meiner Sicht allerdings in den Dreck gezogen.--Pacogo7 (Diskussion) 20:06, 27. Sep. 2015 (CEST)

Sogenannte "fetischwissenschaftliche Analysen" stammen z.B. von Klassikern wie Charles de Brosses, Karl Marx, Sigmund Freud etc.. Dort kann man nachlesen, ohne Eintritt zu zahlen, oder neurotisches Smiley-Grinsen aufzusetzen, um was es sich bei "Fetischismus", in religiöser, psychologischer und ökonomischer Hinsicht handeln kann. Das Kreuz, welches Kaiser Konstantin erschienen ist, wurde bereits vom Kirchengeschichtler Georg Friedrich Böhringer in seiner Funktion als "monotheistischer Fetisch" beschrieben. Weder de Brosses, Böhringer, Marx, Freud oder andere beabsichtigten, durch die Beschreibung eines Gegenstandes als Fetisch jemanden "in den Dreck" zu ziehen.

Der Konflikt besteht nicht etwa nur darin, daß sich etliche Nichtchristen subjektiv in ihrer Würde beinträchtigt fühlen; sondern, auch umgekehrt darin, daß ein emotionaler Effekt und Gewinn für die Anhänger einer einheitlich gleichen Verwendung des genealogischen Kreuzzeichen darin besteht, dieser Beeinträchtigung der Würde bei diesen etlichen Nichtchristen hervorzurufen, und anschließend diese hervorgerufene Beeinträchtigung zu ignorieren. Das Bedürfnis und die Motivation für diesen emotionalen Effekt ist gerade im Verdrängen der eigenen Angst vor dem Sterben begründet.

Rosenkohl (Diskussion) 19:58, 28. Sep. 2015 (CEST)

Fehlende Variante

In diesem Meinungsbild hier fehlt übrigens eine der wichtigsten Alternativen, nämlich die Variante, sie sie in der englischsprachigen Wikipedia praktiziert wird.

E) Darstellung wie auf Begriffsklärungsseiten (z.B. Konrad): Bis-Strich bei gestorbenen Personen, * (Sternchen) bei lebenden und † (Kreuz (Schriftzeichen)) wo nur Lebensende bekannt

müsste um eine Variante ergänzt werden:

Darstellung wie in der englischsprachigen Wikipedia: Bis-Strich bei gestorbenen Personen, "geboren" bei lebenden und "gestorben" wo nur Lebensende bekannt

Grüße -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 21:16, 25. Sep. 2015 (CEST)

Hier, mittlere Tastenzeile, fehlt gar nichts (außer ein l in deinem Benutzernamen). Erstens ist das kein Meinungsbild sondern eine Umfrage, zweitens ist das keine der "wichtigsten" sondern eine der fragwürdigsten Varianten. Ein reiner Hybrid, der belegt, wie schwach der Bisstrich ist. Wenn in manchen Fällen bei einem Datum eh Klartext geredet werden muss, warum dann nicht gleich immer?

Und warum fügst du einen neuen Abschnitt nicht als letzten, sondern als vorletzten an? Die Abschnitte sind hier nicht nach Thema („Schlussbemerkung“), sondern nach Datum sortiert. --∫ e π a – Martin _Kreuzwort^Kreuzstreit 23:16, 25. Sep. 2015 (CEST)

Komm zum Kern. Warum ist der Bis-Strich eine schwache Option? Die englischsprachige Wikipedia und viele andere fahren gut damit. -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 23:41, 25. Sep. 2015 (CEST)

Hab' ich doch gesagt: Weil die Darstellung verschieden zwischen lebenden und verschiedenen Individuen² ist. Stern und Kreuz bzw. auch artikuliert (geboren / gestorben) macht eine einheitliche Darstellung möglich. Bis dann, --∫ e π a – Martin _Kreuzwort^Kreuzstreit 23:52, 25. Sep. 2015 (CEST)

²Sowohl der Mensch als auch andere Tierarten führen Stern und Kreuz.

Ich finde, wenn man die eine Variante des Bis-Strichs bringt, kann man auch die andere Variante nennen. Diese Logik zeigt sich dir wohl nicht, oder? -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 00:03, 26. Sep. 2015 (CEST)

Kann man, klar, muss man aber offenbar nicht in einer Umfrage. Jedenfalls zeigt das doch, dass der komische Strich alleine nicht lebensfähig ist und noch Partner braucht, womit die Diskussion, welche, dann von Neuem los geht. --∫ e π a – Martin _Kreuzwort^Kreuzstreit 00:22, 26. Sep. 2015 (CEST)

Auswertung und weiterer Weg

Mir scheint, es zeichnet sich nach wie vor ein Wunsch nach Einheitlichkeit ab.
Welche Variante soll zukünftig gefahren werden? Die vorgeschlagenen Varianten A, B, C ... usw. können hier wohl ausgezählt werden. Aber wohin soll das Ergebnis führen?
Am meisten Sinn würde es in meinen Augen machen, die Varianten in einer Abstimmung zur Wahl zu stellen jeweils mit  Pro und  Kontra, damit ermittelt werden kann, womit jeder auch gut leben kann. Hierbei sollte erst einmal geklärt werden: Weg vom Kreuz und vom Stern? Dann im zweiten Schritt könnten die Alternativen bewertet werden. -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 10:46, 24. Sep. 2015 (CEST)

Klar ist, dass Einheitlichkeit gewünscht wird. Der Rest ist aber in der Kakophonie der zu vielen Alternativen und entsprechenden Stimmen untergegangen :-) Jede Buch-Enzyklopädie hat einen Standard für alle und schickt vorher keinen Glaubensfragebogen an die Beschriebenen. Und ja, noch ist hier das christliche Abendland als Mehrheitskultur (sage ich als Atheist) - was einen Respekt vor Minderheitenkulturen überhaupt nicht ausschliesst, aber keine Diktaturen der Minderheiten bitte. Gott behüte uns vor schlechtem Bier und der Globalisierung --Brainswiffer (Disk) 09:32, 27. Sep. 2015 (CEST)

Die "Auswertung", wie sie gerade auf der Vorderseite vorgenommen wurde, bringt uns m.E. kein Stück weiter, denn bei einer Lösung dieses Streits helfen Mehrheiten nicht. Das haben uns die vorangegangenen Meinungsbilder und deren Folgen gezeigt. Wenn das alles ist, was als "Resultat" dieser Umfrage herausspringt, ist es relativ ärmlich. Gestumblindi 10:22, 27. Sep. 2015 (CEST)

Es wird wohl keine Lösung geben, mit der alle gut leben können. Es bleibt daher nur die Variante, mit der die Mehrheit der Mitarbeiter gut leben kann. -- Hans Koberger 10:57, 27. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe mal versucht, de Stimmabgaben etwas in Zahlen zu fassen:

• 168 Benutzer haben im Zweiten Teil über die Art der Darstellung abgestimmt
• davon haben 93 (55 %) Option B als erstes oder einziges gewählt (oder als "gleichberechtigt" mit einer zweiten gekennzeichnet)
• auf dem zweiten Platz folgt hierbei A mit 25 (15 %) und C mit 23 Stimmen (14 %)
• als Möglichkeit in Betracht gezogen haben am meisten B mit 110 Stimmen (65 %), es folgen C mit 72 (43 %) und D mit 67 (40%)
• 5 Benutzer lehnen B explizit ab, gefolgt von F ud G mit jew. 2 Benutzern.

--Orci Disk 10:41, 27. Sep. 2015 (CEST)

Umstellung auf genealogische Zeichen

Die Sache war ohnehin klar und wurde durch die Umfrage zum x-ten Mal bestätigt: Die Mehrheit der Mitarbeiter möchte eine einheitliche Gestaltung der Lebensdaten und zwar mit den genealogischen Zeichen. Dem sollte Rechnung getragen, und Artikel die dieser Form nicht entsprechen, angepasst werden. -- Hans Koberger 10:27, 27. Sep. 2015 (CEST)

Koberger hat meine Ergänzung der Auswertung mit der Begründung "falsch" gelöscht. Hier ist sie noch einmal:

Die Umfrage ist allerdings mit 54 zu 21 Stimmen abgelehnt worden.

Was ist daran falsch? -- 213.39.128.149 10:38, 27. Sep. 2015 (CEST)

@IP: die Möglichkeit, der Umfrage explizit zuzustimmen gab es am Anfang nicht, sie wurde erst im Lauf der Umfrage hinzugefügt. Man kann also nicht sagen, dass die Umfrage mit 21:54 abgelehnt wurde, weil viele, die früh abgestimmt hatten, die Zustimm-Option nicht hatten und man davon ausgehen muss, dass sie durch reine Teilnahme an der Umfage dieser zustimmten. --Orci Disk 10:47, 27. Sep. 2015 (CEST)

Danke für die Aufklärung. Dann ist diese Umfrage aber noch mehr für die Katz und sollte nicht berücksichtigt werden. -- 213.39.128.149 10:55, 27. Sep. 2015 (CEST)

Naja, bei Umfragen ist es sonst nicht üblich, nach einer expliziten Zustimmung zu fragen (nur bei Meinungsbildern, zudem ist da die Zustimmung/Ablehnung immer der erste Punkt, nicht der letzte), da gibt man seine Zustimmung halt mit der Teilnahme. --Orci Disk 10:59, 27. Sep. 2015 (CEST)

<bk>Stimmt, so weit bin ich auch gar nicht gekommen, das ganz unten zu lesen. Eine Umfrage ist kein MB (da war doch eben schon mal was mit WP:KM) - insofern haben fast überall mehr als die 70 Hanseln unten abgestimmt. Und eine Umfrage liefert eben auch nur "unverbindliche" Hinweise - die sind richtig ausgewertet, selbst wenns der Minderheit nicht passt. Ich glaube, dass mehr Statistik sogar kontraproduktiv wäre. Wer lesen kann, sollte sich das insgesamt anschauen. Ansonsten ††† für diese Umfrage :-)--Brainswiffer (Disk) 11:04, 27. Sep. 2015 (CEST)

Umfrage wurde abgelehnt: 54:21. Konsequenz: keine. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:40, 27. Sep. 2015 (CEST)

Wie kommst Du auf die Zahl 21? -- Hans Koberger 22:54, 27. Sep. 2015 (CEST)

Wikipedia:Umfragen/Kreuzstreit#Ablehnung_der.2F_Zustimmung_zur_Umfrage Abgelehnt, Ende der Diskussion, Weitergehen. -- Andreas Werle (Diskussion) 21:37, 28. Sep. 2015 (CEST)

Auswertung: Sehr sportlich!!

Alter Falter … dieses Monsterding mit -zig Fragen und noch viel mehr Antwortmöglichkeiten ist binnen 30 Minuten schon ausgewertet? Und die Quintessenz dieses Riesenwustes an Fragen und Antwortoptionen läßt sich in 2 schmalen Sätzen zusammenfassen? Dann nenn' ich sportlich!! --Henriette (Diskussion) 10:45, 27. Sep. 2015 (CEST)

Naja, dass in der Umfrage Einheitlichkeit gewünscht wird, die vorgeschlagenen Ausnahme-Regelungen alle abgelehnt werden und Editwars nicht ignoriert werden sollen, ist ziemlich eindeutig, das sieht man eigentlich mit einem Blick. Bleibt als komplizierte Auswertung eigentlich nur die Frage nach der Art der Darstellung. Und da ist es nach meinen Zahlen ziemlich deutlich, dass Option B am meisten Unterstützung hat. Insofern läuft das Ergebnis dieser Umfrage wohl tatsächlich auf diese zwei Sätze hinaus. --Orci Disk 10:57, 27. Sep. 2015 (CEST)

Ich hielt es ja schon für unzumutbar dieses Ding überhaupt mitzumachen, aber das ich mir selber die einzelnen Antwortoptionen zusammenrechnen soll, finde ich noch schlimmer :)) Zudem: deine Zahlen kenne ich nicht – dann muß ich das wohl glauben ;) --Henriette (Diskussion) 11:45, 27. Sep. 2015 (CEST)

Oha … @Orci: Ich bin doch echt ein blindes Huhn!! Jetzt eben erst sehe ich „deine Zahlen” zwei Abschnitte weiter oben!!! Das also meintest Du, alles klar! Bitte verzeih' :) --Henriette (Diskussion) 15:27, 27. Sep. 2015 (CEST)

Meine Auswertung zur Variante erfolgte nach dem System des Kollegen Hybscher -> Benutzer:Hybscher/Meinungsbild/Abstimm-Beispiel/drei Optionen Gruß Koenraad 11:52, 27. Sep. 2015 (CEST)

Hybscher erklärt ja bereits, dass man die Vorschläge auch einzeln zur Abstimmung stellen kann. Hier fände ich noch die Stimme  Kontra interessant (bekannt aus Wahlverfahren für SG, CU usw.), um deutlicher herauszufinden, mit welchem Vorschlag jemand beispielsweise gar nicht leben kann. -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 15:49, 27. Sep. 2015 (CEST)

Im Übrigen solltest du ruhig auch mal die Zahlen nennen. Wenn man die Reihung mal ausser Acht lässt, zähle ich das richtig? Bei 171 Abstimmenden entfielen 110 Stimmen (65 %) auf „Sternchen/Kreuz“, 72 (43 %) auf „geboren/gestorben“ und 67 (40 %) auf „geb./gest.“ und 58 (34 %) auf den Bis-Strich. -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 15:52, 27. Sep. 2015 (CEST)

Auch wenn so getan wird, als ob es sich um ein Meinungsbild handele: Es ist keines - und demzufolge hat es keinerlei Verbindlichkeit. Überdies wurde es von einer klaren Mehrheit aus guten Gründen abgelehnt. Was hier als „Auswertung“ läuft, ist Kaffesatzleserei. Eine ganze Reihe von mit dem Thema vertrauten Benutzern hat sich nicht an der Umfrage beteiligt. --Hardenacke (Diskussion) 15:56, 27. Sep. 2015 (CEST)

@Henriette: ich wunderte mich schon ;-)

@Sdfghjklökjhgfds: Zahlen stehen weiter oben. Allgemein gab es nur wenige explizite Contra-Stimmen in dem Punkt (5 mal wurde B, je 2 mal F und G abgelehnt, die anderen nicht), so dass es am Gesamtergebnis kaum was ändert.

Interessant sind jetzt nächsten Schritte und wie man mit der Umfrage umgeht. Ich sehe folgende Möglichkeiten:

• ignorieren und weitermachen wie bisher, da es ja "nur eine Umfrage" war
• Meinungsbild über den Gesamtkomplex
• die eindeutigen Dinge der Umfrage (Einheitlichkeit, Ablehnung der Alternativen, Editwars werden geahndet) akzeptieren, MB über die Frage, wie die Einheitlichkeit umgesetzt werden soll, ggf. auch nur zwischen den beiden am meisten gewünschten Alternativen
• Umfrage wird von den Admins insgesamt umgesetzt, also z.B. bei Editwars in dem Bereich generell Artikelsperre mit gen. Zeichen/Sperren desjenigen, der sie entfernt.

--Orci Disk 16:10, 27. Sep. 2015 (CEST)

Das wäre, als ob sich eine Truppe Gleichgesinnter auf dem Marktplatz trifft, sich gegenseitig in ihrer Meinung bestärkt - die umstehenden lehnen das Ganze ab, wenn auch nicht so lautstark - und am nächsten Tag, wenn sich die anderen noch verwundert die Augen reiben, haben wir zwar kein neues Gesetz, sondern nur eine Reihe von - relativ einseitigen - Meinungen, aber Polizei und Justiz sollen diese Meinungen umsetzen. Ungeachtet dessen, dass sie sogar gegen die Verfassung verstoßen. --Hardenacke (Diskussion) 16:19, 27. Sep. 2015 (CEST)

Also das derjenige, der sich nicht beteiligt oder äußert nicht berücksichtigt werden kann, war und ist eigentlich überall so. Aus den Kommentaren der Ablehner kann ich kaum inhaltliche Statements herauslesen, die meisten lehnen ab, weil sie das Thema nicht interessiert/nervt, sie die Umfrage zu kompliziert oder für vergeudete Zeit finden oder lieber ein MB hätten. Daraus lässt sich auch nichts ableiten. Und nein, ich werde hier generell nicht auf inhaltliche oder moralische Argumente eingehen, hier geht es nur um Verfahrensfragen. --Orci Disk 16:32, 27. Sep. 2015 (CEST)

Verfahrensfragen? Eine Umfrage, die mehrheitlich abgelehnt wurde, soll welche Verfahrensfragen klären? Eine Umfrage ist eine Umfrage, um Meinungen zu einem Problem einzuholen, keine Abstimmung über irgendetwas, schon gar kein Meinungsbild- und mit der mehrheitlichen Ablehnung der Umfrage ist sie mausetot. --Hardenacke (Diskussion) 17:09, 27. Sep. 2015 (CEST)

Etwas merkwürdig finde ich „MB über die Frage, wie die Einheitlichkeit umgesetzt werden soll” – de facto haben wir keine Einheitlichkeit mehr. Die Frage müßte also lauten, ob die Community mit einer gewissen und sich nach und nach ausbreitenden Un-Einheitlichkeit leben kann. Die Leser können es offenbar – oder gibt es irgendwo einen Kommentar eines reinen Lesers, den die Uneinheitlichkeit verwirrt hat oder bei ihr/ihm zu Mißverständnissen führte? --Henriette (Diskussion) 18:56, 27. Sep. 2015 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich davon ausgehe, dass reine Leser durch fast nichts zu erschüttern sind: ein reiner Leser ist mit der Abgabe eines Kommentars Beiträger und kein reiner Leser mehr :) --Salomis 23:43, 27. Sep. 2015 (CEST)

Das ist lediglich eine pseudo-scharfsinnige Begründung, lieber @Salomis. Wir schreiben für Leser, also Verbraucher. Die interessiert genau Null welche Befindlichkeiten die „Redakteure" hinter dem Text bewegt oder antreibt. Unser einziger Anspruch muß sein: Liefern wir dem Leser das was er braucht, will und verstehen kann. Also: Hat sich irgendwo ein Leser geäußert, daß er mit der Uneinheitlichkeit der Lebensdaten-Bezeichnungen nicht klarkommt? Ist ihm diese aufgefallen? Negativ gar? Ja oder Nein?? --Henriette (Diskussion) 00:08, 28. Sep. 2015 (CEST)

Ich erinnere mich an entsprechende Kommentare von (vermeintlichen) reinen Lesern in den Untiefen vergangener Diskussionen und von (vermeintlichen) Neu-Autoren, die in das Minenfeld getreten sind, weil sie Artikel formatieren wollten, wie es hier „sonst auch überall“ gemacht wird. Allerdings erinnere ich mich auch auch Kommentare von (vermeintlichen) reinen Lesern, die von der Einheitlichkeit an diesem Punkt irritiert waren. Will sagen: 1. Konsument und Beiträger sind in WP oft nicht klar voneinander unterscheidbar. Mit seinem ersten Kommentar hat der reine Leser seinen ersten Schritt zum Autor gemacht, und so soll das auch sein. Wirklich "reine" Leser tun diesen Schritt nicht. Dazu kommt 2. Beiträger zu genau "diesem" Thema werden von vielen nicht als Neuautoren oder gar reine Leser wahrgenommen. Es wird kaum mehr für möglich gehalten, dass sich Nur-Leser auch für den Meta-Bereich interessieren könnten. Was ich ziemlich befremdlich finde, diese Diskussion hier ist gerade mal drei Klicks von der Hauptseite entfernt. Deinen Anspruch teile ich übrigens nicht. Einem Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie kann es mMn schnuppe sein, was ein fiktiver Leser braucht oder verstehen kann. Ich brauche hier vieles nicht und vieles kann ich auch nicht verstehen, anderen geht es anders. Ich würde fast behaupten, dass der reine Leser im Konzept der Wikipedia gar nicht wirkllich vorgesehen ist. --Salomis 01:01, 28. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Es ist keineswegs so, dass die Umfrage abgelehnt wurde, da die Option, der Umfrage zuzustimmen weder in einer Umfrage üblich ist, noch ursprünglich vorgesehen war. Die Ablehner müssen also im Bezug zu den insgesamt sich beteiligenden gesetzt werden und da sind diese deutlich in der Minderzahl. Und eben, es sind eine Vielzahl von Meinungen und jetzt stellt sich die Frage, wie man mit diesen Meinungen in dieser Eindeutigkeit umgeht. Ignorieren und weitermachen wie bisher kann da m.e. keine sinnvolle Lösung sein. --Orci Disk 18:57, 27. Sep. 2015 (CEST)

Ich schrieb schon in meiner Ablehnung, dass wenn man dumme Fragen stellt man ebensolche Antworten bekommt. Offensichtlich ist hier sogar die Antwort auf die Frage der Ablehnung der Umfrage umstritten. Das auch in dieser Frage die Umfrage schlecht war hätte ich nicht gedacht, aber im Grunde war das erwartbar.--Elektrofisch (Diskussion) 19:08, 27. Sep. 2015 (CEST)

