Wikiup Diskussion:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Archiv/2018

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Wieder mal: BKL oder kategorisierter Mini-Artikel bzw. Mini-Liste?

Benutzer:Eingangskontrolle fügt immer wieder anlass- und diskussionslos in einzelne kategorisierte Seiten den BKL-Hinweis ein (oder umgekehrt in BKS irgendeine "passende" Kategorie). In der Zusammenfassungszeile liefert er neustens als Begründung dafür: "der Funktion nach eine Begriffsklärung". Aktuell besonders betroffen: Schulen (Geschwister-Scholl-Schule, Martin-Luther-Schule, Pestalozzischule) und Schiffsnamen (USS Abbot, USS Cheyenne, USS Cleveland, USS Fargo, USS Frederick und USS Reid). Auch bei Familiennamen, Kirchen und Theaternamen tut er das immer wieder. Mittels Meldung auf VM versucht er dann, seine Ansicht durchzuboxen. Er erreicht dann vielleicht eine kurzfristige Sperrung (aktuelles Beispiel: Kronenorden) mit der administrativen Bitte um Klärung auf der Disk. Er lässt sich aber auf keine echte Diskussion ein, da er die geltende Regelung (WP:BKS#Kategorisierung) ganz einfach ablehnt. Eine gütliche Lösung dieses Konfliktes, der im letzten Jahr immer wieder aufflammte, erscheint mir unmöglich. Die VM-bearbeitenden Admins machen mir dabei oft einen hilflosen bis unbedarften Eindruck. --Bosta (Diskussion) 09:53, 9. Jan. 2018 (CET)

Der Anlass ist immer wieder der gleiche: Auf einer Seite ist ein makelloser Blaulink, der aber zu einer Auswahlseite verschiedener möglicher Lemmata führt. Das ist das was wir hier als Begriffsklärung bezeichnen. Ich füge lediglich {{Begriffsklärung}} hinzu, was dazu führt das die Links auf diese Seite bei Benutzung des Helferleins als Begriffsklärung erkennbar werden.

Damit ist das genauere Zielen auf das wirklich gemeinte Lemma wesentlich erleichtert.

Bosto revertiert stumpf und lässt sich bisher auch auf keine Diskussion ein. Insbesonders vermag er nicht zu erklären, warum es in gleichgelagerten Fällen manchmal unwidersprochen eine Begriffsklärung ist, während in anderen dieser Hinweis verwerflich ist.

Interessant wird es bei Familiennamen. Sobald es auch einen Ort gleichen Namens oder einen Beruf gibt, ist es eine Begriffsklärung, manchmal wird dann eine Unterseite Lemma (Familienname) gemacht. Das ist manchmal sinnvoll, oft aber auch nicht, wenn dort nur steht: "ist ein Familienname".

Sind aber nur Träger des gleichen Namens versammelt wird keine Auslagerung gemacht, es ist aber immer noch eine Begriffsklärung, auch wenn da die Kategorie:Familienname druntersteht. --Eingangskontrolle (Diskussion) 11:24, 9. Jan. 2018 (CET)

Das ist eben nicht vorgesehen, auf eine bereits kategorisierte Seite einfach den BKL-Hinweis hinzuzufügen, egal, ob das im Einzelfall Dir oder sonst jemandem sinnvoll erscheinen mag. Entweder wird eine Seite als BKS oder als Artikel oder als Liste gestaltet und kategorisiert; einen Mischtyp kann es nicht geben. Was im Einzelfall "richtig" oder "besser" ist, darüber kann und soll man diskutieren, und darauf habe ich mich auch immer eingelassen.

Auch bei den Familiennamen gilt es, den Einzelfall zu prüfen und zu diskutieren. Es gibt immer Argumente für und gegen eine Auslagerung. Wenn es wirklich nur eine reine Auflistung von Namensträgern ist, dann ist das kein Familiennamensartikel nach WP:FVFN. Die Lösung besteht dann aber sicher nicht darin, den BKL-Hinweis einzufügen oder die Namensträger in der "eigentlichen" BKS einzubinden; beides ist weder üblich noch sinnvoll. --Bosta (Diskussion) 09:56, 12. Jan. 2018 (CET)

Grundsätzlich ist es ja ganz einfach: Entweder – oder. Welche der Varianten (BKS oder kategorisierter Artikel) dabei sinnvoller ist, sollte im Einzelfall klärbar sein. Wenn einige zusätzliche Erklärungen oder Links o.ä. vorhanden sind, muss man einen kategorisierten Artikel draus machen, weil das Konstrukt sonst den Formatvorgaben für BKL widerspricht. Das trifft z.B. auf den vorher kategorisierten Stub USS Cheyenne zu. Oder man macht eine tatsächliche BKS draus, die dann (etwa) so aussehen müsste:

USS Cheyenne ist der Name folgender Schiffe der United States Navy:

• USS Cheyenne (1898)
• Cheyenne (CL-86), früherer Name der USS Vicksburg (CL-86), Kreuzer der Cleveland-Klasse
• USS Cheyenne (BM-10)
• USS Cheyenne (SSN-773), U-Boot der Los-Angeles-Klasse

Also entweder – oder. -- Jesi (Diskussion) 12:27, 12. Jan. 2018 (CET)

Und wenn dann jemand "nach der Stadt Cheyenne benannt" einfügt, ist das keine BKL mehr? Oder alternativ "Kategorie: Cheyenne als Namensgeber" einfügt? Diese Formatvorlage ist einfach irrsinnig und sinnlos. Und jegliche Kritik wird in US-amerikanischer Manier (its the law aka Formatvorlage) weggebissen. Wer beides zusammen nicht haben will, kann ja aufteilen in eine BKL und eine "Liste der USS Cheyenne genannten Schiffe" aufteilen. Das freut dann Bosta der die Formalie erfüllt sieht. --Eingangskontrolle (Diskussion) 23:04, 12. Jan. 2018 (CET)

Was Bosta auch freut, sind solche Kommentare auf einer Projektseite. Es lebe die Streitsucht Meinungsfreiheit! --Bosta (Diskussion) 11:11, 13. Jan. 2018 (CET)

Die Information "nach der Stadt Cheyenne benannt" gehört in die (zu schreibenden) Artikel, nicht in die BKL. Und Cheyenne ist auch nicht der Namensgeber der Begriffsklärung, sondern der einzelnen Schiffe. Dort muss kategorisiert werden. Offenbar wird hier nicht beachtet, dass die BKS ... nicht dafür konzipiert [ist], als Zwischenlager für allerlei Informationen herzuhalten, die es (noch) nicht zu einem eigenen Artikel gebracht haben. -- Jesi (Diskussion) 13:57, 13. Jan. 2018 (CET)

Damit nicht genug. Grundsätzlich ist jegliche Information belegpflichtig, d.h. ggf. müssten solche "sinnvollen" und "nützlichen" Informationen in BKS auch mit Quellen und/oder Einzelnachweisen untersetzt werden. Wer garantiert mir denn bspw., dass alle diese Schiffe tatsächlich nach einer Stadt namens Cheyenne (und wenn ja, dann nach welcher?) und nicht nach dem Volk oder einer Person dieses Namens benannt wurden, oder vielleicht jedes nach etwas anderem? - Die vielgeschmähten "Formalien" haben schon ihren Sinn. In Wikipedia gibt es bereits mehr als genug lässig hingeschluderte "Informationen", die auf den ersten Blick so plausibel und/oder belanglos aussehen, dass sie niemals hinterfragt werden, aber trotzdem unzutreffend sind. --Epipactis (Diskussion) 22:45, 13. Jan. 2018 (CET)

Zurück zu den umstrittenen Artikeln: Die 3 oben angegebenen Schulnamen waren ursprünglich BKS und wurden 2010 als "Liste (Schulen nach Namensgeber)" formatiert; dieser Kategorie unterstehen aktuell 64 Artikel. Dem widerspricht nun allerdings diese Formulierung (2011 eingefügt): sie fordert, Schulnamen entweder als Sammel-BKS oder als mit Zusatzinfos versehene Liste zu gestalten. Diese Vorgabe wurde aber so seither nicht konsequent umgesetzt, d.h. die meisten Schulnamen wurden kategorisiert, ohne dass sie zu "richtigen" Listen umgestaltet worden wären; man findet aber auch welche, die immer noch (oder wieder) als BKS formatiert sind, etwa Heinrich-Heine-Schule. Die Aufgabe wäre also, eine Regelharmonisierung herzustellen und dann auf alle Seiten in gleicher Weise anzuwenden. Von den 3 genannten Schulen müssten Martin-Luther-Schule und Pestalozzischule wohl als BKS formatiert werden. Bei Geschwister-Scholl-Schule ist die Sache heikler: sie ist mit Infos und unverlinkten Schulen überfrachtet, hat sich also klar in Richtung Liste weg bewegt.

Die 6 Schiffsnamen sind sowohl als Artikel wie als Liste halt sehr kurz, daher geraten sie immer wieder in den Fokus von Beobachtern kurzer Seiten. Die könnten meinetwegen alle als BKS formatiert werden, aber eben richtig (wie unterdessen USS Cheyenne), nicht einfach durch Hinzufügen des BKL-Hinweises. --Bosta (Diskussion) 11:35, 17. Jan. 2018 (CET)

Och, wird wieder mal darüber diskutiert. Ich schreib es gern noch einmal: Für einen Artikel (und alles im ANR, das nicht Liste, Weiterleitung oder BKL ist, ist ein Artikel) imho schlicht zu schlecht, die Phobie vor BKL-Bausteinen ist mir unverständlich. Alternativ kann man aus 99 % der Begriffsklärungen Artikel zimmern, die dann eben nicht lauten "XY bezeichnet a, b und c", sondern "XY ist ein Wort der loreipsumischen Sprache. Es wird verwendet für a, b und c." … «« Man77 »» (A) wie Autor 11:27, 30. Jan. 2018 (CET)

Nachdem keine neuen Beiträge mehr gekommen sind, habe ich die fraglichen Seiten als BKS formatiert. Offen ist nur noch Geschwister-Scholl-Schule: für eine Liste bietet sie eher zuwenig Information, für eine BKS hingegen zuviel und dazu zu viele ungültige Einträge. --Bosta (Diskussion) 11:50, 30. Jan. 2018 (CET)

Es ist z. Zt kontraproduktiv an einzelnen Artikeln, die in die Kategorie:Schiffsname fallen, ein Exempel zu statuieren. Um die Komplexität des Themas zu begreifen lohnt sich die Lektüre der hier gelisteten Diskussionen. Ich wäre sehr dafür, vor weiteren Aktionen eine allgemeine Lösung herbeizuführen. Da sich aber vermutlich auch im Jahr 2018 die Verfechter der reinen BKS-Lehre nicht mit Zusatzinformationen in den BKS anfreunden können dürften, wird vermutlich der Status Quo erhalten bleiben, der sich im gesamten Rest der in der Kat und ihrer Unter-Kats abgebildeten Menge widerspiegelt. Alle Änderungen, sowohl die, die von Benutzer:Eingangskontrolle als auch die, welche von Bosta vorgenommen wurden, durchbrechen das Gesamtsystem und entziehen diesem sogar teilweise Informationen. Insofern sollten die "USS"-Artikel auf ihren Vor-Eingangskontrolle/Bosta-Stand gesetzt werden um dann, bei weitere Stagnation hinsichtlich der BKS-Problematik ggf. ein Meinungsbild aufzusetzen. Dieses wurde vermutlich bisher vermieden, da es eben auch einen erheblichen Arbeitsaufwand bedeutet. --CeGe Diskussion 13:32, 30. Jan. 2018 (CET)

Aber die Informationen, die entzogen werden könnten, gehören ja in die Artikel, und ein solcher gehört immer nur zu einem Schiff. In eine Begriffsklärung gehören nur die Ziele der einzelnen Artikel. Aber wir machen uns doch nichts vor: Mit solchen Versuchen wird mitunter nur angestrebt, das mühselige Schreiben von richtigen Artikeln durch Einbringung von Kurzinformationen in die BKS zu umgehen. Aber daür sind sie nun mal nicht da. -- Jesi (Diskussion) 14:13, 30. Jan. 2018 (CET)

Da hätten wir nun die erste der verschiedenen Grundsätze, die eine Lösung verhindern. Allerdings fehlt mir das Basta am Ende der Einlassung :-) Und hinsichtlich der Aussage zu einem Schiff ist deine Ausführung sachlich falsch. Nur für die, denen das Durcharbeiten der von mir aufgezeigten Liste zu viel Arbeit ist: Unter der Kategorie:Schiffsname werden die Artikel gesammelt, die Artikel zu dem Schiffsnamen sammeln. Zugegeben, sie sind oft kläglich, was die Information über Herkunft und Hintergrund der Auswahl angehen, nichts destotrotz soll dies Inhalt sein, ebenso wie eine Auflistung und Kurzbeschreibung der unter diesem Namen agierenden Schiffe. Und im Rahmen der LDs zur Kat wurde selbige als behaltenswert durchgewunken - was ohne Artikel keinen Sinn macht. Zweite und dritte wichtige Regel: BKS kann nicht kategorisiert werden. Und BKS enthält keine Zusatzinformationen. Also dürfen die in Schiffsnamen auftauchenden Artikel keine BKS sein - egal wie sie aussehen - und deswegen gehört dort schon mal überhaupt gar kein BKS-Baustein hinein. Durch das Ändern der Kleinst/Mini-oder was-weiß-ich-Artikel, die regelmäßig auch mal als Liste daherkommen, hinsichtlich Kategorie wird dem Kategoriensystem dann sehr wohl Information entzogen. Und all dieser Rotz ist schon so oft ergebnislos diskutiert worden, daß ich hierzu auch gar keinen weiteren Nerv habe. Die Lösung über Aktionismus an Einzelfällen zu suchen ist jedenfalls die schlechteste überhaupt. --CeGe Diskussion 15:13, 30. Jan. 2018 (CET)

Wenn einzelne Artikel zu Schiffsnamen zu kläglich sind, dann sollten sie eben ergänzt werden. Sonst geraten sie immer wieder ins Schussfeld der Kurzartikel-LA-Steller oder der Kurzartikel-BKS-Vermischer. --Bosta (Diskussion) 19:03, 30. Jan. 2018 (CET)

Ich habe nur die {{Begriffsklärung}} bei verschiedenen Artikeln hinzugefügt, da diese in Bezug auf die korrekte Verlinkung von anderen Artikeln einen echten Mehrwert bietet. Erst als das unbekümmert zurückgesetzt wurde, weil eine andere Kategorie vorrangig wäre, habe ich das in dieser Beziehung auf einen Stand vor Einfügung dieser Kategorie zurückeditiert. Um es ganz deutlich zu schreiben: Die BKS Bausteine gehören dort hinein, weil in Artikeln eben USS Wikipedia und Hans-Meyer-Schule verlinkt werden um ein ganz bestimmtes Schiff oder eine ganz bestimmte Schule anzusteuern. Das in dieser BKS dann eben auch etwas mehr steht stört niemanden ausser den Hardcore-Formalisten. Wenn diese allerdings darauf bestehen, werden wir wohl alle Zusatzinformationen und Kategorien in Liste der USS-Wikipedia genannten Schiffe der US Navy verschieben müssen. Oder schlicht die "göttlichen" Regeln an die Wirklichkeit anpassen. Rotlinks sind überigen immer erlaubt, solange das Ziel nicht grundsätzlich offensichtlich irrelevant ist. Das sehe ich bei Schulen und Kriegsschiffen nie. Die Formatvorgaben sind nicht mehr anzuwenden. Sei mutig. --Eingangskontrolle (Diskussion) 17:00, 30. Jan. 2018 (CET)

Das Einfügen des BKL-Bausteins in kategorisierte Artikel oder Listen ist Vandalismus. Basta! ;-) --Bosta (Diskussion) 19:03, 30. Jan. 2018 (CET)

Das Entfernen des Bausteins aus Begriffsklärungen ist bewußter Vandalismus. Beim nächsten Mal klären wir das vor einem anderen Gericht. --Eingangskontrolle (Diskussion) 21:37, 30. Jan. 2018 (CET)

wie bosta kurz zuvor schon geschrieben hat: "Wenn einzelne Artikel zu Schiffsnamen zu kläglich sind, dann sollten sie eben ergänzt werden." ob artikel oder liste ist da egal, ein ausbau ist in solchen fällen leicht möglich und sinnvoll. vor allem beendet er jegliche diskussion sofort. das erlebt man bei bkl recht oft, wenns um kats geht: baut es zum artikel aus und gut ist. das geht insgesammt sogar schneller, als kb-weise disks - die kosten mehr zeit und nerven. also bitte mehr artikelarbeit und weniger disks - gilt nicht nur hier und letztlich sind artikel ja das was wikipedia ausmacht. --Supermartl (Diskussion) 00:08, 31. Jan. 2018 (CET)

Sehe ich eigentlich auch so und hab es schon mehrere Male praktiziert, wenn einigermaßen Informationen im "Konstrukt" vorhanden waren. Allerdings gibt es eben auch Fälle, in denen nichts da ist, dann bleibt es eben eine BKS, so wie es ja auch bei Familiennamen gehandhabt wird. Wenn aber in einen kategorisierten Artikel (wenn man ihn als solchen ansehen kann) ein BKS-Baustein zusätzlich eingefügt wird, geht das nicht. -- Jesi (Diskussion) 14:01, 31. Jan. 2018 (CET)

Die Schiffsnamen habe ich im Sinne dieser Diskussion nun allesamt als BKS formatiert. Bei den Schulnamen verbleiben vorläufig Geschwister-Scholl-Schule und (neu) Käthe-Kollwitz-Schule als Möchtegern-Listen. Eines ist sicher: es sind noch genug Namenslisten vorhanden, bei denen bald (wie angekündigt) ganz nach (Streit-)Lust und Laune der BKL-Hinweis eingefügt werden dürfte... Besser wäre stattdessen, sich im Einzelfall auf der Artikeldisk. zu verständigen, wie man mit der fraglichen Seite verfahren soll. --Bosta (Diskussion) 20:09, 31. Jan. 2018 (CET)

Nee, besser wäre unter Kategorien gesammelte "Artikel" nicht anzufassen, sondern vorher eine allgemeine von allen akzeptierte Lösung zu finden. --CeGe Diskussion 12:24, 1. Feb. 2018 (CET)

Wie sieht denn Dein Lösungsvorschlag aus? Sollte man allenfalls in zu kurz geratene Artikel einen "Lückenhaft"-Baustein einfügen, in der Hoffnung, sie würden dann entweder ergänzt oder in Ruhe gelassen? Wie erwartet (wie bei früheren Konflikten schon) wurde nämlich die "Zurückstufung" als BKL nicht akzeptiert, sondern (in drei Fällen) wieder zurückgesetzt auf die unerwünschte Fassung (hier die Diskussion dazu). --Bosta (Diskussion) 08:50, 2. Feb. 2018 (CET)

Auch wenn die Diskussion eingeschlafen erscheint: die beiden altgedienten Benutzer, welche gegen unsere Regeln BKLs kategorisieren bzw. Artikel mit dem BKL-Hinweis versehen, hatten hier die Chance, mitzudiskutieren, um eine einvernehmliche Lösung für alle Namensartikel zu finden. Nun ist der Konflikt halt weiterhin nicht gelöst. Aber man kann im Streitfall auf diese Diskussion verweisen. --Bosta (Diskussion) 09:17, 7. Feb. 2018 (CET)

Die Diskussion ist nicht eingeschlafen, sie kommt seit Jahren immer bei den unversöhnlichen Grundprinzipien an. Daher ändert sich nichts und ich bin es leid - deswegen ist meine Meinung auch irrelevant. Inzwischen dürfte der einzige offiziell noch mögliche Weg ein WP:Meinungsbild sein. Sei mutig ist hier schon lange durch, irgendeiner wird immer revertiert. --CeGe Diskussion 12:11, 8. Feb. 2018 (CET)

Grundprinzip ist im Moment: BKS ohne Kategorien oder – wenn einigermaßen Substanz vorhanden – kategorisierte Artikel/Liste. Aber wer aus so etwas einen "Artikel" macht, setzt da wohl eigene Präferenzen über die der Allgemeinheit. In dem "Artikel" ist aber auch nichts enthalten, was diese Bezeichnung rechtfertigt. -- Jesi (Diskussion) 13:34, 8. Feb. 2018 (CET)

Die einen sagen so, die anderen sagen so. --CeGe Diskussion 13:40, 8. Feb. 2018 (CET)

Bisher festgeschrieben ist aber so. -- Jesi (Diskussion) 14:28, 8. Feb. 2018 (CET)

Neuer Zankapfel: Beerennamen, siehe Krausbeere. Wenigstens die Einsicht, dass man eine Neuregelung (resp. eine neue Interpretation der bestehenden Regelung) erst gemeinsam beschließen muss, bevor man sie nach eigenem Gutdünken anwendet, müsste unter vernünftigen Menschen eigentlich vorausgesetzt werden können. --Bosta (Diskussion) 11:32, 16. Jun. 2018 (CEST)

Da es mich betrifft, Folgendes. WP:KAT und WP:BKL sind zwei gleichberechtigte Richtlinien nebeneinander. Regeln für Kategorien haben eigentlich in der RK BKL nichts zu suchen. Da es so ist, und bei 99,9% keine Probleme auftreten, erwarte ich von "vernünftigen Menschen" wie Bosta eher, sich an den mühsam ausgehandelten Konsens zwischen den Fachbereichen Biologie und EuT zu halten, die Beide auch über genügend Erfahrung bei Benutzern verfügen, Probleme zu kennen. Und das fachspezifisch aufgrund von Problemen der Botanik, Warenkunde, Gartenbau und Germanistik. Sry das ich nicht glauben mag, daß Du Bost da über ebensoviel Ahnung verfügst, da Du ja scheinbar quer durch die Fachbereiche editierst, was nur andeuntsweise nach BKL aussieht. Der Kompromiss des Stubs und der Miniliste wurde von diversen Benutzern abgelehnt, welche die kategorisierte BKL als wesentlich geringeres Problem erachten, als die Alternativen. Das ist darum auch keine Frage für diese Diskussionsseite. Und leider bist Du es, der die "Vernunft" nicht gerade hochhält, denn Du erwartest ja scheinbar, daß sowas hier ausdiskutiert wird, und nicht dort wo es hingehört, bei den zuständigen Fachbereichen. Es geht nicht um eine generelle Lösung, einfach Toleranz gegenüber 0,1% der Seiten. Das sollte auch für Jemanden wie Dich möglich sein. Vor allem das die ursprüngliche RL-Regelung genau das vorsah. Ich weiß nicht, wer diese wann änderte, finde jedoch kein Meinungsbild dazu, was nötig war, um in die Regelungen anderer Richtlinien zuungunsten anderer Interessen und Notwendigkeiten einzugreifen. Ihr habt die Änderung nicht gemeinsam beschlossen, also ist auch keine Akzeptanz über dem Üblichen hinaus notwendig, vor allem da die RL keineswegs so eindeutig einseitig ist, wie Du es gern darstellst.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:13, 16. Jun. 2018 (CEST)

Wofür wird ein solcher Kategorieneintrag einer Begriffsklärungsseite eigentlich benötigt? --Epipactis (Diskussion) 20:42, 16. Jun. 2018 (CEST)

Es geht erstmal um die Übersicht. Bei den Beeren gibt es angeblich 2000 relevante Begriffe entsprechend WP:RK Allgemeines im DACH. Nun hat keiner von und die Zeit und die Muße, diese alle mit einmal zu erstellen, und es wird auch keiner dafür eine Redaktionskonferenz organisieren. So kann jeder seinen Beitrag leisten. Andere Möglichkeiten wie Unterseiten vom Portal oder Listen haben sich nicht bewährt, da sie entweder nicht gefunden werden, oder aus anderen Gründen nicht genutzt. Früher gab es für sowas die Stubregel, aber die wurde abgeschafft. Was scheinbar ohne Koordination mit den Änderungen hier geschah, und so Lücken im System entstanden, welche gegen WP:KAT stehen. Im Übrigen hatte ich mit Bosta ein ähnliches Problem bei Würsten. Es sind nicht viele Lebensmittel, aber wenn, hat sich das Dialektwesen und die Kleinstaaterei in der Begriffsvielfalt sehr ausführlich manifestiert. Wenn 95% der Begriffe nur einmal verwendet werden, gut. Aber für die anderen 5% braucht es eine praktikable Lösung, um das gewünschte Ziel zu erreichen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:57, 16. Jun. 2018 (CEST)

Na schön, aber welches ist das "gewünschte Ziel" bzw. was fängt man mit dieser "Übersicht" dann an? Bislang kommt mir das Ganze nämlich vor wie ein bloßes nice-to-have. Deshalb würde mich eben mal interessieren, für was diese Übersichten ganz konkret benötigt und benutzt werden. Erst daraus würde sich mir erhellen, ob und inwiefern die BKS-Einträge darin unentbehrlich sind oder nicht. Oder andersherum: Welcher Mangel tritt ein, wenn sie darin nicht vertreten sind? --Epipactis (Diskussion) 22:24, 16. Jun. 2018 (CEST)

Interessante Verhörmethoden habt Ihr hier... Siehe Krausbeere, ich habe nun die komplizierte Variante gewählt, zwei völlig überflüssige Klammerlemma, damit Ihr glücklich schlafen könnt. Eher kommt mir dieser Dauerkrampf darum wie ein überflüssiges Nice to have vor, wo man nur happy ist, wenn alles 100% einfältig ist. Gebe es doch zu, Dir sind die Belange von Essen und Trinken oder Beerenobst völlig egal, egal was ich schreibe. Der Sinn besteht darin, gleichberechtigt alle möglichen relevanten Begriffe für den Leser bereitszustellen. Ohne das sich Alpenvölker oder Bewohner aus dem Saarland oder Nordhessen enz. zurückgesetzt fühlen müssen. NK und unsere Struktur gibt nunmal vor, daß für jedes Thema ein einziger Begriff als Lemma festzulegen ist, WP:RK geht aber viel weiter, was die pauschale Relevanz von Begriffen bedeutet. Für EuT war darum die einfachste Lösung, um diesen Gordischen Knoten zu zerschlagen, auf Eure Regeländerungen zu pfeifen, und die alte Regelung von 2007 anzuwenden, da diese mit der Richtlinie WP:KAT harmoniert. Mir ist es letztendlich völlig egal, aber ich kann nur noch Kotzen, wenn ich Euch Regelhuber sehe, die jeder in seiner eigenen Sandburg sitzen, und auf sein Schäufelchen und Häufchen bestehen. Die einen wollen keine Stubs, die anderen wollen kein Stichpunkte, die anderen wollen möglichst keine Klammerlemma, die anderen bestehn drauf, daß NK Bio auch für Lebensmittel gelten, andere wiederum bestehen darauf, daß wir die deutschsprachige Wikipedia sind, nicht die Standarddeutsche, und dementsprechend jeden Regionaldialekt als vollwertig zu beurteilen haben, der es in ein Nachschlagewerk der letzten 300 Jahre geschafft hat. Dann kommen noch die Experten, welche Begriffe vor und nach der Rechtschreibreform mal getrennt, mal gesondert behandelt sehen wollen. Dazu noch das Schweizer ß/ss-Problem, und wenn all das perfekt ist, kommt ein Biologe daher, und meint, daß etwas kein Kernobst, Beerenobst und Wildfrucht gleichzeitig sein kann, obwohl das so in der Literatur steht, sondern es sol TF betrieben werden, und unbedingt eine Art festgelegt, weil die Nichtbotaniker ja bescheuert sind, und die Gattungsbegriffe ala Lenne 1750 über jeden Zweifel erhaben, außer sie werden durch NK für nichtig erklärt. Manchmal bin ich nach solchen Diskussionen einfach nur noch müde, aber am nächsten Tag kommt der nächste Schreihals, und meint, daß heute sein Tag sei, an dem er mir das Leben mit irgendeiner weiteren Regeln versauen muss. Inhalte? Fehlanzeige, es geht nur noch um Rechthaberei, weil man sich sicher fühlt, mit solchem Haufen Gleichgesengter hier im Miniprojekt, wo man seinen kleinen Machtfantasien ausleben kann. Ohne jeglichen Beweis für Lesernutzen, aber mit dem vollen Bewußtsein, auf der richtigen Seite zu stehen, egal wievielen Benutzern man damit auf den Sack geht, und zu überflüssigen Verrenkungen ohne Mehrwert zwingt. Also komm mir nicht mit nice to have, daß ist eine Frage dieses Projekts und vor allem Bosta, der als Einziger mit dieser Dauer-BNS auffällt.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:17, 17. Jun. 2018 (CEST)

Wenn es wirklich darum geht, Begriffe bereitzustellen, dann sind die Kategorien dafür von Natur aus ungeeignet, weil sie nur vorhandene Artikel auflisten können, auch ein paar zusätzlich noch mit hineingenommene BKS ändern daran prinzipiell nichts. Das Ziel, wenn ich es denn richtig verstanden habe, ist aber die Vollerfassung eines bestimmten Sortiments, und zwar in der Tat egal um was es konkret geht, ob Wurst, Beerenobst oder sonstwas. Das ist ein ohne weiteres nachvollziehbares Anliegen, bloß ist es nicht über das Kategoriensystem umsetzbar, das ist dafür nicht gedacht und dementsprechend nicht dafür eingerichtet. Anders wäre es, wenn man Rotlinks kategorisieren könnte, aber das ist eben nicht der Fall. Für den gedachten Zweck gibt es in Wikipedia das Instrument der Listen, die sind extra für diesen Zweck vorgesehen, also sollte man sie auch dafür nutzen, wofür wären sie denn sonst da. --Epipactis (Diskussion) 01:30, 17. Jun. 2018 (CEST)

Gut, dann fasse ich mal zusammen. Offensichtlich gibt es gar kein besonderes "Problem" oder spezielle Belange, die einer besonderen "Lösung" bedürften. Es wird eine Überblicksdarstellung gewünscht, wie sie in Wikipedia üblicherweise, tausendfach und problemlos mittels Listen realisiert wird. Kein triftiger Grund jedenfalls für irgendwelche Ausnahmen bzw. Involvierung des Kategorien- und Begriffsklärungssystems. Und um mir den Vorwurf vom Halse zu schaffen, ich sei an der Frage gar nicht wirklich interessiert und wolle nur fleißigen Mitarbeitern auf den Sack gehen, hier zwei Beispiele von nicht ganz geringem Umfang, die ich selbst angelegt habe: Liste der Naturdenkmale in Dresden und Liste der naturräumlichen Einheiten in Sachsen. Wie man leicht sehen kann, ist nur der geringste Teil der Einträge darin blau verlinkt, und das wird möglicherweise auch noch auf unabsehbare Zeit so bleiben. Demzufolge könnte die gewünschte Funktionalität weder jetzt noch künftig mittels Kategorien erzielt werden, auch nicht wenn man durch Einbeziehung von BKS vielleicht noch zwei oder drei Links mehr herausschinden würde. Ob diese Seiten tatsächlich produktiv genutzt d.h. "gebraucht" werden, kann ich freilich nicht feststellen, aber für ganz unsinnig halte ich sie dennoch nicht, im Unterschied zu solchen Elaboraten wie Liste der Haushaltsgerätschaften. Wie man sieht, wird aber auch Derartiges in Wikipedia geduldet - soviel zum Thema Toleranz. --Epipactis (Diskussion) 18:03, 17. Jun. 2018 (CEST)

Die Liste der Haushaltsgeräte wurde vor 12 Jahren durch eine IP erstellt, und wird weder gepflegt, noch entspricht sie dem derzeitigen Stand. Es ist aber mal wieder interessant, mit welch kruder Argumentation hier die Machtzentrale des Imperiums verwaltet wird. Ihr seit einfach die größten Chekker, die überallem thronen, weil sie soviel Ahnung von Allem haben. Gut, diesmal hake ich es ab, aber mit Eurem Verhalten schädigt ihr das Gesamtprojekt Wikipedia viel mehr als ich es bei der Nische EuT je könnte. Denn diese absolut toleranz und logikbefreite Dauer-BNS ist es, welche viele Benutzer mittlerweile von unserem Projekt abschreckt, denn neben den sinnvollen Basisregeln gab es immer einen riesigen Freiraum für individuele Lösungen. Warum ihr die nicht abkönnt, liegt auf der Hand, darf aber nicht mal mehr ausgeschrieben werden. Da kann einem Mancher nur einfach leid tun, weil er scheinbar nicht anders mehr kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:03, 18. Jun. 2018 (CEST)

Da mein Senf untergegangen war, noch einmal: zum Thema "bitte nicht kategorisieren" steht auf WP:BKL auch eine Begründung: "Orientierung zwischen verschiedenen Themen; daher können sie nicht in die Sachsystematik eingeordnet werden". Dieser Begründung folgend, sollte es im Umkehrschluss keinerlei Problem sein, die Ausnahmen für genau den Fall zuzulassen, wo tatsächlich KEINE unterschiedlichen Themenbereiche tangiert werden. BKLs, die nur und ausschließlich zwischen Schiffsnamen und Früchtenamen vermitteln, können kategorisiert werden und es wird sogar von den Regeln auf WP:BKL gedeckt. Im Übrigen sind Formatvorlagen erstens prima, sinnvoll und wichtig zur Vereinheitlichung des Aussehens der WP, und zweitens sollten sinnvoll begründete Abweichungen von Vorlagen nicht als Regelbruch verstanden werden, sondern... nun ja, als sinnvoll begründete Abweichungen. --Enyavar (Diskussion) 11:18, 19. Jun. 2018 (CEST)

"Sinnvoll" ist ein Gummiwort, das jeder für alles vorbringen kann, und auch die Begründung an sich tut es nicht. Begriffsklärungen sind nicht irgendeine Themennische, sondern Allgemeingut, das ausnahmslos allen, Lesern wie Bearbeitern, gleichermaßen gerecht werden muss. Der Freiraum für individuelle Lösungen ist auf diesem Gebiet dementsprechend geringer als anderswo, idealerweise sogar gleich Null. Gewährt man irgendeine Abweichung, dann kann sich nachher auch jede andere darauf berufen. Deshalb sollten mMn sehr hohe Anforderungen an Abweichungen gestellt werden. Nach meinem Dafürhalten sollten das folgende sein:

• Die Abweichung dient einem Zweck, der für das Projekt unentbehrlich ist.
• Der Zweck ist auf andere Weise nicht zu erreichen.
• Die Abweichung ist exakt eingrenzbar und definiert.

