Diskussion:Bastarda

Dieser Artikel war am 12. Januar 2016 der Artikel des Tages.

Kandidatur 15.9.15 bis 27.9.15 -> exzellent

Die Bastarda ist eine spätmittelalterliche kursive Schriftart, die als Buchschrift in Handschriften gebräuchlich war und auch in Kanzleien verwendet wurde. Sie gehört zur Gruppe der „gotischen Schriften“ und ist die häufigste aller mittelalterlichen Schriftarten. (...) Im 15. Jahrhundert dominierte sie das gesamte Schriftwesen. Nach der Einführung des Buchdrucks bildete sie auch die Vorlage für Drucktypen. Wegen der Vielfalt ihrer Erscheinungsformen wird oft der Plural verwendet; man spricht von „den Bastarden“.

Den Artikel, der bisher ein stub war, habe ich jetzt komplett neu geschrieben. Er ist wohl der erste Paläographieartikel, der in der deutschsprachigen Wikipedia kandidiert. Möge das ein guter Anfang werden. Nwabueze 14:49, 15. Sep. 2015 (CEST)

•  Exzellent als Laie hatte ich keine Ahnung, dass man so viel zu einer Schriftart schreiben kann. Gute Bebilderung durch alte Dokumente, die die Entwicklung nachvollziehbar machen. --Diorit (Diskussion) 08:08, 17. Sep. 2015 (CEST)
•  Exzellent. Altſprachenfreund, 18:55, 17. Sep. 2015 (CEST)
•  Exzellent. Ruft noch einmal die Kämpfe um die Nomenklatur ins Gedächtnis. Danke für den klaren Überblick. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:50, 18. Sep. 2015 (CEST)
•  Exzellent. Ich finde den Artikel in seiner Übersichtlichkeit und Differenzierung beeindruckend. Sehr verständliche, klare Sprache bei einem komplexen Thema, schön aufbereitet mit guten Beispielen und für mich überraschenden Einsichten. Zwei Nachfragen habe ich noch:

• Man könnte ein paar mehr Einzelbuchstaben als Bilder einbauen, um (ähnlich wie bei dem Bild mit dem Elefantenrüssel) die Unterschiede visuell schneller fassbar zu machen.
• Sind die erwähnten Länder bzw. Sprach- und Kulturräume die einzigen? Skandinavien und Spanien fallen mir ein, für Spanien habe ich auf die Schnelle zwar keine Forschungsliteratur, aber immerhin ein Buch gefunden, das da heißt Arte de escribir la letra bastarda española (1827, auch wenn die Schriftbeispiele mir nicht sehr bastardig aussehen, siehe hier), vgl. auch es:Escritura española en el siglo XVI und XVII mit Hinweis auf dieses Handbuch. Sind die bewusst ausgeklammert? --Andropov (Diskussion) 17:21, 18. Sep. 2015 (CEST)

Ja, solche Bilder von Einzelbuchstaben wären wünschenswert und ich kenne auch hervorragende, bei denen sogar die Reihenfolge, in der der Schreiber die Striche setzt, ersichtlich ist. Hätte ich sehr gern aufgenommen, leider scheitert es am Urheberrecht.

Spanien habe ich weggelassen, um nicht weitschweifig zu werden und um den Leser nicht mit allzu vielen Details zu überschütten. Derolez behandelt Spanien und Portugal auf dreieinhalb Seiten, also sehr knapp, und bemerkt dazu: The lack of sufficient available published material (especially of a Catalogue of Dated Manuscripts) does not allow us to provide any details about the history of Iberian Hybrida. Ich kann aber, wenn gewünscht, gelegentlich einen knappen Abschnitt über Spanien und Portugal einfügen. In anderen nicht erwähnten Regionen hat es meines Wissens keine bedeutenden Entwicklungen gegeben. Nwabueze 11:58, 19. Sep. 2015 (CEST)

Ich würde mir tatsächlich der Vollständigkeit halber drei Zeilen zu Spanien wünschen. Ansonsten hoffe ich auf weiteren Zauber nach diesem großartigen Anfang :) --Andropov (Diskussion) 13:56, 19. Sep. 2015 (CEST)

Nochmal richtig: herzlichen Dank für die iberische Ergänzung, sehr schön geworden! --Andropov (Diskussion) 19:26, 21. Sep. 2015 (CEST)

