Wikiup Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2013-IV

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Vorschlag zu Personen

Aktuelle Regel:

"Sollten mehrere Personen den gleichen Vor- und Familiennamen besitzen, wird im Lemma der Beruf als Unterscheidungsmerkmal in Klammern hinter den Namen geschrieben (z. B. Klaus Müller (Historiker)). Sollten mehrere gleichnamige Personen zudem den gleichen Beruf besitzen, erfolgt die Unterscheidung über die Klammer „(Beruf, Geburtsjahr)“ (z. B. Klaus Müller (Fußballspieler, 1953)), und zwar ohne „*“ beim Geburtsjahr."

Aus aktuellem Anlass: Wenn mit dem Namen nur relevante Personen eines bestimmten Berufs existieren (wie hier: zwei Harrison Ford, beide Schauspieler), hilft der Beruf im Lemma nichts (wobei hier "Stummfilmschauspieler" für den weniger bekannten gewählt wurde). Daher schlage ich vor, den Absatz zu ergänzen um "Wenn der Beruf nicht zur Unterscheidung beiträgt, wird er im Lemma weggelassen.". --mfb (Diskussion) 11:01, 2. Okt. 2013 (CEST)

da wäre wohl eher eine streichung angesagt :D - also "erfolgt die Unterscheidung über die Klammer „(Beruf, Geburtsjahr)“" zu "erfolgt die Unterscheidung über das Geburtsjahr" oder? - ich frage mcih allerdings auch warum es unbedingt der beruf sein muss? nach der lesart wäre dann bei einem (fiktiven) massenmörder das unterscheidungsmerkmal "Schneider"? ...Sicherlich ^Post 12:44, 2. Okt. 2013 (CEST)

Naja, meistens ist der Beruf ja eine gute Unterscheidung - es gibt viele verschiedene Berufe sodass Überschneidungen selten sind, und wer eine Person sucht erkennt meistens auch ihren Beruf. Bei Fällen wie Klaus Müller ist beides gleichzeitig sinnvoll - damit jemand der den Historiker sucht nicht wissen muss wann der geboren wurde, und jemand der einen der Fußballspieler sucht zumindest noch ein Unterscheidungskriterium hat. Es gibt also drei Fälle:

• verschiedene Berufe, keine Überschneidung beim Beruf -> Beruf in die Klammer
• verschiedene Berufe, Überschneidung beim Beruf -> Beruf in die Klammer, wo nicht eindeutig noch das Geburtsjahr dazu
• alle den gleichen Beruf -> bei wörtlicher Auslegung der aktuellen Regel müssten nun alle den Beruf und das Jahr im Lemma haben, obwohl der Beruf nicht zur Unterscheidung beiträgt. Und um diesen Fall geht es mir.

--mfb (Diskussion) 14:01, 2. Okt. 2013 (CEST)

Erstens dürfte das ein sehr großer Ausnahmefall sein. Zweitens muss man immer damit rechnen, dass im Laufe der Zeit noch weitere Namensträger mit anderen Berufen dazukommen (nicht so selten schwirren sie schon im Artikelbestand rum und sind falsch verlinkt), dann wird der Beruf wieder von größerer Bedeutung. Und drittens ist es ja auch nicht schlecht, statt nur "1884" erklärender "Schauspieler, 1884" anzugeben. Warum sollte man hier die bewährten Regeln ändern? -- Jesi (Diskussion) 14:30, 2. Okt. 2013 (CEST)

aber der Ausnahmefall ist hier ja geregelt. also entweder ist die ausnahme so selten, dass man sie nicht explizit regelt oder man sollte die regel sinnvoll gestalten. .... und IMO ist schon die Drängung auf "Beruf" unsinnig. - XY ist ein Mörder siehe XY (Schneider) hat IMO etwas skurilles. hier sollte XY (Mörder) stehen. Ginge es bei dem Klammerzusatz nur um die reine unterscheidung könnte man auch einfach hochzählen: XY (1) ...Sicherlich ^Post 15:56, 2. Okt. 2013 (CEST)

Der genannte Ausnahmefall hat nicht die Regel, die du beschreibst. Ja, der Fall ist selten. Dass man nachträglich evtl. Links umbiegen muss, hat man bei jeder Person, die ohne Klammerlemma, oder nur mit dem Beruf, startet. Nebenbei: "Mörder" ist zwar keine offizielle Berufsbezeichnung, aber zumindest eine Tätigkeit. Naja, mir nicht so wichtig, war nur ein Vorschlag damit man bei diesen seltenen Fällen nicht unsinnige Konstruktionen braucht. --mfb (Diskussion) 21:19, 2. Okt. 2013 (CEST)

Das ganze wurde ziemlich ausgiebig diskutiert (und ist im Archiv sicherlich zu finden, ggf. unter Einschluß des damaligen Beispiels "Lena", was es in vielfältiger Weise gibt). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:31, 2. Okt. 2013 (CEST)

Ich möchte auf Diskussion:Liste der Mitglieder des Deutschen Bundestages (18. Wahlperiode)#Namenszusatz hinweisen, dort geht es um zwei SPD-Bundestagsabgeordnete gleichen Namens, mein Vorschlag ist, den im Bundestag verwendeten Namenszusatz, der auf den Wahlkreis verweist, auch in diesem Fall anzuwenden. Diskussionsbeiträge sind willkommen. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:56, 3. Okt. 2013 (CEST)

Das ist auch beim Kürschner und zumindest im Bundestag so üblich, bspw. das Wort hat der Abgeordnete Schmidt (Bergedorf). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:32, 3. Okt. 2013 (CEST)

Ist allerdings für den Wikipedia-Benutzer bei der Identifizierung des gesuchten Lemma nicht unbedingt instruktiv, mMn kaum mehr als (<Partei>,<Geburtsjahr>), sodaß man ebensogut beim letzteren bleiben könnte. Es sei denn, man kann einen entsprechenden Usus als bekannt voraussetzen bzw. versucht ihn zu etablieren. Bspw. ist <Ortsname> als Klammerzusatz m.W. bei Bürgermeistern ziemlich gebräuchlich. In jedem Fall sollte das Attribut auch möglichst zeitstabil sein. --Epipactis (Diskussion) 22:19, 4. Okt. 2013 (CEST)

Bei "zeitstabil" gewinnt klar das Geburtsjahr. --mfb (Diskussion) 02:03, 5. Okt. 2013 (CEST)

Bei "informativ" aber nicht. Wenn ich in die Artikelsuche beispielsweise "Dieter Müller" eingebe, weil ich den Koch suche, hilft mir die Tätigkeitsbezeichnung in den dann acht downgepullten Vorschlägen (also D.M. (Fußballspieler), D.M. (Koch), D.M. (Carambolagespieler) oder D.M. (Politiker) und vier weitere) deutlich weiter, als das Geburtsjahr (das wären in gleicher Reihenfolge D.M. (1954), D.M. (1948), D.M. (1943) und D.M. (1941) und vier weitere, von denen ich zwei, weil Doppelnamen allerdings gleich ausscheiden könnte). Nach derzeitigem Klammerzusatz weiß ich sofort, wen ich anklicken sollte, stünde dort das Geburtsjahr, wäre ich relativ hilflos und müsste doch den Umweg über die (nicht im Pulldown angezeigte) Begriffsklärungsseite gehen. --Mogelzahn (Diskussion) 21:31, 5. Okt. 2013 (CEST)

Dass der Berufsbezeichnung sofern sie hilft Vorrang gegeben wird, ist doch ohnehin klar. Darum ging es nie. --mfb (Diskussion) 21:54, 5. Okt. 2013 (CEST)

Dein voriger Beitrag, kann man auch so verstehn, daß du meintest nur das Geburtsjahr anzugeben. Also bei gleichen Namen wird die Berufsbezeichnung angegeben, sollte die auch gleich sein zusätzlich das Geburtsjahr. Bei Bundestagsabgeordneten gibt es verschiede Klammerzusätze, z.B. Bundestagsabgeordnete, SPD, Politkerin, Wetzlar. Bin hier klar für Politikerin. Verstehe auch nicht warum man die Einheitlichkeit abbauen will, die sollte lieber mehr aufgebaut werden. Gruß --Jean11 (Diskussion) 22:34, 5. Okt. 2013 (CEST)

Ich hatte die anfängliche Frage allgemeiner verstanden, nämlich ob generell die Klammerattribute kaskadieren oder alternieren sollen. Bei Ersterem geraten die Klammerzusätze manchmal monströs, bei Letzterem manchmal wenig informativ. Es gibt auch die Mischform, die ich als "Verdrängung" bezeichnen würde, denn bspw. vor dem Attribut <Partei> steht ja unsichtbar in jedem Fall schon das Attribut <Tätigkeit> (hier: Politiker). In der Praxis kursieren noch weitere Formen, z.B. die Voranstellung von Adjektiven. Man wird nie alles unter einen (einheitlichen) Hut bekommen. Kompliziert wird es regelmäßig, wenn mehrere Lemmaklassen im Spiel sind, bspw. neben den Personen auch nachbenannte Objekte verschiedenen Typs (Filme, Romane, Schiffe u. dgl.).

Leider ist das einschlägige Wikipedia:WikiProjekt Klammerlemmata nie so richtig ins Laufen gekommen, vielleicht könnte man dort mal wieder Anlauf nehmen und versuchen, einige grundsätzliche Überlegungen zu formulieren, und sei es auch nur, um die Meinung der Community überhaupt ermitteln zu können. Bis jetzt ist das Klammerwesen ja weitgehend spontan und organisch gewachsen, mit diversen schwelenden Konflikten. Dabei ist dies eigentlich eine Materie, an der sich nichts Wesentliches mehr ändern wird, die also abschließend behandelt werden könnte. --Epipactis (Diskussion) 23:34, 5. Okt. 2013 (CEST)

Deutscher Sprachraum - Polen

Wie kommt eigentlich "mehrere Gemeinden in der Woiwodschaft Oppeln" in den abschnitt deutscher Sprachraum?

in diesen Gemeinden ist deutsch lediglich als Hilfssprache (język pomocniczy) zugelassen - also es gibt zweisprachige ortsschilder und man kann seine anliegen an behörden auf deutsch vorbringen. Mehr nicht.

widersprüchlich ist dies zugleich zum Meinungsbild dessen regelung ist im abschnitt Anderssprachige Gebiete wiederfinden; "Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet." - Dieses MB bezieht sich explizit auf die betreffenden Gemeinden in Polen (wurde auf Grund der Gemeinden und für diese Gemeinden initiiert)

also entweder sind, auf welcher grundlage auch immer, teile polens gebiete des deutschen sprachraums (müsste dann mal definiert werden; unser Lexikonartikel sieht das anders). dann ist aber das MB wohl obsolet oder es ist kein deutscher Sprachraum, dann müsste es halt oben raus. So ist nicht sinnvoll ...Sicherlich ^Post 15:20, 12. Nov. 2013 (CET)

Hat mich auch schon gewundert. Ist hier passiert.--Plantek (Diskussion) 16:37, 12. Nov. 2013 (CET)

Es gibt deutsch als Hilfssprache in Gemeinden (dafür müssen immerhin mindestens 20% der Bewohner Deutsche sein) und es gibt Ortsnamen in deutscher Sprache. Beides wird unabhängig voneinander eingeführt. Wenn zusammenhängende Gemeinden (und das sind immerhin 22) in denen die deutsche Sprache in den Behörden und allgemein genutzt wird und verbreitet ist, nicht zum deutschen Sprachraum gehören, dann frag ich mich, was denn dieser Sprachraum sonst sein soll. Der Artikel Sprachraum spricht beispielsweise von "Einige relativ geschlossene deutsche Sprachgebiete, wie jenes der Donauschwaben, liegen extern innerhalb fremder Sprachräume.". Praktischerweise haben alle diese Gemeinden (bereits) auch deutsche Ortsnamen eingeführt, wodurch sich eigentlich keine Änderungen ergeben. Weiterhin gibt es aber auch Gemeinden ohne deutsche Hilfssprache, aber mit deutschen Ortsnamen. Diese würden unter das MB fallen. --Jonny84 (Diskussion) 19:11, 12. Nov. 2013 (CET)

Da lebt eine anerkannte deutsche Minderheit und damit ist es deutscher Sprachraum scheint mir eine Umgehung Dieses Meinungsbildes das abgelehnt wurde. Es macht für diese Artikel konkret nichts, aber mit so einer freien Interpretation wird IMO dem deutlich abgelehnte Meinungsbild zuwidergehandelt. ...Sicherlich ^Post 20:58, 12. Nov. 2013 (CET)

wenn jetzt keine argumente mehr kommen würde ich Polen wieder aus dem deutschen sprachraum rausnehmen. es ist, wie dargelegt, die unterwanderung eines MBs. (für die orte in Polen selbst ändert sich nichts; lemma bleibt beim amtlichen deutschen namen) ...Sicherlich ^Post 11:44, 14. Nov. 2013 (CET)

[x] Make it so! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:58, 14. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ...Sicherlich ^Post 21:34, 14. Nov. 2013 (CET)

Im Artikel Lausitzische_Dialekte ist eine Erklärung des sorbischen Sprachraums zu finden: Sorbischer Sprachraum: Sachsen rund um Bautzen. Sorbisch ist dort aber unzweifelhaft nur Zweitsprache, trotzdem bezeichnen wir es richtigerweise als sorbisches Sprachgebiet. Übertragen auf Polen kann das nur heißen, dass es auch dort ein deutsches Sprachgebiet gibt. Also muss es auch im Artikel genannt werden! Wieder rein! --.Lo. (Diskussion) 23:24, 17. Nov. 2013 (CET)

In dem artikel prangen gleich oben zwei Wartungsbausteine. Einer davon sagt uns, dass es keine Quellen gibt .oO ...Sicherlich ^Post 06:26, 18. Nov. 2013 (CET) wo Sprachraum anfängt und wo er aufhört ist wohl auch nirgendwo starr mit %en festgelegt. de-WP hat per MB entschieden, dass für diese Richtlinie hier minderheitensprachen nicht dazu zählen. kann man gut finden, kann man schlecht finden. bei letzerem hilft nur ein neues MB. Für die artikel der polnischen dörfer ändert das wie gesagt eh nichts.