--Epipactis (Diskussion) 15:39, 19. Jun. 2018 (CEST)

Du misst m.E. der Formatvorlage einen überhöhten Stellenwert im Regelwerk zu. Ich sehe, was du verteidigen möchtest, aber das "Hohe Allgemeingut" der uniformen BK-Seite nehme ich nicht als solches wahr. Besonders wenn in letzter Zeit Begriffsklärungen gerne mal möglichst radikal zurechtgekürzt werden: Der Erstleser bemerkt es nicht; der wiederkehrende Leser sieht einen Informationsschwund; der Autor ist erbost oder ernüchtert. Aber darum geht es hier nicht, sondern nur um das Kategorisierungsverbot. In welchen Fällen davon abgewichen werden können sollte, ist bereits exakt herausgearbeitet worden: Bei Fällen, wo die BKten Artikel dem exakt gleichen Typus angehören. Soviel zum dritten und wichtigsten Punkt; beim ersten deiner Punkte sehe ich nicht ein "muss unentbehrlich sein", sondern "darf dem Projekt nicht schaden und muss hilfreich sein". Zum zweiten Punkt; Oliver hat dargelegt, warum handgepflegte Listen schlicht und ergreifend Mist sind, wenn die Anzahl der Listeneinträge beliebig groß sein kann und trotzdem nur eine kollaborative Auswahl darstellt. Übrigens gibt es für sehr viele Themen sowohl Kategorien wie auch Listen; dabei wird die Pflege letzterer durch erstere vereinfacht! Die Kategorie:Schiffe nach Name einfach für BK-Seiten der Typen HMS,USS,SMS etc. zu öffnen, ist ein wesentlich geringerer Aufwand, der auch keinen Schaden anrichtet. Obendrein hält er die Regel ein, dass BKs nicht quer durch die Sachsystematik kategorisiert werden sollen. Denn NUR DAFÜR wurde die Regel gemacht: Damit nicht in BKs wie Bridport solche Kreuzkategorisierung nach dem Muster "Stadt, Schiff, Fluss" hineingetragen wird. Wir sind uns wohl alle einig, dass das zu Recht verhindert werden musste.

Heute ist die WP wesentlich weiter entwickelt, aber die bewährten alten Regeln werden unverändert durchgesetzt, selbst nach wenn mit nur wenig Nachdenken pragmatische Neujustierungen getroffen werden können. Meine alte Leier wäre zum Beispiel die seit Jahren komplett konfuse Kategorisierung von gebürtigen Australiern, die vor 1949 gelebt haben - mangels Staatsangehörigkeit muss Kat:Brite gesetzt werden, was m.E. Unsinn ist und zudem oft unbeachtet blieb. --Enyavar (Diskussion) 17:45, 19. Jun. 2018 (CEST)

Das sind mehrere verschiedene Paar Schuhe. Vorab: Ich habe nicht "Hohes Allgemeingut" geschrieben, sondern wohlbedacht genau nur "Allgemeingut", und damit meine ich genau lediglich, wie oben schon gesagt, dass ausnahmslos jeder damit zurechtkommen und reibungslos damit arbeiten können muss, nicht bloß die Insider, und dass die Partikularinteressen der Experten demgegenüber in jedem Fall zurückzutreten haben, wie berechtigt sie auch immer sein mögen. Wenn die Spezialisten irgendein Spezialbedürfnis verspüren, dann sollen sie sich die entsprechenden Spezialwerkzeuge erschaffen, soviele sie wollen, aber nicht das eine Werkzeug, dass jedermann zu dienen hat, für ihre Zwecke zurechtbiegen, jeder für seinen Spezialzweck, bis überhaupt nichts mehr damit anzufangen ist, denn darauf wird es hinauslaufen, wenn dem einmal nachgegeben wird. Die Form des Werkzeugs BKS ist dabei im Prinzip egal, das ist kein Gut an sich und schon gar kein hohes, sie muss auch nicht uni sein. Es kommt ausschließlich darauf an, dass sie dem vorgesehenen Zweck dient und ihm nicht zuwiderläuft. Zum anderen: BKS sind nicht für die Informationsvermittlung da, deshalb kann es dort auch gar keinen Informationsschwund geben. Sie haben ihre zwingende Aufgabe, an der keine Abstriche möglich sind, aber alles darüber Hinausgehende belastet sie und beeinträchtigt ihre Funktionalität. Wenn du dort die Schleusen öffnest, kannst du theoretisch die gesamte Information der Wikipedia auf Begriffsklärungsseiten unterbringen und brauchst überhaupt keine Artikel mehr.

Zur BKS-Kategorisierung: Einmal damit angefangen, wird es nicht aufhören, bis auch die letzte BKS kategorisiert ist, einschließlich der gemischten, solange Begründungen wie "sinnvoll", "nützlich" und "schadet doch nicht" akzeptiert werden, denn die stehen jedem immer zu Gebote, man braucht sie nur aufzusagen, und irgendjemand wird sich immer finden, der sie aufsagt, um irgendeine Verrücktheit durchzudrücken.

Nehmen wir aber mal an, es gäbe wirklich einen triftigen Grund, BKS zu kategorisieren, und zwar so, dass es sich auch beherrschen lässt und dem BKS-Zweck nicht zuwiderläuft. Welcher Grund ist das? Das war meine einzige Frage und mMn das einzige, worüber zu diskutieren ist, aber sie ist für mich noch immer nicht überzeugend beantwortet. Worin ganz konkret besteht der Nutzeffekt, wenn man BKS kategorisiert? Man kann dann von der Kategorieseite aus eventuell ein paar mehr Objekte erreichen als nur diejenigen, die schon Artikel haben und ohnehin drinstehen, also quasi eine Rotlink-Kategorisierung realisieren. Vorhandene Artikel sind dann doppelt in der Kategorie vertreten. Objekte, die nichtmal rotverlinkt sind, z.B. mangels Relevanz, erreicht man auf diese Weise aber immer noch nicht, es sei denn, man schreibt sie als unverlinkte Einträge in die BKS, was bekanntlich unerwünscht ist, aber lassen wir auch das hier vorläufig mal außer acht.

Schön, dann hätte man also mit der Kategorieseite inkl. verlinkter BKS eine etwas vollständigere Objektliste als ohnedies, aber wer benötigt/benutzt das und zu welchem Zweck? Es stecken ja keinerlei Informationen hinter diesen zusätzlichen Einträgen, auch kann man ja nichtmal die eigentlichen Objekte sehen, nur ihre BKS-Titel. Ich weiß auch, dass Bots aus Kategorien Wartungslisten generieren, aber was können die mit den BKS-Links anfangen? Kann sein, dass ich doof bin, aber das beides ist mir völlig unklar, bitte um Erläuterung, sonst erblicke ich in meiner Vorstellung immer nur einen, der eine Kategorieseite aufschlägt, "Aaaah!" sagt, sich freut und sie wieder zuklappt. --Epipactis (Diskussion) 20:25, 19. Jun. 2018 (CEST)

Zum triftigen Grund, wozu ihm das hilfreich sei, hat sich Oliver bereits ausführlich gemeldet. Was deine "Wehret-den-Anfängen"-Argumentation angeht, handelt es sich um ein Strohmannargument: Kreuzkategorisierung MUSS weiterhin ausgeschlossen sein, das habe ich in meinem letzten Beitrag eindeutig geschrieben, und so steht es auch in den Regeln. Aus der Begründung der Regel geht hingegen klar hervor, welche Ausnahmen von der Regel zulässig sein müssten - denn sonst wäre die Regel sinnentleert. --Enyavar (Diskussion) 15:22, 20. Jun. 2018 (CEST)

Oliver schrieb, dass er eine Übersicht haben will, also das, was der Volksmund eine Liste nennt; dass sich Listen aber nicht bewährt hätten. Das ist alles, was ich an substantieller Aussage zum Anforderungsprofil gefunden habe, der Rest waren überwiegend Schimpftiraden. Aber egal. Nun will er sich stattdessen mit der Kategorie begnügen - okay. Er schreibt, dass es um ca. 2000 Einträge geht. Die Kategorie:Beerenobst hat z.zT. 156 Einträge. Bei Einkategorisierung der BKS Krausbeere wäre es genau einer mehr. Bei Freigabe der BKS-Kategorisierung kämen mit Glück vielleicht nochmal eine Handvoll dazu, je nachdem wieviele mehrdeutige Beerennamen es noch gibt, denn auf eindeutige wirkt sich das ja gar nicht aus. Lohnt es sich wirklich, dafür die Büchse der Pandora zu öffnen? Artikellose Namen bekommt man trotzdem noch immer nicht in die Kategorie hinein - was ist mit denen? Kann auf die ohne weiteres verzichtet werden, auf die eine Krausbeere aber nicht? Für mich nicht nachvollziehbar.

Was das Totschlagargument betrifft: ja, sowas kann ich normalerweise auch nicht leiden. Hier haben wir es aber doch vor Augen: die BKS-Nichtkategorisierung ist ebenso ein MUSS, und trotzdem wird dagegen Sturm gelaufen mit schwachen bis überhaupt nicht nachvollziehbaren Argumenten, und zusätzlich Dreck geschmissen dass es nur so seine Art hat. Das wird deinem MUSS ebenso ergehen, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche, man kennt doch die hiesigen Pappenheimer, und die Kategoristen wissen noch viel besser als andere, was hier für Kräfte am Werk sind und nur auf ihre Gelegenheit warten.

Im übrigen ist mein Interesse echt, sonst würde ich hier kein Wort verlieren. Also: Wie will man artikellose Namen in die Übersicht hineinbekommen? --Epipactis (Diskussion) 19:34, 20. Jun. 2018 (CEST)

Mein Interesse ist auch echt, auch wenn ich bei WP-Grundsatzdebatten prinzipiell nie Zeitdruck machen möchte. Erneut: Du verweist auf Pappenheimer als Kräfte im Hintergrund, die nur auf die Gelegenheit warten, ein finsteres Wikizeitalter einzuläuten - wehret den Anfängen!. Das ist mit Verlaub lächerlich, angesichts des hohen intellektuellen Niveaus, welches Autoren hier pflegen; und angesichts des Themas: Eine Handvoll Beeren, eine Handvoll Schiffe, eine Handvoll Schulen; und die Pflege von der jeweiligen Übersichtlichkeit und Verlinkbarkeit. Um mehr geht es ja hier tatsächlich nicht. Jeder dieser Fälle enthält eine knappe Liste von kategorie-identischen Objekten, die denselben Namen tragen. Du sagst, die BKS-Nichtkategorisierung sei ein MUSS, allerdings scheinst du die offizielle Begründung von WP:BKL abzulehnen (d.i. die Verhinderung der Überkreuzkategorisierung). Welche Gründe für Nichtkategorisierung gibt es denn deiner Meinung nach? --Enyavar (Diskussion) 16:29, 22. Jun. 2018 (CEST)

Zitat von der Seite Benutzer:Enyavar: Das Wikipedia-Klima kommt mir zu oft gereizt und misstrauisch vor - muss das sein? Weiß ich nicht - sag du es mir. Du hast mich oben zitiert und ungeniert das Zitat verfälscht. ... ein finsteres Wikizeitalter einzuläuten - wehret den Anfängen! habe ich nämlich gar nicht geschrieben. Bin ich jetzt gereizt? Aber nein - muss ja nicht sein.

Zu deiner Frage: Weil es nicht einzugrenzen geht, weil es nicht nur um eine Handvoll Beeren, Schiffe oder Schulen geht, sondern grundsätzlich um jegliche Art von Objekten, die sich einen gemeinsamen Namen teilen bzw. unter eine gemeinsame Gattungsbezeichnung fallen. Faktisch geht es dabei immer darum, eine Begriffsklärungsseite als Kategorie zu zweckentfremden, bzw. eine BKS anzulegen, deren Inhalt eigentlich der einer Kategorie ist, was natürlich nur Sinn macht, wenn sie nachfolgend auch ins Kategoriesystem eingebunden d.h. kategorisiert wird. Umgekehrt würde eine Freigabe der Kategorisierung also dem Anlegen solcher "BKS" Vorschub leisten, sie gewissermaßen legalisieren. Das Problem ist weder eingebildet noch lächerlich. Ich weiß zwar nicht, wieviele solche "BKS" derzeit existieren, jedenfalls stellen sie einen Großteil der auf WP:BKF vorgetragenen Fälle. Bei der letzten großen einschlägigen Diskussion ging es um Theaternamen, da zeigte sich auch die ganze Komplexität. Häufig steckt dahinter nämlich die Intention, auf dem Rücken des BKS-System ganze (Pseudo)Kategorienbäume bzw. -cluster zu realisieren, und dies häufig deshalb, weil sie zuvor aus vermutlich guten Gründen beim Kategoriensystem abgewiesen worden sind. Die Aktivisten des Kategoriensystems verteidigen ihre Domäne mit Zähnen und Klauen. Umso unverständlicher ist es mir, wenn sie im Gegenzug die Verteidiger des BKl-Systems wie die dümmsten und krümmsten Hunde behandeln. --Epipactis (Diskussion) 18:58, 22. Jun. 2018 (CEST)

"Jeder dieser Fälle enthält eine knappe Liste von kategorie-identischen Objekten" - wie ich oben schon mal geschrieben habe: dann macht doch einfach eine halbwegs anstaendige liste daraus und die kat geht in ordnung. kats sind fuer artikel - bkl sind keine artikel sondern lediglich wegweiser. labert hier nicht rum sondern recherchiert und schreibt. damit ist der wikipedia geholfen, nicht mit dem regelmaessigem "eine kat ist sinnvoll"-gejammere. dass das moeglich ist zeigen einige listen, etwa bei den schiffsnamen. ich suche dir gerne welche raus. wenn jemand liste will, dann soll er sie bitte schreiben und jeder ist happy. --Supermartl (Diskussion) 20:35, 22. Jun. 2018 (CEST)

Liste wollen sie ja nicht, kann ich auch verstehen, wo doch schon die Kategorie ein undefinierbares Sammelsurium ist und offensichtlich auch weder zur Kontrolle noch Verbesserung benutzt wird, siehe solchen unbelegten Quatsch wie Waldbeeren. Ich habe aber jetzt mal angefangen zu recherchieren und werde aus der verdammten Krausbeere einen Artikel machen, Material sehe ich genug, kann freilich ein paar Monate dauern. --Epipactis (Diskussion) 02:00, 23. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe etwas gegrübelt, was du da genau meinst - "BKL als Kategorie zweckentfremden". Der Gedanke ist mir vorher nicht gekommen, weil die Werkzeuge derart unterschiedlich aufgebaut sind, aber tatsächlich handelt es sich in beiden Fälle um Aufzählungen von gleichartigen Dingen - falls die BKL aus gleichartigen Dingen besteht, denn nur dann greift der Vergleich. (Die klassische BKL ist ja ein Teekesselchen wie Alpin.) "Zweckentfremdet" wird die BKS nach deiner Auffassung dadurch, dass sie bei der Kategorisierung in ihrer entsprechenden Kategorie auftaucht, aber nicht als Subkategorie, sondern wie ein Artikel; während sie deiner Meinung nach aber offenbar eigentlich eine Subkategorie darstellt, oder einen Mehrfacheintrag. Und dadurch, insbesondere wenn es in zahlreichen Fällen vorkommt, scheint sich irgendein prinzipielles Problem zu ergeben. (Hier endet mein Verständnis allerdings schon wieder: Wo ist das Problem? Im nächsten Absatz betrachte ich die o.g. Beispiele: Schulen, Schiffe, Beeren. Aus eigener Erfahrung ist klar, dass auch etwa Kirchen und Krankenhäuser zur Problemstellung gehören.)

Ein Beispiel für eine m. E. gelungene Kategorie ist Kategorie:Liste (Schulen nach Namensgeber) (zu Kategorie:Schule nach Namensgeber), wo nur entsprechende Listen-Artikel hineinkategorisiert werden dürfen (BKLs hingegen nicht). Tatsächlich finde ich in der Kategorie praktisch nur verkappte BKLs, in genau in der Form, wie sie den Streit ursprünglich entzündet haben. Bosta hat jetzt einige Einträge aus der Kategorie entfernt, alle anderen sind dringeblieben - konsequent war das nicht und für die Kategorie in jedem Fall ein Rückschlag. Für Schiffe, die oft ebenfalls einen Namenspatron haben, finde ich keine entsprechenden Kategorien wie bei Schulen, und ich finde auch keine Listen. Wenn ich einem Buch die Schiffe Washington und Eli[s/z]abeth erwähnt finde, gibt es keine klare Anlaufstelle in der WP: meiner Meinung nach ein Manko. Was die Krausbeere angeht: eine [[:Kategorie:Krausbeere]] als Sub von Beerenobst ist das letzte, was wir brauchen, und da rechne ich mit Zustimmung von allen Diskussionsbeteiligten. Ich sehe, dass hier eine Lösung gefunden wurde, die Krausbeere doch wieder in der Kategorie:Beerenobst auftauchen zu lassen: Glückwunsch.

Das Problem ist, wir nähern uns der Thematik einer BKL von recht unterschiedlichen Standpunkten: Der Erste will falsch gesetzte Links fixen und kann das nur, wenn BK-Links entsprechend gekennzeichnet sind. Der Zweite will eine von ihm erstellte Liste kategorisiert haben, auch wenn die Liste Ähnlichkeit mit einer BKL aufweist. Der Dritte wartet BKS und "keine Kategorie" ist einer der Prüfschritte. Der Vierte will in einer auf Vollständigkeit angelegten Kategorie die Kategorieeinträge vollständig angezeigt haben. Der Fünfte will etwas nachschlagen und dort finden, wo man es als erfahrener Benutzer vermuten würde. Der Sechste besteht auf einem sauber durchdachten Kategorienbaum. Jede Anforderung ist meiner Einschätzung nach legitim, aber zusammen sind sie momentan nicht vereinbar.

Um allen Anforderungen zu genügen, wäre bei den Schulen aktuell nötig, jeweils drei Seiten zu haben: BKL, Liste und Kategorie. Etwa: Martin-Luther-Schule (streng formale BKL); dann die Liste der nach Martin Luther benannten Schulen, in welcher die BKL-Seite noch einmal in Listenform vollständig aufbereitet ist; und schließlich die Kategorie:Martin-Luther-Schule, deren !-Eintrag die Liste darstellt. Idealerweise sollte m.E. noch auf der BKS die Liste unter siehe auch verlinkt sein. Keine dieser Seiten ist verzichtbar: Auf der BKL dürfen nur die existenten Artikel verlinkt sein, während die Liste Rotlinks oder Nichtlinks als Einträge enthalten darf. Die Liste muss in den Kategorie aufgeführt werden, die BKL darf hingegen nicht. Und aus der BKL kann kein Redirect auf die Liste gemacht werden, weil sonst die Linkwartung nicht funktioniert - daran hat sich ja der Streit zwischen Bosta und Eingangskontrolle erst entzündet.

An die Adresse von Supermartl, bitte verübele es mir nicht, wenn ich vor Recherchieren+Schreiben immer erst Fragen+Abwarten stelle. Erfahrungsgemäß wird ein Drauflos-Engagement nicht honoriert, sondern übel aufgenommen. --Enyavar (Diskussion) 20:03, 23. Jun. 2018 (CEST)

Exzellente Analyse, danke, genauso predige ich das Jahren auch. Ganz offensichtlich gibt es Bedarf an einem Werkzeug, das gewisse Fähigkeiten von Kategorie und Liste vereinigt und gewissen ihrer Einschränkungen nicht unterworfen ist, und bei alldem, obwohl es auch gewisse Merkmale von BKS aufweist, mit deren Funktionalität nicht in Konflikt kommt bzw. ihr Konkurrenz macht. Also grob gesagt: gebraucht wird etwas wie eine editierbare Kategorie, die der Belegpflicht unterliegt (Belegpflicht ist mMn eminent wichtig). Solange ein solches Werkzeug nicht geschaffen ist, scheint in der Tat die Drei-Seiten-Lösung der einzige gangbare Kompromiss zu sein. Deshalb habe ich, als es seinerzeit um die Schiffe ging, auch dafür plädiert, die jeweiligen BKS trotzdem und parallel beizubehalten, sie fressen ja kein Brot. (Hab jetzt allerdings nicht den Überblick, was daraus geworden ist.) Diese Lösung ist freilich umständlich und verursacht Redundanzen (die mMn jedoch, da es sich um Infrastrukturseiten handelt, nicht wirklich welche sind und deshalb toleriert werden können), das ist die Ursache für einen großen Teil der Widerstände.

Daneben hat die Sache aber noch einen Haken, den ich schon ansprach, den du mir aber noch nicht so recht zu glauben scheinst. Es gibt tatsächlich Bearbeiter, denen ganze Universen solcher Kategorien vor Augen stehen, die damit verschiedentlich schon das ohnehin heillos verfettete Kategoriensystem vollends zu sprengen drohten, sodass sie von den dortigen Aktivisten, ja, man kann es eigentlich nicht anders sagen: förmlich niedergerungen und rausgeworfen wurden. Manche von diesen Projekten sind (nach meiner persönlichen Einschätzung, jeder andere kann natürlich jeden Einzelfall anders einschätzen) durchaus durchdacht und gehaltvoll, manche sind abseitig bis versponnen, manche sind schlampige Sammelsurien ohne erkennbares Konzept. Die Zahl der Gesichtspunkte, nach denen man Artikel gruppieren könnte, geht jedenfalls gegen Unendlich, deshalb frage ich mich, welchen Geist man aus der Flasche lässt, wenn man diesen Bestrebungen die Wege ebnet.

Der eigentliche und ursächliche Mangel ist das unbehilfliche Kategoriensystem auf altbabylonischer Tontäfelchenbasis. Ein simples Datenbank-Interface würde genügen, dann könnte sich jeder nach Belieben austoben, und das ganze derzeitige Katsystem könnte über die Wupper. So aber wird immer wieder versucht, Kategorien unter dem Label BKS anzulegen, wobei man als angenehmer Nebeneffekt auch der Belegpflicht entgeht. Waldbeeren ist so ein Fall, das ist ohne Zweifel eine Kategorie, sie verrät sich sogar schon durch das Plurallemma, manche sind weniger offensichtlich, aber ihre Zahl geht sicher in die Tausende. --Epipactis (Diskussion) 22:21, 23. Jun. 2018 (CEST)

Danke für die Antwort; ich weiß von einigen stillgelegten Admin-Seiten, dass bereits ganze Existenzen am Kategoriesystem verzweifelt sind.

Nur mal als Idee in den Raum gesponnen: Sobald quasi geklärt ist, welche Begrifflichkeit(Objekttyp) gemeint ist, sind Listen von ausschließlich Objekten desselben Typs, die diesen Namen tragen, auch nach diesem Typ kategorisierbar. Vgl. etwa die Lukaskirche, was kategorisiert eine Liste (Kirchengebäude nach Person) ist. Von allen Formalitäten, die eine BKS aufweisen muss, ist diese Liste bereits jetzt befreit, denn es ist keine BKS. Jedoch hat es als Link-Auflistung zu Objekten desselben Namens weiterhin einen erkennbaren BK-Character. Das Problem, welches Eingangskontrolle nun hatte, war die fehlende Hintergrund-Rot-Markierung als BK-Seite, sodass er als Linkfixer Schwierigkeiten hat, Seiten als solche zu identifizieren. Auch im von mir beobachteten Bethanien-Krankenhaus hat schon wieder jemand einen Link draufgesetzt, als gäbe es nur das eine.

Um nicht in Konflikt mit "Begriffsklärungen" zu kommen, jetzt mein Vorschlag: Eine gesonderte Funktionskategorie wie etwa "Liste zur Namensklärung" oder "Namensklärungs-Liste" (NKL). Qualifiziert für die Vergabe dieser Kategorie sollten nur Listen der Unterkategorien von Kategorie:Liste (Namen) sein, aber keinesfalls automatisch, sondern nur durch manuelle Vergabe durch einen Bearbeiter, der damit bestätigt, dass es sich bei der Liste um eine Auflistung identischer Objekttypen handelt. (Sonst wären solche Listen mit dabei, das wollen wir ja nicht.) Dann kann sicher code-technisch geregelt werden, dass NKL farblich so markiert werden wie BKS.

Das Szenario mal weitergesponnen: in der BKS Washington (Stadt, Bundesstaat, Person, Schiff und alle anderen Begriffsbedeutungen) gibt es mindestens drei Objekttypen, die sich für eine zweite Ebene (als NKL) qualifizieren: Personen, Ortschaften und Schiffe - die könnte man der Übersichtlichkeit willen in jeweilige Listen auslagern: Für Personen existiert bereits Washington (Name), aber machen wir uns nichts vor, es ist trotz gutem einleitenden Textinhalt hauptsächlich eine Liste, mit Berufen und Lebensdaten. Für die Counties gibt es bereits eine entsprechende BKS, und ganz dramatisch sieht die BKS für die Townships aus, in der niemand auch nur ansatzweise überschauen kann, welche von diesen Ortschaften möglicherweise aufgrund der Bevölkerung 100x bedeutsamer ist als eine beliebige andere (1000 Einwohner im Vergleich zu 10 EW): Wenn man aus diesen Seiten jeweils eine Namensklärungs-Liste machen würde, ließen sich solche statistischen Informationen direkt ablesen, trotz Rotlink. Und auch die Städte direkt in der Ober-BKS würden durch solche Infos profitieren. Dann die Schiffe: Da hätten wir alle aus der BKS selbst, sowie alle, die dort gar nicht verlinkt werden: USS Washington, USS George Washington, Lady Washington und sicher noch ein paar weitere. Alle Schiffe mit dem Namen "Washington" auf einer NKListe zusammenführen und noch mit weiteren Daten etwa zu ihrer "Lebenszeit" versehen, wäre sicher ein Mehrwert zur Ist-Situation.

