Wikiup Diskussion:Verlinken/Archiv/2005

flash als "bevormundender mechanismus"

ich verstehe den abschnitt über "bevormundende mechanismen" so, dass darunter auch sites fallen, deren inhalte nur mit installiertem und aktiviertem flash-plugin zu sehen sind. (gründe siehe Macromedia_Flash#Kritische_Anmerkungen. ich füge mal eine explizite erwähnung hinzu. einwände? als ausnahme würde ich seiten gelten lassen, bei denen der wesentliche inhalt - also der, weswegen sie verlinkt werden, - gerade in den flash-animationen besteht. grüße, Hoch auf einem Baum 11:40, 19. Jan 2005 (CET)

Ich finde diese Vorgaben schwachsinnig. Natürlich ist es gut, wenn eine Seite nicht zur Verwendung von Flash zwingt - aber ich würde dennoch ausschliesslich inhaltliche Kriterien anwenden. Flash ist auch inzwischen relativ etabliert. Ich selbst mache auch Webdesign und verwende nie Flash. Dennoch kann man jetzt nicht im Jahre 2005 anfangen etwas zu verdammen, was nun wirklich seit vielen Jahren das Internet geprägt hat. Ich denke verlinkt werden sollten wichtige oder bekannte Sites - unabhängig von der Technik. Ich finde es eher bevormundend, wenn die User nicht selber entscheiden dürfen, wie sie die Inhalte bewerten. ich erkenne diesen Vorschlag nur für den Fall an, das es zwei gleichwertige Sites gibt - dann sollte man natürlich die ohen Flash bevorzugen. -- Vinci 12:45, 20. Jan 2005 (CET)

diese vorgaben haben schon viele konflikte um das einfügen von weblinks entschärft. der konkrete anlass für mich, das einzufügen, waren diese edits - schau dir mal die eingefügte site an, da erscheint ohne flash nur ein leerer bildschirm. das fällt m.e. ganz klar unter nur auf bestimmten Browsern überhaupt darstellbar. gegen ein optionales flash-intro hat ja niemand was.

kann man jetzt nicht im Jahre 2005 anfangen - es wundert mich, dass du als webdesigner noch nie etwas von den heftigen debatten um flash mitbekommen hast, die schon seit ende der 90er jahre stattfinden (jakob nielsen etc. - seit dem ende der dotcom-ära sind allerdings zum glück die gröbsten flash-exzesse seltener geworden). erste informationen über kritikpunkte findest du unter Macromedia_Flash#Kritische_Anmerkungen.

der zentrale punkt, warum reine flash-sites nicht verlinkt werden sollten (natürlich sind diese vorgaben nicht in stein gehauen, und wird es irgendwann auch sinnvolle ausnahmen geben), ist aber nicht usability, sondern dass diese sites nicht für alle benutzer zugänglich sind. nicht alle surfer haben das plugin installiert (auch nachdem macromedia das flash-format geöffnet hat, gibt es übrigens noch nicht für alle betriebssysteme player), und selbst mit dem internet explorer unter windows surfen viele aus sicherheitsgründen mit deaktivierten aktivex-controls und werden durch eine flash-site gezwungen, diese wieder zu aktivieren. zudem sind diese sites nicht barrierefrei.

ich möchte auch noch auf die ähnlich gelagerte debatte hinweisen, ob wikipedia selbst MP3-sounddateien anbieten sollte oder nur solche im freien OGG-format, die schließlich jimbo entschied: keine mp3s, we must avoid file formats that can not be used by legal free software.

grüße, Hoch auf einem Baum 07:42, 21. Jan 2005 (CET)

dann solltet ihr auch mal über php oder java scipt nachdenken. es gibt sicherlich mehr browser die solche seiten nicht darstellen können. und was ist mit denen die noch einen schwarz-weiß monitor haben. also irgendwo ist ja mal gut.

grüße, JoeyKaffee

LOL Browser, die kein PHP können.. erstmal bitte schlau machen, was PHP überhaupt ist. --BLueFiSH ?! 18:25, 28. Jun 2005 (CEST)

oh da will einer big points machen, 1 punkt für den besserwisser, 1 punkt für den oberlehrer und doch nichts kapiert!

grüße, JoeyKaffee

2:0. "Wer keine Ahnung hat, einfach mal ..." --Eike 19:49, 12. Jul 2005 (CEST)

Doppelte Weblinks in Städteartikeln

Mich würde interessieren, ob es einen Konsens dazu gibt, ob der Weblink, der schon in den "Basisdaten" eines Städte-Artikels steht, nochmal in die Rubrik "Weblinks" gehört. Ich habe mehrmals solche Links aus den "Weblinks" entfernt, mir aber bei Bern einen Revert dafür eingefangen. Wie stehen die Meinungen dazu? --Eike sauer 23:41, 23. Jan 2005 (CET)

Es ist allgemeiner Konsens so sparsam wie möglich mit Weblinks umzugehen. ein Weblink gehört nur einmal in eine Seite idealerweise in den Abschnitt "Weblinks". Hadhuey 08:50, 24. Jan 2005 (CET)

Gemeint sind wohl die doppelten Links durch den Tabelleneintrag oben rechts und unten unter Weblinks. Ich halte diese Dopplung für notwendig. Eine Löschung eines der beiden Links hätte Nachteile. --Suricata 08:57, 24. Jan 2005 (CET)

Genau das hab ich gemeint. Der Link (www.bern.ch in diesem Fall) würde also, wenn man nur einen haben will, in der Tabelle auftauchen, aber nicht nochmal unter den Weblinks. --Eike sauer 09:34, 24. Jan 2005 (CET)

"Eine Löschung eines der beiden Links hätte Nachteile." Welche zum Beispiel und für wen? --Anathema <°))))>< 09:40, 24. Jan 2005 (CET)

Ich sehe da keine Nachteile. Hadhuey 09:41, 24. Jan 2005 (CET)

Ich habe öfters eine solche [1] änderung vorgenommen, weil mir das so besser gefällt. Allerdings gab es bei manchen Artikeln Widerstand dagegen ;) Vielleicht könnte man eine Konvention finden? --ncnever, du↔ich 04:15, 23. Apr 2005 (CEST)

Spezialseiten verlinken

Wie kann ich meine Beiträge verlinken (zB auf meiner Seite)? Ich habe das schon versucht, geht aber nicht wirklich... --Thire 14:44, 28. Feb 2005 (CET)

als weblink (statt als wikilink) geht das problemlos: [2]. grüße, Hoch auf einem Baum 20:20, 28. Feb 2005 (CET)

Ja, schon klar, aber als wikilink? :) --Thire 21:09, 28. Feb 2005 (CET)

Weblinks

Einige Artikel der WP sind überfüllt mit Links. Eine entsprechende Liste wurde auf Benutzer Diskussion:SirJective/Wartungslisten/Artikel mit vielen Weblinks zusammengetragen und wird derzeit abgearbeitet mit dem Ziel, die Anzahl auf unter 5 externe Links zu drücken. Als Alternatvie für einen Eintrag in WP bietet sich [3] an. Ich schlage vor, diese Variante im Artikel einzubauen und damit einerseits dem Ziel der WP keine Linkliste zu sein und andererseits dem Informationsbedürfnis Rechnung tragen zu können. --ST ○ 12:45, 14. Mär 2005 (CET)

Zur Motivation der Massenverlinkung ist als Hintergrund auch dieser Artikel interessant. --:Bdk: 23:45, 14. Mär 2005 (CET)

sehr lesenswert--217 19:21, 18. Mär 2005 (CET)

Vorschlag zur Verlinkung

Wie bei wikipedia vieles im Fluss ist und nach neuen Erfahrungen Veränderungen unterliegt, scheint mir folgende Überlegung/Anregung zeitgemäß: Bisher war es üblich und auch sinnvoll bzw. bei kurzen Beiträgen dürfte es auch sinnvoll bleiben, weiterführende Begriffe bei ihrer Erstnennung zu verlinken. Diese Regel enstand in einer Zeit, als die größeren Beiträge bei weitem nicht den heutigen Umfang erreichten (siehe z.B. Geschichte der Berliner U-Bahn und andere). Sowohl bei der Lektüre wie auch beim Schreiben längerer Beiträge ärgert mich zunehmend: Beim ersten Auftauchen wird ein Begriff verlinkt ... über die Erwähnung hinaus erst mal nicht so interessant, man klickt nicht hin. Viel weiter unten kommt ein eigener Kurz-Abschnitt zu genau diesem Begriff , plötzlich finde ich's interessant und will mehr wissen ... und suche mich nach dem Link irgendwo oben dumm und noch dämlicher. Abhilfe:

bei langen Artikeln zweimal verlinken, also dann noch einmal, wenn der Begriff wieder aufgegriffen wird. Genau das sehen die hierfür klug erstellten Richtlinien vor . Aber: ich habe so gut wie keinen langen Beitrag auf der Beobachtungsliste, wo nicht irgendwann irgendwer hingeht, und unter Berufung auf die angebliche 1x-Link-Regel Doppelllinks konsequent "wegpuzt". Der Begründungen und Zeitverschendung in dieser Sache bin ich müde.
Daher könnte es fast sinnvoller sein, grundsätzlich nur an der Stelle zu verlinken, an der über einen Begriff ausführlicher referiert und das Interesse besonders geweckt wird - immer bezogen auf lange Beiträge.
Wichtig - fertig lesen - bevor dieser Einwand kommt: die ebenfalls neue Tendenz, ansonsten insgesamt wesentlich sparsamer und nicht mehr jeden Allerweltsbegriff zu verlinken, begrüße ich ausdrücklich und richte meine Beiträge bereits intensiv danach aus.

Was meint Ihr - und wie kann man Eurer Meinung nach die eine oder andere Variante vor unseren allzu "Putzwütigen" schützen?? --Lienhard Schulz 22:55, 18. Mär 2005 (CET)

Vielleicht mit ? n.B. ich teile genau Deine Idee & Gründe.--Purodha Blissenbach 11:28, 24. Aug 2005 (CEST)

vielleicht einfach gar nicht? denn Wikipedia ist ein wiki. und nur weil irgendwer ein sic gesetzt hat ist es das immer noch .. abgesehen davon, dass Sicherlich nicht jeder weiß, was damit gemeint ist ...Sicherlich ^Post 11:39, 24. Aug 2005 (CEST)

Angabe von Newsgroups

Wie wäre es in den Artikeln passende Newsgroups anzugeben? Im Gegensatz zu Webforen sind Newsgroups einheitlich und für jeden, der das System verstanden hat, so einfach zu benutzen wie z.B. Email.

DU beantwortest deine Frage schon selber.

ist das nichts anderes als Foren
wird dort doch nur geredet und diskutiert
gibt es hier keine explizit eindeutig weiterführende Informationen

Dick Tracy 09:20, 25. Mär 2005 (CET)

Was soll daran schlecht sein dem Benutzter die Möglichkeit zur Diskussion zu geben? Im Gegensatz zu Webforen sind Newsgroups standardisiert, demokratisch, stehen nicht unter der Kontrolle von Einzelnen, sind für jeden zugänglich und die Beiträge gehen nicht verloren (was bei Webforen durch Abschaltung der Server häufig passiert).

Unterschreib mal deine Beiträge! mit 4 x ~

Und hier die Antwort, aus Wikipedia : "Sie sollen es dem Leser ermöglichen, sein Wissen über das Thema des Artikels zu vertiefen. Diskussionsforen, Adresssammlungen etc. werden diesem grundsätzlichen Zweck in der Regel nicht gerecht."Dick Tracy 13:19, 25. Mär 2005 (CET)

Ich bin bei vielen Newsgroups mit Bezug auf deren regular postings dediziert gegenteiliger Meinung - viele darunter sind immer noch um Klassen bessere Quellen für den Einstieg in ein Themenfeld, als die Wikipedia; einige werden das bleiben, schon wegen ihres Umfangs. Empfehlung: auf die Archive der regular postings verweisen, statt auf die Newgroup selber. Die Newsgroup findet man dann dort. Im Text der Verlinkung den offiziellen Titel des Postings verwenden, wenn der ausnahmsweise nicht den Namen der Newsgroup enthält, Newsgroup x.y.z in Klammern dazuschreiben. --Purodha Blissenbach 11:40, 24. Aug 2005 (CEST)

Weblinks auf Bibelstellen

Bibelreferenzen sollten mit Links auf eine Internetbibel, z.B. bibelserver.com, versehen werden. Da es wenig sinnvoll ist, diese Links im Weblinks-Abschnitt unterzubringen, müssen die Weblinks wohl inline stehen. Hat jemand was dagegen? Siehe auch Benutzer_Diskussion:Bibelbot. --B² 21:20, 28. Mär 2005 (CEST)

Zeitungsartikel

Ist Konsens, dass wir keine ~~Artikel~~ Links auf Zeitungsartikel, Newsticker und Ähnliches haben wollen? Sollte das in die Richtlinien aufgenommen werden? --Eike sauer 00:14, 1. Apr 2005 (CEST)

meinst du "links"?

nein, das ist kein konsens.

nein, das sollte nicht in die richtlinien aufgenommen werden.

oder gibt es irgendwelche gründe, die gegen solche links sprechen?

grüße, Hoch auf einem Baum 00:37, 1. Apr 2005 (CEST)

Ja, ich mein natürlich Links. :o)

Links auf Zeitungsartikel passen IMHO besser nach Wikinews als in die Wikipedia. Ihre Halbwertszeit ist kurz und sie machen dann wieder Arbeit, weil man sie ein paar Wochen, selten Monate später wieder rausnehmen muss. "Nichts ist so alt wie die Zeitung von gestern..."

--Eike sauer 00:41, 1. Apr 2005 (CEST)

bei zeitgeschichtlichen themen und in einigen anderen gebieten sind zeitungs- und zeitschriftenartikel eine standard-quelle und werden auch in büchern und wissenschaftlichen arbeiten zitiert. unter den online-quellen gehören sie zu den seriösesten und dauerhaftesten (im sinne von langfristig abrufbar, zu den ausnahmen gehört spiegel online, wo die artikel nach drei monaten kostenpflichtig werden - dass diese von vorneherein nicht verlinkt werden sollen, ist in der tat konsens).

was meinst du mit "halbwertszeit"? dass die informationen nach einiger zeit überholt sein könnten? das dürfte eher selten der fall sein, und gilt genauso für bücher in der literaturliste. und selbst wenn ein artikel nicht mehr ganz aktuell ist, kann er immer noch wertvoll sein. ich habe zb gerade erst bei Gruppe Ralf Forster einen zeitungsartikel von 1995 verlinkt, da er wichtige informationen bot, obwohl er tatsächlich nicht ganz dem vollen heutigen kenntnisstand entsprach (allerdings erst seit einem jahr nicht mehr, bis dahin war der artikel praktisch aktuell).

sicher ist es nicht immer sinnvoll, eine zeitungsmeldung zu verlinken, vor allem bei themen, über die dauernd berichtet wird und über die ständig informationen hinzukommen. wahrscheinlich bist du von so einem beispiel ausgegangen. aber bitte keine unzulässigen verallgemeinerungen. zeitungen bestehen übrigens nicht nur aus newsticker-meldungen, sondern es gibt auch hintergrundberichte, artikel über historische themen, usw.

grüße, Hoch auf einem Baum 01:31, 1. Apr 2005 (CEST)

Du hast Recht, Hintergrudberichte sind was anderes. Für einen Standard-Zeitungsartikel würde ich schon sagen, dass er oft schon am nächsten Tag ireleavant ist. Nimm dir nur die Zeitungen der letzten Tage, und kuck dir an, wie oft etwas darüber steht, wann Fischer nun im Untersuchungsausschuss ausssagen wird... Ich hatte sowas... --Eike sauer 10:47, 1. Apr 2005 (CEST)

Meinungsbild: Referentielle Weblinks

Die Wartungsliste von Artikeln mit (zu) vielen Weblinks hat im Portal:Recht eine Diskussion ausgelöst, als deren Ergebnis ich hier ein neues Meinungsbild zur Erörterung stellen möchte.

Die Problematik ist folgende: In etlichen juristischen Artikeln wird auf Web-Datenbanken mit dem jeweils betroffenen Gesetzestext in seiner aktuellen Fassung verwiesen. Dies kann sowohl dazu führen, dass der Verweis im Text selbst statt am Ende auftauchen muss (was eigentlich verpönt) ist, als auch dazu, dass die Gesamtzahl der "zulässigen" Weblinks im Artikel überschritten wird.

In der im Portal geführten Diskussion hielten wir dies für hinzunehmen. Eine Alternative wäre die Übernahme der Daten auf wikisource; gegenwärtig fehlt es aber unseres Erachtens an den nötigen personellen Ressourcen, um diese Datenmengen zu pflegen.

Da das Problem auch bei Literaturstellen, Bibelzitaten (s. o.) und in ähnlichen Lagen auftreten kann, haben wir eine möglichst abstrakt formulierte Ausnahmeregelung entworfen, die wir den Regeln der Verlinkung gern hinzugefügt wissen möchten. Diese Regelung, wie sie im Portal mehrheitlich Zustimmung fand, lautet wörtlich:

Weblinks in Form von kurzen Verweisen auf Daten oder Texte als Quellenangabe oder Beleg für eine einzelne Aussage im Artikel, wie sie beispielsweise in Form von Paragrafenangaben, Hinweisen auf Gerichtsentscheidungen oder Bibelstellen üblich sind, können auch an der betreffenden Stelle im Artikel stehen. Die Notwendigkeit solcher Referenzen hängt vom Artikelinhalt ab. Die zahlenmäßige Begrenzung wie bei allgemeinen weiterführenden Weblinks gilt hierfür nicht.

Wir meinen, dass im Rahmen eines Meinungsbildes geklärt werden sollte, ob diese Regelung konsensfähig ist und wären für eine rege Beteiligung möglichst vieler dankbar.

Ich schlage eine Laufzeit des Meinungsbildes von drei Wochen, also bis zum 26. April 2005, 20.00 Uhr vor.

Pro Ausnahmebestimmung

-- Stechlin 19:48, 5. Apr 2005 (CEST)
--Bubo 容 20:03, 5. Apr 2005 (CEST)
--Historiograf 20:06, 5. Apr 2005 (CEST)
--Lienhard Schulz 20:23, 5. Apr 2005 (CEST)
--wau > 02:00, 6. Apr 2005 (CEST)
--Zahnstein 02:55, 6. Apr 2005 (CEST)
kh80 •?!• 13:39, 6. Apr 2005 (CEST)
Hoch auf einem Baum 21:19, 6. Apr 2005 (CEST) aus en:Wikipedia:Cite sources (haben wir keine übersetzung davon?): it is far more important to cite sources than worry about formatting
--Asio 22:46, 6. Apr 2005 (CEST)
--Este 23:02, 6. Apr 2005 (CEST)
--Langec ☎ 15:13, 7. Apr 2005 (CEST)
-- Gunther 23:17, 7. Apr 2005 (CEST) vielleicht expliziter auf Fälle analog zu den genannten einschränken
--Pelz 01:15, 8. Apr 2005 (CEST) mit der gewünschten Einschränkung auf juristische Texte.
--PatrickD 08:00, 8. Apr 2005 (CEST)
--ST ○ 08:26, 8. Apr 2005 (CEST)
--Thomas G. Graf ★ 15:45, 10. Apr 2005 (CEST) solange man es nicht übertreibt ...
--Stefanwege 22:24, 11. Apr 2005 (CEST) Quellenangaben sind für die Glaubwürdigkeit das A und O.
-- Thoken 09:39, 12. Apr 2005 (CEST) Websites haben keine Seitennummerierung wie gedruckte Texte, "Seitenzahl" bei Websites ist ein Weblink, bei den Verweisen, um die es hier geht, ist die Angabe des Weblinks nötig.
--Eilmeldung 13:49, 12. Apr 2005 (CEST)
••• ?! 13:42, 14. Apr 2005 (CEST) Bis wir die benötigten Inhalte auf Wikisource oder sonst wo haben, müssen wir an an einigen Stellen nunmal Weblinks auch im Fliesstext dulden
--legalides 16:55, 14. Apr 2005 (CEST) Ohne derartige Links sind juristische Fachartikel nicht sinnvoll zu schreiben, es sei denn, wir verspielen bewusst den Vorteil des Mediums WWW. Jeder juristische Online-Kommentar (dem manch juristischer Artikel bereits Konkurrenz machen kann) arbeitet mit derartigen Links. Viele juristische Print-Kommentare arbeitet mir Belegen direkt im Text (Palandt, Putzo, Tröndle/Fischer...). Wenn wir uns da ausklinken, sind wir in der Hinsicht nicht konkurrenzfähig und fachlich nicht ernst zu nehmen.
--Irmgard 18:03, 16. Apr 2005 (CEST)
--Meph666 ^{→ post} 08:28, 18. Apr 2005 (CEST)
--Wolfgang1018 00:06, 25. Apr 2005 (CEST) Ich finde die 5er-Weblinks-Regel ohnehin Schwachsinn. Die meisten Artikel kommen ohnehin mit ein- bis zwei Weblinks aus, da ihre Thematik sehr eng umgrenzt ist. Dagegen ist bei Artikeln, bei denen die Thematik umfassend ist, z.B. Bibel eine Begrenzung auf 5 Weblinks eine Farce. Wichtiger als ein stures Durchsetzen der 5er-Regel, wie von manchen Löschern durchgepeitscht, denen dann auch oft wirklich gute Links zum Opfer gefallen sind, halte ich eine gut durchdachte Strukturierung und Kommentierung der Weblinks, wie z.B. bei den Färöer-Inseln. Wie will man da auf 5 Links sinnvoll reduzieren? Ich jedenfalls bin den Wikipedianern dankbar, die sich bei der Ermittlung, der Anordnung und der Erläuterung der Weblinks in diesem Artikel so viel Mühe gemacht haben, so dass ich und viele andere Nutzer der Wikipedia davon profitieren können. Eine solche Arbeit halte ich für sinnvoller, als sich damit zu brüsten, wie viele Weblinks man aus einem Artikel entfernt hat! Dieses Meinungsbild sollte nur ein kleiner Anfang für ein Umdenken von der aberwitzigen 5er-Regelung sein. Und das ewige Gegenargument von der angeblichen Linksammlung kann ich inzwischen schon nicht mehr lesen. Ich würde gerne in etlichen Artikeln für eine Strukturierung und Kommentierung der Weblinks sorgen, aber schrecke davor zurück, weil ich befürchte, dass meine Anstrengungen kurze Zeit später durch einen 5-er-Limit-Freak wieder zunichte gemacht werden könnten. Aber vielleicht siegt ja doch noch einmal die Einsicht. Möge diese Abstimmung hier ein Anfang in diese Richtung sein. (Was glaubt ihr denn, welch eine Mühe mir das Einfügen der passenden Bibelstellen-Links im Artikel Bibelstudium seiner Zeit gemacht hat? Das habe ich damals nur für den Schreibwettbewerb auf mich genommen, der mich unzählige Stunden im vergangenen September gekostet hat. Was glaubt ihr, welche Gefühle eine Löschung dieser Referenzierungen in mir auslösen würde? Seufz!)
-- tsor 21:41, 25. Apr 2005 (CEST)
1. ~~ArtMechanic 00:48, 30. Apr 2005 (CEST)~~Meinungsbild schon beendet seit 26.4.--ncnever 01:54, 30. Apr 2005 (CEST)
2. ~~Subversiv-action 11:53, 23. Mai 2005 (CEST) als ausnahmeregelung schon okay.~~Meinungsbild schon beendet seit 26.4.

Contra Ausnahmebestimmung

--Suricata 07:42, 6. Apr 2005 (CEST) In dieser allgemeinen Formulierung befürchte ich Missbrauch und lange Diskussionen, daher plädiere ich für eine klare Einschränkung auf Gesetzestexte. Weitere Ausnahmen können nach Diskussion hinzugenommen werden. Ich bin für Elians Vorschlag.
--Anathema <°))))>< 08:51, 6. Apr 2005 (CEST) Auch das wird ein Dammbruch.
--Hadhuey 09:35, 6. Apr 2005 (CEST) Das öffnet der massenhaften Verlinkung irgendwelcher Seite Tür und Tor. Wenn die Weblinks nicht ausgeschrieben werden kann man auch nicht so leicht mehr kontrollieren wohin sie zeigen.
--Eike sauer 12:57, 6. Apr 2005 (CEST)
-- Carbidfischer 19:37, 6. Apr 2005 (CEST)
--Dick Tracy 18:28, 7. Apr 2005 (CEST) Bitte Ausnahme genau definieren, Kontrolle der Links durch enorme ANzahl wird extrem schwer!
...Sicherlich ^Post 22:34, 7. Apr 2005 (CEST) ausnahmen sind viel zu allgemein
--FlapWings 09:41, 8. Apr 2005 (CEST) Wenn man einmal mit den Ausnahmen anfängt, nimmt das nie wieder ein Ende
-- srb ♋ 10:02, 8. Apr 2005 (CEST) - die Quellen in einem eigenen Abschnitt und im Text nur als Anmerkung, wie es in wissenschaftlichen Texten auch üblich ist. Was die Anzahl betrifft, so ist zum einen die 5er-Regel nur eine Soll-Bestimmung, zum anderen gilt das m.E. auch nur für weiterführende Links und nicht für (online verfügbare) Literatur und Quellen.
...Hafenbar 16:13, 8. Apr 2005 (CEST) Es spricht nichts dagegen Quellenlinks am Textende zu sammeln. Hier rächt es sich natürlich, dass die "Wikipedia-Deppen-Weblinks" meilenweit von *vorhandenen (!) internationalen Standards zum Zitieren von online-Quellen* entfernt sind. Ich wollte da schon lange mal etwas unternehmen, zumindest mal einen Artikel schreiben. Nachdem "meine" Weblinks aber immer wieder von anderen Experten in den "Wikipedia-Standard" verändert wurden habe ich irgendwann aufgegeben. Wie soetwas korrekt gemacht werden könnte, sieht man (noch) in Reichskristallnacht (Nur die ersten 3 Weblinks, es fehlt natürlich eine Nummerierung, da es sich in diesem Fall um keine dezidierte Quellenangabe handelt). - zur Klarstellung eine online-Quellenangabe ohne Datum/Zeitangabe, ist schlicht und einfach wertlos und falsch !
-- Hans Bug Nachrichtenseite 11:17, 10. Apr 2005 (CEST) gegen Weblinks, die in den Text eingebaut werden, wg. Spamgefahr. Für eine liberale Handhabung der Beschränkung der Anzahl der Weblinks. Wenn Weblinks auf Zitate verweisen und einzelne Paragrafen angegeben werden, steht die Notwendigkeit der Belegbarkeit einer Aussage über der Regel, dass die Anzahl der Links begrenzt werden soll.
--Simplicius ☺ 10:15, 11. Apr 2005 (CEST)
siehe Anathema, das wird ein Dammbruch werden, weil jeder versuchen wird, "seine" Weblinks als notwendige Quellenangabe zu verkaufen. Naturwissenschaftler finden es dann notwendig, auf Online-Fachartikel zu verlinken, in politischen Artikeln stehen dann Zeitungskommentare als "Beleg" usw. Eine Enzyklopädie ist aber kein wissenschaftliches Werk, wo jede Aussage streitschriftlich belegt werden muss; zudem wird die Lesbarkeit der Texte in Mitleidenschaft gezogen. --mmr 20:19, 11. Apr 2005 (CEST)
Man könnte mal überlegen, ob man eine Ausnahme für Wikisource macht, dort würde so ein Text hingehören. Das müsste geplant werden und gepflegt werden. -- מישה 13:56, 12. Apr 2005 (CEST)
--stefan (?!) 18:23, 12. Apr 2005 (CEST); das ist eine einladung zum linkspamming und quelle endloser diskussionen. allenfalls meinungsbilder für konkrete sites samt einbindungsmodell. nur eine site (mit bestand) pro thema (z.B. Bibel, BGB); einbindung nur per parametrierbarer vorlage(z. B. {{Bibelvers|Gen|3|22}}))
--Forevermore 21:28, 12. Apr 2005 (CEST) Ursprünglich pro, die Contra-Argumente haben mich aber überzeugt.
--aka • 10:42, 14. Apr 2005 (CEST)
--ncnever, du↔ich 17:12, 16. Apr 2005 (CEST): genauere Einschränkung, siehe Suricata.
--Jofi 19:02, 16. Apr 2005 (CEST). Quellenangaben sollten höchstens auskommentiert aufgenommen werden. Wikipedia-Weblinks dienen oft der besseren Google-Platzierung, daher Ausnahmen nur nach Einzel-Diskussion.
ack --:Bdk: 20:32, 16. Apr 2005 (CEST)
--Einbayer 16:04, 18. Apr 2005 (CEST). Das hier ist eine Enzyklopädie, keine Jura-Diss. Im Text sollte der Paragraf/das Urteil/etc. genannt werden (zwecks Nachprüfbarkeit) und am Ende (ohne zahlenmäßige Begrenzung) ein link auf das ganze Gesetz, die Homepage des Gerichts, die Urteilssammlung oder sowas. Ein Artikel, der sich nur erschließt, wenn man den links folgt, ist ein schlechter Artikel.
– Sebari ☢ 18:45, 18. Apr 2005 (CEST) Quellen gehören mmN (in einer Enzyklopädie) nicht in den Fließtext. Generell unterstütze ich Quellenangaben, sie gehören jedoch in einen eigenen Abschnitt oder (besser) auf die Diskussionsseite.
- Jcr ^Spam 14:49, 22. Apr 2005 (CEST)
Schnargel 23:14, 22. Apr 2005 (CEST) -- Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Fachbuch. Quellenangaben oder Belege für eine einzelne Aussage in Artikeln sind in einer Enzyklopädie nicht üblich. Aus gutem Grund und um das Werk als ganzes zu betonen stehen im Text interne Referenzen. Sollten externe Referenzen unumgänglich notwendig sein, können es ein paar Weblinks mehr werden.
Darkone (¿!) 23:27, 22. Apr 2005 (CEST)

+ Schaengel89 @me 21:27, 25. Apr 2005 (CEST)

Ausnahmebestimmung bei Vorlagenverwendung

Ausschnitt eines Beitrages (siehe unten "Kommentare") vom 15. April 2005 von wau: (Hierher kopiert von --Bubo 容 19:52, 17. Apr 2005 (CEST))

Nach meiner Einschätzung auf Grund der Kenntnis vieler Artikel im Bereich Recht stammen die Gesetzeslinks überwiegend von Juris, nur ein kleinerer Teil von dejure.org. Sonstige Quellen dürften, wenn überhaupt, sehr selten zur Anwendung kommen. Das Aussehen der Weblinks ist bisher praktisch immer so § 242 BGB oder so § 242 BGB. Ich denke, zur Pflege solcher Weblinks wäre es nützlich, wenn sie leicht aufzufinden wären. Ich stimme daher zu, dass die Einfügung mit Hilfe von Vorlagen anzustreben ist, so dass man mit "Links auf diese Seite" alle Anwendungsfälle bekommt. Das Auffinden im Artikel könnte durch entsprechende Hervorhebung erleichtert werden. Ich habe zu diesem Zweck zwei Vorlagen für Juris erstellt: Vorlage:Zitat § für Paragrafen und Vorlage:Zitat Art für Gesetzesartikel (wegen des verschiedenen Aufrufs von Juris sind leider 2 Vorlagen nötig, wenn ich nicht irre). Ein Link auf § 242 BGB würde danach aufgerufen werden mit {{Zitat §|242|bgb}}, ein solcher auf Art. 14 GG mit {{Zitat Art|14|gg}} (Gebrauchsanweisung auf den Diskussionsseiten der Vorlagen; Gesetzesabkürzungen unbedingt klein schreiben!). Im Artikel sehen die Links auf § 242 BGB oder auf Art. 14 GG wie dargestellt aus. Jetzt müsste man nur noch erreichen, dass in einer Druckausgabe solche Links wie im Artikel erscheinen und die URL nicht mit ausgedruckt wird. Ich denke, das müsste programmiert werden können (beim Druck die URL unterdrücken, falls gelber Hintergrund?).