Ich denke, ein Teil der Probleme liegt in etwas unsauberen Formulierungen. Wir können bei den NK nicht festlegen, was deutscher Sprachraum ist und was nicht, sondern lediglich, für welche Gebiete (des deutschen Sprachraumes) die im lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen verwendet werden. Wir könnten theoretisch z.B. auch festlegen, dass für das Saarland die französischen Lemmata verwendet werden. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass das Saarland zum deutschsprachigen Gebiet gehört.

Ähnliches gilt für den Artikel Sprachraum. Dort wird impliziert, es gäbe nur einen, geschlossenen Sprachraum zu einer Sprache. Zum geschlossenen deutschen Sprachraum werden dazu Eckgemeinden geliefert. Dass es aber durchaus, insbesondere bei, von der Zahl der Sprecher her, großen Sprachen mehrere, voneinander getrennte Sprachgebiete geben, der Sprachraum also mehrteilig sein kann, zeigen etwa die Beispiele der englischen, französischen, spanischen oder portugiesischen Sprache, die quer über den Globus als Muttersprache gesprochen werden. Dementsprechend gibt es auch für die deutsche Sprache einen geschlossenen zentralen Sprachraum und mehrere dezentrale, trotzdem dazugehörende Sprachgebiete. Wo von der Zahl der Sprecher her nun die Grenze zu ziehen ist, ab wann eine Gegend als (auch) deutschsprachig bezeichnet werden kann, ist schwierig. Man kann zwar hilfsweise auf einen Status als Regional- oder Hilfssprache zurückgreifen, aber das dürfte auch nicht alles abdecken, insbesondere, wenn in einem Staat eine restriktive Sprachpolitik betrieben wird.

Ich sehe das nicht so, dass sich die erwähnten Meinungsbilder widersprechen würden. Das erste, ältere hob auf den offiziellen Status des Deutschen als anerkannte Sprache in einer Region ab und wurde abgelehnt. Das zweite jüngere bezog sich auf amtliche deutsche Ortsnamen und wurde angenommen. Heißt: unabhängig davon, welchen rechtlichen Status die deutsche Sprache in einem Gebiet hat, wird das deutsche Lemma genommen, wenn es eine amtliche deutsche Namensversion gibt. Da reicht, im Gegensatz zu den unter dem ersten Absatz gelisteten Gebieten, eine in der regionalen deutschsprachigen Presse verwendete Version nicht aus. Im Einzelfall könnte es etwas schwierig sein, den Nachweis zu führen. Ich denke aber, wenn eine entsprechende Namensverwendung etwa auf der offiziellen Website der Kommune, in einem Amtsblatt oder einer Ortstafel zu finden ist, sollte das genügen. Insofern halte ich es für vertretbar, die polnischen Orte aus der Liste rauszunehmen und denke, wie auch Sicherlich vor mir, nicht, dass die große Verschieberitis einsetzt. Ich würde trotzdem anregen, den Passus etwas klarer zu formulieren, nicht dass demnächst wieder eine ähnliche Debatte losgetreten wird. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 20:00, 20. Nov. 2013 (CET)

ich stimme zu, dass die Formulierung unsauber ist. Am Ende geht es aber Sicherlich um den geschlossenen Sprachraum. Sonst hätte man sich das erste MB ja sparen können. Das wurde aber abgelehnt womit der Wille der Community klar ist (Kann man doof finden oder auch nicht ;) , ist aber so). Die Nachweisführung für einen amtlichen deutschen namen ist IMO nicht schwierig. Dazu reicht es ja nicht, dass sich ein paar leute zusammensetzen und sagen "joh, machen wir so" :O) - dafür gibts klare gesetzliche bedinungen. Bzgl. der polnischen Ortschaften um die es geht ist das ziemlich einfach herauszufinden. Verschoben werden muss da nichts; die betreffenenden Ortschaften stehen unter dem deutschen namen so es einen amtlichen deutschen gibt. So nicht, eben nicht. Es ändert sich nichts. ...Sicherlich ^Post 21:05, 20. Nov. 2013 (CET)

Aufstiegsfortbildungen „Geprüfter …“

Hallo, wenn für IHK-Aufstiegsfortbildungen bundeseinheitliche rechtliche Regelungen vorliegen, wird stets die Abschlussbezeichnung „Geprüfter …“ vergeben, also „Geprüfter Wirtschaftsfachwirt“, „Geprüfter Fachkaufmann für Büro- und Projektorganisation“ oder „Geprüfter Küchenmeister“. Es handelt sich um anerkannte Abschlüsse nach § 53 Berufsbildungsgesetz und somit um geschützte Berufsbezeichnungen. Wäre es daher sinnvoll, die Lemmata um ein „Geprüfter“ zu ergänzen? Gruß --Mama Leone (Diskussion) 04:09, 11. Okt. 2013 (CEST)

Die Artikel sollten erstmal klarlegen, dass sie sich nur auf die Situation in Deutschland beziehen. Gibt es auch Wirtschaftsfachwirte (als Beispiel), die nicht geprüfte Wirtschaftsfachwirte sind? --mfb (Diskussion) 10:25, 11. Okt. 2013 (CEST)

Vor Verabschiedung der bundeseinheitlichen Verordnung zum „Geprüften Wirtschaftsfachwirt“ 2011 haben die einzelnen Kammern eigene Prüfungsregelungen erlassen – der Abschluss nannte sich dann „Wirtschaftsfachwirt (IHK)“ und hatte durchaus inhaltliche Unterschiede zum „Geprüften Wirtschaftsfachwirt“. Darüber hinaus ist die Bezeichnung „Fachwirt“ an sich nicht geschützt; die Fachwirt-Abschlüsse nach BBiG aber schon. Gruß --Mama Leone (Diskussion) 15:59, 11. Okt. 2013 (CEST)

"Wirtschaftsnobelpreis"

Ich bin im Bereich Nobelpreise aktiv. Dort stellt sich derzeit ein ungewöhnliches Problem, das von den NK nicht spezifisch abgedeckt wird. Der Preis für die Wirtschaftswissenschaften ist eigentlich kein Nobelpreis, wird aber in den Medien üblicherweise als Wirtschaftsnobelpreis o.ä. bezeichnet. Die gebräuchlichste Bezeichnung ist also im Grunde falsch, und was noch erschwerend hinzu kommt, ist, dass durch diese Praxis eine Aufwertung des Preises stattfindet, da Nobelpreise schon vor der Schaffung jenes Preises als die wichtigste Auszeichnung in den jeweiligen Gebieten gesehen wurde. Zudem achten die zuständigen Gremien peinlichst genau darauf, den Preis nie als Nobelpreis zu bezeichnen. Also ergibt sich das Dilemma, dass ein eigentlich falscher Name gleichzeitig auch der gebräuchlichste ist. Würde man den gebräuchlichsten Namen nehmen, wie es die allgemeinen NK vorsehen, wäre das nicht nur ein objektiv falscher Name, sondern es würde auch zu erheblichem Unmut führen, da schon bisher abfällige bis echauffierende Bemerkungen über den Wirtschaftspreis mit einiger Regelmäßigkeit in der Diskussion hereinkommen. Wie strikt sollte man die Sache sehen in dem Fall? Haben die NK hier vielleicht sogar eine kleine Lücke? --Hansbaer (Diskussion) 10:27, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ich würde aus dem Bauch heraus sagen, der Preis sollte unter der gebräuchlichsten Bezeichnung stehen, aber direkt in der Einleitung sollte erläutert werden, dass es sich nicht um einen "Nobelpreis" handelt.--Plantek (Diskussion) 12:46, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ich finde die aktuelle Lösung mit Redirect gut, und wenn das der offizielle Titel ist sollte das auch mit den NK vereinbar sein. --mfb (Diskussion) 12:51, 17. Okt. 2013 (CEST)

Sambesi / Sambesi (Region) - „vererbt“ sich der „allgemeine Sprachgebrauch“ auf abgeleitete Begriffe?

Für den Fluss Sambesi ist diese Schreibweise mit Sicherheit dem englischen Zambezi vorzuziehen, gemäß dem Kriterium „allgemeiner Sprachgebuauch“. Nun ist vor kurzem von der Regierung Namibias die (an diesen Fluss grenzende) Region Caprivi im Rahmen einer Bestrebung, koloniale Namen zu ersetzen, in Zambezi umbenannt worden (siehe Artikel Sambesi (Region). Der Regionsname Zambezi als solcher existiert also erst seit einigen Monaten (der allgemeine Sprachgebrauch ist sicher am ehesten noch Caprivi, bis sich alle umgewöhnt haben). Entspricht auch das Regionslemma Sambesi (Region) statt Zambezi (Region) den Namenskonventionen, indem es den „allgemeinen Sprachgebrauch“ vom namengebenden Fluss „erbt“? -- Karl432 (Diskussion) 23:09, 9. Okt. 2013 (CEST)

Nein. -- Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:29, 24. Okt. 2013 (CEST)

Falscher Klammerzusatz bei Personen: Verschieben?

Die folgenden Lemmata entsprechen nicht der Namenskonvention für Personen (Beruf, Geburtsjahr). Ist eine Verschiebung erwünscht oder nicht?

1. John Sanford (1803–1857)
2. John Sanford (1851–1939)
3. Karl Engelhardt (1876–1955)
4. Hermann Schulze (1870–1962)
5. Heinrich Hartmann (1886–1959)
6. William Montgomery (1736–1816)
7. William Montgomery (1818–1870)

--Trustable (Diskussion) 22:36, 9. Okt. 2013 (CEST)

Nein. Solange die Verschiebung nicht aus anderen Gründen notwendig wird, ist sie unnötig. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:30, 24. Okt. 2013 (CEST)

Würdest du die gleiche Antwort geben, wenn die Artikel als William Montgomery (1), William Montgomery (2) usw. angelegt worden wären? --Epipactis (Diskussion) 23:24, 24. Okt. 2013 (CEST)

Ja, warum? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:27, 25. Okt. 2013 (CEST)

Dann sind sie nötig, weil (1), (2) nichts mit den Personen zu tun haben. --mfb (Diskussion) 11:55, 25. Okt. 2013 (CEST)

Blödsinn, natürlich gehören sie verschoben. Wenn es zwei Bernard Meyer gibt, dann unterscheidet man den Unternehmer vom Politiker und nicht den Unternehmer von dem, der von 1874 bis 1958 gelebt hat. Die Lebensdaten sind ohnehin sehr ungünstige Qualifikatoren, weil sie normalerweise niemand parat hat, der erst Informationen über die Personen sucht. -- Harro 16:43, 25. Okt. 2013 (CEST)

Ach! Und ich dachte, man unterscheidet sie anhand der BKS! --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:27, 25. Okt. 2013 (CEST)

Wenn dem so wäre, dann könnte man die gleichlautenden Lemmata auch einfach durchnummerieren. -- Harro 02:19, 26. Okt. 2013 (CEST)

Könnte man, aber sicher kämen bald POV-Krieger, die Lemma (1) nach Lemma (7) verschieben, um Lemma (6) auf Lemma (1) zu verschieben, weil sie vormaliges Lemma (6) für bedeutender halten als vormaliges Lemma (1). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:23, 26. Okt. 2013 (CEST)

Wie man sieht (und sich eigentlich auch schon denken konnte) ist das oben angefragte "Erwünscht" eine Frage der persönlichen Präferenz. Wer Klammerzusätze nur als nebensächliche Arabesken empfindet und ganz gut ohne sie zurechtkommt, dem kann die Verschieberei um ihretwillen natürlich lästig sein. Wem dagegen instruktive Klammerzusätze sehr hilfreich erscheinen, dem ist nicht zu verdenken, wenn er die ja eigens dafür entwickelten Konventionen auch angewendet sehen möchte. Deshalb halte ich entsprechende Verschiebungen jedenfalls nicht für illegitim. --Epipactis (Diskussion) 00:31, 26. Okt. 2013 (CEST)

Das Problem sind auch weniger die bestehenden Lemmata oben, sondern das Nachahmerprinzip: Keiner liest in den Regeln nach, wenn er ein Beispiel findet. Also entweder schaffen wir die falschen Beispiele ab oder die Regeln. -- Harro 02:19, 26. Okt. 2013 (CEST)

An Harro: Alle vier William Montgomery waren Politiker, drei davon in den USA, und die beiden verlinkten waren beide in Pennsylvania aktiv. Sie als Politiker auszuweisen bringt absolut keine Hilfe bei der Unterscheidung. Beim Rest ist der Beruf ein Unterscheidungsmerkmal, da stimme ich dir zu. --mfb (Diskussion) 07:16, 26. Okt. 2013 (CEST)

Spätestens wenn ein fünfter, sechster, siebenter etc. relevanter William Montgomery, die alle keine Politiker sind, einen eigenen Eintrag bekämen, machte der Zusatz „Politiker” bei den ersten vier Sinn - und warum solange warten? --Gretarsson (Diskussion) 07:25, 26. Okt. 2013 (CEST)

Vielleicht deswegen, weil wir Politiker häufig nach dem Staat ggf. Bundesstaat klammern, für den sie politisch aktiv sind; in den meisten Fällen reicht das und ist das naheliegendste, macht man ja auch bei Adligen so. Nur löst William Montgomery (Pennsylvania) das Problem eben nicht, weil obige Nrn. 8 und 9 beide Congressmen für Pennsylvania waren. Der aus North Carolina steht ja entsprechend unter William Montgomery (North Carolina) und der aus Neuseeland, wenn der Artikel geschrieben wird, erhält das Lemma William Montgomery (Neuseeland). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:32, 26. Okt. 2013 (CEST)

Mit dem Argument könnte man jeder Person sofort ein Klammerlemma (Beruf, Geburtsjahr-Todesjahr) geben (sofern noch lebend, logischerweise ohne Todesjahr). Das wird aus gutem Grund nicht gemacht. --mfb (Diskussion) 18:46, 26. Okt. 2013 (CEST)

Warum eigentlich nicht? Schon das erste Klammerattribut erfüllt seinen Zweck nur mehr oder weniger, das zweite eher noch weniger, und das schlimmstenfalls notwenige dritte könnte eigentlich gleich und durchweg eine Nummer sein. Zudem wird man es immer weniger mit Personen aus der Vergangenheit und immer mehr mit Personen aus Gegenwart und Zukunft zu tun haben, so daß es selbst schwierig wird, die Tauglichkeit des ersten Attributs zu kalkulieren. --Epipactis (Diskussion) 21:46, 26. Okt. 2013 (CEST)