Wohlgemerkt, das wäre eine mögliche Herangehensweise bei überbordenden BK-Seiten; die Untergliederung wird ja bereits jetzt gemacht. Und etwa die dollen Beerentypen sind keine Eponyme und können von NKLs nicht berücksichtigt werden. Ich habe auch sicherlich noch Dinge nicht zu Ende gedacht, aber es ist ja bislang bloß eine Idee. --Enyavar (Diskussion) 00:27, 24. Jun. 2018 (CEST)

P.S.: Kat:Personenname und Kat:Familienname wohl doch nicht Bestandteil der Kat:Liste (Namen)? ... öh ... Foiled by the Category Tree. Crud. --Enyavar (Diskussion) 00:27, 24. Jun. 2018 (CEST)

Das Ganze ist nicht nur mehr als die Summe seiner Teile, es ist sogar hauptsächlich bloß die Summe der Komplikationen, eigentlich braucht man nur die zu betrachten. Die Grunddefinitionen sind ja simpel: Eine Sammlung von Objekten, die XY heißen, ist eine BKS; eine Sammlung von Objekten, die XYs sind, ist eine Kategorie. Dabei gibt es natürlich Überschneidungen, jedoch je nach Objekttyp in sehr unterschiedlichem Umfang. Es existieren mehr oder weniger viele XYs, die zwar so heißen, es aber nicht sind, genauso umgekehrt: es sind XYs, aber sie heißen nicht so. Dann fragt sich, welches davon den Vorrang hat. Klassiker: Rathaus, Bahnhof. Für Objektgruppen, deren Elemente zumeist nach irgendetwas anderem nachbenannt sind, sind diese Namenspatrone sowie die anderen Namensvettern als "Quertreiber" typisch. Klassiker: Schiffe. Dort auch eine weitere stereotype Komplikation: das gewünschte Sortierkriterium ist zwar simpel, die tatsächliche Etikettierung aber uneinheitlich (XY; USS XY; HMS XY usw.). Weitere Komplikationen sind der pure Umfang sowie aus ebendiesem oder auch aus anderen Gründen das Bedürfnis nach Subgliederung. Klassiker: Jüdischer Friedhof, potentiell ungefähr 6000 Objekte. Das ist zeitweise eine einzige große BKS gewesen, kannst du dir das vorstellen? Manchmal ist der Name zwar simpel, die Objektsammlung dahinter aber komplex. Jüngstes Beispiel: Theater. Das können nämlich Gebäude, Ensembles oder Unternehmen sein, dann geht's los: Unternehmen XY betreibt verschiedene Ensembles; Ensemble XY frequentiert verschiedene Gebäude, im Gebäude XY finden verschiedenste Events statt, aber alles heißt "Theater XY". Dieses Gemenge sollte allen Ernstes vermittels BKS-Kategorisierung dargestellt werden! Zu guter Letzt: Das unüberwindliche Bedürfnis, den zunächst simplen Objekteintrag nach und nach mit immer mehr Zusatzinformationen anzureichern, die allerdings plattformbedingt nicht der Kontrolle durch die Belegpflicht unterliegen.

Jedes der drei großen Instrumente (Kategorie; BKS, Liste) hat jedenfalls gewisse Defizite und von daher unerfüllte Wünsche, und jedes schielt dementsprechend nach den beiden anderen, ob es sich nicht irgendwie auf deren Gebiet sanieren könnte. So entstehen diese Chimären, die dann in einen endlosen Kreislauf geraten. Manchmal fügt jemand einen BKS-Baustein ein, dann nimmt ihn ein anderer wieder raus, dann versucht jemand einen Artikel draus zu machen, der sich aber mangels Substanz einen LA einfängt, der dann mit "Behalten, aber in BKS umwandeln" entschieden wird - damit schließt sich der Kreis. Das ist die Lage, und zwar seit Anbeginn. Das alles muss man mMn immer und möglichst komplett vor Augen haben, wenn man eine neuartige und dauerhafte Lösung entwickeln will. --Epipactis (Diskussion) 11:42, 24. Jun. 2018 (CEST)

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Seh ich doppelt?

Morjen, was ist hier passiert: in Gersdorff und Gersdorff (Begriffsklärung) exakt der gleiche Inhalt. Bin grad leicht überfordert. danke, eryakaas • D 20:13, 8. Jun. 2018 (CEST)

Auf 1 war 2 eingebunden. Habe 2 auf 1 verschoben. --Drahreg01 (Diskussion) 20:23, 8. Jun. 2018 (CEST)

Ah, danke. Wie war das eingebunden? Ich kenne diese Funktion wohl nicht. eryakaas • D 20:37, 8. Jun. 2018 (CEST)

Mit {{:Gersdorff (Begriffsklärung)}}. Siehe Hilfe:Seiten einbinden#Artikel. --Drahreg01 (Diskussion) 22:23, 8. Jun. 2018 (CEST)

Ah, gut zu wissen. Nochmal danke und schönes WE, eryakaas • D 09:32, 9. Jun. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bosta (Diskussion) 19:52, 23. Feb. 2019 (CET)

Bitte Hinweistext auf Begriffsklärungsseiten ändern

Seit Okt. 2004 steht dort „mit dem gleichen Wort bezeichneter Begriffe“, später wurde es durch „mit demselben Wort“ ersetzt. Natürlich werden aber auch Ausdrücke gesucht, die mehrere Wörter umfassen. Anschließend wird in astreinem enzyklopädischem Kurzstil zwar das Wichtigste genannt – weil aber die beiden grundlegenden Unterscheidungen Bezeichnung und Begriff (=Bedeutungsinhalt) leider nicht verlinkt sind, ist es für in BKS-Angelegenheiten unerfahrene Autoren schwer, den Unterschied schnell nachzuvollziehen. Das wird schon bewiesen durch die riesige Anzahl von Wikipedia-Artikeln, deren Einleitung mit inhaltlich falscher Umgangssprache beginnt: „Der Begriff XYZ bezeichnet...“.

Als ich vor 11 Jahren anfing, BKS nachzubessern, hatte ich selber meine Schwierigkeiten, Begriff und Bezeichnung auseinanderzuhalten. Ich finde, das ließe sich im Hinweistext des BKS-Bausteins deutlicher machen, mein Vorschlag wäre:

•  Dies ist eine Begriffsklärungsseite: Weil der gesuchte Ausdruck unterschiedliche Begriffsinhalte bezeichnet, werden hier die passenden Artikel gelistet.

Also nicht mehr Wort, sondern "Ausdruck"; "Begriffsinhalte" anstelle des missverständlichen Begriffe; "die passenden" deutet die Fokussierung an; "Artikel" macht klar, dass es um die Verlinkungen geht, nicht um Informationen zu möglichen Bedeutungen des Suchausdrucks; "gelistet" deutet den Unterschied zu einem normalen Artikelinhalt an. Das ungebräuchliche Wort "Begriffsklärung" klingt leider einladend, die kleinen (technischen) BKS-Wegweiser als Informationsträger zu missbrauchen ("BegriffsERklärung").

Benutzer:Man77 hat das Problem mit "Wort" schon im April angemahnt, frühere Diskussionen dazu konnte ich im Archiv nicht finden… Grüße --Chiananda (Diskussion) 17:12, 18. Jul. 2018 (CEST)

Möglicherweise sollte man "Wort" ersetzen, aber dein Vorschlag erscheint mir zu ausufernd; wir müssen hier doch keine theoretische Ausführungen machen. Das einfachste wäre ja "Wort" durch "Audruck" und evtl. "Begriffe" durch "Begriffsinhalte" zu ersetzen. Aus Erfahrung kann ich sagen: An der Formulierung liegt es nicht, dass BKS oft falsch formatiert, aufgebaut usw. werden. -- Jesi (Diskussion) 18:40, 18. Jul. 2018 (CEST)

Immer wieder gerne. Mein Vorschlag wäre: Einleitungssatz entfällt, stattdessen rückt der BKS-Baustein an den Seitenkopf, und sein Text lautet ungefähr so: Mehrdeutiger Ausdruck PAGENAME steht für:

Ein Programm, um per Bot sämtliche BKS dementsprechend umzustellen, liegt seit Jahren weit entwickelt in der Schublade, siehe Wikipedia:Lua/Werkstatt/BKS, siehe auch die erste dort verlinkte Diskussion Vorlage Diskussion:Begriffsklärung #Neuentwurf BK-Vorlage. --Epipactis (Diskussion) 20:33, 18. Jul. 2018 (CEST)

Super, gekauft :) Zuoberst macht am meisten Sinn, ähnlich wie die kleinen BK-Hinweise, "Begriffe" wird vermieden, "Bezeichnung" auch − allerdings würde ich eine grundlegende Verlinkung zu „Wikipedia:Begriffsklärung“ vorschlagen, wie ich sie oben in meinem Beispiel auf die Grafik gelegt habe. Aber der Grafiklink allein reicht nicht, es braucht eine sichtbare Anlaufstelle, eine symbolische Wächterinstanz, die für die Struktur der Seite verantwortlich zeichnet (offene Links, "Siehe auch" unüblicherweise in Fett, u.ä.).

@Jesi: doch, gerne eine kurze „theoretische Ausführung machen“, um zumindest den Sachverhalt einer solchen Listen-Seite zu erklären. Nur zum Teil hast du Recht damit, dass es „an der Formulierung liegt“, denn diese ist eindeutig missverstehbar.

-- Chiananda (Disk | Edits | Portal:Ethnologie) 21:12, 18. Jul. 2018 (CEST)

Eine solche Normierung bringt aber deutliche Probleme: Oft heißt es "... ist der (Familien)Name folgender Personen" oder "der Name folgender geographischen Objekte" oder "der Name folgender Werke" oder – wenn auch Abweichungen enthalten sind – "steht für ...". Und das halte ich in vielen Fällen für sehr angebracht. Und irgendwie widersprechen wir und da ja selbst, denn bisher heißt es, dass die Formulierung "Der Begriff/der Ausdruck/das Wort ... steht für" nicht verwenden soll. Dass man an der Formulierung Änderungen vornehmen kann, hab ich ja oben eingeräumt und einen simplen Vorschlag gemacht. Aber es geht an der Realität vorbei zu glauben, dass man durch eine Neuausrichtung an der "Bestückung" von BKS etwas Wesentliches verändert. Deshalb halte ich eine kurze Änderung des jetzigen Textes für sinnvoller. Und eine Formulierung Weil der gesuchte Ausdruck unterschiedliche Begriffsinhalte bezeichnet, werden hier die passenden Artikel gelistet halte ich nach wie vor für unpassend. -- Jesi (Diskussion) 12:56, 19. Jul. 2018 (CEST)

Wo ist da der Widerspruch, wenn Familien-, Ortsname und Buchtitel identisch mit dem "mehrdeutigen Ausdruck" (oder doch besser "mehrdeutiger Begriff"?) sind? Ich würde ein Mehrdeutiger Begriff PAGENAME steht für: oder noch eindeutiger Der mehrdeutige Begriff PAGENAME steht für: samt einer Aufrückung des BKS-Bausteins an den Seitenkopf, für eine eindeutige Verbesserung halten, die mögliche Interpretationsspielräume und daraus resultierende Frustrationen zumindest erheblich verringern hilft. --FelaFrey (Diskussion) 13:50, 19. Jul. 2018 (CEST)

Die etwas stärkere Ausformulierung der Einleitung hat schon Vorteile. Fiktives Beispiel:

Test Piker ist der Name folgender Berge in Kanada:

* Test Biker (Victoria)

* Test Biker (Alberta)

Das wird so praktiziert und ist ausreichend.

Neu sollte man dann – um wenigstens etwas Suchinformation zu bringen – schreiben:

… Test Piker steht für:

* Test Biker (Victoria), Berg in Victoria, Kanada

* Test Biker (Alberta), Berg in Alberta, Kanada

Noch deutlicher ist das bei Familiennamen. Dass "Müller" für z.B. Gerd Müller steht, kann man so sehen. Für korrekter halte ich allerding zu sagen "Müller ist der Familienname von ...". -- Jesi (Diskussion) 14:01, 19. Jul. 2018 (CEST)

Warum nicht beides? Ich würde ein Mehrdeutiger Begriff PAGENAME steht für: oder noch eindeutiger Der mehrdeutige Begriff PAGENAME steht für: samt einer Aufrückung des BKS-Bausteins an den Seitenkopf, jedenfalls für eine eindeutige Verbesserung halten, die mögliche Interpretationsspielräume und daraus resultierende Frustrationen zumindest erheblich verringern hilft, weil sie den "Normaluser" nach womöglich erheblichem Arbeitsaufwand von der Notwendigkeit von Belehrungen durch Spezialisten emanzipiert.

Deine gewünschten Verstärkungen könnten ja vielleicht Teil einer Vorlage werden, die kurz und knapp Familiennamen, Ortsnamen und Buch-, Film- und Musiktitel als Ausnahmen definiert - z.B. bei Familiennamen mit Vornamen mit/ohne Adelsprädikat, bei Buch-, Film- und Musiktiteln nur, wenn Begriff alleinstehend ohne Zusatz etc., doch Variationen wie siehe hier Komposita ausschließt.

Dann z.B.:

Name folgender Berge:

…

Familienname von:

Und nähere Bezeichnungen wie "Berg in Victoria, Kanada" etc. neben den Eintrag. --FelaFrey (Diskussion) 14:15, 19. Jul. 2018 (CEST)

Zwischenstand – bevor hier die Pferde durchgehen:

1. „Ausdruck“ statt Wort = bisher ohne Widerspruch, lässt sich sofort umsetzen, kein Aufwand (Admin beauftragen).
2. weitere Textänderungen = umstritten…
3. Baustein am Seitenanfang = anderes Thema, sollte nicht Teil dieses Threads sein, auch nicht bzgl. daraus abgeleiteter Hinweistext-Änderungen; außerdem sind Vorschläge, die händische Änderungen an jeder BKS erfordern, nicht umsetzbar!

Für weitere Änderungen am Hinweistext werden überzeugende Vorschläge gesammelt, ich habe ja oben einen versucht. Jesi argumentiert dagegen, aber ich kann ihre Begründung nicht erkennen:

• „wir müssen hier doch keine theoretische Ausführungen machen“ = heißt was? Der bisherige BKS-Text klingt für mich schon ein Wenig nach „theoretischer Ausführung“ bzgl. der Unterscheidung zwischen "Bezeichner" und "Begriff".
• „halte ich nach wie vor für unpassend“ = warum genau? Was ist dein Maßstab für „passend“?

Der Text ginge aber noch einfacher:

•  Dies ist eine Begriffsklärungsseite für einen mehrdeutigen Ausdruck.

Damit wird die komplizierte Unterscheidung zwischen "Bezeichner" und "Begriff(sinhalt)" ganz weggelassen, ohne die Aussage zu ändern. Wie verwirrend dieses Pärchen ist, beweist leider die obige Wiederholung der logisch unsinnigen Formulierung „mehrdeutiger Begriff“. (Ich bitte darum, das zu entfernen und nochmal den enzyklopädischen Artikel zur Bedeutung von „Begriff“ zu öffnen.)
Gruß -- Chiananda (Disk | Edits | Ethnologie-Charts) 16:11, 19. Jul. 2018 (CEST)

Richtig. Nichts ist schlimmer als eine Erklärung, in der jedes zweite Wort selbst einer Erklärung bedarf. Aber wofür wird denn der Baustein überhaupt benötigt? MMn ist er so überflüssig wie ein Pickel am Arsch, und ungefähr da sitzt er ja tatsächlich, nämlich am untersten Ende der Seite. Ich vermute, dass 99 von 100 Wikipedia-Gelegenheitsnutzern den Baustein noch nie bewusst wahrgenommen haben, und wenn ich in meinem persönlichen Umfeld Nachfrage hielte, hätte wahrscheinlich kein Mensch den Ausdruck "Begriffsklärung" jemals gehört, bzw. würden die meisten Befragten "Wikipedia-Begriffsklärung" am ehesten für einen neue Quizsendung im Fernsehen halten. Was soll also eigentlich damit erreicht werden? Im Grunde geht es doch nur darum, kenntlich zu machen, dass es sich um keine gewöhnliche Artikelseite sondern um einen Wegweiser bzw. eine verzweigende Weiterleitung handelt. Mit Wegweisern hat jeder Straßenverkehrsteilnehmer tagtäglich und fortwährend zu tun, und es funktioniert auch ohne dass auf jedem einzelnen unten ein Geschwurbel wie: "Dies ist ein Wegweiser zur Klärung verschiedener Fahrtrichtungsmöglichkeiten" steht.

Das Problem besteht also darin, dass a) der Text im Baustein funktional eigentlich überflüssig ist, außerdem b) Ausdrücke enthält, die erklärungsbedürftig sind, und zwar egal wie man es dreht und wendet, und dass schließlich c) die gesamte Aufmachung von Baustein und Einleitungssatz inklusive ihrer unerklärlichen Erklärungen notorisch zum Missverstehen einlädt.

Die einzige Lösung (alles andere wäre mMn nur Fassadenkosmetik) besteht deshalb mMn nach darin, sich auf die nackte Kenntlichmachung der BKS als solcher zu beschränken und sämtliche Erklärungen der eigens dafür vorgehaltenen Erklärungsseite WP:BKL zu überlassen. Also z.B. oben auf jeder BKS einfach nur der rot-blaue Dreizack, und für die verschwindend wenigen Benutzer, die eine solche Seite nicht nur benutzen sondern auch bearbeiten wollen, meinetwegen daneben das vermutlich jedem Internetnutzer vertraute kleine blaue Fragezeichen, das dann auf WP:BKL verlinkt.

Was das "händische" Bearbeiten sämtlicher BKS betrifft: Wenn ich ihn recht verstehe, ist der oben verlinkte LUA-Code ja gerade dafür konzipiert, diese Massenbearbeitung per Botlauf umzusetzen. Aber selbst wenn es dennoch erforderlich würde, eine Unzahl von Seiten tatsächlich händisch anzufassen, wäre das trotzdem allemal umsetzbar. Vor ein paar Jahren schlichen sich z.B. ganz unmerklich und zweifellos händisch, soweit ich mich erinnere sogar ohne jeglichen Konsens, in abertausende BKS die Links auf die Präfixindexseiten ein. Letztendlich ist ja doch die ganze Wikipedia nichts anderes als das unablässige händische Bearbeiten jedes einzelnen Artikels, und wenn es in diesem Laden etwas im Überfluss gibt, dann fanatische Massenbearbeiter (ich sage nur: Stern, Kreuz und US-amerikanisch). --Epipactis (Diskussion) 21:59, 19. Jul. 2018 (CEST)

Hi hi, Autobahnausfahrtsschilder bräuchten dringend so'nen Klärungshinweis ;) Epipactis, ich wollte deine Bemühungen (die ich oben begrüßt habe) nicht unterdrücken, aber lieber in einem separaten Thread diskutieren, weil da andere Argumente zusammenkommen als hier. Mir kamen nämlich schnell Bedenken bzgl. deines Vorschlags mit der Kopfzeile, vor allem: Wo sollte die Etymologie hin? Und m.E. sollten händische Anpassungen unbedingt vermieden werden.

Hier würde ich gerne möglichst schnell zu einem Abschluss bzgl. „Ausdruck“ statt "Wort" kommen. Und schauen, ob sich die Möglichkeit zu einem Konsens für einen geänderten Hinweistext absehen lässt… Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:15, 19. Jul. 2018 (CEST)

Gut, dann im Ernst: Solange der Baustein ganz unten steht, braucht er überhaupt keinen Text, und wenn denn unbedingt irgendwas drinstehen soll, genügt mMn die schlichte Inschrift Wikipedia:Begriffsklärung, und wenns unbedingt ein ganzer Satz sein soll, dann: Dies ist eine Begriffsklärungsseite. Alles weitere ist für den, ders wissen will, auf der verlinkten Seite selbst nachzulesen. --Epipactis (Diskussion) 00:14, 20. Jul. 2018 (CEST)

(Nach BK) Ich wollte eigentlich hier nicht mehr weiter stören, aber den Kommentar von Epipactis fand ich sehr überzeugend (wenn ich ihn denn richtig verstanden habe).

Was heißt eigentlich "Begriffsklärung"? Auf der Seite wird ein Begriff geklärt? (Von was, möchte ich am liebsten fragen.)

Von daher finde ich den Hinweis von Epipactis auf eine schlichte "Weiterleitungsseite" und seinen Vorschlag dazu mit dem rot-blauen Dreizack + verlinktem Fragezeichen angesichts des bisherigen Threads für sehr zielführend. "Ausdruck" mag korrekt(er) als all das bisherige sein, aber überzeugend finde ich diese Neusetzung nicht.

Händische Anpassungen sind m.E. nicht zu verhindern, denn nicht jeder Begriff wird z.B. mit einer Klammer von einem gleichlautenden Begriff in der Lemmabezeichnung unterschieden. Zudem gibt es womöglich Artikel zu Autoren mit der Nennung eines sehr bekannten Werks, zu dem es aber (noch) keinen eigenen Artikel gibt usw. usf. ...

An Chiananda: Das dir unsinnig erscheinende "mehrdeutiger Begriff" habe ich "korrigiert", auch wenn die Einleitung im Artikel Begriff meiner Deutung da nicht zu widersprechen scheint, von wegen "Mit dem Ausdruck Begriff (...) ist allgemein der Bedeutungsinhalt einer Bezeichnung angesprochen." Jedenfalls wenn man vom üblichen Sprachgebrauch ausgeht und nicht von jedem Nutzer hier ein Sprachphilosophiestudium abverlangen will - und danach hieße es für mich: Wenn ein solcher Begriff gleichzeitig Familien-, Ortsnamen und Werkbezeichnungen, Schiffe oder Berge inhaltlich bedeuten kann, dann ist er wohl mehrdeutig (oder das Ganze müsste dann auch "Ausdrucksklärung" heißen) - aber sei's drum. Entscheidend wäre am Ende m.E., dass auch so simple User wie ich möglichst eingängig in die Aufgabenstellung für eine etwaig händische Bearbeitung einer solchen Seite eingeführt und nicht zuletzt auch die reinen Leser solcher Seiten größtmöglichen Gewinn daraus ziehen werden. Grüße und Tschüss --FelaFrey (Diskussion) 00:25, 20. Jul. 2018 (CEST)

Doch noch eins: Statt Dies ist eine Begriffsklärungsseite. würde ich auf "seite" verzichten und noch weiter eindampfen auf Begriffsklärung von PAGENAME oder m.E. eigentlich korrekter Bedeutungungen von PAGENAME oder Bedeutungsinhalte von PAGENAME. --FelaFrey (Diskussion) 00:39, 20. Jul. 2018 (CEST)

Ihr beide haut jetzt aber ein ganzes Feuerwerk an Möglichkeiten raus ;) So werden wir aber nicht weiterkommen, denn es muss ein Konsens in der Projektgruppe gefunden werden, und vermutlich werden viele keine Veränderung brauchen. Nur ein leckerer Vorschlag hat Chancen, möglichst ausgebacken. Checken wir die Zutaten:

1.  Kontra: händische Anpassung jeder Seite an neugestaltete Vorlage = dann bin ich raus.
2.  Kontra: nur kurz „Begriffsklärung“ = kein aussagekräftiger Linktext, weckt falsche Erwartungen, da würde etwas geklärt.
3.  Kontra: nur kurz „Wikipedia:Begriffsklärung“ = was soll das sein: Eine Klärung, was "Wikipedia" ist? Warum sollte hier der Namensraum "Wikipedia" erwähnt werden?
4.  Kontra: kurz „Bedeutungsinhalte von PAGENAME:“ = der Link legt nahe, dass darauf zu klicken sei, um mehr über PAGENAME zu erfahren.
5.  Pro: kurz „Dies ist eine Begriffsklärungsseite.“ = einzige selbsterklärende Verlinkung. Ich hab's (auch oben) gezielter verlinkt zum Abschnitt „Wikipedia:Begriffsklärung #Die Begriffsklärungsseite (BKS)“, das muss unbedingt in der Vorlage angepasst werden, und am Linkziel sollte der einleitende Text bisschen ausführlicher auf den Einsprung vorbereitet sein. Auch die Grafik sollte den gezielten Link erhalten (entspr. Grafiklink in der BKH-Vorlage).

Wenn sich alle auf diesen Text(teil) einigen können, also auf das Beibehalten des bisherigen Wortlauts soweit, dann können wir anfangen, Argumente zu sammeln, ob überhaupt noch etwas dazukommen soll. Wem fehlt noch das Coating? ;)

(PS für Benutzer:FelaFrey: "Note" in der Musik und "Note" in der Schule sind 2 verschiedene Begriffe, jeder für sich eindeutig definiert; beide Begriffe haben denselben Namen, der Name ist also mehrdeutig, nicht die jeweiligen Begriffsinhalte.)

-- Chiananda (Disk | Edits | Portal:Ethnologie) 02:16, 20. Jul. 2018 (CEST)

An Chiananda: Hm, schwierig, wenn du nur noch einen Punkt zur Pro-Abstimmung übrig und damit m.E. das Kernproblem außer acht lässt - denn in dem PS an mich hast du nun nach "Ausdruck" mit "Name" einen neuen Schlüssel eingebracht.

Ein Begriff ist demnach eindeutig definiert - und muss dann doch nicht mehr "geklärt" werden, oder?

Dein Pro-Vorschlag mit „Dies ist eine Begriffsklärungsseite.“ stellt nach wie vor platterdings etwas fest, was m.E. weiterhin für Irritationen sorgen wird.

Greife ich jedoch deine PS-Erläuterung auf, dann müsste es heißen "Diese Seite verweist auf unterschiedliche Namen des Begriffs PAGENAME" - so wäre das für mich nun klar und eindeutig. Und konsequenterweise müsste demnach auch das Lemma bzw. der Abschnitt "Wikipedia:Begriffsklärung#Die Begriffsklärungsseite (BKS)" umbenannt werden z.B. in "Wikipedia:Begriffsverweise#Verweise auf unterschiedliche Namen eines Begriffs (VNB?)". (Wie und wo dann ein solcher Link dahin eingebracht werden könnte, weiß ich jetzt allerdings auch nicht - vermutlich zumindest in der Grafik.)

Ich ahne dunkel dein Dilemma, derartige "Feuerwerke" an offenbar nur millimeterweise zu Änderung bereite Projektmitglieder vorstellen zu sollen - aber wenn die Wurzel krank ist, kann kein Baum wachsen, und weitere Pflaster an der Wurzel lassen m.E. das Ganze dennoch - um im Bild zu bleiben - unterirdisch sein.

Und wie du das ohne händische Bearbeitung gestalten willst, ohne dass es zu erheblichen Einbußen kommt, bleibt mir sowieso schleierhaft. Aber wie gesagt, ich will (dich) hier nicht stören, kann aber auch nicht gutheißen, was ich nicht nachvollziehen kann und m.E. an der Sache vorbeigeht. --FelaFrey (Diskussion) 13:34, 20. Jul. 2018 (CEST)

Nein, zunächst einmal beinhaltet die angestrebte Anpassung des Hinweistexts keinerlei händische Änderung am Seiteninhalt, nur die eingebundene Vorlage erscheint mit anderem Text (auch wenn ein Bot den Vorlagenbaustein automatisch nach oben bewegen würde). Für Vorschläge, die händische Seitenanpassungen erfordern, sollte besser ein eigener Thread geöffnet werden…

(FelaFrey: Nein, es geht nicht um „unterschiedliche Namen des Begriffs PAGENAME“, sondern um „unterschiedliche Begriffe unter dem Namen PAGENAME“ – und genau das wird "geklärt": Welcher Bedeutungsinhalt (Begriff) gewünscht wird, wenn nur "Note" eingetippt wurde: der musikalische oder der schulische Begriff. Daher kommt das komische Wort "Begriffsklärung".)

--Chiananda (Diskussion) 14:03, 20. Jul. 2018 (CEST)

Entsprechend der von mir oben vorgeschlagenen Unterteilung der bisherigen Diskussion in einen neuen (Unter)Punkt füge ich hierunter eine Zwischenüberschrift ein…
Folgende 4 Punkte möchte ich an dieser Stelle zusammenfassend zur Diskussion stellen:

1. „Ausdruck“ statt "Wort"
2. „Bedeutungsinhalte“ statt "Begriffe" (alternativ: „Begriffsinhalte“)
3. die unscharfe Verlinkung des Wortes „Begriffsklärungsseite“ gezielter einstellen auf Wikipedia:Begriffsklärung#Die Begriffsklärungsseite (BKS)
4. denselben Link auf die Grafik legen

→ zur Erklärung, was eine „Begriffsklärungsseite“ (BKS) ist… Dies ist eine Begriffsklärungsseite zur Unterscheidung mehrerer mit demselben Ausdruck bezeichneter Bedeutungsinhalte.

Melde mich Dienstag zurück → schönes WE allen :) -- Chiananda (Disk | Edits | Portal:Ethnologie) 14:17, 21. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe es weiter unten gerade ausgeführt: Diesen Textvorschlag halte ich schlicht und einfach für zu lang, der frühere Vorschlag "Dies ist eine Begriffsklärungsseite für einen mehrdeutigen Ausdruck" oder sogar wie von Epipactis vorgeschlagen "Dies ist eine Begriffsklärungsseite" war besser. -- Jesi (Diskussion) 14:58, 21. Jul. 2018 (CEST)

Klar, gerne auch kürzer, ohne verwirrendes Ausdrucks-Blabla. Und weil er einen Link enthält, sollte er nicht zuoberst stehen… --Chiananda (Diskussion) 23:26, 24. Jul. 2018 (CEST)

Schnellvorschlag an Jesi: Du hast weiter unten explizit zugestimmt, die Textausgabe von "…Wort…" zu ändern, hier oben hatte ich immer wieder "Ausdruck" vorgeschlagen (als Kurzform von "Suchausdruck" ;). Könnte wenigstens das nicht (diesmal tatsächlich ;) schnell geändert werden? XenonX3 (A) hat die Vorlage am 8. Sep. 2018 bearbeitet – könntest du ihn nicht bitten, ad hoc das Wort abzuändern? Auch er wird sofort einsehen, dass die Bezeichnung "Wort" für mehrwortige Suchausdrücke (Lemmata, z.B. Goldenes Zeitalter) nicht zutreffend ist, und dass Wikipedia für sowas nicht geradestehen kann…
Deinen Vorschlag "Lemma" finde ich allerdings leicht danebengegriffen, zuviel Insidersprech – können wir uns (fürs Erste) auf "Ausdruck" einigen? Alternativ könntest du aus den Duden-Synonymen was Besseres rausfischen: „Begriff, Benennung, Bezeichnung, Formel, Terminus, Vokabel, Wendung, Wort; (bildungssprachlich) Expression; (Sprachwissenschaft) Term“… Grüße -- Chiananda (Disk | Edits | Portal:Ethnologie) 01:00, 26. Sep. 2018 (CEST)

@Chiananda, XenonX3: Ja, dem würde ich zustimmen, damit der momentane häufige Fehler erst einmal ausgebügelt wird. Und wenn man sich WP:BKL durchliest, ist "Ausdruck" sicher eine passende Lösung. Vielleicht kann auch Epipactis seine Meinung dazu sagen. -- Jesi (Diskussion) 12:51, 26. Sep. 2018 (CEST)

BKS-Baustein nach oben, anderer Text?