•  Exzellent. Ein bewundernswerter, in die Tiefe gehender Artikel, der seinen Gegenstand unter Benutzung der Fachliteratur umfassend erörtert; genau belegt, vollständig bebildert (bei diesem Thema besonders wichtig!) und gut lesbar geschrieben. Der große Umfang ist der Ausführlichkeit und Gründlichkeit geschuldet. Für zwei Aussagen hätte ich allerdings gern einen Nachweis: Dass die Bastarda „die häufigste aller mittelalterlichen Schriftarten“ ist, bezweifle ich nicht, eine so kategorische Aussage könnte aber einen Einzelnachweis gut vertragen. Den Satz „Als der Buchdruck aufkam, nahmen sich die Drucker für ihre Lettern die Schriftart der Handschrift, die ihnen als Vorlage für den Text diente, zum Vorbild“ möchte ich dagegen auch sachlich in Zweifel ziehen. Ich glaube kaum, dass sich als Regelfall nachweisen lässt, dass Inkunabeldrucker mit ihren Lettern genau diejenige Handschrift nachahmten, die ihnen zufällig gerade vorlag (zumal wir diese Handschriften normalerweise gar nicht kennen). Hier schlage ich als unverfänglichere Formulierung vor: „Als der Buchdruck aufkam, nahmen sich die Drucker für ihre Lettern die Schriftarten der Handschriften zum Vorbild.“ --Jossi (Diskussion) 15:05, 19. Sep. 2015 (CEST)

Die Aussage über die Handschriften als Vorlagen der Drucker habe ich so in der Literatur gefunden, habe jetzt aber doch deine Formulierung genommen, weil sie offensichtlich besser ist. Zur Häufigkeit der Bastarda habe ich eine Ergänzung eingefügt. Nwabueze 11:02, 20. Sep. 2015 (CEST)

•  Exzellent wie meine Vorredner. --HHill (Diskussion) 11:27, 20. Sep. 2015 (CEST)
• Die Inflation der Anführungszeichen wirkt störend. Aus Gründen der Lesbarkeit sollten diese Satzzeichen auf direkte Rede und Zitate beschränkt werden, wobei es für Zitate eine Vorlage gibt, sodass nur die direkte Rede als Anwendungsfall übrig bleibt. In ihrer modalisierenden Form, also zur Hervorhebung, um direkt im Anschluss darauf Bezug zu nehmen oder zur Ironisierung, sind sie in diesem Artikel meistens nicht gebraucht worden. Ansonsten ein hervorragender Artikel: Informativ, gut strukturiert, schnörkellos und flüssig geschrieben. Es ist eine Freude, Bastarda zu lesen, also  Exzellent --Wartungstechniker (Diskussion) 17:01, 20. Sep. 2015 (CEST)

Die Anführungszeichen sind teilweise erforderlich, weil sie im Sinn von "der/die sogenannte ..." verwendet werden. Ich habe jetzt aber einige entfernt. Nwabueze 19:43, 20. Sep. 2015 (CEST)

•  Exzellent --all apatcha msg 19:27, 20. Sep. 2015 (CEST)
•  Exzellent --Steffen 962 (Diskussion) 02:03, 23. Sep. 2015 (CEST)
•  Exzellent Solche Artikel sind eine Freude. --Freigut (Diskussion) 22:36, 24. Sep. 2015 (CEST)
•  Exzellent Tolle Arbeit! Auch die ganzen zusätzlichen Artikel zu dem Thema, die Newabuze angelegt oder neu geschrieben hat (Insulare Schriften, Angelsächsische Schrift, Textura, Rotunda, Rätische Schrift, Westgotische Schrift) sind eine große Bereicherung für Wikipedia. Danke. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:32, 26. Sep. 2015 (CEST)

Auswertung: Mit 11*exzellent ohne Gegenstimmen vorzeitig exzellent in dieser Version. --mfb (Diskussion) 00:38, 27. Sep. 2015 (CEST)

Lob und Kritik

ist eine kursive Schriftart? kursiv bedeutet schräg gestellt, das kennt man wie auch fett erst seit den modernen Schriftschnitten. Sollte man das Prädiket nicht einfach weglassen? [KPA] (18:02, 12. Jan. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Nein, sollte man nicht. Es handelt sich um eine in der Paläographie des Altertums und Mittelalters geläufige Bezeichnung. Zur Bedeutung siehe die (allerdings sehr knappe) Darstellung im Artikel kursiv. Nwabueze 01:53, 13. Jan. 2016 (CET)

Ein schöner Beitrag, den ich sicherlich nicht gelesen hätte, wäre er nicht heute "Artikel des Tages" gewesen.

Aber so gut er ist (das ist er!), als typographischer Laie wünsche ich mir viel mehr Bilder, um Details zu verdeutlichen. Woran macht sich beispielsweise die "Kursivität" fest, die im Eingangsabschnitt erwähnt wird? Ein Vergleich Bastarda-Textura wäre hilfreich (bei Textura findet sich ein entsprechendes Bild, darin ist allerdings die Bastarda nicht enthalten). Und im Abschnitt "Allgemeine Merkmale" könnte, nein sollte man fast jeden Satz mit einem Bild belegen.