Die Umfrage steht ja nicht alleine da. Sie bestätigt die drei Meinungsbilder von 2005, 2010 und vom März 2014. Auch die Frage nach möglichen Ausnahmen von der Regel, die das Meinungsbild vom Juli 2014 zulässt, beantwortet die Umfrage sehr deutlich: Keine der angebotenen Ausnahmen hat eine nennenswerte Akzeptanz erreicht. -- Hans Koberger 19:20, 27. Sep. 2015 (CEST)

Wie eine Umfrage, eine abgelehnte - und damit nichtige - zumal ein Meinungsbild umdrehen kann, ist ein Wunder, das Du uns erklären musst. --Hardenacke (Diskussion) 20:15, 27. Sep. 2015 (CEST)

Wie man sieht, sind auch die Interpretationen sehr sportlich :) Hier lese ich: „Bei 171 Abstimmenden entfielen 110 Stimmen (65 %) auf „Sternchen/Kreuz“, 72 (43 %) auf „geboren/gestorben“ und 67 (40 %) auf „geb./gest.“ und 58 (34 %) auf den Bis-Strich.” „keine nennenswerte Akzeptanz für angebotene Ausnahmen" sieht für mich anders aus. Würden die „geboren/gestorben"-Freunde und die „Bis-Strich”-Fans koalieren, kämen sie auf 87% ;) (was natürlich eine Quatsch-Rechnung ist, weil ja Doppel- und Dreifach-Präferenzen möglich waren) – und Stern/Kreuz hätte eine Adminwahl nicht geschafft ;)) Am Ende zeigt diese Umfrage m. E. lediglich das, was sowieso zu erwarten war: Stern/Kreuz erfreut sich immer noch recht großer Beliebheit und andere Lösungen (wie geboren/gestorben und Bis-Strich) haben eine sehr solide Basis in der Community. Überraschend finde ich allerdings, daß nur 171 Leute mitgemacht haben – da hat wirklich jede Admin-Wahl überdeutlich mehr Abstimmer. --Henriette (Diskussion) 20:37, 27. Sep. 2015 (CEST)

Das wiederum überrascht mich gar nicht. Schon wegen der vielfältigen Interpretationsmöglichkeiten war eine Teilnahme für halbwegs Informierte nicht möglich. Auch war die Befürchtung, dass diese unübersichtliche, unverbindliche und letztlich abgelehnte Umfrage zum großen Wahrheitsbringer hochgejazzt werden könnte, nicht unreal, wie man jetzt sieht. --Hardenacke (Diskussion) 20:46, 27. Sep. 2015 (CEST)

Abgelehnte Umfrage? 171 Mitarbeiter haben abgestimmt, 54 Mitarbeiter haben die Umfrage abgelehnt. Nach Adam Riese ist 171 > 54. Also alles im grünen Bereich und kein Wunder, sondern simple Mathe. -- Hans Koberger 22:49, 27. Sep. 2015 (CEST)

Man dreht es sich halt so zurecht, wie es am besten passt. Business as usual --Henriette (Diskussion) 22:55, 27. Sep. 2015 (CEST)

Naja, man kann es drehen und wenden wie man möchte. Daran, dass die Mehrheit der Mitarbeiter eine einheitliche Schreibung der Lebensdaten mit den genealogischen Zeichen möchte, kann nach drei Meinungsbildern und einer Umfrage nicht gezweifelt werden. -- Hans Koberger 23:08, 27. Sep. 2015 (CEST)

Eure ganze Rechnerei und Gegenrechnerei hat keinen Wert, da aus einer Umfrage keine Regeln abgeleitet werden (können). Eine Umfrage kann man auch nicht ablehnen, entweder man beteiligt sich oder eben nicht. Was bleibt ist die Erkenntnis, dass die Meinungen so unterschiedlich sind, dass man sich wohl nie auf einen Konsenz verständigen kann. Die Editwars werden also weitergehen, bis ein neues Meinungsbild eine bestimmte Regelung festschreibt und das Ergebnis dieses Meinungsbildes nicht so schwammig ist, das es in alle Richtungen verschieden ausgelegt werden kann. Ich sehe jedoch nicht, dass es ein solches Meinungsbild in nächster Zeit gibt. --Oltau 23:14, 27. Sep. 2015 (CEST)

Schöner wäre es, man würde die Zahlen noch mal als Tabelle bekommen: Erstnennung einer Option, und Gesamtnennung. So ganz nachvollziebar war das nicht dargestellt, jedenfalls hab ich es nicht genau geschnallt. -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 23:21, 27. Sep. 2015 (CEST)

Das ist eine Umfrage gewesen, und der bestehende Dissens wurde bestätigt, das lässt sich auch ohne Statistik ablesen. Die klügste Angabe zur erwartbar ultimativen Auswertung dieser Umfrage durch die Starwars-Spezialisten ;-) unter den Wikipedianern wurde bereits 5 Minuten nach dem Start von Voyager gegeben, er lehnte die Teilnahme ab mit den Worten: "Sie wird garantiert als absolut verbindliches Meinungsbild missverstanden werden.". quod erat demonstrandum. Grüße --Rax post 09:02, 28. Sep. 2015 (CEST)

Isoliert betrachtet magst Du recht haben. Unter Berücksichtigung der früheren Meinungsbilder zur Sache schaut das aber völlig anders aus. Die Mehrheit der Mitarbeiter wünscht sich eine einheitliche Schreibung der Lebensdaten und zwar mit genealogischen Zeichen. Hast Du, daran irgend einen Zweifel? Wenn ja, worauf gründet sich der Zweifel? -- Hans Koberger 10:38, 28. Sep. 2015 (CEST)

ja, ich habe daran Zweifel, und die gründen sich darauf, dass die Zustimmung in MBs zur einheitlichen Verwendung der Zeichen seit Beginn des Streits 2002/03 kontinuierlich abgenommen hat; das jüngste MB, welches eine Generallösung beschließen wollte, wurde bekanntlich sehr deutlich abgelehnt. Hans, es gibt einen Dissens in dieser Frage (ablesbar aus den Abstimmungsergebnissen bei den MBs - wie auch dieser Umfrage, siehe Koenraads kluge Zusammenfassung oben), und wir kommen - IMHO - kein bisschen weiter, wenn wir einfach so tun, als gäbe es den nicht. Mit dem Dissens müssen wir arbeiten, wenn wir Frieden wollen, nicht den Konsens herbeizwingen (erzwungener Konsens ist keiner). --Rax post 09:35, 29. Sep. 2015 (CEST)

Es ist zu bezweifeln, dass ein Konsens möglich ist. Ich halte ihn für unmöglich. In solchen Fällen bleibt, unter Zugrundlegung demokratischer Werte, nichts anderes übrig, als den Willen der Mehrheit zu akzeptieren und ihn auch administrativ durchzusetzen. -- Hans Koberger 09:52, 29. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Mal abgesehen davon, dass es keinen erzwungenen Konsens gibt, bleibt eine Mehrheit eine Mehrheit, egal wie hoch sie ist oder ob sie abgenommen hat. Wie kann man daran Zweifeln? Nur ist eine Mehrheit in einer Umfrage, die als Stimmungsbild anzusehen ist, nicht regeländernd, dazu bedarf es eines Meinungsbildes. Eine Umfrage kann man im Übrigen auch nicht ablehnen, entweder man beteiligt sich an ihr oder eben nicht. Das bringt uns alles aber in der Frage nicht weiter, stattdessen werden wohl die Editwars weitergehen. --Oltau 09:58, 29. Sep. 2015 (CEST)

Drolligste Antwort

Mein Preis für die drolligste Antwort geht an [4]: Aus Angst vor dem Herbeieilend einer lauernden antisemitischen "Religionspolizei", von der ich noch nie etwas gehört habe, die aber angeblich "Inquisitionstribunale" abhalten, und Kreuze zur "Brandmarkung" verwenden soll, sollen bloß alle Formate "ja, sämtlich einheitlich" sein; ich meine, die Geheime Staatspolizei ist per 20. September 1945 durch den allierten Kontrollrat [5] aufgelöst worden, Rosenkohl (Diskussion) 13:35, 27. Sep. 2015 (CEST)

Meiner geht an Freund, Nachbar und Kollege Kriddl, der im Punkt 2.6.2 die Stimme Nr. 2 kommentierte, wobei er offenbar die darin enthaltene schlecht bemäntelte und damit wenig subtile Ironie nicht berücksichtigte. Sein Geständnis, Jurist zu sein, ist überflüssig, seine Urteilsfähigkeit überführt ihn eindetig... --∫ e π a – Martin _Kreuzwort^Kreuzstreit 14:27, 27. Sep. 2015 (CEST)

Ah jetzt verstehe ich, du weißt nicht was ein Tabu ist. Kennzeichnend ist u.a. folgendes: Dabei bleiben Tabus als soziale Normen unausgesprochen oder werden allenfalls durch indirekte Thematisierung (z. B. Ironie) oder beredtes Schweigen angedeutet. Unausgesprochen nach mehr als einenm MB, zig Diskussionen auf x Diskussionsseiten und diversesten VMs ist da wirklich nix.--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 09:26, 29. Sep. 2015 (CEST)

Du (!!??) Siehst, ich lerne dazu. - - - Diesmal habe ich die Ironie besser bemäntelt... :-))) --∫ e π a – Martin _Kreuzwort^Kreuzstreit 13:44, 29. Sep. 2015 (CEST)

Sei froh, dass ich Ironie manchmal aus Prinzip nicht verstehe Sepia.--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 09:18, 5. Okt. 2015 (CEST)

Mein Fazit

Viele Wikipedianer antworten ungern auf Fragen. Stattdessen gibt es Statements zu Sachen, die nicht gefragt werden. Regeln für Ausnahmen kann man sich abschminken. Zwar möchte die Mehrheit sich nicht eine Form vorschreiben lassen. Auch nicht eine, die sie eigentlich wollen. Aber Regeln sind auch eine Einschränkung, die keine Mehrheit findet. Ob ein MB zur Frage Erfolgsaussichten hat, kann ich nicht beurteilen. Die Fraktion: "Lass mich in Ruhe" scheint zu wachsen. Die interessanteste Lösung fand ich den Vorschlag aus dem "Go" von Benutzer:Mautpreller. Gruß Koenraad 20:12, 27. Sep. 2015 (CEST)

Wo siehst Du in der Umfrage die Mehrheit, die keine vorgeschriebene Form wünscht? Vielleicht ist das doch nur eine (sehr laute) Minderheit. Über ein Jahr Erfahrung mit nicht einheitlicher Einleitung (inklusive zig Benutzer- und Seitensperren auslöst von den „Autoren" des Kühntopf Plagiat- und Hetzwikis die hier teilweise auch noch ungesperrt wirken) haben weder die Qualität der WP noch das allgemeine Arbeitsklima verbessert. --V ¿ 22:55, 27. Sep. 2015 (CEST)

Ein weiteres MB ist auch nicht erforderlich. Die Mehrheit der Mitarbeiter möchte eine einheitliche Schreibung der Lebensdaten und zwar mit genealogischen Zeichen (MB vom Juni 2005, Mai 2010, März 2014 und diese Umfrage). Ausnahmen von der Regel sind möglich (MB vom Juli 2014). Allerdings: Die in dieser Umfrage konkret nachgefragten Ausnahmen wurden mit großen Mehrheiten abgelehnt. Somit ist alles klar. -- Hans Koberger 08:17, 28. Sep. 2015 (CEST)

*hihi* - "Somit ist alles klar" - der war nicht schlecht ;) --Rax post 08:51, 28. Sep. 2015 (CEST)

Hmm, was ist denn noch unklar? -- Hans Koberger 10:30, 28. Sep. 2015 (CEST)

naja, zB schreibst du selbst oben: "Ausnahmen von der Regel sind möglich ... Die in dieser Umfrage konkret nachgefragten Ausnahmen wurden mit großen Mehrheiten abgelehnt." Das ist 1.) in sich unklar (welche sind denn dann möglich?), 2.) berücksichtigst du nicht, dass die Ausnahmen zwar abgelehnt wurden (von ungefähr 90 Leuten jew.), dass aber gleichzeitig etwa ebenso viele Leute im oberen Abschnitt dafür abstimmten, dass Ausnahmen möglich seien oder nicht weiter wichtig seien (alles hier drunter), 3.) dass außerdem von denjenigen, die für "sämtlich einheitlich" abstimmten (143), sehr viele daran Bedingungen geknüpft haben ("nur wenn, sonst nicht"), und zwar aus beiden "Lagern". Sind mir drei Punkte zu viel, um ernsthaft von "alles klar" sprechen zu können - aber ich hatte auch eigentlich gedacht, dass du es humoristisch meintest (nach dem Editwar bin ich mir nicht mehr so sicher, scheint doch eine eher ernste Sache zu sein - und das bei einer Umfrage???). Grüße --Rax post 12:38, 28. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Rax, ad 1.) stimmt, welche möglich sind ist offen. Das tangiert aber nur peripher, da sich der Streit fast ausschließlich um die in der Umfrage genannten und von den Zeichengegnern geforderten 9 Ausnahmen dreht. ad 2.) Ich weiß da nicht, was Du meinst. 143 Benutzer möchten die Schreibung einheitlich (a) und 89 (b+c+d+e) möchten die Schreibung nicht einheitlich, bzw. ist keine Präferenz herauszulesen. ad 3.) Ich komme da auf höchstens 23 Benutzer. Wenn man die abzieht bleibt mit 120 Benutzern immer noch eine deutliche Mehrheit.

Nö, humoristisch hab ich es nicht gemeint. Ich würde das Ergebnis der Umfrage auch nicht herunterspielen, zumal sie die Meinungsbilder vom Juni 2005, Mai 2010 und März 2014 bestätigt und offene Fragen, die sich aus dem Meinungsbild vom Juli 2014 ergeben, behandelt und beantwortet. Grüße, -- Hans Koberger 08:58, 29. Sep. 2015 (CEST)

Wieder Deine falsche Interpretation einer (unverbindlichen und letztendlich gescheiterten) Umfrage. Deine Zählerei (die bei Umfragen so nicht vorgesehen ist) von „Stimmen“ ist formal und inhaltlich ohne jeden Belang. Der Problematik am nächsten kommt Koenraad mit seinem Fazit. Der Vorschlag Mautprellers zeigt wenigstens einen Lösungsansatz. --Hardenacke (Diskussion) 09:31, 29. Sep. 2015 (CEST)

Ja ich weiß, die Meinungen, die Dir nicht passen, sind ohne Belang... -- Hans Koberger 09:36, 29. Sep. 2015 (CEST)

Oha, Meinungen, die in der Sache begründet werden und vielleicht sogar einen neuen Gedanken in die Diskussion bringen, interessieren mich immer. Das ist hier aber nicht der Fall (und war eigentlich auch nicht zu erwarten). Deshalb die Nichtbeteiligung an der Umfrage bzw. Ablehnung der Umfrage. --Hardenacke (Diskussion) 17:40, 29. Sep. 2015 (CEST)

naja, irgendwo hier hatte schon mal jemand geschrieben (oder mehrfach?), dass sich jeder halt die Zahlen so hindreht, wie er sie eben versteht und wie sie ihm am besten ins Wunschbild passen, wir beide gehören ganz offenbar auch dazu ;) --Rax post 09:47, 29. Sep. 2015 (CEST)

Zensur bei der Auswertung

Nachdem ich heute morgen bei der Auswertung den Punkt Annahme/Ablehnung der Umfrage nach vorne gezogen habe (Begründung vom Großen zum Kleinen), ist dieser nun gänzlich verschwunden mit einem Bearbeitungskommentar die Umfrage sei nicht abgelehnt worden. Das kann irgendwie nicht sein.--Elektrofisch (Diskussion) 08:21, 28. Sep. 2015 (CEST)

Ich hab den Blödsinn, die Umfrage sei abgelehnt worden, herausgenommen. Wenn Du magst, dann schreib, dass die Umfrage von 54 Mitarbeitern abgelehnt wurde. Das wäre ok. -- Hans Koberger 08:27, 28. Sep. 2015 (CEST)

Auch wenn es einem Benutzer nicht passt: Die Tatsache, dass die Umfrage mehrheitlich abgelehnt wurde, ist wesentlich für das Verständnis der Ergebnisse. Sie ist ein wichtiges Statement einer ganzen Reihe von Benutzern, dem nur relativ wenige widersprochen haben. Wer die wenigen Kontrastimmen zu den Fragen, die ihm genehm sind, zahlenmäßig betont, sollte auch den Grund für die Nichtbeteiligung sehr vieler am Thema Interessierter, nicht verschweigen. Ich habe das deshalb wieder eingefügt und bitte, keine weiteren Verschleierungsversuche vorzunehmen. Danke. --Hardenacke (Diskussion) 08:33, 28. Sep. 2015 (CEST)

Eine Umfrage kann man nicht „ablehnen“. Es wird nach einer Meinung gefragt, und an an dieser Frage kann man sich beteiligen oder auch nicht. 54 Benutzer haben angegeben, dass sie diese Befragung „ablehnen“, die Mehrheit hat dagegen konstruktiv daran teilgenommen. --Peter Gugerell 09:03, 28. Sep. 2015 (CEST)

Eine Umfrage hat auch keine Verbindlichkeit. Deshalb sollte man mit der Auswertung vorsichtig sein und nicht so tun, als ob es ein Meinungsbild wäre. In dieser Rubrik wurde versucht, deutlich zu machen, warum eine Reihe von Mitarbeitern die Fragestellungen ablehnt. Insofern ist sie ein wesentlicher Teil der Umfrage - und sollte nicht unter den Tisch fallen. --Hardenacke (Diskussion) 09:14, 28. Sep. 2015 (CEST)

(nach BK)Du kannst dochh nicht von einem der exponiertesten (und bei den EWs massiv beteiligten) Kreuzbefürworter erwarten, das er für ihn unangenehme Fakten einfach so stehen läßt. Nein, dass muss schon geschönt stehen bleiben, gelle Hans? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:06, 28. Sep. 2015 (CEST)

A) entweder kann man eine Umfrage ablehnen, dann ist auch die Ablehnung der Umfrage auszuwerten und wie üblich die Annahme/Ablehnung vor die inhaltliche Auswertung oder man kann B) eine Umfrage nicht ablehnen. Wenn man aber eine Umfrage nicht ablehnen kann, dann ist eine Umfrage die ihre Ablehnung ermöglicht keine Umfrage. Die Folge aus B und A ist hier das gleiche: Aus der Umfrage ist nichts abzuleiten, entweder weil sie keine Umfrage war oder weil sie mehrheitlich abgelehnt wurde. Der Rest ist Kaffeesatzleserei bei dummen Fragen die zu ebensolchen Antworten führen.--Elektrofisch (Diskussion) 09:27, 28. Sep. 2015 (CEST)

Der Punkt „Ich befürworte diese Umfrage“ wurde nachträglich per Jux-Aktion eingefügt [6]. Aus diesem Punkt irgend etwas zu schließen, kannst Du doch nicht ernst meinen?! -- Hans Koberger 09:49, 28. Sep. 2015 (CEST)

Sag das doch den dort Beteiligten. Ob sie - wie die Ablehner der Umfrage - deutlich machen wollten, dass die ganze Umfrage nicht ernstzunehmen ist? --Hardenacke (Diskussion) 09:54, 28. Sep. 2015 (CEST)

Es ist merkwürdig: "Die Umfrage wurde von 54 Benutzern abgelehnt und von 21 Benutzern befürwortet.". Woher kommen die 232 Benutzer, die die Frage nach der Einheitlichkeit/Uneinheitlichkeit beantwortet haben?.--85.178.134.204 09:59, 28. Sep. 2015 (CEST)

Ich und vermutlich die meisten Abstimmenden betrachteten die Frage nach der Annahme nur als weitere Möglichkeit zum Kommentieren. Andim (Diskussion) 13:07, 28. Sep. 2015 (CEST)

Kommentar - also nicht Bestandteil der Abstimmung.--78.53.77.156 14:17, 28. Sep. 2015 (CEST)

Hardenacke, mir ist schon klar, dass das Ergebnis der Umfrage für Euch schmerzhaft ist. Jetzt ist auch der letzte Strohhalm („Bei Personen, die nicht christlich sind, wird auf Kreuz und Sternchen verzichtet“ wurde deutlich abgelehnt) weg, an den ihr Euch noch klammern konntet. Ihr solltet jetzt so fair sein, den Tatsachen ins Auge sehen und wieder Frieden einkehren lassen. -- Hans Koberger 10:28, 28. Sep. 2015 (CEST)

Nee, mein Lieber, nicht ohne Grund habe ich mich nicht daran beteiligt - und einige andere auch nicht. Du solltest aber endlich begreifen, dass in einer Umfrage nicht - wie bei einem Meinungsbild - die Teilnehmerzahl entscheidet, sondern es werden Argumente gesammelt. Und da sehe ich von „Deiner“ Seite weit und breit nichts. --Hardenacke (Diskussion) 11:47, 28. Sep. 2015 (CEST)