Da unsere Prämissen diametral entgegengesetzt sind, ergibt es sich zwangsläufig, dass unsere Vorschläge bezüglich des Bausteintextes schlicht inkompatibel sind. Für mich, wie gesagt, macht der Baustein unten keinen Sinn, und dementsprechend auch nicht der Text darin, sodass aus dieser meiner Sicht dort jedes Wort eins zuviel ist, bzw. durch eine Veränderung des Textes prinzipiell keine Verbesserung zu erzielen ist, höchstens durch eine Reduzierung gegen Null. Ganz anders wäre es, wenn der Baustein oben stünde - dann müsste man sich freilich intensiv über seinen Textinhalt Gedanken machen, dann gäbe es allerdings auch ganz andere funktionelle Anforderungen an den Text als bei einem untenstehenden Baustein. Verstehst du? Bildlich gesprochen ist das also ungefähr so, als ob der eine Teilnehmer das Löschen, der andere dagegen das Anfachen eines Feuers anstrebt. Dann wird der eine natürlich "Wasser" vorschlagen, der andere "Benzin", und beide werden die Vorschläge der jeweils anderen Seite für befremdlich und inakzeptabel halten, selbst ein Kompromiss dürfte da ziemlich schwierig sein. (Übrigens ist dies eine in Wikipedia-Diskussionen sehr häufig auftretende Konstellation). --Epipactis (Diskussion) 21:34, 20. Jul. 2018 (CEST)

@Epipactis: (Auch) nach den dankenswerten Erläuterungen von Chiananda auf meiner Benutzer_Disk sehe ich das genauso wie du und unterstütze ausdrücklich das nach Obenrücken des Bausteins. Als Hinweistext würde ich dann dazu vorschlagen "Diese Seite verweist auf unterschiedliche Bedeutungsinhalte von PAGENAME" - solange jedoch hier eine andere Prämisse bestimmend ist, sehe ich da derzeit ebenso geringe Chancen wie du für eine entsprechende Diskussion oder gar Umsetzung ... (Oder sollte/müsste man dazu einfach einen neuen Thread eröffnen, damit das fein säuberlich getrennt ist?!?) --FelaFrey (Diskussion) 13:13, 21. Jul. 2018 (CEST)

Ja, hier haben wir es mit "Wasser" und "Benzin" zu tun. Das lässt sich sicher nur mit einer passenden Umfrage oder sogar einem Meinungsbild (es ist ja immerhin doch ein ziemlich einschneidender Eingriff) lösen. Meine Haltung: Der Hinweis sollte in möglichst kurzer Form unten angebracht werden. Wenn ein Leser etwas sucht und den mehrdeutigen Begriff/Ausdruck/was auch immer eingibt, beginnt es jetzt gleich mit ... steht für und den Verlinkungen und er kann schnell zum Ziel gelangen. Mit oben stehendem Baustein wird er (zumindest als unerfahrener Leser) erst einmal mit etwas konfrontiert, womit er möglicherweise gar nichts anzufangen weiß, was ihn eher verwirrt. Und die Tatsache, dass "sein" Begriff mehrdeutig ist, juckt ihn ja nicht, er will "seinen" Artikel haben, und er will sich auch nicht in die Theorie der Begriffsklärungen einarbeiten. Und wenn der Baustein unten steht, dann ist tatsächlich ein kurzer text am sinnvollsten, nicht unbedingt so, wie zuletzt vorgeschlagen, das war mit "Dies ist eine Begriffsklärungsseite für einen mehrdeutigen Ausdruck" oder sogar wie von Epipactis vorgeschlagen "Dies ist eine Begriffsklärungsseite" besser. -- Jesi (Diskussion) 14:55, 21. Jul. 2018 (CEST)

@Jesi: Hm, ich verstehe ehrlich nicht, inwiefern ein oben stehender Baustein mit einem Hinweistext wie "Diese Seite verweist auf unterschiedliche Bedeutungsinhalte von PAGENAME" (eben nicht "steht für"!) Leser irritieren kann, wenn nachfolgend dann mehrere Bedeutungsinhalte resp. Begriffe zum PAGENAME samt kurzen Unterscheidungsmerkmalen (ggf. auch nur via Klammerlemmas) folgen - ich sähe darin vielmehr eine klare Verbesserung bzw. "Klärung" des Ganzen:

- Es geht hier (lediglich) um einen Verweis bzw. Weiterleitungen.

- Es geht um Bedeutungsinhalte zu einem PAGENAME.

- Es geht um mehrere davon, was nachfolgend augenscheinlich wird. --FelaFrey (Diskussion) 15:38, 21. Jul. 2018 (CEST)

Ich meine, dass es dem Leser egal ist, ob der Begriff mehrdeutig ist oder nicht, er will – und das ist ja auch die jetzige Intention: möglichst schnell – zum Artikel. Und dass die Seite auch noch auf andere Artikel verweist, muss nicht betont werden, das sieht man ja auch. Diese erste Zeile ist bei der Suche überflüssig und hinderlich. -- Jesi (Diskussion) 15:55, 21. Jul. 2018 (CEST)

Letzteres gilt für den jetzigen Einleitungssatz natürlich ganz genauso. Hinzu kommt dessen potentielle Missverständlichkeit, indem er, da seine Formulierung ja nicht festgelegt ist, in manchen Fällen direkt zum Begriffs-er-klären aufzufordern scheint. Deshalb würde ich eine in Bausteinform fixierte Eröffnung der Seite schon als Verbesserung empfinden. Für gänzlich verzichtbar halte ich eine sofort bemerkbare Kennzeichnung von BKS jedenfalls nicht, denn zwar wird auch ein weitgehend unkundiger Nutzer wohl mehr oder weniger schnell herausfinden, dass er sich auf etwas anderem als einer Artikelseite befindet, aber es ist sicher nicht von Nachteil, wenn er nicht erst nach eben mehr oder weniger langem Überlegen dahinterkommt, und wenn er überdies zugleich einen Hinweis erhält, dass für Seiten dieses Typs ein bestimmtes Reglement gilt. Auf diese beiden Funktionen (einprägsame Kennzeichnung der BKS als solche und Verweis auf das Reglement) würde ich also Wert legen, ihre Umsetzung kann dagegen meinetwegen so unaufwändig sein wie nur irgend möglich. Ein ellenlanges Elaborat, wie es die nl-WP hat, sollte es mMn auf keinen Fall werden. (In anderen Sprachversionen ist Baustein oben ja überhaupt keine Seltenheit, vor Jahren hat sogar mal jemand einen statistischen Überblick angefertigt, den könnte man ja mal heraussuchen.) --Epipactis (Diskussion) 19:16, 21. Jul. 2018 (CEST)

... und im Übrigen meine ich, dass eine Zeile wie "Diese Seite verweist auf unterschiedliche Bedeutungsinhalte von PAGENAME" (die natürlich ggf. noch verbessert oder/und gekürzt werden kann) auch insbesondere die derzeit ja noch händischen Bearbeiter einer BKS vor Irrtümern bewahren helfen könnte. --FelaFrey (Diskussion) 19:36, 21. Jul. 2018 (CEST)

In dieser Formulierung führt die Zeile allerdings geradewegs in den Irrtum, dass eine BKS Bedeutungsinhalte auflistet oder gar auseinandersetzt. Tatsächlich soll sie aber nur auf Artikel verweisen. Bedeutungsinhalte kann es darüber hinaus durchaus noch weitere geben, die mangels Artikeln nicht Gegenstand der BKS sind. Meine Vorstellung sieht ungefähr so aus:

Datei:Disambig-dark.svgDer Ausdruck PAGENAME ist mehrdeutig. Folgende Artikel kommen in Frage: <whitespace> (Richtlinien für Bearbeiter dieser Seite)

Damit wäre die Seite eindeutig gekennzeichnet sowie (mMn) unmissverständlich klargestellt, was auf ihr zu finden ist bzw. sein soll, und das alles bei gleichem Platzverbrauch wie für den jetzigen Einleitungssatz und ohne auf den leidigen Begriff "Begriff" und das Unwort "Begriffsklärung" zurückgreifen zu müssen. --Epipactis (Diskussion) 23:16, 21. Jul. 2018 (CEST)

@Epipactis: Klingt sehr überzeugend. Doch (offenbar nicht nur) nach deiner Einschätzung wären also z.B. gleichnamige (ggf. auch sehr bekannte) Werktitel, die derzeit nur innerhalb eines Artikels zu einem Urheber aufgeführt sind, nicht in eine BKS einzutragen? Das würde das Ganze natürlich bot-mäßig gewiss vereinfachen, aber "inhaltlich" fände ich persönlich es schade ... (Allerdings könnte das dann auch die Produktion von derartigen Artikeln befeuern ;-)) --FelaFrey (Diskussion) 01:13, 22. Jul. 2018 (CEST)

gleichnamige Werktitel, die derzeit nur innerhalb eines Artikels zu einem Urheber aufgeführt sind - kannst du dafür mal ein Beispiel geben? Sorry, ich komme ich nicht dahinter, welche Problematik damit gemeint ist bzw. was da derzeit durch BKS evtl. nicht abgedeckt wird. --Epipactis (Diskussion) 17:57, 22. Jul. 2018 (CEST)

@Epipactis: Z.B. siehe Nacht (Begriffsklärung) - hier gibt es derzeit zwei Rotlinks zu nicht vorhandenen Artikeln über eine Novellensammlung und einen Kurzfilm, wobei bei Letzterem noch nicht einmal ein Artikel zum genannten Regisseur existiert. Derartige Einträge sind doch nur händisch möglich, oder? --FelaFrey (Diskussion) 23:33, 22. Jul. 2018 (CEST)

Ja, an dieser Praxis soll doch aber gar nichts geändert werden. Liegt hier evtl. ein Missverständnis vor? Wenn weiter oben von "händisch" die Rede war, ging es mMn lediglich darum, dass zwar die Umpositionierung des derzeit in einer Viertelmillion BKS unten befindlichen Bausteins an die Oben-Position, zuzüglich der Entfernung des jeweils vorhandenen Einleitungssatzes, wohl per Bot erledigt werden könnte, daneben aber noch andere Anpassungserfordernisse übrigbleiben würden, die automatisiert wahrscheinlich nur mit Riesenaufwand oder gar nicht umsetzbar sind, sondern eben "händisch" nachgebessert werden müssten. So kann ein Bot-Programm bspw. zwar den ersten Eintrag jeder BKS leicht anhand des Aufzählungssternchens detektieren, aber es existiert oft zwischen dem Ende des Einleitungssatzes und diesem Sternchen noch anderer Text, der nicht entfernt werden soll, wie z.B. Gruppenüberschriften oder Etymologien. Schlimmer noch: In manchen BKS sind die Begleitkommentare der Einträge grammatisch auf den Einleitungssatz abgestimmt, die hingen dann allesamt in der Luft. --Epipactis (Diskussion) 00:34, 23. Jul. 2018 (CEST)

@Epipactis: Ja, da habe ich dann wohl das Ziel einer etwaigen Änderung der Bausteinposition + Hinweistext missverstanden (oder es mit Chianandas Wünschen durcheinandergebracht?). Ich dachte, Alles soll dann ausschließlich mit bzw. von einem Bot eingetragen werden. Mit der Bot-Technik kenne ich mich leider überhaupt nicht aus - kann die auch erkennen, wie viele Änderungen innerhalb wie vieler Artikel durch einen Bot tatsächlich geändert wurden? Ich vermute, die meisten Einleitungssätze lauten PAGENAME steht für: und die Gruppenüberschriften wären dann ohne weitere Präposition, die auch mit deinem Hinweistext-Vorschlag noch gültig sein könnten. So oder so wären daraus resultierende Anpassungen m.E. weniger nervenaufreibend, als solche noch unbeantwortete Anfrage im Fließband, die ich hier gleich unter meinem letzten Disk-Beitrag dort entdeckt habe - wenn die durch deinen Vorschlag zu Hinweistext + Bausteinposition oben zumindest gemindert werden könnten, wäre es die Anstrengung wohl wert. --FelaFrey (Diskussion) 12:45, 23. Jul. 2018 (CEST)

*anmerk:* „…mehrdeutig; folgende Artikel kommen in Frage:“ gefällt mir, begrenzt Interpretationsmöglichkeiten auf vorhandene Artikel.

Probleme sehe ich bzgl. PAGENAME (als Seitentitel-Variable): Viele BKS haben Klammer-Erweiterungen, meistens "(Begriffsklärung)", die lassen sich nicht als getrennte Variable erfassen und bei der Darstellung unterdrücken (z. B. Isis (Begriffsklärung)): "Der Ausdruck Isis (Begriffsklärung) ist mehrdeutig…"?

Außerdem kann es abweichende Schreibweisen geben (z. B. Konstruktion): "Konstruktion oder konstruieren (von lateinisch con „zusammen mit“, und struere „bauen“) steht für:"

Sollte "Begriffsklärungsseite" oben stehen und verlinkt sein, wäre das ein verwirrendes Linkangebot noch vor dem Seiteninhalt; da wäre FelaFreys Vorschlag "(Hinweise für Bearbeiter)" besser… aber klingt für mich noch nicht überzeugend… Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:47, 24. Jul. 2018 (CEST)

Hm, weiß jetzt nicht, wo ich einen solchen Vorschlag gemacht habe und was ich damit gemeint haben soll.

Da ja der Terminus "Begriffsklärung" hier als unglücklich erkannt wurde, gilt das wohl per se auch für eine Klammererweiterung damit. Immer vorausgesetzt, der Vorschlag von Epipactis setzt sich durch, dann ergeben sich in so einem systemimmanenten Fall sowieso "einige" Nacharbeiten - in diesem Fall würde ich bei einem Klammerlemma z.B. das "(Begriffsklärung)" durch echte Anführungszeichen ersetzen - am besten ganz "radikal" für sämtliche derzeitige "Begriffsklärungsseiten" als große Ausnahme verbindlich Anführungszeichen einführen, also dann "Der Ausdruck „Isis“ ist mehrdeutig…"

Bei dem Problem mit der abweichenden Schreibweise von (z. B. Konstruktion) finde ich die ganze BKS nicht sehr glücklich, da m.E. der Artikel Konstruieren (Technik) auch nach Konstruktion (Technik) verschoben, dann das Konstruieren (Technik) als Weiterleitung behalten und die Einleitung der BKS dort eingebracht werden könnte - und damit das Problem für die BKS beseitigt wäre (Die Weiterleitung konstruieren sollte dann mE ebenfalls nach Konstruktion (Technik) umgebogen werden.) Ansonsten aber könnten derlei Artikel eben vielleicht neben „...“ mit / kombiniert werden, d.h. "Der Ausdruck „Konstruktion/Konsturieren“ ist mehrdeutig…". --FelaFrey (Diskussion) 01:34, 25. Jul. 2018 (CEST)

Um den Klammerzusatz "Begriffsklärung" braucht man sich keine Gedanken zu machen, das Lua-Programm erkennt ihn und schneidet ihn ab. Es erkennt auch, wenn da ein anderer Klammerzusatz steht, was vereinzelt vorkommen kann, und noch vieles andere mehr.

Übrigens könnte man das Programm theoretisch sogar jetzt schon zum Einsatz bringen, ohne dass es jemand bemerkt, denn solange der Baustein unten eingebunden ist, würde sich am derzeitigen Erscheinungsbild noch nichts ändern. Ja, es könnte sogar schon lange im Einsatz sein, ohne dass es bisher jemand bemerkt hätte, denn man würde es erst bemerken, wenn mal jemand zufällig den Baustein oben einbände UND wenn kein konventioneller Einleitungssatz noch irgendein anderes von * verschiedenes Zeichen am Anfang des Textes stünde. Soweit ich den Code verstehe (allerdings verstehe ich selbst davon nur denkbar wenig, die Autoren sind ja @Benutzer:Martin Taschenbier und @Benutzer:PerfektesChaos, deren hervorragendes Produkt es wirklich verdient hätte, endlich zum Einsatz zu kommen), leistet das Programm (derzeit?) bloß zwei Dinge nicht: Es kann den Baustein nicht selbst von unten nach oben hieven, und es entfernt nicht den vorhandenen Einleitungssatz. --Epipactis (Diskussion) 23:31, 25. Jul. 2018 (CEST)

@Epipactis: Heißt Klammerzusatz "Begriffsklärung" abschneiden, ihn damit tatsächlich auch aus der Lemmabezeichnung zu entfernen oder lediglich im neuen Hinweistext zu kaschieren bzw. zu unterdrücken? Ansonsten könnte das wiederum größere Probleme geben, da vermutlich nicht selten der Klammerzusatz "Begriffsklärung" gewählt wurde, weil das Lemma ohne Klammerzusatz bereits existiert - das war übrigens auch eine der Grundlagen für meine Überlegung, als große Ausnahme verbindlich Anführungszeichen einzuführen ... --FelaFrey (Diskussion) 01:00, 26. Jul. 2018 (CEST)

Er verschwindet lediglich aus dem Bausteintext. Hier kannst du die Wirkung an einem Prototypen in einer Testumgebung in Augenschein nehmen, und wenn du auf "Quelltext bearbeiten" umschaltest, um festzustellen, wie der Effekt zustandekommt, siehst du nichts weiter als den unschuldigen Vorlagenaufruf Begriffsklärung, nicht anders als in jeder herkömmlichen BKS. Das eigentliche Programm steckt in einem separaten Modul und verrichtet seine Arbeit im Verborgenen. --Epipactis (Diskussion) 21:02, 26. Jul. 2018 (CEST)

Danke Epipactis für den klärenden Hinweis - damit wäre zumindest vorerst dieses Problem gelöst, wiewohl ich nach der Diskussion zuvor meine, das "Begriffsklärung" auch als Klammerzusatz nicht zielführend ist und irgendwann später ersetzt werden sollte.

Mal sehen, was Chiananda nun dazu meint ... --FelaFrey (Diskussion) 01:21, 27. Jul. 2018 (CEST)

Hui, dachte, ihr 3 wärt durch und hättet schon eine Lösung umgesetzt, zusammen mit den vielen anderen Projektmitarbeitern… hab im Urlaub nur daran gedacht ;-)Datei:Eokxd.gif
Das Lemma-Demo von Epipactis sieht überzeugend aus, kurz & knackig, plus schöne Extras rechts… Die Vorlage müsste noch ca. 5 opt. Parameter haben für abweichende Schreibweisen (zusammengesetzt zu: „Lemma oder Lemmá oder lemmatisch…“), außerdem 1 Parameter für einen abweichenden Klammerzusatz ("Lemma (Familienname)" o.ä.), der zu unterdrücken wäre. Außerdem würde klarer werden, dass die Verwendung des Akusativs überflüssig ist: „Lemma…steht für: * Banknote, einen Geldschein“ u.ä.
Wenn sichergestellt ist, dass die Platzierung des Vorlagenbausteins auf allen BKS automatisiert angepasst werden kann, verbleibt die Frage nach dem Umgang mit der bisherigen ersten Zeile (manchmal leider auch mehr):
Eigentlich könnte die 1. Zeile ruhig stehen bleiben, also alles unverändert. Bei Überarbeitungen und Neuanlagen von BKS würde sie einfach weggelassen – und zuoberst nur ein Etymologie-Eintrag in simpler Form angebracht, gerne auch in kleiner Schrift:

Wortherkunft: altgriechisch lēmma „das Genommene, das Angenommene“

Bzgl. der rechten Option "(Suche nach Lemma)" wäre cool, gleich die "Vorlage:Index" (mit beiden Optionen) einzubinden:

[ Suche: in Titeln | am Titelanfang | Volltext ]

Hammer-Mehrwert ;) Die Richtlinie würde ich im Plural darunter setzen, auch mit dem auf Anhieb unverständlichen Zusatz "BKS", um es von der darüberstehenden Suche abzugrenzen, plus Hinweis auf geänderte Formatvorlage (Baustein jetzt oben, ohne Etymologie):

(Neue BKS-Richtlinien)

Weiterer Mehrwert, weil es Autoren einlädt, sich an diese "Richtlinien" zu halten!
Ich neige zur Zustimmung… ;) Grüße -- Chiananda (Disk | Edits | Portal:Ethnologie) 01:16, 16. Sep. 2018 (CEST)

Ich sehe das nicht so. Abgesehen davon, dass es keinen animieren wird, sich an die Vorgaben zu halten (das hätte man ja größtenteils bisher auch schon machen können, zumindest von erfahrenen Autoren), halte ich ein Über-den-Kamm-Scheren von zzt. 260.000 Begriffsklärungsseiten für nicht richtig. So entfiele ein erweiterter Einleitungssatz, wenn es sich nur um gleichartige Objekte handelt, z.B. "xxx ist der Name folgender Orte in Mexiko", stattdessen müsste man das nun bei jedem Eintrag wiederholen. Unpassend ist es auch, bei Familiennamen zu schreiben "... steht für", da ist der Satz "... ist der Familienname folgender Personen" schon irgendwie enzyklopädischer. Und wenn – so wie in diesen beiden Beispielen – das Lemma nicht nur dafür steht, sondern wirklich der Name dafür ist, sollte man das auch sagen (können/dürfen). Auch das "xxx ist mehrdeutig" engt ein, da es inzwischen auch viele (tolerierte) Fälle gibt, bei denen das Lemma nicht eindeutig ist, sondern wirklich nur im weiteren Sinne "dafür steht" (z.B. als Teil des Namens o.ä.). Und wenn wir nun auch noch "5 opt. Parameter" brauchen, wird es nicht leichter, mal eine BKS zu erstellen. Und streng genommen ist der "1 Parameter für einen abweichenden Klammerzusatz" nicht erforderlich, da es eigentlich keine BKS mit Klammer geben sollte (was ist denn da mehrdeutig?) Und auch die Etymologie sollte ja in BKS eine (eigentlich entbehrliche) Ausnahme sein. -- Jesi (Diskussion) 18:37, 16. Sep. 2018 (CEST)

Es ist ja gerade das Feine an dem Programm, dass es sich erst dann "enttarnt", wenn es keinen Einleitungssatz vorfindet. Solange noch einer dasteht, und die Entscheidung darüber steht in jedem Einzelfall völlig frei, hält sich das Programm gänzlich bedeckt und der Baustein sieht aus wie eh und je. Es ist also das genaue Gegenteil von Über-einen-Kamm-Scheren.

Davon abgesehen kann ich das Erfordernis der Einleitungssätze allerdings generell nicht nachempfinden. Wozu soll es bspw. nütze sein, oberhalb einer ohne weiteres als solche erkennbaren Auflistung von Personennamen nochmal zu lesen, dass es sich um eine Auflistung von Personennamen handelt? Oder, da ich immer gern den Wegweiser-Vergleich heranziehe: Das ist ungefähr so, als stünde auf dem Wegweiser nicht bloß XXX, YYY oder ZZZ, sondern jedesmal Hier entlang geht es nach XXX oder In dieser Richtung erreichen Sie folgende Orte: YYY, ZZZ.

Abweichende Klammerzusätze aus verschiedensten Ursachen werden von dem Programm, soweit ich es verstehe, bereits automatisch berücksichtigt und behandelt. --Epipactis (Diskussion) 19:39, 16. Sep. 2018 (CEST)

@Jesi: Das neue Wort "Richtlinie" klingt auf jeden Fall eindeutiger und verbindlicher als das bisher verlinkte "Begriffsklärungsseite"! Ich habe es oben ergänzt zu "Neue BKS-Richtlinien", weil ja auf die neue Formatvorlage (Baustein jetzt zuoberst, keine Etymologie) hingewiesen werden müsste. Dein Einwand "Über-den-Kamm-Scheren von 260.000 BKS" entfällt komplett, wenn die BKS-Inhalte nach der Robot-Aktion unverändert bleiben (also inkl. 1. Satz), der Baustein könnte sich beschränken auf "Lemma ist mehrdeutig." Deinen Einwand, "Name folgender Orte in Mexiko" bei jedem Eintrag wiederholen zu müssen, verstehe ich nicht, weil die Orts-Blöcke auf jeden Fall so bestehen bleiben wie bisher (mit eigener Zwischenüberschrift). Dein Einwand "Unpassend… bei Familiennamen" entfällt ebenso, weil Namen auf jeden Fall unverändert als Block mit Überschrift stehen bleiben (u.U. auch als 1. Zeile, falls nix anderes in der BKS). Dein Einwand "Lemma… im weiteren Sinne dafür steht (z.B. als Teil des Namens o.ä.)" entfällt auch, weil genau das in Zwischenüberschriften (auch als 1. Zeile) untergliedert werden kann; die Bezeichnung als "mehrdeutig" schränkt nichts ein. Dein Einwand "5 opt. Parameter" ist auch nicht hilfreich, weil sie 1. selten sind, 2. total easy auszufüllen sind ({{Begriffsklärung | Lemmá | lemmatisch}} = statt 1. Zeile), und 3. niemanden verwirren, weil nicht unbedingt nötig (Erwähnung und Fettsetzung von "Lemmá" und "lemmatisch" sind letztlich nicht wichtig). Und dein "1 Parameter für einen abweichenden Klammerzusatz" entfällt ganz (mein Irrtum). Ehrlich gesagt, kann ich deinen vielen Gegenargumenten leider nur wenig Substanz abgewinnen…

@Epipactis: Ich verstehe jetzt, dass dein "Programm" jegliche Klammerzusätze ausblendet und die Anzeige verkürzt ("Lemma ist mehrdeutig."), wenn es einen 1. Satz (Einleitung) vorfindet statt des ersten Links (der mit * beginnt). Sehr schön, gekauft. Aber deinen Einwand "Auflistung von Personennamen nochmal zu lesen" halte ich für falsch: Thematische Unterteilungen mit Zwischenüberschriften sind kein Problem und stören nicht, und Familiennamen werden immer als Block abgetrennt, oft auch Orte… kann alles unverändert bleiben.

@Dafür: Ich bin für eine sofortige Robot-Aktion, die den neuen Baustein nach zuoberst verschiebt (ohne andere Veränderungen). Bei anfallenden Pflegearbeiten können dann nach und nach allgemein gehaltene 1. Einführungszeilen entfernt werden… Vorher müssen schnell noch die beiden Zusatzoptionen (Suche, Richtlinien) geklärt werden, mein Vorschlag dazu (untereinander, rechts): [ Suche: in Titeln | am Titelanfang | Volltext ] + (Neue BKS-Richtlinien)

Grüße -- Chiananda (Disk | Edits | Portal:Ethnologie) 14:45, 20. Sep. 2018 (CEST)

Also ehrlich gesagt halte ich eine "sofortige Robot-Aktion" für alles andere als angebracht. Änderungen, die (perspektivisch) mehr als 10 Prozent des Bestandes tangieren, können nicht auf Zuruf von einigen wenigen passieren. -- Jesi (Diskussion) 19:21, 20. Sep. 2018 (CEST)

Das sehe ich auch so. Zur Zeit diskutieren hier nur ganze drei Benutzer, davon scheinen kaum mehr als zwei rückhaltlos für die Reform zu votieren. Es brauchen sich also bloß zwei bis drei andere Benutzer energisch dagegenzustemmen, und schon ist das ganze Vorhaben gestorben.

Außerdem muss ich wohl nochmal betonen und unterstreichen, dass das Programm nicht von mir verfertigt wurde, sondern von den Benutzern Martin Taschenbier und PerfektesChaos. Falls an dem Programm irgendwas noch fehlt oder nicht funktioniert, könnte ich nicht die geringste Hilfe leisten, und ob die beiden Genannten noch Zeit und Lust dafür haben, weiß ich nicht. (Ich selber habe zwar auch schon Code geschrieben, allerdings vor zig Jahren in Delphi 6 und zudem völlig unprofessionell, jedenfalls gerade mal ausreichend, um die allergröbsten Umrisse von Programmcode zu verstehen.)

Schließlich müsste das Ganze ohnehin zunächst als reguläre Vorlage eingerichtet werden, bislang läuft es ja nur in der Testumgebung. Anschließend sollte man mMn erstmal in ganz kleinem Maßstab an möglichst unauffälliger Stelle ausprobieren, ob es überhaupt geht (mir ist gar keine Vorlage mit LUA-Funktionalität bekannt) und falls ja, wie es sich macht. Dann gibt es garantiert noch mancherlei zu ändern, das fängt ja schon beim Bausteinhintergrund an (waagerechte Linie oben oder unten?). --Epipactis (Diskussion) 21:24, 20. Sep. 2018 (CEST)

Sorry fürs "sofortige", gemeint war: Lasst es uns angehen! ;) --Chiananda (Diskussion) 23:04, 20. Sep. 2018 (CEST)

Okay, aber wie? Es fängt ja schon beim Urheberrecht an. Wer wäre überhaupt berechtigt, das Modul und die beiden Vorlagen nach de.WP zu transferieren, bzw. wie müsste man den Transfer korrekt lizenzieren? Für mich ist die gesamte WP-Linzenziererei ein böhmisches Dorf mit sieben Siegeln. --Epipactis (Diskussion) 14:14, 22. Sep. 2018 (CEST)

Ähm… bei der ganzen Disk bin ich davon ausgegangen, dass du die techn. Umsetzungsmöglichkeit tendenziell zugesagt hast, Zitate: „wohl per Bot erledigt werden könnte … könnte man das Programm theoretisch sogar jetzt schon zum Einsatz bringen … die Autoren sind ja @Benutzer:Martin Taschenbier und @Benutzer:PerfektesChaos, deren hervorragendes Produkt es wirklich verdient hätte, endlich zum Einsatz zu kommen … hier“ (Demo). Und jetzt nennst du das alles „sieben Siegel“, die erst zu lösen sind? Ähm… --Chiananda (Diskussion) 18:52, 22. Sep. 2018 (CEST)

Also was die Lizenzfragen für das Modul anginge, so könnte ich das trivial lösen.

• Da es das Modul hier in echt noch gar nicht gibt, wäre der natürliche Weg, dass ich als Ersteller es hier anlegen würde.
• Ob die beteiligten Vorlagen bzw. deren Änderungen Schöpfungshöhe hätten, weiß ich nicht; aber vermutlich existiert die neue Textkomponente noch nicht, und der Hauptbeteiligte kann sie persönlich erschaffen.
• Ansonsten käme in den BK die URL auf das BETA-Projekt rein und fertig ist die Laube; ggf. auch Nick lokal verlinken.
• Das Modul ist aber fünf Jahre alt und stammt aus einer Zeit, als wir und ich erst wenige Monate Erfahrung mit dem neuen Lua haben konnten. Wenn das irgendwann mal spruchreif würde, muss es erstmal auf zwischenzeitliche Änderungen an den Rahmenbedingungen und neueren Erkenntnisstand durchgesehen werden.

Zuallererst muss dann aber ein Schlachtplan hinsichtlich Bot-Einsatz gemacht werden.

• Ein konkreter Bot-Betreiber muss sich auch bereiterklären; Anfrage hindonnern und wird schon wer machen reicht nicht.
• Die Bot-Aufgabe muss operational beschrieben werden.
• Die Migrationsphase muss beide Varianten parallel ruckelfrei zulassen; soweit ich mich ein halbes Jahrzehnt zurückerinnern kann, kann das Modul das oder würde es können.