Pro Ausnahmebestimmung nur bei Vorlagenverwendung

Harald 21:10, 13. Mai 2005 (CEST)

Contra Ausnahmebestimmung auch bei Vorlagenverwendung

sind alle, die vorstehend nicht Pro stimmen und generell Contra gestimmt haben.

Kommentare

Es ist unrichtig, wenn behauptet wird, es gebe eine zahlenmaessige Begrenzung der Weblinks (5). Richtig ist, dass eine eine Soll-Vorschrift gibt, die aber gerade bei umfangreichen Artikeln haeufig nicht beachtet wird. --Historiograf 20:08, 5. Apr 2005 (CEST)

Diese Löschaktion: Benutzer:SirJective/Wartungslisten/Artikel mit vielen Weblinks scheint aber "Soll" mehr wie "Darf nicht" zu verstehen! --wau > 00:14, 6. Apr 2005 (CEST)

Ausnahmebestimmung für Paragrafen halte ich für vernünftig, aber mit dem Textvorschlag kippt ihr das Kind mit dem Bade aus, der schafft nämlich die Regel "keine Weblinks im Text" gleich ganz ab. Mein Vorschlag:

Weblinks auf externe Quellen wie Gesetzestexte, Gerichtsentscheidungen oder Bibelpassagen als Beleg für eine Aussage können auch an der betreffenden Stelle im Artikel stehen.

Ist auch wesentlich kürzer ;-) Für eine solche Ausnahmeregelung hättet ihr meine Zustimmung. Wenn wir das nicht darauf beschränken, dürfen wir uns ständig darüber streiten, was nu eine nötige Quellenangabe ist und was nicht. --Elian Φ 20:31, 5. Apr 2005 (CEST)

sofern ich meine "notwendiger-beweis-dass-es-das-angeführte-abstruse-zitat-tatsächlich-gibt"-links unter ignorierung aller regeln weiter setzen darf, volle zustimmung zu elian ;-) -- southgeist 20:34, 5. Apr 2005 (CEST)

Das Kind soll schon weiter baden. Auf die hier geführte Diskussion möchte ich noch einmal hinweisen. Die Ausnahmeregel soll zu der geltenden Regelung hinzutreten. Von der Abschaffung des Grundsatzes "Keine Weblinks im Text" kann daher IMHO keine Rede sein. --Bubo 容 20:46, 5. Apr 2005 (CEST)

Könntest du dann die Formulierung noch wie vorgeschlagen ändern? Ich denke, dass wir uns vom Sinn her einig sind, aber euer Vorschlag einfach einen zu breiten Interpretationsspielraum lässt. --Elian Φ 23:03, 5. Apr 2005 (CEST)

Im Grunde besteht offenbar eine Übereinstimmung zwischen dem Ausgangsvorschlag und Elians Formulierung, dass Weblinks der beispielshaft genannten Arten im Text zugelassen werden können. Die Befürchtung, der erste Vorschlag würde die Regel "keine Weblinks im Text" ganz abschaffen wollen, beruht auf einem Missverständnis, wie schon Bubo erläutert hat. Ich nehme an, Elian stört sich an dem Satz Die Notwendigkeit solcher Referenzen hängt vom Artikelinhalt ab. Bei der Formulierung dieses Satzes habe ich nicht beabsichtigt, dass damit die Zulässigkeit von Weblinks im Text gegenüber dem ersten Satz erweitert werden sollte oder dass das eine zusätzlich zu prüfende Voraussetzung wäre. Sondern: Weil ich als Autor eine Aussage im Artikel mit einem Beleg versehe, wie es in Rechtstexten üblich ist und deshalb in Satz 1 zugelassen wird (verkürztes Beispiel: Leistet der Schuldner trotz Fristsetzung nicht, kann der Gläubiger vom Vertrag zurücktreten (§ 323 BGB.), gehört der Weblink mit zum notwendigen Artikelinhalt. Das stellt lediglich ein Argument dafür dar, warum die zahlenmäßige Beschränkung der Weblinks, die auf allgemeine weiterführende Weblinks gemünzt ist, hier nicht gelten soll. Wenn wir uns auf den letzten Satz des Ausgangsvorschlags verständigen können, den ich allerdings für wichtig und wesentlich halte, könnte der vorletzte Satz auch entfallen. Die Zahl der erforderlichen Weblinks hängt vom Umfang des Themas ab. Wäre sie auf 5 beschränkt, könnte man einen umfangreichen Artikel wie Kaufvertrag nicht mehr sinnvoll mit den erforderlichen Belegen versehen.
Was die Mehrheit bei der Ausgangsdiskussion im Portal Recht aber nicht wollte, war eine absolut abschließende Aufzählung aller zulässigen Anwendungsfälle von solchen Weblinks im Text. Vielmehr sollte die Regelung einerseits in Form von Beispielen die wesentlichen Anwendungsfälle nennen, andererseits aber durch die abstrakte Formulierung die Anwendung in gleichgelagerten Fällen, in denen ebenfalls einer einzelnen Aussage ein Beleg beigefügt werden soll, ermöglichen. In diesem Punkt sehe ich keinen essentiellen Unterschied zum Formulierungsvorschlag von Elian, der ebenfalls eine allgemeine Formulierung mit Beispielen verbindet. --wau > 02:00, 6. Apr 2005 (CEST)

Wie stabil sind die benutzten URLs? Sollte statt

http://dejure.org/gesetze/BVerfGG/32.html

nicht lieber

{{Gesetzestext|BVerfGG|32}}

oder

{{GT_BVerfGG|32}}

benutzt werden? Analog zum Vorgehen bei der Georeferenzierung und dem angedachten Vorgehen bei Bibelstellen? --Pjacobi 21:08, 5. Apr 2005 (CEST)

Das wäre natürlich das Optimum. Könnte man dann zufällig auch ermitteln, welche Artikel alle auf eine Gesetzesstelle verlinken? Mwka 22:29, 5. Apr 2005 (CEST)

Ich möchte mal auf das ganz ähnliche Problem bei Literaturzitaten hinweisen, die sich auf eine ganz bestimmte Textstelle beziehen, aber eben auch nur unten stehen sollen. Dort wurde das über eine Vorlage gelöst, derart dass z. B. {{subst:Lit|Müller, 1983}} im Text in der Form (Lit.: Müller, 1983) auf die Literaturliste unten verweist (siehe Wikipedia:Literatur#Literaturverweise_im_Text). Evtl. könnte man das für Weblinks ähnlich lösen. Das Problem ist dabei, eine klare Regel für den Text zu finden, der in der Vorlage und unten beim Weblink auftauchen sollte, damit man den richtigen Link auch findet, denn die Vorlage würde nur auf die Überschrift Weblinks verlinken. Im Fall von Literatur ist das in der Art von "Müller, 1983" vergleichsweise einfach. Vielleicht fällt jemandem dazu was ein? --Wolfgangbeyer 23:15, 5. Apr 2005 (CEST)

Nachdem ich hier nur Konsens sehe und kein einziges Gegenargument, habe ich mir mal erlaubt, das in guter alter Tradition auf der Seite einzufügen. Wenn sich jemand mit ernsthaften Bedenken meldet, können wir ja das Meinungsbild weiterführen. Um unser Regelwerk nicht ausufern zu lassen und für Newbies verständlich zu halten, habe ich versucht, das so knapp wie möglich zu formulieren: [4] (Getreu dem Grundsatz, dass die Ausnahmen nicht länger als die Regel sein sollten ;-). Passt das für euch so? --Elian Φ 03:07, 6. Apr 2005 (CEST)

Nachdem der Formulierungsvorschlag von Elian zu Wikipedia:Verlinken inzwischen wieder revertiert wurde, füge ich ihn hier als Diskussionsgrundlage im gesamten Kontext ein (Elians Änderungen unterstrichen):

Als Weblinks werden in der deutschen Wikipedia externe Links auf andere Internetseiten bezeichnet. Diese sollten nicht im Artikel, sondern unter der Überschrift "Weblinks" in einem Block ganz am Ende des Artikels stehen (Ausnahmen: Belege wie Gesetzestexte, Gerichtsentscheidungen, Bibelstellen o.ä., wenn es der Artikelinhalt erfordert). Sie sollen es dem Leser ermöglichen, sein Wissen über das Thema des Artikels zu vertiefen. Diskussionsforen, Adresssammlungen etc. werden diesem Zweck in der Regel nicht gerecht.

Im Normalfall sollten im Abschnitt Weblinks nicht mehr als fünf externe Links zu einem Thema aufgelistet werden. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung (siehe auch Was Wikipedia nicht ist). Auf keinen Fall sollten die Weblinks für das Verständnis des Artikels nötig sein.

--wau > 01:06, 10. Apr 2005 (CEST)

Und wenn http://dejure.org/gesetze/<nowiki> den Betrieb einstellt oder die URL wechselt, setzen wir einen Bot auf das Ändern von 5000 Weblinks im Text an? Ich wäre ja dafür, für die Ausnahme für templatisierte Weblinks stark zu empfehlen. --~~~~

Die Regel ist noch nicht ausreichend definiert. Es ist manchmal sinnvoll einen Weblink (zur Vertiefung des Themas) direkt an Ort und Stelle hin zu schreiben, weil er sich nur auf den Abschnitt bezieht, nicht auf den ganzen Artikel. An manchen Stellen wird das auch so gemacht mit "Siehe auch: www.soundso.de" --NL 16:51, 6. Apr 2005 (CEST)

Genau deshalb bin ich gegen die "offene" Ausnahmeregel - weil dann viele Begehrlichkeiten kommen. --Eike sauer 00:04, 7. Apr 2005 (CEST)

Die "Begehrlichkeit" ist der Zweck von Wikipedia. Weblinks sollen dem Leser die Möglichkeit geben das Thema zu vertiefen. Entweder will man das oder man will das nicht. --NL 12:50, 7. Apr 2005 (CEST)

1) Verlinken ist nicht der Zweck der Wikipedia. Vertiefungs-Möglichkeiten sind natürlich wichtig, aber dafür sind Links nur ein Mittel, und nicht mal unbedingt das beste.

2) Man sollte versuchen, sich Weblinks immer als URLs vorzustellen. Denn in der CD- und DVD-Version ist es manchmal, in Textversionen nie so leicht wie im Netz, Links zu folgen. Genau deshalb sollten ~~Links~~URLs nicht Standard, sondern wohlüberlegte Ausnahme sein.

3) Wikipedia ist wichtiges Ziel für Links-Spamming. Deshalb sollten wird es uns einfach machen, die Links pro Artikel ausfindig zu machen und zu überprüfen. Das ist in einem abgetrennten Teil namens "Weblinks" gegeben, bei über den Text verstreuten URLs weniger.

--Eike sauer 20:02, 7. Apr 2005 (CEST)

Ich lese irgendwie nur: Wikipedia ist zum Kontrollieren der Bösewichte. Hab kein Interesse mehr an dieser Bürokratendebatte. Plonk. --NL 20:46, 7. Apr 2005 (CEST)

Dann hast du keinen der Sätze verstanden. --Eike sauer 20:58, 7. Apr 2005 (CEST)

An dieser Stelle scheint mir der Hinweis noch einmal nützlich zu sein, dass es nur um Links auf Quellen und Belege geht. --Bubo 容 20:29, 7. Apr 2005 (CEST)

Zu Anathemas Revert von Elians Version von Wikipedia:Verlinken vom 6. April 2005, 3:02 mit der Bemerkung "Zu behaupten, es habe keine Gegenargumente gegeben und die Abstimmung zu ignorieren, ist einfach nur dreist!": Je schärfer man formuliert, desto besser sollte man recherchieren! Schau mal auf die zeitliche Abfolge. --wau > 20:49, 7. Apr 2005 (CEST)

danke dir ;-) --Elian Φ

Jau, am Anfang zeichnete sich praktisch nur Zustimmung ab, jetzt schon eher eine Diskussion. --Eike sauer 20:58, 7. Apr 2005 (CEST)

das war von Anfang an eine Diskussion. Vielleicht sollten wir einfach fragen: Hat jemand was dagegen, wenn das Projekt Recht in "seine" Artikel im Text Links zu Gesetzestexten und Urteilen aufnimmt? Dass wir hier keinen Dammbruch wollen, der uns zwingt, uns dauernd mit Weblinks im Text auseinanderzusetzen, sehe ich jetzt mal als Konsens an. --Elian Φ 21:25, 7. Apr 2005 (CEST)

Am Anfang waren aber (fast?) alle dafür, oder? :o) Egal...

Ich könnte mir vorstellen, dass man genau sagen wir zwei Ausnahmen zulässt, a la "Weblinks im Text sind verboten, ausser auf Bibelstellen oder Gesetzestexte." Ausserdem könnte man festhalten, dass man die Gesetzestexte nur von dejure haben will und die Bibelstellen von KeineAhnungWoDIEBibelQuelleImNetzLiegt. Und dann frag ich mich: Gibt's nicht irgendwo (wikibooks?) genug Platz, diese Texte, die ja in beiden Fällen zur Verbreitung zur Verfügung stehen sollten, "bei uns" unterzubringen? --Eike sauer 21:45, 7. Apr 2005 (CEST)

Obacht: bitte nicht nur die Bibel in eine eventuelle Regelung schreiben, das ist dann gleich wieder POV und gibt Ärger. Was ist mit dem Koran? Und mit dem Buch Mormon? Und mit dem Werk L. Ron Hubbards... usw. usf. --AndreasPraefcke ¿! 23:06, 7. Apr 2005 (CEST)

Da gab es in der Diskussion auf Portal Recht den Einwand, dass sich Gesetzesetexte zu oft ändern. Die Pflege sei nicht machbar. Auch dem Bauch heraus sehe ich das genauso. -- tsor 22:39, 7. Apr 2005 (CEST)

Da sich jetzt doch die Kontra-Stimmen mehren, möchte ich noch mal auf meinen obigen Lösungsvorschlag (23:15, 5. Apr 2005) hinweisen, die Angelegenheit analog zu den Literaturzitaten über eine Vorlage zu lösen, die einen kommentierten Link auf die Überschrift "Weblinks" erzeugt, wo dann der eigentliche Link aufgeführt wird, so dass Weblinks weiterhin generell unten stehen können (s. Wikipedia:Literatur#Literaturverweise_im_Text). Das oben erwähnte Problem, es sei schwierig eine klare Regel für den Text zu finden, der in der Vorlage und unten beim Weblink auftauchen sollte, damit man den richtigen Weblink auch findet, ist natürlich für die hier diskutierten speziellen Fälle leicht lösbar. So könnte eine Vorlage für BGB-Inhalte wie z. B. {{BGB im Web|§323}} im Text dort so was wie (BGB im Web: § 323) erzeugen und unter "Weblinks" könnte man den eigentlichen Weblink in der Form BGB im Web §323 hinschreiben. Funktioniert sogar in diesem Artikel, da eine Überschrift "Weblinks" als Anker hier zufällig existiert ;-). Für Bibelstellen und Gerichtsurteile könnte man analoge Vorlagen anbieten (Z. B. mit "Bibel im Web" und "Gerichtsurteile im Web"). --Wolfgangbeyer 17:38, 9. Apr 2005 (CEST)

Ich fasse die Problematik aus der Sicht der juristischen Benutzer einmal zusammen und erläutere die gewünschte Anwendung:

Eine Handhabung wie bei der Vorlage für Literatur (in Aktion zu sehen etwa im Artikel Projektleiter ist meines Erachtens für Rechtstexte nicht benutzerfreundlich genug. Zu widersprechen ist auch der Auffassung von srb, man solle doch verfahren wie in wissenschaftlichen Texten üblich (Quellen in eigenem Abschnitt, im Text nur als Anmerkung). In gedruckten rechtswissenschaftlichen Texten kommen hauptsächlich zwei Varianten vor: Entweder sind alle Zitatangaben in den Text integriert, oder es werden Literaturstellen (meist Gesetzeskommentare) und Gerichtsentscheidungen über Fußnoten angesprochen, die im Druck unten auf jeder Seite stehen. Auch bei der letztgenannten Variante stehen aber Paragrafenzitate immer im Text selbst. Bei Werken, die am PC nutzbar sind, finden sich ebenfalls beide Varianten, auch hier Paragrafenzitate immer im Text selbst, im Falle der Benutzung von Fußnoten sind diese auf derselben Bildschirmseite unter dem Text sichtbar, weil der Text in entsprechend kurze Einzelseiten zerlegt wird. Paragrafen, Gerichtsentscheidungen und Literaturstellen können daher durch Hyperlinks angesprungen werden, die entweder im Text selbst stehen oder in Sichtweite auf demselben Bildschirm unter dem Text.

Beim Lesen eines Rechtstextes werden die Zitate häufig begleitend zum Text auch wirklich gelesen, vor allem die Paragrafenzitate. Der Text selbst erwähnt aus Gründen der gedrängten Darstellung meist nicht alle in einer Rechtsvorschrift genannten Voraussetzungen und Rechtsfolgen vollständig, so dass das Mitlesen des Gesetzestexts das Verständnis verbessert und ergänzt. Dabei geht es häufig nicht nur um einen einzelnen Paragrafen, sondern um mehrere Paragrafen, die ihrerseits aufeinander verweisen, sämtliche zum Verständnis notwendig sind und in Form von Verweisungsketten von manchmal 3, 4 oder mehr Paragrafen im Text zitiert werden (vgl. z.B. Kaufvertrag#Rücktritt, Minderung). Erfordert das Lesen eines Rechtstextes somit ein wiederholtes Hin- und Herspringen zwischen Text und mehreren Paragrafen einer Verweisungskette, so liegt auf der Hand, dass dies nur praktikabel ist, wenn die Hyperlinks unmittelbar erreichbar sind und man mit einem Klick auf "Zurück" wieder an der Ausgangsstelle im Text ist. Eine Handhabung wie bei der Vorlage für Literatur ist hierfür zu schwerfällig, da ein Sprung ans Ende des Textes (und zurück) zwischengeschaltet ist, der bei Studium mehrere Zitate einen unvertretbaren Mehraufwand erfordern würde.

Um welche Zitate geht es für Juristen? In erster Linie um Gesetzesparagraphen, wobei hier sicher das Angebot von Juris (meines Wissens größte Rechtsdatenbank der Welt), das in Zusammenarbeit mit dem Justizministerium unter "http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/gesetzesname/__paragrafenzahl.html" einzelne Gesetzesparagrafen kostenlos im Netz anbietet, erste Wahl ist, aber auch "http://dejure.org/gesetze/gesetzesname/paragrafenzahl.html" ein verlässliches Angebot ist.

Ferner sind Gerichtsentscheidungen wichtige Anwendungsfälle für refenentielle Weblinks. Hier gibt es auf den Websites des Bundesgerichtshofs und des Bundesverfassungsgerichts Entscheidungen kostenlos angeboten (Beispiele siehe im Artikel Bundesverfassungsgericht). Das Bedürfnis für Weblinks dürfte aber bei Entscheidungszitaten deutlich weniger häufig auftreten als bei Paragrafenzitaten.

Zitate von Gerichtsentscheidungen aus Entscheidungssammlungen oder Fachzeitschriften oder Zitate von Literaturstellen wären von Interesse und geeignete Anwendungsfälle, sind aber nicht kostenlos verfügbar. DIN-Normen sind zwar keine Gesetze, wären als Normen aber ebenfalls Anwendungsfälle für referentielle Links. Sie sind aber meines Wissens nicht kostenlos verfügbar.

--wau > 04:06, 10. Apr 2005 (CEST)

Ich stelle mir das mal vor angewendet auf Weltraumhaftung. Die Folge eines direkten textinternen Weblinkpaketes sind dutzende kaum zu überschauende Weblinks im Text. Bei Weblinks taucht dann aber nichts mehr auf bzw. es gibt sie deswegen garnicht. Was ist wenn ein Link auf das WHÜ kaputt ist oder die Seite nicht mehr existiert? Man muss den ganzen Quelltext durchforsten anstatt in einem Weblink-Abschnitt einfach alle Links direkt nebeneinander zu ändern. Viele Zitate wiederholen sich oder man setzt einen extra Link auf einen Paragraphen, der beim Weblink nur eine Spalte zum letzten entfernt ist. Eine ordentliche Referenz wo man geschlossen die Gesetzestexte nachschlagen kann fehlt. Richtig übersichtlich und benutzerfreundlich sind die textinternen Weblinks aber auch nicht. Richtig unschön wird es wenn man etwas im Quelltext schreiben will und diesen überall ellenlange Weblinks durchziehen. Für Autoren unschön. Problematisch mit der Weblinkeferenz nach der Methode der Literturangabe ist jedoch, das der Leser aus seinem Leseabschnitt gerissen wird. Mal ein ganz abenteuerliches Konstrukt mit dem ich mich auf dünnes Eis begebe:

Einen extra Namensraum für Weblinks, auf die man aus dem Artikel linken kann. Hat den Vorteil das verschiedene Artikel auf einen Link verweisen und sich diese eventuell auch über einen Bot sehr einfach zentral ändern lässt, wenn mal was wegfällt oder sich die URL ändert. Auch wäre man die Weblinks im Redirect los. --Saperaud [ @] 20:07, 10. Apr 2005 (CEST)

Hinweis: Benutzer:OGarcía hat Vorlage:Gesetz, Vorlage:Gesetz-D erstellt, mit denen Weblinks auf dejure.org (dejure.org Rechtsinformationssysteme GbR, Geschäftsführer O. García und RA Dr. Schulze-Hagen), verbunden mit einer Grafik (Paragrafenzeichen namens Dejure_org_grafik), eingefügt werden können. Daneben gibt es auch Vorlage:Gesetz-BW. In Aktion kann man die Vorlagen zB bei Meinungsfreiheit, Kaufmann (HGB) oder Taschengeld sehen. Im letzten Fall kann man daneben auch noch den Weblink auf die Version von Juris sehen, für die die Erstellung einer Vorlage durch Benutzer:OGarcía allerdings noch aussteht. --wau > 19:31, 11. Apr 2005 (CEST)

Nur eignen sich diese Vorlagen nicht, um sie mitten im Text zu verwenden ... Mit Vorlagen könnte man natürlich einigen der Problemen, die Saperaud angesprochen hat, aus dem Weg gehen: Wenn dejure.org mal dicht macht, können wir die Links einfach auf einen Schlag updaten, und man hätte keine ellenlange Links im Quelltext.

Für die wichtigsten Gesetze könnten wir seperate Vorlagen erstellen, z.B. Vorlage:BGB (aus "{{BGB|323|Abs. 2 Nr. 1}}" würde "Vorlage:BGB"). Oder wie wäre es mit einer zentralen Seite, auf der Links zu unterschiedlichen Anbietern gesammelt werden (ähnlich der Wikipedia:ISBN-Suche)? --kh80 •?!• 19:34, 13. Apr 2005 (CEST)

Vermerk:Nach Diskussion in Portal Diskussion:Recht wurden die Vorlagen umgestellt, Vorlage:BGB gelöscht, neu jetzt Vorlage:§, Vorlage:Art. --wau > 13:05, 28. Okt. 2007 (CET). Vorlage:Gesetz-D jetzt auch gelöscht, ist neben §, Art. und [[Vorlage:§§] überflüssig.--wau > 18:15, 21. Dez. 2008 (CET)

@mmr: Eine Enzyklopädie ist aber kein wissenschaftliches Werk, wo jede Aussage streitschriftlich belegt werden muss - du magst es für unnötig halten, zu fordern, dass die in einen artikel eingefügten informationen belegt werden müssen. sehr viele leute sehen das jedoch anders und halten die mangelhafte verifizierbarkeit für eines der gravierendsten probleme von wikipedia. (die möglichkeit, quellen in der bearbeitungszusammenfassung anzugeben, wird erstens nicht konsequent genutzt und macht es zweitens vor allem bei längeren versionsgeschichten sehr schwer, die quelle für einen bestimmten satz wiederzufinden.) wir sollten nicht form über inhalt stellen und leute bestrafen, die bei ihren artikeln wissenschaftliche standards einzuhalten versuchen. grüße, Hoch auf einem Baum 14:35, 12. Apr 2005 (CEST)

Niemand will irgendjemanden bestrafen. Aber eine Enzyklopädie ist nunmal kein wissenschaftliches Werk wie eine Dissertation und sollte auch nicht so aussehen. Informationen können schon jetzt durch Angaben auf der Diskussionsseite belegt werden und natürlich kann auch die Anführung weiterführender Literatur in vielen Fällen als Beleg gelten. Streitschriftliche Belege mitten im Text sind aber in Enzyklopädien (und den meisten Fachbüchern) aus guten Gründen unüblich. --mmr 03:29, 23. Apr 2005 (CEST)

Aglarech, nimm zur Kenntnis: deine eigenen Vorstellungen, was eine Enzyklopädie ist oder nicht ist, sind hier nicht maßgeblich. Die Enzyklopädie des Märchens, das führende internationale Nachschlagewerk zur Erzählforschung, weist Einzelnachweise in Form von Fußnoten zu den Artikeln auf. Auch im Verfasserlexikon können wichtige Einzelangaben im Text belegt werden. An beiden habe ich ebenso wie am Lexikon des Mittelalters mitgearbeitet. Darf ich mal fragen, an wievielen renommierten Nachschlagewerken du schon mitgearbeitet hast? --Historiograf 00:47, 25. Apr 2005 (CEST)

Aber es ist jetzt schon Praxis im Artikel z. B. auf Paragrafen zu verweisen. Daran wird sich nach dem Meinungsbild, wie es auch ausfallen mag, nichts ändern. Die Frage ist lediglich, ob diese man die (sowieso vorhandenen) Paragrafenangaben mit einer Gesetzessammlung verlinken darf. Und darin sehen viele eben einen Mehrwert für den Benutzer. --kh80 •?!• 04:17, 23. Apr 2005 (CEST)

Zum Abstimmungskommentar von Benutzer:Legalides ("Ohne derartige Links sind juristische Fachartikel nicht sinnvoll zu schreiben, es sei denn, wir verspielen bewusst den Vorteil des Mediums WWW. Jeder juristische Online-Kommentar (dem manch juristischer Artikel bereits Konkurrenz machen kann) arbeitet mit derartigen Links. Viele juristische Print-Kommentare arbeitet mir Belegen direkt im Text (Palandt, Putzo, Tröndle/Fischer...). Wenn wir uns da ausklinken, sind wir in der Hinsicht nicht konkurrenzfähig und fachlich nicht ernst zu nehmen."):
Wir sollten bedenken, dass die Wikipedia längst nicht mehr nur im Web stattfindet, sondern eben auch auf CD, DVD und zum Teil auf Papier. Warum machen wir es also nicht einfach wie die Print-Kommentare? Das wäre dann für jedes Medium geeignet. Wir würden eine Möglichkeit des Webs bewusst nur eingeschränkt nutzen, aber damit unsere Papier-Ausgabe(n) stärken. Und auch die DVD, wenn sie in einem Computer ohne oder mit eingeschränktem (Firmen!) Internet-Anschluss genutzt wird. --Eike sauer 20:35, 14. Apr 2005 (CEST)

Benutzer Eike sauer
erhält für seine Verdienste
zur Förderung der Printmedien
feierlich den großen

Innovationspreis in Gold
gez. wau

Warum baut man eigentlich Flugzeuge mit Flügeln? Ohne Flügel könnte man sie doch viel besser im Straßenverkehr benutzen! Was diskutieren wir hier, ob Weblinks im Text oder am Ende? Gedanken von gestern! Die Zukunft gehört der Printausgabe, die Weblinks gehören ganz abgeschafft!? Ich denk, mich tritt ein Pferd! Man könnte aber noch weiter gehen: Künftige Artikelbeiträge sind handschriftlich geschrieben an Eike sauer zu übersenden, der plant, die größte Kalligrafie aller Zeiten herauszugeben!
Im Ernst: Der Verzicht auf die bisher genutzten Möglichkeiten des Web wäre ein nicht zu vertretender Rückschritt. Die Problematik der Printausgaben spricht doch dafür, die Links im Text so zu gestalten, dass sie zugleich für Printausgaben geeignet sind. In den allermeisten Fällen wird es in Rechtstexten in Wikipedia um Paragrafenzitate gehen, die in Printmedien immer in den Text integriert sind. Es müsste doch möglich sein, einen Verweis auf § 242 BGB als Weblink im Text in einer reinen Printausgabe genauso darzustellen unter Weglassung der Adresse des Weblinks. Soweit der Weblink in Funktion ist, bedarf es keiner Sichtbarmachung der Adresse im Artikel. Wer die Adresse wissen will, kann sie sehen, wenn er mit der Maus auf den Link zeigt. Soweit argumentiert wird, Weblinks am Artikelende seien leichter kontrollierbar, frage ich: Hat es mit Zitaten von Gesetzen oder Entscheidungen in Rechtstexten jemals Schwierigkeiten gegeben? Falls man unbedingt die Kontrolle erleichtern wollte, könnte man Weblinks im Text auffälliger darstellen, etwa durch stärkere Farbgebung. --wau > 01:09, 15. Apr 2005 (CEST)

Netter Text. Schade, dass er zur Hälfte nicht zu dem passt, um das es gerade geht. Kein Mensch hat gefordert, hinter das zurückzugehen, was wir bisher machen - Weblinks/URLs unter der Überschrift "Weblinks". Den "Verzicht auf die bisher genutzten Möglichkeiten des Web" hast du dir aus Fingern gesaugt, die mir nicht zur Verfügung stehen.