(BK) Nö, nicht jeder. Namen, wie (rein fiktiv) Aristoteles Wieberknecht-Maybach, sind für eine solche Praxis wohl eher nicht sonderlich prädestiniert. Um die Klammerzusätze möglichst kurz zu halten, ist wohl im Einzelfall abzuwägen, ob dem Beruf oder einem anderen „Sekundärmerkmal” der Vorzug als Klammerbegriff zu geben ist. Allerdings ist zu bedenken, ob bei Allerweltsnamen, zumal es hier offenbar schon 8 oder 9 William Montgomerys gibt, es nicht doch durchaus Sinn macht, diese alle nach dem Schema Name (Beruf, Region, Lebensdaten) zu Lemmatisieren um bei ggf. künftig dazukommenden Personen gleichen Namens gar keine Fragen bzgl. der Lemmatisierung aufkommen zu lassen. --Gretarsson (Diskussion) 21:47, 26. Okt. 2013 (CEST)

Wir stehen in der Theorie der Klammerzusätze ja nicht mehr am Nullpunkt, und das Terrain ist eigentlich überschaubar. Es gibt ein paar Konstellationen und ein paar gängige Strategien bzw. Methoden: Wenn sich der Wertevorrat eines Attributs als unzureichend erweist, wird es entweder durch ein zusätzliches Attribut ergänzt, oder durch ein alternatives Attribut ersetzt bzw. verdrängt. Bei der Lemmaklasse Person kommt man allein wegen ihrer schieren Größe nicht umhin, beide Methoden kombiniert anzuwenden und entweder bei der Einheitlichkeit oder bei der Instruktivität Abstriche zu machen. So ist das eigentlich primäre Attribut "Lemmaklasse" (mit dem Wert "Person") ja bereits durchweg durch das Zweitattribut "Tätigkeit" verdrängt. Wenn auch dieses nicht genügt, steht zunächst wieder die Frage, ob man ergänzt oder weiter verdrängt. Bei Personen im d-Raum ist es meist praktikabel und durchaus üblich, auch das Zweitattribut "Tätigkeit" (mit dem Wert "Politiker") durch ein Drittattribut bspw. "Parteizugehörigkeit" zu ersetzen, dies jedoch alternierend mit einem Attribut "Art der politischen Tätigkeit". Noch weiter unterhalb nimmt die Instruktivität dermaßen ab, daß der Attributwert praktisch belanglos wird, so daß man sich auf irgendwas Einheitliches wie "Geburtsjahr" verlegen kann. - "Wirkungsstätte" scheint mir jedenfalls eher für Personen außerhalb des d-Raumes geeignet, und zwar als Zweitattribut. Beim Drittattribut würde ich auch nicht vor einer laufenden Nummer zurückschrecken. --Epipactis (Diskussion) 01:30, 27. Okt. 2013 (CEST)

St. oder auch nicht

Wg. der hin-und-her-Verschiebung von Nikolaikirche (Potsdam) <->  St. Nikolaikirche (Potsdam).

In der entsprechenden Anfrage wird explizit auf WP:NK#Bauwerke verwiesen, siehe [1]. Dort lese ich im Abschnitt WP:NK#Kirchengebäude wörtlich (und nur das):

• Deutschland: Es findet die Abkürzung ‚St.‘ Anwendung.

Welches undokumentierte Insiderwissen bringt die hiesigen Namenspezis zu dem Schluss, dass jetzt St. Nikolaikirche (Potsdam) falsch ist? Verwirrt und ratlos. --89.204.138.108 08:39, 29. Okt. 2013 (CET)

Weder Insiderwissen, noch unkokumentiert, denn man beachte die im Artikel verlinkte Webseite. Das Gebäude heißt schlicht Nikolaikirche, und die Gemeinde trägt den Namen St. Nikolai. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV^¿? 08:50, 29. Okt. 2013 (CET)

Im Übrigen gehört bei Zusammensetzungen mit St. Nikolai ein Bindestrich dazwischen: St.-Nikolai-Kirche, sonst wäre die Kirche heilig und nicht der Nikolai. -- Harro 09:47, 29. Okt. 2013 (CET)

Außerdem handelt es sich nicht um einen St. Nikolai, sondern allenfalls um Sankt Nikolaus… der Satz besagt übrigens, daß abgekürzt wird und nicht ausgeschrieben, etwa im Gegensatz zu Ortsnamen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:03, 29. Okt. 2013 (CET)

„Nikolai“ ist der Genitiv des lateinischen Namens „Nikolaus“ und deshalb in Kirchennamen durchaus üblich, siehe Nikolaikirche. Zumindest wenn die Kirche älter als die aktuellen Rechtschreibregeln ist, kann „St. Nikolaikirche“ eine gültige Eigenschreibweise sein, die aber im Einzelfall nachgewiesen sein müsste.-- Karl432 (Diskussion) 10:33, 29. Okt. 2013 (CET)

Die Frage wird vielleicht besser auf der Dikussionsseite der Kirche weiter diskutiert, da es dort einige handfeste Argumente nebst Quellenangaben gibt. --Lienhard Schulz Post 12:18, 29. Okt. 2013 (CET)

Wie eigentlich nicht anders zu erwarten, wird mal wieder bloß allerlei über Sankts und Nikoläuse und lateinischen Genitiv etc. herumschwadroniert, aber die eigentliche Frage nicht beantwortet: Warum ist ohne-St. richtig, wenn die Namenskonvention glasklar mit-St. verlangt? Oder auch: Welches Herrschaftswissen überstimmt die niedergeschriebene, eindeutige Regel? Sollte etwa sogar die Regel falsch sein??? --89.204.138.108 19:06, 29. Okt. 2013 (CET)

wenn die Kirche nicht St. heißt, kommt auch kein St. hin. WP hat ja keine Deutungshoheit wie irgendein verein seine kirche nennt. Beim hier geregelt St. ging es wohl eher um die Frage ob Sankt oder St. ...Sicherlich ^Post 19:47, 29. Okt. 2013 (CET)

Einfach mal den Petersdom nach St.-Petersdom verschieben, dann wird dir schon jemand sagen, wo das herstammt. Neben anderem ... :-) -- Harro 22:19, 29. Okt. 2013 (CET)

q.e.d. (die Sache mit dem Herrschaftswissen), aber das stört hier sicher niemanden. --89.204.153.138 07:01, 30. Okt. 2013 (CET)

Schreibung von Bezeichnungen/Lemma, die aus dem Engl. entlehnt und aus mehr als einem Wort bestehen

Ich bin bei einer Kandidatur auf WP:KLA über das Lemma Tower house gestolpert und es steht die Frage im Raum, ob es nicht Tower House sein müsste (analog wie z.B. Crab Cavity, Crab Cake, Compact Disc, Transitional Disk, Convenience Food oder Continuous Miner; als Gegenbeispiel sei Continuous wave genannt). Kennt jemand eine Konvention in der WP, wie damit umzugehen ist?! MfG--Krib (Diskussion) 19:38, 4. Nov. 2013 (CET)

Meines Wissens ist diese Frage noch nicht richtig geklärt. (hier eine alte Disk.) --Trustable (Diskussion) 19:51, 4. Nov. 2013 (CET)

Die Übersetzung des englischen Artikels ""tower houses in Scotland and Ireland"" in einen Singularlemmaartikel ist erst einmal falsch. Aber genau das scheint in dieser Adaption passiert zu sein. Der deutsche Artikel Turmburg scheint die entsprechende Gebäudeform zu beschreiben. Wenn schon ein englischer Begriff aks Lemma Tower house benutzt wird, ist das ins Deutsche übernommene Lemma hier durchazs akzeptabel. --SonniWP✍ 20:01, 4. Nov. 2013 (CET)

Also das Problem ist, dass im Text eines anderen Artikels es wie folgt geschrieben wird: Der Saalbau war einem typischen schottischen Tower house gewichen, und die Rundtürme hatten ein viereckiges Obergeschoss erhalten. oder Das als Unterkunft genutzte Tower house wurde nach Süden um zwei Achsen verlängert, wodurch es anschließend fast doppelt so groß war wie zuvor. - mMn ist das weder richtig Deutsch noch Englisch. Zumindest sollte es dann tower house geschrieben werden. MfG--Krib (Diskussion) 21:15, 4. Nov. 2013 (CET)

Setzt man die Rechtschreibregeln streng um, muß es Tower-House oder Towerhouse heißen, doch 99 Prozent der Zusammensetzungen aus dem Englisch werden im Deutschen ohne Bindestrich geschrieben, die Regel in §45 E1 und E2 der Amtlichen Rechtschreibregeln wird quasi flächendeckend ignoriert oder aus Unkenntnis nicht angewendet, also schreibt man meist Tower House. Wie im Englischen kleinschreiben geht nur innerhalb von Anführungszeichen, quasi als Zitat, also Das als Unterkunft genutzte „tower house“ wurde nach Süden um zwei Achsen verlängert, wodurch es anschließend fast doppelt so groß war wie zuvor. Zusammensetzungen von Adjektiven und Substantiven aus dem Englischen im Deutschen getrennt geschrieben werden, also etwa Low-budget Movie (das Wort low-budget ist ein Adjektiv, deutsch billig). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:31, 4. Nov. 2013 (CET)

Die Anführungszeichen scheinen nicht obligatorisch zu sein, jedenfalls nicht eindeutig. Der Duden in der 24. Auflage schreibt unter K 39 «Häufig werden solche «Zitatwörter» durch Anführungszeichen oder eine andere Schriftart markiert.». Deshalb könnte im Artikel durchaus einfach die Schreibung tower house verwendet werden. Die Schwierigkeit bei Zusammensetzungen aus dem Englischen besteht darin, zu unterscheiden, ob der erste Bestandteil (im Englischen!) ein Adjektiv oder ein Substantiv ist. Formal unterscheiden sie sich in Zusammensetzungen aber nicht. Wikisteno (Diskussion) 06:50, 5. Nov. 2013 (CET)

Danke für eure Antworten, ich werde diese Disk hier mal weiterverlinken. MfG--Krib (Diskussion) 08:03, 5. Nov. 2013 (CET)

• Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel#Brodick Castle
• Portal Diskussion:Burgen und Schlösser#Rat und Tat benötigt

Dieser spezielle Fall hier ist imho ziemlich einfach aufzulösen: "Tower house" ist nämlich keineswegs aus dem englischen "entlehnt", sondern durch und durch englisch, mit anderen Worten ein fremdsprachiger Begriff, anders als Establishment oder auch Convenience Food auch nicht als Fremdwort in Deutschen angekommen oder gar geläufig. Fremdsprachige Begriffe wie überhaupt fremdsprachige Textpassagen)markiert im Artikeltext kursiv, und die im Englischen übliche Schreibung - also klein - wird beibehalten: tower house. Und "Tower-House" oder "Towerhouse" sind Begriffsfindung deluxe, auch wenn sie der NDR entsprechen mögen. Ob das Lemma in der Titelzeile (=Titel) auf Tower House oder Tower house hören soll, ist hingegen egal bzw. Geschmackssache, dazu gibt es verschiedene Empfehlungen (siehe en:Capitalization#Titles), und keine davon ist für uns verbindlich. --Janneman (Diskussion) 09:14, 5. Nov. 2013 (CET)

Jannemann, kannst du mir als linguistischer Krüppelkiefer kurz erklären, wann ein originär englischer Begriff als entlehnt gilt und wann nicht? In der Fachsprache der Burgenforschung ist das (schottische) Tower house zumindest ein feststehender Begriff. Gilt das dann schon als Entlehnung, oder muss der Ausdruck in der Alltgas-/Umgangssprache angekommen sein, um als entlehnt zu gelten? -- Gruß  Sir Gawain Disk. 16:58, 5. Nov. 2013 (CET)

Im Zweifel ist das ein etablierter Begriff, der in deutschsprachigen Standardwerken der Burgenforschung verwendet wird. Falls dort überwiegend "Tower House" geschrieben wird, ist das aus meiner Sicht sowieso vorzuziehen (analog zu z.B. Shotgun House. Ansonsten schreibt der Duden (Regel 40) "Bei mehrteiligen Substantiven und substantivischen Aneinanderreihungen werden das erste Wort und die substantivischen Bestandteile großgeschrieben <§ 55 (3)>." Auch das verlangt also nach "Tower House" da house eindeutig ein Substantiv ist. In den Beispielen werden alle Verbindungen wie von Matthiasb gesagt durchgekoppelt (also Tower-House), das ist allerdings in der Praxis tatsächlich völlig unüblich. Im Zweifel würde ich schauen, was die Literatur schreibt. --Studmult (Diskussion) 21:18, 5. Nov. 2013 (CET)

Fußball-Vereine aus Polen

Ich bitte die Lemmas von Piast Gliwice und Pogoń Szczecin in Piast Gleiwitz bzw. Pogon Stettin umzubenennen. Bei SportBild werden beide Klubs mit der deutschen Version von den beiden Städten aufgeführt. --188.108.80.100 02:53, 18. Okt. 2013 (CEST)

abgesehen davon das ich nicht weiß warum die (sport)bild nun maßgeblich sein sollte: sportdaten.bild.de: Pogoń Szczecin, Piast Gliwice ...Sicherlich ^Post 03:33, 18. Okt. 2013 (CEST)

Auch ich halte auch die SportBild, wie im übrigen ebenso die sonstigen Produkte dieses Hauses, nicht für sonderlich maßgeblich. Zur Frage der Namen gab es dieses Meinungsbild, wonach nicht die originalen in der Landessprache sondern die geläufigsten in deutschsprachigen Texten zu verwenden sind. Dort wurde insbesondere auf den Kicker verwiesen. Zumindest in der Onlineversion ergibt die dortige Suche ein Ergebnis von 46:9 zugunsten von Stettin und von 7:0 zugunsten von Gliwice. Das entspricht im Übrigen auch den Lemmata bei den Stadtartikeln: Stettin und Gliwice - mit redirect von der jeweils anderssprachigen Version. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 10:45, 31. Okt. 2013 (CET)

das sollte aber präzisiert werden. Oben wird die Sportbild genommen, du nimmst den Kicker der nächste nimmt noch eine andere Zeitung, der vierte google, der fünfte bing, der sechste das leipziger wortschatzlexikon :D - ich wäre ja dafür; Lemma folgt Ort (wo das sinnvoll ist) denn wenn es "Piast Gleiwitz" hieße und der Ort aber unter Gliwice steht ist das für den Leser wirr ;) ...Sicherlich ^Post 11:43, 31. Okt. 2013 (CET)