Eine gute Umfrage ist halt Arbeit. Man muss sich einen Kopp machen um die richtigen Fragen die zu einem interpretierbaren Ergebnis führen und für die Befragten klar und verständlich sind. Und natürlich muss man auch während der Umfrage darauf achten, dass niemand an den Fragen rumtrickst. Ganz offensichtlich ist das eine wie das andere hier unterblieben. Das führt wider zum gleichen Schluss: Das war nix und das Ergebnis ist für nix gut, außer für neuen Ärger in dieser unendlichen Geschichte.--Elektrofisch (Diskussion) 11:44, 28. Sep. 2015 (CEST)

"Und natürlich muss man auch während der Umfrage darauf achten, dass niemand an den Fragen rumtrickst." Es ist bei Umfragen üblich, dass man nachträglich Antworten hinzufügt usw. Deshalb leiten sich auch aus einer Umfrage keinerlei Regeln ab. Das Ganze dient nur dazu ein Stimmungsbild zu bekommen. Generator (Diskussion) 14:04, 28. Sep. 2015 (CEST)

Oh, tut mir leid. Ich dachte Umfragen wären eine ernste Sache. Warum man nicht mitten in einer laufenden Umfrage die Fragen ändert sollte jedem klar sein der mal empirische Forschung getrieben hat und sei es nur in einem Anfängerseminar für Sozialwissenschaften. Ok. Hier ist wohl der Kindergarten.--Elektrofisch (Diskussion) 15:15, 28. Sep. 2015 (CEST)

Das hier ist keine Umfrage im Sinne der "Sozialwissenschaft" und auch keine "Forschung" sondern einfach ein allgemeiner Stimmungstest zu einem Themenkomplex. Wenn du einen groben Überblick für mögliche Lösungen, vermutliche Reaktionen zu Vorschlägen usw. willst, dann starte eine Umfrage. Üblicherweise dient das dazu ein Meinungsbild vorzubereiten und mit wenig Aufwand im Vorfeld anzutesten ob etwas überhaupt Chancen auf Erfolg hat. Was das ganze mit Kindergarten zu tun hat ist mir zwar nicht klar, aber trotzdem: "Selber Kindergarten!". Generator (Diskussion) 16:00, 28. Sep. 2015 (CEST)

Ich glaube, da hast Du Elektrofisch falsch verstanden bzw. seinen „Kindergarten" zu persönlich genommen. Ich lese ihn (= den E-Fisch) so, daß man sich klar entscheiden muß, ob (wie ich finde völlig korrekt charakterisiert!) man die Umfrage als „ … einfach ein allgemeiner Stimmungstest zu einem Themenkomplex” auffasst oder ob man daraus Schlüsse ziehen will. Wenn man am Ende irgendwas haben will, das irgendwelche Schlüsse zuläßt, dann darf man das Design einer Umfrage nicht einfach mittendrin ändern. Die Umfrage mittendrin modifizieren und am Ende so tun, als hätte man ein auf seriösen Wegen gewonnenes Ergebnis – das ist allerdings albern (oder anders: Kindergarten :)) Also: Seriöses, stabiles Umfragedesign liefert seriöse Antworten – beliebig Fragen in den Raum stellen und an denen während der Umfrage herumwerkeln, liefert bestenfalls einen Stimmungstest (oder lediglich die Erkenntnis, daß die Community sowas wie „Umfrage" noch üben muß ;) --Henriette (Diskussion) 09:48, 29. Sep. 2015 (CEST)

+1.--Elektrofisch (Diskussion) 12:02, 29. Sep. 2015 (CEST)

+1 Arieswings (Diskussion) 13:01, 29. Sep. 2015 (CEST)

Vollständigkeit

Vollständigkeit sollte bei der Ausführung bestehen bleiben. Deshalb habe ich zurückgesetzt. mfG Arieswings (Diskussion) 08:56, 28. Sep. 2015 (CEST)

Richtig. Ein Benutzer möchte dort eine Halbwahrheit unterbringen, weil ihm die ganze nicht passt. --Hardenacke (Diskussion) 08:58, 28. Sep. 2015 (CEST)

Siehst Du hier den Abstimmpunkt „Ich befürworte diese Umfrage“? -- Hans Koberger 09:00, 28. Sep. 2015 (CEST)

Ignorieren hilft nicht in jedem Fall. Dort findest Du auch Deine Freunde Seader und Bwag wieder. --Hardenacke (Diskussion) 09:02, 28. Sep. 2015 (CEST)

Meine Frage wäre doch leicht zu beantworten... -- Hans Koberger 09:07, 28. Sep. 2015 (CEST)

Hört doch mit dem Zwist auf und lässt die Umfrage Umfrage sein. Aus einer Umfrage resultiert keine Pragmatik. Aus einer Umfrage herauslesen kann ohnehin jeder das, was ihm gefällt. Ist nämlich egal, weil wie bereits geschrieben, ist sie von ihrer Natur her wirkungslos und nur informativ. Diese Umfrage können wir also einfach archivieren. Ich denke nicht, dass sie irgendwie hilfreich war, denn sie spiegelt nur das wider, was wir ohnehin alle vorher wussten. So kommen wir in dieser Problematik keinen Schritt weiter. --Micha 12:45, 28. Sep. 2015 (CEST)

Wir müssen aber irgendwann einmal weiterkommen. Eine Meinungsumfrage kann keine Fakten setzen, das ist richtig, dafür muss nach WP-Regularien ein Meinungsbild her. Warum gehen wir nicht erst einmal den ersten Schritt: MB lediglich über Einheitlichkeit/Uneinheitlichkeit, ohne Vorzugsvarianten abzufragen? Einheitlichkeit scheint überwiegend Zustimmung zu finden. Sie gilt auch in allen fremdsprachigen Wikipedias. Einheitlichkeit ist internationaler Standard. Auf die Vermeidung deutscher Sonderwege ist in der Diskussion oft verwiesen worden. Ein zweites MB hätte dann mit Mehrheit zu klären, wie diese Einheitlichkeit (oder Nichteinheitlichkeit) aussehen soll. Einheitlichkeit, falls sie gewünscht wird, könnte dann nicht mehr in Frage gestellt werden, auch wenn sie letztlich anders aussehen sollte als persönliche Präferenzen für ihre Gestaltung. Die Verquickung der Frage der Einheitlichkeit mit der nach Kreuz/Stern war das Dilemma des letzten Meinungsbildes.--78.53.77.156 15:07, 28. Sep. 2015 (CEST)

Es wird immer Stänkerer geben - die Mehrheit will es so, wie es Rosenkohl eins weiter unten beschreibt - und das ist so, wie es ist. --Brainswiffer (Disk) 16:35, 28. Sep. 2015 (CEST)

Hinweis

Also was ich aufgrund von diesem Sachverhalt schon mal deutlich sagen kann: Der Gebrauch genealogischer Zeichen in den Druckwerken, insbesondere Personenlexika, Sammlungen von Ahnenbäumen und Universallexika kam zur Zeit der Völkischen Bewegung so ab ca. 1890 auf. Hier ging es schon genauso darum, per Genealogie seine "saubere" Abstammung im preußischen Ständesystem zu belegen.
Christen, d. h. Protestanten und Katholiken, bekamen ihr Sternchen und ihr Kreuzchen. Juden bekamen was anderes, oder eher noch, sie wurden gar nicht aufgenommen. Damals also diente das schon der Segregation. Hier in der Wikipedia machen wir alle aufgrund mangelnder geschichtlicher Kenntnis alle gleich, setzen sie sozusagen auf völkische Norm. Das ist kaum besser.
Ich denke, ein Projekt, dass sich „NPOV“ auf die Fahnen schreibt, braucht eine neutrale Lösung. -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 13:25, 28. Sep. 2015 (CEST)

Gleichheit ist doch was schönes, das kann man doch nicht mit Unterdrückung oder Weglassen gleichsetzen, igittigitt. Und das "Völkische" ist auch eine gewagte Hypothese und nur neues Öl ins Feuer. Der Kölner würde sagen: Et es wie et es. Brainswiffer (Disk) 16:04, 28. Sep. 2015 (CEST)

• Unklar, welcher "Sachverhalt" genau gemeint ist.
• Wann der Gebrauch von Zeichen mit genealogischer Bedeutung aufkam ist unklar, vermutlich in der Antike oder Steinzeit.
• Der Gebrauch des Kreuzes in der Funktion als genealogisches Zeichen ist bereits seit der Zeit des dreißigjährigen Krieges aufgekommenen Kirchenbüchern nachweisbar, nicht erst "so ab ca. 1880".
• Die Genealogie hatte zwar in Deutschland einen völkischen Flügel, jedoch ist dieser völkische Flügel nicht verantwortlich gewesen für den allgemeinen Gebrauch genealogischer Zeichen.
• In Personenlexika, Sammlungen von Ahnenbäumen oder Universallexika ging es keineswegs darum, per Genealogie seine "saubere" Abstammung im preußischen Ständesystem zu belegen.
• Darum, "per Genealogie seine 'saubere' Abstammung zu belegen" oder anderen ihre Abstammung vorzuwerfen ging es vielleicht mit dem antisemitischen Semi-Gotha, oder dem im Nationalsozialismus eingeführten Ahnenpaß. Selbst das später mit antisemitischen Vorworten versehene Deutschen Geschlechterbuch war in seinen ersten Bänden noch kein ausdrücklich völkisches Buchprojekt.
• Die genealogischen Zeichen Kreuz und Stern wurden in der deutschen Schriftsprache auch nach dem 2. Weltkrieg nicht mit völkischer Bedeutung verwendet, sondern zunächst eher als Zeichen für abendländische Werte.
• Ohne genaue Faktenkenntnis wild ins Blaue zu spekulieren und polemisieren bringt nichts.
• Genealogische Zeichen sind abgesehen von ihrer teilweisen christlichen, völkischen, abendländischen etc. Bedeutungen stets und auch heutzutage in erster Linie genealogische Zeichen. Das mit den genealogischen Zeichen heutzutage ausgedrückte Ressentiment ist daher ein genealogisches Ressentiment.

Rosenkohl (Diskussion) 16:25, 28. Sep. 2015 (CEST)

Alles richtig, Rosenkohl, wir sollten aber die Rolle Bernhard Koerners mit seinem Deutschen Geschlechterbuch nicht unterschätzen. Ohne das emsige Wirken dieses Antisemiten in der Zeit des deutschen Kaiserreichs hätte das genealogische Kreuzzeichen wohl nicht diese einzigartige Verbreitung im deutschsprachigen Raum gefunden. --Hardenacke (Diskussion) 16:40, 28. Sep. 2015 (CEST)

Daß ohne das Wirken Koerners das genealogische Kreuzzeichen wohl keine Verbreitung im deutschsprachigen Raum gefunden hätte ist Spekulation und unbelegt. Das genealogische Kreuzzeichen wurde vom Berliner genealogischen Verein Herold verwendet und durch Stephan Kekulé als Zeichen zur Verwendung in der allgemeinen Schriftsprache vorgeschlagen, Rosenkohl (Diskussion) 16:50, 28. Sep. 2015 (CEST)

Lieber Rosenkohl, ich sprach von Druckwerken, Stammbäumen und Lexika.

Rosenkohl, du schreibst "Der Gebrauch des Kreuzes in der Funktion als genealogisches Zeichen ist bereits seit der Zeit des dreißigjährigen Krieges aufgekommenen Kirchenbüchern nachweisbar". Dann zeig mir mal die Kopie eines Kirchenbuchs mit diesen Symbolen. Hast du schon mal ein Kirchenbuch in Händen gehalten?

Zum Thema "abendländische Werte" der Nachkriegszeit... nehmen mir noch mal besagten Koerner, 1913: „In einer Zeit, wo von bestimmten Stellen planmäßig an der Inter- oder Ent-Nationalisierung gearbeitet wird, ist es Pflicht, das völkische Bewußtsein vor allem des gebildeten Bürgertums stets von neuem wach zu rufen.“ Klingt wie PEGIDA, oder? -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 17:13, 28. Sep. 2015 (CEST)

PS: Und wo du das schon so liebenwürdig das Wort „abendländisch“ lieferst, so schrieb Koerner, 1913: „Da der Adel längst seine alte Forderung auf Reinhaltung des Blutes, auf Vorweisen von sechszehn ebenbürtigen Ahnen aufgegeben hat, und schwarzgelockte Orientalen minderwertigsten Volkstums als gleichberechtigt ansieht, sobald sie den höfischen Stempel des außeren Namensbildes tragen, muß eben sich das raßliche Gewissen des Bürgertums schärfen.“ Da haben wir dann das Gegenstück. Die Rolle des Bürgertums beim Antisemitismus ist nicht zu unterschätzen. Die Legitimation sah man in der Abstammung.

Das scheint einer der Erfinder, und das ist lange her... Und womit die Minderheit irgendwie Umgang finden muss: Die Mehrheit will es so wie es ist und auch nicht ständig und immer wieder darüber diskutieren :-) Brainswiffer (Disk) 17:14, 28. Sep. 2015 (CEST)

Es geht nicht um den Erfinder des Kreuzes. Das fand wohl schon vor mehr als tausend Jahren statt. Und was die „Minderheit“ (wer soll das sein) hinzunehmen hat, ist sehr zweifelhaft. Erzähl das besser nicht mir. --Hardenacke (Diskussion) 17:22, 28. Sep. 2015 (CEST)

Natürlich, Rosenkohl, ist es unbelegt, so wie man generell die Frage „Was wäre wenn“ nicht beantworten kann. Es fällt aber auf, dass in westlichen Ländern (Frankreich, England, USA ...) diese gen. Zeichen nirgends in dieser Breite Anwendung fanden, auch nicht im kath. Spanien. Die Rolle, die das Genealogische Handbuch bürgerlicher Familien dabei spielte, sollte man nicht kleinreden. Stephan Kekulé und der Verein wäre mit seinen Vorschlägen wahrscheinlich ein kleiner Kreis geblieben (alles natürlich Spekulation). --Hardenacke (Diskussion) 17:18, 28. Sep. 2015 (CEST)

Die Macht lag im bürgerlichen Abstammungsnachweis im Ständessystems Preußens. Danach machte sich fest, wer auf's Gymnasium ging, oder auf die Realschule oder nur auf die Volksschule. Der eigentliche Durchbruch für die Arbeiterkinder erfolgte erst durch die sozialliberale Koalition. Die Judenvernichtung war bis zu dieser Zeit nur ein Kollateralschaden, über den man nicht gerne sprach. -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 17:30, 28. Sep. 2015 (CEST)

Ich denke, da kommst Du vom Thema weg. --Hardenacke (Diskussion) 17:40, 28. Sep. 2015 (CEST)

So etwas nennt man auch Theoriefindung. Welche sozialliberale Koalition denn? --Niedergrund (Diskussion) 17:42, 28. Sep. 2015 (CEST)

Das sehe ich nicht so, lieber Hardenacke. Kekule ist unbedeutend. Der Zeitgeist, der im "Genealogischen Handbuch bürgerlicher Familien" steckte und den etwa Bernhard Koerner verkörperte, nämlich die Völkische Bewegung, vermengt mit dem Ständesystem, begann nicht 1933 und endete auch nicht 1945. -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 18:02, 28. Sep. 2015 (CEST)

Wenn in diesem Zusammenhang zurecht darauf verwiesen wird, dass die derzeitige wissenschaftlichen Forschung keinen entscheidenden Einfluß von einzelnen Persönlichkeiten der Völkischen Bewegung auf die allgemeine Aufnahme der genealogischen Zeichen in Personenlexika belegt, so sollte man dies zumindest akzeptieren, finde ich. --Niedergrund (Diskussion) 17:42, 28. Sep. 2015 (CEST)

Niedergrund, lies: Joist Grolle: „Deutsches Geschlechterbuch. Ahnenkult und Rassenwahn“. In: Peter Freimark, Alice Jankowski, Ina S. Lorenz (Hrsg.): Juden in Deutschland. Emanzipation, Integration, Verfolgung und Vernichtung. Christians, Hamburg 1991, S. 207–228.

Hardenacke (Diskussion) 17:56, 28. Sep. 2015 (CEST)

Was mir hier komplett fehlt (bzw. in der Aufzählung von Rosenkohl merkwürdigerweise auch), ist der rein pragmatische Aspekt der gen. Zeichen: In Druckwerken muß ich sparsam mit meinem Platz umgehen – Platz ist Druckerschwärze+Papier = Kosten. Gen. Zeichen sind außerordentlich praktisch, weil ich bei jeder Person sieben Buchstaben („geb” und „gest”) spare und nur zwei Zeichen setzen muß, um zwei Daten zu kennzeichnen. Auch der Hinweis auf „Druckwerke machen das schon immer so" ist irreführend: Umfangreiche gedruckte Werke mit Personendaten gibt es schon seit wasweißich … 300 Jahren (der Zedler verwendet übrigens keine gen. Zeichen) – die Möglichkeit Information auf digitalem Wege (und seis eine Enzyklopädie als BoD) zu übermitteln, seit … keine Ahnung … 50 Jahren? Natürlich haben wir deutlich mehr Druckwerke als Vergleichsobjekte, als digitale Enzyklopädien! Eigentlich müßte die Frage lauten: „Warum haben sich so viele gedruckte Enzyklopädien der letzten 150 Jahre für gen. Zeichen entschieden und nicht für einen Bis-Strich?” Weil man sich bei der Druckeinrichtung an damals erfolgreichen Werken orientiert hat? Weils irgendeinen ideologischen Hintergrund hat? Aus irgendeiner Wischiwaschi-Entscheidung heraus wie es die WP getan hat: „Der Brockhaus hat gen. Zeichen, der Brockhaus ist seriös; wir wollen seriös aussehen, also machen wir es wie der Brockhaus”? Interessanterweise ist man ja in den Anfangstagen der WP in einer Sache dem Brockhaus nicht gefolgt: In allen anderen Abkürzungen für häufig verwendete Wörter (wie „z. B.” zum Beispiel) – mit der erhellenden Begründung: Platz haben wir genug! --Henriette (Diskussion) 10:20, 29. Sep. 2015 (CEST)

Für welche einheitlich gleiche Format auch immer sich jeweils entschieden wird: Der bestehende Widerspruch zwischen einerseits dem bezeichneten Gegenstand, also individueller Geburt, Lebensspanne und Sterben einer Person, und andererseits dem vereinheitlichend gleichen, alle persönliche Individualität verhüllenden Bezeichnungsformat läßt sich nicht "rein pragmatisch" auflösen oder wegerklären. Als Begründung des Berliner genealogischen Vereins Herold, gerade diese Symbole als die genealogischen Zeichen auszuwählen gibt Stephan Kékulé von Stradowitz 1910 an dass diese Zeichen „von selbst unschwer verständlich“ seien, sich daher leicht einprägten und „auch international verständlich“ seien Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#cite_ref-7. Ein Zeichen ist aber bereits gerade dadurch als Fetisch charakterisiert, daß es ohne eine rationale Erklärung und Begründung "von selbst verständlich" sein soll, Rosenkohl (Diskussion) 14:05, 29. Sep. 2015 (CEST)

So von der Zeichenmenge ist ein einfacher Bisstrich noch kürzer als zwei Zeichen Stern und Kreuz. Die Kürze allein kann hier also nicht das Argument sein.--Elektrofisch (Diskussion) 14:14, 29. Sep. 2015 (CEST)

Deshalb hatte ich meine Frage so formuliert, wie ich sie formuliert hatte: Warum haben sich die Enzyklopädien für gen. Zeichen entschieden und nicht für den Bis-Strich? :) Was Kékulé von Stradowitz' Antwort: „ … dass diese Zeichen „von selbst unschwer verständlich“ seien, sich daher leicht einprägten und „auch international verständlich“ seien” angeht: Das kann der gern so behauptet haben. Lebte er noch, würde ich ihn fragen warum seitdem ausnahmslos jedes gedruckte Werk in einem Abkürzungsverzeichnis erklärt oder offenkundig ja wohl erklären muß wofür die Zeichen stehen. --Henriette (Diskussion) 14:58, 29. Sep. 2015 (CEST)

Also mich irritieren diese Kreuze die sich gerne als Fußnotenzeichen hinter den Autoren eines englischsprachigen wiss. Fachartikels finden immer. Dahinter steckt dann meist nur eine Fußnote zur Institution der der Autor angehört. In D wäre der tot, aber da höchstlebendig.--Elektrofisch (Diskussion) 15:04, 29. Sep. 2015 (CEST)

@Rosenkohl: du schreibst "Der Gebrauch des Kreuzes in der Funktion als genealogisches Zeichen ist bereits seit der Zeit des dreißigjährigen Krieges aufgekommenen Kirchenbüchern nachweisbar". Dann zeig mir mal die Kopie eines Kirchenbuchs mit diesen Symbolen. Hast du schon mal ein Kirchenbuch in Händen gehalten? Diese Frage ist noch unbeantwortet!

@Henriette Fiebig: Du projezierst da mit „Warum haben sich so viele gedruckte Enzyklopädien der letzten 150 Jahre für gen. Zeichen entschieden und nicht für einen Bis-Strich?” einen Zeitpunkt von 1865. Erläutere das bitte mal.

