Diskussion:Wurzelrasse/Archiv/2

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Aus dem Kapitel: "Unsere atlantischen Vorfahren"

"Steiners Beschreibungen der Wurzel- und Unterrassen der Menschheit fielen dabei aber durchaus nicht immer wertungsfrei aus."

Ich bitte den Verfasser aufzuzeigen, durch welche Sätze hier wertend (nicht immer wertungsfrei) geschildert wurde. (nicht signierter Beitrag von 78.50.178.78 (Diskussion) 07:09, 15. Jan. 2014 (CET))

Danke für den Hinweis. Hier handelt es sich offenbar um „Theoriefindung“. Akzeptabel wäre das allenfalls, wenn es klar als Meinung Zanders gekennzeichnet wäre. Und dann sollte auch erwähnt werden, dass Zander kein neutraler Historiker, sondern auch katholischer Theologe ist und hinsichtlich der Geschichte des Rassenbegriffs keine Kompetenz vorweisen kann. Oder er sollte zumindest entsprechend zurückhaltend zitiert werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 08:43, 15. Jan. 2014 (CET)

Gott Agathe, Steiner wagte zu werten, durfte er dies? Schrecklich. Die ganzen Schriften zu den WR waren zeitgenössische in einr ähnlichen Marktlücke wie heute etwa Arm und Reich - und Zander ist hier nicht zitierfähig im Sinne einer neutralen Position, das wäre wie Karlheinz Deschner beim Papst-in-Rente als Mainstream anzuführen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 00:18, 26. Jan. 2014 (CET)

Revert

Der polygenetische Rassenbegriff (Cuvier, Voltaire) ist älter und virulenter als der monogenetische und geht keineswegs auf darwin zurück, bei Wurzelrasse wird ausdrücklich die "gemeinsame Oberseele" betont. in dem sinne ist die Erläuterung sinnvoll. Desweiteren kam um 1900 keineswegs mehr bioologismus hinzu - blavatsky und insbesondere steiner setzen sich von sowas bewusst ab. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 08:55, 27. Jan. 2014 (CET)

„Der um 1900 praktizierten erheblich erweiterten Rassendiskurs enthielt der Begriff Rasse weit über die esoterisches Szene hinaus …“ – das sind derartig viele Grammatikfehler, dass ich dringend darum bitte, der Ersteller möge hier mal selber nachputzen. Danach wird man es dann sinnentnehmend lesen und darüber befinden können, ob es eine Verbesserung ist oder nicht.

Habs korrigiert, Wolfram Pytas Aufsatz finde ich sehr passend. OK? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 13:38, 27. Jan. 2014 (CET)

Jetzt hab ichs verstanden, danke. Die Quelle, ein Tagungsvortrag zu Karl May von Wolfram Pyta, scheint mir aber nicht einschlägig zu sein. Das kann man allenfalls als Einzelmeinung Pytas hinstellen, als Beleg für eine angeblich feststehende Tatsache reicht es nicht.

Wäre ja auch unlogisch: Die Ariosophen u.a. haben Blavatsky ja biologistisch interpretiert; wenn diese Deutuntg so fernliegend war, wie die derzeitige Formulierung es andeutet, wäre diese Anschlussfähigkeit erklärungsbedürftig. --Φ (Diskussion) 13:41, 27. Jan. 2014 (CET)

Der Aufsatz ist gelinde gesagt nicht relevant. Einschlägig ist hier etwa Goodrick-Clarkes Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus. S. 10:

„Die Ariosophen der ersten Stunden waren schon vor dem Ersten Weltkrieg in Wien aktiv. Sie verbanden ihren völkischen Nationalismus und Rassismus mit okkulten Begriffen, die sie der Theosophie einer Helena Petrovna Blavatsky entnahmen um die bevorstehende Ära der deutschen Weltherrschaft zu verkünden und auf sie Anspruch zu erheben.“--Mr. Froude (Diskussion) 14:08, 27. Jan. 2014 (CET)

Das sind zwei aspekte. Zum einen sollte man Rassebegriff heute vom damaligen Rasseverständnis trennen, das ist allgemein so, wurde aber bislang vernachlässigt, das gehört angesprochen. Desweiteren ist es nicht richtigm, Blavatskys Wurzelrassenkonzept als okkult und einzig für die Ariossophen (die völlig obskur waren) geschrieben hinzustellen. Die Vorstellung einer rassisch vereinten/ ungetrennten Edlerwerdung der Menschheit war breiter Mainstream, Preislage Karl May (und Berta von Suttner), Carlevi und Blavatsky verkaufte mit sowas Riesenauflagen, die ariosophie waren zwei wildgewordene Kolrabiapostel in Wien. Da wird mit zweierlei Maß gemessenSerten ^DiskTebbiskala : Admintest 14:20, 27. Jan. 2014 (CET)

Die Spaltung der Theosophie vor 1914 in einen deutschen Teil und einen angloamerikanischindischen (die ariosphischen Ösis mal ganz abgesehen) war ja nicht ganz ohne, der Weltkrieg wurde dann als Zeichen gesehen, daß es mit der deutsch-europäisch-arischen Weltherrschaft erstmal rum war. Wie Liebenfels und co erklärten, daß die arier bei blavatsky von den semiten herstammten, bleibt im übrigen ihr geheimnis. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 15:36, 27. Jan. 2014 (CET)

. Wenn das „allgemein so“ war, dann bringe doch bitte eine einschlägige Quelle, lieber Serten. Bislang ist das weitgehend deine Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 15:55, 27. Jan. 2014 (CET)

Sorry, ich hatte dich falsch verstanden. Bei Geulen ist das mit dem "allgemein" völlig eindeutig so beschrieben, das haben aber unsere Pappenheimer versucht bei den einschlägeigemn artikeln zu ignorieren. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:14, 27. Jan. 2014 (CET)

Wir sollten uns nicht weiter im Detail verlieren. In dem Artikel tun sich solche Abgründe auf, da fehlt jede Linie. Im Intro möchte man eine kurze Zusammenfassung lesen. Stattdessen bekommt man gleich im 1. Satz als Beleg ein Steinerzitat zu sehen in dem das Wort Wurzelrasse aber gar nicht vorkommt und wird belehrt was einem Herrn Steiner (mit Steiner selbst belegt - aua!) zum Wort Rasse einfiel. Dafür haben wir aber das Lemma Rasse. Dort ist Steiner wie hier als Beleg aber ungeeignet. Im letzten Satz Wurzelrasse#Rezeption wird erneut über den Begriff Rasse schwadroniert. Außer einer Kategorisierung erfährt man nirgends wie Blavatsky in ihrer Wurzelrassenlehre zwischen einzelnen Rassen diffenrenzierte, welche Konsequenzen das hat. Der Begriff Wurzelrasse ist auch keineswegs wie das hier irgendein Autor schon im Intro mit dem Verweis auf Rudolf Steiner suggerieren möchte ein veralteter Begriff, denn die Wurzelrassen erscheinen in jüngster Zeit auch bei Wilhelm Landig und Ravenscroft.--Mr. Froude (Diskussion) 19:41, 27. Jan. 2014 (CET)

der Artikel kann nach wie vor ausgebaut werden. Mir fehlt eine vernünftige Darstellung der Wurzelrassenabfolge und eine Karte dazu,. dann wäre nämlich zu sehen, daß Blavatsky ihre Wurzeln ziemlich nah an der historischen Geologie gezogen hat, weniger okkult als sich das anhört. Desweiteren ist es nun einmal so, daß bereits Steiner sich gegen den Rassebegriff aussprach, schon vor dem Weltkrieg, während Herr Landig als Rechtextremist das halt noch anders sieht. Das spricht neben eindeutigen Vorgaben der Quellen, etwa beim Theologischen lexikon doch ziemlich deutlich dafür, das man die Steinersche Auffassung der Wurzelrassen - er sprach ja von Epochen - davon deutlich differenzieren sollte und kann. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 21:49, 27. Jan. 2014 (CET)

Wurzelrassebegriff nicht Rassebegriff. Die TG hat sich von ihrer Rassenlehre distanziert. Warum und wie Steiner diese Phantasmen & Klischees übernahm (Stichw. Kontinuität) läßt sich aufzeigen. Blavatsky berief sich oft auf Louis Jacolliot. Also schau ma moi dann seng mas scho.--Mr. Froude (Diskussion) 00:02, 28. Jan. 2014 (CET)

Steiner war das einerlei, was aus de Zitat auch klar hervorgeht. En ddetail auch bei Anthroposophie in Geschichte und Gegenwart, Rahel Uhlenhoff, BWV Verlag, 2011 S. 700, zum Verhältnis der Völkischen zu Steiner nach 1919 siehe auch 734. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 08:48, 28. Jan. 2014 (CET)

--Mr. Froude (Diskussion) 05:12, 30. Jan. 2014 (CET)== Versuch Bezüge zur aktuellen Geographie herzustellen (Landbrücken-Hypothese) ==

Ich habe folgenden Satz aus der HPB Rubrik nach hier verschoben: „Parallel dazu wurde versucht, anhand der Verteilung der Kontinente sowie den (angeblichen Nachfahren) der jeweiligen Menschengruppen sowie dazwischen liegenden ehemaligen sagenhaften Kontinenten wie Atlantis und Lemuria (vgl. Landbrücken-Hypothese) Bezüge zur aktuellen Geographie herzustellen.“

Wer hat das versucht? Und in welchen Zusammenhang steht das mit Blavatskys Wurzelrassentheorie? Quelle?--Mr. Froude (Diskussion) 04:39, 28. Jan. 2014 (CET)

Blavatsky hat das unternommen, unter anderem das macht die von Willms konstatierte Modernität aus. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 08:42, 28. Jan. 2014 (CET)

Ich hatte zwischenzeitlich mit einigen Philologen und Hobbyarchäologen in Atlantis zu tun (ächz) - da kapiert keiner mehr, wenn man ihnen nicht langsam erklärt, daß die Bezeichnungen von Blavatsky - zumindest was die zeitliche Reihung und das örtliche auftreten angeht - ausgezeichnet mit dem damaligen Stand der Paläogeographie und -Zoologie übereinstimmen und aufgrund der Bestseller von Suess und insbesondere Haeckel auch auf fruchtbaren Boden fielen. Ich habe deswegen die Änderungen - die Systematik ist wirklich schön - übernommen, aber grad in der einleitung etwas weniger speziell und obskur umgeschrieben. Haeckel und Suess sind jetzt aich drin. Grüße Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:32, 29. Jan. 2014 (CET)

Es geht hier zwar am Rande auch um die Heimatländer, bzw das Heimatland des Ariertums aber nicht um die Atlantisspekulationen im Besonderen. Es kursierten vor 1888 (dem Erscheinungsjahr der Geheimlehre) schon zahlreiche Atlantistheorien aus denen sie sich ihre Arier-Anthropogenesis und das okkulte Übermenschentum zusammenklauben konnte. Warum man hier aber ausgerechnet der Landbrücken-Hypothese als naturwissenschaftlichem Hintergrund Gewicht verleihen sollte, noch dazu mit einer irrelevanten Quelle von 1888 ist nicht nachvollziehbar, weshalb ich das wieder tilge. Es wird auch nicht klar welche der nur angedeuteten modernen (?) naturwissenschaftlichen Erkenntnisse damals etwas mit Wurzelrassen zu tun gehabt haben sollen. Grüße --Mr. Froude (Diskussion) 05:12, 30. Jan. 2014 (CET)

Ich habs mal korrigiert, der Eklektizismus bezog sich nicht nur auf die Landbrücken, die sind aber wichtig. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 10:04, 30. Jan. 2014 (CET)

Schön dass die Landbrücken raus sind. Das ist dieselbe Phantasiekonstruktion wie Deine Schöpfungslehre. Warum Du den Mist der arcy-Socke Globalsertal sichtest ist mit ebenfalls schleierhaft. Und die Rubrik mit einem Sekten-Buch und im Plaudertone Gerald Willms zu beginnen, der eine außerordentliche Modernität konstatiert ist ebenfalls unpassend, denn HPB hatte eine Aversion gegen Darwin & Co und verstand ihre Wurzelrassenlehre als Gegenentwurf.--Mr. Froude (Diskussion) 16:51, 30. Jan. 2014 (CET)

Grins, die sind nach wie vor drin, nur etwass besser formuliert. Der Aspekt des "(spirituellen) Gegenentwurfs" ist richtig, nur sollte man Blavatsky nicht für blöd verkaufen oder ihr freies Fabulieren unterstellen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 21:53, 30. Jan. 2014 (CET)

Regionale Spaltung

Nicht nur ist unklar was der Abschnitt unter Wurzelrasse verloren hat, er ist auch überaus verwirrlich, weil er Ereignisse, die 20 Jahre auseinanderliegen zusammenrührt. Steiner war 1891 noch lange nicht Theosoph, Krishnamurti noch nicht einmal geboren:

"Nach Blavatskys Tod 1891 führten Streitigkeiten um die Nachfolge zu zahlreichen Spaltungen der theosophischen Bewegung. Im englischsprachigen Bereich versuchten Annie Besant und Charles Webster Leadbeater den Inder Jiddu Krishnamurti zum neuen „Weltenlehrer“ auszurufen und gleichzeitig die in Kalifornien im Entstehen geglaubte sechste Wurzelrasse aktiv vorzubereiten. Die deutsche Sektion unter Rudolf Steiner stellte sich dem entgegen und spaltete sich ab, sie wurde auch weltweit aktiv." --Lixo (Diskussion) 23:14, 29. Jan. 2014 (CET)

Hoffe das ist klarer jetzt, Danke für den Hinweis,. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 23:45, 29. Jan. 2014 (CET)

Wenn der Weltheiland Krishnamurti nun schon mal drin ist muss man aber auch ergänzen, dass er den ganzen Hype um die Wurzelrassenspekulation platzen ließ und den Orden auflöste.--Mr. Froude (Diskussion) 05:26, 30. Jan. 2014 (CET)

Die Theosophische Gesellschaft Adyar gibts davon unabhängig bis heute, das wäre übertrieben Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 10:03, 30. Jan. 2014 (CET)

Die letzten Edits waren eine Verbesserung, was Krishnamurti bei der Wurzelrasse verloren hat, ist aber immer noch nicht dargestellt. Die Idee Krishnamurti ließ den Hype platzen, impliziert einen Hype, während die Umstellung der Theosophie auf Krishnamurtikult praktisch wohl eher das Gegenteil eines Hypes war und die Theosophische Gesellschaft schwächte (definitiv in Deutschland, m.W. auch in Indien) --Lixo (Diskussion) 11:49, 30. Jan. 2014 (CET)

Das habe ich korrigiert. Jetzt ist es natürlich auch für Rechtesextremismus und Esoterik nicht ganz ohne, daß ein so agnostischer Darwinfreund wie Haeckel gleichzeitig auch die Vorlage für Blavatsky Wurzelträume abgab. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:25, 30. Jan. 2014 (CET)

Lixo: Was Krishnamurti bei Wurzelrassen verloren hatte wird uns nur der Autor verraten können. Gemeint war der Hype um Krishnamurti selbst dessen für ihn gegründeten Orden des Sterns er dann selbst auflöste. Nach diesem Flop versank die TG in Bedeutungslosigkeit. Der Artikel enthält noch mehr solcher Stilblüten die einer näheren Prüfung nicht standhalten werden.--Mr. Froude (Diskussion) 17:23, 30. Jan. 2014 (CET)

Übersicht

Unabhängig von all dem: Warum gibt es im Artikel keine übersichtliche Darstellung der 7 Wurzelrassen nebst Unterrassen nach Blavatsky. Kann sich ja jeder seinen Teil dazu denken, aber ohne diese Information ist es unheimlich schwer dem Artikel zu folgen, wenn dann unvermittelt mal die vierte Unterrasse der fünfte Wurzelrasse erwähnt wird usw. Komplett an Sekundärliteratur geschrieben? --Lixo (Diskussion) 11:49, 30. Jan. 2014 (CET)

Froude und ich haben hat das schon angefangen, aber Du hast recht. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 15:55, 30. Jan. 2014 (CET)

Müsste alles im Fließtext stehen. Listen sind wenig sinnvoll und auch unerwünscht. Eine Katastrophe ist jedoch die Darstellung der Adaption durch Rudolf Steiner. Seine 7 Epochen fehlen. Da wird munter Steiner mit Steinerschwurbel belegt und da finden sich solche Sätze, die wenn man sie schon meint lancieren zu müssen, unter Kritik einstellen muss: Der Historiker und anthroposophiekritische Theologe Helmut Zander sieht Steiners Werk dennoch als „von einer nicht systematisierten oder hermeneutisch integrierten Ambivalenz gekennzeichnet, in der Unvereinbares und Widersprechendes stehengeblieben ist“.--Mr. Froude (Diskussion) 17:14, 30. Jan. 2014 (CET)

Ich fände eine kurze Liste keineswegs unpraktisch. Sinnvoll wäre ein Diagramm, gut womöglich eine Abbildung oder Karte. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 17:44, 30. Jan. 2014 (CET) PS Kritikabschnitte sind richtig schlecht - sowas gehört in den Fliesstext.