Das scheint mir auch das vernünftigste. --Gretarsson (Diskussion) 11:53, 31. Okt. 2013 (CET)

Ich hatte den Kicker genommen, weil er in dem Meinungsbild als Fachzeitschrift explizit angeführt wurde. Über die mangende Tauglichkeit des Wortschatzlexikons hinsichtlich geographischer Bezeichnungen wurde schon mehrfach diskutiert, Suchmaschinen sind auch nur bedingt tauglich, weil da viele Ergebnisse drinstehen, die sich aus der Wikipedia und deren Klonen ableiten lassen. Ansonsten würde ich es ebenfalls befürworten, den Vereinsnamen dem Ortslemma anzupassen, heißt hier: Piast Gliwice bleibt, Pogoń Szczecin wird verschoben. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 03:58, 1. Nov. 2013 (CET)

Ich habe gerade mal geguckt: Kategorie:Sportverein (Breslau) - mir scheint, da wird jeweils der richtige name verwendet. also der verein heißt wie er heißt: Breslauer FV 06 aber Śląsk Wrocław. Finde ich auch nachvollziehbar, denn Śląsk Breslau klingt auch albern :D

bei Kategorie:Polnischer Basketballverein gehts mal so mal so: Wisła Krakau - lustig, weil Wisła wäre deutsch die weichsel; Weichsel Krakau? hmm

selbe Kat: AZS Politechnika Warszawska (Basketball) - hmm: AZS Politechnika Warschau? die Politechnika steht bei uns aber unter Technische Universität Warschau also AZS Technische Universität Warschau? :D klingt ja dämlich :D (und AZS übersetzt wäre dann wohl ASV oder sowas :D )

und beim suchen: KS Cracovia: bleibts Cracovia oder wirds Krakau?

in den details wird dann "lemma folgt ort" irgendwie auch nicht so recht überzeugend :D - insgesamt scheint es mir bei den Artikeln mal so mal so zu gehen wies passt :D

...Sicherlich ^Post 08:11, 1. Nov. 2013 (CET)

Deshalb gibt's ja laut NK die Regelung, die Vereine immer unter der auf deutsch "geläufigsten Bezeichnung" zu führen ("Zur Ermittlung des allgemeinen Sprachgebrauchs in strittigen Fällen werden ausschließlich seriöse deutschsprachige Medien geprüft"). Wenn man die genannten Fälle überprüft, stehen Piast Gliwice, Wisła Krakau und Śląsk Wrocław schon unter dem korrekten Lemma. Lediglich Pogoń Szczecin müsste halt auf Pogoń Stettin verschoben werden, siehe auch dortige Disk... -Plantek (Diskussion)

Diese Diskussion hat es schon zigmal gegeben, siehe beispielsweise hier. Bei der IP, die dieses Fass erneut aufgemacht hat, handelt es sich übrigens um den Sperrumgeher Benutzer:COD95, der in der Vergangenheit mit seiner Deutschtümelei schon mehrfach unangenehm aufgefallen war. --RonaldH (Diskussion) 17:16, 1. Nov. 2013 (CET)

Klar gibt es immer mal wieder Diskussionen zum Thema. Die derzeitige Regelung hebt ja auch auf eine Einzelfallprüfung ab. Plantek hat sich auf der Disk-Seite von Pogon die Mühe gemacht, mehrere Quellen abzuklappern und die Tendenz geht eindeutig in Richung Stettin. Aus meiner Sicht steht in diesem Fall eine Verschiebung in Einklang mit den NK.

Das hat auch wenig mit Deutschtümelei zu tun. Es gibt eine Menge international bekannter Vereine, bei denen beim Stadtnamen die deutschsprachige Variante verwendet wird, quer durch Europa: Benfica Lissabon, SSC Neapel, AEK Athen, Steaua Bukarest oder FC Kopenhagen, um nur ein paar Beispiele zu nennen. Umgekehrt funktioniert das nicht anders, hierzu ein Blick in die französische Wikipedia, in der sich Artikel über einige deutsche Sportvereine unter dem französischen Stadtnamen finden: Sportclub Magdebourg, Alemannia Aix-la-Chapelle, SC Fribourg. Ähnliches gilt für die polnische WP, beispielsweise Bayern Monachium, Werder Brema oder Eintracht Brunszwik. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 17:10, 2. Nov. 2013 (CET)

Anderssprachige Wikipedien tun da nichts zur Sache, die haben ihre eigenen NK so wie wir unsere. Ich sperre mich auch nicht gegen die Verschiebung, würde es aber begrüßen, wenn man sich auf eine klare Linie festlegt, um das Thema nicht immer wieder aufs Neue hochkochen zu lassen. Dann kann man sich auch so einen Streit wie den im März 2013 auf Diskussion:Dynamo České Budějovice sparen... --RonaldH (Diskussion) 19:09, 2. Nov. 2013 (CET)

Das Problem mit České Budějovice/Budweis war, so ich das sehe, daß zunächst mit einer dünnen Begründung verschoben wurde und eine Rückverschiebung eine Stunde später, die schon deutlich besser belegt war, in einem Edit-War mündete. Dass Artikel der dann, auf dem tschechischen Lemma liegend, gesperrt wurde mag Zufall sein, kann ich nicht sagen. Der bessere Weg wäre auf jeden Fall gewesen, vor der Verschiebung einen Konsens oder zumindest eine deutliche Mehrheit in der Disk dort oder hier zu suchen. Mit Gliwice/Gleiwitz und Stettin/Szczecin hier war das schon ganz richtig gemacht.

Hinter der Geschichte stecken natürlich zum einen der ewige Kampf zwischen den Deutschtümlern, die jeden ostpreussischen Maulwurfshügel unter dem längst außer Gebrauch geratenem deutschsprachigen Lemma sehen möchten und denjenigen, die möglichst gar keine deutschprachigen Lemmata haben möchten, zum anderen, dass das erwähnte Meinungsbild eigentlich für andere Konstellationen gedacht war, aber unbedingt nicht für Vereine aus der zweiten Reihe und bei denen für die Frage, welcher Ortsname verwendet werden sollte. Dass es nur um die und nicht um die Vereinsnamen geht ist, denke ich mal, unstrittig. Gut, über Anpassungen läßt sich diskutieren, ob das nun Dynamo oder Dinamo heißt. Als Komplettübersetzung fällt mir im Moment ohnehin nur Roter Stern Belgrad ein. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 22:17, 8. Nov. 2013 (CET)

Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod – auch in der Namenskonvention?

Siehe Österreich seiner Berge beraubt. Ist eine Verschiebung hier wirklich sinnvoll, oder war das ein weiterer Versuch den Genetiv zu ermorden? Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  00:12, 7. Nov. 2013 (CET)

Der Verschiebekommentar „einheitlich“ mag zwar tatsächlich der Grund sein, aber da ist es wohl einheitlich seltsam. Sprachlich geht auch das, aber schöner und angemessener wäre hier mMn schon die Genetivvariante. --Ambross 17:06, 12. Nov. 2013 (CET)

Naja, gerade bei den Bergen die man sich mit Italien oder Deutschland teilt macht es durchaus einen Unterschied ob es ein Berg in Österreich oder ein Berg Österreichs ist - siehe den angeblichen Zugspitzzwischenfall ;) --Studmult (Diskussion) 19:37, 12. Nov. 2013 (CET)

Für die Liste relevant dürfte ja nun der jeweilige Gipfel sein, und die sind meistens recht eindeutig auf einer Seite der Grenze: Und selbst wenn eine Grenze mal genau über den Gipfel geht, sollte das auch nicht weiter schwierig sein, dann taucht der Berg halt entsprechend in zwei Listen auf. --Ambross 20:42, 12. Nov. 2013 (CET)

Frankfurt an der Oder

Ein Kollege ändert gerade per Massen-Edit die ausgeschriebene Variante "Frankfurt an der Oder" durch die Klammervariante "Frankfurt (Oder)". Ok, unser Lemma ist Frankfurt (Oder) und die ausgeschriebene Variante nur die Weiterleitung. Aber gibt es einen Grund, warum man laut NK die ausgeschriebene Variante im Fließtext von Artikeln durch die unschöne Klammervariante flächendeckend ändern soll? Sind diese Massenedits also gut/gewünscht, oder ist es das Ändern einer korrekten Variante durch eine andere korrekte, was man bekanntlich unterlassen soll. --El bes (Diskussion) 18:32, 24. Nov. 2013 (CET)

der aktuelle amtlich name ist Frankfurt (Oder). Ob das historisch auch immer so war; k.A. - von daher ist es für aktuelle sachen durchaus richtig. Historisch müsste man mal in den archiven blättern wir der korrekte name war ...Sicherlich ^Post 19:27, 24. Nov. 2013 (CET)

wenn das so ist, na gut. Amtliche Ortsnamen mit Klammer gibt es in Österreich keine, ich finde das auch in einem literarischen Text ziemlich unschön, aber wenn das in Deutschland so amtlich ist, dann bitte. Ich hab mir gedacht die Klammer käme von unsere wikipediainternen Lemma-Namenskonvention. --El bes (Diskussion) 20:22, 24. Nov. 2013 (CET)

Ob amtlich oder nicht: Es gibt keinen Grund, eine allgemein übliche Bezeichnung durch eine andere, genau gleichbedeutende zu ersetzen, vgl. Hilfe:Rechtschreibung#Freigegebene Varianten. --Abderitestatos (Diskussion) 21:03, 24. Nov. 2013 (CET)

öhm. dort lese ich; "Einigen besonders heftig kritisierten Neuerungen der Reform von 1996 ..." - der Name der Stadt hat nichts mit der Rechtschreibreform zu tun. und der korrekte Name der Stadt ist Frankfurt (Oder). Frankfurt an der Oder, Frankfrut/Oder, Frankfurt a.d. Oder ist alles nicht korrekt. ...Sicherlich ^Post 21:44, 24. Nov. 2013 (CET)

sonderbarer Amtsschimmel der da wihert bei euch, aber gut. Wenn es tatsächlich so ist, dann ist es so. --El bes (Diskussion) 23:27, 24. Nov. 2013 (CET)

Nachrangigkeit von Flüssen

Nach dem gegenwärtigen Text der Namenskonvention sollen Flüsse gegenüber gleich bekannten Objekten anderer Art nachrangig sein, das heißt häufiger einen Klammerzusatz bekommen.

Das widerspricht in vielen wenn nicht den meisten Fällen der Namensgeschichte, da wesentlich häufiger Orte, Provinzen, Schiffe usw. nach Flüssen bezeichnet worden sind als umgekehrt.

Die Praxis sieht auch durchaus anders aus, Beispiel: Ybbs bezeichnet den Donauzufluss, Ybbs an der Donau die nahe der Mündung liegende Stadt.--Ulamm (Diskussion) 19:48, 26. Nov. 2013 (CET)

wobei Ybbs an der Donau nunmal Ybbs an der Donau und nicht nur Ybbs heißt :) -

ich verstehe die Richtlinie so, dass wenn es ein Klammerlemma für den Fluss gibt, das Wort "Fluss" dortrein kommt; ohne zwingend zu sagen, dass der Fluss immer nachrangig ist. ... Im sinne der verschlankung würde ich aber diesen Teil der Richtlinie ganz rauswerfen. Gesunder Menschenverstand scheint mir das ausreichend ...Sicherlich ^Post 20:00, 26. Nov. 2013 (CET)

Gegenwärtig gibt es die Lemmata Niger für den Staat und Niger (Fluss) für den Fluss, nach dem dieser Staat benannt ist. Das hat etwas von Unverständnis.

Mit historischem Verständnis müsste der Artikel über den Staat Republik Niger heißen (Das ist sowieso die deutsche Übersetzung der amtlichen Staatsbezeichnung Republique du Niger, aber in der WP bisher nur eine Weiterleitung) und der Artikel über den Fluss einfach Niger ohne Zusatzbezeichnung.--Ulamm (Diskussion) 20:12, 26. Nov. 2013 (CET)

Das hat wohl eher was von Bedeutung. Der Staat dürfte für die meisten Leser von de-WP wohl interessanter (und auch bekannter) sein als der Fluss und die amtlichen Formen von Staaten sind regelmäßig nur weiterleitungen. sehe daher auch darin keine sonderbehandlung ...Sicherlich ^Post 20:32, 26. Nov. 2013 (CET)

Niger hatte in den letzten 30 Tagen 6935 Aufrufe, Niger (Fluss) hatte 2277. --Mauerquadrant (Diskussion) 13:36, 27. Nov. 2013 (CET)

Das bedeutet zwar, dass mehr Leute nach Informationen über den Staat als über den Fluss gesucht haben, das bedeutet aber nicht, dass die Leute beim Namen Niger primär an den Staat denken. Es lässt sich also nicht vergleichen mit der Frage, ob für eine Stadt in einem Nachbarland der landessprachliche oder der deutsche Name bevorzugt wird.--Ulamm (Diskussion) 14:49, 27. Nov. 2013 (CET)

deine Frage/Änderungswunsch ist ja aber, dass der Fluss nicht zwingend unter dem Klammerlemma liegen muss und das dem so ist wolltest du mit diesem Beispiel untermauern. - Offensichtlich gelingt dies damit eher nicht. ... mir ist auch nicht ganz klar was du willst. Soll die Namensgeschichte maßgeblich sein? So klingt zumindest dein erster beitrag. was nun plötzlich nachbarländer bei der frage machen verstehe ich gleich gar nicht ...Sicherlich ^Post 15:24, 27. Nov. 2013 (CET)

Das ist doch mal ein wunderschönes Beispiel einer Richtlinie, die man ohne Verlust einfach abschaffen kann. Im Einzelzweifelsfall einfach einzeln auswürfeln. --Janneman (Diskussion) 15:38, 27. Nov. 2013 (CET)

Das mit den Sprachenversionen von Namen bezog sich auf die Aussagekraft von Worthäufigkeits-Statistiken und war kein Beitrag zu Diskussionen über Endonyme und Exonyme.

