Erste Löschdiskussion (November 2005)

Wikipedia:Wikipedistik/Theoriebildung (bleibt vorerst)

Siehe Seitentitel: Theoriefindung. --((ó)) Käffchen?!? 20:11, 13. Nov 2005 (CET)

Deine Begründung ist mit Sicherheit nicht böswillig, aber wenn man sie konsequent durchdenkt ist das Zensur: Der Artikel behandelt die Möglichkeit der Theorienbildung mit Hilfe der Wikipedia. Da die Theorienbildung in der Wikipedia unterbunden werden soll, müssen auch Artikel die Vorraussetzungen und Umstände davon untersuchen gelöscht werden, damit sich ja keiner an ihnen ein Beispiel nimmt. Der Artikel selber stellt aber keine Theorienbildung dar. Überdenke mal bitte deinen Fehler in logischen Schlussfolgerung (, den ich meine entdeckt zu haben).--141.30.81.164 17:40, 15. Nov 2005 (CET) aka Amtiss

Offensichtlich Teil des Wikipedia:WikiProjekt Wikipedistik - behalten (oder zumindest direkt nachfragen, ob das noch gebraucht wird). Gruß, rdb ? 20:16, 13. Nov 2005 (CET)

Als "Hauptautor" dieser Seite votiere ich natürlich für behalten, andererseits kenne ich die vorherrschende Meinung: "Wir schreiben eine Enzyklopädie, basta". Dass alle frühere Enzyklopädisten auch stark theoretisch reflektierten und dass sie ihre Reflexionen in den Enzyklopädien selbst veröffentlichten, ist den Löschwilligen nicht bekannt. Schade...--Jeanpol 20:44, 13. Nov 2005 (CET)

Behalten, vgl. Löschantrag für Wikipedia:WikiProjekt Selbstreflexion der Wikipedia --qwqch 22:57, 13. Nov 2005 (CET)

Behalten, und irgendwo mal klären, inwieweit enzyklopädieerstellungsrelevante Seiten innerhalb des Wikipedia:-Namensraums überhaupt dem Löschantragsverfahren unterliegen. -- TillWe 22:59, 13. Nov 2005 (CET)

Behalten und das mit der "Theoriefindung" als Löschgrund für den Wikipedia:-Namensraum mal ganz schnell vergessen, sonst schlage ich demnächst WP:LR zur Löschung vor. --zerofoks 23:04, 13. Nov 2005 (CET)

Nun im Gegensatz zu Wikipedia:WikiProjekt Selbstreflexion der Wikipedia handelt es sich um eine Einzelmeinung. Die Platzierung im Wikipedia-Namensraum scheint mir hier völlig fehl am Platz zu sein (und übrigens unterliegen solche Artikel selbstverständlich dem normalen Löschprozedere). Der Artikel gibt offen zu, die WP instrumentalisieren zu wollen und befürwortet einen Weg, der der bisherigen Linie der WP völlig widerspricht. Worauf eine Anregung zur "Theoriebildung" bei manchen Benutzern hinauslaufen würde, kenne ich ohnehin schon zur Genüge. Keiner von uns ist Diderot oder d'Alembert (worauf Jeanpol anzuspielen scheint) und es wird sich auch nichts dergleichen zeigen, wenn die WP zur Theoriebildung instrumentalisiert wird. Als freie Meinungsäußerung behalten, aber in den Benutzernamensraum von Jeanpol verschieben -- Clemen s 23:14, 13. Nov 2005 (CET)

Die Konsensregeln in der Wikipedia sind schon aufgrund der Entstehung keine starren unveränderbaren Regeln. Wer weiß ob sich nicht in den nächsten Jahren die Wikipedia soweit entwickelt hat, das sowas etwas ganz Natürliches ist. Es würde ja auch schon die Idee bestätigen, wenn an (auf) Universität(swebseiten)en Wikis genutzt würden, wo sich Dozenten, Wissenschaftler und Studenten (und vielleicht interessierte Schüler) rege austauschen würden. Insbesondere kann man durch meinen Beitrag sehen, dass es sich keineswegs um eine Einzelmeinung handelt :-þ --141.30.81.164 18:05, 15. Nov 2005 (CET) aka Amtiss.

PS: Falls euch dieser Artikel noch nicht zeitgemäß erscheint, dann gehört er in den Benutzernamensraum von Jeanpol.

Seiten im Wikipedia-Namensraum sollten schon so einer Art Konsens unterliegen und nicht die Einzelmeinung eines Benutzer abbilden. Daher wie von Maclemo vorgeschlagen verschieben.--Wiggum 23:54, 13. Nov 2005 (CET)

Natürlich ist diese Diskussion sehr mühsam und auch müßig (man merke den feinen Unterschied!;-)). Diese Seite habe ich bewusst hier plaziert, weil ich gerade die dort entwickelten Gedanken zur Diskussion (und Ergänzung) anbieten möchte. Und wo soll man es tun, wenn nicht in der WP selbst. Dass niemand sich beteiligt, ist noch kein Grund, diese Seite definitiv als "Meinung eines Einzelnen" anzusehen. Vielleicht steigen andere auch einmal ein. Übrigens: auch "prominente" Admins haben diese Seite gelesen und kluge Kommentare (z.B. Benutzer:Southpark) darüber abgegeben. Und schließlich: "die WP instrumentalisieren" klingt furchtbar, ist aber nur eine harmlose Metapher, die man auch als kleine stilistische Übertreibung verstehen und dulden kann: jeder, der hier mitwirkt, "instrumentalisiert" die WP. Aber wie gesagt: es ist ein bisschen anstrengend, so evidente Sachverhalte argumentativ darlegen zu müssen!--Jeanpol 05:21, 14. Nov 2005 (CET)

Behalten: Für die Wikipedia an sich benötigen wir natürlich Theoriefindung. --Habakuk <>< 11:28, 14. Nov 2005 (CET)

Behalten, vgl. Diskussion zu Löschantrag für Wikipedia:WikiProjekt Selbstreflexion der Wikipedia --Cethegus 16:47, 14. Nov 2005 (CET)

behalten, Vorschlag: alle LA von --((ó)) automatisch löschen, es wird langsam zu lästig! Ilja • 18:52, 14. Nov 2005 (CET)

selbestverständlich behalten. Grund - siehe weiter oben, wo Benutzer:Dickbauch auch schon die Selbstreflektion zur WP löschen will. --Exxu 23:53, 14. Nov 2005 (CET)

Userfy. Einzelmeinung von Benutzer:Jeanpol. --Pjacobi 17:48, 15. Nov 2005 (CET)

@Jacoby: Es ist keine "Meinung" sondern der Versuch einer Beschreibung der Funktionsweise der Wikipedia. Jeder kann sich an dieser Reflexion beteiligen. Bei dieser Gelegenheit: was heißt "userfy"?--Jeanpol 18:12, 15. Nov 2005 (CET)

Userfy = Verschieben in den Benutzernamensraum, z.B. nach Benutzer:Jeanpol/Wikipedistik/Theoriebildung. --Pjacobi 00:05, 16. Nov 2005 (CET)

Danke.--Jeanpol 06:33, 16. Nov 2005 (CET)

Nein, das ist eben keine "Beschreibung der Funktionsweise der Wikipedia", sondern der Versuch, ein ohnehin prekäres Projekt in eine Richtung zu drängen, an dem es zugrundegehen kann. Durch das Wiki-Prinzip, das es Jedem erlaubt auch weniger gesichertes Wissen, Einzelmeinungen bis hin zu Fakes (nicht das geringste Problem der WP) hier unterzubringen, hat dieses Projekt ohnehin ein latentes Glaubwürdigkeitsproblem. Wenn dann auch noch Jeder alles daherschwurbeln kann, was ihm durch den Kopf geht, ist dieses Projekt möglicherweise endgültig gestorben. Die Regel "Keine Theoriebildung" entspringt also nicht aus Borniertheit oder Theoriefeindlichkeit, sondern aus ganz banalem Selbstschutz. Im Übrigen ist dieser Artikel eine Einzelmeinung, auch wenn ihm hier pflichtschuldigst einige beipflichten, die sich dieser Problematik nicht bewusst zu sein scheinen. Im Wikipedia-Namensraum hat dieses Ding nichts verloren. Ich habe nichts gegen Argumentationsbeiträge, auch nicht gegen Theoriebildung im Rahmen einer Diskussion bzw. Selbstreflexion (weswegen ich ja auch den Löschantrag für "Selbstreflexion der WP" nicht unterstütze), aber mir scheint es da die Position zu geben, "in den WP-Namensraum kann man eh schreiben, was man will".
Was im WP-Namensraum steht, sind die "offiziellen" Regeln der WP, wie sie durch einen Konsens gedeckt sind - dieser Aufsatz versucht die Regeln zu ändern und ist offensichtlich durch keinen Konsens gedeckt. Nochmals: Ich bin nicht, dafür, diese Meinungsäußerung zu löschen - das wäre ein Akt von Zensur. Aber sie gehört nicht in den WP-Namensraum. -- Clemen s 19:16, 15. Nov 2005 (CET)

@Clemens: Deine Argumentation kann ich gut nachvollziehen, teilweise sogar akzeptieren. Allerdings, ich zitiere dich: "Wenn dann auch noch Jeder alles daherschwurbeln kann, was ihm durch den Kopf geht,". Hier wäre ich an deiner Stelle ein bisschen vorsichtiger. Zum einen verletzt du damit die WP-Regeln "sei freundlich" und "Assume good faith", die du, wie ich auch, sicherlich beherzigst, zum anderen gibt es zu dem von mir verfassten Text eine sehr umfangreiche und anerkannte Literatur (ich erspare dir bibliographische Angaben), die ich nur zusammengefasst habe. Insofern ist das, was ich geschrieben habe, bei vielen Wissenschaftlern common sense.--Jeanpol 07:47, 16. Nov 2005 (CET)

Damit habe ich nicht Dich persönlich gemeint (tut mir leid, wenn ich das schlecht formuliert haben sollte). Eigentlich glaube ich es schon gesagt zu haben: "Theoriebildung" zuzulassen kann einer sehr gefährlichen Entwicklung Tür und Tor öffnen. Was jetzt schon gelegentlich an neuen Artikeln hereinkommt ist schon schlimm genug -- Clemen s 23:48, 17. Nov 2005 (CET)

@Clemens:Opensource ist nun einmal mit "Gefahren" verbunden, aber die Offenheit hat mehr Vorteile als Nachteile. Im übrigen bin ich der Meinung, dass uns (dich und mich) vielmehr verbindet als trennt. Wie wäre es mit Kooperation? Du hast meinen Artikel sorgfältig gelesen. Ich will die WP nicht in eine gefährliche Richtung bringen oder instrumentalisieren sondern stelle fest, dass wir erst am Anfang stehen und dass die Potenziale noch nicht ausgeschöpft sind. Man kann eine Enzyklopädie machen, sowieso, aber auch viel mehr!--Jeanpol 05:58, 18. Nov 2005 (CET)

Dickbauch hat es mit einem Wort erfasst. Diese ¿Diplomarbeit? ist Theoriefindung und gehört wahrlich nicht in den Wikipedia-Namensraum, sondern in den privaten Webspace des Benutzers. Jeanpol ist mir übrigens in Diskussionen an anderer Stelle schon dadurch aufgefallen, dass er sich selbst gern reden hört/schreiben liest. Derartiges musste ja kommen. Sorry, ist halt meine Meinung. Owly K 20:21, 15. Nov 2005 (CET)

@OwlyK: du hast recht. Die Wikipedia hat ein Rekrutierungsproblem! Wenn solche Leute wie ich sich in der Wikipedia auch äußern dürfen, wo kommen wir denn hin?--Jeanpol 08:05, 16. Nov 2005 (CET)

Für mich ist der Unterschied zur Argumentation zu Wikipedia:WikiProjekt Selbstreflexion der Wikipedia nicht wesentlich. M.E. gelten die dort angeführten Argumente auch hier. Bisher jedenfalls können mich die Differenzierungen für diesen Artikel nicht überzeugen. Wo sollte die große Gefahr der Selbstreflexion liegen? Behalten --Fontane44 20:58, 15. Nov 2005 (CET)

Für genau sowas gibt es das Wikibooks Projekt. Was soll das also ausgerechnet hier, und dann noch im WP Namensraum? Ansonsten schließe ich mich Maclemo an: Zum Benutzer verschieben mit der Empfehlung Wikibook. --AT 22:35, 15. Nov 2005 (CET)

Das ist, glaube ich, eine vernünftige Empfehlung. Ich schaue mal, ob ich meinen Text dort unterbringen kann.--Jeanpol 10:25, 16. Nov 2005 (CET)

Das muss ein ziemlich abgelegener Raum sein, denn Wikibook finde ich nicht einmal im Hauptportal! ;-))) Wo ist es denn?--Jeanpol 10:44, 16. Nov 2005 (CET)

Behalten: in "Theoriebildung" und "Reflexion" geht es selbstverständlich im Kern um das Thema "Enzyklopädie", nur der Zugang ist ein anderer als in den offiziellen Propaganda-Seiten wie Wikipedia:Machtstruktur, die nur eine Rechtfertigungstheorie für eine Wikipedia-Diktatur der Administratoren ist. In Wikipedia wird notwendig nicht nur eine Enzyklopädie gemacht, sondern auch darüber nachgedacht, was er für uns bedeutet, eine Enzyklopädie zu machen und wie sie entwickelt werden kann. Die Diktatoren können dies nicht ertragen. -- Hans Bug^Wikipolizei 10:28, 16. Nov 2005 (CET)

@Jeanpol: Interessant, Du findest das also nicht. Hier ein paar Tips: Du könntest mit einer Suchmaschine wie z.B. Google suchen, alternativ könntest Du es auch einfach mit einer Abwandlung des Wikipedia Domainnamens versuchen, z.B. de.wikibooks.org, oder Du gehst auf die Hauptseite, scrollst ganz nach unten und klickst auf den Link rechts unten in der Ecke, am besten den mit dem Namen Wikibooks. Und als wäre dies alles noch nicht genug, gibt es natürlich auch einen Artikel Wikibooks inkl. Link zum deutschen Projekt. Ich gebe zu, schwer zu finden. ;-) Grüße --AT 14:06, 16. Nov 2005 (CET)

@AT: Besten Dank! Und zwar - ganz wikikonform - ohne jede Ironie! ;-))--Jeanpol 14:13, 16. Nov 2005 (CET)

Offenbar ist der Benutzernamensraum nicht groß genug für diese großen Gedanken. Löschen... - Ach ja: Unnützes Gebrabbel von Trollen Courtesy: Coma --MBq 20:59, 16. Nov 2005 (CET)

Mann, eine Woche offline, und alles mögliche soll gelöscht werden.... Also, Vorschlag zur Güte: Wenn die Wikiversity eingerichtet wird, machen wir einen Fachbereich Wikipedistik. Interdisziplinär. Und dann verschieben wir alle diese Arbeiten *über* die Wikipedia dorthin. Wikibooks finde ich falsch, denn die Wikipedistik ist ein work-in-progress, kein abgeschlossenes Sammelgebiet. Bis dahin, dürfen die Löschwütige sich eine Liste anlegen Alles was ich gerne zum Wikiversity verschieben würde und sich damit begnügen, dass die Lemmata nur vorübergehend in der WP-Namenraum bleiben, ja? So richtig zu Meta passt die Wikipedistik auch nicht, denn es ist ja eher Meta-Meta. Aber das geht zu weit. Also erst mal behalten. Und wir machen weiter mit den richtigen Quatsch wegschmeissen. --WiseWoman 09:39, 17. Nov 2005 (CET)

Behalten! Hab den Artikel erst gerade entdeckt, gerade keine Zeit, würde mir ihn gerne aber noch mal durchlesen, weil scheint sehr interessant. Deswegen behalten. Übrigens scheint hier ja die Löschwut eines einzelnen am Werk zu sein :-/ Mathias Fischer 16:39, 17. Nov 2005 (CET)

Ein Gutes hat diese Debatte: Sie macht Wikipedianer auf diese interessanten Artikel aufmerksam. (Mit Ausnahme mancher Benutzerseiten sind es für mich die interessantesten der ganzen WP.) Ich bitte sehr darum, die Seiten nicht nach Wikibooks zu verschieben. Dort wäre ich vermutlich noch später darauf gestoßen. Mein Dank übrigens an Dickbauch, dass er die Aufmerksamkeit der Community auf diese Seiten gelenkt hat. (Dass er diese Absicht hatte, hatte ich bei meinem vorigen Beitrag noch nicht durchschaut. Dabei hätte ich es mir aufgrund seines durchweg unideologischen, pragmatischen Auftretens in Diskussionen gleich denken sollen.) @Dickbauch Entschuldigung! (behalten, s.o.) --Fontane44 18:22, 17. Nov 2005 (CET)

Was denken sich eigentlich die Leute, die hier über "Löschwut" reden? Haben sie diese Debatte überhaupt gelesen? Wir reden darüber, ob dieser Aufsatz in den WP-Namensraum gehört bzw. wo er hinzuverschieben wäre. Wikipedia:Was bedeutet ein Löschantrag beginnt mit dem schönen Satz: erst einmal ruhig bleiben und keine Panik. -- Clemen s 23:48, 17. Nov 2005 (CET)

@Jeanpol: Aber immer gerne, und selbstverständlich auch ohne jegliche Ironie ;-) --AT 14:21, 18. Nov 2005 (CET)

Feinst!--Jeanpol 14:51, 18. Nov 2005 (CET)

Bleibt vorerst, als weitgehende Einzelmeinng aber auf Wikibooks oder die Benutzerseite verlagern --Uwe G.  ¿Θ? 15:15, 22. Nov 2005 (CET)

Nachhaltigkeit kein Wert?