Wenn man Weblinks auf Gesetzestexte im Text zulässt, dann muss man auch das Problem lösen, wie diese in einer Print-Ausgabe rüberzubringen sind. Da muss sich jemand was für ausdenken. Und da muss dann auch in dem Augenblick, in dem Rechts-Artikel (oder halt Biebel-Artikel) in den Druck gehen sollen, jemand dran denken. Das ist sicherlich nicht unlösbar, aber es müsste dann halt auch durchgeführt werden. Wau hat sich freiwillig gemeldet...? --Eike sauer 09:58, 15. Apr 2005 (CEST)

Es stimmt schon das es ohne textinterne Weblinks für den Leser aufwendiger wird, die Frage ist also ob dieser Mehraufwand rechtfertigbar ist. De Jure braucht ja noch nichteinmal zu schließen, schon eine kleine Änderung in der URL eines einzelnen Textes könnte dutzende Links in verschiedensten Artikeln ruinieren. Auch ist eine einheitliche Verlinkung der Gesetzestexte nicht von Heute auf morgen gemacht. Ich will nicht wissen wieviele Gesetzeslinks die informative [1] Formatierung haben. Gerade deswegen sollte jede Lösung auf einem eindeutigen Kompromiss beruhen, denn jedwege Lösung ist nur sinnvoll wenn sie auch konsequent angewandt und vertreten wird. Eine einheitliche Formatierung und Platzzierung der Links ist da absolutes Minimum, denn nur dann würde auch der "Sonderstatus" wirklich eine Alternative bieten. Auch die Linkweise und die Anbieter müssten stark reglementiert werden und es dürften nur solche genutzt werden, welche nicht jede Woche ihrer Websiten neu gestalten. Ich kenne hier zwar nicht die genaue Lage, gerade aber bei recht randwertigen und unbedeutenden Gesetzen könnte das zum Problem werden. Auch die Frage nach dem verlinken fremdsprachiger Gesetzestexte taucht da auf. Gerade bei der EU aber auch bei der US-Gesetzgebung dürfte das ja ein ganzer Batzen sein. Danach stellt sich die Frage nach der Abgrenzung des Sachverhaltes. Darf/sollte man DIN Normen und VDI Richtlinien textintern verlinken? Quellenangaben zu physikalischen Größen sobald diese auftauchen und nicht nur unter ferner liefen bei den Weblinks? Hinweise auf direkt relevante Seiten, zum Beispiel zur Quelle eines Zitats? Weblinks die sich nicht mit einer winzigen Abkürzung verlinken lassen, aber ebenso textbezogen sind? Die Grenze zwischen Weblinks überall und Weblinks nur in ausgesuchten Spezialfällen darf man nicht der subjektiven Interpretation überlassen, oder die WP wird auch in Einzelfällen durch ermüdende "Weblink oder nicht"-Diskussionen durchzogen. --Saperaud [ @] 11:13, 15. Apr 2005 (CEST)

@ Eike sauer: Schön, wenn mein erster Eindruck, wir müsste möglicherweise wegen der Printausgaben auf nützliche Möglichkeiten verzichten, unbegründet war. Schön auch, dass Du meinen launigen Text ganz gut aufgenommen hast. Es muss ja nicht immer alles todernst sein. Ansonsten sind wir mitten in einer ganz guten Diskussion. Die Problematik, wie eine Printausgabe aussehen soll, ist nicht nur Zukunftsmusik, die Weblinks mit Gesetzeszitaten im Text haben wird ja bereits in nicht wenigen Artikeln (Beispiel Kaufvertrag). Nach meiner Einschätzung auf Grund der Kenntnis vieler Artikel im Bereich Recht stammen die Gesetzeslinks überwiegend von Juris, nur ein kleinerer Teil von dejure.org. Sonstige Quellen dürften, wenn überhaupt, sehr selten zur Anwendung kommen. Das Aussehen der Weblinks ist bisher praktisch immer so § 242 BGB oder so § 242 BGB. Ich denke, zur Pflege solcher Weblinks wäre es nützlich, wenn sie leicht aufzufinden wären. Ich stimme daher zu, dass die Einfügung mit Hilfe von Vorlagen anzustreben ist, so dass man mit "Links auf diese Seite" alle Anwendungsfälle bekommt. Das Auffinden im Artikel könnte durch entsprechende Hervorhebung erleichtert werden. Ich habe zu diesem Zweck zwei Vorlagen für Juris erstellt: Vorlage:Zitat § für Paragrafen und Vorlage:Zitat Art für Gesetzesartikel (wegen des verschiedenen Aufrufs von Juris sind leider 2 Vorlagen nötig, wenn ich nicht irre). Ein Link auf § 242 BGB würde danach aufgerufen werden mit {{Zitat §|242|bgb}}, ein solcher auf Art. 14 GG mit {{Zitat Art|14|gg}} (Gebrauchsanweisung auf den Diskussionsseiten der Vorlagen; Gesetzesabkürzungen unbedingt klein schreiben!). Im Artikel sehen die Links auf § 242 BGB oder auf Art. 14 GG wie dargestellt aus. Jetzt müsste man nur noch erreichen, dass in einer Druckausgabe solche Links wie im Artikel erscheinen und die URL nicht mit ausgedruckt wird. Ich denke, das müsste programmiert werden können (beim Druck die URL unterdrücken, falls gelber Hintergrund?). --wau > 19:21, 15. Apr 2005 (CEST)

Solange die Printausgabe nicht auf gelbem Papier gedruckt wird ... Eine für alle Anwendungen optimale Lösung wird man nicht finden können und wenn man dies vorhätte, so müsste dies ja eigentlich auch bei Wikimedia passieren und nicht "nur" hier. Was ist da eigentlich mit der englischen WP? --Saperaud [ @] 20:39, 15. Apr 2005 (CEST)

Also ich find das Gelb doch arg herausstechend. Das lenkt IMHO vom Rest des Artikels ab. Den Effekt hatte ich mit dem ersten Duden nach der Rechtschreibreform, der alle Änderungen in rot schreibt und damit zu stark das Auge darauf zieht. Vorlagen zu verwenden scheint mir aber eine gute Idee - wenn man Weblinks auf Gesetze im Text zulassen will. --Eike sauer 15:05, 17. Apr 2005 (CEST)

Siehe auch oben die gestern gestartete "Unter-Abstimmung" --Bubo 容 20:07, 18. Apr 2005 (CEST)

Kopie von Kritikdiskussion an dem Vorschlag aus dem Forum Recht

Es sollte ein Hinweis erfolgen, woher die verwendeten Artikellinks stammen dürfen.
- Juris, Obergerichte, etc. sind natürlich OK. §§-Links von Verbandsseiten oder gar privaten Seiten werden aber mitunter nicht richtig gepflegt - veraltete Fassungen drohen. Jedenfalls bei externen Links sollten wir jedoch einen sehr hohen Qualitätsstandard bieten.
Keine Erstreckung auf letztendlich nicht eindeutige Texte wie z.B. Bibelstellen.
- Je nach Bibelübersetzung ist der Text unterschiedlich. Beispielsweise wird das Gebot "Du sollst nicht töten" in der englischen Sprache sowohl mit "You shall not kill" als auch mit "You shall not murder" übersetzt. Mit Hilfe der ersten Version wird beispielsweise George W. Bush mitunter als gottlos bezeichnet (Kriegspolitik), mit Hinweis auf die zweite Version exculpiert (Hinweis auf "mangelnde Mordmerkmale"). Hier droht also - im Gegensatz zu Gesetzestexten - POV durch die Linkauswahl.

So würde ich mir das Ergebnis ungefähr vorstellen, auch wenn es natürgemäß - leider - jetzt etwas länger ist als der Vorschlag vom 29. März:

Weblinks in Form von kurzen Verweisen auf Daten oder Texte als Quellenangabe oder Beleg für eine einzelne Aussage im Artikel, wie sie beispielsweise in Form von Paragrafenangaben, Hinweisen auf Gerichtsentscheidungen oder technischen Normen üblich sind, können auch an der betreffenden Stelle im Artikel stehen. Texte kommen dabei nur in Frage, wenn sie lediglich in einer eindeutigen Fassung existieren. An die Qualität der Weblinks sind hohe Anforderungen zu stellen, die auch für die Zukunft jeweils Aktualität und Zuverlässigkeit gewährleisten. Die Notwendigkeit solcher Referenzen hängt vom Artikelinhalt ab. Die zahlenmäßige Begrenzung wie bei allgemeinen weiterführenden Weblinks gilt hierfür nicht.

Übrigens: Die explizite Erwähnung der "hohen Anforderungen" besänftigt möglicherweise den einen oder anderen Weblinkkritiker und macht den Vorschlag insofern wikiweit konsensfähiger.

Der Server für Bibeltexte sollte natürlich verschiedene Bibelübersetzungen anbieten, am besten mit Anmerkungen. Dann besteht keine POV-Gefahr. Darüberhinaus wird es bei Bibelzitaten in der Wikipedia zur Zeit so gehandhabt, dass nur eine selektierte Passage einer Übersetzung dasteht. Weblinks auf einen externen Bibelserver würden die NPOV-Qualität also verbessern, weil jeder leicht nachprüfen kann, ob das Zitat aus dem Kontext gerissen wurde oder anders übersetzt werden kann. Man kann ja auf die Biblia Hebraica und das Novum Testamentum Graece verlinken, wenn jemand unbedingt standardisierten Text will ;-) ╞►B²◄╬►【ぢすくすょん】◄╡ 17:31, 2. Apr 2005 (CEST)

Ich bin kein Bibelforscher und das Portal Recht ist vielleicht auch nicht der richtige Ort, letzte Feinheiten der Übersetzung zu diskutieren. Aber ich könnte mir vorstellen, dass in etlichen Fällen sich verschiedene Übersetzungen nur auf sprachlicher Ebene, nicht im sachlichen Inhalt unterscheiden. Für diese Fälle würde ich einen Weblink auf eine Übersetzung nicht zu sehr problematisieren wollen. Immer dann, wenn aus der genauen Übersetzung sich derartige inhaltliche Kontroversen ergeben wie in dem genannten Beispiel, halte ich einen Weblink auf eine Übersetzung im konkreten Fall ohnehin für ungeeignet. Dann gehört doch die Frage, wie der Text richtig zu verstehen/übersetzen ist, als wesentlicher Inhalt im Artikel selbst abgehandelt! --wau > 20:05, 2. Apr 2005 (CEST)

Immer dann, wenn aus der genauen Übersetzung sich derartige inhaltliche Kontroversen ergeben wie in dem genannten Beispiel, halte ich einen Weblink auf eine Übersetzung im konkreten Fall ohnehin für ungeeignet. Genau, und da dieser Fall leider vorkommen kann, sollte die Ausnahmeregelung zu Links nicht auf Bibelstellen erstreckt werden.--Berlin-Jurist 08:00, 8. Apr 2005 (CEST)

Keine sehr überzeugende Folgerung! Dass in einem Sonderfall ein Link allein einer Problematik nicht umfassend gerecht wird, weil die Frage der genauen Übersetzung zu diskutieren ist (es könnte ja auch auf zwei verschiedene Übersetzungen verlinkt werden und dann deren Richtigkeit erörtert werden), ist doch kein ausreichender Grund, für die Mehrzahl der Fälle, wo sich diese Problematik nicht stellt, Links auf Bibelstellen zu verbieten! Und: Ausgangspunkt der jetzigen Diskussion war doch, ob für bestimmte Fälle Links im Text zugelassen werden sollen. Der Einwand mit der Übersetzungsproblematik für Bibelstellen ist aber doch nicht davon abhängig, ob der Link im Text oder am Ende steht. Damit hätte der Einwand gleich eine neue Dimension. Sollen jetzt konsequenterweise Links auf Bibelstellen insgesamt verboten werden? Dann ist es auch gar nicht mehr weit bis zu der Haltung "Weil Links fehlerhaft eingesetzt werden können, verbieten wir sie gleich generell"! Aber unser Schwerpunktsthema als Juristen sind ja eigentlich nicht die Bibelstellen --wau > 00:07, 10. Apr 2005 (CEST)

Entscheidend ist für mich, dass wenn man Links im Artikel zulässt, man zunächst nur auf objektiv eindeutige Inhalte, also z.B. auf Gesetze verlinken sollte. Ein Unterschied zu Links am Ende des Textes ist, dass wenn z.B. "§ 823 II BGB" im Text verlinkt ist, der Benutzer 100% von einem korrekten Link ausgeht, für deren Inhalt die Artikelverfasser faktisch (natürlich nicht rechtlich) einstehen wollen. Bei Links am Ende des Textes weiß der Benutzer dagegen sehr genau, dass diese auch POV enthalten können. Übrigens: Gerade weil unser Schwerpunktthema als Juristen nicht die Bibelstellen sind, hatte es mich auch irritiert, dass diese schon in dem Fachvorschlag der Juristen aufgetaucht sind. Warum fangen wir nicht einfach (nur) mit §§ an? Wenn es sich bewährt - wovon ich ja durchaus ausgehe - dann können die anderen sich ja immer noch überlegen, ob sie mit anderen Themenfeldern nachziehen.--Berlin-Jurist 11:40, 10. Apr 2005 (CEST)

Links mit wenig oder ohne Werbung (kommerzielle Anbieter)

-> Inhalt verschoben nach Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kommerzielle Links, Problem zwischen Gunther, Eike, Sava, AN und anderen mit Bo

Problem mit entfernten externen Verweisen

Ich hab jetzt eine ganze weile auf WP nach einer Lösung meiner Frage gesucht, aber leider nichts gefunden. Ich hoffe, hier bin ich damit richtig.

Mein Problem: Im Artikel Deutsche Rettungsflugwacht e.V. habe ich die Webseiten mehrerer Partnerfirmen dieses e.V. im text verlinkt. Der Grund: Zu diesen Partnern findet man innerhalb der WP keine weiteren Angaben. Nun wurden die Links entfernt (siehe Versionsverlauf). Warum, ist mir nicht ersichtlich geworden. Meines Erachtens liegt hier ein Verlust von Informationsgehalt vor. Einen Edit-War will ich aber dringend vermeiden. Haben die Weblinks im Text gegen eine WP-Richtlinie oder dergleichen verstoßen? Gruß --Patrick Permien 17:27, 22. Apr 2005 (CEST)

Lies doch mal den Artikel, zu dem das hier die Diskussion-Seite ist...

Oder die Argumente zu "Meinungsbild: Referentielle Weblinks" auf dieser Seite.

--Eike sauer 20:40, 22. Apr 2005 (CEST)

Da habe ich den Wald wohl vor lauter Bäumen nicht gesehen. Ich war über einen Direktlink hierher auf diese Seite gestoßen und nicht bemerkt, dass die Diskussion sich auf den konkreten Artikel bezieht. 'Tschuldigung! Frage geklärt. --Patrick Permien 19:31, 24. Apr 2005 (CEST)

Weblinks in Städteartikeln

Könnten wir in die Richtlinien irgendwie noch reinschreiben, dass nur spezielle Typen von externen Links außerhalb von "Weblinks" in Städteartikel auftauchen dürfen? Ich würde gerne nur

Links in der Datentabelle (Wappen, Stadtwebsite, Email, Koordinaten..)
Links auf spezielle Quellenangaben (Statistisches Bundesamt ...)
Links auf Quellenangaben unter "Literatur"

erlauben und für alle anderen ein generelles Verbot aussprechen, da dies hundertfach falsch gehandhabt wird (Weblinks statt wikilinks, weblinks auf nicht relevante Seiten wie z.b. von Ansässigen Unternehmen, weblinks auf potentiellen Artikelnamen..). Nachdem ich jetzt etwa 25 Städteartikel (siehe Benutzer:SirJective/Wartungslisten/Artikel_mit_vielen_Weblinks) "befreit" habe und jedesmal das gleiche Szenario vorlag, bin ich zu dieser Meinung gekommen. Ein solches generelles Verbot würde mir auch so manche Diskussion mit gekränkten Linksetzern ersparen. Wäre nett ein paar Meinungen dazu zu hören, bzw. falls diese Diskussion schon geführt wurde, sagt mir wo ;) mfg --ncnever, du↔ich 04:53, 23. Apr 2005 (CEST)

Hallo ncnever, von generellen Verboten in der Wikipedia halte ich überhaupt nichts. Wenn Du mit dem Wikiprinzip bei der WP nicht leben kannst, dann besuche doch mal http://www.wikiweise.de/ und beteilige dich dort. ;-) Im übrigen habe ich schon 2 Städteartikel Augsburg und Lüdenscheid hinsichtlich deiner Entlinkungsaktionen revertet, da du diese nicht wie du meinst "befreit" sondern meines Erachtens allenfalls verschlimmbessert hast. Wundert es dich nicht, dass es offenbar gekränkte Linksetzer gibt? Du solltest Dir wirklich überlegen, was die Entlinkung insbesondere bei Städtartikeln für einen Sinn macht. Gruß. -- mic 13:58, 23. Apr 2005 (CEST)

Ich finde dass die weblinks überhand genommen haben, zu jedem Gebäude, Denkmal, Firma, Strasse,... steht dahinter ein weblink. HAllo, wir sind nicht google. Das Überprüfen der weblinks ist somit so gut wie unmöglich. Wer danach sucht, kann das über google machen. Dick Tracy 14:56, 23. Apr 2005 (CEST)

Wikipedia ist keine Linksammlung! Daher die Richtline von etwa 5 Links. Es sollen nur Weblinks angebracht werden, die das Thema vertiefen, d.h. die weiterführende Infos zum Lemma enthalten. Das ist bei den Weblinks zu jeder Schule sicherlich nicht der Fall, oder was erfahre ich dort wesentliches über den Ort XYZ? - In der Regel sollte bei Ortsartikeln der Weblink auf die Homepage des Ortes ausreichen. Hier findet man dann die weiteren Links auf Schulen, Museen ... Ich habe daher Augsburg und Lüdenscheid wieder auf die "entlinkte Version" von Ncnever zurückgesetzt. --tsor 15:03, 23. Apr 2005 (CEST)

Ich kann das nur unterstreichen. Weblinks haben lemmaspezifisch und weiterführend zu sein, solche Entlinkungen sind dringend nötig (auch wenn man nicht gleich von "Verbot" reden sollte). Die Entlinkungen sind auch nötig, weil blaue Links im Text die Existenz eines Wikipedia-Artikels vortäuschen und so vom Neuschreiben (und somit vom Ausbau des Artikelbestandes der Wikipedia) abhalten. Schulen, Sportvereine, Kneipen, Pizzaservice, Cartbahnen, Hotels, Kirchengemeinden, nichts sagende Privatseiten von "Familie Müller", Internetcafes ... alles schon gehabt - einziges und offensichtliches Ziel der Verlinkung ist Google-Spam um in Suchmaschinen besser gefunden zu werden. Es ist mittlerweile sehr bekannt, dass Wikipedia mit der Vielzahl an Klonen entsprechende Linkeinträge schnell und effektiv nach vorne bringt. Was dabei völlig auf der Strecke bleibt, ist der Anspruch, eine sachliche und nach weitgehend vollständigen Angaben/Inhalten strebende Enzyklopädie zu schreiben, die in sich schlüssig ist und keiner bzw. nur wenig nach außen weisender Weblinks bedarf! Diese Betrachtung ist genau deswegen wichtig, weil externe Angebote hinsichtlich ihrer Existenz kaum gesichert sind. Insbesondere wenn ein externer Link wesentlich fürs Artikelverständnis ist und er dann auf einmal nicht mehr aufrufbar ist, wird das Problem deutlich. Also: Wenn ein Eintrag im Artikel weitere Erläuterung gebrauchen könnte, dann entweder ein paar Sätze dazu schreiben oder einen (roten) Wikilink setzen (natürlich nur zu Lemmata die in die Wikipedia passen; aber bitte habt mehr Mut zu roten Links, die noch bestehende Lücken anzeigen). Auf keinen Fall aber annehmen, die Wikipedia wäre ein Branchenbuch oder Linkverzeichnis. Vielen Dank daher einmal an dieser Stelle allen fleißigen Putzern und in diesem Bereich Engagierten. --:Bdk: 15:29, 23. Apr 2005 (CEST)

@Bdk Nenn mir doch bitte beispielswiese einen Artikel, in dem auf die Privatseiten von "Familie Müller" verlinkt wird. Ein Link auf das "Römische Museum" in Augsburg ist damit sicherlich nicht zu vergleichen. Der Weblink ersetzt vielmehr einen Wikilink, der nur deshalbt nicht besteht, weil eben in der WP noch kein Artikel über das "Römische Museum" geschrieben wurde. Sind denn hier nur Erbsenzähler am Werk, die an formalen 5 Links festhalten wollen? Dann beschränkt doch bitte auch die Wikilinks innerhalb der Artikel - ich schlage mal 10 Wikilinks als Begrenzung vor. Wer mich jetzt als sonstwas bezeichnen möchte hat sicherlich recht. *leicht angefressen* -- mic 15:52, 23. Apr 2005 (CEST)

@ mic: Du warst gar nicht persönlich gemeint, bislang kein Grund, angefressen zu sein. Jetzt hab ich mir aber mal Lüdenscheid (nicht Augsburg) durchgesehen und Du hast dort m.E. mit diesem Edit gut zu erkennen gegeben, was Du für relevant erachtest, daher werde ich mit Dir an dieser Stelle sicherlich keine Diskussion über einzelne (evtl. durchaus sinnvolle) Museums-Weblinks führen.

Hiermit hatte Ncnever u.a. Weblinks zu 12 Schulen, 1 Sportverein, 1 Lokalpartei (wie ausgewogen), 1 CVJM-Gruppe, 1 Regionalzeitung, 1 Zeitungsverlag (nur kein Kommerz, Ironie!), 1 Community/Webforum, 1 Radiosender, 3 Kulturhäusern, 4 Partnerstädten im Ausland (zu einer besteht sogar ein nicht verlinkter WP-Artikel) und zu einem völlig unspezifischen Schnitzeltoast-Rezept (*lol*) entfernt, sowie einen nicht mehr gültigen Link zu einem "Event-Magazin" (404er) und einen Link auf eine bereits am 3.10.2004 (sic!) beendete Ausstellung entsorgt. Diese Weblinks haben m. E. allesamt nicht zur Qualität des Artikels beigetragen. - Und mic, Du hast diese Links alle offenbar unbesehen wieder reingesetzt ... na ja, das spricht für sich.

Familie Müller ist synonym gemeint für klassische private Homepages, die Auskunft geben über Hobbies, Babies und Hunde ;-) Und JA, sowas habe ich schon mehrfach (viel zu oft schon) entfernt, kann Dir aus dem Stegreif allerdings keinen Artikel nennen, wo es jetzt noch drin steht, da sowas von fast allen hier rausgenommen wird, wenn sie es bemerken. Mein Entlinkungsgipfel war bislang übrigens das da.

Wie bereits schon öfter angemerkt wurde, sind die "5 Weblinks pro Artikel" eine Näherungsempfehlung, die bei Großstädten wie Augsburg sicherlich berechtigt und ohne Kritik auch überschritten werden kann, vorausgesetzt es wird auf die Qualität der Links geachtet. Soweit erstmal --:Bdk: 22:02, 23. Apr 2005 (CEST)

Hey Jungs ;) Ich habe wohl eine Lawine losgetreten - bestätigt nur die Dringlichkeit meines Anliegens. Da keiner der beiden Seiten einsichtig sein wird und sich schon editwars auf augsburg und lüdenscheid anbahnen und ich kein bock hab jeden kleinkram wieder neu begründen zu müssen hätte ich gerne per Meinungsbild meinen Vorschlag durchgeboxt. Nur kurze Frage an euch, habt ihr Lust auf eine 5kb große Diskussion mit Vermittlungsaussschuss oder würde ein Meinungsbild hier schneller einen Schlussstrich ziehen? Nochwas, die genaue Formulierung des Meinungsbildes würde ich gerne selbst vornehmen. Grüßle --ncnever, du↔ich 15:47, 23. Apr 2005 (CEST)

@Ncnever: Hier ist de richtige Ort. Mach ruhig hier das Meinungsbild. Allerdings gab es bereits ein Meinungsbild auf Diskussion:Liste von Brauereien. -- tsor 16:08, 23. Apr 2005 (CEST)

@ncnever: Du hast weder ein Lawine losgetreten noch ist Dein Anliegen dringend - warum auch? Äpfel lassen sich nicht mit Birnen vergleichen genausowenig wie ein kleiner Ort wie Kottgeisering mit einer großen Stadt wie Augsburg vergleichbar ist. Warum soll man für beide Ortschaften den gleichen Maßstab hinsichtlich von Weblinks anlegen und ein Begrenzung von 5 Weblinks ansetzen? Zum großen Ort Augsburg gibt es naturgemäß mehr weiterführende Links als zu einem kleine Ort wie Kottgeisering. Jeder Ort ist ein Einzelfall. Mich würde interessieren wie du zur Forderung stehen würdest, per Regelung die Wikilinks innerhalb eines Artikels auf 10 zu beschränken. Wäre das eine gute Idee? Ich glaube nein. Ich erlaube mir alle Löschfanatiker und Regelungsfetischisten auf http://www.wikiweise.de/ hinzuweisen - dort könnt ihr euch austoben. WP ist ein Wiki und bedarf keiner "gesetzlichen" Regelungen. Von einem Meinungsbild halte ich überhaupt nichts. Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil - Wikipedia:Ignoriere alle Regeln. Herzliche Grüße. -- mic 17:57, 23. Apr 2005 (CEST)

@mic: Bitte lies Dir Wikipedia:Ignoriere alle Regeln komplett durch und versuche auch, den Inhalt zu verstehen. Da steht:

"Ignoriere alle Regeln" heißt nicht "brich alle Regeln". Es bedeutet schlicht: Du musst nicht alle Regeln in Wikipedia auswendig gelernt haben, um hier mitzuarbeiten. Die Regeln sollten im Idealfall so beschaffen sein, dass du als vernünftig handelnder Mensch nicht mit ihnen in Konflikt kommst.

Ein Beispiel: Natürlich hat Wikipedia Regeln, wie Literaturangaben ergänzt werden sollen, doch wenn du ein wichtiges Buch in einem Artikel erwähnen willst und von den Regeln auf der Seite Kopfweh bekommst, setze die Literaturangabe so, wie es dir sinnvoll erscheint. Jemand anderes wird sich höchstwahrscheinlich irgendwann deines Beitrags annehmen und ihn in das in der Wikipedia übliche Format bringen. Sei mutig!

"Ignoriere alle Regeln" ist im Wesentlichen für einen Neueinsteiger gedacht. Man kann ihm doch nicht sagen: Inhaliere erst mal alle Regeln, dann sehen wir weiter. Statt dessen sagen wir: Ignoriere alle Regeln, schreib mal Deinen Artikel wie Du meinst, und dann wird schon ein erfahrener Benutzer den Beitrag in das in der Wikipedia übliche Format bringen. So ist das gemeint. Leider wird dieses "Ignoriere alle Regeln" immer wieder mal missverstanden. -- tsor 19:51, 23. Apr 2005 (CEST) manno, nicht mal ne Denkpause mann man in Ruhe machen...