Das o.g. Zander-Statement versteht keine Oma und hat nichts mit Wurzelrasse zu tun. Und Listen die so etwas enthalten: Rmoahal, Tlavati, Tolteken, Turan , Semiten, Akkadier und Mongolen, tragen nichts zum Leseverständnis bei.--Mr. Froude (Diskussion) 17:51, 30. Jan. 2014 (CET)

Listen - vielleicht mit kurzen Anmerkungen - sind eine wunderbare Art systematisch daherkommende Gedanken darzustellen. Ihre Erstellung wäre auch eine gute Gelegenheit zu sehen, wie systematisch die Gedanken denn eigentlich sind. Kommentar ohne Text gewissermaßen. Dafür kann man dann bequem Belege unterbringen, es geht in meinen Augen nämlich gar nicht, dass für "Blavatsky ließ die menschliche Entwicklung in ihrem Werk Die Geheimlehre, vor 300 Millionen Jahren mit der am Nordpol lebenden „polarischen Wurzelrasse“ beginnen." irgendwo auf ein obskures Buch: Gugenberger S. 140 verwiesen wird. Wenn es denn in der Geheimlehre steht, dann angeben.

Steiner: De facto interessieren sich die Leute heutzutage für "Wurzelrasse" im deutschsprachigen Raum, weil man der Anthroposophie auf die Schliche kommen wollte. (Das ganze Thema Rechtsextremismus und Esoterik ist m.E. hauptsächlich deswegen en vogue.) Dem sollte der Artikel irgendwie Rechnung tragen. --Lixo (Diskussion) 19:23, 30. Jan. 2014 (CET)

Richtig, man versucht den Anthros am Zeug zu flicken, für begrifflichkeiten, denen man auch Charles Darwin oder Ernst Haeckel böse sein könnte. PS.: Elekltrofisch scheint sich nicht an der Disk beteiligen zu wollen,. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:06, 30. Jan. 2014 (CET)

Datei:Ernst Haeckel - Natürliche Schöpfungsgeschichte, 1868.jpg

Die Abbildung ist lemmafremd, denn in Haeckels Buch ist von Wurzelrassen ja keine Rede. Ich nehme sie daher raus. Gruß, --Φ (Diskussion) 20:42, 30. Jan. 2014 (CET)

Nach Meinung von Serten ist das ein belegter Inhalt. Was natürlich Unsinn ist. Der im übrigen seinen Unsinn fortsetzt Haeckel habe eine Schöpfungslehre geschrieben.--Elektrofisch (Diskussion) 20:46, 30. Jan. 2014 (CET)

Haeckels Schöpfungsgeschichte ist ganz ordentlich belegt, Haeckels Buch beziehungsweise seine Rassenbilder sind nachweislich prägend für Blavatsky gewesen. Wenn das Bild ach so kontrovers sist, dann nicht, die ansonsten gelöschten Inhalte sind wieder herzuestellenSerten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:59, 30. Jan. 2014 (CET)

Siehe Bild der Erstausgabe. Beachte bitte den Titel. Du wurdest glaub ich schon mehrmals darauf hingewiesen!.--NatürlicheSchöpfungsgeschichte1868 (Diskussion) 21:00, 30. Jan. 2014 (CET)

Du hast den Text okkultig gelesen. Der Satz im Text heisst: "Blavatsky übernahm für die einzelnen Abfolgen und Bezeichnungen unter anderem einiges an Elementen der Ethnologie, der historischen Sprachwissenschaft und Philologie etwa Louis Jacolliots, der populären Natürlichen Schöpfungsgeschichte des Biologen Ernst Haeckel," der Satz heißt NICHT " Ernst Haeckel übernahm für die einzelnen Abfolgen und Bezeichnungen unter anderem einiges an Elementen der Ethnologie, der historischen Sprachwissenschaft und Philologie etwa Louis Jacolliots, der Wurzelrassentheorie der Esoterikerin Blavatsky," --NatürlicheSchöpfungsgeschichte1868 (Diskussion) 21:01, 30. Jan. 2014 (CET)

Blavatsky fabuliert nach Lektüre eines bereits zu ihren Lebzeiten mehrfach aufgelegten und in mehrere Sprachen übersetzten populärwissenschaftlichen Werkes was über Rassen. In dem populärwissenschaftlichen werk taucht das Wort Wurzelrassen nicht auf (ist Volltext verfügbar), das in dem Werk genutzte Modell der Menschwerdung ist kein esoterisches und unvereinbar mit Blavatskys Geschwafel. Was also hat Haeckel mit Blavatzky zu tun? Nix. Und ähnlich dünn, bis irreführend sind einige Aussagen des Artikel auch wenn es konkreter wird: "Blavatsky ließ die menschliche Entwicklung in ihrem Werk Die Geheimlehre, vor 300 Millionen Jahren mit der am Nordpol lebenden „polarischen Wurzelrasse“ beginnen." Wann tat sie das? Und welcher Evolutionsbiologe des 19. Jh. behauptete dass es im Gzhelium bereits Menschen gab? Woher kommen die 300 Mill Jahre usw. Der Artikel ließt sich wenn man etwas die Realgeschichte des wissenschaftlichen Wissen um die Herkunft des Menschen kennt als so frei fabuliert wie Blavatzkys Wurzelrassenlehre.--Elektrofisch (Diskussion) 21:10, 30. Jan. 2014 (CET)

Blavatskys Stumpfsinn steht hier nicht zur Debatte. Es geht darum worauf dieser Stumpsinn aufbaut. Und erst ist, wie anhand von Quellen belegt wird - und du hoffentlich nicht glaubst -, nicht von irgend einem Geist eingeimpft worden sondern konkret in der seinerzeitigen Zeit verhaftet. --NatürlicheSchöpfungsgeschichte1868 (Diskussion) 21:15, 30. Jan. 2014 (CET) P.S. Vielleicht solltest Du dich ein wenig mit Wissenschaftsgeschichte auseinandersetzen, insbesondere die Geschichte der Geologie. Da wabbert es nur so vor Falschem vor 1900. Erst 1910(?) kam Alfred Wegener mit seiner Kontinentaldrifttheorie! --NatürlicheSchöpfungsgeschichte1868 (Diskussion) 21:26, 30. Jan. 2014 (CET)

Bei Blavatskys Büchern handelt es sich keineswegs um Stumpfsinn, sondern die Basis der modernen Esoterik und einen bedeutenden Sachbucherfolg im 19. und 20. Jahrhundert. Die "außerordentliche Modernität der Lehre Blavatskys" und die Bezugnahme auf die damals moderne Deutung der Naturgeschichte, Philologie, Theologie Botanik e tutti quanti ist eindeutig belegt. Die "Wurzelrassen" als Epochenbegriff beziehen sich auf insbesondere Haeckels Anthropologie, nicht umgekehrt. Blavatsky benutzt diesen als Vorlage für eine spirituelle Deutung (da wirds dann eso), sie fabuliert keineswegs frei. PS.: Wegener wurde erst posthum, nach 1960 anerkannt, ich kannte noch Russen, die bis 1989 nach Suess studiert hattenSerten ^DiskTebbiskala : Admintest 21:28, 30. Jan. 2014 (CET)

"Evolutionsbiologe des 19. Jh." *g* Ist irgendwie lustig. Gab es da schon Evolutionsbiologie? Das Wort existiert erst seit 1942. Aber es gab Lehrbücher der Geologie (1817) in denen Atlantishypothesen verhökert wurden. --NatürlicheSchöpfungsgeschichte1868 (Diskussion) 21:32, 30. Jan. 2014 (CET)

Soso, kein Stumpfsinn, sondern die Basis der modernen Esoterik !? Ja Serten, dann kennst Du die Meinung ihrer vertrauensvollen Assistenten und Lektoren der Geheimlehre aber noch nicht. Sie, die Keightleys, haben den Stumpfsinn als „ein einziges wirres Durcheinander“ bezeichnet. Die beiden Lektoren mussten den gröbsten Schwachsinn wegwerfen und so wurden aus 4 Bänden 2. Dann wurde die Manuskripte zur Geheimlehre nach Adyar geschickt, wo die Theosophen das Manuskript brüsk ablehnten weil es nur aus wirrem Zeug bestand, und es nach London zurückschickten wo die Lektoren den Unsinn wieder & wieder neu ordnen mussten. Das ist die Basis der modernen Esoterik, das stimmt.--Mr. Froude (Diskussion) 23:51, 30. Jan. 2014 (CET)

Natürlich ist der Inhalt von Blavatskys Büchern Blödsinn. Moderne wissenschaftliche Erkenntnis hat damit nur insofern zu tun das sie hier und da mal ein Stichwort daraus verwendete. Schon zu ihren Lebzeiten war sowas wie plötzliche auftretende "Wurzelrassen" wissenschaftlich gesehen Unsinn, da die Evolution historisch und auch vom damals bekannten Teil des Mechanismus anders lief. Die Modelle und Theorien die Haeckel in der Natürlichen Schöpfungsgeschichte darstellt und interpretiert sind da was gänzlich anderes. Die herbeifabulierten 300 Mill Jahre zeigen das eindrucksvoll. Man werfe einfach einen Blick in ein zeitgenössisches Werk, z.B. die wenig später erschienene "Entwicklungsgeschichte der Natur" von Wilhelm Bösche und der Unterschied springt ins Auge. Und so wäre auch der Text zu schreiben. So ein Satz ist der nackte POV: "Die vierte, atlantische Wurzelrasse habe aus folgenden Unterrassen bestanden: Rmoahal, Tlavati (Cro-Magnon-Mensch), Tolteken (synonym mit den nordamerikanischen Indianern), Turan, Semiten, Akkadier und Mongolen." Er negiert nämlich die neue - und völlig fabulöse - Füllung die Blavatsky diesen Begriffen gibt. Da kann dann schon mal ein 1868 entdeckter Cro-Magnon-Mensch auftauchen, einen Australopithecus afarensis wird man dagegen vergeblich suchen und das bei einer hellsichtigen Frau die doch gar keine wissenschaftlicher Funde bedurfte. Ach ja Serten aus der Auflagenhöhe eines Buches seine Modernität und Richtigkleit zu schließen ist wohl ein Treppenwitz. Sogesehen solle Dieter Bohlen eine maßgebliche Quelle für WP werden. Vielleicht hat er ja auch mal was zu Urmenschen gesagt...--Elektrofisch (Diskussion) 09:29, 31. Jan. 2014 (CET)

Finde das Bild auch unpassend. Wäre dankbar, wenn sich die Mitschreibenden die Illustration auf S. 300 der Secret Doctrine (http://www.phx-ult-lodge.org/SDVolume2.htm) anschauen könnten, die erklärt vermutlich mehr als zwei Dutzend besorgte Bücher zum Thema. --Lixo (Diskussion) 23:54, 30. Jan. 2014 (CET)

Das Bild habe ich mir angesehen, gute Idee! Elektrofisch sollte sich von der Vorstellung lösen, Blavatsky erschiene nur mir so richtig modern. Ich habs entsprechend belegt. Ich finde Gary Lachmans Interpretation als weltenbildende Science Fiction und Mythos der Moderne im Sinne Olaf Stapledons ganz stimmig, so lese ich das auch ganz ungeniert. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 10:16, 31. Jan. 2014 (CET)

Elektrofisch, Froude und das Haeckel-Zweitie verstehen m.E. "modern" als "inhaltlich richtig" oder zumindest "wissenschaftlich seinerzeit korrekt" ("Ach ja Serten aus der Auflagenhöhe eines Buches seine Modernität und Richtigkleit zu schließen ist wohl ein Treppenwitz."). Das hat freilich gar nichts mit dem Verständnis von Serten zu tun, soweit ich das beurteilen kann. Scheindebatte also. --Lixo (Diskussion) 11:08, 31. Jan. 2014 (CET)

Interpretation historischer Ereignisse

Welchen Sinn hat die Überschrift Interpretation historischer Ereignisse? In dem Abschnitt steht kein einziges historisches Ereignis, das irgendwie interpretiert würde. Ich versteh's nicht. --Φ (Diskussion) 21:56, 30. Jan. 2014 (CET)

OK, umgestellt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 22:36, 30. Jan. 2014 (CET)

Menno, Serten, warum machst du sowas? --Φ (Diskussion) 22:50, 30. Jan. 2014 (CET)

Seufz, ih freue mich jedenfalls, das Du es verstanden und strukturiert hast. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 23:06, 30. Jan. 2014 (CET)

Übersicht - die erste Wurzelrasse nach Blavatsky

"Blavatsky ließ die menschliche Entwicklung in ihrem Werk Die Geheimlehre, vor 300 Millionen Jahren mit der am Nordpol lebenden „polarischen Wurzelrasse“ beginnen."

Der Satz ist 1) unbelegt (Gugenberger 140 ist nicht genug für so etwas) und 2) spürbar von jemandem geschrieben, der Angst hat durch Aussprechen von Wurzelrasse zum Nazi zu mutieren. Ich habe mich heute dem zweifelhaften Vergnügen der Lektüre der Secret Doctrine (v.a. TG-Pasadena englische Version) unterzogen, ein paar Fundstellen, Seitenzahlen nach zweitem Band:

• The first Root-Race was as ethereal as ours is material. (46)
• Therefore the First Root-race of men, sexless and mindless, had to be overthrown and "hidden until after a time"; i.e., the first race, instead of dying, disappeared in the second race, as certain lower lives and plants do in their progeny. It was a wholesale transformation. The First became the Second Root-race, without either begetting it, procreating it, or dying. (84)
• It may be objected that this is a contradiction. That, as the first Root-Race appeared 300,000,000 years after the vegetation had evolved, the seed of vegetable life could not be in the First Race. We say it could; for up to man's appearance in this Round, the vegetation was of quite another kind than it is now (290)
• This inclusion of the First Race in the Secondary is necessarily only a provisional working-hypothesis — the actual chronology of the First, Second, and Early Third Races being closely veiled by the Initiates. For all that can be said on the subject, the First Root-Race may have been Pre-Secondary, as is, indeed, taught. (Vide supra.) (715)
• Meru — the abode of the gods — was placed, as before explained, in the North Pole, while Pâtâla, the nether region, was supposed to lie in the South. (357)
• The two poles are called the right and left ends of our globe — the right being the North Pole — or the head and feet of the earth. Every beneficent (astral and cosmic) action comes from the North; every lethal influence from the South Pole. They are much connected with and influence "right" and "left" hand magic. (400)
• It was already shown that while the South Pole is the pit (or the infernal regions figuratively and cosmologically), the North Pole is geographically the first continent; while astronomically and metaphorically the celestial pole, with its pole star in heaven, is Meru, or the seat of Brahmâ, the throne of Jupiter, etc. (785)
• Die 300 Millionen Jahren kommen vor im Kapitel COULD MEN EXIST 18,000,000 YEARS AGO?: To this Occultism answers in the affirmative, notwithstanding all scientific objectors. Moreover, this duration covers only the Vaivasvata-Manu Man, i.e., the male and female entity already separated into distinct sexes. The two and a half Races that preceded that event may have lived 300,000,000 years ago for all that science can tell. For the geological and physical difficulties in the way of the theory could not exist for the primeval, ethereal man of the Occult teachings. The whole issue of the quarrel between the profane and the esoteric sciences depends upon the belief in, and demonstration of, the existence of an astral body within the physical (148-9)

Geschlechtslose Ätherwesen am Sitz der Götter (= Nordpol), die so unmateriell sind, dass sie nicht sterblich sind und die nicht nur 18 Millionen Jahre sondern genauso gut 300 Millionen Jahre alt sein können. Alles mit einer Polemik gegen die Wissenschaftler, "die sich ja auch nicht einigen können", vorgetragen, dass es kracht, besonders aber gegen alle Evolutionstheorie, die den Menschen in den Schmutz zieht (und dabei allemal unterhaltsamer als Kreationisten).

