Diskussion:Eigentümlich frei/Archiv/3

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Eine Querfront?

Könnte man das etwas näher erläutern? Gemeinhin ist eine Querfront die Zusammenarbeit von Links- und Rechtsextremen. Jetzt ist die NPD traditionell als rechts einzustufen, ef aber auch. OK, man könnte jetzt die Querfront breiter definieren, aber die zwei Gruppierungen - libertäre und Faschisten - sind doch so was von unterschiedlich.--Antemister (Diskussion) 23:07, 11. Apr. 2012 (CEST)

zwei Gruppierungen - libertäre und Faschisten - sind doch so was von unterschiedlich. Leider nicht (mehr). Diese Libertären sind eine neurechte Strömung, die mit Rechtsxtremisten koalieren und von diesen auch anerkannt werden.--178.27.12.50 15:39, 22. Sep. 2012 (CEST)

Das ist natürlich Unsinn und man fragt sich, welche Intention hinter dieser an Verleumdung grenzenden Unterstellung steht.(nicht signierter Beitrag von 217.86.134.203 (Diskussion) 14:10, 22. Okt. 2012 (CEST)) :::Wo gibt es inhaltliche Schnittmengen zwischen Faschisten und Libertären? Erstere wollen den allmächtigen, letztere gar keine Staat...--Antemister (Diskussion) 14:13, 22. Okt. 2012 (CEST)

...stimmt, die wollen einen schlanken und nur insofern starken Staat, als er sich auf seine Kernaufgaben konzentriert und nicht mehr als den Zehnten oder maximal zwei davon den arbeitenden Bürgern wegnimmt. Diese Denunziationsseite ist doch Blödsinn! Magtec (Diskussion) 18:58, 12. Dez. 2012 (CET)

Neue Rechte (2)

Vorschlag zur Güte von einem, der die online-Ausgabe von EF regelmäßig liest, ohne über gewisse freiheitliche Tendenzen hinaus mit EF konform zu gehen: EF ist grundsätzlich sehr tolerant für Meinungen, solange sie nicht links sind, weshalb auch irritierende Meinungen Eingang finden, die durchaus in die Nähe zu rechtem bis rechtsextremem Gedankengut stehen. Ein Ausländerhasser ist Lichtschlag garantiert nicht, grundsätzlich reicht aber die libertäre Gesinnung ins sozialdarwinistische und damit rechtsextreme hinein, ebenso wie die teilweise geifernde Abneigung gegen die Empfänger von Sozialhilfe. Auch die Sympathie mit Verschwörungstheorien (WTC, Klimalüge) und die Bezeichnung EUDSSR legen Parallelen zum Rechtsextremismus nahe. Schließlich hat EF nicht ohne Grund vor etwa zwei Jahren den Kommentarbereich geschlossen. Was sich da getummelt hat, überstieg alles, was von einer rechtsstaatlichen Meinungsfreiheit vertretbar ist, und stellte einschlägige Seiten von PI bis zu SOS-Österreich an Ausländerhass und Rechtsextremismus weit in den Schatten. Soweit ich weiß, war in den Kommentaren sogar mal die Rede von einem Treffen der EF-Leser, das, den Kommentaren dieser Leser zufolge, auch als rechtsradikale Vereinigung zu verstehen ist. Auch wenn es der Intention der nicht auf jeden sympathisch wirkenden, sich aber doch in einem sehr gefestigten, von Rechtsextremismus meilenweit entfernten, liberalen bis libertären Weltbild ruhenden Redaktion entspricht: EF wagt mehr Nähe zu Rechtsextremismus als andere Medien und hat somit auch eine klare Attraktion für rechtsextreme Leser. Gruß --77.13.72.93 21:49, 19. Nov. 2012 (CET)

Also ich kein Fachmann für die Erstellung von Lexika und Quellenangabe. Auch bin ich kein Libertärer oder Rechter, genauso wenig wie ein Linksextremist. Was mir auffällt ist:

1. Hinweis auf Interview mit NDP-Voigt: Also das kann ja nicht als Argument für die Einordnung in eine bestimmte ideologische Richtung taugen. Zum einen darf es ja wohl kein absolutes Sprech- und Berichtsverbot über solche Typen geben, zum anderen kann aus einem Interview nicht ohne weiteres auf eine bestimmte Richtung geschlossen werden. Im Interview selbst wiederholen Voigt und ef jeweils ja nur ihre extremen Ansichten. 2. Einordnung als Neu-Rechts: Dies könnte m.E. an entsprechenden Autorenüberschneidungen, Textübernahmen u.ä. von ef wie auch den anderen Publikationen (JF, PI) belegt werden. Dazu braucht es nicht das NPD-Interview. Auch wird die gleiche Sprache benutzt (EUDSSR ...). 3. Die Quellen die ef "entlasten" sollen sind auch nicht so unabhängig, so arbeitet die Journalistin inszwischen bei einem libertären Institut. 4. Was aber viel deutlicher und relevanter als die Einordnung als "Neu-Rechts" ist die Tatsache, dass ef klar antidemokratisch ist und damit verfassungsfeindlich. Meines Erachtens sind weiterhin viele Beiträge rassistisch wie z.B. "Innenansichten männlicher Gefühlswelten"- der am Freitag, den 09.11.2012 eingestellt wurde aber heute nicht mehr vorhanden ist (wahrscheinlich aus Angst wegen der hier laufenden Debatte Link zum Text bei: http://www.deutschland-nachrichten.net/2012/11/11/innenansichten-maennlicher-gefuehlswelten-angstbesetzte-rassistische-und-sexistische-wahlkampf-phantasien/) und andere Artikel von Fritz Gstättner. Dazu kommt ein unverhohlener Antifeminismus und allgemein ein chauvinischter Grundton. M.E. kann man diese Art des "Ultra-Liberarlismus" (Liberalität "nur" des Marktes, gesellschaftlich will man "konservativ sein) kurz als politisch antidemokratisch sowie reaktionär bis rassistisch bezeichnen. Insofern ist die Einordnung als "Neu-Rechts" eher zu schwach. (5. Leute wie z.B. Henkel müssen sich fragen, ob sie hier nicht als Feigenblatt eingesetzt werden.)

Kurz und gut: Die Darstellung ist bestimmt nicht unausgewogen nur der Hinweis auf das Voigt-Interview ist völlig daneben. (nicht signierter Beitrag von 178.26.4.163 (Diskussion) 14:53, 12. Nov. 2012 (CET))

Mit der freundlichen Bitte um Kenntnisnahme: http://ef-magazin.de/2012/10/23/3782-aufruf-an-aufrechte-wikipedianer-stoppen-sie-die-zerstoerer-der-wikipedia Redaktion eigentümlich frei (nicht signierter Beitrag von 93.203.54.102 (Diskussion) 15:01, 23. Okt. 2012 (CEST)) (nicht signierter Beitrag von 93.203.54.102 (Diskussion) 13:01, 23. Okt. 2012‎ (CEST))

Ah, daher kommen also die Manipulationen auf dieser Seite.--† Alt ♂ 15:15, 23. Okt. 2012 (CEST)

Liebe Redaktion von eigentümlich frei, wenn ich derartigen Humbug lese, dass ich mich an einer "massiven Manipulation" beteiligt hätte, wo ich einzig und allein das getan habe, was mir das Admin-Amt hier vorschreibt, nämlich einen weiteren Editwar zu unterbinden, da mache ich mir ernsthaft Gedanken ob der Güte Eures Blättchens. — YourEyesOnly ^schreibstdu 15:20, 23. Okt. 2012 (CEST)

An der massiven Manipulation haben sich nach unserer Kenntnis insbesondere die folgenden Wikipedianer beteiligt: JosFritz, SanFran Farmer, YourEyesOnly und 188.192.23.17. Wir rufen alle um die Wikipedia bemühten aufrichtigen Autoren auf, im Interesse der Wikipedia Einhalt zu gebieten. Nu jetzt geht mir aber der Arsch auf Grundeis... :)

Ich finde es übrigens ganz schön ignorant, dass tam nicht erwähnt wird. --JosFritz (Diskussion) 16:12, 23. Okt. 2012 (CEST)

Jeder, der in eigentümlich frei oder hier schreibt oder sperrt, «manipuliert» den Artikel in gewisser Weise. Hilfreich ist die Aufgeregtheit des Vorwurfs genauso wenig wird seine aufgeregte Zurückweisung -- auf beiden Seiten. «Vorschreiben» tut ein Admin-Amt übrigens nichts, auch nicht das Unterbinden eines Edit-Wars und das Zurücksetzen auf eine bestimmte Version. Kängurutatze (Diskussion) 15:28, 23. Okt. 2012 (CEST)

Natürlich ist es eine Manipulation, wenn wahrheitswidrig behauptet wird, das Magazin sei: "von Politikwissenschaft und Publizistik hingegen in der Neuen Rechten verortet werden." Sogar die zitierten Artikel widerlegen diesen Vorwurf mit Ausnahme der fragwürdigen Einlassungen linkslastiger Ideologen, für die alles jenseits ihres eigenen Standpunktes "rechts" ist. Eine belastbare und somit zitierfähige Auffassung von "Politikwissenschaft und Publizistik" liegt nicht vor, weshalb der o. g. Halbsatz gegen die Wikipedia-Richtlinien verstößt.--92.78.156.61 16:30, 23. Okt. 2012 (CEST)

Vielleicht wäre es angebracht, sich auch einmal inhaltlich mit dem Artikel auseinanderzusetzen. Einige Ergänzungen durch IPs waren unsäglich, andere wiederum ganz brauchbar. YourEyesOnly hat mit der gewählten Version, auf die er / sie zurückgesetzt hat, kein wirklich sehr glückliches Händchen bewiesen. Wenn ein (kleines) Publikationsmedium in mehreren Artikeln mit der Wikipedia auseinandersetzt, dann sollten die dort getätigten Gegendarstellungen und/oder Differenzierungen auch Eingang in den Artikel finden. Ebenso unverständlich ist, warum weder Zitate aus SZ noch aus Focus übernommen werden, wohl aber aus der taz. Es ist beschämend für die Wikipedia - und ich fürchte auch symptomatisch-, dass POV-Sätze wie Fachwissenschaftlich wird das Magazin mehrheitlich als Forum und "Beispiel für die Querfrontstrategie neurechter Kräfte" eingeordnet. mehrfach in den ersten Abschnitt gezwängt & revertiert wurden. Das gilt auch für die wenige Absätze weiter oben nachgereichte Häme von TAM. Übrigens habe ich angesichts der politischen Ausrichtung mancher Diskutanten wenig Hoffnung, dass hier eine Einigung zustande käme, die eine Entsperrung des Artikels sinnvoll erscheinen lassen würde. --Roxedl (Diskussion) 16:40, 23. Okt. 2012 (CEST) Ergänzung: Bitte "der politischen Ausrichtung mancher Diskutanten" ersetzen durch "der politischen Intoleranz mancher Diskutanten" --Roxedl (Diskussion) 16:42, 23. Okt. 2012 (CEST)

Es ist für mich eine Auszeichnung, von ef in einer Reihe mit SanFran Farmer, JosFritz und YourEyesOnly genannt zu werden! Der beste Beleg für die Querfrontenstrategie ist, dass PI News am selben Tag den Aufruf von ef verbreitet und noch eins draufsetzt. So ganz kann ich die Aufregung von diesen Seiten innerhalb und außerhalb von Wikipedia nicht nachvollziehen. Vielleicht liegt es daran, dass die Beteiligten nicht wissen, dass wir enzyklopädisch nach Sekundärliteratur arbeiten? Die in dem Artikel von mir editierten Darstellungen basieren genau auf solcher. Wendet euch also z.B. an Karin Priester, Prof. für Politische Soziologie, wenn ihr mit der Einordnung nicht einverstanden seid. Oder an "Politik und Zeitgeschichte", wo ihr Fachartikel 2010 veröeffentlicht wurde, oder an die Bundeszentrale für Politische Bildung, wo er seit 2012 auf der Website steht. Immer wieder erstaunlich, dass es ausschließlich Leute vom Schlage Lichtschlag und Hoffmann sind, die solche Aufrufe starten, flankiert von Politically Incorrect, und dass sich dann prompt Leute einfinden, die Artikel in deren Sinne verändern wollen.--188.192.23.17 17:12, 23. Okt. 2012 (CEST)

Schlimm genug, dass Du auch noch glaubst, im Recht zu sein. --92.201.202.29 23:29, 23. Okt. 2012 (CEST)

Wie geht es denn nun weiter hier? Ein Letztentscheidungsrecht gibt's nicht. Wir haben die Situation, dass der Zusatz in der Einleitung a) jdf in dieser Form inhaltlich falsch, unlogisch und nicht belegt - gerade widerlegt - ist und b) eine andere verkürzte Formulierung irreführend, vielmehr im Artikel zu behandeln wäre, was der Fall ist (wenn auch verbesserungsbedürftig, da einseitig negativ und disproportional). Wenn schon a) nicht eingesehen wird, wohlfeile Quellen fehl- und überinterpretiert und andere ignoriert werden, haben wir ein intellektuelles Dilemma. Da müssten zunächst Sprachwissenschaftlicher und Psychologen einen Versuch wagen. Die, die die jetzige Version stützen, verweigern sich einer Diskussion, sie wiederholen ihre Behauptungen, auf die längst mehrfach eingegangen wurde. --Tobiasfuentes (Diskussion) 20:06, 23. Okt. 2012 (CEST)

Wie es weiter geht? Ich hoffe geordnet. Ich habe unten mal angefangen die Literatur zusammenzutragen, die entweder bereits verbaut ist oder im Rahmen von Diskussionen aufkam. Denn nur wenn wir alle das gleiche gelesen haben können wir auch über unsere Interpretationen diskutieren. Anschließend sollten wir mal ausloten wo überall Konsens besteht und wo nicht. Dieses Kreuz und Quer diskutieren und Vorwürfe machen oder allgemeine Diskussionen über die politische Richtung der anderen bringt uns nicht weiter. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 22:04, 23. Okt. 2012 (CEST)

Danke! So, wenn ich das mal einordnen darf, und soweit es in den Quellen ums politische Spektrum geht: mind. 3 neutrale Mainstream-Quellen aus FAZ, NZZ, SZ - für die eine Auseinandersetzung mit Vorwürfen der Rechts/National-Lastigkeit schon fernliegend ist. Ansonsten, Gersterkamp betont teilweise Überschneidungen mit Konservativen - richtig. Lucke ist hier wenig gewinnbringend, da themenfremd, er ist allenfalls wie Gersterkamp einzuordnen. Dann Sager/Strube, insb. Sager, SPD-/Antifa-Hintergrund, der die Überschneidungen spekulativ überzeichnet. Strube ist überflüssig, sie betont in einem Satz Überschneidungen wie Gersterkamp, die Sagers spekulative Überzeichnungen "bestätigen" sollen - das ist ein Zirkelschluss erster Güte. Es bleibt Priester - jenseits von Gut und Böse - ein Plädoyer für Schwarz-Weiß, schlicht nicht seriös. Sie verdient allenfalls ein Minimum an Raum; und sollte die Unterstellung dabei sein, ef würde Extremismusnähe suchen, dann ist es erforderlich richtigzustellen / darauf hinzuweisen, das im zugrundeliegenden Voigt-Interview gerade die "Hauptgegner"schaft von NPD und Libertären/ef nachgezeichnet wird. Dass Strube soviel Platz eingeräumt wird, ist geradezu absurd - sie trägt absolut nichts zur Erhellung bei. Ich sehe praktisch vielleicht ein 5:2 der Quellenlage für das Korrigieren der pauschalen Unter- und einseitigen Darstellungen bzgl. Neue Rechte. Das Intro ist in jedem Falle hinfällig, 7:0. --Tobiasfuentes (Diskussion) 23:00, 23. Okt. 2012 (CEST)

Lerne mal Quellen zu unterscheiden, Tobiasfuentes. Stephan Rehfeld, das gilt auch für dich. Es geht um die Einordnung von wissenschaftlicher Seite, so aktuell wir möglich. Und danch ist das Intro korrekt. Wir können gern ergänzen "mehrheitlich". --188.192.23.17 00:58, 24. Okt. 2012 (CEST)

Ich entschuldige mich für die folgende polemisch gekleidete Erwiderung (denn es fällt schwer solch Ignoranz noch ernst zu nehmen, auch wenn es der Diplomatie abträglich ist) ... Aha, dann fällt "Publizistik" also weg und mit ihr auch Tomas Sager, der ist 'Journalist', obsessziv mit einem Hammer in der Anti-Weißnichtwas-Ecke unterwegs und findet geschickt überall die Nägel, die seine Kollegen übersehen. Es bleibt eine einzige Quelle übrig - die von Frau Priester. Und diese Dame stellt die "Politikwissenschaft" da? Eine - gewiss völlig objektive - Marxismus- und Kommunismusfanatikerin (man recherchiere!), die nur zufällig in ihrem Beitrag mal subjektiv über die Strenge schlägt? Insb. das (provokante und kritische) ef-Interview mit Voigt ist online gestellt - ihre nicht begründete Unterstellung ef würde Extremismusnähe suchen, ist nachvollziehbar kaum tragbar. (Und eine andere Interviewpartnerin war zum damaligen Zeitpunkt gar nicht im extremistischen Bereich, wie ich gelesen hab - aber Priester stört das nicht.) Ihre Interpretation ist bestenfalls grenzwertig, in jedem Falle ist sie irreführend. Es bleibt dabei, das Intro ist haltlos. Selbst Priester geht nicht von einer Ausschließlichkeit aus (und ich wiederhole: die anderen gleich gar nicht!). Sollte man Priester im Artikel zitieren, muss mindestens ein Nachtrag dazu, dass ihre Bewertung erkennbar zweifelhaft ist - und das lässt sich belegen.--Tobiasfuentes (Diskussion) 04:25, 24. Okt. 2012 (CEST)

Bemerkenswert auch, TobiasFuentes, dass du hier auftauchst, nachdem die Single-Purpose-AccountIP93.203.54.102 auch auf deiner Disk. den Aufruf von eigentümlich frei, den Wikipedia-Artikel im Sinne von Lichtschlag & Co. zu ändern, gepostet hat. --188.192.23.17 01:09, 24. Okt. 2012 (CEST)

Ich war schon einen Tag vorher anwesend. Und mit dem "Aufruf" sollte eurer Manipulation und Ignoranz Einhalt geboten werden. Um es klarzustellen, ich stehe in keiner direkten Verbindung zu ef, ich lese dort gelegentlich und wie schon einmal gesagt bin ich skeptisch ggü der mE unnötigen Anbiederung an JF-Konservative; über einen Autoren, den einzigen mir bekannten, der von JF kommt, rege ich mich regelmäßig auf (dh die vllt 3 Artikel, die ich im Laufe von fast 2 Jahren von ihm dort zu lesen bekam). Als Libertärer, der die Entwicklung des deutschen Liberalismus kennt, weiß ich um die Schnittstellen - solche gibts überall - die sind lapidar und unvermeidlich. Jemand, der auf familiären Zusammenhalt als gesellschaftliche Basis Wert legt, ist doch nicht gleich ein Neuer Rechter.--Tobiasfuentes (Diskussion) 04:32, 24. Okt. 2012 (CEST)

Wie ich bereits sagte, unsere unterschiedlichen Ansichten und Interpretationen zu den Quellen werden sich nicht in einer ad-hoc Diskussion auflösen lassen. Ich vermute das wir alle über einen unterschiedlichen Informationsstand sind und darüber hinaus auf was Quellen angeht einen unterschiedlichen Fokus haben. Von daher schlage ich folgende Vorgehensweise vor:

• In der nächsten Woche sammeln wir erst einmal weitere Literatur und ergänzen die unten stehende Liste. Gesammelt werden sollte alles was ansatzweise zitierfähig erscheint. Aussortieren können wir immer noch. Hier sollten alle auch so ehrlich sein und alle Quellen offen legen, denn nichts stört die Diskussion mehr als eine Quelle, die dann taktisch aus dem Hut gezaubert wird.
• Dann nehmen wir uns 1 - 2 Wochen Zeit um die Quellen zu lesen, damit wir auch wirklich alle mit den gleichen Informationen sprechen.
• Anschließend sollten wir die einzelnen Themenkomplexe identifizieren. So sind zum Beispiel der Komplex Neue Rechte und die darauf folgenden Interpretationen von Sager auf der einen und Seifert auf der anderen Seit ein eigener (öfter rezipierter) Themenkomplex und die Veröffentlichung von Priester ein eigener. Etwas was bisher vollkommen zu kurz kommt ist ja der von der EF vertretene Freiheitsbegriff, der ja auch unterschiedliche Rezipiert wird (Seifer positiv, von Lucke kritisch).
• Wenn wir diese dann identifiziert haben, dann können wir die einzelnen Bereiche detailliert diskutieren. Dazu gehört dann auch alle Quellen kritisch zu betrachten, also stimmt der beschrieben Fakt, ist die Argumentation schlüssig, ist die Vorgehensweise methodisch richtig, ist es eine wissenschaftlicher Fachartikel oder ein Meinungsartikel, etc.
• Und dann können wir uns auf eine entsprechende Gliederung und entsprechende Texte einigen.

Ich verstehe ja, dass es Spaß macht sich ein bisschen gegenseitig zu ärgern, aber der gegenseitige Austausch von Rhetorik dreht sich gerade im Kreis. Von daher lasst uns mit der Sammlung weiterer Quellen beginnen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 09:13, 24. Okt. 2012 (CEST)

An dieser Stelle, sollte man das Grundgesetz sprechen lassen:

Art 18 Wer die Freiheit der Meinungsäußerung, insbesondere die Pressefreiheit (Artikel 5 Abs. 1), die Lehrfreiheit (Artikel 5 Abs. 3), die Versammlungsfreiheit (Artikel 8), die Vereinigungsfreiheit (Artikel 9), das Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnis (Artikel 10), das Eigentum (Artikel 14) oder das Asylrecht (Artikel 16a) zum Kampfe gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung mißbraucht, verwirkt diese Grundrechte. santo_domingo (Diskussion) 02:40, 3. Nov. 2012 (CET)

Quellen und Literatur

Ich sammle hier mal verschiedene Literatur, die entweder bereits im Artikel verbaut ist, im EW aufkam, früher im Artikel war oder in der Diskussion aufkam. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 21:52, 23. Okt. 2012 (CEST)

<eingeschoben> Mit dazu:

a) Robert Andreasch [2]: „München: Skandal im Gasteig - Kubitscheks Freunde in München“(„radikale[s] Rechtsblatt“), a.i.d.a.[3] vom 14. Januar 2011.

b) „Nach den Portal-Sperren im Internet: Hier geht der Hass weiter“ („neurechte[] Zeitschrift“), Netz gegen Nazis vom 12. September 2012.

c) Martin Petersen: „Radikale Schnösel“ („strammrechte Wochenzeitung“), Ossietzky von Januar 2007.

Soviel ich gesehen habe, wurden diese drei Beurteilungen bis jetzt nicht im Artikel oder in der Diskussion erwähnt.--Wiguläus (Diskussion) 15:00, 26. Okt. 2012 (CEST)<Einschub Ende>

(dazwischenquetsch) Andreasch (oder Bezler?) ist so seriös, dass er beim BR rausgeflogen ist [4], außerdem ist a) - hüstel - kaum seriös und geht weit am Thema vorbei, b) ist politisch ebenfalls von ganz links. Wenigstens Petersen kann unterhaltend schreiben, der Artikel zitiert aber auch nur das, was bei ef steht (mangelnde Substanz). --Roxedl (Diskussion) 16:23, 26. Okt. 2012 (CEST)

Die Junge Freiheit kannst du als Quelle in die Tonne werfen. --Bürgerlicher Humanist (☎) 16:38, 26. Okt. 2012 (CEST)

@Roxedl „Von ganz links“. Hmm, dann muss seither die süddeutsche Presse entweder geschlafen haben oder verkappt Sympathien hegen: Die vergessen alle ihn als linken oder unseriösen Journalisten zu kennzeichnen. Kostprobe aus konservativen Blättern: PNP (Experten in Sachen Rechtsextremismus...Journalist), (AA Szenekenner....Journalist, StZ (Journalist und beobachtet seit Jahren die rechtsextremistische Szene). Selbst meine Lieblingszeitung, die Bayerische Staatszeitung vergisst es einfach ihn links einzuordnen [5]. Fürwahr, ein mittlerer Skandal--Wiguläus (Diskussion) 18:38, 26. Okt. 2012 (CEST)

Leute, lasst uns doch erst einmal sammeln. Ob eine Quelle am Ende nun zitierfähig ist oder nicht, bzw. ob sie in den Artikel kommt oder nicht besprechen wir hinterher. Derzeit geht es darum, dass wir uns ein möglichst all umfassendes Bild machen und das gelesene erst einmal sacken lassen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:24, 26. Okt. 2012 (CEST)

d) Peter Nowak: „Rechte Spaßguerilla im Internet“ („neurechte[] Zeitschrift“, Telepolis vom 5. August 2004.

e) Die Verschwörung der Maskulisten („...bekennend rechten Blättern, wie die Junge Freiheit, Sezession oder eigentümlich frei.“), EMMA 2/2012 vom Frühjahr 2012.

mfg --Wiguläus (Diskussion) 22:41, 26. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Stephan, in der Hoffnung, dass dir Änderungen abseits von Streichungen etc. an deiner Auflistung recht sind, habe ich mir insbesondere erlaubt den Vornamen von Karin Priester zu korrigieren und darüber hinaus die Autoren mit Wikilinks zu versehen, sodass der informative Wert deiner Liste (übrigens: vielmals danke!) für Mitleser nochmals gesteigert sein sollte. Die kleinen formellen Änderungen stören dich hoffentlich auch nicht, sind meinerseits ausschließlich für etwaige Übernahmen in den Artikel per C&P gedacht. Sollten meine Änderungen dich wider Erwarten doch (teilweise) stören, so sieh mir bitte das Herumfummeln an deinem Beitrag nach und revertiere entsprechend, danke. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 03:05, 24. Okt. 2012 (CEST)

Leserservice → Informationen zu den Autoren ohne eigenen Artikel: Heribert Seifert = Journalist, u. a . NZZ / Marc-Felix Serrao = Journalist, Redakteur der SZ / Hinrich Rosenbrock = Sozialpsychologe & Sozialanthropologe, Schwerpunkt Gender Studies

Korrektur Rosenbrock: Sozialwissenschaftler, wissenschaftlicher Mitarbeiter der UNi Marburg --188.192.23.17 10:07, 24. Okt. 2012 (CEST)

Zuordnung der Quellen

• Publizistische Einordnung
  • Bernd A. Laska: Die Anarcho-Kapitalisten und Max Stirner (http://www.lsr-projekt.de/msakap.html, abgerufen am 23. Oktober 2012).
  • Detmar Doering, Freiheit und Marktwirtschaft auf ungewöhnliche Weise präsentiert , in der FAZ vom 21. Februar 2000, S. 18 (FAZ-Archiv, kostenpflichtig)
  • Karen Horn: Der Freiheit eine Stimme Eine kleine Zeitschrift setzt sich an die Spitze der radikalliberalen Szene in Deutschland. In: Frankfurter Allgemeine Zeitung. 13. August 2001, S. 14 (http://web.archive.org/web/20101121222028/http://ef-magazin.de/andere-ueber-ef/faz-2/, abgerufen am 23. Oktober 2012).(Aus ef-Webseite)
  • Thomas Sager: Mobilmachung Vertreter des extrem rechten und rechtskonservativen Spektrums ziehen gegen den NRW-Verfassungsschutz zu Felde.. In: Blick nach Rechts. 29. August 2003.
  • Peter Nowak: „Rechte Spaßguerilla im Internet“ („neurechte[] Zeitschrift“, Telepolis vom 5. August 2004.
  • Martin Petersen: „Radikale Schnösel“ („strammrechte Wochenzeitung“), Ossietzky von Januar 2007.
  • Heribert Seifert: Gegen Wischiwaschi-Liberalismus Die Zeitschriften «Eigentümlich frei» und «Schweizer Monatshefte». In: Neue Zürcher Zeitung. 22. Februar 2008 (http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/gegen-wischiwaschi-liberalismus-1.675765, abgerufen am 23. Oktober 2012).
  • Albrecht von Lucke: Die Untiefen der Freiheit PIRATENPARTEI UND "JUNGE FREIHEIT". In: die Tageszeitung. 18. September 2009 (http://www.taz.de/Piratenpartei-und-Junge-Freiheit/!40866/, abgerufen am 23. Oktober 2012).
  • Marc-Felix Serrao: Der Gegner aus Grevenbroich. Eigentümlich frei: Deutschlands einziges radikal liberales Magazin kämpft weiter für den Kapitalismus. In: Süddeutsche Zeitung. 2. März 2010, S. 17 (http://ef-magazin.de/2010/03/02/1902-dokumentation-die-sueddeutsche-zeitung-und-die-junge-freiheit-gratulieren-eigentuemlich-frei, abgerufen am 23. Oktober 2012). (Aus ef-Webseite)(Porträt, keine Einordnung)
  • Robert Andreasch [6]: „München: Skandal im Gasteig - Kubitscheks Freunde in München“(„radikale[s] Rechtsblatt“), a.i.d.a.[7] vom 14. Januar 2011.
  • André F. Lichtschlag: Nichts haben sie verstanden,Focus 2011, Nr. 15, 4. April 2011 (http://www.focus.de/politik/deutschland/debatte-nichts-haben-sie-verstanden_aid_616881.html, abgerufen am 23. Oktober 2012).
  • Angelika Strube: Das rechte Scharnier. In: Publik Forum. Nr. 2, 26. Januar 2012 (http://www.publik-forum.de/religion-kirchen/artikel/das-rechte-scharnier-online/1, abgerufen am 23. Oktober 2012).
  • Die Verschwörung der Maskulisten („...bekennend rechten Blättern, wie die Junge Freiheit, Sezession oder eigentümlich frei.“), EMMA 2/2012 vom Frühjahr 2012.
  • „Nach den Portal-Sperren im Internet: Hier geht der Hass weiter“ („neurechte[] Zeitschrift“), Netz gegen Nazis vom 12. September 2012.
  • Hans Olaf Henkel: Pressefreiheit unter Beschuss, Handelsblatt vom 29.10.2012 („„liberal“ zu verorten“)
  • Kilian Froitzhuber: Rechte Medienfront quengelt und hetzt gegen Wikipedia, netzpolitik.org vom 18. November 2012 (= Rechte Medienfront quengelt über Wikipedia vom selben Tag. (keine Wertung, vmtl.).
• Wissenschaftliche Einordnung
  • Karin Priester: Fließende Grenzen zwischen Rechtsextremismus und Rechtspopulismus in Europa?. Dossier Extremismus. In: Bundeszentrale für politische Bildung (Hrsg.): Aus Politik und Zeitgeschichte. Nr. 44, Frankfurter Societäts-Druckerei GmbH, 1. November 2010, X ISSN 0479-611 X, S. 33–38 (http://www.bpb.de/system/files/pdf/4FP0SI.pdf, abgerufen am 23. Oktober 2012).
  • Thomas Gesterkamp: Für Männer, aber nicht gegen Frauen. In: Bundeszentrale für politische Bildung (Hrsg.): Aus Politik und Zeitgeschichte. 40, Bonn 1. Oktober 2012, X ISSN 0479-611 X, S. 3–10 (http://www.bpb.de/system/files/dokument_pdf/APuZ_2012-40_online2_Mannsbilder.pdf, abgerufen am 23. Oktober 2012).
  • Hinrich Rosenbrock, Heinrich Böll Stiftung (Hrsg.): Die antifeministische Männerrechtsbewegung. Denkweisen, Netzwerke und Online-Mobilisierung (= Schriften des Gunda-Werner-Instituts. 8). Zweite Auflage. 2012, ISBN 978-3-86928-073-8 (http://www.boell.de/downloads/antifeminismus-innen_endf.pdf, abgerufen am 23. Oktober 2012).
  • Felix Dirsch: Authentischer Konservatismus, [8], 2012 ( neue Rechte)
  • Thomas Gesterkamp: Die «Männerbewegung» zwischen Geschlechterdialog und Antifeminismus. In: Andreas Kemper (Hrsg.): Die Maskulisten. Unrast Verlag, Münster 2012, ISBN 978-3-89771-523-3, S. 14. (eigentümlich frei als wichtige Publikation der antifeministischen Männerrechtsbewegung, die „Macher betrachten sich als Libertäre, sprachlich wie personell aber gibt es Überschneidungen zur Jungen Freiheit.”
  • Lukáš Novotný: O nových trendech krajní pravice v Evropě (Über den neuen Trends der extremen Rechten in Europa), in: STŘEDNÍ EVROPA - REVUE PRO STŘEDOEVROPSKOU KULTURU A POLITIKU ve spolupráci s Konrád Adenauer Stiftung (Zentraleuropa - Revue für mitteleuropäische Kultur und Politik in Zusammenarbeit mit der Konrad-Adenauer-Stiftung), 28. Jg., Januar 2012, S. 100 (PDF). oscilujícími mezi neokonzervatismem a pravicových populismem (oszillierend zwischen Neokonservatismus und Rechtspopulismus); Od roku 2007 vyhledává vydavatel „eigentümlich frei“, André Lichtschlag, také spolupráci s pravicově extremistickými subjekty a poskytuje jim na stránkách časopisu prostor. (Seit 2007 sucht Verleger von "Eigentümlich frei", André Lichtschlag, auch die Zusammenarbeit mit rechtsextremen Organisationen und bietet ihnen mit der Zeitschrift Raum.) Anm. Übersetzung mit Google Übersetzer

• Fußnote

Mark Euler: Soziales Kapital: Ein Brückenschlag zwischen Individuum und Gesellschaft. 2006, [9] (Anarchokapitalismus)

• unbrauchbar, da Selbstverlag ("Querfront Akteure")[10] Der Autor dieser Diplomarbeit schreibt auf S. 87: ".... dass Vertreter dieser Strömung, wie der efHerausgeber Andre F. Lichtschlag immer wieder die Nähe zu Rechtskonservativen gesucht (hat) und umgekehrt ..."