@Tsor: Hallo Tsor, hinsichtlich zur grundsätzlichen Anzahl an Weblinks in einem Artkel bin ich mit Dir sicherlich einer Meinung. Die "Richtlinie" 5 pro Artikel und das am besten ganz unten unter einer eigenen Überschrift hat sich seit Jahren bewährt und wird in den meisten Artikeln auch so gehandhabt und ist ausreichend. Ich denke diese "Praxis" ist insbesondere in den Städteartikeln nicht angezeigt. Die 5-Weblink-Richtlinie ist nunmal eine Richtlinie und kein starres Gesetz. Ein Verbot von mehr als 5 Weblinks - wie oben schon gefordert - halte ich für grotesk. Ich bin auch kein Befürworter von Weblinks im Text der Artikel. Eine Ausnahme sollten jedoch meiner Meinung nach die Städteartikel bilden. In den Aufzählungen von z.B. Museen und kulturellen Einrichtungen finden sich entweder die Wikilinks oder eben Weblinks, die künftig - soweit berechtigt - auch durch eigene Artikel in der WP vertreten sind. Ich denke wichtige Wikilinks oder Weblinks in Bezug auf einen Ort sollten im Artikel enthalten sein. Ich hoffe, dass du mir in einigen Punkten zustimmen kannst. Über ein kurzes Feedback freue ich mich sehr. Herzliche Grüße. -- mic 20:06, 23. Apr 2005 (CEST)

Mic, ich hole mal ein klein wenig aus. Benutzer:SirJective/Wartungslisten/Artikel mit vielen Weblinks hat Benutzer SirJective auf meinen Wunsch hin erstellt. Und dann habe ich mich an die Arbeit gemacht: Liste von Brauereien war meine erste Tat -> Riesen Aufschrei auf Diskussion:Liste von Brauereien. Dann war die Liste der Radballvereine, das Kind eines sehr alteingesessenen Benutzers -> Protest (Stichproben führten übrigends auf ungültige Weblinks). Aber er hat das nun hübsch gelöst Linkliste auf eigene Webseite verlegt und dorthin verlinkt). Inzwischen hatten die Juristen den Braten gerochen ... --> Diskussionen, Meinungsbilder. Salopp gesagt: Niemand befürwortet viele Weblinks, aber sein eigenes Steckenpferd ist natürlich ganz was anderes. - Nun speziell zu Städteartikeln: In der Regel sollte eigentlich ein Link auf die Homepage der Stadt genügen. Dort findet man normalerweise u.a. auch weitere Links auf Schulen, Museen, Sehenswürdigkeiten, Vereine, Firmen ... Genauso muss die Struktur auch sein. - Denn das ist ja ein weiterer Aspekt: Wer überwacht die Weblinks in den Artikeln? Wieviele der 30 Weblinks sind in einem Jahr noch gültig? -- tsor 20:26, 23. Apr 2005 (CEST)

Wie du willst, dann lasse ich mich vor dem Meinungsbild eben auf ein paar kb diskussion mit euch ein. Vorerst, bleib bitte bei der Sache, von Wikilinks und irgendwelchen anderen Projekten ist hier nicht die Rede, noch bin ich Regelungsfetischist oder sonst irgendein Löschfanatiker. Hier meine Argumente, die ich gerne von dir vollständig widerlegt haben möchte - schließlich willst du mich ja von deiner Meinung überzeugen:

Unter Ansässige Unternehmen sind immer weblinks auf kommerzielle Unternehmen, die überhaupt nichts mit dem Stadtartikel zu tun haben und immer wieder neu reingespammt werden. Ein Verbot würde dies vermindern.
Sehr oft traf ich auf externe Links auf Bildungseinrichtungen, die eigentlich rote Wikilinks hätten sein sollen. Die Information ist da und niemand fühlt sich genötigt, einen Artikel anzulegen - obwohl dieser brauchbar wäre. Ein Verbot würde dies vermindern.
Wenn eine Veranstaltung, ein Verein, ein Chor, ein Museum etc. wirklich wichtig ist, dann sind interne Artikel anzulegen. Ein Weblink führt wieder dazu, dass dies nicht passiert. Dein Argument, dass ein Weblink vorläufig einen Artikel ersetzt ist imho falsch, da nur fehlende Information von Usern nachgetragen wird. Außerdem sind diese nicht wichtig für den Stadtartikel - es geht nur um die Stadt und nicht z.B. irgendein Römermuseum.
Bei Großstädten ist dein Argument, hier mehr Links zu erlauben, imho auch falsch, da dort erstens ausgelagert wird (Geschichte, Stadtteile, Personen, etc.) und zweitens der Chor YX nochmals immens unwichtiger ist als in einer Kleinstadt. Sieh dir dazu bitte Berlin an und sag mir bitte, wo dir dort ein externer Link fehlt. Ich finde diesen Artikel (ohne mein Zutun) in Sachen ext. Links sehr gut und er erfüllt meine Forderungen nach Verboten exakt!!!
Die WP (da bin ich nicht der erste der das sagt) ist kein Linkverzeichnis. Weiterführende Links sind u.a. Verweise auf ein Linkverzeichnis (z.b. auf der Stadtseite, in Dmoz, auf privaten Seiten) und von denen gibt es sehr viele - da müssen wir nicht auch noch eins anlegen. Du wirst auch nicht 200.000*40 Links überprüfen und pflegen können und wollen. Aus diesem Grund gibt es die Richtlinien. Wer da jetzt ankommt und sagt: Ich will in Städteartikeln 40 Links haben - der pflege bitte in Zukunft die beispielsweise 400.000 Links der 10.000 Städteartikel.
Komm mir bitte nicht mehr mit so naiven Argumenten, dass es in WP keine Regeln bräuchte. Es gab noch nie ein offenes System ohne Regeln oder Richtlinien, das funktioniert hat. Richtlinien, zudem sinnvolle, sind essentiell für hochwertige Artikel.
Ich habe nichts gegen Weblinks in Städteartikeln, wenn diese sich nur unter der Überschrift "Weblinks" befinden. Obwohl auch hier eine Auswahl zu treffen ist, die jedoch bei größeren Themen leicht umfangreicher ausfallen kann, wobei 20 dort die maximale Obergrenze ist. Im Text sind sie einfach falsch.

Ich bitte dich nochmals, bleib sachlich und schweife nicht aus oder versuche nicht mit Metaphern oder Analogien deinen Standpunkt zu verdeutlichen. Danke dir dafür. --ncnever, du↔ich 19:19, 23. Apr 2005 (CEST)

@ncnever Danke erst mal für Deinen Diskussions-Katalog. Du hast natürlich einen klaren Vorteil auf Deiner Seite, da Du dich schon länger mit der Thematik befasst hast :-). Ich werde mich generell auf den Artikel Augsburg beschränken müssen, da meine Zeit knapp ist.

Generell: Bitte lass uns nicht über Verbote diskutieren. Verbote haben in der Wikipedia nichts zu suchen. Es gilt das Wikiprinzip.

zu #1: Im Artikel Augsburg sind unter der Überschrift "Unternehmen" keine Weblinks aufgeführt, vielmehr existieren zu den wichtigen Unternehem Wikilinks ausschließlich zu Unternehmen, die für Augsburg einen herausragende Bedeutung haben. Die roten Wikilinks werden sicherlich künftig noch ergänzt. Links zu Unternehmem sind - wie du selber sagst - immer kommerziell, egal ob Wikilinks oder Weblinks. Ich habe damit grundsätzlich kein Problem, soweit es sich hierbei nicht um pure Werbung handelt. Die WP ist NPOV. Unternehmen, die eine gewisse Bedeutung haben, sollten ihren Eintrag in der WP in Form eines eigenen Artikels oder Weblinks erhalten. Purer Werbung sollte natürlich Einhalt geboten werden. Werbung wird dank des Wikiprinzips sofort oder in angemessenr Zeit wieder entfernt. Also mach Dir darüber bitte keine Gedanken. Muss jetzt schluss machen, werde später zu Punkt #2 bis #7 Stellung nehmen. -- mic 21:41, 23. Apr 2005 (CEST)

ok, nennen wir es nicht Verbot sondern Richtlinie - mein Anliegen ist nur eine offizielle Stelle, auf die ich Kritiker meiner Aktionen verweisen kann. Solange es wiederspiegelt, dass externe Links im Artikel von Städten (es geht wirklich nur um Städte) eingeschränkt (siehe oben) verwendet werden sollten bin ich zufrieden. Nur kann ich mich nicht zig diskussionen stellen, das ist zu ineffizient.

Jetzt zu deiner Antwort auf #1: Es geht mir weniger um gewerblichen Charakter der Websites. Die Websites von Firmen tragen einfach nicht zur betreffenden Stadt bei. Man muss unterscheiden, zwischen Weblinks und Wikilinks: Weblinks sollen laut aktueller Richtlinien eine Auswahl der besten Links, die das Artikelthema (also nicht irgendetwas was im Artikel nur erwähnt wird) vertiefen sein. Ein Link auf z.b. Siemens ist einfach nicht unter den Top10 die Informationen zum Artikelthema, also Stadt XY, bieten. Wikilinks sind hingegen fast überall setzbar, da dadurch ja auch kein Schaden entsteht. Die externen Links schaden, weil keine internen angelegt werden. Ok, vielleicht schreibst du erst zu 2-7 und konterst dann hier weiter ;) Danke übrigens für deine Antwort - Wir spielen die Sache jetzt einmal durch und in Zukunft werden sich hoffentlich alle mit deinen oder Meinen Argumenten identifizieren können - und vielleicht gibts ja ein Happy-End ;) --ncnever, du↔ich 04:00, 24. Apr 2005 (CEST)

zu #2-#7 Dein Anliegen kann ich nun nachvollziehen und unterstütze die sukzessive Bereinigung von "unangebrachten" Weblinks im Text der Städtartikel. -- mic 19:56, 24. Apr 2005 (CEST)

Danke! Dich merke ich mir als guten Diskussionspartner vor, der trotz anfänglicher starker Bedenken Argumente anderer akzeptieren kann. Die Diskussion ist nun meiner Seits beendet. Edit: Ein Meinungsbild wird nicht mehr gestartet - jedoch wird die Wikipedia:Formatvorlage_Stadt einen Entsprechenden Hinweis bekommen. Beste Grüße --ncnever, du↔ich 21:13, 24. Apr 2005 (CEST)

Auch meinen Dank an Euch Beiden für die fruchtbare und faire Diskussion. -- tsor 22:05, 24. Apr 2005 (CEST)

<off topic:>

<allgemein: Weblinks in Artikeln:> Ich finde weblinks sollten nur zum eigentlichen Artikel bezug haben. Und zwar unten im BEreich weblinks. Wenn das ein Artikel über Siemens ist, hab ich nichts dagegen, wenn unten unter weblinks die siemens url steht. Ich kann aber nicht nachvollziehen, das beim Augsburger Gaswerk ein externen link beigefügt ist. Entweder ihr schreibt einen Artikel dazu und macht auf dem Artikel einen weblink oder ihr lässt es bleiben. Das wird sonst nur noch schlimmer. Wir haben zur Zeit die Diskussion bei Rechtsartikeln im Text auch externe weblinks einzubinden, auch das ist abgelehnt worden, weil absolut unübersichtlich. Deshalb raus mit dem externen weblinks im Artikel. Selber schreiben ist angesagt, dass ist doch das Ziel von wikipedia. Und bitte hört mit eurem Edit war auf! Kleinkinder Dick Tracy 19:52, 23. Apr 2005 (CEST)

Hey Dirk, ich hab das Thema angestossen und würde, wie schon oben gesagt gerne das Meinungsbild formulieren. Dein Meinungsbild ist ungenau. Ich mach das zum gegebenen Zeitpunkt. Wir sind ja einer Meinung - also lass sie noch ein bisschen kontern - sie wollten die Diskussion. Bitte nicht jetzt voreilig... Ich regel das spätestens morgen früh. --ncnever, du↔ich 20:06, 23. Apr 2005 (CEST) (sogar unterschreiben hab ich vergessen)

Danke Benutzer:Ncnever, dass du das Meinungsbild gestoppt hast, es gibt nämlich zwischen schwarz und weiß noch Zwischentöne. Werde mich mal inhaltlich mit Deinem obigen Beitrag auseinandersetzen. Gruß -- mic 20:18, 23. Apr 2005 (CEST)

ACK. Ich bin optimistsich, dass wir uns irgendwie zusammenraufen;-) -- tsor 20:28, 23. Apr 2005 (CEST)

+1 --:Bdk: 22:02, 23. Apr 2005 (CEST)

</allgemein: Weblinks in Artikeln>

<Dortmund:> @ ncnever & Tsor... macht es Sinn z.B. wie in Artikel Dortmund, für jeden Stadtteil einen eigenen Artikel zu schreiben, auch wenn es nur ein 3 Zeiler ist, und dann dort den link zu setzen?? Ein Artikel über eine Stadt ist etwas anderes als z.B einer über eine Person/Denkmal/Fluss usw. Ein Benutzer der etwas über eine Stadt erfahren möchte, möchte bestimmt auch gleich z.B. bei "Theater" durch den entsprechenden Link weitere Infos darüber bekommen (Anfahrt/Kartenresevierung usw.). Daher ist die Breschränkung auf 5 links Quatsch! Mann wir sind im Internet, warum beschränkt ihr euch selbst und nutzt es nicht?? Noch was an dich ncnever, ich habe nach und nach Lüdenscheid erweitert, auch mit Links, das da mal einer dazwischen ist der veraltet/nicht richtig ist oder sonstwas, dafür ist es ja jedem in WP möglich jederzeit alles zu ändern. Es muß keiner zig-tausend links warten... Aber das du rücksichtslos (gegenüber meiner Arbeit) alles löschst, bringt mich jetzt dazu WP zu verlassen. Mit deiner Art wirst du noch viele verprellen, von denen WP eigendlich lebt, es geht auch anders!

An alle, wem es möglich ist (Admin) mich Arong58 zu löschen, der tue es bitte. Tschö... Argon58 01:24, 24. Apr 2005 (CEST)

Es gibt eine Revertfunktion, falls es wirklich so schlimm gewesen sein sollte. Ich arbeite imho konstruktiv und nicht zum Schaden irgendwelcher Benutzer.

Zu deinen Argumenten: Ein Stadtteil, über den man nur einen 3 Zeiler-Artikel schreiben kann, ist es wirklich nicht wert einen Weblink zu bekommen ;) schönes Beispiel! Und fast jeder Artikel fängt mal als Stub an, das ist nun mal so. Nur deine Weblinks auf den Stadtteilen oder Museen sind Artikel-verhindernd. Glaubst du, dass du jemals angefangen hättest was zu schreiben, wenn du nicht etwas vermisst hättest??? Schon daran gedacht, dass fehlende Information in dieser Hinsicht positiv für die Erstellung von Artikel sein könnte? Ich jedenfalls habe viel mehr Grund zu "Frust" - die Anzahl der externen Links wächst täglich :)

Zu "Es geht auch anders": Nach dem 25. Artikel in gleichem Zustand wird nicht mehr lang gefackelt - das hat mit Achtung deiner Arbeit nichts zu tun. Ich würde mich z.b. freuen, wenn du die ganzen Weblinks in interne Artikel umwandeln kannst - mit einem 5-Zeiler Stub könnten sie es durch den Filter schaffen... Die, die es nicht schaffen, scheinen dann auch nicht für z.b. Lüdenscheid wichtig zu sein. Im Übrigen sollte man eine Sache im Auge behalten: Es gibt zwei "Parallel-Welten", die eine ist Wikipedia, die andere das Internet. Das schwierige dabei ist, abzuschätzen, welche Information irgendwann in der Wikipedia stehen wird und welche immer nur extern sein wird (wie z.b. die Gesetze-Datenbank) und deshalb extern verlinkt werden muss. Jedenfalls einen Stadtteil durch einen Weblink zu ersetzen ist imho falsch, da es sicher später einen Artikel darüber geben wird. Klar kann ich deinen Frust nachvollziehen: Du hast nach einem Schema gearbeitet und müsstest dich jetzt komplett umstellen - das ist leider manchmal nötig - ich wäre an deiner Position auch nicht gerade glücklich. Ich habs nicht bös gemeint und will auch keinen User kränken - wirklich!. Ansonsten - viele Grüße --ncnever, du↔ich 03:05, 24. Apr 2005 (CEST)

</Dortmund>

</off topic>

externe Weblinks auflösen

Hab angefangen die externen links im Artikel Augsburg aufzulösen. Siehe zum Beispiel das Gaswerk, Glaspalast Augsburg oder Mozarthaus Augsburg. Wo ist das Problem, dass mit den anderen externen Weblinks genauso zu machen? Das ganze muss natürlich ausgebaut werden, keine Frage! Wenn man es anständig haben will, muss man es halt tun. Nur externe weblinks einzubinden ist Blödsinn und nicht im Geiste von Wikipedia! Abgesehen davon, dass ich sonst keine Enzyklopädie kenne, die sagt, schauen sie doch mal in der anderen Enzyklopädie nach. (Brockhaus <-> Duden) Dick Tracy 10:53, 24. Apr 2005 (CEST)

Lieber Dick Tracy: Dein Anspruch und Dein Tun fallen meilenweit auseinander. Meines Erachtens machst Du Deine Arbeit nicht anständig und nicht im Geiste der Wikipedia. In der Wikipedia ist nicht die Masse ausschlaggebend sondern die Klasse bzw. Qualität eines Artikels. Du dagegen hast begonnen, 08/15-Artikel zu starten, die durchaus als mangelhaft gelten dürften. Schon ein Wikpedia-Anfänger lernt ziemlich bald, dass das Lemma in Fettschrift zu schreiben ist; Du dagegen setzt dich diesbezüglich im Artikel Gaswerk mal locker darüber hinweg. Man merkt diesem Artikel an, dass er lieblos hingefetzt wurde, die zahlreichen Rechtschreibfehler lassen dem geneigten Leser die Haare zu Berge stehen. Glaube mir, kein Wikipedianer hat Lust darauf, Dir hinterherzuräumen. Baue doch lieber einen Artikel vernünftig aus, anstatt einen Stub nach dem anderen zu kreieren - wir brauchen in der deutschen WP keine englischen Verhältnisse und schon zweimal nicht Autoren, die von Qualität sprechen, diese in Ihrer Arbeit jedoch vermissen lassen. Schönen Tag noch - machst besser! Gruß. -- mic 11:42, 24. Apr 2005 (CEST)

Sowas liebe ich! Selber nichts machen, aber blöd daherreden! Wenn ich mir jetzt mal die History der eben geschrieben Artikel anschaue, dann sind genügend LEute dabei, die die Artikel korregieren und verbessern und sie werden die Artikel auch ausbauen. Unter stub verstehe ich bei weitem was vollkommen anderes! Es ist sehr bedauerlich, dass du nur externe links reindrückst, bei den wahren artikeln keine Lust und Mühe hast/zeigst, diese zu verbessern. Was ja Sinn von Wikipedia ist. Na ja, dann schmoll weiter. Dick Tracy 11:53, 24. Apr 2005 (CEST)

Gute Arbeit Dick - weiter so. Die Stubs werden mit der Zeit wachsen, das ist ja allgemein bekannt. --ncnever, du↔ich 13:06, 24. Apr 2005 (CEST)

Prinzipiell ist der von Dick Tracy genau der richtige Weg: Ja. Hinterherräumen mag niemand gerne: auch Ja. Formatierungsregeln lernt man schnell: ebenfalls Ja. Beleidigte gegenseitige Vorwürfe zu Nebenschauplätzen hingegen sind nicht angebracht: Nein. Aber: Mir sind die, sich nach den Wikiprinzipien relativ schnell gut entwickelnden Stubs allemal lieber als die (natürlich) wenig arbeitsaufwendige Massenverlinkung von externen Seiten. --:Bdk: 17:19, 24. Apr 2005 (CEST)

@mic: ich habe die obige diskussion nicht ganz gelesen und habe wohl auch nicht zu allem darin eine meinung. weil du dich aber mehrmals gegen solche regeln überhaupt ausgesprochen hast, gestatte mir folgende bemerkung: ich räume oft bei den letzten änderungen und auf meiner beobachtungsliste anonymen ips hinterher, die weblinks in artikel einfügen. bei diesem bemühen, die artikel benutzbar und die auswahl der weblinks aussagekräftig zu halten, ist mir diese seite eine enorm wichtige argumentationshilfe - ich kann einfach hierher verweisen, anstatt tausende male aufs neue zu erklären, warum dieser und jener link den artikel nicht verbessert. sicher können diese konventionen, strikt aufgefasst, im einzelfall zu rigide sein (ich kenne so manchen artikel, bei dem ich für mehr als 5 weblinks plädiere), dann können sie auch mal gedehnt haben. aber ohne sie würden die artikel wesentlich schlechter aussehen. grüße, Hoch auf einem Baum 07:11, 26. Apr 2005 (CEST)

Jetzt muss ich nochmal nachfragen: Auf welche Seite kannst du verweisen? Auf diese Diskussion, auf Wikipedia:Verlinken oder auf die Wikipedia:Formatvorlage_Stadt ? Es ging in der Diskussion darum, ob man eine Richtlinie in Wikipedia:Verlinken zur Einschränkung der Verwendung von Weblinks in Städteartikeln einbaut. Von der Abschaffung alter Regeln war IMO nicht die Rede... Jedenfalls ist eine Solche Empfehlung in der Formatvorlage_Stadt nun drin. mfg --ncnever 17:28, 27. Apr 2005 (CEST)

Doppelte Weblinks+email in Städteartikeln

Wo die Diskussion gerade angestßen ist möchte ich auch meine Meinung loswerden. In den meisten Artikeln ist der Weblink zur Gemeinde/Stadtseite sowohl im Kasten, als auch unter Weblinks vertreten. Einen Nennung reicht in meinen Augen. Ich möchte daher die Streichung des Weblinks aus dem Kasten vorschlagen. Mich stören auch die Email-Adressen und teilw. Tel-Nr. von Gemeindeverwaltungen in den Städteartikeln. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und sollte sich ab+zu auch auf seine Hauptaufgabe konzentrieren. Es ist nicht Ziel ein Webverzeichnis zu erstellen. Telefonnummern und Adressen finden sich auf den entsprechenden Homepages, da werden sie auch gepflegt. Ich denke nicht dass sie in Artikel gehören. Hadhuey 10:12, 26. Apr 2005 (CEST)

Finde ich auch - Ich glaube es gab das Thema schon mal unter Wikipedia:Formatvorlage_Stadt und der zugehörigen diskussion... vielleicht schaust du da mal vorbei und findest einen Kontrahenten ;) ----ncnever 12:30, 26. Apr 2005 (CEST)

Wo wird noch diskutiert?

Das Thema "Weblinks" wird immer wieder ausführlich diskutiert, oft im Zusammenhang mit speziellen Themengebieten. Hier noch einige Fundstellen (bitte ergänzen):

Diskussion:Vereinigung schwäbisch-alemannischer Narrenzünfte
Benutzer Diskussion:SirJective/Wartungslisten/Artikel mit vielen Weblinks
Diskussion:Liste von Brauereien
Diskussion:Liste der Radballvereine - führte zu einer mustergültigen Lösung
Portal Diskussion:Recht
Benutzer Diskussion:Hunding
Benutzer:Aglarech/Leitlinien Schreibwettbewerb#Weblinks

-- tsor 18:49, 29. Apr 2005 (CEST)

Vorlage Diskussion:PND

--Kolja21 03:48, 12. Jul 2005 (CEST)

Übersicht über die zum Verlinken relevante Regel-Literatur:

Regel-Übersicht, welche auch in Diskussionen zitiert werden darf. --ncnever 00:50, 5. Mai 2005 (CEST)
- Diese "Zusammenfassung der allgemein anerkannten Richtlinien" ist nicht allgemein anerkannt. --Bubo 容 18:06, 10. Mai 2005 (CEST)
  - Was genau ist nicht allgemein anerkannt? Ncnevers Zusammenfassung stammt - zu grossen Teilen wörtlich - aus Wikipedia:Verlinken und Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. -- tsor 18:47, 10. Mai 2005 (CEST)
    - Wo genau wurde denn die "Zusammenfassung" allgemein anerkannt? Wenn das wirklich so ist, können ja die "allgemein anerkannten Richtlinien" auf diese Version gekürzt werden ... Allerdings sollten die Regeln dann wohl nicht auf einer Benutzer-Unterseite stehen. --Bubo 容 19:28, 10. Mai 2005 (CEST)
      - Lieber Bubo, diese Zusammenfassung entspricht inhaltlich einem Ausschnitt der Richtlinien - soll diese aber nicht ersetzen (kann sie ja nicht, da sie nicht alles enthält). Da die Richlinien aber auf 3 verschiedenen Seiten verstreut sind und ich es leid war, diese 3 Seiten jedesmal in die Zusammenfassung zu setzen, habe ich mir diese Hilfe gebaut. Auch kam es in der Vergangenheit oft dazu, dass Einsteiger mit dem Umfang der Richtlinien nicht zurecht kamen - deshalb habe ich diesen damit hoffentlich auch das Leben erleichtert, in dem ich die Regeln, auf welchen meine Änderungen beruhten, herausgeschrieben habe. Es ist lediglich eine Arbeitshilfe für mich und soll auch meinen persönlichen Standpunkt (wie unten zu sehen ist) kurz erläutern - da ich in der Vergangenheit wiederholt (und wohl auch bewusst) falsch verstanden wurde. Mit lieben Grüßen --ncnever 20:05, 10. Mai 2005 (CEST)

Keine Foren?

Die begründung ist absolut sinnlos. Foren bieten weiterführende Informationen, und auch laien können diese Dort problemlos finden. Außerdem kann man doch nicht die ganze Wikipedia darauf ausrichten, nur damit Laien jeden Link verstehen. Ein weiterer Vorteil ergibt sich bei Foren daraus, dass jemand nicht gefundene Informationen erfragen kann. Ein Forum ist einem Wiki sehr ähnlich. Bitte stoppt diesen Wahnsinn! --84.159.87.172 14:58, 26. Apr 2005 (CEST)

Nein, Foren sind im allgemeinen nicht sinnvoll, da sich ein Thema nicht gezielt verlinken lässt. Stattdessen muss der Informationssuchende sich erst in die Forenseite einarbeiten, bis er die fündig wird. Web-Links in Wikipedia sollen aber helfen, schnell und gezielt themenrelevante Infos "auf einen Klick" zu finden. Für alles andere gibt es Suchmaschinen. Es ist ein - leider gar nicht so seltenes - Missverständnis, dass Wikipedia angetreten ist, das gesamte Internet abzubilden. Genausowenig, wie es ihre Aufgabe sein kann, sämtliche Informationsangebote zu einem Thema zusammenzuführen. Für derartiges gibt es andere, besser geeignete Projekte wie dmoz.org. --Zinnmann d 15:27, 26. Apr 2005 (CEST)

Gut erklärt und formuliert! --:Bdk: 01:03, 27. Apr 2005 (CEST)

Ein Thema lässt sich durchaus gezielt verlinken! --Bachsau 18:16, 15. Mai 2005 (CEST)

Bedenkt bitte, dass die meisten Foren Themenbezogen sind, und daher keine Umfassende einarbeitung notwendig ist. Außerdem besitzen alle Modernen Foren-Systeme eine Volltext-Suche. Und wenn keine Foren, warum dann überhaupt externe Links, wie doch Zinnmann gemeint ist, dafür seie die Wikipedia nicht da... Auch Foren sind eine weiterführende Informationsquelle. --84.159.59.229 14:04, 27. Apr 2005 (CEST)

Ich habe, zumeist im Keller der Wiki arbeitend, eventuell einen Weg gefunden, das Problem mit den Foren und anderen überflüssigen Links zu umgehen. Siehe meine letzten Änderungen im Artikel VW Scirocco. Gerade in diesem Keller, der den automobilen Bereich umfasst, werden immer wieder unsinnige Links eingefügt. Statt gegen Windmühlen zu kämpfen und diese Links immer wieder zu löschen sollte man sie in der von mir vorgestellten Form einfach akzeptieren können. Dann ist Ruhe und es wird auch kein weiterer Link mehr eingefügt. Das Paradebeispiel findet sich (zumindest im Keller) im Artikel Citroen. Dort sind die Weblinks sogar in Themengebiete unterteilt. Gruß, --Wikisearcher 03:52, 27. Apr 2005 (CEST)

Das sieht auf den ersten Blick in der Tat nach einer brauchbaren Lösung aus. Auf den zweiten Blick aber ist es genau das, was ich in meinem oberen Beitrag kritisiere: Der Versuch, die Wikipedia zur universellen Anlaufstellen für alle Fragen rund um "Wo finde ich was im Web?" zu machen. Meiner Meinung nach konterkariert das die Aufgaben einer Enzyklopädie. Hinzu kommt, dass wir mit der Aufführung von Forenlinks als eigenem Unterpunkt das Problem "Warum nehmt ihr diesen miesen Link von Benutzer A, aber nicht den tollen von mir?" potenzieren. Gerade in sehr fanlastigen Bereichen (Computerspiele, Musik, Jugendkulturen und wohl auch PKW) werden Forenlinks gerne gesetzt, um die eigene Fan-Community prominent zu verlinken. Ich denke, mit gleichem Recht für alle, nämlich überhaupt keine Forenlinks, fahren wir langfristig besser. Auch wenn es hin und wieder einen Revert mehr erfordert. --Zinnmann d 11:15, 27. Apr 2005 (CEST)

ich bin zwar auch gegen Foren aber soll das hier unten ein Meinungsbild werden oder eine Unterstützungsformulierung? .. letzteres ist nett aber IMO wenig wertvoll für ersteres wäre wohl auch pro notwendig?! ..Sicherlich ^Post 14:37, 27. Apr 2005 (CEST)

Angangs standen direkt nach dem Beitrag Zinnmanns 2 ACKs von Tsor und mir. Irgendwer hat das dann wohl auseinandergezogen. --ST ○ 14:42, 27. Apr 2005 (CEST)

Können wir aber wohl löschen. Bei Bedarf lässt sich ja jederzeit ein Meinungsbild einrichten. Ich nehm die Liste mal raus. --Zinnmann d 15:07, 27. Apr 2005 (CEST)

Selbst wenn es sich bei gewissen Links um die "eigene" Fan-Community handelt, verstehe ich nicht warum diese deshalb nicht verlinkt werden soll, sofern diese sich Intensiv mit dem Thema beschäftigt, und ausreichend weiterführende Informationen zu Verfügung stellt. --84.159.59.229 18:03, 27. Apr 2005 (CEST)

Ach kommt Leute - Foren sind Foren und die findet man auch mit dem google. Hört doch auf jede website zu verlinken, die ihr finden könnt. Es steht doch sooo klar in den Richtlinien. Ist das so schwer zu verstehen? --ncnever 20:05, 27. Apr 2005 (CEST)

Falls du es noch nicht gemerkt haben solltest: Genau diese Richtlinie wird hier eben in Frage gestellt. ;) Die anderen Links, die gelistet sind kann man auch oft bei Google finden. Doch ich verstehe nicht, warum z.B. Mod-Seiten erlaubt sind, Links zu Foren aber nicht. --84.159.64.138 11:22, 28. Apr 2005 (CEST)

Eine Dikussion mit einer IP, die die gelten Richtlinien nicht akzeptieren mag, halte ich für sinnlos vergeudete Zeit. Jcr ^Spam 11:23, 28. Apr 2005 (CEST)

Dem kann ich aber leider nicht zustimmen. Bisher sehe ich nur dass jene IP eine ordentliche Diskussion angefangen hat, und eben gerade nicht der Holzhammer-Methode vorgegangen ist. Nebenbei bin ich auch auch dafür, dass Foren- und Newsgroup-Links erlaubt sein sollten. -- Bachsau 14:43, 01. Mai 2005 (CEST)

Ich habe die Idee von Benutzer:Skriptor mal aufgegriffen und bei o.g. Artikel VW Scirocco die Links von google auf eine Seite verlegt, die übersichtliche Treffer findet. Ich bin auch generell gegen Links und befürworte sie nur, wenn sie wirklich bahnbrechende, neue Erkenntnisse oder wichtige Zusatzinformationen bieten. Aber es läßt sich nicht verhindern, dass immer wieder Links eingefügt werden, die dann wieder gelöscht werden müssen. Durch diese Art (wie in VW Scirocco) werden die "Linkableger" in meinen Augen sofort abgehalten, "ihren Link" einzufügen. Und wer unbedingt ein Forum oder Ähnliches sucht wird auch bedient. Die Idee ist unausgegoren, aber in ähnlicher Form vielleicht sinnvoll, um den Linkspam zu beenden. --Wikisearcher 01:04, 28. Apr 2005 (CEST)

Die Idee von mit ist kläglich gescheitert. Es wurden weiter Links eingetragen. Dann lieber keine. --Wikisearcher 01:51, 3. Mai 2005 (CEST)

Das ndert nichts an der Sache selbst...