Die am Nordpol lebende polarische Wurzelrasse entpuppt sich also beim näheren Hinsehen als die, ich formuliere mal frei, Splitter der Weltseele, die am Sitz der Götter (aka Nordpol) residieren, um in den folgenden Zeitaltern in die Materie / ins Fleisch hinabzusteigen. 30 cr. Jahre sind dabei einfach eine tolle Zahl, die heißt: lange bevor menschliches Leben - nach den im Abschnitt zitierten Naturwissenschaftlern - möglich war, ein marktschreierisches "seht her nicht schäbige 10 Millionen, 20 Millionen, nein 300 Millionen biete ich". --Lixo (Diskussion) 23:31, 30. Jan. 2014 (CET) P.S. Polarisch schreiben m.W. nur Anthroposophen.

Jetzt vorsicht mit OR -was willst Du uns damit sagen? Ein Alter der Erde von mehr als ein Dutzend paar Millionen Jahre und insbesiondere der Sonne von mehr als 100 Mio war zu Zeiten Blavatskys laut dem Physikerpapst (Kelvin) völliger Unsinn, die geologischen Datierungen etwa von Lyell, einem wichtigen Freund darwins, hatten sich bereits 1830 auf 80 bis sowas wie 300 Millionen herangewagt. Sprich Blavatsky hat die teilweise furiosen Kontroversen (vgl. ) zum Alter der Erde und damit des Zeitrahmens für die Evolution durchaus mitbekommen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 23:47, 30. Jan. 2014 (CET)

Kurz, wer für diesen Satz verantwortlich ist, hat vor lauter Angst zum Nazi zu mutieren, nicht richtig gelesen, sondern mit Pinzette Zitate gepickt, und stellt deshalb nicht korrekt dar. Eine korrekte Darstellung der theosophischen Doktrin ist jedoch unabhängig von deren Wahrheitsgehalt wünschenswert.

Die 300 Millionen sind ja, wie im Kontext ersichtlich, eine Provokationsgeste gegen Wissenschaftler, die um die Bewohnbarkeit der Erde vor x Millionen Jahren diskutierten. Quasi "was schert die Götter die Vegetation". Daraus ein Zeitangabe zu machen, verkennt den Charakter der Angabe. Genauso grenzt es an Fälschung, wenn einem erst lang und breit von den Wurzelrassen am Nordpol erzählt wird, bevor beschämt angemerkt wird, dass die ersten davon unkörperlich seien - gerade als der Leser sich bereits kleine frierende Männchen ausgemalt hat. In anderen Worten: etwas mehr Religionswissenschaft (und einen Tick weniger wissenschaftshistorische Schauverstanstaltung) bitte. Darum gibt es im Artikel auch Links zu Embryologie, Haeckel was weiß ich, aber keine zu Gnosis, Manichäismus. --Lixo (Diskussion) 00:43, 31. Jan. 2014 (CET)

Jeder das was er kann. Ich hab den text nach Deinem Hinweis umgestellt, bitte Dich aber, die Ergänzungen vorzunehmen. Die Wurzelrassen bei Tolkien hab ich grad noch eingebaut - ich hab den auch gerne gelesen, ohne ein Zucken in der rechten Hand zu bekommen. Für Gnosis etc fehlt mir das Abstraktionsvermögen. Grüße Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 01:14, 31. Jan. 2014 (CET)

Tolkien

Logikfehler! Dass Theosophen, die auch jede Weltreligion für sich reinterpretieren, Tolkien ebenfalls für sich beanspruchen, verwundert nicht, sagt aber zunächst mehr über theosophische Tolkienrezeption als über tolkiensche Rezeption der Theosophie aus. --Lixo (Diskussion) 08:50, 31. Jan. 2014 (CET)

Den revert halte ich für nicht richtig - Robert S. Ellwood, der die These belegt war

war Professor and der University of Southern California und eben auch Theosoph, die Rasssismusvorwürfe sind auch nicht ganz ohne. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 09:36, 31. Jan. 2014 (CET)

Ernsthaft, "Theosophen sagen: Das ist Theosophie!" != "Das ist Theosophie!". Wenn du "Tolkien war inspiriert durch Theosophie" in Tolkien-Artikeln etabliert hast, kann das m.E. gern wieder eingefügt werden, eigentlich aber halte ich es - mit Verlaub - für Blödsinn. Andere Rassismusvorwürfe gegen Tolkien, auch belegte, sind hier vielleicht im falschen Artikel? --Lixo (Diskussion) 10:18, 31. Jan. 2014 (CET)

Hmmm, Ellwood ist eine ernstzunehmende theosophische Stimme und geht auf das Wurzelrassentum genaue ein, inswoweit halte ich einen benamten Verweis "der Theosoph Ellwood..." für OK. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 11:17, 31. Jan. 2014 (CET)

Online-Sample startet mit "Our study will be of the inner meaning of Frodo’s journey to destroy the Ring of evil power." Innere oder eben esoterische Bedeutung ist die große Vereinheitlichungswalze der Theosophen, die die gesamte Religionsgeschichte einebnet, im Sinne der Zusammenarbeit, Nachprüfbarkeit etc. ist die Wikipedia jedoch ganz auf exoterisches Wissen festgelegt. :) Selbst eine theosophische Seite beschreibt es als "This fancifully illustrated book interprets Tolkien's epic in the light of ancient wisdom about the personal quest for spiritual transformation, with short summaries of key parts of the story." (1), im Klappentext (?) steht "Here we see how the story can be read as a epic of death and rebirth, triumph over evil, and the discovery of higher consciousness." (2). Qualitativ also nichts anderes als die theosophischen Interpretationen anderer Religionen und Mythen in ihrem Sinne. LG --Lixo (Diskussion) 13:25, 31. Jan. 2014 (CET)

Kein Einspruch, ich habe es bei Tolkiens Welt eingebaut. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 13:56, 31. Jan. 2014 (CET)

Aussterben

Phis Änderungen sind soweit OK - nur macht es keinen Sinn, den Wurzelrassen vorzuwerfen, daß alte aussterben und neue auftauchen. Das ist nichts neues bei Darwin und Co, im gegenteil, die spirituelle Entwicklung, die Blavatsky annimmt, gibt den Vorgängern mehr Würde und als dies bei etlichen Sozialdarwinikern wie Herbert Spencer der Fall war, die gemeinsame Oberseele ist gegenüber den ach so rationalistischen Apartheidlern deutlich toleranter. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:02, 31. Jan. 2014 (CET)

[1]--Hans Castorp (Diskussion) 16:03, 31. Jan. 2014 (CET)

Wer spricht denn von „vorwerfen“? Ich habe sachliche Feststellungen ergänzt. Das Aussterben der weniger entwickelten Rassen ist dem Konzept inhärent. Ohne wäre ja nicht zu erklären, dass wir beide zB noch nie einen Hyperboräer kennengelernt haben. Außerdem hast du das Karma mit gelöscht, das für Blavatskys Spekulationen mE zentral ist. Frdl. Gruß, --Φ (Diskussion) 16:11, 31. Jan. 2014 (CET)

Jetzt hatten wir vorher den Streit um das Bild von Haeckel, dessen Evolution der Affen über die unrasierten zuden Edelmenschen darf nicht rein -

[[Hilfe:Cache|Fehler beim Thumbnail-Erstellen]]:

Bild des anstosses

- bekommen aber Einzelaussagen und pseudogenaue Daten aus Blavatskys Konvolut per OR zitiert, die einen völlig falschen Eindruck erwecken. Karma bau ich wieder reinSerten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:44, 31. Jan. 2014 (CET)

BK: Phi, eben, eine m.E. unbegründete Löschung, was ich mit obiger Frage bereits angedeutet habe. Selbst wenn Blavatsky Teile von Darwin "wiederholt" [2] - besser wohl: pervertiert - hätte, wäre eine entsprechende Darstellung m.E. nicht zu löschen. --Hans Castorp (Diskussion) 16:48, 31. Jan. 2014 (CET)

(nach BK) Ich wüsste, nicht dass ich eine Streit über das Bild gehabt hätte, lieber Serten.

Das Zitat ist nicht OR, es ist ja angegeben, welche zuverlässige Informationsquelle sich darauf stützt, und das ist, wie ich gerade lese, durchaus nicht die einzige.

Es existieren also wissenschaftliche Quellen, die genau dieses Zitat für zentral halten. Hast du einen Gegenbeleg? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:54, 31. Jan. 2014 (CET)

Ja sicher - wenn Du die Theologische Realenzyklopädie anschaust, da ist das Karma und die Gnosis und die Reinkarnation von Relevanz, wenn es um das erklären der Wurzelrassen geht. Ich halte das Zitat für völlig unpassend - wei man damit Blavatsky allein einen exterminatorischen Rassebegriff unterschiebt, der so bei anderen nicht vorgehalten wird. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 17:13, 31. Jan. 2014 (CET)

Du argumentierst schon wieder manipulativ, lieber Serten. Niemand sprach von exterminatorisch, denn das bedeutet: ausmerzen oder (aktiv) vernichten. Davon kann bei Blavatsky keine Rede sein, und das hat auch keiner behauptet.

Zander hält es für ein Schlüsselzitat, das Lexikon neureligiöser Bewegungen, esoterischer Gruppen und Alternativer Lebenshilfen. Herder, Freiburg 2010, S. 215, stützt sich ebenfalls darauf. Wenn du das Zitat also für völlig unpassend hältst, dann steht es jetzt 1 Benutzer : 2 wissenschaftliche Quellen. Tut mir leid, du liegst hoffnungslos im Rückstand.

Theologische Realenzyklopädie ist natürlich super, aber erstmal müsstest du das Lemma und den Verfasser nennen, ohnedem kann man das nicht nachprüfen. Gnosis und Reinkarnation sind sicher auch wichtig, mich wundert, dass die bisher im Artikel fehlten (wie auch das Karma, das ich erst mit dem Lexikon neureligiöser Bewegungen … einbringen musste. Das heißt aber doch nicht, dass das Aussterben aktueller (Sub-) Rassen unwichtig in Blavatskys Denken gewesen wäre. Eklektiker haben eben nicht nur eine zentrale Idee. Also ergänzen, nicht weglöschen, ja?

In diesem Sinne weiterhin auf gute Zusammenarbeit, --Φ (Diskussion) 17:27, 31. Jan. 2014 (CET)

Grade gefunden: Isaac Lubelsky: Mythological and Real Race Issues in Theosophy. In: Olav Hammer und Mikael Rothstein (Hrsg.): Handbook of the Theosophical Current. Brill, Leiden 2013, S. 347, zitiert die Stelle auch. Gruß, --Φ (Diskussion) 20:14, 31. Jan. 2014 (CET)

Fehlte wohl im Artikel, weil alles nur mit Pinzette geschrieben wurde. (s. Anthroposophiekritik) Der Abschnitt zur Theosophischen Gesellschaft im Artikel Theosophie in der TRE ist von Ulrich Linse. (Theologische Realenzyklopädie. Technik - Transzendenz. Band 33. Herausgeber: Horst Balz, James K. Cameron, Stuart G. Hall, Brian L. Hebblethwaite, Karl Hoheisel, Wolfgang Janke, Kurt Nowak, Knut Schäferdiek, Henning † Schröer, Gottfried Seebaß, Hermann Spieckermann, Günter Stemberger, Konrad Stock. Walter de Gruyter (Berlin, New York) 2002. Seiten: 393-409) Habe die Onlineversion angeschaut. --Lixo (Diskussion) 21:09, 31. Jan. 2014 (CET) P.S. Die hier verwendeten Stellen waren wohl (s.a. unten über Runden, Ketten usw.):

Blavatsky verfolgte in einer neognostischen Konzeption den Fall des göttlichen Logos in die Materie und seine evolutionäre Erlösung durch Rückkehr zum Geist durch viele Inkarnationen hindurch. Ihr Entwurf der Kosmogenese unseres eigenen solaren Planetensystems – als Teil der Evolution des Gesamtkosmos – geht von einem siebenfältigen Prinzip des Aufbaus der Natur aus, wobei nach einem zyklischen Modell eine Abschwungbewegung bei Erreichen der Hälfte des Zyklus wiederum in eine Aufschwungbewegung mündet. Die Evolution unseres Sonnensystems besteht demnach aus sieben „Weltenketten“, wobei die „Lebenswoge“ das Leben von einem Planeten zum nächsten trägt. Jede dieser planetarischen „Ketten“ hat sieben „Runden“ auf sieben „Globen“ zu durchlaufen. Wir befinden uns z. B. gerade in der vierten „Runde“ unserer „Weltenkette“, der „terrestrischen“. Damit haben wir den Wendepunkt erreicht, an welchem sich der Geist von den Banden der Materie wieder freizukämpfen beginnt, in welche er sich während der ersten drei „Runden“ immer mehr verfangen hat. Die irdische Menschheit wiederum entwickelte sich bzw. entwickelt sich auf sieben, teilweise schon untergegangenen Kontinenten mit jeweils einer ihnen zugeordneten „Wurzelrasse“. Die Anthropogenese auf unserer Erde vollzieht sich damit auch in Form eines Rassenevolutions-Modells: Die Menschheit unternimmt eine „zyklische Pilgerschaft“, wobei „Rasse auf Rasse“ folgt. Der größte Teil der heute lebenden Menschheit geht noch auf die dritte und vierte Wurzelrasse zurück, die „lemurische“ und „atlantische“. Die fortschrittlichste Rasse aber – unsere „arische“ – verkörpert bereits die fünfte „Wurzelrasse“ und befindet sich damit schon ein gutes Stück in der spirituellen Aufschwungphase. Ihr gehört also die Zukunft, die inferioren älteren Teile der Menschheit aber – und dazu rechnet sie fast alle Kolonialvölker (mit Ausnahme insbesondere der „arischen“ Inder) – werden notwendigerweise aussterben müssen, um der fortschrittlichen Rasse Platz zu machen. In der Mitte jeder „Wurzelrasse“ – jede zerfällt wiederum in sieben „Unterrassen“, diese in sieben „Zweig- oder Familien-Rassen“, und diese schließlich in „Nationen“, „Stämme“ usw. – aber beginnt bereits die Vorbereitung zur nächsthöheren „Wurzelrasse“. Innerhalb der „arischen“ Rasse gehören die fortgeschrittensten Teile der Menschheit bereits der fünften „Unterrasse“ an, in welcher sich nicht nur das Kommen der sechsten „Unterrasse“, sondern bereits der sechsten „Wurzelrasse“ ankündigt. Blavatsky ahnte bereits die Ablösung der „europäischen“ Rasse – der fünften innerhalb der fünften „Wurzelrasse“