--188.192.23.17 10:04, 24. Okt. 2012 (CEST)

Ergänzung zu Marc-Felix Serrao: dieser Journalist schreibt in der SZ manchmal politische Artikel, die stark apologetisch daherkommen. So z.B. in der Ausgabe 6/7. September 2008, wo er einen ganzseitigen Artikel zu Kubitschek und den neurechten IfS "zum Besten" gab. Letztens (2011) schrieb er einen erstaunlichen Bericht über Angriffe auf Burschenschaften in "ganz Deutschland" und beschrieb einen Fall aus Innsbruck...--KarlV 15:15, 24. Okt. 2012 (CEST)

der angegebene Artikel ist ein launiges Porträt und bisher nur auf der Website von ef zu finden. Es ist also in zweifacher Hinsicht als Beleg nicht tauglich.--188.192.23.17 16:12, 24. Okt. 2012 (CEST)

(zu Lukáš Novotný) Ist ein Plagiat von der Veröffentlichung von Priester. "Wortlaut, Aufbau, Fußnoten des gemamten Textes sind genau die Gleichen wie in der Preister Veröffentlichung, von daher keine eigene Veröffentlichung.--88.72.244.95 09:05, 16. Nov. 2012 (CET) (versetzt.--Wiguläus (Diskussion) 09:56, 16. Nov. 2012 (CET))

Quelle Angelika Strube

Bitte um einen Beleg, dass Angelika Strube wie in der Fußnote (8) angegeben „Professorin für Ethik und Anthropologie an der Universität Bayreuth“ ist, danke. Es liegt durchaus nahe, dass hier Dr. habil. Sonja Angelika Strube gemeint ist, doch ist dies ohne Bestätigung m. E. als Spekulation zu bezeichnen. Weder aus dem referenzierten Artikel Das rechte Scharnier selbst geht die Autorenschaft von Sonja Angelika Strube hervor, noch aus den Verzeichnissen ihrer Veröffentlichungen ([11][12][13]), auch wurden bislang alle ihre (von mir betrachteten) Publikationen unter dem Namen Sonja Strube bzw. Sonja Angelika Strube vorgenommen, jedoch nicht unter Angelika Strube. Vgl. auch DNB.

Das Andichten einer Professur ist in jedem Fall schlicht falsch, da Dr. Sonja Angelika Strube "nur" Privatdozentin (PD) ist. --GUMPi (Diskussion) 12:17, 24. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe sie angeschrieben. Sie ist zweifellos habilitiert (2009), 2010-2011 Vertretung eines Lehrstuhls an der Johannes-Gutenberg-Universität Mainz; 2012 Vertretung einer Juniorprofessur und Vertretung eines akademischen Oberrats an der Bergischen Universität Wuppertal (ist ja akademisch mehr als - außer Priester- alle anderen Autoren nachweisen können; ich habe sie dennoch nur unter publizistische, nicht wissenschaftliche Einordnung aufgeführt)--188.192.23.17 13:34, 24. Okt. 2012 (CEST)

Die Angabe „Strube ist Professorin für Ethik und Anthropologie an der Universität Bayreuth“ ist nach wie vor aus Fußnote (8) zu entfernen, da sie gegen WP-Grundprinzipien verstößt (NPOV, TF). Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 10:56, 29. Nov. 2012 (CET)

Da kein Beleg für die Autorenschaft von Dr. habil. Sonja Angelika Strube erbracht wurde und die Behauptung, sie sei eine Professorin, ohnehin schlicht TF ist, habe ich mir erlaubt entsprechend einzugreifen: [14]. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 14:57, 26. Dez. 2012 (CET)

Quelle Karin Priester

Die Zeitschrift, die einmal den Kannibalismus von Rothenburg als legitimen Vertrag unter mündigen Bürgern bezeichnet hat, die Pornographie als den Motor der New Economy verteidigt hat, die gegen jede Form der Zensur steht, gegen jedwedes Ausspitzeln des Bürgers anschreibt, die jedes Glücksspiel legalisiert sehen will, die die Todesstrafe kritisiert, Kriege verurteilt, ja, gar die Grünen kriegslüstern findet, die findet dass gleichgeschlechtliche Partnerschaften mit heterosexuellen fiskalisch gleichgestellt gehören, die zur Toleranz gegenüber dem Islam aufriefen und Kopftuch- oder Minarettverbote kritisieren, die Sympathie mit der Anarchistischen Pogo Partei Deutschland verkündet haben – ach, ich könnte noch viel, viel mehr Beispiele finden – diese Zeitschrift also, in die Nähe des RE zu rücken – ist das NPOV? Oder sie als Organ der Neuen Rechten darzustellen? Bei welchen Rechten will man mit diesen radikalliberalen Ansichten punkten? Andererseits sind viele, vor allem kulturkritische, Positionen die eingenommen werden konservativ. So ist Frau Priesters Vergleich mit Teilen der amerikanischen Tea-Party durchaus legitim. Allerdings ist ihre Behauptung Lichtschlag würde die Nähe zum RE suchen lächerlich und äußerst schlecht und widerlegbar begründet. Diesbezüglich bestand schon einmal Konsens [15]. Auch ist eine „personelle Überschneidung“ mit der JF kein Beleg. JF Autoren die in ef publizieren, vertreten dann in der Regel auch einen liberalen Standpunkt. Beispielsweise Ansgar Lange mit seiner Forderung nach Liberalisierung des Glücksspiels. Wird Frau Priester hier beibehalten, so ist in jedem Fall eine ausführlichere Eigendarstellung zu liefern um hier einen neutralen Standpunkt zu erhalten. Und es sollte darauf hingewiesen werden, das:

• Udo Voigt ef als politischen Hauptgegner bezeichnet hat.
• Angelika Willig lange vor ihrer Tätigkeit „Hier&Jetzt“ zwei ef-Artikel geschrieben hat
• neben Nationalanarchisten alle möglichen Strömungen des Anarchismus, Libertarismus und Liberalismus zu Worte kamen.

Und Frau Priesters schmales Artikelchen bildet auch nicht den „Stand der Forschung“ ab. „Blankertz sowie die Zeitschrift eigentümlich frei zählen in Deutschland zu den prononciertesten Vertretern des Anarcho-Kapitalismus“ – Mark Euler

Und noch ein Hinweis: Für einen linken Libertarismus --Schelm vom Elm (Diskussion) 13:11, 25. Okt. 2012 (CEST) Schelm vom Elm (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|Schelm vom Elm}} • sperren) ist ein Konto mit weiger als 40 Bearbeitungen, das zuletzt im Juli 2011 aktiv war. <markiert von Benutzerin:SanFran Farmer gemäß en:Wikipedia:Sock_puppetry#Meatpuppetry>

PSSSSST… leise… Ja, der macht hier nicht viel, aber 188.192.12.183 auch nicht…

Nachtigall...

...ick hör dir trapsen

--Schelm vom Elm (Diskussion) 13:40, 25. Okt. 2012 (CEST)

• Diesen Beitrag wie auch die Aktivitäten von Roxedl seit 22.10. buche ich ab als von eigentümlich frei, Andre Lichtschlag und PI News seit dem 22.10. losgetretenen Shitstorm und Versuch, Wikipedia-Artikel im eigenen Sinne zu beeinflussen und kritische Darstellungen zu unterbinden. Stürme legen sich bekanntlich wieder - warten wir's doch einfach ab.--188.192.12.183 14:55, 25. Okt. 2012 (CEST)

Wikipedia lebt von der demokratischen Beteiligung. Insofern muss man für die öffentlichen Aufrufe dankbar sein. Hast Du Angst davor, hier nicht mehr unbehelligt agieren zu können? Die Aufrufenden verstecken sich nicht hinter der Anonymität, so wie Du! Es geht auch ofgfenbar nicht um "kritische Darstellung", sondern um Verleumdun, und da haben betroffene alles Recht, zu reagieren...

Wikipedia lebt von den enzyklopädischen Artikeln seiner Autoren und Autorinnen. Die demokratischen Haltungen von eigentümlich frei, PI News et al. sind bekannt. Aha, hinter Anonymität verstecken - bevor du dieen Mist von Michi Klein hier wiederkäust, signiere doch erstmal deine Beiträge.--188.192.12.183 17:11, 25. Okt. 2012 (CEST)

Wikipedia lebt von sachlicher Arbeit und NICHT VON DER VERBREITUNG VON PRIVATMEINUNGEN UND BEWUSST SELEKTIVER UMSCHREIBUNG VON ARTIKELN, schon gar nicht von Privatmeinungen zu Blogs und Privatpersonen, die gar nichts mit dem Artikelgegenstand zu tun haben. U. a. kann man nicht einfach behaupten, ef werde der "Neuen Rechten" zugerechnet, ohne das zu belegen. Und man kann auch nicht Quellen ausschließlich unter dem Gesichtspunkt aussuchen, ob sie einem in den Kram passen, und seien sie noch so zweifelhaft. Du bist so ziemlich der Letzte, der hier andere belehren kann.--FfD (Diskussion) 18:40, 25. Okt. 2012 (CEST)

Nun, dann weise mir doch bitte nach, wo ich "private Meinungen" verbreitet und "Artikel selektiv" umgeschrieben habe, aber bitte ohne wieder zu schreien. Belegt ist die Einordnung mit wissenschaftlichen und publizistischen Quellen - das nennt man enzyklopädisch arbeiten. An der ef-Redaktion scheint die politikwissenschaftliche Forschung der letzten 20 Jahre jedoch spurlos vorübergegangen (ich will ja nicht Leseschwäche bei diesen Leuten unterstellen). Und ja, Blogs und Meinungen, die nichts mit dem Artikelgegenstand zu tun, sollten hier wirklich nicht verlinkt werden.--188.192.12.183 19:45, 25. Okt. 2012 (CEST)

Ad fontes, ein Vergleich zwischen Artikeltext und Originaltext:

Wikipedia

APuZ

Die Soziologin Karin Priester sieht eigentümlich frei als ein Forum des minimalstaatlichen Libertarismus – nach den Theorien von Ayn Rand, Murray Rothbard u. a. –, der seit 2007 auch die Nähe zum Rechtsextremismus suchen würde. „Neben dem NPD-Vorsitzenden Udo Voigt und dem Nationalanarchisten Peter Töpfer kam Angelika Willig, bis 2009 Chefredakteurin von Hier & Jetzt, der Theoriezeitschrift der sächsischen NPD-Jugendorganisation Junge Nationaldemokraten und Vordenkerin eines grundsätzlichen Systemwechsels, zu Wort.“ Als ideologisches Bindeglied zwischen Libertarismus und Rechtsextremismus fungiere „der Sozialdarwinismus als Ideologie der naturgewollten Überlegenheit der Starken gegenüber den Schwachen, der Elite gegenüber der Masse.“

RE spricht unterdurchschnittlich formal gebildete Schichten an, mit denen sich das Bürgertum nicht gemein macht. Anti-Establishment-Protest artikuliert sich hier als Kampf für einen staatsfreien Kapitalismus. In den USA formiert sich dieser minimalstaatliche Libertarismus in der Tea Party, die auch rechtsextreme Splittergruppen wie Milizen, Patriot-Gruppen oder weiße Suprematisten anzieht. In Deutschland findet er ein Forum in der Zeitschrift "eigentümlich frei", die sich als "Marktplatz für Liberalismus, Anarchismus und Kapitalismus" versteht. Ihre ideologischen Leitfiguren sind Murray Rothbard und die Philosophin Ayn Rand, die Eigennutz und Egoismus moralphilosophisch als Tugenden legitimiert. Ziel ist die staatlich ungehinderte Nutzenmaximierung neuer "Leistungsträger" in Finanz-, Marketing-, Management- und Akademikerkreisen oder im PR- und IT-Bereich. Das Grundübel sehen sie im "Sozialdemokratismus", von dem auch die CDU unter dem Vorsitz von Angela Merkel befallen sei. Libertarier sind gegen die von den Grünen geschürte "öko-alarmistische Klimaangst", gegen Feminismus und "Genderterror", gegen die "gutmenschlich" auftretenden Kirchen, gegen die "Diktatur der political correctness",[25] gegen den Sozialstaat und den "Gleichheitskult". Seit 2007 sucht der Herausgeber von "eigentümlich frei", André Lichtschlag, der ein Bündnis radikal libertärer und nationalkonservativer Kräfte anstrebt, auch die Nähe zum RE. Neben dem NPD-Vorsitzenden Udo Voigt und dem Nationalanarchisten Peter Töpfer kam Angelika Willig, bis 2009 Chefredakteurin von "Hier & Jetzt", der Theoriezeitschrift der sächsischen NPD-Jugendorganisation Junge Nationaldemokraten und Vordenkerin eines grundsätzlichen Systemwechsels, zu Wort. Als ideologisches Bindeglied zwischen Libertarismus und RE fungiert der Sozialdarwinismus als Ideologie der naturgewollten Überlegenheit der Starken gegenüber den Schwachen, der Elite gegenüber der Masse.

Wie nun an mehreren Stellen erkennbar, bildet der Wikipedia-Text die Quelle mehr als missverständlich ab.

• Der "minimalstaatliche Libertarismus" sucht nicht die Nähe zu Rechtsextremisten - wie sollte das auch aussehen?
• Die Leitfiguren der ef sind Ayn Rand, Murray Rothbard; ob diese auch Leitfiguren des mL sind, schreibt Priester nicht.
• Es ist zu konstatieren, dass der Begriff "Neue Rechte" im ganzen Artikel nicht verwendet wird.

--Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 11:51, 16. Nov. 2012 (CET)

Kommentar: Mit Deinem ersten Einwand hast Du recht. Lichtschlag (und damit die ef, wie in den folgenden Sätzen deutlich wird) sucht lt. Priester seit 2007 die Nähe zum RE. Das ist ja irgendwie auch logischer in einem Absatz über ef. Dein zweiter Einwand ist gegenstandslos, Ayn Rand und Murray Rothbard sind Leitfiguren des "minimalstaatlichen Libertarismus". Der dritte Einwand trifft natürlich zu.--Mautpreller (Diskussion) 12:00, 16. Nov. 2012 (CET)

Inwiefern trifft der dritte Einwand zu? Im Priester-Abschnitt der Wikipedia steht doch auch nichts über Neue Rechte. Eigentlich trifft also nur der erste Einwand zu. Kängurutatze (Diskussion) 12:15, 16. Nov. 2012 (CET)

Hast recht. Also: Die dritte Feststellung trifft zu, ein Einwand ist das aber nicht.--Mautpreller (Diskussion) 12:17, 16. Nov. 2012 (CET)

Wie gesagt, eine Feststellung. Ich habe das Gefühl, dass hier einige in der Disk bewusst und andere unbewusst die Begrifflichkeiten "verwechseln" bzw. die Dinge vermischen. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 16:36, 16. Nov. 2012 (CET)

Zur "Nähe zum Rechtsextremismus": Hier sollte man sich nah am Text halten, woraus hervorgeht, dass Priester die Nähe nicht aufgrund von Inhalten, sondern an Autoren festmacht. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 16:36, 16. Nov. 2012 (CET)

Meinst Du mit "Autoren" Voigt (der interviewt wurde), den Dadaist Töpfer und Willig (die zwei Artikel zu Gentechnik und Sterbehilfe schrieb)? --Virtualiter (Diskussion) 16:50, 16. Nov. 2012 (CET)

Ja :-/ Sorry für die unpräzise Ausdrucksweise. Töpfer und Willig kenne ich nicht. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 18:15, 16. Nov. 2012 (CET)

Handelsblatt Kolumne

Nebenbei: Der Artikel hats nun in eine Kolumne von Herrn Prof. Hans-Olaf Henkel im HB geschafft (->zur Kolumne). Ich wollte es nur mal mitteilen, den Artikel selber kenne ich nicht. Trotzdem bitte ich zu bedenken, dass es durchaus richtig ist, dass es in der Wikipedia hartnäckige Strömungen und Interessensgruppen gibt. Es ist hier nicht alles so frei, wie man es sich wünschen würde. Ich hab es selbst bei dem Artikel Zeugen Jehovas bitter erleben müssen. Ob die Kritik in diesem speziellen Fall angebracht ist, mag ich nicht einschätzen. --Srvban (Diskussion) 10:18, 29. Okt. 2012 (CET)

Ich zitiere mal den für unsere Arbeit hier möglicherweise relevanten Teil der Ergüsse des Henkel-Hans:

„Im Internet ist die Pressefreiheit besonders bedroht. Neuerdings ist Wikipedia das Schlachtfeld perfider Anschläge auf die Pressefreiheit. Ideologen geht es dabei nicht mehr nur um Einflussnahme auf Presseorgane, sondern um ihre Vernichtung. Zurzeit versuchen sie, das intellektuell anspruchsvolle, der Freiheit verpflichtete Magazin „Eigentümlich Frei“, über Manipulationen von Wikipedia sturmreif zu schießen. Es gehört zur toleranten Grundeinstellung dieses Blattes, welches weder „links“ noch „rechts“, sondern „liberal“ zu verorten ist, sich nicht nur mit Vertretern der politisch korrekten Mitte auseinanderzusetzen. Im „Ef“-Magazin kommen auch ganz Linke und ganz Rechte zu Wort. Es geht regelmäßig sowohl um politische als auch kulturelle Themen (FDP-Schäffler schreibt eine Kolumne über den Euro, ich eine über die Jazzmusik). Durch offensichtlich manipulierte und bewusst übergewichtete Verweise auf „rechte“ Autoren beziehungsweise Interviewpartner soll das Blatt von der liberalen in die rechtsradikale Ecke geschoben und damit aus dem Verkehr gezogen werden.

Artikel 5 des Grundgesetzes bestimmt auch, dass die Pressefreiheit ihre Schranke im Recht auf Schutz der persönlichen Ehre findet. Auch Herausgeber liberaler Organe haben dieses Recht. Die Erfinder des Grundgesetzes konnten damals noch nichts über elektronische Medien wissen. Aber sowohl von den namentlich bekannten als auch den anonymen Autoren bei Wikipedia sollte man erwarten können, dass sie das Grundgesetz kennen.“

Ich verstehe nicht so recht, was der Henkel-Hans uns damit sagen will. Es ist wohl richtig, dass Artikel 5 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland gilt. Aber ebenso gilt Wikipedia:Belege. Mal abgesehen davon übrigens, dass die Vorstellung, ein Wikipedia-Artikel könne die eigentümlich frei "aus dem Verkehr ziehen" grotesk realitätsfern ist, verstehe ich den Hinweis auf die Ehre auch nicht. Lichtschlag und ef haben ja reichlich von ihrer Meinungs- und Pressefreiheit Gebrauch gemacht, nun soll die Wiedergabe dieser Zeugnisse im Filter der Rezeption auf einmal entehrend sein? Man muss kein Arbeitgeberpräsident sein, um zu erkennen, bei wem die tatsächliche Verantwortung für Handlungen und öffentliche Äußerungen liegt. --Widerborst 10:35, 29. Okt. 2012 (CET)

Wie unten ausgeführt, werden die zitierten Autoren nicht korrekt wiedergegeben. Der Satz in der Einleitung von Politikwissenschaft und Publizistik hingegen in der Neuen Rechten verortet werden erfüllt also möglicherweise den Tatbestand der üblen Nachrede. Sicher ist jedenfalls, das Wikipedia:Belege durch diesen Satz missachtet wird. Siehe Diskussion unten. --Enantiodromie (Diskussion) 19:49, 29. Okt. 2012 (CET)

Ich wäre dafür die Kolumne bei Rezeption reinzubringen, in etwa so: EF-Autor Hans-Olaf Henkel ist der Meinung, dass Kritik an Eigentümlich Frei gegen die Ehre des Herausgebers André Lichtschlag verstößt. Der Hinweis auf Verbindungen zwischen EF und neurechten Kreisen wie er in der Wikipedia unter Verweis auf Politologen gemacht wird, sei als subtile Form der Zensur anzusehen und als Verstoß gegen die Meinungsfreiheit verfassungsrechtlich zu unterbinden. Oh je, was für Abgründe an Ignoranz und Illiberalität tun sich bei unseren Wirtschaftsführern auf...--olag disk ₂cv 16:20, 31. Okt. 2012 (CET)

Also, Henkel ist sicherlich nicht primär «ef-Autor». Es gibt vielleicht viel schlechtes über ihn zu sagen, aber das ist nicht der größte Erfolg seine Lebens. Kängurutatze (Diskussion) 16:35, 31. Okt. 2012 (CET)

Na ja, so ganz vollkommen ernst war mein Vorschlag ohnehin nicht, sorry. Ich wollte bloß zeigen, dass ein kleines bißchen Verzerrung oder Übertreibung reicht, um zu zeigen, dass die Kolumne rein gar nichts zur Kultur der Meinungsfreiheit und Liberalität beiträgt, die sie vorgeblich für EF so vehement einfordert. Tatsächlich ist der umseitige Wikipedia-Artikel misslungen. Das hat aber rein gar nichts mit (staatlicher) Zensur oder mangelnder Meinungsfreiheit zu tun, die aus klassisch liberaler Perspektive nur gegen den Staat geltend gemacht werden kann und nicht gegen freie Assoziationen engagierter Bürger wie die Wikipedia. Im Gegenteil: Ausdruck von Meinungsfreiheit ist es halt auch, Sachen falsch darstellen zu dürfen oder politische Extremisten in einer falschen Ecke zu verorten. Aber das hat der Henkel und seine gar nicht so liberalen Libertären von EF wohl nicht mehr auf dem Schirm.--olag disk ₂cv 19:27, 31. Okt. 2012 (CET)

Liberalismus hat halt wenig mit Libertarismus zu tun, auch wenn Jimbo, ich sag extra nicht das B-Wort, es bietet sich aber an, das nie verstanden hat. Kängurutatze (Diskussion) 22:19, 31. Okt. 2012 (CET)

Ja, siehe Samuel Freeman: „Illiberal Libertarians: Why Libertarianism Is Not a Liberal View“, Philosophy and Public Affairs, Bd. 30 (2001), S. 105 ff.--olag disk ₂cv 23:13, 31. Okt. 2012 (CET)

Mal abgesehen von dem unsäglichen Henkel-Erguss im Handelsblatt, den ich nicht hier im Artikel erwähnen würde, das wäre zu viel falsche Ehre. Der Abschnitt "Rezeption" lässt vermuten, dass ef in den letzten Jahren mehr oder weniger nur von politischen Gegnern rezipiert wird. Die positive Rezeption sollte auch dargestellt werden. Das scheint mir enzyklopädischer als ein (gutgemeinter) Pressespiegel mit dem Tenor "... bestätigt meine kritische Sicht". --Cuius (Diskussion) 09:01, 1. Nov. 2012 (CET)

Ich weiß ja nicht, ob die positiven Rezensionen in Wikipedia zitabel sind. Da hätten wir z.B.: "ist die Zeitschrift seither zu einem unverzichtbaren und im besten Sinne radikalen Sprachrohr aller Freiheitsfreunde geworden." [16] --Elian Φ 09:37, 1. Nov. 2012 (CET)

Würde ich befürworten. Für den Leser muss nur erkennbar sein, was die Junge Freiheit für ein Blättchen ist - das wird z.Zt. im JF-Artikel gewährleistet - und aus welcher Ecke das Lob also kommt. Auch personelle Überschneidungen bei der Autorenschaft müssen erwähnt werden. Unter diesen Umständen: Warum nicht? --JosFritz (Diskussion) 10:19, 1. Nov. 2012 (CET)

"Ich weiß ja nicht, ob die positiven Rezensionen in Wikipedia zitabel sind." – Wir können sicher nicht einfach von EFs eigener "andere über uns"-Sektion übernehmen (WP:ZIT ist strenger, erfordert u.a. genaue Seitenzahlen), aber man könnte die als Anlaufstelle nehmen, sich diese Meldungen (da ist ja schon reputableres als die JF dabei) nochmal aus Archiven rauszusuchen. --Widerborst 12:10, 1. Nov. 2012 (CET)

Diese Woche in "der Freitag"

„Hans-Olaf Henkel sieht in Wikipedia das Grundgesetz außer Kraft gesetzt (...) Hintergrund ist, dass in einem Wikipedia-Artikel auf die Analysen der Rechtspopulismus-Forscherin Karin Priester zurückgegriffen wurde, die der marktradikalen Zeitschrift eigentümlich frei eine Nähe zum Rechtsextremismus unterstellt (...) Karin Priester ist eine renommierte Rechtspopulismus-Forscherin. Es besteht kein Grund, an ihrer Einschätzung zu zweifeln, vor allem dann nicht, wenn man sich die Zeitschrift eigentümlich frei ansieht (...)“ Andreas Kemper: NachDenkSeiten & Hans-Olaf Henkel United, der Freitag, community, vom 11. November 2012, abgerufen am 13. November 2012.--Wiguläus (Diskussion) 11:05, 13. Nov. 2012 (CET)

Damit hätten wir die Bestätigung eines Wissenschaftlers (Soziologe, M.A.), dass die Einordnung von Priester ihre Richtigkeit hat. Als Ergänzung im Artikel sicher angebracht. --Bürgerlicher Humanist (☎) 11:43, 13. Nov. 2012 (CET)

Die Meinung sei BH unbenommen, aber ein Hinweis sei erlaubt: Henkel (siehe weiter oben) ist ebenfalls Soziologe, sogar Honorarprofessor. Henkel publiziert im Handelsblatt, Kemper dagegen nicht einmal im Freitag, sondern auf der angegliederten Blogplattform. Eine wissenschaftliche Publikationsplattform ist das nicht. Wenn wir Kemper aufnehmen, müssten wir auch die Kommentare von Michael Klein aufnehmen, oder? --Roxedl (Diskussion) 12:04, 13. Nov. 2012 (CET)

Was Autoren der ef oder Personen die zur Manipulation von Wikipedia aufrufen schreiben, ist nicht von Relevanz. Es geht nur um eine Bestätigung einer wissenschaftlichen Einordnung. --Bürgerlicher Humanist (☎) 17:41, 13. Nov. 2012 (CET)

Ich sehe gerade nicht so recht den Grund, warum Kemper als Quelle in Ordnung sein soll, Henkel jedoch nicht. Henkel schreibt zwar für die ef, der Artikel von Henkel erschien jedoch auf einer ganz anderen Plattform. Kemper pauschalisiert im Bezug auf die Richtigkeit von Priester sehr stark. Denn offenkundigen kausalen Fehler greift er nicht auf. Darüber hinaus wurde Priester vorher eben nicht rezipiert. (Sager hingegen schon). Was ich gerade so problematisch finde ist, dass die Diskussion hier in Wikipedia quasi ihre eigenen Quellen schafft. Ohne die Diskussion hier würde es weder den Text von Henkel, noch den vom Kemper geben. Damit gibt es einen aktiven Feedback aus der Artikeldiskussion der Wikipedia rein in die Presse, die wiederum als Quelle verwendet wird. Noch ein par mehr Quellen dieser Art und man könnte überlegen, ob die Sache nicht einen eigenen Abschnitt wert ist. Aber mal unabhängig davon liefert Kemper mit der Bezeichnung Paläolibertarismus eine gute Bezeichnung für das Magazin. Mit dieser Bezeichnung wäre glaube ich die EF selbst einverstanden und sie wird auch von Kemper verwendet, der nach dem Artikel offensichtlich EF eher kritisch gegenüber steht. Das sollte man im Hinterkopf behalten. Ich werde mal die Woche die Literaturliste aktualisieren. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 21:36, 13. Nov. 2012 (CET)

Das ernsthaft diskutiert wird einen Blogbeitrag von Kemper (Der natürlich einen Soziologieabschluss hat aber sowas macht einen übrigens nicht per se zum Wissenschaftler und mit Sicherheit nicht zur autoritativen Quelle über den Libertarismus), der Teilnehmer der ganzen Debatte insgesamt und hier auf Wikipedia ist, ist bezeichnend. Ich hab auch was relevantes studiert. Darf ich jetzt auch 'nen Blogbeitrag zu meiner Einschätzung machen und den dann als Quelle verlinken? --78.55.64.222 13:04, 5. Dez. 2012 (CET)

Konkrete Lösungs- und Textvorschläge

Ich denke wir sind uns alle darüber einig, dass diese Diskussion ins Bodenlose ausgeufert ist. Jeder hat seinen Standpunkt ausführlich dargelegt und weiter oben wurden auch haufenweise Quellen gesammelt. Der Artikel wird so lange gesperrt bleiben, bis wir uns hier mehr oder minder auf Änderungen geeinigt haben. Deshalb mein Vorschlag: Lasst uns jetzt konkrete Änderungswünsche und Textentwürfe sammeln, damit wir endlich (!) mal zum Abschluss kommen. Einverstanden? --Bürgerlicher Humanist (☎) 18:46, 16. Nov. 2012 (CET)

Kurze Ergänzung: Diskussionen bitte getrennt von den Vorschlägen im entsprechenden Abschnitt, ansonsten gehen diese sicherlich unter. Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 22:32, 16. Nov. 2012 (CET)

Vorschläge Gliederung und Sonstiges

• Vorschlag A) Der Abschnitt Rezeption bekommt zwei Unterabschnitte: Wissenschaftliche Einordnung und Publizistische Einordnung.
• Vorschlag B) Der zweite Link fliegt raus, da die ef auf ihrer Homepage haufenweise Artikel zu Wikipedia und ihrer Sonderseite schaltet und er keinen Mehrwert liefert.

Vorschläge Textpassagen

Vorschläge zur Einleitung

• --KnightMove (Diskussion) 22:04, 16. Nov. 2012 (CET): Die Formulierung "...von Politikwissenschaft und Publizistik hingegen in der Neuen Rechten verortet werden." ist jedenfalls zu stark. Das klingt, als wäre das seit vielen Jahren etabliertes, gesichertes Wissen in diesen beiden (!) Disziplinen. "Die-Wissenschaft-sagt"-Ansprüche sind sehr populär (das österreichische Magazin profil etwa ziert regelmäßig seine Titelblätter damit), nichtsdestotrotz sind sie meistens so nicht haltbar. Auch inhaltlich zeigen die Kommentare eher Parallelen und Überschneidungen zur Neuen Rechten als eine direkte Zugehörigkeit. Ich schlage folgende Einleitung vor (mit, aus meiner Sicht, leichten sprachlichen Verbesserungen):

"eigentümlich frei (kurz: ef) ist eine seit 1998 erscheinende politische Monatsschrift. Ihre Positionen bezeichnet Herausgeber und Chefredakteur André F. Lichtschlag als individualistisch, kapitalistisch und libertär. Politikwissenschaftler verorten in der Zeitschrift weltanschauliche und personelle Überschneidungen mit der Neuen Rechten."

• Alternativvorschlag: Da man wohl in Zweifel ziehen kann, inwieweit die Selbstansprüche von ef den Tatsachen entsprechen, ist es vielleicht besser, gar keine Wertungen in die Einleitung zu schreiben und es geballt weiter unten auszuführen. Wenn das im Artikel André F. Lichtschlag funktioniert, warum nicht auch hier? --KnightMove (Diskussion) 16:56, 17. Nov. 2012 (CET)

• Alternativvorschlag, übernommen von der IP ganz unten, nur der unsägliche Begriff 'weltanschaulich' wurde ersetzt. --Roxedl (Diskussion) 22:38, 29. Nov. 2012 (CET)

"eigentümlich frei (kurz: ef) ist eine seit 1998 erscheinende politische Monatsschrift. Ihre Positionen bezeichnet Herausgeber und Chefredakteur André F. Lichtschlag als individualistisch, kapitalistisch und libertär. Diese Einschätzung wird von Politikwissenschaftlern und Journalisten grundsätzlich geteilt, jedoch sehen einige Politikwissenschaftler zusätzlich politische und personelle Überschneidungen von eigentümlich frei mit der Neuen Rechten."

Vorschläge zum evtl. neuen Abschnitt "Wissenschaftliche Einordnung"

• Vorschlag Bürgerlicher Humanist (☎) 13:57, 17. Nov. 2012 (CET)

In dem Artikel Das rechte Scharnier (2012) im Magazin Publik-Forum untersucht Angelika Strube neurechte und rechtskonservative Medien. Auf den ersten Blick weniger leicht einzuordnen sei das Magazin eigentümlich frei, das für sich reklamiere, „libertär“ zu sein und sich gegen „Mainstream“ und den „demokratischen Totalitarismus“ zu stellen. Es gäbe jedoch deutliche personelle Überschneidungen innerhalb der Autorenschaft von eigentümlich frei mit der Jungen Freiheit, die als das Scharnierorgan neurechten Gedankenguts schlechthin gelte, und dem Jugendmagazin Blaue Narzisse. Dies bestätige die Einschätzung Thomas Sagers von Lichtschlags Magazin als „Beispiel für die Querfrontstrategie neurechter Kräfte“. Der Sozialwissenschaftler Thomas Gesterkamp schließt sich dieser Einordnung ebenfalls an. Eigentümlich frei sei eine wichtige Publikation der antifeministischen Männerrechtsbewegung, deren Macher sich „als Libertäre“ betrachten würden, „sprachlich wie personell“ gebe es aber „Überschneidungen zur Jungen Freiheit.“ Auch der Politikwissenschaftler Albrecht von Lucke konstatierte 2009 den „[...] völligen Einklang von Junger Freiheit und eigentümlich frei in ihrem Kampf gegen die angebliche Dominanz der political correctness [...]“. Felix Dirsch bestätigt zudem „engere Kontakte“ zur Zeitschrift Sezession und ordnet sie insgesamt der neuen Rechten zu.

Der Sozialwissenschaftler Hinrich Rosenbrock von der Heinrich Böll Stiftung sagt aus, dass eigentümlich frei vom Informationsdienst Blick nach rechts als „Rechtspostille“ bezeichnet wird und „ein Beispiel für die Querfrontstrategie neurechter Kräfte“ sei. Eigentümlich frei könne somit „als rechtsliberal“ eingeordnet werden.

Die Politikwissenschaftlerin Karin Priester untersuchte die fließenden Grenzen zwischen Libertariern, Rechtspopulisten und Rechtsextremen. In Deutschland finde der minimalstaatliche Libertarismus, der sich in den USA in der Tea-Party-Bewegung formiert, ein Forum in der Zeitschrift "eigentümlich frei". Ideologische Leitfiguren sind Murray Rothbard und die Philosophin Ayn Rand, die Eigennutz und Egoismus moralphilosophisch als Tugenden legitimierten. Ziel ist, laut Priester, die staatlich ungehinderte Nutzenmaximierung neuer "Leistungsträger". Das Grundübel sehen die Libertarier im "Sozialdemokratismus", sie seien gegen die von den Grünen geschürte "öko-alarmistische Klimaangst", gegen Feminismus und "Genderterror", gegen die "gutmenschlich" auftretenden Kirchen, gegen die "Diktatur der political correctness", gegen den Sozialstaat und den "Gleichheitskult". Seit 2007 suche der Herausgeber von "eigentümlich frei", André Lichtschlag, der nach eigenen Angaben ein Bündnis radikal libertärer und nationalkonservativer Kräfte anstrebt, auch die Nähe zum Rechtsextremismus. Als ideologisches Bindeglied zwischen Libertarismus und Rechtextremismus fungiere der Sozialdarwinismus als Ideologie der naturgewollten Überlegenheit der Starken gegenüber den Schwachen, der Elite gegenüber der Masse.

• Vorschlag von Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 16:16, 17. Nov. 2012 (CET)

Die Wissenschaftler Angelika Strube, Thomas Gesterkamp und Albrecht von Lucke sehen personelle und inhaltliche Überschneidungen der Zeitschrift mit der Jungen Freiheit. Felix Dirsch bestätigt zudem „engere Kontakte“ zur Zeitschrift Sezession und ordnet sie insgesamt der neuen Rechten zu.

