Diskussion:Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes – Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten/Archiv/1

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VVN (DDR)

Hier fehlt die (kurze) Geschichte der VVN in der DDR. --Rita2008 21:38, 26. Jul 2004 (CEST)

Ich weiß nicht, ob sie kurz ist; jedenfalls ist mir VVN über die gesamte DDR-Zeit als ein DDR-Begriff bekannt gewesen. Also ganz sicher fehlt im Artikel einiges wesentliche. Saxo 01:17, 5. Feb. 2007 (CET)

fortgesetztes einfügen von urv-texten

ich habe diese bearbeitung rückgängig gemacht, da der hinzugefügte text hauptsächlich aus von [1], [2] und [3] kopiertem material bestand - mal wieder. bitte Urheberrechte beachten. grüße, Hoch auf einem Baum 16:48, 26. Nov 2004 (CET)

Wir haben den Text von http://www.ilo.de/vvn-bda/WirUeberUns/ jetzt anscheinden vom Rechteinhaber gespendet bekommen, siehe Bearbeitungskommentar. Bei Bedarf in Benutzer Diskussion:Mediwiki rückfragen. --Pjacobi 17:19, 26. Nov 2004 (CET)

orthodox-kommunistisch

ein anonymer benutzer hat aus dem zweiten satz die wörter

gilt heute als weitgehend orthodox-kommunistische Organisation

mit dem bearbeitungskommentar zwar Blödsinn aber schön wär's! entfernt.

ich denke nicht, dass man das als blödsinn betrachten kann. die einschätzung der verfassungsschutzämter ist ja am ende des artikels schon kurz genannt. wörtliche zitate sind zb:

Nach wie vor dominieren in den Vorständen Kommunisten orthodoxkommunistischer Ausrichtung, überwiegend aktive und ehemalige Mitglieder der DKP sowie ehemalige SED-Mitglieder, die heute zumeist der PDS angehören. - (bundes)verfassungsschutzbericht 2003

In ihrer Agitation beachtet die VVN Lehrsätze der kommunistischen Lehre von "Strategie und Taktik". Sie versucht, sich vor der Öffentlichkeit als demokratische Organisation ins Licht zu setzen und wehrt sich beständig dagegen, in Verfassungsschutzberichten genannt zu werden. Demgegenüber hat sich in der Praxis an ihrer Beeinflussung durch orthodoxe Kommunisten (z.B. aus der DKP) kaum etwas geändert. verfassungsschutz hamburg

ich mache daher die löschung rückgängig und modifiziere den satz etwas zu und gilt heute als orthodox-kommunistische beeinflusste Organisation.

grüße, Hoch auf einem Baum 16:21, 20. Apr 2005 (CEST)

Und früher nicht? Und was ist "Orthodoxie" in Bezug auf Kommunismus? Irgendwie bleibt der Satz ungewollt albern. --Pjacobi 16:28, 20. Apr 2005 (CEST)

hallo Pjacobi, wenn dir eine wortbedeutung unbekannt ist, kannst du sie in einem wörterbuch nachschlagen oder in diesem fall sogar in der wikipedia, unter Orthodoxie: das Festhalten an bestimmten traditionellen Lehrmeinungen, Ideologien oder Handlungsweisen.

Und früher nicht? - laut dem rest des artikel zumindest bei der gründung nicht im selben ausmaß: Innerhalb der Organisation gewannen kommunistische Kräfte stark an Einfluss [...]

den typo habe ich gerade verbessert. ansonsten kannst du gerne eine elegantere formulierung vorschlagen.

grüße, Hoch auf einem Baum 20:08, 20. Apr 2005 (CEST)

Ich habe das =orthodox-kommunistisch= wieder entfernt, da es sich hierbei nicht um eine politisch neutrale, sondern um eine Einschätzung des Verfassungsschutzes handelt, die als solche zudem weiter unten beschrieben ist. Außerdem gibt es bereits einen neuen VS-Bericht 2004. Im übrigen gehören dem Bundesausschuß (nach BGB Vorstand der VVN) Mitglieder an, die in Parteien bis hin zur CDU organisiert sind. Kurt Julius Goldstein, dem Ehrenpräsidenten der VVN-BdA in der Bundesrepublik Deutschland, wurde im Mai 2005 das Bundesverdienstkreuz verliehen.

Durch das "gilt" in gilt heute als orthodox-kommunistisch beeinflusste Organisation wird klar zum Ausdruck gebracht, dass es sich zwar um eine Bewertung handeln mag, aber um eine, die von der Mehrheit der Gesellschaft geteilt wird. Ich sehe sie auch in dem neuen Verfassungsschutzbericht bestätigt. Ich halte es für nicht in Ordnung, den Hinweis auf diese politische Orientierung durch einen irreführenden Werbespruch wie eine parteiunabhängige und überkonfessionelle Organisation zu ersetzen. grüße, Hoch auf einem Baum 03:50, 20. Sep 2005 (CEST)

Änderungen von Herr Andax

Es ist darauf hinzuweisen, dass die hinzugefügte Literatur alles andere als neutral erscheint. Beispielsweise wird Hans-Helmuth Knütter verbreitet (nicht nur von ultralinken Antifas) als rechtsextremer Autor angesehen.

Und was ist die Quelle für die Aussage

1989 offenbarte sich, dass die Vereinigung jahrzehntelang als kommunistische Tarnorganisation vom SED-Regime in der DDR finanziell gestützt wurde. Als diese Geldquelle wegfiel, geriet die VVN in eine existenzielle Krise, zahlreiche Büros mussten geschlossen werden.

Nicht dass ich dies für unmöglich hielte, aber es gehört anhand politisch neutraler Quellen belegt. (Der VVN in der DDR wurde übrigens 1952 auf Druck der SED-Führung aufgelöst.) grüße, Hoch auf einem Baum 19:39, 18. Jun 2005 (CEST)

Tja, ich befürchte, dass hinter Herrn Andax etwas aufgeräumt werden müsste. Auch seine anderen Beiträge sehen mir ziemlich POV aus. Ich selbst kann leider nicht beurteilen, wie weit zu revertieren ist. Bloß rechte Schmähschriften gegen VVN und DISS könnten sicherlich einen Eintrag ins Literaturverzeichnis bekommen, rechtsextreme nicht.

Andererseits ist die DDR-Finanzierung der VVN vor 1989 und die daraus resultierenden Probleme beim Wegfall eine Tatsache, wobei es aber gar nicht so leicht sein dürfte, eine gute Quelle zu benennen.

Pjacobi 22:45, 18. Jun 2005 (CEST)

Pjacobi möchte "etwas aufräumen"? Weil etwas "ziemlich POV" (= politisch verdächtig) aussieht? Ist das nicht der Droh-Jargon, den wir ihn Jahrzehnte lang von NS- und SED-Leuten gehört haben? Wenn mal diese rosa Wolken, in die man die VVN betten möchte, nicht politischer Sympathie bestimmter Benutzer zu verdanken sind? Und bekanntlich machen die doch ohnehin keinen unnötigen Unterschied zwischen "rechts" und "rechtsextrem", oder?

Doch zur Sache:

I. "1989 offenbarte sich, dass die Vereinigung jahrzehntelang als kommunistische Tarnorganisation vom SED-Regime in der DDR finanziell gestützt wurde. Als diese Geldquelle wegfiel, geriet die VVN in eine existenzielle Krise, zahlreiche Büros mussten geschlossen werden."

Das ist nun eine Binsenweisheit, die nicht mal mehr von Linksextremisten bestritten wird. Wenn man das wirklich nicht wissen sollte (wie Hoch auf einem Baum|Hoch auf einem Baum), sollte man sich mangels Wissens nicht an einer Diskussion zum Thema beteiligen. Literaturempfehlung: 1. Bundesamt für Verfassungsschutz: `Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes-Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten´ (VVN-BdA), Köln Juni 1997. 2. Kurt Faller, Bernd Wittich (Hg.): Abschied vom Antifaschismus, Frankfurt/Oder 1997

II. "Die Gedenkstättenplanung gehört seitdem zur geschichtspolitischen Strategie der Vereinigung."

Das wird doch nicht mal von der VVN bestritten, sondern offen propagiert.

III. "1971 erweiterte sich die VVN zum "Bund der Antifaschisten", da sie im Gefolge der studentischen Protestbewegung hoffte, jüngere Nachwuchskräfte zu binden. Schwerpunkte der siebziger und achtziger Jahre bildeten die Unterstützung der Friedensbewegung sowie Aktivitäten gegen alte und neue Rechtsextremisten und deren Propaganda. Über den Bereich des Rechtsextremismus heraus wurden von der VVN regelmäßig Kampagnen gegen rechtsgerichtete und konservative Politiker und Publizisten geführt, die den Zielen einer kommunistischen Veränderung der bundesdeutschen Gesellschaft hinderlich waren."

1971 wuchs die NPD schon längst nicht mehr an. Das Argument der aktuellen Version ist demnach vorgeschoben. Nein, die VVN wollte ihre Basis verjüngen, da sie akut vom Aussterben bedroht war. Und dass sich das "Engagement" der VVN keinesfalls nur gegen Neonazis richtet, sondern potenziell jeden politisch Andersdenkenden, weiß jeder mit der Materie betraute, natürlich die VVN-Aktivisten auch selber. Man denke nur an die Kampagnen gegen F.J.Strauß oder Ernst Nolte oder Rainer Zitelmann oder Heinrich Lummer usw.

IV. "Die VVN-BdA will nach eigener Definition Widerstand leisten gegen Rassismus, Ausländerfeindlichkeit und Antisemitismus, die Diskriminierung von Menschen wegen ihrer Herkunft, Hautfarbe, sexueller Orientierung oder Weltanschauung und gegen die Bedrohung für deren Leib und Leben. Dafür werden regelmäßig Kampagnen gegen andersdenkende Politiker und Publizisten initiiert. + Die VVN-BdA will Widerstand leisten gegen Rassismus, Ausländerfeindlichkeit und Antisemitismus, die Diskriminierung von Menschen wegen ihrer Herkunft, Hautfarbe, sexueller Orientierung oder Weltanschauung und gegen die Bedrohung für deren Leib und Leben."

"Der Verband hat unter 9.000 Mitglieder (Stand: 2003), davon nur noch eine verschwindend kleine Minderheit wirkliche "Verfolgte des Naziregimes", und gibt die zweimonatlich erscheinende Zeitschrift antifa heraus."

Die Rede vom "Widerstand" gegen Rassismus und Antisemitismus ist die eigene Definition der VVN, keine neutrale Beurteilung. Ihre Haltung zu Israel richtete sich stets nach SED-Vorgaben, war somit ambivalent und ganz und gar nicht nur philosemitisch. Ihr Einsatz gegen Diskriminierung von Menschen aufgrund von Weltanschauung ist verlogen, da man gerade für eine solche Diskriminierung eintritt, wenn diese Menschen nur konservative oder rechtsgerichtete Positionen beziehen. Ebenso ist es eine unbestreitbare Tatsache, dass sich in der VVN heute nur noch ein minimaler Prozentsatz wirklicher Verfolgter des NS-Regimes befindet. Ich verweise auf oben angegebene Schrift des Verfassungsschutzes. Sie könnte sich heute mit selber Berechtigung fast auch "Vereinigung der Opfer Napoleons" nennen.

Ich verzichte aber nun auf eine erneute Aktualisierung der Version, da dieses ständige Löschen und Wiederherstellen ein kindisches Spiel ist. Sollen VVN-Anhänger ihr Refugium besitzen. Jeder politisch aufmerksame Mensch kann sich die nötige Literatur besorgen und weiß ohnehin, welche Angaben der Wahrheit entsprechen.

Ach, Herrje, welch ein Gejammer. Wenn Du am Anfang auf den dummen Scherz mit dem Benutzernamen verzichtet hättest, wären Deine Aktionen vielleicht anders bewertet worden. Und es wäre ja schön, wenn ich all den Nasen, deren Edits in der Wikipedia mir nicht gefallen, drohen könnte, aber womit denn?

Danke im Übrigen für die Quellenangaben.

Pjacobi 22:26, 21. Jun 2005 (CEST)

Korrektes Deutsch ...

Bei der Bildbeschreibung im Vereinigungsabschnitt passt ANACRE, Strasbourg nicht wirklich rein, das muss umgestellt werden. Und am Anfang wirft eine Säuberungswelle etwas vor, das finde ich sehr interessant. --ChristianErtl 16:10, 3. Okt 2005 (CEST)

VVN-BdA

Man lese - nur als Beispiel:

http://fhh.hamburg.de/stadt/Aktuell/behoerden/inneres/landesamt-fuer-verfassungsschutz/publikationen/pdf-bibliothek/linksex-2002-pdf,property=source.pdf

und gebe VVN-BdA ein. Es steht aber auch im Bayrischen und im Bundesverfassungsschutzbericht. Cogito2 18:14, 11. Okt 2005 (CEST)

Der VS ist kein neutrales oder objektives Kriterium. Das wurde nun aber schon in den verschiedensten Artikeln breitgetreten. Er schätzt ein, wertet und beurteilt. Eine Enzyklopädie, wenn sie seriös ist, tut das nicht. Und eine Einschätzung von nicht neutralen Quellen gehört erst recht nicht in die Intro, bestenfalls unter ein Stichwort Kritik, aber auch dort wäre es POV, wenn da stünde. "Diese oder jene Organisation ist linksextrem", bestenfalls könnte man schreiben "wird von [diesen oder jenen so oder so] eingeschätzt, weil ...; dem wird aber von [diesen oder jenen] entgegen gehalten, dass ..." - so oder so ähnlich. --Ulitz 19:03, 11. Okt 2005 (CEST)

Okay; Wie im falle der JF schreibe ich das jedoch in die Def. Cogito2 20:38, 11. Okt 2005 (CEST)

entschwurbeln

Können die Nostalgiker jetzt bitte von den Rechnern fernbleiben, damit hieraus ein Artikel wird? Oder was will uns folgendes sagen:

Unter ihnen befand sich auch das geschäftsführende Vorstandsmitglied der IG Metall, Horst Schmitthenner, der auf dem VVN-Kongress den Zusammenschluss nachdrücklich begrüßte und erklärte: „Wie in der Vergangenheit wird die IG Metall auch zukünftig das unverzichtbare Wirken der VVN-BdA unterstützen“.

Da steht noch viel Arbeit bevor. Für alle, denen meine Einleitung nicht gefällt: ich habe mir Inspiration bei dem Artikel NPD geholt. --Kanadier 08:46, 19. Nov 2005 (CET)

Nochmal: wenn wir die Bezeichnungen linksextrem und rechtsextrem in einer Def zulassen, dann auch hier. Wer immer etwas über den Verein wissen will, interessiert sich jedenfalls zuletzt dafür, wieviele Landesverbände dort sind, das kann nach mir dann gerne in einem Unterpunkt "Organisation" stehen. Auch das hervorgehen aus den "Opferverbänden" steht im späteren Text doch etwas anders. Von daher meine Bitte an die IP, nicht planlos ohne DIskussion zu revertieren. Ich lasse mich gerne überzeugen, am liebsten mit Argumenten und Fakten. --Kanadier

Dass die VVN vom VS als „linksextrem“ eingeschätzt wird. stand schon da. Es handelt sich um eine Einschätzung des VS, also POV. Der VS ist keine neutrale Behörde. Es ist ein Unterschied, zu schreiben, dass die VVN so oder so „eingeschätzt wird“ (mit Hinweis, wer sie so einshätzt) oder zu schreiben, dass die VVN so und so „ist“ (als scheinbar objektives Faktum). Im Übrigen hat die VVN mit der NPD nichts am Hut. Es geht nicht an, zu schreiben, dass, wenn etwas woanders steht, das hier auch so stehen muss. Wenn dir etwas an der NPD nicht passt, oder was auch immer, dann bringe das dort ein. Im Übrigen beinhaltet die Behauptung des „Linksextremismus“ (als angebliches Faktum) eine (ab)wertende Einstufung IMO mit der diffamierenden Absicht (also POV), diese Organisation in eine bestimmte („böse“) Ecke zu drängen.

Außerdem: Wofür sich einer, der diesen Artikel liest (zuerst oder zuletzt) interessiert, kannst du gar nicht wissen, geschweige denn entscheiden. Das solltest du wie jeder doch besser dem Leser überlassen. Es ist hier nicht Aufgabe der Autoren, die Leser zu bevormunden, und ihnen die eigenen Ansichten über die VVN oder ähnliche Vereine aufzdrängen, sondern einfach nur, so sachlich wie möglich ohne (Auf- oder Ab-)Wertung zu informieren.

Nochmal zur extremistischen Auslegung. Der VS behauptet meines Wissens eine Unterwanderung und starken Einfluss der VVN durch die DKP. Im VVN sind allerdings mehrheitlich Menschen organisiert, die sich zwar zumeist als Linke sehen, die jedoch durchaus etablierten und nicht (auch nicht vom VS) als extremistisch eingestuft werden, beispielsweise der SPD, der Bündnisgrünen, diverser Gewerkschaften, der Naturfreunde u.a.. Unabhängig davon, ob du mich als Nostalgiker betrachtest oder nicht, werde ich deine POV-Version also wieder reverten. --Ulitz 21:28, 19. Nov 2005 (CET)

Lieber Ulitz, da jast Du etwas grundsätzliches nicht verstanden. Wofür sich jemand interessiert, sollte jeder der hier schreibt sehr wohl bedenken. Ich bin überzeugt, dass sich der Normaluser _nicht_ für die Konsistenz des Tapenkleisters in deren Hauptverwaltung interessiert, darum schreibe ich darüber nichts. Und ich würde so etwas immer löschen. Aber das lernst Du auch noch, dass es auch auf die Auswahl ankommt. Du kannst mir aber gerne erklären, warum die Anzahl der Landesverbände wichtiger ist als die Geldquelle, d.h. warum Du die 13 Landesverbände in der Def haben willst, die Tatsache dass das Ding von der Gründung bis 1989 am Tropf der Sowjets hing, jedoch nach hinten verbannst.

Zum Extremismus: Die Beschreibung der NPD beginnt mit der von Dir als POV bezeichneten Wertung. Würdest Du dann bitte im Sinne Deiner o.a. Argumentation entweder die NPD-Def vom POV befreien (rechtsextrem), oder mir den fundamentalen Unterschied erklären? --Kanadier 22:03, 19. Nov 2005 (CET)

Wie geschrieben. Hier geht es um die VVN und nicht um die NPD (ist sich eine andere Baustelle). Ich habe bislang nichts bei NPD geschrieben - noch nicht mal (nehme ich mal stark an) - in der dortigen Diskussion. Ansonsten: Was ich noch lernen werde ... schaun wer mal ... ("Bin ich halt noch nicht so weit" ?! :-)) - na ja - was soll´s. ... Ich sehe mich nicht veranlasst, dir etwas zu erklären, was ich im vohergehenden Beitrag nicht schon gesagt habe. Und sonst ? - „Wofür sich jemand interssiert, sollte jeder der hier schreibt sehr wohl bedenken“ (ohne Strich und Komma) - was soll das heißen ? Soll ich jetzt spekulieren ? -- Immerhin - kein einziger Artikel, den ich bisher geschrieben (neu angelegt) habe, wurden gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen - ein paar andere, nicht von mir neu angelegte Artikel, habe ich, tlw. zusammen mit anderen, trotz Löschantrag soweit ausgearbeitet, dass sie weiterhin bestehen. Bei allem weiß ich trotzdem nicht, wofür sich andere, die ich nicht kenne, interessieren (möglicherweise gar für den Unterschied der Anzahl der Bätter von Klopapierrollen in den USA und in Venezuela ? - kann ja sein) - was weiß ich - die Menschen interessieren sich für vieles. Nicht alles halte ich für enzyklädierelavant. Aber die VVN z.B. und die mit ihr zusammenhängenden sachlichen Informationen durchaus. Soweit mal mein Geschwurbel dazu. --Ulitz 01:47, 20. Nov 2005 (CET)

Natürlich ist der VVN relevant. Ich hoffe wir finden hier einen Kompromiss. --Kanadier

@Ulitz

Warum schreibst Du in Deiner Def die Anzahl der Landesverbände (also ein internes Organisationsdetail) und wehrst Dich dagegen, dass der größte Sponsor gennnt wird, der ja kraft seines Geldes wohl Einfluss asuüben konnte? --Kanadier 22:01, 20. Nov 2005 (CET)

@Kanadier: Nachdem du mich auf meiner Disk. wegen einer "Antwort" angefragt hast. Nun also, obwohl ich das wesentliche schon weiter oben geschrieben habe, und meine Revert-Gründe (IMO dein POV), die offenbar der Sperrende Unscheinbar teilt, von dir nicht IMO nicht widerlegt wurden. Das, was du im Intro schreiben wolltest, versucht, die VVN quasi als eine DDR-Organisatipon darzustellen, obwohl sie in der DDR 1953 aufgelöst, und die meiste Zeit der Schwerpunkt ihrer Arbeit in Westdeutschland lag. Dass die VVN (heißt übrigens die, nicht "der") "aus dem Staatshaushalt der DDR alimentiert" wurde ... Na ja - möglich, ich weiß, dass es bei der DKP so war, halte es bei der VVN für denkbar, dennoch wäre dafür ein Beleg angebracht. Wenn es stimmt (und belegt ist), könnte man das unter einer Unterschrift Finanzierung einfügen, aber in eine Intro gehört es ganz sicher nicht rein. Zweifel daran ergeben sich jedenfalls für mich daraus, dass die VVN in der DDR auch nicht gerade beliebt war, wie das Quasi-Verbit der 50er Jahre zeigt. Also wäre dann die Frage zu stellen, ab wann sie "alimentiert" wurde, und welchen Anteil die Finanzierung durch den Staatshaushalt der DDR in der VVN hatte, meinetwegen im Verhältnis zu Mitgliederbeiträgen und Spenden (unabhängig von der DDR). Grundsätzlich sollte im Intro zusammengefasst sein, was die VVN ist und inhaltlich ausmacht. Das, was du rein geschrieben hast (Gründung in der SBZ, "linksextrem", (relativ pauschal) Finanzierung durch die DDR, impliziert vom Duktus her, dass es sich im wesentlichen um eine DDR-Organisation handelte, was so formuliert schlicht falsch ist, und sagt weder was über ihre Gegenwärtigkeit noch über ihre Bedeutung, geschweige denn ihre Inhalte aus. Und "linksextrem" ist keine inhaltliche Ausage, sondern eine diffamierende Pauschalisierung, die die VVN gleich zu Beginn in eine bestimmte, negativ gemeinte Ecke zu stellen versucht. Das ist - gelinde gesagt, unseriöser POV, weil es dem Leser eine bestimmte Sichtweise aufzudrängen und ihn so in seiner Haltung zur VVN zu manipulieren versucht. Im Gegenzug hast du die durchaus relevnten Informationen über ihre Verbreitung heute (13 Landesverbände) und ihre internationale Eingebundenheit ersatzlos gestrichen (also noch nicht mal nach weiter unten verschoben.

So weit meine wesentlichen Aspekte. Ich bin mit dem Artiekel, wie er jetzt da steht, aber immer noch nicht einverstanden. Der Verweis auf den vermeintlichen "Linksextremismus", hat auch so, wie er da steht, IMO immer noch nichts im Intro zu suchen, weil er eine Fremdeinschätzung ist, und deswegen unter ein Unterkapitel Kritik gehört. Im Übrigen ist die Einschätzung des VS im weiteren Verlauf ja durchaus auch erwähnt.

Für verbesserungswürdig halte ich den Artikel durchaus, aber in einem sicherlich anderen Sinn als von dir gemeint. Du scheinst deine Version für NPOV zu halten. Ich halte deine Version für dessen Gegenteil - und politisch rechts motiviert - das zeigt auch deine Streichung von Terrorherrschaft für das NS-Regime. Für die Verfolger der älteren VVN-Mitglieder war das NS-Regime in der Tat ein staatsterrorististiches Regime (vgl. Staatsterrorismus#Deutschland) - und eben nicht irgendeine "normale" Herrschafts- oder Staatsform, weil die Herrschenden damals mit terroristischen Mitteln, zumal ggü. ihren Opfern, agierten, und das kann man auch durchaus sachlich so schreiben.

Kurz noch zu meinem Hintergrund im Zusammenhang mit der VVN. Ich war und bin kein Mitglied der VVN, und auch kein Mitglied irgendeiner Partei. Ich kenne Mitglieder der VVN, meist Parteilose, ein paar Bündnisgrüne, auch SPDler und ein paar ältere Kommunisten in meiner Region. Es gibt durchaus gewisse Sympathien, die ich ggü der VVN hege, die vor allem aus einem persönlichen Bereich herrühren, auch wenn ich im Detail über die Organisation - jdf. bezogen auf ihre Struktur nicht viel weiß. Entscheidend sind für mich die Inhalte. Allerdings habe ich den Anspruch, dass meine Sympathien und Antipathien, die in Diskussionen durchaus durchscheinen können und sollen, in Artikel nicht reingehören. Sollten sie hie und da durchscheinen, gehe ich mal davon aus, dass andere mich darauf aufmerksam machen. Es kam schon vor, und ich habe dann auch entsprechend umformuliert, oder andere Umformulierungen stehen lassen. Bei dir, Kanadier, wird deine Ansicht im Artikel bzw. deine Antipathie zur VVN im Artikel, wie beschrieben und begründet, doch auch im Artikel sehr deutlich. - Soweit mal. Ich habe nicht vor, mich hier auf eine Endlos-Diskussion um Kaisers Bart einzulassen, deshalb: Wenn nichts wesentliches dazu kommt, das mich zum Überdenken meiner Haltung im Sinn des Artikels bringt, werde ich auf weitere Beiträge dazu von dir nicht weiter einsteigen. Denn ich ahne schon, dass du mit dem, was ich geschrieben habe, nicht einig bist. Dass wir unterschiedlicher meinung sind, war mir schon bei deinem ersten Beitrag auf dieser Disk. und nach deinen doch sehr durchsichtigen Veränderungen (POV) im Artikel klar. Gruß von --Ulitz 22:49, 22. Nov 2005 (CET) - Nachtrag: Von daher halte ich es für eher unwahrscheinlich, dass wir einen Kompromiss finden, da ich deine von mir revertierten Änderungen grundsätzlich für unangebracht und als das Gegenteil von dem halte, was du als "Neutralen Standpunkt" auslegst. --Ulitz 22:58, 22. Nov 2005 (CET)

Ich habe mich jetzt die ganze Zeit heraus gehalten, aber jetzt sehend, um welchen Diff noch gestritten wird [4], ist doch fast lächerlich.

Wo genau die Gründungsveranstaltung war, erscheint mir nebensächlich, insbesondere nicht notwendigerweise Material zu sein für den definitorischen Abschnitt 0, wozu gibt es den Abschnitt "Geschichte". Es hatte m.E. auch geringe Signifikanz, da die VVN als gesamtdeutsche Vereinigung gegründet wurde, der weitere Verlauf wird im Artikel erzählt.

Tja, und woher bis 1989 die Gelder für die Hauptamtlichen auf Bundesebene kamen, steht auch schon unter "Geschichte" und ist seit 16 Jahren Geschichte.

Und wo ich gerade mal wieder auf den Artikel schaue: Als wichtige, aber nicht sehr im Rampenlicht stehende Tätigkeit sollte noch die Sozialberatung nach Bundesentschädigungsgesetz erwähnt werden.

Pjacobi 23:22, 22. Nov 2005 (CET)

Pjacobi 23:22, 22. Nov 2005 (CET)

Vorschlag für einen Konsens:

Problematisch scheint ja hier die Einschätzung des VS zu sein. Nun muss die Praxis des VS hier in seiner Tradition des 40-jährigen Kalten Krieges und seines zwanghaften Antikommunismus gesehen werden. Überlebende, besonders auch überlebende Kommunisten, fanden in der VVN einen gewissen Schutz. Die VVN war sicher eine der wenigen, die die vermeintliche "Entnazifizierung" kritisch begleiteten und nicht selten standen Überlebenden aus politischen Gründen wieder vor Richtern, die der Meinung waren, diese Menschen hätten "nichts im Konzentrationslager gelernt"(s. z.B. [5]). Nun denn: das ist ein langes Kapitel bundesdeutscher und VVN-Geschichte, das in dem Artikel fehlt. Hierher gehört auch die noch immer nicht abgeschlossene Praxis der Beurteilung des VS nach der durch den Kalten Krieg geformten Definition von Extremismus. So gehört die VS Einschätzung in dieser noch zuverfassnde Kapitel. Also: Entweder beides in die Einleitung (Definition) oder beides in einem extra Kapitel. Ich schlage vor den VS ohne dieses Kapitel ganz heraus zu lassen. (Die Ergänzung von Pjacobi: Sozialberatung nach Bundesentschädigungsgesetz sollte mit aufgenommen werden). Grüße, andrax 13:59, 26. Nov 2005 (CET)

Bin auch für ein extra Kapitel und Einfügung oben genannter Ergänzungen. VS aus dem Intro raus. --Ulitz 19:08, 26. Nov 2005 (CET)

Man muss die Einschätzung des VS nicht als absolute Wahrheit ansehen. Tatsache ist jedoch, dass seine Bewertung - insbesondere in diesem Fall - von der Mehrheit der Gesellschaft geteilt wird. (Auf den Vorwurf des "zwanghaften Antikommunismus" hingegen dürfte dies nicht zutreffen.) Im Sinne des NPOV sollte pathetische Selbstdarstellung (will Widerstand leisten gegen...) nicht das Übergewicht über die Außenwahrnehmung der Organisation gewinnen, und die VS-Bewertungen - die im übrigen weitaus strengeren Maßstäben genügen müssen als etwa Einschätzungen, die in den Medien geäußert werden - gehören zu den objektivsten Indikatoren dafür, was als vorherrschende Bewertung zu gelten hat.