Mit Namensgeschichte meine ich hier in der Diskussion über Lemmata mit und ohne Zusatzbezeichnungen, dass tatsächlich das Objekt den Vorrang haben sollte, für den ein Name (mutmaßlich) zuerst verwendet wurde, es sei denn, es ist deutlich unbekannter als ein anderes Objekt. Damit hätte der Fluss Wörnitz Vorrang vor dem Markt(flecken) Wörnitz, aber die Stadt Chemnitz Vorrang vor dem Fluss Chemnitz.--Ulamm (Diskussion) 15:42, 27. Nov. 2013 (CET)

da stimme ich dir zu, aber ich halte das für so selbstverständlich, dass ich eine Richtlinie für vollkommen entbehrlich halte. --Janneman (Diskussion) 15:47, 27. Nov. 2013 (CET)

warum soll die "Abstammung" vor dem Sprachgebrauch stehen und nur ausgehebelt werden wenn es "deutlich unbekannter" ist? ...Sicherlich ^Post 12:04, 28. Nov. 2013 (CET)

Weil es den Ortsnamen, Provinznamen, Filmtitel usw. ohne das primär diesen Namen tragende Objekt gar nicht geben würde.

Bei abgeleiteten Namen von Staaten und und deren Teilgebieten kommt man zudem ohne Klammer aus, wenn man die volle Staatsbezeichnung als Lemma, oder die Art des Teilgebietes mit ins Lemma nimmt. --Ulamm (Diskussion) 05:41, 29. Nov. 2013 (CET)

Zur Bennung der Staaten gab es ein MB wenn ich mciht nicht irre. Da wurde die amtliche Verison abgelehnt. Bedürfte also eines weiteren MBs das zu ändern

das der name irgendwoher stammt; okay: das gehört im artikel erläutert. die mehrheit der leser sucht aber das was die mehrheit unter dem begriff sucht (also etwa den Staat Niger, nicht den Fluss). Ihm da was anderes vorzusetzen ist bestenfalls oberlehrerhaft.

Die Frage geht auch über die Frage nach dem Lemma der Flüsse hinaus. Dies müsste dann für alles geändert werden. Dies bedarf ganz sicher ein MB. Oder gibt es einen plausiblen Grund warum das für anderes nicht auch gelten sollte?

...Sicherlich ^Post 08:47, 29. Nov. 2013 (CET)

Adjektivische Lemmata

Nach dieser Diskussion sollte in den Namenskonventionen auch festgeschrieben werden, dass adjektivische Lemmata wie deutsch, islamistisch und ghanaisch explizit erlaubt sind und auch als reine Weiterleitungen eingerichtet werden können, damit hier eine eindeutige Regelung vorliegt und es zu keinen unnützen Löschdiskussionen kommt. --Okatjerute Disku 08:52, 3. Dez. 2013 (CET)

Nö. Einen Konsens diesbezüglich kann ich nicht erkennen. Epipactis hat die Sinn- und Inhaltslosigkeit dieser Aktion in der LD auf den Punkt gebracht. Nicht jedes Wort aus dem deutschen Wortschatz eignet sich automatisch als Weiterleitung, bloß weil es sich um ein Adjektiv zu einem relevanten Substantiv handelt. Es ist nicht gesagt, dass die Fans billiger Weiterleitungen bei Staaten Halt machen. Als nächstes wird dann lückenhaft alibimäßig gebläut, gell? Dieser unenzyklopädische Quatsch sollte lieber früher als später unterbunden werden. --RonaldH (Diskussion) 14:24, 4. Dez. 2013 (CET)

Ganz meine Meinung (zack - als Exklusionist geoutet...). :-) --Okatjerute Disku 08:49, 5. Dez. 2013 (CET)

Deutschsprachige Gemeinden in der Woiwodschaft Oppeln

Da schaut man paar Tage nicht rein, und schwups, wurde die Diskussion archiviert und die Gemeinden aus der NK entfernt. Sorry, geehrter Sicherlich, aber das ist sicherlich keine Unterwanderung eines MBs, da dieses MB diese Gemeinden überhaupt nicht angeschliffen/thematisiert hat (so genau sollte man schon sein). Das MB sprach nur von Orten in denen deutsch anerkannte Minderheitensprache ist. Deutsch ist sowieso bzw. ohnehin anerkannte Minderheitensprache in Polen seit 2005, und zwar mit Inkrafttreten der Minderheitengesetze. Das war also nicht der Grund, weshalb diese Gemeinden da eingetragen waren und demnach hätten da auch noch mehr stehen müssen. Hier liegt eine ganz andere Situation vor: Hinzu kommt, dass diese Gemeinden zusätzlich und offiziell deutsch als zweite Sprache der Gemeinde eingeführt haben. Dadurch ist deutsch in diesen Gemeinden mehr als nur eine anerkannte Minderheitensprache (was sie ja schon vorher sowieso war). Wenn die NK vom deutschen Sprachraum spricht (Und von einem "geschlossenen Sprachraum" steht da schon mal gar nichts! Wobei die Gemeinden in der Woi. Oppeln wiederum einen eigenen geschlossenen Sprachraum darstellen. Wäre auch bisschen merkwürdig, englischsprachige Länder grenzen auch nicht alle aneinander.), dann sollten auch tatsächlich alle Regionen und Gemeinden aufgezählt werden, in denen deutsch offiziell benutzt wird. Sonst ist dieser Satz nur eine leere Phrase. --Jonny84 (Diskussion) 14:23, 23. Nov. 2013 (CET)

"diese Gemeinden überhaupt nicht angeschliffen/thematisiert hat" - werfen wir einen Blick auf die Diskussionsseite des MBs; erster Beitrag dort: " Entweder müssten in der Rubrik "Deutscher Sprachraum" die Regionen in Polen mit einer deutschsprachigen Minderheitsbevölkerung Erwähnung finden, was eine Umformullierung der Regel insgesamt notwendig macht, da man Regionen mit deutschsprachiger Minderheit nicht dem "Deutschen Sprachraum" zuordnen kann..."' nur für die Genauigkeit des ganzen. ...Sicherlich ^Post 14:28, 23. Nov. 2013 (CET)

und falls du das andere MB meinst auf welches sich beim vorangegangen MB ebenfalls explizit bezogen wurde: da wird ausdrücklich unter dem ersten absatz "Problemstellung" genau die Frage des deutschen Sprachraumes aufgeworfen ...Sicherlich ^Post 14:32, 23. Nov. 2013 (CET)

Weder das eine MB noch das andere MB sprechen die Gemeinden an, die deutsch als zweite Sprache eingeführt haben.. Denn über eine "Anerkennung als Minderheitensprache" (Wie es das MB formuliert) sind diese schon längst hinaus, die gab es ja auch schon vorher. Die Rede ist auch nicht von Ortsnamen. Diese sind durch Eintragung als zweisprachige Gemeinden eindeutig Gemeinden mit deutscher Sprache. Aber das scheint wohl noch nicht "deutschsprachig" genug zu sein.. --Jonny84 (Diskussion) 19:39, 23. Nov. 2013 (CET)

öhm doch: "Städte und Orte, die außerhalb des so definierten Sprachraums liegen, aber offiziell zweisprachig sind, " - genau darum ging es. ...Sicherlich ^Post 19:33, 24. Nov. 2013 (CET)

In den vorgeschlagenen Sätzen unter "Vorschlag" (die in den NK ergänzt werden sollten) steht das nicht, was in den Einleitungen steht ist ja nebensächlich. Nochmal zum Thema, erwähnte Gemeinden sind deutschsprachig, wieso sollten sie nicht aufgezählt werden? Entweder eine Region ist deutschsprachig oder sie ist es nicht, aber hier nach deutschsprachig erster und zweiter Klasse zu unterscheiden ist schon bisschen suspekt. --Jonny84 (Diskussion) 11:28, 7. Dez. 2013 (CET)

Lemmata militärischer Einheiten

Aus Diskussion Nomenklatur französischer Militäreinheiten und der unter hier beschlossenen Portal:Militär/Richtlinien Militärwesen#Namenskonventionen für Lemmata im Bereich Militärwesen: Die Lemmata militärischer Einheiten sind Eigennamen und richten sich nach den Originalschreibweisen. Auch Kleinschreibweisen sind gem. WP:NK#Groß- und Kleinschreibung des Anfangsbuchstabens anzuwenden. Es wird Wikipedia:NK#Lateinisches_Schriftsystem angewendet. Die Lemmata von Einheiten, deren Originalbenennung nicht im lateinischen Schriftsystem darstellbar ist, orientiert sich primär an entsprechender Literatur und am allgemeinen Sprachgebrauch. Es wird der Name verwendet, den die Einheit aktuell führt, bzw. bei der Auflösung zuletzt geführt hat. Generell wird jeweils eine Weiterleitung in deutscher Schreibweise angelegt. Spricht was gegen, komplette oder teilweise Einfügung in WP:NK bzw. genügt auch die Einfügung als Link: Namenskonventionen für Lemmata im Bereich Militärwesen? --garçon de pisse 11:55, 6. Dez. 2013 (CET)

Aus Fremdenlegion wird dann Fremdenlegion z.Bsp. Verquerer gehts nun wirklich nicht mehr. --Phlixx (Diskussion) 13:21, 6. Dez. 2013 (CET)

Ich verstehe deinen Beitrag nicht. Was hat das mit der Eingangsfrage oben zu tun? Wärst du bitte so freundlich, dich auf Beiträge zum Thema "Einfügung der Namenskonventionen für Lemmata im Bereich Militärwesen" in WP:NK zu beschränken und die anderen Punkte an geeigneter Stelle (z.B. hier oder hier) zu diskutieren? Danke. --garçon de pisse 13:41, 6. Dez. 2013 (CET)

Wärst du bitte so freundlich und würdest nicht versuchen, mir vorzuschreiben, wo ich zu diskutieren habe. Danke. --Phlixx (Diskussion) 13:45, 6. Dez. 2013 (CET)

Was das Portal:Militär sich an NK im Hinterzimmer zusammengebastelt hat, ist für niemanden bindend. In diesem Fall auch überflüssig: In den NK ist hier im 3. Absatz festgelegt, dass sich Der Artikeltitel sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.) richtet. Allgemeine Gebräuchlichkeit lässt sich über die Häufigkeitsklassen herausfinden - das bedeutet für das Beispiel Französische Fremdenlegion HK 17 - die Anwendung des originalen Namens. Verstärkt wird diese Sicht wieder mit den NK hier im 4. Absatz: Bei ausländischen Einrichtungen gilt, ..., dass die in der Landessprache übliche Bezeichnung verwendet wird, sofern nicht eine deutsche Bezeichnung geläufiger ist. (s.o.) Dass militärische Einheiten, (Groß-) Verbände und Kommandobehörden Einrichtungen oder Institutionen sind, steht wohl außer Frage. Deshalb bedarf es keiner Aufnahme der vom Portal:Militär festgelegten eigenen NK in die allgemeinen NK. Im Artikeltext sollte aber wegen der allgemein besseren Lesbarkeit und der Tatsache, dass es sich hier um die DE:WP handelt, der jeweilige Name auf deutsch geschrieben werden, wenn es denn eine vernünftige deutsche Übersetzung gibt - wie das auch im Artikel Légion étrangère gehandhabt worden ist. --Edmund (Diskussion) 17:39, 7. Dez. 2013 (CET)

1. Wäre es sehr angenehm, wenn dieses Gelabere von "Hinterzimmerbastelei" aufhört. Es gibt keinen Grund auf eine ursprüngliche sachliche Anfrage, wie auch dein Vorredner in anderen Diskussionen, jedesmal in diese Schublade zu greifen.
2. Wie du oben schon festgestellt hast, ist festgelegt, dass Der Artikeltitel sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit) richtet. Darauf beziehst du dich im weiteren, lässt aber die Festlegung verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw. komplett außen vor. Genau aus diesen Gründen wurden die NK im Portal Militär, wie übrigens auch in allen anderen Spezialgebieten, festgelegt.
3. Das Bsp. Fremdenlegion/französische Fremdenlegion/spanische Fremdenlegion sollte auf den jeweiligen Diskussionsseiten besprochen werden bzw. wird es das bereits (interessant wirds übrigens ab den Beiträgen von L' empereur Charles).
4. Hier gehts, wie oben schon beschrieben, ganz allgemein um die Portal:Militär/Richtlinien Militärwesen#Namenskonventionen für Lemmata im Bereich Militärwesen. Was spricht unabhängig von der Fremdenlegions-Thematik gegen eine Aufnahme in die NK? --garçon de pisse 18:16, 7. Dez. 2013 (CET)

Typisch partielles Lesen. Da alles, wie oben erläutert, schon in den allgemeinen NK geregelt ist, ist eine Aufnahme der selbstgezimmerten - im Hinterzimmer? (grins) - militärischen NK nicht notwendig. Gerade das Beispiel Légion étrangère zeigt dieses. --Edmund (Diskussion) 18:55, 7. Dez. 2013 (CET)

Typisch partielles HinterzimmerZimmermannsPlankenGeplänkel (doppelgrins) Nee mal im Ernst: Das die allg. Regelungen der NK eben nicht ausreichend sind, sieht man schön an dieser Diskussion: Nomenklatur französischer Militäreinheiten und den dort angesprochenen Bsp. zu französischen Einheiten. So ganz 100% kann man die allg. NK eben nicht anwenden, das zeigte auch die Rumeierei der letzten Jahre in verschiedenen Einheitenartikeln. Die im Portal beschlossenen NK Militär, regeln nun zumindest eine einheitliche, sinnvolle und den allg. NK entsprechende Verfahrensweise. Was spricht gegen diese Verfahrensweise? --garçon de pisse 19:32, 7. Dez. 2013 (CET)

Daß der Edmund hier aufschlägt, war zu erwarten, da er damals sehr wohl im Hinterzimmer mit abgestimmt, dabei jedoch den kürzeren gezogen hat. Das sollte hier schon erwähnt werden. Übrigens heißt die Guardia Civil auch nicht „Zivilwache“ und die Garda Síochána findet sich wohl auch nicht unter „Hüter des Friedens“ - oder sollte ich mich da irren? Dem Edmund geht es schlicht um seine ureigenste Darstellung, daß nämlich das „1st Virginia cavalry-Regiment“ nach seiner Lesart „Erstes Virginia Kavallarieregiment“ heißen müsste (dreifachgrins und verschluck mich dabei). Jetzt hat er wieder Wasser auf seine Mühle bekommen. Gegen die zuletzt angewendete Verfahrensweise spricht einfach nur, das es diesem oder jenem nicht passt - punktum - einen anderen Grund gibt es nicht! Ich werde die von mir übersetzten Artikel auf jeden Fall weiterhin unter der Originalbezeichnung einstellen und eine Weiterleitung für die anlegen, die nicht kapieren können oder wollen was „19e régiment d' infanterie“ heißen könnte. -- L' empereur Charles (Diskussion) 08:44, 8. Dez. 2013 (CET)

An Steinbeisser, L'empereur Charles, Metternijer, Caduta sassi, Erwin Lindemann oder mit welchen Nicks du dich sonst noch in der WP herumtreibst: Wie immer ad hominem. Ich frage mich tatsächlich, ob du nicht lesen kannst. Ich habe weiter oben geschrieben, dass ich es nicht für notwendig halte, die vom Portal:Militär zusätzlich gebastelten NK in die allg. NK zu übernehmen, da die allg. NK das, was das Portal:Militär geschrieben hat, bereits enthalten. Aber nur um dir das klar zumachen: Die NK gelten für Lemmata, deshalb ist deine Lemmawahl richtig. Du legst im Übrigen eine Weiterleitung nicht für die an, die nicht kapieren können oder wollen, sondern für die, die die französische, englische, spanische usw. Sprache nicht sprechen oder lesen können. --Edmund (Diskussion) 12:36, 8. Dez. 2013 (CET) PS: Unterlasse es, Lügen über mich zu verbreiten: Ich habe an der Abstimmung nicht teilgenommen und habe deshalb auch nicht den "Kürzeren" gezogen. Es ist unverschämt, mir aus einer unwahren Behauptung heraus irgendetwas - auch zwischen den Zeilen - zu unterstellen.