Der Sozialwissenschaftler Hinrich Rosenbrock von der Heinrich Böll Stiftung bezieht sich auf einen Bericht Thomas Sagers bei Blick nach rechts, der eigentümlich frei als „Rechtspostille“ bezeichnet und schreibt, dass sie „ein Beispiel für die Querfrontstrategie neurechter Kräfte“ sei. Nach Rosenbrock könne die Zeitschrift somit „als rechtsliberal“ eingeordnet werden.

Die Politikwissenschaftlerin Karin Priester schrieb, dass der minimalstaatliche Libertarismus, der sich in den USA in der Tea-Party-Bewegung formiert, in Deutschland ein Forum in der Zeitschrift "eigentümlich frei" finde. Seit 2007 suche der Herausgeber von "eigentümlich frei", André Lichtschlag, der nach eigenen Angaben ein Bündnis radikal libertärer und nationalkonservativer Kräfte anstrebt, auch die Nähe zum Rechtsextremismus. Priester macht dies an einem Interview mit dem NPD-Vorsitzenden Udo Voigt und einzelnen Artiteln des Nationalanarchisten Peter Töpfer und von Angelika Willig, bis 2009 Chefredakteurin von Hier & Jetzt, fest. Als ideologisches Bindeglied zwischen Libertarismus und Rechtextremismus fungiere der Sozialdarwinismus.

Vorschlag von --Roxedl (Diskussion) 07:59, 20. Nov. 2012 (CET) _{(auf Basis von Waschl87, aber inhaltlich und stilistisch verbessert).}

Die Wissenschaftler Angelika Strube, Thomas Gesterkamp und Albrecht von Lucke sehen personelle und inhaltliche Überschneidungen der Zeitschrift mit der Jungen Freiheit. Felix Dirsch bestätigte zudem „engere Kontakte“ zur Zeitschrift Sezession und ordnete sie insgesamt der neuen Rechten zu.

Der Sozialwissenschaftler Hinrich Rosenbrock von der Heinrich Böll Stiftung bezog sich auf einen Bericht Thomas Sagers bei Blick nach rechts, der eigentümlich frei als „Rechtspostille“ bezeichnete und schrieb, dass sie „ein Beispiel für die Querfrontstrategie neurechter Kräfte“ wäre. Nach Rosenbrock könnte die Zeitschrift somit „als rechtsliberal“ eingeordnet werden.

Die Politikwissenschaftlerin Karin Priester schrieb, dass der minimalstaatliche Libertarismus in Deutschland ein Forum in der Zeitschrift "eigentümlich frei" finde. Seit 2007 suchte der Herausgeber von "eigentümlich frei", André Lichtschlag, der nach eigenen Angaben ein Bündnis radikal libertärer und nationalkonservativer Kräfte anstrebte, auch die Nähe zum Rechtsextremismus. Priester machte dies an Interviews mit dem NPD-Vorsitzenden Udo Voigt und dem Nationalanarchisten Peter Töpfer sowie zwei Artikeln (aus den Jahren 2003-2004) von Angelika Willig fest, die 2008 bis 2009 Chefredakteurin von Hier & Jetzt war. Als ideologisches Bindeglied zwischen Libertarismus und Rechtextremismus fungierte laut Priester der Sozialdarwinismus.

Diskussion zu den Vorschlägen (Einleitung)

@KnightMove: Kannst Du das noch um die Namen dieser Politikwissenschaftler ergänzen? --Virtualiter (Diskussion) 22:21, 16. Nov. 2012 (CET)

Das sehe ich nicht als gut an. Die stehen weiter unten im Artikel - wie es der Leser auch erwartet. Wenn zusätzliche Namen im Artikel hinzugefügt würden, müssten sie dann auch in der Einleitung ergänzt werden. Das wäre redundant und unnötige Arbeit. --KnightMove (Diskussion) 22:40, 16. Nov. 2012 (CET)

Bislang steht da im Artikel einzig v. Lucke, der zu irgendwelchen Rechten nichts erwähnt. --Virtualiter (Diskussion) 23:20, 16. Nov. 2012 (CET)

Alle vier im Artikel genannten (Priester, Strube, Gesterkamp und von Lucke) verdienen laut ihren Biografien die Bezeichnung "Politikwissenschaftler". von Luckes Zitat ist nur in kleinen Ausschnitten wiedergegeben, er schreibt unter anderem "...diese Übereinstimmung zeigt auch, wie glänzend sich rechtsradikale und neoliberale Strömungen vertragen – nämlich in ihrem "freiheitlichen Kampf" gegen einen linksliberalen Sozialstaat." Kann man das in einem kurzen Satz besser wiedergeben als im obigen Vorschlag? Sicher kann man an den korrekten Titulierungen und der Auswahl der Zitate im Artikel feilen. Für meinen Einleitungs-Vorschlag sehe ich das aber nicht als relevant an. --KnightMove (Diskussion) 08:14, 17. Nov. 2012 (CET)

+1 Ich halte deinen Einleitungsvorschlag für einen ausgewogenen Kompromiss. --Bürgerlicher Humanist (☎) 10:16, 17. Nov. 2012 (CET)

+1, mangels andrer literaturbasierter Varianten, denn als ich für mich versucht habe ef anders zu charakterisieren, fand ich das unmöglich: radikalanarchistisch, liberal, radikalliberal, libertär, libertarisch, neokonservativ und rechtspopulistisch sind leider vereinzelte Einordnungen. Vor allem, dass ef libertär sein soll, ist mE nicht nicht von der Literatur gedeckt. Es hat sich auch denn niemand die Mühe gemacht, aus der Literatur eine andere positive Charakterisierung als neurechts herauszuarbeiten.--Wiguläus (Diskussion) 19:05, 27. Nov. 2012 (CET)

+1. Auch ich kann mich gut mit diesem Kompromiss abfinden. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:45, 27. Nov. 2012 (CET)

+1. Guter Vorschlag, KnightMove, danke. --fiona (Diskussion) 13:59, 28. Nov. 2012 (CET)

+1 Zustimmung zum Einleitungsvorschlag von KnightMove, siehe auch [17].--bennsenson - reloaded 14:01, 28. Nov. 2012 (CET)

+1 Zustimmung zum Alternativvorschlag v. KnightMove--Airwave2k2 (Diskussion) 14:08, 28. Nov. 2012 (CET)

+1 Scheint die sauberste und am nächsten bei den Formulierungen der Quellen liegende Lösung zu sein.--Arabsalam (Diskussion) 10:37, 29. Nov. 2012 (CET)

+1. Auf jeden Fall eine bessere Diskussionsbasis als die bisherige Version.--† Alt ♂ 23:21, 29. Nov. 2012 (CET)

-1. Schon besser aber: Politikwissenschaftler ... spiegelt vor, es handle sich um einen Konsens innerhalb der Politikwissenschaft. Es sind aber nur einige wenige, die das so publizieren. Entweder: Einige Politikwissenschaftler ... oder namentliche Benennung oder ganz weg damit. --Hardenacke (Diskussion) 15:40, 29. Nov. 2012 (CET)

Gegenfrage: Gibt es Politikwissenschaftler, die ef anders einordnen? Wenn nein, ist das selbstverständlich ein Konsens unter diesen. Sind immerhin ganze 5 Politologen bzw. Sozialwissenschaftler. Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 15:44, 29. Nov. 2012 (CET)

Gegenfrage: Wen konkret meinst du mit den 5 Politikwissenschaftler und wieso sollte ausgerechnet und ausschließlich die Position der Politikwissenschaft, sofern es hier tatsächlich eine einheitliche Position geben sollte, dargestellt werden? --PaleAle (Diskussion) 16:08, 29. Nov. 2012 (CET)

Weil das unseren Regeln entspricht. Zur Not: Nachlesen. Auch die Positionen der Wissenschaftler kannst du weiter oben nachlesen. --Bürgerlicher Humanist (☎) 16:22, 29. Nov. 2012 (CET)

Dann nochmal konkreter: bitte belegen, dass Strube und Sager Politikwissenschaftler sind. Und weshalb sollten hier nur Politikwissenschaftler gezählt werden? Und wieso sollte die Meinung anderer (Sozial-)Wissenschaftler nicht gezählt werden. Und wieso sollten 3 (bzw. 5) Politologen die Position der gesamten Politikwissenschaft vertreten? Kannst du anhand von Sekundärliteratur belegen, dass diese Meinung repräsentativ für die Politikwissenschaft ist? --PaleAle (Diskussion) 16:46, 29. Nov. 2012 (CET)

-1. Siehe Hardenacke. Ich empfehle Einige Politikwissenschaftler ... (denn z. B. Priester macht diese Zuordnung nicht, also ist das wieder unpräzise). Namentliche Benennung ist zu unübersichtlich. --Roxedl (Diskussion) 16:27, 29. Nov. 2012 (CET) PS: Und wie viele Wissenschaftler sehen denn inhaltliche & personelle Überschneidungen?

-1 zu den neuen Rechten in der Einleitung und +1 Für Knight Moves Alternativvorschlag. Unten einen Absatz Kritik. Und dort kann man kritische Stimmen zu Wort kommen lassen. Das ist vollkommen legitim. Das wäre sogar ausschließlich in der Rezeption (halbwegs legitim) Wenn nicht wie jetzt gerade die Zitate einseitig überwiegen und so ein Kram "völligen Einklang von Junger Freiheit und eigentümlich frei in ihrem Kampf gegen die angebliche Dominanz der political correctness [...]“." hinterhergeschoben wird. --FNORD (Diskussion) 18:19, 29. Nov. 2012 (CET)

Siehe dazu den Text, den du selbst verfasst hast... --Bürgerlicher Humanist (☎) 16:38, 29. Nov. 2012 (CET)

Diesen Vorschlag unterstützt sogar Fiona. Allerdings ist in den Quellen von "sprachlicher" Übereinstimmung die Rede und nicht von "weltanschaulicher". Die Frage, weshalb dies in die Einleitung soll, wurde bisher jedoch immer noch nicht beantwortet. --PaleAle (Diskussion) 16:56, 29. Nov. 2012 (CET)

Den Vorschlag mit den Abschnitten finde ich begrüßenswert. Den vorgeschlagenen Intro-Satz sehe ich aber weiterhin nicht durch die Literatur gedeckt, dies mag aber auch an der völlig zerfransten Diskussion liegen. (Das Schema "Priester erwähnt die Neue Rechte nicht, aber wir treffen uns auf der demokratischen Skala einfach zwischen "Mitte" und "Rechtsextremismus", damit wir einen schönen Satz bauen können" finde ich unenzyklopädisch) Deswegen mein Vorschlag, den Intro-Satz erst zu gestalten, nachdem die Literatur im Artikel korrekt wiedergegeben wird. So lange kann man durchaus einen Neutralitätsbaustein einfügen. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 12:40, 17. Nov. 2012 (CET)

(quetsch) Nun... man könnte, gerade im Hinblick auf Priester, zweifellos allgemeiner schreiben "...weltanschauliche und personelle Überschneidungen mit rechtspopulistischen und rechtsextremen Strömungen." - ob das die "Fangemeinde" von ef besser findet, bin ich mir aber nicht sicher. --KnightMove (Diskussion) 13:36, 17. Nov. 2012 (CET)

Ich verstehe die Problematik hier nicht. Wenn eine Behauptung strittig ist muss Sie belegt werden. Ist Sie nicht belegbar fällt das unter Theoriefindung und muss entfernt werden. Also entweder belegt jemand die Behauptung: " von Politikwissenschaft und Publizistik hingegen in der Neuen Rechten verortet werden." oder Sie wird gelöscht. Irgendjemand anderer Meinung? Und falls ja warum? --85.180.217.56 12:57, 17. Nov. 2012 (CET)

Zumindest der Artikel von Angelika Strube, derzeit Einzelnachweis 8, stellt diesen Zusammenhang direkt her. Ob "allgemeinere" Formulierungen (siehe oben) als bessere Lösungen empfunden werden, wird wohl noch zu diskutieren sein. --KnightMove (Diskussion) 13:36, 17. Nov. 2012 (CET)

Auf Basis der o.g. Diskussionen möchte ich einen Vorschlag machen, von dem ich glaube, dass er konsensfähig ist. Der Vorschlag von Knightmove gefällt mir gut, aber was mir darin weniger gut gefällt ist, dass er suggeriert, dass Politikwissenschafter ef nicht ebenfalls - unabhängig von der Neuen Rechten - als libertär, individualistisch und kapitalistisch sehen. So wirkt es so, als sage der Herausgeber: Hey, wir sind libertär etc und keiner glaubt es ihm :) Die Quellen sprechen ef aber das libertäre, individualitsiche und kapitalistische nicht ab, sondern einige Quellen sehen zusätzlich zu diesen Attributen eine Überschneidung mit der neuen Rechten.

Vorschlag:

"eigentümlich frei (kurz: ef) ist eine seit 1998 erscheinende politische Monatsschrift. Ihre Positionen bezeichnet Herausgeber und Chefredakteur André F. Lichtschlag als individualistisch, kapitalistisch und libertär. Diese Einschätzung wird von Politikwissenschaftlern und Journalisten grundsätzlich geteilt, jedoch sehen einige Politikwissenschaftlern zusätzlich weltanschauliche und personelle Überschneidungen von eigentümlich frei mit der Neuen Rechten." --217.65.61.7 21:56, 29. Nov. 2012 (CET)

-1 einige ist eine unspezifische Mengeneinteilung - die von bis reicht und der Interpretation bedarf es macht also keine qualitative Verbesserung aus! Es verwischt ebenso wie die Version der Einleitung nur auf einem geschönten Niveau. Schlimmer noch, wird hier mit weltanschaulich geworfen, wo wir doch in den Kritiken erkennen, dass es schriftlich sein soll wiederum nur bei einigen Kritikern. Die Kritiker sind sich also ebenso untereinander in der Einordnung uneinig? Eine Gleichsetzung der Einordnung aller abweichen Polwiss-Einschätzungen ist POV, den dieser differenzieren sich ja auch wiederum untereinander. Personelle Überschneidung ist ebenso unpassend, da der Anteil an Autoren die etwa dem Spektrum NR zugerechnet werden vergleichbar zu allen Artikeln eine Minderheit darstellt, jedoch bei Nennung in der Einleitung erneut suggeriert, dass die Autorenschaft von EF personelle NR ist, dass jedoch nur weniger Politikwissenschafter dies so sehen, weil sie die anderen Bildlich gesprochen Tomaten auf den Augen haben. --Airwave2k2 (Diskussion) 12:52, 30. Nov. 2012 (CET)

Der Vorschlag kam von mir. Im Grunde stimme ich dir zu, aber ich finde das verdeutlicht nochmal, dass der Einschätzungskram in der Einleitung insgesamt problematisch ist. --217.65.61.7 22:44, 30. Nov. 2012 (CET)

Das Problem der Einleitung ist, dass in sämtlichen Vorschlägen/Alternativvorschlägen schon die Eigendarstellung des Herausgebers eingebettet wird. Was wiederum zur Gegendarstellung einlädt/provoziert ja fast schon fordert in der Einleitung. Deswegen ist mein Vorschlag, auch auf die Eigendarstellung von Lichtschlag zu verzichten, zudem diese Position ohnehin kurz darauf ausgeführt wird und ebenso in der Weiterführung des Artikels bestritten.--Airwave2k2 (Diskussion) 10:40, 1. Dez. 2012 (CET)

Alternativvorschlag 1: (Quellenverweise noch einzufügen)

"eigentümlich frei (kurz: ef) ist eine seit 1998 erscheinende politische Monatsschrift. Ihre Positionen bezeichnet Herausgeber und Chefredakteur André F. Lichtschlag als individualistisch, kapitalistisch und libertär. Politikwissenschaft und Publizistik teilen diese Einschätzung. Die Soziologin Karin Priester sieht thematische und personelle Überschneidungen von eigentümlich frei mit der Neuen Rechten." --217.65.61.7 22:44, 30. Nov. 2012 (CET)

Alternativvorschlag 2:

"eigentümlich frei (kurz: ef) ist eine seit 1998 erscheinende politische Monatsschrift. Ihre Positionen bezeichnet Herausgeber und Chefredakteur André F. Lichtschlag als individualistisch, kapitalistisch und libertär." --217.65.61.7 22:44, 30. Nov. 2012 (CET)

Alternativvorschlag für die Einleitung:

"eigentümlich frei (kurz: ef) ist eine seit 1998 erscheinende Zeitschrift. In dieser schreiben verschiedene Autoren aktuelle Eindrücke zu Kultur, Politik und Wirtschaft. Etwa 6000 Exemplare werden monatlich aufgelegt. "Ef" betreibt eine Website die im selben Zeitraum von rund 300000 Besuchern frequentiert wird.--Airwave2k2 (Diskussion) 10:40, 1. Dez. 2012 (CET)

"Thematische Überschneidungen" lassen sich für Parteien immer finden. Beispielsweise Antikapitalismus bei den Linken und Rechten. In der Einleitung sind solche banalen Feststellungen in dieser Form eher Polit-POV a'la "Dreck am Stecken heften". --84.137.49.211 11:30, 15. Dez. 2012 (CET)

Ergebnis

Da die große Mehrheit hier den Vorschlag von KnightMove unterstützt und auch keine Gegenreden mehr kommen, möchte ich vorschlagen, den Artikel zu entsperren und die Einleitung dementsprechend als Konsens einzuarbeiten. Oder besteht jemand darauf, dass der Artikel weiterhin in der Version gesperrt bleibt? Hat noch jemand Einwände?

Die Vorschläge zum Abschnitt "Wissenschaftliche Einordnung" decken sich ja weitgehend inhaltlich. Hier sehe ich keine Edit-War Gefahr. Beim Abschnitt "Publizistische Einordnung" wäre noch Diskussionsbedarf, aber ich denke auch das bekommen wir ohne EW hin, oder? Meinungen? --Bürgerlicher Humanist (☎) 14:37, 14. Dez. 2012 (CET)

Nunja es ist ruhiger geworden, ich hab keine wirklich Position dazu und mir ist es schlussendlich nicht wichtig, was in Einleitung steht, sondern eher das wie, weshalb ich in die Diskussion eingestiegen bin. Und da stößt mir bei dem Lösungsvorschlag das "verorten in der Zeitschrift" irgendwie auf, nicht dass eine Zeitschrift nicht örtlich begrenzt ist und man an einem Ort ist um sie zu lesen oder sie an einem Ort gedruckt wird, aber das Wort verorten passt nicht, weil es eigentlich Bezug nimmt auf einen Standpunkt der eingenommen wird bzw auf den etwas gestellt werden soll. Da wäre ein "erkennen" anstatt verorten doch sinnvoller oder ein "sehen", oder "lesen heraus", wenn schon der Vorschlag die Einleitung zieren soll. Wie gesagt das ist eine Anmerkung die zwar nicht übernommen werden muss aber mir sinnvoll erscheint. Ansonsten bleibe ich dabei und halte den Alternativvorschlag von KnightMov am sinnvollsten, weil die Einordnung einer "liberalen Zeitschrift" sinnfrei ist, wenn man dahinter freie Presse unterstellt, also jegliche Meinungsäußerung darin vorkommen kann. Das solche Meinungen zurückfallen auf die Zeitschrift ist menschliches Versagen mehr nicht.--Airwave2k2 (Diskussion) 08:30, 15. Dez. 2012 (CET)

Du hattest ja weiter oben schon geschrieben, dass du mit der Version leben kannst. Immerhin spricht sich die große Mehrheit dafür aus. Ich denke einfach, dass wir diesen Punkt mal zum Abschluss bringen sollten. Die jetzige Einleitung ist imho nicht mehr haltbar. Da ist der Konsensvorschlag schon besser. --Bürgerlicher Humanist (☎) 11:02, 15. Dez. 2012 (CET)

Ich gebe dir Recht BH, die bisherige Mehrheit ist für den Vorschlag, also fehlt nur eine Diskussion zum Vorschlag direkt. Verstehst du, auch in der Mehrheitsmeinung sollte raum sein um einzelpunkte zu besprechen, bevor man "entgültig" Tatsachen schafft. Ich hatte mich einer der Alternativvorschläge zugewendet, und da diese nicht als Mehrheit angenommen wurden, werde ich nun meinen Senf zum mehrheitlich Vorschlag geben, weil ich hier Kritik für wichtig halte und diese bisher nicht geäußert habe aus dem Denken heraus, dass er eh nicht mehrheitsfähig ist. Ich kann damit leben, wenn er in der jetziger Version: "eigentümlich frei (kurz: ef) ist eine seit 1998 erscheinende politische Monatsschrift. Ihre Positionen bezeichnet Herausgeber und Chefredakteur André F. Lichtschlag als individualistisch, kapitalistisch und libertär. Politikwissenschaftler verorten in der Zeitschrift weltanschauliche und personelle Überschneidungen mit der Neuen Rechten."' als Einleitung eingefügt wird, stelle aber fest, das verorten im Zusammenhang Zeitschrift und dem jetzigen Satzgefüge das falsche Verb ist, den eine Sache oder Meinung kann man verorten, Aber so wie es jetzt geschrieben steht mit dem "in der" ist verorten fehl am Platz und es gibt bessere Verben siehe meine Vorschläge:

• von einer sehr harten Variation mit erkennen (Ableitung Erkenntnis in Anlehnung an wissenschaftliche Methodik - sehe ich als ungeeignet, da es suggeriert, alle Polwissenschaftler hätten ihre wissenschaftliche Untersuchung auch in einer Pol-Wis-Zeitschrift publiziert, dass ist aber nicht so, sondern es würden Artikel wie von Angelika Strube in Publik-Forum geschrieben sich selbst zu einer Publikation und diese Zeitschrift etwa zu einer Pol-Wis-Zeitschrift machen)
• über sehen (mMn relativ neutral, weil Sehen nicht eine Bedeutung impliziert)
• bis hin zu einer schwachen "lesen heraus" (es ist schon in einer subjektiven Weise aus der gesamten Zeitschrift heraus gegriffen und andere Positionen nicht mehr im Gesamtzusammenhang enthalten - halte ich für die beste Lösung als Verb, da es sprachlich die Teilmenge wiederspiegelt, die "ef" als solches einschätzen)

+1für "sehen"--Airwave2k2 (Diskussion) 20:04, 15. Dez. 2012 (CET)

Nun, an dem einen Wort soll es an mir nicht scheitern. Wenn es keine Widersprüche der anderen Teilnehmer gibt, kann ich mit "sehen" leben. --Bürgerlicher Humanist (☎) 11:03, 16. Dez. 2012 (CET)

+1. --Wiguläus (Diskussion) 12:39, 16. Dez. 2012 (CET)

Meiner Meinung nach fehlt in der Einleitung ganz klar, dass die Politikwissenschaftler - unabhängig von der Neuen Rechten - ef ebenfalls als libertär einstufen. Daher mein Vorschlag: "sehen zusätzlich"--178.208.203.222 22:57, 17. Dez. 2012 (CET)

Danke an die IP, für den Hinweis. Dann müsste da stehen […] ("Im Gegensatz zu dieser" oder "Hingegen" oder "Entgegen der Selbstdarstellung") sehen (manche?) Politikwissenschaftler in der Zeitschrift weltanschauliche und personelle Überschneidungen mit der Neuen Rechten. So wäre es meiner Einschätzung nach korrekt formuliert. Es ist in der "UrVersion" das "hingegen" enthalten, was ja den Bezug herstellte zur Selbstdarstellung. Im Vorschlag von KnightMove, fällt dies weg. Das macht die Einleitung nicht besser sondern mMn. verschlechtert sie diese eher, bei Auslassung.--Airwave2k2 (Diskussion) 03:30, 18. Dez. 2012 (CET)

"sehen zusätzlich" addiert sozusagen auf die Selbstdarstellung noch den Punkt mit der NR auf. Das ist denke ich ok.--Airwave2k2 (Diskussion) 03:30, 18. Dez. 2012 (CET)

Darüber hinaus finde ich es berechtigt nochmal zu erfragen, ob das manche rein sollte, ich bin zwar nicht besonders angetan von der Blähung durch Füllwörter, muss aber feststellen, das bezogen auf die Menge, hier eine Aussage hinzukommen sollte. Ich kann nicht abschätzen, ob es die Mehrheit oder Minderheit der Pol. Wis. ist die das so sieht. Deswegen steht das "manche" in Klammern für den Bezug auf die relative Menge. (ohne den relativen Mengenbezug wären alle Pol. Wis. eingeschlossen, Stellt Wiki hier wirklich die Position aller Pol. Wis. dar, oder halt nur die einer "Teilmenge"?) Je mehr der Vorschlag besprochen wird umso mehr Baustellen ergeben sich daran und sind mE nach nocht nit wirklich als Ergebnis einzufügen. --Airwave2k2 (Diskussion) 03:02, 18. Dez. 2012 (CET)

Du kannst natürlich anregen, die komplette Diskussion nochmal neu zu starten. Ich gebe aber zu bedenken, dass darauf wahrscheinlich so gut wie niemand mehr Lust hat und eben weiterhin für den ersteren Vorschlag plädiert. Somit würde der Artiekl weiterhin in der Version gesperrt bleiben, die kaum jemand will. Nur zum letzten Punkt eine Anmerkung: Tatsächlich sehen das alle Politologen so, die sich mit ef beschäftigt haben. Es gibt schlicht keinen Wissenschaftler, der das anders sieht. Das hatten wir aber schon weiter oben ausführlich besprochen, weswegen ich es sinnlos finde, schon wieder von Anfang an zu beginnen... --Bürgerlicher Humanist (☎) 10:59, 18. Dez. 2012 (CET)

Der Punkt wurde weiter unten schon diskutiert, mit folgendem Kernpunkt: man wird schon nach den Gesetzen der Logik schwer eine Quelle finden die sagt, dass eine Sache etwas nicht ist. Wenn also 2-3 Politikwissenschaftler die Überschneidung sehen, sonst aber keiner dazu was schreibt, bedeutet dies ja keine explizite Zustimmung, gerade weil es eben ein absolutes Randthema ist. Nach der Logik wäre zu wenig beachteten Randthemen die Meinung weniger Politikwissenschaftler stets die Meinung "der" Politikwissenschaft. Daher halte ich die Formulierung "Manche Politikwissenschaftler sehen zusätzlich" für am korrektesten.--178.208.203.222 02:38, 19. Dez. 2012 (CET)

Siehe dazu weiter oben. --Bürgerlicher Humanist (☎) 10:51, 19. Dez. 2012 (CET)

Habe geschaut, welche Stelle meinst du? Oder meinst du damit das du mit 'Manche Politikwissenschaftler sehen zusätzlich' einverstanden bist? --178.208.203.222 23:23, 21. Dez. 2012 (CET)

Etwas weiter oben unter dem Abschnitt "Diskussion" wurde das bereits angesprochen und diskutiert. Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 14:32, 22. Dez. 2012 (CET)

Diskussion zu den Vorschlägen (Textabschnitte)

Als Arbeitsgrundlage habe ich mal einen Vorschlag eingestellt. Meinungen? --Bürgerlicher Humanist (☎) 14:02, 17. Nov. 2012 (CET)

Ich habe mal eine gestraffte Version eingestellt, die sich auf das Wesentliche konzentriert. Kurzcharakterisierungen des minimalstaatlichen Libertarismus und Sozialdarwinismus sind hier fehl am Platz.--Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 16:22, 17. Nov. 2012 (CET)

Den Textvorschlag von Roxedl für die wissenschaftliche Einordnung halte ich generell für gut und unterstützenswert. Allerdings würde ich noch kurz auf den Antifemisnismus eingehen, der ist immerhin gut belegt und nicht unwichtig. Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 17:51, 29. Nov. 2012 (CET)

Einzelnachweise

Bei Punkt eins Zitiert Angelika Strube, Tomas Sager. In einem Halbsatz wird die Zeitschrift erwähnt. Punkt zwei verweist auf einem in ef Archiv nicht mehr verfügbaren Artikel und verlinkt ein kostenpflichtiges Angebot mit unbekanntem Inhalt. Wenn ich "eigentümlich frei" Google finde ich zigtausend Treffer. Da muss sich doch ab und an mal ein Artikel finden lassen der explizit über diese Zeitschrift geschrieben wurde. Und nicht Artikel von Menschen mit roten Links welche die Zeitschrift in ihren Artikeln nur einmal nebenher erwähnen. --85.180.217.56 16:26, 17. Nov. 2012 (CET)

Neutralitätsbaustein - bin dafür

Scheint hier ja mal für ein paar Stunden Auge des Taifuns zu sein.

Mittlerweile habe ich mich etwas eingelesen in die Presse- und Blogaktivitäten der ef-Sympathisanten gegen Wikipedia und verstehe, dass die hier Abwehrreaktionen hervorrufen. Immerhin kann ja Wikipedia nichts dafür, dass relevante Personen aus dem Bereich der Sozialwissenschaften sich entsprechend über ef geäußert haben, deren Aussagen hier einzufügen jedes Users gutes Recht ist. Somit setzt sich diese Pro-ef-Contra-Wikipedia-Kampagne zweifellos ins Unrecht.

Nichtsdestotrotz sollten wir hier eben deswegen korrekte Vorgehensweisen walten lassen - und da die Neutralität des Artikels ja unbestreitbar umstritten ist (gibt es momentan einen ähnlich heftig diskutierten Fall?), gehört tatsächlich ein Neutralitätsbaustein in den Artikel. Wenn Leser über ef-Sympathie-Bekundungen hierher kommen und den Artikel in diesem Zustand ohne Baustein vorfinden, kann das tatsächlich einen negativen Eindruck gegen Wikipedia hinterlassen. --KnightMove (Diskussion) 20:51, 17. Nov. 2012 (CET)

Hm, mit deiner Argumentation könnte auch ein Unternehmen, dem ein zu kritischer Wikipedia-Artikel über sich nicht gefällt, einen immerwährenden Neutralitätsbaustein im Artikel erzwingen. Muss man einfach nur ordentlich Stunk machen. Für mich gehört ein Neutralitätsbaustein genau dann in einen Artikel, wenn auf der Diskussionsseite schlüssig und anhand des Artikelstexts nachgewiesen wurde, dass die Neutralität verletzt ist. Einen solchen Nachweis finde ich hier nicht. --Elian Φ 22:33, 17. Nov. 2012 (CET)

Was sagt der Baustein?

"Die Neutralität dieses Artikels oder Abschnitts ist nachweislich verletzt." oder

"Die Neutralität dieses Artikels oder Abschnitts ist umstritten." ?

Was den "ordentlichen Stunk" betrifft... zweifelsohne müssen auch Neutralitäts-Bezweifler ein gewisses Maß an Gewicht und Relevanz überschreiten (keineswegs notwendigerweise jene für einen eigenen Artikel). Wenn Vertreter einer Firma, eines Vereins oder einer religiösen Bewegung sich hier ungerecht beschrieben fühlen und niemand sonst ihren Protest als begründet ansieht, mag man das ignorieren können. Aber wenn, wie wir in Wikipedia:Kurier nachlesen können, eine Anzahl unbestreitbar relevanter Personen aus verschiedenen Berufsfeldern und durchaus vorhandener Öffentlichkeitswirksamkeit (dort namentlich genannt Hans-Olaf Henkel, Michael Klonovsky, Vera Lengsfeld und Frank Schäffler) für ef Partei ergreift, kann man das sicher nicht... jedenfalls nicht ohne Wikipedia damit sehr möglicherweise einen Bärendienst zu erweisen.

Abgesehen davon empfinde ich meine obige Ausführung, dass die Formulierungen in der Einleitung zu stark (und damit auch nicht neutral) sind, schon als Nachweis. Widerspruch dagegen kam bisher nur von ef-Sympathisanten, die meinen Alternativvorschlag immer noch nicht neutral genug finden. Wenn du einen vorzubringen hast... bitte. --KnightMove (Diskussion) 22:56, 17. Nov. 2012 (CET)

Das sind alles Autoren von Eigentümlich frei, keine Außenstehenden. --Elian Φ 23:07, 17. Nov. 2012 (CET)

Und? Macht sie das weniger relevant? "Autoren von Eigentümlich frei" wäre vielleicht ein Gegengrund für Relevanz ihrer Positionen, wenn sie nur als solche ihr Geld verdienen würden und sonst nichts aufweisen könnten. Das ist nicht der Fall.