Ich musste gerade feststellen, dass alle Links zu Foren aus den Artikeln Apple iTunes und Apple iPod mit Verweis auf diese "Richtlinie" gelöscht wurden. Vorneweg: ich bin nicht Administrator dieser Foren, noch sonstig daran beteiligt. Habe deshalb auch kein Interesse daran nur wegen eines höheren PageRank bei Goggle Forum X zu plazieren. Diese Foren waren eine wichtige und informative Quelle für Tipps und Downloads zu diesem Thema. Für mich persönlich war das eine prima Übersicht aller wichtigen Internetseiten zum Thema, so habe ich zusätzlich zu den bekannten Foren auch ein tolles, neues Forum entdeckt. Dies gehört auch zum genannten

Web-Links in Wikipedia sollen aber helfen, schnell und gezielt themenrelevante Infos "auf einen Klick" zu finden (Zitat Zinnmann)

Ich möchte auch darauf hinweisen, dass viele Seiten (immer mehr) ein Forum zusätzlich zu ihrem sonstigen Angebot führen. Auch kann ein Onlinelexikon anders als ein Buch auch Links zu anderen Informationsquellen (dazu gehören auch Foren) enthalten. Linkkataloge (und insbesondere Suchmaschinen) sind kein Ersatz für eine Sammlung qualitativ hochwertiger Links. Jene Linkkataloge sind meist verwässert mit wenig informativen Links.

Den Einwand, dass die Benutzung eines Forums einen hohen Aufwand an den Leser erfordert kann ich überhaupt nicht teilen. Jede andere Internetseite die in den Weblinks aufgelistet ist (außer Wikis), hat ein anderes Design, Look&Feel als Wikipedia. Der Nutzer kann nicht erwarten, dass er immer die selbe Oberfläche auffindet. Jedoch erwartet er dies auch nicht. Die Nutzung eines Forums bedeutet auch keine besondere Kenntnis, da sich deren Funktionen einfach erschließen.

Ich halte deshalb ein generelles Verbot von Foren für schlecht für das Projekt Wikipedia. Denkbar wäre jedoch, nur auf gut besuchte, größere, qualitativ hochwertige, informative Foren zu linken (gilt wohl auch für normale Links?).--Nik0 12:29, 8. Jun 2005 (CEST)

Ich denke, gegen ein Forum zusätzlich zu anderen wichtigen, umfangreichen Inhalten hat keiner was. Ich zumindest schau mir vor der Linklöschung an, ob das Forum das Wesentliche an der Seite ist oder Beiwerk. Der Rest der Diskussion wurde ja schon oft genug geführt. --Eike 14:52, 8. Jun 2005 (CEST)

Gab es zu der Frage ein Meinungsbild? Deeplinks hallte ich auch nicht für sinnvoll. Aber oft stellen Foren eine wichtige Informationsquelle dar, die man nicht pauschal ablehnen sollte.--Gruß, Helge 00:54, 5. Okt 2005 (CEST)

Nicht dass ich wüsste, abgesehen davon solltest Du diese Diskussion besser unter Wikipedia Diskussion:Weblinks wieder aufgreifen.--Gunther 00:58, 5. Okt 2005 (CEST)

In Foren steht heute dies und morgen das. Woher willst Du wissen, dass in einem Monat dort noch Hintergrundinformation zum Artikel zu finden ist? --Pjacobi 01:06, 5. Okt 2005 (CEST)

Das ist genau wie bei anderen Webseiten auch. Wenn der Link tot ist oder nicht mehr taugt wird er entfernt. Und aktive Communitys ändern sich auch nicht von heute auf morgen.--Gruß, Helge 01:20, 5. Okt 2005 (CEST)

Deeplinks sind sogar meistens sinnvoll. Ich will nicht Uni xy verlinken, sondern das Paper über Forschungsgegenstand Was-Weiss-Ich von Professor Fleissig! --Eike 10:05, 5. Okt 2005 (CEST)

Gibt es Unis welche Papers in Foren ablegen?--Gruß, Helge 21:14, 5. Okt 2005 (CEST)

Hoffentlich nicht. :o) Ich hatte Deep Links und Foren unabhängig voneinander gesehen. Bei Foren halte ich weder Deep noch "Flat" Links für sinnvoll. --Eike 22:17, 5. Okt 2005 (CEST)

Deeplinks auf Forenbeiträge, die außer von Admins des Forums nicht mehr geändert werden können, und die hochgradig informativ sind (für Hintergrundinformationen, nützliche Problemlösungen etc.), würde ich nicht löschen, sondern hinzufügen. 195.93.60.71 23:31, 14. Jan 2006 (CET)

Wozu? Entweder enthält der Beitrag fundierte Informationen, dann sollten diese in die WP eingepflegt werden, andernfalls ist der Informationsgehalt fraglich. ~ghw ^☎ 08:56, 2. Mär 2006 (CET)

Weblinks auf Nachrichten

Ich möchte hier ein für alle mal klären, ob die etwa 200 Weblinks pro Artikel in den Artikeln November_2004, Dezember_2004, Oktober_2004, September_2004 usw., welche in Benutzer:SirJective/Wartungslisten/Artikel_mit_vielen_Weblinks auffallend hohe Rankings einnehmen, gerechtfertigt sind oder nicht? Wenn JA, dann sollte man eine Ausnahmeregel formulieren - es geht nicht, dass die Richtlinie 5 ist und solche Artikel ohne offizielle Bestätigung so aus der Reihe tanzen. Bitte um Meinungen dazu. --ncnever 21:21, 26. Apr 2005 (CEST)

Da ich gerade schon auf zwei Versuche (Discobrand in Buenos Aires vom 30.12.2004 und die Toll-Collectmeldung vom 29.12.) schon 50% Ausfall hatte, weil das Archiv von heute.de den Artikel nicht mehr hat: Sparsam verlinken, das wird über die Zeit eher nicht besser mit der Verfügbarkeit der Linkziele. --Ezrimerchant !?! 00:00, 27. Apr 2005 (CEST)

Ich wüsste nicht, warum wir da Links auf Nachrichten brauchen. Wenn etwas Aufregendes passiert ist, wird es ja auch Auswirkungen auf einen oder mehrere Artikel bei uns gehabt haben... --Eike sauer 00:08, 27. Apr 2005 (CEST)

Sehe ich genauso, alternativ wäre evtl. eine Wochenfrist fürs Löschen der Weblinks denkbar (spontaner Einfall), würde jedoch auch mehr Arbeit produzieren.

Also wenn, dann die Links als Quellenangabe auskommentieren oder schlicht ganz weglassen. Vorbildlich wäre es zudem, wenn die Weblinks als Quellen und zwecks aktueller Überprüfbarkeit bei dem jeweiligen Nachrichteneintrag in der Zusammenfassung angegeben würden (sofern sie relevant sind). --:Bdk: 00:26, 27. Apr 2005 (CEST)

Ja, die Links bitte rausnehmen. --Keichwa 06:56, 1. Mai 2005 (CEST)

Da solche NAchrichtenlinks erfahrungsgemäss besonders schnell veralten sollten wir sie entfernen. -- tsor 09:30, 1. Mai 2005 (CEST)

Wahlloses Löschen von Weblinks

Da es offenbar derzeit eine Initiative von mehreren Admins gibt, in allen Artikeln wahllos Weblinks löschen zu lassen, sofern es 20 oder mehr davon gibt, möchte ich den derzeitigen Artikeltext Verlinken ausdrücklich in Frage stellen. Offenbar liegt dem die Überlegung zugrunde, dass Weblinks etwas Unerwünschtes sind, das man so gut es geht eindämmen muss, weil man damit die User nur wieder von der Wikipedia wegschickt. Das ist IMHO grundfalsch. Ich stelle deshalb mal einige Argumente zugunsten von Weblinks zur Diskussion, die im gegenwärtigen Artikeltext nicht vorkommen:

Weblinks können

zu Bildern oder O-Tönen führen, die aus Copyright-Gründen nicht für Wikipedia zu beschaffen sind. Beispiel: Luz Long, Jesse Owens, James Bond
auf Nachrichtenseiten (nicht Einzelnachrichten) das Aktualisieren von Artikeln ersparen, die auf die Darstellung der aktuellen Situation angewiesen sind. Beispiel: Friedensfahrt
Hilfslinks für Wikipedia-Mitarbeiter sein, um Artikel aktuell zu halten oder zu erweitern. Beispiel: Leichtathletik
der Neutralität wegen mehrfach auf den gleichen Inhalt bezogen sein. Beispiel: Marathonlauf
im Falle von Listen die logische Ergänzung zum Inhalt sein. Beispiel: Mittelwellenrundfunk, Districts in England, Auflistungen von Sehenswürdigkeiten in diversen Städten
in Artikeln mit Verbraucherbezug eine Ratgeberfunktion haben. Beispiel: WLAN

Ich schlage deshalb vor, mal über den jetzigen Artikeltext nachzudenken, damit nicht mit bloßem Bezug auf die Floskel nicht mehr als fünf wahllos die mühevoll zusammengetragenen und meistens recht nützlichen Links gelöscht werden können.

Übrigens ist es in manchen Fällen durchaus auch angebracht, den Weblink in den Text zu schreiben statt in einen separaten Abschnitt. Halt immer am Inhalt orientiert und nie an Dogmen. -- Hunding 01:31, 2. Mai 2005 (CEST)

ohne involviert zu sein und ohne zu wissen, dass es da gerade eine "aktion" gibt ... ich habe einfach mal Leichtathletik angeguckt; was unter Leichtathletik-Verbände steht; entweder gibt es eigene artikel International Association of Athletics Federations oder Deutscher Leichtathletik-Verband z.b. und dann ist ein Siehe auch viel sinnvoller als ein weblink oder es gehört in den artikel (IAAF in dem fall) .. oder es wird mal zeit für einen artikel und der weblink vehindert die anlage von neuen artikeln weil die infos ja irgendwie dasind und quasi der anreiz fehlt (und das man den österreichischen leichathletik-verband nicht leicht per google findet glaub ich nicht). und schwupps sind der größte teil der weblinks weg wegen es gibt bessere alternativen. warum die yahoo-schlagzeilen für US und UK eingestellt sein müssen bleibt mir schleierhaft sind die relevanten nachrichten da so unterschiedlich und bedeutsam?! *staun* ... den artikel "sport und spiele von der ..." öhm? .. ich habe ihn nicht gelesen aber per suchfunktion kommt das wort Leichtathletik gerade einmal vor; macht das sinn? ... also das nur zu dem artikel Leichtathletik die restlichen habe ich nicht angeguckt...Sicherlich ^Post 01:53, 2. Mai 2005 (CEST)

Zunächst mal: Das, was Du hier gemacht hast, ist der einzig richtige Ansatz, nämlich die Sache am konkreten Fall zu überprüfen. Damit stimmst Du mir ja schon mal grundsätzlich zu, denn ich richte mich ja gegen das wahllose Löschen.

Was nun die einzelnen Leichtathletik-Links betrifft: Die Leichtathletik besteht aus viel Statistik, und durch die Links werden spontane WP-Mitarbeiter befähigt und angeregt, die Statistiken zu überprüfen und Fehler zu entdecken. Es gibt zwar einen IAAF-Artikel, aber keinen für die EAA (Europäische Organisation). Bis dahin wird also der Link gebraucht. Was den österreichischen Verband betrifft: Warum muss man dem WP-Leser zumuten, dieses Wortungetüm in Google einzutippen? Du hast ja selber einen Tippfehler gemacht. Also soviel Service können wir hier schon bieten. Und schließlich die verschiedenen englischen Yahoo-Links: Ja, die Nachrichten sind unterschiedlich; und es gilt außerdem immer noch die alte eherne Regel, dass Nachrichten erst als verbrieft gelten, wenn sie von zwei unterschiedlichen Quellen bestätigt werden. Hier stehen also die beiden Links der journalistischen Sorgfalt wegen drin.

Grundsätzlich muss man zur Leichtathletik sagen, dass es noch nicht mal Biografien aller deutschen Doppel-Olympiasieger gibt, und das sind nun wahrlich nicht viele. Zu keinem dieser Leute gibt es irgendwelche Weblinks, hier wird also niemand vom Schreiben abgehalten. Bestimmte Weblinks haben deshalb in der Gesamtstruktur der Leichtathletik eine wichtige Hilfsfunktion, weil sie Lücken überdecken und trotzdem den Wikipedia-Leser nicht von den Informationen abschneiden.

Im übrigen gilt ja das Wiki-Prinzip: Du und jeder andere kann gerne den Leichtathletik-Artikel verbessern: Geh einfach auf die IAAF-Links, die EAA-Links und die Yahoo-Links und beurteile dann, welchen Nutzen sie bringen und lösche sie dann oder lasse sie stehen. Aber halt bitte nicht wahllos. -- Hunding 12:34, 2. Mai 2005 (CEST)

hehe wahllos ist immer eine Standpunkt frage; ich würde gar nicht wahlos löschen sondern alles was nix allgemein mit leichtathletik allgemein zu tun hat und keine inhalte über den text hinaus hat wegwerfen; gerade hast du gesagt das wären alles wichtige links ... für mich; die Wikipedia ist keine Linksammlung. ja es gibt sachen die stehen nicht in der Wikipedia das ist so und wird vermutlich auf immer und ewig so sein: man kann sie gerne einfügen --> als artikel. einen weblink "hinzuwerfen" und sich zu freuen, dass nun der nutzer alles findet ist IMO der falsche weg, denn gerade die auswahl an guten für den artikel relevante links ist es was ein benutzer sucht; wenn er etwas über den österreichischen verband sucht wird er wohl kaum verwundert sein, dass er dazu nix im artikel leichathletik findet. wenn das sinnvoll wäre bitte ich darum alle artikel der entsprechenden kat dort aufzuführen inklusive relevanter weblinks *grins* ... ich denke es ist klar worauf ich hinauswill? .... eine kleine qualitätiv hochwertige auswahl. Dabei werden inhalte unter den Tisch fallen ja; dafür gibt es google .. und selbst die lassen verdammt viel unter den tisch fallen ...Sicherlich ^Post 23:47, 2. Mai 2005 (CEST)

Das ist vielleicht theoretisch so, aber solange es keine funktionierende Volltextsuche gibt, braucht der User dne Artikel Leichtathletik halt als Einstieg zum Weiternavigieren. Und da findet er u. a. auch den österreichischen Verband, hilfsweise als externen statt als internen Link. Freilich kann nicht alles auf Wikipedia stehen, aber wenn es nun mal doch da steht, warum soll man es löschen und den User zu umständlichen Umwegen zwingen? Man wird auch den österreichischen Leichtathletik-Verband einfügen, allerdings sicherlich erst nach der Weltmeisterschaft, wie Du leicht an der Diskussion nachvollziehen kannst. -- Hunding 01:00, 3. Mai 2005 (CEST)

Eine Enzyklopädie ist kein Ratgeber, kein Einkaufsführer, keine Bedienungsanleitung, ... Nicht nur die Weblinks mit Ratageberfunktion, sondern die Artikel und Artikelteile mit Ratgeberfunktion müssen gelöscht werden. --84.144.69.158 13:36, 2. Mai 2005 (CEST)

Da stimme ich Dir zu, allerdings scheint es ein starkes Bedürfnis danach zu geben. Darüber müsste also mal gesondert diskutiert werden.

Allerdings habe ich mir gerade mal die Löschungen und Ultimaten von ncnever angesehen und festgestellt, dass er eigentlich überall, sofern diskutiert wurde, von den Fachautoren nur Dresche gekriegt hat. Durch diese fragwürdige Löschhysterie werden also möglicherweise eine Menge Autoren entmutigt. Wie geistlos das ganze abläuft, kann man sich gut in Roy Lichtenstein ansehen. Dort gibt es eine schöne Liste mit Links zu den Bildern, durch die der Artikel unwahrscheinlich an Wert gewinnt. Jetzt droht ncnever mit der Löschung, die Autoren werden sich an den Kopf greifen. -- Hunding 14:50, 2. Mai 2005 (CEST)

Alle externen Links verweisen auf eine einzige Webseite. http://www.image-duplicator.com/. Ich finde, dass man die Anzahl der Deeplinks auf diese Seite etwas reduzieren könnte. Eine Auswahl von 10 Deeplinks im Artikeltext würde meine Ansprüche erfüllen. Der Leser kann ja dann gerne dann dort weiter stöbern. Nur sollten wir nicht in WP die Navigation der externen Seiten übernehmen. Mit meinem Post in der Diskussion wollte ich die Hauptautoren anregen, dies zu tun. Des weiteren finde ich die jetzige Anzahl nicht mit den jetzigen Regeln vereinbar. Man sollte für Artikel wie diese entweder eine Ausnahme-Bestimmung initiieren (mach Vorschläge), oder man sollte eben den Inhalt mit den bisherigen Regeln vereinen. 56 Weblinks sind IMO nicht mit "Richtwert 5" vereinbar, jedoch sind 15 es oder 20 - also: Regeln ändern, oder Artikel ändern. - nur Widersprüche finde ich nicht gut - das könnte dazu führen, dass ein Autor mit dem Argument kommt: ArtikelXY hat 50 Weblinks, also darf man das. Alles was ich will ist Klarheit! --ncnever 04:26, 3. Mai 2005 (CEST)

Anmerkung zu Roy Lichtenstein: EIn Link auf die Webseite http://www.image-duplicator.com/ ist fragwürdig, weil man dort aufgefordert wird, ein Plugin herunterzuladen (solche Seiten wollen wir vermeiden). Glücklicherweise funktionieren die Deeplinks ohne Plugin. Allerdings reicht es hier völlig aus, auf [5] zu zeigen. Von hier aus kann man sich problemlos durch die verschiedenen Dekaden klicken. Wie das aktuell im Artikel gelöst ist, das nennt man imho "Google-Bombing". -- tsor 06:51, 3. Mai 2005 (CEST)

Man sollte die Session-ID weglassen. Jcr ^Spam 07:40, 3. Mai 2005 (CEST)

Followup

Fortführung einer Diskussions aus Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_Benutzer:Ncnever

Tja, warum gab es in letzter Zeit, und insbesondere durch die Aktivitäten von Ncnever, eine derart starke Reaktion? Ein klassischer Auswahleffekt, da dank der Liste Benutzer_Diskussion:SirJective/Wartungslisten/Artikel_mit_vielen_Weblinks sich gezielt um die wenigen hundert Artikel mit sehr vielen Weblinks gekümmert werden konnte. Dabei wurden natürlich die wenigen Autoren aufgescheucht, die eine andere Vorstellung vom Verlinken haben. Und nicht die vielen hundert Autoren die hier zehntaussende Artikel zu Fachthemen schreiben und keine Probleme mit Wikipedia:Verlinken haben. --Pjacobi 20:28, 10. Mai 2005 (CEST)

Auf Befehl von Pjacobi: Fortführung der Diskussion aus Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_Benutzer:Ncnever

Was ich überhaupt nicht verstehe: Wieso (wie eingangs beschrieben und wohl gemeint ist) werden die zeitgemässen Gegebenheiten und Vorteile nicht genutzt. Das wären in meinem Fall der Bedarf nach schneller Information mit einem kompetenten Überblick. Dieser Überblick muss unterfüttert sein mit internen Wikilinks und insbesondere auch Weblinks. Diese Weblinks sind von Artikel zu Artikel in verschiedener Häufigkeit anzutreffen. Inbsondere Listen und/ oder Übersichten mit Weblinks sind äusserst brauchbar - ich bin dankbar für soclhe Listen. Diese verschaffen mir persönlich zu Themen eine unnötige Sucherei und Zeitverschwendung. Genau dies sollte doch das Ansinnen einer modernen (Internet-) Enzyklopädie sein ! Schnell - Übersichtlich - Kompakt und Information. Wir leben im Informationszeitalter (wurde oben ja angeführt) - wieso nutzt wikipedia das nicht ? Mir wirklich unverständlich. /// Nur am Rande: Benutzer Ncnever: Bitte einen akzeptablen Umgangston finden, Deine Ausdrucksweise entbehrt jeglichem seriösen Stil (s.o.) docmo 12:29, 11. Mai 2005 (CEST) // docmo 13:01, 11. Mai 2005 (CEST)

Das was Du beschreibst ist durchaus möglich, wird aber normalerweise als Aufgabe eines Webverzeichnises gesehen während der bisherige Konsens ist, eine Enzyklopädie zu schreiben. Wenn Du das Selbstverständnis des Projekts ändern willst, wäre zumindest ein Meinungsbild nötig, es müsste aber wohl zuerst geklärt werden, ob die Wikimedia Foundation und der deutsche Verein eine derartige Änderung mitmachen würden. Ansonsten können natürlich die Mitarbeiter, die die Integration der Webverzeichnis-Funktion anstreben, dank GFDL einen Datenbankdump nehmen und einen Fork aufmachen. Genau wie Ulis Fork darauf abzielt die Artikel eher kürzer zu machen, die Relevanzkriterien höher zu setzen und mit Weblinks noch sparsamer umzugehen, kann im freien Wettbewerb der Forks natürlich auch das Gegenteil versucht werden. --Pjacobi 13:08, 11. Mai 2005 (CEST)

Keinerlei Ahnung, von was Du sprichst ? Bin anscheinend zu alt ..... muss mal meine Söhne fragen. Nochmals: Es ist mir wurscht (;-))), wie das Baby heißt. Mich interessiert eine moderne Enzyklopädie: Schnell-Kompakt-Übersichtlich und Verlinkt. Eine Verlinkung ist heutzutage zwingend notwendig und Stand der Dinge. Alles andere ist ein Weg in die falsche Richtung (Zurück in die Zukunft !) - es werden gegebene Ressourcen nicht genutzt. Können wir uns das alle leisten ? docmo 13:19, 11. Mai 2005 (CEST)

Mensch Pjacobi! Bleib bitte auf dem Teppich! Du wirfst hier Punkte in die Diskussion, die ein evt. mit Dir nicht vergleichbar ambitionierter Wikipedia-Benutzer nicht ohne weiteres nachvollziehen kann. Beleg: Du verweist z.B. auf "Ulis Fork". Ich glaube nicht, dass den der normale Wikipediabenutzer kennt. Arbeite doch bitte in der Diskussion mit Punkten, die jeder Durchschnitts-Wikipedianer - wie z.B. ich auch - nachvollziehen kann. Besten Dank. -- mic 14:16, 11. Mai 2005 (CEST)

Enzyklopädische Verlinkung bietet Hintergrundinformationen (z.B. was ist Autotuning und wie wird es durchgeführt), die nicht bereits im Artikel enthalten ist. Webverzeichnis-Verlinkung führt auf alle möglichen Seiten zum Thema, z.B. die Internetpräsenzen von fünzig Autotunern. Ersteres ist erwünscht, letzteres nicht. --Pjacobi 13:40, 11. Mai 2005 (CEST)

Das müssen doch keine "alle möglichen Seiten" sein, sondern relevante zum Thema (im Diskussionsfall ncnever: Linkliste von ausländischen Universitäten). Dies wäre für mich ein Service, den ich brauche. Ob diese Sache dann “Enzyklopädische Verlinkung“ oder “Webverzeichnis-Verlinkung“ heißt, ist uninteressant. Die DIREKT NUTZBARE INFORMATION zählt ! docmo 14:00, 11. Mai 2005 (CEST)

Hier gilt das alte Ruderclub-Argument. Segeln mag noch so schön sein, der Vorschlag, kurz nach Eintritt in den Ruderclub, doch lieber zu segeln, wird zumindest auf Verwunderung stoßen. --Pjacobi 14:10, 11. Mai 2005 (CEST)

@Pjacobi: Das ist nur ein Spruch, ein sachliches Argument vermisse ich, oder glaubst Du im ernst, "Die Renten sind sicher"? Mit Sprüchen sind meiner Meinung Leute schnell zur Hand, wenn ihnen nichts besseres mehr einfällt und/oder versuchen damit auf plumpe Art andere zu überzeugen. Funktioniert ja in vielen Fällen. Hier jedoch nicht!!! Gruß. -- mic 14:23, 11. Mai 2005 (CEST)

Naja, das ist wohl eher ein Gleichnis als ein bloßer Spruch. Und mit einem solchen hat Pjacobi durchaus recht. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Das heißt, wir tragen Wissen zu unterschiedlichenn Themen zusammen, stellen Zusammenhänge her und geben damit einen umfassenden Einstieg in das jeweilige Thema. Für weiterführende Informationen, die im jeweiligen Artikel zu sehr in die Tiefe gehen würden, sind die Web-Links gedacht. Sie sollen unseren Lesern ermöglichen, ihr Wissen über die bei uns angebotenen Inhalte zu erweitern. Entsprechend hoch sind die qualitativen Anforderungen an Weblinks.

Es ist dagegen nicht unsere Aufgabe, sämtliche im Internet verfügbaren Informationen zu verlinken. Zum einen, weil das der Übersichtlichkeit extrem abkömmlich wäre, zum anderen, weil wir - wie gesagt - eine Enzyklopädie schreiben und nicht etwa einen Web-Katalog oder eine Suchmaschine. Pjacobis Vergleich trifft da durchaus zu. Jeder ist gerne eingeladen, bei Wikipedia an einer Enzyklopädie mitzuschreiben. Wenn er oder sie aber meint, lieber ein Webverzeichnis aufstellen zu wollen, dann ist er hier nicht richtig. Für derartige Ziele kann ich nur immer wieder dmoz.org empfehlen. Sicher ist es verführerisch, eine zentrales "Wissenswerkzeug" für alles zu haben. In der täglichen Arbeit zeigt sich aber schnell, dass mehrere Spezialwerkzeuge letzten Endes doch leistungsfähiger sind. --Zinnmann d 14:45, 11. Mai 2005 (CEST)

Nunja, Gleichnis triff wohl eher zu als Spruch, ich will hier nicht um des Kaisers Bart streiten. Docmo hat seine Vorstellungen ganz konkret geschildert. Pjacobi kontert dagegen mit einem Gleichnis. Besser wäre es m.E. gewesen, Pjacobi, wäre konkret auf Docmos Vortrag/Einzelfall eingegangen, dann wären die Fronten jetzt geklärt. Ein pauschales Gleichnis hilft nicht weiter. Die Problematik des Gleichnises ist darüberhinaus, dass man es interpretieren muss; möglicherweise kommt Pjacobi, Docmo, Du und ich zu einem anderen Ergebnis. Einigen Punkte Deines hervorragenden Beitrages stimme ich dem Grunde nach zu und möchte hierauf kurz eingehen. Anzahl der Weblinks: Mir fällt im Augenblick kein Benutzer ein, der alle verfügbaren Informationen des Internets in die Wikipedia integrieren möchte. Insoweit stimme ich Dir vollinhaltlich auch zu, dass dies nicht die Aufgabe der Wikipedia ist, und ob sich diese Aufgabe/diese Ziel dmoz.org oder irgendein Webverzeichnis oder eine Suchmaschine gestellt hat, ist mir ehrlich gesagt "Wurst". Mir fällt auf, dass hier mal schnell mit dmoz.org etc. argumentiert wird, so nach dem Motto, wenns dir nicht passt, dann geh´ doch zu dmoz.org - auch ein netter Versuch seine Meinung durchzudrücken und andere Benutzer mundtot zu machen. Du schreibst: "Für weiterführende Informationen, die im jeweiligen Artikel zu sehr in die Tiefe gehen würden, sind die Web-Links gedacht." Keine Frage, auch hier bin ich mit Dir einer Meinung. Die Platzierung von Weblinks ist eine Ermessenfrage. Das Ermessen ist in jedem einzelnen Fall (Artikel) auszuüben. Gewisse Benutzer berufen sich jedoch auf Regeln bzw. Richtlinien und drücken ihre Auffassung mittels Überrumpelungstaktik durch. Ich frage mich, was Regeln mit einer Ermessensentscheidung zu tun haben. Ich denke, es sollten keine starren Regeln geschaffen werden, sondern vielmehr vernünftige "Hilfestellungen" erarbeitet werden, die bei der Weblinksetzung herangezogen werden können. Schöne Gruß. -- mic 18:10, 11. Mai 2005 (CEST)

@docmo, ich versuchs auch nochmal, zu formulieren:

Die Wikipedia ist noch im Aufbau, d.h. es gibt Wissenslücken. Bei der Liste der Australischen Universitäten (als Beispiel für irgendeine Liste) sind die Einträge potentielle Artikel, die Wikipedia-intern sein könnten, sofern sie jemand erstellt. Das Fehlen von Information regt den Benutzer dazu an, diese nachzutragen. Wenn jetzt aber jede Universität mit einem Link versehen ist, so hat der Benutzer nicht das Gefühl, dass hier irgendeine Information fehlt. Der Artikel wird also nicht erstellt - und noch dazu kommt, dass die Benutzer eventuell glauben, dass eine solche Liste wohl im Sinne der Richlinien der WP ist und dass Weblinks generell interne Informationen ersetzen können. Es ist das Ziel der WP, (relevante) Informationen ins Interne zu verlagern - und dabei stören diese sog. falschen Weblinks einfach. Auch wenn dir so manch Weblinkliste in der WP brauchbar erscheinn mag, sollte man eben immer im Hinterkopf behalten, dass dies nicht der richtige Ansatz ist. <- Dies ist einer der vielen Gesichtspunkte, warum Weblinks reduziert werden müssen. Bei Bedarf führe ich noch weitere an! Mit liebem Gruß --ncnever 16:13, 11. Mai 2005 (CEST)

Bei den Links, die man durch wikipedia-interne Links ersetzen kann, kann man auch so verfahren, da hat niemand was dagegen, denke ich. Was mich stört, ist das wahllose Löschen von Links in dem Weblinks-Abschnitt eines Artikels, das weder richtig begründet wird und woran trotz Widerspruch und Gegenargumentation sturr und mit viel Arroganz seitens manch einen Admins oder selbsternannten Hilfssheriffs festgehalten wird. Ein schönes Beispiel dafür ist unter Diskussion:Skype dokumentiert. Siehe auch History in der man auch einen Edit-War (ca 10.Apr05 ++) nachverfolgen kann. So etwas kostet viel Stress. -- Meph666 ^{→ post} 16:32, 11. Mai 2005 (CEST)

Hallo Meph666, ich finde es durchaus sinnvoll, viel Zeit in die Umsetzung der Richtlinien der WP zu investieren - das hat mit Sherriff nichts zu tun. Dick Tracey hat wohl etwas barsch geantwortet - das war sicherlich falsch. Das entfernen der Seite war wohl eine Überreaktion. So wie die Seite jetzt drinsteht ist es IMHO ok. Allerdings muss ich anmerken, dass es auch für die Leute, die sich für die (sinnvolle) Reduzierung der Weblinks einsetzen durchaus anstregend ist, jedesmal wieder neu die Regeln erklären zu müssen... was natürlich einen schlechten Umgangston / Überreaktionen etc. nicht rechtfertigt, sondern nur erklärt. Ich denke jedoch, dass es sich bei Fällen wie mit dem Link meinskype.de wohl eher um Ausnahmen handelt. Bist du sonst noch irgendwie Unzufrieden mit Löschvorgängen, mal abgesehn von diesem - also konkret mit irgendwelchen Regeln aus Wikipedia:Verlinken? Liebe Grüße --ncnever 17:18, 11. Mai 2005 (CEST)

Lieber Ncnever: Ich möchte heute Deiner obigen Theorie (und Deiner Argumentation hierzu) heftig widersprechen, die Du schon oft vorgetragen hast und mittels derer Du versuchst andere Benutzer von Deinem Tun zu überzeugen. Du versuchst hier an dieser Stelle wieder Deine Theorie an Benutzer zu verkaufen, als ob dies der Weisheit letzter Schluss sei. Du scheinst derart davon überzeugt und verblendet zu sein, dass es Dir anscheinend nicht auffällt, welchen Schaden Du damit anrichtest und im speziellen Fall "Australische Universitäten" bereits angerichtet hast. Der Hauptautor hat seine Mitarbeit bis dato quitiert. Der Hauptautor diese Artikels hat nach meinem Dafürhalten die Weblinks sinnvoll eingesetzt. Alternativ hätte er auch rote Wikilinks setzten können oder gar keine. Dieser Artikel ist so speziell, dass vermutlich bei Setzung von Wikilinks auch über Jahre hinweg nur wenige rote Wikilinks verschwunden wären. Wahrscheinlicher erscheint es mir, dass der Hauptautor die Weblinks gelegentlich selbst in ansprechende Artikel umgewandelt hätte, da er sich auf dem Gebiet als Spezialist wohl gut auskennt. Die roten Wikilinks provozieren in gewissen Fällen das Schreiben von Artikeln. Aber glaube mir, Weblinks verhindern dies nicht. Beweis: Du bist sicherlich schon auf Weblinks gestossen, wohinter sich überraschenderweise dann ein Artikel befand. Deine Theorie zieht ergo nicht. Ergebnis Deiner Theorie: Ein hervorragender Artikelschreiber der Wikipedia weniger. Ist es das, was du willst? Ich glaube nein, oder? Übrigens: Die Weblinks des Artikels Universitäten in Australien waren gepflegt; eine Koexistenz zwischen Weblinks und Wikilinks ist möglich. Beste Grüße. -- mic 18:00, 11. Mai 2005 (CEST)

Und ich muss Dir hier heftigst widersprechen. Ich habe selbst vor kurzem Sternwarte entmistet [6]. Ohne ueberhaupt von ncnever's Aktion zu wissen. Daraufhin (vom Datum her sehr kurz danach) wurde Volkssternwarte Aachen und jetzt dann Volkssternwarte Recklinghausen geschrieben. Das hab ich gar nicht erwartet, und fand das sehr gut. Und nicht nur neue Artikel wurden geschrieben : es gab sogar schon Artikel, denen der wikilink durch einen weblink "fast schon versperrt" war. Von daher Weblinks koennen durchaus echte Artikel verhindern. Ach ja, ich selbst hab ne ganze Reihe von Weblinks damals in "Sternwarte" reingetan, noch anonym und ahnungslos ! Damit will ich sagen : man kann doch ruhig mal versuchen, die Gruende in den diversen Richtlinien, die Du ja nun zu Genuege kennst, zu verstehen.