Wie gesagt: Ein schöner Beitrag -- aber man kann alles noch besser machen. --CarstenH (Diskussion) 11:34, 12. Jan. 2016 (CET)

Der Ausdruck "kursiv" ist verlinkt; es kann nicht Aufgabe dieses Artikels sein, solche Grundbegriffe zu definieren. Die Bilderfrage wurde schon während der Kandidatur des Artikels erörtert, siehe oben. Der Artikel ist bereits reich bebildert und hinsichtlich der Frage, wie viele Bilder ein Artikel verträgt, gehen in der Community die Meinungen auseinander - das von dir favorisierte Prinzip "ein Bild für fast jeden Satz" würde sicher auf massiven Widerstand stoßen. Dass im Abschnitt "Allgemeine Merkmale" eine zusätzliche Bebilderung hilfreich wäre, darin gebe ich dir recht. Das müssten dann allerdings nicht Bilder von Handschriften sein (davon gibt schon eindeutig genug), sondern Darstellungen, die den Schreibvorgang bei einzelnen Buchstaben illustrieren. Solche gibt es, natürlich urheberrechtlich geschützt. Falls du dich engagieren möchtest und etwas von Grafik verstehst, kann ich eine Vorlage nennen, anhand der sich sehr hilfreiche Zeichnungen anfertigen ließen. Mir selbst fehlen die Kenntnisse und technischen Voraussetzungen zur Anfertigung solcher Bilder. Nwabueze 02:10, 13. Jan. 2016 (CET)

Prosa

• Als Mischform ist sie gleichsam die Frucht einer Kreuzung verschiedener Arten.

Und "Kreuzung" verlinkt auf Genetik. Was ist damit gemeint? ! Bikkit ! (Diskussion) 12:02, 12. Jan. 2016 (CET)

Der Ausdruck wird hier metaphorisch verwendet; da er allgemein bekannt sein dürfte, kann der Link als Triviallink betrachtet werden, daher ist seine Entfernung berechtigt. Nwabueze 01:50, 13. Jan. 2016 (CET)

Lateinische Kanzleischrift?

"Im Lauf des 14. Jahrhunderts wurde die Bastarda als Kanzleischrift entwickelt. "

Ist das Linkziel Lateinische Kanzleischrift wirklich korrekt? --Neitram ✉ 15:04, 7. Nov. 2017 (CET)

Bisher war es korrekt. Aber erfreulicherweise wurde der Artikel Lateinische Kanzleischrift vor einigen Tagen gelöscht. Nwabueze 01:12, 8. Nov. 2017 (CET)

Ich meinte, ist das Linkziel als Linkziel wirklich korrekt? Die Bastarda ist immerhin eine gebrochene Schrift. Da kommt es mir ein bisschen seltsam vor, dass sie eine Lateinische Kanzleischrift (und nicht eine Deutsche Kanzleischrift oder sonst eine andere Kanzleischrift) gewesen sein soll. Das muss aber nichts heißen, die Bastarda wurde ja in allen möglichen Ländern und Sprachen verwendet. Nur speziell "Lateinisch" war an ihr eigentlich nichts, oder? --Neitram ✉ 09:47, 8. Nov. 2017 (CET)

Das Linkziel ergab sich durch die Bezeichnung des verlinkten Artikels, die eben diese war. Im Artikel Bastarda wurde die Bezeichnung "lateinische Kanzleischrift" aber nicht verwendet. Immerhin spricht Bernhard Bischoff von "lateinischen Schriften", zu denen er die Bastarda zählt. Es ist aber, wie gesagt, gut, dass der Artikel gelöscht wurde, was ich auch befürwortet habe (siehe Löschdiskussion), und das Problem sich somit auch hier erledigt hat. Die Angabe "lateinisch" ist überflüssig. Nwabueze 01:46, 10. Nov. 2017 (CET)

Ja eben, dann ist das Linkziel also nicht korrekt, denn es verlinkt ja auf den (jetzigen) Rotlink Lateinische Kanzleischrift (fahre zur Überprüfung mit der Maus über den Link oder schau den Satz im Quelltext an). Es ist aber auch nicht sinnvoll, das Linkziel in Kanzleischrift zu ändern, denn wir sollten nicht in Artikeln auf BKLs verlinken. Ich nehme daher den Link an dieser Stelle erst einmal ganz herhaus. --Neitram ✉ 09:51, 10. Nov. 2017 (CET)

Ach, jetzt sehe ich gerade, das hast ja du schon gemacht. Danke. Damit erledigt! --Neitram ✉ 09:54, 10. Nov. 2017 (CET)

Gibt es in diesem Zusammenhang auch

die Bezeichnung "Wallau" und wenn ja, was ist das? Habe das mal irgendwo gelesen. Danke. mfG--Hopman44 (Diskussion) 09:51, 3. Jan. 2020 (CET)

Die Wallau-Schrift ist eine Druckschrift, die im frühen 20. Jahrhundert erfunden und nach dem Drucker Heinrich Wallau (1852-1925) benannt wurde. Das mag einen eigenen Artikel wert sein, mit dem Thema dieses Artikels hat es aber nichts zu tun. Nwabueze 10:25, 4. Jan. 2020 (CET)

Vielen herzlichen Dank!--Hopman44 (Diskussion) 12:44, 4. Jan. 2020 (CET)