Soweit ich das erkennen kann, machten Sternchen und Kreuz ihre Karriere in der Genealogie (Bernhard Koerners Genealogisches Handbuch bürgerlicher Familien, hier ab 1896) erst im Zeitrahmen der Völkischen Bewegung (im Sinne von „seit den 1890er Jahren politisch und kulturell formierende nationalistisch-antisemitische Rechte in Deutschland“).

Im Bereich der Lexika dann: Meyers Konversations-Lexikon ab 1924, Der kleine Brockhaus ab 1925, Der Große Brockhaus ab 1928. -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 06:10, 30. Sep. 2015 (CEST) s. Benutzer:Sdfghjklökjhgfds/Genealogische Zeichen

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Louis Gaussen. In: Meyers Konversationslexikon, vierte Auflage, 1885-1892.

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Léon Gautier. In: Brockhaus' Konversationslexikon, 14. Auflage, 1894-1896.

@Sdfghjklökjhgfds: Gehts in Diskussionen auch freundlich und nicht in so einem Kasernenhofton? Danke.

Die 150 Jahre hatte ich völlig willkürlich gewählt, weil ich für irgendwo Mitte des 19. Jhs umfangreichere biographische Werke im Hinterkopf hatte (Bd. 1 der ADB erschien 1875 – so schlecht lag ich also nicht damit). Und ich stelle fest: Ich lag mit meiner da oben formulierten Frage ziemlich neben der Tasse (kommt davon wenn man nicht recherchiert, sondern sich auf sein fadenscheiniges Halbwissen verläßt ;) Jetzt hab' ich aber mal recherchiert! Interessant ist bei der ADB: Bereits in Band 1 verwenden die „geboren" und „†" und halten das durch bis Band 44 von 1898 (hier als Beispiel der Artikel über Zedler). Interessant ist auch: In der Vorrede gehen sie auf die Verwendung des † mit keiner Silbe ein – sie lassen sich zwar sehr lang darüber aus, daß man ökonomisch arbeiten mußte – aber das bezieht sich auf die Auswahl der Lemmata bzw. Personen. Die NDB hat dann in Band 1 von 1953 eine umfangreiche „Anleitung zur Benutzung" – da interessiert uns der Absatz „Abkürzungen" auf Seite XIV in dem es u. a. heißt: „Die genealogischen Zeichen sind – abgesehen von den allgemein üblichen Zeichen für Geburt (*), Eheschließung (⚭) und Tod (†) – ebenso wie alle Siglen und stehenden Abkürzungen aus dem Abkürzungsverzeichnis ersichtlich.” (Hervorhebung im Text von mir) Warum finde ich das interessant: Weil ich wissen will wieso sich ein Herausgeber eines umfangreichen Werkes so oder anders entscheidet (der Brockhaus hat ja tatsächlich nicht „schon immer" gen. Zeichen verwendet, sondern bis mindestens zum Jahr 1911 „geb.” und „gest.”). M. E. müßte man um der Verwendung der genealogischen Zeichen in Druckwerken auf die Spur zu kommen ganz systematisch die Vorreden bzw. Benutzungshinweise auswerten und dort schauen wie die Entscheidung zu „geboren", „geb." oder „*” und „gestorben", „gest." und „†” begründet wird. Wir brauchen also ein Set von umfangreichen lexikalischen Werken die seit mindestens 100 Jahren erscheinen; und müssen dann Ausgabe für Ausgabe durchgehen wie sich a) die Bezeichner der Geburts- und Sterbedaten ändern und b) wie die Änderung jeweils begründet wird. --Henriette (Diskussion) 10:04, 30. Sep. 2015 (CEST) 

Sorry, das war gar nicht unfreundlich gemeint von mir, Henriette. Ich will damit nur ausdrücken, dass wir dieses „schon immer“ mal hinterfragen müssen. Die Begeisterung über die genealogischen Zeichen im Rahmen der völkischen Bewegung sollte etwas stutzig machen. -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 10:24, 30. Sep. 2015 (CEST)

Das Sorry ist angenommen :) Und ja: Genau dieses „schon immer" stört mich ja auch ungemein! Um die „völkische Bewegung" aufzunehmen, könnte man vllt. meinen Vorschlag mit dem Set unterschiedlicher Werke auf einen Zeitraum (bevor Du fragst: hab' ich auch nur gewillkürt! :)) von 1920 bis 1960 eingrenzen. Jedenfalls kommt man in der ganzen Frage nicht weiter, wenn man nur anekdotisch hier und da mal einen Artikel aus irgendeinem Nachschlagewerk zupft und dann so tut als wäre damit der Beweis erbracht (was sich selbstverständlich nicht auf Dich bezieht!! – die Seite zu den gen. Zeichen in deinem BNR ist prima; kannte ich noch gar nicht!). --Henriette (Diskussion) 10:47, 30. Sep. 2015 (CEST)

Ja genau, diese Forschung wäre intensiver zu leisten. -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 11:12, 30. Sep. 2015 (CEST)

Einfach eine hübsche Tabelle aufmachen eintragen: Werk, Erscheinungsjahr, Kreuz/Stern ja/nein. Das ganze mit möglichst vielen Werken, Ausgaben ... gerne auch mit fremdsprachigen aus christlichen und unchristlichen Ländern. Ist zwar Arbeit aber es bringt Sicherheit bei der Datenlage. Vor allem wichtig: der Anfang des Gebrauches. Könnte man bei hinreichender Datenbasis ja sogar statistisch auswerten, wenn man etwa für Dekaden die Werke mit und ohne auszählt und dann Graphen relativ und absolut erzeugt.--Elektrofisch (Diskussion) 09:03, 1. Okt. 2015 (CEST)

Die Frage "wofür die Zeichen stehen" verdeckt das grundlegendere Problem, wofür die Begriffe Geburt und Sterben in der Genealogie stehen. Geburt und Sterben haben in den theistischen Religionen eine andere Bedeutung als in der genealogischen Weltanschaung, welche von einem rein biologischen, und insofern atheistischen Menschenbild ausgeht. Erst aufgrund diese genealogischen Auffassung von Geburt und Tod konnten das aus dem Christentum stammende Kreuzsymbol in der Genealogie profanisiert werden. Diese Schreibweise konnte sich in der deutschen Schrift Anfang des 20. Jahrhunderst allgemein durchsetzen, als die genealogische Weltanschauung gegenüber theistischen Religionen zweitweise die Oberhand gewann. Die genealogische Bewegung war wie gesagt nicht selbst völkisch, sondern gerade dadurch charakterisiert, daß sie gespalten war in völkische und einen nicht-völkische Flügel. In der internationalen Wissenschaft und im angelsächsischen Sprachraum hat man sich nicht in dieser Weise einseitig gegen die theistischen Religionen entschieden, womit erklärt werden kann, daß sich dort die genealogischen Zeichen Kreuz und Stern meistens nicht etabliert haben, Rosenkohl (Diskussion) 15:22, 30. Sep. 2015 (CEST)

Nee, Meyers Konversations-Lexikon ab 1924, Der kleine Brockhaus ab 1925, Der Große Brockhaus ab 1928: das ist nicht mehr "am Anfang des Jahrhunderts", das stand schon am Beginn der nächsten Phase des Nationalismus und der Umsetzung des Antisemitismus.

Sicher ist Genealogie nicht grundsätzlich rechts, nationalistisch oder völkisch. Da kann man dann schon mal die Hasstiraden im Vorwort all dieser Auflagen im Vorwort überlesen, das kommt schon mal vor. Man liest ja nicht immer das Vorwort. Es sind aber zigtausende Familien aus der Gesellschaftsschicht Gerichtsrat, Schulrat, Medizinalrat, Pastor, als gehobenes Bürgertum, die hier mitgemacht haben und sich auch konkurrenzmässig gegenüber Rechtsanwälten, Medizinern, Wissenschaftlern, Investoren aus einer anderen Religionsgruppe abzugrenzen begannen.

Etwa im 17. Band, 1910: In einer Zeit, wo von bestimmten Stellen planmäßig an der Inter- oder Ent-Nationalisierung gearbeitet wird, ist es Pflicht, das völkische Bewußtsein vor allem des gebildeten Bürgertums stets von neuem wach zu rufen. Da der Adel längst seine alte Forderung auf Reinhaltung des Blutes, auf Vorweisen von sechszehn ebenbürtigen Ahnen aufgegeben hat, und schwarzgelockte Orientalen minderwertigsten Volkstums als gleichberechtigt ansieht, sobald sie den höfischen Stempel des außeren Namensbildes tragen, muß eben sich das raßliche Gewissen des Bürgertums schärfen.

Oder 25. Band, 1913: Jenen germanischen Geist, an dem einst die Welt genesen wird, fürchten alle Undeutschen. Der fremde unstäte Geist, den das passive, leidende milde Christentum nicht niederrang, jener Mammonismus, den die Liebe nicht überwand, sondern der das Kreuz als schützenden Talisman ansah, fürchtet, daß jener Talisman zerbricht. (...) Der Jude Heine schon fürchtete vor hundert Jahren das Wiedererwachen des völkischen Geistes (...).

Da kann man Hardenackes obige Literaturempfehlung "Joist Grolle: Deutsches Geschlechterbuch. Ahnenkult und Rassenwahn. In: Peter Freimark, Alice Jankowski, Ina S. Lorenz (Hrsg.): Juden in Deutschland. Emanzipation, Integration, Verfolgung und Vernichtung. Christians, Hamburg 1991, S. 207–228." wohl auch schon mal schnell überlesen.

Ich finde das "wir haben ja von all dem nichts gewusst" immer wieder putzig. -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 11:17, 1. Okt. 2015 (CEST)

Ich würde die Datenerhebung von der Deutung zeitlich trennen. Erst Daten einfangen, dann bewerten und vielleicht dann noch eine private These dazu bilden. Das erhöht die Sicherheit und die Stärke des Argumentes.--Elektrofisch (Diskussion) 11:24, 1. Okt. 2015 (CEST)

+1. Dein Vorschlag mit der Tabelle ist übrigens super: Genau so würde ich das auch angehen. --Henriette (Diskussion) 12:11, 1. Okt. 2015 (CEST)

Alles oder das meiste was Sdfghjklökjhgfds hier an belegbaren Fakten erwähnt hat er nicht selbst recherchiert, sondern haben andere Benutzer, darunter ich vor einiger Zeit in teilweise mühevoller Arbeit selbst recherchiert und in der Wikipedia darauf hingewiesen. Jedoch nicht zu dem Zweck, daß daraus polemische, unbelegte und nachweislich falsche "private Thesen" abgeleitet werden. Z.B. habe ich selbst erstmals auf die Verwendung Genealogischer Zeichen im Deutschen Geschlechterbuch, und auf die Gleichzeitigkeit mit den antisemitischen Vorworten hingewiesen, selbstredend nicht zu dem Zweck, um daraus etwa eine schlichte Kausalbeziehung zwischen antisemitischen Vorworten und genealogischen Zeichen mir ausdenken, welche sich auch nicht belegen läßt. Ich selbst habe den Literaturhinweis Joist Grolle: Deutsches Geschlechterbuch. Ahnenkult und Rassenwahn recherchiert und im Artikel Deutsches Geschlechterbuch eingefügt. In dem Artikel von Joist Grolle geht es aber gar nicht um genealogische Zeichen.

Solange solche Trollseiten im Benutzernamensraum stehen und dort verbleiben soll es mir egal sein, jeder blamiert sich so gut wie er kann, Rosenkohl (Diskussion) 12:32, 1. Okt. 2015 (CEST)

Lieber Rosenkohl, hier gerne zum dritten Mal gefragt: nenne mal ein Beispiel für deine Behauptung, das Kreuz würde in Kirchenbüchern verwendet. Ich habe eine Menge Kopien daheim, aber das Kreuzzeichen darin nie gesehen. -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 11:28, 2. Okt. 2015 (CEST)

Studie

@Henriette Fiebig, Elektrofisch, Mautpreller, Rosenkohl, Hardenacke: Also hier mal begonnen:

• Studie zur Verwendung von Stern und Kreuz auf Vorschlag von Henriette Fiebig.

Wäre gut, wenn ein paar Benutzer helfen könnten. -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 13:04, 3. Okt. 2015 (CEST)

"Einfach eine hübsche Tabelle aufmachen eintragen: Werk, Erscheinungsjahr, Kreuz/Stern ja/nein. Das ganze mit möglichst vielen Werken, Ausgaben ... gerne auch mit fremdsprachigen aus christlichen und unchristlichen Ländern ..." wird nur unsinnig Mühe machen/ ist ein Beschäftigungstherapie, aber kann keine wesentlichen neuen Erkenntnisse bringen, die über die bisherigen Erkenntnisse hinausgehen, wie sie z.B. auf Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen/Hintergrund samt dem dazugehörigen Diskurs seit Jahren dokumentiert sind. Die ersten Verwendungungen des Kreuzes in genealogischer Funktion aber noch christlicher Bedeutung (Kirchenbücher, Familienstammbäume), erste Verwendung in wissenschaftlich-genealogischer, nicht-christlicher Bedeutung (Gatterer), erste bekannte Verwendung der Kombination Kreuz und Stern (Perthes Lexikon für Theologen 1891), Vorschlag als internationale genealogische Zeichen durch Kekulé 1909/10, Stichwort von Kekulé in Meyers Lexikon, dann Verwendung in allgemeinen Lexika Meyers und Brockhaus in den 1920er Jahren, Fortsetzung der Verwendung nach 1945, ab Mitte der 1970er Jahre zunehmend kritischer Diskurs zu Kreuz und Stern (z.B. Zeitschrift der Rabbinerkonferenz Udim), ab ca. 1990 teilweise Abschaffung aus unterschiedlichen Gründen z.B. in Österreichischem Biographischem Lexikon, Kindlers Literatur-Lexikon oder Bautz' Kirchenlexikon (aus dem Kopf aufgezählt).

Die meisten Entscheidungen in Lexika-Redaktionen für oder gegen ein bestimmtes Format erfolgten jeweils ohne ausdrückliche Begründung, in Anlehnung an die jeweilige Praxis und den jeweiligen Zeitgeist. Warum genealogische Zeichen verwendet werden kann wie gesagt nicht verstehen indem Lexika-Vorworte liest, sondern kann man nur verstehen, wenn man die Entwicklung der genealogischen Weltanschauung nachvollzieht und nachvollzieht, wie die genealogische Weltanschauung vorherrschend werden konnte, Rosenkohl (Diskussion) 13:37, 3. Okt. 2015 (CEST)

Weißte Rosenkohl, ich beschäftige mich ja mit Vorliebe mit komischen, abseitigen, absurden und seltsamen Themen. Ganz doll gern mit solchen zu denen es zwei absolut unterschiedliche Herangehensweisen bei der Interpretation, Klärung und „Wahrheitsfindung" gibt. Und weißte was? Ich habe ausnahmslos immer von beiden Seiten etwas gelernt und ich habe ausnahmslos immer nach der Beschäftigung mit beiden Seiten das Gefühl gehabt, daß ich jetzt ein ziemlich komplettes Bild der Sache habe. Und: das ich deutlich etwas verpasst hätte, wenn ich die eine oder andere Seite ignoriert hätte. Ob man was verpasst hat und was das sein könnte, das weiß man erst, wenn man es ausprobiert hat. Lass' uns mal an dieser Studie (ist das nicht etwas hochtrabend? :)) werkeln und am Ende schauen wir, ob man damit was anfangen kann. Wenn das alles unnützer Zeitvertreib war, dann wissen wir immerhin ganz genau welcher Weg uns auf keinen Fall weiterführt – das wäre schon mal deutlich mehr, als wir jetzt wissen. --Henriette (Diskussion) 14:46, 3. Okt. 2015 (CEST)

Offenbar wird hier das ignoriert was bereits an Fakten vorliegt, und überdies Methodenkritik ignoriert. Soweit ich verstehe soll eine Studie durchgeführt werden, bei der man "möglichst viele" Lexika daraufhin klassifiziert, ob sie genealogische Zeichen verwenden oder nicht. Ich kann und möchte so eine Studie nicht behindern, alle können mit ihrer Zeit machen was sie wollen; sondern weise lediglich daraufhin, daß man mit dieser Methode nichts Neues über die genealogischen Zeichen erfahren kann. Ein Verfahren wird nicht etwa dadurch wissenschaftlich, daß es als Reihe durchgeführt wird, wo der gleiche Vorgang an "möglichst vielen" Beispielen wahllos wiederholt wird, solange der Vorgang selbst nichts taugt. Man kann mit so einer Reihenmethode allenfalls wiederholt das bestätigen, was bereits bekannt ist, und dies vielleicht für fortgesetzte Polemiken gegen vermeintlich christliche, völkische oder eurozentrische Zeichen benutzen.

Hinter dem Glauben, man könne mit einer Reihenmethode irgendetwas herausfinden, steht nach meiner Vermutung eine Weigerung sich damit auseinanderzusetzen, daß nicht nur Christentum, völkische Bewegung, abendländischer Wertekanon etc. Züge einer unwissenschaftlichen Weltanschauung haben, sondern auch die Genealogie selbst. Denn würde man sich mit den unwissenschaftlichen Zügen der Genealogie auseinandersetzen, ab dann könnte man nicht mehr in eine, heutzutage wohlfeile, Polemik gegen wahlweise "Christen", "völkische Nazis" oder "abendländische Studienräte" etc. Zuflucht nehmen; und könnte auch nicht mehr in der Wikipedia aus einer Position vermeintlicher moralischer Überlegenheit ein einheitlich gleiches Format ganz ohne Kreuz und Stern fordern, ohne absehbar je eine Mehrheit dafür zu erlangen.

Der Grund, warum das Unwissenschaftliche an der Genealogie beharrlich ignoriert wird, ist aber m.E., daß die genealogischen Auffassung von dem, was Geburt und Sterben ausmacht, auch heutzutage noch jedenfalls im deutschen Sprachraum vorherrschend ist, Rosenkohl (Diskussion) 01:30, 4. Okt. 2015 (CEST)

Mir scheint, wenn man die Angelegenheit weniger religiös-politisch ideologisch, sondern eher pragmatisch unvoreingenommen betrachtet, kann man leicht auch ohne Studie zu logischen Ergebnissen kommen. So wie sich die Geschichte der Typografie entwickelt hat und durch den Einfluss der elektronischen Darstellungsmedien und die sich daraus entwickelten Schrifttypen könnte man auch schließen, dass sich gut lesbare besser als weniger gut lesbare Typen/Schriften durchsetzen. Wenn sie außerdem noch in ihrem Sinn eindeutig und grafisch "schön" sind setzen sie sich eben leichter und besser durch - aber diese Erklärung ist für viele der Diskutanten wahrscheinlich zu einfach? ;-) --Dontworry (Diskussion) 16:12, 3. Okt. 2015 (CEST)

Sie klingt auf jeden Fall gut :) Aber: Sie ist tatsächlich „zu einfach", denn „rausgemendelt hat sich, was hübscher und praktischer war" (wenn ich Dich so etwas flapsig paraphrasieren darf) ist nur dann eine sinnvoll nachprüfbare These, wenn ich es mit einem ungefähr gleichen Vorstellungen folgenden Kultur- und Sprachraum zu tun habe. Ich würde vermuten, daß man im arabischen 18. Jh. deutlich andere Vorstellungen von Ästhetik und Pragmatik hatte, als im französischen Barock ;) Und übrigens zeichnet sich Pragmatik auch weniger dadurch aus, daß man sich „leicht auch ohne Studie findbare logische Ergebnisse” ausdenkt oder mehr oder minder gut begründet in den Raum stellt, sondern dadurch, daß man unvoreingenommen erstmal Daten sammelt und dann aus dem Ergebnis der Datensammelei Thesen oder Theorien ableitet. Die ganze */†-Diskussion krankte doch von Anfang an daran, daß Benutzer Thesen, Theorien, Meinungen oder Überzeugungen hatten und dann nach Beweisen und Belegen für ihre These, Theorie etc. pp. gesucht haben – cherry picking halt. Was aber Dich nicht davon abhalten sollte Dich mit der Geschichte der Typographie zu beschäftigen und nachzuschauen, ob es im Umfeld der Literatur irgendwo brauchbare Sekundärliteratur für unsere Fragestellung gibt. Und dann würde ich mal ganz vage in Richtung historischer Kirchenbücher und Nekrologe deuten wollen – würde mich wundern, wenn das Textgattungen wäre in denen sich nicht auch im Laufe der Zeit Darstellungskonventionen herausgebildet haben. --Henriette (Diskussion) 18:54, 3. Okt. 2015 (CEST) 