Uebrigens : Du hast jetzt ein Beispiel gebracht, und ich hab ein Beispiel gebracht. Wirkliche Statistik liefert keines von beidem. --Sig11 ? 23:41, 11. Mai 2005 (CEST)

Der Artikel Universitäten in Australien enthält in seinem Abschnitt Wichtige Universitäten null enzyklopädisches Wissen, dieser Abschnitt ist ein reines Webverzeichnis. Für die, für die obiges Gleichnis mehrdeutig erscheint, noch einmal eindeutig: Wer hier ein Webverzeichnis erstellen möchte und keine Enzyklopädie, soll bitte gehen bevor er unnötige Resources bindet. Ersatzweise bei besonderer Hartnäckigkeit bliebe die Möglcihkeit, das Projekt Wikipedia umzudefinieren, wozu ich ausdrücklich keinen Erfolg wünsche. --Pjacobi 19:11, 11. Mai 2005 (CEST)

Volle Zustimmung. --Anathema <°))))>< 19:14, 11. Mai 2005 (CEST)

ACK --ncnever 19:18, 11. Mai 2005 (CEST)

Besser häte ich es nicht sagen können. -- tsor 20:28, 11. Mai 2005 (CEST)

@Pjacobi, Anathema, Ncnever, und Tsor: Wollt ihr dann in Konsequenz Eurer obigen Meinung den Abschnitt Wichtige Universitäten löschen? -- mic 20:42, 11. Mai 2005 (CEST)

"....unnötige Ressources..." (Pjacobi): Das kann doch wohl nicht ernst gemeint sein ! Welche unnötigen Rssources ? Die Ressource die nach meiner Meinung bei Wikipedia verschwendet wird, ist ZEIT. Wieder Beispiel Universitäten in Australien: Der Artikel gibt einen kurzen Überblick und Einführung und hat eine detaillierte Übersicht über die Universitäten (jedenfalls bis gestern). eine hervorragende kompakte und schnelle Information für den deutschen Sparchraum. Leider hat irgendeine Deppennummer nun die Links entfernt und den Artikel kastriert. Der beitrag kann ja nunmehr als Unterkategorie bei Australien aufgeführt werden. Ich muss zu diesem Thema nochmals fetshalten. Die Zeichen der Zeit sind nicht entdeckt. Für mich stellt sich unter solchen Parametern die Frage, ob ich für Wikipedia (immerhin für viele-viele andere User) meine ressource Zeit verschwenden soll. Artikel um des Artikels willen, sind für die Menschheit nicht brauchbar. docmo 21:02, 11. Mai 2005 (CEST)

Universitäten in Australien: Der Artikel ist sehr ansprechend aufbereitet - dafür vorerst ein Lob. Habe die Fragmente dieses Artikels nach Kastrierung auf der Seite Australien beerdigt und SLA eingestellt. Kein Wunder, wenn manche Wikis keine Lust mehr haben. docmo 21:15, 11. Mai 2005 (CEST)

Unnötige Resourcen, die hier verschwendet werden, sind u.a. meine und Ncnevers Arbeitszeit, diesen Weblinksammlungen hinterherzuräumen. Wir würden nämlich gerne auch mal Artikel schreiben.

Universitäten in Australien ist doch gar nicht so schlecht, jetzt wo die Liste raus ist. Das gesamte Erziehungswesen in Australien zu beschreiben, würde eventuell eine bessere Struktur bieten. Siehe den englischen Artikel en:Education in Australia, oder auch den polnischen: pl:Oświata w Australii.

Pjacobi 23:57, 11. Mai 2005 (CEST)

@Pjacobi: Mit Verlaub gesagt und bei allem Respekt: Mach Dich bitte nicht lächerlich! Dein Gejammer um die Ressourcenverschwendung Deiner und Ncnevers Arbeitszeit ist absolut unbegründet. In der Diskussion gestern hast Du an vielen Stellen bewiesen, dass du nicht konkret auf Argumente eingehst oder einfache Fragen beantwortest. Deine Argumentationsweise ist oftmals auch nur pauschal. Damit kannst Du nicht überzeugen. Erwartest Du auf Dein nicht konstruktive Diskussionsverhalten hin vielleicht ein positives Ergebnis? Das wäre doch ziemlich blauäugig. Der Gipfel des gestrigen Tages war jedoch die Verschlimmbesserung der Artikels Universitäten in Australien. Durch die fehlende Liste ist der Artikel natürlich nicht besser. Statt in der Diskussion Stellung zu nehmen entlinkst du im Artikel fröhlich drauf los. Durch diese Verhalten provozierst Du unnötig. Das sieht man u.a. an der Reaktion von Docmo, den Du durch Deine Aktion wohl verärgert hast. LA, SLA und dazugehörige Diskussion sind völlig überflüssig. Damit wurde letztlich Resourcen verschwendet, denen Deine Provokation zugrunde liegt. Unter dem englischen Artikel en:Education in Australia findet man dann unter [[7]] ausgerechnet eine vergleichbare Universitätsliste, die du im deutschen Artikel gerade vernichtet hast. Einfach widersprüchlich Dein ganzes Handeln und argumentieren. Ich werde jetzt mal zum revert schreiten. -- mic 01:23, 12. Mai 2005 (CEST)

Die von Dir angegebene en:list of universities in Australia ist gerade keine Liste von Weblinks.--Gunther 01:29, 12. Mai 2005 (CEST)

Das liegt daran, dass auf der en:-Seite bereits viele Artikel zu den Universitäten bestehen. Pjacobi hat jedoch die Liste gänzlich aus dem Artikel genommen und findet nun offenbar einen Weblink auf eine Seite mit Weblinks zu den Universitäten besser. Wie originell? Gruß. -- mic 01:39, 12. Mai 2005 (CEST)

Über die konkrete Kontroverse darf hier gemeinungsbildet werden (soll ja fast so viel helfen, wie Ausschüsse zu bilden). --Pjacobi 02:27, 12. Mai 2005 (CEST)

Crossposting meiner Antwort an Rainer Zenz aus Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem Benutzer:Ncnever (obwohl ich der Meinung bin, dass der Vermittlungantrag nicht obsolet ist). Wer ein PISA-Problem hat oder gestresst oder überlastet ist, kann gleich unten zu den numerierten Vorschlägen springen:

Wenn Du bisher völlig unbeteiligt bist, könnte es nützlich sein, sich vor dem Eingreifen in die Diskussion mal ein wenig in den Problemfall Ncnever einzuleseen. Dann wird Dir nämlich nicht entgehen, dass Ncnever

dort, wo eine Diskussion um die Sache zustande kommt, nicht auf Argumente eingeht, sondern sich nur auf Die Regeln beruft, siehe dazu die Diskussionsseiten diverser Artikel (Ncnevers Edits).
bisher aus Sicht des WP-Users nicht einen einzigen Artikel verbessert hat (eine Ausnahme mag die Bearbeitung des Artikels über seine Heimatstadt darstellen). Dem User ist es nämlich egal, ob da Links stehen. Interessanterweise steht aber genau dieses Ziel als Motto auf Ncnevers Benutzerseite. Man kann Ncnever also zumindest eine gewisse Unerfahrenheit unterstellen, denn dass das Ziel der Wikipedia die Benutzbarkeit und nicht die Verwaltbarkeit ist, steht sicher außer Zweifel.
öffentlich zugibt, dass er keine Ahnung vom Metier hat und infolgedessen dann willkürlich irgendwelche der Weblinks stehenlässt, die er - ohne sie gelesen oder verstanden zu haben - für geeignet erklärt (Beispiel: Diskussion:Java_(Programmiersprache))
gar nicht in der Lage (obwohl ich vermute: einfach zu bequem) ist, die Artikel sauber zu bearbeiten, sondern nur mechanisch Wiki-Code löscht. Siehe z. B. den Artikel Liste der Apfelsorten
ihm die Unsicherheit aus allen Poren quillt wie einem Puberierenden die Hormone, wie Du am hastigen Verschieben jeder Kritik von seiner Diskussionsseite in sein (nicht verlinktes!) Archiv erkennen kannst. In einem Gemeinschaftwerk wie der Wikepedia ist aber gerade Kritikfähigkeit ausschlaggebend für den Erfolg
keinen Unterschied macht bei der konkreten Wirkung von externen Links, sondern sich ausschließlich nach einer rein statistischen Liste richtet (Ausnahme mag hier wieder der Artikel über seine Heimatstadt sein). Ncnever zerstört hier gefühllos Artikel, in die die Autoren zumächst erstmal viel Arbeit gesteckt haben (ob diese dabei in Sachen externer Links übers Ziel hinaus geschossen sind, sei erstmal dahingestellt).

Aus all diesen Anhaltspunkten heraus fände ich es angebracht, Ncnever erstmal in seinem Eifer zu stoppen und die Diskussion über die externen Links neu aufzurollen. Meine Vorschläge:

Die Schwarze Liste sollte nicht mehr quantitativ, sondern qualitativ nach den Direktiven in Wikipedia:Verlinken#Weblinks (Externe Links) gegliedert werden. Dort stehen eigentlich bereits jetzt genügend sinnvolle Argumente in Sachen externer Links. Vorsicht: Die qualitiative Gliederung könnte evtl. Arbeit machen, die ein gewisses Leseverständnis (nach PISA) voraussetzt und nicht einem Bot überlassen werden kann.
Diese Direktiven sollten erweitert und ggf. inhaltlich aktualisiert werden. Link-Spam wird ja in der Tat allmählich zum Problem, noch dazu angesichts der Bevorzugung von WP-Links bei den Suchmaschinen. Das muss zunächst mal das höchste Kriterium sein.
Außerdem sollte ein neuer Konsens bezüglich der DVD-/CD-Ausgabe der Wikipedia erzielt werden. Einige User sind ja der Meinung, dass wegen dieser Verbreitungsform externe Links ohnehin wertlos seien. Nach allgemeinen Selbstverständnis ist ja aber Wikipedia wohl in erster Linie eine Internet-Enzyklopädie. Es kann deshalb nicht sein, dass einige Befürworter der DVD-Vermarktung hier ohne Konsens eine Menge Fachautoren vor den Kopf stoßen.
Es wäre wirklich gut, wenn es mal eine Qualitätskontrolle durch Admins gäbe. Insbesondere diejenigen, die Ncnever bisher in der Art Ich finde gut, was Du hier machst bestärken, könnten ruhig einmal die alte und die neue (kastrierte) Fassung lesen (lesen im Sinne der PISA-Diskussion) anstatt mal nur eben über den Code rüberzugucken (selbst das wage ich zu bezweifeln).

Hunding 22:11, 13. Mai 2005 (CEST)

Zunächst mal eine Richtigstellung: Benutzer:SirJective/Wartungslisten/Artikel mit vielen Weblinks hat Benutzer SirJective auf meinen (tsors) Wunsch erstellt, ich habe dann unverzüglich damit begonnen, diese abzuarbeiten, sprich Artikel mit teilweise mehreren hundert Weblinks zu bereinigen. Das kann man aus der Historie von SirJectives Liste ersehen. Erst später hat Benutzer ncnever begonnen, bei dieser Aktion zu helfen. Also bitte: Wenn jemand glaubt er müsse Lehm schmeissen, dann hauptsächlich nach mir schmeissen, nicht nach ncnever;-) - Ich wiederhole die aus meiner Sicht wesentlichen Argumente, die zu der 5-Link-Empfehlung geführt haben:

Sehenswürdigkeiten, Bauwerken, Museen, Bildungseinrichtungen usw: Ist gut gemeint, aber wo sind die Grenzen? Industrie? Kaufhäuser? (Hier hat Schirm-Meyer seine größte Filiale: www.meyer-schirme.de Kneipen? Rotlichtviertel? www.leder-marsha.de
Plötzlich werden viele ein Interesse daran haben, im Ortsartikel mit Webadresse erwähnt zu werden (Werbung!).
Wer kontrolliert die Weblinks regelmässig?
- Seite noch erreichbar? (wenn nein: weg)
- Inzwischen auf kostenpflichtigen Zugang umgestellt? (wenn ja: weg)
- Inhalt geändert? (manchmal werden Webseiten auch legal von anderen Anbietern übernommen)
- überwiegt inzwischen die Werbung? (wenn ja: weg)
- Kommt man nach dem Aufruf der Seite mit dem "Zurück-Button" des Browsers wieder auf die Wikipedia-Seite zurück? (wenn nein: weg)

Ohne regelmässige Kontrolle werden viele Weblinks nach und nach unbrauchbar gemäßß den genannten Kriterien, d.h. die Qualität leidet. Je mehr Weblinks ein Artikel enthält desto mehr wird die Qualität im Laufe der Zeit abnehmen.

Mir ist auch klar, dass das (regelwidrige) Einpflegen der Weblinks Arbeit bereitet hat. Ich verstehe auch, dass derjenige, der die Weblinks erstellt hat, über die Löschaktion nicht glücklich ist. Aber es werden ja auch Alternativen aufgezeigt (z.B. Weblinks in dmoz pflegen und im Artikel dorthin verweisen).

Es besteht weitgehend Konsens über die 5-Links-Regelung. Wer das anders sieht möge ein neues Meinungsbild starten mit dem Ziel, die Regelung zu ändern. Als Vorbild könnten die Juristen dienen: Auf Portal Diskussion:Recht wird überlegt und "meinungsgebildet" inwieweit für Paragrafen eine Ausnahmeregelung formuliert werden soll.

Derzeit gilt jedenfalls noch der Konsens Wikipedia:Verlinken -- tsor 00:53, 14. Mai 2005 (CEST)

Hat bei Dir als Admin-Methusalem :-) etwa das Vertrauen ins Wiki-Prinzip nachgelassen? Bei den touristischen Links wird es sicher immer jemanden geben, der seine Stadt ein wenig betreut und Ordnung reinbringt, so wie es ja auch Ncnever bei seiner Stadt gemacht hat, bevor er in den Entlinkungsrausch geraten ist. Diese Links sind IMHO unproblematisch und müssen aus den Restriktionen rausgenommen werden, zumal sie für touristische Einrichtungen lebenswichtig sind und deshalb ein Domainwechsel eher unwahrscheinlich ist. Überhaupt kann man sich hier auf den gesunden Menschenverstand verlassen: Wenn ein Stadtobjekt zum Unesco-Weltkulturerbe gehört, kann man einen Link erwarten (weil der WP-Leser nun auch die Öffnungszeiten wissen will), Handelseinrichtungen brauchen sicher keinen, Handwerker auch nicht - wo ist da das Problem?

Deine Ausschlusskriterien sind super, allerdings nichts Neues, obwohl vielleicht noch nicht so übersichtlich formuliert. Allerdings treffen sie für die bisher zwangs-entlinkten in nicht mal 0,1 Promille der Fälle zu. Wenn nach diesen Kriterien entlinkt würde, könnten wir uns die ganze Diskussion ohnehin sparen, denn sie treffen weder auf die Apfelsorten, noch die australischen Universitäten noch die englischen Districts noch die Karnevalsklubs zu. Hier bleibt also der Vorwurf im Raum stehen.

In dmoz sehe ich zunächst mal keine Alternative, weil hier nur eine politische Verbindung zur WP, aber keine organisatorische besteht. Hier bleibt extern trotzdem extern.

Hunding 09:47, 14. Mai 2005 (CEST)

Als Methusalem weiss ich schon, wovon ich rede / schreib (bilde ich mir jedenfalls ein) ;-) Also die 5-Link-Regel hat den Sinn, um permanente Diskussionen zu vermeiden. Siehe ganz oben auf dieser Seite, da habe ich mal einige Stellen aufgeführt, wo solche Diskussionen entbrannt sind. Motto: Natürlich ist das prinizpiell mit den 5 Links richtig, aber bei meinem Artikel "xyz" ist die Situation gaaaanz anders. Auslöser für meine Link-Aktivitäten war der Artikel über Bielefeld. Schau Dir mal diese Version an, speziell den Abschnitt Weblinks. Ich habe auch - besonders bei den Brauereien und bei den Radballvereinen - Stichproben durchgeführt. Alle von mir aufgezählten Unarten kamen vor, die 0,1 Promille kann ich nicht bestätigen.

Speziell zu den Städteartikeln: Wenn tatsächlich ein Gebäude zum Weltkulturerbe gehört, ok, dann mach im Abschnitt "Weblinks" eben ein einen Link. Zusammen mit der Homepage des Ortes kommen wir auf 2 Links. Das ist doch übersichtlich und recht einfach zu pflegen. -- tsor 11:36, 14. Mai 2005 (CEST)

Du stellst die Sache so dar, als seien die externen Links so ausgeufert, dass nun ohne Differenzierung radikal entlinkt werden muss. Das ist doch gar nicht der Fall. Und ob ein Museum linkwürdig ist, sollte man dem Verfasser oder Bearbeiter überlassen. Ich begreife nicht, wie Du das Beispiel mit dem Weltkulturerbe hier gleich zum Relevanz-Kriterium machen kannst - so als gäbe es überhaupt welche (ich kann nur wieder aufs Wiki-Prinzip verweisen). Man sollte in diesem Sinne auch den Fachautoren überlassen, ob sie zu einer Sehenswürdigkeit gleich einen Artikel anlegen oder erstmal nur einen Satz nebst externem Link.

Ich frage mich immer wieder, warum Du keine Diskussion darüber zulässt. Du und andere Entlinkungs-Verfechter führen immer wieder dieselben Argumente an, wie sie gerade passen, nur halt aus dem Zusammenhang gerissen. Es gibt unter der 5-Link-Richtlinie eine ausführliche Liste, die leider nie für, sondern nur gegen die externen Links angewendet wird. Ich wette, wenn wir über die australischen Unis diskutieren, wird uns erklärt, dass nichtdeutsche Links nicht erwünscht sind.

Im übrigen stellen ja, wenn Du die gesamte Diskussion verfolgst, etliche Leute die starre 5-Link-Regel in Frage, die gar nicht selber betroffen sind. Aber sie beschäftigen sich mit dem Internet, den neuen Medien und den Rezeptionsabläufen an sich und wundern sich, warum ausgerechnet hier die Wikipedia vom Rest des Internets abgeschnitten werden muss.

Was die 0,1 Promille betrifft, halte ich mit Liste der Apfelsorten, Roy Lichtenstein, James Bond, Districts in England und natürlich Leichtathletik gegen. Sie sind zum Glück noch nicht alle kastriert. -- Hunding 12:48, 14. Mai 2005 (CEST)

In einigen Artikeln sind die externen Links ausgeufert, nämlich überall dort, wo wesentlich mehr als 5 Weblinks eingearbeitet sind. Das ist Fakt. Zu allem Überfluss sind die Links oft noch mitten im Text integriert. Auch das ist gegen den akzeptierten Konsens.

Mit dem Weltkulturerbe habe ich Dein Beispiel aufgegriffen. Ich habe es nicht als Relevanzkriterium aufgeführt (jedenfalls war das nicht meine Absicht).

Natürlich gilt das Wiki-Prinzip, was aber keinesweg so zu verstehen ist, dass jeder tun kann was er will. Ein paar Grundregeln sind schon einzuhalten (NPOV, keine URV ...). Und wenn sich die Mehrheit der Benutzer auf eine 5-Link-Regelung verständigt hat, dann sollte man das schon akzeptieren, oder aber alternativ ein neues Meinungsbild starten mit dem Ziel, die Regelung zu ändern.

Ich frage mich immer wieder, warum Du keine Diskussion darüber zulässt. ??? Was tun wir denn hier gerade??? Oder was versteht Du unter "Diskussion"? Ich wiederhole: Starte ein Meinungsbild, an dem viele diskutieren oder abstimmen. Schliesslich sind wir beide nicht die Wikipedia ;-)

Und auch das ist ein allgemein anerkanntes Ziel (ich suche nachher mal, wo das formuliert ist): Die wesentlichen Inhalte sollen in der Wikipedia stehen. Dem widersprechen Linklisten wie im aufgeführten Beispiel von Bielefeld oder auch "Districts in England" (beides ist ja längt bereinigt). -- tsor 14:43, 14. Mai 2005 (CEST)

Das Problem ist, dass die Regularien bereits sehr korrekt formuliert sind, aber die Weblinklöscher sie nicht einhalten. Ein Meinungsbild ist eigentlich überflüssig. In Wikipedia:Verlinken#Weblinks (Externe_Links) steht ausdrücklich die Einschränkung Im Normalfall ..., und danach folgt die Präzisierung Auf keinen Fall ... und dann eine lange Liste von Präzisierungen. Logischerweise ist das, was hier nicht ausdrücklich definiert ist, dann nicht der Normal- also der Ausnahmefall. Zu den Districts in England kann ich nur zum tausendsten Mal wiederholen: Guck dir die alte und die neue Fassung an und vergleiche einfach. Du siehst fast exakt das gleiche, die neue Fassung ist lediglich nicht verlinkt. Zwischen einer verlinkten und einer Linkliste besteht nun mal ein feiner Unterschied.

Damit wir irgendwie vorankommen, wäre es gut, wenn sich Ncnever vorläufig beim Entlinken auf die Artikel konzentrieren würde, die die Auflistung in Wikipedia:Verlinken#Weblinks (Externe_Links) und Deine oben aufgestellte Liste erfüllen (macht allerdings Arbeit). In der Zwischenzeit würde ich hier in einem neuen Abschnitt einen Modifikationsvorschlag für Wikipedia:Verlinken#Weblinks (Externe_Links) unterbreiten. Sollte dieser zu großen Auseinandersetzungen führen, starte ich ein Meinungsbild. Was hältst Du davon? -- Hunding 18:29, 14. Mai 2005 (CEST)

Ja, mach das so. Formuliere eine Vorschlag, am besten in einem neuen Abschnitt auf dieser Seite hier und starte dann ein Meinungsbild. Damit sich möglichst viele daran beteiligen. - Und noch eine gute Nachricht habe ich für Dich und alle Link-Fans: Ihr habt nun 1 Woche lang Ruhe vor mir, ich werde wegen real life total offline sein;-) Bis dahin läuft vielleicht schon ein Meinungsbild. Ich wünsche Euch schöne Pfingsten; mögen wir alle erleuchtet werden;-) -- tsor 18:38, 14. Mai 2005 (CEST)

@Hunding: Ja, klingt gut. Mach bitte eine eigene Überschrift dafür auf und versuche, das ganze möglichst strukturiert anzulegen. mfg --ncnever 19:19, 14. Mai 2005 (CEST)

aus Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_Benutzer:Ncnever:

...... Aber was mich seit längerem an Wikipedia stört, sind die immense fehlende Managementkompetenz. D.h. hier wird unendlich viel geschwätzt ohne jedes konkrete Ergebnis. Wenn es dann mal ein Ergebnis geben sollte, hat dies eine sehr geringe Halbwertszeit. Man kann sich darauf einstellen, in 6 Wochen wieder eine gleichartige, zeitaufreibende Diskussion zu führen. Managementkompetenz bedeutet in erster Linie eine strategische Führung und Optimierungsprozesse erkennen und umsetzen. Dies scheint es in Wikipedia bisher nicht zu´geben. Werden aufgrund der Diskussionen und im Falle, dass doch mal ein brauchbares und nachhaltiges Ziel erreicht wird, die Regeln geändert ? Dies habe ich jedenfalls in den letzten Monaten nicht erlebt. Dies wird auch sicherlich hier der Fall sein ......... Frage an die erfahrenen Wikis: Welche Massnahmen ergeben sich aus dem Problem ? Wie geht man mit solchen User um, die Artikel (vermutlich in langer Kleinarbeit entstanden) über Nacht kastriert werden und/ oder komplett gelöscht werden ? Wie geht man mit dem Problem um, dass Wikipedia (nach Darstellung einzelner) kein "Webverzeichnis" sein soll, gleichwohl aber der Gemeinschaft eine schnelle und kompetente Information zur Verfügung stellen will ? Was lernt man aus dieser Diskussion ? docmo 11:47, 14. Mai 2005 (CEST)

Ich bin zwar kein "erfahrener Wiki", aber WP:WWNI gehört anscheinend zu den wenigen Punkten, die wirklich breite Zustimmung finden. Und da steht nun einmal: "Wikipedia ist keine Linksammlung." Das ist keine "Darstellung einzelner", das ist weitgehender Konsens.--Gunther 12:02, 14. Mai 2005 (CEST)

Und ? Vielleicht ist es an der Zeit, manche Gegebenheiten an die Erfordernisse des 21. Jahrhunderts anzupassen ! Es ist doch keine Entschuldigung, "Und da steht nun einmal: "Wikipedia ist keine Linksammlung." Vielleicht hilft folgende Äusserung zum Verständins weiter: Der weitaus größte Teil des Bauens unserer Zeit ist noch um Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte hinter den Entwicklungen und Möglichkeiten der modernen Technik zurück. Der Anzug eines Weltraumfahrers ist beispielsweise nur zwei Millimeter dünn und schützt doch zuverlässig gegen extremste Temperatureinflüsse, während unsere Häuser noch wie seit Vorzeiten mit Ziegeln gedeckt werden. Quelle: Werner Sobek docmo 11:59, 14. Mai 2005 (CEST)

Ich denke nicht, dass die Entscheidung, nicht zu versuchen, eine schlechte dmoz.org-Kopie zu sein, irgendetwas mit dem 21. Jahrhundert zu tun hat. Wikipedia kann nicht alles auf einmal sein. Wenn die Links nicht gewartet werden, hat niemand etwas davon, und selbst wenn Du das für ein paar hundert Artikel übernehmen willst, ist das ein verschwindend kleiner Anteil aller Seiten.--Gunther 13:09, 14. Mai 2005 (CEST)

Löschandrohung im Artikel Färöer

In der Diskussion:Färöer wurde mir von einem Administrrator vorgeschlagen, ich müsse hier eine Ausnahmeregelung für den Artikel Färöer beantragen, um "schmerzhaftes" Löschen von Weblinks abzuwenden, gewürzt mit dem Hinweis, dass die "Chancen schlecht stehen". Fein, dann stelle ich hiermit diesen Antrag, zumal ich es zeitlich nicht schaffe, einen extra Artikel Linkverzeichnis zu den Färöern anzulegen, da dieses ja kommentiert sein müsste. Ich mache darauf aufmerksam, dass alle im Artikel angeführten Links von übergeordneter Bedeutung sind, die besten Quellen zum Themenkomplex darstellen, und dass ein ganzes Land (mit den behandelten Kapiteln) eben etwas mehr Verweise erfordert. Ich hätte natürlich gerne auf ein gutes externes Linkverzeichnis verwiesen, nur existiert ein solches nicht in einer "uns verständlichen Sprache" (Deutsch, Englisch). Kurz: Ich sehe die Löschandrohung inhaltlich nicht begründet, werde aber mal schauen, ob man auf 2-3 obsolete Links verzichten kann und stattdessen nicht 2-3 andere, neue, nennen sollte ;-))) Arne List 19:06, 15. Mai 2005 (CEST)