Fiktionaler Ursprung

Nanu? Jetzt ist durch Sertens Änderungen doch glatt die einleitende Rubrik Fiktionaler Ursprung unter die Räder gekommen. Na sowas...--Mr. Froude (Diskussion) 16:51, 31. Jan. 2014 (CET)

Schon länger weg, die quellen gibnts noch. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 17:06, 31. Jan. 2014 (CET)

Ja nee, is klar! Absatz ist weg aber die Quellen sind noch da. Ich mach hier nur zum Spass mit.--Mr. Froude (Diskussion) 01:07, 1. Feb. 2014 (CET)

"Runden"

Bei Blavatsky ist die "Parabel" (Abstieg in die Materie und Wiederaufstieg in den Geist) die phi dankenswerterweise eingefügt hat, eher ein Kreis oder eine sich weitende Spirale. Das ist insofern relevant, als B. explizit von Runden spricht, wobei ein Durchgang durch die sieben Wurzelrassen einer Runde entspricht. Davon stand bisher gar nichts im Artikel, für Theosophen wäre das wohl so als ob im Artikel Tag keine Erwähnung der Woche stattfindet. :) (7 Runden ergeben dann übrigens eine Kettenperiode und 7 Kettenperioden ein Evolutionsschema. Und 10 Evolutionsschemen nach Mr. Powell unser Sonnensystem.) --Lixo (Diskussion) 19:17, 31. Jan. 2014 (CET)

Theosophen haben sich doch von der Wurzelrassenlehre distanziert. Und wenn die TG das verworfen hat müssen wir doch dieses Wirrwarr hier nicht noch weiter aufdröseln wo es eh keiner mehr für voll nimmt.--Mr. Froude (Diskussion) 01:03, 1. Feb. 2014 (CET)

Das ist doch mal wirklich ein seltenblödes Argument. Wenn wir hier schon einen Artikel dazu schreiben, dann schreiben wir halt auch hinein was dazugehört. Und "die TG": Dir ist klar, dass sich die Theosophische Gesellschaft in gefühlt ein halbes Dutzend, praktisch sicher mehr Varianten aufgesplittert hat? --Lixo (Diskussion) 01:18, 1. Feb. 2014 (CET)

Ich kann ein Dutzend nicht fühlen, glaube aber kaum dass es heute noch Gruppen gibt die mit sowas hantieren. Selbst wenn. Deine Interpretation (?) von 7 Runden > eine Kettenperiode > 7 Kettenperioden > Evolutionsschema > 10 Evolutionsschemen hat damals schon keiner verstanden. Da triffst Du heute erst recht keinen Nerv mit. Und weil wir kein Freakboard sind sollte man einem normalen Leser diesen Schmu auch nicht in epischer Breite vorsetzen.--Mr. Froude (Diskussion) 01:39, 1. Feb. 2014 (CET)

Die Skeptikerperspektive "Nur soviel darstellen wie aktuell zur Denunziation nützlich" und "dabei nicht das gemeine Volk überfordern" ist nicht besonders enzyklopädisch. Dass sich angesichts der Zersplitterung der Theosophie kaum "die Theosophie" davon distanziert hat, ist nur das eine Problem damit, auch aktuell "ungeglaubte" verschrobene, aber ideen-/religionsgeschichtlich relevante Ideen haben unbestritten ihren Platz in Wikipedia. --Lixo (Diskussion) 10:27, 1. Feb. 2014 (CET)

Die Runden sind jetzt ja drin. Ausführlich müssen sie hier nicht dargestellt werden, weil sie fü die Idee der Wurzelrassen nicht zentral sind. Wenn, dann in den Artikeln Theosophie oder Helena Blavatsky oder von mir aus in einem eigenen Artikel. Gruß, --Φ (Diskussion) 10:30, 1. Feb. 2014 (CET)

Naja, hier

"Ihrer zyklischen Lehre zufolge verläuft die Entwicklung der Menschheit in parabelartig angeordneten Kreisläufen, die jeweils Zeuge vom Aufstieg und Verfall einer der sieben Wurzelrassen seien: Zunächst erfolge ein Abstieg von einem rein geistigen Zustand der sich immer mehr in der materiellen Welt manifestiere, bevor am Nadir, durch jeweils höherwertigere Wurzelrassen von der fünften bis zur siebenten, ein Wiederaufstieg zur Vergeistigung beginne."

scheint mir doch Runde und Wurzelrasse zu einem sehr verwirrlichen Gemenge zusammengeschoben. Die Leistungsfähigkeit dieser Doktrin ist doch, dass sie quasi alle Geschichtsmodelle aufnehmen kann, es gibt Zyklen, Katastrophen, Fortschritt von der vierten WR "aufwärts". Wie fast alles in der Theosophie ist das aber kaum eine Eigenleistung, sondern frei verändernd irgendwo anders entnommen, wenn man für deutsche Befindlichkeiten willkürlich ausschneidet, wird man kaum die Ähnlichkeiten / Unterschiede zu diversen indischen Texten sehen können und entsprechend kaum die Rezeption der Theosophie in Indien verstehen können. LG --Lixo (Diskussion) 10:42, 1. Feb. 2014 (CET)

Ich glaube nicht, dass es die Aufgabe dieses Artikels ist, „die Ähnlichkeiten / Unterschiede zu diversen indischen Texten sehen“ zu lassen, lieber Lixo, zumal es in denen ja gar keine Wurzelrassen gibt. Wenn dir das wichtig ist, lege doch den Artikel Geschichtsbild (Theosophie) an, da kann das alles in aller Breite dargestellt und verglichen werden. Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 10:53, 1. Feb. 2014 (CET)

Lieber Phi, du willst mir also sagen, dass in einem Artikel zu einem Kernbegriff der "theosophischen Kosmologie" eine Darstellung bezogener Begriffe nach Möglichkeit zu unterbleiben hat, weil dies die polemische Stoßrichtung abschwächt und die Gefahr eines besseren Verständnis etwa der Rezeptionsgeschichte mit sich bringen würde? Habe ich das korrekt erfasst? LG --Lixo (Diskussion) 14:53, 2. Feb. 2014 (CET)

Nein, lieber Lixo, das will ich dir nicht sagen. Leg mir bitte nichts in den Mund. Dankeschön im Voraus und freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 15:42, 2. Feb. 2014 (CET)

Wer hat es erfunden? Blavatsky / Haeckel / Zitatpolitik

Hmmm ich hab mir das wirklich mal durchgelesen - offensichtlich ist das Rassenausrottungszitat bewusst falsch zitiert, und zwar nicht von Phi und co, sondern in den entsprechenden "Stellen". Blavatsky zieht im Original das (damals aktuelle) Aussterben der "alten Ethnien" als Beweis für ihre These an und verweist dabei auf entsprechende, heute sehr sehr hmmmm wisenschaftliche und gaaaanz rassimusfreie aussagen Aussagen von Haeckel Haeckel, welcher die Wirklichkeit eines früheren Lemurien durchaus annimmt, betrachtet auch die Australier als unmittelbare Nachkommen der Lemurier. „Von beiden Stämmen [seiner Lemurier] sind uns vielleicht noch Überbleibsel erhalten, von ersterem in den Papuanen und Hottentotten, von letzterem in den Australiern und einem Teile der Malayen.“ sowie Berthold Carl Seemann Es wäre voreilig zu sagen, daß, weil bis jetzt noch kein Beweis dafür beigebracht worden ist, die Menschen in der Eocänzeit noch nicht existiert hätten, insbesondere da gezeigt werden kann, daß eine Menschenrasse, die niederste, die wir kennen, mit jenem Überreste der eocänen Flora coexistiert, welcher noch auf dem Festlande und den Inseln von Australien fortlebt.. Die Behauptung, es werde demnächst nur noch drei Rassen geben ist ein Zitat Blavatskys aus dem Philosophy historical and critical von André Lefèvre und keineswegs ihre eigene These, http://www.anthroposophie.net/theosophie/823.htm#_edn4 , es steht keineswegs als Prophezeiung (im Futur), sondern als belegte feststelllung zur (damaligen) gegenwart im Text, die entsprechenden Rassen stürben grade aus und hat keinerlei so zentrale bedeutung, als man es hier zitieren muesste. Außer natürlich, es geht darum, Blavatsky für Haeckel und Co in die verantwortung zu nehmen. Oedr, wie Lix sagt Die Skeptikerperspektive "Nur soviel darstellen wie aktuell zur Denunziation nützlich" und "dabei nicht das gemeine Volk überfordern" ist nicht besonders enzyklopädisch. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 01:32, 3. Feb. 2014 (CET)

Es gibt doch zitierfähige Sekundärquellen die diese wichtigen Punkte zur Wurzelrassentheorie mit den Schlüsselzitaten aus der Geheimlehre herausdestilliert haben, weshalb ich nicht verstehe wieso Du hier mit Fettdruck operierst.--Lectorium (Diskussion) 04:39, 3. Feb. 2014 (CET)

Hmm, wie gesagt diese angeblichen Schlüsselzitate sind der nicht besopnders originelle Versuch einiger Sekundärquellen, mit einer selektiven Lesart der "Geheimlehre" einen speziellen Rassismus unterzuschieben, aus dem Original keineswegs hervorgeht. Sowas gibts. Von wichtigen Punkten oder Alleinstellungsmerkmalen kann aber nicht die Rede sein. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 09:38, 3. Feb. 2014 (CET)

Soso, Helmut Zander, Isaac Lubelsky und das Lexikon neureligiöser Bewegungen zitieren "bewusst falsch", und auch in der angegebenen Originalstelle in der Secret Doctrine steht das nicht drin, ja? Na, da können wir ja froh sein, dass es Benutzer Serten weiß. Wenigstens einer. Ein einziger, ganz allein. Und alle anderen sind dumm oder betrügen. --Φ (Diskussion) 16:01, 3. Feb. 2014 (CET)

Phi übertreibs nicht. In der Originalstelle steht sehr wohl was über Rassen, aussterbende Indianer und dass sich die am ehesten den Halbaffen gleichsehenden Neger dort aufhalten, wo sich die passenden Pflanzenarten befinden. Nur sind das Aussagen, die unter anderem mit Ernst Haeckel belegt sind. Sprich den großen "war Vorgänger der Nazis" Aufkleber Blavatsky an die Stirn zu kleben, während Haeckel und Co leer ausgehen, ist Methode, und Zander ist da berühmt für. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:39, 3. Feb. 2014 (CET)

Ich klebe hier keine Aufkleber, unterstell mir bitte nichts, lieber Serten. Haeckel ist hier lemmafremd, bis du einen wissenschaftichen Beleg lieferst, wer da einen Zusammenhang mit Blavatsky sieht. Ob der Wurzelrassenmythos ein Vorläufer des NS-Rassismus war oder nicht, ist umstritten. Willms bestreitet das, aber er ist nur eine von vielen Stimmen. Lubelsky bestreitet es übrigens auch, und er ja bringt auch das Zitat. So einfach ist es also nicht. Eine neutrale Darstellung im Artikel steht noch aus. Soll ich das machen? Gruß, --Φ (Diskussion) 17:31, 3. Feb. 2014 (CET)

Nun Haeckel ist insoweit nicht lemmafremd, als er nachweisllich und belegt von Blavatsky herangezogen wurden (deswegen die "Modernität"). Das Atlantiskapitel in Hermes und Buddha: die neureligiöse Bewegung Kōfuku no kagaku in Japan von Franz Winter ist einschlägig. Zur europäischen Traditionsgeschichte um die lost Continents Hermes und Buddha: die neureligiöse Bewegung Kōfuku no kagaku in Japan Franz Winter LIT Verlag Münster, 2012. Grüße 19:51, 3. Feb. 2014 (CET)

Kōfuku no kagaku? Das soll jetzt hier einschlägig sein? Diese zurechtgegoogelten Belege bringen gar nichts, lieber Serten.

Hier geht es auch gar nicht um die Frage, ob Balavtsky Haeckel gelesen hat. Dass der selbstverständlich ein rassistischer Eugeniker und somit Vorläufer der Nazis war, brauche ich dir hoffentlich nicht zu belegen, das ist allgemein bekannt. Aber auch darum geht es hier nicht.

Hier geht es um die Frage, inwieweit Blavatsky es war. Der Artikel gibt dazu nur eine einzige Antwort, die von Willms. Abgesehen davon, dass das, was im Artikel steht, sich so bei Willms gar nicht findet, verstößt es natürlich gegen WP:NPOV, zu einer umstrittenen Frage nur eine einzige Position darzustellen. Daher hatte ich dich gefragt, wie wir dem abhelfen könnten. Über eine sachbezogene Antwort darauf würde sich freuen --Φ (Diskussion) 20:04, 3. Feb. 2014 (CET)

Kōfuku no kagaku ist einschlägig und löst alle unsere Probleme, aber erst ab Seite 214. Mir gehts nicht um die Frage, ob Haeckel oder Blavatsky "rassistische Eugeniker" waren, sie als Vorläufer des NS Regimes darzustellen, ist lächerlich, wird aber im Falle Blavatskys von interessierter Seite insinuiert. Ich würde ganz gerne darstellen, was Blavatsky überhaupt schriebm was sie kopierte und was ihr eigenes Produkt war. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:23, 3. Feb. 2014 (CET)

Gut, dann nehm ich den Willms raus und fasse den Absatz neutral neu.

Ich bitte dich, bei der Weiterarbeit ausschließlich Bücher zum Thema Blavatsky und die Theosophie zu verwenden. Zurechtgegoogelte Werke zu ganz anderen Themen sind hier nicht einschlägig. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:26, 3. Feb. 2014 (CET)

Den Willms halte ich wegen der "spirituellen" Schöpfung für zentral, das monogenetisch ist missverständlich. Das Kapitel Zur europäischen Traditionsgeschichte um die lost Continents bei Winter beschreibt exakt was wir brauchen und behandelt en detail die Einflüsse und Wirkung Blavatskys. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:30, 3. Feb. 2014 (CET)

Fiktionaler Ursprung

Da Fabre d’Olivets Histoire philosophique du genre humain kein fiktionales Werk ist (jedenfalls nicht fiktionaler als The Secret Doctrine), führt die Überschrift in die Irre. --Φ (Diskussion) 08:56, 1. Feb. 2014 (CET)

Der fiktionale Ursprung bezog sich nur auf die fiktiven Inhalte (Atlantis & Konzept), auf die Okkultisten (wie im Falle der Rosenkreuzerfiktion) weitere Fiktionen aufpfropften, mitunter, wie bei HPBs Wurzelrassen, um daraus eine (pseudo)Realität zu generieren. Was besseres wie Tradition fällt mir aber i.Mo. für das Szenarienspektrum auch nicht ein.--Mr. Froude (Diskussion) 00:56, 2. Feb. 2014 (CET)

Fiktional als Markierung von Atlantis verdeckt m.E. immer noch ob sich B dafür eher an religiösen, literarischen, esoterischen oder (pseudo)wissenschaftlichen Werken bediente. Ich kann mich dazu aber nicht äußern, da ich d'Olivet nicht einmal in Auszügen gelesen habe. Ich denke jedoch, Froude unterschätzt die Leser, wenn er in einem Satz mehrere Warnschilder "fiktional", "nehmen Sie das ja nicht ernst" meint unterbringen zu müssen. --Lixo (Diskussion) 10:15, 2. Feb. 2014 (CET)

Die seltsam eigengestrickte Zusammenfassung löschte a) weitere mögliche Vorgänger und hilft uns b) hier auch nicht weiter, Fabre d’Olivets gehörte wie wie Jacob Böhme dem Illuminismus an, das sind nicht in dre Sätzen zusammenzufassende Schriften. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 01:39, 3. Feb. 2014 (CET)

Ich habe mit Sinnet, d'Alveydre und dem Buch Man: Fragments of Forgotten History (1885) der beiden Theosophen Mohini M. Chatterji und Laura Holloway die weiteren Zwischenschritte bzw. Vorgänger nach Fabre, bis zur entgültigen Fassung der Wurzelrassenlehre in der Geheimlehre 1888 ergänzt. 2cents. --Lectorium (Diskussion) 04:27, 3. Feb. 2014 (CET)

Schaut besser aus, Danke. Was offensichtlich noch fehlt, ist eine Übersetzung von en:Gothicismus - da gehts wohl um die schwedische Nationalbewegung beziehungsweise deren Mythologie, die bei der de:WP bislang nicht ankam. Das wäre auch etwas verständlicher als Hyper-boh-Äh-er, was ich als bekennende Nichthumanist nur mit Mantafahrer übersetzen kann. 09:49, 3. Feb. 2014 (CET)

Der Hyperborea Link, die headline und einige Straffungen waren hilfreich, danke. Das ausufernde "Lametta" Félibrige, Pentateuch, Verse des Pythagoras, Levi und den schwedischen Gothizismus habe ich aber wieder getilgt da das die angebene Quelle nicht hergibt.--Lectorium (Diskussion) 06:32, 4. Feb. 2014 (CET)

Früher war mehr davon, sollte auch bleiben. 09:08, 4. Feb. 2014 (CET)

Rasse oder Wurzelrasse?