Na das ist auf jeden Fall zu schlicht. Eine Petitio principii. Übrigens haben schon die Aufklärer in Bezug auf Grammatik ähnlich argumentiert (Joachim Heinrich Campe) und gerieten damit in schlimme Bredouillen. Dass die Endstellung des Verbs im Nebensatz im Deutschen "hübscher und praktischer" sei, ließ sich eben nicht so richtig belegen. Da musste der Arme auf historische Erklärungen hinaus und damit seinen ganzen Ansatz in Frage stellen. - Bei der Typographie wäre ja auch die Frage zu stellen, wieso sich im deutschen Sprachraum über lange Zeit die Fraktur durchsetzen konnte, während sie im italienischen Raum nie in Frage kam. Nee, man muss schon die wirkliche Geschichte betrachten und nicht eine eingebildete, die immer zum "Praktischeren und Schöneren" fortschreitet.--Mautpreller (Diskussion) 19:04, 3. Okt. 2015 (CEST)

Habt ihr auch schon mal in Erwägung gezogen, dass es keinen überprüfbaren Beleg gibt bzw. ihr keinen findet? Wie ist dann der Plan "B"? Die Religionsgelehrten/Theologen und vor allem die Religionsadministrationen hatten schließlich in den vergangenen Jahrhunderten wichtigere Probleme (siehe: Schismen, Religionskriege, Vertreibung Andersgläubiger, Progrome usw., usw.) als diese Petitesse? --Dontworry (Diskussion) 20:30, 3. Okt. 2015 (CEST)

Hast Du schon mal außerhalb der Wikipedia mehr oder weniger wissenschaftlich gearbeitet? Es gibt nicht für jedes Problem und jede Fragestellung das, was Du „überprüfbaren Beleg” nennst. Wobei Du mit Beleg offenbar Sekundärliteratur meinst – denn Belege im Sinne von Primär-Quellen haben wir genug. Aus genau diesem Grund wurde die wissenschaftliche Vorgehensweise etwickelt: Nicht auf jede Frage gibt es eine Antwort, aber es gibt Material das bei der Suche nach Antworten hilfreich ist; also schafft man eine strukturierte Datenbasis, leitet aus diesen Daten eine (Hypo-)These ab, schreibt die nieder und stellt sie dann in der (wissenschaftlichen) Community zur Diskussion. Jaja, natürlich ist das OR was wir betreiben werden! Aber wir wollen uns auch nur einen Überblick verschaffen und keinen WP-Artikel schreiben. Und im Unterschied zu praktisch jeder Äußerung im „Kreuzstreit"-Kontext wird diese Vorgehensweise einen unschlagbaren Vorteil haben: An unserer Datenbasis kann jeder mitschreiben und sie ist jederzeit in jedem Stadium ihrer Entstehung für jeden überprüfbar. Und sie wird vielviel größer sein, als alle anekdotenhaft vorgetragenen Hypothesen, die mit zwei, drei Textschnipseln „bewiesen" wurden. Plan B braucht es übrigens nicht: Weil wir ergebnisoffen Daten sammeln und einfach schauen wie weit das trägt. Wir wollen erstmal genau nichts beweisen und ob am Ende die Wahrheit™ herauskommt ist egal; ziemlich sicher übrigens nicht. Daten, die jedermann frei zugänglich sind, mit denen alle arbeiten und mit denen alle argumentieren können, sind sowieso 1.000mal wertvoller als irgendwelche „Wahrheiten" (und übrigens die Grundfeste und das Credo dessen, was wir hier tagtäglich tun: Freies Wissen und freie Informationen sammeln, damit jeder damit arbeiten kann!!). --Henriette (Diskussion) 21:40, 3. Okt. 2015 (CEST)

Hi, die Idee erst mal eine Tabelle zu machen war, eine doppelte: später Argumentativ gegen den Vorwurf des Rosienenpicken gesichert zu sein aber zunächst eine einfache Zusammenstellung die sich dann in einem zeitlichen Verlauf auswerten lässt. Da bin ich ganz stupider Empirist. Das ist überzeugender als 100 auch gute historische Ableitungen von sehr ehrenwehrten Standpunkten aus. Wann trat es erstmalig auf? Wann wurde es dominant? Wie sehen Ausnahmen aus? Und vielleicht auch warum? Wer meint alles sei von vornherein klar, möge sich bitte mal z.B. ankucken wie Ockham sein Rasiermesser an die 10 Gebote ansetzte. Er hielt ganz andere für überflüssig als wir das heute intuitiv so machen würden. Soweit ich das richtig im Kopf habe hielt er du sollst nicht Töten für überflüssig, weil - das hab ich vergessen der Grund war aber nachvollziehbar und logisch. Und wenn der Theologe Newton nicht was gegen die katholische Farbenlehre gehabt hätte, hätten wir vermutlich viel später erfahren was die Grundlage von weißem Licht ist.

Erst mal ergebnisoffen sammeln. Dann auswerten und dann die Schlüsse daraus ziehen. Die Welt ist eine gewordene, und die Gründe warum sie so ist, wie sie ist sind oft andere als wir uns das aufgrund unserer Vorurteile vorstellen.

Oder noch mal anders: MB, "Umfragen", Debatten mit guten und schlechten Argumenten, Ableitungen, Behaupungen ... haben bisher nicht zum gewünschten Ergebnis geführt, das mindestens als es besteht Klarheit und das Problem ist gelöst beschrieben werden kann. Nun dann muss man sich neu aufstellen. Wenn gute Ableitungen aus Theorien als Argument das nicht bewirken, muss man eben anders dran gehen. Stupide empiristisch wäre ein neuer Ansatz. Eine weitere das international zu lösen, eine dritte vielleicht tatsächlich die Symbole nach Punk-Art zu interpretieren (=leerer Schnickschnack), eine vierte Auf WP von außen Druck zu machen. Unangefragte Hinweise etwa des Zentralrates der Juden oder anderer Organisationen, natürlich ohne den MK-Filter, wären auch eine andere Faktenlage. Ich hätte als Atheist gerne eine Lösung die frei vom Verdacht der Religion ist. Sollte das beim Empirischen herauskommen, wäre das auch eine Lösung.--Elektrofisch (Diskussion) 07:41, 4. Okt. 2015 (CEST)

"Unangefragte Hinweise etwa des Zentralrates der Juden oder anderer Organisationen, natürlich ohne den MK-Filter, wären auch eine andere Faktenlage" - ist nur noch ein dreistes sich taub Stellen gegenüber der bereits vorliegenden empirischen Faktenlage. Nur zu "MK": nicht etwa Michael Kühntopf "filtert", sondern gerade Michael Kühntopf hat wesentlich zur empirischen Faktenlage beigetragen, die aber von Wikipedia auf ziemlich skandalöse Weise weggefiltert wird, einschließlich von Verlinkungsfiltern, Rosenkohl (Diskussion) 17:22, 4. Okt. 2015 (CEST)

Anmerkung Taufbücher

Also noch mal zu den von Rosenkohl beharrlich ins Gespräch gebrachten Kirchenbüchern, ohne dann mal Butter bei die Fische zu liefern. Es gibt da wohl drei Phasen:

• [7] auf das blanke Papier verzeichnet
• [8] [9] (1869) [10] [11] tabellarisch
• [12] (1855) [13] mit vorgeschriebenen Formularen

Wenn Rosenkohl da "genealogische Zeichen" entdeckt, dann herzlichen Glückwunsch. Kreuze wurden nur für ergänzende Einträge verwendet, um später erfolgte Tode zu vermerken etc. -- Grüße Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 20:55, 3. Okt. 2015 (CEST)

Fazit

Die meisten User haben sich in dieser Umfrage für das Kreuzzeichen ausgesprochen. Nun haben wir eine demokratische Grundlage, in ALLEN! Personenartikeln (auch denen über jüdische Personen) das Kreuzzeichen notfalls auch mit Gewalt wieder einzusetzen. Ein Rollback in vielen jüdischen Biografien kann beginnen. Die Kreuzgegner sind in einer demokratischen Abstimmung unterlegen und MÜSSEN sich, ob sie wollen oder nicht, fügen. 188.99.246.49 19:20, 28. Sep. 2015 (CEST)

Achgottchen. Nö.--Elektrofisch (Diskussion) 20:23, 28. Sep. 2015 (CEST)

War als Satire gemeint, oder? Falls nicht: Was? Vergiss' es. Es bleibt beim völlig unklaren Status quo. --Thomas Glintzer Ede nasturtium. 20:35, 28. Sep. 2015 (CEST)

so einfach ist das nicht umsetzbar, da es ja keine anerkannten genealogische Zeichen für Wiedergeborene, Brahmanen, Untote und Wiedergänger gibt. --84.149.149.161 20:41, 28. Sep. 2015 (CEST)

Ach GOTT, hier schwingt sich eine fanatische IP, die 188er, auf - und deutet die Umfrage hemmungslos zu eigenem Gunsten um. MfG Arieswings (Diskussion) 20:47, 28. Sep. 2015 (CEST)

Umfragen sind Umfragen sind Umfragen sind leider Gottes nun mal nicht bindend. Benatrevqre ^…?! 19:10, 2. Okt. 2015 (CEST)

Falls ...

es nochmal so ein Meinungs-ab-be-stimmungs-um-frage-bild geben sollte, wäre es ratsam, die Fragen richtig zu formulieren:

• Bist du für bedingungslose, einheitliche Umsetzung von Stern/Kreuz, selbst dann, wenn deswegen Kollegen wie Hardenacke, Benutzer:Schlesinger, (weitere hier ergänzen) ggf. dauerhaft weggesperrt würden?
•  Bist du für bedingungslose, einheitliche Umsetzung von geb/gest, selbst dann, wenn deswegen Kollegen wie Hans Koberger, Benutzer:Seader, (weitere hier ergänzen) ggf. dauerhaft weggesperrt würden?
• Bist du für flexible, uneinheitliche Anwendung von Stern/Kreuz und geb/gest, wenn dann die Genannten (und andere) hierbleiben dürfen?

Könnte evtl. die eine oder andere Überraschung geben. --77.9.4.224 21:04, 28. Sep. 2015 (CEST)

Unangebrachte Dramatisierung und Überspitzung. Bleib mal auf dem Teppich. Arieswings (Diskussion) 21:09, 28. Sep. 2015 (CEST)

Außerdem fehlt hierbei noch die Option, bei der alle 4 weggesperrt würden. Wäre wahrscheinlich die populärste. --Tinz (Diskussion) 16:59, 29. Sep. 2015 (CEST)

Auswertung auf der Vorderseite

Ein bisschen korrekter sollte es aber schon zugehen. "Die Umfrage wurde von 54 Benutzern abgelehnt und von 21 Benutzern befürwortet." ist die erste Feststellung. Die anschließenden Prozentzahlen (61,7 % usw.) beziehen sich aber nicht auf die 21 Befürworter, wie hier der Eindruck erweckt wird, sondern auf 232 Benutzer, die die Frage zur Einheitlichkeit/Uneinheitlichkeit beantwortet haben. Das Verschweigen der absoluten Zahl der Teilnehmer grenzt an Manipulation.--85.178.141.234 18:31, 29. Sep. 2015 (CEST)

Wollen wir nicht auch reinschreiben, dass bei weitem nicht alle Wikipedianer an der Umfrage teilgenommen haben, sondern nur 1,5 % der aktivsten und nur 0,01 % aller registrierten Benutzer? Soll das etwa verschwiegen werden? --Hardenacke (Diskussion) 19:38, 29. Sep. 2015 (CEST)

„"Die Umfrage wurde von 54 Benutzern abgelehnt und von 21 Benutzern befürwortet." ist die erste Feststellung” – nee, das ist eine Nullinformation, weil die Option „Zustimmung/Ablehnung” der Umfrage irgendwann mittendrin eingebastelt wurde. Umfragen, die nicht mal ein festes Set von Fragen haben sind die Bytes nicht wert aus denen sie entstanden sind. Ganz zu schweigen davon, daß man daraus exakt keinerlei Schlüsse ziehen kann. Da ist Hardenackes Herangehensweise schon deutlich erhellender. --Henriette (Diskussion) 00:10, 30. Sep. 2015 (CEST)

 Info: Vorschläge zur Lösung. -- Hans Koberger 08:06, 30. Sep. 2015 (CEST)

Dann noch mal hier: Tut mir leid, ich habe an einer Umfrage teilgenommen und erwarte das alle abgefragten Items ausgewertet werden. Alles andere halte ich nicht nur für unsauber (siehe oben Stichwort: Kindergarten), sondern für Betrug. Die einzige saubere andere Auswertung wäre: Die Umfrage ist wegen formaler Mängel nicht auswertbar. Gern kann sich auch jemand die Arbeit machen die Umfrage zu zerteilen also in vor und nach dem Jux oder andere Veränderungen. Das führt aber nicht weg von: Die Umfrage ist wegen formaler Mängel nicht auswertbar.--Elektrofisch (Diskussion) 08:36, 30. Sep. 2015 (CEST)

Als Frage - in einer Umfrage - nach ihrer Befürwortung oder Ablehnung zu fragen ist absurd und hat keinerlei Bedeutung für Selbige und ihren Aussagewert. Wie bei anderen Wahlen oder Umfragen auch kann man sich auch hier durch Teilnahme oder Nichtteilnahme dazu entscheiden und mit der Teilnahme an sich (auch mit einem "Nein") hat man sie ja bereits automatisch befürwortet. --Dontworry (Diskussion) 09:29, 1. Okt. 2015 (CEST)

Die Frage nach Ablehnung war Teil der Umfrage von Anfang an. Die Frage nach dem Annehmen der Umfrage war Teil der Umfrage zu einem späteren Zeitpunkt. Entweder man wertet alle Items aus und macht einen Hinweis auf die Manipulation der Umfrage in deren Verlauf oder man spart sich die Auswertung weil man der Meinung ist es sei eh nicht vernünftig auszuwerten. Selektives Streichen von einzelnen Items ist Betrug.--Elektrofisch (Diskussion) 09:38, 1. Okt. 2015 (CEST)

Das ändert nichts an den sonstigen Umfrageergebnissen, weil: auch X mal Null bleibt Null. Außerdem waren auch einige andere Fragen nicht widerspruchsfrei, so dass sich dadurch nichts Wesentliches am Ergebnis ändern würde. Solange es pro Stimme keine Vergütung "für die Parteien" gibt, hat es kaum Einfluss auf durchschnittlich intelligente Abstimmer/-innen. --Dontworry (Diskussion) 09:54, 1. Okt. 2015 (CEST)

Du interpretierst Zahlen, das ist der zweite Schritt. Der erste ist diese Zahlen erst mal darzustellen.--Elektrofisch (Diskussion) 10:37, 1. Okt. 2015 (CEST)

Die Ablehnung einer Umfrage mag absurd erscheinen. Das sieht aber schon anders aus, wenn die Fragestellungen fragwürdig oder absurd sind. Dann ist die Ablehnung ein Teil der Fragestellung - und offenbar wurde das auch vom Ersteller der Umfrage so gesehen. Sonst hätte er die Frage nicht gestellt. --Hardenacke (Diskussion) 10:42, 1. Okt. 2015 (CEST)

Das nennt man - glaube ich - Rabulistik? --Dontworry (Diskussion) 10:54, 1. Okt. 2015 (CEST)

Auch. Man könnte auch eine Umfrage die weder vernünftig durchgeführt wurde, noch am Ende auswertbar ist und damit kein Ergebnis außer „X interpretiert ein anderes Ergebnis hinein, als Y" Zeitverschwendung nennen. Und Elektrofisch hat natürlich recht: Man sollte alle Zahlen darstellen. Willkürliches cherry picking und dann das Lieblingsergebnis rein- oder rausinterpretieren würde ich zwar nicht unbedingt Manipulation nennen, auf jeden Fall aber als unredlich bezeichnen. Vor allem dann, wenns auf der Vorderseite als quasi „amtliches Endergebnis" dargestellt wird. Dann lieber ehrlich und sauber bleiben und auf der Vorderseite nackte Zahlen nennen und auf die Diskussion auf der Rückseite verweisen. Kann sich ja jeder selbst sein Ergebnis zusammenreimen. --Henriette (Diskussion) 11:05, 1. Okt. 2015 (CEST) 

PS. Ich habe allerdings den letzten Edit [14] von Hans Koberger auch nicht wirklich verstanden! Oder glaubt er damit das Denken oder Meinungen verhindern oder unterbinden zu können - wie bei VW? --Dontworry (Diskussion) 11:07, 1. Okt. 2015 (CEST)

Ich auch nicht. Zumal er vor etwas mehr als 24h noch anderer Meinung war bzgl. der Gesamtteilnehmerzahl. --Henriette (Diskussion) 11:27, 1. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Ich hab lediglich diesen mehrheitlich befürworteten Vorschlag umgesetzt. -- Hans Koberger 11:33, 1. Okt. 2015 (CEST)

Verstehe ich das richtig: Ein Vorschlag, der auf einer sehr versteckten Seite, der VM-Disk zu einem Benutzer, gemacht wurde soll hier für diese Diskussion irgendwelche Auswirkungen haben? Klar, das Du als einer der Haupt-POV-Ritter für diese umstrittenen Zeichen ein möglichst positives Bild für diese komischen deutschen Spezialzeichen haben möchtest, und daher augenscheinlich auch Strohhalme gerne nimmst, aber die einzige relevante Diskussion findet hier statt. Hier sehe ich keinen Konsens für Deinen POV. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:42, 1. Okt. 2015 (CEST)

Die Diskussion ist auch hier (oben unter info) verlinkt. Und bitte lass die PA-lastigen Anwürfe („Haupt-POV-Ritter“) gegen mich sein. Das dient weder dem Projektziel noch einem angenehmen Arbeitsklima! -- Hans Koberger 11:49, 1. Okt. 2015 (CEST)

Cherry picking, sag' ich ja. Siechfred schreibt: „Stattdessen wird der Satz An der Umfrage haben 288 Benutzer teilgenommen. eingefügt … Wäre das ein Deal?” – Jesi wendet ein: „Allerdings sollte man beachten, dass die o.g. Zahl von 288 wohl nicht stimmt. … Nach meiner Auswertung haben 279 teilgenommen.” – Hans stimmt Jesi zu: „Guter Vorschlag von Siechfred. Jesis Einwand ist wohl richtig. Die Zahl würde ich daher mit „rund 280“ angeben. Es ist ohnehin nur die ungefähre Größenordnung von Bedeutung.” Und was schreibt Hans am Ende? „An der Umfrage haben 288 Benutzer teilgenommen.” Eine absolute Zahl, obwohl doch nur „die ungefähre Größenordnung von Bedeutung" sei; noch dazu die höchste genannte Zahl, obwohl Hans die Unkorrektheit dieser Zahl bestätigt hat. Gerechtfertigt wird das mit „ich hab ja nur einen Vorschlag umgesetzt". Man dreht es sich halt so hin wie's am besten der eigenen Meinung und Interpretation kommodiert. --Henriette (Diskussion) 11:43, 1. Okt. 2015 (CEST)

Ich hab den Siechfredschen Vorschlag eingesetzt, weil auf meinen Beitrag nix mehr kam und weil die Zahl ja nicht falsch ist – lt. Seiteninformation (zum Zeitpunkt des Endes der Umfrage). -- Hans Koberger 12:01, 1. Okt. 2015 (CEST)

„Nicht falsch" oder „lt. Seiteninformation absolut korrekt"? Ich lese in der Seiteninformation: „Gesamtzahl unterschiedlicher Autoren: 290” und „Anzahl unterschiedlicher Autoren der kürzlich erfolgten Bearbeitungen: 191”. Wo finde ich die Zahl 288? --Henriette (Diskussion) 12:10, 1. Okt. 2015 (CEST)

Das macht WP so sexy, alle stellen verbindliche Regeln auf (z.B. dort zu diskutieren wo die Musik spielt - nämlich auf der Artikel-Diskseite) aber hinterher hält sich keiner dran und wundert sich dann, wenn hier ständig aneinander vorbei geredet/diskutiert wird! Selbstdisziplin ist nicht das hervorstechendste Merkmal der Wikipedianer. Dazu sollten mal Online-Workshops eingerichtet werden, die sind nötiger und wichtiger als der xundzwanzigste Foto- oder Schreibwettbewerb! --Dontworry (Diskussion) 11:54, 1. Okt. 2015 (CEST)

(nach BK) Ganz super ist es natürlich auch einen Abschnitt ”Wildcard" in der Umfrage zu haben und die Leute bei Zustimmung und Ablehnung lange Texte verfassen zu lassen und die Argumente in diesen Kommentaren dann nicht auszuwerten. Meinungen einholen, um sie dann um so deutlicher ignorieren zu können, ist auch so ein Spezialexpertentum der WP. --Henriette (Diskussion) 12:18, 1. Okt. 2015 (CEST)