(Kopiert aus: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia)

Natürlich werden auf dieser Seite hauptsächlich technische Fragen gestellt und beantwortet. Dennoch beschäftigt mich folgendes Problem (habe ich in Wikipedia_Diskussion:Wikipedistik bereits beschrieben, dort schaut aber niemand rein). Meine Frage: Mir wird immer wieder mitgeteilt, dass niemand "Verpflichtungen" eingehen will, z.B. indem Leute sich zusammentun, um nachhaltig an einem Artikel zu schreiben, bis er wirklich gut ist. Jeder schreibt da und dort ein bisschen mit, gerade diese Unverbindlichkeit würde den Charme der Wikipedia ausmachen! Ich sehe aber, dass viele Artikel gerne begonnen aber ungerne systematisch weitergeführt werden. Überall wird behauptet, dass das WP-System doch funktioniert. Bis zu einem bestimmten Punkt schon, aber es scheint keine echte Weiterentwicklung zu geben. Die Leute und die Artikel werden immer mehr, aber die Artikel selbst gewinnen nicht wirklich an Qualität. Wirklich gut sind die Artikel erst dann, wenn sie von Spezialisten verfasst werden. Das Instrument WP benutze ich auch in diesem Sinne und ich habe ein paar Sepzialisten aus meiner unmittelbaren Umgebung angeregt, dies auch zu tun. Allerdings entspricht es dann einer "normalen" Enzyklopädie, nicht einer offenen, internetbasierten! Oder sehe ich das falsch?--Jeanpol 07:52, 16. Jul 2005 (CEST)

Du siehst das fast richtig. Wikipedia würde auch mit dem hier-und-da-verbessern besser werden, wenn die Teilnehmerstruktur eine andere wäre. Die Hauptteilnehmerstruktur der Wikipedia besteht heute aber aus Leuten, die nicht mehr in der Lage sind, wichtiges von unwichtigem zu unterscheiden. Damit blähen die Texte auf, werden aber nicht besser. Auf die Gefahr, die Nutzerstruktur von einer relativ akademisch geprägten Truppe mit relativ akademischen Interessen in einen Haufen von Leuten umkippen zu lassen, die sich vorwiegend für billige Fernsehserien, den Schützenverein ihres jeweiliges Heimatkaffs, die Eishockeyergebnisse von Mosambique oder die Anhübschung von Artikeln mit Navigationsleisten und der Wikipedia als ganzes mit Orts- und Galaxienstubs interessieren (Masse statt Klasse), wurde lange genug hingewiesen. Nun muss die Wikipedia halt damit leben, 250000 Artikel zu haben, in denen nicht wirklich was drinsteht (die etwa 20.000 Artikel, bei denen überwiegend die üblichen 50 Verdächtigen wesentliches beigetragen haben, ausgenommen). Uli 08:50, 16. Jul 2005 (CEST)

Richtige (wenn man sich’s denn geradeinterpretiert) Antwort, passt aber nicht zur Frage. --Blaite 09:01, 16. Jul 2005 (CEST)

Zurück zur Frage: Nachhaltigkeit ist für mich auf jeden Fall ein Wert. Wo in der Wikipedia wird sie konkret organisiert? Also nicht die kurzzeitigen Qualitätsoffensiven, sondern die Teambildung zu einem Artikel? - Mobi2005 09:07, 16. Jul 2005 (CEST)

Natürlich ist es ein Problem des Wiki-Prinzipes, dass Tätigkeiten, die für eine Person an sich zu aufwändig sind, organisiert werden müssen. Instrumente sind der Wikipedia:Review und die Verfahren zu den Wikipedia:Lesenswerte Artikel und Wikipedia:Exzellente Artikel. Es wäre wünschenswert, wenn insbesondere Spezialisten nicht nur neue Detailartikel schrieben, sondern wenn sie die jeweiligen Haupt- und Übersichtsartikel ausbauen und verbessern würden. Eine Plattform hierfür sollen die Wikipedia:Portale sein.

Wenn zusätzlich zahlreiche Artikel über vermeintlich weniger wichtige Themen erstellt werden, so reduziert das die Qualität der angeblich ernsthaften Artikel jedoch nicht. Es sollte sich bei einer so großen Enzyklopädie jeder Benutzer davor hüten, Artikel zu sehr nach wichtig/unwichtig, ernsthaft/nicht ernsthaft, bedeutend/unbedeutend etc. zu trennen, besonders weil dafür oft die eigenen - bei weitem nicht allgemeingültigen - Maßstäbe angelegt werden. Dass dabei bestimmte Artikel, wie z.B. Deutschland, die auch am häufigsten aufgerufen werden, ein Aushängeschild der Wikipedia sind und unsere besondere Beachtung verdienen, steht doch außer Frage.--Berlin-Jurist 10:04, 16. Jul 2005 (CEST)

Hier gibts übrigens eine Liste von unseren "Aushängeschildern", auf die wir mal kucken sollten. Zu Jeanpols Frage: Im Bereich Biologie kann man in Wikipedia wohl am besten beobachten, wie das Prinzip Wikipedia idealtypisch funktioniert: Gute Leute ziehen weitere gute Leute an und kollektiv heben diese das Niveau der Artikel des ganzen Bereichs. Kennt jemand noch andere Themengebiete, in denen das ebenfalls so läuft? --Elian Φ 10:27, 16. Jul 2005 (CEST)

Schmunzeln!Liebe Elian, hast du wirklich Hier angeklickt (unsere Aushängeschilder)?Ich habe wirklich nichts gegen Sex, aber die von dir genannte Hitliste lässt in dieser Hinsicht nichts zu wünschen übrig!--Jeanpol 22:14, 16. Jul 2005 (CEST)

Das passt zu dem Thema, das ich gerade bei der Abwahl/Wiederwahl eines Exzellenten geschrieben habe. Speziell bei den Exzellenten glauben viele den Artikel mit kleinen Änderungen, durch hinzufügen von Weblinks oder sonstigen Bemerkungen noch exzellenter zu machen. Wenn da ein Hauptautor da ist, hat der nichts anderes zu tun, als jeden Tag zu reverten oder Gefahr zu laufen über kurz oder lang, den Artikel wieder auf Review zu finden. Ich würde wenn ein Artikel zum Exzellenten aufgestiegen ist, was ja nicht leicht ist und soll, ihn zu sperren und Ergänzungen nur mehr über die Disk. seite zu ergänzen. --K@rl 11:01, 16. Jul 2005 (CEST)

Karl, dieses Problem sehe ich auch, allerdings widerspricht die von vielen Benutzern (oft unausgesprochene) Forderung, exzellente Artikel nur in Ausnahmefällen zu editieren dem immer noch gültigen Grundsatz Sei mutig!, deshalb darf man dieses systemimmanente Problem auf keinen Fall den meist gutmeinenden Benutzern anlasten, die Verbesserungsversuche unternehmen. Ein standardmäßiges Sperrverfahren für exzellente Artikel könnte einiges erleichtern, würde meiner Auffassung nach aber an den Grundpfeilern der Wikipedia rütteln, weswegen ich dagegen bin.--Berlin-Jurist 12:37, 16. Jul 2005 (CEST)

Allgemein: Ich denke Jeanpol spricht einen Punkt an, bei dem das idealtypische Wiki-Prinzip weitgehend an seine Grenzen stößt. Ein guter Text braucht einen roten Faden, eine in sich stimmige Struktur, ein inneres Gleichgewicht was die Gewichtung verschiedener Aspekte des Themas angelangt, oder wie mir jemand mal beibrachte "man kann in einem Text nur einen Punkt herausarbeiten"; das sind aber alles Aufgaben, die nur gelöst werden können, wenn entweder jemand den Text alleine schreibt oder zumindest Leute intensiv und über einen längeren Zeitraum zusammenarbeiten. "Klassische" Wikitexte sind deshalb meiner Beobachtung nach auch meistens ziemlich Durchschnittlich, was spätestens beim genauen lesen auffällt. Wir hatten die Diskussion ja auch gerade beim Thema "CDs für die Autoren von Exzellenten Artikeln", und der Frage "Gibt es überhaupt einen Hauptautor?". Meine Erfahrung seitdem das anläuft, sagt ja, und Baldhur gibt in der Diskussion auch meine Meinung recht gut wieder. Deshalb mag ich ja auch die Exzellenten, weil das für mich heißt, das, wenn ein Artikel von mir da steht, er "fertig" ist.

Aber es gibt ja auch Gegenbewegungen. Die Biologen natürlich wieder, das Portal Imperialismus & Weltkriege, die Exzellenten/Review ganz allgemein, die lesenswerten gehen in die Richtung und werden sich da hinentwickeln, mittlerweile auch die neuen Ortsartikel (habt ihr die vom wirklichen Projekt in letzter Zeit mal gelesen, die sind gut geworden), die Antike Geschichte, das Portal Rockmusick; viele Themen zu denen jetzt Reader/Bücher entstehen. Die Reader tragen dazu bei in die Richtung zu gehen, da man für einen Reader auch ein ganzes Themengebiet im Auge behalten muss. Ich könnte mir vorstellen, dass sich das Kopfgeld mittelfristig auch in die Richtung entwickelt.

Berlin-Jurist: gerade Spezialisten zu Überblcksartikel zu motivieren ist schwer. Einerseits können die am besten abschätzen wieviel Arbeit das ist, es ist nicht gerade im Rahmen gängiger akademischer Tradition, lieber ein kleineres Thema aber dass dann richtig zu machen, anstatt in Riesenthemen mit Halbwissen herumzupfuschen (und sorry, bei solchen Themen wie "Gesellschaft" oder "Biologie" gibt es wirklich niemand, der ehrlich sagen könnte, er hätte mehr als Halbwissen..) und andererseits ist es für die dann doch größtenteils Wiederkäuen was sie mal irgendwann im Studium gelernt haben. Der wichtige Impuls hier zu schreiben, weil man neugierig ist und selbst etwas lernen will, fällt da weg.

Uli, repariert erstmal die bösartigen Fehler in wikiweise:Renaissance oder wikiweise:Niedersachsen, bevor du erzählst, wie man Fachleute vergrault. -- southpark 13:15, 16. Jul 2005 (CEST)

Das Problem, welches Karl anspricht mag tatsächlich bestehen, ich überlege etwa auch gerade, wie ich die heute morgen eingefügten "Traveltipps" im Artikel Krokodile am sinnvollsten wieder entferne. Im Großen und Ganzen sind die Exzellenten jedoch weitestgehend stabil und die meisten Änderungen beziehen sich auf die Korrektur von typos, Einfügen von Interwikilinks o.ä. Gelegentlich kommt tatsächlich jemand vorbei und ergänzt sinnvolle Abschnitte, die bis dato auch noch nicht vorhanden waren. Für mich ist es immer wieder ein (durch den imho bescheidenen Namen induzierter) Trugschluß anzunehmen, die Exzellenten seien perfekte und fertige Artikel - das sind sie schlicht nicht, sie sind einfach besonders herausragende Artikel aus dem Rest der Wikipedia und auch diese können, müssen und sollen weiter verbessert werden (auf der anderen Seite natürlich durch besondere Beobachtung auch geschützt werden). Eine Möglichkeit, wie man Exzellente in einem Stand einfrieren könnte wäre die Schaffung eines neuen Wikis, in den diese stabilen Artikel eingestellt würden, damit ist allerdings der Wikicharakter hin und man hat eine stabile Homepage. 2 cents -- Achim Raschka 13:01, 16. Jul 2005 (CEST)

Wie Achim schon schreibt, auch "exzellente Artikel" sind nicht perfekt - die Hauptautoren haben jedoch meist ihr Wissen und ihre Möglichkeiten weitgehend ausgeschöpft. Durch das Wiki-Prinzip und die damit verbunden häufigen kleineren Änderungen werden die Artikel selten besser, sondern verschlechtern sich meist sogar. Deshalb ist es von Zeit zu Zeit notwendig, die Artikel auf entsprechende Änderungen zu kontrollieren und wieder für eine Entferung von unnötigen Ergänzungen (meist Dopplungen), für eine Straffung und logische Konsistenz im Artikel zu sorgen. Bei dieser Restrukturierung können die zwischenzeitlich angebrachten Änderungen durchaus wertvolle Impulse liefern, so dass der Artikel dann wirklich wieder besser wird. AFAIR gibt es auch irgendwo einen guten Artikel über diesen Prozess, bei dem sehr gut diese "Wellenentwicklung der Qualität" analysiert wird. -- srb ♋ 13:25, 16. Jul 2005 (CEST)

Du schreibst: "Wirklich gut sind die Artikel erst dann, wenn sie von Spezialisten verfasst werden". Das kann man so nicht sagen, finde ich. Oft genug sind gerade die Artikel von "Spezialisten" schwurbelig und bestehen den Oma-Test nicht (oder, um die Altersdiskriminierung mal wegzulassen, hat den Benutzer:AndreasPraefcke-Test...). Für die Etiketten "Lesenswert" (= "solide") und "Exzellent" (= "ganz ganz lang und ausführlich") wurden m. E. sehr ungeschickte Vokablen verwendet, aber ich habe auch keine Patentlösung. --AndreasPraefcke ¿! 13:08, 16. Jul 2005 (CEST)

Ich weiß das es eigentlich dem Wikiprinzip widerspricht. Aber warum sperrt man andere Artikel und sagt, bitte vorher diskutieren? da sehe ich eigentlich nicht Unterschied. Ich bin der letzte, der sagt dass nicht auch exzellenter besser werden kann - Betonung liegt aber leider auf kann - und nicht jede Ergänzung führt wirklich zu einer Verbesserung. Achim schreibt ... die meisten Änderungen sind Interwikilinks, tippos... , da habe ich andere Erfahrungen - das meiste sind Weblinks ;-), die Rechtschreib- oder Tippfehler sind ja im Moment der Wahl eigentlich nicht da, denn da wird eh aufgepasst.Gegen sinnvolle Abschnitte habe ich auch nichts. Aber ich glaube, dass jemand wirklich etwas ernsthaftes einfügen will, nimmt er mit Verständnis den Umweg über die Diskussion auch. --K@rl 13:21, 16. Jul 2005 (CEST)

Wenn ich die Diskussion lese, frage ich mich, ob ich in der richtigen Wikipedia bin! Die Wikipedia,die ich kenne (ich konzentriere mich allerdings mehr auf den mathematischen Bereich) ist qualitativ viel besser als die Lexika Schülerduden Mathematik und DTV Atlas Mathematik. Was die so called exzellenten Artikel betrifft, so bin ich froh, das (zmindest kein für mich relevanter) Mathematik-Artikel unter den Exzellenten ist. Was der Wikipedia fehlt, sin Leute, die sich für die Bereiche, die vernachlässigt werden, interessieren. Es fehlen Leute, die Artikel lesen, verdauen (nachvollziehen) und dann überarbeiten. --Arbol01 13:36, 16. Jul 2005 (CEST)

Hallo Arbo101-das streitet ja niemand ab, dass die Artikel über Mathematik besser als schülerlexika sind. Das Leute fehlen, die sich auch für spezifischere Sachen interessieren, ist auch klar. Das Gros der Leute schreibt halt einmal lieber über Sachen, die für sie naheliegender sind (auch für mich, gebe ich zu. Das soll aber nicht heißen, dass nicht auch in deinem FAchgebiet Artikel sind, die als Aushängeschild dienen können, um nicht das Wort exzellent zu verwenden. --K@rl 14:41, 16. Jul 2005 (CEST)

@K@rl, du hast es nicht verstanden, wie? Ich rege mich hier über die Wikipediauntergangsstimmung auf. Natürlich mußweiter an den Artikeln gearbeitet werden, und schon gute Artikel lassen sich immer noch verbessern. Aber manches läßt sich halt nicht steuern, und auch nicht erzwingen. --Arbol01 15:29, 16. Jul 2005 (CEST)

@Arbol01: Ich kann in diesem Thread eigentlich gar keine "Wikipediauntergangsstimmung" erkennen, eher eine Analyse, wie umfassende Artikel tatsächlich zustande kommen und wie sie auf einem einmal erreichten Qualitätsstand bleiben oder verbessert werden können. Ob die Analyse sinnvoll ist weiß ich nicht, negative Stimmung verbreitet sie allerdings (bislang) nicht imho. Gruß aus Berlin, -- Achim Raschka 15:49, 16. Jul 2005 (CEST) (btw.: dich hätte ich gern noch im Benutzer:Achim Raschka/Soundtrack der Wikipedianer)