Folgende Änderungen halte ich für problematisch: [3] Da wird aus d’Olivet, einem in der Avantgarde der Aufklärung angesiedelten Schriftsteller, Theatermacher und Philologen wiederholt ein obskurantischer Okkultist gemacht. Das ist so typisch wie falsch. Desweiteren wird in der wiederhergestellten, verkürzten Formulierung alles gelöscht, was den Wurzelrassenbegridd ausmacht, was übrigt bleibt ist der -erweiterte - Rassenbegriff des 19. Jahrhunderts. 15:36, 4. Feb. 2014 (CET)

Abschnitt Rasssimus

Der Abschnitt basiert nur auf zwei Werken der Sekundärliteratur: Körbel, Hermeneutik der Esoterik, ist ein Buch über den Tarot, nicht über Blavatsky und ihre Lehre. Insofern ist es hier eigentlich nicht einschlägig. Körbel schreibt auf S. 105, dass Rechtsextreme und Neonationalisten Blavatskys und Steiners Rassenlehre „biologistisch“ interpretierten. Dass der „damals sehr breit angelegte Rassebegriffes […] Blavatskys Wurzelrassen soweit fremd war“, wie es im Artikel heißt, steht da nicht. Der entsprechende Satz im Artikel ist also unbelegt.

Willms, Die wunderbare Welt der Sekten, ist eine populärer und humorvoller Überblick „Von Paulus bis Scientology“. Tiefschürfendes darf man hier wohl nicht erwarten. Er schreibt auf S. 136, Blavatskys Theosophie sei ein „unermesslich großer Ideen-Steinbruch für jegliches esoterische und mystische Interesse“. Insbesondere ihre Wurzelrassentheorie sei in rassistischen und antisemitischen Kreisen auf Interesse gestoßen. Sie hätten „allerdings evolutionsgeschichtliche Entwicklungsstadien der Menschheit“ bezeichnet (das heißt, dass die Blavatsky ihre Wurzelrassen nacheinander auftreten lässt, die Menschenrassen existieren in der Fantasie der Rassisten aber gleichzeitig und nebeneinander). Willms weißt dann auf antisemitische Anklänge bei Blavatsky hin, die das Weltjudentum für den grassierenden Materialismus verantwortlich gemacht habe. Sie als Grundlage der NS-Rassentheorie anzusehen, bezeichnet er auf S. 137 aber nicht deshalb, oder wie es im Artikel heißt, „insoweit“ als Unfug, sondern weil „dieses Milieu“ (also die Theo- und die Anthroposophen) in der NS-Zeit keine Rolle mehr spielte.

Die Darstellung im Abschnitt Rassismus gibt Willms‘ Gedankengänge zu Blavatskys Wurzelrassenthese, die sich auf S. 136 f. finden (in EN 34 wird fälschlich „S. 137 ff“ genannt) verkürzt bis falsch wieder. Die Übernahme einer einzigen Position (Es sei „Unsinn“ …) in einem umstrittenen Feld ist ein Verstoß gegen WP:NPOV. Stimmen von Wissenschaftlern, die die Wurzelrassentheorie klar als rassistisch bezeichnen, wie Nicholas Goodrick-Clarke, Helmut Zander, Isaac Lubelsky oder en:Colin Kidd werden einfach weggelassen. Ich schlage daher vor, den Abschnitt Rassismus einstweilen zu entfernen, bis ich oder sonst wer Lust hat, ihn auf der Grundlage einschlägiger, wissenschaftlicher Werke neutral neu gefasst hat. --Φ (Diskussion) 21:40, 3. Feb. 2014 (CET)

Das stimmt wohl.

Allerdings ist der Artikel ansonsten eher in gegenteiliger Richtung einseitig. (So finde ich in der Anthropogenesis von B, in dem quasi jeder Satz von Rassen handelt, 5mal "niedere Rasse(n)", einmal als Zitat, einmal in Auseinandersetzung mit Haeckel, 2mal "höhere Rasse(n)", aber zielgerichtet hat der Artikel natürlich genau diese Textstellen aufgesucht.) Solange mit Bewertungen, Vorläufern, Nachfolgern hin- und herformuliert wird, ohne dass der Kern des Artikels - Was besagt der Begriff in der Theosophie? - in annehmbaren Zustand ist, wird keine Ruhe einkehren. Die Gegenseite wird immer "ausgleichend" einzuwirken versuchen.

Man vergleiche bitte den englischsprachigen Artikel, der nicht in der ganzen Anlage die Anthroposophiekritik verströmt. --Lixo (Diskussion) 22:35, 3. Feb. 2014 (CET)

Mit Goodrick-Clarke und Co werden weder die zeitgenössischen Konfliktlagen in der Theosophie (Steiner wurde 1914 von Besant übelst beschimpft und 1919 von den völkischen auf die Todesliste gesetzt) noch die Motivation moderner rechtsextremer Varianten (Esoterik als Abgrenzung gegenüber dem "modernistischen" NS) auch nur annäernd wahrgenommen. Lixo stimme ich mehr zu als Phi, dessen Sichtung aber ganz stimmig ist. Man sollte sich den Rasseabschnitte in Anthroposophie in Geschichte und Gegenwart Rahel Uhlenhoff BWV Verlag, 2011 noch zu Gemüte führen, da gehts weniger um Wurzelrassen, als den Steinerschen Rassebegriff, aber die Argumentation ist hier zentral. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 00:25, 4. Feb. 2014 (CET)

Vorschlag

Blavatskys Thesen fanden zeitgenössisch breites Interesse, der Topos der Wurzelrassen wirkte - so nach Goodrick Clarke - unter anderem bei Verfechtern des Arier- und Germanentums, insbesonderen den österreichischen Ariosophen als Inspiration für deren Vorstellung einer kommenden germanischen Weltherrschaft, die so mittelbar auch Hitlers Gedankengut beeinflusste. Entsprechende Verknüpfungen werden bis heute (vgl. Helmut Zander) auch als mögliche rassistische Einflüsse auf die Anthroposophie Rudolf Steiners kritisiert. Grundsätzlich wird aber in der Fachliteratur zum Nationalsozialismus als dessen Vordenker eher Gobineau, Chamberlain wie der von Blavatsky häufig zitierte und gegen Darwin ausgespielte Haeckel angeführt, Evolutionismus, Sozialdarwinismus und Eugenik waren auch in Kreisen verbreitet, die sich betont agnostisch gaben. (nicht signierter Beitrag von Serten (Diskussion | Beiträge) )

Von mir aus erstmal keine Einwände. Belege dafür liegen vor? Gruß, --Φ (Diskussion) 11:32, 5. Feb. 2014 (CET)

Belege wären die üblichen, bereits verwendeten Verdächtigen. Ich habe keinerlei Belege für die Behauptung, Wurzelrasse oder Blavatsky käme in der einschlägigen NS Literatur nicht groß vor. Das ist TF aus dem Befund, daß da vor allem von anderen Leuten und Antisemitismus gesprochen wird. Ich bezweifele im übrigen, daß Antisemitismus gleich Rassismus war, nicht nur Grass lernte letzteres erst von den bösen Amis. 15:33, 6. Feb. 2014 (CET)

Bitte nur das eindeutig Belegbare einbauen. Gruß, --Φ (Diskussion) 15:42, 6. Feb. 2014 (CET)

Hmmm, ist sowas wie "in der Fachliteratur zum Nationalsozialismus wird als Vordenker eher Gobineau, Chamberlain als Blavatsky angeführt" denn falsch? Wenn wir belegtermaßen Blavatsky als Vordenker des Rassismus zitieren, der Hitler nach Goodrich Clarke zum Antisemiten machte, dann lassen wir imho den Mainstream der Forschung zum NS beiseite, bei dem Blavatsky (sprich Steiner) so gut wie nicht vorkommt und machen uns zum nützlichen Idiotemn einiger Anthrokritiker. Das ist imho falsch. Wie das neutraler zu formulieren wäre, gute Frage. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:46, 6. Feb. 2014 (CET)

Ich weiß nicht, ob es falsch ist, es muss belegt sein. Mit Steiner hat das mE alles überhaupt nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 16:48, 6. Feb. 2014 (CET)

Wieso wird dann in der deWP an allen möglichen Stellen mit dem Wurzelrassisumusargument auf Steiner herumgehackt? Sowas wie der Hindu und Tamilennationalismus, der ziemlich virulent ist und sich beide massiv (und sich gegenseitig bekämpfend) auf die Theosophie (vgl. Kumarikkandam) berufen haben, wird kaum erwähnt, wäre aber für den Artikel wichtiger, als ein Drittel zu Steiners Interpretation zu schreiben. Imho passt da der britische Ausdruck "undue weight" drauf, sprich der Artikel hyperisisiert Goodrich Clarke und Co, das gesamtbild ist aber schief und nicht in Übereinstimmung mit dessen eher randständigen Rezeption. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 18:06, 6. Feb. 2014 (CET)

Lieber Serten, was ansonsten in der deutschen Wikipedia alles so los sein mag, interessiert hier nicht. Ich habe absichtlich keinen einzigen Artikel zur Anthroposophie auf meiner Beobachtungsliste, ich möchte damit nicht behelligt werden. Ändere doch all die möglichen Stellen, die dir nicht gefallen, mir soll es recht sein.

Hier geht es einzig um den umseitigen Artikel. Dessen Text ist in der Druckfassung 162 Zeilen lang, davon entfallen auf die Anthroposophie gerademal 35. Das sind 21,6% des Artikeltexts: Deutlich weniger als ein Drittel.

Goodrick-Clarke kommt in drei von dreißig Einzelnachweisen vor. Dass er damit über Gebühr herausgestrichen würde, kann ich nicht nachvollziehen.

Was bedeutet das Wort hyperisieren?

Wenn du Belege dafür hast, dass nationalistische Bewegungen in Südasien sich stark auf die Wurzelrassenlehre berufen, kannst du das gerne ergänzen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:36, 6. Feb. 2014 (CET)

Peter van der Veer taugt in dem Zusammenhang ganz gut. Hyperisieren ist ein Kofferwort aus Hyperboräer und ein Hype-draus-machen. Horrido Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 13:53, 7. Feb. 2014 (CET)

"Die oft dem Wurzelrassensystem Blavatskys allein zugesprochene Vorstellung einer zeitweisen oder kommenden Vorherrschaft der Arier"

Diese Formulierung ist a) unbelegt und b) kaum verständlich. Wer soll das dem Wurzelrassensystem denn jemals zugesprochen haben? --Φ (Diskussion) 16:25, 7. Feb. 2014 (CET)

Meinungen Peter van der Veers

Warum sind die Meinungen Peter van der Veers in die Artikelzusammenfassung eingefügt worden? da gehören sie mE nicht hin. Die Lesbarkeit oder Unlesbarkeit der Geheimlehre ist hier zudem lemmafremd. --Φ (Diskussion) 16:27, 7. Feb. 2014 (CET)

Der ist relevanter als etwa Zander oder Goodrick Clarke, imho könnte das auch ohne "Meinungsnennung" rein. Die Lesbarkeit ist schon ein Thema, da ansonsten ja Leute auch der Meinung sind (und enntsprechende Zitate ganz groß rausstellen), Blavatsky habe ganz bestimmte Dinge eindeutig prophezeit. Das ist bei Blavatsky nicht anders wie sonstigen Propheten auch, vgl Dennis meadows, ernnstnehmen sollte man tunlichst vermeiden. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 18:33, 7. Feb. 2014 (CET)

Auch relevante Wissenschaftler gehören nicht in die Artikelzusammenfassung. Dass er relevanter wäre als andere, müsstest du erst einmal plausibel machen.

Ich kann leider nicht erkennen, was das, was du zu Lesbarkeit, Prophezeiungen und den mir unbekannten Dennis Meadows schreibst, mit meinem Eingangsposting zu tun haben soll.

Dass du den Polygenismus rausgenommen hast, nachdem du erst im Artikel behauptet hattest, Blavatsky hänge dem Monogenismus an, hat einen unguten Beigeschmack. Ich behalte mir vor, das und anderes abzuändern oder rückgängig zu machen. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:46, 7. Feb. 2014 (CET)

1. van der Veer stellt das in den entsprechenden ZUsammenhang, alleine von Funktion und Forschungsausrichtung toppt er die anderen deutlich. Ich nenne van der Veer deswegen, weil nicht jeder dessen Lesart als alleinseligmachend verstehen wird oder auch soll. In die Einleitung gehört das allein deswegen, weil wenige sich mit der Wurzelrassenvorstellung per se beschäftigen, sondern den Rassismusgehalt abfragen.
2. Wenn Du nicht wissen oder lesen willst,was in anderen anthrospezifischen Artikeln an Müll eingetragen wird, dann brauchst Du das auch nicht verstehen, Du Glücklicher
3. Sorry, das Changieren etwa zwischen Poly und Monogenismus zeigt durchaus, daß es nicht nur mir schwer fällt, Blavatsky eindeutig auszulegen. Imho ist sie aufrgund des evolutionsaspekt und der Betonung der Spiritualität "von Anfang an" bei den Wurzelrassen eindeutig monogenetischer als viele Aufklärer, für die "Neger" bessere Affen waren, das war auch ordentlich extern belegt, sie würde sich selbst aber ungern das Schild umhängen, weil das nicht mit der hinduistischen Vorstellung der sieben Schöpferwesen zusammenpasst und schreibt daher selbst, von einem "modifizierten Polygenismus". Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:17, 7. Feb. 2014 (CET)

Du gehst nicht auf meine Argumente ein: Wer sagt denn außer dir, dass van der Veer andere Forscher toppt? Das sagt niemand außer dir. Und wieso soll ein die anderen toppender Wissenschaftler in die Zusammenfassung des Artikels, wenn er im Rest des Artikels nicht vorkommt? Und wenn Blavatsky selber ihre Lehre als Polygenismus beschreibt, wieso löschst du das dann aus dem Artikel? Den Rest hab ich weiterhin nicht verstanden. --Φ (Diskussion) 21:20, 7. Feb. 2014 (CET)

Zunächst ist es unsere Aufgrabe, auch Konflikt hier, Quellen zu bewerten. Du findest Willms weniger wichtig, das ist im Vergleich richtig, mir erscheint van der Veers Religion and Modernity und dessen Forschungen insgesamt den Hintergrund des Themas exzellent und ausführlich abzuhandeln.