Es ist egal wie die Regeln sind, es gibt darüber eine Regel: Regeln werden nicht mittendrin und nach Gusto verändert. Und Zahlen werden nicht nach Gusto addiert oder gekeppelt. Tut man das wird einem das um die Ohren fliegen. Worum es hier letztlich geht ist die Gestaltung von einigen zehntausend Personenartikeln. Das ist eine auch für de.WP von der Größe her beachtliche Zahl, die bei den EWs und Metadebatten auch eine Menge Zeit gebunden und Nutzer verschreckt hat. Insofern ist Sorgfalt geboten. Der Initiator verspricht sich daraus offensichtlich Legitimität für Adminhandlungen in Bezug auf EWs die ihn in seinem Alltagsgeschäft auf der VM gehören. Auch das ist keine belanglose Nebensächlichkeit, sondern ein massiver Eingriff in die Editierpraxis vieler Nutzer. Die Art wie hier ausgewertet und zurechtgekeppelt wird, steht in eklatantem Widerspruch zu den Auswirkungen die damit begründet werden sollen bzw. sollten. Die Umfrage hatte schon handwerkliche Mängel, die Auswertung noch mal welche, die Deutung von Meinungsäußerungen von nicht mal 300 Teilnehmenden, kann also bei einer so besch*** Beteiligung und Uneindeutigkeit und handwerklichen Mängeln nichts begründen. Da mögen Leute auf Türmen noch soviel schreien, sie hätten einen gesicherten Standpunkt, schon ein genauer Blick zeigt, ihre Türme schwanken im Seegang, sie schwimmen und sind kein Fels in der Brandung. Sie werden dazu auch nicht, wenn man sie rot-weiß anstreicht und behauptet es handle sich um Leuchttürme.--Elektrofisch (Diskussion) 12:16, 1. Okt. 2015 (CEST)

Die Auswertung ist erkennbar grob manipulativ und kann so nicht stehen bleiben. Notfalls muss die Umfrage eben eine Zeitlang ohne Auswertung auskommen.--Mautpreller (Diskussion) 12:25, 1. Okt. 2015 (CEST)

Was vom Tage übrig blieb

Ihr könnt euch eh nimmer einigen. Schade um die Zeit. Bin zwar nach gutem Atheistendasein dafür die Kreuz und Stern-Variante zu verallgemeinern, ja, und das obwohl ich Atheist bin... ich nehme auf Christen eben Rücksicht, gewähre ihnen sogar einen Vorteil, weil ich nicht andauernd darauf bestehe, dass sie meine altkulturellen Gepflogenheiten achten müssen. Falls es euch nicht passt, dann streitet euch doch bis zum get no darüber. Fakt ist jedenfalls, dass allesamt friedlichen hier darüber entscheiden müssten wie man trotz unterschiedlicher Kulturen zusammenleben kann, oder nicht? Die Juden und Moslems mögen das Sternchen und das Kreuz halt nicht als allgemeines Lebe- und Sterbe-Symbol! Ist bei Teilen der Atheisten sicher auch so. Ja, is so, ist das für "manche" so schwer zu verstehen? Meiner Meinung nach müssen diese Symbole ganz klar entfernt werden. Also sich vielleicht einfach mal von diesen Symbolen lösen und was neues, zeitgemäßes einführen... Wenn ihr diesen Schritt schafft, dann können vielleicht wirklich irgendwann mal alle Religionen friedlich zusammenleben. Klingt utopisch, ja, aber macht doch einfach mal. --Eddgel (Diskussion) 05:24, 30. Sep. 2015 (CEST)

Man kann die Sache ja auch mal umdrehen. Gäbe es einen Artikel über meine Wenigkeit beispielsweise in der jüdischen hebräischen Wikipedia, und würden dort zur Darstellung der Lebensdaten durchgängig irgendwelche Zeichen benutzt, würde es mir im Leben nicht einfallen, für mich andere Zeichen zu verlangen. Ich hätte einfach Respekt vor den dort vorhandenen Traditionen. Außerdem wäre es für mich befremdlich, wenn ich anders behandelt würde, als alle anderen. -- Hans Koberger 08:50, 30. Sep. 2015 (CEST)

Gern drehe ich die Sache um. In der hebräischen Wikipedia (nicht: jüdische Wikipedia) werden aus Respekt vor demokratischen Gepflogenheiten, hier: weltanschauliche Neutralität, keinerlei religiöse Symbole für Lebensdaten verwendet, sondern einfach der weltweit übliche Bis-Strich. Wenn Du dort andere Zeichen verlangtest, würdest Du große Verwunderung hervorrufen. --Hardenacke (Diskussion) 09:01, 30. Sep. 2015 (CEST)

@Hans Koberger: Na dann sind wir doch einer Meinung. Atheisten, Christen, Juden und Moslems schreiben die Lebensdaten so wie sie es für richtig halten. Kreuz und Stern sind damit also nich mehr Pflicht.--Eddgel (Diskussion) 09:13, 30. Sep. 2015 (CEST)

Wahrscheinlich hast Du den Satz: „Ich hätte einfach Respekt vor den dort vorhandenen Traditionen.“ überlesen. -- Hans Koberger 09:17, 30. Sep. 2015 (CEST)

Mittlerweile alles klar, du würdest also die gepflogene Angabeweise der Lebensdaten annehmen, genau wie ich. Wo also bleiben nun die Widersacher?--Eddgel (Diskussion) 10:02, 30. Sep. 2015 (CEST)

Die „gepflogene Angabeweise” und „dort vorhandene Traditionen” sind aber Gepflogenheiten aus einer anderen Zeit. Aus einer Zeit, als es noch keine digital und weltweit verfügbaren lexikalischen Werke gab. Wer sich auf „die Tradition” beruft, der beruft sich auf Druckwerke die vor allem im Land ihrer Herstellung rezipiert wurden. Darüber sind wir aber seit locker 25 Jahren hinaus: Heute liest ein Patagonier in einer deutschsprachigen WP einen Artikel über einen polnischen Juden – wer weltweit erreichbar ist und potentiell Nutzer aus der ganzen Welt ansprechen will, der kann sich nicht mit Traditionspflege herausreden (schon überhaupt nicht, wenn die dt. lexikalische „Tradition” offenbar gar nicht so alt ist). Vor allem nicht, wenn ihm inzwischen bekannt ist, daß diese dt. lexikalische Tradition eine wohl nur deutsche ist – oder benutzen englisch- oder französischsprachige Werke (wohl zweifellos christlich geprägte Länder) auch * und †? --Henriette (Diskussion) 10:23, 30. Sep. 2015 (CEST) 

Benutzen denn ältere englische und französische Werke * und †? Würde mich interessieren...ich glaube, dass ich mal gelesen habe, dass dem nicht so ist. Falls dem so ist, dass diese Zeichen dort nicht, sondern nur im Deutschen vorkommen, dann sollte man wohl wirklich nochmal etwas ernsthafter darüber nachdenken diese Zeichen abzuschaffen. Bringt ja nix, wenn nur wir Deutschen etwas haben, dass sich andauernd mit den Religionen stößt, man nur Ärger damit hat und es sonst nix positives bringt, also eigentlich nutzlos ist.--Eddgel (Diskussion) 10:50, 30. Sep. 2015 (CEST)

Das Absurdeste an der ganzen Diskussion ist ja: Ein nichtdeutscher Muttersprachler hat grundsätzlich keinerlei Problem die deutschen WP-Texte zu verstehen: Weil wir auf Abkürzungen verzichten (sowas muß man ja auch erstmal kennen und lernen). Die einzige Ausnahme bilden * und † – die werden nicht nur nicht erklärt, die sind offenbar auch eine deutsche Besonderheit, die sich noch dazu einem in nichtchristlichem Kontext aufgewachsenen Menschen nicht unmittelbar erschließt. Wir erklären also als un-erklärungsbedürftig, was im Gegenteil sehr erklärungsbedürftig wäre. Und reden uns auf „Tradition" raus. Na, toll! :) --Henriette (Diskussion) 11:05, 30. Sep. 2015 (CEST)

Die spinnen, die Deutschen.--Eddgel (Diskussion) 11:14, 30. Sep. 2015 (CEST)

Der Wahn, dass alles international sein muss, macht einen ja verrückt. Altſprachenfreund, 14:39, 30. Sep. 2015 (CEST)

Die Welt ist nun mal größer, weiter und internationaler geworden. Willkommen im 21. Jh.! --Henriette (Diskussion) 15:00, 30. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe den Großteil meines Lebens im 21. Jahrhundert verbracht. Was allerdings nicht daran ändert, das ich eher konservativ bin. Und zum Bis-Strich: Ist „(28. August^jul. / 9. September 1828^greg. in Jasnaja Poljana bei Tula–7. November^jul. / 20. November 1910^greg. in Astapowo, heute Lew Tolstoi in der Oblast Lipezk)“ gut lesbar? Ich glaube nicht. Altſprachenfreund, 15:03, 30. Sep. 2015 (CEST)

Stimmt, ist schlecht lesbar, weil Du die Abstände vor und nach dem Halbgeviertstrich vergessen hast ;-) Aber noch mal ein Wunsch: Holt den Rat von Fachleuten ein, die als Profis heutige Online-Lexika gestalten. Sie wissen sicher mehr als wir. Nur so nebenbei: Das Grab von Miró weist Sternchen und Kreuz auf. Eine nur deutsche Angelegenheit kann es nicht sein. -- Alinea (Diskussion) 15:32, 30. Sep. 2015 (CEST)

Wikipediaartikel sind aber keine Grabsteine, da liegt keine Leiche rum sondern es wird neutral gegenüber der Religion über die Lemmaperson geschrieben. Wo wir bei 21. Jh. sind, das nur ein Teil meines Lebens ausmacht: Jag mal unsere Einleitungen, bzw. den Anfangssatz durch automatische Übersetzer wie Babelfisch ... Die können das nicht sauber übersetzten. Dagegen kommen Fremdsprachen gebabelt bei uns unfallfrei an. Alternativ kannst du ja mal unsere ersten Sätze durch ein Übersetzungstool für Brail jagen. Niedrigschwelligkeit für Behinderte und Hupfen zwischen Sprachversionen mit Übersetzungshilfe sind so ein Vorteil von WP. Da baut die bisherige Lösung unnötig Hürden auf.--Elektrofisch (Diskussion) 16:22, 30. Sep. 2015 (CEST)

Die Umfrage hat fertig ... --Oltau 23:45, 30. Sep. 2015 (CEST)

Auswertung

Die Auswertung sollte, sobald die Vorderseite wieder offen ist, gelöscht werden. Sie macht zweifelhafte Angaben und ist ausgesprochen selektiv, manche Ergebnisse sind nicht nachvollziehbar, andere fehlen völlig. Es muss möglich sein, eine Auswertung zu verfassen, die die Ergebnisse korrekt repräsentiert. Wenn das noch etwas dauert, ist das eben so.--Mautpreller (Diskussion) 14:40, 1. Okt. 2015 (CEST)

+1. Beispiel für selektive Auswertung: Nicht nur ich habe z.B. zu den einzelnen Punkten keine Stellung genommen, weil ich die Umfrage, da sinnlos, abgelehnt habe. Dort bei der Frage nach Ablehnung habe ich mich aber eingetragen. Ich war nicht der einzige. Ca. 50 weitere haben die Umfrage abgelehnt. hier. Dazu kein Wort bei der Auswertung. -- Miraki (Diskussion) 14:48, 1. Okt. 2015 (CEST)

Leute...bitte! Soll jetzt Jeder selber die Stimmen zusammenzählen, oder wie? Nur weil hier ein paar Leute nicht in der Lage sind etwas anderes als die eigene Meinung zu akzeptieren? Niemand nimmt eine Umfrage übermäßig ernst in der 36 Leute - u.A. ich - für die Option "lasst mich endlich mit dieser Scheiße in Ruhe, ich kann es nicht mehr hören" gestimmt haben. Schreibt einfach die Anzahl der Stimmen hinter jeder Antwortmöglichkeit und lasst es gut sein. Dann kann sich jeder selber überlegen was das alles heißt und sich die Zahlen so hinbiegen wie er will. Generator (Diskussion) 15:11, 1. Okt. 2015 (CEST)

Es kann auf jeden Fall nicht diese Auswertung stehen bleiben.--Mautpreller (Diskussion) 15:15, 1. Okt. 2015 (CEST)

Fazit der Umfrage und des letzten Meinungsbildes:

• Eine Einheitlichkeit ist grundsätzlich erwünscht, eine ausnahmslose Einheitlichkeit aber nicht.
• Eine ausnahmslose Einheitlichkeit ist genauso wenig erwünscht, wie die genauere Bestimmung, wann von der Einheitlichkeit abgewichen werden kann.
• Daraus folgt: Durch die Umfrage sind wir nicht weiter, wir belassen es beim aktuellen ungenau reglementierten Zustand und die Edit-Wars (inklusive Sanktionen) gehen weiter. DestinyFound (Diskussion) 15:32, 1. Okt. 2015 (CEST)

Es gab keine seriöse Umfrage und nur eine manipulierte Auswertung. Durch Mautprellers und Mirakis Beiträge habe ich erst kapiert, was hier abgeht. ( Der Admin Leyo hat durch eine, wie ich finde, sehr fragwürdige Versionssperrung dafür gesorgt, dass die weggelöschten Gegenstimmen bis jetzt nicht im Ergebnis zusehen sind. Auch ich hatte mich gegen den Zwang zur einheitlichen Formatierung von Lebensdaten ausgesprochen ( am 10.9. mit dem Kommentar „Unsinnige und parteiische Umfrage, die der Manipulation des Kreuzstreits dient“.) Meine Stimme taucht aber im Ergebnis nicht auf, genau wie 53 andere.

Warum? Durch diesen edit von Hans Koberger sind die Stimmen, die sich gegen den Zwang zur einheitlichen Darstellung ausgesprochen hatten, von Hans Koberger unter den Tisch gekehrt worden. Ich finde es einen Hammer, dass der Benutzer Hans Koberger unsere Abstimmung untereinander so dreist manipuliert und so den demokratischen Prozess hier sabotiert. Und das hat er auch noch per edit war gemacht. Dazu passt, dass er in zahllosen Beiträgen jeden Tag den Kreuzkonflikt anheizt und das eindeutige MB vom August 2014 ( Keine Vorschrift für einheitlichen Darstellung von Lebensdaten in Personenartikeln) in rabulistischer Weise umdiskutiert. Fast jeden Tag gibt es durch ihn verursachte Artikelsperren, VM -Meldungen und auch schon Benutzersperren. Ich finde, spätestens durch die heutige Manipulation hat der Benutzer bewiesen, dass er gegenwärtig unfähig ist, in diesem Gemeinschaftprojekt weiter zu arbeiten. Wir sollten ein Benutzersperrverfahren gegen ihn anstrengen. Orik (Diskussion) 15:58, 1. Okt. 2015 (CEST)

Nun bleib mal aufm Teppich... die Umfrage wurde aus guten Gründen gestartet und ist nicht unseriös. Hier auf der Seite tummeln sich jetzt die erbittersten Befürworter und Gegener der genealogischen Zeichen und versuchen das Teil jeweils für ihre Sache zu instrumentalisieren. Eine vernünftige Auswertung sollte abgewartet werden. Mich beschleicht aber das Gefühl, dass nicht allen daran gelegen ist. --Schreiben ^Seltsam? 16:04, 1. Okt. 2015 (CEST)

Orik, von mir wurde gar nichts unter den Tisch gekehrt. Diese Formulierung ist der mehrheitlich befürwortete Kompromiss aus dieser Diskussion. -- Hans Koberger 16:20, 1. Okt. 2015 (CEST) Hans Koberger 16:21, 1. Okt. 2015 (CEST)

Es spricht m.e. nichts dagegen, in der Auswertung zu erwähnen, dass die Umfrage von 53 Benutzern abgelehnt wurde. Nur die "Befürworter" sollten nicht erwähnt werden, weil diese Option erst nachträglich eingefügt wurde und es völlig unklar ist, wer außer den dort aufgeführten von den oben Abstimmenden die Umfrage befürwortet. --Orci Disk 16:25, 1. Okt. 2015 (CEST)

Ich bitte zu belegen wann was eingefügt wurde mit Difflink. In der 1. Version gibt es sowohl Zustimmung als auch Ablehnung. Das Hans Koberger hier mehrfach manipuliert hat war seit Ende der "Umfrage" mehrfach der Grund ihn auf der VM zu melden. Gesperrt wurde nur der Artikel. Dass er nun sehr unseriös weiter die Auswertung manipuliert und Mehrheiten behauptet die er herbeigetrickst hat ist ein Teil davon.--Elektrofisch (Diskussion) 16:34, 1. Okt. 2015 (CEST)

@Elektrofisch: der erste Benutzer hat mit dieser Version abgestimmt. Dort war die Abstimmungsmöglichkeit "Ich befürworte diese Umfrage, denn …" noch nicht enthalten, sie wurde erst während der Umfrage (und auch nicht vom Initiator) hinzugefügt. Darum kann sie kein Teil der Umfrage sein. --Orci Disk 16:52, 1. Okt. 2015 (CEST)

Irgendwer nannte oben das Jux. Nur wann. Alles unbelgt und schlampig wie die ganze Umfrage und Auswertung, bei der Auswertung wohl mit Absicht.--Elektrofisch (Diskussion) 16:57, 1. Okt. 2015 (CEST)

"Auswertung" ist hier ja etwas euphemistisch. Man sollte als Kompromiss einfach die nackten Zahlen gebündelt wiedergeben, auch Prozentzahlen führen in die Irre, die Wahlmöglichkeiten müssen weder vollständig noch disjunkt gewesen sein. Eine "Auswertung" der eigentlich wichtigen Meinungen, Vorschlägen und Argumenten kann an dieser Stelle sowieso niemand leisten. --Gamma γ 16:44, 1. Okt. 2015 (CEST)

Bei einer Umfrage zu fragen ob man der Umfrage zustimmt oder diese ablehnt halte ich eh für Stuss. Entweder man man hat Interesse daran und nimmt teil oder man lässt es halt. --Schreiben ^Seltsam? 17:03, 1. Okt. 2015 (CEST)

Sollte man sie denn, denn wenn sie schon da steht, nicht beantworten, damit solche einseitige Auswerter wie Hans oder scheinbar auch Orci sie nicht wegdiskutieren müssen? Natürlich ist es sinnvoll, sagen zu können, dass man eine Abstimmung schwachsinnig findet.

Ein mindestens genau so dicker Hund ist, dass der Initiator der Abstimmung, Koenraad, kalte Füsse bekommen hat und quasi heimlich gegen seine eigene Abstimmung votiert hat. Orik (Diskussion) 17:26, 1. Okt. 2015 (CEST)

Das meinte ich: Eine Umfrage ist keine Abstimmung. --Schreiben ^Seltsam? 17:28, 1. Okt. 2015 (CEST)

Koenraad (Nr.53) hat sicher keine kalten Füße bekommen. Sein Kommentar Die Auswertung ist mir zu aufwendig ist wohl eher witzig gemeint. Na ja, nicht jeder teilt diesen besonderen Humor;-)

Ich widerspreche der Auffassung, dass es Stuss (Schreiben) sei, wenn man bekundet, dass man die Umfrage ablehnt. Ich habe sie mir gründlich durchgelesen, also Interesse gezeigt, mir war aber wichtig, sie nicht durch Einzelvoten zu legitimieren, da ich das Arrangement der Fragen und anderes nicht als sinnvoll erachtete. Stattdessen habe ich meine grundsätzliche Ablehnung dieser Umfrage angegeben und es kann nicht sein, dass gerade grundsätzliche Angaben aus der Auswertung herausfallen, beliebige Datails aber gesammelt werden. -- Miraki (Diskussion) 17:43, 1. Okt. 2015 (CEST)

Wobei ich nicht schrub, dass es Stuss sei wenn man die Umfrage ablehnt - sondern dass ich die Frage nach Zustimmung oder Ablehnung der Umfrage für Stuss halte. --Schreiben ^Seltsam? 17:57, 1. Okt. 2015 (CEST)

Ich war froh, dass danach gefragt wurde, ob man die Umfrage auch ablehnen könne. Gruß -- Miraki (Diskussion) 18:01, 1. Okt. 2015 (CEST)

Wenn nichts Besseres geht, muss halt eine zahlenmäßige Darstellung reichen. Aber dann sauber und vollständig, incl. "Ich halte nichts von dieser Umfrage". Die Frage nach den "grundsätzlichen Präferenzen" ist nur schwer fair auszuwerten, da die Antworten nur selten dem vorgegebenen Muster folgen. Und die Antworten auf offene Fragen sollten auch zumindest angesprochen werden.--Mautpreller (Diskussion) 18:23, 1. Okt. 2015 (CEST)

wobei eine rein zahlenmäßige Auswertung wiederum unter den Tisch fallen lässt, dass sehr viele Abstimmer ihre Voten mit Bedingungen versehen haben, unter denen sie nur gültig wären, während andere wiederum genauer begründet haben, was sie genau meinen mit ihrem Votum - und was nicht ... an sich müsste inhaltlich ausgewertet werden, aber dafür ist es wieder zu komplex. Koenraads Fazit trifft es ziemlich genau auf den Punkt. (Und Voyagers extrem hellsichtige Vorhersage 5 Minuten nach Start des MB bleibt unwiderlegt ...) --Rax post 21:34, 1. Okt. 2015 (CEST)

Versuch einer Differenzierten Auswertung bei den Hauptvarianten

Die Auswertung der bevorzugten Varianten war eine Herausforderung - aber nicht ohne Reiz. Das Schwierige war, dass jeder, der mit machte, zumeist eine unvollständige Rangfolge angab, einige sich teilweise oder vollständig einer Rangfolge verweigerten und wieder andere die Ränge 2-6? am liebsten unbesetz ließen. Äußerungen: wie keines Falls X wurden nur einmal für B besondert berücksichtigt.