Diese politische Einordnung der Organisation ist eine wichtige Information für den Leser und gehört daher in die Einleitung. Vielleicht kann man dort allerdings auf die Verwendung des Begriffs "Linksextremismus" verzichten (der ja anscheinend des öfteren als problematisch angesehen wird, zumal wenn er von rechtsstehenden Autoren wie Eckhard Jesse verwendet wird). Das "gilt als orthodox-kommunistisch beeinflusst" der alten Version reicht imho aus.

grüße, Hoch auf einem Baum 15:42, 27. Nov 2005 (CET)

in der Mehrheit der Gesellschaft dürft der VVN völlig unbekannt sein. Ich habe jetzt auch nicht recherchiert, ob es dazu irgendwelche Umfragen gibt. Ich glaube, es gibt keine. Auch das Medienbild kann ich nicht wirklich beurteilen: mal werden Hinweise seitens VVN auf das Wirken von extremer (alter oder neuer) Nazis aufgegriffen, mal wird von Grußworten eines konservativen CDU Politikers zu einem Jubiläum oder zu einer Honorierung von Mitgleidern - meist Überlebende des NS - berichtet. Beteiligt sich die VVN an einer Demonstration gegen einen Naziaufmarsch etc., wird auch das erwähnt. Mein Eindruck ist nicht, dass Medien ein extremisitsches Bild von der VVN zeichnen. Ich denke, die breite Wahrnehmung der VVN ist ähnlich unpolitisch, wie die Wahrnehmung der "Kriegsgräberfürsoge" (heißen die so?). Bald nach dem Krieg galt die Theamtisierung der Problematik der Überlebenden als ziemlich "vaterlandsloser" Akt, den viele scheuten. Die VVN waren wohl Pioniere, in diesem Berich eine Interessensgemeinschaft zu bilden. Zweifellos waren die hier Aktiven vor allem deutsche Überlende und politisch links stehende. Die politisch nicht linksorientierten nicht-jüdischen Deutschen standen ja in der Regel auch auf der anderen Seite in den KZs und in der "Volksgemeinschaft". Der große Teil der aus politischen Gründen Inhaftierten stammte aus der KPD. Die KPD wurde im Kalten Krieg verboten und entsprechend wurden auch die ehemaligen Mitglieder vom Verfassungsschutz beobachtet. Somit gehörte auch der VVN zu den Organisationen, die auf dem Zettel des VS standen. Etwas wenige salopp könnte der Sachverhalt in die Einleitung aufgenommen werden. Mir erscheint es sinnvoll eben die geschichtlichen Faktoren dabei zuberücksichtigen. Als Agitatoren am Fabriktor ist mir der VVN nicht aufgefallen. Auch nicht in der politischen Theoriearbeit. Nein, eigentlich besonders als Interessensverband und politisch gesellschaftlich als Mahner und Wahner: "Nie wieder! ...", "Wehret den Anfängen". Also in einem politisch moralischem Sinne gegen das "Vergessen" (auch des "Widerstands" gegen den NS), klassisch antifaschistisch eben. Entsprechend ist auch zum Teil deren Sprache. Ok, pathetische Selbstdarstellung sollte nicht der Stil des Artikel sein. Fast ebenso pathetisch bzw. eigenwillig sind jedoch Fromulierungen des VS: "gilt als orthodox-kommunistisch beeinflusst". Für den Leser hisorisch sachlicher wäre die Formulierung "eine der ersten (?) Interessenverbände Überlebender aus dem NS, gegründet vor allem von politisch Verfolgten, insbesondere der KPD" - das dürfte sachlicher ausdrücken, was der VS-Formulierung zu Grunde liegt. Wie die Politik des VVN nun enzuordnen ist, kann doch der Artikel selbst vermitteln. Grüße, andrax 17:30, 27. Nov 2005 (CET)

>>Die politisch nicht linksorientierten nicht-jüdischen Deutschen standen ja in der Regel auch auf der anderen Seite in den KZs<< - in der Regel...soso.

Seitensperrung

Wegen des bestehenden Editwars habe ich die Seite in der Version vor der umstrittenen Änderung gesperrt. Ein zuvor unternommener Versuch, den Editwar ohne Seitensperrung zu durchbrechen ist fehlgegangen; siehe [6]. Und selbstverständlich habe ich den Artikel in der falschen Version gesperrt; es braucht mich also niemand darauf aufmerksam zu machen sondern kann all seine Energie in eine Konsensfindung stecken. --Unscheinbar 22:08, 20. Nov 2005 (CET)

Die Seitensperrung kam im Grunde genommen nur dadurch zustande, weil Kanadier zwei Informationen unterbringen wollte, die dann von Ulitz und Unscheinbar rückgängig gemacht wurden. Die beiden Informationen sind: 1. die VVN wurde in der SBZ gegründet und 2. die VVN wurde von der DDR finanziell unterstützt. Das ist bereits alles. Warum dieses hin und her? Wenn diese Informationen stimmen, dann sollten sie eingefügt werden. Wo ist das Problem? --Der Eberswalder 22:46, 3. Dez 2005 (CET)

Logo der VVN-BdA, selbst gezeichnet nach http://www.antifa-net.de/images/vvnvda.gif und Gemeinfrei

Joah, Yet another Seitensperrung - und yet another neue Grafik von meinem einem, die ick so leider nich einfügen kann. In der Hoffnung, daß selbige Gefallen findet und evtl. sich entweder jemand erbarmt und den Artikel wieder entsperrt und/oder das Schmuckstück einbaut, hier die von mir grad aufs Commons geschobene Logo-Grafik. Die Flaggen, die da auf den Demofotos zu sehen sind (Vvn.jpg und Vvn2.jpg) habsch auch nachgebaut, bei Interesse schieb ich die auch noch auf die Commons. MfG --Ratatosk ✍ 21:10, 30. Jan 2006 (CET)

Nachtrag: Nachdem der Artikel nunmehr wieder freigeschaltet wurde, habe ich das neue Logo einfach mal ganz frech eingefügt. Die angedrohten Flaggen habe ich auch schon aufs Commons gelegt, siehe dort unter Image:VVN-BdA flag tricolor.png und Image:VVN-BdA flag stripes.png. MfG --Ratatosk ✍ 01:37, 31. Jan 2006 (CET)

Zeitschrift "Antifa"

Es gibt einen neuen Artikel zur Zeitschrift des VVN-BdA, der wegen der besseren Kategorisierung als eigener Artikel und nicht in diesem Artikel erscheinen soll. Vielleicht hat der eine oder die andere ja Zeit und Lust, diesen zu ergänzen oder zu korrigieren bzw. mit auf die Beobachtungsliste zu nehmen: Antifa (Zeitschrift). Angesichts der Entwicklungen der letzten Tage rechne ich fast mit einem Löschantrag aus verschiedensten Gründen. Falls dieser doch nicht kommt oder hoffentlich abgelehnt wird, sollte die Zeitschrift auch im Artikel erwähnt und verlinkt werden. Aufklärer 11:30, 15. Jul 2006 (CEST)

VVN-BdA und SPD

In der Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes gibt es keine Sozialdemokraten! Da die Mitgliedschaft in VVn-BdA mit der SPD Mitgliedschaft unvereinbar ist und daher als Parteiausschlussgrund gilt.

Was ist denn das für ein Unsinn! Ich war jahrelang Mitglied in der SPD und gleichzeitig in der VVN. "Unvereinbarkeitsbeschluss" der SPD - na und! Unvereinbar war für mich, dass die rot-grüne Bundesregierung die Bundeswehr nach Jugoslawien in den Krieg schickte - unvereinbar war Hartz IV!

Na, dann guckst du mal hier Diskussion:Sozialdemokratische Partei Deutschlands#Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes. Da werden zumindest ein paar prominente SPler, die auch in der VVN-BdA Mitglied sind, benannt. Die vielen nicht prominenten SPDler in der VVN sind für WP-Artikel sonst wohl kaum relevant. Der UV-Beschluss stammt noch von Ende der 40er Jahre. Heute kümmert sich kein Schwein mehr drum. Ich wüsste keinen SPDler, der wegen seiner VVN-Mitgliedschaft aus der SPD ausgeschlossen worden wäre. Und wenn es solche Fälle bis vielleicht Anfang der 70er Jahre gegeben haben mag, so kann ich es mir für die Zeit seit 1990 kaum vorstellen. --Ulitz 21:02, 27. Jul 2006 (CEST)

Man könnte doch schreiben wenige. Haben SPDler dort eigentlich Funktionen übernommen? --Bärlach !i! 21:47, 27. Jul 2006 (CEST)

Im Artikel steht nichts von der Menge der einzelnen Parteigänger. "Wenige" wäre ebenso wie "viele" reine Spekulation. Angesichts der Tatsache, dass die DKP in ihrer Mitgliederschaft seit 1990 stark geschrumpft ist, kann man annehmen, dass der DKP-Einfluss auf den Verband seither zurückgegangen sein dürfte, auch wenn v.a. viele der älteren Mitglieder, die die NS-Zeit und KZ-Haft noch erlebt haben, sich durchaus weiterhin als orthodoxe Kommunisten sehen. Ich kenne ex-DKPler - v.a. aus der Nachkriegsgeneration, die sowohl zur SPD als auch zur Linkspartei gewechselt sind (die meisten ex-DKPler, die ich kenne , haben sich ganz aus einer Parteimitgliedschaft verabschidet). Bloß am Beispiel meiner Region sind DKP-Angehörige des VVN-Kreisverbands m.W. sogar quantitaiv in der Minderheit. Die VVN-Mitglieder, die ich kenne, sind v.a. neben der VVN-BdA Miglieder in der einen oder anderen Gewerkschaft, bei den Naturfreunden, BdP (Bund Deutscher Pfadfinder), den Bündnisgrünen - ja - auch der SPD. Ob SPDler in der VVN Funktionen übernommen haben, weiß ich nicht, kann es mir aber vorstellen. Da ich selbst nicht in der VVN-BdA bin, aber immer wieder mit ihr zusammengearbeitet habe (v.a. im Rahmen der Friedensbewegung der 80er), war es mir erst mal auch nicht so wichtig, welcher Partei deren Funktionsträger angehört haben. So wie ich die VVN in meiner Region einschätze, kann ich mir sowohl SPDler, DKPler, Grüne, Parteilose u.a. als Funktionsträger vorstellen. Ich kenne sogar einen ehemaligen FDPler, der in der VVN Mitglied ist. Bloß von der CDU ist mir noch keiner untergekommen. --Ulitz 22:33, 27. Jul 2006 (CEST)

Ich habe mal eine Erwähnung des Unvereinbarkeitsbeschlusses an dieser Stelle hinzugefügt, damit ist hoffentlich beiden Perspektiven genüge getan.

Neben der Frage nach den Funktionsträgern wäre vor allem wichtig, wie hoch die Anteile der genannten Parteien in der Mitgliedschaft denn sind. Bei 9000 Mitgliedern ist es gewiss nicht überraschend, dass da auch Grüne und SPDler dabei sind. Dafür, dass er dem Artikel in der Einleitung vorangestellt ist, ist dieser Satz etwas sehr vage und wenig aussagekräftig.

Zum Vergleich: Es gibt auch Sozialdemokraten, Bündnisgrüne und Migranten, die in Burschenschaften Mitglied sind, trotzdem würde man eher nicht in die Einleitung des dortigen Artikels schreiben "erstreckt sich ihre Mitgliedschaft über Parteilose bis hin zu Sozialdemokraten und Grünen", um deren politische Ausrichtung zu charakterisieren.

grüße, Hoch auf einem Baum 23:22, 27. Jul 2006 (CEST)

Die Frage ist nur, woher man die Zahlen bekommt. Anfangs waren auch CDU-Mitglieder in der VVN. --Bärlach !i! 23:26, 27. Jul 2006 (CEST)

War auch in der VVN: Brigitte Unger-Soyka --Bärlach !i! 00:12, 28. Jul 2006 (CEST)

@Hoch auf einem Baum: Sind denn vor dem Ende des Kalten Krieges Fälle der Umsetzung des UV-Beschlusses der SPD mit der VVN bekannt geworden? Wann wurde das letzte mal ein VVN-Mitglied wegen seiner Mitgliedschaft in der VVN aus der SPD ausgeschlosen? Mir persönlich sind jedenfalls überhaupt keine Fälle der Umsetzung bekannt. Dir vielleicht? --Ulitz 23:33, 27. Jul 2006 (CEST)

Verbotsversuche

Erstmal müßte das hier reichen: [7] (Enthält auch noch andere interessante Aspekte.) Desweiteren verweise ich auf das Kapitel über die VVN in Wolfschlags Das antifaschistische Milieu. Dort steht es genauer drin. --Bärlach !i! 23:14, 27. Jul 2006 (CEST) Eigentlich hat das Thema eine weiter Ausarbeitung verdient. Da gibt es ja viel zu erzählen, was auch relevant ist. Wie wäre es mit einem Unterabschnitt? --Bärlach !i! 23:35, 27. Jul 2006 (CEST)

Okay. - In dem Punkt akzeptiert. Nebenbei bemerkt. Dass ausgerechnet du auf eine Seite wie nadir.org als Beleg verweist, hat mich doch etwas überrascht. Der Artikel dort tatsächlich gar nicht so schlecht, habe ihn mal zu den Weblinks hinzugefügt. Ansonsten: Klar ist der Artikel noch nicht das Gelbe vom Ei und immer verbesserungsfähig (wie jeder Artikel). Kommt bloß drauf an, was man als Verbesserung ansieht. Und bei dem, was ich bislang von dir mitgekriegt habe, bleibe ich vorerst mal skeptisch (wie du mir ggü sicherlich auch ;-). Betr. Verbesserung fiele mir noch die Gedenkstättenpflege und -Gründung, der Anteil der VVN an der Friedensbewegung etc. ein.. na ja - mal seh´n. --Ulitz 21:55, 28. Jul 2006 (CEST)

Bekannte Mitglieder

Ich weiß nicht, wer die Liste bekannter VVN-Mitglieder aufgestellt hat. Als VVN-Mitglied finde ich die Zusammenstellung nicht in Ordnung. Was soll es, den aktuellen Vorstand bzw. Bundessprecherkreis in ein Lexikon, das die Wikipedia ja ist, aufzunehmen? Hier sollte eine genauere Auswahl getroffen werden und ich vermisse im "Westen" etwa Josef Rossaint und für den "Osten" einerseits Robert Havemann und Stefan Heym, andereseits auch aber auch etwas dazu, dass Erich Mielke - ebenso wie Stefan Heym - Mitglied der Vorgängerorganisation IVVdN in Ostdeutschland war.

Auch wenn es wahrscheinlich keinen 100prozentigen Konsens darüber geben wird, wer als prominentes Mitglied der VVN zu gelten hat, gehört Josef Roissant zweifellos dazu. Denn als jahrzehntelanger Vorsitzender der VVN war er unbestreitbar eines ihrer Aushängeschilder und eine Person der Zeitgeschichte. Dass er heute vielleicht außerhalb der VVN-BdA weitgehend unbekannt ist und (noch!) kein Wikipedia-Artikel existiert, ist - zumindest in diesem Fall - noch kein Grund, ihn aus der Prominentenliste zu streichen. Wer sich mit der Geschichte der VVN beschäftigt, kommt an diesem Namen nicht vorbei. Ich stimme aber im Prinzip der Auffassung zu, dass nicht jedes Mitglied aus der Leitungsebene der VVN automatisch als bekanntes/prominentes Mitglied aufgelistet werden sollte. --Prawda2000 22:14, 27. Dez. 2006 (CET)

Dem kann ich zustimmen. So verstehe ich unter prominent eben, dass es sich um Personen handelt die über die VVN hinaus bekannt sind. Ich zähle da Stefan Hey und Robert Havemann hinzu.

Ich plädiere ausserdem dafür Josef Müller (BVP, CSU) aufzunehmen, da er einerseit doch eine ziemlich prominente Person der Geschichte ist und des weiteren die Breite des politischen Spektrums zeigt, welches die VVN ja vertritt.--Bonuama 20:35, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich habe mal Edgar Engelhard dazu gepackt, weil er sicherlich der bekannteste FDP'ler war. Aber er war beileibe nicht der Einzige. Zumindest Harald Abatz, Anneliese Buschmann und Max Dibbern sind weitere FDP'ler mit WP-Artikel, die bis etwa 1950 dem VVN angehört haben. --Mogelzahn 13:24, 9. Jul. 2007 (CEST)

Das ist ja richtig. Aber nun z.B. Anneliese Buschmann ohne solche Zeitangabe als "bekanntes Mitglied" einzusetzen, ist einigermaßen irreführend. Es war ja nicht zufällig, daß sie angesichts des wachsenden kommunistischen Einflusse bei der VVN ausgeschieden ist. Wäre es da nicht klarer, in vergleichbaren Fällen die Zeit der Mitgliedschaft anzugeben?--Ulula 09:10, 22. Jun. 2008 (CEST)

Die Aufzählung in diesem Abscnitt wird immer irreführender (wenn ein solcher Komparativ erlaubt ist). Klemperer zum Beispiel ist Mitglied der 1953 in der DDR aufgelösten VVN gewesen. In einer Aufzählung von Mitgliedern der VVN/BdA hat er nichts zu suchen; daran ändert auch nichts die Beifügung seiner Lebensdaten. Das Mindeste wäre schon, nach Zeitabscnitten zu unterscheiden, z.B. bis zur Auflösung in der DDR, bis zur Umbenennung in VVN/BdA o.ä. Wirklich zu lösen ist das Problem aber angesichts der Entwicklungsphasen der VVN auch so nicht.--Ulula 09:02, 25. Aug. 2008 (CEST)

Es ist nicht irreführend, weil die VVN ursprünglich (nach 1945) eine Organisation war, die sich dann wegen der staatlichen Teilung ebenfalls in die drei Verbände für BRD, DDR und Westberlin entwickelte. Die Reste der drei Verbände haben sich dann nach 1990 wieder zusammen geschlossen. Eine einheitliche alphabetische Listung macht deshalb durchaus Sinn. HorstA 10:06, 25. Aug. 2008 (CEST)

"sich wegen der staatlichen Teilung in drei Verbände entwickelte" stellt den Verlauf mindestens schief dar. Die VVN wurde 1953 in der DDR zugunsten einer neuen, von der SED gelenkten Einrichtung aufgelöst. So endete dann z.B. auch Klemperers Mitgliedschaft in der VVN. Nun steht er da als - ehemaliges Mitglied der VVN/BdA. Was hat er mit der zu tun? Macht ihn die "Wiedervereinigung" der VVN nach 1990 zum auch nur ehemaligen Mitglied der VVN/BdA? Dieser Fall nur als Beispiel. Und damit für meinen Teil genug zum Thema. Ich bin bei diesem Artikel schon gegen allzuviele Wände gerannt.--Ulula 09:45, 26. Aug. 2008 (CEST)

VVN in der DDR

Im Artikel Deutsche Demokratische Republik#Weitere Organisationen steht:

• Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes (VVN); Ihr gehörten zum Beispiel ehemalige KZ-Häftlinge an. In der Bevölkerung war eine VVN-Mitgliedschaft als Garant für eine gute, überdurchschnittliche Altersrente bekannt.

Kann mal bitte jemand etwas fundiertes dazu sagen? Ist da irgendetwas substantielles dran? Oder ist das nur ein Mythos? --Abe Lincoln 15:58, 10. Apr. 2007 (CEST)

Abe Lincoln, ich sehe Ihre Frage arg spät. Trotzdem noch der Versuch einer Antwort. Es war nicht die VVN-Mitgliedschaft, die Vorteile brachte in der DDR; die VVN wurde dort ja schon 1953 aufgelöst und durch das SED-gesteeuerte Komitee der antifaschistischen Widerstandskämpfer ersetzt. Vorteile brachte der "OdF" [Opfer des Faschismus] Status, z.B. Rente, Unterbringung im OdF-Heim etc.--Ulula 09:17, 22. Jun. 2008 (CEST)

Danke für die Aufklärung. Der betreffende Abschnitt wurde aber mittlerweile offenbar sowieso gelöscht. Trotzdem Danke! --Abe Lincoln 15:08, 24. Jun. 2008 (CEST)

Siehe auch Verfolgter des Naziregimes, Medaille für Kämpfer gegen den Faschismus 1933 bis 1945-- Rita2008 17:00, 24. Jun. 2008 (CEST)

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-- DuesenBot 16:31, 17. Apr. 2007 (CEST)

Verfassungsschutz

Die Behauptung, dass der VVN-BDA nicht mehr dem linksextremen Spektrum zugeordnet wird ist falsch. Viele der Landesämter erwähnen nach wie vor diese Organisation. u.a. http://fhh.hamburg.de/stadt/Aktuell/behoerden/inneres/landesamt-fuer-verfassungsschutz/arbeitsfelder/linksextremismus/organisationen-und-gruppen/start.html http://fhh.hamburg.de/stadt/Aktuell/behoerden/inneres/landesamt-fuer-verfassungsschutz/publikationen/pdf-bibliothek/vsb2006-pdf,property=source.pdf Außerdem ist die Interpretation, dass die Einordnung des VVN-BDA mit der nicht abermaligen Nennung hinfällig sei höchst fragwürdig. Ich habe diesbezüglich beim Bfv angefragt und werde die Antwort hier veröffentlichen. Feldwebel 21:25, 22. Jul. 2007 (CEST)

Das sind alles nur kleinere Landesämter, das BfVS beobachtet die VVN nicht. Ich werde die Passage deswegen löschen. Pink Evolution 17:06, 25. Aug. 2007 (CEST)

Welche Passage? In der Einleitung steht doch gar nichts davon. -- Der Stachel 17:17, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich meinte die Riesenpassage (sprich den eigenen Abschnitt). Ich werde die früherern Beobachtung in ein, zwei Sätzen noch irgendwo einbringen. Die Hälfte des Artikels für veraltete Kritik ist nicht angemessen. Pink Evolution 17:22, 25. Aug. 2007 (CEST)

Woraus schließt du bitte, dass die VVN-BDA nicht beobachtet wird? Im übrigen hab ich beim Verfassungsschutz angefragt und die haben mich dann aufs Innenministerium verwießen. Nicht-Erwähnung ist nicht gleichbedeutend mit Nicht-Beobachtung. Wo bitte ist die Kritik veraltet? Feldwebel 17:26, 25. Aug. 2007 (CEST)

Die Sache mit beobachtet/erwähnt habe ich folgegemäß verändert. Die Kritik ist insofern veraltet, weil sie sich nicht auf die aktuellen Aktivitäten des VVN bezieht. Somit kann sie höchstens in einer angebrachten Länge im Abschnitt Geschichte stehen. Das tut sie jetzt. Pink Evolution 17:37, 25. Aug. 2007 (CEST)

Schau Dir mal den Artikel zum Bund freier Bürger an. Da wird jede, auch noch so kleine Erwähnung, die irgendwo in einem VS-Bericht zu finden ist, im Artikel erwähnt. Nach diesen Maßstäben müßten zum VVN Dutzende Seiten damit beschrieben werden. Das ist völlig überzogen und erweckt einen falschen Eindruck. Wenn aber eine Organisation nicht nur am Rande in einem anderen Zusammenhang "erwähnt" wird, sondern über sie selber berichtet wird, dann ist das auf jeden Fall mitteilenswert. Man müßte hierzu aber noch konsequent die Verfassungsschutzberichte auswerten. -- Der Stachel 17:41, 25. Aug. 2007 (CEST)

Die VS-Berichte waren aber zum großen Teil zur Zeit der Auflösung des BfB aktuell. Diese hier sind veraltet. Außerdem hatte er seine größte Bedeutung auf Landesebene, der VVN nicht. Pink Evolution 17:50, 25. Aug. 2007 (CEST) PS: WP:BNS

Es handelte sich nach meiner Erinnerung nur um einen einzigen Fall der Berichterstattung (NRW-VS). In allen anderen Fällen wurde der BFB nur in amderem Zusammenhang erwähnt. -- Der Stachel 21:06, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich glaube WP:BNS solltest du dir mal zu Herzen nehmen. Im übrigen warte ich noch auf einen Beleg, dass die Organisation nicht mehr beobachtet wird. Die Berichte enthalten außerdem den Hinweis, dass sie "keine abschließende Aufzählung aller" verfassungsfeindlichen Gruppierungen bzw. Beobachtungsobjekte des BfV enthalten.Feldwebel 18:03, 25. Aug. 2007 (CEST)

Den Beleg habe ich bereits erbracht (Bericht des Bundesamt für Verfassungsschutz 2006). Dass die Berichte den Hinweis „keine abschließende Aufzählung aller“ beinhalten mag sein. Dann ist Versäumnis des Verfassungsschutzes, nicht alle Organisationen aufzuführen. Im aktuellen Verfassungsschutz des Bundes sind sie jedenfalls nicht erwähnt. Veraltete Kritik kann man, muss man aber nicht, in den Artikel aufnehmen, dann diese aber auch bitte in den passenden Abschnitt unterbringen und dem entsprechend kurz halten. Pink Evolution 18:15, 25. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass die Organisation nicht mehr beobachtet wird oder die Kritik veraltet sei. Der Bundesverfassungsschutz erwähnt nur nicht in jedem Bericht alle beobachteten Organisationen, zumal sich beim VVN-BDA diesbezüglich nichts geändert haben dürfte. Feldwebel 18:19, 25. Aug. 2007 (CEST)

Dass es keinerlei Hinweise darauf gibt, dass die Organisation nicht mehr beobachtet wird, ist falsch, schließlich wird sie nicht mehr erwähnt, doch wissen wir es nicht und somit kommt diese Behauptung nicht in den Artikel. In Punkt 1 sind wir uns dann schon mal einig. Gut. Jetzt bleibt nur noch Punkt 2. Jedes Jahr erscheint ein neuer VS-Bericht. Und der neueste ist der aktuelle, das heißt der, nachdem wir uns richten. Damit veralten die Vorgänger automatisch. Ob der VS die VVN jetzt beobachtet hat oder nicht ist irrelevant. Sie konnten keine tatsächlichen Anhaltspunkte für verfassungswidrige Bestrebungen entdecken und nur das zählt. Pink Evolution 18:59, 25. Aug. 2007 (CEST)

Auch wenns dir nicht passt, das ist falsch.... Wenn sich an den verfassungswidrigen Bestreben nichts geändert hat, wieso sollte man im nächsten Bericht das selbe schreiben? Und die Verfassungsschutzberichte veralten nicht so schnell wie du das gerne hättest, weil wie gesagt nicht jede Organisation jedes Jahr immer wieder aufgeführt wird, vor allem wenn es keinerlei Änderungen im Tätigkeitsbereich gibt. Und damit ist die Sache auch erledigt für mich.. Feldwebel 20:06, 25. Aug. 2007 (CEST)

Jeder Bericht bezieht sich nur auf das vorherige Jahr. Beispielsweise bezieht sich der VS-Bericht 1984 auf das Jahr 1983, der VS-Bericht 2000 auf das Jahr 1999 und der VS-Bericht 2005 auf das Jahr 2004(!). Der Bericht schreibt jedes Jahr die auf, bei denen verfassungsfeindliche Bestrebungen aus Sicht des Verfassungsschutzes festgestellt wurden. Da ist es egal, wie oft die schon in anderen Jahresberichten standen. Deine These ist falsch, dem entsprechend kannst du sie auch nicht belegen. Deswegen wahrscheinlich auch dein EOD. Pink Evolution 21:12, 25. Aug. 2007 (CEST)

Der ganze lange Absatz enthält praktisch keine Information über den tatsächlichen/angeblichen Linksextremismus der VVN. Letztlich steht nur da "keine Abgrenzung von gewaltbereiten Autonomen". Dazu wird dann eine ganze Latte von VS-Berichten aufgeführt. Kann nicht jemand das mal mit Inhalt füllen? Gab es Anschläge, gewalttätige Demonstrationen, Bekennerschreiben, radikale Programme, was denn nun? In der Form ist das viel blabla um nichts. Und um dieses inhaltsleere blabla wird noch gestritten. Giro 21:42, 25. Aug. 2007 (CEST)

Das mit den "gewaltbereiten Autonomen" stand zumindest im 2005er nicht drin. Ich habs raus, weils weiter unten eh nochmal steht. Hab jetzt mal versucht einen Teil der Informationen des 2005er Berichtes einzuarbeiten, allerdings ist das nur ein Teil. Feldwebel 01:16, 26. Aug. 2007 (CEST)

Der 2005er Bericht handelt vom Jahr 2004. Das kann man nicht so aufplustern. Und füge es bitte an die richtige Stelle, nämlich Geschichte in einem angemessenem Umfang. Danke. Pink Evolution 01:18, 26. Aug. 2007 (CEST)

Das hat rein gar nichts mit Geschichte zu tun, du willst hier lediglich Informationen vernichten? Benutzer Giro hat angeregt die Informationen einzuarbeiten und ich habe das getan. Diese Einschätzungen des Verfassungsschutzes stehen hier nicht als Tatsachen, wie in allen Artikeln, also fürchte ich dass du damit Leben wirst. Und im Bezug auf veraltet verweise ich dich auf Verfassungsschutzbericht. "Die Berichte enthalten außerdem den Hinweis, dass sie "keine abschließende Aufzählung aller" verfassungsfeindlichen Gruppierungen bzw. Beobachtungsobjekte des BfV enthalten."Feldwebel 01:37, 26. Aug. 2007 (CEST)

Nach BK - ack zu Giro - sag ich ja schon immer - zudem ist die gegenwärtige VVN-BdA in der Tat eine Organisation, die überparteilich ist (durchaus im Sinn ihrer ursprünglichen Gründer und ihres Anspruchs, gegen Krieg und Faschismus anzugehen - in dem Sinn, dass in ihr Mitglieder aller möglicher Parteien vertreten sind (von der CDU/CSU ... ich sag mal "naturgemäß" ... eher eine unberücksichtbare marginale Minderheit und von der äußersten Rechten wohl sowieso niemand), aber von der DKP ist die VVN-BdA seit der sog. "Wende" 1989/90 schon lange nicht mehr dominiert (Die Altkommunisten, die aus der Erfahrung der KZs die VVN aus einem mehr moralischen als politischen Impuls heraus einst gegründet hatten, sterben langsam leider aus ... Klingt vielleicht zynisch, ist aber nicht so gemeint). Die meisten heutigen Mitglieder dürften wohl parteilos sein - und, wenn als Parteimitglieder, dann v.a. der Linken, dann den Bündnisgrünen und dann der SPD, vereinzelt auch der FDP angehörend. Der VS hatte die VVN-(BdA) traditionell aus der Kalte-Kriegs-Mentalität der 50er immer wieder aufgeführt, ohne sie wirklich zu "beobachten". Die Aussage, dass die VVN-BdA mit Autonomen kooperiere ist eine Null-Info. Ich für meinen Teil weiß, dass auch linke SPDler (auch Bundestagskandidaten) und ganze Juso-Verbände, ja - sogar Linksliberale aus der FDP mit der Antifa, auch der sogenanannten "gewaltbereiten" autonomen Antifa, in formellen Bündnissen zusammen arbeiten (Es gab da z.B. ein sehr breites bis zu den Autonomen reichendes Bündnis gegen einen Nazi-Aufmarsch in Tübingen Ende Juli dieses Jahres - ebenso vor 10 bis 15 Jahren in Eningen u.A. gegen den Ankauf einer Villa durch die JN, die Jugendorganisation der NPD) - das sind nur einzelne Fallbeispiele aus der kleinen Region, in der ich lebe. dass die VVN-BdA in vielen Gewerkschaften, der Organisation der Naturfreunde traditionell relativ stark vertreten sind, ist im Artikel noch nicht mal erwähnt. Kurz, der VS hinkt hinter der aktuellen Entwicklung der VVN-BdA, der Linken überhaupt, total hinterher und ist absolut nicht auf dem Stand der Dinge, war es IMO - zumal bezogen auf die außerparlamentarische Linke noch nie. Das ganze Zinnober um den VS -bezogen auf die meisten (vermeintlichen) "Linksextremisten" ist in aller Regel nichts als heiße Luft. Fazit: den ganzen Abschnitt raus, auch wenn der Vs die VVN-BdA tatsächlich immer mal wieder in seinen berichten erwähnt, sind seine sog. "Erkenntnisse" enzyklopädisch weder relevant noch verwertbar. -- Ulitz 01:49, 26. Aug. 2007 (CEST)