Desweiteren ist es gerade bei Blavatsky nicht ganz ohne, mit Zitaten zu arbeiten oder "eindeutige Stellen" zu finden, deswegen hatten wir den Disput zum Polygenismus. Ich halte nach wie vor dafür, daß Blavatskys Wurzelrassenbegriff monogenetisch ist (und Willms das auch richtig einschätzt), sie will aber selbst polygenetisch sein. Seufz, sollen wir nun ihr Techt geben oder der Sekundärliteratur? Andersum - wenn ich Dir etwa nachweise, daß Blavatsky INdianerausrottungsszitat im Original keineswegs das hergibt, was Zander und andere mit großem Juchhei inszenieren und insinuieren wollen, dann ist es auch wieder nicht Recht. Das ist halt auch immer im einzelfall zu diskutieren. Ich finde aber der Artikel kommt aber mit dir gut voran, KLaus Frisch ruft schon nach mir für andere Blavatskyartikel ;) Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 21:57, 7. Feb. 2014 (CET)

Lieber Serten, das ist alles irrelevante Theoriefindung. Nach WP:Q kommt es daerauf an, welches gewicht einem Werk im akademischen Diskurs beigemessen wird. Einer populären Gesamtdarstellung „von Jesus bis Scientology“ naturgemäß keines. Dass van der Veer besonders relevant wäre, müsstest du also aus der vorliegenden Literatur belegen.

Und selbst wenn er besonders relevant wäre, hat er in der Zusammenfassung des Artikels immer noch nichts verloren.

Dass Blavatsky polygenetisch dachte, lässt sich nicht nur mit ihrer Selbstaussage belegen, sondern auch mit Colin Kidd, dessen Buch du selbst doch in den Artikel eingebracht hast. Das wirkt auf mich wie eine reichlich selektive Lektüre.

Dass „Blavatskys Wurzelrassenbegriff monogenetisch ist“, ist allein deine Interpretation. Bei Willms steht es nicht und auch nirgendwo sonst. Auch dass das Zitat mit der karmischen Notwendigkeit „im Original keineswegs das hergibt, was Zander und andere mit großem Juchhei inszenieren und insinuieren wollen“, behauptest einzig und alleine du. Ich bitte dich, solcherlei hausgemachte Theoriefindungen nicht zur Grundlage deiner Artikelbearbeitungen zu machen.

Schönes Wochenende, --Φ (Diskussion) 10:22, 8. Feb. 2014 (CET)

Zunächst ist das Zitat mit der karmischen Notwendigkeit auch im Original ein Zitat und bezieht sich auf die Gegenwart, was die entsprechendern Anthrobasher keineswegs mitteilen und es als Prophezeiung abbilden, was ebenso Kappes ist. Den Unteschied zwischen Polygenismus und Monogenismus solltest Du dir näher anschauen, bevor Du sowas behauptest. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wurzelrasse&oldid=prev&diff=127336950 Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:09, 8. Feb. 2014 (CET)

„Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Wurzelrasse zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher“, steht in dem Disclaimer oben auf dieser Seite. Deine quellenfreien Privatansichten sind gewiss als freie Meinungsäußerung gedeckt, können aber zur Artikelarbeit naturgemäß nichts beitragen. Bitte verbreite sie doch künftig an anderen Stellen, hier wird sowas nach WP:DS gelöscht. Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 20:22, 8. Feb. 2014 (CET)

"Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig" - interessant wirds wenn sowas in entsprechenden Quellen passiert. QP Belege schreibt uns vor, Quellen zu überprüfen, soll das künftig nicht mehr geschehen? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 21:02, 8. Feb. 2014 (CET)

Hab ich ja gemacht: Drei wissenschaftliche Belege und der Wortlaut in der Secret Doctrine (dort wird der Wortlaut mit der karmischen Notwendigkeit n i c h t zitiert, sondern ist Selbstaussage Blavatskys). Sorgfältiger geprüft geht wohl nicht. Kannste dir mal ne Scheibe von abschneiden. --Φ (Diskussion) 21:15, 8. Feb. 2014 (CET)

Sorry, dann sond wir aber über Kreuz mit dem Leseverständnis: Die strittigen Aussagen sind imho folgende

• "It is a most suggestive fact -- to those concrete thinkers who demand a physical proof of Karma -- that the lowest races of men are now rapidly dying out; a phenomenon largely due to an extraordinary sterility setting in among the women, from the time that they were first approached by the Europeans. A process of decimation is taking..." Desweiteren
• As Lefevre remarks, "the time is drawing near when there will remain nothing but three great human types" (before the Sixth Root-Race dawns), the white (Aryan, Fifth Root-Race), the yellow, and the African negro -- with their crossings (Atlanto-European divisions). Redskins, Eskimos, Papuans, Australians, Polynesians, etc., etc. -- all are dying out.

Meine Interpretation

• a) eindeutig eher eine Zustandsbeschreibung als eine Prophezeiung "are now rapidly dying out; "
• b) es geht keineswegs darum die jeweiligen Stämme im Auftrag des Karmas auszurotten, was, liest man nur das Zitat (wie beabsichtigt) aber so missverstanden werden könnte
• c) ist das Überbleiben der drei Restrassen eindeutig ein Zitat Blavatskys, und keineswegs ihre Eigenerfindung. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 22:19, 8. Feb. 2014 (CET)

Ja, sind wir. Da steht nichts von Ausrotten, nichts von Prophezeiung (wer hätte das auch je behauptet?). Das Lefevre-Zitat endet mit „dying out“, alles andere ist Blavatsky herself, und dazu gehört eben auch das Aussterben der minderwertigen Rassen und die karmische Notwendigkeit, die im Artikel zitiert werden. Was Lefevre schrieb, macht sie sich aber vollauf zu eigen, nicht die Spur von einer Distanzierung. Was willst du eigentlich und was hat all das mit der Überschrift dieses Threads zu tun? Ich versteh es wirklich nicht. --Φ (Diskussion) 22:58, 8. Feb. 2014 (CET)

Ich habe das Zitat mehrfach als nicht sinnvoll, missverständlich und auch nicht typisch Bklavatsky bezeichnet. Prophezeiung (sagt voraus) stand mal im Text, das habe ich geändert, gut daß das jetzt KOnsens ist, genauso wie man nicht versuchen sollte, Blavatsky durch geschicktes Insinuieren einen exterminatorischen Rassismus zu unterstellen. Froude versucht nun die Bezüge zu den geowissenschaftlichen Landbrücken rauszulöschen, Unsinn, natürlich ist der bezug zu Slater und Co gut belegt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 03:06, 9. Feb. 2014 (CET)

Wenn das angeblich so gut belegbar ist kann es ja kein Problem für Dich sein dafür eine seriöse deutsche Quelle anzugeben, oder kommt das Thema Landbrücke-HPB-Wurzelrasse in der deutschen Fachliteratur gar nicht vor? Bei Corbey-Roebroeks bist Du jedenfalls nicht mal in der Lage die Seitenzahl zu nennen. Den Satz mit den Kontinentnamen nehme ich, weil ganz unbelegt, gleich raus. Bitte heute die Corbey-Seitenzahl und einen Zweitbeleg nachtragen, denn so kann das nicht bleiben, danke.--Mr. Froude (Diskussion) 03:33, 9. Feb. 2014 (CET)

Serten, was du hier für nicht sinnvoll, missverständlich und auch nicht typisch bezeichnest oder nicht, ist für die Artikelarbeit, Verzeihung, vollkommen gleichgültig. Das Zitat ist mit mehreren Sekundärquellen abgesichert - die irren sich also, aber du weißt, was richtig ist? Ich bitte dich. Ich bitte dich außerdem zum wiederholten Mal, nicht immer so zu tun, also würde mit dem Zitat irgendwas von exterminatorischem Rassismus angedeutet. Das ist unwahr und findet allenfalls in deiner Phantasie statt. Die solltest du bitte für dich behalten. Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 09:44, 9. Feb. 2014 (CET)

van der Veer ist gut. Einfach mal Imperial Encounters lesen. Ich hätte gern mehr davon im Artikel, aber bin unzufrieden damit, wie die Darstellung des Begriffs derzeit auf mehrere Stellen zersplittert und dabei gleichzeitig von beiden Seiten mit Interpretation überfrachtet wird. Z.Z. Einleitung, Blavatsky und Theosophie. --Lixo (Diskussion) 23:35, 9. Feb. 2014 (CET)

Willms und Polygenismus

Hallo Phi, jetzt habe ich das nochmal nachgesehen. a) hatte mich zur Löschung angespornt, daß Du polygenetisch verlinkt hattest - das hat nämlich mit dem Polygenismus - Diskurs zur Sklaverei und Rassismus nun gar nichts zu tun. Die enWP hat ein ordentliches Lemma dazu en:Polygenism. b) ist es sehr wohl so, daß Willms auf der Seite 117 die gemeinsame Oberseele geneauso wo wie die "Aufgabenvorstellung" erklärt und anführt, vermutlich war das die Grundlage für das Missverständnis

Willms Buch hat bei Perlentaucher wie im Deutschlandradio ganz passable Rezensionen bekommen, insbesondere er würde als Religionsforscher die jeweiligen Bünde sehr luzide darstellen. von daher ist das eine vernünftige Quelle. Van der Veers Buch ist eine hochrangige Darstellung der Rolle der Religion - und damit der Theosophie in der Interaktion von Indien und GB. http://press.princeton.edu/titles/7074.html http://www.jstor.org/discover/10.2307/3176490?uid=3737864&uid=2129&uid=2&uid=70&uid=4&sid=21103472875353 . Grüße 12:36, 8. Feb. 2014 (CET)

Hallo Serten, ich habe Polygenie nicht verlinkt, das warst allein du. Bitte bei der Wahrheit bleiben.

Dass Willms auf S. 117 (nicht, wie du falsch angibst, „117 ff“) von einer „universellen »Oberseele«“ schreibt, an der alle Menschen teilhätten, ist kein Beleg für Blavatskys Monogenismus, allenfalls für Monismus und ihren Gnostizismus. Willms stellt diese Annahme auch gar nicht in einen Zusammenhang mit Blavatskys Wurzelrassen, die kommen erst auf S. 136 vor. Ich habe dir mit einer (im Unterschied zu Willms:) wissenschaftlichen Sekundörquelle belegt, dass Blavatsky ihre Lehre selbst als gemäßigten Polygenismus und eben nicht als Monogenismus beschrieb. Die Quelle hast du weggelöscht, Willms schreibt nichts davon.

Ich finde es äußerst bedenklich, dass du wiederholt Angaben in den Artikel stellst, die sich an der angegebenen Belegstelle Gerald Willms: Die wunderbare Welt der Sekten. Von Paulus bis Scientology. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2012, S. 117 ff. nicht finden. Ich möchte dich auffordern, solche Quellenfälschung künftig zu unterlassen. --Φ (Diskussion) 14:57, 8. Feb. 2014 (CET)

Sorry, da gebrauchst Du imho zu starke Worte. Ich finde Deine Edits aber sinnvoll. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 15:03, 8. Feb. 2014 (CET)

Erst schreibst du, Willms schreibe auf „S. 117 ff“ was von Monogenismus; stimmt nicht. Dann schreibst du, an der angegebenen Stelle erwähne er Vogt und Andree; stimmt ebenfalls nicht; und schließlich stellst du es so dar, als ob er Blavatskys abgemilderten Polygenismus erläutern würde: Auch falsch. Wie soll man es denn anders nennen, wenn jemand Belege einpflegt, die die Angabe im Artikel nicht belegen? Ich kann dir gerne für jede dieser Quellenfälschungen den Difflink raussuchen, wenn du drauf bestehst.

Dass Willms sich an der angegebenen Stelle überhaupt auf die Wurzelrassen beziehen würde, bezweifle ich. Meines Erachtens sind seine Angaben hier lemmafremd.

Ein Lob auf Perlentaucher ist übrigens noch lange kein Beleg für Gewicht im akademischen Diskurs. In der wissenschaftlichen Diskussion über Blavatsky und ihre Rassenlehre spielen die knappen Angaben, die er in seinem Buch dazu macht, nicht die geringste Rolle. --Φ (Diskussion) 15:27, 8. Feb. 2014 (CET)

Hallo Serten, es ist leider nicht das erste Mal dass Du versuchst TF einzubringen. Ich habe Dich bereits zuvor hier revertieren müssen, weil Deine merkwürdigen Einschübe nun wahrlich nicht in den angegebenen Quellen standen. Deine Löschaktion Colin Kidd ist nicht nachvollziehbar und mir liegt der hier nicht einschlägige Willms, der zudem völlig fußnotenfrei arbeitet, ebenfalls vor: Ich finde Deine Darstellung auf S.117 ff leider auch nicht und empfinde Deine unzumutbaren Quellenfälschungen als absolutes No-Go!--Mr. Froude (Diskussion) 15:38, 8. Feb. 2014 (CET)

Wie verkehrt es ist, Blavatsky in die Nähe des Monogenismus rücken zu wollen, zeigt ein Zitat aus der Secret Doctrine, Bd. 2, S. 421. Darin erläutert sie die Unterschiede zwischen „god-informed men“ (Arier, Semiten, Turan) und „lower human creatures“ (zB Buschleute oder Veddas):

„Der „heilige Funke“ fehlt in ihnen, und sie, die die einzigen niederen Rassen auf der Erdkugel sind, sterben nun glücklicherweise rasch aus – dank der weisen Einrichtung der Natur, die immer in diese Richtung arbeitet. Wahrlich, die Menschheit ist „von einem Blute“, aber nicht vom selben Wesen. Wir sind die gezüchteten, künstlich beschleunigten Pflanzen in der Natur und haben den Funken, der bei ihnen nur latent vorhanden ist.“

So much for the Universal Brotherhood of Humanity without distinction of race, color, or creed. --Φ (Diskussion) 16:16, 8. Feb. 2014 (CET)

Willms beschreibt Blavatskys Ansichten und den Wurzelrassebegriff sehr einleuchtend und einfach, das ist mir wichtiger als die Frage, ob er oder BLavatsky akademisch eine Rolle spielt - und sorry Phi, wenn Du versuchst Blavatsky selbst auszulegen, dann musst du Dir den TF Vorwurf auch gefallen lassen beziehungsweise vorsichtiger sein, wenn Du anthrobasher wie Zander zitierst. Wenn ich mit Leuten zu tun habe, die anscheinend nicht verstehen, was Polygenismus ist, dann beschreibe ich das mit praktischen beispielen. Für Vogt und Abndrees Polygenismus ist Willms nicht der Beleg, da brauchts auch keinen für. Bei der Diskussion ging es damals um verschiedene Rassismusbegriffe, Geulen und mittlerweile van der Veeld habe ich ja mit eingebracht. Für mich waren und sind "Monogenismus" und "gemeinsame spirituelle Wurzel" synomym, wenn ihr das anders seht, OK. Ich habe die Colin Kidd nicht vorlegen, dafür eine Bibiliothek mit 42 Umzugskisten voll anderer Bücher, aber ich habe ihn per google books eingesehen. Jetzt ist er im Artikel,. ist das schrecklich? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:42, 8. Feb. 2014 (CET)

Dass Willms den Wurzelrassenbegriff „beschreibt“, ist einfach falsch, lieber Serten. Er erwähnt ihn nur ein einziges Mal. Das kann jeder nachprüfen, denn die entsprechenden Passagen sind über Google.Books einsehbar. Behaupte bitte keine unwahren Dinge.

Auf Diskussionsseiten mag ein wenig original research zur Illustration des eigenen Standpunkts erlaubt sein. Immerhin hab ich ja nicht versucht, sie im Artikel unterzubringen und sie vor Einzelnachweise gestellt, die sie gar nicht belegen, so wie du es gemacht hast.

Colin Kidds Aussagen zu Blavatskys Polygenismus habe ich in den Artikel eingepflegt, nicht du. Du hast ihn zweimal rausgelöscht. Daher wirkt es einigermaßen unaufrichtig, wenn du mich jetzt fragst, ob das schrecklich ist. Nein, ist es nicht, sonst hätte ich ihn ja nicht reingeschrieben, nicht wahr?