Und noch zuvor bedarf es eines Projekt- bzw. BKS-Projekt-Konsenses, dass das überhaupt projektweit wie beschrieben umgestellt werden solle.

• Vorher passiert von meiner Seite Null.
• Zwischenüberschrift in diesem Abschnitt wär auch mal ’ne Idee.

VG --PerfektesChaos 19:18, 22. Sep. 2018 (CEST)

Umsetzung

• Zunächst danke für die Antwort, @Benutzer:PerfektesChaos. Ich hatte mich geniert, dich geradezu aufzufordern, weil du ja ohnehin schon allerhand Arbeit in das Projekt investiert hast, während sich mein Zutun weitestgehend auf Wunschdenken und Applaudieren beschränkt. Am einfachsten wäre es aber tatsächlich, wenn du das Modul in Wikipedia anlegtest. Wenn es erstmal da ist, kann es nachher auch jeder andere weiterbearbeiten oder verschieben. Passieren kann ja erstmal nichts, solange die Vorlagen nicht aktiv werden.
• Betreffs der Vorlagen dachte ich, sie erstmal unter Aliasnamen anzulegen, damit man sie zunächst per Hand in ausgewählten einzelnen BKS testen kann, dann bei Bedarf sie und das Modul modifizieren, und bei zufriedenstellenden Resultaten die Testobjekte der Öffentlichkeit vor- und zur Diskussion stellen. Wenn dann rauschende Zustimmung erfolgt, könnte man die Vorlagen einfach auf ihre endgültigen Namen verschieben (natürlich jeweils inkl. Anpassung der involvierten Codezeilen im Modul, das weiß ich).
• Ein Bot-Einsatz kommt mMn erst ganz zuletzt ins Spiel (sofern ich nicht alles ganz falsch verstanden habe), nämlich erst wenn es darum geht, den Baustein bzw. Vorlagenaufruf in sämtlichen 260k BKS von der Position unten an die Position oben zu hieven. Dafür ist ein Botlauf allerdings gar nicht zwingend erforderlich, man könnte es auch bei jeder einzelnen BKS per Hand vornehmen, oder auch en bloc nur für bestimmte Fälle. Was diesbezüglich gewünscht bzw. befürwortet wird, wird sich erst in der weitergehenden Diskussion herausstellen.
• Die Hauptsache ist jedenfalls, dass die drei Komponenten erstmal hierher transferiert werden. Die Wartungskategorien anlegen kann dann auch ich. --Epipactis (Diskussion) 20:35, 22. Sep. 2018 (CEST)

• Pardon, aber das läuft grundlegend anders.
• WP:BETA ist eine vollständige realitätsidentische Simulation der echten WP.
• Dort wird solange intensiv getestet, bis keine Wenns und Abers mehr zu finden sind.
• Eine Suite gibt es dort schon seit über fünf Jahren.
• Erst nachdem alles nach bestem Wissen und Gewissen zu Ende entwickelt wurde, kommt die allererste offenbar fehlerfreie Version des Moduls hierher in die echte Wikipedia.
• Es gibt hier keine verwirrenden „Vorlagen unter Aliasnamen“. – Es gibt unter echten Namen Testversionen im Alias-Projekt, und nachdem die nach Herzenslust durchgetestet wurden, werden sie hierher kopiert, ohne auch nur einen Buchstaben dran zu ändern. Sonst geraten noch Aliasse und sonstwas durcheinander und niemand blickt mehr durch.
• Testobjekte der Öffentlichkeit vor- und zur Diskussion stellen – die Testobjekte wurden doch schon vor fünf Jahren zur Diskussion gestellt, und das kann genauso an der Simulation erörtert werden.
• ihre endgültigen Namen verschieben (natürlich jeweils inkl. Anpassung der involvierten Codezeilen im Modul – na, genau das gibt es auf keinen Fall; die Programmierung von Vorlagen und Modul ist Buchstabe für Buchstabe immer identisch auf BETA und hier, sofern BETA nicht zu neuen Stufen weiterentwickelt wird. Das wäre viel zu fehleranfällig, bei jedem Kopiervorgang in die echte WP in der fehlerfrei ausgetesteten Version nochmal an x Stellen an irgendwas rumzubasteln.
• Wenn nach einer ersten Implementierung in echt später irgendwas modifiziert werden soll, dann wird diese Modifikation erst an original der Testsuite erprobt, bevor sie auf Hunderttausende von Seiten losgelassen würde.
• Die Hauptsache ist jedenfalls, dass die drei Komponenten erstmal hierher transferiert werden – Veto, wie vor; das ist der allerletzte Schritt vor dem Bot-Einsatz, nachdem die Entwicklung abgeschlossen und ausgetestet wurde.
• Das Rumexperimentieren an echten Artikeln ist ja sowas von Nullerjahre. Damit man genau sowas nicht mehr machen muss, wurden schon vor 2010 die ersten Testwikis (nur englisch) geschaffen und ab 2010 eine ganze Simulationswelt, die Ende 2012 ans Netz ging. Seitdem werden alle komplexen oder viele Seiten betreffenden Änderungen vorher im Sandkasten durchgespielt.
• Ein Nebeneinander von Hü-BKS und Hott-BKS wird es übrigens mittelfristig nicht geben, wage ich jetzt erstmal zu prophezeien. Weil sonst niemand durchblickt und man zig Sonderregelungen braucht, für welches Thema in überwiegend welchem Fachgebiet unter genau welchen Umständen mal diese, mal jene anzuwenden ist. Autoren bevorzugen jedoch einfache, klare, eindeutige Regeln, und Leser wünschen sich eine einheitliche wiedererkennbare Struktur aller analogen Seiten.

VG --PerfektesChaos 22:49, 22. Sep. 2018 (CEST)

(1 derzeit nicht förderlichen Beitrag des Benutzers Epipactis entfernt) --Epipactis (Diskussion) 10:16, 23. Sep. 2018 (CEST)

Danke PC :) Ich stelle mir die Leistungsbeschreibung des Bausteins so vor:

1. enthält Ikon und den Anzeigetext: "LEMMA ist mehrdeutig." (inkl. Schlusspunkt)
2. kann rechts einen verkleinerten Link zu "Richtlinien" anbieten
3. kann jeden Klammerzusatz (am Titel-Ende) erkennen, im Anzeigetext unterdrücken und das eigentliche Lemma als Suchoption anzeigen
4. optional: Kann im Seitenquelltext als 1. Zeichen einen Asterisk (*) erkennen und daraus folgend den Anzeigetext erweitern zu: "LEMMA ist mehrdeutig und steht für:"

Mehr nicht ;)

Nach meiner bescheidenen Meinung (als Exprogrammierer) können alle 4 Funktiönchen problemlos getrennt voneinander irgendwo ausgetestet und relativ schnell zusammengeführt werden… zur anstehenden Beta-Demo… Seiteninhalte würden grundsätzlich unverändert bleiben, und 'nen Asterisk hat keine BKS als 1. Zeichen – der erweiterte Anzeigetext würde also erst nach einem neu editierten Asterisk in Erscheinung treten.

Hier noch 3 bisher unerwähnte PRO-Argumente für die neue "Oben"-Lösung:

1. Alle Hinweis-Banner zu Weiterleitungen und Begriffsklärungen stehen immer zuoberst (auch in anderen Wikis) = dort wäre auch ein BKS-Banner zu erwarten (statt am Seitenende); allerdings verhindert der bisherige BKS-Text das, weil er einen fettgesetzten Link aufdrängt.
2. Alle Weiterleitungs- und BK-Hinweise haben eigene lange Texte, mit Klickoption(en) = Benutzer sind derartige Hinweise gewohnt, entsprechend würden sie den BKS-Hinweis (mit Text und Klickoption) auch an selber Stelle und mit selbem Banner-Layout und Ikon erwarten bzw. hinnehmen.
3. Bei langen (Namen-)BKS bleibt das BKS-Banner am Seitenende unsichtbar, verschwunden ans Scrollende = der Seite fehlt ein einleitendes Banner.

Ich bin mittlerweile total für die Oben-Lösung… und kann auch keinen Grund erkennen, den Text "LEMMA ist mehrdeutig" in Frage zustellen, ist doch 'n Knaller ;)

Ich finde, je einfacher sich die ganze Angelegenheit regeln lässt, desto mehr Überzeugungschancen bestehen im Wikiprojekt…

Grüße --Chiananda (Diskussion) 23:48, 22. Sep. 2018 (CEST)

Also, dass der Hinweistext auch "in anderen Wikis" oben steht, ist nicht ganz korrekt, einige Beispiele sind en:Aankhen, ru:Абатурово, no:Adlerschanze, nn:Aphrodite, hu:Aga (egyértelműsítő lap), sv:Abmojaure, nl:Abberton, ja:あいあい und cs:Adamsville. In z.B. fr, es, pt, it steht der Text oben. Weiterhin ist es eine Illusion, dass der Hinweistext auf die Richtlinien irgendetwas bringen sollte. Auch heute schon gibt es (mit erfahrenenen Nutzern) immer wieder Diskussionen über die Gestaltung von BKS, so steht z.B. Rettenbach seit zwei Monaten auf dem Fließband, und dort wurde bereits mehrfach auf die einschlägigen Punkte in WP:BKS hingewiesen – juckt nicht. Und ein standardisierter Text, das habe ich bereits ausgeführt, wuird nicht die Lösung sein, dafür sind die Möglichkeiten zu vielfältig. Ich habe nun wirklich sehr viele BKS bearbeitet bzw. gesehen (ich schätze mal so um die 70.000), mein Fazit: Außer (das war ja der Ausgangspunkt dieser ganzen Diskussion) der Ersetzung von "Wort" im jetzigen Baustein halte ich Änderungen für nicht erforderlich, weil de facto wohl nichts besser wird, einiges möglicherweise problematischer. -- Jesi (Diskussion) 12:29, 23. Sep. 2018 (CEST)

Zusammenfassung: "Wort" ist ungünstig und sollte geändert werden. Bringt aber nichts, solange der Baustein unten steht und nicht wahrgenommen wird. Baustein oben bringt aber auch nichts. Loop.

Fazit: Das Erscheinungsbild von BKS wird wohl für immer und ewig auf dem Stand von 2004 bleiben. Ursache: der technische Fortschritt. --Epipactis (Diskussion) 17:21, 23. Sep. 2018 (CEST)

Ganz so sehe ich das nicht. Die Änderung von "Wort" würde schon (mehr) Korrektheit bringen (die einfachste Änderung wäre ja "Lemma"), und in einem hohen Prozentsatz der Fälle sieht man den Baustein ja auch gleich auf der ersten Seite. Diskutieren kann man evtl. auch, ob der Hinweis (in der jetzigen bzw. der dann veränderten Form) auch oben stehen kann; aber die weitere vorgeschlagene Formalisierung halte ich für nicht glücklich (aus den bereits mehrfach genannten Gründen). Ich fände es auch besser, diese Kraft auf die BKL-Formatierung der vorhandenen zu verwenden und nicht solche BKS wie oben genannt Rettenbach beizubehalten; inzwischen ist auf dem Fließband mit Heimbach ein analoges Beispiel eingetragen worden. Einerseits soll mehr formalisiert werden, auf der anderen Seite können wir einige Protagonisten nicht von ihren Bearbeitungen abhalten, die in keiner Weise den Regeln entsprechen. -- Jesi (Diskussion) 16:54, 24. Sep. 2018 (CEST)

Kein normaler Mensch in der Außenwelt kennt den Ausdruck "Lemma", zudem wird er hier in Wikipedia auch noch konsequent falsch verwendet, oder, positiv formuliert: das Wikipedische Lemma ist etwas anderes als das Lemma (Lexikographie). Aber wie bereits viel weiter oben gesagt, ist mir die Inschrift ziemlich gleichgültig, solange der Baustein unten steht. Stünde er oben, hätte die Inschrift eine Funktion und damit eine Entscheidungsgrundlage. Unten ist es mMn eine reine Geschmacksfrage.

MMn führt mehr Formalisierung zu weniger Spielräumen, also weniger Raum für zweckwidrige Spielereien. Das halte ich für effizienter als in unzähligen Einzelkämpfen Kraft in die Säuberung unzähliger einzelner BKS zu investieren, um nicht zu sagen: zu vergeuden. Eine Handvoll Nachputzer kann doch niemals gegen die unablässig von Tausenden vorangetriebene Verwucherung und Korrosion ankommen, zumal wenn diese Putzarbeit nichtmal auf Gegenliebe trifft. Die einzige Chance besteht mMn darin, die grundsätzlichen Prinzipien bzw. Mechanismen so herauszuarbeiten und darzustellen, dass alle Bearbeiter in die Lage versetzt werden (oder keck gesagt: zur Einsicht kommen), von sich aus zweckgerechte Bearbeitungen zu tätigen. --Epipactis (Diskussion) 23:38, 24. Sep. 2018 (CEST)

Na ok, "Lemma" war ja nur ein Vorschlag für die einfachste Änderung. -- Aber irgendwie können wir uns doch eventuell einig sein, dass auch die heute bestehenden Regeln vielfach bewusst verletzt werden; dass auch nach Hinweisen auf diese Regeln Änderungen wieder zurückgesetzt werden usw., einige Male ist so etwas sogar auf der VM gelandet. Und so etwas wird man – davon bin ich ziemlich überzeugt – durch andere Formalismen o.ä. nicht vermeiden. Wenn eben manche meinen, in BKS gehören Detailinformationen, werden sie das auch mit oben stehendem Baustein weiter meinen. Oder wenn einige mehrere Blaulinks in einer Zeile haben wollen und sogar – außer dem Lemma – noch ein oder zwei weitere Rotlinks, werden die das auch weiter meinen. Und wenn einige manche BKS auch kategorisieren wollen, werden sie das auch weiterhin tun. -- Jesi (Diskussion) 17:34, 25. Sep. 2018 (CEST)

Unter den derzeitigen Rahmenbedingungen ist es in der Tat so. Alles, was möglich ist, wird auch probiert, egal ob erlaubt oder nicht, das ist ja der älteste Hut der Menschheitsgeschichte. Ich könnte mir aber vorstellen, zum Beispiel, dass man BKS gar nicht kategorisieren kann. Schon jetzt platziert die Vorlage ihren Kategorieeintrag je automatisch. Ebenso könnte man es technisch einrichten, dass jegliche anderen Kategorien von der Vorlage automatisch unterdrückt werden. Weiter könnte ich mir vorstellen, dass BKS gar nicht mehr freihändig editiert werden, sondern nur aus der Vorlage bestehen. Die Einträge wären dann nur noch Parameter, vielleicht sogar aus Wikidata eingebunden. Dann könnte man auch das Linkkaschieren unterbinden und den optionalen Parameter Identifikationskommentar so auslegen, dass er nur max. 1x verlinkbar ist. Natürlich ist das derzeit alles pure Phantasie, aber der Wegfall des Einleitungssatzes wäre ein erster kleiner Schritt in diese Richtung. Was nicht mehr vorhanden oder nicht mehr möglich ist, kann auch nicht mehr verhunzt werden. --Epipactis (Diskussion) 21:26, 25. Sep. 2018 (CEST)

Mitlesend technische Infos:

• Kategorien können zwar nicht verhindert werden, aber eine Warnmeldung = Wartungskat ausgespuckt werden, falls im Artikelquelltext eine Kategorie auftaucht. Nur die Vorlage dürfe noch die Standard- sowie Abk-Kat setzen.
• Einträge als Parameter sind zwar theoretisch technisch möglich, aber würden möglicherweise zu stark die Bearbeitungsmöglichkeit einschränken. Allerdings sind wohl nur offene Pipes betroffen, und diese auf BKS eher selten. Und lose doppelte schließende geschweifte Klammern, die nicht zu erwarten wären. Muss ich denken. Dann allerdings kann die Vorlage auch den sichtbar angezeigten Text ausfiltern und bestimmte inkriminierte Praktiken gleich unterdrücken + Wartungskat werfen. Weiterhin lässt sich weitgehend aber mit kleinem Restrisiko überwachen, dass auf der gesamten Seite nichts anderes als die zulässige Vorlageneinbindung selbst steht.
• Wikidata bringt Null, weil das völlig andere Aufgaben hat.

VG --PerfektesChaos 21:44, 25. Sep. 2018 (CEST)

Ich verstehe grad nicht ganz, für welchen Planeten ihr beide das plant… solange warte ich auf weiteres Feedback zu den 3 von mir oben aufgezählten Mindestanforderungen: 1. ein festehender kurzer Text (à la "Goldenes Zeitalter ist mehrdeutig.", oder: "Goldenes Zeitalter ist ein mehrdeutiger Ausdruck."); 2. eine Suchoption inkl. {{Index}}; 3. ein Link zu "(Neue) BKS-Richtlinien". Die 4. Anforderung ("Goldenes Zeitalter ist mehrdeutig und steht für:", ohne Einleitungszeile) ist eine OPTION, keine Bedingung.

Ich bin davon überzeugt: Das Rumdiskutieren um BKS-Missbrauch gewänne eine neue Dimension, wenn das verbindliche Wort "Richtlinien" auf der Bildfläche erscheinen würde; das nicht als Verbesserung zu sehen, fällt schwer. Natürlich müsste an der Einsprungadresse ein entsprechender Text angepasst werden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:33, 26. Sep. 2018 (CEST)

Mal drübergeschlafen; müsste gehen. Ich habe mal Aria umgeschrieben wie folgt:

{{Begriffsklärungsseite
|Basis=
* [[Aria (Satrapie)]], ein historisches Gebiet in Zentralasien
* [[Aria (Spanien)]], Ortsteil von [[Aezkoa]], Region Navarra
* [[Aria (Name)]], ein männlicher und weiblicher Vorname
* [[Aria (Gattung)]], eine Gattung der Kernobstgewächse
* [[Aria (Gitarren)]], japanischer Gitarrenhersteller
* [[Aria (Film)]], britischer Episodenfilm aus dem Jahr 1987
* [[Aria (Software)]], ein Download-Manager für Linux
* [[Aria (Comic)]], eine frankobelgische Comicserie von Michael Weyland
* ''Aria'', ein Manga von Kozue Amano sowie eine Anime-Fernsehserie, siehe [[Aqua (Manga)]]
* [[Aria (Magazin)]], ein Manga-Magazin des Verlags Kodansha
* ''Aria'', früherer Name von [[Avea]], türkischer Mobilfunkanbieter
* [[Aria Air]], eine iranische Fluggesellschaft
* [[ARIA Awards]], Auszeichnung der australischen Musikindustrie
* [[Aria Resort & Casino]], ein Hotel und Casino in Las Vegas
** die darin ausgetragenen [[Pokerturniere im Aria Resort & Casino]]
* ''Aria Storage Engine'' des Datenbanksystems [[MariaDB]]
* ''Sorbus aria'', siehe [[Echte Mehlbeere]]
* [[Tata Aria]], ein Automodell von Tata
|Familienname=
* [[Alphonse Aria]] (1902–1968), französischer Ringer
* [[Fatemeh Motamed-Aria]] (* 1961), iranische Schauspielerin
|Vorname=
* [[Aria Giovanni]] (* 1977), US-amerikanische Pornodarstellerin und Model
* [[Aria Wallace]] (* 1996), US-amerikanische Schauspielerin
|Abk-ARIA=
* [[Accessible Rich Internet Applications]], eine vom W3C im Rahmen der WAI erarbeitete Richtlinie
* ''Aeroflot – Russian International Airlines'', siehe [[Aeroflot]]
* ''Apollo Range Instrumentation Aircraft'', siehe [[Boeing EC-135 #EC-135B, -E und -N ARIA]]
* [[Australian Recording Industry Association]]
|Siehe auch=
* [[Arija]]
* [[Arya]]
|Wiktionary=
* aria
|Interlanguages=
* Falls irgendwann irgendwo mal erforderlich.
}}

• Gibt es irgendwann einen Parameter mit Abk- so wird automatisch Kategorie:Abkürzung ausgelöst.
• Jeder Parameter erlaubt nur *-Listen.
• Wiktionary= und Interlanguages= wird speziell umgesetzt, alle anderen gelten als Überschriften und stellen die Aufzählungen dar.
• Wenn ein betiteltes Link enthalten ist, wird die gesonderte Betitelung ignoriert und eine Wartungskat ausgelöst.
• Jeder nur ein Kreuz (nur eine Verlinkung, die kein redlink wäre; wenn es ein redlink gibt, dann wäre genau ein betiteltes zusätzliches Blaulink zulässig).
• Die Überschriften werden nach Typen sortiert; die Reihenfolge der Parameter ist beliebig.
• Pluralbildung von Person/Personen ist ggf. trivial.
• Müsste mal jemand sammeln, wie viele Überschriften für Ortschaften, Technische Geräte oder thematische Fachgebiete, Schiffe, was auch immer es gäbe. Notfalls einen besonders überwachten Sonder-Freitext-Modus?

Viel Spaß --PerfektesChaos 10:36, 26. Sep. 2018 (CEST)

Danke, gespeichert. Keine Ahnung, was Wikidata kann und soll, aber wer weiß, vielleicht kann man es doch nochmal irgendwie gebrauchen. Davon abgesehen wäre es mir im Grunde am liebsten, wenn die Einträge in der BKS gar nicht direkt editierbar wären, vielleicht nichtmal sichtbar. Dem Bearbeiter sollte nur ein Button "Neuer Eintrag" zur Verfügung stehen, ganz wie im Handy-Telefonbuch, dort draufgeklickt erscheint eine Editbox, wo er den zu verlinkenden Artikeltitel eintragen kann, dann Enter, und der Eintrag erscheint selbsttätig in der BKS. Naja, Zukunftsmusik, sowas wird wohl frühestens 1990 erfunden.

@Chiananda: Na schön. Der Baustein würde dann also ungefähr so aussehen (Dummy, Texte können jederzeit problemlos verändert werden, die Textzeile "Alle Artikel …" würde im echten Einsatz auf die Vorlage:Index verlinken):

Der Ausdruck Blabla ist mehrdeutig.

Richtlinien für Bearbeiter dieser Seite Alle Artikel mit Blabla im Titel

… und im zugehörigen Modul müsste einiges umgeschrieben werden. Vorausgesetzt, man versteift sich auf das automatische Erscheinen des Ausdrucks im Bausteintext. Das geht nicht ohne das Modul, weil darin eben u.a. das Abschneiden der Klammerzusätze vom Titel bewerkstelligt wird. Wollte man auf das Modul ganz verzichten, müsste man den Ausdruck (hier Blabla) wirklich für jede einzelne BKS per Hand als Parameter in die Vorlage eintragen, wodurch eine Einführung der neuen Vorlage per Bot-Einsatz praktisch ausgeschlossen wäre. --Epipactis (Diskussion) 22:24, 26. Sep. 2018 (CEST)

@Chiananda, @PerfektesChaos: Soeben bemerke ich, dass die Titel der Wikidata-Objekte durchweg (?) keinen Klammerzusatz besitzen, d.h. auch dann nicht, wenn der Titel der jeweils assoziierten Wikipedia-Seite einen aufweist. Auf die Wikidata-Titel kann man per Lua-Modul:Wikidata mit der Funktion labelOf zugreifen. Wird dabei der Parameter Id nicht angegeben, bezieht das Modul die Id der aufrufenden Seite. Dementsprechend gibt der Funktionsaufruf

{{#invoke:Wikidata|labelOf}}

den jeweiligen Wikipedia-Seitentitel abzüglich eines eventuellen Klammerzusatzes wieder. Funktioniert anscheinend nicht in allen Namensräumen, z.B. nicht auf Diskussionsseiten wie hier, deshalb erscheint hier nur eine Fehlermeldung:

Der Ausdruck ist mehrdeutig.

Richtlinien für Bearbeiter dieser Seite Alle Artikel mit Blabla im Titel

In normalen BKS geht es jedoch, so gibt der Aufruf bspw. in Titanic (Begriffsklärung) astrein Titanic zurück. Fragt sich bloß noch, ob man den Aufruf so in Vorlagen integrieren kann/darf, und was es evtl. sonst noch für Fallstricke gibt. --Epipactis (Diskussion) 22:18, 3. Okt. 2018 (CEST)

• ?????????????
  • Natürlich gibt es auf Wikidata keine Klammerlemmata.
  • Das Klammerlemma wird bei uns benötigt, damit der reale Name als Lemma eindeutig gegenüber allen anderen Lemmata im selben Namensraum wird.
  • Das Lemma auf Wikidata heißt jedoch Q4711 oder Q4712, und die sind jedes garantiert eindeutig.
  • Die dem jeweiligen Item deutsch- oder russischsprachig zugeordneten Namen können hingegen beliebig oft in Wikidata einem Item zugewiesen sein.
• Was soll die Schnapsidee, den zu disambiguierenden Begriff auf Wikidata herausfinden zu wollen?
  • Der steht schon hier bei uns im Namen der Seite.
  • Und zwar genau der und in der Form wie wir ihn brauchen.
  • Auf Wikidata kann das nur schlechter werden.
• Wer übrigens von einer „BKS auf Wikidata“ träumt, der hat irgendwas fundamental nicht begriffen.
  • Die Items auf Wikidata sind global einmalig und unabhängig von Sprache und Kultur und Schriftsystem.
  • Items auf Wikidata funktionieren dann, wenn sie genau einem konkreten oder abstrakten Objekt der realen oder gelegentlich virtuellen Welt eindeutig zugeordnet sind. Dieses Objekt mag in verschiedenen Sprachen oder Schriften gleiche oder unterschiedliche Namen tragen.
  • Die Begriffe entstammen jedoch einer einzelnen Kultur und Sprache, und welches Bedeutungsfeld sie umspannen, welch konkrete oder abstrakte Objekte darunter fallen würden, das ist von Sprache zu Sprache unterschiedlich. Noch nicht mal in den Sprachen europäischer Nachbarländer sind Substantive 1:1 deckungsgleich übersetzbar, so dass einfach nur jedes Substantiv und jedes Verb und Adjektiv durch die Übersetzung ausgetauscht werden braucht und schwupp hat man den bedeutungsgleichen Satz in einer anderen Sprache.
  • Dementsprechend kann eine BKS nicht sinnvoll einem globalen Wikidata-Item zugeordnet sein, weil das impliziert, dass ein Begriff in jeder Sprache der Welt genau gleich abgegrenzt wäre.
• Kurzum: BKS mittels Wikidata ist völliger Holzweg.
• Ach ja, und wer wissen möchte, wie die momentane Seite jedoch ohne Klammerausdruck heißt, der mag getArticleBase@WLink verwenden, wie das auch über 200 Vorlagen machen.

VG --PerfektesChaos 15:01, 4. Okt. 2018 (CEST)

• getArticleBase: Toll, den Tipp konntest du schon eher mal geben. Welcher Uneingeweihte kann denn riechen, dass sowas schon lange existiert? Trotzdem danke.
• BKS mittels Wikidata: Da sehe ich noch immer kein grundsätzliches Hindernis. Man brauchte bloß eine Property "steht für WP-Artikel" mit Subproperties für alle Sprachversionen. Ansonsten haben BKS-Datenobjekte außer den Interwikilinks doch eigentlich überhaupt keine Beschäftigung. --Epipactis (Diskussion) 23:08, 4. Okt. 2018 (CEST)

• Ojemineh.
• Eine Wikidata-BKS wäre nur zulässig, wenn für alle Sprachen und sogar jedes Wiki-Projekt (etwa Wikisource) einsetzbar.
• Ich exerzier mal die Konsequenzen am Beispiel Pferd durch.
  • Das würde inhaltlich auf Wikidata abbilden das, was auf en:Horse (disambiguation) stünde. Das kann so schon mal nicht sein.
  • Zwar werden das Pauschenpferd und en:Pommel horse auf Deutsch und Englisch sowie Französisch korrekt zugeordnet; aber auf Dänisch ist das ein „Beinschwing“, ein da:Bensving, den denen Dänen verblüfft auf ihrer BKS zum Thema Pferd vorfänden.
  • Die Schachspieler in DACH wären verdutzt, dass ihre Figur eine Anfänger-Bezeichnung trüge; obwohl hier „Springer“ durchaus fachlich ist, scheint mir „Pferd“ nicht laienhaft. Noch erstaunter wären unsere Schachspieler jedoch über die Figur „Ritter“, die uns bislang unbekannt war, während die chess player nur rätseln können, was denn ein Zug mit einem jumper sein möge.
  • Auf der inhaltlichen Ebene brächte uns das jedoch die völlig unpassenden Pferde-Begriffe en:Horse (geology), was unsere Geologen meinen lässt, du willst ihnen was vom Pferd erzählen. Horse, nickname for the drug heroin, ist unserem ambulanten Betäubungsmittelhandel aber ziemlich unbekannt. Mit dem von dir generierten Wikidata-Terminus Horse, a nautical term können unsere Segler nichts anfangen, weil diese Bauteile ersichtlich weder Pferd noch Horse heißen.
• Nun könnte man auf die Idee kommen, eine Wikidata-BKS aufzumachen für alles, was irgendwie mit horse zu tun hat (Singular/Plural, unbestimmter/bestimmter Artikel).
  • en:horse liefert brav alle Personen-Nachnamen, Schiffe, Bands, Musikstücke, Filme, Ortschaften, die “Horse” oder so heißen, und unser Horse mag davon profitieren.
  • Problem für die englischsprachigen Kollegen: Der Hottehüh-Stammbaum kommt nicht mehr vor, denn die heißen Equidae (siehe d:Q165115). Ich glaub, die beschweren sich, dass ihnen eine wesentliche Bedeutung entgeht.
    • Würde man im Gegenzug die Equidae zum festen Bestandteil des Horse machen, dann erschiene der Pferde-Stammbaum fortan auf unserer BKS Horse (was etwas verwunderte).
• Das Problem ist, dass Wikidata zwar in einer Seite alles abbilden könnte, was in irgendeiner Sprache den Eigennamen „Horse“ trägt, also Buch, Film, Song, Band, Ort, nicht aber das, was in einer Einzelsprache die Bedeutung hat, bezeichnet wird mit Pferd=Horse.
• Noch gruseliger wird es für jede Abkürzungs-BKS. Die führen nun aus jeder zumindest lateinisch verschrifteten Sprache des Planeten auf, was dort so abgekürzt wäre; also auch jedes Busunternehmen und jeden Karnevalsverein dieser Erde.
  • Nehmen wir mal die allererste Abkürzung AA als Beispiel.
  • Voluminös en:AA, die aber global von uns für alle anderen Sprachen angereichert wird um den Hinweis auf Aa (Kindersprache), wogegen unsere BKS noch bereichert würde um die academia de artes de México und den Hinweis, dass dies die von Spaniern verwendete Abkürzung sei für: Liga de Estados Árabes (bei uns Arabische Liga), aire acondicionado (bei uns Klimaanlage), absorción atómica (bei uns AAS, für Atomabsorptionsspektrometrie).
  • Genauso etwa die Wikidata-BKS „PEO“
    • pl:PEO (bei uns PEG, Polyethylenglycol)
    • it:PEO – gnadenlos alles von jener BKS
    • en:PEO – gnadenlos alles von jener BKS
      • Was zum Henker soll unsere BKS mit der Info, dass das auch einen Parking enforcement officer meinen könne?
• Wenn du einfach nur die Wörterbuch-Aussage auf Wikidata generieren möchtest, dass das englischsprachige Wort Horse in einer anderen Sprache Pferd hieße, dann haust du dir trotzdem die Beine weg, weil auf Pferd nicht die Orte, Personen und Bands und Schiffe stehen, die Horse heißen, was die WTF-Kollegen sauer macht, und es auch gaga ist, dass horse auf Deutsch mit Horse zu übersetzen wäre, damit du diese Orte, Personen und Bands und Schiffe wiederbekämest.
  • Auf gar keinen Fall aber bringt dich dieser Wikidata-Umweg irgendwie deinem Ziel näher, die Inhalte unserer BKS irgendwoher zu generieren statt sie wie bisher als normalen Wikitext zu schreiben.
• Die Wikidata-Idee trägt fundamentale unheilbare Konstruktionsmängel und ist ein einziger Denkfehler.
  • Ich bin einigermaßen erschüttert, dass nach einem Jahrzehnt in führender Rolle der BK-Philosophie so ein Bock auf Ebene der Grundlagen geschossen werden kann.
  • Schon die Verwunderung, dass man auf Wikidata ja keine Klammerlemmata verwenden würde, zeigte obendrein das grundsätzliche Missverständnis der Funktionsweise von Wikidata.
• Bitte jetzt ganz ganz schnell diese Verirrung beenden, denn sie vergeudet Ressourcen und nimmt die Übersicht bei der hier eigentlich nach fünf Jahren Unterbrechung wiederaufgenommenen Vorlagen-Angelegenheit.