BK:

Feldwebel, das mag durchaus stimmen, dass nicht alle verfassungsfeindlichen Gruppierungen aufgezählt werden, nur haben wir das nicht wild mutzumaßen, ob es denn vielleicht so sein könnte, wir haben dann sachlich zu schreiben, dass sie in dem aktuellen Jahresbericht des Bundes nicht mehr erwähnt wird. Und die alten VS-Berichte sind nun einmal nicht mehr aktuell, sprich veraltet, weil sie die Tätigkeiten des VVN z.B. aus dem Jahre 2004, und nicht 2006 beschreiben. Die relevanten Tätigkeiten 2004 gehören in den Teil Geschichte. Außerdem möchte ich dich noch einmal darauf hinweisen, dass nur die Bundesberichte relevant sind. Besonders, wenn es sich um veraltete Berichte handelt. Pink Evolution 01:52, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich will hier rein gar nichts mutmaßen, ich habe lediglich den Verfassungschutzbericht 2005 wiedergegeben. Nicht mehr und nicht weniger. Wer sagt eigentlich, dass nur die Bundesberichte relevant sind? Wenn jemand die Landesberichte einarbeiten will, dann soll ers doch machen. Meiner Ansicht nach reicht zwar der des Bundes, aber was solls? Indem du sagst eine Nicht-Nennung ist gleich einer Nicht-beobachtung ist doch dann auch eine Mutmaßung nicht? Zumal dieser Hinweis dort steht? Feldwebel 02:09, 26. Aug. 2007 (CEST)

Was Ulitz hier schreibt, ist enzyklopädisch völlig irrelevant. Er mißbraucht WP wieder mal als politisches Forum und betreibt eigene Berichterstattung, die mit eigenen Bewertungen garniert wird. Im Artikel ist die Berichterstattung des Verfassungsschutzes wiederzugeben. Wie alt die Berichte sind, spielt keine Rolle, weil die VS-Bewertungen nicht zu eigen gemacht werden. Sie werden einfach referiert, mehr nicht. Manchen gefällt das nicht, wobei mich wundert, daß Leute sich an den Darstellungen des Verfassungsschutzes stören, die von diesem doch gar nichts halten. Bei rechten Gruppen wird zudem immer wieder gerne auf den verpönten Verfassungsschutz zurückgegriffen. -- Der Stachel 02:49, 26. Aug. 2007 (CEST)

Wenn eine Organisation mal mit dem Verfassungsschutz zu tun hatte, gehört das erwähnt, weil es ein besonderes Kennzeichen darstellt. Wo ist das Problem? Ich denke, man kann das auch ohne Editwar klären. --Hartmut Banske 02:51, 26. Aug. 2007 (CEST)

Und warum löschst du dann den ganzen Abschnitt???Feldwebel 02:54, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ein typisches Problem, wenn man mit dem Revertknopf Artikelarbeit macht. Dann geht nur alles oder nichts, und Kompromisse scheiden von vornherein aus. Dazu bräuchte an nämlich die Tastatur... --Fritz @ 02:57, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe den Edit eines nachweislichen Trolls rückgängig gemacht. Und wenn eine jüngst eingefügte Passage umstritten ist, sollte man sie erstmal draußen lassen und eine Diskussion darüber führen. Irgendeine Version muss man bestehen lassen, während man diskutiert und ich plädiere da für die von der Aussage her schwächere. Das ist für mich eine formale Frage. --Hartmut Banske 03:01, 26. Aug. 2007 (CEST)

Der Troll war nicht besser oder schlechter als alle anderen, die an dem Editwar teilgenommen haben. Ansonsten will ich die Begründung so mal akzeptieren, da du offensichtlich als einziger hier einen Kompromiß anstrebst. --Fritz @ 03:05, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ja, da hast du recht. Aber einem Troll sollte man nicht die Genugtuung geben, die gesperrte Version zuletzt bearbeitet zu haben, das spornt ihn nur mehr an. --Hartmut Banske 03:14, 26. Aug. 2007 (CEST)

Damit hast Du die gesamte Berichterstattung des Verfassungsschutzes - auch diejenige, die schon lange im Artikel stand - aus dem Artikel entfernt und damit zwei anderen Trollen zur Genugtuung verholfen. Im übrigen ist es nicht ungewöhnlich, daß auch der Inhalt des VS-Berichts zu einer Organisation dargestellt wird. Das ist auch nicht der VS-Bericht von 1965, sondern von 2005 (der im Jahr 2006 veröffentlicht wurde). Das war bis vor wenigen Wochen der aktuellste Bericht. -- Der Stachel 03:22, 26. Aug. 2007 (CEST)

Hätt ja nichts gegen nen Kompromiß, aber den ganzen ansich doch relevanten Abschnitt löschen. Scheint mir dann doch eher in Richtung Verschleierung zu gehen. Und ich denke es ist an sich unzweifelhaft, dass die Einschätzungen des Vfs relevant sind und ich habe lediglich die Informationen aus dem bereits erwähntem Bericht eingearbeitet. Ansonsten ist natürlich der Edit- War kein Ruhmesblatt. Da nehm ich mich auch nicht aus. Feldwebel 03:08, 26. Aug. 2007 (CEST)

Besonders dreist ist es, wenn Ulitz mit dem Diskussionsstand revertiert und dabei bloß seinen eigenen Beitrag meint. Ebenso, wenn PINK evolution mit dem Diskussionsstand auf der VM-Seite argumentiert. Es ist auch falsch, daß der Abschnitt "Einschätzung deutscher Verfassungsschutzbehörden" die aktuelle Kritik verzeichne, wobei der VS-Bericht des Bundesamtes aus dem Jahr 2006 nicht gerade besonders alt ist. Landesämter berichten außerdem auch ganz aktuell über den VVN. Zu ergänzen wäre die Berichterstattung aus der Vergangenheit, wie das auch bei anderen Artikeln zu politisch randständigen Organisationen gemacht wird. -- Der Stachel 03:09, 26. Aug. 2007 (CEST)

Zitat POV-Warrior Ulitz:

"Das ganze Zinnober um den VS -bezogen auf die meisten (vermeintlichen) "Linksextremisten" ist in aller Regel nichts als heiße Luft. Fazit: den ganzen Abschnitt raus"

Man könnte das ja mal in einem Artikel zu einer rechtsextremistischen Vereinigung einbringen. Dann gehen Leute wie Ulitz an die Decke und der Verfasser wird wegen rechtsextremistischem Treiben gesperrt. Im Artikel zum Thema Linksextremismus wird von Ulitz und Konsorten ja auch versucht durchzudrücken, dass es "Linksextremismus" eigentlich gar nicht gäbe, weil die Linken ja doch die Guten darstellen. --87.123.141.61 03:22, 26. Aug. 2007 (CEST)

Zu einem beliebten Mißverständnis: Die Verfassungsschutzberichte sind keine erschöpfenden Darstellungen extremistischer Bestrebungen und vor allem auch kein Register extremistischer Parteien. Sie dienen der Unterrichtung der Öffentlichkeit über maßgebliche Entwicklungen und Zusammenhänge im Bereich des politischen Extremismus. Eine Organisation, die aktuell nicht im Verfassungsschutz steht, kann von diesem durchaus als extremistisch angesehen werden. Möglich ist natürlich auch, daß der VS mit seiner Bewertung falsch liegt (was für uns aber nicht von Bedeutung ist, weil wir nur die Einschätzung des VS wiederzugeben haben). Nur der harte Kern extremistischer Organisationen wird in jedem Bericht dargestellt.
Wenn man VS-Einschätzungen in die Einleitungen schreibt (das ist eine Grundsatzentscheidung, vor denen sich die Benutzer bisher gedrückt haben), dann sollte nur in diesen klaren Fällen eine Erwähnung in der Einleitung stehen. In allen anderen gehört die VS-Einstufung nicht in die Einleitung, sondern (wie hier) in einen eigenen Abschnitt. Wenn aktuell eine Organisation NICHT im VS-Bericht steht, sollte nicht behauptet werden, diese Organisation werde vom VS als extremistisch eingestuft. Aber auch dann sollte die bisherige Berichterstattung des VS dargestellt werden, sinnvollerweise in einem eigenen Abschnitt und nicht in der Geschichte der Organsiation, wenn eine Organisation nicht nur vereinzelt, sondern immer wieder in VS-Berichten als extremistische Organisation eingestuft wurde. -- Der Stachel 03:39, 26. Aug. 2007 (CEST)

Fakt ist, jeder Verfassungsschutzbericht bezieht sich auf ein bestimmtes Jahr. Der VS-Bericht, auf den sich Feldwebel bezieht, handelt von den Aktivitäten der VVN im Jahre 2004. Die Kritik dieser kann man im angemessenem Umfang im Abschnitt Geschichte unterbringen, man kann sie den Lesern aber nicht als Kritik an den aktuellen Aktivitäten der VVN unterschieben. Aber mal ganz abgesehen davon: Wieso ist der VS so relevant, dass selbst noch jahrealte Einschätzungen seinerseits als wichtig genug für den Artikel gelten? Pink Evolution 10:55, 26. Aug. 2007 (CEST)

Jahrealt stimmt ja nun so auch nicht. Die Berichte sind ja nicht aus einem anderen Jahrzehnt. Außerdem wird die Zeit der Veröffentlichung doch angegeben. --Hartmut Banske 11:00, 26. Aug. 2007 (CEST)

ACK zu Ulitz. Seinen persönlichen Eindruck von der VVN kann ich selbst bestätigen. Vor Jahr und Tag (vor der Wende 1989) trat mal so ein armer Teufel an der Uni Frankfurt auf, mit Krücken, und erzählte, wie ihn die Nazis im KZ zum Krüppel geschlagen hatten. Danach sprachen Funktionäre, und alles, was sie sagten, hätte direkt aus Neues Deutschland stammen können. Dazu hatten sie einen Büchertisch mit DKP-Literatur. Aber gibt es irgendwelche neuen Erkenntnisse zur VVN aus jüngster Zeit, die von Belang sind? Ich neige dazu, Ulitz auch darin zuzustimmen, dass der VS aus langer Tradition weiter beobachtet, aber nichts Substantielles zu Tage gefördert hat. Warum füllt denn sonst keiner den Abschnitt mit Inhalten? Giro 11:33, 26. Aug. 2007 (CEST)

Artikel wg. Editwar gesperrt

Dass der komplette Abschnitt mit dem aktuellen VS-Bericht in der nun gesperrten Version nicht mehr drinnen steht, verfälscht den Artikel ungemein. Ich möchte anregen, hier eine Kompromißlösung auszuarbeiten oder den Abschnitt wieder ganz einzustellen. --EscoBier Mein Briefkasten 17:20, 30. Aug. 2007 (CEST)

OK, 3 Monate Zeit gehabt, Argumente für die Löschung eindeutig belegter Passagen gehabt, nichts passiert. Totdiskutieren hilft halt nicht, wenn man keine reputablen Quellen hat! --EscoBier Mein Briefkasten 23:44, 11. Dez. 2007 (CET)

ja es gab keine quellen? siehe meine bearbeitung, bevor du revertest würde ich es begrüßen für die einzelnen dort aufgestellten aussagen belege zu bringen. desweiteren möchte ich an das meinungsbild zu vs einschtzungen erinnern, diese sind generell abgeleht worden, hier im artikel sind diese nicht belegt, noch dazu ist bundesweit die aufnahme in den vs-bericht breit mit unmut aufgenommen worden, weshalb ich auch die löschung des restlichen teils anstrebe Bunnyfrosch 23:53, 11. Dez. 2007 (CET)

zu spät^^ nachdem du wieder editiert hast, beziehe bitte stellung zu dem post über mir Bunnyfrosch 23:54, 11. Dez. 2007 (CET)

Sämtliche Quellenangaben und VS-Berichte sind zum Teil über mehrere Jahre hinweg veraltet. Sie als jetzige Kritik darzustellen wäre Quellenmanipulation. Ich werde den Artikel daher auf die Version der Sperrung zurücksetzen, damit anschließend der Abschnitt hier ausdiskutiert werden kann. mfg Never Lonely Rider 00:02, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich glaube übrigens nicht, dass der Verfassungsschutzbericht 2005 korrekt zitiert ist. Hat ihn jemand vorliegen und kann die Zitate überprüfen? Struve 00:26, 12. Dez. 2007 (CET)

Doch, ist tatsächlich korrekt zitiert. Der Höhepunkt fehlt aber: Im Gegensatz zu demokratischen Organisationen betrachte die VVN den Mai 1945 nicht differenziert! Was damit gemeint ist bleibt allerdings der Interpretation des Lesers überlassen. Struve 23:53, 12. Dez. 2007 (CET)

Antifaschistische Säuberungen

Wo bin ich hier, etwa bei einem Lexikon ?

Die VVN wird in Verfassungsschutzberichten erwähnt, weil sie sich von gewalttätigen Autonomen nicht distanziert. Das ist eine relevante Feststellung. Wenn man über diese Organisation objektiv informieren will, gehört sowas erwähnt. Wer das nicht drin haben will, soll doch bitte sagen, dass sie oder er nicht an der Erstellung eines Lexikons interessiert ist, sondern die Wikipedia in erste Linie als Plattform für einseitige Progaganda benutzen will, in welcher Richtung auch immer. --PeCeBe 10:23, 26. Aug. 2007 (CEST)

Unterstellt nicht immer das Schlimmste, wartet lieber, dass Ulitz sich äußert. ---Hartmut Banske 10:31, 26. Aug. 2007 (CEST)

Die Argumentation zur Löschung des Abschnitts wurde offensichtlich nicht beachtet. Jedenfalls gingen die ganzen "Brüder im Geiste" (Feldwebbel, Der Stachel, die IP 87.123.141.61 aus der altbekannten Rechts-POV-Sockenfarm-Range, PeCeBe) nicht auf meine Argumentation, mit der ich nach BK auf Giro reagiert hatte, und deshalb die implizite, desinformierende POV-Passage gelöscht hatte. Was von den POV-Rittern kam, war Gezeter und Anwürfe gegen mich, dass das, was ich schriebe, "enzyklopädisch irrelevant" sei, dass ich die WP "als politisches Forum mißbräuchte" etc. pp. - Argumente kamen nicht(Nebenbei: wenn schon von "polit. Forum" die Rede ist, so bachte man doch einfach mal die Edit Liste von Stachel, der IP-Range 87.123 et.al.). Ansonsten: Die VVN-BdA steht aus gutem Grund nicht mehr im Bundes-VS-Bericht drin. Dass sie trotzdem beobachtet würde ist eine rein spekulative Vermutung von PeCeBe. Alle relevanten Infos, warum die VVN bzw. VVN-BdA in der Vergangenheit aus politischen Gründen kritisiert wurde, stehen ansonsten bereits im vorausgehenden Text. Weil die Argumentation von Giro und mir nicht beachtet wurde, kopiere ich sie - in Kursivschrift gesetzt - einfach nochmal hierher:

Der ganze lange Absatz enthält praktisch keine Information über den tatsächlichen/angeblichen Linksextremismus der VVN. Letztlich steht nur da "keine Abgrenzung von gewaltbereiten Autonomen". Dazu wird dann eine ganze Latte von VS-Berichten aufgeführt. Kann nicht jemand das mal mit Inhalt füllen? Gab es Anschläge, gewalttätige Demonstrationen, Bekennerschreiben, radikale Programme, was denn nun? In der Form ist das viel blabla um nichts. Und um dieses inhaltsleere blabla wird noch gestritten. Giro 21:42, 25. Aug. 2007 (CEST)

Nach BK - ack zu Giro - sag ich ja schon immer - zudem ist die gegenwärtige VVN-BdA in der Tat eine Organisation, die überparteilich ist (durchaus im Sinn ihrer ursprünglichen Gründer und ihres Anspruchs, gegen Krieg und Faschismus anzugehen - in dem Sinn, dass in ihr Mitglieder aller möglicher Parteien vertreten sind (von der CDU/CSU ... ich sag mal "naturgemäß" ... eher eine unberücksichtbare marginale Minderheit und von der äußersten Rechten wohl sowieso niemand), aber von der DKP ist die VVN-BdA seit der sog. "Wende" 1989/90 schon lange nicht mehr dominiert (Die Altkommunisten, die aus der Erfahrung der KZs die VVN aus einem mehr moralischen als politischen Impuls heraus einst gegründet hatten, sterben langsam leider aus ... Klingt vielleicht zynisch, ist aber nicht so gemeint). Die meisten heutigen Mitglieder dürften wohl parteilos sein - und, wenn als Parteimitglieder, dann v.a. der Linken, dann den Bündnisgrünen und dann der SPD, vereinzelt auch der FDP angehörend. Der VS hatte die VVN-(BdA) traditionell aus der Kalte-Kriegs-Mentalität der 50er immer wieder aufgeführt, ohne sie wirklich zu "beobachten". Die Aussage, dass die VVN-BdA mit Autonomen kooperiere ist eine Null-Info. Ich für meinen Teil weiß, dass auch linke SPDler (auch Bundestagskandidaten) und ganze Juso-Verbände, ja - sogar Linksliberale aus der FDP mit der Antifa, auch der sogenanannten "gewaltbereiten" autonomen Antifa, in formellen Bündnissen zusammen arbeiten (Es gab da z.B. ein sehr breites bis zu den Autonomen reichendes Bündnis gegen einen Nazi-Aufmarsch in Tübingen Ende Juli dieses Jahres - ebenso vor 10 bis 15 Jahren in Eningen u.A. gegen den Ankauf einer Villa durch die JN, die Jugendorganisation der NPD) - das sind nur einzelne Fallbeispiele aus der kleinen Region, in der ich lebe. dass die VVN-BdA in vielen Gewerkschaften, der Organisation der Naturfreunde traditionell relativ stark vertreten sind, ist im Artikel noch nicht mal erwähnt. Kurz, der VS hinkt hinter der aktuellen Entwicklung der VVN-BdA, der Linken überhaupt, total hinterher und ist absolut nicht auf dem Stand der Dinge, war es IMO - zumal bezogen auf die außerparlamentarische Linke noch nie. Das ganze Zinnober um den VS -bezogen auf die meisten (vermeintlichen) "Linksextremisten" ist in aller Regel nichts als heiße Luft. Fazit: den ganzen Abschnitt raus, auch wenn der Vs die VVN-BdA tatsächlich immer mal wieder in seinen berichten erwähnt, sind seine sog. "Erkenntnisse" enzyklopädisch weder relevant noch verwertbar. -- Ulitz 01:49, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ende der nach unten kopierten Abschnitte. --Ulitz 11:08, 26. Aug. 2007 (CEST)

ACK zu Ulitz. Seinen persönlichen Eindruck von der VVN kann ich selbst bestätigen. Vor Jahr und Tag (vor der Wende 1989) trat mal so ein armer Teufel an der Uni Frankfurt auf, mit Krücken, und erzählte, wie ihn die Nazis im KZ zum Krüppel geschlagen hatten. Danach sprachen Funktionäre, und alles, was sie sagten, hätte direkt aus Neues Deutschland stammen können. Dazu hatten sie einen Büchertisch mit DKP-Literatur. Aber gibt es irgendwelche neuen Erkenntnisse zur VVN aus jüngster Zeit, die von Belang sind? Ich neige dazu, Ulitz auch darin zuzustimmen, dass der VS aus langer Tradition weiter beobachtet, aber nichts Substantielles zu Tage gefördert hat. Warum füllt denn sonst keiner den Abschnitt mit Inhalten? Giro 11:33, 26. Aug. 2007 (CEST)

Und hier meine Antwort von oben auf diesen Beitrag von Ulitz:

• "Was Ulitz hier schreibt, ist enzyklopädisch völlig irrelevant. Er mißbraucht WP wieder mal als politisches Forum und betreibt eigene Berichterstattung, die mit eigenen Bewertungen garniert wird. Im Artikel ist die Berichterstattung des Verfassungsschutzes wiederzugeben. Wie alt die Berichte sind, spielt keine Rolle, weil die VS-Bewertungen nicht zu eigen gemacht werden. Sie werden einfach referiert, mehr nicht. Manchen gefällt das nicht, wobei mich wundert, daß Leute sich an den Darstellungen des Verfassungsschutzes stören, die von diesem doch gar nichts halten. Bei rechten Gruppen wird zudem immer wieder gerne auf den verpönten Verfassungsschutz zurückgegriffen. -- Der Stachel 02:49, 26. Aug. 2007 (CEST)"

-- Der Stachel 11:52, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe so gut wie nirgends auf den VS zurückgegriffen, und selbst wenn, ist der begriff des Rechtsextremismus in der Forschung kaum umstritten bzw. durchaus geläufig. Die meisten Rechtsextremen sind inhaltlich deutlich antidemokratisch motiviert (lässt sich auch an verschiedenen Beispielen aufzeigen). Der Begriff des LE allerdings ist durchaus umstritten - ein inhaltlich antidemokratisches Element ist meistens nicht nachzuweisen (zumal bei der VVN-BdA nicht), das wurde bereits in unzähligen Diskussionen, die dir geläufig sind, durchgekaut. --Ulitz 12:06, 26. Aug. 2007 (CEST)

Auch das ist enzxklopädisch völlig irrelevant. Im Artikel ist einfach zu referieren, ob, wann und warum der VS über den VVN berichtet hat. -- Der Stachel 12:17, 26. Aug. 2007 (CEST)

Sehe ich auch so. Aber bitte in angemessenem Unfang und im Geschichtsabschnitt, nicht in der Einleitung oder so. Da reichen zwei oder drei Sätze. --Dr.Apefce 12:19, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe heute bereits um 3.39 Uhr geschrieben, daß es nicht in die Einleitung gehört (bevor Ulitz durch seine Beitragskopie die Diskussion aufgebläht und unübersichtlich gemacht hat. Allerdings plädiere ich für einen eigenen Abschnitt zum Verfassungsschutz. Immerhin betrifft es die jüngste Vergangenheit. Außerdem wird das in vielen anderen Artikeln gleichermaßen praktiziert. -- Der Stachel 13:20, 26. Aug. 2007 (CEST)

Bitte nicht über den Begriff Linksextremismus diskutieren, das kann man im entsprechenden Lemma machen. Noch was: Spekulationen ob die VVN noch vom VS überwacht wird sind hier unangebracht. Der VS ist ein Geheimdienst, über dessen Arbeit wir praktisch keine Informationen verfügen. Wir haben keinen Zugriff auf Protokolle der parlamentarischen Kontrollkomissionen, in denen die VS-Tätigkeit warscheinlich detaillierter aufgeführt ist. Der einzige Hinweis für eine Überwachung auf die wir zurückgreifen können ist der VS-Bericht, es bringt nichts über eine etwaige verdeckte Beobachtung zu spekulieren; denn selbst wenn man die einigermaßen plausibel begründen könnte, wäre es TF am Rande der Verschwörungstheorie. Ich weiß auch nicht so recht wo hier das Problem sein soll: Die frühere Dominanz der DKP und der DDR wird doch ausführlich referiert, wenngleich es unter der etwas unglücklichen Überschrift "Krise nach 1989" geschieht. Vieleicht könnte man als Kompromiss diese Dominanz der DDK und der SED in einem eigenen Geschichts-Unterabschnitt bündeln, in dem dann beispielsweise stehen könnte "Bis 2004 stufte der Verfassungsschutz den VVN-BdA als "linksextremistisch beeinflusste Organisation ein"?--Dr.Apefce 12:11, 26. Aug. 2007 (CEST)

ACK, wobei mir noch immer nicht klar ist, warum dem VS so eine große Bedeutung zugemessen wird. Steht das eigentlich in irgendeiner Wikipediarichtlinie? Wenn ja, dann bitte verlinken. Ansonsten scheint mir die jetzige Fassung am stabilsten. Der VS ist kurz und bündig erwähnt, jedoch nur seine aktuelle Meinung zur aktuellen Stuation. Pink Evolution 12:32, 26. Aug. 2007 (CEST

Im Abschnitt "Krise nach 1989" wird weniger die DKP-Dominanz als Problem gesehen, sondern deren Aufdeckung sowie die Finanzprobleme nach dem Versiegen der DDR-Finanzquellen 8woddurch die vorherige Unterwanderung so offensichtlich wurde, daß sie nicht mehr verleugnet werden konnte. In der Mitgliederschaft blieb die Dominanz der DKP-Genossen noch einige Zeit. Vielleicht ist das heute anders, aber es ist nicht so, daß es 1989 eine sofortige Umorientierung gegeben hat. Allerdings sind manche der DKP-Leute aus der DKP ausgetreten und haben sich z.T. anderen linken Parteien (wie der PDS) angeschlossen. -- Der Stachel 13:28, 26. Aug. 2007 (CEST)

Zur Ablenkung am Thema vorbei diskutiert

Die VVN ist eine Gruppierung, deren offizielles Sprachrohr ("antifa. Magazin für antifaschistische Politik und Kultur") Gewalt gegen politisch Andersdenkende billigt und zu Straftaten aufruft.

Das gehört in einen Artikel, der der Öffentlichkeit ein zutreffendes Bild über die aktuellen Entwicklungen jener Gruppierung vermitteln will.

Belege hierfür finden sich in den Publikationen, nunja: der Verfassungsschutzämter verschiedener Länder. Wer also die Jahrgänge des antifa-Magazins gerade nicht zur Hand hat, um selber nachzugucken, was dort steht, muss halt der behördlichen Objektivität jener Ämter vertrauen und die Schlussfolgerungen zur Kenntnis nehmen, die sich aus den ausgewerteten Beiträgen ergeben: "Solche Passagen [Beispiel laut JB 2004 (S. 199) des LfV BW, zitiert nach: Antifa Nachrichten Nr. 3, Juli 2004, Einlage S. I] zeigen, dass die Vorstellungen der VVN-BdA nicht mit den tragenden Prinzipen einer rechtsstaatlichen Demokratie überein zu bringen sind."

Es geht hier, entgegen Ulitz' Mutmaßungen einer böswilligen rechten Verschwörung, nicht darum, aus vermeintlicher Rache für spiegelbildliche Schmähungen von Personen oder Organisationen als angeblich "rechtsextrem" bestimmte Vereinigungen und Gruppierungen vorsätzlich des "Extremismus", diesmal linker Provenienz zu zeihen, sondern darum, dass tatsächliche Sachverhalte wie die offensichtliche Unvereinbarkeit von die VVN-BdA prägenden Standpunkten mit dem Grundgesetz, insbesondere die Nichtanerkennung des Gewaltmonopols staatlicher Macht, im Artikel angemessen wiedergegeben werden und nicht unter den Teppich gekehrt werden. --PeCeBe 13:11, 26. Aug. 2007 (CEST)

Wie gesagt, die VS-Beobachtung und deren Erkenntnisse können rein, aber halt in die Geschichte.--Dr.Apefce 13:15, 26. Aug. 2007 (CEST)

ACK, wobei mir noch immer nicht klar ist, warum dem VS so eine große Bedeutung zugemessen wird. Steht das eigentlich in irgendeiner Wikipediarichtlinie? Wenn ja, dann bitte verlinken. Ansonsten scheint mir die jetzige Fassung am stabilsten. Der VS ist kurz und bündig erwähnt, jedoch nur seine aktuelle Meinung zur aktuellen Stuation. Pink Evolution 13:25, 26. Aug. 2007 (CEST)

Konsens ist wohl das der VS relevanter POV ist, also erwähnt werden muss. Strittig sind allein Ort und Umfang.--Dr.Apefce 13:30, 26. Aug. 2007 (CEST)

Wo ist denn dieser Konsens beschlossen wurden? Bei mir und Ulitz z.B. ist das alles andere als Konsens. Pink Evolution 13:36, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich hatte das aus der bisherigen Praxis abgeleitet. Gut, dann korrigiere ich mich: Es ist die einzige konsensfähige Lösung.--Dr.Apefce 14:00, 26. Aug. 2007 (CEST)

<Bearb.Konfl.>

Nein !

Der VS dient hier nur als Quellen-Vermittler, weil nicht jeder hier das Antifa-Blättchen abonniert hat wie eine Tageszeitung.

Richtig ist allerdings, dass in Artikeln zu "rechten" Themen Verlautbarungen des VS von einer Mehrheit der Wikipedia-Benutzer wie ein unfehlbares Gottesurteil herangezogen werden.

Umso bemerkenswerter sind die hier aus einigen Diskussionsbeiträgen durchscheinenden Zweifel an der Seriösität der Arbeitsweise von Verfassungsschutzbehörden. --PeCeBe 13:45, 26. Aug. 2007 (CEST)

Du willst also die über den VS gelieferten Zitate zur Basis eigener Urteile heranziehen? Ohne eigene Kenntnis des Zusammenhangs? TF ich hör dir trappsen.--Dr.Apefce 14:00, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich sehe gerade, dass man die AN doch recht bequem angucken kann.

Und in der Tat: in der vom VS zitierten Ausgabe findet man lediglich einen Artikel, der dem Zitierten nahe kommt (als Quelle benannt war allerdings eine "Einlage", vielleicht ein Demo-Flugblatt o.ä.).

Aus anderen Beiträgen ist jedoch ziemlich klar ersichtlich, dass die Argumente der VVN bis nahe an die Delegitimierung angesehener Verfassungsorgane heranreichen [8], was ein sorgfältig protokollierender Verfassungschutzbeamter zwangsläufig als Verstoß gegen die FDGO werten muss, wenn er sich keiner Dienstpflichtverletzung schuldig machen will.