Vielleicht solltest du mit weiteren Änderungen am Artikel abwarten, bis du an den Inhalt deiner 42 Kisten wieder rankommst. Guten Umzug weiterhin, --Φ (Diskussion) 17:33, 8. Feb. 2014 (CET)

42 Kisten , und dass Blavatskys „Universal Brotherhood“ eine aberwitzige Farce ist, lässt sich prima sekundär belegen, weshalb Sertens Kritik ins Leere geht. Willms oberflächlicher Plauderton kratzt auch nur am Lack. Und da Blavatskys Lehre wirr und widersprüchlich ist, ist, insbesondere nach Sertens Quellenfälschungen, ausnahmslos alles zu belegen. (Assoziationen ≠ Beleg)--Mr. Froude (Diskussion) 17:54, 8. Feb. 2014 (CET)

Froude wusste das ohne mich zu fragen. Ansosnten ist mir das das zuviel Lärm um nichts. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 19:25, 8. Feb. 2014 (CET)

Bevor ihr hier weiter Bildschirmmeter auf Bildschirmmeter häuft, könntet ihr euch dazu durchringen, den Artikelgegenstand zusammenfassend darzustellen? In der Diskussion erweckt ihr den Eindruck, ihr säßet allesamt auf bergeweise Literatur - im Artikel verspürt man davon jedoch nichts. Der Kern des Artikels ist immer noch unpräzise, unvollständig bis komplett entstellend ("Ihrer zyklischen Lehre zufolge verläuft die Entwicklung der Menschheit in parabelartig angeordneten Kreisläufen, die jeweils Zeuge vom Aufstieg und Verfall einer der sieben Wurzelrassen seien: Zunächst erfolge ein Abstieg von einem rein geistigen Zustand der sich immer mehr in der materiellen Welt manifestiere, bevor am Nadir, durch jeweils höherwertigere Wurzelrassen von der fünften bis zur siebenten, ein Wiederaufstieg zur Vergeistigung beginne." Man ahnt ja die entfernte Ähnlichkeit und die mehrfachen Verwirrungen, aber klar wird damit gar nichts. Parabel ist ein selbstgestricktes Bild aus Fall und Aufstieg, bei Blavatsky ist auch dies explizit ein übergeordneter Kreislauf ("Runde"), die wiederum ...) Nachdem dieser Kern des Artikels steht, dürfte es dann auch erheblich leichter fallen, einzelne Elemente verschiedenen Vorgängern zuzuordnen, ABER: bitte nicht völlig vermengt mit dieser Darstellung. --Lixo (Diskussion) 11:19, 9. Feb. 2014 (CET)

Nachdem Willms jetzt auf die Hinterbänke verwiesen wurde muss der Artikel weiter ausgemistet werden. Da steht beispielsweise der Larifari des Rockmusikers Gary Lachman, der sein Buch den HPB-Meistern gewidmet hat, unter Rezeption, als gäbe es in Walldorfschulen, in denen Atlantis als eine historische Realität dargestellt wird, das Fach Rassenlehre nicht. Was hat dieser Unsinn ohne Seitenangabe der scheints nur vom Buchdeckel abgeschrieben wurde hier zu suchen? Als Beleg 29, 30 und 31 wird gar Rudolf Steiner verwendet den man besser so zitieren sollte: "Sehen Sie, so hat sich die Sache entwickelt, dass diese fünf Rassen entstanden sind. Man möchte sagen, in der Mitte schwarz, gelb, weiss und als ein Seitenhieb des Schwarzen das Kupferrote, und als ein Seitenzweig des Gelben das Braune - das sind immer die aussterbenden Teile. Die Weissen sind eigentlich diejenigen, die das Menschliche in sich entwickeln." (Rudolf Steiner; GA 354, S. 62f.) --Lectorium (Diskussion) 16:26, 9. Feb. 2014 (CET)

Wiki-Antifa in Aktion. 0 Bezug zu vorhergehendem Beitrag. --Lixo (Diskussion) 16:46, 9. Feb. 2014 (CET)

Zu Kreislauf ("Runde") wurde Dir oben schon entgegnet dass das übers Ziel hinausschiesst. Daran hat sich hier unter Willms nichts geändert. Oben werden mehrere Quellenfälschungen thematisiert und ich rege hier weiteres Ausmisten auch der „Steinerweichspülungen“ an. Wenn keine Einwände kommen und nicht nachgebessert wird, tilge ich Lachmans Science-Fiction-Fantasy, da das nichts mit einer Wurzelrassen-Gegenwartsrezeption zu tun hat.--Lectorium (Diskussion) 17:04, 9. Feb. 2014 (CET)

Dass ihr euch wiederholt, macht es nicht richtiger, im Artikel ist der Gegenstand des Artikels mitsamt relevantem Kontext darzustellen, Rezeption und Vorgänger usw. dürfen dann auch dazu. Ich hätte eigentlich erwartet, dass auch unter Antisophen diese Einsicht in die Prinzipien enzyklopädischen Arbeitens verbreitet ist. LG --Lixo (Diskussion) 17:32, 9. Feb. 2014 (CET)

Na bitte, entmüllen und gleichzeitig korrigieren geht doch. Wenn Du jetzt noch auf die persönlichen „Anti“-Stigmata verzichtest, bekommen wir den verwünschten Artikel vielleicht doch noch hin.--Lectorium (Diskussion) 19:28, 9. Feb. 2014 (CET)

Anthroposophische Wurzelrassen-Lehre heute

Die Rubrik 3.3 Anthroposophie ist nicht up-to-date: Für Anthroposophen ist Atlantis eine historische Realität, die sie verteidigen und die in den Waldorfschulen auch als solche gelehrt wird. Die Wurzelrassen-Lehre ist noch heute ein zentrales Element anthroposophischer Weltanschauung und fliesst in die Waldorfpädagogik ein. [4] Im Artikel fehlt welchen Stellenwert die Wurzelrassenlehre heute innerhalb der Anthroposophie als einer religiösen Heilslehre hat die bis heute verfochten wird. Der psiram-Artikel ist um Längen besser.--Lectorium (Diskussion) 16:26, 9. Feb. 2014 (CET)

Wenn du den von dir verlinkten Psiram-Artikel auch nur für tragbar hältst, dann bist du hier in unserem Projekt definitiv falsch. Für Interessierte noch ein Link zum dortigen HPB-Artikel. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:27, 10. Feb. 2014 (CET)

Das klingt jetzt doch etwas nach Anthro-Bashing, lieber Lectorium. Ein bisschen sachlicher geht es doch auch. Unser Artikel Waldorfschule#Rassismusvorwurf scheint mir die Dinge zurechtzurücken. Falls das nicht stimmen sollte, ändere ihn bitte. Gruß, --Φ (Diskussion) 17:39, 9. Feb. 2014 (CET)

Hierbei geht es mir nicht um Rassismusvorwürfe sondern lediglich um die Gegenwartsbezüge, denn die Geschichte von den Wurzelrassen wird, allerdings neu bezeichnet als "Kulturepochen der Menschheitsentwicklung", weiter gelehrt. Wenn bei der anthroposophischen Ausbildung von Waldorflehrern am „Seminar für Waldorfpädagogik Berlin” weiterhin rassistische Inhalte gelehrt wurden, sind das nur zu belegende Fakten und mit Verlaub keine Vorwürfe die mir fern liegen.--Lectorium (Diskussion) 18:45, 9. Feb. 2014 (CET)

Was soll denn rassistisch daran sein, dass die Anthroposophen eine Abfolge von Kulturepochen annehmen? Geschichtswissenschaftlich mag das wenig seriös sein, aber nach der Tilgung des s aus dem Konzept seh ich nicht, was es daran groß0 auszusetzen geben soll. --Φ (Diskussion) 19:19, 9. Feb. 2014 (CET)

Wenn die Prüfstelle entschieden hat, dass manche Aussagen Steiners zwar rassistisch sind, die Bücher dennoch weiterhin verbreitet werden dürfen, wenn sie einen entsprechenden Kommentar enthalten, ist der Rassenbegriff weder tabu noch getilgt und „Epoche“ nur neuer Wein in alte Schläuche.--Lectorium (Diskussion) 19:37, 9. Feb. 2014 (CET)

Phi, Du hast da einen wunden Punkt getroffen, vermutlich ohne es zu wissen. Da gibt es eine grundlegende Kritik Robert Suckales an den Epochen- und Stilbegriffen, die sich insbesondere an deren Evolutionsvorstellungen (und einem den unterstellten Rassismus) aufhängt. Vgl.: Die Unbrauchbarkeit der gängigen Stilbegriffe und Entwicklungsvorstellungen. Am Beispiel der französischen gotischen Architektur des 12. und 13. Jahrhunderts. In: Friedrich Möbius/Helga Sciurie (Hrsg.): Stil und Epoche. Periodisierungsfragen, Dresden 1989, S. 231-250. Nur kann man sich dessen nur sehr schwierig entledigen beziehungsweise ist die generelle Vorherrschaft von Evolutionsvorstellungen in eine Vielzahl von wissenschaftlichen Arbeiten und Fächern keineswegs der Anthrosposophie anzulasten. 19:37, 9. Feb. 2014 (CET) (nicht signierter Beitrag von Serten (Diskussion | Beiträge) )

Signatur kaputt Serten?? Die gotischen Architektur des 12. und 13. Jh. hat nix mit Wurzelrasse und dem topic „Anthroposophische Wurzelrassen-Lehre heute“ zu tun und ist ähnlicher Schwurbel wie der schwedische Gothizismus. Was bezweckst Du eigentlich damit?--Lectorium (Diskussion) 19:59, 9. Feb. 2014 (CET)

Lieber Lectorium, ich weiß überhaupt nichts über Anthroposophie, und das Thema ist für mich auch gänzlich uninteressant. Ich meine aber gelesen zu haben, dass zwar die steinerschen Werke widerlich rassistische Formulierungen enthalten, doch spielen die ja keine Rolle in der pädagogischen Praxis der Waldorfschulen. Die Kulturepochen der Menschheitsentwicklung, wie sie heute unterrichtet werden, kommt ohne den Rassebegriff aus. Freundliche Grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 20:27, 9. Feb. 2014 (CET)

Lassen wir besser die Waldorfschulen raus und fokussieren nur auf Steiner, der mit der 6. und 7. Epoche zwei Epochen mehr als die Theosophen definierte: In seiner 6. Epoche spaltet sich die Menschheit in eine gute und eine böse Rasse und in der 7. Epoche spaltet sich als happy end eine astralische Weltkugel als Ausdruck des Guten von der materiellen Erde ab.--Lectorium (Diskussion) 20:53, 9. Feb. 2014 (CET)

Lieber Phi, die "Kulturepochen" in der Kunstgeschichte - uund da stammen die urspünglich her - werden da aufgrund des engen Zusammenhangs, auch zeitlich, in der Entstehung des fachs im 18. und 19. Jahrhundert, mit dem nun einmal auch rassistisch belasteten Evolutionsbegriff durchaus diskutiert. Worauf ich hinaus will - den Corvey hattest Du leider gelöscht, ist der Wurzelrassenbegriff wird für etwas in Anspruch genommen, insbesondere was den dabei verwendeten Evolutionsvorstellungen angeht, was ganz andere Ursachen hat und bis heute von Bedeutung ist und nicht durch baäh-Argumentation vom Tisch zu wischen ist. 20:47, 9. Feb. 2014 (CET) (nicht signierter Beitrag von Serten (Diskussion | Beiträge) )

Lieber Serten,

vergiss doch bitte nicht immer das Signieren, das macht nur Arbeit für andere.

Das was du schreibst, erscheint mir doch reichlich assoziativ. Wer außer dir vertritt denn eine solche Meinung? Dass es unterschiedliche Kulturepochen gab (oder wier immer du die nennen möchtest), lernen die Kinder doch wohl auch an staatlichen Schulen: Altsteinzeit / Jungsteinzeit / Frühe Hochulturen / Antike / Mittelalter usw, so war es jedenfalls bei mir damals. Da ist nichts rassistisch dran, das ist Unsinn.

Und wäre eine Denunziation der anthroposophischen Lehre von den Kulturepochen als rassistisch nicht genau das Anthro-bashing, gegen das du dich sonst so wehrst? Ich verstehe deine Position nicht.

Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 21:02, 9. Feb. 2014 (CET)

Ich kann nicht für Serten schreiben, aber m.E. wirst du überall dort wo historische Entwicklung nicht nur wahrgenommen, sondern emphatisch bejaht wird, auch Zustimmung zum Untergang von Völkern/Nationen/Rassen (je nach Begrifflichkeit) finden, es liegt schlicht nicht an der Esoterik, sondern am Fortschrittsdenken. Die antisophische Darstellung von Blavatsky stürzt sich zwar genau auf solche Stellen, da sie die benötigten knackigen Zitate liefern, übersieht aber, dass damit das Besondere an Blavatsky verfehlt und die Kritik auf etwas gerichtet wird, dass sich in der eigenen Tradition ebenfalls findet. (s. Auge+Balken) --Lixo (Diskussion) 00:16, 10. Feb. 2014 (CET)

Belege 29, 30 und 31 Steiner

Der Rechtsextremismus-Experte Samuel Althof, Gründer der «Aktion Kinder des Holocaust», hat den Rudolf Steiner Verlag in Dornach bei der Solothurner Staatsanwaltschaft wegen umstrittener Textstellen im Werk des Anthroposophie-Gründer angezeigt. Passage, geschrieben von Rudolf Steiner und 2004 vom gleichnamigen Dornacher Verlag herausgegeben: «(...) Das Judentum als solches hat sich aber längst ausgelebt, hat keine Berechtigung innerhalb des modernen Völkerlebens, und dass es sich dennoch erhalten hat, ist ein Fehler der Weltgeschichte.»