Osmanische Begrifflichkeiten und Namen

Eindeutige Regeln für Begrifflichkeiten der osmanischen Sprache konnte ich nicht entdecken. Ableitungen aus bestehenden Regeln scheinen mir nicht möglich. Zur Zeit exisitiert in der deutschen wikipedia ein Mischmasch aus deutscher und türkischer Transkription. Zum Beispiel, wenn es um die osmanischen Provinzen geht, wird zur Bezeichnung der Provinz selbst die türkische Transkription 'Vilâyet' verwendet, obwohl dudengemäß 'Wilajet' als deutsche Transkription existiert. Hingegen entschied man sich bei den osmanischen Bezirken für die deutsche Transkription 'Sandschak'. Für die Provinzennamen selbst sind entweder deutsche ('Jerusalem', 'Syrien') oder türkische Namen ('Manastır', 'Diyarbakır') verwendet worden, mal stehen auch beide Versionen (wovon eine in Klammern steht). Ich würde gerne dieses Mischmasch beheben, benötige aber eine eindeutige Regel, nach welcher Transkription osmanische Begrifflichkeiten und Namen primär in die deutsche wikipedia Eingang finden sollen. Für sinnvoll halte ich es beide Transkription in den Artikel zu erwähnen, nur sollte eine die vorrangige bilden. Arturius001 (Diskussion) 17:06, 25. Nov. 2013 (CET)

Schau mal hier in die Namenskonvention Osmanisch Ein Problem ist das Wirken von ca. 100 Nachfolgeaccounts von Dribbler/Rülpsmann und tausenden ihrer IP-Beiträgen, die Artikel aus der englischen Wikipedia abschreiben und sich dabei an Karl-Mai-Transkriptionen orientieren oder im Zweifelsfall deutsche Schreibungen aus dem 19. Jahrhundert nehmen. Gruß --Koenraad 06:42, 18. Dez. 2013 (CET)

Vielen Dank, aber dies sind leider nur die Transkriptionsregeln. Die Frage ist, ob Transkriptionen oder deutsche Bezeichnungen standardgemäß verwendet sollten. --Arturius001 (Diskussion) 13:38, 18. Dez. 2013 (CET)

Ich persönlich habe da eine vielleicht verstellte Wahrnehmung, vielleicht macht man das auch mit Hilfe der Häufigkeitsklassen. Wenn ein Wort zum aktiven Sprachschatz gehört, nimmt man die deutsche Schreibung. Sonst würde ich mich an die Gepflogenheiten der Fachliteratur halten. Koenraad 07:20, 19. Dez. 2013 (CET)

Ich denke nicht, dass osmanische Begriffe zum allgemeinen aktiven Sprachschatz gehören, somit wäre nach deinem Verfahrensvorschlag die Fachliteratur zu konsultieren. Dort wird sehr wohl mit türkischer Transkription gearbeitet. Allerdings richtet sich wikipedia nicht an ein Fachpublikum. Nicht jeder Nutzer wird türkische Buchstaben kennen oder gar aussprechen können. Ich sehe in diesem Zusammenhang die Allgemeinsverständlichkeit gefährdet. Die Transkriptionen können wie in anderen Artikeln ihren Platz in der Einleitung gewährt bekommen. --Arturius001 (Diskussion) 11:14, 20. Dez. 2013 (CET)

Klammerlemma bei Politikern

Unter Verweis auf die Passage aus den Namenskonventionen "Sollten mehrere Personen den gleichen Vor- und Familiennamen besitzen, wird im Lemma der Beruf als Unterscheidungsmerkmal in Klammern hinter den Namen geschrieben (z. B. Klaus Müller (Historiker)). Sollten mehrere gleichnamige Personen zudem den gleichen Beruf besitzen, erfolgt die Unterscheidung über die Klammer „(Beruf, Geburtsjahr)“ (z. B. Klaus Müller (Fußballspieler, 1953)), und zwar ohne „*“ beim Geburtsjahr." hat Benutzer:Aschmidt gestern den Artikel über den neuen CDU-Generalsekretär von Peter Tauber (CDU) nach Peter Tauber (Politiker, 1974) verschoben. Dies mag dem Buchstaben nach den Namenskonventionen entsprechen, jedoch nicht der über Jahre hinweg geübten Praxis bei Politikerartikeln, die meinen persönlichen Erfahrungen nach bisher so aussah:

• Bei gleichnamigen Politikern wird nach Partei unterschieden; z.B. Bernhard Daldrup (SPD) und Bernhard Daldrup (CDU)
• Bei gleichnamigen Politikern aus derselben Partei wird nach dem Herkunftsort unterschieden, unter dem sie in Plenarprotokollen geführt werden; z.B. Dagmar Schmidt (Wetzlar) und Dagmar Schmidt (Meschede) (beides SPD-Politikerinnen aus Hessen); dieses Vorgehen wurde erst im Herbst unter Diskussion:Liste der Mitglieder des Deutschen Bundestages (18. Wahlperiode)#Namenszusatz ausdrücklich bekräftigt (eine gleichzeitige Diskussion unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2013-IV#Vorschlag zu Personen scheint leider zu keinem so richtigen Ergebnis gekommen zu sein).

Auch bei BKL-II-Fällen wird das gleiche Prinzip angewandt, siehe z.B.:

• Gerhard Schröder (CDU) zur Unterscheidung von Gerhard Schröder
• Peter Friedrich (Altenburg) zur Unterscheidung von Peter Friedrich (beide SPD)

Leider habe ich bisher (wobei ich natürlich eine Menge übersehen haben kann) diese Regel bisher nirgendwo in den NK oder im Wikipedia:WikiProjekt Politiker schriftlich kodifiziert gefunden. Mein Vorschlag wäre daher, diese seit langem gelebte Praxis in den Namenskonventionen festzuhalten. Ich finde Parteien und Wahlkreise jedenfalls ein wesentlich handlicheres und leser- wie schreiberfreundliches Unterscheidungskriterium als die Variante "(Politiker, 19xx)", die mich z.B. bei Fußballspielern schon lange stört. Was meinen die anderen? --slg (Diskussion) 15:54, 16. Dez. 2013 (CET)

Volle Zustimmung. Das ist seit Jahr und Tag gelebte Praxis im Politiker-Bereich und wesentlich leser- und schreiberfreundlich als die Unterscheidung mit Komma und Geburtsjahr. Wenn es unbedingt sein muss, kann man das natürlich an der jeweiligen Stelle in den RK gerne ergänzen. Grüße--Ticketautomat 19:35, 16. Dez. 2013 (CET)

Sehe ich auch so. Die Regel mit dem Jahr ist m.E. nicht nur für Politiker unklar und unelegant, dort ist sie aber besonders leicht und sinnvoll zu umgehen. --Nicolai P. (ex Stullkowski) (Diskussion) 19:54, 16. Dez. 2013 (CET)

+ 1. Die Partei ist als Qualifikator viel besser geeignet als Jahreszahlen. Und wenn die Partei gleich ist, dann als nächstes das (Bundes-)Land.--Karsten11 (Diskussion) 22:28, 16. Dez. 2013 (CET)

Das sehe ich anders, denn die Namenskonventionen sollen nicht nur die Einheitlichkeit der Lemmabildung in der ganzen Wikipedia sicherstellen (was einzelne Berufsgruppen ausschließt), sie dienen auch der Neutralität. Ein Klammerlemma mit der Parteibezeichnung ist in biographischen Werken nicht üblich und unterstützt den Werbeeffekt, den ein Politikerartikel ohnehin hat. Es ist wesentlich sachlicher, einen Politiker als das zu bezeichnen, was er ist, nämlich ein Politiker. Einen Grund für eine besondere Behandlung von Politikern ist nicht ersichtlich. In dem Fall Peter Tauber könnte ich mir daher eher vorstellen, ihn schlicht als Peter Tauber zu behandeln und die Begriffsklärungsseite zugunsten einer BKL zu Beginn seines Artikels fallenzulassen, in dem für den bisher nicht geschriebenen Artikel über den Namensvetter eine andere Lösung gesucht wird. Peter Tauber (CDU) wäre m.E. aus den genannten Gründen aber ein nicht gangbarer Weg.--Aschmidt (Diskussion) 22:32, 16. Dez. 2013 (CET)

Grundsätzlich bin ich auch der Ansicht, dass wir nicht noch eine Ausnahmeregelung brauchen. Die Namenskonventionen sind vielleicht etwas irreführend, denn das Geburtsjahr ist normalerweise nicht notwendig und sollte die seltene Ausnahme sein. Dass es bei den Fußballern so oft vorkommt, hat einen Grund: Es gibt keine üblicherweise keine Unterteilung dieser Berufsgruppe (z. B. nach Spielposition oder Verein).

Grundregel sollte sein: die Begriffsklärungen in der Klammer richten sich nach den Kategorien. Bei Musikern kommen Geburtsjahre praktisch nie vor, weil es Rock-, Country-, Jazzmusiker gibt. Oder britische, US-amerikanische, australische Musiker. Und bei den Politikern gibt es eben CDU-, SPD-, FDP-Politiker. So sollte der Klammerbegriff lauten und nicht nur das Parteikürzel alleine. Bei Unterscheidungsbedarf von Parteigenossen wird die Methode vielleicht etwas unhandlich, aber solche Fälle sind ja auch die Ausnahme. Aber "Peter Friedrich (Altenburg)" ist schlecht gewählt: Wie soll man bspw. in der Eingabeergänzung erkennen, wer das ist? Da kann man ja gleich den Geburtsort "Gera" nehmen. Oder nur das Geburtsjahr "1942". "Politiker aus Thüringen" oder "thüringischer Politiker" könnte man sich hier überlegen. Das wäre jedenfalls die systematische Methode, das anzugehen. -- Harro 00:35, 17. Dez. 2013 (CET)

Ich bin auch für die Zuordnung nach Partei, da die schlicht und einfach die wesentliche Grundlage für eine solche Unterscheidung bei Politikern ist. Erik Mustermann (Politiker) käme für mich zur Unterscheidung in Betracht, wenn es auch noch einen Erik Mustermann (Schnapsbrenner) gäbe, dann ist auch die Partei nicht relevant sondern der Beruf schon Unterscheidung genug. Bei Erik Mustermann (SPD) und Erik Mustermann (FDP) ist das einfach eine unschlagbar einfache und deutliche Unterscheidung. Eine schlichte Nennung der Partei halte ich auch für neutral genug, wenn es eine deutliche Verbesserung der Auffindbarkeit bietet. Und auch wenn es in Lexika unüblich ist: Wir sind halt cooler als die. --Indeedous (Diskussion) 10:55, 17. Dez. 2013 (CET)

Ein Klammerlemma mit der Parteibezeichnung ist in biographischen Werken nicht üblich und unterstützt den Werbeeffekt, den ein Politikerartikel ohnehin hat. Da hätte ich dann schon ganz gern mal ein aus einem sog. biographischen Werk (gern auch rennomiert) ein Beispiel, wie das dort gehandhabt wird. Ich geh jede Wette ein, das sich auch in jedem Printwerk recht schnell der Hinweis auf die maßgebende Partei des Politikers finden wird. Aus der gelebten Praxis heraus, zum Beispiel beim Verlinken über die Verlinkungsbox, hat sich die Parteizugehörigkeit als der treffsicherste Klammerzusatz erwiesen. Warum sollen wir da das Rad neu erfinden? Und in Zeiten eingestellter Printenzyklopädien wie Brockhaus etc, was sicherlich bedauerlich ist, noch auf diese als Referenz zu verweisen, ist nicht wirklich zukunftsweisend. Warum kann WP nicht selbst diesen Standard setzen, mittels dieser Unterscheidung? Und das Argument Werbeeffekt? Ich dachte immer, das wir informieren, anstatt zu werben... Kurzum, etwas dünne Argumente.--scif (Diskussion) 11:20, 20. Dez. 2013 (CET)

Im konkreten Einzelfall Peter Tauber ist übrigens entschieden worden, vorerst keine BKL einzurichten, da der Namensvetter (ein Tiroler Landtagsabgeordneter der Nachkriegszeit) bisher keinen Artikel hat und ggf. ohnehin BKL II angebracht werde. Generell muss ich aber sagen, dass ich die Argumente, die gegen Parteikürzel im Klammerlemma sprechen (gerade was den angeblichen "Werbeeffekt" angeht), auch nucht ganz nachvollziehen kann. --slg (Diskussion) 16:00, 20. Dez. 2013 (CET)