Aber, um auf deine Frage einzugehen, halte ich das beispielhafte Zitieren von ausgewählten Original-Quellen und deren abgewogene Kommentierung durch Wiki-Benutzer für lexikalisch sauberer als die Bezugnahme auf eine summarische Bewertung, von der man nicht wissen kann, welche Filterungen und Nebenbedingungen in das Gesamturteil eingeflossen sind. --PeCeBe 14:17, 26. Aug. 2007 (CEST)

Es ist original research. Willst du hier echt Diskussionen darüber führen ob Aufrufe wie "Naziaufmarsch stoppen" Gewaltaufrufe sind? Nenene, da kommst du nicht mit durch. Es ist im Artikelnamensraum nicht erlaubt eigene Gedanken zur Verfassungskonformität zu formulieren, und seien die noch so fundiert. Das hier ist keine Hausarbeit.--Dr.Apefce 14:35, 26. Aug. 2007 (CEST)

So gut wie alles, was ich hier von den VS-Protagonisten lese, erscheint mir als Theoriefiendung, original research, oder ins Blaue hinein betriebene wilde Spekulation. Die angeführten Links führen ins Leere. Hier mal der originale Link auf die antifaschistischen Nachrichten. Fakt ist: Die VVN-BdA wird im aktuellen (gültigen) Bundesverfassungsschutzbericht (2006) nicht aufgeführt. Fakt ist weiterhin, dass in der VVN fast alle demokratischen Parteienströmungen vertreten sind, und dass ihr Ziel auf dem Schwur von Buchenwald beruht: Zusammengefasst: "Nie wieder Faschismus, nie wieder Krieg!" Dies ist nicht verfassungsfeindlich, im Gegenteil. Auch, dass die VVN-BdA der offiziellen Politik (der Bundesregierung) vorwirft, nicht entschlossen genug gegen rechtsextreme tendenzen vorzugehen, ist ebenso wenig verfassungsfeindlich, wie der Aufruf, die NPD zu verbieten oder Naziaufmärsche zu verhindern. Und auch die Kritik an Verfassungsorganen ist nicht verfassungsfeindlich, auch nicht die Kritik am VS selber, sondern steht unter dem Schutz der freien Meinungsäußerung. Ein paar konkrete Fragen:

1. wo/inwelchem Zusammenhang rief/ruft die VVN-BdA zur Beseitigung der Demokratie auf?
2. wo/inwelchem Zusammenhang rief/ruft die VVN-BdA zur Gewaltanwendung auf?
3. wo/inwelchem Zusammenhang stellte/stellt die VVN-BdA das Gewaltmonopol des Staates in einem nicht von der Meinungsfreiheit abgedeckten Sinn - oder auch nur überhaupt in Frage?
4. wo/inwelchem Zusammenhang bekämpfte/bekämpft die VVN-BdA das Grundgesetz?
5. wo/inwelchem Zusammenhang sprach/spricht sich die VVN-BdA gegen die Grund- und Menschenrechte aus?

Auf alle diese Fragen ließen sich bei diversen rechtsextremen Gruppierungen/Organisationen Belege finden, bei der VVN-BdA sind die VS-Protagonisten bislang eine Antwort schuldig geblieben. --Ulitz 16:56, 26. Aug. 2007 (CEST)

Die Fragen zu beantworten, wäre (ebenfalls) Theoriefindung. -- Der Stachel 17:25, 26. Aug. 2007 (CEST)

Nicht, wenn die Fragen mit eindeutigen Belegstellen, wo dies der Fall sein soll, beantwortet werden. --Ulitz 17:33, 26. Aug. 2007 (CEST)

Das hat nichts mit den VS-Berichten zu tun, die einfach zu referieren sind. -- Der Stachel 17:38, 26. Aug. 2007 (CEST)

Oh doch, hat es. Auch die alten VS-Berichte beantworten diese Fragen nicht. Und unbelegte, auch noch ehemalige Unterstellungen einer angeblichen Verfassungsfeindlichkeit müssen eben nicht referiert werden, sie sind schlichtweg weder relevant noch reputabel. Für die diffamierende Wertung des VS reicht es, wenn Kommunisten im Vorstand sitzen, oder wenn es einen informellen Austausch mit Autonomen gibt. Aber wie gesagt, das, was faktisch dran ist, steht ja durchaus im Artikel bereits drin - unter dem Abschnitt Geschichte. Und ich habe bereits erwähnt, dass es diesen Austausch/eine punktuelle Zusammenarbeit auch von Kreisen aus der SPD, den Bündnisgrünen und Liberalen gibt. Zumindest ehemalige Kommunisten saßen/sitzen auch in der SPD oder den Bündnisgrünen, keiner kommt auf die Idee, diesen Parteien "Linksextremismus" zu unterstellen (na ja, einige vielleicht schon - aber die sind enzyklopädisch irrelevant - auch wenn es von diversen Pappenheimern in der WP durchaus trotzdem versucht wird.) Ansonsten weichst du wie gehabt aus, Stachel. Auf meine Fragen gehst bist du nicht eingegangen. --Ulitz 17:54, 26. Aug. 2007 (CEST)

Kann man nicht einfach den VS-POV als sichtweise reinschreiben und dem Leser selbst diese Gedanken überlassen? Ich stimme an und für sich völlig mit dir überein (siehe meine Benutzerseite), nur führt eine derartige Vorgehensweise halt direkt in den den totalen Editwar bei allen Artikeln zum Thema. Zumindest der Junge-Freiheit Artikel wird dann auf Jahre zum Schlachtfeld. --Dr.Apefce 18:25, 26. Aug. 2007 (CEST)

Hi, Apefce. Warum ich dagegen bin, hier den VS zu referieren, habe ich bereits begründet. Ansonsten: So wie ich das sehe, bist du noch nicht allzu lange dabei. Dem, was du auf deiner Benutzerseite schreibst, kann ich, wenn auch nicht in jedem Detail, im Prinzip zustimmen. Des Weiteren: Von entsprechenden Diskussionen und Edit-wars sowohl in der vergangenheit als auch in der Ggw. könnte ich dir ein Lied singen, auch von den Leuten, mit denen ich dabei regelmäßig aneinander gerate. Natürlich habe ich keinen Bock auf Edit-wars, zumal wenn sich die entsprechenden Konflikte ständig im Kreis drehen. A propos "Kreis": vor nicht allzu langer Zeit zog die Chose auch schon weitere Kreise, da gab es ein doch recht umfängliches Meinungsbild zu dem Thema (siehe hier: Wikipedia:Meinungsbilder/Positionierung von Aussagen der Inlandsnachrichtendienste. Beonders aufschlussreich (auch zum "who is who" bezüglich des Themas in der WP ist dabei die dazugehörige Disk.-Seite, eine der längsten, wenn nicht die längste in der WP-Geschichte überhaupt. Zumindest teilweise durchaus interessant, aber, wenn du's lesen willst, brauchst du Geduld. Urlaubslektüre? ... na ja, wie man's nimmt. --Ulitz 18:38, 26. Aug. 2007 (CEST)

Antifa ist nicht gleich Antifa. Eine boomende Industrie mit vielen Branchen.

Antifa 1: Organ des VVN-BdA http://www.antifa.vvn-bda.de/impressum.php3 Dieser link führt jedenfalls nicht ins Leere.

Antifa 2: sonstige (offenbar unter Mitwirkung von VVN-Mitgliedern) http://www.antifaschistische-nachrichten.de/impressum.php

Dass man für VS-Zitate hier keinen modus vivendi findet, zeigt doch nur, dass man sich alle Optionen offen halten will, um Eintragungen in den Büchern des VS je nach Zielrichtung für seine eigenen politischen Zwecke missbrauchen zu können. VS ist ohne Einschränkungen gut, wenn es "gegen rechts" geht, aber immer dann hoch problematisch, wenn es sich um linke Eintragungen handelt.

Kein Wunder, dass der VS ein seltsames Eigenleben entwickelt [9], da sich seitens der Politik niemand kritisch mit dem Phänomen auseinandersetzt, aus Sorge, man könnte die Dienste noch zu irgendwas gebrauchen. Diese Beißhemmung hat vor allem die Linke entwickelt, nachdem sie erkannt hatte, wie wirkungsvoll man die Schlapphüte benutzen kann, um auch noch die letzten konservativen Züge aus der Gesellschaft zu eliminieren.--PeCeBe 11:39, 27. Aug. 2007 (CEST)

.... Sprach unser "Experte" von der "Junge Freiheit" (bzw. deren Umfeld - siehe deine Edits in der Diskussion:Stephan Braun u.a.), und auch du betreibst damit weiter deine Theoriefindungen (bzw. verbreitest die verschwörungstheorien der JF, ohne auf die konkreten Fragen weiter oben einzugehen. --Ulitz 20:16, 27. Aug. 2007 (CEST)

Der Konsens ist, dass es keinen gibt oder was? Feldwebel 20:53, 4. Sep. 2007 (CEST)

Kurt Goldstein (Journalist)

Bitte den Link korrigieren und den Text der Tatsache seines Todes gemäß anpassen --Bahnmoeller 18:56, 25. Sep. 2007 (CEST)

CSU

Hab in der Einleitung noch die CSU eingeführt, da ich persönlich Mitglieder der VVN kenne die auch in der CSU sind.

Schön für Dich. Doch wir würden Belege begrüßen - Bis dahin nehm ich es wieder raus. --EscoBier Mein Briefkasten 01:08, 3. Dez. 2007 (CET)

"Historisch"

Die Einordnung als "historisch" zu bezeichnen ist ja wohl nicht angebracht, wenn aktuell der VVN-BA noch vom VM geführt wird. Auch 2007 wird die Orga noch erwähnt. Ich bitte hier erst enzyklopädisch relevante Argumente darzulegen und einen Konsens zu finden, um Pinkys Löschaktion eine Grundlage zu geben. --EscoBier Mein Briefkasten | Mehr Transparenz für Administratoren 20:37, 28. Feb. 2008 (CET)

"Jährlich neue Abwägung

Konstanz (rin) Die Debatte um mögliche linksextremistische Einflüsse durch die Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes - Bund der Antifaschisten (VVN - BdA) - bei Aktionen des "Konstanzer Aufrufs gegen Neofaschismus" geht in eine neue Runde. Clemens Homoth-Kuhs, Sprecher des Landesverfassungsschutzes, sieht die Gefahr der falschen Lesart seiner auf Anfragen gemachten Aussagen. Er habe sich in keiner Weise über das Konstanzer Bündnis oder die politische Debatte vor Ort geäußert. Er habe (wie berichtet) lediglich über die Landesorganisation der VVN-BdA gesprochen und deutlich machen wollen, dass bei der Einschätzung der Gruppierung jedes Jahr neu eine ergebnisoffene Abwägung stattfinde.

Inzwischen geht Homoth-Kuhs davon aus, dass der vom Innenministerium herausgegebene Verfassungsschutzbericht, der bis März/April erwartet wird, die VVN-BdA wieder aufführe. Es sei aber denkbar, dass dies in anderen Jahren nicht mehr geschehe. Selbst, wenn die Organisation im Verfassungsschutzbericht nicht erwähnt sei, könnte sie dennoch weiter unter Beobachtung stehen. Aktuell ist die VVN-BdA als "extremistisch beeinflusst" im Verfassungsschutzbericht aufgeführt. Dabei handelt es sich um die schwächste Form der Erwähnung. Sie bringe zum Ausdruck, dass es Anhaltpunkte für linksextremistische Bestrebungen gebe, dass diese aber nicht prägend seien für die gesamte Organisation, sagt Homoth-Kuhs. Der Verfassungsschutz stellt auch fest, dass in der VVN-BdA Menschen ganz unterschiedlicher politischer Herkunft zusammenfinden, um sich antifaschistisch zu engagieren. Vor Ort beteiligt sie sich die Organisation an dem von der breiten Bürgerschaft getragenen "Konstanzer Aufruf gegen Neofaschismus." Dies hatte eine politische Debatte ausgelöst." (suedkurier.de) --EscoBier Mein Briefkasten | Mehr Transparenz für Administratoren 20:43, 28. Feb. 2008 (CET)

...also selbst wenn der VVN mal nicht gelistet wird, so steht er jedes Jahr wieder unter Beobachtung und eine Erwähnung im VS-Bericht wird erwägt. Von "historisch abgeschlossen" kann also gar nicht die Rede sein. --EscoBier Mein Briefkasten | Mehr Transparenz für Administratoren 20:49, 28. Feb. 2008 (CET)

Bevor ich mir dieses ganze Gelaber vom VS überhaupt ansehe, hast du schon einen Moment daran gedacht, dass das uns gar nicht so interessiert? Der VS arbeitet unwissenschaftlich und ist nicht von enzyklopädischer Bedeutung. Er kann schwafeln was er will, er beurteilt nicht die Gruppen an sich, sondern ihre (angebliche) Verfassungsfeindlichkeit. 87.160.247.10 02:05, 29. Feb. 2008 (CET)

Und der Oskar wird auch nicht wissenschaftlich begründet und ist trotzdem von enzyklopädischer Bedeutung. So ein Stuss wie Du laberst, hättest Du glatt einen Comedy-Oscar verdient! --EscoBier Mein Briefkasten | Mehr Transparenz für Administratoren 16:02, 29. Feb. 2008 (CET)

Wohl eher die Goldene Himbeere eines Comedy-Oskars...--Yikrazuul 16:14, 29. Feb. 2008 (CET)

Letzer Abschnitt in „Einschätzung deutscher Verfassungsschutzbehörden“ (da Sperre, nicht änderbar)

Der Abschnitt: Für das Berichtsjahr 2006 erwähnen der Verfassungsschutzbericht des Bundes sowie einige Berichte der Länder (z.B. Berlin und Sachsen) die VVN-BdA nicht. Andere Länderberichte, wie beispielsweise die aus Baden-Württemberg und Bayern, führen die VVN-BdA weiterhin auf. Auch im aktuellen Verfassungsschutzbericht einiger Länder wird der VVN-BdA erwähnt werden.

sollte so umgeändert werden:

Für das Berichtsjahr 2006 erwähnen der Verfassungsschutzbericht des Bundes sowie einige Berichte der Länder (z.B. Berlin und Sachsen) die VVN-BdA nicht. Andere Länderberichte, wie beispielsweise der aus Baden-Württemberg^{<ref>Verfassungsschutz Baden-Württemberg 2006, S. 205–208</ref>}, führen die VVN-BdA weiterhin auf. Auch im aktuellen Verfassungsschutzbericht 2007 einiger Länder wird der VVN-BdA erwähnt^{<ref>Verfassungsschutzbericht Bayern 1. Halbjahr 2007, S. 38</ref><ref>Schreiben des Landesamtes für Verfassungsschutz Baden-Württemberg vom 15.02.2008 sowie Stellungsnahme des MdL Andreas Hoffmann</ref>}.

Da fehlen aber noch Quellen für die anderen der Länder. Im V-schutzbericht Bayern 2006 habe ich nix gefunden. Generell bitte Belege bringen, denn sonst nur Theoriefindung.--Yikrazuul 14:41, 29. Feb. 2008 (CET)

PS. Im ersten Absatz ist teilweise von Verfassungsschutzbericht 2005, S.71f] abgeschrieben worden. Müsste demnach umgeändert und als Quelle angegeben werden. --Yikrazuul 15:01, 29. Feb. 2008 (CET)

Parteiverlinkungen unter "Bekannte Mitglieder"

Muß in diesem Abschnitt jede Partei wiederholt verlinkt werden? --EscoBier Mein Briefkasten | Mehr Transparenz für Administratoren 16:40, 29. Feb. 2008 (CET)

Muss eigentlich bei jedem Eintrag die "Partei" dazu? HorstA 09:58, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ungereimtheiten Geschichte

• "Am 23. Februar 1947 gründeten ... ". Hier heißt es aber: "Das Komitee benannte sich in Hamburg am 1./2. Februar 1947 in "Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes" (VVN) um, .."

• "Die Initiative zur Gründung ging von Vertretern der Arbeiterparteien aus, ...". Hier dagegen "Das Selbstverständnis als Vertretung der politischen Gefangenen, d.h. jener, die aus weltanschaulichen, rassischen oder religiösen Gründen von den Nazis verfolgt worden waren, .. '". sowie: "Der Pluralismus kommt in der Zusammensetzung der VVN-Gremein zum Ausdruck. Ende 1947 hatte der VVN-Vorstand der britischen Zone drei Vorsitzende – Franz Heitgres (KPD), Peter Lütsches (CDU) und Leo Radtke (SPD). In Hamburg erbrachten die Wahlen der 1948er Delegiertenversammlung folgende Zusammensetzung des Vorstands: 1. Vorsitzender Franz Heitgres (KPD), 2. Vorsitzender Walter Schmedemann (SPD), Schriftführer und Sekretär Hans Schwarz (SPD), die Beisitzer setzten sich aus drei SPDlern, vier KPDlern, je einem CDU- und FDP-Mitglied, einer Vertreterin der Frauenorganisation, zwei rassisch und einem religiös Verfolgten zusammen. "

--Arcy 13:54, 1. Jun. 2008 (CEST)

Volkskammerfraktion

Da ich mich für die Listen der Volkskammerabgeordneten verantwortlich fühle, beschäftigt mich folgendes Problem: Wer waren die 19 Abgeordneten des VVN in der ersten Wahlperiode der Volkskammer vom Herbst 1950 bis zur Auflösung 1953. Auch im Deutschen Volksrat war der VVn mit Abgeordneten vertreten. In der mir bekannten einschlägigen Literatur (SBZ-Handbuch usw. ) habe ich dazu bisher nix gefunden. Vielleicht kann jemand weiterhelfen.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Scialfa (Diskussion • Beiträge) 21:29, 26. Sep. 2008 (CET))

Einfügungen der IP

Ich muss gestehen, es nur flüchtig gelesen zu haben. Aber die Mehrzahl der Ergänzungen [10] scheint mir in Ordnung zu sein -- wobei Einiges vielleicht unter "wahr aber nicht (ohne weiteres) belegbar" fällt.

Die Agententheorie bezüglich Peter Lütsches scheint mir weniger stichhaltig zu sein, sonst würde es sich diese Darstellung auf nadir.org doch nicht entgehen lassen, zumindest Ähnliches anzudeuten.

--Pjacobi 23:19, 3. Jan. 2009 (CET)

Angesichts der Einarbeitung von billigem POV, können unbelegte Einarbeitungen einer IP nicht einfach so dem "Anschein nach" übernommen werden. Zudem wurden auch belegte Passagen ohne Begründung gelöscht. Aber vielleicht meldet sich der "Diaboli" hier ja selber, dann braucht auch niemand sein Advocatos zu spielen. --Arcy 23:35, 3. Jan. 2009 (CET)

die einarbeitungen waren überraschend gut, und würde ich gesichtete versionen nicht für murks halten hätte ich ich sie vorhin auch gesichtet. die ergänzungen sind sinnvoll und die analysen schlüssig. Bunnyfrosch 23:44, 3. Jan. 2009 (CET)

Arcy, werde doch mal konkret. Wir können die Ergänzungen Abschnitt für Abschnitt durchgehen.

Abschnitt Gründung: [11]

Bei welcher Aussage bezweifelst Du die faktische Richtigkeit oder siehst Du billigen POV?

--Pjacobi 23:48, 3. Jan. 2009 (CET)

Nach BK @Arcy:

1. "Belege" sind Schall und Rauch, weil sich so gut wie alles irgendwie "belegen" lässt (wenn man will) - nix gegen Belege, - was ich sagen will: Es wird IMO etwas zu viel Wind um sog. "Belege" gemacht (... aber das ist ne grundsätzlichere - und umfangreichere - Geschichte ...).
2. Es wurde nicht (oder sagen wir ... kaum) benannt, was im einzelnen "POV" sein soll - und warum.
3. Wenn etwas POV sein sollte (meinst du im Ernst, Arcy, dass du ein Paradebeispiel für das bist, was in der de-WP "NPOV" genannt wird?), ... also, wenn etwas sog. POV sein sollte, dann gehört das im Detail benannt, und nicht ein mühevoll zusammengestellter, inhaltlich durchdachter Beitrag pauschal gelöscht. Im Übrigen: Kein einziger Benutzer in de-WP ist "neutral". Die Frage ist, ob die IP hier falsche Tatsachen eingefügt hat (nach meinem Überblick hat sie das nicht).
4. Alles in allem ist der beitrag der IP - soweit ich ihn überflogen habe - inhaltlich und sachlich fundiert, jedenfalls insoweit, dass es keine sachliche Rechtferigung gibt, gleich alles von der IP zu löschen (sozusagen in Bausch und Bogen).
5. Im Moment ist es mir zu aufwändig, aber ich schaue in den nächsten tagen mal, genauer über die Einfügungen der IP drüberzugehen, und an der Formulierung stilistisch etwas feilen. --Ulitz 00:09, 4. Jan. 2009 (CET)

Lieber Ulitz. POV, Point Of View (engl. Standpunkt), bezeichnet eine persönliche Meinung, Ansicht, Gesichtspunkt oder Erzählperspektive. Der Neutrale Standpunkt (Neutraler Gesichtspunkt/Neutrale Sichtweise, engl. Neutral Point Of View kurz NPOV) ist eines der vier unveränderlichen Grundprinzipien der Wikipedia. Der Neutrale Standpunkt dient dazu, Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des Autors zum Thema in den Hintergrund treten zu lassen. Er umfasst somit die Kriterien Quellenbasierung, Ausgewogenheit der Standpunkte und Objektivität der Darstellung. Die Einhaltung des Neutralen Standpunkts gilt als Voraussetzung eines guten Wikipedia-Artikels. Der Zusammenhang zwischen Belegen und POV sollte damit wohl klar sein. Ich hoffe deinen Horizont damit erweitert zu haben. mfg, --Arcy 00:50, 4. Jan. 2009 (CET)

Zwischenquetsch @Arcy: Schöne kurze Weihrauchrede. ... Ma' ehrlich: Glaubst du dir den Sermon, den schreibst, denn selber? - ausgerechnet du, der mich hier seit weiß ich wie lange "begleitet", und nach meiner Anschauung in mehr oder weniger mal deutlicherer, mal subtilerer Form ausdrückt, dasss er Antifaschisten, Linke ... irgendwie die Richtung ... nicht leiden kann, dafür aber das, was hier als "Neoliberalismus", vom ein oder anderen in seiner ungezügelten Form gar als "Libertarismus" angesehen wird, für das sprichwörtliche "Non plus Ultra" zu halten scheint? Alles so schön "neutral"?! .... Üch büdde düch ... --Ulitz 01:18, 4. Jan. 2009 (CET)

Du solltest mal eine WP-Pause machen, wenn Du dich mittlerweile "begleitet" fühlst. Die Regelungen der WP halte ich für mittlerweile für recht geglückt. Als Sermon würde ich sie nicht bezeichnen. Deine politischen Einordnungen sind ansonsten amüsant und bezeichnend (für Dich). Ich würde sagen falsch, falsch falsch. Mit dem billigen "dass er Antifaschisten, Linke ... irgendwie die Richtung ... nicht leiden kann" liegst du nur insofern richtig als das einzelne Personen betrifft, die meinen, penetrant anderen Menschen im Kampf führ ihre guten Überzeugungen und gegen das "Böse" etwas anbapperln zu müssen und überall ihre persöhnlichen Markierungen in den WP-Artikeln meinen ablassen zu müssen. Mit politischer Richtung hat das nix zu tun. --Arcy 01:43, 4. Jan. 2009 (CET)

@Arcy - Ach?! "Sollte ich mal ne WP-Pause machen"? - Nett! - Und danke für den Tipp. Dass ich die Regelungen in der WP für alles andere als "recht geglückt" halte, wirst du dir denken können (wobei ich weniger die WP-Regeln gemeint hatte - die teilweise durchaus auch - als deine Auslegung derselben). Natürlich ist das, was ich schreibe bezeichnend für mich (für wen denn sonst?), so wie das, was du schreibst, für dich bezeichnend ist (sind doch Binsenweisheiten) ... Und natürlich lässt jeder Autor in den WP-Artikeln seine persönlichen Markierungen ab. Versteht sich wohl von selbst. Bist du nicht wegen deiner persönlichen markierungen hier? ... Oh, sorry - ich vergaß, du bist ja hier wegen des "NPOV" ... na ja - egal. Zu dem, was du unten aufgelistet hast, komme ich vielleicht späer noch. Heute Nacht aber nicht mehr. - Ich mach jetzt ne kleine "Wikipedia-Pause" - Bonne Nuit: --Ulitz 02:10, 4. Jan. 2009 (CET)

Dann träum man schön --Arcy 02:26, 4. Jan. 2009 (CET)

Wie von mehreren dargelegt, gibt es keinen Grund, die Arbeit der IP sofort komplett zu löschen. bitte einzeln vorgehen und der IP auch Gelegenheit geben, sich hier zu beteiligen. Gruß --Logo 00:55, 4. Jan. 2009 (CET)

Diverse Ungereimtheiten POVs und Mängel

• zu "Die Gründung der VVN war ein vielschichtiger Prozess": Was meint viellschichtig gelöscht da ohne information. --Arcy 20:59, 4. Jan. 2009 (CET)
• zu "Schon am 26. Juni 1945 wurde in Stuttgart eine "Vereinigung der politischen Gefangenen und Verfolgten des Nazi-Systems" gegründet." siehe Disk. Ungereimtheiten_Geschichte. Hier: "In Hamburg begann die Geschichte der VVN mit einer Besprechung in der Sozialbehörde am 19.5.1945" sowie "Das Komitee benannte sich in Hamburg am 1./2. Februar 1947 in "Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes" (VVN) um, "
• zu "Die Initiative zur Gründung ging von Vertretern der Arbeiterparteien aus, ...". Hier dagegen "Das Selbstverständnis als Vertretung der politischen Gefangenen, d.h. jener, die aus weltanschaulichen, rassischen oder religiösen Gründen von den Nazis verfolgt worden waren, .. '". sowie: "Der Pluralismus kommt in der Zusammensetzung der VVN-Gremein zum Ausdruck. Ende 1947 hatte der VVN-Vorstand der britischen Zone drei Vorsitzende – Franz Heitgres (KPD), Peter Lütsches (CDU) und Leo Radtke (SPD). In Hamburg erbrachten die Wahlen der 1948er Delegiertenversammlung folgende Zusammensetzung des Vorstands: 1. Vorsitzender Franz Heitgres (KPD), 2. Vorsitzender Walter Schmedemann (SPD), Schriftführer und Sekretär Hans Schwarz (SPD), die Beisitzer setzten sich aus drei SPDlern, vier KPDlern, je einem CDU- und FDP-Mitglied, einer Vertreterin der Frauenorganisation, zwei rassisch und einem religiös Verfolgten zusammen. "
• zu: Die SPD- Führung um Kurt Schumacher verkündete bereits 1948 einen "Unvereinbarkeitsbeschluss" für Sozialdemokraten: weshalb? Es wird zitiert (siehe Anführungsstriche) aber auf nichts verwiesen.
• zu: Prominente Nazigegner wie Eugen Kogon, die der CDU nahestanden, traten aus politischen Gründen aus der VVN aus weshalb?
• zu: , andere, wie der ehemalige stellvertretende Vorsitzende der VVN-NRW Peter Lütsches ließen sich für einen solchen Schritt vom Bundesinnenministerium bezahlen. Beleg!! billiger POV gelöscht. billiger POV ohne Beleg.
• zu: Insgesamt führt dies zu einer politischen Verengung der Organisation, obwohl sich die VVN weiterhin um alle ehemaligen Verfolgten und Nazigegner bemühten. obwohl? Was soll damit ausgesagt werden? IMHO POV
• zu: Und während in der BRD durch die Adenauer-Administration die Tätigkeit der VVN als gesamtdeutsche Organisation mit polizeilichen Mitteln unterbunden wurde Total daneben der Satz. Sorry, die VVN gibt es heute noch.
• zu: DDR: Der VVN-Verlag wurde samt Archiv zerschlagen und verstreut. An ihre Stelle trat das Komitee der antifaschistischen Widerstandskämpfer. wobei laut Artikel Komitee der antifaschistischen Widerstandskämpfer enge Beziehungen auch zur VVN in der Bundesrepublik Deutschland. bestanden. Wie soll das bitteschö mit "zerschlagen und verstreut" zusammenpassen.