Gegen die anderen Punkte scheinst du keine Einwände mehr zu haben. --KnightMove (Diskussion) 08:12, 18. Nov. 2012 (CET)

Die Umstrittenheit der Neutralität von Wikipedia-Artikeln muss gemäß der Wikipedia-Richtlinien zum Neutralitätsgebot vorhanden sein, also: Verletzung von WP:NPOV (lesen!), z. B. aufgrund von Verletzung von WP:Q bzw. WP:KTF (auch beide lesen!). Die Umstrittenheit der Neutralität von Wikipedia-Artikeln kann nicht einfach durch Registrierung von Behauptungen zur (fehlenden) Neutralität in irgendwelchen Medienberichten begründet werden (diese Behauptungen könnten aber in angemessener Form im Artikel selbst dargestellt, jedoch nicht per Baustein ausgedrückt werden). --Widerborst 07:43, 18. Nov. 2012 (CET)

Danke für die Verlinkung der entsprechenden Richtlinien. Siehe insbesondere "Um das zu gewährleisten, werden Artikel quellenbasiert, im Gesamten ausgewogen und möglichst objektiv verfasst, wie im Folgenden beschrieben wird." Der Einleitungshalbsatz "...von Politikwissenschaft und Publizistik hingegen in der Neuen Rechten verortet werden." steht dazu in klarem Widerspruch, wie ich hier genauer ausgeführt habe, bislang unwidersprochen. Insbesondere handelt es sich um eine Wertung (und keine Tatsache), für die Quellen und ihre korrekt interpretierte Wiedergabe besonders wichtig sind. --KnightMove (Diskussion) 08:28, 18. Nov. 2012 (CET)

Mir war nur wichtig, darauf hinzuweisen, dass ein Disput wrt neutral/nicht-neutral nur intern geführt und entschieden werden kann. Inhaltlich wollte ich keinerlei Bewertung abgeben. Frohes Schaffen, --Widerborst 08:44, 18. Nov. 2012 (CET)

Dass die Zeitschrift laut Publizistik und Pol.wiss. der neuen Rechten zugeordnet wird, geht aus den angegebenen Quellen nicht hervor. Es wird von personellen und sprachlichen Überschneidungen berichtet. Zudem ist die Attributierung "Politikwissenschaft" problematisch, da keine wissenschaftlichen Quellen angeführt werden. Die Schriften der Bundeszentrale für pol. Bildung sind nicht als wissenschaftlich zu betrachten. Sie sind politische Publikation, nicht akademisch. Daher ist ein Neutralitätsbaustein sinnvoll, solange diese Mängel nicht behoben sind. --(Saint)-Louis (Diskussion) 22:24, 21. Nov. 2012 (CET)

Unsinn, zwar sind einige Dossiers der Bundeszentrale für poltische Bildung nicht neutral, aber Aus Politik und Zeitgeschehen ist eine anerkannte und unabhängige Fachzeitschrift, Rosenkohl (Diskussion) 00:25, 22. Nov. 2012 (CET)

"Aus Politik und Zeitgeschichte" - die Beilage zur Wochenzeitung "Das Parlament" - wird von der bpb herausgegeben. Sie veröffentlicht wissenschaftlich fundierte, allgemein verständliche Beiträge zu zeitgeschichtlichen und sozialwissenschaftlichen Themen sowie zu aktuellen politischen Fragen. Sie ist ein Forum kontroverser Diskussion, eine Einführung in komplexe Wissensgebiete und bietet eine ausgewogene Mischung aus grundsätzlichen und aktuellen Analysen. Eine wissenschaftliche Fachzeitschrift ist das also nicht. Und wie gesagt, in den erwähnten Publikationen wird ef ohnehin nicht zur neuen Rechten gerechnet, sondern lediglicch personelle und sprachliche Überschneidungen festgestellt. --(Saint)-Louis (Diskussion) 00:33, 22. Nov. 2012 (CET)

seh ich auch so, die bpb hat nur den Auftrag zusammenzutragen und ein Bild zu geben, nicht jedoch zu werten. Zur Wertung aufgerufen sind ja eben diejenigen die sich aus dem Bild eine politische Meinung bilden /sollen/wollen. Wenn also Meinungen abgegeben werden dann sind es Meinungen eines Autors der das Werk in Auftrag der bpb erstellt hat, deswegen hat aber das Bild, welches sich dadurch ergibt noch lange nicht den Anspruch neutral ggf. objektiv zu sein. - Erst recht in Bezug der Ausführungen nach, dass alles was nicht Links ist Rechts ist und bei Abwesenheit selbst nicht rechtes zum Feindbild erklärt wird und rechts geprägt, weil es sich eben von Links unterscheidet und damit zum Konterpart wird.--Airwave2k2 (Diskussion) 01:30, 22. Nov. 2012 (CET)

"Eine wissenschaftliche Fachzeitschrift ist das also nicht" ist ja ein Ausbund an Ahnunglosigkeit; im Gegenteil handelt es sich um eine der anerkanntesten und verlässlichsten deutschsprachigen Fachzeitschriften, Rosenkohl (Diskussion) 12:26, 22. Nov. 2012 (CET)

Eine wissenschaftliche Fachzeitschrift hat einen akademischen Kontext. Der ist bei der Bundeszentrale für politische Bildung nicht gegeben. Diese ist eine Behörde des Innenministeriums. Dass du APUZ als "anerkannteste" Fachzeitschrift bezeichnest, spricht nicht für deinen Ahnungsgrad.

Einen Beleg dafür, dass ef einhellig der "Neuen Rechten" zugeordnet wird, bleibt der Artikel und auch die Diskussion nach wie vor schuldig. Aus dem Essay von Karin Priester in APUZ geht sogar hervor, dass sie Eigentümlich Frei dem Libertarianismus zuordnet und beschreibt die Überschneidungen zum RE. Solange dieser Mangel nicht behoben ist, muss der Neutralitätsbaustein rein. --(Saint)-Louis (Diskussion) 12:50, 22. Nov. 2012 (CET)

die bpb ist eine per Erlass des Bundesministeriums des Innern gegründet Anstalt, die als nicht­rechtsfähige Bundesanstalt vergleichbar zum Deutschen Wetterdienst handelt, der Informationen sammelt und Prognosen abgibt. Sie ist eine Institution die politische Bildung in vielen Formen durchführt. Der Hauptsache nach in Zeitschriften und Veranstaltungen jeglicher Form. Laut Erlass im § 5 ist das Kuratorium das die Arbeit beaufsichtigt aus 15 Bundestags­abgeordneten bestehend. Es handelt sich also nicht um ein unabhängiges Gremium, dass darüber wacht, dass hier wissenschaftlich gearbeitet wird, sondern um ein politisches. Zu sagen, dass die Zeitschriften eine wissenschaftliche Fachzeitschriften wäre, ist wenn sie politisch beaufsichtigt wird kritisch zu sehen. Demnach sind die Zeitschriften und Veranstaltungen der bpb eine Meinungssammlung, die auch wissenschaftliche Publikationen beinhaltet, jedoch nicht daraus schlüssig nachweist selbstständig wissenschaftlich zu sein. --Airwave2k2 (Diskussion) 13:35, 22. Nov. 2012 (CET)

Das Buch Politikwissenschaftliche Arbeitstechniken, UTB, 2010 empfiehlt im Kapitel "Online-Suche nach Zeitschriftenaufsätzen und Quellen" (S. 224):

>>Wichtige deutschsprachige politikwissenschaftliche Zeitschriften und andere relevante Publikationen werden ausgewertet, z.B. Aus Politk und Zeitgeschichte, Blätter für deutsche und internationale Politik, Internationale Politik, Politische Vierteljahresschrift, Zeitschrift für Politik und Zeitschrift für Politikwissenschaft.<<

Somit wird Aus Politik und Zeitgeschichte als "wichtige deutschsprachige politikwissenschaftliche Zeitschrift" bezeichnet und zusammen mit anderen solchen Fachzeitschriften aufgezählt, Rosenkohl (Diskussion) 14:24, 22. Nov. 2012 (CET)

So ist es!--KarlV 14:26, 22. Nov. 2012 (CET)

(quetsch) Das ist ein logischer Fehlschluss. In deinem Zitat steht ausdrücklich "und andere relevante Publikationen". Du kannst aus "Die Typen A und B werden ausgewertet" und aus "X wird ausgewertet" nicht "X ist A" folgern. X kann genausogut B sein, hier also einbe ""andere relevante Publikation". --HuckFinn (Diskussion) 14:41, 22. Nov. 2012 (CET)

Na von mir aus. Finde es zwar höchst seltsam, dass eine der wichtigsten pol.wiss. Zeitschr. anscheinend ohne Peer-Review auskommt und von einer der Institutionen herausgegeben wird, die Untersuchungsgegenstand besagter Wissenschaft sind. Aber das ist wohl so in einer Disziplin, in der Politiker ihre "Doktorarbeiten" verfassen.

Wie gesagt, warte ich aber nach wie vor auf die Belegung des Einleitungssatzes. Aus dem Essay von Karin Priester in APUZ geht sogar hervor, dass sie Eigentümlich Frei dem Libertarianismus zuordnet und beschreibt die Überschneidungen zum Rechtsextremismus. Solange dieser Mangel nicht behoben ist, muss der Neutralitätsbaustein rein. Alternativ kann ich einen Formulierungsvorschlag erarbeiten. --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:31, 22. Nov. 2012 (CET)

Wackelt der Schwanz mit dem Hund, oder der Hund mit dem Schwanz. Wissenschaftliches Arbeiten ist aus Primärquellen Schlüsse abzuleiten, hab ich so gelernt im Studium, dass gilt aber wohl nur in wirklichen Naturwissenschaften. bpb-Material ist eine Zeitschrift mit Meinung die Literatur sammelt zu Themenkomplexen. Mich würde es nicht wundern, wenn in bpb Zeitschriften Artikel erscheinen, die sich auf Publikationen beziehen, welche selber als Quelle bpb verwandt haben. Und an der Stelle wird Politikwissenschaft komisch, denn auf einmal geht es nicht mehr um Primärquellen.--Airwave2k2 (Diskussion) 14:59, 22. Nov. 2012 (CET)

Eure persönliche Meinungen und Theorien zu APuZ seien euch unbenommen, für die Wikipedia und insbesondere für diesen Artikel sind sie vollkommen irrelevant. Wie Rosenkohl mit Beleg nachgewiesen hat, zählt APuZ als eine wichtige politikwissenschaftliche Zeitschrift. Wenn ihr keine (besseren) politikwissenschaftlichen Quellen anbringen könnt, die ef dezidiert nicht in einen rechtspopulistischen Zusammenhang rücken, bleibt der Artikel so wie er ist. Da hilft es auch nicht, eine erwiesenermaßen reputable Quelle nur auf Grundlege persönliche TF zu zerreden.--Arabsalam (Diskussion) 15:37, 22. Nov. 2012 (CET)

Natürlich ist es eine «wichtige politikwissenschaftliche Zeitschrift». Das ergibt sich schon aus der Riesenauflage. Analog ist auch die Bild (Zeitung) eine «wichtige deutsche Tageszeitung». Das ändert aber nichts daran, daß die Zeitung primär politisch ausgerichtet ist und keinen peer review hat. Deswegen spielt sie hinsichtlich der Qualität der Artikel auch nicht in einer Liga mit den anderen genannten Zeitschriften. Kängurutatze (Diskussion) 16:24, 22. Nov. 2012 (CET)

Gib mal ein paar (sagen wir mal 10) deutschsprachige politikwissenschaftliche Fachzeitschriften mit Peer-Review an. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:02, 23. Nov. 2012 (CET)

Warum sollte ich? Such sie Dir doch hier oder hier heraus. Warum deutschsprachige Zeitschriften bevorzugt werden sollen, bleibt wohl Dein Geheimnis? Kängurutatze (Diskussion) 10:55, 24. Nov. 2012 (CET)

Oha, du hast ganz groß was von Peer Review gefaselt und versucht, die APuZ zu diskreditieren, weil die Artikel keinen Peer Review-Prozess durchlaufen. Implizit sagts du, dass es im deutschsprachigen Raum qualitativ hochwertigere Alternativen zur APuZ gibt. Deshalb noch einmal die Bitte: Gib mal ein paar (sagen wir mal 10) deutschsprachige politikwissenschaftliche Fachzeitschriften mit Peer-Review an. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:37, 24. Nov. 2012 (CET)

Eine Liste von wissenschaftlichen Zeitschriften aus dem Bereich Soziologie/Politologie findest Du hier: http://www.wiso-net.de/download/SOLI.pdf . Deutschsprachige Zeitschriften die Artikel dem "peer review" unterziehen sind zB "Der moderne Staat", "Feministische Studien", "Gender", "Internationale Politik und Gesellschaft", "Journal für Entwicklungspolitik", "Österreichische Zeitschrift für Politikwissenschaft", "Politische Vierteljahreszeitschrift", "Raumforschung und Raumordnung", "Sicherheit und Frieden", "Sozialer Fortschritt", "Zeitschrift für internationale Beziehungen", "Zeitschrift für Parlamentsfragen", "Zeitschrift für Politik", "Zeitschrift für Politikfragen" und "Zeitschrift für vergleichende Politikwissenschaft". --Jürgen Tomasch (Diskussion) 20:17, 5. Dez. 2012 (CET)

Es entbehrt nicht einer gewissen Komik, wenn Leute, die von der Politikwissenschaft keine Ahnung haben auf WP Diskussionsseiten darüber "fachsimpeln", was für die Politikwissenschaft relevant sein soll. Auch ich kann - analog Rosenkohl - der Ignoranz nur Zitate aus Fachliteratur entgegenstellen. Beispielsweise im UTB-Buch Politikwissenschaft: eine Einfürung (2003), wo auf Seite 495 ein „Ein Überblick über wichtige politikwissenschaftliche Zeitschriften“ zu finden ist. Ratet mal, wer da aufgelistet wird. Wir könnten auch ein Fachbuch vom Springer-Verlag nehmen „Studium und Arbeitstechniken der Politikwissenschaft“ von 2010. Da kann man auf Seite 71 beispielsweise zum Thema "wissenschaftliche Essays" folgendes nachlesen: „Wissenschaftliche Essays sind sowohl in politikwissenschaftlichen Fachzeitschriften (z. B. in «Aus Politik und Zeitgeschichte») als auch in guten Tages- und Wochenzeitungen abgedruckt.“ Aber was solls, its a Wiki, gell?--KarlV 15:45, 22. Nov. 2012 (CET)

Ein Beispiel als Artikel des dpd hab spontan gegoogelt http://www.bpb.de/apuz/75786/eine-deutsche-versuchung-oestliche-horizonte?p=0 Ulrike Guérot hat den Artikel verfasst und gleichzeitg tauch ihr Name in den Fußnoten 3,9,11,28 und 36 auf von insgesamt 36 Fußnoten. Wenn so sachliche/fachliche Artikel aussehen bin ich verwundert. Inhaltlich mag alles richtig sein im Artikel, nur ist der Selbstbezug in über 10% der Quellen sich selbst Zustimmung erschreibend. Ist das üblich in der Politikwissenschaft? --Airwave2k2 (Diskussion) 16:14, 22. Nov. 2012 (CET)

Ist es, und das nicht nur in der Politikwissenschaft. Die nicht ganz unbedeutenden und angelegentlich sogar zitierten Magazine Foreign Affairs und Foreign Policy kommen sogar gänzlich ohne Fußnoten aus. Das naturwissenschaftliche Paradigma lässt sich nicht 1:1 in die Sozialwissenschaften übertragen, das ist ein ziemlich alter Hut und hat nichts mit fehlender Wissenschaftlichkeit zu tun. Die politische Ausrichtung einer Zeitung kann eben nicht mit Taschenrechner und Formel bestimmt werden.--Arabsalam (Diskussion) 16:30, 22. Nov. 2012 (CET)

Zurück zum Thema, zumal die Frage "fachwissenschaftlich oder nicht" hier kaum zielführend ist. Der Neutralitätsbaustein gehört rein, weil die Behauptung im Teaser keine wirkliche Substanz hat. In der gerne angeführten Quelle Karin Priester (siehe weiter oben zitiert) fällt der Begriff "neurechts" jedenfalls nicht. Dass Priester eine - sagen wir einmal - verquere Logik unter Beweis stellt (eine Nähe wegen zwei kritischen Interviews und zwei Beiträgen einer Person herzustellen, die Jahre später bei einer NPD-Postille tätig ist, naja), ist eine andere Geschichte. Im Laufe der Diskussion wurde eingewandt, dass wir keine Bewertung der Sekundärliteratur vornehmen. Das ist einerseits richtig, andererseits aber dann Blödsinn, weil dies bedeuten würde, dass wir a) alle logischen Fehler in wissenschaftlichen Arbeiten übernehmen müssten und b) durch Zitate aus der Sekundärliteratur immer eine subjektive Wertung, eventuell gar eine Verzerrung erfolgt.

Kleines zusätzliches Beispiel: in den Textvorschlägen unten befindet sich der Halbsatz "der sich in den USA in der Tea-Party-Bewegung formiert". Mit diesem Halbsatz wird ansatzweise suggeriert, die TP bestünde nur aus dem minimalstaatlichen L. Das stimmt aber nicht, und auch Priester hat dies keineswegs behauptet, sondern den Begriff Tea Party um den Relativsatz "die auch rechtsextreme Splittergruppen wie Milizen, Patriot-Gruppen oder weiße Suprematisten anzieht." ergänzt.

Noch abstruser wird es, wenn ef (und inzwischen auch andere Publizisten) in Artikeln diesen logischen Fehler aufzeigt/aufzeigen und dieser Hinweis hier als irrelevant abgetan wird. Die Zeitschrift kann kaum irrelevant sein, sonst hätte sie keinen Artikel.

Kleine Ergänzung & Korrektur zur APuZ: Es gibt einen wissenschaftlichen Beirat, der die BPB beratend unterstützt. Auch wenn dies explizit nirgendwo steht, ist es wohl (der vom o.g. Kuratorium überwachte) Beirat, der die inhaltliche Ausgestaltung der Hefte begleitet (kein Peer-Review-Verfahren). Das nur als Hintergrundinformation.

--Roxedl (Diskussion) 08:39, 23. Nov. 2012 (CET)

"a) alle logischen Fehler in wissenschaftlichen Arbeiten übernehmen müssten" Natürlich muss Wikipedia diese Fehler übernehmen und wenn es Fehler sind, dann gehört dazu eine Gegendarstellung. - Das ist ja auch der Grund für den Neutralitätsbaustein, weil eben in der Einleitung schon der Fehler gemacht wird "ef" als rechts einzuordnen - und der Neutralitätsbaustein diesen Fehler ausräumt. Wäre Wikipedia sachlich korrekt, dann hätte es nix in der Einleitung zu suchen und man könnte sich den Baustein sparen.

"b) durch Zitate aus der Sekundärliteratur immer eine subjektive Wertung, eventuell gar eine Verzerrung erfolgt." Zitate aus Sekundärliteratur sind dann sinnvoll, wenn in der Sekundärliteratur das volle Spektrum dargestellt wird und nicht eine einseitige Auslese zur Meinungsverzerrung provoziert wird. Da ist halt die wiki gefordert die Zitate zu einem Gesamtbild zusammen zu filtern, nicht um eine vorherrschende Meinung wiederzugeben sondern einer Enzyklopädie würdig alle zu sammeln, so dass der Leser einen Überblick bekommt. Es braucht nicht mehrere Meinungen die alle das selbe Aussagen, hier sollte der Parität nach ausgewählt werden und der stärksten Meinung der Vorzug gegeben.

Randnotiz: "die auch rechtsextreme Splittergruppen wie Milizen, Patriot-Gruppen oder weiße Suprematisten anzieht." - Wer bitte ordnet Milizen zu rechtsextremen Splittergruppen um? Milizen sind von der US-Verfassung zur Landesverteidigung vorgesehen. Wer eine Institution der US Verfassung zu Extremisten macht hat doch einen an der Waffel. Patrioten-Gruppen sind konservative und nicht rechtsextreme. Zudem wird man erst extrem, wenn auch Extreme Handlungen involviert sind. Und Sippenhaft für Einzeltäter die im Schatten von Organisationen provozieren sind kein Indiz für Extremismus im ganzen. Sonst würde man die CDU auch als extremistisch bezeichnen können, weil Kohl dem Eier-Werfer die Fresse polieren wollte. Mal davon ab sind Kriegs-Veteranen-Vereine als Patrioten-Gruppen auch rechtsextrem? Mit diesem Begriff weiße Suprematisten kann ich gar nichts anfangen, da mir sich der Sinnzusammenhang zwischen Moderner Kunst mit geometrischen Formen mit Rechtsextremismus gänzlich verschließt.

"...im Magazin Publik-Forum untersucht Angelika Strube..." Solange solche Bausteine die politische Verortung betreiben nicht selbst verortet werden mit "... im links-christlichen Magazin Publik-Forum schreibt Angelika Strube..." Ist hier ein Neutralitätsbaustein wesentlich, um Schaden zu unterbinden. Den ein einseitiger 1-Seiten bericht kann wohl kaum eine Untersuchung sein. --Airwave2k2 (Diskussion) 09:57, 23. Nov. 2012 (CET)

Diese Zuweisungen wie links-christlich, liberal oder konservativ vor Publikationen werden generell nicht gesetzt (auch wenn es immer wieder Benutzer gibt, die absichtlich dagegen verstoßen). Publik-Forum hat einen eigenen Artikel, in dem man sich informieren oder den man auch bearbeiten kann. --Roxedl (Diskussion) 10:15, 23. Nov. 2012 (CET)

Wenn solche Gegensatz Eigenschaften nicht eingepflegt werden in den Sachverhalt, solls mir recht sein, ich werd mich demnächst mal mit der Wikisuche auf Löschlauer legen (Gibts dafür eine WP, auf die verweisen kann?)

Wie steht es mit meiner Frage zu untersucht vs. schreibt? Ist Publik-Forum eine Fachzeitschrift, in der Untersuchungen veröffentlicht werden?--Airwave2k2 (Diskussion) 18:22, 23. Nov. 2012 (CET)

Wie gesagt, warte ich aber nach wie vor auf die Belegung des Einleitungssatzes. Aus dem Essay von Karin Priester in APUZ geht sogar hervor, dass sie Eigentümlich Frei dem Libertarianismus zuordnet und beschreibt die Überschneidungen zum Rechtsextremismus. Solange dieser Mangel nicht behoben ist, muss der Neutralitätsbaustein rein. Alternativ kann ich einen Formulierungsvorschlag erarbeiten. --(Saint)-Louis (Diskussion) 17:21, 23. Nov. 2012 (CET)

Der Artikel ist nicht ganz neutral geschrieben. Es braucht aber keinen Baustein, um das zu erkennen. So what? Für wie dumm halten wir unsere Leser? --Cuius (Diskussion) 20:14, 23. Nov. 2012 (CET)

Mach dir keine Sorgen. Du bist ja noch sehr unerfahren und unerfahrene BenutzerInnen missverstehen häufig Wikipedias Neutralitätprinzip. Neutral bedeutet hier weder unkritisch noch wohlwollend, sondern basierend auf zuverlässigen Belegen. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:37, 24. Nov. 2012 (CET)

aus der WP:Q "Zentrale Grundprinzipien -> Ziel: eine Enzyklopädie von bestmöglicher Qualität zu schaffen" Es geht also nicht darum den Leser für irgendwas zu halten, sondern die Artikel müssen aus sich selbst heraus bestmögliche Qualität erreichen. Hier ist ein Qualitätsmängel sogar erkannt (zugegeben von dir), und dieser soll nicht abgestellt werden? Danke für die Argumentation für zumindest den N-Baustein. --Airwave2k2 (Diskussion) 06:52, 24. Nov. 2012 (CET)

Ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Natürlich soll der Mangel abgestellt werden. Nur: ein N-Baustein tut das nicht. Klarer? --Cuius (Diskussion) 14:12, 24. Nov. 2012 (CET)

Einleitung: Zuordnung zur Neuen Rechten

Den größten Mangel sehe ich an der Zuordnung zur "neuen Rechten". Es wird in der Einleitung so getan, dass dies eine unumstrittene Tatsache ist. Zum Ersten verwehrt sich der Herausgeber entschieden dagegen - das gehört definitiv in die Einleitung - und zum Zweiten gehört bei einer so dünnen Suppe explizit angeführt, wie viele Publiziten bzw. Politologen hier eine Voerortung publiziert haben (sind es jetzt zwei, oder doch drei), und wann (2003 oder später). -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 19:57, 30. Dez. 2012 (CET)

In der Einleitung steht genau drin, wie sich die ef selbst definiert, oder sollen wir das rausstreichen?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:02, 30. Dez. 2012 (CET)

Es wäre hilfreich, würdest du einfach mal sachlich diskutieren bzw. argumentieren. -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 23:49, 30. Dez. 2012 (CET)

Das ist sachlich. In der Einleitung stehen beide Seiten drin. Entweder beide oder keine, entscheide dich.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:13, 31. Dez. 2012 (CET)

Die Zuordnung zur neuen Rechten ist eine unumstrittene Tatsache. Die Belege dafür sind im Artikel angegeben. Falls du andere wissenschaftliche Belege hast, teile diese uns bitte mit. Die Selbstdarstellung steht bereits in der Einleitung und hat sogar einen eigenen Abschnitt. --Bürgerlicher Humanist (☎) 01:36, 31. Dez. 2012 (CET)

Kann gar nicht sein. Ich zum Beispiel bestreite diese "Tatsache". ;) Die Zeitschrift selbst, sowie andere Zeitschriften und noch diverse andere die sich bereits hier zu Wort gemeldet haben bestreiten das ebenfalls. Ihr habt das einfach zur "unbestrittenen Tatsache" erklärt und dann so lange verbal auf alle eingeprügelt die gegenteiliger Meinung waren, bis keiner mehr Lust hatte zu wieder sprechen. --FNORD (Diskussion) 13:10, 31. Dez. 2012 (CET)

FNORD, in der Einleitung steht nicht "Zeitschriften bewerten ef als neurechts", sondern "Politikwissenschaftler sehen in der Zeitschrift weltanschauliche und personelle Überschneidungen mit der Neuen Rechten". Und eben diese Aussage wird im Abschnitt "Wissenschaftliche Einordnung" unterfüttert mit 4 bzw. 5 Einschätzungen von Politik- bzw. Sozialwissenschaftlern. Das ist schlicht ein Fakt. Und laut WP:Q sind wissenschaftliche Belege für Artikel erste Wahl. Wenn du diese Einschätzung anzweifelst, bring doch bitte wissenschaftliche Quellen, die diese Zuordnung anzweifeln. Dann bin ich der erste, der die Aufnahme in den Artikel befürwortet. Die von dir angesprochenen Zeitungsartikel wurden bis auf den von der FAZ alle von ef-Autoren verfasst und fallen somit unter "Eigendarstellung", die ja im Artikel sowohl in der Einleitung steht, als auch einen eigenen Abschnitt hat. Und die Rezeption des FAZ-Artikels steht ja auch im Artikel. All diese Aussagen habe ich schon mehrfach getroffen, ebenso wie viele andere Mitautoren. --Bürgerlicher Humanist (☎) 13:31, 31. Dez. 2012 (CET)

• Die jüngsten Kommentare sind unter dem von mir eröffneten Thread falsch platziert. Hier ging es um allgemeine Artikelmängel, nicht um die Artikeleinleitung.
• Für letztere, insbesondere für den Dauerbrenner "Neue Rechte", gibt es oben unter TOC 2 genügend Threads.
• Postings, die keine neuen Belege oder Argumente zu bieten haben, sind überflüssig.
• Benutzer, die bisher wenige oder gar keine Artikelbeiträge vorzuweisen haben, sollten sich überlegen, was sie hier beitragen wollen. Das bekannte Motto "es wurde alles gesagt, aber noch nicht von allen" ist nicht das geeignete Leitmotto zur Artikelverbesserung.

Rutscht gut, gern auch meinen Buckel runter ;-) Kopilot (Diskussion) 13:20, 31. Dez. 2012 (CET)

Einleitung

Die Einleitung dieses Artikels stellt die Selbstdarstellung des Herausgebers mit der Bewertung durch qualifizierte Stellen gleich. Dies ist problematisch, da Selbstdarstellungen per se unreflektierte Aussagen ohne notwendigen Realitätsbezug sind. Selbstdarstellungen tendenziell rechter Gruppierungen sind in dem meisten Fällen Selbstverharmlosungen ("Die soziale Heimatpartei", "Ich bin die Wahrheit"). Eine Einleitung sollte Informationen zusammenfassen und keine Desinformationen verbreiten, wesshalb Ich die Wiedergabe der Selbstdarstellung für nicht zweckmäßig halte. --Liberaler Humanist 01:39, 3. Dez. 2012 (CET)

Gratuliere. Mit diesem Vorschlag hat die Debatte die Grenze vom Wahnsinn zur Realsatire überschritten, was man durchaus als Fortschritt werten mag.

Die Wiedergabe der Selbstdarstellung ist eine Information, die danach folgende Wertung durchaus eine Desinformation. Das ist hier bereits mehrfach ausgeführt worden.

Der Artikel ist in einer für ef besonders unneutral verzerrenden Version gesperrt worden, was bereits ein ziemliches Schlamassel hervorgerufen hat. Dass jetzt jemand auf die Idee kommt, noch eins draufzusetzen, fände ich zum Weinen, wenn es nicht zum Lachen wäre. --KnightMove (Diskussion) 06:17, 3. Dez. 2012 (CET)

+1 --Nescio* (Diskussion) 12:19, 3. Dez. 2012 (CET)

+1 „Though this be madness, yet there is method in’t.“ (Polonius) --Hardenacke (Diskussion) 13:03, 3. Dez. 2012 (CET)

+1 "da Selbstdarstellungen per se unreflektierte Aussagen ohne notwendigen Realitätsbezug sind" von jemanden der sich Liberaler Humanist nennt, mehr Realsatire geht einfach nicht.--Arabsalam (Diskussion) 15:19, 3. Dez. 2012 (CET)

+1 Tja wenn man sich mal die Regel der Vermeidung von Desinformation zu eigen machen würde, anstatt eine Handvoll Geschreibsel zur "Meinung der Publizistik und Politikwissenschaft" hochzujubeln und stolz eine Handvoll Zustimmungen die "große Mehrheit" zu nennen. --FNORD (Diskussion) 17:21, 7. Dez. 2012 (CET)

Aus den Aktivitäten des Buro Diskriminierung im Artikel "World Vision International" wurde deutlich, dass Selbstdarstellungen nicht von enzyklopädischer Relevanz sind. (Wirtschaftliche) Interessen Außenstehender sollten kein Kriterium für Artikelinhalte sein. Ob Ef weniger Exemplare verkauft, weil der Artikel auf die Bewertung als neurechts verweist und man als Gegenmaßnahme die Selbstdarstellung anführen müsse ist eine Debatte, die hier irrelevant ist. --Liberaler Humanist 16:00, 3. Dez. 2012 (CET)

Was haben denn nun die glücklicherweise aufgedeckten Aktivitäten des Büro Diskriminierung bei World Vision mit diesem Artikel zu tun? Bei junge Welt steht zum Beispiel nur das eigene Selbstverständnis und eben nur dieses mit selbstreferenzieller Fußnotierung in der Einleitung. Was spricht dagegen in der hiesigen Einleitung das ef-Selbstverständnis und die Einschätzung durch Dritte in die Einleitung zu nehmen? Sind Selbstdarstellungen von links irgendwie qualifizierter oder reflektierter als welche von rechts, oder wie darf man das verstehen?--Arabsalam (Diskussion) 16:12, 3. Dez. 2012 (CET)

Unbedingt merken, als Beispiel für liberalen Humanismus. --Hardenacke (Diskussion) 16:16, 3. Dez. 2012 (CET)

+/-1 also Null, ich unterbreitete ebenfalls einen Vorschlag der Deutungen ausgrenzt - m.E. wird in der Einleitung ein a bezeichnet, gibt es einen Artikel counter irgendwo im Netz der überwacht, wie der weitere Verlauf an Artikeln sich gestaltet? Und wenn dann im Jahr 50 Artikel der Kategorie b und 1 a-er erscheinen wird in Wikipedia automatisch die Einordnung abgeändert? Wohl nicht! Daher ist meiner Auffassung nach es nicht sinnvoll irgend eine Darstellung ob Selbst oder Außeninterpretation in die Einleitung von Wiki zu schreiben.--Airwave2k2 (Diskussion) 16:15, 3. Dez. 2012 (CET)

Neue Linke

Hallo zusammen, das deutliche Hervorheben der Tatsache, dass sich im Heft auch mal mit nationalliberalen und nationalkonservativen Ansätzen auseinandergesetzt wurde (und diese kritisch hinterfragt und nicht nur wiedergegeben wurden), ohne dabei zu erwähnen, dass in diesem Heft konzeptbedingt jede Idee eine Chance bekommt (das folgt aus dem Selbstverständnis eines freien Marktplatzes für Meinungen), wirkt sehr einseitig und polemisch. Anders ausgedrückt: Wenn aus dem Interview mit Udo Voigt folgt, dass eigentümlich frei zur neuen Rechten gehört, dann folgt aus dem Interview mit Katja Kipping auch, dass eigentümlich frei zur neuen Linken gehört. --88.66.59.135 09:39, 16. Dez. 2012 (CET)

Das wäre die logische Schlussfolgerung, nur gibt es keinen vom Staate bezahlten Politikwissenschaftler der solch etwas publizieren würde, auf die Gefahr hin sich nicht am "Kampf gegen Rechts" seine Stelle zu verlieren und damit das Einkommen. Insofern fehlen aus dem Zirkelschluss heraus die Referenzen. (Zeigt nur allzuschön das Pol.Wis. sich zuerst einmal um sich selbst dreht anstatt um Wissenschaft) --Airwave2k2 (Diskussion) 10:55, 16. Dez. 2012 (CET)

(quetsch) Hier nur noch zur Verdeutlichung des Arguments auf das BBG als Hinweis in Bezug auf Pol. Wissenschaftler also: § 129, 130, 131, 132 Beamte an Hochschulen iVm. § 60 Beamtengrundpflicht Abs. I & II. (Aus der Pflicht heraus gegen alle die die Ordnung beseitigen wollen, müssen Wissenschaftler in Beamtenstellung alles was nicht ihr Standpunkt ist als wahlweise Neurechten oder Neulinken Standpunkt bezeichnen um diese Position von ihrer eigenen als Unterschied zu trennen ansonsten wären sie "fahrlässig", den im Umkehrschluss würden sie sich nicht Abgrenzen wäre es ein "gemein" machen mit diesen Meinungen und dies müsste entsprechend zum Ausschluss aus dem Dienstverhältnis führen.) --Airwave2k2 (Diskussion) 04:53, 18. Dez. 2012 (CET)

Hallo, wir sind in der Sache schon weiter. Der Artikel wird wahrscheinlich in den nächsten Tagen bis höchstens Wochen abgeändert. Nur Geduld, Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut. Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 11:00, 16. Dez. 2012 (CET)

Ah, okay, danke. Ich gebe zu, ich habe nicht die ganze Diskussion gelesen. --88.66.59.135 19:45, 16. Dez. 2012 (CET)

Publizistische Einordnung und Feinarbeiten

Ich habe für den Abschnitt nur die bereits im Artikel bestehenden Kritiken (FAZ, NZZ) genommen. Falls jemand den Abschnitt erweitern möchte, bitte erst mal hier absprechen, um zukünftige Edit-Wars zu vermeiden. Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 11:22, 26. Dez. 2012 (CET)

Der Absatz zu Hinrich Rosenbrock ist noch nicht selbsterklärend also unlogisch in der jetzigen Form: Der Sozialwissenschaftler Hinrich Rosenbrock von der Heinrich-Böll-Stiftung bezog sich auf einen Bericht Thomas Sagers bei Blick nach rechts, der eigentümlich frei als „Rechtspostille“ bezeichnete und schrieb, dass sie „ein Beispiel für die Querfrontstrategie neurechter Kräfte“ wäre. Nach Rosenbrock könnte die Zeitschrift somit „als rechtsliberal“ eingeordnet werden. - Ohne den Satz: „Allerdings gibt es z. B. durch Klaus Peter Krause und Gérard Albert Bökenkamp (Friedrich-Naumann-Stiftung) durchaus Überschneidungen zwischen eigentümlich frei und der Internet-Zeitschrift Freie Welt.“, fehlt die Erklärung für das liberal in „rechtsliberal“. Weswegen er rein sollte, sonst macht halt das liberal keinen Sinn. Oder aber der Absatz würde ihm das Wissenschaftlich absprechen, wenn er „drei mal rechts“ aufführt, jedoch nicht dargestellt wird wie er auf das liberal kommt. KLar ist es eine Erweiterung des Vorschlags s.O., muss aber der Form halber eigentlich rein --Airwave2k2 (Diskussion) 12:56, 26. Dez. 2012 (CET)

Zu Rosenbrock: Ok, jetzt verstehe ich erst, was du meinst. Allerdings halte ich das in der Form für schwer verständlich, ich hab's ja selbst erst nicht verstanden ;) Die wenigsten dürften die genannte Zeitschrift kennen. Was hälst du denn von folgendem Satz: Allerdings sieht Rosenbrock auch personelle Überschneidungen mit der Friedrich-Naumann-Stiftung.? Der Artikel ist ja kostenpflichtig, hast du den genauen Wortlaut?