Wie Du in obiger Diskussion entnehmen kannst, wird auch Dein Artikel wieder in die Steinzeit katapultiert. Du wirst noch ein paar Tage Gnadenfrist bekommen, aber dann wird auch dieser Beitrag kastriert werden. Über die Brauchbarkeit von Links wurde oben diskutiert, ein Ergebnis wurde nicht erzielt rsp. pro domo entschieden, alles bleibt beim alten. Du musst damit leben, wie es andere hier auch machen, a) entweder Deine kostbare Zeit für eine halbe Sache zu investieren, b) stumpf irgendwelche Artikel zu schreiben, ohne jeglichen Bezug und ohne irgendeinen Anspruch auf eine vollständige Information oder c) Du ziehst Dich aus der Tätigkeit bei Wikipedia zurück (damit wärst du der dritte, den ich kennen würde !). Bei wikipedia wird der Informationsgehalt aufgebaut auf eine mathematische Nachweisführung der Bits und zwar hinsichtlich der Anzahl der mindestens benötigten Bits (der Informationsgehalt in Shannon) eines Zeichens

x_{i}

aus dem negativen dualen Logarithmus seiner Auftretenswahrscheinlichkeit

p_{i}

:

I_{i}=-\log _{2}p_{i}

Fragwürdig ist es in jedem Fall, ob mit einer solchen Einstellung ein großer Wurf gelingt. Wir erinnern uns: "Wikipedia, die freie Enyzklopädie" hat es sich zum Ziel gesetzt, das umfassendste Nachschlagewerk in der Geschichte der Menschheit zu werden. docmo 19:57, 15. Mai 2005 (CEST)

Hehe, also a) kommt nicht in Frage, b) eh nicht, dazu bin ich zu sehr Fachautor, und c) eh nicht, da ich Admin in der Färöischen Wikipedia bin - umso unsinniger ja auch diese "Ordnungsmaßnahme" aus freiem Himmel von jemand völlig Fachfremden (sonst hätte er den Beitrag nicht geschrieben, sondern dezent dazu beigetragen, es "besser zu machen"). Naja, ich lache eigentlich drüber, weil ich weiß, dass sich das alles letztlich von selber wieder regelt. Man sollte bloß halt immer Datensicherungen machen, falls ein Admin völlig durchknallt. Arne List 21:02, 15. Mai 2005 (CEST)

@Docmo: umfassend ja, aber ausgewählt und mit hoher Qualität!! Das impliziert auf jedenfall eine kritische Betrachtung von Weblinks!! Ansonsten verstehe ich den Zsh. mit der Formel nicht ganz - trotz dessen, das ich physik studiere... vielleicht erklärst du mir sie auf meiner Benutzerseite - würde mich interessieren, falls sich mehr dahinter verbirgt... Mfg --ncnever 05:02, 16. Mai 2005 (CEST)

Es gibt eine Art Löschmoratorium, zunächst bis 18. 5. 05. Wenn ich's schaffe, formuliere ich morgen im Laufe des Tages ein neues Meinungsbild zu dem Thema. Bitte schau schon mal auf die Diskussion hier, die ganz oben geposteten Links und evtl. auf diese Seite. Und beteilige Dich bitte unbedingt an der Diskussion, wenn ich das Meinungsbild fertig habe. Eine Datensicherung ist nicht nötig, da nur (zwangs-)entlinkt aber nicht gelöscht wird. Ist also auch keine Admin-Angelegenheit. Aber es ist gut, eine Fassung zu haben, auf die man später ohne viel Kleinarbeit ein Revert machen kann. -- Hunding 21:49, 15. Mai 2005 (CEST)

@Hunding: Zu deinem Meinungsbild: Du solltest vielleicht erstmal Vorschläge machen, wie du die Richtlinien abändern würdest, die ausgiebig diskutiert werden können. Ein Meinungsbild ist mE immer noch der 2. Schritt. Mach doch mal einen Formulierungsforschlag - der dann Wort für Wort durchgesprochen wird, denn mE sind übereilte Meinungsbilder nicht zweckdienlich. Es könnte ja sein, dass mir eine Formulierung von dir gefällt oder ich mich von deinen PRO Argumenten überzeugen lasse... Mfg --ncnever 04:54, 16. Mai 2005 (CEST)

Ich habe die umgekehrte Reihenfolge gewählt, was zwei Vorteile hat: Erstens hattest Du darauf gedrängt zu erfahren, woran Du bist, um nicht wochenlang untätig rumsitzen zu müssen. Zweitens entlädt sich im jetzigen Meinungsbild die ganze Polemik. Wir können dann im zweiten viel sachlicher zu Werke gehen und uns außerdem mehr Zeit lassen. -- Hunding 14:11, 17. Mai 2005 (CEST)

@Arne List: Danke, dass du dich jetzt gemeldet hast. Für alle anderen: Ich hatte vor 3 Wochen meine Unzufriedenheit mit der Anzahl der Weblinks auf Färöer auf der entsprechenden Diskussionsseite kundgetan.
Vorab Arne: Ich möchte niemanden vergraulen und nimm mir bitte nicht übel, dass ich mir zum Ziel gesetzt habe, diese Liste abzuarbeiten, und mit noch vorgestern vorhandenen 67 Weblinks im Artikel war Färöer auf Platz 7 der de-WP - vielleicht verstehst du den Ernst der Lage. Ich will aber mit dieser Information nicht einschüchtern oder so - sondern nur informieren.
Ich fasse mal eben deine Änderungen seit dieser ^^ Nachricht zusammen: Du hast u.a. 1 Weblink zu einem portal sowie 1 Weblink zu einer Galerie gelöscht und weitere 7 Weblinks auskommentiert, unter denen u.a. ein Forum war. Was du mit auskommetieren bezwecken willst ist mir nicht ganz klar - du hättest sie ja auf die Diskussionseite verschieben können, wenn sie für spätere Autoren noch interessant sind.
Jetzt zu den Links, die ich noch löschen würde:

Es sind noch ~12 Weblinks im Text: u.a. zu 2 Telefongesellschaften = komerziell und nicht weiterfürend; zu 2 Athleten = off-lemma-link noch dazu einer davon 404er und beim anderen die gewünschte Info nicht aufzufinden; zu Amnesty.fo = off-lemma link und es gibt einen Amnesty-Artikel; zu einer färöerischen Quelle zur Anzahl der Handy- und Telefonanschlüsse [8] = off-lemma, gehört in die Zusammenfassung; zur Erdölsuche ein 404er; ein Link zur Färöerischen Botschaf in England = off-lemma; ...
aber auch die Linkliste unten ist noch zu groß und deshalb zu ungepflegt: dieser Link müsste deep sein, ich habe ziemlich lange gebraucht, bis ich die Fotos überhaupt gefunden habe: [9] => [10]; es gibt einige Links die eher zu färöische Sprache passen; diesen Link [11] kann ich garnicht verstehen, was das ist = off-lemma; es sind zu viele Galerien verlinkt, die besten sollten ausgewählt werden, etc.
Wer argumentiert, zu einem Land gäbe es signifikant mehr als ~5 relevante weblinks, der sehe sich den Artikel des größten Landes der Welt an: Russland hat exakt 9 Weblinks.
Auch die Argumentation, es gäbe keine externe Linkliste ist IMHO falsch: WP ist keine Linkliste (WP:WWNI). Nur weil es keine Linkliste über irgendein Thema gibt, muss nicht WP zu dieser Linkliste gemacht werden - das wäre ja fatal, denn es gibt sicher 100 mal mehr Themen in WP, als Linklisten dazu extern... Arne, du hast es ja heute selbst gesehn: Du hast versucht, die Linkliste zu pflegen und einiges übersehen. Das werfe ich dir nicht vor - dafür kannst du nichts. Der Grund ist einfach nur, dass es zu viele sind, als dass man sie effizient pflegen kann. Nur durch die geringe Anzahl werden die Weblinks pflegbar. Ich spreche auch nicht vom Artikel Färöer allein - ich spreche von den 500 Artikel auf meiner Arbeitsliste: Niemand pflegt die ~10.000 Weblinks. Ich habe gesehn, dass du dich ja viel um Färöer kümmerst, aber viele Artikel leben vor sich hin und da ist es noch viel schlimmer, als auf Färöer...

und so weiter eine weitere Recherche kann ich gerne noch führen - allerdings sollten diese Argumente IMHO ausreichend sein, die Weblinks drastisch zu reduzieren. Ihr könnt euch sicher vorstellen, wie ermüdend es ist, für jeden Artikel wieder aufs Neue jeden einzelnen Weblink durchzusprechen... Ein bisschen mehr Verständnis von Hunding und Docmo hätte ich doch ganz gern. Mit liebem Gruß --ncnever 04:37, 16. Mai 2005 (CEST)

NACHTRAG: @Arne: Die Formulierung auf der Diskussionsseite (ein ehemaliger Textbaustein von mir) wurde vielfach kritisiert und existiert schon seit einiger Zeit in dieser Form nicht mehr. Ich bitte dich, über diesen Fehler meinerseits hinwegzusehen - damals war mir nicht bewusst, dass sie ziemlich 'frech' klingt. Ich habe daraus gelernt und meine Vorgehensweise geändert. Noch ein Hinweis: Ich bin kein Administrator (was du wohl angenommen hattest) --ncnever 05:25, 16. Mai 2005 (CEST)

Also wenn richtig argumentiert wird, dann bin ich ja auch wirklich einsichtig. Das bedeutet eben, dass man sich INHALTLICH mit den Links auseinandersetzt.

Das mit den Links im Text würde ich heute auch nicht mehr so machen, es hatte für mich damals eine Notizbuchfunktion, und ich gebe zu, dass ich ein solches Notizbuch heute SELBER nicht mehr brauche, da ich inzwischen die relevantesten Links aus dem Kopf kenne. Daher habe ich gegen eine solche Bereinigung gar nichts, und sie kann IMHO auch heimlich-still-und-leise laufen (da es mir nicht weiter auffallen würde).
Was ich verteidige, sind die Linklisten am Ende des Artikels.
- Die erste Gruppe sind alle relevanten Übersichtsseiten, die jede auf ihrer Art, die wichtigsten zum Thema sind.
- Dann folgen die Bildergalerien für diejenigen Leser, denen es vielleicht weniger um Textwüsten geht (daher kommen sie ja gerade), sondern um die reichhaltigsten und aktuellsten Gallerien, die eben keine Tourifotos sind, sondern von Einheimischen gepflegt.
- Danach kommen staatliche, offizielle Websites, die genau für uns-hier-draußen gedacht sind, also ein englisches Angebot haben und über Aspekte informieren, die jeden erdenklichen Leser im einzelnen interessieren dürften.
- Dass ich Links auskommentiert habe, hat zweierlei Gründe:
  - Es kann sein, dass das deutsche Diskussionsforum demnächst wieder online geht
  - Dass jemand diesen Abschnitt fachkundig editieren will, bezweifle ich, da sich doch eh "keiner" damit beschäftigt (in deutscher Sprache zumindest). Das mit der Diskussionsseite hätte mir allerdings auch einfallen können. Danke für den Tipp.
Wenn man in die Tiefe der vielleicht 300 Färöerartikel geht, sieht man, welche Unmenge an Weblinks dort jeweils noch auftauchen. Daher fand ich eben den Vorwurf reichlich übertrieben, zumal es doch schon eine extreme Begrenzung auf die übergeordneten Sachen war.
Der Einwand mit er regelmäßigen Wartung ist vollkommen richtig, nur ist ja Sinn der Wikipedia, dass es jeder selber tut, dem es auffällt. Das ist jetzt kein Vorwurf gegen dich, sondern etwas, was ich bei anderen schon erlebt habe. Dort schreibt man dann eine Beschwerde auf die Dikussionsseite irgendeines Dorfes und ich schaue da vielleicht in vier Monaten mal vorbei. Genauso geht es auch mit dem Hauptartikel. Den beachte ich so gut wie kaum noch, zumal er ja einigermaßen fertig ist (i.d.S. er kann nicht noch länger werden, sondern es müssen weitere Unterartikel entstehen). Und genau an dieser Feinarbeit sitze ich jetzt seit letztem Oktober, und weiß: Oktober 2006 könnte es bei meinem Tempo das sein, womit ich zufrieden bin, nämlich die umfassende Auswertung aller relevanten Informationen, die sich noch spannend erzählen lassen und jeden Studi und Journalisten zufriedenstellen könnten.

...aber ich schweife aus... :-) Kurz: Macht einfach, aber nicht so laut, und nur nach vorheriger Durchsicht dessen, um was es eigentlich geht. Anders gesagt: Von mir aus kann der ganze Artikel auch drastisch gekürzt werden, nur dauert das sehr lange, weil nämlich richtig gute Unter-Artikel wie Geschichte der Färöer nicht an einem Tag entstehen. Arne List 21:26, 16. Mai 2005 (CEST)

Hallo Arne, normalerweise erledige ich solche Dinge auch selbst und lautlos - nur in letzter Zeit gab es einige, die mit meinem Vorgehen nicht zufrieden waren und das so ziemlich überall in WP äußern mussten - da bin ich vorsichtiger geworden. Ab übermorgen werde ich mich aber wieder ein wenig um Färöer kümmern. mfg --ncnever 16:03, 17. Mai 2005 (CEST)

Nichts für Ungut, es ist oft einfach der Ton. In diesem Fall war er beherrschend, da ... sachlich-kaum-oder-nicht-begründet. Das habe ich ja aber ausgeführt und freue mich auf eine KOMPETENTE Revision, die natürlich nicht extra bei mir angemeldet werden muss, sonder nur angenehm ist (weil richtig-enzyklopädisch). Wenn ich mal Rumheulen darf: Ich habe in der Kategorie:Färöer faktisch keinen Partner als Kontrolle. Kannst du dir vorstellen, dass ich das nicht etwa als Vorteil empfinde? Kannst du dir weiters vorstellen, dass ich nicht danach rufen kann? Und drittens: Wie sehr wichtig mir das ist? :-) -- Arne List 00:07, 18. Mai 2005 (CEST)

Und du meinst, wenn du anderer Leute Artikel als "irrelevant/uninteressante Bleiwüsten" verunglimpfst, findest du Partner? --Anathema <°))))>< 01:08, 18. Mai 2005 (CEST)

Meinungsbild: Löschpraxis bei externen Links

Unter den Link Wikipedia:Meinungsbilder/Löschpraxis bei externen Links habe ich ein Meinungsbild zur Abstimmung darüber gestellt, ob das Zwangs-Entlinken fortgesetzt werden soll oder nicht. Bitte um Abstimmung bis Ende Mai. Zu den externen Links im speziellen, der Durchsetzung und Interpretation der Richtlinien und einer eventuellen Liberalisierung werde ich in Kürze ein weiteres Meinungsbild anfertigen, das dann etwas länger laufen kann. -- Hunding 13:43, 16. Mai 2005 (CEST)

Meinungsbild vom Lemma Zwangs-Löschung externer Links wegen unnötigem POV verschoben nach Löschpraxis bei externen Links. --:Bdk: 22:54, 16. Mai 2005 (CEST)

Meyers

"Links auf das Meyers Konversationslexikon, 4. Aufl., 1885-90 können durchaus Sinnvoll sein vor allem bei Artikel die Ihren Ursprung in diesem Lexikon haben. Da die Artikel aus diesem Lexikon National und auch durch die Zeit "gefärbt" sind. So das Sie für den Leser durchaus interesannt sein können." - persönliche Ansicht von Benutzer:Wachs, aus dem Handbuch auf die Diskussionsseite gesetzt. --Anathema <°))))>< 13:42, 22. Mai 2005 (CEST)

Verlinkung von Eventmanagern auf Ortschafts/Länderseiten

es ist ein kleiner Editwar zwischen Benutzer:Beyer, Benutzer:Cyper gegen Benutzer:Schning auf den Seiten von Ilmenau, Erfurt, Weimar und Thüringen ausgebrochen. Schning bewirbt hierbei in den Weblinks seinen Eventmanager. Beyer und ich sind aber der Meinung, das es nicht enzyklopisch ist. Nun ist die Frage, wer hier im Recht ist... Mein Vorschlag, eine externe Linkliste für den Ort anzulegen, auf dem auch die ganzen Fotoalben und sonstewas verlinkt werden und welche dann in WikiPedia mit verlinkt wird, ist bisher nicht beachtet/angenommen/umgesetzt worden. --Cyper 13:35, 8. Jun 2005 (CEST)

Ein "Eventmanager" ist nicht das entscheidene Merkmal einer Stadt oder gar eines Bundeslands. Kein Link. --Eike 14:53, 8. Jun 2005 (CEST)

Links in Überschriften

Hi allerseits,
darf man links in Überschriften machen, ich denke nur in Ausnahmen, soll ich das mal mitaufnehmen? greetz vanGore 17:02, 30. Jun 2005 (CEST)

Spricht was dagegen? Begründe mal, wieso nur in Ausnahmen. -- Hunding 22:28, 17. Jul 2005 (CEST)

Genau dieses Thema ist mir auch gerade über den Weg gelaufen. In einem Artikel zu einem Film (2001: Odyssee im Weltraum) tauchte der Begriff Hommagen als eigenens Kapitel auf. Ein Wikilink zum Artikel Hommage war nicht vorhanden und da er mir angebracht schien, habe ich ihn ergänzt. Der Regel entsprechend beim ersten Auftauchen im Artikel, also in der Überschrift. Allerdings war ich mir nicht sicher, ob das den Konventionen entspricht, da das Wort gleich im nächsten Satz des Textes wieder auftaucht und dort verlinkt werden könnte. Immerhin finde ich es selbst etwas störend, das eine Überschrift jetzt durch die andere Farbe so hervorgehoben ist bzw. aus dem Rahmen fällt. Natürlich sind mir verlinkte Überschriften auch schon in anderen Artikel unter gekommen und wo der Begriff nicht erneut im Text auftaucht, macht das auch Sinn. Die Frage ist nur, ob man es auch dort machen soll, wo man den Begriff im Text verlinken könnte. Die Seite Wikipedia:Verlinken, auf der ich eine Antwort erhofft hatte, schweigt sich zu dieser Frage aber leider komplett aus. Ich fände es wünschenswert, unabhängig davon wie man es nun handhaben will, das auf dieser Seite kurz etwas dazu geschrieben wird, gerade auch im Interessse von Neueinsteigern.-- 149.225.110.198 05:14, 9. Aug 2005 (CEST)

Icn dem Fall würde ich das erste Auftreten im Fliesstext verlinken. Verlinkte Überschriften sind mir auch zu auffällig. --Eike 11:37, 9. Aug 2005 (CEST)

In Artikeln ist es eindeutig nicht erwünscht, auch in der englischen Wikipedia nicht, dort tritt es zwar häufiger auf, wird aber nicht so streng gesehen. -- Ολλίμίνατορέ ^Ω 13:36, 2. Apr 2006 (CEST)

PND-Link immer als erster Weblink?

Hinweis: Unter Vorlage_Diskussion:PND#Relevanz findet gerade eine Diskussion darüber statt, ob bei Personenartikeln der oberste Weblink stets ein PND-Weblink auf den Online-Katalog der Deutschen Bibliothek ("Literatur von und über ...") sein soll. grüße, Hoch auf einem Baum 04:06, 12. Jul 2005 (CEST)

Foren, Newsgroups, ... Wikis?

Hallo!
Sollten "fremde" Wikis im allgemeinen behandelt werden wie Foren und co, also nicht verweblinkt werden?
--Eike 20:35, 4. Aug 2005 (CEST)

Ja, IMHO eindeutig. U.a. schon deshalb, weil sich die Qualität der verlinkten Seiten nicht gewährleisten lässt. Gruß --Rax dis 08:00, 5. Aug 2005 (CEST)

Hallo zusammen! Das kann doch nicht euer ernst sein, einfach mal pauschal alle Weblinks auf andere Wikis rauszuschmeissen, ohne auf den Inhalt einzugehen, ich warte nur noch auf "Nur Wikipedia ist das wahre Wiki alles andere ist Bullsh**". Die Begründung gegen die Foren heisst doch "jedoch ist eine sehr gute Kenntnis der dortigen Strukturen erforderlich. Für Laien und allgemein Informationssuchende sind sie daher in aller Regel nicht geeignet" – wobei ich nicht einmal diese Begründung nachvollziehen kann, wenn ein Forum eine Suchfunktion bietet, dann kann diese wohl jeder Laie bedienen?! Dieses Argument trifft aber schon gar nicht auf Wikis zu, jedenfalls nicht pauschal. Ich würde sagen man sollte überall einzeln entscheiden ob der Weblink wertvolle Informationen bietet, wenn man gar nicht reingeschaut hat kann man es doch gar nicht beurteilen – "Es ist ein Wiki also kommts nicht rein"??? Immer schön mit Augenmaß entscheiden! Man denke an ein Softwareprodukt dessen Projektseite ein Wiki ist, wo die Releases bekanntgemacht würden aber auch die Dokumentation zu dem Produkt zu finden wären. Klar gibt es schlechte Wikis aber das kann man auch erkennen wenn man sie besucht. Ich habe auch schon einige schlechte Wikis rausgeschmissen, aber nicht weil es Wikis waren, sondern weil sie schlechte Qualität boten, oder weil die Site viel zu kommerziell war. Aber wie schon gesagt kann man doch die Wikis nicht einfach pauschal "verteufeln". Viele Grüße -- Meph666 ^{→ post} 17:49, 6. Aug 2005 (CEST)

Ich denke auch, bei Wikis muß man im Einzelfall entscheiden. Eigentlich sind es ja auch "normale" Webseiten, nur eben mit ein paar Zusatzfunktionen. Die Navigation ist auch nicht schlechter und im Gegensatz zu vielen privaten Seiten gibt es meist eine Suchfunktion. Also muß man erstmal schauen, ob die Inhalte gut gemacht und informativ sind, und ob das Wiki gepflegt wird. Wenn ja, spricht doch nichts gegen einen Link dorthin. --Kam Solusar 20:52, 6. Aug 2005 (CEST)

Ich erkenne nicht, was Wikis mit Newsgroups und Webforen zu tun haben sollten. Letztgenannte sind Diskussionsforen, Wikis dagegen in der Regel nicht. Ob der Inhalt eines Wikis verlässlich ist, sollte von Fall zu Fall entschieden werden. – Ganz davon abgesehen, dass ein Wikiverlinkungsverbot der Wikipedia geradezu grotesk wirken würde. --kh80 •?!• 23:20:49, 6. Aug 2005 (CEST)

Eikes Frage war die nach dem "allgemeinen", nicht nach dem "speziellen" Fall. Und 'in der Regel' sind eben potentiell leicht vergängliche Inhalte (wie bei Foren und wikis) nicht geeignet, ein Thema zu vertiefen. Ein absolutes "Verbot" (Kh80) oder eine "Verteufelung" (Meff666) ist damit wohl nicht gemeint. Dennoch hat Kh80 Recht mit dem Hinweis auf den Unterschied. Und @Meff, dein Beispiel mit der zentralen Projektseite zu einem Produkt oder einem Unternehmen, zu dem es einen Artikel hier gäbe, ist eh nicht gemeint, auch nicht für Foren. Gruß --Rax dis 02:10, 7. Aug 2005 (CEST)

Naja, der Inhalt jeder Website ist mehr oder weniger leicht vergänglich. Sorgen würde ich da schon eher bei Sites machen, die bei kostenlosen Webspaceanbietern lagern – die ziehen von heute auf morgen um oder machen dicht, und wir haben dann einen toten Link ... Daran, dass wir unsere Links pflegen müssen, kommen wir jedenfalls nicht vorbei.

Natürlich kann man das Thema auf Wikipedia:Verlinken ansprechen und die Benutzer zur Achtsamkeit aufrufen. Allerdings halte ich einen Grundsatz wie "Keine Links zu Wikis", auch wenn er Ausnahmen erlaubt, nicht für geboten. --kh80 •?!• 02:44:15, 7. Aug 2005 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen, ich wäre auch dafür, auch wenn mir schon klar ist wie unrealistisch die Durchsetzung davon sei, dass man die Regel "Keine Links auf Newsgroups, Blogs und Online-Foren." ebenfalls entfernt, die Problematik ist IMHO schon durch "Bitte vom Feinsten" abgedeckt. -- Meph666 ^{→ post} 08:34, 8. Aug 2005 (CEST)

Wie die regelmäßige Einstellung von Forenlinks zeigt, ist die Problematik keineswegs dadurch abgedeckt. Ein expliziter Ausschluss ist da schon wünschenswert. Bei Wikis sieht das ein bisschen anders aus, solange sich Inhalte gezielt verlinken lassen und eine gewisse Stabilität garantiert ist. --Zinnmann d 08:38, 8. Aug 2005 (CEST)

Weblinks separat

Hallo, wenn man die Weblinks in einen separaten Artikel verlegen würde, könnte man einen Shortcut dafür einrichten. Vorschlag: Wikipedia:Weblinks, WP:WEB.--Gunther 01:55, 7. Aug 2005 (CEST)

ähm - Gunther, ich verstehe die Idee nicht (das Problem auch nicht ...). Wieso sollten die (5 oder so) links aus einem Artikel raus? Und wieso wäre dabei ein shortcut in den WP-Namensraum hilfreich? --Rax dis 02:13, 7. Aug 2005 (CEST)

Mit "die Weblinks" meine ich den Abschnitt Wikipedia:Verlinken#Weblinks_.28Externe_Links.29.--Gunther 02:16, 7. Aug 2005 (CEST)

oopsi - aha, das muss einem ja mal gesagt werden grömmel, aber jetzt habe auch ich es kapiert. Bisher fand ich es praktisch, alles zum Thema hier zusammen zu haben - aber die Idee mit dem Shortcut hat auch was für sich, und eigentlich überschneiden sich die beiden link-themen in der Praxis tatsächlich selten. Warum nicht. Gruß --Rax dis 02:30, 7. Aug 2005 (CEST)

WP:WEB statt Wikipedia:Verlinken#Weblinks (Externe Links) find ich praktisch. :-) --kh80 •?!• 02:48:33, 7. Aug 2005 (CEST)

Ich war mal mutig :-) Die Diskussionen rüberzukopieren schien mir wenig sinnvoll, habe dort einen Verweis auf diese Seite eingefügt.--Gunther 02:52, 7. Aug 2005 (CEST)

Verlinken von Tabelleninformation

Zitat: Jeder weiß, was ein Maler ist; Maler ist ein klarer Begriff. Trotzdem sollte man in Biographien einen Link zur Berufsbezeichnung setzen - das hat den Vorteil, dass man auf der Seite Maler über die Funktion "Links auf diese Seite" sich alle Maler anzeigen lassen kann und so das Erstellen von Listen erleichtert wird.

Dafür gibt es doch die Kategorie-Funktion! --Abdull 10:42, 12. Aug 2005 (CEST)

meine ich auch, trotzdem sollten Inhalte von Tabellen regelmäßiger verlinkt werden als im Fließtext.

Zitat: Wenn ein Begriff mehrmals auftaucht, sollte er normalerweise nur beim ersten Vorkommen verlinkt werden.

Hier bin ich dafür, eine Ausnahme zu definieren: In Tabellen werden entweder alle Zeilen oder keine verlinkt. was mich z.B. hier stört. Nicht immer ist ersichtlich, wo der jeweilige Begriff denn als letztes im Text vorkam und man nach dem Link suchen muss. --androl 14:36, 19. Feb 2006 (CET)

Zwischenüberschriften

"Zwischenüberschriften sollten nicht verlinkt werden, es sei denn, es handelt sich um Seiten, die eigens schematische Übersichten oder Listen darstellen." steht im Anfangsteil dieser Regelseite. Da ich das nicht verstehe, schlage ich eine Umformulierung vor, die ungefähr so aussehen könnte:

Wikilinks innerhalb von Zwischenüberschriften sollte man vermeiden. In der Regel kann derselbe Link genausogut in den ersten zwei Sätzen des Abschnitts hinter der Zwischenüberschrift gesetzt werden.
Wikilinks auf Zwischenüberschriften in einem andern Artikel, also [[Lemma#Zwischenüberschrift]], sollten sparsam eingesetzt werden. Sie passen bei Zielen, die schematische Übersichten oder Listen darstellen, wenn die Quelle mit einem bestimmten Element oder Aufzählungspunkt assoziiert wird.

--Purodha Blissenbach 12:37, 24. Aug 2005 (CEST)

Hab Deinen Vorschlag mal umgesetzt, ich fand den bisherigen Satz auch zu unklar und nicht ausreichend und Deine Vormulierung scheint mir für den Anfang ganz brauchbar zu sein. Wenn jemand einen noch besseren Vorschlag hat, kann er die Stelle ja erneut ändern. --172.183.195.3 03:46, 5. Jan 2006 (CET) Sorry, war nicht angemeldet --Kohte Diskussion 04:38, 5. Jan 2006 (CET)

Das mit den Listen scheint mir missverstanden worden zu sein, habe das mal in eine etwas einleuchtendere Fassung umgeschrieben. (Ein Beispiel für solche Links in Überschriften ist die Liste der Sinfonien.)--Gunther 03:53, 5. Jan 2006 (CET)

Links vom Artikel- in den Wikipedia-Namensraum

Grade eben hat jemand aus Unkenntnis die Schreibweise von Zahlen in ein paar Dutzend Artikeln "korrigiert" und sich dabei auf Schreibweise von Zahlen berufen. Eigentlich ganz vorbildlich, doch hat er dabei wohl Wikipedia:Schreibweise von Zahlen übersehen. Schaut man einmal auf Diskussion:Schreibweise von Zahlen, sieht man, dass das wohl nicht das erste Mal ist, dass so etwas aus Unkenntnis geschieht.

Früher gab es einen Link von Schreibweise von Zahlen auf Wikipedia:Schreibweise von Zahlen und im Moment gibt es auch wieder einen (das war ich aber nicht, sondern jemand, der da grade selbst drüber gestolpert ist...). Allerdings ist wohl damit zu rechnen, dass der Link in den nächsten Tagen mit Verweis auf Wikipedia:Verlinken wieder gekillt wird.

Sollte man da nicht vielleicht eine Ausnahmeregelung schaffen? Sonst kommt es in Zukunft immer wieder vor, dass Leute aus Unkenntnis Zahlen umschreiben. Ich möchte hier keine neue Diskussion über die Schreibweise von Zahlen in der Wikipedia anstoßen - das wurde schon erschöpfend behandelt. Aber speziell für diesen Fall (und auch in anderen Fällen, wo Wikipedia-Regeln von Real-Life-Regeln abweichen) sollte es zulässig sein, Links aus dem Artikel- in den Wikipedia-Namensraum zu setzen. --MichiK 02:31, 30. Aug 2005 (CEST)

Also die Regel besagt doch Im Artikel sollten - bis auf den Abschnitt Weblinks - nur Links innerhalb des Enzyklopädiebereichs der deutschsprachigen Wikipedia stehen (keine Links auf Diskussionsseiten und andere Namensräume), nicht "Im Artikel dürfen", was für mich wohlbegründete Ausnahmen zulässt. Und mit solchen Hinweisen verhindetr man nicht nur, dass nach Hinweis auf Schreibweise von zahlen frisch und gut motivierte Wikipedianer sich stundenlang dran setzen, alles auf die Wiki-Linie zu bringen - um dann von wem anders auf Wikipedia:Schreibweise von Zahlen hingewiesen zu werden und zu merken "Dankeschön, die Zeit hätte ich auch sinnvoller verballern können" - zumal man seinen Fehler ja obendrein wieder rückgängig machen muss...