--Arcy 01:43, 4. Jan. 2009 (CET)

Struktur

Der Fließtext is ja gut und schön, aber mal bissl was Kerniges findet man nicht. Als da wären Vorsitzende, Landesverbände etc. Hier in der Diskussion schonmal gefragt, unbeantwortet gelassen, sei nochmal gesagt , das die VVN im Deutschen Volksrat und bis zu ihrer Auflösung in der Volkskammer vertreten war. Vor lauter ideologisch gefärbten Diskussionen vergißt man hier leider die Basics. Viele wissen zwar scheinbar was die VVN will usw, aber wer sie ist und wie sie organisiert ist, scheint nicht zu interessieren. Ein großes Ärgernis. Übrigens für Ahnungslose: Deutscher Volksrat Volkskammer Bin mir nicht sicher, ob das sonst jeder Neurevoluzzer kennt. Sollte doch noch jemandem einfallen, wer die Volkskammerabgeordneten waren, ich wäre sehr daran interessiert.--scif 15:07, 30. Jun. 2009 (CEST)

Linksammlung

Also: Es wird überall angeführt, das Wikipedia keine Linksammlung ist. Haltet euch doch mal dran! (nicht signierter Beitrag von 84.142.59.180 (Diskussion | Beiträge) 22:35, 12. Jun. 2007 (CEST))

Fehler

Bitte den Folgenden Satz korrigieren (Gründung): Im Zuge der Säuberungswellen des Stalinisimus in der SED 1949/1950 warf führenden Mitgliedern der VVN Agententätigkeit vor (nicht signierter Beitrag von Rita2008 (Diskussion | Beiträge) 18:25, 11. Okt. 2007 (CEST))

Einzelnachweise für die obigen Beiträge (auf besondere Nachfrage)

Kann es sein, dass der "gesichtet"-Tag nicht richtig sitzt, je nachdem, wie breit man die Seite aufm Bildschirm zieht, rutscht der in die Überschrift. (nicht signierter Beitrag von 84.190.17.32 (Diskussion | Beiträge) 21:04, 27. Feb. 2009 (CET))

Nochmal Verfassungsschutz

Wenn die VVN auch 2009 noch von mehreren Verfassungsschutzbehörden beobachtet wurde, sollte das im Artikel belegt werden.-- Rita2008 19:42, 13. Apr. 2010 (CEST)

Da ist der Beleg. War gar nicht schwer ihn zu finden --Kraftprotz 20:08, 13. Apr. 2010 (CEST)

Hier isz kein Beleg. Es fragt sich auch, für was? Für die Kommentarzeile "nixda das bleibt oben. und den text hast du auch noch verändert)" jedenfalls gibt es keinen Beleg. Und inhaltlich ist die auch noch falsch. Der Absatz wurde per c&p runterkopiert, um das Intro zu entschlacken. Da könnten aber auch noch weitere Teile in die Historie wandern. – Osika 20:58, 13. Apr. 2010 (CEST)

Außerdem gibt es keinen "Bayrischen Verfassungsschutz", sondern wenn, dann nur einen "bayerischen Verfassungsschutz", aber korrekt schreibt man ohnehin vom "Bayerischen Landesamt für Verfassungsschutz". --Benatrevqre ^…?! 22:09, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ja toll. Könnt ihr nicht lesen? aber schön mal alles übern haufen werfen. es ging darum dass im ersten absatz von mehreren VSB die rede ist und unten dann nur einer steht. ich habe dann unten einen weiteren hinzugefügt (der wohl im eifer des reverts übersehe wurde…) der dann SEHR WOHL die obrige formulierung belegt. und der VS bleibt ind er einleitung weil es gängige praxis ist dass VS-beobachtete Organisationen diesen hinweis im ersten abschnitt stehen haben. und da stand er ja auch monatelang bis Osika ohne Sinn alles verschoben hat. und deswegen werde ich es wieder auf AUSGANGSLAGE reverten.

danke für die blumen --Kraftprotz 22:46, 13. Apr. 2010 (CEST)

„gängige praxis“ ist es allerdings, das Intro nicht vollzumüllen. VS-POV hat da höchstens dann etwas zu suchen, wenn es das relevanzstiftende Merkmal ist, was hier aber ganz offensichtlich nicht der Fall ist. Eine unmittelbare Ergänzung ist bei etwas längeren Artikeln wie hier das Inhaltsverzeichnis, das unmittelbar auf das Intro folgt; zwischen beiden sind Redundanzen nicht so besonders sinnvoll, dass die unbedingt sein müssten. – Osika 06:00, 14. Apr. 2010 (CEST)

was machst du hier? das ist schon fast vandalismus. Wenn überhaupt ERST diskutieren und dann ändern. und nicht ändern und dann auf die diskussion verweisen. Ich werde es jetzt wieder auf VOR Diskussionsstand reverten --Kraftprotz 09:24, 14. Apr. 2010 (CEST)

Und Du solltest erst mal die Diskussion durchlesen und verstehen, bevor Du revertest.-- Rita2008 11:38, 14. Apr. 2010 (CEST)

Es gibt wirklich keinen sachlichen Grund, das Intro erneut vollzumüllen. Und solch grottig schlechte Sätze gehören auch weiter unten ncht in einen ordentlichen Artikel. Wir schreiben doch hier nicht an einem Blog! Benutzer:Benatrevqre hat hier auch schon auf die sprachlichen Fehler in den Beiträgen von Benutzer:Kraftprotz hingewiesen. Das sollte dann doch endlich einmal beachtet werden. – Osika 12:17, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ich lach mich kaputt. Was ist an dem Satz denn so "grotten schlecht"? Gefällt dir der Inhalt nicht? Und wenn er so schlecht ist, formulier ihn doch um! Aber lieber löschen statt verbessern, gell? Und wegen dem einen "Bayrischen Verfassungsschutz" (den ich übrigens ohne Theater dann auf "Bayerischen Landesamt für Verfassungsschutz" geändert hatte) wirst du nun alle meine Einträge revidieren? Du kommst hier an und revidierst alles was dir nicht passt und verweist auf die "Diskussion" die dann darin besteht dass du schreibst dass dir nicht passt was da steht. großartig--Kraftprotz 12:25, 14. Apr. 2010 (CEST)

Die Einleitung spiegelt jetzt aber definitiv nicht das neutrale Bild auf die Organisation wieder. Die Hälfte des Artikels beschäftigt sich mit der Steuerung und Finanzierung durch SED und DKP, die daraus folgende Wahrnehmung als „kommunistische Tarnorganisation“, Verbotsversuchen, VS-Beobachtung usw. All diese Sachverhalte (die nun wirklich wesentlich für die Einordnung der Organisation sind), kommen nun im Eröffnungsabschnitt nicht vor. Ergänzungsvorschlag: Die VVN stand seit 1947 unter massivem Einfluss der SED (von der sie auch überwiegend finanziert wurde) und wurde im Westen bis 1989 als „kommunistische Tarnorganisation“ bewertet.Karsten11 12:28, 14. Apr. 2010 (CEST)

Wo sind bei der jetzigen Kurzfassung "Neutralitäts"probleme? Der letzte Halbsatz ist so zumindest für die Gründungsphase nicht stimmig, da auch rassisch und aus aus religiösen Gründen Verfolgte ursprünglich zu den regionalen Gründungsverbänden gehörten.

Zum Ergänzungsvorschlag: Die VVN stand seit 1947 unter massivem Einfluss der SED (von der sie auch überwiegend finanziert wurde) und wurde im Westen bis 1989 als „kommunistische Tarnorganisation“ bewertet.

Das steht dann aber sehr im Widerspruch zur zwangsweisen Auflösung (die man eigentlich eher als Zerschlagung bezeichnen müsste) in der DDR und zur politischen Verfolgung von VVN-Mitgliedern dort. Um diese Widersprüchlichkeit zu verdeutlichen, müssten jedenfalls der Satz 1953 wurde die VVN auf dem Gebiet der DDR aufgelöst. An ihre Stelle trat das Komitee der Antifaschistischen Widerstandskämpfer. auch wieder ins Intro – auch als so eine Art BK2. Die Finanzierung der Westverbände erfolgte ja über dieses Komitee.

Die Formulierung „kommunistische Tarnorganisation“ ist ziemlich POVig, das könnte man nur als Zitat einer Begrifflichkeit aus dem Kalten Krieg hier verwenden. Während des Kalten Krieges kam es zu erheblichen politischen Auseinandersetzungen in Ost und West. wäre vielleicht eine passendere Kurzformel fürs Intro. Dazu passt es eben auch, dass die VVN nicht nur im Osten verboten wurde, sondern auch in einigen West-Bundesländern. – Osika 13:15, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ich möchte hier mal nur zur Veranschaulichung und als Kontrast zu deinem Beitrag, jedoch nicht als Artikelergänzung den VVB BaWü 2009 (S255/256) zitieren:

Die VVN-BdA wurde 1947 auf Initiative und unter prägendem Einfluss der „Kommu-
nistischen Partei Deutschlands“ (KPD) gegründet. Ihre eigentliche Funktion war nicht
die überparteiliche Interessenvertretung von Verfolgten des Nationalsozialismus,
sondern die eines politischen Kampfinstruments der KPD beziehungsweise der DDR-
Staatspartei SED. Die VVN-BdA befand sich von Anfang an und über Jahrzehnte 
hinweg nicht nur programmatisch, sondern auch personell und organisatorisch in völ-
liger Abhängigkeit von der SED. Den Namenszusatz „Bund der Antifaschisten“ (BdA)
führt die VVN seit 1971. Ab diesem Zeitpunkt öffnete sie sich auch für jüngere „Anti-
faschisten“. In den 1970er- und 1980er-Jahren bis zum Zusammenbruch der DDR
war die VVN-BdA die bedeutendste und mitgliederstärkste Vorfeldorganisation der
DKP. Heute versteht sich die VVN-BdA als „Bündnis im Bündnis“ einer breiten „anti-
faschistischen Bewegung“. Dies bedeutet faktisch die Öffnung gegenüber „linken“,
insbesondere aber linksextremistischen Strömungen, darunter ausdrücklich auch
gegenüber „autonomen Antifaschisten“. Die VVN-BdA gilt heute als eine linksext-
remistisch beeinflusste Organisation. Das heißt, dass nicht alle Mitglieder
Linksextremisten sind, jedoch wird der politische Kurs der VVN-BdA entschei-
dend von Funktionären geprägt, die ihrerseits Linksextremisten beziehungs-
weise Mitglieder linksextremistischer Organisationen sind.
Der „Antifaschismus“ der VVN-BdA steht auf der Basis des klassischen kommunisti-
schen Faschismusverständnisses, das einen untrennbaren Zusammenhang zwi-
schen Faschismus und Kapitalismus herstellt. Eine dauerhafte und endgültige Über-
windung faschistischer Tendenzen soll danach in letzter Konsequenz nur durch die
Überwindung des Kapitalismus und Etablierung eines sozialistisch/kommunistischen
Gesellschaftssystems möglich sein.

--Kraftprotz 13:29, 14. Apr. 2010 (CEST)

Tja, so ist das eben in BaWü. Bau es doch bei Bedarf in den Landesartikel ein *gr*.

Aber mal ehrlich, seit wann gilt Propagandamaterial wie hier von diesem "VVB"??? als reputable Grundlage für WP-Artikel. Wie wäre es denn mal mit wissenschaftlich fundierter Literatur? Und die dann bitte nicht nur zum SüdWestZipfel – Osika 13:47, 14. Apr. 2010 (CEST)

"Propagandamaterial" "von diesem Verfassungsschutzbericht". … Keine weiteren Fragen. --Kraftprotz 13:57, 14. Apr. 2010 (CEST)

@Osika zu "VVN nicht nur im Osten verboten wurde". Verwechselst du da nicht Auflösung mit Verbot ? -> Komitee der Antifaschistischen Widerstandskämpfer -- Arcy 14:16, 14. Apr. 2010 (CEST)

Yo, und nun lies mal etwas weiter oben noch: „Der letzte Halbsatz ist so zumindest für die Gründungsphase nicht stimmig, da auch rassisch und aus aus religiösen Gründen Verfolgte ursprünglich zu den regionalen Gründungsverbänden gehörten.“ & „zur zwangsweisen Auflösung (die man eigentlich eher als Zerschlagung bezeichnen müsste) in der DDR und zur politischen Verfolgung von VVN-Mitgliedern dort.“ Das "Komitee" war eben nicht die VVN-Nachfolgeorganisation und auch kein Ersatz dafür. Verfolgte ≠ Widerstandskämpfer Das eben sollte sich auch im Artikel wie auch im Intro etwas deutlich wiederspiegeln. – Osika 15:17, 14. Apr. 2010 (CEST)

Also Freunde, wie gehts weiter? Das Intro wie es jetzt ist wird dem Artikel nicht gerecht. Denn ein Intro soll den Artikel zusammenfassen und darauf vorbereiten was im Artikel detailiert beschrieben wird. Deswegen ist die kontroverse Geschichte und die anhaltende Beobachtung durch den Verfassungsschutz durchaus relevant. Diese Informationen blähen die Einleitung nicht auf sondern runden sie ab. Vorschlag:

Einleitung

Die Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes – Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten (VVN-BdA e.V.) ist ein 1947 gegründeter Verband mit Sitz in Berlin. Die VVN-BdA, ursprünglich VVN, ging aus Opferverbänden hervor, die nach dem Zweiten Weltkrieg und dem Ende der Diktatur des Nationalsozialismus in Deutschland von politisch-ideologischen Gegnern des NS-Regimes gegründet wurden, im Wesentlichen aus Kreisen des sozialistischen und kommunistischen Widerstands gegen den Nationalsozialismus.

Die Organisation stand durch ihre Nähe zur SED sowie der westdeutschen KPD von Anfang an in der Kritik und wird noch heute von verschiedenen Landesämtern für Verfassungsschutz als "linksextrem" und "verfassungsfeindlich" bezeichnet.

--Kraftprotz 10:10, 15. Apr. 2010 (CEST)

Das führt dann aber zu einer recht erheblichen Geschichtsklitterung, siehe oben. – Osika 10:42, 15. Apr. 2010 (CEST)

aha dann schreib mal deine version auf. denn so wie es jetzt da steht ist es auf keinen fall neutral sondern hebt nur die eigenbezeichungen des vereins hervor. --Kraftprotz 12:27, 15. Apr. 2010 (CEST)

Die Eigenbezeichnung des Vereins ist der Verbandsname aus dem das Lemma besteht. Mein Ergänzungsvorschlag steht schon oben als Antwort auf den Beitrag von Karsten11. Es wäre schön, wenn die Diskussion hier auch mal gelesen würde, damit man nicht immer wieder den selben Hamster ins Rad flechten muss. – Osika 12:48, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ich will doch nur endlich eine druckreife Fassung damit nicht alles wieder im Editwar untergeht. Aber ok ich hab dir das mal abgenommen und deine Ergänzungen eingebaut:

Die Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes – Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten (VVN-BdA e.V.) ist ein 1947 gegründeter Verband mit Sitz in Berlin. Die VVN-BdA, ursprünglich VVN, ging aus Opferverbänden hervor, die nach dem Zweiten Weltkrieg und dem Ende der Diktatur des Nationalsozialismus in Deutschland von politisch-ideologischen Gegnern des NS-Regimes gegründet wurden, im Wesentlichen aus Kreisen des sozialistischen und kommunistischen Widerstands gegen den Nationalsozialismus. Die VVN stand seit 1947 unter massivem programmatischem und finanziellem Einfluss der SED. Daher wurde sie im Westen bis 1989 als „kommunistische Tarnorganisation“ bewertet und noch heute von verschiedenen Landesämtern für Verfassungsschutz als "linksextrem" und "verfassungsfeindlich" bezeichnet.

1953 wurde die VVN auf dem Gebiet der DDR aufgelöst. An ihre Stelle trat das Komitee der Antifaschistischen Widerstandskämpfer.

Datei:VVN-BdA.svg

Logo der VVN-BdA

fein? --Kraftprotz 15:35, 15. Apr. 2010 (CEST)

Also wenn das Lesen denn so schwer fällt, kopiere ich das aus der Diskussion eins drüber:

Die Formulierung „kommunistische Tarnorganisation“ ist ziemlich POVig, das könnte man nur als Zitat einer Begrifflichkeit aus dem Kalten Krieg hier verwenden. Während des Kalten Krieges kam es zu erheblichen politischen Auseinandersetzungen in Ost und West. wäre vielleicht eine passendere Kurzformel fürs Intro. Dazu passt es eben auch, dass die VVN nicht nur im Osten verboten wurde, sondern auch in einigen West-Bundesländern. – Osika 13:15, 14. Apr. 2010 (CEST)

Außerdem ist die Relevanz der südländischen Landesämter hier ohnehin sehr zweifelhaft, was ja wiederholt in den Diskussionen hier nicht nur von mir zum Ausdruck gebracht wurde. Die hier als Introergänzung eingefügten Links (oder ist das nur einer?) sind eher eine beschämende Aussage für das Landesamt, das offenbar noch gar nicht mitgekriegt hat, dass der Kalte Krieg bereits vor 20 Jahren beendet wurde. Bei manchen Geheimdiensten wie auch bei sonstigen Behörden geht der Informationsverarbeitungsprozess eben nur sehr sehr langsam vonstatten.

Auch wenn ich an sich von Referenzierungen im Intro nichts halte, weil da ja nur das wesentliche zusammengefasst werden soll, was im Artikel steht: Wenn denn hier unbedingt ein staatliches Statement im intro gewünscht wird, dann könnten wir uns im föderativen Sinn wohl eher auf ein Zitat des amtierenden Bundesratspräsidenten einigen, aus dessen Rede zum 60. Gründunstag der VVN. Sonst werden wir diesen Nord/Süd-Konflikt hier wohl nicht beenden können.

Nur mal so am Rande: Der Satz Die VVN stand seit 1947 unter massivem programmatischem und finanziellem Einfluss der SED. ist nicht nur inhaltlich falsch, sondern mE auch noch eine Persil-Aktion für die Verbrechen des SED-Regimes in den 50erJahren. Diese geschichtsklitternde Weißwaschung ist aber so hoffentlich gar nicht beabsichtigt. Osika 16:16, 15. Apr. 2010 (CEST)

Deine Schachtelsätze sind auch ne tortur. schreib mal ne einleitung so wie du sie formulieren würdest. --Kraftprotz 19:34, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ist das alles viel zu differenziert? Ich halte ohnehin mehr davon, das Intro kurz & knackig zu halten und dafür wesentlich mehr Aufmerksamkeit auf differenzierte Inhalte zu legen. Da ist in diesem Arrtikel noch einiges im Argen und arg verbesserungswürdig.

Mein Intro-Vorschlag:

Die Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes – Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten (VVN-BdA e.V.) ist ein 1947 gegründeter Verband mit Sitz in Berlin. Die VVN-BdA, ursprünglich VVN, ging aus Opferverbänden hervor, die nach dem Zweiten Weltkrieg und dem Ende der Diktatur des Nationalsozialismus in Deutschland von politisch-ideologischen Gegnern des NS-Regimes gegründet wurden. Während des Kalten Krieges kam es zu erheblichen politischen Auseinandersetzungen um die VVN in Ost und West. Seit 2002 gibt es wieder eine gesamtdeutsche Vereinigung, zu deren Mitgliedsverbänden auch die Lagergemeinschaften ehemaliger Häftlinge aus den Konzentrationslagern gehören.

Wobei es für die Verlinkung von "Ost und West" auch gerne noch was besseres geben könnte. – Osika 19:53, 15. Apr. 2010 (CEST)

P.S. Falls ein Zitat als staatliches Statement unbedingt ins Intro soll, würde ich die Rede von Jens Böhrnsen raussuchen. – Osika 19:59, 15. Apr. 2010 (CEST)

Das ist genau was ich meine, das ist nur die eine seite. von kritik ist da nichts zu lesen (der ostwestkonflikt satz ist sehr schwammig). und der artikel ist dann voll von den problemen. deswegen müsste auf jeden fall noch rein dass der vs die vereinigung gestern wie heute (gestern öfter als heute) beobachtet. ich weiß nicht wieso du dich da so gegen wehrst. ist doch nur ein winziger satz…

Die Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes – Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten (VVN-BdA e.V.) ist ein 1947 gegründeter Verband mit Sitz in Berlin. Die VVN-BdA, ursprünglich VVN, ging aus Opferverbänden hervor, die nach dem Zweiten Weltkrieg und dem Ende der Diktatur des Nationalsozialismus in Deutschland von politisch-ideologischen Gegnern des NS-Regimes gegründet wurden. Während des Kalten Krieges kam es aufgrund der Nähe zur SED und KPD zu erheblichen politischen Auseinandersetzungen um die VVN in Ost und West. Seit 2002 gibt es wieder eine gesamtdeutsche Vereinigung, zu deren Mitgliedsverbänden auch die Lagergemeinschaften ehemaliger Häftlinge aus den Konzentrationslagern gehören. Bis heute wird die VVN-BdA vereinzelt von Landesämtern für Verfassungsschutz als "linksextreme Organisation" beobachtet.

--Kraftprotz 23:40, 15. Apr. 2010 (CEST)

Na wenn die "Ewig-gestrigen" denn so wichtig sein sollten, dann sollte dazu auch der Nord/Süd-Konflikt deutlich werden:

Die Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes – Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten (VVN-BdA e.V.) ist ein 1947 gegründeter Verband mit Sitz in Berlin. Die VVN-BdA, ursprünglich VVN, ging aus Opferverbänden hervor, die nach dem Zweiten Weltkrieg und dem Ende der Diktatur des Nationalsozialismus in Deutschland von politisch-ideologischen Gegnern des NS-Regimes gegründet wurden. Während des Kalten Krieges kam es aufgrund der Nähe zur SED und KPD zu erheblichen politischen Auseinandersetzungen um die VVN in Ost und West. Seit 2002 gibt es wieder eine gesamtdeutsche Vereinigung, zu deren Mitgliedsverbänden auch die Lagergemeinschaften ehemaliger Häftlinge aus den Konzentrationslagern gehören. Bis heute wird die VVN-BdA von den beiden südlichsten Landesämtern für Verfassungsschutz beobachtet. –

Osika 06:18, 16. Apr. 2010 (CEST)

Verbandsauflösung, Archivzerschlagung etc.

Ich zitiere: "Am 15. Januar 1953 wurde in der DDR die Auflösung der VVN ohne deren Anhörung beschlossen. Der VVN-Verlag wurde samt Archiv zerschlagen und verstreut. An ihre Stelle trat das Komitee der antifaschistischen Widerstandskämpfer." ... "Nach der Wende in der DDR übernahm 1990 der Interessenverband ehemaliger Teilnehmer am antifaschistischen Widerstand, Verfolgter des Naziregimes und Hinterbliebener (IVVdN) die Nachfolge des Komitees." Dabei lief aber m.E. auch nicht alles glatt. Ich weiß zumindest von dem Dessauer Beispiel, dass einfach staatliche/kommunale Unterlagen der VdN-Betreuungsstelle der örtlichen Basisgruppe des IVVdN übergeben wurden. Finde ich schon einen Hammer. Und was der dann damit gemacht hat, weiß der Geier. Bei einer privaten Organisation gibt es ja keinerlei öffentliche Kontrolle mehr. Willkür und Intransparenz beim Umgang mit den Materialien ist damit Tür und Tor geöffnet worden. Immerhin scheint man eine sinnvolle Lösung für die Unterbringung der Spanienkämpferunterlagen des früheren Komitees nach der Wende gefunden zu haben, indem diese in das Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes in Wien abgegeben bzw. dort deponiert wurden. Allerdings waren diese Materialien m.W. recht dürftig. Man hat in 40 DDR-Jahren erstaunlich wenig Material zusammengebracht. Heißt es doch im Artikel zum Komitee: "Wichtigste Aufgabe wurde die „Vermittlung des Erfahrungsschatzes des nationalen und internationalen Kampfes gegen den Faschismus“. Es spielte damit eine wichtige Rolle in der „historisch-revolutionären Traditionspflege“." und: "Das Vermögen des Verbandes (1,7 Millionen Euro) wurde 1991 von der Treuhandanstalt beschlagnahmt." Es war also finanziell nicht schlecht ausgestattet. Leistete aber kaum nennenswerte dokumentarische Arbeit, wie sie jahrzehntelang noch hätte geleistet werden können durch frühzeitige "Nachlasspflege", Aufnahme von Zeitzeugenberichten, systematische und intensive, detailliertere Befragungsaktionen, eingehendere Interviews im Sinne von oral history etc., was nur insofern nicht zu bedauern ist, als die Ergebnisse zweifellos linientreu interpretiert und zurechtfrisiert worden wären. Nach der Wende war ich über die Dürftigkeit des Archivs echt erschüttert. Auch wenn man nicht erwarten konnte, dass das Komitee Spanienkriegsforschung vom neutralen Standpunkt aus betreiben würde, ist das, was an "Traditionspflege" und "Vermittlung" geleistet wurde, doch sehr mager. Zumindest gilt das aus meiner Sicht für die Sektion Spanienkämpfer des Komitees. Der "Mythos Spanienkämpfer" - nur eine verschwindende Minderheit des Volkes repräsentierend - diente mehr der Herrschaftslegitimierung und dazu brauchte man keine historische Feinarbeit. Vielleicht ist es überspitzt, alle Aktivitäten nur unter diesem Aspekt der Alibifunktion zu sehen, aber er trübt das Bild des Erinnerns, des Gedenkens und des Gedächtnisses an Widerstand (m.E. nicht unbedingt identisch mit Revolution) zu DDR-Zeiten doch ganz erheblich. Widerstandskämpfer sollten ja Vorbilder sein und eigene Identifikation ermöglichen. Bei der Aufgabe, eine kleine Minderheit als Vorbild für die breite Masse zu installieren, hat man sich vielleicht manchmal überhoben. Zumal an Widerstandskämpfer auch noch trotz Volksfront- und Bündnispolitik sehr kritisch wertende parteiliche (enge ideologische) Maßstäbe angelegt wurden.--Frankenschüler 00:34, 15. Dez. 2010 (CET)

Bekannte Mitglieder

Da wäre es wohl sinnvoll, dieses Kapitel auf wesentliche Funktionäre der VVN zu ändern: Ansonsten gibt es für "Bekannte Mitglieder" die Kategorie:Mitglied der VVN-BdA. – Osika 22:14, 18. Apr. 2010 (CEST)

Hallo, hier steht seit neustem Hans Frankenthal seit Mitglied bei der Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes – Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten gewesen. Hans Frankenthal habe ich fast zwei Jahrzehnte persönlich gekannt und traue mich mal diese Aussage zu bezweifeln. Kann dies irgendwie bewiesen werden, würde mich schon interessieren. Danke im Voraus--80.145.93.188 19:01, 30. Nov. 2010 (CET)

Hallo, da hier keine Reaktion erfolgt werde ich dies erstmal entfernen und warte weiter auf einen Beweis.--80.145.63.28 12:58, 2. Dez. 2010 (CET)

siehe hier - Osika 14:07, 2. Dez. 2010 (CET)

Im Prinzip hast Du ja Recht, aber ganz so radikal wie Du würde ich nicht Löschen. SO finde ich z.B. interessant, dass es auch FDP-Mitglieder wie Anneliese Buschmann Mitglied waren. Auch die internationale Ausrichtung durch die Aufnahme von Mumia Abu-Jamal finde ich interessant. --Rita2008 12:51, 3. Jan. 2011 (CET)

Klar isset interessant, dass eine erhebliche Anzahl Liberaler im Widerstand waren und folglich auch in der Nachkriegszeit Mitglieder der VVN; in einer derartigen Sammelliste wie zuvor geht das dann aber sowieso unter. Es wäre wesentlich besser, den Textteil des Artikels entsprechend zu ergänzen. – Osika 16:05, 18. Jan. 2011 (CET)

bayrischer Verfassungsschutz

eigentlich sollte man solche unqualifizierten Belege wie den Bericht des bayrischen Verfassungsschutzes von 2009, der behauptet, dass Heinrich Fink SED-Funktionär war, gleich ganz entfernen. --Rita2008 19:09, 23. Jun. 2010 (CEST)

Ansichtssache, dass er Stasi-IM war ist wohl kaum zu leugnen. Wenn man die Stasi zur SED zählt, passt das schon. Zitat aus Stasi: "Der Sprachgebrauch der SED, der das MfS als „Schild und Schwert der Partei“ bezeichnete, beschreibt die ihm zugedachte Funktion im politisch-ideologischen System der DDR." Mechanicus 22:50, 23. Jun. 2010 (CEST)

ziemlich konfus, Deine Argumentation. Tatsache war, dass die SED keine Christen als Mitglieder aufgenommen hat, umsoweniger konnte er Funktionär sein. Unter einem SED-Funktionär verstehe ich einen Parteisekretär, das hat mit IM gar nichts zu tun. --Rita2008 22:57, 23. Jun. 2010 (CEST)

So versteht der Eine das, der Andere das. Kannst Dich ja beim VS beschweren! Für mich macht es kaum einen Unterschied, ob jemand sogar Beichtgeheimnisse an die Partei-Zentrale geliefert hat, oder sogar da gearbeitet hat. Aber das hat rein gar nichts mit der VVN zu tun. Insofern klinke ich mich hier besser aus. Mechanicus 23:43, 23. Jun. 2010 (CEST)

Ist auch besser so, wenn Du nicht weißt, wie die DDR funktioniert hat.--Rita2008 23:58, 23. Jun. 2010 (CEST)

Weisst du das denn? Mir kommt es eher so vor, als dass du nur die Vorderbuehne siehst. -- 139.139.67.69 13:32, 14. Apr. 2011 (CEST)

Historische Auseinandersetzung mit dem Verhältnis der VVN zur DKP

@Häuslebauer. Du schriebst "Eine historische Auseinandersetzung mit dem Verhältnis der VVN zur DKP und dem aktuellen Stand der Forschung sieht anders aus"Kannst Du Literatur oder Links zu diesem Thema nennen? -- Arcy 21:07, 2. Jan. 2011 (CET)

Ich habe oben bereits dargelegt, dass ich bei dem hiesigen Klima keine Lust habe, meine Zeit dafür in Bibliotheken zu verbringen. Tipps, wie eine Literaturrecherche anzugehen ist, findest du auf Wikipedia:Recherche. --Häuslebauer 21:20, 2. Jan. 2011 (CET)

Meine Frage bezog sich auf vorhandene Lieteratur. Mir war nicht klar, dass es auch bei Dir entgegen deiner Aussage, die anderes vermuten läßt, diesbezüglich mau aussieht. -- Arcy 21:52, 2. Jan. 2011 (CET)

arcy, wenn du nicht einstellst den artikel mit deinem pov zu versauen, die "vereinigung der verfolgten des naziregimes" durch deinen müll zu diskrimieren den und andere user mit spitzfindigkeiten zu quälen auf die niemand lust hast, werde ich dich auf vm melden und sperre des artikels beantragen. dein inhaltlicher passt besser in einAnti-Antifa forum, nicht in eine enzyklopädie----Fröhlicher Türke 22:03, 2. Jan. 2011 (CET)

Die VVN-BdA hatte sich doch ueber lange Jahre durch ihre urspruenglich pro-stalinistische Ausrichtung und ihre grosse Naehe zum staatsterroristischen SED-Regime selbst diskreditiert. Ich verstehe die Auseinandersetzung um offensichtliche Sachverhalte nicht. Willst du diese menschenverachtenden Zustaende leugnen? Eine andere Frage ist die heutige Rolle der Vereinigung. Hier fehlt in jedem Fall eine Distanzierung zu den frueheren Zustaenden. Oder etwa nicht? -- 139.139.67.69 13:45, 14. Apr. 2011 (CEST)

Sorry FT. Was soll dein Beitrag auf meine Frage nach Literatur aussagen ? -- Arcy 00:42, 3. Jan. 2011 (CET)

Mitgliedszahl

Bei einer Auflage der Mitgliederzeitschrift "antifa" von 8000 Exemplaren (siehe http://antifa.vvn-bda.de/anzeigen/#mediadaten) ist eine Mitgliederzahl von 2000 wohl etwas wenig. --Rita2008 00:28, 13. Mai 2011 (CEST)

Verfassungsschutz

Nachdem fast alle 2005 bis mindestens 2008 publizierten Verfassungsschutzberichte von Bund und Ländern als verfassungswidrig eingeschätzt wurden, ist die Erwähnung dieser Berichte im Artikel zumindest fragwürdig. siehe Verfassungsschutz#Kritik --Rita2008 00:31, 13. Mai 2011 (CEST)

Hallo Rita2008! Das würde ich nicht so sehen. Das erwähnte Urteil stellt nur ein Detail der Berichte klar (nämlich die Unterscheidung zwischen Verdacht und Ergebnis). Ansonsten liefert die Behörde sinnvolle Anhaltspunkte, um die Position einer Organisation gegenüber der freiheitlich-demokratischen Grundordnung zu bestimmen, und zwar relativ unabhängig von politischen Einflüssen. Wir sollten es unseren Lesern erlauben, sich eine eigene Meinung zu bilden. In diesem Sinn finde ich den Abschnitt in diesem Artikel sehr gelungen (Und wer sowieso keinen Wert auf den Verfassungschutz legt, der wird sich von dessen Einschätzung auch nicht irritieren lassen.) --Markooo 08:54, 13. Mai 2011 (CEST)