Eine Wiki-untergangsstimmung kann ich auch nicht bemerken, sondern ein brainstorming wie man gute Artikel als gut behält oder eben verbessert und dazu habe ich halt meine Ideen eingebracht.--K@rl 16:35, 16. Jul 2005 (CEST)

Schön! Wie ich sehe, ist mein Thema aufgegriffen und diskutiert worden!Ein schönes Gefühl. Konkret zum Ausgangspunkt meiner Frage: ein Kollege von mir, der Linguist ist (er hat den Artikel Onomasiologie geschrieben), hat in Bedeutungswandel hineingeschaut und meinte, der Artikel sei nicht schlecht, aber auf dem Stand von 1960. Er hat alles verändert und nun ist der Artikel auf dem Stand von heute. Aber der Artikel ist jetzt fertig und was soll man außer ein paar Rechschreibfehler noch verändern? Schrittweise werden die Spezialisten Einzug halten und die anderen verdrängen. Da ist keine Untergangstimmung, sondern eine neue Entwicklung der Wikipedia in Sicht. Wenn alle Spezialisten verstehen, welche Chancen die WP für die Verbreitung ihrer Texte darstellt, werden sie sich ganz breitmachen...Und die Texte werden nicht mehr kollektiv entstehen, sondern sie werden von einzelnen Autoren verfasst (nur dass im Gegensatz zu Fachzeitschriften der Name nicht im Text steht, sondern in "Versionen/Autoren").--Jeanpol 19:50, 16. Jul 2005 (CEST)

Hallo Jeanpol, hast Du deinen letzten Beitrag zurückgezogen? Er ist nicht mehr da. Mit Untergangsstimmung meine ich diese Angst, das ein für einen persönlich perferkten Artikel, andere kommen, und so nach und nach die Perfektheit wieder zerstören. Ich kenne das (Game of Life), kann aber nicht sagen, das diese Angst gerechtfertigt wäre. --Arbol01 20:10, 16. Jul 2005 (CEST)

Ich glaube nicht, dass ich meinen letzten Beitrag zurückgezogen habe.Der ist noch auf der Seite Wikipedia:Fragen zur Wikipedia, oder?Ich persönlich habe gar keine Angst, dass meine Beiträge verschlechtert werden. Bis jetzt sind sie von Änderungen verschont geblieben. Ich habe nur festgestellt, dass wenn einmal ein Spezialist etwas schreibt, dann die anderen keine Chancen mehr haben, ihren Senf dazuzugeben.Und die Idee der Wikipedia war doch, dass auch Laien gemeinsam etwas vernünftiges schreiben.Aber das verlangt Ausdauer und gemeinsame Arbeit an einem Thema längere Zeit.Also Nachhaltigkeit.Gruß--Jeanpol 21:54, 16. Jul 2005 (CEST)

Das weiß ich inzwischen auch. Das eine Absicht von B-J dahinter steckt, konnte ich sofort ausschliessen, da der Bug bekannt ist. --Arbol01 22:08, 16. Jul 2005 (CEST)

Nachtrag: Wenn ein Experte etwas schreibt, und das nicht allgemeinverständlich herüberkommt, dann scheue ich mich nicht, den Artikel zu überarbeiten (Beispiel Miller-Rabin-Test) --Arbol01 22:11, 16. Jul 2005 (CEST)

Der Hinweis von Arbol01 hat einen realen Hintergrund: Durch einen Softwarebug ist dein letzter Beitrag, Jeanpol, bei einem Edit von mir verschwunden. Ich hatte dann deinen Beitrag wiederhergestellt.--Berlin-Jurist 21:59, 16. Jul 2005 (CEST)

Gut!Alles ist in Ordnung!;-))--Jeanpol 22:18, 16. Jul 2005 (CEST)

Rechtfertigung des Artikels und Einstieg in die Diskussion

Für eine kohärente Theoriebildung über die Wikipedia gibt es keinen Ort. Zwar gibt es "Wikipedia:Wikipedistik/Hypothesen"-Seiten, aber die Beschränkung auf "Hypothesen" erschwert die Entwicklung eines gut lesbaren, differenzierten, dynamischen Textes.Auch wenn ich hier monologisieren werde, die WP-Aufforderung "sei mutig" erlaubt mir, eine neue WP-interne Gattung zu etablieren: die Gattung "Benuzter-Monologe". Auf der Artikelseite lade ich schon einmal Texte, die ich an anderer Stelle mit raren externen Interventionen (z.B.RainerNase) während der vier letzten Monate entwickelt habe:--Jeanpol 07:29, 17. Jul 2005 (CEST) Zitat von Southpark (aus "Fragen zur Wikipedia"):

"Allgemein: Ich denke Jeanpol spricht einen Punkt an, bei dem das idealtypische Wiki-Prinzip weitgehend an seine Grenzen stößt. Ein guter Text braucht einen roten Faden, eine in sich stimmige Struktur, ein inneres Gleichgewicht was die Gewichtung verschiedener Aspekte des Themas angelangt, oder wie mir jemand mal beibrachte "man kann in einem Text nur einen Punkt herausarbeiten"; das sind aber alles Aufgaben, die nur gelöst werden können, wenn entweder jemand den Text alleine schreibt oder zumindest Leute intensiv und über einen längeren Zeitraum zusammenarbeiten."

Diskussion aus dem Review (Dezember 2005 - Januar 2006)

Hallo, mit diesem Artikel habe ich im März 2005 begonnen
- die hier festgehaltenen Beobachtungen haben selten Zuspruch gefunden, wenn aber, dann von ausgesprochenen Wikipedia-Spezialisten. Hier ein Zitat: "Der Text über Wikipedia ist echt nicht schlecht. Lakonisch, witzig, treffend. Nur einige kleinere Irrtümer stecken drin, etwa über die Rolle der Admins.;-))"
- der Artikel wurde zur Löschung vorgeschlagen (Begündung: "Einzelmeinung"), dann zur Verlegung in meinen Benutzerraum;
- schließlich wurde er vorläufig im Namensraum belassen.--Jeanpol 09:44, 22. Dez 2005 (CET)

Ich habe ihn mal so halbwegs gelesen. Du sprichst kein einziges mal im Text die Wikipedia:Richtlinien an, es wirkt fast so, als seien sie Dir unbekannt. Insgesamt dreht sich der Text eher um Wikis als um die Wikipedia an sich, eine Trennung von Projekt und Werkzeug findet dagegen ueberhaupt nicht statt. Von Dir gezogene Schlussfolgerungen werden kaum als solche kenntlich gemacht, geschweige denn durch Quellen belegt. Die von Dir bemaengelte mangelnde Reflexion ist uebrigens ein gutes Zeichen. Anscheinend sind die Leute dem Ziel des Projekts treu, und schreiben lieber eine Enzyklopaedie, als dass sie ueber Wikis philosophieren. --DaTroll 11:54, 22. Dez 2005 (CET)

Ok, ich nehme das auf. Zum letzten Satz: wieso kann man nicht beides tun?--Jeanpol 11:59, 22. Dez 2005 (CET)

Klar kann man das. Ich kritisiere nur, dass Du bemaengelst, dass die meisten sich ausschliesslich um das Projekt kuemmern. --DaTroll 12:02, 22. Dez 2005 (CET)

Stimmt. Ich vertrete die Ansicht, dass beides sein müsste. Eine weitere Frage: du hast die Teile genannt, die mangelhaft sind. Gibt es in diesem Artikel nichts Gutes?--Jeanpol 12:06, 22. Dez 2005 (CET)

Es gibt schon Ansaetze, wo Du sinnvolles zusammengetragen hast. Diese gehen aber komplett darin unter, dass sie mit von Dir gefaellten Schluessen vermischt sind und die Zielsetzung des ganzen Artikels ueberhaupt nicht klar ist: Was will mir der Autor eigentlich sagen und wieso sollte das mich als Wikipediaautor interessieren? --DaTroll 10:14, 23. Dez 2005 (CET)

"Was will mir der Autor eigentlich sagen und wieso sollte das mich als Wikipediaautor interessieren?". Ich werde dies verdeutlichen. Sicherlich hätte ich den Artikel nicht auf die Reviewseite gesetzt, wenn mich das Gespräch mit dem oben zitierten Admin nicht dazu ermutigt hätte. Wenn der genannte meinen Aufsatz interessant findet, ist nicht ausgeschlossen, dass es auch anderen so geht.--Jeanpol 10:22, 23. Dez 2005 (CET)

Ich vermute, dass es mehr Menschen gibt, die lieber eine ihnen genehme Tätigkeit ausführen, als darüber nachzudenken, warum sie dies tun und warum sie dies in der konkreten Art und Weise tun. Daher betrachten sie derartige Reflexionen als störend, zeitraubend und vom eigentlichen Thema ablenkend. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Benutzer:DaTroll zu diesen Menschen gehört. Ich erwarte allerdings durchaus bei einem solchen weltumspannenden Projekt, dass es auch Überlegungen zu dem Warum und Wie geben sollte. Ich halte es für ausgesprochen positiv, wenn Jeanpol sich derartigen Überlegungen widmet und sich auch der Diskussion stellt. Ich finde den Artikel grundsätzlich notwendig und stimme mit den dortigen Aussagen überein. --Exxu 10:49, 23. Dez 2005 (CET)

Ich gebe zu, Benutzer:Exxu, dass dein Eintrag mich erleichtert. Natürlich bin ich bereit, die Absicht meines Artikels und dessen Wert für die Wikipedia für jeden verständlich zu machen, aber wenn ich eine kleinere Gruppe erreiche, ist es mir auch recht (das erspart viel Arbeit). Wie du siehst, du machst mir Mut und dabei erinnere ich mich, dass auch Benutzer:Fontane44 sich sehr positiv über meinen Text geäußert hat.--Jeanpol 11:23, 23. Dez 2005 (CET)

Naja, Deine Bereitschaft, etwas "für jeden verständlich zu machen", ehrt Dich, aber das halte ich für utopisch. Aber Dein Nachsatz zeigt mir, dass Du dann wohl doch eher ein Realist bist ;-) --Exxu 11:43, 23. Dez 2005 (CET)

@Exxu: Wie schoen Du mal wieder komplett am Thema vorbeiredest. Warum auch immer Jeanpol sich dadurch noch erleichtert fuehlt. ---DaTroll 13:07, 23. Dez 2005 (CET)

@Da Troll: Erleichtert deshalb, weil die Absicht des Artikels zwar verdeutlicht werden muss, aber nicht so grundlegend, wie es zunächst nach deinem Beitrag den Anschein hatte.--Jeanpol 16:58, 23. Dez 2005 (CET)

Ich habe den Artikel jetzt nicht gelesen, aber ihn mir aufjedemfall vorgemerkt. Ich wollte nur einmal grundsätzlich zu der Kontroverse über "sinnvolles Arbeiten" und darüber "philosophieren" sagen: Meiner Meinung nach, kann ein Projekt langfristig nur dann funktionieren, wenn sich Leute auch darüber Gedanken machen, warum es so ist, wie es ist. Genauso wie sich Leute über das Funktionieren eines Staates, einer Gesellschaft und ähnlichem Gedanken machen, ist es für uns wichtig, dass sich Leute darüber Gedanken machen, wie die Wikipedia funktioniert und warum sie so funktioniert. Die Theoriebildung über ein Projekt ist wie der Kompass für ein Schiff: Ohne Theorie über das Projekt entwickelt es sich genauso blind wie ein Schiff ohne Kompass fährt. Es bleibt dann ein einziges Glücksspiel, ob es an der nächsten Klippe zerschellt oder den neuen Kontinent entdeckt.

Das sich natürlich nicht alle Leute damit beschäftigen können und wollen, ist selbstverständlich. Allerdings sollten auch bei einer geringen direkten Reaktion die Auswirkungen nicht unterschätzt werden. Nicht die Theorie gewinnt an Einfluss sondern die Schlussfolgerungen, die aus ihr gezogen werden. --Jeldrik 22:18, 7. Feb 2006 (CET)

@Da Troll und Exxu: Gerade habe ich gesehen, dass Elian die Seite Wikipedia:Wikipedistik geordnet und die Ziele der Wikipedistik-Arbeit präzisiert hat. Daraus habe ich die Ziele herausgewählt, die ich mit meinem Artikel verfolge:
"(...)Motivation sind in vielen Fällen zwei grundlegende Fragestellungen:

Verstehen der Wikipedia: Warum und wie funktioniert Wikipedia?
Verbessern der Wikipedia: Wie kann Wikipedia verbessert werden?

Im Detail beschäftigt sich die Wikipedistik mit Fragen wie:

Wie funktionieren die sozialen Prozesse in der Wikipedia? Warum beteiligen sich Menschen an Wikipedia? Wer beteiligt sich?"

Damit dürfte die von dir, Da Troll, gestellte Frage beantwortet sein.--Jeanpol 07:55, 24. Dez 2005 (CET)

Zwischenfrage

(Vorbemerkung: Jeanpol muß sich langsam von mir verfolgt fühlen *g*. Das ist nicht meine Absicht; ich als jemand aus dem IT-Umfeld, der schon seit sehr langer Zeit mit den Strukturen des Internet und der Open-Source-Prinzipien zu tun hat, finde es faszinierend, wie jemand aus der geisteswissenschaftlichen "Ecke" diese Strukturen und Prinzipien "entdeckt" und darüber reflektiert. Daß er auch in Richtungen reflektiert, die mir nicht vertraut sind oder mich überraschen, macht die Sache um so erfrischender, und regt mich auch zur Reflexion an. Man sollte aber versuchen zu trennen, wo diese "neuen Ansätze" wirklich neu/kreativ/innovativ sind, und wo sie vielleicht auf falschen Verständnis mancher Strukturen und Prinzipien beruhen).

Diesen Artikel finde ich sehr interessant. Wenn es sich aber um "vor allem Gedanken des Benutzers Jeanpol" handelt, heißt das, es ist nicht daran gedacht, die Theoriebildung kollaborativ durchzuführen? Also, könnte ich theoretisch an diesem Artikel mitschreiben? Wenn nicht, sollte dieser Artikel doch auf eine Benutzerseite verschoben werden. Und: Ja, mir ist bewußt, daß eine Diskussion in diese Richtung schon stattgefunden hat. Also muß ich ja davon ausgehen, daß der Artikel so nicht endgültig ist, und damit müßte ja die Einschränkung über die "Gedanken des Benutzers.." entfernt werden, sobald eine gewisse Schwelle überschritten ist.

In der jetzigen Form jedenfalls lädt mich der Artikel nicht zum Mitarbeiten ein. Nczempin 21:35, 21. Mai 2006 (CEST)

@Nczempin: Meine Antwort findest du hier: Diskussion:Lernen_durch_Lehren#Kurzer_Einwurf. Gruß.--Jeanpol 09:56, 22. Mai 2006 (CEST)

Probleme der Selbstreferenzialität

Salut Jeanpol, es war mir eine wirkliche Freude, Deine vorliegende Studie nachzuvollziehen und im Anschluss daran zu entdecken, wie – jedenfalls gemessen an meinen Vorerwartungen - umfänglich in Sachen Wikipedia offensichtlich bereits wissenschaftlich geforscht wird. Dass Dein ausgezeichneter Beitrag, mit Abstand das Beste, was ich zu diesem Thema in zusammenhängender Form bisher gelesen habe, an dieser etwas abgelegenen Stelle anscheinend gerade einmal überwintern darf, führt uns direkt zu dem gemeinsamen Thema: den Entwicklungsperspektiven des Projekts, in dem ich nun immerhin auch über zwei Jahre praktischer Erfahrung verfüge. Dass nicht alle Benutzer Deinem honorigen Beispiel folgen und Dir mit Klarnamen gegenübertreten, wirst Du auch in meinem Fall wohl mit Nachsicht bedenken: Es ist gar nicht sicher, dass ich mich dem Projekt unter anderen Voraussetzungen je angeschlossen hätte. Und im Sinne des Habermasschen herrschaftsfreien Diskurses – wenn es den irgendwo geben sollte, dann wohl am ehesten hier – erlaube ich mir trotz dieser leichten Asymmetrie in unserem Kommunikationsverhältnis das WP-konforme Du.

Ich freue mich sehr über dein Erscheinen! Dass du meine Gedanken so lobst, ist natürlich auch eine sehr gute Einführung für dich! ;-))) Konstruktive Kritik wird Dir aber vermutlich auf Dauer fast noch lieber sein; daran soll es nicht fehlen. -- Barnos -- 14:03, 4. Mär. 2007 (CET)

In medias res vielleicht am besten anhand Deiner letzten Änderung von heute morgen 8:10 Uhr, die das Problem der Selbstreferenzialität zum Gegenstand hatte und die „Siehe auch“-Sparte als ein Beispiel „illegitimer“ Selbstreferenzialität angesprochen hat. Dazu ein paar Einstiegsfragen (die Du bitte natürlich Deinem Zeitbudget angepasst beantworten magst):
Verstehe ich Dich recht, dass Du diese Sparte gänzlich abgeschafft sehen möchtest?