Hinzu kommt, dass der unbedarfte Wikipedia-Leser sich nach Lektüre des Artikels Schreibweise von Zahlen auch fragen kann, warum sich Wikipedia selbst nicht dran hält... wirkt nicht sehr konsistent. Ich würde einen Hinweis à la "Die Wikipedia-Regeln weichen hiervon z.T. ab, siehe Wikipedia:Schreibweise von Zahlen" durchaus als editoriellen Hinweis zählen, der auch dem Nichtteilnehmer und Nurleser etwas erklärt...--afromme 02:48, 30. Aug 2005 (CEST)

Das sehe ich genauso, bloß scheint es wohl Zeitgenossen zu geben, die "sollten" als unumstößliche Regel ansehen. Man sollte also die Regel dann mal anpassen und vielleicht dazuschreiben "In begründeten Ausnahmefällen sind solche Links zulässig.", damit nicht immer sofort jemand mit der Regel-Keule drauf rumhämmert. Da ich nicht mutig genug bin, das einfach eigenmächtig da rein zu schreiben, habe ichs erstmal hier notiert, vielleicht hat ja noch jemand anderes eine Meinung dazu. --MichiK 02:51, 30. Aug 2005 (CEST)

Ich bin für den Erhalt (und das Einhalten) dieser Regel. Wer seine Regeln zum Editieren im Artikel-Raum sucht, wird noch diverse andere Fehler machen - wir müssten diverse Artikel verunstalten. Man könnte den Hinweis als auffälligen Header auf der Diskussionsseite von Schreibweise von Zahlen unterbingen. --Eike 11:23, 30. Aug 2005 (CEST)

Klar, im Zweifelsfall sind die Leute zu blöd, die nicht direkt gucken, ob's Sonderregeln für Wikipedia gibt, sondern glauben, dass sich Wikipedia an die in Schreibweise von Zahlen detailliert dargestellten Regeln hält... Argh. Problem ist, dass Schreibweise von Zahlen ja Allgemeingültigkeit beansprucht, weshalb ohne Hinweis erst einmal nicht klar und ersichtlich ist, dass und warum Wikipedia sich an all die dort sorgfältig aufgelisteten Normen z.T. eben nicht hält. Der Fehler, Punkte durch Leerzeichen zu ersetzen, wurde ja auch nicht zum ersten Mal wg. Schreibweise von Zahlen gemacht, insofern ist sowohl für Teilnehmer als auch für Leser, die sich wundern, warum Wiki sich nicht an die "eigenen" Regeln zu halten scheint, so ein Hinweis nicht verkehrt. Ich fordere übrigens nicht, die Verlinkungsregel abzuschaffen, oder sie nicht einzuhalten, sondern sie so auszulegen, wie sie dasteht. "...sollten..." ist eine Formulierung, die - wenn man es schon genau nehmen will - wohlbegründete Ausnahmen zulässt. So wie sich Wikipedia (mit gutem Grund) die Ausnahmen zu den sehr viel strikter formulierten Zahlenschreibnormen rausnimmt.

Ein Hinweis auf der Diskussionsseite bringt m.E. auch niemanden weiter, der Schreibweise von Zahlen nur kurz als Referenz für einen Artikel, den er/sie bearbeitet/ausarbeitet nutzt, im durch nichts gebrochenen Glauben, Schreibweise von Zahlen hätte tatsächlich Geltung für Wikipedia. Eigentlich könnt's mir ja egal sein, ich hab den Fehler einmal gemacht, wird mir nicht nochmal passieren. Aber es hilft keinem, wenn a) durch solchen Quatsch diverse Wiki-Artikel umgearbeitet werden ohne dass der Autor merkt, dass es falsch ist, b) unendlich viel sinnvoller nutzbare Zeit damit draufgeht, dass Leute sowas hin und wieder herändern, was dann c) nicht gerade zur Motivation der Teilnehmer beiträgt, die feststellen, dass sie gerade ziemlich viel Zeit ziemlich sinnlos verballert haben, weshalb sie jetzt noch viel mehr Zeit sinnlos mit der Korrektur der Korrektur verballern dürfen. Sorry, wenn ich da etwas emotional bin, aber Normen aufzuführen (und damit de facto aufzustellen), an die man sich selbst nicht hält und den Hinweis auf das Nichteinhalten mit Verweis auf eigene Normen nicht zuzulassen, ohne Rücksicht darauf, wieviel Mehrarbeit und Frustration (woran die Leute natürlich selbst schuld sind...) das verursacht, klingt für mich nach ziemlich stupider behördenähnlicher Prinzipienreiterei... Es geht schließlich nicht um ähnliche Hinweise bei jedem Wiki-Artikel, sondern nur um Artikel, die Belange von Wiki selbst angehen, sprich z.B. Konventionen bzgl. Schreibweisen, bei denen auch für Nicht-Teilnehmer transparent sein sollte, wie Wikipedia z.B. Zahlenschreibweise und Rechtschreibung handhabt. Läuft unter editorialen Anmerkungen, die sich sogar der Duden rausnimmt. --afromme 14:37, 30. Aug 2005 (CEST)

Vorbemerkung: Ich habe niemanden für blöd erklärt. Es ist einfach so, dass man in der Wikipedia fast automatisch einiges falsch machen wird, wenn man sich nicht im Wikipedia-Namensraum nach Konventionen umsieht, die hier gelten. Keiner kann die alle erraten. Vorbemerkung Ende.

Mein Bedenken ist, dass man die Wikipedia als Enzyklopädie benutzen können sollte, ohne viel (im Iedalfall: überhaupt irgendetwas) von der Entstehung mitzukriegen. Wir schreiben das hier für "die" da draussen, nicht für uns. Es ist zu hoffen, dass die allermeisten den Artikel "Schreibweise von Zahlen" aufsuchen, weil sie sich unabhängig von der Wikipedia über die Schreibweise von Zahlen informieren wollen, und nicht dafür, um sie innerhalb der Wikipedia einzusetzen. Sonst drehen wir uns hauptsächlich um uns selbst.

Man sollte sich also fragen, wie man einerseits möglichst viele Wikipedia-Autoren mit dem Hinweis erreicht, den Hinweis aber andererseits vor den Augen der reinen Benutzer entweder (vorzugsweise) ganz versteckt oder (mindestens) so gestaltet, dass der Benutzer nicht irritiert wird. Man stelle sich auch eine gedruckte Ausgabe dieses Artikels vor. Da stört ein solcher Hinweis besonders. Ja, man könnte ihn extra dafür herausnehmen. Aber sowas erhöht halt den Produktionsaufwand für Wikipedia-Versionen für andere Medien stark...

--Eike 15:23, 30. Aug 2005 (CEST)

Ja, da gibt es in der Tat ein Problem - vielleicht gibt es eine Möglichkeit, solche Dinge über eine Vorlage zu regeln, die normale, nicht angemeldete Benutzer standardmäßig nicht sehen und die man beim Export (DVDs, Wikireader, usw.) einfach ignorieren kann. Bei den Personendaten klappt das ja auch schon so ähnlich, die sieht man nur dann, wenn man die Anzeige explizit einschaltet. --MichiK 18:47, 30. Aug 2005 (CEST)

Hmmm - wie schonmal erwähnt kann man sich auch als einfacher Leser die Frage stellen "Wenn sie wissen, wie man [bel. Beispiel einfügen] schreibt, warum tun sie es nicht?". Und da ist man halt im Grenzbereich zur Entstehung/dem Hintergrundgeschehen bei Wikipedia, so wie man das ist, wenn die BILD-Zeitung und der SPIEGEL öffentlich über die Rechtschreibreform urteilen. Nur dass ich einen dezenten Hinweis für die, die's interessiert und angeht, allemal okayer (Superkomparativ™ :-) ) finde als das öffentliche Meinungsmachen und Beschlagzeilen des Themas ;-) Insofern - kurze editoriale Anmerkung wäre doch i.O. - kann im Zweifelsfall auch ignoriert werden, wenn's einen nicht interessiert oder angeht. Das geht sicher dezenter als über den dick gekennzeichneten Link wie im Moment, sollte aber immer noch auffällig genug sein, um die Aufmerksamkeit von Wikipedianern und speziell Interessierten zu erlangen. --afromme 19:16, 30. Aug 2005 (CEST)

Verlinkung von Teilwörtern

Die Variante <b /> für die Verlinkung von Teilwörtern ist semantisch nicht gerade eine gute Empfehlung. Statt <b /> sollte man besser <nowiki /> empfehlen. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 21:58, 6. Okt 2005 (CEST)

Sollten Teilwörter mit <nowiki></nowiki> oder mit <b/> verlinkt werden? Klar, beides funktioniert, die zweite Variante ist kürzer. Trotzdem bin ich für die erste Variante, da <b/> Teil von XHTML, während <nowiki></nowiki> reiner MediaWiki-Code ist. Es wird unter Hilfe:Links#Editier-Hilfe und unter Wikipedia:Verlinken#Verlinkung von Teilwörtern erwähnt. --Fomafix 09:45, 18. Jul 2006 (CEST)

~~Wie wäre es mit Teil⁠wort, also ⁠ ("word joiner", "a zero width non-breaking space")?~~ Wäre wohl richtig, funktiniert aber zumindest bei mir (Firefox) nicht. Funktionieren würde Teilwort (mit ), das ist aber als deprecated markiert.--Gunther 10:06, 18. Jul 2006 (CEST)

Rote Links machen keinen guten Eindruck?

Weil sie darauf hindeuten, dass die Wikipedia noch nicht fertig ist?
Weil sie aufzeigen, dass es sich um ein Projekt zum Schreiben einer Enzyklopädie handelt?
Wegen der Farbe?

Ich möchte diesem Edit widersprechen und hoffe auf weitere Meinungsäußerungen.

Pjacobi 23:27, 15. Nov 2005 (CET)

Ganz deiner Meinung. Die Änderung sollte schnellstens wieder rausgenommen werden. Rote Links werden hier: Spezial:Wantedpages statistisch erfasst. Gerade eine häufige (rote) Verlinkung deutet darauf hin, dass Artikel als relevant erachtet und vermisst werden. Ein roter Link in einem Artikel ist generell ein Hinweis darauf, dass ein Begriff näher erläutert werden müsste. Nur weil ein Artikel noch nicht geschrieben wurde, ist deswegen noch lange nicht irrelevant und unerwünscht.

Die Aussage im Artikel ist also nicht nur falsch, sondern auch statistisch kontraproduktiv:

„...die im Allgemeinen für nicht besonders relevant erachtet werden, auf diesem Wege „erzwingen“ zu wollen!“

--webmaster@sgovd.org (Diskussion) 23:46, 15. Nov 2005 (CET)

sehe ich auch so und habe es daher erstmal wieder rücklgängig gemacht ...Sicherlich ^Post 23:50, 15. Nov 2005 (CET)

Die Einschätzung "wahrscheinlich bald" wird kaum jemand vornehmen können, selbst die Frage, ob ein Artikel Bestand hätte, ist schon ziemlich schwierig. Vorschlag für ein Beispiel:

Beispielsweise ist es üblich, den Bürgermeister einer Stadt zu erwähnen; ein eigener Artikel über ihn ist nach den Relevanzkriterien aber meist nicht erwünscht, eine Verlinkung also nicht sinnvoll.

--Gunther 01:23, 16. Nov 2005 (CET)

Das Setzen eines roten Links impliziert, dass man das Lemma für enzyklopädisch relvant hält; umgekehrt sollte man solche Links entfernen, wenn man das Lemma für definitiv nicht relevant hält - ein solcher Hinweis wäre IMHO OK. Allerdings: Wikipedia:Relevanzkriterien macht keine Aussage darüber, welche Lemmata unerwünscht sind (der Ort für solche Negativ-Kriterien ist WP:WWNI), Wikipedia:Relevanzkriterien macht nur Aussagen über Lemmata, die erwünscht sind oder jedenfalls laut Konsens nicht aufgrund mangelnder Relevanz gelöscht werden. grüße, Hoch auf einem Baum 01:32, 16. Nov 2005 (CET)

Das mag in der Theorie so gedacht sein, in der Praxis werden die RK eher als Löschargument zitiert (Politiker, Bands). Weil die RK keine definitiven Aussagen machen, steht ja auch ein "meist" im obigen Satz.--Gunther 01:37, 16. Nov 2005 (CET)

@Hoch auf einem Baum: Ich würde es nicht so sehr an der Relevanz, die ja wohl kaum objektiv feststellbar ist, festmachen. Es ist ja nun kaum von der Hand zu weisen, daß ein roter Link in vielen Fällen dazu führt, daß ein Artikel entsteht. Ob der dann gut oder schlecht ist, sei dahin gestellt. Andererseits hat sich auch sehr deutlich gezeigt, daß er kein Mittel ist, die Entstehung eines Artikels zu befördern, für den sich einfach kein Autor finden will. Deshalb würde ich es a) von der Zeit abhängig machen, d.h. jeder sollte sich um seine „Kinder“ kümmern, und rote Links rausschmeißen, wenn es sich als aussichtslos erwiesen hat; b) falls rote Links verschwinden, über die Abfolge Stub/Überarbeitungswürdig – Löschkandidat – gelöscht aber wieder rot werden, sollte man sie eben auch wieder entfernen. Alfred Grudszus 01:52, 16. Nov 2005 (CET)

Filmografien

Was die Filmografien angeht, sollte man erst mal Wikipedia:WikiProjekt_Film#Filmographien beachten. Die roten Links dort sind recht problematisch, da:

Häufig wirft eine IP oder sonst jemand in Sekundenschnelle 1,5 POV-Sätze ("ein sehenswerter Film!!!") und alle haben nur Ärger damit. Das Anlegen der Filmartikel sollte schon überlegter erfolgen
Häufig wird derselbe Film bei jedem Mitwirkenden anders verlinkt - mal Dt. Titel, mal Dt. Titel (Film), mal Engl. Titel, mal mit Typos. Ich habe schon mal derart alberne Verlinkungen wie keine Angabe (!!!, die neuesten Filme eines Stars, Dt. Titel) oder Dt. Titel (Engl. Titel) (!!!) gesehen. Etwa beim Film Rendezvous mit Joe Black habe ich mal einem roten Link vertraut und musste später den Artikel verschieben.
Ob ein Film eines Artikels wert ist, sollte sich eh der eventuelle Autor Gedanken machen. Sogar Firehouse war mal rot verlinkt, nur weil Julia Roberts dort ihre allererste Nebenrolle (15 Sekunden, ohne Credits, sonst keine bekannten Schauspieler) hatte. --AN 08:55, 3. Feb 2006 (CET)

Herr schmeiß Hirn vom Himmel! (Bei datenbankähnlichen Einträgen wie Filmografien, Bibliografien, Sportlerlisten etc. würde ich eher weniger verlinken, um die Artikelanlegezombies nicht zu ermuntern, und bei Sachartikeln eher mehr) -- Nichtich 18:11, 3. Feb 2006 (CET)

Um die beim Verlinken in den Filmografien häufige Hirnlosigkeit zu demonstrieren, ein gerade eben gefundenes Beispiel: "1999 - Citizen Kane - Die Hollywood-Legende" (*LOL* - wenn es nicht so traurig wäre...). Bei derartiger Sorgfalt ist der "Wert" der eventuellen roten Links dort entsprechend. --AN 11:54, 4. Feb 2006 (CET)

Ich möchte mich den Aussagen von Nichtich explizit anschliessen. Wobei die Zombies zur Zeit wohl eher über jedes Mölekül in irgendwelchen Zellen herfallen und unsägliche "Artikel" darüber in die Runde werfen. ((ó)) Käffchen?!? 11:11, 6. Feb 2006 (CET)

Man sollte mit Rote Links' in Filmografien wirklich vorsichtig umgehen, sonst kommt so was wir hier raus [12], [13]. Von einem Benutzer kann man doch wirklich verlangen, dass er einen Artikel auch ohne vorhandene Links anlegt und dann verlinkt. Wenn man es mit dem Verlinken übertreibt, sieht es den übrigens so aus [14] --A8 12:10, 6. Feb 2006 (CET)

Das ist doch alles absoluten Bockmist. Rote Links sind sehr wichtig für die Erweiterung der Wikipedia gerade bei Filmen und Schauspieler. --Meleagros 12:13, 8. Feb 2006 (CET)

Wer solche SLA-Fälle wie heute Bridget Jones – Am Rande des Wahnsinns produziert, kann nur schlecht mitreden. Gerade eben lieferte sich der Vorredner u.a. mit Dickbauch und Kubrick Revert-Wars, bevorzugt in den Artikeln die ich zuletzt geschrieben habe (Gina Gershon und Emma Chambers, bis ihm mit einer Sperre gedroht wurde). Dies deutet auf das Stören als das einzige Ziel dieser Vorgehensweise. --AN 12:28, 8. Feb 2006 (CET)

Bla, Bla, Bla --Meleagros 12:29, 8. Feb 2006 (CET)

ich bin ebenfalls der Meinung, dass es nicht sinnvoll ist Filmographien u.ä. zu verlinken; dabei stört mich weniger die rote farbe zu beginn als das "blaumachen" mit substubs mit denen sich dann entweder ein LA beschäftigen muss oder ein SLA oder irgendwer dann noch zwei sätze dazu macht um wenigstens einen stub zu haben. dann doch besser gar nichts oder die kurze mini-info direkt neben die erwähnung des films und gut. Rot verleitet vor allem unerfahrene zusehr einen artikel u erstellen bei dem sie nach dem ersten satz schon nicht mehr wissen was es noch zu sagen gibt ...Sicherlich ^Post 12:52, 8. Feb 2006 (CET)

Schwarze Erwähnungen der Filmtitel haben noch nie einen guten Autor davon abgehalten, einen (gut recherchierten) Filmartikel zu schreiben. Sowas wie das etwa liegt dem Vandalismus ziemlich nahe, Bravo Two Zero – Hinter feindlichen Linien ( als ein Lemma ist garantiert nicht erwünscht. Ich erwähne übrigens häufig die Debüt-Filme der Schauspieler, die als irrelevante B/C/...-Produktionen kaum einen eigenen Artikel verdienen - der Vollständigkeit wegen (die wirklich bedeutenden Filme kommen meistens erst später). --AN 14:23, 8. Feb 2006 (CET)

Ein Nachtrag: Da es viele Versionen des Titels eines Films gibt, braucht man oft mehrere Minuten der Recherchen, um die gängigste zu ermitteln. Es wäre ineffizient, würde man für jede Position jeder Filmographie dieselben Recherchen wiederholen (in der Praxis wird dies nie getan). Wer hingegen einen Filmartikel schreibt, muss ohnehin viel recherchieren (bei guten Artikeln bedeutet dies 45-60-120 oder mehr Minuten Arbeit), die Ermittlung des richtigen Titels dabei ist kein Problem. Die Filmographien danach anzupassen (beide Sprachversionen), das kann man binnen Sekunden pro Filmographie erledigen und die Nennung ist dann garantiert einheitlich. (Diese Anpassung kann man sich sowieso nicht sparen, es sei denn, man akzeptiert, dass u.U. zum bereits geschriebenen Filmartikel hier und da rote Links mit anderen Schreibweisen bleiben). --AN 15:09, 8. Feb 2006 (CET)

Noch ein Beispiel - gerade eben habe ich Cliffhanger – Nur die Starken überleben geschrieben. Einige der vorhandenen roten Links:

Cliffhanger (Begriffsklärung) - Cliffhanger - Nur die Starken überleben
Sylvester Stallone - Cliffhanger (Film)
Trevor Jones - zufällig richtig (aber nicht vom Anfang an)
John Lithgow - Cliffhanger - Nur die Starken überleben
Janine Turner - Cliffhanger (Film)

Fazit: Egal welches Lemma man wählen würde, maximal zwei rote Links würden passen, die anderen Verlinkungen muss man so oder so anpassen! Nutzloser geht es kaum. --AN 18:57, 8. Feb 2006 (CET)

Ein weiteres Beispiel: In der Filmografie von Bruce Willis gibt es massenweise rot verlinkte Einträge für die Jahre 2006/2007 (in einer anderen habe ich sogar 2009 gesehen!) obwohl wir die Glaskugel-"Artikel" für gewöhnlich mit viel Konsens entsorgen. Dazu gehört "2006 – Stirb Langsam 4(Die Hard)" - ein Lemma, welches eine weitgehende Gedankenlosigkeit beweist. --AN 19:09, 8. Feb 2006 (CET)

Vielleicht mal von der anderen Seite gedacht: Wer ist der Meinung, daß es Sinn macht, wenn ein Artikel monatelang rot ist?

Während ich mit den Änderungen bisher eigentlich einverstanden war, weil sie begründet waren (wenn auch die Methode - revert - ein bischen einfach ist), geht mir der letzt von Gunter dann doch erheblich gegen den Strich. Deshalb habe ich es einfach mal auf den Punkt gebracht und oben formuliert. Ist ernsthaft jemand der Meinung, daß es irgendwas bewirkt, wenn da monatelang ein roter Link steht? Das kann's doch nicht sein! Alfred Grudszus 02:10, 16. Nov 2005 (CET)

Du versuchst hier, neue Regeln einzuführen, die von anderen Diskussionsteilnehmern bereits abgelehnt wurden. Der WP-Namensraum dient als Referenz für die etablierten Regeln. Wenn Du also etwas Wesentliches ändern willst, musst Du also sicherstellen, dass es dem Konsens entspricht, oder Dich mit den Reverts abfinden.

Inhaltlich: Auch der letzte Versuch widerspricht der gängigen Praxis, oft lautet das Votum einer Löschdiskussion: "so löschen, ein besserer Artikel ist aber jederzeit willkommen".--Gunther 02:20, 16. Nov 2005 (CET)

Ich denke, daß die Diskussion gezeigt hat, daß bei der Wikipedia immernoch eine bestimmte Gruppe dominiert, der „Rekordzahlen“ über neu-erstellte Artikel wichtiger sind, als Qualität. Wenn das so ist, steck ich die Arbeit dann doch wieder lieber in letztere, statt mit Euch hier fruchtlose Diskussionen zu führen. Alfred Grudszus 02:24, 16. Nov 2005 (CET)

Dann diskutiere auch mit, anstatt einen Editwar zu führen. Wenn deine Änderungen auf Ablehnung stoßen und von mehreren Benutzern rückgängig gemacht werden, versuch bitte nicht, sie mit Gewalt durchzusetzen, sondern nutze die Diskussionsseite, um eine Einigung zu erzielen. --kh80 •?!• 02:44, 16. Nov 2005 (CET)

Ja. Meinetwegen jahrelang. Die Gründe, einen Wikilink zu setzen, sind erst einmal unabhängig davon, ob der Zielartikel existiert. Die Wikipedia muss nicht zum Quartelsende fertig sein. --Pjacobi 09:51, 16. Nov 2005 (CET)

Schließe mich Pjacobi an. Und mit "Rekordzahlen" hat das nichts zu tun. Es ist unter anderem ein Mittel, für wichtig erachtete noch zu schreibende Artikel zu finden. --Eike 10:10, 16. Nov 2005 (CET)

Eigentlich hatte ich die Diskussion bereits unmißverständlich für mich abgeschlossen. Andererseits lasse ich den Vorwurf des Editwar eigentlich recht ungern auf mir sitzen. Ich habe - im Gegensatz zur "Gegenpartei" - in diesem Artikel nicht einfach revertiert, sondern jedesmal die Argumente der "anderen" berücksichtigt. Daß das nicht registriert wurde, zeigt, daß man an einer Diskussion garnicht interessiert ist. Auch mein oben gestellte Frage wurde in diesem Abschnitt nur von einem einzigen User explizit beantwortet (Pjacobi). Der Vorwurf, sich nicht an der Diskussion zu beteiligen, trifft also wohl eher andere. Gut, sammelt weiter eifrig "Fälle", in denen ich angebliche Editwars geführt habe, Ihr werdet schon wissen, wofür Ihr dies benötigt (wahrscheinlich für solche Aktionen wie der Sperr-Versuch von Thomas S., der dann allerdings zum Rohrkrepierer wurde). Gut, tut was Ihr nicht lassen könnt. Mir geht es hier nur darum, daß gebildete, ernstzunehmende Menschen mir nicht den Vorwurf machen können: "Wie, du arbeitest bei der Wikipedia mit - und da läßt du solche einen Scheiß stehen?!" Alfred Grudszus 15:51, 16. Nov 2005 (CET)

Nich so ungeduldig :-) Du stellst ja zwei Fragen: Wer ist der Meinung, daß es Sinn macht, wenn ein Artikel monatelang rot ist? → Ich. Ich stimme darüberhinaus noch Pjacobi zu; auch von mir aus gern jahrelang. Wir werden in der deutschen Wikipedia mindestens 5,5 Mio Lemmata kriegen (braucht also noch um 10 Jahre, bis die roten Links schwinden werden) plus Namen (von Personen, Werken, …) die permanent mehr werden, plus die laufenden Wortneuschöpfungen, neue Abkürzungen und Normen, etc. Das endet nimmer. Auf die zweite Frage: Ist ernsthaft jemand der Meinung, daß es irgendwas bewirkt, wenn da monatelang ein roter Link steht? gebe ich keine Antwort, weil ich die Frage für irrelevant halte. Ob es etwas bewirkt oder nicht, wird man im Einzelfall beobachten können. Die Beobachtung unterliegt keiner Meinung, wozu sollte ich mir erst eine bilden? Vermutlich wird es mal so, mal anders sein, die Anzahl der Monate bis zu einer Veränderung verschieden groß, die Veränderung nicht immer belegbar als Wirkung zu erkennen, usw. Mit andern Worten, eine zu unscharf gestellte Frage für eine sinnvolle Antwort. Deine Antwort: Das kann's doch nicht sein! kann in der Tat imho so nicht sein, klingt nach Vorurteil. Soweit meine Meinungen und Einschätzungen. -- Purodha Blissenbach 03:39, 9. Mai 2006 (CEST)

Was, wenn rot überwiegt?

Mir sträuben sich die Haare, wenn ich die Artikel Goya 1987 bis Goya 2005 sehe. So etwas kann doch nicht im Sinne der wikipedia sein. Ich lese doch auch kein Buch, in dem auf jeder Seite steht „Diesen Text können Sie in einer der nächsten Ausgaben lesen“.

Bei solchen Listen sollten besser nur die vorhanden Artikel verlinkt werden, zumal sich im Falle von Goya offensichtlich niemand um die Neuanlage fehlender Artikel kümmert. --GeorgHH 23:53, 16. Dez 2005 (CET)

Das Problem bei solchen Artikeln sind nicht die roten Links sondern die Artikel selber. Ein guter Artikel Goya (Filmpreis), der die relevantesten Preisträger nennt und ansonsten auf verlässliche Quellen verweist, wäre allemal mehr wert als diese seuchenartigen Listenartikel, die eh' keiner unüberprüft. Also bitte unterscheidet in der Diskussion rote Links in normalen Artikeln und rote Links in Listen! -- Nichtich 18:01, 3. Feb 2006 (CET)

Wenn sehr viele Links vorhanden sind, von denen die überwiegende Zahl rot ist, dann kann das zwei Gründe haben: entweder ist die Verlinkung ist Blödsinn - oder es fehlen über diesen Themenbereich noch sehr viele Artikel. Ein Beispiel für so eine sinnvolle "rote Liste" ist z.B. Gottfried-Wilhelm-Leibniz-Preis (durch die Bank Professoren, von denen mittlerweile Viele herausragende Positionen im Forschungsmanagement innehaben): Vor einem halben Jahr gab es in der Auflistung erst etwa 10 bis 20 blaue Links - mittlerweile sind zwar etwa 90 Personenartikel aus der Liste vorhanden, aber noch immer sind fast 60% der Links rot.
Was ich damit sagen will: nur die Anzahl bzw. der Prozentsatz roter Links in einem Artikel/Liste sagt absolut noch nichts über die Sinnhaftigkeit der Verlinkung (oder gar Auflistung) aus - auch hier muss man (genau wie bei den Artikeln oder Listen selbst) von Fall zu Fall entscheiden. -- srb ^♋ 13:24, 8. Feb 2006 (CET)

Unklarheit bei Verlinkung anderer Namensräume

Auf den verschiedenen Seiten zu Portalen und Verlinkung gibt es folgenden Hinweise:

Im Artikel sollten - bis auf den Abschnitt Weblinks - nur Links innerhalb des Enzyklopädiebereichs der deutschsprachigen Wikipedia stehen (keine Links auf Diskussionsseiten und andere Namensräume) Wikipedia:Verlinkung
Assoziative Links bieten sich vor allem für Verweise auf Portale, Listen und andere Artikel mit selbsterklärendem Artikelnamen an, die sich nicht in den Text integrieren lassen, Beispiele: Portal:Fußball, Geschichte des Fußballs. Wikipedia:Assoziative Verweise
Um ein Portal populärer zu machen, kann man es im zugehörigen Hauptartikel unter "Siehe auch" [...] angeben. Wikipedia:Portale

Existiert ein genaues Meinungsbild zu der Verlinkung in andere Namensräume? Eine Präzisierung (Vereinheitlichung) auf den drei zitierten Seiten wäre angebracht. Will aber nicht ohne Rücksprache letztere zwei Seiten dahingehend ändern. --Chrislb 08:52, 2. Dez 2005 (CET)

Der Portalnamensraum hat da eine Sonderstellung. --ChristianErtl 14:18, 26. Dez 2005 (CET)

Aber nur bei manchen Portalbetreibern. Da mußte ich aus dem Artikel zu einem Nirvana Album einen Portallink entfernen. --Chrislb 08:51, 27. Dez 2005 (CET)

Ich verstehe Punkt 3 so, dass pro Portal ein Link aus dem Artikelraum gestattet ist (plus der redirect). -- FriedhelmW 18:45, 26. Dez 2005 (CET)

ACK, und gemeint ist der jeweilige Hauptartikel. --Chrislb 08:51, 27. Dez 2005 (CET)

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