Die Änderungen im ersten Abschnitt finde ich nicht so gut. Liest sich imho recht schwer. Es reicht imho aus, wenn das in den Fußnoten steht, oder was meinst du? --Bürgerlicher Humanist (☎) 13:05, 26. Dez. 2012 (CET)

Verschoben zu Absatz. Ich hab in dem Artikel-Link der in der Fußnote ist nachgelesen Ref siehe PDF da steht es drin was HR ausführt zu ef. Und dementsprechend den Teil ergänzt, der das Libertäre als Element klar macht, um die „wiss.“ Synthese "rechtsliberal" verständlich zu machen. Eine Auslassung oder nur Anm. halte ich für ungünstig. Es sollte schon in dem Absatz als Konterpunkt stehen.

Grundproblem, falls du es nicht siehst. Die ersteren Autoren, wie auch Priester sehen in ef ein Liberäteres Blatt und Zusätzlich Rechtes Potenzial bzw. „Überschneidung“ - Im Gegensatz dazu sieht H. Rosenbrock in efein Rechtes Blatt und erkennt aber Zusätzlich Libertäres Potenzial bzw. „Überschneidung“. Deswegen hackt auch die Formulierung. - Es sind also zwei Unterschiedliche Bezugspunkte! von denen aus argumentiert wird.

Zur Formulierung an sich. Weiter unten in K. Priester wird „extra“ hervorgehoben, wer schreibt um die Verbindung darzustellen zur Rechten, deshalb sollte bei H. Rosenbrock analog es auch so gehandhabt werden. Ich hab es dem Text im PDF nach formuliert, so original getreu wie möglich, damit nicht der Vorwurf von Verfälschung des Zitats kommt. Wie wäre die Formulierung: Es gibt „allerdings“ Überschneidungen z. B. durch Klaus Peter Krause und Gérard Albert Bökenkamp (Friedrich-Naumann-Stiftung) zwischen eigentümlich frei und der Internet-Zeitschrift Freie Welt. --Airwave2k2 (Diskussion) 13:56, 26. Dez. 2012 (CET)

habs erstmal in den Artikel aufgenommen sollte eine andere Formulierung gewählt werden, so ist das ja noch korrigierbar.--Airwave2k2 (Diskussion) 17:17, 26. Dez. 2012 (CET)

Find den Artikel soweit in Ordnung Version [18] - Die Änderung sind nach dem Prinzip Wer, (Wann), Wo, Was und (Wie bleibt außen vor, weil es neutralisiert in der Wiki eingestellt werden sollte) gestaltet. Streitpunkt Apuz oder Parlament? Wieso Apuz einzeln, wenn es eine Beilage also Teil von Das Parlament ist? Es würde zwar das ganze noch ein wenig größer gestalten aber wie wäre die Formulierung: APuZ als Beilag zur Zeitschrift Das Parlament? - Das Problem liegt eigentlich weniger in der Erscheinung im Hauptteil, sondern in der Ungleichheit der Referenzen und somit ein Mißverhältnis in der Standardisierung. --Airwave2k2 (Diskussion) 12:56, 26. Dez. 2012 (CET)

Zu APuZ und Parlament: Für die Erwähnung nur der APUZ im Text: Indiz 1: zwei getrennte Wikipediaartikel; Indiz 2: Zwei verschiedene Herausgeber, was mich zwei Redaktionen vermuten läßt. Indiz 3: auch räumlich getrennt (Beilage) und unterschiedliches Format, daher mE: Erwähnung als Beilage vom Parlament in der Fn. mehr als ausreichend. --Wiguläus (Diskussion) 13:23, 26. Dez. 2012 (CET)

Verschoben zu Absatz (s.O.). Wie ihr seht normalisiere ich gerade die Einzelnachweise nach Wikinorm, deswegen ist das für mich entscheidend wegen Apuz und Parlament. - soll ja auch ne ordentliche Form haben. Dann bleibt es oben Das Parlament und unten in Apuz. Aber Apuz sollte als abgekürztes Wort rein (ist ja wirklich redundant verwendet und selbsterklärend, CDU etwa schreibt man ja auch nicht aus im Artikel). Werde dann im Einzelnachweis es einheitlich mit Apuz + Beilag in Das Parlament machen i.O.? --Airwave2k2 (Diskussion) 13:56, 26. Dez. 2012 (CET)

Find ich nicht in Ordnung. Ich habe deine Erklärung nicht verstanden, warum das Parlament im Text stehen soll und unten APuZ. Die Erklärung mit der „Wikinorm“ ist mir zu kryptisch/zu hoch. Die Verkürzung auf APuZ find ich gut.--Wiguläus (Diskussion) 14:09, 26. Dez. 2012 (CET)

Dann nochmal von Vorn - es geht um die „scheinbare“ Vereinheitlichung:

Bei Karin Priester ist der Einzelnachweis, zum einen in Das Parlament und zum Anderen in APuZ als PDF Der Artikel wurde also zweimal publiziert. Wobei in der Realität APuZ eine Beilage zu der Zeitschrift Das Parlament ist.

Bei Thomas Gesterkamp ist der ENW „nur“ in der APuZ online Ausgabe.

Jetzt meine Frage, für den Text kann da bei beidem Das Parlament stehen (, weil APuZ „nur“ die Beilage ist und Verantwortlich auch für die Beilage ist ja der Hauptherausgeber also Das Parlament in Form von bpb) oder soll nur auf APuZ vereinheitlicht werden?

Gesamtherausgeber ist bpb die sind HAUPTverantwortlich. Dem bpb unterstellt sind die Redakteure von Das Parlament oder APuZ (gleichwertig)? Dem bpb unterstellt sind die Redakteure von Das Parlament und diesen wiederum die Redakteure von APuZ? Dem bpb unterstellt sind die Redakteure von APuZ und diesen wiederum die Redakteure von Das Parlament?

Es geht ums Verständnis, damit es richtig in den ENW abgebildete wird. --Airwave2k2 (Diskussion) 14:30, 26. Dez. 2012 (CET)

Der Beitrag ist nicht im „Parlament“ gedruckt erschienen. Und es wird im Zweifel wegen WP:BLG Pkt. 3 die Druckausgabe (hier: S. 38 der APuZ) zitiert. Indiz 4:Ja stimmt: Die Apuz beginnt mit einer eigenen Seitenzählung Die Onlineausgabe ist da missverständlich. Sieh die URL an: http://www.das-parlament.de/2010/44/Beilage/006.html. Und es sind zwei verschiedene Herausgeber und Redaktionen einmal der Bundestag und einmal die bpb. die bpb ist nicht Gesamtherausgeber und nicht (haut-)Verantwortlich im Sinne des Presserechts, das ist schlicht falsch. Und es sind zwei unterschiedliche Redaktionen ohne personelle Überschneidungen. Übrigens danke für den Hinweis auf den Gesterkamp: Parlament ist mE falsch und daher nach Diskussion und ggbf. 3M zu ändern.--Wiguläus (Diskussion) 14:56, 26. Dez. 2012 (CET) P.S. Indiz 5: zwei verschiedene ISSN

Dann doppelreferenziere ich im ENW Priester Absatz einmal mit APuZ und einmal mit Das Parlament.

Und zu Gerstenkamp mach ich nen reinen APuZ ENW.--Airwave2k2 (Diskussion) 15:14, 26. Dez. 2012 (CET)

Bei Gesterkamp und Priester im Text ist der Verweis auf das Parlament falsch. In den Einzelnachweisen bin ich nicht dafür zu erwähnen, dass APuZ eine Beilage zum Parlament ist. Aber der Hinweis auf die Beilage in den Einzelnachweisen ist ein Kompromiß mit dem ich leben kann. Wenn nur Parlament im Text steht, kommt sicher irgendjemand, der es löscht mit dem Hinweis: keine wissenschaftliche Zeitung.--Wiguläus (Diskussion) 15:25, 26. Dez. 2012 (CET)

Es ist jetzt für Beide jeweils der ENW zu APuZ, als auch zu Das Parlament eingetrage, so sollte es am Besten sein und macht deutlich, dass die beiden Artikel jeweils in einer Fachzeitschrift erschienen sind.--Airwave2k2 (Diskussion) 17:36, 26. Dez. 2012 (CET)

Sonderfall: Gesterkamp zu Strube zu Lucke unabhängig TF vs. KTF

Zu Satz 1 und 2: Der Politikwissenschaftler Albrecht von Lucke schrieb ... eigentümlich frei personelle und inhaltliche Überschneidungen mit der Jungen Freiheit zu. Dies übernahm der Politikwissenschaftler Thomas Gesterkamp... Gesterkamp zitiert Lucke nicht. ME erachtens liest es sich so, als ob Gesterkamp abgeschrieben hätte. Wie kommst zu dieser Einschätzung, Airwave2k2 , ohne entsprechende Theoriefindung? --Wiguläus (Diskussion) 16:58, 26. Dez. 2012 (CET)

Stimmt das ist Theoriefindung bei dem Wort übernahme und war so nicht beabsichtigt. Wie wäre es mit: „Der Politikwissenschaftler Thomas Gesterkamp schrieb dasselbe im Herbst 2012 in den Artikel der Zeitschrift APuZ.“? Rechtschreibung in Vorschlag verbessert. --Airwave2k2 (Diskussion) 17:04, 26. Dez. 2012 (CET)

Mmh. Wie wäre auf die Schnelle mit: „Der Politikwissenschaftler Thomas Gesterkamp war im Herbst 2012 in der Zeitschrift APuZ gleichfalls der Ansicht.?“

Es ist mE unglaubhaft, dass drei Leute dreimal das Rad voneinander in so kurzer Zeit neu erfinden zudem in gleicher Ausführung, und es würde mit „gleichfalls“ Theoriefindung sein. Vorschlag: „Der Politikwissenschaftler Thomas Gesterkamp war im Herbst 2012 in der Zeitschrift APuZ der selben Ansicht.“? Siehe spiegel Wenn wir jetzt in den Artikel auf Wikipedia das Gleiche/gleichfalls schreiben, dann wäre es der „vergleichenden Politikwissenschaft“ entsprechend richtig, aber eine Theoriefindung laut WP:KTF. Das ist echt eine Kniffelige Angelegenheit. Mit dasselbe ist Wiki auf der „sicheren“ Seite. Politikwissenschaftlich gesehen ist „dasselbe“ halt falsch, oder der Rückschluss fehlt, bzw. ist es eine absolute Ungewöhnlichkeit, das 3 Leute zum selben Schluss kommen unabhängig von einander, ohne dabei abzuschreiben (wofür es in der Schule noch Sechsen gegeben hat ist ja in der Wissenschaft erlaubt/erwünscht). --Airwave2k2 (Diskussion) 17:25, 26. Dez. 2012 (CET)

Ja, die Version von Dir find ich gut.--Wiguläus (Diskussion) 19:12, 26. Dez. 2012 (CET) P.S. Erl. entfernen, falls noch Diskussionsbedarf besteht.

Erl. von meiner Seite was Gesterkamp vs. Lucke betrifft. Jedoch sehe ich noch nicht eine Einigung bzgl. Strube. Es fehlt noch was wir mit Strube machen. Eine IP als Ref ist mir auch zu schwammig, als Beleg dafür das sie Wissenschaftlerin ist. Also fliegt Strube aus dem Artikel nun raus oder wird sie mit ref Anm. Verweis auf Diskussion und IP als Wissenschaftlerin in den Artikel aufgeführt? Und wenn ja als was? Ethik- oder Anthropologie- wissenschaftlerin oder beides? --Airwave2k2 (Diskussion) 19:36, 26. Dez. 2012 (CET)

Strube? Beleg? Wo ist die besagte Bestätigung einer IP, dass die Wissenschaftlerin Strube (= Dr. habil. Sonja Angelika Strube) Autorin des Artikels Das rechte Scharnier sein soll, bitte zu finden? Habe bislang nichts dergleichen gelesen. Vielen Dank vorab für die Info. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 00:09, 27. Dez. 2012 (CET) P. S.: Solange nicht eine Bestätigung der Autorenschaft von außerhalb der WP erfolgt, ist der Artikel nicht Dr. habil. Sonja Angelika Strube zuzuordnen.

Hi GUMPI, im Abschnitt 2 Diskussion um politische Einordnung (ab 22. Oktober 2012) Unterabschnitt: 2.1 Neue Rechte (2) Unterabschnitt: 2.1.3 Quelle Angelika Strube - ist dieser Beitrag von der IP 188.192.23.17 enthalten, welcher meint durch Anschreiben von Strube dies in Erfahrung gebracht zu haben. MFG --Airwave2k2 (Diskussion) 12:40, 28. Dez. 2012 (CET)

Hi Airwave2k2, das kann ich so nicht herauslesen. „Ich habe sie angeschrieben.“ heißt für mich: Es wurde lediglich mitgeteilt, dass angeschrieben wurde; nicht jedoch wurde ein Ergebnis des Anschreibens mitgeteilt. Das dort vorgetragene ist, abgesehen vom „Ich habe sie angeschrieben.“, alles der bereits von mir zuvor verlinkten Seite von Sonja Angelika Strube auf der Website der Uni Bayreuth zu entnehmen. Im Übrigen sehe ich den angesprochenen Kommentar der IP kritisch, da man durchaus den Eindruck gewinnen kann, dass versucht wird eine Habilitation als Professur zu verkaufen – die Vertretung eines Lehrstuhls und/oder einer Juniorprofessur macht jedoch noch keinen Professor aus. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 13:07, 28. Dez. 2012 (CET) P. S.: Vorsorglich möchte ich anmerken, dass es mir weder z. B. um die Nichtverwendung des Artikels Das rechte Scharnier noch um die Herabwürdigung von Dr. habil. Sonja Angelika Strube geht – mir geht es hier einzig und allein um die enzyklopädische Korrektheit und Genauigkeit. --GUMPi (Diskussion) 14:28, 28. Dez. 2012 (CET)

Hallo GUMPi, (Entschuldigung für die Großschreibung zuvor mit dem i), da der Artikel derzeit gesperrt ist, ist eh keine Änderung zu erwarten ob des „A. Strube“-Satzes. Ich werde mich hütten davor in dem ef Artikel zu entklammern (so das es öffentlich sichtbar wird). Ich kann zur Diskussion auch wenig beitragen, ob A. Strube diejenige ist, die hier zu A. Strube gemacht wird. (Ich bin nur auf das eingegangen, was du erfragt hast, also wo in der Disk hier steht das A. Strube eben A. Strube sein soll)

Zudem Wissenschaftlerin/Professorin hin oder her, ob der Artikels Das rechte Scharnier in wissenschaftliche Einordnung stehen sollte, sehe ich mit Verlaub kritisch. Andere tun es hingegen der Person wegen. Der Artikel in der Zeitschrift in der online Ausgabe, hat allerdings keine Referenzen, wo klar ersichtlich wird wie das Bild sich ergibt, und stellt für mich der Onlineausgabe nach nur eine publizistische Meinung dar, wie die von Seifert (soweit mir bekannt Germanist) oder Horn (ihrerseit promoviert VWLerin laut Wiki Artikel). --Airwave2k2 (Diskussion) 17:35, 28. Dez. 2012 (CET)

lengsfelds wikipedia-kritik im bayernkurier

jetzt schimpft sogar lengsfeld schon im königlich-bayerischen amtsblatt. jimbo wird sich im grab am strand umdrehen ;-) da lengsfeld neben dem amtsblatt auch für die ef regfelmässige autorin ist darf ihr einsatz für das randständige organ als befangen gelten :-)

die extrem ausufernde darstellung des ergusses von lengsfeld und ihre allgemeine wikipedia-kritik und ihr flehen an jimmy wales ist in diesem artikel auf jeden fall in der exzessiven länge völlig unverhältnismässig. das längliche geheule würde besser in den artikel über lengsfeld passen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:13, 26. Dez. 2012 (CET)

Da hat er es auch reingeschrieben.--Wiguläus (Diskussion) 22:16, 26. Dez. 2012 (CET)

(BK) Wie jetzt schon mehrfach geschrieben: Das Ganze hat a) keine Relevanz, da es von niemandem außerhalb des ef-Umfeldes wahrgenommen wird. b) ist die Quelle untauglich, da eindeutiger Interessenskonflikt vorhanden. c) wurden Benutzernamen genannt, was in dem Zusammenhang einem PA gleichkommt. d) Gejammer über angeblich "linke Admins" und den Untergang der Wikipedia sind wohl kaum hier richtig am Platz... --Bürgerlicher Humanist (☎) 22:18, 26. Dez. 2012 (CET)

a) der ganze Sachverhalt und Streit um den Wikipedia Artikel von ef wird sehr wohl weit außerhalb des ef-Umfeldes wahrgenommen, was man gut an den vielen Beiträgen größerer Medien hierzu sehen kann.

b) Diesen Punkt kann ich nicht ganz nachvollziehen. Sie ist ja keine Stammautorin dort, sondern dort ist ein Beitrag von ihr erschienen. Dies alleine reicht meiner Meinung nicht aus, jemanden als Quelle auszuschließen.

c) -

d) Hier stimme ich dir zu. Aber ich glaube dieses Gejammer kommt oft aufgrund von Mangel an Argumenten zustande. Es entsteht oft der Eindruck, dass wenn die Argumente ausgehen, entweder der User oder aber die Quellen diffamiert werden. Dadurch entsteht der Eindruck, dass hier durchaus nach vermeintlicher politischer Gesinnung unterschiedlich gehandelt wird. --178.208.204.64 13:57, 27. Dez. 2012 (CET)

Wie nun schon vielen bekannt, darf nach Ansicht einiger „Autoren“ (sollte ich besser schreiben: „Löscher“) im Artikel nur Kritik stehen. Alles andere muss umgehend gelöscht werden, bevor es überhaupt ernsthaft bearbeitet werden kann. Eine Bürgerrechtlerin und Autorin in allen namhaften deutschen Periodika wie Vera Lengsfeld stört da nur. Begründung: Sie hat auch für ef geschrieben, nicht nur für Süddeutsche Zeitung, Frankfurter Rundschau, Frankfurter Allgemeine Zeitung, Der Spiegel, Focus etc. Damit ist ihre Stimme, was wohl (?) irrelevant. Zwergenaufstand? Zweite Begründung: Im „Bayernkurier“ hat sie das geschrieben. Noch ist die Zeitung der Partei, die regelmäßig von 50% +- der Wähler gewählt wird, nicht verboten. Es ist schon merkwürdig, wie es immer wieder zwei, drei „Experten“ gelingt, einen Artikel zu besetzen - und ganz nebenbei einer wenig wahrgenommenen Publikation zu unverhoffter Bekanntheit verhilft. --Hardenacke (Diskussion) 22:33, 26. Dez. 2012 (CET)

Verschoben aus Diskussion: Beitrag: Vera Lengsfeld schrieb Dezember 2012 im Bayernkurier, dass es „in unserer scheinbar vielfältigen Presselandschaft nur zwei libertäre Zeitungen, die Wochenzeitung Preußische Allgemeine Zeitung und die Monatsschrift eigentümlich frei von André Lichtschlag“ gibt. Diese wären jedoch „offenbar zwei zu viel für gewisse, ideologisch verhärtete, linke Wikipedia-Administratoren und Autoren“, da sie mit „Verbissenheit [...] beide Publikationen verunglimpfen“ und dem Mittel des anheftenden „Etikett »rechts«, »ultrakonservativ« oder auch »neurechts«“. Nach ihrer Ansicht werde eigentümlich frei direkt verleumdet indem Lichtschlag die Nähe des Rechtsradikalismus suche, wobei als einziger „Beweis“ angeführt wird „Lichtschlag würde ein Bündnis zwischen radikal libertären und nationalkonservativen Kräften anstreben“ und „dies reichte aus, um im schlechten linsradikalen Jargong von »Querfrontstrategie« und »Scharnierfunktion« zu munkeln.“ Vermuten solle der Leser, „dass sich hinter den Verleumdungen der Autoren noch viel mehr „rechtes“ Gedankengut und Handeln verbirgt.“ In jüngster Zeit habe die Welt, die Süddeutsch und der Focus „Lichtschlags Magazin eindeutig und zutreffend als »radikal liberal« oder »libertär«, wenn auch als »politisch unkorrekt« verortet.“ Positive Einträge wie der des FDP-Politiker Christian Lindner der sich auf eigentümlich frei bezog, als auch die Interviews von Lindner als auch des Generalsekretärs der FDP Dirk Niebel mit der Zeitschrift seien bald wieder verschwunden. Besonders auffällig schiene der Autor 188.192.23.17, „der noch unter einem halben Dutzend anderen Namen bei Wikipedia aktiv ist und offenbar nichts anderes tut, als ihm nicht genehme Beiträge zu löschen und seine offenbar linke Weltsicht als allein gültige darzustellen.“ Gespannt „darf man sein“ so Frau Lengsfeld, über die Reaktion von Wikipedia-Gründer Jimmy Wales, welcher von André Lichtschlag einen Brief erhielt mit der Bitte, „sich dafür einzusetzen, dass eine Handvoll linker Dogmatiker nicht länger den Ruf seiner Enzyklopädie im deutschsprachigen Raum ruiniert.“

Hallo Airwave2k2, bis jetzt habe ich mit dir gerne zusammengearbeitet. Solltest du aber noch mal so einen Edit in den Artikel bauen, setze ich eine VM auf. Erstens ist Lengsfeld als ef-Autorin als Quelle ausgeschlossen (siehe WP:Q), zweitens interessiert das außerhalb von ef-Kreisen niemanden (keine Relevanz), drittens stellt der Edit sogar einen PA da, da Beleidigungen/Verleumdungen gegen WP-Autoren übenommen werden. Im Artikel Michael Klonovsky‎ wurde auch schon versucht, die Geschichte einzubauen. Der entsprechende Nutzer wurde ausdrücklich verwarnt und eine Sperre angedroht, sollte er das noch mal in den Artikel einbauen. Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 21:36, 26. Dez. 2012 (CET)

Auch bei mir großes Kopfschütteln.--Wiguläus (Diskussion) 21:58, 26. Dez. 2012 (CET) Mit dem edit verschlägt es mir die Sprache].--Wiguläus (Diskussion) 22:02, 26. Dez. 2012 (CET)

@Wiguläus - sie kann es nicht mehr zurücknehmen und hat sich auf der Seite positioniert, sie hat den Vorwurf erhoben die Wikipedia sei Links, und mache Libertäres zu Rechts. (das wenn du mal nach schaust beschreibt genau der Terminus eine Lanze brechen)

@Bürgerlicher Humanist -

• Erstens ist Lengsfeld als ef-Autorin als Quelle ausgeschlossen (siehe WP:Q) - Was schließt sie aus? Der Artikel ist nicht in ef erschienen. Sie ist keine Stammautorin. Sie publiziert in Süddeutsche Zeitung, Frankfurter Rundschau, Frankfurter Allgemeine Zeitung, Der Spiegel und Focus Lengsfeld ist Relevant. Sie war wissenschaftliche Mitarbeiterin am Zentralinstitut für Philosophie, dann ordnen wir sie halt unter Wissenschaftliche Rezeption ein. Hab ich auch kein Problem mit. Lengsfeld äußert publizistisch einen Standpunkt so wie es Heribert Seifert und Karen Horn tun, indem sie parteiisch werden durch den Moment, da sie die Zeitschrift politisch/parteiisch einordnen. Da ist kein Unterschied. Sie wegen Artikeln in ef Auszuschließen ist nicht nicht neutral, sondern herrisch und beleidigend parteiisch, eben das was Wikipedia auch vorgeworfen wird.
• Zweitens interessiert das außerhalb von ef-Kreisen niemanden (keine Relevanz) - Der Bayernkurier hat fast 50.000 Leser - der Artikel ist relevant (mindestens mal für Bayern - Oder ist es irrelevant, was der Hrsg. Horst Seehofer schreiben lässt, für ein Land das so lange von der CDU regiert wurde?)
• Drittens stellt der Edit sogar einen PA da, da Beleidigungen/Verleumdungen gegen WP-Autoren übenommen werden - Verleumdungen und Beleidigungen, können nur auf Einzelpersonen zutreffen (Es gibt keine Rechtfertigung für Angriffe auf andere Benutzer.) oder gegen - gerade weil: „Versuche stets, den Standpunkt anderer Benutzer zu respektieren. Das heißt nicht, dass du damit übereinstimmen musst.“ sollte es enthalten sein, da hier eindeutig gezeigt würde, dass die Wikipedia neutral ist - In dem Fall wurde keine Einzelperson verleumdet (inkl. namentlich benannt, was etwa für eine strafrechtliche Verfolgung relevanz hätte), sondern gegen eine Gruppe, auch ist die IP Anonym und daher so dargestellt wie ein Maskierter bzw. Ein Gesicht mit Zensurbalken. Der einzige mit Klarnamen benannte ist WP Gründer Jimmy Wales und das hier die das der Brief erging und das man auf Reaktion gespannt ist. --Airwave2k2 (Diskussion) 22:32, 26. Dez. 2012 (CET)

Dann macht mal Vorschläge es nicht sinnentleert in der umfänglich zu ef einzupflegen, den die Kriterien a)-d) sind Scheinargumente mE. Und wenn das sein muss dann kommt es vor ein WP:Schiedsgericht--Airwave2k2 (Diskussion) 22:41, 26. Dez. 2012 (CET)

Erstens: Die Eigendarstellung der Zeitschrift ist bereits ausführlich dargestellt. Außerdem kommt das Blatt in der publizistischen Einordnung, welche nur etwas kürzer als die wissenschaftliche Einordnung ist, imho ziemlich gut weg. Zweitens: ef führt einen privaten Feldzug gegen Wikipedia und vermeintlich "linke" Admins, Autoren und IPs. In dieser Situation ist kein ef-Autor neutral, sondern natürlich parteiisch. Drittens hat der Artikel keinen Inhalt. Beleidigungen, Jammern über die linke Wikipedia und die Autoren gehören in einen privaten Blog, nicht in ein Lexikon. Viertens weißt du offensichtlich nicht, wozu das Schiedsgericht gut ist... --Bürgerlicher Humanist (☎) 22:48, 26. Dez. 2012 (CET)

Zu Erstens: Es ist vollkommen irrelevant wie bisher noch zukünftig das „Blatt wegkommt“ in der publizistischen Einordnung oder in der wissenschaftlichen Einordnung, denn das bestimmt nicht die Wikipedia, sondern das was über ef geäußert wird. (Im zweifelsfall bestätigt, deine Ansicht nur, dass WP so wie Stand vor meiner Änderung immer noch nicht NEUTRAL war/ist - dann müssten wir wohl nochmal auf Anfang?) Und hier ist ein Artikel direkt bezüglich auf ef immer noch relevant. Das die Wikipedia dabei schlecht wegkommt (in diesem Fall ist es richtig) muss toleriert werden durch eine Enzyklopädie, die einzig und allein dazu da ist darzustellen, wie sich ein Thema entwickelt und wie der aktuelle Stand ist. Zu Zweitens: Was ef macht, ist irrelevant, es geht um Publikation von Vera Lengsfeld. Zu Drittens: Du hast nicht darüber zu bestimmen ob der Artikel von Frau Lengsfeld einen Inhalt hat oder nicht (im Zweifel sind da Buchstaben auf Papier also sachlich gesehen ist ein Inhalt vorhanden). Den Rest deiner Ausführungen zu kommentieren über den Inhalt ersparre ich mir, weil es unsachlich ist und parteiisch. Viertens ein Schiedsgericht ist: eine Institution zur Lösung von Konflikten zwischen Benutzern, zu entscheiden. Und so wie es sich hier gerade anläßt, erwächst sich dies zu einem Streit ob des Inhalts im ef-Artikel. --Airwave2k2 (Diskussion) 23:02, 26. Dez. 2012 (CET)

Empfehle Lektüre von WP:WWNI. Wenn du einen SG-Antrag stellen willst: Nur zu. Im Übrigens weise ich mal dezent darauf hin, dass du heute den Artikel wahrscheinlich mehr geprägt hast, als ich... (was nichts schlechtes ist...) --Bürgerlicher Humanist (☎) 23:08, 26. Dez. 2012 (CET)

Ich denke, nach über sieben Jahren weiß ich ganz gut, was Wikipedia ist oder nicht ist. Und danach ist: Vera Lengsfeld relevant, Bayernkurier relevant, Polemik gegen Teile der Wikipedia von relevanten Autoren in relevanten Publikationen darzustellen. Über einzelne Formulierungen kann man diskutieren; einfach löschen ist Vandalismus. --Hardenacke (Diskussion) 23:17, 26. Dez. 2012 (CET)

ich bin mir bewußt das eine Menge Zeichen dazu gekommen sind, weil a) ich Refs nach Vorlage:Literatur umgestellt habe b)Alles nach Wer, Wie, Was, Wann Wo, was usus sein sollte bestimmt habe, wo es fehlte c) nach b) den ominösen Absatz „Wissenschaftler“ aufgelöst habe, was mE mehr Gehalt darstellt als zuvor, auch wenn dadurch d) der Widerspruch siehe oben ausgelöst ist, wer bezieht sich auf wenn/schreibt ab/erdenkt selbst e) Der Absatz Karin Priester in der Form untragbar war, weil aus einem Absatz des ENW nur die negative Darstellung herausgenommen wurde ohne die andere Hälfte auch nur in einer vernünftigen Portion einzubieziehen, die direkt bezüglich war auf die Zeitschrift unf f) siehe Disk 3mal rechts ohne liberal nicht logisch zu "rechtsliberal" führen kann, wenn man das liberal wegläßt. Also alles gut begründete Änderung mE.

die Lektüre WP:WWNI ist mir bekannt, und unterstütz nur die Aufnahme von Vera Lengsfelds Einschätzung. Mal davon ab ist es lächerlich, wenn in Wikipedia:Kurier Stellung bezogen wird gegen ef aber ef in seinem Artikel nicht mal die Erwähnung findet, dass es WP „angreift“. Das ist praktisch gesehen Propaganda, durch Weglassung des aktuellen Geschehens. --Airwave2k2 (Diskussion) 23:48, 26. Dez. 2012 (CET)

Was hat denn der Wikipedia-Kurier mit dem Bayern-Kurier zu tun? --JosFritz (Diskussion) 23:51, 26. Dez. 2012 (CET)

Nicht die Kuriere zusammenwerfen. Es ist nur eine Feststellung meinerseits, dass WP Artikel zu seinem Disput mit ef schreibt, jedoch im Artikel zu ef, darüber keine Erwähnung zu finden ist. Hoffe jetzt ist es Verständlich. Aber das führt vom Thema des Vorschlags weg, wie V Lengsfeld hier eingearbeitet wird in Rezeption. Und da steht noch immer, da kein weiterer Vorschlag bisher kam, meiner in Erstausstrahlung (s.o.). --Airwave2k2 (Diskussion) 23:55, 26. Dez. 2012 (CET)

Ef darf sich selbstverständlich auf ihrer Website so viel und so lange sie wollen beschweren. Wir verlinken sogar darauf. Nur ist das hier ein Lexikon, kein Plauderforum, wo jeder mal seine Meinung reinschreiben darf. --Bürgerlicher Humanist (☎) 23:59, 26. Dez. 2012 (CET)

(BK) Tja, das sieht aber eher schlecht aus, vgl. oben und unten (Lanze und so). Da musst Du wohl noch nachbessern. Und was im Wikipedia-Kurier steht, ist nur dann relevant, wenn es außerhalb rezipiert wird. Das gilt ganz ähnlich auch für den Bayernkurier... --JosFritz (Diskussion) 00:03, 27. Dez. 2012 (CET)

Man kann ja erwähnen, dass Frau Lengsfeld Lichtschlags Lanze bricht - so hieß es in dem Vorschlag, glaube ich - man sollte es aber enzyklopädisch formulieren. Ohne Lanze. Sonst muss der Leser brechen. --JosFritz (Diskussion) 23:36, 26. Dez. 2012 (CET)

Nur als Gedankenstütze, der Artikel wurde bereits am 16. November 2012 unter http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/wie_wikipedia_deutschland_ihre_benutzer_linkt/ veröffentlicht, und unter #Heute in Achse des Guten diskutiert, Rosenkohl (Diskussion) 23:42, 26. Dez. 2012 (CET)

Ja. Und er ist seitdem nicht besser geworden. --JosFritz (Diskussion) 23:44, 26. Dez. 2012 (CET)

my 2 c: hatten wir alles schonmal: WP:BLG:

„Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet.“ Vera Lengsfeld ist Ef-Autorin. Somit hat sie ein Interesse an einer bestimmten Sichtweise von ef. Und der Schluss ist mE nicht widerlegt mit dem Hinweis auf nur gelegentliche Artikel. Auch eine Gelegenheitsautor hat ein Interesse. Da ist der Knackpunkt, nicht ob der Bayernkurier oder die Autorin relevant ist. Das ist er/sie zweifelsohne. Hardenacke:„Damit ist ihre Stimme, was wohl (?) irrelevant.“ Nein, aber nach WP:BLG einzudampfen oder wegzulassen, denn ihre grds. Relevanz steht nicht zur Debatte, sondern für den Artikel hier. Und da ist sie mE Partei und entsprechend ihr Beitrag zu behandeln. Warum sie mE Partei ist ergänzend ausgeführt:

„Oft enthalten parteiische Informationsquellen werbenden und parteiischen Sprachgebrauch (z. B. Verwendung von Euphemismen und Kampfbegriffen).“ Oh ja Kampfbegriffe fallen mehrmals: „offenbar linke Weltsicht“, „ideologisch verhärtete “, „im schlechten linksradikalen Jargon ... zu munkeln“, „einfachste und zugleich perfideste Mittel den bekämpften Presseerzeugnissen“, „berüchtigten“, Man stelle sich bitte einmal diese Worte laut ausgesprochen in einem deutschen Gerichtssaal vor.

Und die Behauptung „Wieder gibt es keine Belege.“ ist parteiisch. Ausser man ist der Ansicht die Wissenschaftler in Unterpunkt „Wissenschaftliche Einordnung“ sind alles linke Aktivisten. Klar, dann sind alles keine Belege. „In jüngster Zeit waren das Zitate aus der Welt, der Süddeutschen und dem Focus, die Lichtschlags Magazin eindeutig und zutreffend als „radikal liberal“ oder „libertär“, wenn auch als „politisch unkorrekt“ verorten.“ Wo in der SZ und der Welt. Oder ist die jüngste Zeit ab urbe condita zu rechnen?

„Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden.“ Warum ein begründeter Einzelfall vorliegt, wurde nicht begründet und außerdem wurde die korrekte Standpunktzuweiseung als ef-Autorin nicht eingehalten. Kurz: Allenfalls ein Halbsatz mit Standortzuweisung (ef-Autorin), nicht aber in dieser epischen Breite.--Wiguläus (Diskussion) 00:21, 27. Dez. 2012 (CET)

Einverstanden. --JosFritz (Diskussion) 00:28, 27. Dez. 2012 (CET)

Dann sollte die Einleitung etwa so Anfangen: „Die zuletzt im Dezember 2008 für ef Gastbeiträge schreibende Autorin Vera Lengsfeld schrieb im Dezember 2012 ...“ --Airwave2k2 (Diskussion) 00:33, 27. Dez. 2012 (CET)

Klingt auch scheiße. Einen Versuch hast du noch, dann musst du ins Bett. --JosFritz (Diskussion) 00:36, 27. Dez. 2012 (CET)

Variante 2: „Vera Lengsfeld (letzter Gastbeitrag in eigentümlich frei Dezember 2008) schrieb 2012 im Bayernkurier ...“--Airwave2k2 (Diskussion) 00:46, 27. Dez. 2012 (CET)

Service: Der (aktuell) letzte Beitrag von Vera Lengsfeld in der ef stammt entgegen der bisherigen Darstellung nicht aus Dezember 2008, sondern vom 25. August 2010 (Kuba: Der Sozialismus ruiniert das Paradies auf Erden in ef-Ausgabe 105, S. 46–53: [19]). Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 00:53, 27. Dez. 2012 (CET)

humm, der Link führt zur Ausgabe (Inhaltsübersicht), aber wo steht wann die Ausgabe erschienen ist? (bitte nicht falsch verstehen), ich hatte halt das was oben stand vom Datum genommen. Aber wenn der Artikel der letzte ist dann selbstverständlich auch die Angabe zur Zeit, nur braucht es halt noch eine Zeitreferenz. Die fehlt in der Seite für die Ausgabe 105. ggf, brauchts die woanders her. (Nur wo?) | Es stellt sich die Frage, ob aufgeführt werden sollte in welchen Rubriken VL geschrieben hat also Kultur und Lifestyle (als Anmerkung)? --Airwave2k2 (Diskussion) 01:06, 27. Dez. 2012 (CET)

Die Zeitangabe ist so eine Sache, da ef sie online nicht explizit vornimmt, das Abbild der Titelseite leider nicht hinreichend scharf vergrößert werden kann. Alle online einsehbaren Artikel (einschl. Editorial) der Ausgabe 105 sind jedoch auf den 25. August 2010 datiert. Das auch im Editorial aufgegriffene Titelthema ist das Unglück bei der Loveparade 2010 vom 24. Juli 2010. Heft 105 ist die Ausgabe vom September 2010, wie aus der Google-Suche nach dem Titel des Artikels von Vera Lengsfeld hervorgeht. --GUMPi (Diskussion) 01:26, 27. Dez. 2012 (CET)

Zurück zum Thema: Wie bereits festgestellt, sind Lengsfeld & Bayernkurier relevant, also auch dieser Artikel. BH stellt es gerne so dar, als ob Lengsfeld ohne ef nur noch von Käsebroten leben müsste. Das ist Blödsinn, und so kann von Befangenheit kaum die Rede sein. Selbst wenn man diesbezüglich anderer Meinung ist, so sorgt das (von Euren Filibustereien losgetretene) Medienecho - das schon länger über das vielbeschworene, mysteriöse 'ef-Umfeld' hinausgeht - für Relevanz.
Die weitere Kritik am ef-Artikel (z. B. Henkel im Handelsblatt, Klonovsky im Focus) wird früher oder später ja auch noch einzupflegen sein. --Roxedl (Diskussion) 06:05, 27. Dez. 2012 (CET)

Das hättest du wohl gerne. Bei deinem letzten Versuch bist du knapp der Sperrung entgangen. Auch für dich gilt: WWNII lesen. --Bürgerlicher Humanist (☎) 10:31, 27. Dez. 2012 (CET)

Alle drei Beiträge sind keine Rezeption von eigentümlich frei, auch wenn ef darin vorkommt. Sowohl der Gastkommentar von Olaf Henkell im Handsblatt als auch der Kommentar in eigener Sache von Klonovsky im Focus sowie der polemische Betrag von Lengsfeld im Bayernkurier sind primär eine Rezeption von Wikipedia. Somit sind alle Drei in diesem Artikel fehl Platz.

Zu Belegen allgemein und NPOV s. meine Beitrag unten.--fiona (Diskussion) 10:36, 27. Dez. 2012 (CET)

Zusammenfassend können die Beiträge der 3 Autoren eben nicht als Rezeption "eingepflegt" werden:

1. die Kommentare sind keine Rezeption von eigentümlich frei.

2. alle drei Autoren - Henkell, Konovsky, Lengsfeld - sind selbst Autoren von eigentümlich frei. Ihre Beiträge in der causa werden zudem von keinem unabhängigen Medium zitiert.--fiona (Diskussion) 10:54, 27. Dez. 2012 (CET)

in einem satz: „das imperium schlägt zurück“ ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 10:59, 27. Dez. 2012 (CET)

@ Airwave2k2: Und der restliche Sermon bleibet stehen. Wahrlich welche Gnade. @ zu Roxedls Käsebroten: Es gibt sogar Menschen, die haben nicht nur finanzielle Interessen.--Wiguläus (Diskussion) 11:08, 27. Dez. 2012 (CET)

@Roxedl: dir empfehle ich nicht nur WWNI, WP:NPOV, WP:Belege, WP:KPA, sondern auch auch WP:IT. Du beschäftigst mit deinen "Interessen" schon seit einer Weile etliche Autoren, eigentümlicherweise in allen Artikeln, in denen Michael Klonovsky vorkommt.--fiona (Diskussion) 12:01, 27. Dez. 2012 (CET)

@fiona: die oben gemachte Aussage und die Empfehlungen solltest du vielleicht auch selbst beherzigen. Gehe mit gutem Beispiel voran, vor allem bei NPOV und ausgewogener Auswahl der Quellen. --178.208.204.64 00:55, 29. Dez. 2012 (CET)

Vorschläge zur Einbindung

siehe bisherige Diskussion:

Einleitung

Variante 2: „Vera Lengsfeld (letzter Gastbeitrag in eigentümlich frei Dezember 2010) schrieb 2012 im Bayernkurier ...“--Airwave2k2 (Diskussion) 00:46, 27. Dez. 2012 (CET)

Absatzteil

• , dass es „in unserer scheinbar vielfältigen Presselandschaft nur zwei libertäre Zeitungen, die Wochenzeitung Preußische Allgemeine Zeitung und die Monatsschrift eigentümlich frei von André Lichtschlag“ gibt.

• Diese wären jedoch „offenbar zwei zu viel für gewisse, ideologisch verhärtete, linke Wikipedia-Administratoren und Autoren“, da sie mit „Verbissenheit [...] beide Publikationen verunglimpfen“ und dem Mittel des anheftenden „Etikett »rechts«, »ultrakonservativ« oder auch »neurechts«“.

• Nach ihrer Ansicht werde eigentümlich frei direkt verleumdet indem Lichtschlag die Nähe des Rechtsradikalismus suche, wobei als einziger „Beweis“ angeführt wird „Lichtschlag würde ein Bündnis zwischen radikal libertären und nationalkonservativen Kräften anstreben“ und „dies reichte aus, um im schlechten linsradikalen Jargong von »Querfrontstrategie« und »Scharnierfunktion« zu munkeln.“

• Vermuten solle der Leser, „dass sich hinter den Verleumdungen der Autoren noch viel mehr „rechtes“ Gedankengut und Handeln verbirgt.“ In jüngster Zeit habe die Welt, die Süddeutsch und der Focus „Lichtschlags Magazin eindeutig und zutreffend als »radikal liberal« oder »libertär«, wenn auch als »politisch unkorrekt« verortet.“

• Positive Einträge wie der des FDP-Politiker Christian Lindner der sich auf eigentümlich frei bezog, als auch die Interviews von Lindner als auch des Generalsekretärs der FDP Dirk Niebel mit der Zeitschrift seien bald wieder verschwunden.

• Besonders auffällig schiene der Autor 188.192.23.17, „der noch unter einem halben Dutzend anderen Namen bei Wikipedia aktiv ist und offenbar nichts anderes tut, als ihm nicht genehme Beiträge zu löschen und seine offenbar linke Weltsicht als allein gültige darzustellen.“

• Gespannt „darf man sein“ so Frau Lengsfeld, über die Reaktion von Wikipedia-Gründer Jimmy Wales, welcher von André Lichtschlag einen Brief erhielt mit der Bitte, „sich dafür einzusetzen, dass eine Handvoll linker Dogmatiker nicht länger den Ruf seiner Enzyklopädie im deutschsprachigen Raum ruiniert.

Was bleibt drin, was muss umformuliert werden. Vorschläge erwünscht bitte unter die einzelnen Sätze. --Airwave2k2 (Diskussion) 13:22, 27. Dez. 2012 (CET)

Abgelehnt, siehe Diskussion. Beste Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 13:24, 27. Dez. 2012 (CET)

Erklärst du gerade die Diskussion für beendet? Oder verlese ich mich. MFG --Airwave2k2 (Diskussion) 13:30, 27. Dez. 2012 (CET)

Deine Vorschläge sind einfach regelwidriger Unsinn. Bitte den Rat beherzigen und an einem Wikipedia-Mentorprogramm teilnehmen - danach wiederkommen. Die Diskussion ist dieser Stelle mit dir beendet.--fiona (Diskussion) 14:07, 27. Dez. 2012 (CET)

Und was regelwidrig ist, bestimmst Du ... --Hardenacke (Diskussion) 14:23, 27. Dez. 2012 (CET)

etwa DU? Wikipedia-Grundprinzipien sind für alle verbindlich, auch für dich..--fiona (Diskussion) 14:38, 27. Dez. 2012 (CET)

Dann halte Dich daran. Vor allem an WP:NPOV. --Hardenacke (Diskussion) 14:57, 27. Dez. 2012 (CET)

Hardenacke, deine Nebelkerzen sind keine ernst zu nehmenden Beiträge. Weis mir konkret und mit Difflink nach, wo ich NPOV in diesem konkreten Artikel deiner Meinung nach verletzt habe. Dann können wir sachbezogen darüber diskutieren. Wenn du das nicht kannst, sind solche Äußerungen nichts als ein Bashing von jemanden, die du offenbar als Opponentin zu dir auffasst. Oder überfordert es dich, sachbezogen zu diskutieren?--fiona (Diskussion) 16:05, 27. Dez. 2012 (CET)

WP:AGF schonmal daran gedacht? Der Absatz mag zu bearbeiten sein, der Edit-War hat dies bestätigt. Also bringt Vorschläge. Stetig weiter fortzufahren, wie bisher ist ein unhaltbarer Zustand, der Wiki der Lächerlichkeit preis gibt und damit Tür und Tor für Spott öffnet. Also betätigt euch konstruktiv, anstelle der bisherigen Verweigerung. --Airwave2k2 (Diskussion) 15:05, 27. Dez. 2012 (CET)

Nachdem du die Bitte des Bürgerlichen Humanisten mit dem Einfügen des Lengsfeld-Beitrags mißachtest hast, erwartest du AGF? Und substantiell hast du dich mE mit meiner Argumentation oben nicht auseinandergesetzt. Ich empfinde diesen Abschnitt von Dir als Affront. Und nein, generelle Überlegungen in's Unreine (alles ist parteiisch/subjektiv) empfinde ich nicht als zielführende Diskussion bzgl Fr. Lengsfeld. Daher wie Bürgerlicher Humanist: Abgelehnt, siehe Diskussion. --Wiguläus (Diskussion) 15:26, 27. Dez. 2012 (CET)

(BK) Wikipedia wird vor allem dann der Lächerlichkeit preisgegeben, wenn einer ef-Autorin, die für die ihrer Meinung nach „libertäre” Preußische Allgemeine Zeitung und ef eine „Lanze” brechen will und gegen die „links” unterwanderte Wikipedia schimpft, ähnlich viel Platz im Artikel erhält wie die unabhängige Einordnung der Zeitschrift durch mehrere WissenschaftlerInnen. So etwas lässt Wikipedia schlecht aussehen. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:32, 27. Dez. 2012 (CET) PS: Dass du die zu einer Privatperson gehörende IP-Range, gegen die die Zeitschrift und bestimmte ef-Autoren öffentlich fahnden, erwähnt hast, ist nur noch traurig.

Der Beitrag von Bürgerlicher Humanist ist im Nachhinein ein Argument. Ich werde ihn nicht relativieren, ihn aber als Prägnant zu sehen so wie du es tust Wiguläus, als ob er wie ein Ohrwurm im Gedächtnis geblieben wäre, ist eine Unterstellung, die ich nicht teile und wogegen ich mich erwehre. Ich erwartest AGF zu jedem Zeitpunkt und werde es auch Weiterhin - Warum auch nicht. Dies abzusprechen ist unredlich. Wenn das nicht AFG ist (Heribert Seifert), dann steht AGF für nichts, und die Wiki schießt sich selbst ab durch Ausschluss der vollumfänglichen Darstellung eines Themas, durch Unterdrückung eines Absatzes, weil er nicht verbessert wird, sondern lediglich kritisiert, ohne den Willen aufzubringen ein Verbesserung daran vorzunehmen. --Airwave2k2 (Diskussion) 16:14, 27. Dez. 2012 (CET)

Dies gilt nicht als Bestätigung der nicht Einpflegung - ich bleibe auf dem Standpunkt Vera Lengsfeld als Rezeption aufzunehmen, der umfänglichen Darstellung wegen, der Aktualität wegen und der Einordnung des Wiki Artikel ef | Die WP:NPOV-Debatte ist POV. Die POV ob Rezeption in Zeitschriften oder in Fach-Zeitschriften (die durch POV zu NPOV erklärt werden) ist inkonsequent. Daher kann jegliche Rezeption in einem Artikel zu Zeitschriften Erwähnung finden. Andernfalls sollte die komplette Rezeption entfernt werden, da sie POV ist. --Airwave2k2 (Diskussion) 18:28, 27. Dez. 2012 (CET)

Mehrere Autor_innen haben mehrfach und ausführlich begründet, warum der Lengsfeld-Kommentar keine relevante Rezeption ist. Eine Auseinandersetzung mit den Begründungen der Autoren oder neue Argumente kommen von dir jedoch nicht. Stadessen iederholst du immer wieder deine Absicht, den Lengsfeld-Kommentar trotzdem einpflegen zu wollen.--fiona (Diskussion) 20:06, 27. Dez. 2012 (CET)

Auch wenn sich „mehrere Autoren“ hier gegenseitig stützen, ist das kein Argument, den Artikel von Vera Lengsfeld zu Eigentümlich frei nicht im Artikel zu erwähnen. Es ist ein Kommentar einer bedeutenden Autorin in einer weitreichenden Zeitung und er ist mit einer gewissen Breite zur Kenntnis genommen (rezipiert). Diese Tatsachen sind in keiner Weise widerlegt (wie denn auch?). Dass sie vor einer Weile 4 Artikel in Eigentümlich frei geschrieben hat, macht sie angesichts ihrer Wirkungsbreite in den verschiedensten politischen Publikationen mit weitaus größerer Reichweite in keiner Weise irrelevant oder nicht zitierfähig. --Hardenacke (Diskussion) 22:45, 27. Dez. 2012 (CET)

a) gehst du leider nicht auf unsere Argumente ein. Das ist schade, denn so wiederholen wir uns alle immer nur. Du konntest bis jetzt leider nicht beantworten, was eine Rezeption über Wikipedia - sofern man das so nennen würde - hier im ef-Artikel zu suchen hat. b) Für die Behauptung der Artikel wäre "mit einer gewissen Breite" zur Kenntnis genommen worden, würde ich gerne Belege sehen. --Bürgerlicher Humanist (☎) 22:59, 27. Dez. 2012 (CET)

Nachtrag c) netzpolitik.org hat eine weitaus höhere Reichweite als der Bayernkurier. Und der stellt die ganze Angelegenheit in einem vollkommen anderen Licht dar. --Bürgerlicher Humanist (☎) 23:20, 27. Dez. 2012 (CET)

@Hardenacke: „macht sie angesichts ihrer Wirkungsbreite in den verschiedensten politischen Publikationen mit weitaus größerer Reichweite in keiner Weise .... nicht zitierfähig.“ Ich denke, du hast mit deinem Argument die Passage „berechtigt angezweifelt werden kann“ in WP:Belege im Auge. ME belegt gerade ihr Eingehen auf Vorgänge in der Wikipedia, das sie als Partei des Konflikts hier agiert. Und wie in der verwandten Disk. bie Fr. Lengsfeld angemerkt wurde, dass sie ef „ohne Begründung als „libertär““ bezeichnet, zeigt mE, dass - wenn, dann - nur diese Einschätzung als artikelrelevant zu betrachten ist. Tendenziell bin ich dafür, möglichst viele Links aufzunehmen. Ich denke, dass wird einer der wichtigen Diskussionpunkte sein, ob alle Artikel, die nicht mehr als Ettikett enthalten aufzunehmen sind, oder nur Darstellungen die sich mit mehreren Sätzen mit der ef beschäftigen.--Wiguläus (Diskussion) 11:14, 28. Dez. 2012 (CET)

(quetsch) Bitte Belege für eine "weitaus höhere Reichweite" und die entsprechenden Zielgruppen nachliefern, die sich auf verlässliche (!) Zahlen stützen. --Roxedl (Diskussion) 05:26, 28. Dez. 2012 (CET)

(quetsch)Netzpolitik (2010) [20]: pro Monat regelmäßig über eine Million Besucher bei rund vier Millionen Seitenabrufen. Bayerkurier: Auflage 50.000 (2012) bei einer Reichweite von 150.000 Personen (2008).[21] Die Zahlen von Beckedahl gelten als verläßlich "(!)" beim Fachmagazin T3N Magazin [22] oder der Berliner Morgenpost [23]. Ergänzend verweise auf die Subventionierung der Zeitung und seit Jahren mit einer rückläufigen Auflage [24], [25] und auf die Leserschaft, die zur Hälfte aus über 60Jährigen auf dem Land besteht (2008).

Im Artikel von Vera Lengsfeld und in der vorgeschlagenen Darstellung des Artikels von Vera Lengsfeld geht es primär um die „linken” WP-Autoren und -Administratoren und besonders um eine IP-Range. Das hier ist allerdings nicht ein Artikel über die „linke Unterwanderung” der deutschsprachigen Wikipedia bzw. Wikipedia#Rezeption. Aus diesem Grund ist die Information (zumindest in der vorgeschlagenen Form) in diesem Artikel deplaziert. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:19, 27. Dez. 2012 (CET)

Da das Thema hier angeschnitten wurde von Wiguläus: „Tendenziell bin ich dafür, möglichst viele Links aufzunehmen. Ich denke, dass wird einer der wichtigen Diskussionpunkte sein, ob alle Artikel, die nicht mehr als Ettikett enthalten aufzunehmen sind, oder nur Darstellungen die sich mit mehreren Sätzen mit der ef beschäftigen.“ und SanFran Farmer: „Im Artikel von Vera Lengsfeld und in der vorgeschlagenen Darstellung des Artikels von Vera Lengsfeld geht es primär um die „linken” WP-Autoren und -Administratoren und besonders um eine IP-Range. Das hier ist allerdings nicht ein Artikel über die „linke Unterwanderung” der deutschsprachigen Wikipedia bzw. Wikipedia#Rezeption. Aus diesem Grund ist die Information (zumindest in der vorgeschlagenen Form) in diesem Artikel deplaziert.“

Komme ich zur Schlussfolgerung: die Wiki sollte prüfen, inwieweit, die Artikel der Autoren, die in der Wiki zitiert werden, überhaupt sich mit eigentümlich frei direkt, also primär beschäftigen, oder ebenso nur Halbsatzerwähnung von ef darstellen, bzw. die Absätze in denen ef auftauchen hier korrekt aufgenommen sind und nicht unter Auslassungen zur Unterstreichung eines Einseitigen Arguments zitiert werden. Sowie darüberhinaus ob es belegte Meinungen sind oder nur Meinungen, die im Raum stehen ohne Referenz.

die Ansicht von Wiguläus teile ich: „Tendenziell bin ich dafür, möglichst viele Links aufzunehmen.“, um umfangreich alles darzustellen ohne Auslassung, die verfälschend wirken kann. --Airwave2k2 (Diskussion) 13:20, 28. Dez. 2012 (CET)

„...die Absätze in denen ef auftauchen hier korrekt aufgenommen sind und nicht unter Auslassungen zur Unterstreichung eines Einseitigen Arguments zitiert werden.“ Ich bitte darum, detailiert darzulegen, wer nicht korrekt wiedergegeben wird. Andernfalls bitte ich um des lieben Friedens willen gem. der KniggeVO (s.u.) diesen Satzteil wieder zu entfernen. Im Übrigen: Ich bin deswegen tendenziell dafür, alles Gesammelte zu integrieren, damit sich a) der Leser via Einzelnachweise eine eigene Meinung bilden kann, und b) damit wir uns nicht in die Haare kriegen. Dagegen spricht, dass die (leider erforderlichen) Standortzuweisungen den Lesefluss massiv erschweren werden und der Text dadurch dröge wirkt. Wie man's macht, macht man's verkehrt. Ach übrigens: Für ellenlange Zitate bin ich nicht, da es nicht angeht, dass der Publizistikteil doppelt so lang wie die Wissenschaftlersektion wird. Das ist imhO unangemessen. Daher bin ich eher für prägnante Formulierungen im Stile von: „Hans-Olaf Henkel und Vera Lengsfeld, die in ef publizieren, verteidigen das ef-magazin als libertäre Zeitschrift.[1][2] Deshalb biete die Zeitschrift einen vorurteilsfreien Raum für Diskussionsbeiträge „auch von ganz Linke[n und ganz Rechte[n]“ (Henkel). Seifert, ebenfalls ef-Autor,....“ Ja, ich geb zu, das vorurteilsfrei hat er so nicht gesagt ;). Ach ja, ein weiteres Problem: Chronologische Reihung der Pressestimmen oder Zusammenstellung nach Provenienz? Meinungen? ...--Wiguläus (Diskussion) 14:45, 28. Dez. 2012 (CET)

Auf die Bitte „detailiert darzulegen, wer nicht korrekt wiedergegeben wird“ habe ich im Abschnitt: wissenschaftliche Rezeption Darstellung des Inhalts die Unterschiede aufgeführt nach den Original Artikeln, die in dem Wiki-Artikel meiner Einordnung nach „in einen Topf geworfen werden“ (bitte als wertfrei verstehen, da der Wikiartikel zusammenfasst). Es wird etwa aus einer Meinung in einem Meinungsportal der SPD nach 9 Jahren durch Wiederholung, ohne Überprüfung der zwischenzeitlichen Entwicklung, eine wissenschaftlich Aussage gemacht. Ich bin mir unsicher ob dies redlich ist, zudem es in einem anderen Kontext erscheint nämlich Antifeministische Männerechtsbewegung. Mir ist unklar ob die Wiki so handeln sollte und diese Arbeitsweise darstellen unter unter „Wissenschaftliche Einordnung“, dass sie hier Meinungsbilder rezitiert sollte bewußt werden, auch wenn sie dann in APuZ wiederholt werden. Schau dir bitte einfach mal die Zusammenfassung von mir an. Damit musst niemand übereinstimmen. Die Genese der „wissenenschaftlichen“ Rezeption wird so hoffe ich verdeutlicht. Was der Wiki-Artikel daraus macht ist „komisch“.

zu Punkt a) stimme ich zu, wenn es beibehalten wird, muss es belegt werden wie die Autoren zu den Aussagen kommen. Ich schätze wenn es in der Wiki dargestellt wird, muss da tief ins Detail gegangen werden, oder es vermischt sich zu einem undifferenzierten Bild, dass Rückschlüsse macht, ohne tatsächlich auf die Inhalte einzugehen.

zu Punkt b) ich „mag mich auch nicht in die Haare kriegen“, allerdings wenn die Kritik erhoben wird, berechtigt ist, so ist es die Pflicht der Wiki zu schauen ob diese zutrifft, und falls dies der Fall ist, sollte Abhilfe zu schaffen sein.--Airwave2k2 (Diskussion) 17:05, 28. Dez. 2012 (CET)

Zuverlässige Belege und NPOV

Grundsätzlich gilt: Für die Darstellung eines Artikelgegenstands ist wissenschaftliche, und wenn die nicht vorhanden ist, gut recherchierte Fachliteratur erste Wahl. Nach Wikipedia-Regeln sollen Artikel "gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen."

Für die "Rezeption" v.a. von aktuellen Ereignissen oder historischen Ereignissen, die überwiegend in der Presse diskutiert wurden, werden in Wikipedia-Artikeln auch Zeitungsartikel verwendet. Doch nicht alles, was in einer Zeitschrift veröffentlicht ist, taugt auch als Beleg für eine enzyklopädische Darstellung. Eine Enzyklopädie ist keine Presseschau; polemische Meinungsbeiträge sind zwar eine Rezeption, doch wohl kaum zeitüberdauernd. Will man parteiische Meinungen in einem Artikel dokumentieren, so kann das unter Rezeption in der geboteten Kürze und mit Standpunktzuweisung gemacht werden.

"Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden."[26]

• Trifft das auf den polemischen Meinungartikel von Lengsfeld im CSU-nahen Bayernkurier zu?
• Können polemische Beiträge wie die von Lengsfeld und Klonovsky überhaupt als "Rezeption" gelten? * Wurden deren Kommentare von anderen unabhängigen Medien zitiert? Vor allem dieser Punkt ist für eine enzyklopädische Darstellung von Belang.

--fiona (Diskussion) 10:13, 27. Dez. 2012 (CET)

finde ich ist ein guter Punkt. Trifft es auf die Karin Priester Quelle zu? Wurde diese Quelle von anderen rezipiert und kamen diese unabhängig von ihr zur gleichen Meinung? Ich bin kein politischer Mensch, aber die Art und Weise, wie hier selektiv instrumentalisiert wird ist beschämend und hat mit enzyklopädischer Arbeit nichts mehr zu tun. Und jetzt wird mir bestimmt unterstellt ich stehe der Zeitung nahe - große Verschwörung! - dabei finde ich so eine Entwicklung einfach nur traurig. Keiner der ueblichen Verdaechtigen hier kommt überhaupt auf die Idee, sich aufgrund der Rezeption dieses Vorgangs einmal selbst zu hinterfragen. Da konnten auch Bild, FAZ, ZDF, ARD und taz gleichzeitig berichten. Wieso auch? Alle Kritiker sind ja boese Rechte die sich gegenseitig decken. Darauf kommen bestimmt wieder random WP Kriterien die selektiv ausgelegt werden als Antwort - die typische Methode --178.208.204.64 01:15, 29. Dez. 2012 (CET)

Dann können wir ja erst mal die Wortmeldungen in Internet-Foren [27], [28] herausnehmen, gemäß WP:WEB. --Hardenacke (Diskussion) 10:39, 27. Dez. 2012 (CET)

Internetforum????--fiona (Diskussion) 10:56, 27. Dez. 2012 (CET)

aha, du meinst "Publik Forum" - dabei hndelt es sich um Zeitschrift mit christlicher Ausrichtung.--fiona (Diskussion) 10:58, 27. Dez. 2012 (CET)

o.k. Eine so bedeutende Publikation ist es dennoch nicht. Da ist der „Bayern-Kurier“ denn doch eine andere Liga. Und ja, sie ist wieder raus. Gut so. --Hardenacke (Diskussion) 13:25, 27. Dez. 2012 (CET)

Also wenn ich mich nicht versehe müsste der jetzigen Diskussion nach der Absatz von Heribert Seifert auch raus. Heribert Seifert in ef als Autor befangen, hoffentlich schreibt Karen Horn nicht auch noch einen Artikel in ef, sonst müsste sie ja auch gelöscht werden - irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dieser Abschnitt zieht sich selbst herunter. --Airwave2k2 (Diskussion) 13:39, 27. Dez. 2012 (CET)

Oh, danke für den Hinweis. Ja, damit kommt er aus dem Artikel wieder raus. Selbstbeschreibungen gehören ja unter "Eigendarstellung" und stehen so schon im Artikel. --Bürgerlicher Humanist (☎) 13:51, 27. Dez. 2012 (CET)

Nach diesem, hier flugs erfundenenen Prinzip, dürfte über den Spiegel wohl gar keiner mehr urteilen. Wer hat dort nicht schon geschrieben, ist interviewt worden ... Und Vera Lengsfeld wurde ja ohnehin hier den Maulkorb verpasst ... Zu bedeutenderen Publikationen wie SZ, Focus, Spiegel (eigentlich alle) dürfte sie sich dann auch nicht mehr äußern, weiterhin nicht über die DDR (dort hat sie ja gelebt, ist also auch befangen), nicht über die Grünen, nicht über die CDU - überall involviert, befangen, was auch immer gerade passt. Was die Stasi nicht geschafft hat, sie dauerhaft mundtot zu machen - hier versuchen es einige „Autoren“ immer wieder. Und sie haben Erfolg dabei ... --Hardenacke (Diskussion) 13:53, 27. Dez. 2012 (CET)

Das "flugs erfundenene Prinzip" steht unter WP:Q. Solltest du mittlerweile kennen. Und was heißt hier "Mundtot"? Der Käse steht doch jetzt ausführlich in ihrem Artikel? Wir wollen der guten Dame schließlich die Chance zur Selbstdemontage lassen. Nur ist das hier der falsche Ort, dazu wurde aber schon alles gesagt. Schade, dass du darauf nicht eingehst... --Bürgerlicher Humanist (☎) 13:56, 27. Dez. 2012 (CET)

Wo steht unter Q, dass Stellungnahmen relevanter Personen in relevanten Publikationen nicht als Quelle zu Publikationen taugen, nur weil sie sich irgendwann selbst dort geäußert haben? Dort steht etwas von „parteiischen Quellen“. Nehmen wir das ganz genau, können wir diesen Artikel knicken - welche Quelle ist dort schon unparteiisch - und alle anderen Artikel zu politischen Publikationen auch. --Hardenacke (Diskussion) 14:06, 27. Dez. 2012 (CET)

"welche Quelle ist dort schon unparteiisch": Aktuell alle außer Seifert und ef bezüglich ihrer Eigendarstellung. --Bürgerlicher Humanist (☎) 14:12, 27. Dez. 2012 (CET)

„Oh, danke für den Hinweis.“ - Keine Ursache, zwar macht sich die Wiki damit nur noch lächerlicher, aber es gehört erwähnt, schließlich habe ich es „gerade“ bemerkt, als ich weitere Nachsichten angestellt habe über die hier enthaltenen Rezeptionen. - Das sollte wohl unterstreichen, dass ich hier nicht POVe --Airwave2k2 (Diskussion) 14:10, 27. Dez. 2012 (CET)

Zumal Angelika Strube gar nicht mehr im Artikel steht, sondern ausgeklammert wurde. --Bürgerlicher Humanist (☎) 11:07, 27. Dez. 2012 (CET)

Nunja, so wie es ausgedrückt hier steht, so wären viele Ereignisse, schlicht nicht darzustellen. Oder um es anders zu sagen, aus Wikipedia-Sicht, ist jedes Ereignis eigentlich erst dann passiert, wenn es in einem Lexikon steht, nach vorstehender Argumentationskette - das aber wiederum, würde gerade die Charakteristika von Wikipedia ad absurdum führen.

• Aktualitäts-Vorteil, der vermeintlich das Markenzeichen von Wiki ist um den Stand der Entwicklung aus der möglichst frischesten Perspektive darzustellen würde es zu Nichte machen.
• Umfänglichkeits-Vorteil, der nur zustande kommt, weil eben nicht eine spezifischer Personenkreis ein Thema bearbeitet, sondern quasi die Menschen der gesamte Welt die Möglichkeit hat das Thema zu beleuchten.
• Wikipedia hat den Vorteil gegenüber einem Buch, dass sofern die Darstellung nicht hinreichend ist, diese durch Änderungen hinreichend zu machen (Im Zweifelsfall durch eine Gegendarstellung zum PoV verletzenden Punkt).

Würde Wiki der eigenen Belegsphilosophie und NPOV-Richtlinie stets folgen, dann wäre das 20. Jh noch nicht hier drin abbildbar, weil historische Ereignisse von Personen ein Feld ist, das erst dann aufgearbeitet werden kann, wenn alle Beteiligten gestorben sind und niemand sich mehr „beschweren“ wird, um seine Augenzeuglichkeit zu nutzen die Sichtweise auf die Historie nach eigener PoV zu verändern. Sprich wenn aus Allen Handlungen reine Sachtatsbestände erwachsen sind, erst dann kann der wissenschaftliche Versuch unternommen werden auch eine Schlussfolgerung zu ziehen, die das Ereignis in aller Fassettierung berücksichtigt. Im Gegensatz dazu stehen Sachverhalten, wo nur Prozesse und Dinge beschrieben werden (die mit Experimenten wiederholbar sind) und damit klare Beweise ergeben, was bei menschlichem Handeln nicht der Fall ist.