Keineswegs: diese Sparte ist wichtig und eröffnet die Möglichkeit, auch assoziativ zu verlinken. Daher ist der von mir benutzte Begriff "illegitim" nicht ganz geeignet.

Verlagerte eine solche Abschaffung das Problem nicht einfach auf die artikelinternen Verlinkungen? Zu denen hast Du geschrieben: Dieses Problem kann nur dadurch gelöst werden, dass jeder selbstreferenzielle Eintrag in einem Artikel zweifelsfrei gerechtfertigt ist. Durch die große Anzahl der Mitverfasser kann gewährleistet werden, dass die Selbstreferenzen in den jeweiligen Kontexten unanfechtbar sind.
Da habe ich meine Zweifel. Denn erstens setzt das die besagte große Zahl projektkonform orientierter Mitarbeiter voraus (die nicht bei allen Artikeln anzutreffen oder auch nur gewünscht ist), und zweitens, noch weitaus wichtiger, wird damit das Problem der unterdessen teils gefestigten persönlichen Beziehungsnetze ausgeblendet, die m.E. auch in diesem Zusammenhang keine unbedeutende Rolle spielen. (Das Sonderproblem der mitunter schaurigen Erfahrungen, die mit den Inhalten nicht weniger Weiterleitungen verbunden sind, lasse ich vorerst beiseite.)

In meiner Beschreibung habe ich eher den Idealfall im Blick. Ich denke, die WP hat sich sehr gut entwickelt in den letzten Jahren - nicht zuletzt durch Zufuhr von immer kompetenteren Benutzern - und wir werden bestimmt einen hohen Stand erreichen, so dass das hier Geschilderte eines Tages Realität werden könnte/dürfte. Diese Entwicklung halte ich aber unter den aktuellen Bedingungen nicht für selbstverständlich oder gar selbstläufig. Zwar vermute auch ich, dass Qualitätsfortschritte auch qualifizierte Beiträge anziehen; es gibt aber auch die gegenläufige Tendenz, dass gutwillige und qualifizierte Mitarbeiter in der Wikipedia-Mühle von weniger wohlmeinenden Widersachern zermahlen werden. (Dabei setze ich bereits ausdrücklich voraus, dass eine gewisse Frustrationstoleranz unerlässliche Voraussetzung erfolgreicher Mitarbeit ist.) -- Barnos -- 14:03, 4. Mär. 2007 (CET)

Wenn Selbstreferenzialität ein Problem hinsichtlich paradigmatischer Erstarrung darstellt – ich verwende dafür gern den Begriff der Entwicklungsblockade -, dann bliebe die Frage, ob Deine aspektreiche, multiperspektivische Analyse bereits alle wichtigen Wirkungsfaktoren berücksichtigt. Falls meine Meinung dazu Dich interessiert, mache ich Dich gern näher damit bekannt. A bientôt -- Barnos -- 11:30, 4. Mär. 2007 (CET)

Ja, deine Meinung dazu interessiert mich sehr. Ich bin zwar sehr beschäftigt, über gute Mitdenker freue ich mich aber immer! Übrigens: kennst du Benutzer:GS? Ich halte ihn für excellent! Und noch eine Frage: wie bist du auf mich gekommen?--Jeanpol 12:11, 4. Mär. 2007 (CET) Dann werde ich Dir bei Gelegenheit mal einige Gesichtspunkte gesammelt vortragen. Mit GS hatte ich schon einmal kurz Kontakt, und ich denke, wir sind im guten Einvernehmen verblieben. Deinen Hinweis auf ihn möchte ich dahingehend aufgreifen, dass es mir ebenfalls sehr wichtig erscheint, unsere Diskussion nicht auf Dauer als tête-à-tête zu führen, sondern mit weiteren Köpfen zu beleben. Ich war mindestens ebenso erstaunt über Deinen Text als Fundstück wie über die Tatsache seiner gänzlich mangelhaften Rezeption und Diskussion im Projekt. Wie ich zu diesem Fundstück gekommen bin, ist ein kleiner nächtlicher Roman, der aber ein andermal erzählt werden muss... Genug für heute: bon dimanche -- Barnos -- 14:03, 4. Mär. 2007 (CET)

Gut, dann warte ich...;-)) Zur mangelhaften Rezeption meiner Gedanken im WP-Projekt: ganz zu Beginn habe ich versucht, Benutzer:Southpark und Benutzer:Elian einzubeziehen, aber sie betrachteten meine Aktivitäten als "Selbstdarsteller" mit ein bisschen Argwohn und fanden meine Überlegungen, was die Theorie angeht, wohl eher typisch für einen Nicht-Eingeweihten. Benutzer:GS dagegen hat meinen Textes gelesen und fand ihn gut. Allerdings hat er die Passagen zur Selbstreferenzialität nicht mehr wahrgenommen.--Jeanpol 14:24, 4. Mär. 2007 (CET)

Meinen gestrigen Vorsatz, Dir gleich eine ganze Sammlung meiner Problemeindrücke vorzustellen, habe ich wieder verworfen, weil Unübersichtlichkeit und Folgerichtigkeit der anstehenden Erörterungen darunter eher leiden würden. Es mag damit also etwas sachter vorangehen, dafür aber im Rahmen der jeweiligen Möglichkeiten stetig; denn wenn ich recht sehe, wird das Projekt Wikipedia die begleitende theoretische Reflexion auf jetzt noch gar nicht absehbare Zeit benötigen, wo auch immer solche Reflexionen ihren Ort haben mögen.

Du hast in Deiner Studie erkennen lassen, dass Dir das mögliche Tempo des globalen Informationsaustauschs im digitalen Zeitalter als ein besonders schätzenswerter Fortschritt vor Augen steht; aber zum Glück hast Du andererseits über mangelnde Arbeitsauslastung nicht geklagt. Das gibt mir Hoffnung, dass wir das Hochfrequenzpotential wechselseitiger Instantkommunikation nicht zu erproben brauchen: Dann müsste ich nämlich passen. Da Du andererseits ca. seit einem Dreiviertel Jahr erneut auf ein konstruktiveres Eingehen bezüglich Deiner Diskussionsvorlage gewartet hast (?), wirst Du mit meiner gemessenen Gangart nun wohl auch zurechtkommen.

Den o.a. Begriff „Selbstdarsteller“ halte ich, bezogen auf Deine Studie, für ein Ausweichmanöver, das in die Irre führt. Selbstdarsteller in diesem WP-Rahmen ist jede und jeder automatisch, die und der über eine halbwegs strukturierte Benutzerseite verfügt. Und dann kann man feinsinnig zu differenzieren anfangen…

Meine Verwunderung über die mangelnde Rezeption Deines Diskursangebots auch unter besonders engagierten und strategisch erprobten Benutzern trifft sich ja mit Deiner eigenen, wie ich unterdessen hier feststellen konnte. Es herrscht also – die von Dir angestoßene Diskussion ein volles Jahr später, im Juli 2006, hat daran nichts Grundsätzliches geändert - gewissermaßen Theorieverweigerung, allerdings auf einer ganz anderen Ebene als der m.E. mit guten Gründen nicht zulässigen WP:TF.

Warum dieses beredte Schweigen in einer Sache, die im Kern alle Wikipedianer und ihr Engagement wesentlich angeht? Deine theoretische Projektreflexion bedürfte doch im Grunde der ständigen Überprüfung und Ergänzung anhand im Projekt gemachter praktischer Erfahrungen und daraus gewonnener Einsichten. Dein Text wirft ja die Frage nach Ist- und Sollzustand des Projekts und nach seiner zukünftigen Entwicklung deutlich genug auf. Warum dieses demonstrative Weggucken?

An dieser Stelle, das möchte ich festhalten, würden wir nicht nur empirische Befunde austauschen, sondern auch ein paar hypothetische Erwägungen zu den aufgeworfenen Fragen anstellen dürfen – wollen wir? -- Barnos -- 18:22, 5. Mär. 2007 (CET)

Danke für deine sehr freundlichen Überlegungen. Ich denke, dass Theorien und Reflexionen nur dann rezipiert werden, wenn ein Bedarf danach besteht, und zwar unabhängig von deren Qualität. Dass meine WP-Analyse nicht aufgegriffen wird, zeigt, dass niemand sie gegenwärtig braucht. Es müsste eine Konjunktur aufkommen (Krise in der WP), wo plötzlich solche Überlegungen notwendig sind und dann würde man diesen Artikel vielleicht herauskramen.--Jeanpol 05:05, 6. Mär. 2007 (CET)

Salut Jeanpol, selbst für meine Verhältnisse bin ich mit der Antwort spät dran, weil ich trotz korrekt eingestellter Beobachtungsliste Deinen letzten Beitrag irgendwie verpasst habe. (Allerdings hat es unmittelbar im Anschluss an Deinen Edit auch eine Unregelmäßigkeit in der Versionsgeschichte gegeben.)

Deine Reaktion hat mir nicht allein ihrer Eleganz wegen gefallen, sondern auch, weil sie auf unser Kernthema zielt. Deine Hypothese bezüglich eines fehlenden Theoriebedarfs passt zwar zu der Voraussetzung, dass das Projekt sich (noch) nicht in einer existenziellen Krise befindet ( und diesen Eindruck teile ich); aber es macht andererseits gegenwärtig durchaus Anstalten, unnötig in eine solche hineinzutreiben. Mit anderen Worten: Der Theoriebedarf ist bereits latent gegeben.

Du hast mir den Ball zurückgespielt, und das ist so auch in Ordnung. Wir werden nach und nach folgenden Fragenkatalog substantiell zu behandeln haben:

Droht eine Entwicklungsblockade der Wikipedia durch übermäßige Selbstreferenzialität(en) bzw. - salopp gewendet - durch unangebracht selbstzufriedenes Schmoren im eigenen Saft?
In welchem Stadium paradigmatischer Erstarrung (geistiger Unbeweglichkeit und in sich kreisender Selbstbezüglichkeit) befindet sich das Projekt? Sind sich die Akteure der damit verbundenen Probleme überhaupt schon hinreichend bewusst?
Welche bockadelösenden Strukturverbesserungen sind wünschenswert – und wie sähe der Weg zu ihrer Durchsetzung aus?

Repräsentative Untersuchungen darüber, wie es mit der Zufriedenheit der gegenwärtigen Mitarbeiter hinsichtlich ihrer Arbeitsmöglichkeiten im Projekt steht, sind mir zwar nicht bekannt; meine persönlichen Eindrücke deuten aber durchaus auf verbreitete Unzufriedenheit in vielen Bereichen hin. Ich war angesichts dessen fast verwundert, unter den ausgeschiedenen Administratoren nur diese und diese deutlichen Unzufriedenheitsbekundung gefunden zu haben, noch dazu bereits länger zurückliegend. Unter den minderprivilegierten Wikipedianern artikuliert sich die Unzufriedenheit sehr viel häufiger, und nicht wenige besonders Qualifizierte und Engagierte haben dem Projekt zeitweilig oder auch ganz den Rücken gekehrt. Aber jede und jeder, der mit einer ähnlichen Begründung wie den obigen die Segel streicht, ist eine(r) zu viel.

Wie geht man in den einflussreicheren WP-Zirkeln um mit dem Problem? Vermutlich in der Weise, dass man im Großen und Ganzen zwar die Abgänge bedauert, den Betroffenen aber unterschwellig die Schuld daran gibt, in etwa nach der Devise: Hier findet jeder, der will, seinen Platz; es ist doch niemand gezwungen, sich da zu engagieren, wo das Getümmel am größten ist.

Das stimmt natürlich einerseits, und deshalb bleiben ja auch so viele und richten sich irgendwie ein. Aber wenn alle jede heiße Kartoffel fallen lassen, welche Gesamtqualität dürfen wir dann erwarten? Und wenn die, die ihren Anspruch auch im Getümmel zu behaupten bereit sind, allein gelassen werden, verschleißen und resignieren, welche Perspektiven ergibt das für die Gesamtzusammensetzung der Projektmitarbeiter?

Sind das für Dich Fragen, deren Ursachen wir auf den Grund gehen sollten, um Möglichkeiten der Abhilfe zu prüfen? -- Barnos -- 21:59, 8. Mär. 2007 (CET)

Antwort an Barnos

Im Augenblick werde ich innerhalb der WP nicht bei der Verwirklichung meiner Ziele gestört. Meine Ziele sind:

a) Wissen aus dem von mir fachlich beherrschten Bereich in die WP einzuspeisen und
b) meine eigene Arbeit zu positionieren, soweit es von der Sache her legitim ist.

Die von dir aufgeworfenen Fragen (Qualität der WP) beschäftigen mich selbst nur dann akut, wenn Disfunktionalitäten innerhalb der WP auftreten, die meine Arbeit stören. Nur dann fühle ich mich aufgefordert, Misstände zu beheben. So sind wohl Lebewesen konstruiert, dass sie nur dann reagieren, wenn sie persönlich stark beeinträchtigt werden. Vielleicht kommt eine solche Krise ganz bald (man weiß nie, wann sowas auftritt (Chaostheorie)). Deswegen habe ich dir den Ball zurückgespielt, weil ich meine Überlegungen über die Funktionsweise der WP im Augenblick eingefroren habe. Aber, wie gesagt, vielleicht veranlasst mich ein Ereignis sehr bald, mich wieder intensiv mit der WP zu befassen, z.B. die Kritik, die ich gerade in Diskussion:Fremdsprachenunterricht abwehren muss...--Jeanpol 05:54, 9. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag: die besagte Kritik hat sich - eher - produktiv erwiesen. Ich habe meinen Eintrag in "Fremdsprachenunterricht" stark reduziert und das ist, glaube ich, besser so. Insofern hat sich hier das WP-Prinzip wieder einmal bewährt.--Jeanpol 08:08, 9. Mär. 2007 (CET)

Kleines Memorandum in förderlichster Absicht

Eh bien, Jeanpol,
Deine Antwort klingt danach, als habest Du Dich einstweilen entschieden, den Dir hier eingeräumten Platz zu besetzen und Dich damit zu begnügen. Im Sinne Deiner Arbeitsökonomie, des Kalküls von Aufwand und Ertrag und Deiner Zeitressourcen wäre dies sehr verständlich und entspräche als Konsequenz genau dem, was ich oben über die mutmaßliche Einschätzung einflussreicher Wikipedianer-Zirkel bezüglich des Ausscheidens von Administratoren und anderen final frustrierten Benutzern geschrieben habe. Wenn mir selbst nur die Wahl bliebe auszusteigen oder ein Randbiotop der Wikipedia zu pflegen, würde ich mich auch für das Zweite entscheiden. (Und mir ist sehr bewusst, dass einem hier binnen kurzem so einiges um die Ohren fliegen kann.)

Wenn ich mich mit meinem Erörterungswunsch und –angebot an Dich gewandt habe, so wegen der Inhalte Deiner Studie, die einen über das Randbiotopartige hinausgehenden Anspruch signalisiert: nämlich den, dabei helfen zu wollen, dass die Wikipedia ihren seriösen Zielsetzungen und der Ausschöpfung ihrer Potentiale durch institutionalisierte praxisbezogene Reflexionen im Rahmen der Wikipedistik und durch entsprechende praktische Konsequenzen näher kommt, als dies bisher der Fall ist.

Das ist das Anliegen, das auch mich beschäftigt und für dessen aktuelle Bearbeitung ich keinen besseren Ort weiß als eben diesen hier. Dein Prinzip ist: offenes Visier. Mein Prinzip ist: Karten auf den Tisch – keine Schiebereien hinter den Kulissen. Welche Karte dann gerade gespielt wird, kann immer noch jeder nach Lage der Dinge und nach Gunst der Stunde entscheiden.

Für mich ist die Frage brandaktuell, was Deine (aus meiner Sicht unterdessen teils modifizierungsbedürftigen) Thesen für das Projekt zu leisten vermögen. Und da bleibt eigentlich nur die Alternative: Nähern wir uns Deinem Text von der problematischen WP-Praxis her, oder beginnen wir mit der Diskussion einzelner Aussagen Deiner Studie im Hinblick auf ihre praktische Verwertbarkeit? Denn dass Du Dein ganzes WP-theoretisches Denken auf unbestimmte Zeit in die Tiefkühltruhe versenkt haben könntest, mag ich nicht recht glauben.
On y va? -- Barnos -- 16:02, 9. Mär. 2007 (CET)

Klar. Ich gehe gerne (soweit mir die Zeit dazu reicht) auf deine Fragen und Einwände ein.--Jeanpol 16:05, 9. Mär. 2007 (CET)

Gut so, dann werde ich morgen mal über Deinen Text einsteigen. Bon soir -- Barnos -- 17:25, 9. Mär. 2007 (CET)

Bis morgen.--Jeanpol 17:59, 9. Mär. 2007 (CET)

Worum es geht und worum nicht

Zu den besonders nachdenkenswerten und mich auf Anhieb elektrisierenden Aspekten Deiner Analyse, Jeanpol, gehört der Vergleich des Personalverbandswesens in der Wikipedia mit dem Feudalsystem (da könnte man zusätzlich zu Deinen Erläuterungen als Regalien noch die berühmt-berüchtigten Aministratoren-„Knöppe“ und als zu vergebende Pfründe die „Bapperl“-Auszeichnungen für lesenswerte und exzellente Artikel anführen). Feudalstrukturen sind bekanntlich vordemokratische Strukturen: Das macht den Reiz und die Problematik Deines Vergleichs aus, und deshalb hast Du ja auch ausdrücklich betont, er sei nicht bös gemeint, sondern – ich ergänze – als analytisches Hilfsmittel.