VG --PerfektesChaos 13:20, 5. Okt. 2018 (CEST)

Welch Poesie ;) Aber ehrlich gesagt: Ich bin davon ausgegangen, dass die Lemma-Ermittlung in der „Demo“ schon umgesetzt ist; das Wiktionary macht das ja auch automatisch (Wikiquote und Wikisource allerdings nicht). Also hier mein Favorit:

 Blabla (von lateinisch vlavla „irgendwas“) steht für:

• Blababum, umgangssprachlich

…

Das Lemma am Satzanfang erinnert an die Defs in Artikeln, und genau das kommt dann auch: die grundlegende Aussage/Erklärung, dass es mehrdeutig ist. Die drei Punkte "…" dahinter machen dem Leser klar, dass noch was folgt. Die 3-teilige Suche sehe ich als wichtigsten Mehrwert, kann über URL-Aufrufe mit Austausch des Lemmas (per getArticleBase) einfach und unproblematisch gelöst werden.

Ich sehe das nach wie vor als reine Bot-Austauschaktion, die im Quelltext den Baustein von unten nach oben hebt, ohne irgendwelche Änderungen an Formulierungen nötig zu machen. Die zusätzliche Option, den Seiteninhalt mit einem Asterisk beginnen zu lassen (statt 1.Zeile) und entsprechend den Anzeigetext zu verlängern auf "Blabla ist ein mehrdeutiger Ausdruck und steht für:" finde ich sehr reizvoll, würde niemanden einengen, wäre nur Eingeweihten klar (secret BKS-Geheimwissen ;).

Gruß --Chiananda (Diskussion) 15:26, 5. Okt. 2018 (CEST)

Okay. Dann stünde oben also der Baustein mit (z.B.) dem Text "Blabla ist ein mehrdeutiger Ausdruck", und direkt untendrunter irgendein bereits vorhandener Einleitungssatz, z.B. "Der Begriff Blabla (von lat.: blabulum, 'irgendwas') kann bedeuten:"

Soll das dann so bleiben? oder wie sollte dMn anschließend verfahren werden? --Epipactis (Diskussion) 22:01, 5. Okt. 2018 (CEST)

Genau.  [Nachtrag: oben eingebaut]  Es würde ja nix am Seitentext verändert. Dass der Ausdruck mehrdeutig sei, ist ja eh eine "äußerliche" Info: jetzt unten im BKS-Baustein, danach oben, wie die BK- und WL-Heinweise auch. Ich kann da keine Probleme oder Irritationen erkennen; die 3 Pünktchen "…" leiten zur vorhandenen 1.Zeile über. Der BKS-Baustein selber braucht dann auch keine Parameter, weil die 1.Zeile ja die möglichen Schreibweisen aufzählt.

Mir fällt dazu noch was Schönes ein:
Die Vorlage könnte doch 1 optionalen Parameter haben, nämlich total simpel: Wird irgendwas als Parameter angegeben, ändert sich der Anzeigetext wie oben gezeigt zu "Blabla ist ein mehrdeutiger Ausdruck und steht für:" = eine "1" oder sowas würde reichen, weil schon das Vorkommen eines Parameters im Programmcode die Reaktion auslösen würde = der Anzeigetext wäre also steuerbar, um im Einzelfall die 1. Zeile weglassen zu können = ohne großen Programmieraufwand der Asterisk-Erkennung (die könnte natürlich gerne auch eingebaut sein).

So wird ein nettes Paket draus, das ohne großen Aufwand und ohne benötigte Umstellung so nebenbei erledigt werden könnte, oder nicht?

@PerfektesChaos: Deine poetische Aufwandseinschätzung dazu? Grüße --Chiananda (Diskussion) 22:38, 5. Okt. 2018 (CEST)

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Wortherkunft

Mal eine Frage: in letzter Zeit sehe ich, dass häufig etymologische Hinweise aus BKLs gelöscht werden. ist das jetzt Richtlinie? Wenn es sich nicht um Homonyme handelt, ist ja schon eine Etymologie zutreffend.-- Leif Czerny 09:04, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ist eine wichtige Frage, auch im Abschnitt hiervor schon angesprochen: Ist in BKS die Angabe der Wortherkunft (un)erwünscht?

1. Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung #Schema einer Begriffsklärungsseite:
   „Die erste Zeile enthält das Stichwort in Fettsatz, optional gefolgt von einer etymologischen Erklärung in Klammern, eingebaut in einen kurzen Einleitungssatz. […] Im Einleitungssatz werden keinerlei Links gesetzt, notwendige Weiterführungen können bei den Einträgen oder unter Siehe auch: stehen. Die Formatierung der Etymologie (die nur in Ausnahmefällen beigefügt wird) folgt Wikipedia:Fremdwortformatierung#Etymologie.“
2. Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/FAQ #Gehört die Wortherkunft zur Begriffsklärung?:
   „Im Prinzip nein, weil sie nicht hilft, den Zielartikel schneller zu finden (FAQ: Wieso ist eine Begriffsklärungsseite etwas anderes als ein Artikel?). Eine kurze etymologische Klärung in der Form (lateinisch forma „die Gestalt, Form“) kann aber eingefügt sein. Dabei sollen hergeleitete Wörter nicht verlinkt werden.“
3. Wikipedia:Begriffsklärung #Einleitung:
   „Eine etymologische Klärung des Stichwortes ist in der Regel unnötig, es sei denn, sie dient dem schnelleren Finden des gesuchten Begriffs; letzteres ist insbesondere bei den ausgeschriebenen Bedeutungen von Abkürzungen der Fall. Jede ausführlichere Klärung sollte im jeweiligen Artikel stehen, hilfreich sind auch Einträge des Wiktionary.“
4. Wiktionary-Claim:
   „– Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme, Übersetzungen“ → sofern ein Wiktionary-Eintrag vorhanden ist, erübrigt sich also die Wiederholung einer verlinkten "Wortherkunft".
5. Pflegeaufwand:
   Etymologien in BKS erhöhen den Aufwand, Rumfummeleien daran zu beaufsichtigen.
6. Verlinkungen:
   Einige Autoren beschäftigen sich damit, BKS-Etymologien zu verlinken (Sprache, Bedeutungen) – das ist grundsätzlich unerwünscht, die zusätzlichen Links lenken ab und dienen nicht der Suche des gewünschten Artikels; außerdem unterstützen sie das Missverständnis, BKS würden Erklärungen vermitteln.
7. Alibifunktion:
   Ich erinnere mich an Disk.beiträge im Sinne von: "Wortherkunft steht schon in der BKS, braucht nicht im verlinkten Artikel wiederholt zu werden!" Aber Etymologien gehören immer in die Einzelartikel (Stand-alone), während sie in BKS oft gar nicht auf alle Einträge zutreffen, die sich teils anders herleiten.

Sollte zu diesem Thema (nochmal) eine Art Grundsatzentscheidung getroffen werden? Dann müsste die anrollende Entfernung von Etymologien aus BKS klar und verständlich begründet werden, auch an zentralen Stellen der Doku.

Grüße -- Chiananda (Disk | Edits | Portal:Ethnologie) 13:32, 20. Sep. 2018 (CEST)

MMn wurde den Etymologien in der Anfangszeit des BKL-Wesens einfach zuviel Ehre angetan. Ihr Nutzen bzw. Beitrag zur Funktion von BKL geht gegen Null. Der Zweck von BKl ist doch simpel und klar: Es gibt mehrdeutige Bezeichnungen, denen vorhandene Artikel zugeordnet werden müssen. Was dazu beiträgt, ist zweckdienlich. Was nicht dazu beiträgt, ist überflüssig und hinderlich. Mir persönlich ist kein einziger Fall bekannt, bei dem eine Etymologie einen nachvollziehbar hilfreichen Beitrag zur Funktionalität einer BKl leistet. Falls sich doch einmal eine Etymologie als nützlich für die Orientierung innerhalb einer BKS erweisen sollte, kann man sie problemlos mit dieser Einzelfallbegründung einbauen. Die diesbezüglichen Einlassungen im Regelwerk halte ich für komplett verzichtbar. --Epipactis (Diskussion) 22:14, 20. Sep. 2018 (CEST)

+1 Zustimmung. --Chiananda (Diskussion) 23:06, 20. Sep. 2018 (CEST)

+1. Es wäre besser, den leichten Widerspruch, der oben in Punkt 1. dargelegt ist, zu beheben: Erst steht "optional" (also freigestellt), später "nur in Ausnahmefällen" (also restriktiv). Sicher sollte man das "optional" auch schon durch "in Ausnahmefällen" ersetzen. -- Jesi (Diskussion) 14:48, 21. Sep. 2018 (CEST)

Ausnahmefälle sollten eine Regel haben. Ich hätte jetzt gedacht, dass man die Etymologien nur hinschreiben sollte, wenn sie auf alle Einträge (außer "als Name/Titel" und unter "siehe auch") zutrifft. Ich hätte aber auch gedacht, dass man sie nicht ohne Not löschen sollte, wen sie zutreffen. M.E. ist das eine unnötige Korrektur. Hilfreich könnte eine Etymologie sein, wenn man in einer BKl die Ausdrücke nach Wortgeschichte gruppieren kann. wäre das eine sinnvolle Ausnahme? -- Leif Czerny 11:35, 26. Sep. 2018 (CEST)

Wenn eine Etymologie ganz oben steht und auf alle Einträge gleichermaßen zutrifft, dann trägt sie weder zur Orientierung innerhalb der Liste noch zur Identifizierung einzelner Elemente bei, unterstützt die Funktion der BKS also in keinster Weise. Ob "Wortgeschichte" ein für den Durchschnittsnutzer instruktives Orientierungskriterium ist, müsste man am konkreten Fall erörtern. Wie gesagt - mir ist in BKS noch keine einzige Etymologie vorgekommen, die ich als wirklich spürbar hilfreich bei der Orientierung bzw. Identifizierung empfunden hätte. --Epipactis (Diskussion) 01:04, 5. Okt. 2018 (CEST)

ja, von den gliederungen nach etymologie sind wir wieder ganz abgekommen, sie bewähren sich in der praxis nicht, weil die themengebiete, in denen das wort erscheint, viel wichtiger sind (ausnahmen sind eigentlich nur schwankendes geschlecht/artikel u.ä.). nach meiner erfahrung ist viel vom rauslöschen, dass es zwar einst auf alles zugetroffen hat, die bks aber inzwischen gewachsen ist, und die aussage, dass alles wegen dieser etymologie so heissen würde, nurmehr irreführend/TF bis falsch ist.

insbesonders wurde "den Etymologien in der Anfangszeit des BKL-Wesens einfach zuviel Ehre angetan", weil wir sie sozusagen "gehosted" haben, damals steckte wiktionary ja noch in den kinderschuhen, und ende der 2000er hat man das projekt sogar schon totgesagt. inzwischen sieht das alles ganz anders aus. ausserdem unterliegen etymologische aussagen im prinzip auch der belegpflicht, und der kann die BKS sowieso nicht nachkommen, auch da verlassen wir uns inzwischen auf die kollegen, die das viel besser machen. im zweifelsfall also mehr einsatz des schwesterprojekt-links.

erklärungen wie "forma „die Gestalt, Form“" mögen zwar helfen, dass man "Form" vielleicht auch bei "Gestalt" nachschlagen könnte, aber das steht inzwischen eh durchwegs bei "siehe auch", wenns zutrifft. im zweifelsfall also im wiktionary nachschauen, welche andere BKS vielleicht auch weiterhelfen könnten. und im wikt ist meist der punkt "synonyme" viel hilfreicher, als die etymologie selbst. auch diesbezüglich wird die rein sprachwissenschaftliche etymologie überbewertet. --W!B: (Diskussion) 11:32, 5. Okt. 2018 (CEST)

Also ein Extra-Wegmachen ist natürlich nicht nötig, und ein Nebenbei-Wegmachen müsste sich auf entsprechend angepasste Hilfetexte gründen, sonst gäb's wohl Proteste seitens Etymologiker.

Sollte ein Projekt gestartet werden, die BKS-Hilfetexte aufzupolieren, wäre ich dabei… Grüße --Chiananda (Diskussion) 14:33, 5. Okt. 2018 (CEST)

die FAQ Gehört die Wortherkunft zur Begriffsklärung? ist eh in WP:BKV verlinkt. überausführliches, fragwürdiges und irreführendes wird schon immer eingedampft, und kleinigkeiten, die nicht stören, oder gar helfen, stören eh niemanden ;) -- sagt ja niemand, dass wir sie komplett raushauen werden. oder? da etymologie an sich ein enzyklopädischer sachverhalt ist, geht das "siehe", wenn sie irgendwo zentralisiert genauer behandelt wird, immer. --W!B: (Diskussion) 10:35, 6. Okt. 2018 (CEST)

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Lemmawiederholung kursiv

zufällig auf selber BKS Haselbach:

Haselbach ist der Name folgender geographischer Objekte:

• Reichramingbach, …

oder

• Haselbach oder Reichramingbach, …

auch dazu haben wir schon über viele jahre hin und wieder diskutiert, vielleicht finden wir da mal einen konsensfähigen abschnitten. man moniert "Bezug zur BKS nicht erkennbar". ich persönlich halte es für unnötig, es ist eine no-na-ned aussage, wenn der Reichramingbach nicht auch Haselbach hiesse, stünde er nicht in der BKS. hier scheint die usance für allgemeine begrifflichkeiten, wo man schlicht sauber alle zielartikel untereinander führt (wenn nicht schem aa "link hinten"), in gegensatz zu dem schema stehen, das man bei den personen auch öfter findet, zb Hans Luft ist der Familienname folgender Personen:

• Hans Lufft (1495–1584), deutscher Buchdrucker
• Hermann Pongs (Pseudonym Hans Luft, 1889–1979), deutscher Literaturwissenschaftler

oder

• Hans Luft (1495–1584), deutscher Buchdrucker, siehe Hans Lufft
• Hans Luft, Pseudonym von Hermann Pongs (1889–1979), deutscher Literaturwissenschaftler

zweiteres macht auch jeweils einen flattersatz der zielartikel (um dessen willen, dass vorne immer das lemma der BKS steht). bei personen dürfte das lemmawiederholen zielführender sein, weil ja mehr lexikalische varianten (wie doppelnamen, mehrere vornamen, "von") der standardsortierung "vorname abc, dann geburtsdatum" untergeordnet werden, als das bei geoobjekten je vorkommt. jedenfalls, wenn wir es nach dem schema der personen machen, müssten wir das bei allen geoobjekten konsistent machen. eine ausnahme nur für flüsse scheint mir nicht zielführend. --W!B: (Diskussion) 21:32, 4. Okt. 2018 (CEST)

Ich bin bei Gewässern Anhänger des Prinzips „Eintrittsbillett hiesiger Name zuerst“.

1. Entgegen der Überschrift ist der fremde Name eben nicht der Name des Baches, wie dort steht, sondern ein Name unter zwei oder mehreren Synonymen. (Minder wichtiger Aspekt.)

2. Die meisten solcher Nebennamen sind nur Abschnittsnamen (Oberlauf, Unterlauf usw.), also nur hinkend synonym; dann sollte der damit bezeichnete Abschnitt auch ausdrücklich genannt werden und es sollte durch die Vorbilder, nach denen ja gewöhnlich imitiert wird, dazu erzogen werden. Nicht selten findet man derzeit den Abschnittsnamen, unter dessen BKL erläuterungslos eingestellt wirde, nicht einmal im Gewässerartikel erwähnt, und oft findet man ihn auch nicht in den üblichen Karten. Ist das dann ein Fehler? Wie soll man das kontrollieren? Der Einsteller bringt anscheinend in solchen Fällen oft den örtlichen Namen ein. Dafür Sorge zu tragen, dass dies etwas ausdrücklicher getan wird, wäre besser, damit einerseits ein sonst niemandem hier bekannter Name nach Kartenkontrolle nicht zu Unrecht der Löschung anheimfällt und damit andererseits der Leser die Qualität der Angabe besser wägen kann. Örtliche Namen sind oft ziemlich diskutabel, da eben nicht weithin konventionalisiert. Wenn dazugesagt wird, dass sie nur lokal üblich sind, ist es aber auch nicht besonders schlimm, wenn sie doch unkontrollierbar und falsch wären. („Aha, der Riesenbach soll also in Hintertupfing Sandgraben heißen? – Na ja, wer weiß …“)

3. Grundsätzlich würde ich von mechanisch analogisierenden Regeln („Wir machen es bei Objekten der Kategorie A so, wieso dann nicht auch bei Objekten der Kategorie B genauso?!“) bei BKLs ab- und zur Beachtung der kategoriellen Spezifika raten. Wie oben dargelegt hat das explizitere und qualifizierende Einführen eines Alternativnamens für Gewässer auch einen Sicherungs- und Begründungsaspekt. Personennamen dagegen stehen größtenteils unverrückbar fest, die paar Künstlerpseudonyme u. ä. natürlich ausgenommen, die aber numerisch nicht ins Gewicht fallen.

4. Mit dem Namen in Frontposition fällt eine geschlossene und grammatisch durchsichtige Formulierung leichter und liegt näher. Eine Nachklappkonstruktion etwa der Art

• Reichramingbach, […] (Unterlaufname)

für einen Reichramingbach, der am Unterlauf Haselbach hieße, wie man sie leider gelegentlich findet, lässt ausreichend klare Bezüge vermissen. Thema ist in dieser Darstellung der Reichramingbach, aber der ist eben nicht der Unterlaufname, wie die bloße Nachstellung der Klammer grammatisch suggeriert. Thema des BKL-Satzes für so einen Alternativnamen ist stattdessen der Alternativname, wieso den dann nicht in die natürliche Subjektposition an den Satzanfang bringen und das Prädikat dahinter? Wir sollten nicht auf Kosten der Klarheit ins verrätselnde bloße Zeichensparen verfallen.

--Silvicola ^Disk 00:26, 5. Okt. 2018 (CEST)

hm, speziell ad 2/4: nein, der Reichramingbach heisst auf voller länge Haselbach, und es ist auch kein "regionalname", sondern der eine kommt aus der österreichischen karte, der andere aus dem wasserbuch. gerade in österreich kämpfen wir sehr damit, dass es drei top-level-amtliche quellen zum namen gibt. und die sagen gerne was anderes (weswegen übrigens auch das ewige <!--GKZ: AT/??--> im quelltext völlig unnütz bis störend ist: es gibt bis zu vier amtliche GKZ, die wird nie jemand befüllen).

auch hilft uns das argument "Abschnittname" nicht, denn es gibt auch die alternative, dass "Reichramingbach" nur der unterlauf ist (oberlauf dann Sitzenbach), sodass "Reichramingbach" dann ein abschnittsname von "Haselbach" wäre. mit der "verklausulierten" form ist das weitgehend unlösbar:

• Haselbach, alternativer Name des Reichramingbach oder gemeinsamer Name von Sitzenbach (zum Reichramingbach) und Reichramingbach, letzterer in beiden Fällen linker Nebenfluss der Steyr

folglich nein, das ist alles pure "zusatzinfo", die der artikel zu leisten hat. um das nochmal in erinnerung zu rufen: einziger zweck der BKS ist, dem leser zu sagen, welches schlagwort er in welchem artikel bei uns nachlesen kann. alles andere ist [im prinzip] verzichtbarer gimmick, der einzig dazu dient, die alternativen gegeneinander abzugrenzen. und wenn die erklärung zu kompliziert wird, tut man nicht mit "zu viel info" sand in die augen streuen, sondern schreibt den zielartikel so schnörkellos wie möglich hin. das gilt für jede einzelne BKS-zeile. übrigens hat das auch wenig mit dem thema zu tun, denn die konstruktion tauchte ja auch auf:

• Soča, slowenischer Name des Isonzo (deutsch alt Sontig), Fluss zum Mittelmeer .. oder
• Soča, slowenischer Name des Sontig (veraltet), heute meist wie auch italienisch Isonzo, ..

und sollte man dann im weiterem sinne schreiben:

• Mississippi oder genauer englisch Mississippi River, ..
• Hoangho, veraltet deutsch zu chinesisch 黃河 / 黄河 Huang He, dieses wörtlich so auch deutsch Gelber Fluss, ..

und ad 3. seltsam, gerade das argument ist ja eben genau das, mit dem ich den style bei den flüssen kritisiere: wie gesagt, der einzige fokus der bks liegt darauf, dem leser zu helfen, dass er die richtige variante rausfindet. genau die geradezu zwanghaft syntaktische konstruktion für die gewässer, die ihr [?? ich weiß nicht welcher provenienz sie ist] pflegt, ist imho ein holzweg. sie bietet lauter völlig irrelevante info: rechts/links bringt nur ein paar vollprofis was, die angabe des vorfluters steckt sowieso durchwegs in der klammerung (wäre also nur zu nennen, wenn sie eben nicht drin steckt), der mündungsort ist durchwegs redundant (weil 80% aller flüsse bei dem ort münden, der sowieso nach ihnen heisst, dass der Reichramingbach der „bach bei reichraming“ ist, hätten wir uns denken können) oder wertlos (man kennt den ort nicht, es ist nicht der wichtigste ort am fluss, es gibt dort gar keine ort, ..), landkreis/bezirk ff bringt nur was, wenn man sich wo eh gut auskennt usf. das sind alles keine kriterien, an denen man geoobkjekte identifiziert, wie sie einem beim lesen in ihrem kontext unterkommen. nein, gerade beim Reichramingbach zb gibts nur ein wirkliches identifikationsmerkmal, nämlich den top-orientierungspunkt im raum (wegen dem der bach auch überhaupt irgendwo in büchern auftaucht, sonst ist er nur ein belangloser gebirgsbach), die beste zeile wäre [Haselbach ist der Name von]:

• Reichramingbach, zur Enns, Hauptfluss des Reichraminger Hintergebirges (Nationalpark Kalkalpen), Oberösterreich

so findet ihn jeder, auch auf der landkarte. also ja: von "mechanisch analogisierenden Regeln" ist dringenst abzuraten: jede einzelne bks-zeile sollte dem einzelfall angepasst sein, wobei sie sich ruhig an einem themen-angepassten basisschema orietieren sollte, sich aber keinesfalls dem unterordnen.

bis auf letzten punkt, dass von mechanischen schemata abzuraten wäre (soferne es nicht das basisschema WP:BKV ist), hat das alles mit der konkreten frage des "bks-lemma immer wieder kursiv reproduzieren" nicht wirklich zu tun: da gehts primär um die prinzipielle didaktische zielsetzung, warum man es machen sollte, und wenn ja, wo überall (konsistenzfrage, cf. die der sortierung thread oberhalb), und das problem des flattersatz der zielartikel, die dadurch entstehen --W!B: (Diskussion) 13:42, 5. Okt. 2018 (CEST)

Die Relation Reichramingbach / Haselbach war selbstredend nur beispielhaft gedacht („hieße“!).

Ich gestehe zu, dass in den Bergen die politische Gliederung für die >Charakterisierung eines Gewäössers weniger taugt als im Flachland. Jedoch ist es für einen Xingbach alles andere als selbstverständlich, dass er in Xing mündet. Es gibt da jede Art von Ortsbezug: Xingbach = Bach, der in Xing mündet / = Bach oder Bachabschnitt, der bei Xing beginnt / = Bach oider Bachabschnitt, der Xing passiert. Deine Deginition über das durchflossene Gebirge gefällt auf den ersten Blick sehr – bis man sich die Frage stellt, welecher Leser denn eigentlich eine klare Vorstellung oder auch nur eine Ahnung davon hat, wo nun seinerseits das Reichraminger Hintergebirge liegt …

Den richtigen schneller zu finden, ja, genau darum geht es. Diese Schnelligkeit beruht aber nicht nur auf positiven Merkmalen, sondern auch auf Ausschlusskriterien, also darauf, dass man ggf. über einen nicht Gesuchten soviel sagt, dass der Leser ihn sogleich ausscheiden kann. Zum Beispiel habe ich die große Rott zum Inn mal auf ein genaueres Lemma verschoben, weil es nämlich noch eine weitere, nicht ganz so lange, aber immer noch recht beachtliche Rott zum Inn gibt. Entsprechend fein differenzierend müssen auch die Definitionen in den BKLs sein. Schon etwa durch die Information, dass ein bestimmter Xbach nur der Oberlaufname des Ybachs ist, der also an der Mündung eben gar nicht Xbach heißt, kann er von manchem Leser schneller übersprungen werden, der ihn eben typischerweise vor allem im vollem Glanze des breiten Unterlaufs nach Namen kennt. Ein spärlich-rätselhaftes

Xbach ist ein Gewässername:

• […]
• Ybach (Zfluss), Zufluss des Zflusses in Dingsgemünden, Oberbayern
• […]

verhilft dazu aber eher nicht, udn ein

• Ybach (Zfluss), Zufluss des Zflusses in Dingsgemünden, Oberbayern (Oberlaufname)

schon gar nicht, vielmehr nur dazu, sich irritiert die Frage zu stellen: „Ja wie und wer ist denn nun Ober- oder Unterlaufname?“

--Silvicola ^Disk 18:13, 5. Okt. 2018 (CEST)

hm, ich persönlich hätte mir da nix gedacht, die frage klärt der zielartikel. ich hab früher auch sachen wie „Oberlaufname“ gar nicht eingetragen, das war mehr ein kompromiss: die BKS braucht im prinzip gar nichts zu definieren, sie braucht uns nur den zielartikel sagen, wo alles steht, was man sich fragen könnte (respektive solltE: aber alles, was man sich fragen könnte, wird nie in der BKS beantwortet): wenn dir die aussage "Xbach steht für Ybach" in irgendeiner weise rätselhaft ist, und der zielartikel das nicht klärt, hat der artikel einen wurm, nicht die bks. das gilt doch in jeder bks-zeile, insbesondere im begriffe-abschnitt allgemein, auch dort steht "Eruption steht für Vulkanausbruch": und wenn dort nicht steht, warum es dafür steht, gehört dort was getan (oder es stimmt so nicht, dann gehörts aus der BKS): alle inhalte der BKS sind im zielartikel zu verifizieren. problem ist ja nur, solange es den zielartikel noch nicht gibt. aber die formulierung der bks-infozeile sollte davon unabhängig sein, ob es den zielartikel schon gibt. wir können nicht bei jedem neuen artikel die bks nachbessern, schon das sekundärlink-entlinken hinkt oft jahre hinterdrein. in der bks wird im prinzip nur korrgiert, was sich, wenn es den artikel dann gibt, als fehlinformation herausstellt

und bzgl. reichramingbach: wie gesagt, nur ein leser, der weiß, wo das reichraminger hintergebirge ist (oder den nationalpark recherchiert), wird sich überhaupt für den bach interessieren. in anderem kontext kommt er in der literatur fast nicht vor [1]. dasselbe gilt doch auch für die jetzt genannten mündungsorte, auch die kennt gutteils kein mensch (und mir sagen ehrlich gesagt nichtmal deutsche landkreise irgendwas, aber mir sagen auch die österreichischen bezirke wenig, flüsse haben keine autokennzeichen ;) in welchem kontext ein geoobjekt am relevantesten ist, lernt man immer bei der artikelarbeit. das ist ja einer der hauptsachen, die mich am verklausierierten flüsseschema "li/re Zufluss zu Z bei D" so stören, diese texte lassen schon jetzt die infozeile überquellen. normalerweise reifen die wirklich relevanten kontexte in allen zeilen aller bks im laufe der jahre nach, nur, wenn die zeile sowieso schon übervoll ist, gibts gar keine chance, die noch sinnvoll zu ergänzen. wenn es möglich wäre, "li/re Zufluss zu Z bei D" so knackig zu formulieren, wie das per "admin2nd → 1st" bei orten möglich ist, wärs eh kein problem. aber flüsse scheinen zu komplex dafür (wohl, weil sie linienobjekte sind: sie auf einen punkt, nämlich die mündung, zu reduzieren, tut ihnen nicht genüge):

• Donau, deutscher Name der Dunărea, Fluss zum Schwarzen Meer in der Gegend von Sulina, Kreis Tulcea, Rumänien

;) --W!B: (Diskussion) 10:18, 6. Okt. 2018 (CEST)