Ich dachte immer, Verfassungswidrigkeit würde durch das Bundesverfassungsgericht festgestellt... Aber unabhängig davon: Die Verfassungsschutzberichte werden ja nicht dargestellt, weil sie quasi-amtlich sind, sondern weil sie eine relevante Meinung darstellen. Gäbe es eine Studie am Institut für Öffentliches Recht der Albert-Ludwigs-Universität Freiburg über die VVN, die ähnlich viel Rezeption gefunden hätte, wie die Verfassungsschutzberichte, würden wir diese Studie ja auch darstellen (unter Verfassungsschutz#Kritik werden solche Studien ja sogar dargestellt, ohne dass die Rezeption dieser Studie deutlich gemacht worden wäre).Karsten11 11:11, 13. Mai 2011 (CEST)

Bayrischer VS in der einleitung

ich habe den satz zum Bayrischen Verfassungsschutz aus der einleitung herausgenommen, da er hier unpassend ist: es gibt das differenzierte kapitel Einschätzung deutscher Verfassungsschutzbehörden mit allen belegstellen, auch zu den Bayr. Verfassungsschutzberichten 2008 und 2009, aber eben auch darüber hinausgehend. warum nun der Bayr. Bericht 2009 in der einleitung erwähnt werden soll, erschließt sich nicht. --emma7stern 12:25, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ganz einfach, weil bei eigl. allen Artikeln die Organisationen, die vom VS beobachtet werden, behandeln, diese Beobachtung in der Einleitung steht um dem geneigten Leser dadurch eine grobe Einschätzung über die Organisation geben zu können. (=Sinn einer Einleitung). Der VS ist eine allgemein bekannte Quelle und Institution die der Leser kennt und sich aufgrund der Einschätzung des VSB schnell einen Überblick verschaffen kann um was es sich bei der Organisation handelt. --Kraftprotz 19:36, 14. Aug. 2011 (CEST)

naja, das beantwortet nicht die frage, warum ein Länder-VS-Bericht dort erwähnt werden sollte. in der einleitung sollte ja wg. des überblicks und der groben einschätzung das allgemeine stehen, so z.b. dass der VVN seit (wann?) regelmäßig in den berichten des Bundesamt für Verfassungsschutz eingeschätzt wird, ev. von diversen Länder-VS-Behörden (welchen?) beobachtet wird. --emma7stern 00:56, 15. Aug. 2011 (CEST)

In die Einleitung gehören die wichtigsten Aspekte des Lemmas. Und die Tatsache, dass die Organisation unter Beobachtung der Verfassungsschutzes steht, ist ein solcher wichtiger Aspekt. Bei rechtsextremen und religiösen Organisationen ist es auch unstrittig, diese Information in der Einleitung kurz zu erwähnen (und weiter hinten differenziert darzustellen). Bei Organisationen aus dem linken Spektrum wurde in sehr vielen Fällen versucht, diese Information (vielfach mit langen Diskussionen und Edit Wars) aus der Einleitung herauszunehmen. Allerdings ist ergänzend die Angabe des Zeitraums und der Intensität der Erwähnung zur Einschätzung sinnvoll.Karsten11 10:49, 15. Aug. 2011 (CEST)

• Die Organisation wird m.W. von allen VS der Länder beobachtet, müsste und werde ich aber noch einmal nachprüfen. Ansonsten könnte man die Formulierung "in mehreren Bundesländern wird die Organisation als verfassungsfeindlich eingestuft" verwenden - dann wäre das explizit Bayernhafte raus, was hier ja zu stören scheint. Das die Beobachtung im Artikel noch einmal behandelt wird, ist ja nur eine Vertiefung. In der Übersicht gehört diese Beobachtung auf jeden Fall rein. --Blue water 11:57, 15. Aug. 2011 (CEST)

karsten11. es ist nicht der verfassungsschutz. das wäre das bundesamt für verfassungsschitz. es ist der internetauftritt des bayerischen innenmisteriums mit einer veralteten pdf-datei aus dem jahr 2009. könnte in absatz über kritik. die meinung des bayerischen innenministeriums aus dem jahr 2009 zur vereinigung der verfolgten des naziregimes ist für die einleitung ungefähr so relevant wie die meinung der bayerischen staatsregierung zum phänomen sozialismus. nämlich gar nicht. in der veralteten pdf-datei steht eine auflistung von organsiationen welche die bayerische staatsregierung beobachtet hat. belanglos. --Fröhlicher Türke 12:06, 15. Aug. 2011 (CEST)

So ein Unfug... Natürlich ist es der Verfassungsschutz, und zwar der des Landes Bayern, in Person des Bayerischen Landesamtes für Verfassungsschutz. Der ist sehr wohl relevant (und zwar relevanter als so manche Diplomarbeit die hier in der Wiki als "wissenschaftliche Arbeit" ganz vorne in den Einleitungen zementiert ist). Und wer definiert denn hier bitte "veraltert"? Der VVB von 2009 war bis vor kurzem die aktuellste Version. Aber bitte, ich kann auch aus dem VVB von 2010 zitieren: In der VVN‑BdA wird nach wie vor ein kommunistisch orientierter Antifaschismus verfolgt. Dabei dient diese Form des Antifaschismus nicht nur dem Kampf gegen Rechtsextremismus; vielmehr werden alle nicht-marxistischen Systeme – also auch die parlamentarische Demokratie – als potenziell faschistisch, zumindest aber als eine Vorstufe zum Faschismus betrachtet, die es zu bekämpfen gilt. . relevant. --Kraftprotz 17:32, 19. Aug. 2011 (CEST)

Verfassungsschutzbericht Bayern 2010, Seite 195

ich finde es auch in der jetzigen formulierung völlig überflüssig, die einschätzung des Bayrischen Innenministeriums (zu dem bayr. verband der vvn) in der einleitung zu erwähnen, da der artikel eine bundesweite organisation behandelt. zudem ist "linksextremistisch beeinflusst" keine besonders aussagekräftige feststellung, insbesondere nicht für den einleitenden überblick, sondern hat einzig so'n abwertenden beigeschmack. was sich dahinter verbirgt, ist im zugehörigen abschnitt dargestellt und könnte dort ev. aktualisiert werden. --emma7stern 08:40, 24. Aug. 2011 (CEST)

• verfassungsschutzdiente sind keine wissenschaftlichen quellen, noch nicht einmal journalistische sondern schlicht nachrichtendienstliche=unseriöse da ihnen jedwede überrpüfbarkeit fehlt und die informationen eher ausdruck der politischen stimmungslage des jeweiligen innenministeriums sind. die übrigen berichte verzichten nicht grundlos auf eine nennung, insoweit, wird der bayrische hier gar schlicht überstimmt. du kannt mir aber gern ein lexikon zeigen, dass bei negativinformationen csu-presseerklärungen berücksichtig und mehr tut das bayrische amt hier nicht. also bleibt der mist draußen ☆ Bunnyfrosch 17:17, 24. Aug. 2011 (CEST)

Bevor die Diskussion hier endgültig auf das Niveau des vorherigen Beitrags sinkt, ein Vorschlag: Lasst uns (unabhängig von dem konkreten Fall hier) Allgemeine Prinzipien aufstellen, wie wir mit der Nennung von Verfassungsschutzberichten umgehen wollen. Die können wir dann in einem zweiten Schritt auf alle Artikel anwenden, wo es diesbezüglich Konflikte gibt, wie hier. Ich habe einmal angefangen: Benutzer:Karsten11/Verfassungsschutz--Karsten11 18:11, 24. Aug. 2011 (CEST)

Zwischenquetsch nach BK: aw auf Karsten11: So was ähnliches gab es vor 4 Jahren schon mal als Meinungsbild, mit relativ eindeutigen, aber dennoch regelmäßig ignorierten Ergebnis, dabei durchaus breiter Beteiligung, und eine der umfangreichsten Meinungsbilddiskussionen überhaupt in der WP-Geschichte. Ansonsten schließe ich mich hier im Wesentlichen emma7stern und Bunnyfrosch an. Meine Langbegründung zur Allgemeinen Problematik der Nennung der VS-Einschätzungen im allgemeinen ist dort nachzulesen, Kurzform: Politisch interessengeleitete Meinungen von Behörden der Innenministerien, hier gar einer einzelnen Landesbehörde (von 16) zu einem einzelnen Landesverband (von 16) gehören nicht ins Intro eines Artikels. Wir schreiben ja auch nicht die Meinung es Papstes zum Islam oder Hinduismus in die Intros entsprechender Artikel. Die VS-Ämter urteilen nicht auf wissenschaftlich allgemein anerkannter Grundlage, sondern auf normativ-politischer. In den Sozialwissenschaften und der Politikwissenschaft dagegen gibt es keine eindeutige Definition des Extremismusbegriffes, zumal nicht des Linksextremismusbegriffs. Den Hintergrund dazu liefert bspw. diese Untersuchung der Uni-Leipzig (aktuelle Untersuchung zu rechtsextremen Einstellungen in der deutschen Gesellschaft, als Phänomen der gesellschaftlichen Mitte, in der Einleitung: wissenschaftlich untermauerte und literaturbelegte Kritik am bisherigen Extremismuskonzept und der Totalitarismustheorie als normativer Grundlage der deutschen Verfassungsschutzbehörden), das, worum es auch hier dabei geht, ist nachzulesen dort auf den Seiten 13 bis 15 unter der Überschrift "Rechts-Links". Insgesamt ist die Extremismustheorie in den genannten Wissenschaften zunehmend umstritten. Zu denen, die sie vehement und ausführlich begründet nicht nur als für die Wissenschaft unpraktikabel, sondern auch inhaltlich und historisch falsch hergeleitet ablehnen, gehören beispielsweise Leute wie Christoph Butterwegge, Wolfgang Wippermann oder Alex Demirović . Von letzterem im folgenden mal ein zugegeben zugespitzter Beitrag zum Thema in der Wochenzeitung Freitag vom 12.02.2010: "Das Fürchten gelehrt. - Das Extremismus-Schema, das die Demokratie schützen soll, erweist sich als demokratiegefährdend" --Ulitz 19:36, 24. Aug. 2011 (CEST)

P.S.: aus einem anderen (vergleichenden) Blickwinkel betrachtet: Wenn man dem bayr. VS die Definitionshoheit über die VVN-BdA (oder sonst einen Verein) qua Erwähnung im Intro zubilligen wollte, wäre das im Prinzip so ähnlich, wie, wenn man z.B. Im Intro zu Richard Stücklen schriebe: „Richard Stücklen (CSU) war von 1979 bis 83 Bundestagspräsident. Der damalige Bundestagsabgeordnete und spätere Außenminister Joschka Fischer hielt ihn für ein Arschloch (Beleg:„Mit Verlaub, Herr Präsident, Sie sind ein Arschloch!“)“ .... Selbst, wenn man den Kontext erwähnen würde (was bei VS-Bewertungen so gut wie nie gemacht wird, da genügen einfach die diffamierenden Schlagworte), dürfte deutlich werden, dass so was für einen Artikel, der den Anspruch erhebt, enzyklopädisch zu sein, Unfug wäre. --Ulitz 20:51, 24. Aug. 2011 (CEST)

• @karsten: wenn du der ansicht bist, meine aussagen sind falsch, dann teile mir bitte mit 1) wo nachrichtendienste die in der wissenschaft üblichen datenerhebnungsverfahren, auswertungsverfahren, vollständig überprüfbaren quellenübersichten uswusf bereithalten b) welches lexikon sich noch auf vs-quellen stützt und c) wie du es bewertest dass lediglich ein deutsches vs-amt die vvn noch aufnimmt und d) wie du die unabhängigkeit der vs-ämter vom jeweiligen innenministerium einschätzt bitte ankreuzen: []stark unabhängig - [] eher unabhängig - [] eher abhängig - [] stark abhängig --> und by the way so eine unterseite wie du hab ich auch: Benutzer:Bunnyfrosch/Verfassungsschmutz ☆ Bunnyfrosch 18:57, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ich fände euch ja glaubwürdiger, wenn ihr den Verfassungsschutz generell aus den Artikel streichen würdet und nicht nur dann wenn die VSB von linksextremen spricht. Los, fangt mal an und streicht den VS aus REP. Die werden nämlich von keinem VS mehr beobachtet und dennoch ist da in der Einleitung ein großer Absatz über die Beobachtung durch VSB in der Vergangenheit. Aber es sind die Leute die hier sagen, "Ne das geht nicht, der VS ist nicht vertrauenswürdig" die dann da sagen "Ja, ne also bei Nazis..." --Kraftprotz 00:26, 25. Aug. 2011 (CEST)

Nachtrag: Gleiches Recht für Alle: Ich schlage vor den Satz ganz einfach hier einzubauen, ähnlich wie er bei den REPs steht. Sie wurden ab 19xx vom Bundesamt für Verfassungsschutz unter dem Verdacht einer linkssextremistischen Bestrebung aufgeführt und beobachtet [...] Seit 20xx wird die VVN-BdA nur noch im Verfassungsschutzbericht des Landes Bayern aufgeführt.--Kraftprotz 00:34, 25. Aug. 2011 (CEST)

keine besonders weiterführende argumentation, fängt schon an beim "ihr", wer soll das sein? und nein, ich habe zur zeit keine lust im artikel der reps zu editieren, um diesen hier zu verbessern ... vg --emma7stern 01:00, 25. Aug. 2011 (CEST)

Natürlich ist es bei Darstellungsfragen sinnvoll, zu schauen, wie das in ähnlichen Fällen gehandhabt wird. Daher eben mein Wunsch allgemeine Regelungen zu erarbeiten. Eine könnte sein: Wenn es nur wenige Länder gibt, die beobachten oder die Beobachtung X Jahre zurückliegt, ist eine Erwähnung in Eingangsabsatz nicht sinnvoll. Was wäre den das allgemeine Prinzip, was hier zugrunde gelegt werden kann. Verzeiht mir, dass ich die Argumentation von Ulitz und Bunnyfrosch (die konsequent umgesetzt bedeutet, in keinem Artikel im Eingangsabsatz den Verfassungsschutz darzustellen) für viel zu weitgehend halte. Natürlich ist die Berichterstattung im Verfassungsschutzbericht etwas, was in der Öffentlichkeit sehr intensiv wahrgenommen wird (daher gibt es ja auch des öfteren gerichtliche Verfahren, Erwähnungen zu untersagen). Irgendwo zwischen "in keinem Artikel darstellen" und "in jedem Artikel darstellen" liegt die Wahrheit. Und woran wir genau die Unterscheidung festmachen, gilt es hier zu begründen.Karsten11 09:59, 25. Aug. 2011 (CEST)

zum allgemeinen: natürlich ist es in artikel darstellenswert, wenn eine organisation unter bestimmten prämissen in den berichten von verfassungsschutzbehörden auftaucht. das kann, wie hier im artikel, in eigenen abschnitten eingepflegt werden unter genau dem stellenwert, dass es tw. mehr über den vs und seine politik als über die organisation sagt. in einleitungen sollte das wiederum nur stehen, wenn das agieren des vs für die jeweilige organisation bzw. deren arbeit von bedeutung ist. als beleg für „diese organisation ist das-und-da-extrems“ taugt es nicht, wie Ulitz oben bereits ausführte. --emma7stern 11:23, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ich seh das so wie Emma. Es kann und soll hier gar keine "übergreifende" Lösung geben. Kommt ganz drauf an, wie relevant der VS für das Thema ist. Ich meine eigentlich: Die VS-Einschätzungen sollen normalerweise in den Artikeln vorkommen, nicht aber in der Einleitung, da sie zu einem kurzen Überblick auf der Basis wissenschaftlicher Quellen nicht geeignet sind. Das kann in Ausnahmefällen anders sein, wäre aber besonders zu begründen. In der vorgeschlagenen Fassung jedenfalls liest sich das wie ein Warnhinweis. Das können wir mit Sicherheit nicht gebrauchen.--Mautpreller 11:34, 25. Aug. 2011 (CEST)

Besteht das Problem vielleicht darin, dass man schon ganz gerne die politische Orientierung eines politischen Vereins in die Einleitung schreiben möchte, über die genaue Formulierung (hier: "linksextrem" oder "linksextrem beeinflusst" oder "teilweise als linksextrem beeinflusst gesehen" oder gar "weltanschaulich neutral" oder schlicht "antifaschistisch") sich aber kein Konsens erzielen lässt ? Und dass man deshalb auf VS-Berichte zurückgreift, weil man damit wenigstens irgendetwas quellenartiges in der Hand hat ? --Zipferlak 11:45, 25. Aug. 2011 (CEST)

tja, aber eben genau dazu taugen diese verfassungsschutzberichte wenige; grdstl. sollte man die politische orientierung m.e. sowieso eher über inhalte als über schlagworte darstellen. --emma7stern 11:56, 25. Aug. 2011 (CEST)

• @kraftprotz: ich habe die reps nicht auf meiner beobachtungsliste, teile aber deinen vermutlich nicht ernstgemeinten vorschlag den vs nur noch zur bewertung der rk von lemmas heranzuziehen und sich stattddessen auf nicht nachrichtendienstliche quellen zu stützen ☆ Bunnyfrosch 15:02, 25. Aug. 2011 (CEST)

Was meinst du mit "rk"? Doch ich meine es ernst, behandeln wir alle gleich! VS entweder bei allen rein (in die Einleitungen) oder raus. Aber nicht nur da rein wo es der Mehrheit passt. Das erweckt dann den Anschein, dass man hier zb den VS nur aus der Einleitung tilgen will, weil dann da das hässliche Wörtchen "linksextrem" steht. Also Ihr kennt nun den Satz bei Die Republikaner. Stände er hier bei der VVN wäre(ist) der Teufel los. --Kraftprotz 15:54, 25. Aug. 2011 (CEST)

rk=WP:RK und ich möchte noch mal wiederholen was emma schon schrieb, ich werde mich nicht in artikel reinhängen, mit denen ich bisher nur wenig zu tun hatte. auch geht es nicht um das wort, sondern zumindest mir darum, dass nachrichtendienste keine wissenschaftlichen quellen sind, sondern ihre berichte in etwa den wert einer presseerklärungd der partei, die das jeweilige innenministerium kontrolliert/den minister stellt besitzen. ☆ Bunnyfrosch 16:29, 25. Aug. 2011 (CEST)

Zumal gerade der Bayrische VS sich in seinen Berichten nicht einmal an Gerichtsurteile hält, siehe [12]. --Rita2008 18:35, 25. Aug. 2011 (CEST)

@Kraftprotz. Dein komisches Engagement wäre glaubwürdiger wärest du in der Vergangenheit nicht als dermaßen "Verfassungsschutztreu" gegen "Linkes" aufgetreten (oder verwechsle ich dich?). Außerdem handelt es sich bei hiesigem Artikel um eine Gründung von Opfern der NS-Zeit. Der spiegelnde Vergleich mit den REPs hinkt, weil das keine SED-Opfer waren. Jetzt verstehst du, glaube ich.--Gonzo Greyskull 22:53, 28. Aug. 2011 (CEST)

Unvereinbarkeit mit der SPD

In einem Einschub "(trotz eines bis 25. Oktober 2010 bestehenden Unvereinbarkeitsbeschlusses der SPD) " wird behauptet, die SPD hätte den Unvereinbarkeitsbeschluss gegenüber VVN/BdA aufgehoben. Gibt es für diese Behauptung Belege aus Quellen der SPD? Ich konnte bislang nur entsprechende Behauptungen der VVN/BdA lesen. Angesichts des offensichtlichen Interesses der VVN an einer Aufhebung halte ich deren Behauptung nicht für evident. Und die einzig von mir gefundene Anfrage an die SPD wurde nicht beantwortet: "Die SPD wollte sich bislang gegenüber der JUNGEN FREIHEIT nicht zu dem Vorgang äußern. " http://www.jungefreiheit.de/SPD-hebt-Unvereinbarkeitsbesch.154.98.html?&cHash=70f67edef9&tx_ttnews%5Btt_news%5D=87816 (nicht signierter Beitrag von 85.183.131.90 (Diskussion) 20:08, 13. Okt. 2011 (CEST))

Erwähnung der Rolle der DKP in der Einleitung

@fröhlicher türke. Was ist an dem Satz "In der Bundesrepublik hatten kommunistische Kräfte erheblichen Einfluss; bis zur Wende 1989 wurde die Organisation in der BRD von der Deutschen Kommunistische Partei gesteuert." 1. unbelegt und 2. die Bewertung ? Die belege finden sich im Artikel (Abschnitt 2.4). Würdest Du den revert bitte wieder rückgängig machen. -- Arcy 22:25, 30. Dez. 2010 (CET)

von dir herumkopierter satz ist redundant. du hast ihn nahezu wörtlich aus dem absatz "Entwicklung in der Bundesrepublik Deutschland" kopiert und in der einleitung wiederholt. er gehört in den abschnitt "Entwicklung in der Bundesrepublik Deutschland". kopieraktionen um eine politische bewertung mit obskurer quelle, die schon im artikel steht, in die einleitung zu pushen sind keine artikelarbeit. es ist reines politisieren von artikeleinleitungen um (d)eine? meinung zu verstärken. neue diskussionsabschnitte mit @fröhlicher türke zu eröffnen ist in foren üblich, lass das bleiben. --Fröhlicher Türke 22:34, 30. Dez. 2010 (CET)

Die Frage ging direkt an Dich, da nur Du sie als Revertierer beantworten kannst. Ich gehe davon aus, das Du deinen Einschätzung "unbelegt" und "wertend" nicht mehr aufrechterhälst, da Du hier nicht weiter drauf eingehst. Zum Redundanzproblem. In Einleitungen, der Zusammenfassung findet sich im wesentliche nur Redundantes. Das ist deren Charakter. Es wurden lediglich die für die Einleitung wesentlichen Fakts verkürzt aus Abschnitt 2.4 übernommen. Wenn Dir auch das noch zu lang ist, dann mache bitte einen entsprechenden Textvorschlag. Eine Nichtnennung dieser wesentliche Fakts in der Einleitung halte ich für fatal. Zum einen fehlt BRD Part dort, zum anderen wird der Verfassungsschutzsatz dadurch erst verständlich. Bezüglich deiner Bewertung der Quellen möchte ich Dich bitten darzulegen, was an den Quellen (Tim Peters: Der Antifaschismus der PDS aus antiextremistischer Sicht, Wiesbaden, VS-Verlag für Sozialwissenschaften, 2006 und dem Spiegel) obskur sein soll. -- Arcy 22:47, 30. Dez. 2010 (CET)

+1, aber BRD->Bundesrepublik Deutschland; Belege findet man für 2.4 auch noch eine ganze Menge mehr. --Tohma 22:52, 30. Dez. 2010 (CET)

warum soll die nichtnennung einer bewertung in der einleitung, die im weiteren text im absatz "Entwicklung in der Bundesrepublik Deutschland"" schon deutlich lesbar mit quelle steht "fatal" sein? möchtest du den hund mit der nase in den fressnapf stoßen? redundanz ist nicht notwenig, artikel ist klar und übersichtlich gegliedert. --Fröhlicher Türke 23:11, 30. Dez. 2010 (CET)

Fatal an der Nichtnennung ist lediglich, dass besonders relevante Teile in der Einleitung nicht genannt werden. Das hatte ich oben schon erwähnt. Es ist Sinn der Einleitung diese zu nenen. Was sonst ? Dein Argument mit dem Fressnapf kann ich nicht nachvollziehen. Was soll das Bild mit dem Fressnapf? Könntest Du Dich bitte klar äussern. Bilder über Leser, die Du mit Hunden vergleichst, die gezwungen werden ihr Essen zu fressen, sagen wenig darüber aus, was Du damit zur zur Relevanz der genannten Information aussagen willst. -- Arcy 23:27, 30. Dez. 2010 (CET)

mit dem bild wollte ich sagen: es ist redundant und mehr als überflüssig einen satz, der schon sehr lange an der richtigen stelle im artikel steht, mit erhobenem arcy-will-nun-auch-mal-was-dazu-sagen-zeigefinger fast wortwörtlich in die einleitung zu kopieren. und nachdem ich das [13] angesehen habe verwechselt du mitarbeit in wp mit einem dikussionforum über themen der welt, die dein herz bewegen. eod. --Fröhlicher Türke 00:11, 31. Dez. 2010 (CET)

Ok. Dem Einwand, dass Einleitungen/Zusammenfassungen von Natur aus redundant sind wiedersprichst Du nicht! Das die Information für die Einleitung irrelevant sei behauptest Du ebenfalls nicht! Deine Behauptung, die Quellen seien obskur willst Du ebenfalls nicht untermauern! Einen Textvorschlag deinerseits willst Du nicht bringen! Ich finde es reichlich unhöflich, wie Du hier eine Behauptung nach der anderen in den Raum wirfst und auf entsprechende kritische Nachfragen nicht eingehst oder deine Aussagen nicht zurücknimmst und hier stattdessen deine persöhnliche Ich-Denke-Der-User-Will-Hunde-Füttern-Psychoschiene aufmachst. Ich mache diesen Diskussionsqutach hier mit Dir nicht zum Spass. Du stiehlst einem lediglich die Zeit. -- Arcy 00:36, 31. Dez. 2010 (CET)

Vorweg: Ich finde die Form der Auseinandersetzung hier auf der Diskussionsseite echt anstrengend. Können wir bitte zu einem konstruktivem Umgang zurückkehren? Und jetzt zur eigentlichen Frage: Ich halte die Nennung in der Einleitung auch für problematisch. Allein rein formal ist das Vorgehen hier in der Diskussion problematisch. In meinen Augen wäre es notwendig, dass der- oder diejenigen, die diese Einschätzung in der Einleitung genannt haben möchten, ihre Relevanz belegen. Also aufzeigen, dass die Steuerung durch die DKP in der Literatur durchgängig als zentrales Merkmal behandelt wird. Darüber hinaus halte ich die bisherige Quellenlage für diese starke Formulierung für deutlich zu schwach. Sollte es sich tatsächlich um den unumstrittenen Stand der Forschung handeln, müsste es doch wohl mehr und bessere Quellen geben oder? (Außerdem ist für eine korrekte Zitierweise dringend eine Angabe der Seitenzahl notwendig.) Im Abschnitt Entwicklung in der Bundesrepublik Deutschland wird diese Behauptung durch den einleitenden Satz Innerhalb der Organisation hatten kommunistische Kräfte im Hinblick auf ihre Rolle im Widerstand erheblichen Einfluss. und durch die Benennung der Methodik deutlich entschärft. Das ist wohl auch der Grund, warum es jetzt erst bei der Übernahme in die Einleitung zu Diskussionen kommt. --Häuslebauer 13:53, 2. Jan. 2011 (CET)

An deinen persönlichen Relevanz-Anforderungen scheitert nahezu die ganze Einleitung. Nahezu keine der der dargesttellten Merkmale wird in der Literatur als durchgängiges Merkmal betont. Ich bitte daher für einen externen Hinweis dazu, dass einleitungsrelevante Parts in der Wikipedia immer in der Literatur durchgängig als zentrales Merkmal behandelt werden müssen. -- Arcy 14:13, 2. Jan. 2011 (CET)

ich hatte arcy auf meiner seite geantwortet [14].quelle Tim Peters die den satz über die "vereinigung der verfolgten des naziregimes" stützen soll ist ein jugendwerk des damaligen vorsitzenden der jungen union berlin tim peters, der die geschichte der damaligen konkurrenzpartei pds in berlin aus sicht der cdu beschrieben hat. als quelle für eine pauschalierende aussage über die "vereinigung der verfolgten des naziregimes" in der einleitung nicht ausreichend. auf teilnahme an einem bearbeitungswettbewerb mit arcy [15] hatte und habe ich kein interesse.--Fröhlicher Türke 14:23, 2. Jan. 2011 (CET)

(Nach BK) Ist die Relevanz umstritten, verlangt NPOV intersubjektiv nachvollziehbare Kriterien, die möglichst nicht auf Theoriefindung beruhen, sondern auf einer Sekundärquellenanalyse. Ein kurzer Blick in die angegebene Quelle lässt mich jedoch viel mehr bezweifeln, dass Peters (2006) dort überhaupt den Stand der wissenschaftlichen Forschung wiedergibt. Seine Argumentation ist nicht ausführlicher als hier im Wikipedia-Artikel wiedergegeben. Berufen tut er sich nur auf das Bundesamt für Verfassungsschutz und einen Aufsatz herausgegeben vom Bundesinnenministerium. (Peters 2006, S. 86) Als Beleg dient ihm ausschließlich die Mitgliedschaft führender Funktionäre der VVN in der DKP. Dabei beruft er sich wiederum auf den Verfassungsschutzbericht des Bundes von 1989. Eine historische Auseinandersetzung mit dem Verhältnis der VVN zur DKP und dem aktuellen Stand der Forschung sieht anders aus. Das ist jedoch kein Wunder: Die Fragestellung des Autors tangiert die VVN-BdA nur am Rande. Eine bessere Literaturauswertung ist hier dringend geboten. --Häuslebauer 14:30, 2. Jan. 2011 (CET)

Persöhnliche Ansichten zu einem Werk eines Autors zählen in der Wikipedia nichts. Anzweiflungen ohne Background und Belege sind hier reichlich nutzlos, Damit wird hier in der WP nicht gear beitet. Gerne kann, wenn der enge Zusammenhang zur DKP angezweifelt wird, der Artikel um die Führungsriege der VVN erweitert werden, die aus der DKP kam. Die nach 1989 erfolgte historische Auseinandersetzung mit der DKP sollte zusätzlich in den Artikel aufgenommen werden, hat aber mit der Zeit vor 1989 wenig zu tun. -- Arcy 15:36, 2. Jan. 2011 (CET)

Ach ja. Gibt es einen bestimmten Grund, dass die anderen von Tim Peters angeführten Quellen nicht genannt werden und fälschlicherweise behauptet wird, er hätte seine Aussage lediglich mit dem Verfassungsschutz begründet? -- Arcy 15:42, 2. Jan. 2011 (CET)

Welche Quellen stützen noch diese Behauptung in deinen Augen? Ich habe Peters 2006 so gelesen, dass nur diese Fußnoten als Beleg für diese Aussage dienen. Bin aber gerne bereit breiter zu schauen. Im übrigen habe ich keine persönlichen Ansichten bzgl. einer Quelle dargelegt, sondern bezweifelt, dass wir mit alleiniger Berufung auf diese Quelle den Stand der wissenschaftlichen Forschung korrekt wiedergeben und dargelegt, was mich zu diesen Zweifeln bringt. Konkret sehe ich also ein NPOV-Problem, solange wir Peters Behauptung so generalisieren und als unumstrittene Tatsache wiedergeben. In meinen Augen erfordert die Situation a) eine weitere Sichtung von Sekundärliteratur zu dieser Frage und b) eine Benennung von Peters als Urheber der Behauptung. --Häuslebauer 15:49, 2. Jan. 2011 (CET)

Sorry das nochmalige Lesen der dortigen Fussnoten kann ich Dir nicht abnehmen. Dafür musst Du nicht "breiter" schauen sonden lediglich zwei weitere Zeilen lesen. Dann wirst Du selber feststellen, dass deine Quellenkunde oben daneben liegt. -- Arcy 16:00, 2. Jan. 2011 (CET)

Dann rate ich einfach mal, dass du dich auf Moreau / Lang 1996 beziehst. Diese sind zwar nicht im strengen Sinne als Quelle für diese Behauptung angegebenen, aber mensch kann ja trotzdem mal dort reinschauen. Ich werde das mal die Tage machen. Meine grundsätzlichen Bedenken zerstreut das aber nicht. (Zumal das Buch aus der gleichen wissenschaftlichen Schule wie bereits Peters 2006 stammt.) --Häuslebauer 16:51, 2. Jan. 2011 (CET)

Nein auch nicht. Es ist Fussnote 462. Du scheinst also gar nicht zu wissen woher die Aussage mit der DKP herkommt. Was meinst Du mit "Schule". Oder nun mal konkret gefragt. Bist Du der Ansicht, dass wenn ein Politikwissenschaftler in einer Partei ist(CDU, FDP, SPD, Grüne, LINKE) dessen wissenschaftliche Arbeit deshalb grundsätzlich disqualifiziert ist ? Sollte das der Fall sein, dann erwähne es bitte. Wenn Du konkretes zu Tim Peters mitzuteilen hast erwähne es bitte auch. Ansonsten sind deine grundsätzlichen Bedenken nicht nachvollziehbar. -- Arcy 17:09, 2. Jan. 2011 (CET)

wesentlichen Fakts sind jedenfalls nicht die wesentlichen Fakes, die derzeit im Intro stehen: Das sind konkret die gesteuert-Phantasien. Ein derartiger boulevardesker Satz gehört nicht nur im Sinne der NPOV-Regel überhaupt nicht in den Artikel, sondern auch aus Gründen des Stils und der elementaren Sprachlogik.