Alle Welt weiß: Auf den Feudalismus folgte die Französische Revolution, die das Ancien Régime wegfegte, viele Adlige ins Exil und in konterrevolutionäre Machenschaften gegen die sich formierende Grande Nation trieb. So ist es gerade nicht gemeint. Und für derartige Perspektiven werden hier auch keine Unzufriedenen mobilisiert und munitioniert. Niemand will etwa den laufenden Betrieb aushebeln, bösartig diskreditieren oder auch nur gegen WP:BNS im engeren Sinne verstoßen, im Gegenteil: Was zu tun ist, liegt gemeinsam vor uns, ein offener Prozess, der als Evolution, nicht als Revolution intendiert ist.

Die Verdienste unserer „Adligen“ stehen außer Frage und nicht zur Disposition. Es wird u.a. darum gehen, auch ihnen wieder mehr Freude an der WP-Arbeit zu ermöglichen, als sie oftmals derzeit erkennen lassen. Denn das Brot, das sie nicht nur in der „Löschhölle“ zu kosten bekommen, ist kein süßes. Was m.E. bevorsteht, ist also die Stunde der Renovierung. Alle Gutwilligen sind dazu eingeladen; denn von ihnen wird jede und jeder Einzelne gebraucht.

Modernisierung im Personalverbandswesen der Wikipedia

Mit Blick auf die gegenwärtige Organisation der WP-Funktionsweisen sprichst Du von „historisch tradierte(n) Strukturmerkmale(n)“. Das ist ein wenig missverständlich, denn natürlich war die feudale Herrschaftspyramide nicht das Muster oder Vorbild, dem sich die Graswurzeldemokraten der Wikipedia willkürlich oder versehentlich verschrieben haben. Was die historische Analogie heute hergibt, lag also in niemandes Absicht, sondern hat sich als anthropologisch-soziologisch nachvollziehbarer Prozess aus ganz anders gemeinten Anfängen entwickelt (in diesem Sinne ja wohl auch Dein Erklärungsansatz hier).

Und die historische Analogie trägt auch nur begrenzt. Denn es gibt ja Spielregeln und Mechanismen, die dafür sorgen sollen und auch tatsächlich gewährleisten, dass persönliche Machtentfaltung nur in engen Grenzen möglich ist und betrieben wird. Nach meinem Eindruck sind es auch unter den Administratoren nicht wenige, die das diesen Spielregeln zugrunde liegende Ideal als ein sie selbst verpflichtendes Ethos begreifen und auch sehr bewusst darauf achten, die ihnen zum Schutz der guten Ordnung übertragenen Kompetenzen nicht zu eigenen Zwecken zu missbrauchen. Dieser ganze Denk- und Handlungsansatz hat mit Feudalregimen wenig gemein.

Richtig. Aber das feudalistische Muster entspricht angeborenen Verhaltensweisen (wie im Tierreich) und bedarf zur Realisierung keiner Anstrengung. Das angestrebte WP-Demokratiesystem verlangt dagegen viel Selbsterkenntnis und Selbstdisziplin, und die meisten Benutzer können das auf Dauer nur mit großer Anstrengung durchhalten.

Es ist ein eher unscheinbarer Satz hier, mit dem Du an eines der vorrangig zu lösenden Kernprobleme der aktuellen WP-Organisationsstruktur rührst. Er betrifft Hilfeersuchen von Benutzern gegenüber Administratoren und lautet: „Das Hilfebegehren jedoch wird nach Interessenlage behandelt.“ Dahinter verbirgt sich nach meiner persönlichen Erfahrung die Megamaschine zur Produktion von Leerlauf in der Wikipedia schlechthin. Ein Admin, der in seiner Schiedsfunktion seriös motivierte Anfragen mal freundlich ablehnend, mal hinhaltend oder gar nicht beantwortet, stellt eine Qualitätsbremse erster Ordnung dar.

Stimmt. Aber a) nachhaltiges Hilfeverhalten verlangt - wie oben beschrieben - enorme Selbstdisziplin (fast übermenschliche) und b) die WP-Benutzer lehnen - so habe ich es an verschiedenen Stellen gelesen - allzustarke Selbstverpflichtung: die WP-Arbeit soll spontan und frei von Fremdbestimmung bleiben. Eine professionelle Herangehensweise ist nicht wirklich erwünscht.

Ist das eine persönlich zuzurechnende Pflichtverletzung und gravierend zu bewertende Schuld? Im Zweifel eher nicht, denn die Sache hat System. Die Admin-Zuständigkeit erstreckt sich nämlich grundsätzlich auf alles und nichts. Diese Wahl kann bei jeder Anfrage von dem oder der Angesprochenen neu getroffen werden. Falls eine ablehnende Begründung erfolgt, verweist diese i.d.R. entweder auf die eigene mangelnde Sachkompetenz oder darauf, dass man nicht noch eine weitere Baustelle betreuen könne. Im Übrigen erfordere die gute Praxis, dass sich die Benutzer untereinander einigen. Aber bitte ja keinen Editwar vom Zaun brechen; denn dann ist potentiell sofort jeder Admin zur Stelle. Die dergestalt abgewiesenen Benutzer können es nun nach gusto bei weiteren Administratoren versuchen, aber auch nicht etwa gleichzeitig, denn das könnte als Spamming von Diskussionsseiten mit Sofortsperren beantwortet werden. Und an wen soll man sich auch wenden?

Tja, wie im realen Leben kann man nicht davon ausgehen, dass jemand einem helfen wird. Daher bin ich eher überrascht, dass mir bisher tatsächlich immer geholfen wurde und das ich bisher noch keine Niederlage (bei Löschanträgen gegen meine Artikel) erlebt habe. Ein Wunder! Hier war beispielsweise Benutzer:GS immer von unschätzbarem Wert.

Von 212 zur Zeit aktiven Administratoren haben nach meiner Zählung 38 einen mehr oder minder umfänglichen Zuständigkeitsbereich ausgewiesen (mit der relativ größten Häufung in den Bereichen Geschichte und Geographie). Darunter fallen allerdings schon so spezielle Einzelposten wie Gambia, Sudan, Korea, Finnland und Eisenbahn. 174 aktive Administratoren können folglich vom uneingeweihten hilfesuchenden Benutzer gar nicht gezielt angesprochen werden, sondern sind entweder der erhoffte Glücksfall oder eben nicht. Diese Admin-Kandidatur ist ein bezeichnendes Beispiel für die Nöte, Notbehelfe und Sackgassen, in die ein überfordertes Adminwesen, das nicht gründlich reformiert wird, sich unweigerlich verstrickt. Der sich darin verdeckt artikulierende Hilfeschrei hat tragikomische Züge, sollte aber jeden, der einiges an Arbeit und Perspektive in das Projekt investiert, auf Abhilfe sinnen lassen. (-- Barnos Nachtrag vom -- 17:18, 22. Mär. 2007 (CET))

Man wird dem entgegenhalten, das habe sich aus den Anfängen so ergeben, denn bei 10 Admins macht eine gesamtenzyklopädische Zuständigkeitsaufteilung noch wenig Sinn und bei jedem Admin-Zugang wäre ja theoretisch auch eine Neuaufteilung fällig. Allerdings sind die guten alten Gründerzeiten (das heute oft noch gern beschworene goldene Zeitalter der Wikipedia) für immer vorbei und der zugehörige Organisationsrahmen ist längst obsolet. Gemach, könnte die Gegenrede lauten, wer länger dabei ist, wird „seine(n)“ Admin schon finden und bei guter Führung auch für sich gewinnen können. Aber da wären wir dann wieder bei den Klientelbeziehungen im Personalverbandsstaat…

Ich vermute, meine Beziehung zu Benutzer:GS ist ein bisschen dieser Art.

„Ab einer bestimmten Größe funktioniert das System der Treue nicht mehr und die Beziehungen müssen verrechtlicht werden.“ Also: weg von den Lehensbeziehungen hin zur Verrechtlichung, so lautet, Jeanpol, Deine Forderung im besagten Abschnitt. Das muss man nicht im juristischen Sinne wörtlich nehmen, und so hast Du es vermutlich auch nicht gemeint(?)

Soweit ich das noch im Kopf habe, bezog sich dieser Satz auf den Übergang von der Feudalgesellschaft zum zentral verwalteten Staat. Auf die WP wollte ich diese Verrechtlichung bestimmt nicht übertragen.

Worauf es aber ankommt, ist die Schaffung transparenter Zuständigkeits- und Verantwortungsbereiche vor allem im administrativen Bereich. Jede und jeder Funktionsträger sollte einen nicht zu klein abgegrenzten Zuständigkeitsbereich übernehmen und sich dort als halbwegs kompetent beweisen oder seine administrativen Befugnisse zurückgeben. Die Wikipedia erhielte auf dieser Ebene erstmals ein deutliches Profil, und die Gemeinschaft der Wikipedianer insgesamt könnte prüfen, wo Lücken sind, und dann Vorschläge zu deren Schließung entwickeln. Wahl und Abwahl von Administratoren, die bis dato eher oligarchische Züge tragen, würden dadurch auf eine für breite Kreise überprüfbare sachliche und demokratische Basis gestellt. Wenn Du eine Verrechtlichung in dieser Richtung gemeint haben solltest, Jeanpol, bin ich damit sehr einverstanden. -- Barnos -- 13:54, 10. Mär. 2007 (CET)

Wie gesagt: dadurch, dass ich im Augenblick keine Probleme habe, fehlen mir die konkreten Beispiele und die konkrete Wut, um eine Verbesserung anzudenken und durchzusetzen. Es scheint auf jeden Fall, dass in den Bereichen, in denen ich mich bewege (Didaktik, Pädagogik), meist Konsens auch ohne Interventionen von Admins erreicht werden kann. Und wenn es gelegentlich auch unangenehm wird, bekomme ich meistens Hilfe von Benutzer:GS. Wenn er einmal nicht mehr da ist, wird es für mich wahrscheinlich schwieriger...!;-)))--Jeanpol 14:29, 10. Mär. 2007 (CET)

Wut ist mein Motiv nicht; und auch Dir möchte ich sie eher nicht wünschen, sondern auch künftighin stabile Arbeitsbedingungen im Projekt - und für heute ein schönes Restwochenende. -- Barnos -- 16:41, 10. Mär. 2007 (CET)

Wut ist eine der zahlreichen Emotionen, die aufkommen, wenn jemand die Arbeit von vielen Stunden (meist aus Unwissen) zunichte macht. Dann mischen sich andere Gefühle und das Ganze wird meist produktiv umgesetzt. Wut kommt bei mir auch außerhalb des WP-Kontextes auf, wenn ich z.B. sehe, wie leichtfertig mit der Lebenszeit von Studenten und Schülern umgegangen wird. Dann zwingt es mich, zumindest in meinem Bereich dafür zu sorgen, dass ich Schülern und Studenten nicht wertlose Arbeiten auferlege. Verbesserungen entstehen aus meiner Erfahrung tatsächlich meist aus den negativen Gefühlen, die Inadäquatheiten hervorrufen und dem Wunsch, es besser zu machen.--Jeanpol 16:49, 10. Mär. 2007 (CET)

Eines der Probleme liegt darin, dass die Gemeinschaft noch nicht groß genug ist, damit sich die Verrechtung mit dem dafür notwendigen Aufwand auszahlt. Wenn sie aber erst einmal auf diese Stufe gewachsen ist (mehrere 1000 aktive Abstimmer) wird es sehr schwer, brauchbare Vorschläge durchzusetzen. Man könnte von einem Übergangs-Dilemma sprechen, obwohl natürlich nicht klar ist, wie die Zukunft der Gemeinschaft aussieht. Sie kann auch wieder schrumpfen, weshalb der Aufwand in jedem Fall möglichst gering gehalten werden sollte. Regeln, die eingeführt werden sollten

einfach zu verstehen und anzuwenden (wenige Ausnahmen, wenige Zusatzregeln)
einfach umzusetzen (möglichst softwareunterstützt [1])
erzieherisch, aber ohne Pranger, wie ein Automatismus für den niemand direkt verantwortlich ist

Hier greift auch meine Kritik an Barnos. Solange keine stabilen Lösungen gefunden wurden, sollte die bisherige Struktur beibehalten werden. Er hat Probleme zwar (oft zutreffend) beschrieben, aber keine brauchbare Umsetztung angeboten. (Zugegeben ist das auch sehr schwer.) --Carl 15:50, 24. Jan. 2008 (CET)

Gemeinschaftsgröße als Grundlage

Die Größe der Gemeinschaft ist sehr wichtig. Erst in einer großen Gemeinschaft können sich ausreichend arbeitsfähige Gruppen bilden, die durch den Ausfall von einzelnen Benutzern nicht zusammen brechen. Ein weitres Problem ist das der Disziplin. Jean-Pol sollte nicht vergessen, dass in Seminaren der Leiter eine Autorität hat und Arbeitsaufgaben zuweisen kann, die mit einer bestimmten Verbindlichkeit auch gemacht werden müssen. Das gibt es hier nicht. Eine autoritäre Struktur müsste hier ganz anders eingerichtet werden. Sie müsste sich, siehe die Diskussion über Redaktionen, auf fachliche und nicht auf administrative Autorität stützen. Administratoren sind letztendlich nur die ausführenden, also die Gruppenleiter in einem Seminiar. --Carl 15:47, 24. Jan. 2008 (CET)

Von der Netzsensibilität zur Netzsouveränität?

Salut Jeanpol,
Da wir einstweilen fortdauernd hier im Séparée gehalten werden, Du mich aber zum Mitdenken eingeladen hast, sind wir bis auf Weiteres in der Themenwahl frei. Vermutlich kommt es Dir angesichts des bevorstehenden Eichstätter Kongresses entgegen, wenn ich Deine jüngsten Überlegungen zur "Netzsensibilität" vorerst in den Mittelpunkt rücke.

Diesbezüglich hat es bei mir zunächst ein Missverständnis gegeben, das für einen Klärungsprozess aber vielleicht sogar förderlich sein kann. Meine erste Eingebung war, dass mit "Netzsensibilität" ein spezifisch auf die internetöffentliche Kommunikation gerichtetes Gespür dafür gemeint sein könnte, was ein Interaktionspartner mit seinem Edit neben dem lesbaren Wortlaut vielleicht noch hat mitteilen wollen (etwas also, wovon wir beide den Eindruck haben dürfen, dass es funktionieren kann).

Inzwischen ist mir aus Deinen Ausführungen deutlich geworden, dass Du damit auf Vernetzungskompetenz im weltweiten Maßstab zielst. Da aber der erste Eindruck oft prägend wirkt – und meine Assoziation vielleicht nicht ganz abwegig war -, integriere ich Deine Intention einmal zur Probe in meine Ausgangsvorstellung, und zwar unter dem Titel:

Curriculum der globalen Vernetzung

Denn um ein solches geht es Dir ja offenbar, wenn Du - was sich mir nicht unproblematisch darstellt - die Netzsensibilität schon im Kindergartenalter wecken willst. Doch altersunabhängig könnten zu einem solchen Curriculum m.E. folgende Elemente gehören, die ich im Sinne einer Stufenfolge skizziere (als Motive und Anregungen, die auf Ziele gerichtet sind):

Vernetzungsbereitschaft mit dem Ziel der Netznutzungskompetenz;
Vernetzungsinteresse in Verbindung mit dem Ziel des Netzverantwortungsbewusstseins;
Vernetzungsfähigkeit in Verbindung mit dem Ziel der Netzsensibilität (gemäß meiner ersten Lesart);
Vernetzungsautonomie mit dem Ziel des reflektierten und differenzierten Netzgebrauchs.

Das Curriculum wäre dann erfolgreich durchlaufen, wenn am Ende als übergeordnetes Lernziel erreicht ist

die individuelle Netzsouveränität.