Es standen 9 Möglichkeiten zur Abstimmung. Im idealisierten Fall stimmte ein User also ABCDEFGHI ab, womit er Variante A auf den ersten Rang setzte und Variante I auf den neunten. In der Regel wurde aber nur ABC abgestimmt, nicht genannte Varianten habe ich automatisch auf den letzten Rang gesetzt. Also bei ABC sind DEFGHI auf den neunten Rang. Weiter: wurde z.B. ABC als gleichwertig genannt erhielten alle drei Rang 1.

Auf dieser Grundlage bin ich zu folgenden Ergebnis gekommen:

Es haben sich 162 Benutzer sachbezogen beteiligt.

• Dafon bevorzugt über die Hälfte, nämlich 89 (55%) die Variante Sterchen und Kreuz,
• weit abgeschlagen liegt mit 27 Benutzern (17%) die Bis-Strich-Variante,
• dicht gefolgt von geboren/gestorben mit 25 (15%) Benutzern.

Weiter:

• geb./gest.: 15 (9%)
• Vorlage: 8
• -*+: 7
• Ganz anders: 6
• Fließtext: 5
• Infobox: 2

Von den 89 Benutzern, die sich für Sterchen und Kreuz aussprachen, haben 49 keine weiteren Angaben gemacht. Eine so radikale Ablehnung aller anderen Möglichektien war nur bei dieser Gruppe festzustellen, entsprechend haben auch lediglich 10 Benutzer zwei weitere Ränge vergeben, kein einziger gab mehr als drei weitere Ränge an.

Von den 162 Benutzern lehnen 42 die Variante Sterchen und Kreuz konsequent ab, unter Einbeziehung der Variante E sind es 60. Am häufigsten auf Rang zwei gesetzt wurde geboren/gestorben (29 mal) und geb./gest (25), gefolgt vom Bis-Strich (16)

so weit erst einmal, auch wenn mir das Ergebnis nicht gefällt (es ist ja zum Glück nur eine Umfrage). --Aineias © 21:37, 1. Okt. 2015 (CEST)

Ich zähle allein über 50 Stimmen, die B an letzter Stelle aufführen, explizit ablehnen oder gar nicht nennen. Das scheint mir doch sehr deutungsabhängig zu sein. Zweifellos hat über die Hälfte der 162 Benutzer, die auf diese Frage überhaupt geantwortet haben, B an erster Stelle. So groß ist die Differenz aber nicht, wie es in Deiner Auswertung erscheint.--Mautpreller (Diskussion) 21:47, 1. Okt. 2015 (CEST)

Ab da wurde die Auswertung schwierig und wegen ein/zwei Stimmen unterschied auch nicht wirklich lohnend. Laut meiner Zahlen haben 60 Leute B gar nicht oder erst Rang 7 bzw. schlechter zugeordent, was meißt auf den letzten Platz hindeutete. Wertet man auch den Rang 6 als Ablehnung haben 61 Benutzer B abgelehnt. Das schwierige ist hier die Interpreatation der Reihen. --Aineias © 22:24, 1. Okt. 2015 (CEST) PS; ich habe mit einer Excel-Tabelle gearbeitet

Als Zwischenergebnis können wir uns für die Zukunft schon mal merken: X Optionen die nach Reihenfolge gewichtet werden können/sollen, sind ein Albtraum für den Auswerter. Und was hinten 'rauskommt, ist … nunja … ziemlich nebulös offenbar. --Henriette (Diskussion) 23:21, 1. Okt. 2015 (CEST)

ich hatte kurz mit dem Gedanken gespielt, die Reihnenfolgen von hinten hoch zu zählen. Das würde alle die bestrafen, die sehr kuze Reihen angaben - sind ja selber Schuld, wenn sie nicht auf Vollständigkeit achten. Vieleicht mache ich das auch noch, nur zum Spaß und um stattistisch nachzuweisen, dass die Variante B von der Mehrheit abgelehnt wird ;-) Wobei durchaus auch gespannt bin was die Mehrheit will ;-)--Aineias © 15:15, 2. Okt. 2015 (CEST)

Tatsächlich: Zäumt man das Pferd von hinten auf gewinnt die Variante von geboren/gestorben mit 220 Punkten vor Sternchen und Kreuz mit 214 und der Bis-Strichvariante von 207 Punkten. Freilich nur eine statistische Spielerei. --Aineias © 21:50, 2. Okt. 2015 (CEST)

Davon abgesehen finde ich es recht erschreckend, wie hier offensichtlich viele denken. --Aineias © 15:15, 2. Okt. 2015 (CEST)

Ähm - was erschreckt Dich? Wer denkt wie?--Mautpreller (Diskussion) 17:10, 2. Okt. 2015 (CEST)

Mich erschreckt, dass wir in der dt. Wikipedia so sehr an Traditionen hängen, für die es weder eine Notwendigkeit gibt noch eine internationale technische Unterschtützung - von der Problemematik der Symbole ganz zu schweigen. --Aineias © 21:50, 2. Okt. 2015 (CEST)

Eine Umfrage die folgendermaßen lautet würde mehr Klarheit schaffen: (A) Ist deiner Meinung nach die Variante mit * und + für die Lebensdaten in biographische Artikel im jeden Fall angemessen? (B) Ist deiner Meinung nach die Variante mit "-" für die Lebensdaten in biographische Artikel im jeden Fall angemessen? Die Betonung liegt auf "angemessen" (nicht mag ich lieber). Besser als Umfragen wäre es aber Wikimediageld in die Hand zu nehmen und eine (wissenschaftliche) Expertenkommission einzuberufen.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:57, 2. Okt. 2015 (CEST)

Vorschlag Alabasterstein

Als grundsätzlicher Befürworter der Sternchen-Kreuz-Variante möchte ich einen Kompromissvorschlag machen. Sofern in Biografien mindestens Sterbe- oder Todesdatum vollständig bekannt ist (was zugegeben am häufigsten der Fall ist) wird Sternchen und Kreuz angewendet. Sofern nur Todes- und Sterbejahr bekannt ist wird der Bisstrich (–) verwendet. (* 1908; † 2010) sieht meiner Meinung nach nämlich weniger gefällig aus als (1908–2010). Dies trüge einerseits der Tatsache Rechnung, dass sich eine klare Mehrheit für Sternchen-Kreuz ausgesprochen hat, anderseits aber auch dass die Mehrheit je nach Betrachtungsansatz nicht so überwältigend ist. --Alabasterstein (Diskussion) 07:57, 2. Okt. 2015 (CEST)

Ich fürchte ein Kompromissvorschlag der nicht der berechtigten Kritik an Stern und Kreuz inhaltlich Rechnung trägt ist kein solcher. Außerdem hätten wir damit der Datenschuppserei Vorschub geleistet. Ich als Befürworter einer neutralen Lösung würde z.B. dann bei Biographien einfach nur noch die Jahreszahlen angeben, weil mir das erlaubt eine neutrale Form zu wählen.--Elektrofisch (Diskussion) 08:10, 2. Okt. 2015 (CEST)

@ Alabaster: Was soll aus solch einer Umfrage herauskommen, die Leute unter dem Vorwand in Gang gesetzt haben, eine Vereinheitlichung in Richtung Stern/Kreuz sei so ungeheuer wichtig, dass sie hunderten anderen Autoren vorschreiben wollen, wie sie Artikel (in puncto Lebensdaten) zu verfassen haben. Aus so einer Umfrage kommt nichts anderes raus, als die Initiatoren beabsichtigt haben. Dein „Kompromissvorschlag“ ist keiner. Kannst Du das nicht verstehen? Es ist erstes kein Kompromiss nach so einer Umfrage nötig, weil sie unverbindlich ist. Zweitens lässt Dein Kompromissvorschlag außerdem außer Acht, dass es hunderten von Autoren nicht unwichtig ist, dass Ihnen vorgeschrieben werden soll, wie sie Artikel in puncto Lebensdaten verfassen sollen. Wir hatten letztes Jahr am 3. August 2014 eine Abstimmung, die bestätigt hat, dass eine Einheitlichkeit nicht gewünscht wird. Den Leuten, die keine Vereinheitlichung wollen, kannst Du doch nicht solche Vorschriften machen. Orik (Diskussion) 09:24, 2. Okt. 2015 (CEST)

@Orik: Du unterstellst Koenraad als Initator eine Absicht, die er lt. Zielsetzung nicht hatte. Eine Regelung, dass Ersteller oder Hauptautoren von Artikeln bestimmen könnten, wie in den Artikeln die Lebensdaten dargestellt werden, gibt es auch nicht. --Oltau 09:58, 2. Okt. 2015 (CEST)

Orik: Die Vereinheitlichung und Regeln, derer es vieler gibt in der Wikipedia, sollen ein sinnvolles Tragwerk ergeben. Wer Artikel schreibt wie er will und es keine Leitlinien und Leitplanken gibt, der missversteht das Projekt völlig. Ohne die Deklaration gewisser Standards ist auch kein sinnvolles Miteinander möglich, beispielsweise auch keine Automatisierung für bestimmte Zwecke und dergleichen mehr. Völliger Wildwuchs und Beliebigkeit wären die Folge. Dazu darf man nicht vergessen, dass eine völlig Freiheit auch häufig Anlass zu Streitigkeiten führt, was die vermeintliche Freiheit dann auch wieder sehr relativiert. Mein Kompromissvorschlag versucht die zwei Gruppen zu vereinen, die sich für die häufigste und zweithäufigste Variante entschieden haben und stellt den Versuch eines Schulterschlusses dar. Dass Kompromisse nicht von allen gut gefunden wären liegt in der Natur der Sache. Alle Partikularinteressen lassen sich nun mal nicht unter einen Hut bringen. Definitiv klar ist durch die Umfrage auch: eine völlige Beliebigkeit in der Frage wird von der Mehrheit klar abgelehnt. --Alabasterstein (Diskussion) 10:22, 2. Okt. 2015 (CEST)

Hilfe, das Chaos bricht aus, wenn wir die Autoren nicht in ein enges Korsett zwängen!? Die Verwendung von „geboren ... gestorben“ oder der Bis-Strich sind kein Teufelswerk, das irgendetwas durcheinanderbringt. Wichtig ist, dass WP:Grundprinzipien eingehalten wird. Gerade diese Möglichkeiten lassen wegen ihrer weltanschaulichen Neutralität die Partikularinteressen hinter sich. Das Zwängen in ein enges Korsett wurde im letzten MB zum Thema abgelehnt. Eine Umfrage hat demgegenüber keinerlei Verbindlichkeit. --Hardenacke (Diskussion) 10:34, 2. Okt. 2015 (CEST)

Finde es sehr fragwürdig, zwei Zeichen als enges Korsett anzusehen. Ebenso wie der Umstand in die Zeichen eine Bedeutungsschwere hineinzuinterpretieren, die gleich weltanschauliche Dimensionen annimmt. Ich bin bekennender Weise weltanschaulich atheistisch, kann aber gut mit den mehrheitlich christlichen Wurzeln des europäischen Kontinenten leben, der eben in diversen Bereichen des Lebens seine kleineren und größeren Spuren hinterlassen hat. Wenn man sich um so einen kleinteiligen Käse kümmert hat nicht wirklich Probleme im Leben. --Alabasterstein (Diskussion) 10:38, 2. Okt. 2015 (CEST)

Nichts einzuwenden gegen „mehrheitlich christliche Wurzeln“. Man darf aber vielleicht auch daran erinnern, dass das Christentum jüdische Wurzeln hat, dass Mitteleuropa auf griechischer (vorchristlicher) Philosophie, auf römisch-antikem Recht, auf germanischem, keltischen, slawischem ... Brauchtum und vielen anderen Dingen wurzelt. Man darf darauf verweisen, dass sich Angehörige einer Kultur, die seit sehr langer Zeit die deutsche und europäische Kultur und Wissenschaft mit geprägt hat, die aber ganz besonders unter Verfolgung und Vernichtung gelitten hat, Einwände gegen unsere Praxis erheben ([15]). Bedenklich ist vor diesem Hintergrund eher die hartnäckige, teilweise fanatische Verweigerung neutraler Einleitungen bei Personenartikeln. Ohne diese massive Gegenwehr gegen Neutralität (zu der wir uns in unseren Grundsätzen verpflichtet haben) gäbe es dieses - an sich nicht sehr schwerwiegende und überdies leicht zu lösende - Problem gar nicht. --Hardenacke (Diskussion) 12:07, 2. Okt. 2015 (CEST)

Es gibt gute inhaltliche Gründe gegen Stern und Kreuz. Kürze, Einheitlichkeit und Schönheit sind dagegen keine inhaltlichen Gründe. Natürlich braucht WP Grundlagen und Artikel Basics in denen sie gleich sind. Aber Autoren die Stern und Kreuz aus guten inhaltlichen Gründen nicht wollen oder massives Unbehagen haben diese zu verwenden vorzuwerfen dies sei eine persönliche Laune oder sie seinen ungeeignete Autoren ist ein wenig <Kraft-Begriff aussuchen>. Ich bin für Einheitlichkeit, sehe aber das hier inhaltliche Probleme nich qua Abstimmung negiert werden können.--Elektrofisch (Diskussion) 10:40, 2. Okt. 2015 (CEST)

Tja, nur muss du leider auch zur Kenntnis nehmen, dass die Mehrheit (zu der ich hier gehöre), diese "guten inhaltlichen Gründe" eben nicht teil. Das mag missfallen, ist aber Stand der Sachlage. --Alabasterstein (Diskussion) 10:42, 2. Okt. 2015 (CEST)

Kürze, Einheitlichkeit und Schönheit sind schon inhaltliche Gründe, aber sie schlagen nicht besonders durch. Dass der üblicherweise im Einleitungstext stehende Verhau von Klammern, Semikola, Nationalitätsangaben, genealogischen Zeichen und geografischen Angaben ("Moskau, Russisches Reich") durch besondere Kürze und Schönheit besticht, kann man meines Erachtens kaum ernsthaft behaupten. Was die Einheitlichkeit angeht, beißt die sich nicht unwesentlich mit Kürze und Schönheit, ganz abgesehen davon, dass das Kreuz als unpassend gelten kann.--Mautpreller (Diskussion) 11:30, 2. Okt. 2015 (CEST)

Schönheit ist die Kür einer Enzyklopädie (auch Online); Übersichtlichkeit, Normen, rasch auffindbare und gut lesbare Informationen hingegen eine Pflicht. Und diesem Grundsatz verpflichte ich meine gesamte Arbeit. --Alabasterstein (Diskussion) 12:23, 2. Okt. 2015 (CEST)

Und der Einleitungssatz der meisten Wikipedia-Artikel ist übersichtlich und gut lesbar? Ehrlich wahr?--Mautpreller (Diskussion) 12:32, 2. Okt. 2015 (CEST)

Was mich am allerwenigsten überzeugt, ist das Dammbruch-Argument. "Völliger Wildwuchs und Beliebigkeit wären die Folge." Na, davon kann ich aber rein gar nichts erkennen, sondern im Gegenteil eine geradezu erbitterte Fixierung auf formularartige Regeln. Die Kontrahenten suchen technisch unterstützt Beispiele, um eine Regelung durchzudrücken. Die Gefahr der völligen Auflösung jeglicher Standards ist nicht im mindesten gegeben. Es geht hier vielmehr um Möglichkeiten eines flexiblen Umgangs mit Standards.--Mautpreller (Diskussion) 11:59, 2. Okt. 2015 (CEST)

Trotz intensivem Studium der Abschaffungsbefürworter finde ich kein einziges stichhaltiges Argument. Diese Überinterpretation einfacher und etablierter Symbolik wegen angeblicher Unangemessenheit Nicht-Christen gegenüber ist rational nicht wirklich fassbar. Das überzeug mich am allerwenigsten. --Alabasterstein (Diskussion) 12:22, 2. Okt. 2015 (CEST)

Yo, da haben wir schon die idealen Voraussetzungen. Der Gegner ist irrational und hat kein einziges stichhaltiges Argument. Das ist die rechte Kompromissbasis.--Mautpreller (Diskussion) 12:31, 2. Okt. 2015 (CEST)

Bitte sachlich bleiben. An keiner Stelle steht die Behauptung, der Gegner sei irrational. --Alabasterstein (Diskussion) 13:04, 2. Okt. 2015 (CEST)

Das ist rhetorisch sehr hübsch: „Diese Überinterpretation … ist rational nicht wirklich fassbar. Das überzeug mich am allerwenigsten.” So tun, als sei es ein allgemein anerkannter und feststehender Fakt – dabei ists nur eine persönliche und individuelle Einschätzung. --Henriette (Diskussion) 12:48, 2. Okt. 2015 (CEST)

Es ist überflüssig zu sagen, dass jeder von uns persönliche und subjektive Beiträge tätigt. Und bitte unterlasse stichelnde Unterstellungen, da du dich hier inhaltlich bisher nicht eingebracht hast. Fakt ist: die Mehrheit will nicht die Abschaffung der Zeichen. Nichts anderes als dieses Faktum wurde auch als Faktum dargestellt. --Alabasterstein (Diskussion) 13:04, 2. Okt. 2015 (CEST)

Ja, das wissen wir nun schon länger. Die Mehrheit will nicht die Abschaffung der Zeichen. Bloß will die Mehrheit auch nicht die ausnahmslose Durchsetzung der Zeichen. Es gibt aber auch keine Mehrheit für definierte Ausnahmen. So weit waren wir schon vor dieser Umfrage.--Mautpreller (Diskussion) 13:09, 2. Okt. 2015 (CEST)

Ich sehe eine über die Jahre hinreichend große Mehrheit (zw. 68% und 88%), die sich für das Beibehalten der genealogischen Zeichen und gegen Ausnahme ausspricht. Dass das Thema mit gewissenhafter Wiederkehr aufkommt wie ein Springteufel gehört mittlerweile zu den running gags der Wikipedia. Es wäre mal an der Zeit, das zu akzeptieren. Denn offensichtlich wollen die Befürworter für das Abschaffen der Zeichen auch keine Kompromisse dulden. Von daher ist es wirklich Zeitverschwendung, sich damit weiter aufzuhalten. --Alabasterstein (Diskussion) 13:27, 2. Okt. 2015 (CEST)

Lies hier: das vorerst letzte (und damit maßgebliche) Meinungsbild zum Thema. Wie stellst Du Dir einen Kompromiss vor? Der Vorschlag, eine neutrale Formulierung, zumindestens bei bestimmten Biografien zu verwenden, ist ein Kompromiss. Niemand verlangt ja z. B. ernsthaft, bei jüdischen Personen jüdische Symbole zu verwenden. --Hardenacke (Diskussion) 13:34, 2. Okt. 2015 (CEST)

"Es wäre aber an der Zeit, das mal zu akzeptieren." Kommt darauf an, was. Dass man das Thema nicht los wird? Das wäre wirklich eine gute Einsicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:01, 2. Okt. 2015 (CEST)

Meine Einschätzung: ich halte diesen Streit um die gen. Zeichen auf absehbare Zeit nicht für lösbar oder durch Kompromisse entschärfbar. Beide Seiten tauschen die immer gleichen Argumente aus und halten jeweils die der anderen Seite für unsinnig oder nicht stichhaltig. Das gilt sowohl für die allgemeine Diskussion als auch für einzelne Artikel. Um die restliche Community damit unnötig zu belasten, bleibt m.e. nur, den Streit administrativ strikt zu begrenzen und ansonsten Benutzersperren auszusprechen. Meine Vorschläge:

• maximal eine erlaubte Ersetzung von gen. Zeichen durch eine andere Variante oder umgekehrt (gilt genauso für die Varianten untereinander) pro Benutzer und Tag
• eine Ersetzung darf maximal innerhalb einer Woche revertiert werden, ansonsten gilt sie als angenommen
• ist eine Änderung revertiert oder angenommen, ist dieser Artikel für die nächsten z.B. 6 Monate zu, d.h. es dürfen keine weiteren Ersetzungen durchgeführt werden (aber keine Artikelsperre).
• verstößt ein Benutzer gegen die Bedingungen, wird eskalierend gesperrt
• IPs und Neubenutzer dürfen generell keine Ersetzungen durchführen, dies wird durch einen Missbrauchsfilter sichergestellt.