Es ist seit Jahrzehnten gelebte Tradition sowohl im parlamentarischen Betrieb als auch im Kürschner Politiker anhand des Wahlkreises zu unterscheiden, etwa der Abgeordnete Schmidt (Bergedorf). Das findet natürlich nur dann Anwendung, wenn der Beruf nicht ausreicht, um den Politiker Helmut Schmidt vom Fußballspieler Helmut Schmidt zu unterscheiden; Helmut Schmidt (SPD) führt genauswenig weiter wie Helmut Schmidt (Politiker). Bei US-Politikern reicht in der Regel die Angabe des Bundesstaaates aus, weswegen wir dort eher selten die Klammer "Politiker" verwenden, und noch seltener die Pateizugehörigkeit. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:12, 20. Dez. 2013 (CET)

Wenn ich dich richtig verstehe: Der Wahlkreis sollte beim Klammerlemma von Politikern demnach erste Wahl sein, noch vor der Bezeichnung "Politiker" oder der Partei? Wenn also Kunibert Mustermann von der SPD den Wahlkreis Kleinkleckersdorf im Deutschen Bundestag vertritt, dann sollte das Lemma "Kunibert Mustermann (Kleinkleckersdorf)" lauten, nicht "Kunibert Mustermann (SPD)", um ihm vom CDU-Abgeordneten Kunibert Mustermann aus Hintertupfingen zu unterscheiden? --slg (Diskussion) 16:51, 20. Dez. 2013 (CET)

Letzteres ja, ersteres nein, weil vielfach ja "Politiker" als Abgrenzung vom Fußballspieler reicht. Und wenn ein Politiker Minister war, wird man ihn wohl ministern. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:16, 20. Dez. 2013 (CET)

Wobei du es natürlich mit klarster Schärfe hinkriegst, mit Helmut Schmidt ein gerade nicht repräsentatives Beispiel anzuführen.--scif (Diskussion) 19:27, 20. Dez. 2013 (CET)

Und das mit vollem Bewußtsein, um eben auch zu zeigen, daß die Namenskonventionen allenfalls Anhaltspunkte zum How-to geben können, aber keinesfalls festgemeißelte Richtlinien sein können. Und das ist nicht einmal so selten. Ein ganz anderes Beispiel: Flüsse werden ja bekanntlich vorzugsweise nach ihrem Vorfluter geklammert und danach nach dem Ort bei der Mündung, ggf. nach der Mündungsseite in Fließrichtung und Ortsteile nach der Gemeinde, zu der sie gehören. Und doch war im Falle der Solz die Klammerung mit nördliche und südliche nach der Lage in Bezug auf den namensgleichen Fluß geboten, weil keine der üblichen Unterscheidungsmerkmale zur Eindeutigkeit führt. Man kann nicht jeden Sonderfall vorausplanen, gebrauche den gesunden Menschenverstand ist nicht die schlechteste Lösung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:47, 20. Dez. 2013 (CET)

Eine Person ist kein geografisches Objekt und demnach nicht vorrangig nach seiner geografischen Herkunft zu verorten. Wenn man nicht gerade zufällig nach einem Abgeordneten aus einem bestimmten Wahlkreis sucht, dann wird man am ehesten die Parteizugehörigkeit kennen. Einfach mal Nachrichten kucken und wenn ein Politiker auftaucht, versuchen Partei und Wahlkreis zuzuordnen. Bei manchen MdBs wird einem nicht einmal das Bundesland einfallen. Nein, man braucht keine Sonderregeln und Ausnahmekonstruktionen für die Klammerlemmata, nicht bei den Politikern und nicht anderswo. Die ganze Arbeit wurde schon gemacht, indem man die Artikel kategorisiert hat. Die Kategorien geben eine qualifizierte und priorisierte Einordnung der Artikel wieder und beim Lemma kann man dem folgen - sicherlich nicht stur, sondern mit der Portion GMV, wie Matthias sagt. Und wenn Politiker vorrangig nach dem Parlament oder nach der Partei kategorisiert werden, dann braucht man da nicht eine Einordnung nach Herkunftsort erfinden, die als Kategorie normalerweise nur vorkommt, wenn derjenige zusätzlich als Lokalpolitiker in Erscheinung getreten ist. Genau wie das Geburtsjahr bei Fußballern ist das das letzte Mittel der Wahl, wenn es gar nicht mehr anders geht. -- Harro 20:30, 20. Dez. 2013 (CET)

Abkürzungen/Luftfahrt

Siehe auch die Diskussionsseite hier. Ist/Sind das/die Lemma(ta) richtig gewählt? Gibt ja noch ein paar Unterlisten. Die Listen existieren ja schon sehr lange, daher wurde es sicher schonmal diskutiert. Konnte aber nichts finden. Wer weiß Rat? --BlueCücü (Diskussion) 09:56, 20. Dez. 2013 (CET)

Wenn es sich um Unterteilungen handelt, ist das gar nicht so unüblich. A-bis-Z-Unterlisten werden bspw. immer mit "/" + Buchstabe benannt. Und dann natürlich auch "/Sonstige" o. ä. Auch "/Diskografie", "/Filmografie" u. a. sind solche gebräuchlichen Bezeichnungen für Unterartikel. Also verboten ist es nicht und gerade bei Listen würde ich sagen bietet es sich eher an als umständliche Formulierungen wie die vorgeschlagene. Gruß -- Harro 14:48, 20. Dez. 2013 (CET)

dm-drogerie markt

Die Schreibweise wurde kürzlich angepasst. Müsste in diesem Fall nicht die Kleinschreibung beibehalten werden, da sie viel gebräuchlicher ist? Siehe auch dortige Diskussion. -- Behug (Diskussion) 17:30, 22. Dez. 2013 (CET)

So ist es. Es handelt sich hierbei nicht bloß um die gebräuchlichere Schreibweise, sondern auch die offizielle (vgl. Impressum und sonstige Angaben auf der Website). — CherryX 10:06, 23. Dez. 2013 (CET)

Die Diskussion ist überflüssig: :das übergreifende Prinzip ist die deutsche Rechtschreibung, siehe auch WP:NK#Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung. Für DM Drogerie hier bitte keine Ausnahme - das Unternehmen steht nicht im Zentrum des Universums, und wir müssen uns hier nicht an eine blödsinnige und auch überflüssige Eigenschreibweise anpassen und auch sonstwie nach der Pfeife von deren Marketingabteilung tanzen (und noch was: "offizielle" Schreibweise gibt es nicht und das Impressum und sonstige Angaben auf der Website sind auch nicht massgeblich). --Stauffen (Diskussion) 20:44, 23. Dez. 2013 (CET)

natürlich gelten die regeln der deutschen Rechtschreibung. Die geben glücklicherweise vor, dass dem Eigennamen immer der Vorzug einzuräumen ist! -- Radschläger sprich mit mir 09:21, 24. Dez. 2013 (CET)

In dem von Dir angegebenen Abschnitt steht ausdrücklich, dass "eindeutig üblichere" Schreibweisen beibehalten werden sollen. Und das ist hier so ein Fall (entsprechend c't). Mal ganz davon abgesehen, dass ansonsten wie im angegebenen Fall arte die korrekte Transkription nicht DM, sonder Dm lauten müsste. --Grip99 02:35, 24. Dez. 2013 (CET)

das wurde geändet weil dm in minuskeln im fliesstext eindeutig den lesefluss beeinträchtigt und die wortverbindung stört--Stauffen (Diskussion) 09:57, 24. Dez. 2013 (CET)

Das würde für alle derartigen Kleinschreibungen gelten. Wenn schon, müsste man dann die NK ändern. Aber meinen Lesefluss stört bei DM eher die Großschreibung, weil ich bei DM immer an die Deutsche Mark denken muss (Behug hat das selbe Problem, Radschläger auch) und das Unternehmen nur kleingeschrieben kenne. Wenn ein Unternehmen sich Aer31§$%&$90zfnc E($/%(]tsr nennen würde, würde das auch den Lesefluss stören, aber wir dürften es trotzdem nicht umbenennen. Man muss die Welt ja so beschreiben, wie sie ist, nicht wie sie zur besseren Übersichtlichkeit sein sollte. Im Übrigen kann man abgesehen vom Lemma vermutlich dm weitgehend vermeiden und stattdessen "das Unternehmen", "die Gesellschaft" o.ä. schreiben, auch in Zusammensetzungen. Das würde die Anzahl der Streitpunkte minimieren. --Grip99 10:52, 31. Dez. 2013 (CET)

NK zu Stadtbefestigungen / -mauern

Wie ich sehe, werden Lemmata zu Stadtbefestigungen sehr inkonsistent gehandhabt. Einerseits haben wir

• Münchner Stadtbefestigung bzw.
• Berliner Stadtmauer,

andererseits aber auch

• Stadtbefestigung Görlitz bzw.
• Stadtmauer Aachen

und sogar Klammerkonstrukte wie

• Stadtbefestigung (Brilon) bzw.
• Stadtmauer (Köln)

Sollte man das nicht vereinheitlichen? LG Stefan 20:16, 28. Dez. 2013 (CET)

Nein. WP:KTF#Begriffsfindung spielt da eine Rolle. Ohne Einzelfallprüfung geht da nix. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:40, 9. Jan. 2014 (CET)

Türkische Buchstaben bei deutschen Staatsbürgern (erl.)

Mir ist bei mehreren Personen aufgefallen, dass deren Lemmata mit türkischen Buchstaben geschrieben werden, obwohl sie die deutsche Staatsbürgerschaft innehaben. Beispiel: Deniz Yılmaz. Laut deutschem Namensrecht sind solche Buchstaben aber zu "latinisieren". Das bedeutet für mich, dass z.B. Yilmaz in seinem Perso auch ein "i" statt ein "ı" stehen hat und sein Name rechtlich-formal auch Yilmaz ist. In den Regeln konnte ich nichts dergleichen finden, wird das bisher einheitlich gehandhabt? --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 15:45, 29. Dez. 2013 (CET)

Wenn Du den von Dir verlinkten Abschnitt über das Namensrecht gelesen hast, wirst Du bestimmt auch über die lateinische Schrift auf die Liste lateinisch-basierter Alphabete gestoßen sein. Kurz gesagt: da die türkischen Buchstaben zur lateinischen Schrift zählen, sind weder Transkription noch Transliteration vorgeschrieben. Oder müsste André Rieu Deinem Verständnis nach auch sein "é" verlieren, wenn er sich in Deutschland niederlässt? --RonaldH (Diskussion) 16:10, 29. Dez. 2013 (CET)

Jupp: Ayşen statt Aysen findet sich auch in deutschen Persos. Einen davon kenne ich. --Wwwurm 16:20, 29. Dez. 2013 (CET)

Das war mir nicht bewusst, danke für die Aufklärung. Meine Vermutung war, dass das auch aus Praktikabilitätsgründen (Tastaturen) ein Unterschied zwischen dem "ı" und dem "é" in der Bürokratie begründet hat. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 16:53, 29. Dez. 2013 (CET)

Die Bundesrepublik hat sich übrigens international verpflichtet (allerdings sind in dem genannten Artikel gerade mal wieder ein Haufen Links tot), ich finde das Abkommen gerade nicht, nachdem sogar ein Rechtsanspruch besteht, Sonderzeichen in Sprachen mit lateinischer Schrift auch nach Einbürgerung im Namen zu führen (oder wieder zu führen), das geht vom isländischen æ bis zum aserbaidschanischen ə, um mal Europa in seiner gesamten West-Ost-Ausdehnung abzudecken. Vielfach wird jedoch auf diese Sonderzeichen verzichtet, wohl häufig aus Unkenntnis. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:56, 9. Jan. 2014 (CET)

Namenskonvention für das Thema Kampfkunst

Wir haben im Portal einen Vorschlag für eine Namenskonvention für Lemmata des Themas Kampfkunst erarbeitet:

1. Wenn es sinnvoll ist, ist ein deutsches Lemma zu verwenden (Schülergraduierung, Vision des Reihers).
2. Das Lemma der ersten Erwähnung ist zu verwenden, sofern dieses noch mindestens in geringem Umfang benutzt wird (Rōhai, Naifanchi).
3. Lemmata von Kampfkünsten bzw. Kampfkunststilen werden, sofern sie mit überwältigender Mehrheit anders romanisiert werden als die jeweilige Namenskonvention zur Sprache vorschlägt, zu Eigennamen erklärt (Taekkyon, Tang Soo Do).
4. Der Umfang ist, wenn sinnvoll, durch Google-Suche zu zeigen. Andernfalls ist die Verwendung durch einen relevanten Weltverband eine Verwendung in geringem Umfang.
5. Begriffe, die nicht zweifelsfrei in diese Kriterien einsortiert werden können, fallen unter die jeweilige Sprach-Namenskonvention.

In der Hoffnung auf rege Beteiligung und konstruktives Kritik --Maxetar (Diskussion) 16:36, 22. Dez. 2013 (CET)

Formulierungen wie: „Wenn es sinnvoll ist“ sind völlig unbrauchbar; und was ist mit der „ersten Erwähnung“, mit „überwältigender Mehrheit“ und mit „romanisiert“ gemeint? --Abderitestatos (Diskussion) 17:31, 22. Dez. 2013 (CET)

"Wenn es sinnvoll ist" lässt genügend Spielraum um bspw. Formnamen nicht zu übersetzen; die erste Erwähnung des romanisierten Begriffs ist gemeint; überwältigende Mehrheit (>80%); Romanisierung, da Kampfkunstbegriffe im asiatischen Raum primär in der Landesschrift niedergeschrieben sind. --Maxetar (Diskussion) 17:46, 22. Dez. 2013 (CET)

„Wenn es sinnvoll ist“ lässt jeden erdenklichen Spielraum offen; Übersetzungen, die nicht sowieso schon üblich sind, werden schon durch WP:KTF#Nicht etablierte Termini ausgeschlossen; wenn >80% gemeint ist, sollte man das auch so hinschreiben, allerdings fehlt einer solche willkürlichen Hürde eigentlich jede Berechtigung, ebenso der Bevorzugung der Ersterwähnung, die man ja jeweils auch erst einmal eruieren müsste. --Abderitestatos (Diskussion) 18:08, 22. Dez. 2013 (CET)

Vllt sollte ich zu Klärung was allgemeines noch erwähnen: Der Bereich Kampfkunst ist z.T. sehr unstrukturiert und mit schlecht wartbarer Redundanz gefüllt, die auch in einem gemeinsamen Artikel (sofern er ausgebaut wird) besser dargestellt werden kann bspw. Rohai und Meikyō, Kyū und Geup oder Dōjō und Kwan_(Kampfkunst). Hierbei wurden mehrfach nahezu gleiche Inhalte mit verschiedenen Begriffen bezeichnet. Auch aus besserer Lesbarkeit ist nun eine Richtlinie notwendig um solche Lemmata benennen zu können.