Irrelevant fürs Intro sind übrigens auch die südländischen Nachrichtendienste. Das wurde auf dieser Seite bereits mehrfach klargestellt. – Osika 18:00, 2. Jan. 2011 (CET)

Hmm, also ich will mich nicht groß einmischen... Aber: Die/der VVN-BdA sind schon eine stalinistische Gründung und wurden von Stalinisten bezahlt, dominiert und gesteuert. Später dann von angeblich "entstalinistierten" DDR-Marionetten. Im Grunde ist das auch egal, denn es ging den roten Erben des Hitler-Stalin-Paktes nur um die dreiste Vereinnahmung der Opfer. Daher würde ich die Vereinigung sehr kritisch sehen. Natürlich haben sie sich auch ein paar einigermaßen authentische Akzeptanzbeschaffer angelacht, die sich für die Öffentlichkeitsarbeit hergaben/ hergeben. -- 92.228.80.59 20:12, 18. Jun. 2011 (CEST)

Sorry deine "gesteuert Phantasien" sind absolut nicht nachzuvollziehen. Wenn Dir ansonsen Formulierungen nicht passen, lösche bitte keine Inhalte, sondern arbeite an den Formulierungen. Fürs Inhalte-Löschen taugts nicht. Dein NPOV Vorwurf wird nicht klar. Hälst Du es schon für POV wenn wesentliche Hintergründe des VVN bis 1989 erwähnt werden? Fehlt etwas? -- Arcy 18:29, 2. Jan. 2011 (CET)

Die wurden beide - also sowohl VVN-BdA, als auch KPD und spaeter DKP - von der SED gesteuert. Dazu gibt es genug klare Aussagen von Beteiligten. -- 139.139.67.69 13:38, 14. Apr. 2011 (CEST)

Aber auch der Inhalt der beiden Sätze ist Müll. Angaben zum Komitte gehören nicht ins Intro dieses Artikels. Und sachlich wären die dort genuso Unfug wie hier. – Osika 18:42, 2. Jan. 2011 (CET)

Nun ja was soll ich auf deine nichtsausagende "Müll" Argumentation erwiedern? -- Arcy 18:48, 2. Jan. 2011 (CET)

@Osika Deine Revertbegründung "Da steht: ... das Komitee der Antifaschistischen Widerstandskämpfer (wurde) von der Deutschen Kommunistischen Partei gesteuert.)" Wo steht im Satz ". Bis zur Wende 1989 wurde die Organisation von der Deutschen Kommunistischen Partei gesteuert. bitte schön "Komitee der Antifaschistischen Widerstandskämpfer" ? -- Arcy 18:46, 2. Jan. 2011 (CET)

um himmels willen!!! die DKP wurde 1968 gegründet, man kann vielleicht den einfluss, den sie ab dann nahm im artikel beschreiben. aber in der einleitung hat das nun wirklich nichts zu suchen. vg -- emma7stern 19:06, 2. Jan. 2011 (CET)

weil ... sich DKP echt scheisse anhört oder wieso ? -- Arcy 19:28, 2. Jan. 2011 (CET)

Die DKP ist nur eine Neugründung der, ebenso wie die "Sozialistische Reichspartei" SRP, als verfassungsfeindlich verbotenen KPD. Während die SRP ein Wiedergänger der NSDAP war, ist die DKP ein Wiedergänger der Nachkriegs-KPD, die quasi wiederum der Zombie der Zuhälterorganisation KPD aus der Weimarer Zeit war. Das Leben ist schön! -- 92.228.80.59 20:12, 18. Jun. 2011 (CEST)

Zuhälterorganisation - Ja und die NSDAP war eine Partei von und für fettleibige Junkies (Göring), halbwüchsige Klumpfüßer (Goebbels), durchgeknallte Esos (Himmler), selbsternannte Erlöser-Psychos (Hitler) und Homos (Röhm). Hab ich wen vergessen? Oder anders formuliert - blond wie Hitler, schlank wie Göring und groß wie Goebbels. Und jetzt mal vergleichen.--Gonzo Greyskull 02:47, 19. Jun. 2011 (CEST) Übrigens ist die CDU eine Steuerhinterziehungspartei (Spendenäffäre um Kohl) und die FDP eine Industriellenmarionette (Brüderle).--Gonzo Greyskull 02:52, 19. Jun. 2011 (CEST)

+1 zu Emma. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 19:36, 2. Jan. 2011 (CET)

@ Arcy: Ein wenig Sprachlogik wäre für einen Lexokon-Bastler ganz nützlich: Da stand zuvor: „In der DDR wurde die VVN 1953 aufgelöst und stattdessen das Komitee der Antifaschistischen Widerstandskämpfer gegründet. Bis zur Wende 1989 wurde die Organisation von der Deutschen Kommunistischen Partei gesteuert.“ die Organisation ist dadurch ganz konkret das zuvor genannte Komitee der Antifaschistischen Widerstandskämpfer. Dass das Komitee 1953 gegründet wurde und die DKP erst seit 1968 existiert, ist dabei nicht der alleinige Nonsensfaktor. Aber vielen Dank an Emma7stern für diesen Hinweis. – Osika 19:39, 2. Jan. 2011 (CET)

Ich nehme hier die Diskussion mit Benutzer Acry wieder auf und antworte auf seinen Beitrag vom 17:09, 2. Jan. 2011 (CET). Die sprachlichen Probleme in der Formulierung sind in meinen Augen erstmal zweitrangig. Der Hinweis, dass eine erst 1968 gegründete Organisation nicht die VVN seit 1947 in den West-Sektoren / in der BRD steuern kann, verdeutlicht nur die Problematik der Behauptung und der verwendeten Literatur.

Sorry, langsam reicht es mir. Kannst du bitte erstens zu einer normalen Umgangsform zurückkehren und zweitens im Zweifel deine Behauptungen nochmal überprüfen, wenn dir jemand widerspricht? Um es auch für Leute ohne Zugang zur Quelle plastisch zu machen. Ich schrieb oben, dass sich Peters (2006, S. 86) auf das "Bundesamt für Verfassungsschutz und einen Aufsatz herausgegeben vom Bundesinnenministerium" beruft. Dabei bezog ich mich auf Fußnote 462. Von dir kam der Vorwurf, ich würde absichtlich Quellen nicht nennen und falsche Tatsachen behaupten. Nachdem ich ein Missverständnis / unterschiedliche Lesart vermutet hatte, hast du nun auch auf Fußnote 462 verwiesen. Diese lautet:

"Vgl. Bundesamt für Verfassungsschutz, „Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes – Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten“ (VVN-BdA), Organisation – Entwicklung – Aktionsfelder – Wirkungen 1947-1997, Köln 1997, S. 31-37 u. 48-55; Hans-Joachim Bloch, Aspekte des Antifaschismuskampfes der orthodoxen Kommunisten, in: Bundesminister des innern (Hrsg.), Bedeutung und Funktion des Antifaschismus, Texte zur Inneren Sicherheit, Bonn 1990, S. 39-51." (Peters 2006, S. 86, FN 462, Herv. durch mich, Rechtschreibung im Original)

Mit der wissenschaftlichen Schule meinte ich die Extremismustheorie. Auch dir sollte bekannt sein, dass es unterschiedliche Schulen gerade in der Politikwissenschaft mit unterschiedlichen theoretischen und methodischen Prämissen gibt. Dabei ist gerade die extremismustheoretische Herangehensweise äußerst umstritten - ebenso ihre Ergebnisse. Tim Peters, Jürgen P. Lang, und Patrick Moreau sind unzweifelhaft dieser zu zuordnen. Ihre Zugehörigkeit zu einer politischen Partei ist mir dabei ziemlich egal.

Ist das damit nun geklärt? Und können wir dann den Disput jetzt beilegen und uns wieder auf die eigentlichen Fragen konzentrieren? Es wäre schön, wenn du einfach mal ruhig durchatmest und meine Argumentation nochmal ruhig nachvollziehst. Zur Zeit projizierst du mehr als auf diese einzugehen und dass füllt die Diskussionsseite nur unnötig ohne uns inhaltlich weiterzubringen. --Häuslebauer 19:52, 2. Jan. 2011 (CET)

Schön dass Du endlich die Quelle gefunden hast. Dass Du alles in das Thema "Extremistheorie" projeziert hast und dabei wohl schon einen interne Diskussion mit meinem anderen Ich geführt hast, war mir nicht klar. Extremistheorie ist aber hier ansonsten nicht einmal ansatzweise das Thema. -- Arcy 20:01, 2. Jan. 2011 (CET)

Können wir uns jetzt aber darauf einigen, dass er sich ausschließlich auf das Bundesamt für Verfassungsschutz und einen von Bundesinnenminister herausgegebenen Aufsatz beruft? (Über die Problematik sich bloß auf Querverweise innerhalb einer wissenschaftlichen Schule zu berufen, müssen wir ja nicht diskutieren bevor wir nicht Lang / Moreau 1996 gesichtet haben.) --Häuslebauer 20:05, 2. Jan. 2011 (CET)

Zumindestens hast Du ja zur Kenntnis genommen, das da noch entgegen deiner Behauptung ein wenig mehr Quellen vorhanden waren. Bezüglich der Quellenlage und des sich hier anbahnenden nervigen weltanschaulichen Konflikts: Wie stehst Du eigentlich zu extensiven Verwendung von VVN-Literatur als Quelle. Wenn es Dir danach gelüstet Lang / Moreau 1996 zu sichten will ich Dich nicht aufhalten. -- Arcy 20:41, 2. Jan. 2011 (CET)

Okay, langsam glaube ich nicht mehr daran, dass mit dir eine konstruktive Zusammenarbeit möglich ist. Dies ist nun der zehnte (!) Beitrag, in dem ich dir das gleiche erläutere. Anstatt mal meine Beiträge richtig zu lesen, verrennst du dich in "anbahnenden nervigen weltanschaulichen Konflikt[en]". Ob du nun bewusst vom Thema ablenken willst, für eine sinnvolle Diskussion mittlerweile zu emotionalisiert bist oder aus welchen Gründen auch immer nicht zu einer zielführenden Diskussion in der Lage, ist mir egal. Aber so macht das nun wirklich keinen Sinn. Da habe ich dann auch noch weniger Lust, mir diese Dreistigkeit zu geben. Unterstellungen, Polemiken und jetzt sogar die Aufforderung, dass ich gefälligst Quellen sichten soll, um deine unhaltbare Aussage im Artikel irgendwie sinnvoll zu erhalten - irgendwann ist auch mal gut. --Häuslebauer 20:49, 2. Jan. 2011 (CET)

Ok der Nonsens, wie du die missverständliche Passage völlig übersteigert nennst, ging auf die Kappe des fröhlichen Türken. Mein ursprünglicher Satz hieß "In der Bundesrepublik hatten kommunistische Kräfte erheblichen Einfluss; bis zur Wende 1989 wurde die Organisation von der Deutschen Kommunistische Partei gesteuert." Kann man ändern. Dir war sicherlich in Kenntnis der Sachlage bekannt, dass der VVN in der BRD damit gemeint war. Du hättest den Satz einfach entsprechend korrigieren können. -- Arcy 19:56, 2. Jan. 2011 (CET)

sach mal, könntest du mal bitte unterlassen, diesen dkp-unsinn in die einleitung zu schreiben, nochmal zum genießen: eine 1968 gegründete partei wird wohl kaum eine 1947 gegründete organisation steuern. -- emma7stern 20:09, 2. Jan. 2011 (CET)

sach selber mal bitte wieso es unsinn sein soll und beiss dich nicht an deinem missverständnis des wortes steuern fest. auch ein partei vorsitzender leitete z.b. eine partei bis 19xx und war sicherlich nicht schon 100 jahre zuvor dabei. -- Arcy 20:14, 2. Jan. 2011 (CET)

arcy, bitte einstellen diese <und andere> seiten mit spitzfindigkeiten und hohlen rechthabereien zu füllen. auf meine kappe ging die kürzung einer redundanten doppelung über kommunistische einflüsse, die du vorher aus dem artikelabschnitt "entwicklung in der brd" stumpf in die einleitung kopiert hast. [16]. siehe beginn der diskussion. das ich dir ausdrücklich widerspreche hast du auf meiner seite gelesen. ich schrieb dir dort und hier, dass ich nicht noch einmal revertiert habe, weil ich auf bearbeitungswettbewerbe mit dir keine lust habe [17]. du führst einen deiner unsäglichen kreuzzüge und versuchst der "vereinigung der verfolgten des naziregimes" mit obskurer quellenauswahl und falscher quellenauslegung einen deiner arcy-weltanschaungs-stempel aufzudrücken. ich habe aus einem grund nicht revertiert: ich lehne das was du als mitarbeit bezeichnest ab. und möchte mit zeitgenossen wie dir nicht mehr gemeinsam in bearbeitungsgeschichten von artikeln erscheinen. du siehst nach einholung von wp:dm dass du mit deinem kreuzzug <wieder einmal> auf dem holzweg bist. --Fröhlicher Türke 20:21, 2. Jan. 2011 (CET)

Bist eigentlich nur dazu fähig, per pa und weitere lächerlichkeiten zu argumentieren ? Du bist ja noch nicht einmal fähig, zu beschreiben, was Du mit obskur meinst, geschweige denn hier klarzulegen was Du mit deinem hingeworfenen falscher quellenauslegung meinst. Dein Entfernung der Redundanz hatte übrigens die Aussage ins Nonsens geführt (siehe osika oben). Jammer also ruhig weiter und lass ansonsten deine Edits, die von Anfang an durch Unverschämtheiten gekennzeichnet waren, hier auf dieser Seite. -- Arcy 20:35, 2. Jan. 2011 (CET)

Nach Stöbern auf 3M und im Glauben, es gehe um diese oder ähnliche Änderungen: Diese Aussage ist in ihrer Pauschalität falsch. Die VVN/BdA wurde nicht von der DKP gesteuert, sondern maßgeblich unterstützt, finanziert usw. Hier erscheint es, als sei die VVN/BdA eine Vorfeldorganisation der DKP. Das ist nicht richtig. Hinzu kommt der Hinweis, der schon auf 3M geschrieben wurde: Die VVN ist deutlich älter als die DKP, kann also gar nicht von ihr gesteuert sein.--Franz Jäger Berlin 20:45, 2. Jan. 2011 (CET)

Wie gesagt, es lag eine Finanzierung und Kontrolle durch die Elite der SED vor. -- 139.139.67.69 13:38, 14. Apr. 2011 (CEST)

Da eine konstruktive Arbeit am Artikel, d.h. insbesondere die Sichtung weiterer Literatur zur Klärung ungenauer Fragen im Artikel, mit Benutzer:Arcy zur Zeit nicht möglich scheint und ich in diesem Klima darauf auch keine Lust habe, hab ich einfach mal die Aussage quellenkritisch im Sinne von NPOV zurechtgestutz. --Häuslebauer 20:53, 2. Jan. 2011 (CET)

@Franz Jäger Berlin: Wie würdest Du die Maßgebliche Beteildigung von Mitgliedern der DKP in den Führungsgremien der DKP sowie die Finazierung über die DKP durch die SED bis 1989 anders bezeichnen ? Vielleicht fällt Dir als exterener eine Formulierung ein. ? bis 1989 masgeblich von DKPlern geleitet, geführt ? -- Arcy 21:57, 2. Jan. 2011 (CET)

So jetzt schreib ich mal was deutliches, kerniges. diese Schwadroniererei um Worte geht mir gehörig auf den Sack.

1. Anstatt am Einleitungsatz zu feilen sollten die Herren Oberkenner mal verständlich aufzeigen, wie zu den jeweiligen Zeiten die VVN strukturiert war, was es für Gremien gab usw. Namen liest man ja fast nur unter bekannte Mitglieder
2. Man sollte sich vielleicht weiterhin Gedanken machen, DDR/SBZ-Teil auszugliedern und auszubauen, da gäbe es sicher ne Menge noch zu schreiben. Als Beispiel sei nur die VVN-Volkskammerfraktion genannt
3. Es wird wohl kaum zu bestreiten sein, das bis 1968 eine "heimliche" Führung und/oder Finanzierung seitens der DKP schlechterdings möglich sein konnte. Dies sollte Basis aller Streitereien sein. Vor 68 sollte man sich von daher wohl eher diverse Abteilungen und Funktionäre des ZK der SED genauer anschauen.

Eben. Die SED-Elite hat gesteuert. (nicht signierter Beitrag von 139.139.67.69 (Diskussion) 13:45, 14. Apr. 2011 (CEST))

Abschließend: back to the roots- macht erstmal nen ordentlichen Artikel draus, eh ihr euch völlig sinnlos um einen Einleitungssatz ellenlang streitet. Von außen besehen wirkt das geradezu grotesk.--scif 00:09, 3. Jan. 2011 (CET)

Ich mach hier erstmal Artikelpause. Ich habe keine Lust auf den ganzen weltanschaulichen Auflauf, den hier die Nennung der Rolle der DKP in der Einleitung auslöst Die Zeit wird das richtige eh an den Tag bringen. -- Arcy 00:49, 3. Jan. 2011 (CET)

Man sollte die DKP schon nennen, da es eine grosse personelle wie auch weltanschauliche Schnittmenge gibt. Die Wurzel dieses Problems ist aber die kriminelle SED mit ihrer Marionetten-, Finanzierungs- und Unterwanderungsstrategie fuer den Bereich der guten alte Bundesrepublik.. -- 139.139.67.69 13:38, 14. Apr. 2011 (CEST)

In der jetzigen Form der Einleitung steht der Satz: "Dem Westen waren die Vertretungen im Osten zu stark von der Kommunistische Partei Deutschlands KPD geprägt". Abgesehen vom fehlenden Akkusativ-n: Wie können die Vertretungen "im Osten" (gemeint ist wohl die SBZ bzw. DDR) von der KPD geprägt gewesen sein? Die KPD ging doch bereits im April 1946 in der SED auf! Ich ändere den Text mal auf "Dem Westen war die Vereinigung zu stark von der KPD geprägt." --DP 79.198.171.73 20:31, 11. Jan. 2012 (CET)

wiedermal verfassungsschutz

damit es nicht in einen undiskutierten editwar ausartet: auch ich halte diese nun mehrfach revertierte und wieder eingesetzte (und derzeit wieder zurückgesetze) version, die die sachverhalte zusammenfasst und zudem differenziert, gegenüber der eher nichtssagenden und beliebig daherkommenden spiegelstrichaufzählung aus umstrittenen verfassungsschutzberichten entschieden aussagekräftiger. vg --emma7stern (Diskussion) 21:30, 20. Jul. 2012 (CEST)

+1. Leider wurde ohne Begründung editiert. Notfalls muss der Artikel für IPs gesperrt werden und angemeldete Benutzer müssen notfalls über WP:VM dazu gebracht werden zu erklären, mit welchen Argumenten sie gegen die Auffassung mehrer anderer Benutzer hier ihre Auffassung von sachgerechter Darstellung durchsetzen wollen. Giro Diskussion 22:05, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ich glaube, beide Seiten liegen falsch. Unter "Einschätzung deutscher Verfassungsschutzbehörden" historische Sachverhalte darstellen zu wollen, ist nicht sachgerecht. Die Informationen zu löschen ist aber der falsche Weg. Richtig wäre, zwischen "Vereinigung der ost- und westdeutschen Verfolgtenverbände" und "Heutige Situation" (das sind 30 Jahre) ein Kapitel einzubauen, in dem die Entwicklung von einer DKP-Vorfeldorganisation (Bewertung Verfassungsschutz) zum heutigen Verband (auch) aus Sicht des Verfassungsschutzes dargestellt wird. Karsten11 (Diskussion) 22:34, 20. Jul. 2012 (CEST)

Das war auch mal meine Idee gewesen. Ehemalige DKP-Vorfeldorganisation würde ich sofort unterschreiben. Heute sind Aktivitäten dieser Organisation eigentlich schon seit vielen Jahren fast unterhalb der Nachweisgrenze. Guck Dir mal an, was die Schlapphüte da geschrieben haben (die gelöschten Zitate). Die beschreiben bloß noch weitschweifig ein altes Denkschema aus DDR-Zeiten (ungefähr so: Kapitalismus führt zum Faschismus), das wahrscheinlich ein beachtlicher Teil der älteren Riege unter den PDS-Mitglieder heute noch in nicht unbeträchtlichem Ausmaß unterschreiben würde. Dabei aber doch brave Bürger blieben. Oder guck Dir die Liste der "bekannten Mitglieder" an. Von denen ist doch keiner nach 1945 geboren. Will damit sagen: Für so ein Kapitel, dass den Übergang von der DKP-Organisation zum heutigen Erscheinungsbild beschreibt, gibt es einfach zu wenig Material. In Kürze so beschrieben: Ab 1990 gab es kein Geld mehr aus dem Osten, und dann sind die alten Genossen in Rente gegangen. Jetzt kümmern sich ein paar junge Leute um das Vereinsblättchen. Wenn Du mehr findest, was wirklich Substanz hat, bitte gerne einbauen. Giro Diskussion 02:00, 21. Jul. 2012 (CEST)

Infobox Verein

der artikel hat jetzt die infobox "Verein". gute idee! spielt es eine rolle, dass die VVN ein verband ist und war, und kein verein? glaube nicht. Maximilian (Diskussion) 08:57, 29. Aug. 2012 (CEST)

Auflösung in der DDR

Wenn die 1953 verboten wurden, wieso gibt's dann in Teltow und auch in Bad Schandau noch Mahnmale von denen (die nicht so aussehen, als seien sie nach 1990 errichtet worden?

Das Denkmal in Königstein in Sachsen wurde zB 1977 errichtet (http://www.gedenkplaetze.info/index.php/deutschland/34-lkr-saechsische-schweizosterzgebirge/82-koenigstein-vvn-denkmal), nennt sich aber VVN-Denkmal.

Firmian (Diskussion) 09:53, 30. Mär. 2013 (CET)

letzte Änderungen von Tohma

1. es waren nicht irgendwelche Zusammenschlüsse, sondern die Vereinigung der ost- und westdeutschen Verbände
2. Kalter Krieg: ohne den ersten Satz ist das folgende auch nicht verständlich.

Bitte kümmere Dich um Artikel, von denen Du Ahnung hast, und ändere nicht sinnlos irgendwo herum. --Rita2008 (Diskussion) 16:31, 22. Okt. 2013 (CEST)

Verband der Opfer der Nürnberger Gesetze

Hans Schomburgk war nach 1945 zeitweilig Ehrenpräsident des Verbandes der Opfer der Nürnberger Gesetze. - Wo finde ich den bei Wikipedia? --Goesseln (Diskussion) 00:13, 26. Nov. 2013 (CET)

Belege in der Einleitung

wg. diesem baustein und bearbeitungskommentar: auch wenn es weitverbreitet ist, so ist doch der verabredete artikelaufbau dergestalt, dass in der einleitung ohne fußnoten das zusammengefasst wird, was im artikel geschrieben steht und dort belegt ist. so ist es auch hier: die kurze info über die bedingungen im kalten krieg in der einleitung werden im fließtext ausführlich beschrieben und mehrfach belegt (z.b. Hans Coppi: 60 Jahre Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes). einen belege-baustein in die einleitung zu setzen geht in sich schon an der sache vorbei. und ohne nähere erläuterung hier auf der disk ist er nichtmal im ansatz zu verstehen. --emma7stern (Diskussion) 11:03, 20. Jan. 2014 (CET)

+1: Im Übrigen ist die Formulierung, um die zu gehen scheint [18], offenbar Teil eines Konsens von 2010, s. hier im Archiv. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 11:22, 20. Jan. 2014 (CET)

Dort steht etwas völlig anderes: "Während des Kalten Krieges kam es aufgrund der Nähe zur SED und KPD zu erheblichen politischen Auseinandersetzungen um die VVN in Ost und West." DAS ist eine völlig andere Aussage, ist im Text auch belegt und braucht dann natürlich KEINEN Beleg in der Einleitung.--Tohma (Diskussion) 12:21, 20. Jan. 2014 (CET)

* (aktuell:) „Während des Kalten Krieges kam es zu politischen Auseinandersetzungen um die VVN zwischen Ost- und Westdeutschland.“ und

* (Archiv:) „Während des Kalten Krieges kam es aufgrund der Nähe zur SED und KPD zu erheblichen politischen Auseinandersetzungen um die VVN in Ost und West.“

(Anm.: Kursiv- und Fettschrift zur Hervorhebung durch mich)

sind durchaus zwei völlig unterschiedliche Aussagen, da stimme ich aufgrund der mittels Fettschrift hervorgehobenen Wörter zu. Sollte die aktuelle Aussage, dass es zwischen Ost- und Westdtl. zu politischen Auseinandersetzungen gekommen sei (habe dies dem Artikel nicht entnehmen können, evtl. überlesen?) falsch sein, die Auseinandersetzungen jeweils innerhalb von und nicht zwischen Ost- und Westdtl. erfolgt sein, so wäre es doch naheliegend das Wort zwischen kurzerhand durch das vormals dort stehende in zu ersetzen und dies ggf. auf der Disk zu kommentieren, statt einen Beleg-Baustein zu setzen. Andere nennenswerte Unterschiede, die die Aussage zu etwas völlig anderem machen, erkenne ich nicht, lasse sie mir aber gerne aufzeigen. Schlussbemerkung: Bin mit dem Artikelthema weder sonderlich vertraut noch habe ich eine irgendwie geartete (parteiische) Einstellung dazu, man möge mir also bitte nachsehen, falls ich z. B. gerade unbedarft mitten in einen Fettnapf/Honeypot treten sollte. --GUMPi (Diskussion) 12:45, 20. Jan. 2014 (CET)

www.nadir.org

Mein Firefox (Version 26.0) warnt mich auch vor dieser Seite (Dieser Verbindung wird nicht vertraut. Die Identifikation dieser Website dagegen kann nicht bestätigt werden.), ich glaube aber nicht, dass das ein Virus ist, eher Nachlässigkeit des Betreibers. --Rita2008 (Diskussion) 19:14, 23. Jan. 2014 (CET)

Es handelt sich definitiv nicht um einen Virus. Die Fehlermeldung bezieht sich auf ein SSL-Zertifikat, dem dein Browser nicht vertraut. Dies liegt daran, dass das SSL-Zertifikat von der Zertifizierungsstelle CAcert ausgestellt wurde. In der Standardeinstellung wird dieser nicht von Firefox vertraut. Dies geschiet, da eine permanente Weiterleitung (301) von der unverschlüsselten Seite, die wir hier verlinken, auf die verschlüsselte Version (httpS) eingerichtet ist. --Häuslebauer (Diskussion) 15:16, 24. Jan. 2014 (CET)

Danke für den Tipp. da kann ich also FF so einstellen, dass ich die Seite in Zukunft aufrufen kann. --Rita2008 (Diskussion) 15:22, 24. Jan. 2014 (CET)

Ich hatt das auch schon vor 2 Tagen hier gemeldet. Weil dieser Text

 [Schildsymbol  Es besteht ein Problem mit dem Sicherheitszertifikat der Website. 
 Das Sicherheitszertifikat dieser Website ist nicht sicher.
 Die Sicherheitszertifikatprobleme deuten eventuell auf den Versuch hin, Sie auszutricksen bzw. Daten die Sie an den Server gesendet 
 haben abzufangen.  
 Es wird empfohlen, dass Sie die Webseite schließen und nicht zu dieser Website wechseln.  
 Symbol für empfohlenKlicken Sie hier, um diese Webseite zu schließen.  
 Symbol für nicht empfohlenLaden dieser Website fortsetzen (nicht empfohlen).  
 Weitere Informationen  
 Wenn Sie zu dieser durch einen Link weitergeleitet wurden, dann überprüfen Sie die Websiteadresse in der Adressleiste, um  
 sicherzustellen, dass dies die erwartete Adresse ist. 
 Wenn Sie zu Websites wie https://example.com wechseln, versuchen Sie "www" zu der Adresse hinzuzufügen   
 (https://www.example.com). 
 Weitere Informationen erhalten Sie unter "Zertifikatfehler" in der Internet Explorer-Hilfe.] 

als Warnung bei mir auftauchte. Die Antwort, die ich bekam: siehe bei meiner Meldung oben. Es war kein Fehler meines Programmes. Nun wissen wir mehr. Danke für die Aufklärung. – --Horst bei Wiki (Diskussion) 17:53, 24. Jan. 2014 (CET)

Personenliste

Personenliste ist zur Kat redundant, welche Funktion hat die, die die Kat nicht kann. Im übrigen absurde und nichtbelegte Texte darin.--20:09, 2. Mär. 2014 (CET)

Der Vorteil einer Personenliste gegenüber der Kat. besteht darin, dass hier auch Rotlinks erscheinen können, z.B. als Anregung, entsprechende Artikel noch zu schreiben. Tohma, eigendlich bist Du lange genug bei der WP, um das zu wissen. Und was an einer Personenliste POV sein soll, weißt wohl auch nur Du. --Rita2008 (Diskussion) 17:48, 3. Mär. 2014 (CET)

zwei rote sind also notwenig, der Rest ist Redundanz.--Tohma (Diskussion) 18:05, 3. Mär. 2014 (CET)