--Orci Disk 12:51, 2. Okt. 2015 (CEST)

Du hantierst mit interessanten Allgemeinplätzen. Belege doch bitte mal wie und wo „die restliche Community damit unnötig” belastet wird. Ich müßte nur 5 bis 8 Seiten aus meiner Beobachtungsliste entfernen und würde von der ganzen Thematik maximal einmal im Monat irgendwo ganz am Rande etwas mitbekommen. Und es sollte mich wundern, wenn das nicht dem Großteil der Community so ginge. Wenn denn der Kreuzstreit dem Gemeinwohl so abträglich ist: Dann belege das bitte und stell' es nicht nur als Behauptung in den Raum (vor allem dann nicht, wenn daß das Fundament deiner nachfolgenden Argumentation ist!). --Henriette (Diskussion) 13:08, 2. Okt. 2015 (CEST)

Klar, wer nur eine Handvoll Artikel und vielleicht noch ein Fachportal auf seiner Beobachtungsliste hat, wird davon nichts mitbekommen. Wer aber sich auch nur ein bisschen für Metathemen interessiert und ein paar der zentralen Seiten beobachtet oder regelmäßig besucht, wird nicht um Diskussionen zu dem Thema rumkommen, dazu taucht das zu häufig auf verschiedensten Seiten auf. Und eine Streit, von dem man mindestens einmal im Monat mit immer den gleichen Benutzern liest und von dem von vorneherein klar ist, dass er mit den absolut gleichen Argumenten geführt wird und genauso ergebnislos enden wird wie beim vorigen Mal ist aus meiner Sicht komplett unnötig, das braucht absolut niemand. Was du mit "Allgemeinplätzen" meinst, ist mir unklar. --Orci Disk 13:50, 2. Okt. 2015 (CEST)

Offenbar ja doch. Wenn ihn "niemand" bräuchte, dann gäbe es ihn gar nicht. Dass seine Austragung in dieser Form nicht weiterführt, sehe ich aber auch so.--Mautpreller (Diskussion) 13:56, 2. Okt. 2015 (CEST)

Es gibt halt zwei Gruppen, die ihre Sicht z.T. auf Biegen und Brechen durchsetzen wollen. Es gab übrigens schon mal ein Konflikt, in dem ähnliches mit einigem Erfolg eingesetzt wurde: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/WiPo-Konflikt. Von dem redet heute kaum noch jemand. --Orci Disk 14:05, 2. Okt. 2015 (CEST)

„Um die restliche Community damit unnötig zu belasten, bleibt m.e. nur, den Streit administrativ strikt zu begrenzen” ist ein Allgemeinplatz (wobei Du wohl sagen wolltest: die Gemeinschaft nicht zu belasten). Weil Du so tust, als sei es a) eine Tatsache, daß die „restliche Community unnötig belastet wird" und b) gegen diese „unnötige Belastungen" einzig administrative Maßnahmen helfen. Beides unbelegt und beides sehr beliebte Pseudo-Argumente, wenn man eigentlich sagen will: „Mir geht das Gezanke auf den Sack und die Nörgler sollen jetzt endlich die Klappe halten". Was ich rein menschlich durchaus nachvollziehen kann (mir gehen Nögler auch auf den Sack), als Argument in einer Sachdebatte allerdings wenig zielführend finde. U. a. an solchen merkwürdigen rhetorischen Volten krankt die ganze Debatte und führt deshalb nicht weiter. --Henriette (Diskussion) 14:18, 2. Okt. 2015 (CEST)

Schon bizarr, was für Vorschläge hier gemacht werden. Da sollen bestimmte Fristen gewahrt oder eine Bearbeitung nur im Paket mit mindestens soundsoviel "gespendetem" Text möglich sein. Ich kann doch Artikel über Kamele oder über Dattelpalmen nicht auf Arabisch oder solche übers Mittelmeer nicht in blauer Schrift schreiben, nur weil mir das so gefällt, oder weil das irgendwie "themenspezifisch" ist. Schon beeindruckend, wie hardenäckig einige hier ihre längst bekannten Standpunkte und Unterseiten ständig wiederholen und verlinken. Neutral ist nur eins: Überall gleich. Entweder Asteruzifix oder meinetwegen auch artikuliert in deutscher Sprache. Bis vor ein paar Jahren jedenfalls hat man an diesen vermaledeiten Daten - eben außer diesen selber - nichts (!) ablesen können, und das trotz Stern und Kreuz. Das war neutral. Heute ist das ganz anders, dank einiger "Neutralitäts"-Fetischisten. --∫ e π a – Martin _Kreuzwort^Kreuzstreit 22:40, 2. Okt. 2015 (CEST)

Nein, heute ist das nicht „ … ganz anders, dank einiger "Neutralitäts"-Fetischisten”, sondern heute ist das ganz anders, weil die Welt und die Wahrnehmung der WP eine ganz andere ist, als gestern und vorgestern. Vor 15 Jahren waren */† das was man in Deutschland kannte und waren üblich, weil sie in deutschsprachigen gedruckten Werken standen die man eh nicht mehr ändern konnte. Heute stehen die in WP wo es nur zweier Klicks bedarf, um das zu ändern. Heute sind die Zeichen nicht nur für Besitzer teurer Druckwerke sichtbar, sondern für unfassbar viele Menschen überall auf der Welt. Heute gibt es einen sehr leicht führbaren Diskurs über die „Kreuzfrage”, weil sehr, sehr viele Menschen die das angeht und interessiert an diesem Diskurs mit wenig Aufwand teilnehmen können. Man kann es sich natürlich einfach machen und das „Kreuzstreit"-Problem auf die WP-Community reduzieren und es auf wenige „"Neutralitäts"-Fetischisten” schieben, klar. Man kann aber auch mal drei Minuten darüber nachdenken welche gesellschaftliche Verantwortung man am Bein hat, wenn man an der weltweit größten und wohl meistrezipierten Enzyklopädie mitarbeitet. Weil man nämlich nicht nur für deutsche Traditionalisten schreibt, sondern auch für Menschen z. B. jüdischen Glaubens auf der ganzen Welt, für die das Kreuz ein Affront ist. Diesen großen Rahmen kann man natürlich für unwichtig oder doof oder befindlich oder für „Neutralitäts-Fetischismus" halten: Dann sollte man allerdings auch so ehrlich sein, das als eigene Meinung zu kennzeichnen und nicht versuchen es als common sense zu verkaufen. --Henriette (Diskussion) 00:26, 3. Okt. 2015 (CEST)

Ahem? Dass das „nur“ meine Meinung ist und sonst nichts bedarf keiner Kennzeichnung, sondern das ist klar. Habe ich was anderes behauptet? Etwa, dass ich einen neuen Paragrafen 1 des GG erfunden habe? Oder ein neues Euklidsches Axiom?? Oder das elfte Gebot??? --∫ e π a – Martin _Kreuzwort^Kreuzstreit 01:17, 3. Okt. 2015 (CEST)

Oh, sorry, ja: Textanalyse ist nicht jedermann gegeben – vergesse ich ständig. Kleiner Tip: Lies deinen Kommentar nochmal ganz genau und schau mal wo Du „ich” geschrieben hast und wo du Faktisches behauptest. Achja: Und lass' die dümmlichen rhetorischen Fragen bitte: Derlei Nebelkerzerei wirkt immer so unsouverän. --Henriette (Diskussion) 01:43, 3. Okt. 2015 (CEST)

Mal was Grundsätzliches

Die Community wurde ja in den letzten Jahren mit zahlreichen Umfragen und Meinungsbildern beglückt. Und das einzige was ich daraus lerne ist, dass nach Ende der Abstimmung erbittert weitergestritten wird, wie das Ergebnis aussieht und was daraus für Folgen erwachsen. So wird das nie was.

• Als erstes wäre zu klären, ob die Community eine verbindliche Regelung überhaupt will, die dann auch mit Sanktionen durchgesetzt wird.
• Falls dies gewünscht wird wäre, weiter im nächsten Schritt zu klären, wie diese Sanktionen auszusehen haben. Sperren, kaskadierende Sperre, BSV? Wie ist mit denjenigen zu verfahren, die sich auf ich nenne es mal Gewissensgründe berufen und damit eine Umsetzung einer Mehrheitsentscheidung für sich persönlich als unzumutbar finden. Gewissensprüfung wie früher bei Kriegsdienstverweigerern oder rausschmeissen oder eine andrere Idee?
• Nachdem das mit hinreichenden Mehrheiten – ich halte da mindestens 2/3 für erforderlich + ein Quorum so 200 bis 300 an Beteiligung – entschieden ist, dann kann in einem nächsten Schritt über die inhaltliche Regelung abgestimmt werden. Hier lauern dann wieder die Fallen. Je nach Fragestellung und Reihenfolge der Frage bieten sich mannigfaltige Möglichkeiten an, das gewünschte Ergebnis zu favorisieren. Daher müsste man auch hier zuerst abstimmen, ob die Abstimmung mit dieser konkreten Fragestellung von einer hinreichenden Mehrheit für zulässig gehalten wird. Und dann, nachdem die Zulässigkeit entschieden ist in der nächsten Abstimmung das Inhaltliche klären. Das alles würde uns zwar locker ein halbes Jahr beschäftigen, aber dann hätten – so sich die Community darauf einlässt eine verbindliche Regelung zu wollen und diese inhaltlich und bezüglich der Fragestellung hinreichende Mahrheiten hat – die Administratoren zumindest eine Regel, die sie dann mit Sanktionen durchsetzen können.

Ich persönlich bin da sehr skeptisch, dass die Community so etwas wirklich will. Ich sehe zwar durchaus ein Präferenz zu einheitlich und genealogischen Zeichen, aber was ich nicht sehe, ist die Bereitschaft der Community diese Präferenz auch per Zwang durchzusetzen. Und dann sind wir wieder da wo wir heute sind.

Meine persönliche Präferenz ist: jede Änderung des Status Quo muss etwas kosten. Ich sehe da zwei Varianten

• Die Form der Lebensdaten darf modifiziert werden, falls die Länge des Artikels mindestens um 1000 Zeichen erweitert wird oder (bei initialen Mini-Stubs) die Anzahl der Zeichen verdoppelt wird. Nicht eingerechnet werden Infoboxen, Kategorien, Personendaten und alle Belege und Literaturhinweise.
• Nach Änderung der Lebensdaten – Ausnahme: wurde bis auf Bearbeitungen ohne Schöpfungshöhe (Tippfehler... ) nur von dem Mitarbeiter editiert der ändert – werden der Bearbeiter und der Artikel für 2 Wochen gesperrt. Bei der nächsten Änderung wird die Sperrfrist verdoppelt. Nach 10 Änderungen sind wir dann bei knappen 20 Jahren Sperre

--Varina (Diskussion) 12:10, 2. Okt. 2015 (CEST)

Du hast ziemlich erschreckende Vorstellungen davon wie in einem Gemeinschaftsprojekt gearbeitet werden soll. Ein Gemeinschaftsprojekt ist unbedingt darauf angewiesen, daß Menschen miteinander arbeiten, gemeinsam Lösungen finden, in Diskussionen Standpunkte klären, Überzeugungsarbeit leisten und einen Konsens finden. Du möchtest das also ersetzen durch „folge den Regeln, sonst Karzer"? Um dich zu zitieren: „So wird das nie was.” Ganz besonders gruselig finde ich übrigens: „Wie ist mit denjenigen zu verfahren, die sich auf ich nenne es mal Gewissensgründe berufen und damit eine Umsetzung einer Mehrheitsentscheidung für sich persönlich als unzumutbar finden.” Die Mehrheit hat also immer recht und wer es wagt die Mehrheitsmeinung in Frage zu stellen, ist nichts weiter als ein komischer Befindlichkeits-Huber und gehört rausgeworfen? Krass. --Henriette (Diskussion) 12:42, 2. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Henriette, wenn das so bei Dir ankommt, habe ich mich leider grob missverständlich ausgedrückt. Daher ein paar Erläuterungen.

So wird das nie was bezieht sich auf die im Satz zuvor erwähnten Umfrgen und Meinungsbilder. Ich bin da voll bei Dir, dass man strittige Fragen in Diskussionen klären soll. Leider wurde es in den letzen Monaten (Jahren ?) eher mit der Brechstange – sprich: wir stimmen drüber ab und das gilt dann – versucht. Diesem Ansinnen folgt die Commkunity nicht und ich sehen auch nicht, dass sie zukünftig willens ist per Abstimmung eine Regelung zu erzwingen. Darauf bezieht sich das so wird das nichts.

Das mit der Gewissensentscheidung. Nun ja ich durfte in meiner Jugend in mehreren Instanzen mein Gewissen prüfen lassen ob das auch für Wehrmachtsoffiziere nachvollziehbar ist. Worum es mir geht ist folgendes: Falls die Community eine verbindliche Regelung mit genealogischen Zeichen ohne Ausnahme verabschiedet und dies per Sanktion versucht durchzudrücken, gibt es meines Erachtens Mitarbeiter, die sich dann darauf berufen, dass sie Gründe haben, der Mehrheitsentscheidung in Einzelfällen nicht zu folgen, das habe ich jetzt mal mit Gewissensgründe bezeichnet. Wenn wir per Abstimmung eine Regel durchdrücken wollen – ich will das nicht – dann müssen wir uns auch fragen, was machen wir dann mit Leuten die sagen, ich kann das in diesem konkreten Fall aus jener für mich wichtigeren Regel nicht mitmachen. Das ist wie im RL. Wenn ich ein Gesetz verabschiede stehen auch die Ausnahmen und die Sanktionen bei Nichtbefolgung mit im Gesetz. Und wenn ich etwas per Gesetz regele, dann muss ich auch bereit sein die Einhaltung per Sanktion durchzusetzen. Bisher werden fleissig Artikel und Editoren mal mehr, mal weniger lang gesperrt. Der Konflikt köchelt weiter vor sich hin eine Lösung ist – für mich – derzeit nicht abzusehen. Ich will hier niemanden rausschmeissen, das hat noch nie funktioniert. Aber jeder, der eine verbindliche Lösung des Kreuzstreits fordert, sollte sich überlegen mit welchen Mitteln er bereit wäre diese Lösung auch durchzusetzen. Ich persönlich bevorzuge klare Regeln, aber wenn jemand aus halbwegs für mich nachvollziehbaren Gründen für sich begrenzte Ausnahmen fordert, dann habe ich kein Problem das zu tolerieren solange sich das in Grenzen hält. Nur, für so eine Lösung ist es im Kreuzstreit – leider – inzwischen zu spät. Daher auch mein Vorschlag mit das muss etwas kosten, wobei ich die mehr Inhalt gegenüber der sich verdoppelnden Sperren Lösung präferiere. Wenn ich die Kombattanten zwinge den Artikel inhaltlich zu verbessern gewinnt zumindest das Projekt Enzyklopädie etwas. Außerdem ist man dann diejenigen los, denen der Artikel selbst nicht so wichtig ist. --Varina (Diskussion) 13:20, 2. Okt. 2015 (CEST)

(Beiseite:) Diese Erfahrung teile ich mit Dir, ich durfte auch mein Gewissen in zwei Instanzen prüfen lassen.--Mautpreller (Diskussion) 13:25, 2. Okt. 2015 (CEST)

Anmerkung von Sahm

Warum die "genealogischen Zeichen" aus dem deutschsprachigen Raum niemals eine internationalen Gebrauch finden konnten, deutet Ulrich W. Sahm hier: „Christen versehen Sterbedaten mit einem Kreuz, Juden hingegen mit einem Davidstern und Muslime mit einem Halbmond.“ Diese bunte Variante stand in der deutschsprachigen Wikipedia nie zur Diskussion. Allerdings muss ich sagen: Es ist auch nur eine These von Sahm. Beispiele kenne ich nicht. -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 15:05, 2. Okt. 2015 (CEST)

Zumindest auf Friedhöfen kenn ich dafür schon Beispiele. Schau dir zB den Soldatenfriedhof in Bruneck an, da wird sogar innerhalb einer Armee bei der Gestaltung der Grabzeichen fein säuberlich differenziert zwischen Christen, Juden und Moslems. Wenn ich mich recht erinnere, gibt's dort sogar unterschiedliche Kreuzformen für Katholiken und Orthodoxe. (Das ist natürlich in dieser Form für Wikipedia nicht praktikabel.) --212.197.173.1 16:22, 2. Okt. 2015 (CEST)

Guter Hinweis. -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 23:18, 2. Okt. 2015 (CEST)

"....unterschiedliche Kreuzformen für Katholiken und Orthodoxe. (Das ist natürlich in dieser Form für Wikipedia nicht praktikabel..." Ist es nicht? Wieviel kostet denn wohl ein neues Zeichen?

Interessant finde ich dass es anscheinend durch genügend Lobbyarbeit und, mit Verlaub, Generve gelungen ist, eine größere Menge an Leuten davon zu überzeugen, dass es sich bei */† um religiöse Symbole sind und als solche offenbar auch verdammenswert. Warum lese ich eigentlich keine entsprechenden Kommentare von Moslems, Buddhisten...? --Wassertraeger  07:15, 16. Okt. 2015 (CEST)

Vielleicht darf ich darauf aufmerksam machen, dass der Artikel von Ulrich Sahm bereits von 7. März 2014 ist. Man musste ihn keineswegs von irgendetwas überzeugen oder gar nerven. Als Theologe wusste er selbstverständlich, dass das Kreuz ein christliches Symbol ist. Ich kenne auch Meinungsäußerungen von Muslimen zur Problematik. Soll ich dort nachfragen, damit Du auch deren Kommentare lesen kannst, die Du so vermisst? Oder machen wir es diesmal umgekehrt: Du bringst Kommentare prominenter Muslime, die sich über Kreuze in muslimischen Personenartikeln freuen? --Hardenacke (Diskussion) 08:33, 16. Okt. 2015 (CEST)

Bei chinesischen Lebensdaten könnte man dann zum Beispiel verschiedene Symbole verwenden, etwa für "ewige Reise". Eine säkulare Schreibweise geb./gest. wäre wohl günstiger. Das Kreuz in deiner eigenen Wohnstube stellt ja keiner in Abrede, Wassertrager. -- Tastaturtest Sind * und † unabdingbar? 09:50, 16. Okt. 2015 (CEST)

Auskommentierte Auswertung

Das kommt mir etwas seltsam vor, die gesamte Auswertung zu verstecken, statt sie zu verbessern. Koenraad 07:57, 3. Okt. 2015 (CEST)

Das kommt mir wiederum seltsam vor, weil es doch in der WP normal und gang und gäbe ist. Außerdem vermisse ich auch die Ausweisung von "ungültigen" Stimmen, so zB. wenn die Frage eine eindeutige Ja-Nein-Antwort verlang aber zusätzlich mit Ausnahmen/Bedingungen beantwortet/verknüpft wurde. Außerdem müssen bei der Auswertung die Gewichtungen der Reihenfolge in das Ergebnis einfließen (z.B je nach Anzahl der Alternativen mit einem Faktor bei Pos.1 = 1; Pos. 2 = 0,8; Pos.3 = 0,6 usw. - bei 5 Alternativen: A...E - oder bei anderer Anzahl entsprechend angepasstem Faktor.) --Dontworry (Diskussion) 09:19, 3. Okt. 2015 (CEST)

Leute, die Umfrage ist eine von Koenraad initiierte private Party ohne verbindliche Bedeutung für Wikipedia, somit obliegt einzig Koenraad die Auswertung. Wie er sich die Auswertung vorstellt, hat steht bereits unter #Auswertung: Sehr sportlich!!, nämlich nach dem "System des Kollegen Hybscher -> Benutzer:Hybscher/Meinungsbild/Abstimm-Beispiel/drei Optionen", in der realen Welt auch als Instant-Runoff-Voting bekannt. Zur gelungenen Zertrollung des Wikipedia-Projektes, durch erstmal Starten einer Zählumfrage, wohlweislich ohne jedoch vorher einen Auswertungsmethode festzulegen wurde bereits unter #Auszählungsformel gesucht.... gratuliert.

Daß es bei der Umfrage um keine ernsthafte Zählabstimmung geht ist auch an der fehlenden Wikipedia:Stimmberechtigung und dem hohen Aufkommen an Abstimmsocken zu erkennen. Jetzt sitzt er halt nach Sitte des gelernten Familien-baḫši "lekker in der zon" und amüsiert sich über den Streit, Rosenkohl (Diskussion) 10:38, 3. Okt. 2015 (CEST)

Ich freue mich immer über Ressentiments in grammatikalisch falschem Niederländisch. Koenraad 08:48, 4. Okt. 2015 (CEST)

Koenraad sitzt am Strand? Ich finde es gut, dass Koenraad eine Diskussion angestossen hat. Die Ausdrücke "Streit" oder "Zertrollung" finde ich übertrieben. -- Tastaturtest Sind * und † unabdingbar? 09:11, 4. Okt. 2015 (CEST)

ich habe eine kleine Korrektur vorgenommen und die ganze Sache wieder sichtbargemacht. Man Leute: Es ist nur eine Umfrage, die - auch wenn sie im Deteil schwierig auszuwerten war - doch sehr deutliche Tendenzen aufwies. Natürlich gefällt nicht allen das Ergebnis (mir auch nicht), natürlich messen nicht alle Wikipedianer einer Umfrage den gleichen Stellenwert zu wie einem MB, aber deshanl die Auswertung so total in die Tonne zu kloppen, hielt ich für unangemessen. --Aineias © 15:05, 16. Okt. 2015 (CEST)

Räprentanz nicht gesichert, weil 54/21 abggelehnt. Hab’s eingefügt.--Salisburgense (Diskussion) 00:41, 2. Mär. 2016 (CET)