Angewandt auf diesen ef Artikel: wird auf aktuelle Entwicklung Bezug genommen, die dem voranstehenden Rechnung tragen, um sie (und das kann die Wikipedia leisten) in späteren Belegen zu NPOVen. Es mag eventuell nicht davon auszugehen sein, dass sich Weitere Belege zu etwa V. Lengsfeld oder anderen Ereignissen ergeben, durch Rezitierung in anderen Zeitschriften, jedoch ist dies selbst eine „POV“-Meinung, die der Entwicklung in der Zukunft voraus greift. Das ist bei Zeitschriften nicht abklärbar (und selbst ableitend siehe Nomen „Zeit“-schrift). Ob es zu dem Disput hier jemals „Fach“-zeitschriften oder gar andere Fach-„literatur“ geben wird ist streitbar, jedoch unnötig jetzt zu klären, will man der Prämisse die Wikipedia zur Wikipedia (Aktualität, Umfänglichkeit, Abänderbarkeit) nicht die Alleinstellungsmerkmal gegenüber anderen Enzyklopädien entziehen. -

• Trifft das auf den polemischen Meinungartikel von Lengsfeld im CSU-nahen Bayernkurier zu? - Gegenfrage: Treffen die Meinungsartrikel von anderen Autoren, die durch Wiki zitiert wurden, im Regierungs-nahen bpb-„Verlag“ und der Zeitschritft APuZ zu?
• Können polemische Beiträge wie die von Lengsfeld und Klonovsky überhaupt als "Rezeption" gelten? - Das sollte zu klären sein, sofern sich daraus für Wikipedia und nur für diese ein Standpunkt erwächst, dann wird die Rezeption aufgenommen oder eben verworfen. Oder ist etwa Wikipedia abhängig, davon was andere machen?
• "Wurden deren Kommentare von anderen unabhängigen Medien zitiert?" - Es ist schlichtweg lächerlich zu behaupten es gäbe unabhängige Medien. PoV-Neutral also unabhängig wäre ein Medium erst gäbe es keine Menschen als Mitarbeiter. Insoweit ist die Forderung irrsinnig. --Airwave2k2 (Diskussion) 11:39, 27. Dez. 2012 (CET)

Airwave2k2: ich empfehle dir einen Mentor, mit dem du lernen kannst, was zuverlässige Quellen für einen enzyklopädischen Artikel sind und wie man Literatur für die Darstellung auswählt. Es ist nicht Sinn der Artikeldiskussion, solche Grundekenntnisse zu vermitteln.--fiona (Diskussion) 11:53, 27. Dez. 2012 (CET)

(quetsch) die von dir aufgeführte Belehrung in Ehren, argumentierst du am Thema vorbei, entweder ist eine Schluss vom Großen ins Kleine (und der Umkehrschluss) möglich, oder aber es gibt nur Singularitäten die keine Bezüge zueinander haben. „zuverlässige Quellen für einen enzyklopädischen Artikel“, sind bei Verarbeitung immer unzuverlässig, werden aber erst durch die Auseinandersetzung mit ihnen zum Bestandteil des Inhalts und damit zuverlässige Quellen. Die Auswahl der Literatur zu begrenzen ist der beste Weg, um ein Thema verfälscht darzustellen. Herzlichen Glückwunsch, dass du nachweist, das wissenschaftliches Arbeiten soweit es Auswahl in der Literatur vornimmt, sich selbst unwissenschaftlich macht, wenn es nicht die gesamte Literatur einbezieht. --Airwave2k2 (Diskussion) 12:59, 27. Dez. 2012 (CET)

@Strube, sie ist eine Rezeption eines Themas von vorher aber derzeit ausgeklammert des Frage wegen, ob sie als Wissenschaftlerin zu führen ist (Belegbarkeit wird angezweifelt), nicht aber der Meinung die sie in der Zeitschrift "Publik Forum" geschrieben hat. --Airwave2k2 (Diskussion) 11:39, 27. Dez. 2012 (CET)

Strube ist zweifellos Wissenschaftlerin. Doch wir müssen hier nicht über Belege diskutieren, die ausgeklammert sind.--fiona (Diskussion) 11:53, 27. Dez. 2012 (CET)

(nach BK):„Würde Wiki der eigenen Belegsphilosophie und NPOV-Richtlinie stets folgen,...“ NPOV gehört zu den verbindlichen Wikipedia:Grundprinzipien. Zu „Aktualitäts-Vorteil“ WP:WWNI Nr. 8: Wikipedia ist kein Newsticker. Zum Rest erübrigt sich mE die Diskussion auf Grund falscher Prämissen. Zu Strube: wird man wohl GUMPi recht geben müssen, solange die Identität nicht zweifelsfrei geklärt ist.--Wiguläus (Diskussion) 11:58, 27. Dez. 2012 (CET)

dir und GUMPI stimme ich zu. --fiona (Diskussion) 12:03, 27. Dez. 2012 (CET)

NPOV gehört zu den verbindlichen Grundsätzen - unbestreitbar, wird aber erst dadurch erreicht, dass aus der Einstellung eines subjektiven Satzes durch stetige Verbesserung ein objektiveres Konstrukt entsteht. | WP:WWNI Nr. 8: Wikipedia ist kein Newsticker - das ist eine Absichtserklärung, wie diese funktioniert ist nachzulesen in den Beiträgen zu Umsturzversuchen in Ländern des mittleren Ostens als Beispiel. Wikipedia rezitiert etwa Gräultaten aus Zeitungen, die von Menschrechtsaktivisten fern der dortigen Länder als Bestätigung hergenommen werden. Eine Überprüfung ist nicht möglich ob des Bürgerkriegsähnlichen Zustände, aber die Wiki NPoVt diese Meldungen oder wie? --Airwave2k2 (Diskussion) 12:13, 27. Dez. 2012 (CET)

entfernt gemäß Koenraad und VM-Entscheidung--fiona (Diskussion) 18:46, 27. Dez. 2012 (CET)

Quatsch, wir sind hier kein Forum, sondern ein Lexikon. Unabhängige Quellen betrachten die Angelegenheit übrigens so: [29], [30]. --Bürgerlicher Humanist (☎) 14:06, 27. Dez. 2012 (CET)

Kemper unabhängig? Ich lach mich scheckig. --Hardenacke (Diskussion) 14:17, 27. Dez. 2012 (CET)

+1. Dass Artikel eines deutlich links positionierten Blogs und Auslässe eines feministischen Promovenden auf der Blogplattform einer linken Zeitung unabhängig seien, ist schon eine verwegene Meinung, nicht wahr? --Roxedl (Diskussion) 14:22, 27. Dez. 2012 (CET)

netzpolitik.org ist "deutlich links positioniert"? Donnerwetter, man lernt nie aus. --Bürgerlicher Humanist (☎) 14:27, 27. Dez. 2012 (CET)

+1. „Marktradikale sind nicht zwingend rechtspopulistisch. Indem sie aber die soziale Ungleichheit verschärfen, auf der anderen Seite aber Antidiskriminierungsrichtlinien abschaffen wollen, fördern sie indirekt Diskriminierungen.“ Sind nicht zwingend rechtspopulistisch, aber? Aber eigentlich schon? Oder Was? Das hier ist nicht Unabhängig sondern Populismus. Die These die danach als Beleg gelten soll ist interessant - Woran ist bitte ableitbar, dass Marktradikale soziale Ungleichheit verschärfen? Ist hier nicht eine Wertung enthalten, und das soll als "unabhängige Quellen betracht"bar sein - mich schüttelt es --Airwave2k2 (Diskussion) 14:31, 27. Dez. 2012 (CET)

Kemper in diesem Zusammenhang als unabhängige Quelle anzuführen, da sträuben sich ihm wohl selbst die Nackenhaare. Das hat er nicht verdient, der Gute. LOL. --Hardenacke (Diskussion) 14:49, 27. Dez. 2012 (CET)

Roxedl, hast du nicht bemerkt, dass es hier um mal nicht um deinen MK geht, sondern um ef? Warum bist du nur so verbissen in Klonovsky-Mission in der Wikipedia unterwegs? Bitte mal WP:IK lesen. Falls ihr beide, Roxedl und Hardenacke, zu einer fachlichen Ebene finden solltet, können wir gern weiterdiskutieren. Bis dahin ist die Diskussion hier beendet. --fiona (Diskussion) 14:38, 27. Dez. 2012 (CET)

Fiona, es handelt sich lediglich um Beispiele für Deine Mission bzw. "Qualitätsarbeit" gegen ausgewogene und neutrale Artikel. Und diese Diskussion ist keinesfalls beendet. Immer wieder schön, Dich zu widerlegen. --Roxedl (Diskussion) 14:42, 27. Dez. 2012 (CET)

Es ist bezeichnend, wie Du hier (zum wiederholten Mal) die Diskussion für beendet erklärst. Das trifft sich mit meinem Eindruck, dass der Artikel von einer POV-Gruppe besetzt ist, die keinen Widerspruch duldet. --Hardenacke (Diskussion) 14:54, 27. Dez. 2012 (CET)

Endlich: Selbsterkenntnis ist immer der erste Lichtblick. Etwas mehr als blanke Begründungssätze und artikelfremde, generelle Überlegungen täte dieser Disk.Seite gut.--Wiguläus (Diskussion) 15:07, 27. Dez. 2012 (CET)

Vor allem täte der Seite die Beendigung der Blockade durch die EOD-Fraktion gut. --Hardenacke (Diskussion) 16:05, 27. Dez. 2012 (CET)

• Ad Hominem Angriffe, Verleumdungen, persönliche Angriffe wie "POV-Gruppe" - das ist keine Ebene für Artikeldiskussionen. Darum ist diese Diskussion hier in der Tat zu beenden. Wenn ihr so weiter machen wollt, Hardenacke und Roxedl, dann betreibt ihr Bashing, das nicht in die Wikipedia gehört. Ihr verstoßt sowohl gegen WP:KPA als auch gegen WP:Diskussionen. "Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikel." Bitte haltet euch daran. --fiona (Diskussion) 16:45, 27. Dez. 2012 (CET)

Hi Fiona, ist es mit den WP Prinzipien vereinbar, erfahrenen Schreibern von oben herab Mentoren zum empfehlen, wenn sie anderer Meinung sind und ihnen zu drohen? Ist es mit WP vereinbar, dass du eigenmächtig Diskussionen ohne Begruendung fuer beendet erklärest? Ich freue mich auf deine u fangreiche und sachliche Stellungnahme. --178.208.204.64 01:26, 29. Dez. 2012 (CET)

Ach, jetzt zieht ihr sogar schon Autoren der Jungen Freiheit wie Dirsch heran?[31] --Virtualiter (Diskussion) 17:31, 27. Dez. 2012 (CET)

???? "Herangezogen" wurde hier gar nichts. Meinst vielleicht die wissenschaftliches Einordnung? Ich kann dich beruhigen. Es handelt sich um die politikwissenschaftliche Studie Authentischer Konservatismus. Studien zu einer klassischen Strömung des politischen Denkens des Dr. phil., Dipl. Theol., Dipl. sc. pol., Felix Dirsch, die in der Reihe Politikwissenschaft des LIT Verlages erschienen ist und damit zu Recht unter wissenschaftliche Rezeption zitiert wird.--fiona (Diskussion) 17:54, 27. Dez. 2012 (CET)

'türlich wurde Tutor Dirsch herangezogen. --Virtualiter (Diskussion) 18:18, 27. Dez. 2012 (CET)

Hast du Ressentiments gegen die bekennend christliche Ausrichtung des Autors? Oder dagegen, dass ein christlicher Autor, eigentümlich frei der Neuen Rechten zuordnet? Persönliche Ressentiments spielen jedoch bei der Beurteilung und Auswahl von zuverlässigen Quellen keine Rolle. Das Buch ist eine fachwissenschaftliche Arbeit, die in einem anerkannten Wissenschaftsverlag veröffentlicht ist und damit ist es erste Wahl. Es gibt nicht allzu viele Autoren, die sich überhaupt mit einer so kleinen, eine randständige Ideologie vertretene Zeitschrift beschäftigt haben; ein relevanter medialer und/oder wissenschaftlicher Diskurs ist nicht nachweisbar. Oder kannst du reputable wissenschaftliche Sekundärliteratur vorlegen?--fiona (Diskussion) 19:45, 27. Dez. 2012 (CET)

Habe ich irgendwas zu Dirschs Religiösität geschrieben?

Bei Google-Books finden sich 201 Treffer zu "eigentümlich frei". Bezeichnenderweise wurde mit Dirschs Buch das einzige einsehbare herausgepuhlt, das ef mit Rechten in Verbindung zu bringen versucht. --Virtualiter (Diskussion) 20:23, 27. Dez. 2012 (CET)

du hast auf seine Website verlinkt. Und was heißt "bezeichnenderweise"? Dirsch ist nicht der einzige wissenschaftliche Autor, der ef mit der Neuen Rechten in Verbindung bringt. Was genau hast du denn nun gegen die Quelle einzuwenden? Noch einmal meine Frage: kannst weitere wissenschaftliche Sekundärliteratur vorlegen?--fiona (Diskussion) 20:48, 27. Dez. 2012 (CET)

wissenschaftliche Rezeption Darstellung des Inhalts

2003 - schrieb Tomas Sager in einem heute kostenpflichtigen Artikel Blick nach Rechts,ist ein SPD-nahes Informationsportal, (Also im Rückschluss im Standpunkt Links davon | was er schrieb ist nicht online einsichtig) eigentümlich frei das Etikett „Rechtspostille“ zu und führt es als „ein Beispiel für die Querfrontstrategie neurechter Kräfte“ auf. Einordnung: Das ist die erste Erwähnung die Wiki im jetzigen Artikel aufführt, um bei eigentümlich frei von „Politikwissenschaftler weltanschauliche und personelle Überschneidungen mit der Neuen Rechten.“ nachzuweisen.

Das greift Hinrich Rosenbrock (Heinrich-Böll-Stiftung parteinahe zu Bündnis 90/Die Grünen.) im Werk mit dem Thema Antifeministische Männerechtsbewegung auf unter der Überschrift: „2 Übersicht über die antifeministische Männerrechtsbewegung“ der Teilüberschrift: „2.2 schlüsselfiguren der antifeministischen männerrechtsbewegung “ unter dem Abschnitt: „Der populistische Medienmacher: Arne Hoffmann“ im Absatz steht: „Seine geschlechterpolitischen Stellungnahmen finden sich außerdem in den Online- Zeitschriften eigentümlich-frei, Freie Welt und streitbar.eu.“ Dazu kommt: „eigentümlich frei wird vom Informationsdienst Blick nach rechts als «Rechtspostille» bezeichnet. Außerdem sei das Blatt «ein Beispiel für die Querfrontstrategie neurechter Kräfte».[90]“ und macht daraus: „eigentümlich frei kann somit als rechtsliberal eingeordnet werden. Interessanterweise bezeichnet sich Arne Hoffmann als Gleichstellungsbeauftragter dieses Magazins.[91]“ Dazu kommt: „Die Freie Welt hingegen ist als eindeutig neoliberales, in Teilen der FDP nahestehendes Blatt einzustufen. Allerdings gibt es z.B. durch Dr. Klaus Peter Krause und Gérard Albert Bökenkamp (Friedrich-Naumann-Stiftung) durchaus Überschneidungen zwischen eigentümlich frei und Freie Welt, da die genannten Personen für beide Websites schreiben.[92]“ Einordnung: aus Blick nach Rechts, das ef rechts macht, wird unter Hinrich Rosenbrock unter Einbezug von „Dr. Klaus Peter Krause und Gérard Albert Bökenkamp (Friedrich-Naumann-Stiftung)“ rechtsliberal, wohlgemerkt in einem Absatz, der Arne Hoffmann publizistisch einordnet in einem Werk, dass „Antifeministische Männerechtsbewegung“ behandelt.

Das wiederum greift Thomas Gesterkamp in APuZ der Ausgabe: „Mannsbilder“ im Werk (Essay) mit dem Thema „Für Männer, aber nicht gegen Frauen - Essay“ auf, unter der Überschrift „Verschwörungston und Ressentiments“ steht: „Den Akteuren gehe es „um die Stärkung oder zumindest den Erhalt männlicher Vorrechte“, glaubt der Sozialwissenschaftler Hinrich Rosenbrock, der die Denkweisen dieser antifeministischen Netzwerke untersucht hat: „Dies gipfelt teilweise in Vernichtungsphantasien gegen den Feminismus und auch gegen einzelne feministische Personen.“[10]“ Unter der Überschrift ist auch der Absatz zu finden der sich mit ef beschäftigt: „Zugleich versuchen Antifeministen, emanzipatorische Begriffe wie „Befreiung“ oder „Geschlechterdemokratie“ im eigenen Sinne umzudeuten. Nach dem Muster der US-amerikanischen Tea Party präsentieren sie sich als Freiheitskämpfer und Bewahrer von Bürgerrechten. So trägt der Online-Auftritt „freiewelt.net“ den nüchternen Untertitel „Die Internet- & Blogzeitung für die Zivilgesellschaft“. Eine andere Publikation nennt sich „eigentümlich frei“ – die Macher betrachten sich als Libertäre, sprachlich wie personell aber gibt es Überschneidungen zur „Jungen Freiheit“. Ein wichtiges Argumentationsmuster sind Biologismen, welche die populäre These „Männer sind vom Mars, Frauen von der Venus“ aufgreifen. Ausgesuchte Hinweise auf Hirnforschung oder Verhaltensbiologie untermauern fragwürdige Behauptungen zur Geschlechterdifferenz. So entstehen vereinfacht abgeleitete, angeblich natürliche Rollenstereotype. Den Befürwortern des Gender Mainstreaming wird vorgehalten, eine „anthropologische Neutralisierung“ anzustreben und wissenschaftlich belegte Unterschiede zu leugnen.“ Einordnung: der Absatz der direkt zu ef Aussagen trift ist ohne Referenz im Essay zu finden. Der Rückschluss zu Hinrich Rosenbrock ist belegbar, da er zwei Absätze zuvor auftaucht, jedoch ist „Eine andere Publikation nennt sich „eigentümlich frei“ – die Macher betrachten sich als Libertäre, sprachlich wie personell aber gibt es Überschneidungen zur „Jungen Freiheit“.“ dies unbelegt, also schlicht wissenschaftlich eine Meinung, wenn die Publikation nicht aufgeführt wird. Darüber hinaus ist das Thema erneut: Antifeministische Männerechtsbewegung. Die Annahme Thomas Gesterkamp beziehe sich auf Karin Priester ist unbelegt. (Sie wird nicht in den Quellen zum Essay angegeben), ebenso ist auch Albrecht von Lucke nicht belegbar (Er wird nicht in den Quellen zum Essay angegeben)

Albrecht von Lucke schreibt in der taz, warum dies unter wissenschaftlich eingeordnet wurde ist unklar, mit dem Thema: „Piratenpartei und "Junge Freiheit" - Die Untiefen der Freiheit“, worin er etwa der Frage nachgeht: „die Piratenpartei [wird] klären müssen, um welche Form des Liberalismus es sich bei ihr handeln soll.“ in mehreren auf sich bezüglichen Absätzen: Absatz1: „Tut sie dies nicht, kann sie sich über das Ergebnis nicht wundern. Denn bei einem derart unhinterfragten, undifferenzierten Freiheitsbegriff wie bisher können sich alle möglichen Gruppen auf die neu gegründete Partei berufen. Hier zeigt sich das eigentliche Problem der Partei – und ihrer Erfolge: Bisher firmiert sie als ein großes Sammelbecken vermeintlich "Liberaler" – von den rechten "Freiheitlichen" der Jungen Freiheit, die ihre Freiheit vor allem von einer angeblich linken Deutungselite bedroht sehen – wobei man sich fragt, wo diese in den letzten beiden, neoliberal dominierten Jahrzehnten gewesen sein soll – bis zu jenen Radikalliberalen, die gegen jeglichen sozialstaatlichen Etatismus kämpfen.“ Absatz2: „Die Radikalsten unter ihnen um André F. Lichtschlag und seine Zeitschrift "eigentümlich frei" fordern bereits, sogenannten "Nettostaatsprofiteuren" das Wahlrecht zu entziehen. Denn: "Beamte, Politiker, Arbeitslose und Rentner stimmen mit ihren Mehrheiten jeden noch produktiven Menschen nieder und beuten ihn weiter und immer mehr aus." Deshalb fordert Lichtschlag den Wahlrechtsentzug für die "Unproduktiven": "Wählen dürfen demnach in Zukunft nur noch die Nettosteuerzahler, also Arbeitgeber und Arbeitnehmer in der privaten Wirtschaft".“ Absatz3: „Damit argumentiert Lichtschlag ganz im Geiste von Wirtschaftsnobelpreisträger Friedrich August von Hayek, des Gurus der Wirtschaftsliberalen, der in seiner "Verfassung der Freiheit" gefordert hatte: "Es kann vernünftigerweise argumentiert werden, dass den Idealen der Demokratie besser gedient wäre, wenn alle Staatsangestellten oder alle Empfänger von öffentlichen Unterstützungen vom Wahlrecht ausgeschlossen wären." Letztlich ist die Devise klar: "Weniger Demokratie wagen", sprich: vom Verhältniswahlrecht zurück zum Zensus- oder Klassenwahlrecht.“ Absatz4: „Hier zeigt sich, was mit einem undifferenzierten Freiheitsgedanken alles angestellt werden kann. Der völlige Einklang von "Junger Freiheit" und "eigentümlich frei" in ihrem Kampf gegen die angebliche Dominanz der political correctness (Lichtschlag: "Und aus ist es mit dem möglichen Wahlerfolg der Piratenpartei. Nicht aufgrund des Interviews, sondern wegen solch formvollendeter Selbstenthauptung vor dem Altar der Politischen Korrektheit."), diese Übereinstimmung zeigt auch, wie glänzend sich rechtsradikale und neoliberale Strömungen vertragen – nämlich in ihrem "freiheitlichen Kampf" gegen einen linksliberalen Sozialstaat. Beide können sich dabei auf Carl Schmitt berufen. Dieser war entschiedener Apologet eines zwar autoritär-machtvollen, aber stets schlanken Staates, der sich aus der Wirtschaft heraus halten sollte. Sprich: Für seine ökonomisch-soziale Absicherung soll der Einzelne schon selber sorgen.“ Einordnung: Absatz1+2+3= Auf die Aussage: „Radikalliberalen, die gegen jeglichen sozialstaatlichen Etatismus kämpfen“ denke ich nimmt Absatz2 Bezug (der komplette Absatz ist publizistisch Ausgelassen in der Wiki) Absatz3 AFL(André F. Lichtschlag) sprich: vom Verhältniswahlrecht zurück zum Zensus- oder Klassenwahlrecht. (Absatz3 wie Absatz2 ist publizistisch Ausgelassen in der Wiki) Absatz4 AFL Bezug auf Piratenpartei=Thema des Artikels von von Lucke, aber ausgewählt nur hier kommt die Meinung: „Der völlige Einklang von "Junger Freiheit" und "eigentümlich frei" in ihrem Kampf gegen die angebliche Dominanz der political correctness (Lichtschlag: "Und aus ist es mit dem möglichen Wahlerfolg der Piratenpartei. Nicht aufgrund des Interviews, sondern wegen solch formvollendeter Selbstenthauptung vor dem Altar der Politischen Korrektheit."), diese Übereinstimmung zeigt auch, wie glänzend sich rechtsradikale und neoliberale Strömungen vertragen – nämlich in ihrem "freiheitlichen Kampf" gegen einen linksliberalen Sozialstaat.“ Es ist also nicht die Rede von personelle und inhaltliche Überschneidungen, sondern von „Einklang zwischen "Junger Freiheit" und "eigentümlich frei" in ihrem Kampf gegen die angebliche Dominanz der political correctness“, und „diese Übereinstimmung zeigt auch, wie glänzend sich rechtsradikale und neoliberale Strömungen vertragen“, was aufzeigt, dass „ef“ mit „rechtsradikale und neoliberale Strömungen“ übereinstimmt/im einklang ist, unter der Prämisse des: „"freiheitlichen Kampf" gegen einen linksliberalen Sozialstaat.“ Es wird also von der Wiki ein Artikel über die Piratenpartei dazu genutzt AFL-Zitate in „ef“ als Beweisführung zu nehmen, das die gesamte Publikation „ef“ eine Strömung rechtsradikale und neoliberaler ist, die zu „personelle und inhaltliche Überschneidungen“ deklariert werden von der Wiki unter Auslassung von 3einhalb Absätzen über „ef“ die eine Rezetion zu ef darstellen könnten im Zusammenhang mit der Aussage von von Lucke, das „ef“ bzw. der Autor AFL ein Radikalliberaler sei, was er in den darauffolgen Absätzen veranschaulicht. - mE müsste es zu Publizistische Einordnung, auch wenn Lucke Politikwissenschaftler ist, aber der Artikel ist in der taz. Außerdem fehlen hier eindeutig Passagen in der Rezeption, die Auslassung ist ersichtlich.

Karin Priester schreibt in APuZ der Ausgabe: „Extremismus“ im Werk mit dem Thema „Fließende Grenzen zwischen Rechtsextremismus und Rechtspopulismus in Europa?“ unter der Überschrift: „Libertarier, Rechtspopulisten, Rechtsextreme: fließende Grenze“ zwei Absätze die sich auf „ef“ beziehen. Absatz1: „RE spricht unterdurchschnittlich formal gebildete Schichten an, mit denen sich das Bürgertum nicht gemein macht. Anti-Establish-ment-Protest artikuliert sich hier als Kampf für einen staatsfreien Kapitalismus. In den USA formiert sich dieser minimalstaatli-che Libertarismus in der Tea Party, die auch rechtsextreme Splittergruppen wie Milizen, Patriot-Gruppen oder weiße Suprematisten nzieht.“ und Absatz2: In Deutschland findet er ein Forum in der Zeitschrift „eigentümlich frei“, die sich als „Marktplatz für Liberalismus, Anarchismus und Kapitalismus“ versteht. Ihre ideologischen Leitfiguren sind Murray Rothbard und die Philosophin Ayn Rand, die Eigennutz und Egoismus moralphilosophisch als Tugenden legitimiert. Ziel ist die staatlich ungehinderte Nutzenmaximierung neuer „Leistungsträger“ in Finanz-, Marketing-, Management- und Akademikerkreisen oder im PR- und IT-Bereich. Das Grundübel sehen sie im „Sozialdemokratismus“, von dem auch die CDU unter dem Vorsitz von Angela Merkel befallen sei. Libertarier sind gegen die von den Grünen geschürte „öko-alar-mistische Klimaangst“, gegen Feminismus und „Genderterror“, gegen die „gutmenschlich“ auftretenden Kirchen, gegen die „Diktatur der political correctness“,[25] gegen den Sozialstaat und den „Gleichheitskult“. Seit 2007 sucht der Herausgeber von „eigentümlich frei“, André Lichtschlag, der ein Bündnis radikal libertärer und nationalkonservativer Kräfte anstrebt, auch die Nähe zum RE. Neben dem NPD-Vorsitzenden Udo Voigt und dem Nationalanarchisten Peter Töpfer kam Angelika Willig, bis 2009 Chefredakteurin von „Hier & Jetzt“, der Theoriezeitschrift der sächsischen NPD-Jugendorganisation Junge Nationaldemokraten und Vordenkerin eines grundsätzlichen Systemwechsels, zu Wort. Als ideologisches Bindeglied zwischen Libertarismus und RE fungiert der Sozialdarwinismus als Ideologie der naturgewollten Überlegenheit der Starken gegenüber den Schwachen, der Elite gegenüber der Masse. Einordnung: Karin Priester meint, dass "RE spricht unterdurchschnittlich formal gebildete Schichten an", inwiefern „ef“, laut Eigendarstellung „Die Zeitschrift wurde 2012 von 77 % der Zielgruppe zwischen 20 bis 49 Jahren gelesen und sprach überwiegend männliches Publikum mit überdurchschnittlicher Bildung an“. Den Wiederspruch der sich sich im Nachhinein ergibt also jetzt 2012 macht stutzig. Bis „political correctness“ kommt der Beleg [25]. Danach folgt eine Meinung, die sie festmacht an den Personen die für „ef“ geschreiben haben. Also Udo Voigt, Peter Töpfer und Angelika Willig. Diese drei Personen werden stellvertretend genutzt um die Nähe aufzuzeigen. Von insgesamt, wenn ich mich nicht verzählt habe, 224 (Stand 28.12.2012) Interviews wurde Udo Voigt zweimal interviewt (ef 43 und ef 47) und Peter Töpfer (ef 14 und ef 69) ebenso. Zur Ausgabe ef69 waren es inkl. Peter Schlosser 151 Interviews also 4/169 Interviews = 2,36% waren Personen, die Karin Priester als „Nationalanarchisten“ und NPD-Vorsitzende bestimmt (streng sprachlich genommen ist „nationalanarchist“ ≠ rechts). (Eigentümlich Frei Nr. 106 /Oktober 2010 also ein Monat vor erscheinen der APuZ Ausgabe „Extremismus“ im November des selben Jahres sind es 197 Interviewpartner also 4/197 Interviews =2,03%) Das ist „zu Wort kommen“. Im gleichen Atemzug wird „zu Wort kommen“ verwendet mit Angelika Willig (mit zwei Artikeln „Bundesregierung: Blauhelme im Genbereich“ ef 35, Seite 10 und „Pro Sterbehilfe: Wer gern lebt, hat gut reden“ ef 43, Seite 42) unter 593 Autoren die Artikel geschrieben haben für „ef“. Mittlerweile gibt es Ausgabe ef 129, also über die Hälfte der Ausgaben sind diese Personen nicht mehr aufgetreten. Sollte das die Wiki darstellen oder nicht?

Zusammenfassung:

• 2003 ereignete sich im Blick nach Rechts vom Standpunkt links eine Einordnung in die Neue Rechte. Herbst 2012 wurde 9 Jahre später ohne Überprüfung des Sachverhalts diese Ansicht übernommen in einem Werk der parteinahe Bündnis 90/Die Grünen Heinrich-Böll-Stiftung.
• 2009 wurde in einem taz Artikel, der sich eigentlich um das Thema Priatenpartei dreht, ef als Radikalliberal bezeichnet um im späteren Verlauf es in die Strömung rechtsradikale und neoliberaler einzuordnen. Es ist im übrigen keine Rede von personellen Übereinstimmungen, wie im Wiki Artikel.
• 2010 kommt eine Einordnung auf 2,36% aller Interviewpartner bis Ausgabe ef 69 das ef ein „Bündnis radikal libertärer und nationalkonservativer Kräfte anstrebe, auch die Nähe zum Rechtsextremismus“ sucht. Was zwischen Ausgabe 69 und 106 passierte wird nicht nähr bestimmt.
• Anfang 2012 Angelika Strube (nicht betrachtet)
• Ende 2012 Thomas Gesterkamp unter Bezug auf Autor Arne Hoffmann (der in den Ausgabe ef 56 und ef 58 Interviewt wurde und regelmäßig Artikel schreibt von ef 14 bis ef 125) im Thema „Antifeministische Männerechtsbewegung“ wird „gemeint“ es gibt zwischen eigentümlich frei „sprachlich wie personell Überschneidungen zur „Jungen Freiheit“

Akzeptiert die Wiki dies als wissenschaftlich? Aber im gleich Maß soll wegen Befangenheit den Artikel V. Lengsfeld als publizistische Einordnung nicht akzeptieren. Außerdem ist zu überprüfen ob Heribert Seifert (Germanist also auch Wissenschaftler) wegen Befangenheit nicht rezipiert werden kann. --Airwave2k2 (Diskussion) 16:19, 28. Dez. 2012 (CET)

Das wurde in den letzten 1,5 Monaten ausführlich besprochen. Durch ständige Wiederholung ändert sich nichts am Diskussionsstand. Ansonsten bitte auch WP:KTF beachten. Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 16:25, 28. Dez. 2012 (CET)

Ich habe nur ein Abriss dessen dargestellt was wir bisher in der Wiki aufgenommen haben, meine Zusammenfassung und die Einordnung meinerseits, kann als TF bezeichnet werden, ansonsten ist der Inhalt dargestellt. Ich habe es für nötig erachtet, hier darzustellen, wie Wiki zu der Aussage unter Bezug der Originalquellen auf die Aussage kommt: „Politikwissenschaftler sehen in der Zeitschrift weltanschauliche und personelle Überschneidungen mit der Neuen Rechten.“ - Also ein Überblick zu geben, der mE nicht mehr gegeben war.--Airwave2k2 (Diskussion) 16:31, 28. Dez. 2012 (CET)

Ergänzung es stellt im Übrigen eine Antwort auf die Bitte von Benutzer Wiguläus dar. (ich füge der Verdeutlichung wegen noch aus Blick nach Rechts dem Wikiartikel in die Zusammenfassung „ist ein SPD-nahes Informationsportal“ ein) --Airwave2k2 (Diskussion) 17:13, 28. Dez. 2012 (CET)

Uff. Ganz schön viel zu lesen.

Zu Sager: Nur der Schluss, dass Thomas Sager damit auch links steht bzw. die SPD unmittelbar Einfluss auf die wissenschaftliche Arbeit nimmt, ist unbewiesen, und heißt auch seine wissenschaftliche Reputation bezweifeln. Da braucht's mE schon mehr.

Zu Rosenbrock: Dito. Zu Beiden: Wem die beiden zu „links“ sind, wir hätten da ja auch noch Konrad-Adenauer-Stftungsnahe wissenschaftliche Stellungnahme „(oszillierend zwischen Neokonservatismus und Rechtspopulismus...Seit 2007 sucht Verleger von "Eigentümlich frei", André Lichtschlag, auch die Zusammenarbeit mit rechtsextremen Organisationen und bietet ihnen mit der Zeitschrift Raum.)“

Zu Gesterkamp: „[Den Rosenbrock] wiederum greift Thomas Gesterkamp“ ... auf und „Der Rückschluss zu Hinrich Rosenbrock ist belegbar, da er zwei Absätze zuvor auftaucht“ Es finden sich zwischen dem wörtlichen Zitat von Rosenbrock, dem der Beleg dient, 6 weitere Fußnoten. Die Belegbarkeit finde ich daher abwegig. „Unbelegt“, spricht mE dafür, dass es sich um eine von Priester und Lucke unabhängige Einschätzung handelt. Und ich glaube, die Annahme Gesterkamp beziehe sich auf die beiden, hat auch noch niemand behauptet. „Essay“ Ein wissenschaftlicher Essay ist eine wissenschaftliche Arbeit.

Zu Lucke: Was die von Dir monierten Auslassungen an der Einschätzung Lucke zu ef ändert, ist mir auch nach mehrmaligen Lesen nicht klar. Du sagst: „Es ist im übrigen keine Rede von personellen Übereinstimmungen, wie im Wiki Artikel.“ Diese Aussage haben dir zu verdanken, als Du die Fußnote aufgedröselt hast. Und Politik- und Sozialwissenschaftler haben halt ein gewisses Monopol auf die Bewertung als rechtsradikal. Der Verfassungsschutz, die Germanisten, Juristen, Volkswirt etc eben nicht. Mag man bedauern, ist halt so.

Zu Priester: „2,36% aller Interviewpartner“ mE klassischer WP:OR-Fall. Soll sie eine Seite Textwüste mit der bloßen Aufzählung von ef-Autoren verbringen, die sie für rechtsradikal/populistisch hält? Das hätte den Rahmen ihres Aufsatzes gesprengt. Deswegen nach WP:OR: quod Sacerdos scripsit, scripsit. Und Nationalanarchismus wird weit überwiegend als Teil der neuen Rechten gesehen. Der Wortlaut ist wichtig, aber nicht alleiniges Auslegungsmittel.