Ich sehe das Problem beim Begriff sinnvoll ein. Folgender Vorschlag: zu 1. Ein solches zusammenfassendes Lemma muss im Portal Kampfkunst diskutiert werden. Zu 4. sinnvoll durch eindeutig ersetzen (Taekwondo ist eindeutig, Kup wäre nicht eindeutig).

Welche Hürde schlägst du vor? 80% sind am Beispiel Taekkyon vs. Taekgyeon zutreffend, weswegen ich diese Hürde vorgeschlagen habe.

Der Bezug zur Ersterwähnung ist bei Kata zum Beispiel wichtig, da sonst redundante Artikel entstehen, die nicht sauber abgrenzbar sind.

Ich hoffe, dass unser Anliegen besser beschreiben konnte. LG --Maxetar (Diskussion) 00:02, 23. Dez. 2013 (CET)

Bei der konkreten Anfrage im Portal ging es primär um "Kup", einen Schülergrad (weißer bis brauner/roter Gürtel) im Taekwondo (- oder sollte es besser doch Taekwon- Do heißen?). Bei der koreanischen Hangul- Schrift ist das entsprechende Schriftzeichen als "G" oder als "K" auszusprechen. Also habe ich auch die Schreibweisen "Kup" und "Gup" in der Literatur gefunden. Allerdings scheint die Schreibweise "Kup" wesentlich verbreiteter im deutschsprachigen Raum. Da aber nun Taekwondo/Taekwondo -Do eine koreanische Sportart ist und keine deutsche, kann man daraus nicht ableiten, daß die Schreibweise "Gup" nicht zulässig wäre. die Schreibweie Geup wäre allerdings durch entsprechende Quellen zu belegen, sie ergibt sich nicht aus der Umschrift von Hangul. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:41, 5. Jan. 2014 (CET)

Zuerst danke für ein Feedback, wenngleich es sehr spezifisch auf den Portaldiskussionsbeginn eingeht. Das Lemma Kup/Gup/Geup beansprucht für sich die Sammelbezeichnung für Schülergrade in koreanischen Kampfkünsten zu sein und damit nicht ausschließlich für WTF-Taekwondo. Deswegen war die Revidierte Romanisierung die "richtigere" Wahl. Da wir mit Geup aber auch nicht besonders glücklich sind, da die Verwendung recht gering ist, war die Lösung das Lemma gemeinsam mit Kyū in Schülergraduierung zusammenzuführen. Da mir dies auch als allgemeine Lösung brauchbar erschien habe ich es vorgeschlagen und wir (3) kamen auf den vorgelegten Konventionsvorschlag. Mit größtem Respekt und bewundernder Hochachtung verbleibe ich in demütiger Hoffnung Maxetar (Diskussion) 00:46, 6. Jan. 2014 (CET)

Eine Zusammenlegung ist fraglich sinnvoll - der Text, der jetzt unter "Geup" steht sollte unter KUP oder ggf. auch GUP stehen - und entsprechende Weiterleitungen sollten angelegt sein (allerdings fehlt immer noch der "Verwendungsnachweis" für Geup - zudem macht Geup sprachlich im Deutschen keinen Sinn - schließlich ist großen Unterschied zwischen "Kule" und "Keule"). Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 17:37, 6. Jan. 2014 (CET) Nachtrag: "Geup" findet sich offenbar (deutschsprachig) nur bei Wikipedia [2]

Okay, b. a. W (beispielsweise einen überzeugenden Artikel über Schülergrade bei asiatischen Kampfkünsten) ist eine Rückverschiebung von Geup auf den im deutschsprachigen Raum etabliertesten Terminus (gemäß Wikipedia:KTF#Nicht_etablierte_Termini sinnvoll. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 14:08, 8. Jan. 2014 (CET)

Ich hab das jetzt mal korrigiert und zusätzlich noch einen redir von Gup aus angelegt. Der Begriff "Geup" findet sich derzeit wie gesagt in der deutschsprachigen Literatur nicht und sollte daher auch hier nicht verwendet werden. Wikipedia soll schließlich bekanntes darstellen und unbekanntes etablieren. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:47, 10. Jan. 2014 (CET)

Dann haben sich damals diejenigen, die für "Taekgyeon" statt "Taekkyon" waren, offenbar zu Unrecht durchgesetzt. Damals wurde nämlich argumentiert, dass Taekkyon außerhalb der Fachszene relativ unbekannt sei und dass deswegen die RR-Transkription (eben Taekgyeon) zu verwenden wäre. Gruß, --Vagabund (Diskussion) 09:55, 11. Jan. 2014 (CET)

Geup ist die korrekte RR und damit ist nicht Geup zu rechtfertigen, sondern ein anderes Lemma, das dieses ersetzen will. Deine Suche rechtfertigt gar nichts, da sie falsch ist. "taekwondo geup" wäre für das Lemma Geup/Kup/Geup eine ähnliche Suche wie "Bayern Lehrer" für das Lemma Lehrer. Eine entsprechende Suche nach "geup kampfkunst" liefert dann schon deutlich mehr Ergebnisse als "kup kampfkunst", was aber an der Suche liegt. Der Artikel beschreibt allgemein die sogenannten Graduierungen koreanischer Kampfkünste und nicht ausschließlich des TKD. Bei der mir zur Verfügung stehenden Lektüre kenne ich die Schreibweisen Gup (hauptsächlich TSD) / Kup (diverse Webseiten) / Kǔp (Choi) und 급 bzw. Geup (offizielle RR). Wenn du mir die Artikelverschiebung nach Kup nicht mit anderen Argumenten begründen kannst müsste der ein oder andere Artikel verschoben werden, was für eine Enzyklopädie keinen Sinn macht ist aber, wenn man die offizielle Schreibweise nicht mal mehr weiterleiten will. --Mit größtem Respekt und bewundernder Hochachtung verbleibe ich in demütiger Hoffnung Maxetar (Diskussion) 00:20, 14. Jan. 2014 (CET)

Selbstverständlich ist Geup als lemma zu rechtfertigen und nicht "Kup". Und jetzt sag ich es nochmals - auch wenn Du so tust, als würdest Du kein Wässerchen trüben (wollen) und würdest inhaltlich nicht verstehen warum es geht: Kup ist der seit Jahrzehnten etablierte Begriff und eben nicht "Geup". Ich weiß nicht wer Du bist und welche Absichten Du hast, und für einen Laien wie Dich mag das beliebig klingen (ob Kup oder Geup), aber für Leute, die seit Jahrzehnten in der Kampfsportszene verwurzelt sind ist Geup einfach nur lächerlich. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 17:06, 15. Jan. 2014 (CET)

Gup oder Kup ist derjenige, der in Literatur verwendet wird ja, aber sie sind nicht etabliert. Ich habe ihn nicht im Duden gefunden. Wenn du, wie du sagst, Erfahrung hast, dann kommst du über kurz oder lang nicht am koreanisch vorbei. Ich rede hier von Schriftzeichen. Diese solltesr du dann auch romanisieren können. Im TSD und auch im TKD wurde jahrelang willkürlich nach klang romanisiert. Wenn du dich mit der RR etwas auskennst, weißt du, dass Geup nicht Geup gesprochen wird. Von welchen Leuten außer dir (wer bist du) sprichst du? Den Vorwurf ich sei ein Laie weise ich jn aller Form zurück. --Mit größtem Respekt und bewundernder Hochachtung verbleibe ich in demütiger Hoffnung Maxetar (Diskussion) 18:59, 15. Jan. 2014 (CET)

Ich kann Dich beruhigen, ich weiß, wie man Kup auf koreanisch spricht (natürlich nicht akzentfrei - das weiß ich, weil unsere Koreanischlehrerin nicht besonders angetan war von meiner Aussprache) aber das war zugegebenermaßen lange vor der RR. Wobei wir wieder beim Thema wären. Du schreibst ja selbst "Gup oder Kup ist derjenige, der in Literatur verwendet wird ja" und daß es ein doch mehr oder weniger fachsprachlicher Begriff nicht in den Duden "schafft", das ist bei hunderten von zitierfähigen Quellen nun wirklich kein wesentliches Argument (natürlich wäre es einfacher, hätte der Begriff es geschafft). Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:21, 15. Jan. 2014 (CET)

Das sehe ich anders, weil Gup und Kup verwendet wird. Wenn du mir eine allgemeine Grenze nennst, die du als sinnvoll betrachtest, dann nenn sie mir. Duden ist für Nicht-Eigennamen mMn die beste Option. --Mit größtem Respekt und bewundernder Hochachtung verbleibe ich in demütiger Hoffnung Maxetar (Diskussion) 00:54, 16. Jan. 2014 (CET)

An Standardwerken aus meinem Bücherschrank kann ich Dir hier beispielsweise das "Teakwondo Textbook" in zwei Ausgaben anbieten (auch in der Ausgabe von 2005 findest Du den Begriff Kup und nichts anderes) und gedruckt wurde das Buch übrigens in Korea lange nach RR, oder auch das Budo - ABC 80/81 [3] (in der Präinternetzeit das Who is Who des Kampfsportes in Dtl.) - das hängt allerdings von Deinem Alter ab, ob Dir das noch was sagt (gibt es aber noch gebraucht bei Amazon [4]). Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:28, 16. Jan. 2014 (CET)

Die Lektüre ist bestimmt interessant, aber ich hätte gerne eine allgemein gültige Grenze, an der du dich orientierst. --Mit größtem Respekt und bewundernder Hochachtung verbleibe ich in demütiger Hoffnung Maxetar (Diskussion) 23:41, 16. Jan. 2014 (CET)

Ab wann spricht man von Etablierung? Ab 100 zitierfähigen Quellen? Ab 10? Das hängt doch vom Thema ab. Quellen, wie Du sie beispielsweise in Tang Soo Do verwendet hast würden in anderen Fachbereichen nicht als "zitierfähig" gelten und sofort rausfliegen - aber zu diesem Thema gibt es wohl für Dtl. kam mehr - also muß das wohl genügen - wo siehst Du die Grenze? Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 22:09, 17. Jan. 2014 (CET)

Ich bin für den Duden, was nicht im Duden steht wird nach WP:NK/KOR romanisiert (im Japanischen gibt's normalerweise kein Problem). Ausnahmen nur für Eigennamen wie Tang Soo Do, Taekkyon o.a. Konkurrieren verschiedene Eigennamen, die nicht im Duden stehen, dann im Zweifel romanisieren. Mit größtem Respekt und bewundernder Hochachtung verbleibe ich in demütiger Hoffnung Maxetar (Diskussion) 16:10, 20. Jan. 2014 (CET)

Wäre es im Duden gäbe es diese sinnlose ätzende Diskussion mit Dir nicht. Dennoch ist Kup, wie ich ausführlich dargelegt habe ein etablierter Begriff. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:30, 21. Jan. 2014 (CET)

Nein, du hast mir keine Grenze genannt. Ich bin auch kein Freund des Geup, aber mir fällt keine bessere Regelung ein. Ist Kup etabliert? Ich denke in den kreisen der betreibenden eh nur mündlich und da ist es die Aussprache der koreanischen silbe. Der andere Teil würde es schreiben wie er es liest und ein kleiner Teil kennt das K/G Problem von Romanisierungen und weiß auch, dass die RR erst ziemlich spät kam. In WP haben wir eigtl die Konvention nach RR zu romanisieren. Mir gefällt die Romanisierung nicht, aber das ist kein Grund sie über den Haufen zu werfen, denn irgendeinen Standard braucht man. --Mit größtem Respekt und bewundernder Hochachtung verbleibe ich in demütiger Hoffnung Maxetar (Diskussion) 18:12, 22. Jan. 2014 (CET)

Doch, ich hab Dir eine Grenze genannt, daher nochmal: Du kannst doch nicht ernsthaft erwarten, daß ein untergeordneter Begriff aus einem insgesamt wenig bedeutenden Bereich des Sportes allen Ernst in den Duden kommt. Dafür ist Fachliteratur zuständig. In einem anderen Bersich wie "Medizin" wäre das beispielsweise der Pschyrembel (Duden / Medizin konnte da IMHO auch vor wikipedia nie ernsthaft Fuß fassen) o.ä.. Das Otis- Urethrotom schreibt man eben auch mit einem "t" und nicht mit "tt", obwohl es wohl nicht im Duden (in welchen eigentlich - gibt es einen Duden für sportspezifische Begriffe?) steht. Und so was macht dann eben die Fachliteratur aus. Wie viele Quellen reichen, hängt doch vom Fachbereich ab. Bei koreanischen Kampfsportarten sind hunderte von zitierfähigen Quellen ja wohl ein "Über-" Angebot. In anderen Bereichen kann es eben auch sein, daß weniger Quellen ausreichen müssen. Möchtest Du jetzt hören 37 1/2? Nö. das würde keinen Sinn machen. Viele Grüße (ich hab übrigens die "vielen Grüße" nicht in meine Signatur integriert) Redlinux^{·→·☺·RM} 02:29, 24. Jan. 2014 (CET)

Nunja, mir ist aber kein solcher Fachduden bekannt. Wenn wir einen solchen finden und uns auf diesen festlegen wollen, dann akzeptiere ich gerne auch Kup (was von der Aussprache eh ziemlich gut ran kommt im Gegensatz zu Geup). Wenn wir sagen 70 % der Fachliteratur auch ein Ansatz. Ich will nur ne relative Mengenangabe oder ein absolutes Orientierungslexikon. Dass wir andere Fälle ähnlich beurteilen können: Taekkyon/Taekgyeon uvm. Und zum Thema Fachliteratur und Quellen ist es im KK-Bereich eh recht schwierig bspw. im Bezug auf Geschichte des TKD. Mit größtem Respekt und bewundernder Hochachtung verbleibe ich in demütiger Hoffnung Maxetar (Diskussion) 13:26, 24. Jan. 2014 (CET)