Wenn Wikipedia eine stinknormale Datenbank wäre oder hätte, könnte man sich all' diese Verrenkungen ersparen. Dann bekäme der Leser einfach eine Suchmaske vorgesetzt, wie sie jeder elektronische Katalog hat. Dann könnte er sich aus den verfügbaren Attributen selbst diejenigen heraussuchen, die ihm am ehesten etwas sagen, also seinen ganz individuellen Suchpfad verfolgen. Dabei kämen ihm die nicht an diesem Suchpfad liegenden Objekte überhaupt nicht zu Gesicht, und keinem anderen Benutzer würde dieser individuelle Suchpfad aufgenötigt. Wer das "Gewässer" sucht, würde mit den zufällig gleichnamigen Bergen, Orten, Personen, Filmen, Schiffen etc. gar nicht erst behelligt, und in der Untergliederung von "Gewässer" könnte er sich aussuchen, ob er nach administrativer, hydrographischer, topographischer oder sonstwelcher Einordnung sucht - vorausgesetzt natürlich, Entsprechendes wird angeboten. Aber daran wird es ganz sicher nicht fehlen, denn nach aller Erfahrung leistet der Informationsdrang eher des Guten zuviel als zuwenig. --Epipactis (Diskussion) 20:39, 6. Okt. 2018 (CEST)

stimmt. dazu bauen wir ja wikidata auf, dort kann man alles dieses "mündet-links/rechts", "mündet-in", "ort-bei-mündung", "mündung-adin1st" bestens erfassen. "ort-an-fluss" ist auch ein datenobjekt, für den ort (und dazu machen wir auch kategorien). die bks ist schlicht die falsche technologie dafür. tatsächlich liest sich das flüsse-syntaxschema ja wie das exzerpt aus der "Liste der Fließgewässer (nach Abc, beschrieben nach Gewässerbaum)". und tatsächlich könnte man analog "Liste der Fließgewässer (nach Abc, beschrieben nach Quellgebiet)" mit derselben berechtigung danebenstellen. wenn wikidata dann funktioniert, lassen sich diese listen übrigens automatisiert erzeugen, wir werden in zukunft sicherlich viel mehr dynamische listen haben, die zwar wie eine normale WP-liste aussehen, aber on-the-fly aus wikidata erzeugt werden. die kollegen dort müssen nur endlich checken, dass man in wikidataobjekte auch rotlinks eintragen können muss: das lemma+klammerung-vorab-klären, das jetzt noch die bks leisten muss, gehört in zukunft viel mehr nach wikidata verlagert. da müssen wir denen mehr druck machen. dann wird "checke dieses lemma in wikidata" (auf weitere einträge) ein standard-QS-verfahren, vielleicht sogar ein weiterführender link der leser-recherche wie wikitionary oder allcoords. in die bks brauchen dann nurmehr diejenigen rotlinks zu kommen, für die akuterer bedarf besteht. --W!B: (Diskussion) 15:55, 7. Okt. 2018 (CEST)

Was nützt die ganze Datenbank, wenn damit ausschließlich per kryptischer Scripts, und dementsprechend abhängig vom guten Willen einer Handvoll Spezialisten, doch wieder nur unsere elektrobabylonischen Tontäfelchen bekritzelt werden. Die gehören alle miteinander auf den Scherbenhaufen, die Viertelmillion BKS ebenso wie die halbe Million Kategorien. Ich will ein menschenlesbares Interface, wo ich einfach eintippen und anklicken kann, zum Beispiel:

Bauwerk, Jugendstil, Hinterhudelhapfingen; oder

Haselbach, Gewässer, Deutschland;

und dann spuckts mir entweder die entsprechende Liste aus, oder ich spezifiziere weiter bis zum Einzelergebnis. --Epipactis (Diskussion) 22:56, 7. Okt. 2018 (CEST)

Epipactis: ach ja, die verzweiflung über das monströse projekt, dass wir uns da angefangen habe, und seine unmenschlichen datenmassen plagt mich auch. und auch die anderen kollegen. was du suchst, nennt sich google ;) und in wirklichkeit suchst du natürlich etwas, das besser weiss als du, was du sucht. dann frag alexa. wir wissen aber, mit was man dafür bezahlt. und wir brauchen google nichtmal kaufen, du brauchs dort nichtmal auf site:wikipedia einschränken, google liefert WP-einträge sowieso vorgereiht (https://www.google.com/search?q=Haselbach%2C+Gewässer%2C+Deutschland, bei mir zumindest, mein personalisierter google ist gut dressiert). nur, google kann auch nur ausspucken, was es kennt. das internet mit sinnvollen inhalten befüllen, ist unser job. und ein wichtiger nebeneffekt der BKS ist, dass man suchmaschinen sagt, wo sie weitersuchen könnten, jede moderne suchmaschne wertet wp-bks aus. insoferne hast du aber recht, die hinweiszeilen sollten natürlich die häufigsten suchanfragen in deinem sinne (spezifiziert weiter bis zum Einzelergebnis) vorrangig berücksichtigen. das war ja der gedanke hinter "Reichramingbach, Hauptfluss des Reichraminger Hintergebirges (Nationalpark Kalkalpen)", so sucht man das wohl am häufigsten. nur, davon ungeachtet, die rotlinks müssen wir trotzdem handverlesen ansetzen, wo [noch] nichts ist, kann auch nichts gefunden werden. und wenn es 100 haselbäche gibt, ist keine erschliessung die eierlegende wollmilchsau. drum haben wir ja verschiedene standbeine (bks mit infozeile, allcoords, listen, kategorien, wikidata, usf). um einen artikel zu schreiben, mach ich aber genau das: https://www.google.com/search?cq=Reichramingbach+Hintergebirge+Nationalpark (und weiter spezifiziert weiter bis zum einzelsachverhalt), da kommen dann die sinnvollen quellen, mit denen man saubere artikel schreibt. --W!B: (Diskussion) 03:52, 9. Okt. 2018 (CEST)

Nein, eben keine Suchmaschine, die mittels intransparenter, vornehmlich ihren Eigeninteressen dienender Algorithmen im grenzenlosen Nebel stochert und, wie Google, bereits als zweites Ergebnis von Haselbach+Gewässer+Deutschland einen Ort statt eines Gewässers anbietet. Was ich mir wünsche, ist ein schlichter Bestandskatalog, so wie ihn jeder Onlinehandel hat. Warum besitzt die mächtige Wikipedia sowas nicht? Wo man auf "Haselbach" exakt nur die in Wikipedia vorhandenen Haselbäche gezeigt bekommt, je nach Bedarf entweder vollzählig oder nach Attributen gefiltert (soviel Attribute jeweils installiert sind), und zwar sowohl nach jedem einzelnen Attribut als auch nach jeder erdenklichen Kombination derselben. (Im Grunde sind ja BKS auch nur ein spezieller Typ von Kategorie, deshalb werden sie auch so oft und gern als Kategorien zweckentfremdet.)

Letztendlich geht es doch um nichts weiter als das, was man sich vorzeiten erhofft hatte, als die Computer aufkamen: Dass man eine Kartei nicht mehr nur entweder nach Kriterium A oder nach Kriterium B sortieren kann, oder anderenfalls mehrfach anlegen müsste, sondern dass man nur eine Kartei braucht und doch nach beliebig vielen Kriterien sortiert präsentieren kann. Hier in Wikipedia aber wird die Kartei tatsächlich -zigfach angeschafft, um sie in unterschiedlichen Sortierungen präsentieren zu können, das ist doch irre. Wenns wenigstens funktionieren würde, aber es kann mit diesem Verfahren ja trotz des ungeheuren Aufwandes nur ein verschwindend kleiner Bruchteil der theoretisch möglichen Sortierungen bzw. Auswahlen angeboten werden. Mag sein, dass es schon irgendwelche freaky Tools gibt, die das Gewünschte leisten, aber die sind doch alle nichts für mich Otto Normalverbraucher. --Epipactis (Diskussion) 23:21, 9. Okt. 2018 (CEST)

naja, auch literaturkataloge wurden händisch erstellt, indem man jedes buch eingetragen hat. und bei büchern tritt das phänomen nicht so auf, die anzanl gleichnamiger bücher ist beschränkt, und selbst wenn, die unterscheidungskriterien wie autor oder ISBN sind viel härter als bei bächen (drum diskutieren wir auch nicht, wie man werktitel sortieren sollte). aber auch dort kann man nur nach denjenigen inhaltichen schlagworten suchen, die der ausgebildete bibliothekar vergeben hat. tut also auch nicht, was du willst: "Buch über Haselbach+Gewässer+Deutschland". und die ganze frage der suchmaschinen, des taggings und der automatischen content-erkennung ist eben unendlich viel komplexer. sonst gäbe es ja nicht so viele system, solche, die unendlich viel geld kosten (und es sich drum wieder vom kunden holen müssen), und solche, die mit viel aufwand redigiert werden müssen, und solche, die gescheitert sind. nein, das, was wir uns vorzeiten erhofft hätten, hat sich ins gegenteil verkehrt: um 2000 sah es so aus, als würde man das in den griff kriegen, tatsächlich kommt man jetzt drauf, dass es viel mehr information gibt, als man seinerzeit dachte. und dass sie schneller technisch verfügbar wird, als man sie indizieren kann, und den index technologisch aufarbeiten. und wir sind mit der WP ja ganz vorne dabei, wie man das machen soll. nur halt im alten zettelkatalogdenken, drum haben wir so viele verschiedene indizes, die alle ihre vor- und nachteile haben. und wie man an den kategorien sieht, auch dieses tagging bei uns stellt nur recht eingeschränkte betrachtungsweisen (sortierkriterien) dar, aber nie alle theoretisch möglichen sortierungen. nach was menschen suchen, ist aber viel vielfältiger. letztendlich werden wohl nur KI-systeme leisten, was du dir vorstellst. bis wir die aber open-source-gratis bekommen, wirds noch dauern. und ausserdem müsste man die auch noch trainieren, wird also weder viel arbeit. wenn man sich aber nur auf die artikeltitel verlässt, muss man eben diejenigen, die wir anders lemmatisieren, irgendwie auch indizieren. das kaann Spezial:Alle Seiten nicht, das tut die BKS. und WLs mit beliebigen klammerungen, die das leisten würden, was du dir denkst, haben wir abgelehnt. sonst könnte man ja eh al gusto Haselbach (Gewässer, Deutschland) anlegen, und beliebig weiterspezifizieren. manche wären auch wieder BKS, und andere würden direkt zum ziel leiten: Haselbach (Mündung bei Reichraming). würde so auch nicht klappen, wie hätten genausoviele squilliarden solcher WLs, wie es möglichkeiten gibt, warum man etwas überhaupt suchen sollte. sortierbare listen kann man auch nicht beliebig auflähen, dazu gibts halt su viele bäche auf dieser welt. und nach flusssystem oder nach region muss man sie halt getrennt erstellen. mach dir also insgesamt nicht allzuviele hoffnung, die computer haben das recherchieren nicht abgeschafft. und auch nicht, dass wissen nur mit erfahrung wissen wird. und erfahrung ist zeitaufwändig, egal wie sie eingebracht wird. --W!B: (Diskussion) 14:24, 11. Okt. 2018 (CEST)

Trotzdem verstehe ich nicht, wieso Wikipedia nicht wenigstens das nutzt und anbietet, was die Computer schon seit 30 oder 50 Jahren zur Erleichterung der Recherche möglich machen. So gut wie jeder Webauftritt bietet dergleichen an, nur Wikipedia nicht. Insofern sind wir hier keinesfalls ganz vorne dabei, sondern eher Schlusslicht. Das Einzige, was wir bislang von den Möglichkeiten der Computertechnik nutzen, ist, dass wir unsere prähistorischen Karteien nicht mehr auf Tontäfelchen oder Pappkärtchen kritzeln, sondern in Dateiform speichern. Damit nicht genug, legen wir uns anschließend der Natürlichen Intelligenz der Leser sogar quer in den Weg, indem wir ihnen von den Squilliarden theoretisch möglicher und vom Computer auch mühelos in Millisekunden darstellbarer Auswahlen bzw. Sortierungen nur einen verschwindend geringen Bruchteil in Gestalt unserer willkürlich und mühselig per Hand vorgefertigten sogenannten Kategorien inkl. BKS zugänglich machen, aber den gewaltigen Rest schnöde vorenthalten. Wir haben eine Datenbank, aber keinen Zugang dazu, oder allenfalls einen für Adepten.

Also hier mal meine These: BKSn sind nichts anderes als ein Spezialfall dessen, was wir in Wikipedia eine Kategorie nennen, nämlich eine Kollektion von Elementen, die eine gemeinsame Eigenschaft oder Eigenschaften-Kombination aufweisen. Ebenso wie alle anderen hier so genannten Kategorien sollten auf lange Sicht auch BKSn nicht mehr persistent abgespeichert, sondern anhand der entsprechenden Eigenschaft(en) nur noch dynamisch für die jeweilige Abfrage generiert werden.

Frage: Welche Eigenschaft(en) müsste(n) auf welche Weise installiert werden, um per Datenbankabfrage etwas wie die gegenwärtigen BKS zu generieren? --Epipactis (Diskussion) 23:27, 11. Okt. 2018 (CEST)

Epipactis: aus meiner jetzt 15-jährigen erfahrung seh ich wenig chancen: die BKS müssen "handverlesen" sein, weil sie viel zu vielfältig sind. wie auch immer wir das via wikidata machen würden, würde das die klassische BKS trotzdem nicht ersetzen. alleine drum, weil dann jeder autor seine neueinträge in wikidata vornehem müsste. wir bräuchten dann also noch ein ein komplexes interface für automatisch generierte wikidata-einträge. es kann sein, dass es in spezialfällen, wie geographische objekttypen, oder personen, möglich wäre, einen standardisierten datensatz zu produzieren (so, wie wir unsere manchmal standisierten BKS-zeilen verfassen). gerade bei personen sollte alleine schon das, was in der personendatenbox steht, für eine automatisierte "BKS"-zeile ausreichen. wie man aber datentechnisch erfassen könnte, zu welchem schlagwort ein beliebiger sachverhalt homonym sein könnte, dürfte im wiktionary technisch viel ausgereifter sein: im endeffekt würde es ausreichen, für jedes WP-lemma auch den wikt-eintrag anzulegen. hat sich aber auch nie durchgesetzt. die wp-autoren waren auch nie gewillt, die wikt-syntax zu lernen. dazu käme wohl ein zusätzlicher satz "mögliche suchworte", und den müsste ein automatisches tool dann auswerten, indem es für jedes mögliche schlagwort eine liste pflegt, bei welchem datenobjekt das suchwort als "möglich" erscheint. also im endeffekt exakt das, was google macht. dann wäre halt die "suchwort-liste" manuell zu pflegen, anstatt der BKS. google tut sich da leichter, die generieren keine daten wie wir, die lassen nur ihre spider über das laufen, was wir ins internet stellen. aber irgedwer muss es das erste mal einstellen. und da haben wir beschlossen, dass wir das sind (und haben, weil wir gut darin sind, alle konkurrrenten, die das machen hätten können, gekillt).

das ganze löst aber meine o.g. prinzipielle frage nicht: primärzweck der BKS ist, die homonyme gegeneinder abzugrenzen – und eben nicht zu "erklären", was was ist (der "begriffserklärungs"-klassiker). eine standardisierte beschreibung, was was sei, grenzt sie noch nicht prägnant voneinander ab ("nicht zu verwechseln mit"). und was wie von verschiedenen anderen sachen abzugrenzen wäre, ist eine beziehung zwischen zwei datenobjekten, also eine komplette dimension mehr. und die muss man eben von fall zu fall bei jeder bks durchdenken, um sie zu optimieren, und dann händisch einpflegen. unsere BKS sind schon die datenbank, die du suchst. sie nach wikidata zu übersiedeln, würde nichts am aufwand ändern. wir würden halt nur unser BKS-projekt dort weiterführen. und die arbeit wäre dem arbeiten auf wikt viel ähnlicher, also vorlagen und datensätze schupfen, statt deutsche sätze schreiben. wenn das irgendwen reizen würde, wäre wikt schon lange unser BKS-ersatz. und drum glaub ich auch nicht, dass es wikidata je wird. die BKS sitzt eben per se auf allen stühlen zwischen enzyklopädie, lexikon und datenbank. wirklich "zuhause" wird sie nie irgendwo sein. --W!B: (Diskussion) 13:30, 17. Okt. 2018 (CEST)

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Umgang mit reinen Homographen

Eine generelle Frage, die zuletzt bei der BKS Bruch aufgebrochen ist: Wie soll man damit umgehen, dass nicht nur "ein Wort" verschiedene Begriffe bezeichnen kann (Homonymie), sondern dass auch mehrere verschiedene Wörter zufällig dasselbe Schriftbild haben können? Wenn es bedeutet, dass das Genus und/oder die Aussprache nicht gleich sind, scheint mir dass der Fall angezeigt werden sollte. Es gibt allerdings das gegenläufige Prinzip "kein Wörterbuch"...

Beispiel: Der Bruch [brʊx] / Das Bruch [bru:x]; Das Model [mɔdl] / Der Model [mo:dl].

Schlimm ist auch: Der Adjunkt, pl. die Adjunkten / Das Adjunkt, pl. die Adjunkte / Die Adjunkte, pl. die Adjunkten

In solchen Fällen *muss* doch wohl grammatische Information in der BK zugefügt werden, oder? Oder gibt es andere systematische, akzeptierte Verfahren, die Fälle zu trennen? Man beachte, dass einzelne Varianten davon dann wieder mehrfach ambig sein können, wie "Der Bruch". --Alazon (Diskussion) 21:27, 20. Okt. 2018 (CEST)

… der Band, das Band, die Band... - Ich denke, es wird davon ausgegangen, dass der Leser, der ein solches Wort eintippt, zumeist nur eine einzige ganz bestimmte Bedeutung im Auge hat und gar nicht damit rechnet, dass es noch andere gibt, oder selbst wenn er damit rechnet, ihm die anderen doch vorerst egal sind. Es geht also primär darum, dem Leser genau die von ihm gesuchte Bedeutung möglichst schnell unter den anderen herausfinden zu helfen. Wenn eine beigefügte Grammatik diesem Zweck irgendwie dienlich sein kann, zum Beispiel wenn sie innerhalb einer Vielzahl von Einträgen ein einigermaßen populäres Gruppierungskriterium bildet, dann ja. Wenn sie eher ablenkt, z.B. in BKS mit nur ganz wenigen Einträgen, unter denen der Leser den gesuchten in Sekundenbruchteilen leicht auch ohnedies herausfände, dann nein. --Epipactis (Diskussion) 01:06, 21. Okt. 2018 (CEST)

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Link auf BKS

Hallo ihr Lieben,

soweit ich informiert bin, sind Links auf BKS stark unerwünscht und daher versuche ich immer, diese so gut wie möglich auszumerzen. Bei diesem Fall bin ich mir aber unsicher und möchte daher gerne eure Meinung hören, bevor ich mit dem Benutzer in Kontakt trete. Es geht um diese Änderung (& den Revert dazu) auf der Seite Thomas Haemmerli, die auf Scalo verlinkt. Der angegebene Verlag ist dort aufgelistet, aber sogar ohne Rotlink. Das sagt für mich aus, dass dem Verlag nicht die Relevanz für ein eigenes Lemma zugesprochen wird. Einen weiteren Informationsgehalt sehe ich in der Verlinkung nicht, dass der Verlag in Zürich sitzt, ist ja bereits aus der Literaturangabe ersichtlich. Über eine dritte (auch gerne vierte und fünfte...) Meinung wäre ich dankbar! Herzliche Grüße, --Fallen Sheep (Diskussion) 17:06, 21. Nov. 2018 (CET)

Ich halte Wikilinks auf Verlage in "Literatur" und bei Belegen für komplett überflüssig und irritierend, außerdem ist die BKS "Scalo" eine Katastrophe, vgl. Diskussion. -- Chiananda (Disk | Edits | Portal:Ethnologie) 17:30, 21. Nov. 2018 (CET)

+2 (überflüssig und katastrophe ;) --W!B: (Diskussion) 14:43, 27. Jan. 2019 (CET)

Ist inzwischen ja aufgeräumt. --Fallen Sheep (Diskussion) 10:01, 23. Feb. 2019 (CET)

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Brandinspektor

Ich hab das mal nach Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband#Brandinspektor übertragen. -- Jesi (Diskussion) 11:31, 29. Mai 2018 (CEST)

Erledigt: Die Seite "Brandinspektor" ist seit fast 1 Jahr ein Artikel, ich habe den QS-Baustein dort entfernt. --Chiananda (Diskussion) 03:20, 16. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 03:20, 16. Apr. 2019 (CEST)

Zusammenhalt

Eine (neu anzulegende) Begriffsklärungsseite Zusammenhalt könnte verweisen auf:

• Gruppenkohäsion, innerer Zusammenhalt einer sozialen Gruppe
• Solidarität, die Verbundenheit mit gleichgesinnten oder gleichgestellten Individuen und Gruppen
• Kohäsion (Verhalten), Ausrichtung einzelner Tiere in einem Schwarm zu den Nachbarindividuen
• Kohäsion (Biologie), der genetische Zusammenhalt von Individuen einer Art

und dazu per "Siehe auch" auf die Begriffsklärungsseite Kohäsion verweisen. Alternativ könnte "Zusammenhalt" in die Begriffsklärungsseite "Kohäsion" aufgenommen werden, so dass Zusammenhalt eine reine Weiterleitung auf "Kohäsion" würde. Frage: Gibt es Leitlinien oder Anregungen dafür, was in diesem Fall besser ist? --Carolin 19:17, 24. Mär. 2018 (CET)

@Carolin: Ich greife deinen Ansatz mal auf:

Zusammenhalt steht für:

• Zusammenhalt in sozialen Gruppen, siehe Gruppenkohäsion
• Zusammenhalt zwischen gleichgesinnten Personen und Gruppen, siehe Solidarität
• genetischer Zusammenhalt von Individuen einer Art, siehe Kohäsion (Biologie)

Siehe auch:

• Kohäsion (Begriffsklärung)

Wiktionary: Zusammenhalt – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme, Übersetzungen

Die Kohäsion (Verhalten) hat nicht überlebt: steht dort nur in der Etymologie. Die Vorlage:Index wird nicht gebraucht (2 Vorkommen in Titeln).

Aber: Bevor der Rotlink "Zusammenhalt" belegt wird, möchte ich noch die Meinung von Jesi und Bosta einholen… Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:41, 16. Apr. 2019 (CEST)

Das ist wieder mal so ein Beispiel einer eigentlich unangebrachten BKS, sondern einer (versuchten) Erklärung eines Wortes. In den drei noch verlinkten Artikeln kommt zwar "Zusammenhalt" vor, aber doch eher beiläufig und in der Verwendung als ein im Deutschen gebräuchlichen Wortes. Da ist eigentlich nichts an Homonymen zu klären. Ich denka auch nicht, dass "Zusammenhalt" alternativ für eines der verlinkten Begriffe benutzt wird, dort geht es vielmehr um Zusammenhang. Aber wir sind ja mit unseren BKS sowieso auf einem eher abschüssigem Pfad. In diesem Fall würde ich allerdings eher folgendes vorschlagen: Da von den drei verlinkten zwei sowieso in Kohäsion vorkommen und dort auch als "Zusammenhang" beschrieben sind (und dazu auch noch Kohäsion (Politik) als Zusammenhalt zwischen einzelnen Staaten und Regionen) würde ich einfach eine Weiterleitung dorthin machen. Zusätzlich könnte man dort unter "Siehe auch" noch

• Solidarität, Zusammenhalt zwischen Personen und Gruppen <!-- "Zusammenhalt" leitet hierher weiter -->

aufnehmen, wobei der (dann interne) Kommentar diese Zeile erklären/rechtfertigen soll. -- Jesi (Diskussion) 11:25, 16. Apr. 2019 (CEST)

Zustimmung. Auf Kohäsion könnte allenfalls noch in der ersten Zeile "oder Zusammenhalt" ergänzt und der wikt-Eintrag dazu aufgenommen werden. --Bosta (Diskussion) 04:17, 17. Apr. 2019 (CEST)

Dann hab ich das mal so umgesetzt. -- Jesi (Diskussion) 06:35, 17. Apr. 2019 (CEST)

Danke soweit. Würde aber die "Solidarität" jetzt nicht doch in die Liste gehören?

Ich habe in der BKS noch die 6 WL als Kommentar aufgenommen, von denen ich 3 für löschwürdig halte (in Klammern die Abrufe in 90 Tagen):

Kohäsionskraft (58), kohesiv (47), Zusammenhangskraft (5).

Cohesion (41) ist die englische Fachbezeichnung, kommt in >100 WP-Artikeln vor in Titeln von Fachliteratur – erhaltenswert?

kohäsiv (62) kommt 58 Mal in de:Wiki vor, aber in keinem Artikeltitel (nur 1 Abschnittstitel) – erhaltenswert?

Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:39, 17. Apr. 2019 (CEST)

Solidarität würde ich nicht in die Liste setzen, sie fällt doch vom Lemma her ganz schön aus dem Rahmen (die anderen sind ja alle "Kohäsion"). Vielleicht sollte man auch noch mal die Ergänzung "Zusammenhalt" in der Einleitung überdenken, weil ja kein Lemma so heißt (die WL kann natürlich trotzdem bleiben, da hier ja immer wieder Zusammenhalt benutzt wird, aber eben in keinem Fall als Lemma). Na ja, die Weiterleitungen sind ja nicht so weit weg, da würde ich keinen Handlungsbedarf sehen. -- Jesi (Diskussion) 18:21, 17. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Danke für die Ausarbeitung. --Chiananda (Diskussion) 14:06, 19. Apr. 2019 (CEST)

Reservist

Ist das so regelkonform gelöst? Der Link dorthin befindet sich jetzt in mehr als 300 Artikeln. --Schnabeltassentier (Diskussion) 06:44, 14. Mai 2018 (CEST) Thread

@Schnabeltassentier: Ich stoße erst jetzt hierhin "vor" und habe mir "Reserve (Militärwesen) #Reservist" (← Reservist, Reservistin) angeschaut, zusammen mit "Reservist (Begriffsklärung)" und "Reserve" (BKS) – scheint jetzt alles ok zu sein. Zum Glück ist im Artikel die Überschrift "Reserven im Frieden" mit #Reservist geankert.

Die 350 Links könnten bei Bedarf angepasst werden (Bot?).

Inhaltlich passt aber weder die Überschrift noch ihre (historische) Platzierung → vielleicht besser herausarbeiten, evtl. sogar auslagern?

In der BKS habe ich ein wenig geschlechtergerechte Sprache eingesetzt und auch die Reservistin aufgenommen – wie zuvor in Steward oder Geschäftsführung halte ich soetwas für unumgänglich.

Und persönlich: Danke dir für deine ausgesprochen viele ordnenden Eingriffe, auch bei Sichtungen von BKS :)  Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:09, 16. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:16, 9. Okt. 2020 (CEST)

Verschiebung zu 'Knacknüsse' - Link im Artikel?

Hallo, zusammen, ich hatte vor einiger Zeit einen QS-Baustein in Allgegenwart gesetzt. Das ist hier dann eine Weile diskutiert worden, dann hat ein Bot es zu Knacknüsse verschoben - allerdings ist das im Baustein nicht verlinkt. Ich habe nach längerer Suche in der Versionsgeschichte diesen Vorgang erkannt. Wie ist das gedacht? Vom Baustein aus sollte die Diskussion wohl weiter erreichbar sein. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 20:42, 17. Jun. 2018 (CEST)

…ah, oben im Fließband ist der Hinweis auf die Knacknüsse. Jetzt habe ich es entdeckt. --Coyote III (Diskussion) 21:17, 17. Jun. 2018 (CEST)

Aber in der mit dem Baustein versehenen BKL wird NICHT direkt zu den Knacknüssen verlinkt. Könnte ja so gemacht werden wie bei Vandalismus-Benachrichtigungen ("Die Diskussion findet entweder hier oder hier statt"). --178.165.129.45 01:51, 4. Mär. 2019 (CET)

Das stimmt – aber die Verschiebungsfrist wurde vorläufig auf 3 Monate erhöht. Und zuoberst des Fließbands gibt’s den entsprechenden Hinweis auf die Knacknüsse. Händig muss dann der Link im {{QS-BKS}}-Baustein angepasst werden – eine vorab dort angegebene Link-Alternative halte ich nicht für angebracht: Es gibt nicht viele BKS mit QS (Liste).

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:16, 9. Okt. 2020 (CEST)

Überschriften & Sortierung Orte

>Bezüglich Diskussion:Haselbach#neue_Gliederung

[2] Gemeinden: Haselbach (Niederbayern), Gemeinde im Landkreis Straubing-Bogen, Bayern Haselbach (bei Altenburg), Gemeinde im Landkreis Altenburger Land, Thüringen Ortsteile in Deutschland: Baden-Württemberg: Haselbach (Alfdorf), Ortsteil der Gemeinde Alfdorf, Rems-Murr-Kreis Haselbach (Ellenberg), Hof der Gemeinde Ellenberg, Ostalbkreis Bayern: Haselbach (Aschau am Inn), Ortsteil der Gemeinde Aschau am Inn, Landkreis Mühldorf am Inn Haselbach (Bockhorn), Ortsteil der Gemeinde Bockhorn, Landkreis Erding … Gemeindeteile in Österreich: Niederösterreich: Haselbach (Gemeinde Arbesbach), Katastralgemeinde von Arbesbach, Bezirk Zwettl Haselbach (Gemeinde Niederhollabrunn), Katastralgemeinde von Niederhollabrunn, Bezirk Korneuburg Haselbach (Gemeinde Perschling), Katastralgemeinde von Perschling (ehemals Weißenkirchen an der Perschling), Bezirk Sankt Pölten-Land Oberösterreich: Haselbach (Gemeinde Altenfelden), Katastralgemeinde von Altenfelden, Bezirk Rohrbach …

[3] Gemeinden: Haselbach (Niederbayern), Gemeinde im Landkreis Straubing-Bogen, Bayern Haselbach (bei Altenburg), Gemeinde im Landkreis Altenburger Land, Thüringen Ortsteile in Deutschland: Haselbach (Alfdorf), Ortsteil der Gemeinde Alfdorf, Rems-Murr-Kreis, Baden-Württemberg Haselbach (Ellenberg), Hof der Gemeinde Ellenberg, Ostalbkreis, Baden-Württemberg Haselbach (Aschau am Inn), Ortsteil der Gemeinde Aschau am Inn, Landkreis Mühldorf am Inn, Bayern Haselbach (Bockhorn), Ortsteil der Gemeinde Bockhorn, Landkreis Erding, Bayern … Gemeindeteile in Österreich: Haselbach (Gemeinde Arbesbach), Katastralgemeinde von Arbesbach, Bezirk Zwettl, Niederösterreich Haselbach (Gemeinde Niederhollabrunn), Katastralgemeinde von Niederhollabrunn, Bezirk Korneuburg, Niederösterreich Haselbach (Gemeinde Perschling), Katastralgemeinde von Perschling (ehemals Weißenkirchen), Bezirk Sankt Pölten-Land, Niederösterreich Haselbach (Gemeinde Altenfelden), Katastralgemeinde von Altenfelden, Bezirk Rohrbach, Oberösterreich …

mir schien das (linke) recht übergliedert, viel überschrift für etlich 1–3-zeiler (noch dazu, wo unten noch ein langer block bäche kommt), da wirken imho die blöcke [rechts] straffer. ich hätte das für standard gehalten. sortierung admin1st–2nd–… dann abc bleibt ja. auf der diskussionsseite monieren Gomera-b und Silvicola, man müsse die sortierung auch explizit nennen, wenn man sie macht. ich halte es für unnötig, auf allen 100000+ geo-BKS die standardsortierung jedesmal wieder explizit zu erwähnen.
hin und her ist ja sowieso nichts, und streiten braucht man sich auch nicht drum: vielleicht kommen wir mal gemeinsam zu einem konsistenten bild diesbezüglich. vielleicht schaffen wir es nach 15 jahren sogar einmal, eine hilfe/richtlinien-seite für die standardsortierungen der geoobjekte zu verfassen: es wird an allzuvielen orten immer wieder diskutiert. --W!B: (Diskussion) 20:53, 4. Okt. 2018 (CEST)

Dass oben links zu stark untergliedert ist, mag durchaus sein. Aber nach meiner Ansicht sollte jede nicht völlig evidente Sortierung bei Orten explizit irgendwo genannt werden, nach solcher Zusammenfassung wie oben links => rechts dann eben in der Überschrift des Fusionsabschnitts. Sortierung nach dem Klammerzusatz (fast immer: Gemeinde) verstünde sich vermutlich für den Leser von selbst, doch bei hierarchischer Anordnung sollte dort eben so etwas wie „Orte (hierarchisch sortiert nach Verwaltungsgliederung):“ stehen. (Über den genauen Text müsste man noch reden, denn nach Kreisen/Bezirken/Wahlbezirken usw. etwa wird ja gewöhnlich nicht sortiert) Als ich persönlich schon lange angefangen hatte, BKLs zu ergänzen und zu verfassen, bin ich dennoch immer mal wieder hereingefallen, indem ich in BKLs gesuchte Orte mit Namenszusatz übersehen habe, die nicht im homonymenumfangreichen, den Fensterausschnitt füllenden Bundesland lagen und so außerhalb des Fensterausschnitts zu stehen kamen. („Zusätze mit Initiale A bis N (nicht bemerkt: alle in DE-BW) im sichtbaren Ausschnitt, gesucht ist ein Ort in der Gemeinde Hinterdupfing (etwa in DE-BY), aha, steht hier also noch gar nicht.“) Wie wird es dann wohl erst Lesern ergehen, die nur gelegentlich die WP konsultieren?