In der Hoffnung, Dir für die Fortentwicklung Deines Projekts die eine oder andere Anregung gegeben zu haben, à bientôt -- Barnos -- 19:16, 21. Mär. 2007 (CET)

Danke für diese sehr wertvollen Impulse, die ich bestimmt integrieren werde. Ich muss mir deine Begriffe noch einmal genau durch den Kopf gehen lassen.--Jeanpol 20:08, 21. Mär. 2007 (CET)

So, deine Gedanken habe ich schon einmal in den Artikel integriert, aber ich befasse mich weiter damit.--Jeanpol 05:30, 23. Mär. 2007 (CET)

Zu Deiner freien Verfügung, so ist es gemeint. -- Barnos -- 06:31, 23. Mär. 2007 (CET)

So habe ich es auch verstanden! Open source!--Jeanpol 06:54, 23. Mär. 2007 (CET)

Aus "Fragen zur Wikipedia" hierher kopiert:

Technische Frage: ist es möglich?

Seitdem ich 2005 die Wikipedia entdeckt habe, dränge ich meine Schüler und Studenten, Artikel über ihr Spezialgebiet in die WP hochzuladen, also das "Feld zu besetzen". Wenn man sich ein bisschen mit Systemtheorie und Netzeffekten befasst, weiß man, dass die Wikipedia in der nächsten Zeit zur ersten Referenz bei Recherchen werden MUSS. Es gibt keinen Grund, warum mehrere Artikel zum selben Thema in hunderten von Zeitschriften weltweit verfasst werden sollten. Ein Artikel genügt. Natürlich gibt es Ausdifferenzierungen, aber ein Artikel beispielsweise zur "Biene" weltweit ist ausreichend, dieser Artikel wird in der Wikipedia stehen und das wird auch die weltweite Kommunikation zum Thema "Biene" erleichtern, denn jeder wird über dieselben Referenzen verfügen. Ist meine Vermutung plausibel?--Jeanpol 07:27, 22. Mär. 2007 (CET)

Hoffentlich nicht. Ich könnte mir kaum etwas Schlimmeres vorstellen als eine derartige geistige Monokultur. -- Carbidfischer Kaffee? 07:36, 22. Mär. 2007 (CET)

Und da Du Dich ja mit Systemtheorie befassen möchtest, wird die Dir sagen, dass immer mindestens eine "zweite WP" geben wird. Ansonsten schließe ich mich dem Vorredner an, bin aber wegen der systematischen Unmöglichkeit einigermaßen gelassen, was das Eintreten eines solch trostlosen Szenarios angeht. --He3nry Disk. 07:41, 22. Mär. 2007 (CET)

Nicht ganz. Sie wäre dann plausibel, wenn ein zweiter (oder 500.) Artikel zur Biene keinen Mehrwert mehr darstellen würde. Solang das aber möglich ist, wird es auch weitere Veröffentlichungen geben. Ich würde das auch als gut empfinden, schon weil dadurch ein Wettbewerb gefördert wird, der nur die Verbesserung der Informationen zur Biene zur Folge haben kann. Gäbe es nur noch den Wikipedia-Artikel zur Biene, fehlt der Anreiz, mehr und besser darüber zu schreiben. sebmol ^? ^! 07:44, 22. Mär. 2007 (CET)

Es gibt sicher jede Menge Dokorarbeiten zu anatomischen Details, zur Biochemie, oder zum Verhalten der Biene. Sollen diese nun komplett in den Wikipedia Artikel zur Biene geschrieben werden? Ich denke nein. Und wikipedia, als Enzyklopädie stellt das Wissen der Welt dar, wenn es außerhalb von Wikipedia über das Thema gar nichts (mehr) vorhanden ist müsste es gar als Theoriefindung auch hier gelöscht werden. --JuTa Talk 07:55, 22. Mär. 2007 (CET)

Und wenn man feststellt, dass außerhalb der Wikipedia die Wissensproduktion wesentlich uneffektiver und mit genausovielen Fehlern verläuft? Dann wird man wohl die Regel ändern müssen und auch Wissensfindung in der WP erlauben, vielleicht sogar fördern. Ich wundere mich doch sehr über den Respekt, der hier der traditionellen Wissenschaft entgegengebracht wird.--Jeanpol 08:50, 22. Mär. 2007 (CET)

ACK JuTa - die Veröffentlichung einer Theorie in möglichst vieler Spezialliteratur gilt als Quelle. Zumindest haben die Redakteure der verschiedenen Zeitschriften/Bücher/was-auch-immer die Theorie als veröffentlichswert eingeschätzt, was sie als seriös einstuft. Wir hatten hier den Fall eines Erfinders, der sich von Stasi, CIA und wem sonst noch verfolgt fühlte und der es nicht verstand, daß ein Artikel über seinen "Wundermotor" gelöscht wurde. Er konnte zwar Patente nachweisen, aber ansonsten keine Fremdquellen. --RalfR 08:13, 22. Mär. 2007 (CET)

Jeanpol hat sicherlich etwas pointiert geschrieben. Aber dass - jedenfalls im nichtkommerziellen Bereich - die Wikipedia zunehmend andere Quellen zurückdrängt, das entspricht vollkommen meiner Beobachtung auf diversen Feldern, ich habe im Netz sogar explizit Diskussionen verfolgt, aus denen hervorgeht, dass Anbieter ihr Angebot mit Hinweis auf die Wikipedia zurückgezogen haben (Argument "zentrale Datensammlung effizienter").

Zu beachten ist in diesem Zusammenhang, dass die Wikipedia aufgrund ihrerer vielen Klone auch noch Multiplität vortäuscht, wo diese gar nicht vorhanden ist: Ich weiss aus Beobachtungen in meinem Privatumfeld, dass viele unbedarfte Benutzer die WP-Klone nicht als solche erkennen, die WP-Version z.T. mit einem älteren - optisch zunächst anders aussehnden - Klonen vergleichen, zum Ergebnis weitgehender Übereinstimmung kommen und dies dann noch als Beweis der Richtigkeit ansehen (und nein, teilweise identische Formulierungen machen auch Abiturienten offensichtlich nicht mißtrauisch...)

Solange es sich um das Entgegenwirken einer ineffektiven Zersplitterung handelt, ist diese Konzentration noch positiv. Wo aus ihr eine Monokultur zu werden droht, ist die Entwicklung mit Sorge zu betrachten. Dies sieht man schon heute. Beispiel: Vor über einem Jahr habe ich nach Recherche festgestellt, dass unser damaliger Artikel Glienicker Laake an sich in Glienicker Lake umbenannt werden müsste. Dafür sprach damals auch der "Google-Test" - "glienicker lake" hatte mehr Hits als "glienicker laake" (ich hatte aber auch eine seriöse Quelle). Ich verlor die Angelegenheit nach Erwähnung auf der Diskussionsseite aus den Augen und habe erst gerade am 20.3.07 verschoben: Inzwischen liefert Google vollkommen absurde Ergebnisse: "glienicker laake" 914, "glienicker lake" 525,"glienicker laake" -wikipedia 387, "glienicker lake" -wikipedia 2.050 ! (wie ist das überhaupt möglich? Unter Verwendung der "NOT-Option" mehr Hits als ohne???) - allein die Falschschreibung in der Wikipedia für 14 Monate hat die realen von Google erfassten Verhältnisse vollkommen auf den Kopf gestellt, dabei werden über die Variante "-wikipedia" noch nichteinmal alle Klone korrigierend ausgefiltert.

Und es ist eben nicht nur die Indizierung. Früher konnte man auf Foren wie "Wer weiss was" etc. sich oft Anregungen holen und Wikipedia-Inhalte grob verifizieren (trotz Unwissenschaftlichkeit der Quelle). Heute ist das meist für die Katz, weil die Darstellung in solchen "Quellen" durch die einschlägigen Wikipedia-Artikel zumindest in nicht geringen Maße bereits selbst beeinflusst sind.

Oft ist nicht mehr feststelltbar, ob Fakten - und eben leider auch Fehler - ursprünglich von irgendeiner Seite in unsere Artikel übernommen wurden, oder aus unseren Artikeln auf eben diese Seite. Irgendwann beruhigt sich jeder mit dem Argument "dort steht es ja auch so", obwohl letztendlich alles auf eine einzige Quelle zurückgehen könnte, die eben leider auch falsch gewesen sein kann.

Deshalb bin ich sehr froh darüber, noch externe Abgleiche vornehmen zu können. Ich schaue gerne im kostenfreien Meyers nach und über eine abgespeckte Brockhaus-Version verfüge ich auch. Die zukünftige Parallelexistenz solcher kommerziellen Werke neben der Wikipedia halte ich zwecks gegenseitiger Befruchtung zukünftig für noch wichtiger als jetzt. Ganz abgesehen davon natürlich, dass unsere Arbeit mit Primärquellen eben immer wichtiger werden wird, weil wir, ob wir es wollen oder nicht, die Sekundärquellen immer mehr beeinflussen, was man ja plastisch an der Medienberichterstattung sieht, in Rahmen derer Journalisten eben gerne mal Wikipedia-Artikel für ihre Beiträge als Grundlage wählen.

Und zum Schluss noch aus meinem Fachgebiet: In unserem Land haben wir eine Flut strafrechtlicher Fachzeitschriften und eine Reihe von Kommentaren zum Strafgesetzbuch. Streitstände werden ausgefochten, die Autoren überprüfen sich gegenseitig und stacheln sich der Natur der Sache gemäß an. In der DDR hingegen gab es z.B. nur eine Zeitschrift zum Strafrecht und einen einzigen Kommentar zum StGB-DDR; die entstehende vermeintliche Einfachheit der Dinge war trügerisch; Widersprüche sind nicht dadurch weggezaubert, dass sie nicht dargestellt werden, sie werden eben einfach nur nicht erkannt - und das ist ganz sicher nicht das, was wir uns für die Darstellung des Wissens der Welt zukünftig wünschen können.

--Berlin-Jurist 08:20, 22. Mär. 2007 (CET)

@Benutzer:Berlin-Jurist: Bei heiklen Lemmatisierungs-Fragen ist Google-Buchsuche die bessere Wahl. Dort ist Lake klarer 36:0 Sieger gegenüber Laake. ... Hafenbar 16:17, 22. Mär. 2007 (CET)

Danke für die ausführlichen (und meist freundlichen - auch hier eine sehr positive WP-Entwicklung) Kommentare. Mir war der Einwand "Monokultur" schon klar, aber ich wollte nicht das emotional Wünschenswerte sondern rational Plausibel beschreiben. Logisch und ökonomisch wäre, dass weltweit zu einem bestimmten Zeitpunkt nur ein aktueller Erkenntnisstand zum Thema "Biene" herrscht, wobei hier zahlreiche Unterartikel angeschlossen wären, und dass dieser Erkenntnisstand in der WP festgehalten (und ständig aktualisiert) wird. Die von euch beschriebenen Erscheinungen (Persistenz von Fehlern, Klone, die nicht zu identifizieren sind, usw.) ließen sich schrittweise durch Nebeninnovationen verdrängen. Insgesamt aber, würde eine solche Entwicklung der weltweiten Denk- und Forschungsökonomie dienlich sein. Und es ist - systemtheoretisch gesehen - wahrscheinlich, dass die ökonomischere Lösung sich auf die Dauer durchsetzt. Ich freue mich auf jeden Fall, dass eure Reaktion viel sanfter ist, als ich erwartet hatte und werde weiter in diese Richtung (weltweite Vereinheitlichung des Referenzwissens) arbeiten.Viele Grüße.--Jeanpol 08:40, 22. Mär. 2007 (CET)

Warum sollte sich die ökonomischere Lösung durchsetzen? In allen Gesellschaftsbereichen gibt es seit eh und je suboptimale Lösungen, weil Menschen nun mal nicht so ticken, wie es ökonomisch wäre. Eitelkeit, Misstrauen, Gewinnabsicht sind nur drei von vielen Gründen, die einer Vereinheitlichung entgegenstehen. Ideal wäre es schon, es kann aber niemals so funktionieren. --Wolli 12:17, 22. Mär. 2007 (CET)

Dass suboptimale Lösungen sich längere Zeit halten, zeigt tatsächlich die Erfahrung. Aber sie halten sich nicht ewig. Man braucht viel Geduld, aber das zwingend Bessere setzt sich einmal durch. Nur wenige dachten, dass die WP sich einmal auch wissenschaftlich etablieren würde. Am Anfang gab es ja unzählige suboptimale Erscheinungen in der WP. Aber das WP-Prinzip war von Anfang an richtig und zukunftsweisend. Wir werden bestimmt noch viele (positive) Überraschungen erleben.--Jeanpol 12:31, 22. Mär. 2007 (CET)

Dass die Wikipedia das bestvorstellbare System zur Generierung einer Enzyklopaedie ist, halte ich fuer eine grundfalsche Annahme. Es bleibt abzusehen, ob es zumindest in einer Variante "Die Wikipedia verhindert die Etablierung eines besseren Systems als die Wikipedia und ist damit faktisch das beste System" Bestand haben wird. --P. Birken 15:07, 22. Mär. 2007 (CET) P.S. Und voellig Offtopic, weil wir uns gerade ueber den Weg laufen: Das Grundschulwiki duerfte glaube ich in deinen Interessenshorizont fallen.

Die WP ist auf keinen Fall das bestvorstellbare System, aber im Augenblick das bestrealisierte. Und wenn kontrapunktisch dazu ein besseres System entwickelt wird, nur zu. Das kann man sich nur wünschen. Im Wettstreit entwickeln sich immer bessere Versionen. ein und derselben Idee. Aber ein Wiki wird es wohl sein, oder? Danke für den Hinweis auf das ZUM-Portal (das ich gut kenne) und das Grundschulwiki!--Jeanpol 15:37, 22. Mär. 2007 (CET)

Aber ein Wiki wird es wohl sein, oder? ... Ja, aber langfristig möglicherweise auch fachspezifische. Der einzige Vorteil der Wikipedia als "im Augenblick das bestrealisierte" liegt doch darin, als erstes Projekt dieser Art eine kritische Masse (an Autoren wie an Lesern) erreicht zu haben. Deine Eingangsfeststellung ist logisch naheliegend aber auch hochspekulativ ... schaun wir einfach mal. Das dieses Projekt auf zukünftige Formen der gemeinsamen (wissenschaftlichen) Arbeit Nach- und Auswirkungen haben wird, kann aber schon als ziemlich sicher gelten. ... Hafenbar 16:17, 22. Mär. 2007 (CET)

Schauen wir mal. Genauso sehe ich das auch. Es ist eine Hypothese und ich bin gespannt, ob sie verifiziert oder falsifiziert wird. Ich setze auf verifiziert...;-))--Jeanpol 16:40, 22. Mär. 2007 (CET)

Ich nehme mir die Freiheit heraus, auch noch mal meine Meinung darzustellen: (Da ich diesen Beitrag eigentlich heute morgen schreiben wollte, aber nicht dazu gekommen bin, ihn fertig zu stellen, und ihn deshalb als TXT-Datei gespeichert und jetzt nur grob überarbeitet habe, kann ich auf ?die neusten Diskussionsbeiträge leider nicht ausreichend berücksichtigen.) Die hier diskutierte Frage besteht eigentlich aus zwei unterschiedlichen Fragen: Ob es Möglich ist, dass die WP einmal so bedeutend wird, dass die die einzige wichtige Quelle über das gesamte Wissen der Welt darstellt, und ob es sinnvoll ist, das sie es wird. Ich bin der Ansicht, dass man beide Fragen mit nein beantworten kann: Die WP wird, wenn die nicht entweder aufgrund gruppendynamischer Prozesse zusammenbricht oder aber etwas (unspektakulärer) einfach wieder an Qualität und Bedeutung verliert und damit schließlich wieder in der Bedeutungslosigkeit versinkt, aus der sie vor einigen Jahren aufgestiegen ist (beides halte ich ebenfalls für möglich), weiterhin größer und besser und damit bedeutender werden. Aber ich denke nicht, dass es möglich ist, sämtliches relevante Wissen der Welt darzustellen und sogar selbst so stark zur Wissensfindung beizutragen, das alles andere unbedeutend wird. Zumal das letztere gar nicht dem Sinn der Wikipedia als Enzyklopädie entspricht. Wenn eine zentrale Stelle zur Wissensfindung nötig wäre, könnte man die Wikiversity dazu nutzen, und die Ergebnisse von dort in die WP übernehmen. Aber auch das halte ich für unrealistisch. Einerseits glaube ich nicht, dass eine zentralen Plattform unbedingt ökonomisch ist. (Das käme sehr auf die Qualität der Plattform an.) Andererseits glaube ich auch nicht, dass sich in der realen Welt wirklich immer die ökonomischste Möglichkeit durchsetzt, jedenfalls nicht kurzfristig. Wenn, wäre es eine Entwicklung über Jahrzehnte hinweg. Auf jeden Fall sollte die WP aber bei ihrer ursprünglichen Aufgabe bleiben, Wissen zu sammeln, nicht selbst zu schaffen. Eine Enzyklopädie dient nun einmal sinnvollerweise nicht der Wissensfindung, sondern der Sammlung von Wissen. Wenn überhaupt, sollte man ein anderes Projekt wie WV dafür nutzen. Aber auch bei der Sammlung des Wissens wird die WP wohl niemals die einzige Bedeutende Plattform sein: Es wird immer viele unterschiedliche Meinungen geben, die sich widersprechen, und die wohl nie in der WP vollständig dargestellt werden können. Außerdem ist das Wissen der Menschheit nicht nur sehr groß, sondern wächst auch immer weiter an. ich glaube nicht, dass es möglich ist, dass die WP damit jemals schritt halten kann.