Ich glaube, ich brauche niemanden hier WP:Liste zu zeigen. Allerdings hat die Liste zwei massive Mängel (die behebbar sind). Zum einen fehlt eine Definition, was "Bekannte Mitglieder" sein sollen. Vor allem fehlt eine sinnvolle Gliederung. Jemand, der als Gegner des Nationalsozialismus 1947 beigetreten ist, unkommentiert in die gleiche Liste zu stellen, wie jemanden, der 1968 der DKP-Vorfeldorganisation gleichen Namens beigetreten ist, ist sinnfrei. Hier ist eine Gliederung nach Ost/West und vor Mai 1948 / Mai 1948 bis 1989 / Später notwendig, weil die Organision eben ihren Charakter stark gewandelt hat. Macht man das, stellt man fest, dass, das Zeitfenster Mai 1948 bis 1989 in der Liste fast nicht vertreten ist (das gleiche gilt für diejenigen bekannten Mitglieder die 1948/49 ausgetreten sind). Das ist mit WP:NPOV nicht zu vereinbaren.--Karsten11 (Diskussion) 20:09, 3. Mär. 2014 (CET)

Naja, DDR-Bürger konnten zwischen 1953 und 1989 nicht Mitglied sein, das relativiert Deine Aussage etwas. Im übrigen wird es schwierig sein, bei allen Personen das genaue Eintrittsdatum zu ermitteln. Bei Gelegenheit werde ich versuchen, die Liste etwas zu ordnen, das dauert aber seine Zeit. Bitte nicht gleich wieder löschen. --91.66.50.71 17:23, 4. Mär. 2014 (CET)

Der letzte Beitrag ist von mir, war aus irgend einem Grund nicht angemeldet. --Rita2008 (Diskussion) 17:35, 4. Mär. 2014 (CET)

@Karsten11: Kannst du kurz an Beispielen darlegen, bei welchen aufgeführten Personen du durch die aktuelle Sortierung nach Namen eine Problematik hinsichtlich NPOV siehst? --Häuslebauer (Diskussion) 01:03, 5. Mär. 2014 (CET)

Würde man diese Gliederung vornehmen, würde man sehen, dass aus der Zeit Mai 1948 bis 1989 (also in der Zeit, in der die VVN als kommunistische Organisation wirkte) kaum vertreten ist. Dadurch entsteht der Eindruck, die VVN sei die ganze Zeit eine parteiübergreifende Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes gewesen. Es geht mir also nicht darum, Leute aus der Liste zu streichen, sondern diese zu erweitern.--Karsten11 (Diskussion) 09:41, 5. Mär. 2014 (CET)

Da hätte ich ehrlich gesagt mehr Kenntnis erwartet. Wer sagt, das die VVN nicht parteiübergreifend war?--scif (Diskussion) 10:38, 5. Mär. 2014 (CET)

Der Artikel (zu recht) "Im Westen galt die Vereinigung als KPD-dominiert", "Die politische Breite der Gründungsjahre wurde im Zuge des Kalten Krieges deutlich eingeschränkt." etc. Natürlich war die VVN auch später formal parteiübergreifend. Dennoch, wie oben gesagt: Wer 1947 beitrat machte das aus anderen Gründen als 1969.--Karsten11 (Diskussion) 11:44, 5. Mär. 2014 (CET)

BPB: kommunistische Tarnoganisation, http://www.jugendopposition.de/index.php?id=4663 , ist wohl das Gegenteil von parteiübergreifend. Im übrigen sehe ich immer noch keinerlei Rechtfertigung für die Liste. Solche Dinger werden zu Recht aus anderen Artikeln entfernt, insbesondere da es hier die Kat gibt.--Tohma (Diskussion) 12:13, 5. Mär. 2014 (CET)

Weil die VVN kommunistisch dominiert wurde ist z.B. Heinz Galinski als stellvertretender Vorsitzender zurück- und ausgetreten. Gleichzeitig hat sich innerhalb der SPD die "Arbeitsgemeinschaft ehemals verfolgter Sozialdemokraten" (AvS) gegründet, um zu verhindern, dass eine neue freie Vereinigung wiederum unterwandert würde. In der CDU gab es meiner Erinnerung nach ebenfalls ein Pendant. Soviel zum parteiübergreifenden Anspruch. --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:39, 5. Mär. 2014 (CET)

Es ist immer wieder schön zu sehen, wie sich Zeiten rausgesucht werden, die einem gerade so passen. Vielleicht sollte man dann doch klar benennen, wann was benannt wurde. Die VVN war 47 mit Sicherheit mal keine kommunistische Tarnorganisation, aber wenn man sich natürlich nur Links sucht, die einem so in den Kram passen... Warum bin ich das von einem Benutzer Tohma nicht anders gewöhnt? MAn sollte bei der Diskussion schon in der Lage sein, zu differenzieren und nicht temporäre Erscheinungen als allgemeingültig erklären. Und zwischen 47 und 69 ist ja dann doch wohl ein großer Unterschied. Was mich zu dem Punkt führt, der schon immer meine Meinung war: der Artikel sollte in mehrere Artikel aufgesplittet werden. So läßt sich besser differenzieren und trennen.--scif (Diskussion) 15:25, 5. Mär. 2014 (CET)

Ich glaube nicht, dass das sinnvoll ist, schließlich handelt es sich ja doch immer gleiche Organisation. Die VVN-BdA von heute sieht sich jedenfalls in der Tradition der VVN von 1947. Und die einzelnen Abschnitte der Entwicklung sind im Artikel auch herausgearbeitet. Nur, wie oben gesagt, sollte man die Mitglieder den einzelnen Zeitabschnitten zuordnen (Obwohl es da natürlich auch Überschneidungen gibt). --Rita2008 (Diskussion) 15:48, 5. Mär. 2014 (CET)

Verbotsverfahren

Das Verbotsverfahren vor dem Bundesverwaltungsgericht scheiterte unter anderem deshalb, weil ein anwesender Vertreter der VVN den vorsitzenden Richter mir seiner NSDAP-vergangenheit konfrontierte.--131.220.75.106 16:47, 29. Apr. 2014 (CEST)

• guter hinweis, danke, ich habe den part ausgebaut. generell sei erwähnt, dass die mitarbeit von IPs immer erwünscht ist ☆ Bunnyfrosch 00:49, 1. Mai 2014 (CEST)

Erklärungen zu den bekannten Mitgliedern

Nähere Auskünfte zu den Personen kann man in den jeweiligen Artikeln nachlesen. In diesem Artikel ist wesentlich, welche Rolle sie in der VVN spielten und warum. --Rita2008 (Diskussion) 12:24, 3. Aug. 2014 (CEST)

Dann sollte man das auch umsetzen und nicht SED-Propaganda einbauen.--Tohma (Diskussion) 18:58, 13. Aug. 2014 (CEST)

Daneben ist für eine Organisation, die in der Zeit der deutschen Teilung derart parteipolitisch dominiert wurde, wichtig, welcher Partei die Betreffenden zugehörten. --Karsten11 (Diskussion) 14:10, 3. Aug. 2014 (CEST)

Ich vermute, dass das ganz bewusst unter den Teppich gekehrt werden soll. Die sind für die Wikipedia schließlich nicht relevant geworden, weil sie VVN-Mitglieder sind, sondern weil sie Politiker in der KPD, DKP und SED waren. Wenn dann die Tätigkeit der Person mit "VVN-Präsidium" zusammengefasst, so hat das schon einen gewissen Beigeschmack...

Wer bezeichnet Mörder als Bürgerrechtler?

Wird wiederholt eingefügt ohne Beleg. Den hätte ich gerne ohne Theoriefindung. Wenn nicht von reputablen Quellen regelmäßig so genannt, gehört es hier erst recht nicht hin. Davon steht auch nichts im verlinkten Artikel.--Tohma (Diskussion) 13:56, 1. Mai 2014 (CEST)

Zum Beispiel mehrmals im Spiegel, hättest Du auch selbst ergoogeln können. --Rita2008 (Diskussion) 18:18, 1. Mai 2014 (CEST)

wurde von rita im mumia-artikel eingebaut. damit ist tohmas anfrage abgeschlossen. nebenbei war ich sofrei, deine pov-formulierung aus der überschrift abzuwandeln. ☆ Bunnyfrosch 18:53, 1. Mai 2014 (CEST)

@Tohma: Davon, dass Du alles löschst, was Dir nicht passt wird es auch nicht besser. --Rita2008 (Diskussion) 17:30, 2. Mai 2014 (CEST)

Der Artikel ist jetzt soweit ganz in Ordnung und objektiv, hätte ich bei diesem Thema nicht erwartet. Das Wort "Mord" zu verlinken, ist aber doch wohl ein schlechter Witz, das senkt das Niveau wieder. --2.246.129.68 22:55, 14. Aug. 2014 (CEST)

Naja, wenigstens steht umstrittenes Verfahren dabei. Mehr kann man von Wikipedia nicht erwarten. --Rita2008 (Diskussion) 18:43, 15. Aug. 2014 (CEST)

Josef Angenfort

Selbst der Spiegel schreibt 1969: "Und so geriet Josef Angenfort zum fatalen Symbol politischer Strafverfolgung, die im Kalten Krieg allzu hitzig verfuhr."

Im übrigen habe ich aus der Diskussion oben gelernt, dass es für die Charakterisierung der Organisation schon wichtig ist, wer alles Mitglied ist. --Rita2008 (Diskussion) 19:37, 13. Aug. 2014 (CEST)

Nähere Auskünfte zu den Personen kann man in den jeweiligen Artikeln nachlesen. In diesem Artikel ist wesentlich, welche Rolle sie in der VVN spielten und warum. Im übrigen hätte ich das gerne exakt reputabel belegt, deine TF ist nicht von Interesse. --Tohma (Diskussion) 19:40, 13. Aug. 2014 (CEST)

Seit wann ist der Spiegel kein Beleg? --Rita2008 (Diskussion) 15:53, 14. Aug. 2014 (CEST)

Wo steht "erster politischer Häftling in der BRD"?--Tohma (Diskussion)

Etwas Logik kann nicht schaden. --91.66.107.116 18:25, 14. Aug. 2014 (CEST) Anmerkung: das war ich, war nicht eingeloggt. --Rita2008 (Diskussion) 19:05, 14. Aug. 2014 (CEST)

Da auch nach zwei Wochen der angeforderte Beleg nicht angegeben wurde, rausgenommen.--Tohma (Diskussion) 05:56, 27. Aug. 2014 (CEST)

ich habe das jetzt mal konkreter anhand der spiegelquelle formuliert; ich finde es in derartigen listen wichtig und richtig, den personen einige kurze attribute an die seite zu stellen, zur besseren einordnung. wüsste auch nicht, was dagegen spricht. --emma7stern (Diskussion) 09:51, 27. Aug. 2014 (CEST)

Wie Emma7stern. Es hat für mich den Anschein, dass der Kollege Tohma ein Problem mit der Existenz politischer Gefangener in der BRD hat. Das ist nur zu begrüßen, sollte aber nicht zum Wegsehen oder gar zur Manipulation der Wikipedia führen, sondern zur erhöhten Wachsamkeit. :) Grüße, --JosFritz (Diskussion) 09:59, 27. Aug. 2014 (CEST)

"geriet Josef Angenfort zum fatalen Symbol politischer Strafverfolgung" (Quelle) ist als Beleg hinreichend deutlich. --Pagereader32 (Diskussion) 10:08, 27. Aug. 2014 (CEST)

"Und so geriet Josef Angenfort zum fatalen Symbol politischer Strafverfolgung, die im Kalten Krieg allzu hitzig verfuhr" ist kein Beleg für den Passus "politischer Häftling" - wenn man das im Artikel haben möchte, dann etwas näher an der Quelle bleiben, evtl. mit Zitat der "politische[n] Strafverfolgung". Zudem wäre statt "ab 1953" etwas genaueres wie "ab 1953 insgesamt x Jahre" im Gefängnis. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:58, 27. Aug. 2014 (CEST)

Aus der politischen Strafverfolgung folgte aber bei Angenfort die Haft. Was soll an politischer Häftling falsch sein? --Rita2008 (Diskussion) 16:59, 27. Aug. 2014 (CEST)

Gegenfrage: Welche valide Quelle bezeichnet ihn so? Der Spiegel tut das eben genau nicht, der Text im Artikel ist eine recht freie Interpretation der Quelle. "Politischer Häftling" impliziert für mich, er wurde ausschließlich wegen seiner Einstellung inhaftiert, während "Symbol politischer Strafverfolgung" für mich zweideutig auch "das geltende Recht wurde wegen seiner politischen Einstellung sehr strikt angewandt" heißen kann. Der Artikel kann aber nicht so eindeutig daherkommen, wenn die Quelle das nicht hergibt. Verstehe mich nicht falsch, es geht mir nicht darum, die Bundesrepublik der 50er und 60er schönzureden. Evtl. findet sich eine passendere valide Quelle, das wäre für mich OK. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:13, 27. Aug. 2014 (CEST)

Zahlen

ref sagt 700 Mitglieder dazgekommen, 1200 verloren, das heißt insgesamt Verlust von 500 Mitgliedern. Eie Info wie "gut 10%" ist nicht enzykopädietauglich, kann alles heißen, daraus dann Zahlen zu finden, geht nicht.--Tohma (Diskussion) 18:44, 28. Okt. 2014 (CET)

Bitte den Satz lesen und verstehen. --Häuslebauer (Diskussion) 19:20, 28. Okt. 2014 (CET)

Häuslebauer war schneller, ich wollte es noch etwas ausführlicher sagen. Einfacher Dreisatz: 10% = 700; d.h. insgesamt (100%) = 7000. Da in der ref steht "gut 10%" sind es also insgesamt knapp 7000. Das ist doch keine höhere Mathematik und sollte auch Dir verständlich sein. --Rita2008 (Diskussion) 19:23, 28. Okt. 2014 (CET)

Gut heißt gerundet, könnten also sogar 14 % sein, führt zu 5000. Wo steht also die 7000? Warum fehlen die 1200 abgegangenen Mitglieder?--Tohma (Diskussion) 19:32, 28. Okt. 2014 (CET)

Glaubst Du ersthaft, die Vorsitzende spricht von 10%, wenn es in Wirklichkeit 14% waren? --Rita2008 (Diskussion) 19:37, 28. Okt. 2014 (CET)

Ohne exakte Rundungsangaben lassen sich keine Gesamtzahlen angeben. Wo sind die?--Tohma (Diskussion) 19:40, 28. Okt. 2014 (CET)

Klage gegen Erwähnung im VS-Bericht

Wieso soll diese Klage nicht relevant sein, zumal erstaunlicherweise nur Bayern die Erwähnung für angemessen hält. Ich finde schon bezeichnend, dass es 4 Jahre bis zum Prozess gedauert hat. --Rita2008 (Diskussion) 18:18, 14. Nov. 2014 (CET)

Es passt inhaltlich nicht unter "Einschätzung deutscher Verfassungsschutzbehörden" - das ist für sich eine Kleinigkeit. Eine Frage an die juristisch besser vorgebildeten: Kann man schon von einem Prozess sprechen, wenn die Klage abgewiesen wird? Im verlinkten Artikel der SZ steht übrigens nichts von einer Abweisung. Ob es bezweichnend ist, dass es 4 Jahre gedauert hat, dazu bräuchte es eine valide Quelle, die SZ sagt dazu nichts. Ich würde halt wie immer zumindest warten, was aus der Berufung geworden ist. Evtl. kann man das dann als abgeschlossenes Thema in den Artikel einbauen. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:14, 14. Nov. 2014 (CET)

Grube

[19] ich sehe das nicht im direkten Zusammenhang - zumindest gibt die Quelle den Edit nicht her. Weder ist davon die Rede, dass Grube sich an einer Formulierung im Bericht stößt, noch, sonst was, was jetzt im Artikel steht. Es stellt sich sowieso die Frage, was die Aussage des Textes sein soll. "Mir passt das nicht" von einem Betroffenen ist irgendwie nicht wirklich überraschend. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:26, 19. Nov. 2014 (CET)

Falls Du weitere Quellen haben willst: hier steht mehr zu Grube sowie weitere Links. Die taz: http://www.taz.de/!76774/ . Ich habe mal noch etwas weiter gesucht und den Satz mit einer zusätzlichen Ref. etwas umformuliert. Vielleicht gehört das ganze aber auch eher in den Artikel des Bayrischen Verfassungsschutzes. --Rita2008 (Diskussion) 19:06, 19. Nov. 2014 (CET)

Es geht weniger darum, ob ich die Refs haben möchte, sondern darum, dass der Artikeltext ganz einfach nicht zur Ref gepasst hat. Ich halte das ganze sowieso für verzichtbar, aber so lange sich sonst keiner dran stört, soll es mir egal sein. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:14, 19. Nov. 2014 (CET)

Google Books

Habe ich ein anderes Internet als andere? Bei mir führt der Klick auf den Link zum Buch Der Antifaschismus der PDS aus antiextremistischer Sicht (http://books.google.de/books?id=_7oPIfQPUNUC&pg=PA76) nur auf den Buchtitel ohne jegliche Voransicht. Damit ist der Link meiner Meinung nach entbehrlich. --Rita2008 (Diskussion) 17:45, 19. Nov. 2014 (CET)

Geht bei mir auch nicht - ich sehe auch keinen Sinn in diesem Link --GiordanoBruno (Diskussion) 17:53, 19. Nov. 2014 (CET)

Diese Art der Referenzierung ist sowieso Banane - die Angabe der Seite im Buch reicht vollkommen aus. Google Books zu verlinken ist ziemlicher Murks. Die Seitenangabe fehlt! Das ist elementar, sonst kann man das nicht nachprüfen.--KarlV 17:57, 19. Nov. 2014 (CET)

Stichprobe: Darstellung VVN „1989 wurde von der DKP gesteuert“ (Fußnote 12) - im Buch finde ich diesen Darstellung leider nicht. Vielleicht kann ja der Einsteller uns die Seitenzahl verraten?--KarlV 18:06, 19. Nov. 2014 (CET)

Hallo zusammen. Bin zwar kein Ersteller, helfe aber gerne. Steht auf S. 86 und müsste heißen "bis 1989". Grüße.--Miltrak (Diskussion) 22:35, 19. Nov. 2014 (CET)

Geändert...--KarlV 08:38, 20. Nov. 2014 (CET)

Quellen werden nicht gelesen

Wiederholt wurde auf denselben Mist revertiert:

• "ein Rechtsstreit zwischen LfV und VVN ausgetragen, der nach wie vor nicht entschieden ist." Ich hatte die ref für das Verfahrensergebnis eingetragen. Lesen!
• Anführungsstriche zur Bewertung sind hier nicht erwünscht. Was soll die wiederholte Einfügung.
• Eine Verbindung zwischen Prozess und Abstimmung stellt welche Quelle her?

Was sollen solche Edits?--15:24, 8. Dez. 2014 (CET)

Umgang mit Intro

@ Tohma:

• Bitte nicht ins Intro Infos setzen, die der Haupttext nicht enthält: Das Intro hat die Funktion den Hauptinhalt kurz zusammenzufassen. Das heißt auch, dass Belege nicht dort, sondern im Haupttxt zu finden sind. Das ist leider bei deinem Texteingriff unberücksichtigt geblieben: [20]
• "... ging aus Opferverbänden hervor, dtie nach dem Ende der Zeit des Nationalsozialismus in Deutschland von Opfern des NS-Systems gegründet wurden." ist gestelzt/geschraubt ([21]). Vorzuziehen, weil flüssiger formuliert, ist: "ging aus Opferverbänden hervor, die nach dem Ende des Nationalsozialismus in Deutschland von Opfern des NS-Systems gegründet wurden." Im Inhalt macht es keinen Unterschied.
• Wörtliches Zitieren ist in einem lexikalischen Artikel schwacher Stil. Paraphrasieren ist dem vorzuziehen ([22]), und zwar auch deshalb, weil die indirekte Rede betont, dass hier nicht Gottes Wort gesprochen, sondern eine Ansichtssache vorgetragen wird. Im Inhalt ist ohnehin kein Unterschied.--Allonsenfants (Diskussion) 19:08, 26. Dez. 2014 (CET); erg.--Allonsenfants (Diskussion) 19:26, 26. Dez. 2014 (CET)

Bitte unterlasse die wiederholte Löschung von belegten Textabschnitten und die Einfügung von unbelegten. Meine Anfrage vom 8. Dezember wurde nicht mit einem Beleg beantwortet, es erfolgte ein Revert, wieder ohne Beleg. Du hast also noch etwas zu tun VOR deinem nächsten Edit. Deine "Paraphrasierung" hat gekürzt und die Aussage verfälscht. --Tohma (Diskussion) 19:22, 26. Dez. 2014 (CET)

Bitte nicht selbstherrlich gesetzte und neutrale Abschnittsüberschriften umschreiben.--Allonsenfants (Diskussion) 19:26, 26. Dez. 2014 (CET)

"Einschätzung deutscher Verfassungsschutzbehörden"

• Da ist zunächst einmal festzustellen, dass sich die Einschätzung der betreffenden Ämter inzwischen grundlegend geändert hat. Alle LfV mit einer Ausnahme - Bayern - verfahren in ihren Jahresberichten heute (2014) nach der seit 2006 vom BfV geübten Praxis und erwähnen die VVN-BdA nicht weiter. Diese mit Beleg versehene Feststellung entfernte Benutzer:Tohma, ohne darauf auch nur in der Versionszeile einzugehen, also gänzlich unbegründet und diskussionslos.
• Dazu, teilt die Süddeutsche mit, wird seit 2010 ein Rechtsstreit zwischen LfV und VVN ausgetragen. Auch diese Feststellung entfernte der Benutzer. Wiederum unbegründet und diskussionslos.
• Nach wie vor ist der Rechtsstreit nicht entschieden, da auf die Entscheidung des Verwaltungsgerichts die Berufung folgt, der Rechtsstreit mit anderen Worten in die nächste Instanz geht. Die vom Benutzer als Beleg seiner Aussage "Rechtstreit beendet" verwendete Angabe (Herrmann begrüßt Entscheidung des Verwaltungsgerichts München) bringt eine politische Einschätzung und eine Hoffnung zum Ausdruck. Die Aussage des Benutzers belegt sie mit keinem Wort. Es handelt sich also um einen ungeeigneten Beleg.
• Der Benutzer ersetzte mehrfach "Neben der bayerischen juristischen Initiative [nämlich der Klage der VVN, wie aus dem Kontext hervorgeht], die Kategorisierung unter "Linksextremismus" und die "Beobachtung" der VVN zu beenden, stand 2010 eine politisch-parlamentarische Initiative durch eine Reihe von SPD-Abgeordneten im Bayerischen Landtag. Sie scheiterte an den Mehrheitsverhältnissen." durch "Einige SPD-Abgeordnete des Bayerischen Landtags versuchten 2010 erfolglos, die Beobachtung der VVN zu beenden."

Zweifelsohne ist die erste Formulierung der zweiten aufgrund ihrer Genauigkeit vorzuziehen. Sie präzisiert, was in der Ersetzung durch den Benutzer als "erfolgloser Versuch" herauskommt, nämlich als Landtagsantrag, und sie markiert beide Aktivitäten (geheimdienstliche Beobachtung/Stigmatisierung durch LfV gg. deren Beendigung) als politische Aktivitäten, um die es sich real ja sowohl bei dem SPD-Landtagsantrag wie auch bei den ministeriell geleiteten Aktivitäten des LfV und dem Wunsch nach Fortdauer handelt. Dass der Antrag scheiterte hatte politische Gründe: die politisch-parlamentariche Mehrheit siegte. Diese Tatsachenfeststellungen möchte der Benutzer wohl unter dem Teppich wissen. Die nächste Erklärung für diesen Wunsch ist eine POV-geleitete Sicht der Dinge.

• Dass er mit POV-Interesse an den Artikel herangeht, erhellt aber m. E. besser als aus einzelnen Löschungen oder Hinzufügungen noch aus einem weiteren Sachverhalt: aus dem grotesken Missverhältnis des Umfangs der bayerisch-ministeriellen Sichtweise unter Einschluss eines Riemens wörtlich wiedergegebener Ministerworte einerseits und der Unterbelichtung der Tatsache andererseits, dass 15 Bundesländer das nicht mittragen. Eine völlige Verzerrung der Realität charakterisiert also zumindest diesen Abschnitt des Artikels.--Allonsenfants (Diskussion) 16:24, 10. Dez. 2014 (CET)

Hier wird nicht aufgezählt, was nicht passiert, sondern das, was passiert. Warum sollte es auch anders sein? -

Der obenstehende Text trieft übrigens vor POV, was man auch an den Einfügungen des Benutzers bemerkt. Selbst dann, wenn eine Behauptung in keiner Quelle steht,soll sie in den Text. Und wenn man etwas ausführlich im Text haben will, weist man eine besondere Relevanz durch ein starkes Echo in den Medien nach. Sehe ich für die SPD-ler nicht. Auch gefragt hatte ich nach einer Quelle, die einen Bezug zwischen den SPD-lern und dem Prozess herstellt. Wenn es die nicht gibt, wird die hier auchnicht theoriefindend hergestellt.

Dass ein Verein von Linksextremisten, die inzwischen fast alle im Greisenalter oder kurz davor sind, in der Tat (wenn es die Zusammenarbeit mit jüngeren (Autonomen) nicht gäbe), eine abnehmede Gefahr für den demokratischen Rechtsstaat darstellen, ist natürlich richtig und führt vor dem Hintergrund von zunehmendem islamistischem Terrorismus auch zu einer Priorisierung der Beobachtung in dieser Richtung. So etwas gehört aber nicht in den Artikel.

Der Rechtsstreit wird nicht unterschlagen (was soll diese unsinnige Behauptung), ich habe im Gegenteil den sogar auf den aktuelleren Stand gebracht, über den die SZ Anfang Oktober natürlich nicht berichten konnte. Wenn es eine Beufungsverhandlung geben sollte kann die rein. Bis dahin ist der Entscheid des VG aktuell. --Tohma (Diskussion) 16:55, 10. Dez. 2014 (CET)

• Ich bitte dich herzlich, konstruktiv Punkt für Punkt auf die von mir erhobenen Einwände einzugehen. Allgemeine Bemerkungen ("Dass ein Verein von Linksextremisten, die inzwischen fast alle im Greisenalter ...") dienen nicht.
• Solche Feststellungen: "... besondere Relevanz ... sehe ich für die SPD-ler nicht ..." passen zwar hier auf die Diskuseite, auf der auch die persönlich-private Sichtweise ihren Platz hat. In diesem Fall führte sie aber zu einem unbegründeten und unbelegten Artikeleingriff (u. a. hier: [23]). Das geht so nicht.
• Ich habe doch nicht behauptet, der Rechtsstreit werde von dir unterschlagen. Ich wandte mich dagegen, dass unbegründet und diskussionslos gelöscht wurde, dass der Rechtsstreit a) nach wie vor nicht entschieden ist und dass er b) seit 2010 andauert (u. a. hier: [24]), gesicherte, belegte Feststellungen.--Allonsenfants (Diskussion) 18:00, 10. Dez. 2014 (CET)

Ich gebe Tohma ungern recht, aber solange die Berufung nur angekündigt ist und nicht offiziell eingereicht wurde, ist der Rechtsstreit entschieden. Allerdings sollte die Ankündigung der Berufung schon mit im Text stehen. --Rita2008 (Diskussion) 18:30, 10. Dez. 2014 (CET)

ZPO § 705, "Formelle Rechtskraft, Die Rechtskraft der Urteile tritt vor Ablauf der für die Einlegung des zulässigen Rechtsmittels oder des zulässigen Einspruchs bestimmten Frist nicht ein. Der Eintritt der Rechtskraft wird durch rechtzeitige Einlegung des Rechtsmittels oder des Einspruchs gehemmt." Damit ist ein allgemeiner Rechtsgrundsatz formuliert, der in allen Bereichen des Rechts Gültigkeit hat.

Und natürlich kündigt die VVN die Berufung nicht öffentlich an und macht anschließend einen Rückzieher so wie andererseits der Dienstherr des LfV bei einem Abschluss dieses Verfahrens durch Revisionsverzicht unmittelbar vor das Mikrofon getreten wäre, um den Menschen darzutun, was ein harter Hund alles kann.--Allonsenfants (Diskussion) 11:06, 11. Dez. 2014 (CET); erg.--Allonsenfants (Diskussion) 19:32, 11. Dez. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis. Dann hast Du natürlich völlig recht. --Rita2008 (Diskussion) 15:37, 11. Dez. 2014 (CET)

Benutzer stößt mitnichten zufällig auf diese Seite. An anderer Stelle bemüht er sich, die VVN als verfassungsfeindlich zu stigmatisieren ([25]), um ein von einer regionalen Gliederung der VVN getragenes Regionales Personenlexikon ([26]) mit ihn störenden Informationen zu disqualifizieren und so von WP fernzuhalten. Gleichzeitig steigt er mir mit dunklen Andeutungen hinterher, um mich als Beiträger zu disqualifizieren ([27]). Ihm passt offenbar die ganze Richtung nicht, in keiner Hinsicht. Das ist keine gute Voraussetzung weder für brauchbare Diskussions- noch gar erst für Artikelbeiträge.--Allonsenfants (Diskussion) 19:26, 11. Dez. 2014 (CET)

Meine Beiträge hier und hier zu dieser Diskussion habe ich entfernt, da hier nachträglich der Diskussionsverlauf in nicht ersichtlicher Weise verändert wurde. Da das ganze administrativ abgesegnet wurde, entferne ich meine eigenen Beiträge, da ich sie in einem anderen Zusammenhang geäußert habe. Mundtot machen hat also in diesem Fall funktioniert. Herzlichen Glückwunsch Wikipedia. Es lebe die Demokratie!--Losdedos (Diskussion) 20:45, 11. Dez. 2014 (CET)

Einschätzungen von Verfassungsschutzbehörden sind zentral für die öffentliche Wahrnehmung eines Vereins. Auch wenn sich der Verein rechtlich (bisher erfolglos) dagegen wehrt, muss diese Einschätzung mMn in die Einleitung. Das wird auch bei anderen Organisationen so gehandhabt. --Lukati (Diskussion) 14:17, 28. Mär. 2015 (CET)

Deine Zusammenfassung hebt jedoch die Position einer Landesbehörde willkürlich hervor. Für eine bundesweite Organisation ist das bayerische Landesamt sicherlich auch nicht die maßgebliche Quelle. --Häuslebauer (Diskussion) 23:47, 5. Apr. 2015 (CEST)