Bei längeren Abschnitten in einer BKL, die nicht stur nach dem Zusatz alphabetisch sortiert sind, kommt es übrigens gelegentlich dazu, dass dasselbe Lemma für verschiedene Gegenstände eingesetzt wird, weil die Konfliktpartner darin sehr ferne voneinander zu stehen kommen. Solche Fehler können lange leben und Fehlverlinkungen induzieren. Bei alphabetischer Anordnung fiele der banale Schnitzer dagegen jedem Einsteller sofort auf. (Das ist nicht unbedingt ein zwingender Grund, auf hierarchische Sortierung zu verzichten, sollte aber erwogen werden.)--Silvicola ^Disk 23:23, 4. Okt. 2018 (CEST)

klammerung nach gemeinde stimmt nur länderweise. usa zb wird nach bundesstaat->county geklammert. das system soll global stabil sein, wir dürfen nicht zuviel auf rein deutschsprachige lemmata schauen. und ja, die fehlklammern sind ein problem, die liegen aber in unseren NK, die BKS ist nicht das werkeug, die zu sanieren. und die können auch unabhängig von der abc-sortierung auftauchen: letzhin fand ich "wehrgraben, ortsteil der stadt steyr" und "wehrgraben, nebenfluss der steyr (fluss)", nk "Wehrgraben (Steyr)": um die zu finden, müssten wir orte und flüsse zusammmenlegen. da müsste man eher an den NK schrauben. und zb die orte, die in mehreren Ggemeinden liegen, kriegt man sowieso mit gar keiner sortierweise in den griff. probleme gibts in der geographie endlos viele, die kann die bks nicht lösen.

zum anderen hab ich eine recht klare sichtweise: in meiner wp-karriere hab ich den übergang von den 800-px-bildschirmen zu den 4000+-schirmen mit gestochen scharfer schrift erlebt, und von dort zurück zu noteboks mit 600px, und dann wieder überbreiten laptops mit viel px, aber zunehmend unleserlicher mikroschrift, und dann den händis und zuletzt smartphones. anfang der 2000er war der stil richtung "tendenziell länglich, infozeile kürzenst" (nicht länger als eine A4-breite,ca. 80 zeichen; klassisches papierdenken), mit zunehmend viel auslagern in sub-bks, weil seinerzeit der bildschirmplatz "teuerer" war als die damals plötzlich schneller werdenden ladezeiten der nächsten seite, die einzelne seite also so wenig bytes wie möglich (zeitalter der "Listen der Orte namens XXX" und der personennamenartikel um ihrer selbst willen). dann kamen die superbreitschirme, plötzlich ging die tendenz richtung "zeile bis SMS-format (256 zeichen), und ruhig lange soßen" (und dann haben wir die listenartikel und lieblose personennamenliste wieder rücklagern angefangen). und plötzlich kam das händy, und anfang der 2010er saßen wieder bei 160px breite fest, dann wenigsten 400px (zunehmendes bedürfnis nach spring-TOC). und dann kamen die smartphones mit wuschen anstatt scrollen: ich muss dir sagen, ich sitz noch die meiste zeit vor klassischen bildschirmen, bei mir gibts kein "außerhalb des Fensterausschnitts", ich hab noch zeilenumbruch. und das heutige smartphone ist sicher nicht der innovation letzter schluss. fazit: unsere bks dürfen nicht die technischen einschränkungen berücksichtigen (geschweige denn bedienen), die irgendwelche endgeräte, mit denen der leser ins internet geht, setzen. dazu haben wir zu viele bks und zu wenig manpower. wir haben bis jetzt nicht alle bks vom DINA4-paradigma auf das breitleinwand-paradigma umgestellt, das inzwischen ebenfalls als veraltet gelten kann. erst jetzt, weil du das sagst, versteh ich, dass das bedürfnis nach der sortierinfo prominent vorne aus der smartphone-welt kommt. keiner weiss aber, wie die nächste endgeräte-generation aussieht. um so mehr erscheint es mir wichtig, das zu zentralisieren, anstatt auf alle bks zu verteilen, also, dass wir endlich eine zentrale hilfeseite zur sortierung brauchen. und dass die enzyklopädischen bedürfnissen folgt, und nicht irgendwelchen technologischen moden, also nach zeitlosigkeit strebt. andere zeiten, andere sitten, zeitlosgkeit gibts für ein internetmedium natürlich nicht, aber smartphone-tauglichkeit ist nur ein neuer, zusätzlicher baustein einer allgemeinverwendbarkeit. in 10 jahren aber (und bis dahin hätten wir sicher erst einen teil aller bks ungewälzt) interessiert die frage "fensterausschnitt" sicher keinen mehr (da reden wir eher drüber, wie man die bks 3D-tauglich machen könnte, da steht dann die infozeile räumlich vom zielartikel nach hinten, und man schaut seitlich drauf, wenn an sie lesen will; oder am bedienfeld am handgelenk scrollt nur die reine linkliste, und die infozeile wird als popup ins headup eingespiegelt, und wir überlegen, wie wir die zwei quelltextmässig trennen können: oder sie wird gesprochen, und das linkziel braucht keiner mehr sehen, weil du an der stelle "ja, das da, alexis" sagst, wenn der nicht eh vorab schon weiss, was du willst, und dich gar nicht fragt, wenn er in der bks nachschaut ;) --W!B: (Diskussion) 12:27, 5. Okt. 2018 (CEST)

In einem Punkt haust Du völlig daneben. Ich sitze immer vor dem Monitor eines Bürocomputers und ich habe noch nie ein Handy besessen oder auch nur benutzt; vielleicht werde ich sogar, wenn ich denn alt genug werde, der letzte Mensch ohne Handy sein. Ich stimme Dir dagegen völlig zu, dass Anpassung an die GUIs irgendwelcher zeitweilig vorherrschender Zugriffsgeräte falsch wäre. Man sollte sich exklusiv an semantischen Ordnungskriterien orientieren. Layout-Gefrickel ist bei WP ohnehin unangebracht; wer das ändern will, soll erst einmal ein neues und auch überzeugendes Konzept für die bessere Bildeinbindung auf Artikelseiten erarbeiten. Das ist mit der derzeitigen Basistechnik m. E. aber aussichtslos, dazu bräuchte es wohl so ein Konzept wie Layoutmanager, aber damit wäre dann – mit HTML oder noch Anspruchsvollerem statt markdownähnlichem Wikitext – die Bearbeitbarkeit für jeden auch nur kurz hereingeschneiten Beiträger Vergangenheit.

Nichts gegen verschiedene Ordnungssysteme bei verschiedenen Ländern; aber die Kriterium sollten explizit ausgewiesen werden, statt dem unvertrauten Benutzer vor seiner Suche in der BKL auch noch eine Ordnungsprinzipermittlung per Induktion zuzumuten: „Ermittle, nach welchen Kriterien die Orte in den USA [DE] angeordnet sind und finde dann den Artikel des Ortes Madison [Neustadt] in South Carolina [der Pfalz].“

--Silvicola ^Disk 16:35, 5. Okt. 2018 (CEST)

ja. im prinzip gilt die regel "national ↔ admin1st ↔ 2nd ↔ … ↔ kommunal" sowohl für das klammern, wie auch die sortierung, nicht nur in BKS, sondern der WP allgemein. dass manche länderprojekte ihre spezielleren klammerregeln eingeführt haben, lässt sich nicht vermeiden. das sind teilweise politische spezifika des landes, teilsweise kompatibilitäten mit den dortigen wp-sprachschwestern (zwecks einfacherer übernahme), teils uralt-usancen. nur ist das klammern eine rein wp-interne sache, die den leser im prinzip egal sein kann (ein lexikon kann beliebiges anfügen, wir hätten sie auch klassisch "Haselbach (1)", "Haselbach (2)" nennen können). das heisst, wir sollten orte in ländern, wo nicht nach gemeinde geklammert ist, nicht anders sortieren als den rest. es gilt ja allgemein, dass die klammer nie ein sortierungskriterium der BKS ist – weil willkürlich gewählt und „beliebig“ veränderbar: gibt ja auch sonderfälle, wo man dann ganz anders klammern muss, damit es eindeutig wird, oder die fälle, wo es nur einen ort neben anderem gibt, und per «(Ort)» geklammert ist: dass ein artikel wegen schlecht gewählter klammer verschoben wird, darf die BKS nicht beeinflussen. --W!B: (Diskussion) 09:44, 6. Okt. 2018 (CEST)

PS: wenns aber nicht smartphone ist, dann versteh ich "fensterausschnitt" gar nicht mehr. --W!B: (Diskussion) 09:45, 6. Okt. 2018 (CEST)

Hab ich was verpasst - wurde die Diskussion hier mit einem Konsens abgeschlossen? Falls nicht, verstehe ich das nicht. Bitte um Aufklärung. --Gomera-b (Diskussion) 11:46, 9. Okt. 2018 (CEST)

Gomera-b nein, wir sind weit von einem konsens. hier wurden ein paar einführende gedanken ausgetauscht. ausserdem fehlt uns noch die arguemntation dazu, wie man anders sortieren sollte, respektive, wie diese andere sortierung überhaupt aussehen würde, und was deren vorteile wären. und was der vorteil wäre, die sortierreihenfolge in jeder bks explizit zu nennen, wenn das notwendig wäre, anstatt das zentral zu klären, falls klärungsbedarf bestünde. --W!B: (Diskussion) 13:44, 11. Okt. 2018 (CEST)

Dann haben wir das gleiche Verständnis betreffend den aktuellen Status der Disk. Und deshalb unterläßt Du bitte bis zu einem Konsnen weitere Änderungen, die nur einen Zweck verfolgen: deinen POV in den BKs umzusetzen. Gruß --Gomera-b (Diskussion) 14:00, 11. Okt. 2018 (CEST)

cf. dazu diejenigen BKS die über das fliessband laufen, die sortierung ist recht einhellig seit vielen jahren die standardform, nicht mein persönlicher POV. bis jetzt sind keine sinnvollen argument aufgetaucht, wozu man sie jedes mal wieder anmerken sollte, insbesondere dann, wenn sie die BKS zersplittern. um das nochmal zu sagen: eine überschriftung mit bundesland führt typischerweise zu einer unmenge von 1-zeiler-absätzen, und das brauchen wir nicht. und genausowenig ein "weitere deutsche bundesländer". das gilt natürlich auch für jedes land, auch für russland oder china (welche man jeweils in vier ebenen zerlegen könnte) --W!B: (Diskussion) 12:56, 17. Okt. 2018 (CEST)

Dass es manchmal mit der Gliederung zu tief getrieben wird, geschenkt! Doch erkläre mir mal, woher und wie ein nur gelegentlicher Benutzer, der etwa nach einem Ort sucht und dabei auf eine BKL gelangt, das Ordnungsprinzip wissen soll, wenn es nicht dabei steht. Dass wir es wissen, dass es uns klar ist, hilft ihm kein Bisschen. Vielleicht sollte er zuvor eine Woche lang das Fließnamd beobachten, um en passant den dortigen Konsens mitzubekommen … --Silvicola ^Disk 17:31, 17. Okt. 2018 (CEST)

Silvicola weil, wie gesagt, sortierung national–admin1st–2nd–…gemeinde in der WP global verwendet wird, bei listen, bei kategorien: im gegenteil, alles andere wäre erstaunlich. das einzige, was wirklich länderweise zu klären ist, welche der ebenen nicht verwendet wird: in AT werden die bezirke nicht verwendet (nur die gebietskörperschaften bund, länder, gemeinden); in CH werden die bezirke ebenfalls nicht verwendet (nur bund, kantone, gemeinden); in IT die regionen, nicht die provinzen (landesüblich it:wp); in SI nur die gemeinden (keine admin1st-ebene); und in den USA die bundestaaten und counties; usf.: und genau das wäre mal zentral irgendwo zu dokumentieren, oder? und wie macht man das jetzt in DE? --W!B: (Diskussion) 12:34, 19. Okt. 2018 (CEST)

Wer ist „man“?

„Dokumentieren“ kann man nur, was schon explizit beschlossen wurde, sonst nennt man das „festlegen“. Wo wäre denn der Beschluss … dokumentiert?

Nochmals wiederholt: Wie soll ein gelegentlicher Leser erfahren, was hier noch nicht einmal dokumentiert ist? Und wenn es das wäre, muss man ihn wegen einer bloßen Ortsauskunft in die Metatiefen tauchen schicken? Erläuterungen weglassen sollte man nur, wenn das darin Genannte allgemeines Wissensgut ist. Kann man die Sortierreihenfolge auch nur durch eigene Induktion nach mühsamer Lektüre erschließen, wenn die Konvention von Land zu Land wechselt? --Silvicola ^Disk 13:10, 19. Okt. 2018 (CEST)

Ich hatte gerade zum soundsovieltenmal den Fall, dass ich irgendwo auf eine Adresse gestoßen bin, mir in der Wikipedia angucken wollte, was für ein Ort das ist, und auf so einer umfangreichen Begriffsklärungsseite gelandet bin.

Oft hat man als Suchender neben dem Namen des Ortes auch noch eine Postleitzahl vorliegen; wenn man danach grob die Himmelsrichtung abschätzt, kann man etliche Bundesländer ausschließen. Die Angabe des Bundeslandes kann also einen gewissen Nutzen bringen; deutlich größeren Nutzen hätte es aber, wenn (zumindest bei Orten in D-A-CH) direkt die Postleitzahl dabeisteht (bzw. bei Gemeinden mit mehreren PLZ die übereinstimmende Anfangsziffernfolge und „…“), so wie bei Personen das Geburts- und ggf. Sterbejahr dabeisteht. Die PLZ ist doch gut definiert und i. A. nicht so schwer zu ermitteln; vermutlich könnte dank der Infoboxenstruktur sogar jemand einen „Bot“ bauen, der sie in bestehenden Begriffsklärungen massenweise nachträgt. --79.225.93.217 16:45, 29. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:17, 9. Okt. 2020 (CEST)

"Siehe auch"

Ich habe auch noch einen Reform-Wunsch, zum Thema des abschließenden "Siehe auch" auf BK-Seiten. Meiner Meinung nach sollte unterschieden werden zwischen inhaltlich verwandten Stichwörtern, die man in demselben Zusammenhang vielleicht *auch* nachschauen möchte -- und andererseits nur äußerlich ähnlichen / verwechselbaren Wörtern mit völlig anderer Bedeutung, die man sicher nicht *auch* nachschauen will, wenn man mit der jeweiligen BKS schon das richtige getroffen hatte.

Beispiel: Wer "Adjunkt" geklärt haben möchte, suchte sicher nicht zugleich auch Adjunkte. Auf der Adjunkt-BKS ist letzte daher unter "Ähnlich" rubriziert -- das soll meiner Meinung nach so bleiben, ist sinnvoll!

...und sollte m.E. generell so eingerichtet werden wie auf der genannten Seite. --Alazon (Diskussion) 21:35, 20. Okt. 2018 (CEST)

@Alazon (spät, aber doch ;)

1. kommt drauf an, im prinzip nein, hier ja: du irrst. https://www.google.com/search?q=%22adjunkte+Matrix%22 -- also schlagwort adjunkte Matrix -> adjektiv adjunkt. da die WP kleine anfangsbuchstaben nicht händeln kann, gehörts in die BKS, und zwar nichtmal unter "siehe", sondern als echter eintrag unter "adjunkt bezieht sich auf:" (standard adjektiv-formulierung). deine version ist also definitiv verkonstruiert.

   ausserdem finde ich den geklammerten artikel vorne unschön, wir machen allgemein "lemma ganz vorne", den geklammerten artikel würde ich danach setzen -- insbesondere hier, wo eh schon die mehrzahl-klammer auch noch steht: wie in der einleitungszeile: alles rein lexikalische in klammer dem lemma nachgestellt [4]. die mehrzahlfrage taucht bei unterschiedlichen artikeln übrigens meistens auf, daher kann man das allgemeingültig zu machen. mehrzahl führen wir ja auch in der einleitungszeile, wenn es ein irgendwie relevanter suchbegriff ist, etwa bei sortenplural oder sammelbegriffen aus der fachsprache (Kalke, geologisch -> Kalk).

2. die frage Ähnliche Wörter ist aber auch prinzipieller natur: im prinzip ja. wir haben uns aber nie auf eine konsistente form einigen können. es gibt auch eine fraktion, die die "siehe auchs" immer vollständig nach abc sortiert haben will. ich persönlich hab auch immer thematisch gruppiert:
   • "ähnlich typographisch verwechselbar" (wie diakritika, groß/klein im schlagwort, usf. die stehen manchmal in der BKS, manchmal getrennt)
   • "ähnlich, aber definitiv nicht synonym" ("steht für" i.e.S. wäre eine falschaussage)
   • "ähnliche bedeutung" (weiterführendes nachschlagen, "meinten sie vielleicht") und "ähnliche formen" zu einzelnen punkten der BKS (etwa "nur bei personennamen ähnlich")

   ausserdem täte ich gerne, wenn es kurze worte sind, und dann typischerweise viele solche formen möglich sind, diese gruppen nur mit beistrich in einer zeile zusammenstellen (Jan s.a.: Jann, Yan), aber es gibt auch die schule, die unbedingt "ein link pro zeile" auch hier machen will.

--W!B: (Diskussion) 14:28, 27. Jan. 2019 (CET)

In der BKS "Adjunkt" ist es ja jetzt gut gelöst worden, indem man wirklich einen Übergang auf ein gleich aussehendes Wort gefunden hat. Allerdings ist es nun ein Adjektiv, und mir scheint, WP-Lemmata sollten grundsätzlich Substantive sein... Zuvor war es so, dass die Pluralform von "Adjunkt" gleich aussehen konnte wie die Singularform des anderen Lemmas. Solche Fälle, wo nicht die Lemmata sofort gleich aussehen, sondern nur einzelne ihrer Formen, hat man auch desöfteren mal.

Den Artikel in Klammern davor zu setzen, wie in "(der) Adjunkt / (das) Adjunkt" möchte ich weiterhin befürworten, weil es die Lesbarkeit und Erkennbarkeit des Lemmas sehr deutlich erleichtert. Wenn man dann auch noch eine Angabe der Mehrzahlform zur Desambiguierung braucht, bezieht sich diese wiederum aufs Substantiv, nicht auf den Artikel, daher ist die Reihenfolge "Substantilemma - Artikel - Mehrzahlform (des Substantivs)" m.E. unglücklich weil schwer verarbeitbar. Wie wärs man erlaubt die Artikel vor dem Substantiv, wo sie gewohnheitsmäßig hingehören?

--Alazon (Diskussion) 16:11, 27. Jan. 2019 (CET)

Das "Siehe auch"-Thema interessiert mich seit Langem, und "Adjunkt (Begriffsklärung)" hat mich angesprochen… und Verwirrung erzeugt: viel der/die/das und kursive Mehrzahlformen, dazu die Metainfo Substantiv/Adjektiv… musste mich erstmal durchwühlen, was genau was ist. Letztens gab's schonmal die Sache mit den vielen Unterscheidungen der/die/das – fand ich überflüssig.

Alazon: Mir drängt sich der Eindruck auf, dass du bei der Gestaltung der BKS von der Fragestellung des Suchenden ausgehst: "Was genau ist Adjunkt?" Dafür habe ich jetzt entlastend das Wiktionary eingesetzt, da können Wortbedeutungen abgerufen werden. Ich habe einen Vorschlag editiert, der nur kurz das jeweilige Sachgebiet angibt – denn ein Suchender kennt das bereits, ansonsten: Wiktionary. Selbst die (mich immer noch verwirrende) Angabe der Mehrzahl interessiert an dieser Stelle nicht (BKS sollen ja nicht informieren), sowas steht dann im verlinkten Artikel. Aber soll ja nur ein „Vorschlag“ sein… ;)

Zum "Siehe auch": Wenn sich die Vorlage:Index nicht lohnt (weniger als 10 Ergebnisse), nehme ich gerne einige Wortkombis auf, denn da ist ein Suchender öfters unsicher, wie das genaue Lemma heißt. Und ich bevorzuge, eine nur stichwortartige Erläuterung zu geben – und die in Klammern. Das habe ich mir abgeschaut an den verlinkten Klammerlemmata "(Begriffsklärung)", die ja oft dort auftauchen. Als erstes habe ich davon abgeleitet, hinter BKS ohne Klammerlemma auch "(Begriffsklärung)" zu schreiben. Dann folgerte ich, dass die Klammern bei jedem Eintrag angebracht sind, als kurzes "Pseudo-Klammerlemma", auch zur optischen Unterscheidung zu den "vollwertigen" BKS-Einträgen. Diese Klammersetzung wird beispielsweise von Jesi abgelehnt, aber ich habe Fälle, wo Bosta die stehen lässt. Ich wollte das eigentlich immer mal als Thema ansprechen… und nutze diese Gelegenheit dazu.

W!B: hab’ auch ’nen ö. Adjunkt gefunden ;)  Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:49, 27. Jan. 2019 (CET)

Mit Verlaub, so stimmt das alles nicht mehr, wie es jetzt auf BKS "Adjunkt" steht: "Adjunkt" steht nicht für "Adjunkte (Mathematik)" und "Adjunkt" steht auch nicht für "Grammatiktheorie".

Die Mehrzahlformen gehören zum Lemma, nicht zur Erklärung.

Natürlich würde ich die Seite von den vermutlichen Bedürfnissen der Leser aufziehen. Wenn jemand auf den Ausdruck "Adjunkte" gestoßen ist, und zurückrechnet, dass dazu wohl die Einzahl "Adjunkt" gehört, dann ist die Angabe der Wortformen sinnvoll, da "Adjunkte" auch die Einzahl eines anderen Wortes sein könnte. So wie es vor den ganzen Eingriffen gewesen ist, war es m.E. viel besser. Hätte ich doch bloß nichts gesagt :D --Alazon (Diskussion) 18:30, 27. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:18, 9. Okt. 2020 (CEST)

„oder der Eintrag beim Schlagwort naheliegend ist“

Aufzunehmen in eine BKS „sind vorrangig echte Homonyme, auch Komposita, wenn die Verkürzung häufig oder der Eintrag beim Schlagwort naheliegend ist.“ Den gefetteten Zusatz halte ich für überflüssig und eine Steilvorlage für Rabulistik mit der praktisch jedes Kompositum als bks-tauglich behauptet werden kann. Daher möchte ich diese mE eben auch inhaltslose Alternative gerne verlustfrei streichen. Oder gibt es dafür doch vernünftige Anwendungsfälle, die noch nicht an anderer Stelle besser definiert sind? Wenn nicht, werde ich den Zusatz demnächst streichen. --Trollflöjten ^αω 20:25, 25. Okt. 2018 (CEST)

Man kann es sicher übertreiben bei der Toleranz für die Aufnahme ähnlicher Lemmata. Aber bitte zu beachten: Es gibt nicht selten zu selbem XX genau einen XXgraben und genau einen XXbach. Dann stelle ich die gerne in eine gemeinsame BKL, weil die Erinnerung sich fast exklusiv aufs semantiktragende Element vor -bach bzw. -graben stützt. Was der Leser unwillkürlich vermengt, kann und sollte auch die BKL zusammen behandeln. (Wenn es jeweils mehrere gibt, kann man das so leicht verwechselbare andere Lemma selbstredend über eine Siehe-auch-Verlinkung anbieten.) Analoge Fälle: XXgrabenbach und XXXbachgraben. Ferner gibt es nicht selten Fälle von „kleinen“ Orts- und Gewässernamen, wo zwei Lemmata sich nur in der Schrift unterscheiden, im Regionaldialekt, von dessen Sprechern sicher die meisten Suchabfragen kommen, aber völlig gleich ausgesprochen werden. Wieder liegt eine gemeinsame BKL nahe. Oft sind Unterschiede der Schreibung augenscheinlich künstlich eingeführt worden, um so wenigstens „amtlich“, also auf Papier, unschwer scheiden zu können.

Ich verstehe, dass man sich aus Besorgtheit vor Missbrauch an der „Generalklausel“ stören kann. Sie ist aber pragmatisch sinnvoll. Im Einzelfall muss man eben monieren und ggf. diskutieren. Der Versuch, alles über einen Leisten zu schlagen, führt zu Prokrusteslösungen. Man kann sich schlichtweg im Vorhinein nie soviel Eigentümliches ausdenken, wie dann später anfällt; das sollte man dann eben auch sinnvoll behandeln dürfen, ohne durch zu enge Regeln in unnütze Streitereien mit Litteralisten zu geraten, die Sinn und Zweck einer BKL völlig links liegen lassen.

--Silvicola ^Disk 00:32, 26. Okt. 2018 (CEST)

Ich denke solche Einzelfälle wären problemlos ohne den Zusatz möglich oder könnten in einer geänderten Formulierung berücksichtigt werden, indem der jetzige Kompositazusatz beibehalten wird, aber explizit eingeschränkt auf Eigennamen; das zweite Beispiel phonetisch gleicher Lemmata bei leicht abweichender Schreibweise bliebe doch völlig unberührt. Anlass meines Aufschlagens ist BKS Weg, deren Unsinn seit Jahren sich hält, obwohl zeitnah zurückgesetzt. Zu meinen dann sei zu diskutieren ist unzumutbar, wir werden hier nicht bezahlt und haben meist auch noch anderes zu tun als uns unsägliche Rabulistikkilometer anzutun und dementsprechend bleibt grade quantitativ umfangreicher Nonsense oft jahrelang, dauerhaft bestehen. Normalerweise ändere ich sowas einmal, was schon selten genug ist, und schau dann nicht mehr hin, wenn die Regelsituation nicht eindeutig ist, hat man als Noname-User eh kaum eine Chance Kilobytes zu entfernen. --Trollflöjten ^αω 13:22, 26. Okt. 2018 (CEST) PS: Link zu der Unterseite, um die es vorstehend geht, deren Disk allerdings eine WL hierher ist.

Du meinst wohl den Abweg im Abschnitt, der mit „Abweg“ beginnt. Das gehört wirklich nicht hierher, sondern aufs Wiktionary.

Die Rabulistik gibt es aber mit lizenzreicher Regel wie umgekehrt mit lizenzarmer, bei der man sich dann umgekehrt anderswo mühen muss, Sinnvolles drinzuhalten.

Ich werde mal versuchen, ein paar einsichtige Mitarbeiter zum Weg (Begriffsklärung) herzutrommeln- --Silvicola ^Disk 13:54, 26. Okt. 2018 (CEST)

ausserdem ist es jedenfalls falsch, aus einer sonderlösung für einen themenbereich eine "zulässige allgemein-lösung "zu kontruieren. ja, das "XXXbach ist oft synonym"" gilt speziell bei geoobjekten. bei personennamen gibts andere varianten, oder bei werktiteln, unternehmen, ..: dabei handelt es sich aber um fachliche spezialformen der synonymität. bei begriffen allgemein gilt das aber eben explizit nicht. daher ist die formulierung in der richtlinie so tatsächlich murks, die aus falsch verstandener "anlassgesetzgebung" (für einen adhoc abwegigen spezialfall) entsteht: wie schon öfter gesagt, wir müssen unbedingt mal die spezialregeln für "geo-BKS" getrennt zusammenschreiben: in bezug auf die anzahl der BKS zwar ein gewichtiger teil, in bezug auf die bandbreite, die BKS allgemein abdecken müssen, aber nur ein detailfragment.
das gesamte jüngst eingebasteltete "vorrangig echte Homonyme …" ist unhaltbare rabulistik, nein, genau das eben nicht nicht: aufzunehmen sind ausschliesslich echte Homonyme: das ist die einzig gültige generalklausel der BKS – anmerken könnte man: "bis auf begründete Ausnahmen, welche sind wie folgt/siehe unten", aber je später das stattfindet, destoweniger blabla kommt in die BKS, weil irgendwelche kollegen nicht die gesamte richtlinie lesen/intus haben. es ist immer didaktischer unfug, die existenz irgendwelcher ausnahmen in randbereichen auch in den wesenskern einzuarbeiten: no na, ausnahmen gibt es immer. aber eben nur als randerscheinung. wir müssen das nicht durch verschwurbeln der generalklausel zu rechtfertigen versuchen. --W!B: (Diskussion) 14:41, 27. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:18, 9. Okt. 2020 (CEST)