Zu allen: Es handelt sich bei ef um eine Kleinstzeitschrift, deswegen a) gibt es dafür keine eigenen Aufastz b) fehlen mE auch anderweitige wissenschaftliche Einschätzungen. Geschafft. Eine Bitte am Schluss, bei längeren Texten von Dir nach a), b) etc gliedern.--Wiguläus (Diskussion)

a) zu Sager + Zu Rosenbrock: beide sind Politkwissenschaftler (kenne mich da nicht so aus bei Sager, ohne es böse zu meinen, aber hat keinen Wikilink, also seine Person ist nicht ohne weiteres Nachforschen als Politikwissenschaftler einordenbar (zur Person Sager braucht es daher einen extra Link zu einer externen Biographie?))? sind die Publikationen wissenschaftlich? Auf einer Webpräsenz erschienen (mit politischen Interessen), das andere bei einer Stiftung (mit politischen Interessen)+ 9 Jahre Zeitunterschied, jedoch ohne Belege zu liefern, dass die 9 Jahre alte Meinung bestand hat, das stört mich. Die spätere Aussage bei Rosenbrock, „Überschneidungen beispielsweise durch Klaus Peter Krause und Gérard Albert Bökenkamp (Friedrich-Naumann-Stiftung) zwischen eigentümlich frei und der Internet-Zeitschrift Freie Welt.“, legt mir nah, dass zwar liberal überprüft wurde, die Meinung rechts jedoch nicht. (Fußballvergleich ironisch zu verstehen: eine Nation war irgendwann Weltmeister und Europameister im selben Jahr geworden , heute ist sie nochmal Europameister geworden, ist sie deswegen immer noch Weltmeister, „jein“, den Titel hat sie nicht nochmal errungen, jedoch bleibt ihr der alte Erhalten) Nach Wikipedia:Belege ist dies „Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein.“ Sager ist 2003 die Primärquelle (zeitlich) gewesen (warum soll ich die Reputation anzweifeln? - Tue ich nicht) Aber ich Zweifle an das nach 9 Jahren aus zwei parteiischen Quellen ohne Referenz der zeitlichen Entwicklung die es unterlegen würde und nicht nur wiederholt, der selbe Schluss kommen kann. Auch hier ist nach WP:OR Die Theoriedarstellung, wenn man es als solches bezeichnen mag von Rosenbrock, hier auf Wiki eine Theorieetablierung. „Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben.“ siehe (wie du (Wiguläus) zu allen schreibst: „Es handelt sich bei ef um eine Kleinstzeitschrift, deswegen a) gibt es dafür keine eigenen Aufastz b) fehlen mE auch anderweitige wissenschaftliche Einschätzungen“.)

b) zu von Lucke: Er schreibt seine Meinung in der taz, nicht in einer wissenschaftlichen Publikation. (Daher sollte es nur unter Publizistische Einordnung einzuordnen sein, den die wissenschaftliche Einordnung ist die bestimmt aus der Methodik, nicht aus der Person die sie anwendet oder doch? - Weil wenn es nach Person geht, dann muss jeder der einen wissenschaftlich Universitätsabschluss hat (und die Methodik anwenden kann) unter wissenschaftlichen Publikation fallen) „rechtsradikale und neoliberale Strömungen vertragen“ sich + „Der völlige Einklang von "Junger Freiheit" und "eigentümlich frei" in ihrem Kampf gegen die angebliche Dominanz der political correctness“ ist dann doch etwas anderes als „personelle und inhaltliche Überschneidungen mit der Jungen Freiheit“, wie wir bisher stehen haben. Fest macht er es einzig in dem Absatz an der Person André F. Lichtschlag. Das trifft dann aber definitiv nicht personelle Überschneidungen. Sollte also mE umformuliert werden.

c) zu Gesterkamp: Ja meine Annahme Gesterkamp - Rosenbrock ist getrennt zu den Ausführungen zu ef (durch Fußnoten), aber unter der selben Unterschrift, deswegen meine Vermutung des Zusammenhangs, das Gesterkamp daher die „Grundmeinung“ über ef hat (Der Beweis für meine Annahme ist im Text nicht enthalten). „Eine andere Publikation nennt sich „eigentümlich frei“ – die Macher betrachten sich als Libertäre, sprachlich wie personell aber gibt es Überschneidungen zur „Jungen Freiheit“.“ Das Argument „hängt in der Luft“, und Wiki übernimmt es, weil es in APuZ steht. Nichts gegen APuZ oder Gesterkamp, aber den Absatz zu kritisieren, weil er unreferenziert ist muss schon sein (inhaltlich mag er zutreffen, das ist aber dann immernoch eine Meinung) - Die Überschneidung „sprachlich wie personell“, sagt aber nicht aus das dies mit der Neuen Rechten ist, sondern eben nur mit der „Jungen Freiheit“. Wenn Gesterkamp das von Lucke hat aus der taz, dann fehlt halt die Referenz. (Der ganze Absatz ist unreferenziert - Kontroverse wissenschaftlich?) nach WP:OR Die Theoriedarstellung, wenn man es als solches bezeichnen mag von Gesterkamp, ist hier auf Wiki eine Theorieetablierung. „Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben.“ siehe (wie du (Wiguläus) zu allen schreibst: „Es handelt sich bei ef um eine Kleinstzeitschrift, deswegen a) gibt es dafür keine eigenen Aufastz b) fehlen mE auch anderweitige wissenschaftliche Einschätzungen“.)

d) Priester an sich ist ein WP:OR-Fall. Die Theoriedarstellung, wenn man es als solches bezeichnen mag von Priester, ist hier auf Wiki eine Theorieetablierung. „Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben.“ Die Resonanz auf das Gesamtthema Extremismus mag groß gewesen sein, jedoch bezüglich ef ist es sehr gering gewesen (wie du (Wiguläus) zu allen schreibst: „Es handelt sich bei ef um eine Kleinstzeitschrift, deswegen a) gibt es dafür keine eigenen Aufastz b) fehlen mE auch anderweitige wissenschaftliche Einschätzungen“.) Darf die Wiki daraus den Rückschluss ziehen, dass ef der Theorie von Priester nach richtig dargestellt wird? (Meine Darstellung ist nicht publiziert, noch kann ich andersweitig über Quellen die Theorie-Darstellung und Methodik von Priester und die Richtigkeit der Schlussfolgerung nachweisen. Aber ich erhebe Zweifel an der verwendeten Methodik und damit die Schlussfolgerung zur Darstellung und bin daher der Meinung, dass wenn Wikipedia diese Theoriedarstellung macht, es eine Theorieetablierung ist, weil ef so wenig Resonanz findet, als das Gegendarstellungen/methodische Analysen oder whatever von Priesters Theorie gemacht wurden)

a)-d) zu Allen: danke für den Hinweis auf WP:OR, die Theoriedarstellung der jüngsten Quellen Priester (2010), Gesterkamp (2012) und Rosenbrock (2012) sind hier auf Wiki eine Theorieetablierung, die wissenschaftlich methodische Mängel aufweisen (meines Erachtens siehe meine Theoriefindung etwa bei Priester, oder Gesterkamp=Unbelegtheit oder 9 Jahre zwischenzeit bei Rosenbrock ohne Belege das es immer noch so ist, stattdessen lediglich Wiederholung), jedoch dies nicht aufgedeckt wurden ist, weil nur sehr geringe Resonanz auf ef bisher bestand. Wenn also meine Theoriedarstellung WP:OR Meinung ist, dann sind die Quellen ebenso nur WP:OR unreferenzierten Meinungen. --Airwave2k2 (Diskussion) 20:04, 28. Dez. 2012 (CET)

Nope, die Belege entsprechen WP:Q. Aber das hatten wir schon. --Bürgerlicher Humanist (☎) 20:25, 28. Dez. 2012 (CET)

Kniggeverstoss entfernt --MBq ^Disk 10:08, 29. Dez. 2012 (CET) --178.208.204.64 01:41, 29. Dez. 2012 (CET)

zu allem a)-d): WP:OR betrift Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren. Wissenschaftler dürfen soviel OR betreiben wie sie wollen. Und deren OR bilden wir hier ab, aber nicht unsern OR. Das ist hier unbestritten.

zu a) „politischen Interessen“ die Interessen die WP:BLG meint sind konkret zu benennen und das Interesse muss sich hier auf ef beziehen. Und da ist die Begründung, alles was irgendwie links ist, ist gegen ef, nicht ausreichend. Mit derselben Begründung ist dann alles parteiisch. Und welchen Sinn hätte dann noch WP:BLG? „9 Jahre Zeitunterschied“ Wenn es nichts gegenteiliges gibt: Warum nicht? Kopernikus wird für sein heliozentrisches Weltbild immer noch zitiert.

b) find auch die alte Version vor der Entsperrung....

Ach was schreib ich da. Du Airwave, hier wurde die Seite Wikipedia:Keine Theoriefindung mit seinen Abkürzungen: WP:TF, WP:KTF, WP:NOR, WP:OR so oft verlinkt. Nachdem ich deinen Satz „danke für den Hinweis auf WP:OR“ und den langen Text mit deiner sehr freien Auslegung von WP:OR so durchgelesen habe, empfehle ich Dir wie Fiona Baine dringend einen Mentor aus dem Wikipedia:Mentorenprogramm. Mit freundlichen Grüßen --Wiguläus (Diskussion) 21:02, 28. Dez. 2012 (CET)

(BK) die Belege entsprechen WP:Q nicht, die Diskussion die du glaubst die schon abgehackt wäre, wurde unsachlich geführt und Fehler begangen mE).

Beispiel Sager „Aber das hatten wir schon“ - Was hatten wir schon? (bitte nachfolgendes nicht als Angriff verstehen Benutzer:Stephan.rehfeld)„Ja, auch diese Interpretation ist nachvollziehbar. Sager publizierte das in "Blick nach Rechts" was eine SPD nahe Veranstaltung ist und darum auch zitierfähig ist. Darüber hinaus wurde diese Äußerung von Gesterkamp, Rosenbrock und Strube zitiert.“ von Benutzer Benutzer:Stephan.rehfeld Meinst du etwa das mit entspricht WP:Q? die Aussage wiederspricht: „Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein.“ - da gab es kein Widerspruch. Oha. Die Diskussion hier auf der ef-Diskussionsseite ist fehlerhaft und niemand stört sich daran das so wilde Behauptung unwidersprochen sind.

Wie wird Sagers als parteiische Quelle eingebracht über Quelle: Gesterkamp, Rosenbrock und Strube laut Aussage von Benutzer:Stephan.rehfeld. Also prüfen wir nach WP:Q ob deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann? Und siehe da: a) Sager - Zu Rosenbrock / Rosenbrock gemäß WP:Q parteiische Quelle sieh Heinrich-Böll-Stiftung, b) Sager - Zu Strube gemäß WP:Q parteiische Quelle (siehe Publik-Forum zumindest nach Wiki Angabe die erneut unreferenziert ist „Prägend ist nach wie vor ein ausgesprochen linkskatholisches Profil.“) c) Sager - Gesterkamp im Artikel taucht Sager als Quelle nicht auf. - zwei parteiische Quellen stützen eine andere parteiische Quelle und das soll nach WP:Q iVm WP:OR eine Theoriedarstellung sein, die nicht zur Theorieetablierung dient??? (Benutzer:Stephan.rehfeld Aussage, das Sager WP:Q entspricht ist vom 25. Okt. 2012, zu dem Zeitpunkt hab ich noch nicht hier mitgelesen/geschrieben 20. Nov. 2012‎ war mein erster Beitrag die der Disk, am 30. Nov. war meine Frage nach einer Ordnung ergangen, den die Übersichtlichkeit hatte ja gelitten)

Wenn das hier so bei den anderen Quellen auch diskutiert wurde, dann befallen mich noch mehr Zweifel ob der Darstellung, und wenn ich deinen Vorschlag nachlese Bürgerlicher Humanist: „In dem Artikel Das rechte Scharnier (2012) im Magazin Publik-Forum untersucht Angelika Strube neurechte und rechtskonservative Medien. Auf den ersten Blick weniger leicht einzuordnen sei das Magazin eigentümlich frei [...] Dies bestätige die Einschätzung Thomas Sagers von Lichtschlags Magazin als „Beispiel für die Querfrontstrategie neurechter Kräfte“.“ Dann macht WP:Q parteiische Quelle durch rezeption in einer weiteren parteiischen Quelle nicht zu NPOV Quellen, nur weil eine Bezug auf die andere nimmt. Wäre der Vorschlag, nämlich eine parteiische Quelle (Strube) (untersuchen also Untersuchung als Inquisition (lateinisch inquirere ‚untersuchen'))zur Bestätigung einer parteiischen Quelle (Sager) mit seiner Arbeit (die mir nicht einsehbar ist): und der Aussage ef zur „Querfrontstrategie neurechter Kräfte“ zu machen, so übernommen worden, dann ist das nach WP:Q iVm WP:OR Theoriedarstellung zur Theorieetablierung in der Wiki geworden mit zwei „Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden muss. --Airwave2k2 (Diskussion) 21:43, 28. Dez. 2012 (CET)

Ich ziehe mich jetzt unter aus Protest aus der Diskussion hier zurück. Hier wird tatsächlich nicht sachlich geschaut Wer, Wann, Wo, Was + Wie (neutral), stattdessen kommen Argumente wie Mentoren Programm, die nur der Diskreditierung meiner Person dienen. --Airwave2k2 (Diskussion) 21:52, 28. Dez. 2012 (CET)

Das ist keine Diskussion, das ist ein Molog. Wenn du dich nicht kurz fassen kannst, wird dir hier keiner zuhören und privatmeinungen sind nach Seitenintro sowieso nicht gefragt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:26, 28. Dez. 2012 (CET)

Too long, didn't reed. Kommentare in dieser Länge tragen nichts zur Klärung konkreter Fragen bei und können sogar als Provokation gedeutet werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:51, 28. Dez. 2012 (CET)

Kniggeverstoss entfernt --MBq ^Disk 10:08, 29. Dez. 2012 (CET) --178.208.204.64 01:47, 29. Dez. 2012 (CET)

Ich stelle fest: Airwave2k2 hat hier in seiner sauberen Analyse klar herausgearbeitet, warum der Artikel im derzeitigen Zustand heftig POV ist. Kniggeverstoss entfernt --MBq ^Disk 10:08, 29. Dez. 2012 (CET) Lutz Hartmann (Diskussion) 01:55, 29. Dez. 2012 (CET)

Das ganze Dampfgeplauder hast du schön zusammengefasst: Die ganzen Quellen gehören nicht in den Artikel, da sie nicht neutral sind. Wow, viel Lärm um nichts! Der Witz ist allerdings, dass es nirgends verlangt wird, dass eine Quelle zu einem politischen Thema neutral sein muss. Du wirst himmelherrgottsackrament auf der ganzen Welt keine Quelle zu einem politischen Thema finden, die politisch neutral ist. Genausowenig wie dein eigener Standpunkt zu dem Thema neutral ist. Ein Neutrum im politischen Zusammenhang ist jemand, der eine Weder-Noch-Stellung einnimmt und das ist schlechterdings unmöglich. Interviewer: Herr Wissenschaftler, was halten sie von ef? Wissenschaftler: Ich nehme dazu keine Stellung! Das wäre die geforderte Neutralität in der Frage! Ein Wissenschaftler, der keine eigene Meinung artikuliert, nicht aus Unfähigkeit, sondern aus Prinzip. Diese sogenannte neutrale Quelle könnte uns dann aber leider keine Auskunft zur politischen Ausrichtung von diesem Blättchen geben, denn egal wie sie ausfällt, sie ist sie nicht neutral. Neutral ist nach deiner Sichtweise im Geozentrischen Weltbild immer genau da wo du selbst stehst und alles andere ist POV-Bande. Inzukunft werden wir jede Quelle einzeln eurem Scheffkoch vorlegen, der soll sie probieren und wenn sie geschmacklos neutral ist, und jeder Leser des Blättchens sein Placet gegeben hat, darf sie hier in die politisch neutrale Wassersuppe. Ihr habt wohl anscheinend gar keine Ahnung wie Politik funktioniert. Dieser Artikel ist POV, war POV, ist POV und wird POV bleiben, da könnt ihr noch tausendmal mit eurem Gehampel antanzen und jeder von dieser eigentümlich unfreien POV-Bande ein 30 bändiges Werk über seine politischen Ansichten =POV auf die Diskussionsseiten klatschen. Glaub bloß nicht, dass das irgendjemand wissen will.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:04, 29. Dez. 2012 (CET)

Na gut, dann können wir ja den Neutralitätsbaustein setzen, und darauf hinweisen, dass die Zuordnung zur Neuen Rechten POV ist, die zudem nicht wirklich auf fundierten Quellen fußt. -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 19:54, 30. Dez. 2012 (CET)

Genauso wie es POV ist, dass die ef nicht zur Neuen Rechten gehört, wie aus den nicht wirklich fundierten und allgemein anerkannten Quellen der ef hervorgeht. Du meinst die sollten es selbst am besten wissen, in welches Lager sie gehören? Nein, die selbst am allerwenigsten. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:00, 30. Dez. 2012 (CET)

Na bestens - dann sind wir uns ja einig, dass der Artikel keinen neutralen Standpunkt vertritt, und entsprechend gekennzeichnet werden kann. Nebenbei bemerkt, in diesem Abschnitt gehts um Wissenschaft, und wer etwas davon versteht, weiß, dass der Beweis von nichtexistenz glatter Unfug ist.

Es geht auch nicht darum, dass die Zeitschrift "rechts des Mainstream" steht. Dass es einzelne Überschneidungen von Autoren zur Jungen Freiheit gibt, steht auch außer Frage, aber eine dermaßen pauschalierende und als allgemein gültig dargestellte Einteilung bzw. Zuordnung zur "Neuen Rechten" inklusive Verlinkung darauf, wie sie im Artikel steht, geben die Quellen nun mal nicht her. -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 23:46, 30. Dez. 2012 (CET)

Die wissenschaftlichen Belege stehen im Artikel. Wenn du andere hast, teile uns diese bitte mit. Ansonsten: Disk beachten. Das wurde breits ausführlich diskutiert und abgelehnt. --Bürgerlicher Humanist (☎) 01:38, 31. Dez. 2012 (CET)

Linkfehler (erl.)

Einzelnachweis Nr. 9 hat eine eckige Klammer zu viel. Aufgrund des Seitenschutzes kann ich das nicht ändern und bis Juli hab ich das sicherlich vergessen. --Dr. Slow Decay (The Doctor is in, Rate the Doctor) 13:35, 29. Dez. 2012 (CET)

erl. --MBq ^Disk 18:38, 29. Dez. 2012 (CET)

Falscher Link unter „Wissenschafliche Einordnung“: Sezession verlinkt nicht auf die Zeitschrift, richtig wäre Sezession (Zeitschrift). --Hardenacke (Diskussion) 22:11, 30. Dez. 2012 (CET)

Auf Institut_für_Staatspolitik#Sezession korrigiert. −Sargoth 18:03, 1. Jan. 2013 (CET)

Mängel

Ich habe mir den Artikel mal unbefangen angeschaut (die Disku nicht, zu unüberschaubar) und finde auf den ersten Blick

• eine relativ neutrale Darstellung, da die Rezeption den Rezeptoren zugeordnet und bequellt ist. Auffällig ist jedoch:
• Es fehlt ein Teil zur inhaltlichen Ausrichtung des Blattes.
• Ein wenig dazu steht im Kontext der Titelerklärung, dort allerdings zuviel Fließtext in Fußnoten.
• keine Sekundärliteratur
• zu viele Primärquellen, d.h. Daten und Fakten stammen offenbar alle aus Eigenangaben.
• Die Autorenliste ist offenbar bloß eine Kopie einer Unterseite von ef mit einigen Zusatzangaben zu einzelnen Autoren. Da würde es auch ein Link dorthin tun. Frei ausgewählte Zusatzangaben fallen tendenziell unter WP:KTF.

Wir wissen ja alle, dass man sich Infos nicht selber aus Primärquellen zusammensuchen und nach subjektiven Kriterien auswählen soll. Sondern wir sollen möglichst nur jene Primärquellen und Infos verwenden, die auch in ausreichend reputabler Sekundärliteratur vorkommen - oder, falls diese fehlt, in genügend reputablen Medien, deren Angaben übereinstimmen und überprüfbar sind (WP:Belege). Darum habe ich zunächst in googlebooks gestöbert:

• [32]
• [33], Fn 31
• [34]
• [35]
• [36]
• [37]
• [38]
• [39]
• [40]
• [41]
• [42]
• [43]
• [44]
• [45]
• [46]

usw., vermehrbar. Darin findet man

• kein Buch, das sich mit der Zeitschrift selbst befasst
• viele Bücher, die ef-Artikel als Quelle angeben, weil sie sich mit deren Inhalten und Autoren befassen
• einige Aussagen zur ef, die diese irgendwie politisch einordnen.

Letztere sind natürlich am ehesten verwertbar. Aber auch die reinen Quellenangaben geben einen Eindruck, wo/von wem/wie oft/wofür die ef herangezogen wird.

So kann eventuell daraus eine Inhaltsangabe zu den Hauptthemen der ef erstellt und der Rezeptionsteil noch etwas ergänzt oder schon vorhandene Infos auf eine breitere Quellenbasis gestellt werden.

Für potentielle neue Mitarbeiter wie mich wäre es eine große Hilfe, wenn jemand aus obigem ungenießbaren Diskussionswust einfach mal eine kommentarlose Liste a. der diskutierten Quellen, b. der Streitpunkte erstellt. Aber wirklich kommentarlos.

MFG, Kopilot (Diskussion) 10:30, 29. Dez. 2012 (CET)

Zum Thema kein Buch, das sich mit der Zeitschrift befasst: Die Zeitschrift ist bisher anscheinend zu unbedeutend.

zum Thema inhaltliche Ausrichtung des Blattes: Der Teil ist besonders umstritten und verursacht die von dir mit gewissem Recht ignorierte Diskussion. Man könnte kurz dazu sagen, dass von Seiten ef so gut wie jede Aussage dazu als "nicht neutral" verworfen wird und Wiki-Autoren, die solche Aussagen drinhaben wollen verunglimpft, zu deren Sperre aufgerufen, in ef-Publikationen angegriffen und z.T. mit Klarnamen genannt werden. Es wurde sogar versucht den Klarnamen einer IP zu erzwingen. Ebenso wird versucht die zitierten Quellen zu diskreditieren. Hier tauchen zugleich reihenweise reine Diskussionsaccounts auf, die mit Rabulistik und persönlichen Angriffen, EW etc. eine sachliche Auseinandersetzung erschweren bis unmöglich machen. Der Herausgeber Lichtschlag von ef ging sogar soweit dem heiligen Jimbo persönlich die Sperrung von Aministratoren zu empfehlen, die seine Sichtweise nicht unterstützen wollten. Ef hat ein interesse daran, diesen Konflikt hochzukochen, um ein entsprechendes Presseecho hervorzurufen und sein bedeutungsloses Blättchen einer Randmeinung (angeblich 6000 Abonenten) in den Focus zu rücken, was ihm bisher ganz gut gelungen ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:08, 29. Dez. 2012 (CET)

Info: Wir haben bereits weiter oben ein Liste erstellt und geordnet: „Zuordnung der Quellen“ Es fehlt in der Liste noch der Artikel von Lengsfeld im Bayernkurier und auf der Achse des Guten. --Wiguläus (Diskutssion) 11:28, 29. Dez. 2012 (CET)

Danke. Kannst du die Vollständigkeit der Liste überprüfen und eine Liste mit den Streitpunkten erstellen?

Giftzwerg: Die gelaufenen Querelen interessieren nicht. Denn hier geht es um die Behebung von klar erkennbaren Mängeln, sonst nix. Noch mehr Threads zur Aufarbeitung dieser Querelen braucht es nicht.

Also bitte hier ausschließlich auf sachliche Beiträge und Hilfen dazu konzentrieren. (Andernfalls muss ich eigenmächtig durch den Artikel fegen und das will ja keiner ;-) Kopilot (Diskussion) 11:34, 29. Dez. 2012 (CET)

Ja gerne. Mach ich. Die Aufbereitung wird aber ein bisschen dauern. Ich denke da an einen Kasten mit zwei Spalten: 1. Spalte Quelle mit Prägnantes Schlagwort/Phrase und 2. Spalte bereits geäußerte Kritik an der Verwendung.--Wiguläus (Diskussion) 11:42, 29. Dez. 2012 (CET)

Done, Benutzer:Wiguläus/ef. Die Liste ist sehr langgeworden. --Wiguläus (Diskussion) 18:56, 31. Dez. 2012 (CET)

Autorenliste

Vielen Dank an Kopilot und Wiguläus für ihre Recherche. Ich schlage vor, als Erstes die Autorenliste aus dem Artikel ersatzlos zu streichen. Sie ist eine willkürliche Zusammenstellung nach OR. Stattdessen kann unter den Weblinks auf die ef-Autorliste verlinkt werden.--fiona (Diskussion) 11:11, 2. Jan. 2013 (CET)

Sehe ich anders. Ich finde, es ist wichtig, dass aus dem Artikel direkt erkennbar ist, welche Protagonisten der Neuen Rechten in der Zeitschrift regelmäßig schreiben. -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 11:27, 2. Jan. 2013 (CET)

Eine Liste der Autoren haben wir bei anderen Zeitungen und Zeitschriften auch nicht. Halte ich für entbehrlich, v.a. weil die Auswahl mehr oder weniger Willkürlich ist und eine repräsentative Auswahl nicht getroffen werden kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:13, 2. Jan. 2013 (CET)

Dass solche Listen in ähnlichen Artikeln nicht existieren, bezweifle ich. Eine Autorenliste bietet jedenfalls einen schnellen Überblick und erlaubt eine eigene Einschätzung. Problem ist natürlich die Auswahl. Da wären zunächst die „Hausgötter“ zu nennen und dann die, die quantitativ am meisten beitrugen. Das müsste doch zu schaffen sein ohne zu starken POV oder TF. Einen Verzicht auf eine solche Liste empfände ich als Manko.

--Nescio* (Diskussion) 16:53, 2. Jan. 2013 (CET)

Dann haben alle Zeitungen ohne Autorenliste ein Manko. Zeige mir den Artikel, wo so eine Liste drin ist!--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:22, 2. Jan. 2013 (CET)

Da ist natürlich zu differenzieren. Artikel über die großen Organe brauchen so eine Liste nicht, da es genug „reputable Quellen“ gibt, nach denen man sie charakterisieren kann. Im Falle ef sieht es damit, wie den langen Diskussionen hier zu entnehmen, schlecht aus. Deshalb die Liste zur Orientierung des Lesers - bis die ef mal Gegenstand einer wissenschaftlichen Untersuchung geworden sein wird.

--Nescio* (Diskussion) 17:59, 2. Jan. 2013 (CET)

Wie schon geschrieben, ich finde es wichtig, dass all die völkischen Autoren der Neuen Rechten aufgezählt werden. -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 18:21, 2. Jan. 2013 (CET)

Und die anderen? Wenn man Autoren listet, dann bitte nach Häufigkeit und nicht nach Ideologie, ansonsten ist es wieder POV. --178.208.204.64 19:12, 2. Jan. 2013 (CET)

Jeder Autor, der in EF schreibt, ist doch der Neuen Rechten zuzuordnen. Das Blatt ist Neu-Rechts, also sind es die Autoren auch. -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 20:16, 2. Jan. 2013 (CET)

(Knigge, --MBq ^Disk 21:35, 2. Jan. 2013 (CET)) Was für ein Totschlagargument, von einer der Zeitschrift zugeordneten Verortung auf jeden einzelnen sowie die Gesamtheit der Autoren zu schließen. An dieser Stelle möchte ich auf die aktuell im Artikel zu findende Konsensformulierung in der Einleitung hinweisen: „Politikwissenschaftler sehen in der Zeitschrift weltanschauliche und personelle Überschneidungen mit der Neuen Rechten.“ --GUMPi (Diskussion) 20:37, 2. Jan. 2013 (CET)

Aber irgendwie versteh ich das jetzt nicht. Alle Politikwissenschaftler dieser Welt sind sich einig, dass wir hier einen Artikel über das zweit wichtigste Propagandaorgan der Neuen Rechten (nach der Jungen Freiheit) schreiben. Dann müssen doch (fast) alle Autoren völkische Neue Rechte sein (und für den Rest gilt: mitgefangen....), und der Chefredakteur wird doch sicher ständig von der Staatssicherheit observiert und kommt jährlich mit einem eigenen Kapitel im Verfassungsschutzbericht vor. Dann ist die Zuordnung der Autoren zu dieser verfassungsrechtlich höchst bedenklichen Publikation doch von hinreichender Relevanz (in den Personenartikeln fehlt da und dort übrigens noch die Verortung in der Neuen Rechten). -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 22:41, 3. Jan. 2013 (CET)

Eine Liste kann man grundsätzlich schon machen, aber dann bitte nach klar definierten Kriterien und nicht nach Lust und Laune. --Bürgerlicher Humanist (☎) 19:23, 2. Jan. 2013 (CET)

Die klaren Kriterien stehen in WP:KTF. Bis auf weiteres muss die Liste also raus. Autoren, deren Artikel in der ef nachweisbare reputable Rezeption erfahren haben, können ggf. (Links s.o.) in einem künftigen Inhaltsteil oder im vorhandenen Rezeptionsteil ergänzt werden. Kopilot (Diskussion) 09:05, 3. Jan. 2013 (CET)

Theoriefindung ist gut - gilt das nur für einzelne Abschnitte, oder für den ganzen Artikel? Eine Autorenliste basiert rein auf Tatsachen, und kann daher keine Theoriefindung sein, solange nicht Personen gelistet werden, die keine Autoren der gegenständlichen Publikation sind. -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 22:41, 3. Jan. 2013 (CET)

Kostenlose Regelaufklärung:

"Tatsachen" werden laut WP:Belege nicht von uns, sondern von zuverlässigen Informationsquellen, vorzugsweise Sekundärliteratur, festgestellt.

Die eigenmächtige Übernahme und Auswahl von Primärquellen (eine solche ist die ef-Originalseite) ist demnach regelwidrig.

Da es keine Sekundärquelle für die vollständige Autorenliste gibt, bleibt nur, die Liste zu löschen. Der Link zur Originalseite reicht ja ohnehin. EOD. Kopilot (Diskussion) 09:56, 4. Jan. 2013 (CET)

Hier liegst du falsch, denn die Quellen sind in diesem Fall die gedruckten Zeitschriften selbst, in denen besagte Autoren auch de facto publiziert haben. Zum Nachweis der Autorenschaft eines Buches oder Artikels nimmt man das Buch oder den Artikel, es ist nicht nötig, dass ein Dritter zusätzlich noch schreibt, das XYZ der Autor ist. Der Link auf die Webseite von ef ist daher gar nicht notwendig, es reicht, auf die entsprechende Printausgabe zu verweisen. --178.208.204.58 16:35, 5. Jan. 2013 (CET)

Da liegst du falsch. Kopilot (Diskussion) 23:13, 6. Jan. 2013 (CET)

Da liegst du falsch. Wollen wir das so weitermachen oder hast du ggf. ein Argument? --217.65.61.167 20:01, 11. Jan. 2013 (CET)

@Kopilot: Dir gebührt Dank dafür, dass du fiona davon abgebracht hast, mit einem LA – auch wenn er erfolglos geblieben wäre – eine noch schlechtere Presse zu provozieren als die, die die bisherige ef-Diskussion schon erzeugt hat. – Aber die Autorenliste mit dem Argument TF streichen zu wollen erscheint mir als eine zu sehr am Buchstaben der WP-Richtlinien orientierte Sicht zu sein. Eine solche Liste ist informativ und wird auch in ähnlichen Fällen, zB bei der Sezession, angegeben. Das Problem ist bei der Länge der ef-Autorenliste die Auswahl. Dazu habe ich oben ad hoc Kriterienvorschläge gemacht, die natürlich erweitert/verfeinert werden können.

--Nescio* (Diskussion) 11:15, 7. Jan. 2013 (CET)

Nein, die Liste muss aus den genannten unwiderlegbaren Regelgründen raus und wird auch gar nicht benötigt, um über in ef schreibende Autoren zu informieren. EOD. Kopilot (Diskussion) 19:58, 8. Jan. 2013 (CET)

Warum dieser Furor? „Nein! - muss raus! - EOD!“. Und „unwiderlegbare Regelgründe“ - was ist das?

Bei diesem Ton, der hier trotz Knigge immer wieder durchschlägt, kann ich Lutz Hartmann gut verstehen.

Kann es sein, dass man in der Autorenliste nach den von mir genannten Kriterien keine überzeugenden Belege für die hier gewünschte Charakterisierung der Zeitschrift findet? Ich fürchte, da liegt der Hase im Pfeffer.

Mit dieser Haltung reitet man sich immer weiter in die Misere und stiftet weiteren Schaden für die WP.

--Nescio* (Diskussion) 23:37, 8. Jan. 2013 (CET)

Autorenliste sind für Zeitschriften nicht üblich. --TotalUseless (N) [utzlos] 01:31, 9. Jan. 2013 (CET)

Weblink reicht zur Information des Lesers völlig. Die Liste ist fast noch länger als die Liste der Abonenten;-)--Giftzwerg 88 (Diskussion) 07:47, 9. Jan. 2013 (CET)

Eben weil die Autorenliste sehr lang ist, bedarf es einer kundigen Auswahl nach Kriterien, über die wir uns einigen können. Das ist ebensowenig mit WP:TF abzulehnen wie die Auswahl von Sekundärliteratur und daraus die Auswahl bzw. Paraphrase von Zitaten.

--Nescio* (Diskussion) 23:13, 11. Jan. 2013 (CET)

OK, ich nenne mal ein Kriterium: Wir nehmen alle Autoren die mit "C" anfangen. Die Liste wäre so nicht zu lang und zu kurz und es wäre ein objektives Kriterium, bei dem man nicht rumdiskutieren müsste, welcher Autor dazugehört und welcher eher nicht. Andererseits könnte der Herausgeber unsere Liste manipulieren, indem er massenhaft Autoren schreiben lässt, die mit "C" anfangen oder Autoren ein Pseudonym mit "C" verpassen. ;-)--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:59, 11. Jan. 2013 (CET)

Knigge-Zone

Um weitere Zerwürfnisse unter uns Wikipedianern zu vermeiden, haben Koenraad, Pacogo7 und ich auf VM festgelegt, dass auf dieser Diskussionsseite bis auf weiteres Beiträge verboten sind, die nicht den Artikelinhalt thematisieren, sondern Arbeitsweise, politische Agenda, oder sonstige Eigenschaften eines anderen Accounts. --MBq ^Disk 18:39, 27. Dez. 2012 (CET)

Da der Artikel als vorheriges 'Schlachtfeld' schon geschützt ist (6 Monate - uff):

In der Autorenliste fehlt hinter Robert Nef ein Komma. Kann ein Admin (oder jemand anders in einem halben Jahr) mal korrigieren. Ich vergess das bis dahin eh. --Carmen Lina grüßt aus Österreich 19:23, 27. Dez. 2012 (CET)

Done --MBq ^Disk 19:28, 27. Dez. 2012 (CET)

+1 zu der Ansage, vielen Dank an die beteiligten Admins! Als (überwiegend stiller) Mitleser wünsche ich mir hier eine (andere) Diskussionskultur!

Auch von mir die Bitte eine kleine Änderung vorzunehmen, die ich, da es sich um ein Zitat handelt, so ungern etwaig für mehrere gesperrte Monate stehen sehen möchte: Das Satzzeichen gehört gem. Ref bei folgendem (bereits korrigiertem) Zitat zu selbigem und nicht hinter die Anführungszeichen: #Eigendarstellung: „dieses Land zu verändern. Nicht weniger.“ Dank & Gruß --GUMPi (Diskussion) 19:41, 27. Dez. 2012 (CET)

Auch erledigt. --MBq ^Disk 19:45, 27. Dez. 2012 (CET)

Ich glaube die jetzige Version ist keine schlechte. Viellicht beruhigt sich das Schlachtfeld in der Zeit. Der Artikel sollte erst wieder geöffnet werden, wenn es neue Informationen zum Thema gibt und damit meine ich nicht Rezeption des Artikels.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:25, 29. Dez. 2012 (CET)