Nun aber zu der Frage, ob es überhaupt sinnvoll ist: Wenn die WP die einzig relevante Quelle für Wissen geworden ist, liegt das gesamte Wissen in einer Hand. Sicherlich zunächst recht praktisch, aber die Gefahr für beabsichtigte oder unbeabsichtigte Manipulationen steigt stark an. Wer auch immer dann die WP unter seiner Kontrolle hat, dem „gehört“ die Wahrheit. Selbst wenn derjenige (also, wenn sich daran auch in Zukunft nichts ändert, die Foundation) den Inhalt gar nicht beeinflussen will, tut er es unterbewusst doch. Und wenn die WP die einzige bedeutende Quelle für Wissen geworden ist, wird alles, was in der WP steht zur „Wahrheit“, die nicht mehr hinterfragt wird (und auch mangels anderer brauchbarer Quellen gar nicht mehr wirklich hinterfragt werden kann). Daher ist die Verantwortung für die WP dann so groß, dass ich sie nicht tragen möchte, und ich denke, dass wird allen so gehen (außer natürlich denjenigen, die bewusst manipulieren wollen). Dann wäre auch genau das Gegenteil von dem, wofür die WP ursprünglich gedacht wurde, eingetreten: Das Wissen wäre nicht mehr frei, sodass jeder daran teilhaben und die Inhalte kritisch hinterfragen könnte, sondern monopolisiert. Was in der WP steht, ist „wahr“, und niemand kann mehr ernsthaft eine andere Meinung vertreten, ganz einfach daher, weil es keine andere Plattform außerhalb der WP mehr gibt. Aber ich denke, wie gesagt, dass es wohl nie dazu kommen wird.

Allerdings wird die WP (wenn sie nicht wie oben beschrieben untergeht) wohl noch lange weiterwachsen. Das muss natürlich berücksichtigt werden: Je größer die WP ist, desto größer ist auch der Einfluss auf die Welt, die die WP beschreibt. Früher war der Einfluss der WP auf die Umwelt so gering, dass man ihn vernachlässigen und die Welt praktisch als Außenstehender beschreiben konnte. Wie das Beispiel mit dem Rechtschreibfehler von Berlin-Jurist zeigt, wird das zunehmend unmöglicher. Sicherlich wird das in Zukunft immer stärker deutlich. Wenn die Wikipedia tatsächlich irgendwann einmal noch wesentlich bedeutender sein sollte, könnte es vielleicht sogar vorkommen, dass so ein Rechtschreibfehler dafür sorgt, dass alle Leute, die sich unsicher sind, wie man das betreffende Wor schreibt und erst einmal bei der WP nachschauen, die falsche Schreibung übernehmen, sodass sich langsam die falsche Schreibung durchsetzt und schließlich sogar zur richtigen wird. (Sicher, das ist wirklich unwahrscheinlich, aber soll nur ein Beispiel dafür sein, was für Auswirkungen es haben könnte, wenn die WP irgendwann einen extrem großen Einfluss hat.) Irgendwann muss den Wikipedianern das bewusst werden. Denn dass die WP die Welt beeinflusst, über die sie Schreibt, hat wiederum Einfluss auf die WP. Wenn man das übersieht, ist es irgendwann nicht mehr möglich, die Welt unverzerrt darzustellen.

Fazit: Ich glaube weder, dass es möglich ist, dass die WP jemals die einzig bedeutende Plattform für Wissensfindung und -darstellung wird (erst recht nicht in den nächsten Jahren), und ich denke auch nicht, dass es wirklich gut wäre, wenn sie es würde. Außerdem bin ich der Ansicht, dass die WP als Enzyklopädie weiterhin nicht der Wissensfindung dienen sollte, dazu ist die Wikiversity da. Aber ich denke doch, dass der Einfluss der WP steigen wird, und dass die Wikipedianer ich darauf einstellen müssen. -- Timo Müller Diskussion 19:50, 22. Mär. 2007 (CET)

Danke für deine Einschätzung.--Jeanpol 21:08, 22. Mär. 2007 (CET)

Ergänzend zu Timo: Die Wikipedia hat schon die deutsche Sprachkultur beeinflußt. Die Schreibweise "1930er Jahre" ist aus der Wikipedia entflohen und findet sich bereits weitgehend im Internet (offline noch nicht) als Ersatz für "30er Jahre". --RalfR 21:21, 22. Mär. 2007 (CET)

Das glaub ich nicht. Das liegt wohl weniger an WIKIPEDIA, als mehr daran, daß wir inzwischen im 21. Jahrhundert leben. Das fänd ich allerdings auch nicht so schlimm, wenn das an WIKIPEDIA liegen würde. Aber wenn Lügen und Rübenscheiße in WIKIPEDIA-Artiklen drin stehen und wenn die dann womöglich auch noch weiteste Verbreitung finden, weil das von irgendwelchen Nasen einfach so abgekupfert bzw übernommen wird ... naja, ne, da kann man halt dann nix gegen machen. Oder doch? JaHn 22:31, 22. Mär. 2007 (CET)

Ich habe, um diese Annahme zu überprüfen, mal Wikisource nach entsprechenden Formulierungen durchsucht. Meyers Blitz-Lexikon 1932 [2] und die ADB spätestens 1910 [3] benutzen ebenfalls 1xx0er Jahre. Beide gedruckt und deutlich älter als die Wikipedia. Die Vermutung, die Wikipedia habe diese Formulierung hervorgebracht, ist damit wohl falsifiziert. Eine Popularisierung kann ich nicht falsifizieren. Möglicherweise ging eine solche Popularisierung aber einher mit einer generellen Popularisierung eines enzyklopädischen, nicht-mehrdeutigen Schreibstils. Meyers Blitz-Lexikon und ADB sind ja ebenfalls Enzyklopädien bzw. Nachschlagewerke. --::Slomox:: >< 22:44, 22. Mär. 2007 (CET)

Wobei ich tatsächlich glaube, dass das vor allem an dem 21. Jahrhundert liegt. Den Leuten ist bewusst geworden, dass hundert Jahre nicht so lang sind, das „30er“ lange genug eindeutig bleibt. (Ob die WP nicht doch einen gewissen Effekt hat, kann ich nicht sagen.) Bei der ADB zum Beispiel ist es auch ganz logisch: da der von der ADB behandelte Zeitraum über 1000 Jahre abdeckt, wäre eine Formulierung wie „30er“ alles andere als eindeutig. Natürlich könnte man es meistens aus dem Zusammenhang schließen, aber so ist es eindeutig. -- Timo Müller Diskussion 09:13, 23. Mär. 2007 (CET)

Es kann nicht sein, dass die Wikipedia Wissen zu Bienen quasi monopolisiert, schon aus einem einzigen schlichten Grund nicht: es gibt (min.) drei Interessentengruppen, deren WIssensbedürfnis hinsichtlich Bienen sich krass unterscheiden dürften, hinsichtlich Menge der Infos, und deren Spezialisierung: a- Otto Normalwikileser ("watt iss enne Biene? Da stelle mer onns jannz domm unn fraare Wikipedia.."), b- ein Bieneninteressent, der überlegt, ob Imkerei nicht ein dolles Hobby wäre, c-der Zoologiger, der die Äquivalenz und die Diskrepanzen der Bienentierchen z.B. mit den Spinnentierchen vergleichen möchte. Nun gäbe es theoretisch die Möglichkeit, dass alle drei (min.) Benutzergruppen all ihre Infos in einem RIESENlangen Artikel zu Bienen fänden, so Buchformat. Na dann kommt der Jurist und fragt, ob evtl. das Aufstellen eines Bienenvolkes in der Nachbarschaft selbige in der freien Nutzung ihres Eigentums beeinträchtige und und, Schadensersatz und und. Und schoon wächst der eine Bienenbuchartikel um weitere fünfzehn Kapitel juristischer Spezialliteratur.. Öhm, Looide, klar, das kann´s eben nicht sein. Daher wird eine Monowikinderei unmöglich sein, rein faktisch schon. Keine Bange. Spezial-Bienen-Wikis werden kommen. Und spezial-Juristen-Wikis wegen Nachbarschaftrecht (mit Erwähnung potentieller und realer Bienenhaltung) auch. 217.187.185.250 22:21, 23. Mär. 2007 (CET)

Jeanpol, du überschätzt die Wikipedia. Viele Autoren hier haben ein Spezialgebiet, unkontrolliert von anderen; ich auch. Mein spezielles Thema findet man an erster Stelle in den Suchmaschinen, wie auch die Artikel von vielen anderen hier. Inhaltlich wurde ein Zahlendreher beseitigt, typo mal ausgenommen. Seit anderthalb Jahren könnte ich schreiben, was ich wollte; dies Thema ist von mir besetzt. Und damit ist die Wikipedia NICHT das Wissen der Welt, sondern in diesem Lemma nur meins. Mir gruselt vor folgender Vision: Irgendjemand sagt: "Nightflyer hat aber in der Wikipedia geschrieben...", und ich habe mich fundamental geirrt. Sorry, Jeanpol, es MUSS andere öffentliche Quellen geben, nicht nur über Bienen, sondern über ALLES. Auch wenn etwas als falsch erkannt wird: Wenige haben den Mut, etwas Substanzielles zu verändern, selbst hier anonym nicht. --Nightflyer 01:21, 24. Mär. 2007 (CET)

@Nightflyer: Ich zitiere dich: "Und damit ist die Wikipedia NICHT das Wissen der Welt, sondern in diesem Lemma nur meins": mag sein, aber wer sich über dein Spezialgebiet informieren will, wird unweigerlich auf deinen Artikel stoßen und damit hast du ein Quasimonopol, was die weltweite Information über dieses Thema betrifft. Eines Tages wird vielleicht jemand kommen, dem dein Artikel grundsätzlich nicht passt, und er wird sich die Mühe geben, deinen Artikel fundamental zu verändern. Das wird ihm und dir viel Mühe kosten, aber das Ergebnis wird noch besser, als was bisher in deinem Artikel steht. Und wer sollte noch mit diesem neuen Artikel konkurrieren? Warum sollte man woanders suchen, was in dem Ergebnis der Zusammenarbeit zwischen dir und dem "Konkurrenten" entstanden ist? Ob dir vor dieser Vision gruselt steht auf einem anderen Blatt. Meine Frage betrifft nur die Plausibilität dieser Entwicklung, ob sie uns schmeckt oder nicht. Mein eigenes Beispiel: der von mir "betreute" Artikel ist Lernen durch Lehren. Darin ist der neueste Stand festgehalten und der Artikel wird permanent aktualisiert. Man könnte glauben, das interessiert nur wenige Leute. Aber offensichtlich nicht, denn heute ergibt google: Lernen durch Lehren 106.000 Treffer, wobei die meisten Treffer auf eine intensive Beschäftigung mit dieser Methode hinweisen. Also zu einem relativ bedeutsamen Thema gibt es einen einzige Ort, wo man umfassend und aktuell informiert wird, die Wikipedia. Das ist eine Monopolstellung und ich sehe nicht warum und wo eine wichtigere Wissensquelle zu diesem Thema entstehen sollte.--Jeanpol 05:41, 24. Mär. 2007 (CET)

sebmols Argument Wettbewerb

Sebmol (und andere) schreiben, dass ein Wettbewerb und keine Monokultur entstehen soll. Dieser Wettbewerb kann aber auch innerhalb von WP statt finden. Für formale Differenzen können immer noch die Schwesterprojekte Wikibooks und Wikiversity verwendet werden, die irgend wann mal die Funktion von Schulbüchern übernehmen könnten. --Carl 15:57, 24. Jan. 2008 (CET)

Wissensarche im Werden

Dass der Konzentrationsprozess des Wissens im Netz mit TGV-Geschwindigkeit fortschreitet, ist schon mit Blick auf die angelaufene umfassende Ressourcenerschließung von Großbibliotheken mit weltweitem Ruf unübersehbar, und die Wikipedia hat ihren nicht unbedeutenden Teil daran. Du stehst auch bestimmt nicht allein damit, Jeanpol, Deine Schüler und Studenten zur WP-Nutzung und zu hoffentlich projektdienlicher Mitwirkung zu motivieren. Und oft geht die Post ja bereits ganz basisdemokratisch ab, wie mir meine Lieben aus ihrem alltäglichen Schulleben berichten: Ein Erkundungsauftrag als Hausaufgabe führt jetzt häufig zu einem völlig einheitlichen Ergebnis in der Klasse – dem entsprechenden Wikipedia-Artikel, der dann auch vielfach ausgedruckt mitgebracht wird.

Ich beobachte das mit sehr gemischten Gefühlen, denn es lädt uns, die wir auch die Schwächen des WP-Projekts vielleicht besser kennen als andere, eine große Verantwortung auf. Aber gegen diesen Zug der Zeit als solchen dürfte wenig Kraut gewachsen sein: also hinein ins Boot und für möglichst gute Fahrt sorgen!

Und welcher Hafen soll es sein, den wir anlaufen? Da gehen die Meinungen nicht nur theoretisch, sondern auch in der Artikelgestaltung deutlich auseinander. Die einen wollen von allem ein bisschen und vertagen das Qualitätsproblem konsequent in die Zukunft (der Horror für alle im Lehrbetrieb Tätigen). Die Nächsten mühen sich damit, Wichtiges von weniger Wichtigem zu unterscheiden und beim Wichtigen das Halbgare nachzugaren, sodass es wenigstens bekömmlich verzehrt werden kann. Und wieder andere spezialisieren sich darauf, nichts durchgehen zu lassen, was nicht mit größter wissenschaftlicher Akribie durchleuchtet und belegt ist.

Die Wikipedia ist nicht als globale Universität ins gesellschaftliche Leben getreten, und das wird sie, pardon Jeanpol, auch wohl in Zukunft nicht. Der Forschungsdiskurs braucht eine andere Plattform, auf der in der jeweiligen Fachterminologie und in Kenntnis der jeweiligen fachspezifischen Prämissen – also u.a. angemessen zeitsparend – kommuniziert werden kann. Eine solche Plattform wird entstehen - möglicherweise stark fragmentiert. Ob die Wikiversity dazu werden kann, muss sich zeigen. Ein gemeinsames Haus der Wissenschaften, in dem der Austausch auch zwischen Natur- und Geisteswissenschaften im Bewusstsein der notwendigen Komplementarität gepflegt wird, weil nur so Humanität möglich bleibt, wäre jedenfalls sehr viel mehr zu wünschen als die ebenfalls in Ausbildung begriffenen eindimensionalen Fachzirkel mit globalem Zulauf.

Wikipedia aber sollte über den Zielstatus der bestmöglichen Volkshochschule nicht hinausstreben. Hier sollen weiter alle verstehen, lernen und sich für die Mitarbeit qualifizieren können mit dem, was ihnen ihr Lebenshorizont an Mitteilenswertem bietet, das auch für andere lohnt. Diesem Ziel Schritt für Schritt, d.h. Edit für Edit und Artikel für Artikel, näher zu kommen, wird jeder und jedem von uns Gutwilligen genügend abverlangen und einiges zurückgeben.
-- Barnos -- 16:08, 23. Mär. 2007 (CET)

Danke für deine Prognose, die leicht von der meinigen abweicht. Wir dürfen gespannt sein, welche Prognose am nächsten der tatsächlichen Entwicklung liegen wird, eine interessantes Spiel ist es allemal. Meine Erfahrung bis jetzt: in meinem Umfeld werden Artikel von Spezialisten für die WP verfasst, die den aktuellsten Stand darstellen. Auch wenn es eher lustig und anmaßend klingt: im Augenblick ist der weltweit aktuellste Artikel über die Methode Lernen durch Lehren der eben verlinkte. Und wenn man fragt, ob diese Methode überhaupt wichtig ist, dann kann man hier nachschauen: Googletreffer Lernen durch Lehren. Der aktuellste Artikel über Onomasiologie ist eben der verlinkte. Der aktuellste Artikel über Lernen durch Lehren (Hochschule) ebenfalls sowie Lernen durch Lehren (Theorie). Wie gesagt, nur ein paar Beispiele aus meinem unmittelbaren Umfeld.--Jeanpol 17:19, 23. Mär. 2007 (CET)

Den Aufwand, mit dem in der WP gegenwärtig korrekte Aussagen gegen Inkompetente verteidigt werden muss, hat Jeanpol ja auch kennen gelernt. Die Kapazität der Überprüfer stößt da - zumal wenn hohe Ansprüche gestellt werden - ziemlich an ihre Grenzen. - Andererseits: Eine einheitliche Forschungsmeinung auf der Welt wäre meiner Meinung nach ein neues 1984. (Angesichts der Unduldsamkeit, der man in WP begegnet, und dem Bestehen auf NPOV, wo es keinen NPOV geben kann, ist das eine Dystopie, die sogar für eine bescheidene Enzyklopädie schrecklich wäre.) WP als etwas bessere Volkshochschule - mit viel Diskussionen auf den Diskussionsseiten - wäre sinnvoller. - Vor allem wäre es gut, wenn sie sich auch in den kleinen Sprachen etablieren könnte. (Dürfen wir hier überhaupt diskutieren, oder betreiben wir schon Theoriefindung?) ;-)) --Cethegus 18:09, 23. Mär. 2007 (CET)

Ja, wir dürfen doppelfach hier diskutieren (Namensraum + Diskussionsseite, eine höhere Legitimation gibt es nicht!;-))). Ansonsten: 1984 wird es wohl nie werden, denn es gibt viele Gegengewichte und Ausdifferenzierungen. Zur Ausgangsfrage aber: wenn der Weltspezialist für ein Gebiet hier einen Artikel verfasst, gibt es keinen Grund, dass woanders Konkurrenzartikel entstehen. Wo und warum soll ein Alternativartikel zu Onomasiologie entstehen, um nur ein Beispiel zu nennen?--Jeanpol 18:42, 23. Mär. 2007 (CET)

Kurslos treibende Arche?

Die Aufdeckung disfunktionaler Organisationsstrukturen macht rasante Fortschritte, auch wenn die explizite Bereitschaft zu praxisbezogener theoretischer Aufarbeitung und zur Diskussion notwendiger Reformen einstweilen noch aussteht. Zur Stützung dieser These verweise ich auf die allerjüngsten Beispiele aus unterschiedlichen Bereichen:

Der mit Abstand erfahrenste WP-Konfliktvermittler, SVL, den es nicht unbedingt zur großen Glocke drängt, hat anlässlich der Vorbereitungen zur Installation eines WP-Schiedsgerichts folgenden Problemaufriss als Dringlichkeitsargument angeführt:

„Unsägliche Benutzersperrverfahren.
Unvermittelbare Vermittlungsausschüsse
Schwindelerregende Admin-Beschwerden wg. unsäglichen Bagatellen

usw. usw. Alles Probleme, die mitunter Dutzende, bei BS-Verfahren auch hundert oder zweihundert Mitarbeiter von der Arbeit abhalten.“

Diese richtigerweise abgebrochene Admin-Kandidatur eines völlig ungeeigneten, aber für ein Spezialsegment anscheinend dringend benötigten Jugendlichen;
Dieser Selbstversuch (in aufklärerischer Absicht?), dessen Konsequenzen im Hinblick auf den Urheber Southpark und sein Projektumfeld abzuwarten bleiben;
Das Verlinkungsgerangel (letzter Stand) in der Diskussion zum Lemma Wikipedia, für mich par excellence Ausdruck einer systemgestützten Entwicklungsblockade.

Es sei ausdrücklich betont, dass die o.a. Beispiele ebenso wenig wie die nachfolgenden Einschätzungen und Schlussfolgerungen dazu dienen sollen, die täglichen uneigennützigen und im besten Sinne projektorientierten großen Anstrengungen vieler Admins in Frage zu stellen oder zu diskreditieren: Ohne dieses z.T. enorme Engagement fände sich hier vermutlich binnen kurzem kein Stein mehr auf dem andern. Auf dieser Grundlage läuft es also schon irgendwie, und in manchen Bereichen sogar so gut, dass der Reformbedarf gar nicht, nur geringfügig oder in mehr oder minder ferner Zukunft gesehen wird.

Aber es zeigen sich eben auch eklatante Systemschwächen, über die hinwegzusehen wir uns bei Strafe des ziellosen Dahindümpelns oder gar des letztlichen Schiffbruchs nicht länger leisten können:

Das WP-Administrationswesen hat einen Webfehler, der in der Ausübung des Hannemann-Prinzips(quasi ein Prinzip der optionalen Verantwortungsübernahme / -verweigerung) besonders deutlich zum Ausdruck kommt.
Die Bereitschaft zu inhaltlicher Auseinandersetzung mit manifesten Krisensymptomen und zu eigenverantwortlicher Positionierung in Fragen der Krisenbewältigung und Weiterentwicklung des Projekts braucht dringend Anreize.
Der mehr oder minder verdeckt ausgeübte Führungsanspruch einflussreicherer Projektmitarbeiter darf sich nicht darin erschöpfen, das defizitäre bestehende System formal abzusichern.

Unabhängig von bestehenden Richtlinien und Grundsätzen hängen Weiterentwicklung und Zukunft des Projekts von einigen wesentlichen Voraussetzungen ab, für die Reformbereitschaft nötig ist:

Die Wikipedia ist nicht hauptsächlich ein irgendwie gehobener Spaßclub (dieses Missverständnis ist nicht so wenig verbreitet, wie man glauben sollte), sondern an nicht wenigen Stellen bereits ein Wertobjekt, an vielen anderen Stellen auf dem Wege dahin. Denen, die sich als Mitarbeiter daran beteiligen wollen, sollte dieses Bewusstsein vermittelt und in ihrer Mitarbeit durch entsprechende Vorgaben und Begleitung auch abverlangt werden.
Auch das Administrationswesen ist in diesem Sinne neu zu ordnen. Wegen der besonderen Verantwortung sollte Volljährigkeit zu den Mindestvoraussetzungen einer Admin-Bewerbung und –Berufung gehören. Außerdem ist ein persönlicher Kompetenzhorizont anzugeben und bei der Ausübung des Amtes schwerpunktmäßig zu vertreten. Die Kompetenzaufteilung innerhalb der Administrataion wird in transparenter Form geregelt und den Wikipedianern gegenüber ausgewiesen.
Der Artikelbestand wird nach Sachzusammengehörigkeit gegliedert und entsprechenden Fachredaktionen zugeordnet, denen auch Admins angehören. Der jeweilige Fachbestand wird nach Relevanz geordnet und in entsprechend abgestufter Weise beobachtet und entwickelt.
Für Fragen der Weiterentwicklung des Projekts wird ein WP-Senat geschaffen, der selbst initiativ werden kann, aber auch als Petititionsorgan für diesbezügliche Anstöße fungiert.
Ein Schiedsgericht als Berufungsinstanz mit Klageabweisungsrecht dürfte generell sinnvoll sein (aber unter den derzeit obwaltenden Rahmenbedingungen wird es wenig durchgreifende Wirkung erzielen können).

Das wäre ein Reformpaket, das mir geeignet scheint, die verantwortungsbewusste Weiterentwicklung und Effektivität unserer enzyklopädischen Arbeit nachhaltig zu unterstützen.
-- Barnos -- 15:44, 26. Mär. 2007 (CEST)

Eine äußerst interessante Analyse. Wenn man deine Ideen weiterdenkt, Barnos, dann kommt man zu dem Ergebnis, dass zunächst die technische Möglichkeit der Artikelsperre dringend abgeschafft werden müsste. Damit wären auf einen Schlag viele der von dir zutreffend benannten Probleme gelöst.--Reinhold Huhn 16:29, 26. Mär. 2007 (CEST)

Vielleicht auch mal hier gucken?! -- Barnos -- 17:57, 26. Mär. 2007 (CEST)

WP als (ZN-)System

Super Analyse! danke.

Habe ergänzend zu Struktur und Nutzer noch Ziele, Werte und Regeln eingefügt. Im Abschnitt "Konsequenzen" habe ich lediglich Themenkomplexe aufgezählt. Manches ist ja bereits oben ausgeführt, und müsste noch unten eingearbeitet werden (wollte aber nicht einfach so darin herumschreiben). Gruss, --Markus Bärlocher 12:53, 15. Apr. 2007 (CEST)

Danke für deine Mitarbeit!--Jeanpol 13:49, 15. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Gehirn, :-)
also (um mal in dieser Analogie zu bleiben) habe ich als einzelnes und unbedeutendes Neuron aber auch schon diese und ähnliche Gedankenstürme miterlebt – nur fehlte mir allein leider bisher das nötige Potenzial diesen ganzen Gedankensturm einmal physisch festzuhalten. Aber schön daß ich nun diesen schönen (Monster-)Artikel hier gefunden habe – so kann ich mich nun auch an diesem Gedankensturm aktiv beteiligen. :-)
Mit besten Grüßen .. Conrad 17:31, 15. Apr. 2007 (CEST)

Freut mich sehr!--Jeanpol 17:59, 15. Apr. 2007 (CEST)

Hmm.., krasse Arbeit, dieser Monster-Artikle hier. :-) ..wobei das Monster hier (wie sonst von mir auch) aber nicht negativ gemeint, sondern lediglich auf die Größe bezogen ist (mein Repekt vor dieser Leistung).
Allerdings verstößt dieser Artikel jedoch tatsächlich gegen die Regel/Richtlinie/Empfehlung, in der WP auch Theoriefindung zu betreiben (andererseits ist wohl die Selbstreflektierung wieder in Ordnung :-) ). Hmm.., „Dünnes Eis”, sag ich dazu nur, da einige oben genannte Einwände möglicherweise tatsächlich auch ihre Berechtigung haben könnten (z.B. bzgl. der Bedrohung dieses gesamten Projektes). Andererseits weiß kein Mensch, was die Zukunft bringt und vor lauter Sorge könnten Wir wirklich ein fantastisches Potenzial einfach verschenken aus eben all der Sorge, was alles schlimmes passieren könnte. Letzten Endes wird sowie so alles technisch mögliche irgend wann wirklich gemacht, egal ob es verboten ist oder nicht, und Wir alle müssen – ob Wir wollen oder nicht – dann mit all den daraus entstehenden Konsequenzen leben. Aber gut, der Löschantrag (siehe oben) zu dieser Arbeit hier wurde ja glücklicher Weise abgewährt, machen Wir also das Beste daraus! :-)
Nunja, ..ich hab nun jedenfalls auch meinen Senf dazu beigetragen ;-) und hoffe ganz im Allgemeinen, daß die Zahl der Idialisten noch weiter wachsen wird, um eine gute Zukunft zu erschaffen, in welcher möglichst viele intelligente und freundliche Wesen gerne leben möchten. :-)
Mit besten Grüßen .. Conrad 03:48, 16. Apr. 2007 (CEST)

Danke für deine Mühen!--Jeanpol 05:10, 16. Apr. 2007 (CEST)

Also nachdem ich diese Gedankengänge hier nochmal reflektiert habe (mit ca. 80 Prozent dieses Artikels stimme ich sogar in etwa überein), bin ich nun der Meinung, daß der evtl. kommende neue Namensraum „Entwurf“ (siehe auch Einführung eines Namensraumes „Entwurf“) sowohl für derartige (WP-eigene) Theorien sowie für andere Theorien und auch allgemein für die Theoriefindung ein idealer Ort wäre.
..habe dazu mal auf der WWNI-Diskussionsseite auch noch einen entsprechenden Hinweis hinterlassen, um diesen WP-Gedankensturm noch etwas anzufachen. :-)
Mit freundlichen Grüßen .. Conrad 11:19, 17. Apr. 2007 (CEST)

Zweite Löschdiskussion (Oktober 2009)

Wikipedia:Wikipedistik/Theoriebildung (erl.)

Dieser Artikel stellt vor allem Gedanken des Benutzers Jeanpol dar. Sind deratige wikipedianische "Überlegungen" im Wikipedia-Namensraum langfristig sinnvoll? Im Text ist für den Leser nicht ohne weiteres ersichtlich, wann, wie und vor welchem Hintergrund diese (privaten) Überlegungen entstanden sind, und ob diese (noch) auf der Höhe der Zeit sind. Das jeder Interessierte Überlegungen in seinem Benutzernamensraum machen kann ist unbestritten. ... Hafenbar 00:19, 14. Okt. 2009 (CEST)

Ich las den Artikel ganz interessiert. Eine ältere Analogie (?) zur Wikipedia fiel mir auf: Die digitale Revolution machte Wikipedia möglich, aber diese Revolution ist nicht die erste Explosion der Öffentlichen Meinung. Sieht man auf die vergleichbare Explosion zwischen 1750 und 1850 in Europa, so hat auch sie den Wunsch nach einem ‚allumfassenden‘, zusammenwachsenden enzyklopädischen Werk erzeugt - den dann ab 1818 in Deutschland die Allgemeine Encyclopädie der Wissenschaften und Künste (der „Ersch und Gruber“) zu erfüllen unternahm. Als Printmedium diesem Anspruch nicht gewachsen, wurde sie 71 Jahre später, 1889, mit dem Band 167 abgebrochen. Man könnte die Hypothese wagen, Wikipedia sei der „Ersch und Gruber“ des 21. Jahrhunderts. Bedenkt man, wie wenige geistige Unternehmen ununterbrochen auch nur seit der Antike real bis heute [2009] fortgeführt worden sind (einige Religionen, wenige Staaten, keine Firmen), so wird ohne Zweifel auch die Wikipedia eines Tages erlöschen. Aber auch diese Metaseite würde ich nicht vorher löschen, also behalten. -- €pa 03:30, 15. Okt. 2009 (CEST)

Es freut mich, dass bei den massiv rekurrenten Löschdiskussionen zu dieser Seite immer wieder Leser den Text interessant finden. Warum löschen, das ist die Frage. Braucht man den Platz für etwas anderes?--Jeanpol 06:27, 16. Okt. 2009 (CEST)

Getroffene Hunde bellen? Vielleicht ist das ein Grund? Es ist auf jeden Fall ein Sprichwort. Aber das Sprichwort könnte man ja auch löschen. "Delete, delete!" Genau deshalb: behalten --Mgt 22:12, 19. Okt. 2009 (CEST)

Der Artikel erscheint ja unter "Wikipedistik", in der also qua natura Reflexionen über die Wikipedia angestrebt werden. Selbstreflexivität kann nur zuträglich sein, oder? Behalten.--Michael 07:49, 16. Okt. 2009 (CEST)

Dieser Frage und der Absicht, in der sie gestellt wird, schließe ich mich gern an. Sie hätte sich mindestens in gleicher Weise hier stellen sollen. Denn es zeigt sich ja aktuell einmal wieder besonders deutlich (etwa z.B. hier, da und dort, wie wichtig Anlaufplätze im Wikipedia-Namensraum für strukturenorientierte Denkanstöße und Diskussionen sind. Die notgedrungenen Ausweichmanöver in diverse Benutzernamensräume erschweren das Vorankommen des Projekts insgesamt beträchtlich.
-- Barnos -- 19:10, 16. Okt. 2009 (CEST)

@Barnos: Schön, dir wieder zu begegnen. Bist du also für behalten? Ich glaube, das musst du dann explizit schreiben!:-)))--Jeanpol 09:14, 17. Okt. 2009 (CEST)

Die Wiederbegegnungsfreude ist ganz meinerseits, Jeanpol. Oben habe ich mein Votum, diesen Komplex insgesamt zu erhalten, schon hinterlassen, stimme aber hier ganz besonders gern noch einmal exemplarisch für behalten!-- Barnos -- 16:08, 17. Okt. 2009 (CEST)

Danke!--Jeanpol 16:37, 17. Okt. 2009 (CEST)

Natürlich behalten. Wieso wird das gerade nach dem aktuellen Trubel um die MOGIS-Löschung zur Löschung vorgeschlagen? -- 91.19.212.95 00:22, 20. Okt. 2009 (CEST)

Ganz klar behalten. Zu: Dieser Artikel stellt vor allem Gedanken des Benutzers Jeanpol dar. Dies ist eine durchdachte Theorie, ob nun von Albert Einstein oder von Jeanpol. Warum so kleinlich? ;-) John Eff 09:30, 20. Okt. 2009 (CEST)

Mit Verlaub: Albert Einstein ist tot. Ich lebe noch!:-))--Jeanpol 10:21, 20. Okt. 2009 (CEST)

Wird behalten -- Achim Raschka 11:01, 21. Okt. 2009 (CEST)

Lieber Jeanpol, unter 1.22.3 verweisen Sie auf den Artikel Handlungsorientierter Unterricht und nennen mich als (kompetenten - danke!) Erstautor. Abgesehen davon, dass ich für diese doch noch recht magere Erstanlage nicht gerne als Verantwortlicher genannt werden möchte (und es ja auch nicht bin): Sie meinen wahrscheinlich den von mir initiierten Artikel Handlungsorientierung (Fremdsprachenunterricht), innerhalb dessen Lernen durch Lehren ja auch einen prominenten Platz einnimmt. Wollen Sie die Passage korrigieren? --JPTimm 14:29, 12. Feb. 2010 (CET)

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Diskussion aus dem Review (Dezember 2005 - Januar 2006)

Zwischenfrage

Probleme der Selbstreferenzialität

Antwort an Barnos

Kleines Memorandum in förderlichster Absicht

Worum es geht und worum nicht

Modernisierung im Personalverbandswesen der Wikipedia

Gemeinschaftsgröße als Grundlage

Von der Netzsensibilität zur Netzsouveränität?

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