Im Web finden sich reihenweise weitere Zitate zum Rassismus von Rudolf Steiner. Steiner Ergüssen zufolge entstehen Mulatten durch Lektüre: "Neulich bin ich in Basel in eine Buchhandlung gekommen, da fand ich das neueste Programm dessen, was gedruckt wird: ein Negerroman, wie überhaupt jetzt Neger allmählich in die Zivilisation von Europa hineinkommen! Es werden überall Negertänze aufgeführt, Negertänze gehüpft. Aber wir haben ja sogar schon diesen Negerroman. Er ist urlangweilig, greulich langweilig, aber die Leute verschlingen ihn. Ja, ich bin meinerseits davon überzeugt, wenn wir noch eine Anzahl Negerromane kriegen und geben diese den schwangeren Frauen zu lesen, in der ersten Zeit der Schwangerschaft namentlich, wo sie heute ja gerade solche Gelüste manchmal entwickeln können - wir geben diese Negerromane den schwangeren Frauen zu lesen, da braucht gar nicht dafür gesorgt werden, dass Neger nach Europa kommen, damit Mulatten entstehen; da entsteht durch rein geistigs Lesen von Negerromanen eine ganze Anzahl von Kindern in Europa, die ganz grau sind, Mulattenhaare haben, die mulattenähnlich aussehen werden." (Rudolf Steiner; GA 348, S. 185)

Der Rudolf Steiner Verlag wurde wegen Rassendiskriminierung und um zu verhindern, dass ein Steinerbuch mit Sätzen weiter erscheint, die einem ganzen Volk die Existenzberechtigung aberkennen, angezeigt. Steiner ist als Primärbeleg untauglich. Die Belege 29, 30 und 31 sind zu tilgen und durch seriöse Literatur zu ersetzen.--Lectorium (Diskussion) 16:26, 9. Feb. 2014 (CET)

Dir fällt in einer ruhigen Minute vielleicht auf, dass du in deinem Plädoyer zur Austilgung des Steiner'schen Ungeistes in der Wikipedia selbst Steiner zitierst, um Aussagen von Steiner zu belegen, weil schlicht Direktzitate besser sind als indirekte Zitate. Dass es in einem Abschnitt zur Anthroposophie von Bedeutung sein könnte, zu belegen was Steiner sagt, fällt dir dann vielleicht auch ein. LG --Lixo (Diskussion) 16:53, 9. Feb. 2014 (CET)

Mit Direktzitaten Steiners begibt man sich aber auch in der wp rechtlich auf sehr dünnes Eis. Steiners Rassismen sollte man auch sekundär belegt deshalb nicht ohne entsprechenden Kommentar zitieren:

Steiners Bücher "Geisteswissenschaftlichen Menschenkunde" und "Die Mission einzelner Volksseelen im Zusammenhang mit der germanisch-nordischen Mythologie" wurden 2007 von der Prüfstelle für jugendgefährdende Medien aufgrund rassistischer Inhalte geprüft. Die beiden Bücher seien "geeignet, Kinder und Jugendliche sozialethisch zu desorientieren", weil sie "Rassen diskriminierende Aussagen" enthielten. Aus diesem Grund stellte das Bundesfamilienministerium den Antrag, die Bücher in das Verzeichnis der jugendgefährdenden Schriften aufzunehmen. Es handele sich "keinesfalls um Zufallsprodukte oder durch den Zeitgeist bedingte rassistische Stereotype". Vielmehr seien die Aussagen als "Ausprägungen einer spezifisch Steinerschen esoterischen Rassenkunde" zu sehen. Es wurde von der Prüfstelle entschieden, dass manche Aussagen Steiners zwar rassistisch sind, dennoch dürfen die Bücher weiterhin verbreitet werden, wenn sie einen entsprechenden Kommentar enthalten.--Lectorium (Diskussion) 17:15, 9. Feb. 2014 (CET)

Nimm dir ruhig die Zeit zum Nachdenken. Warum zitierst du oben Steiner? Ja, weil Steiner, S.21 der beste Nachweis dafür ist, was Steiner auf S.21 schreibt. LG --Lixo (Diskussion) 17:40, 9. Feb. 2014 (CET)

(nach BK) Lectorium, wenn du für die Indizierung einen Beleg hast, sollte sie in den Artikel aufgenommen werden. An den deutschen Waldorfschulen spielt die Rassenkunde aber heute meines Wissens keine Rolle. --Φ (Diskussion) 17:42, 9. Feb. 2014 (CET)

ZUnächst bleibt Lachman & Co selbstverständlich drin. Wir hatten bei den Wurzelrassen schon die Debatte um Direktzitate auch aus der anthrokritischen Literatur - da gibts dann Hinweise auf kreative Interpretationen seitens derselben, für Zanderzitate selbst gibts einen eigenen Blog Zander zitiert ;). Anonsten zeigt auch die Brunostiftung gerne Päpste und Bischöfe an (interessant immer auch der Vortrag von Steiner bei derselben zu Theosophie und Monismus), eine verurteilung oder Indizierung wäre von einer blosen Anzeige noch zu unterscheiden. Interessant im Übrigen auch die Wasserglasstürme etwa zu Michaels Ende Jim Knopf - da gabs sogar ein paar facharbeiten, weil in dem ganz schrecklichen BUch ein Nescher vorkommt und als "schwarz" beschrieben wird, kann Lectorium ja dort noch einarbeiten, zuletzt kam das beim Augsburger Wettendassblackfacing nochmal auf. Interessanter fände ich dabei Julia Voss' Deutung als Schlüsselroman Ende gegen eine krude Interpretation des Darwinismus und des Ge- und Missbrauchs von Atlantismythen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 18:08, 9. Feb. 2014 (CET)

Nachtrag: ZUr Indizierung siehe SPON, jetzt unterbleibt die Indiezierung, weil eine kommentierte Neuauflage zugesagt wurde. Darf man denn nu nach Lectoriums Logik die kommentierte Neuauflage zitieren, weil sie sozusagen offiziell anerkannt wurde? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 18:29, 9. Feb. 2014 (CET)

Hallo Serten: Lachmans Aussenseitermeinung ist zwar lustig aber die Anthros kauen heute noch wieder was ihnen der Meister vorgebetet hat, dem ist unter Rezeption Rechnung zu tragen. So ist das nur, ich wiederhole mich, Larifari.--Lectorium (Diskussion) 19:02, 9. Feb. 2014 (CET)

Hallo Phi: mit dem Beleg war Serten schneller: "Es handele sich "keinesfalls um Zufallsprodukte oder durch den Zeitgeist bedingte rassistische Stereotype". Vielmehr seien die Aussagen als "Ausprägungen einer spezifisch Steinerschen esoterischen Rassenkunde" zu sehen. Die Vorwürfe des Bundesfamilienministeriums wurden von der Prüfstelle teilweise bestätigt. Bestimmte Passagen seien durchaus als "rassistisch" zu werten, sagte die stellvertretende Vorsitzende Petra Meier. Die Werke würden dennoch nicht in das Verzeichnis der jugendgefährdenden Schriften gesetzt, weil der betroffene Verlag zugesichert habe, die Bücher durch kommentierte Neuauflagen zu ersetzen." Zu Waldorfschulen/Rassenkunde siehe meine aw eine Etage höher unter: #Anthroposophische Wurzelrassen-Lehre heute.--Lectorium (Diskussion) 19:02, 9. Feb. 2014 (CET)

Lachman als Anthro zu bezeichnen, ist lachhaft und den stelle ich bei gelegenheit wieder her. Jetzt müssten wir aber nach Deiner Logik ganz dringend sämtliche Marx und Lutherzitate löschen, richtig? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:05, 9. Feb. 2014 (CET)

Dein hin-und-her-Gehüpfe ist diesmal keine Assoziation. Du erfindest nun einfach Dinge wie sie Dir in den Kram passen. Ich habe Lachman doch gar nicht als Anthro bezeichnet sondern von seiner Außenseitermeinung als Rockmusiker geschrieben. Du wirst nämlich keinen Wissenschaftler finden, der bezüglich Wurzelrassen so krauses Science-Fiction-Zeug wie Lachman verlauten läßt, denn die modernen Eso-Strömungen erheben auf dieser Basis den Anspruch damit eine allen Religionen zugrunde liegende Ur-Weisheit zu vertreten. Das ist nicht mehr steigerungsfähig.--Lectorium (Diskussion) 21:41, 9. Feb. 2014 (CET)

Gary Lachman

Warum bekommt der einen eigenen Abschnitt unter Rezeption? Er ist einer von zahlreichen Schriftstellern, die sich mit HPB befasst haben, und was von ihm referiert wird, ist mit Ausnahme des Bonmots bzgl. SciFi in keiner Weise originell. Also kein Grund ersichtlich, warum er auch nur erwähnt werden sollte. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:41, 13. Feb. 2014 (CET)

Tja dann … --Φ (Diskussion) 19:34, 13. Feb. 2014 (CET)

Ekkehard Hieronimus schreibt inm Handbuch zur "Völkischen Bewegung" 1871-1918 (Herausgeber: Uwe Puschner, Walter Schmitz, Justus H. Ulbricht) auf S. 131 zu Wilfried Daim "Der Mann: der Hitler die Ideen gab": "mehr phantasivolle als korrekte Biographie". --92.77.221.173 10:27, 15. Feb. 2014 (CET)

Lachmann hier ist Lachmann. Und Lachmann schreibt über Wurzelrassentheorie. Andere Quellen werden folgen. Aber ausgerechnet die tamilische Nationalbewegung drin zu lassen bei der die Wurzelrassentheorie keine Rolle spielt und Lachmann rauszunehmen der über Wurzelrassentheorie referiert hat die Rezeptionsrubrik chaotisiert. Was soll das?--Mr. Froude (Diskussion) 20:42, 15. Feb. 2014 (CET)

Ist Lachmann eine zuverlässige Informationsquelle oder wieso ist er hier relevant? --Φ (Diskussion) 21:25, 15. Feb. 2014 (CET)

SciFi etc war „Kokolores“ aber das einzig Brauchbare, dass die Wurzelrassentheorie ein zentraler Aspekt bei Blavatsky ist, sollte fundierter belegt wieder rein.--Mr. Froude (Diskussion) 22:53, 15. Feb. 2014 (CET)

Lachman schreibt über WR. Aber das haben Viele getan. Es ist nicht ersichtlich, warum er einen eigenen Abschnitt unter „Rezeption“ kriegen soll. Dass die WR-Lehre ein wichtiger Punkt in Blavatskys Lehre ist, kann man vielerorts nachlesen, und so steht es ja auch im Artikel. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:02, 16. Feb. 2014 (CET)

Polygenese/Monogenese

Im Artikel so zu tun, dass das Problem Polygenese/Monogenese ein ausschließlich wissenschaftliches, am Ende auch der aufklärerischen Moderne sei ist falsch. Es ist auch und zunächst ein religiöses. Im Rahmen des Christentum gab es im 19. Jh. beides. Das Problem ist: Adam und Eva sind die Ureltern der Europäer. Sie hatten helle Haut sahen - die damals übliche ethnozentrische Sicht vorausgesetzt - aus wie wir. Nun trifft man auf "Neger" (und hat auch wirtschaftliche oder missionarisches Interessen dran). Lösungen gibt es zwei: die polygenetische: die Annahme einer separaten Schöpfung dieser Menschen(?) (leider in der Bibel belegfrei)oder die monogenetische: sie müssen nach der Vertreibung aus dem Paradies schwarz geworden sein. Hierzu gibt es dann Erzählungen über die Bestrafung mit dieser Farbe (auch nicht in der Bibel).

Aus beidem Polygenese und Monogenese lässt sich im christlichen Kontext Rassismus generieren. Gould schreibt das in einigen Anmerkungen zum Rassismus des 19. Jh. Es ist nun mehr als fraglich ob das esoterische Geschwurbel sich direkt auf einen wissenschaftlichen Spezialdiskurs oder unmittelbarer auf einen rassistischen Alltagsdiskurs von christlichen (ehemaligen) Sklavenhaltergesellschaften bezieht.--Elektrofisch (Diskussion) 11:07, 31. Jan. 2014 (CET)

Man könnte auch versuchen, das Problem weniger mit marxistischem Geschwurbel ("Sklavenhaltergesellschafte", ach wie nett) den Christen in die Schuhe schieben zu wollen. Mit der Darwinismus als sehr wirkmächtigem Ideenkomplex wurde deutlich mehr "rassismus generiert", Rassismus ist ein Phänomen der Aufklärung. Was Darwin oder die Aufklärung nicht widerlegt, aber wer behauptet, das neue Ideen nie auch Schattenseiten haben? Blavatsky war ein Gegenentwurf dazu und nicht einer der schlechtesten. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 11:15, 31. Jan. 2014 (CET)

Na klar, Wurzelrassen ist kein religiöses sondern ein wissenschaftliches Konzept.--Elektrofisch (Diskussion) 12:48, 31. Jan. 2014 (CET)

Willst Du behaupten, daß "Rassen" und deren "Evolution" damals - und unter anderem bei Marx, Haeckel, Cuvier und Darwin - kein wissenschaftliches Konzept war? Nur Blavatskys mystische Interpretation desselben für den Rassismus und Nazitum verantwortlich zu machen, ist etwas schlicht. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 12:52, 31. Jan. 2014 (CET)

Was haben Marx, Haeckel, Cuvier und Darwin mit esoterischen Spinnereien wie denen über Wurzelrassen zu tun? Die hätten darüber gelacht. Oder zeig mir ein Lob dieser Herren über die Thesen von Frau B. Du verengst erst Rassismus auf wissenschaftlichen Rassismus (der im übrigen längst in dieser verworfen wurde), anschließend schreibst du B habe Wissenschaftler rezipiert. Das ist Pappdrachentöten vom feinsten.--Elektrofisch (Diskussion) 13:02, 31. Jan. 2014 (CET)

Ich kann sehr gut und fundiert belegen, daß Blavatsky ihren Mythos wissenschaftlich fundiert hat und grade deswegen weltweit rezipiert wurde. Ja. Desweiteren verlange ich von Dir nur, bei Blavatsky ähnliche Maßstäbe anzulegen, wie an die genannten Herren, deren Beiträge zum "wissenschaftlichem Rassismus" nach damaligen Masstäben anders zu messen sind als heute sind. Frau B.s Thesen sind keine esoterischen Spinnereinen, sie sind die Grundlage der Esoterik im modernen Sinne und haben Weltkulturgeschichte gemacht. Von Dir respekt zu verlangen, ist wohl viel, aber quellenbezogenes Arbeiten wäre schon mal was. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 13:17, 31. Jan. 2014 (CET)

Lesetipp: Sozialdarwinistische Rassentheorien aus dem okkulten Untergrund des Kaiserreichs und für die faulen, da nach Wurzelrasse suchen. Man landet mitten im esoterischen Diskurs. Der Autor ist der Historiker und katholischer Theologe Helmut Zander, der im übrigen auch jenes Werk: Reinkarnation und Christentum. Rudolf Steiners Theorie der Wiederverkörperung im Dialog mit der Theologie. Schöningh, Paderborn 1995, ISBN 3-506-79769-7 schrieb. Und jetzt betrachte man mal die "Kosmologie die Zander dort darstellt mit der die in den Werken von Marx, Haeckel, Cuvier und Darwin vertreten wird. Ach ne, für Darwin und Haeckel macht das Zander einfach besser.:

"Auf diesem Hintergrund sucht sie Ernst Haeckels Theorie der kontinuierlichen Entwicklung vom Affen zum Menschen zu widerlegen: die Menschenaffen hätten zwar "einen Funken rein menschlicher Wesenheit" in sich, der Mensch jedoch nicht "einen Tropfen pithekoiden Blutes in seinen Adern" (II,203). Eine profunde Auseinandersetzung mit der Evolutionsdebatte findet allerdings bei Blavatsky nicht statt. Die Rezeption Darwins beschränkt sich über weite Strecken auf einen fortschrittsorientierten Sozialdarwinismus, die Diskussion etwa um die Zellbiologie und ihre Folgen für die Evolutionslehre in den 1870er/80er Jahren, um nur ein Beispiel der Theoriefortschreibung zu nennen, kommen bei ihr nicht vor, und die Debatte um die Genetik und die daraus folgende Erweiterung der Evolutionstheorie durch das Mutationsprinzip sind erst wenige Jahre nach ihrem Tod aufgebrochen."

Wenn ich also schreibe Serten arbeitet hier POV und Bullshit in den Artikel, bin ich damit nicht nur dank Zander auf der soliden Seite.--Elektrofisch (Diskussion) 13:25, 31. Jan. 2014 (CET)

Langsam wirds langweilig. Die Interpretaton als "Gegenentwurf" zum Darwinismus bezweifelt hier keiner, die platte Rezeption Zanders ist jedoch keineswegs Mainsream oder zielführend. Das Thema ist deutlich komplizierter, Sumathi Ramaswamy hat das (bei der University of California) ganz gut ausgeführt. Deine Beleidigungen soltest Du unterlassen, Du stehst bereits auf VM. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 14:04, 31. Jan. 2014 (CET)

Dir wird es langweilig wenn ein Wissenschaftler zu dessen wissenschaftlicher Kompetenz die Beurteilung und Einordnung der wüsten Thesen über Wurzelrassen gehört gerade das Gegenteil von dem schreibst was du mittels Journalisten und Popmusikern und eigener TF gerne im Artikel hättest. Das glaubt dir kein Mensch und du dir auch nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 14:22, 31. Jan. 2014 (CET)

Hmmm, kann es sein, daß Du unter anderem bei Haeckel einiges nicht mitbekommen hast, etwa die Kontroverse um die Embryogenese? Die eindeutig belegte "Modernität" Blavatskys ist völlig unbenommen, wenn bestimmte Vorbehalte Blavatskys erst nach ihrem Tod diskutiert wurden, ;) Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 14:28, 31. Jan. 2014 (CET)

Ein einziger Blick in ein typisches Bl.-Werk sollte deutlich machen, dass sie die damalige wissenschaftliche Literatur aus einer ganzen Reihe von Disziplinen regelrecht plünderte. Das macht sie selbst nicht zur Wissenschaftlerin (keine profunde Auseinandersetzung), das hat hier zum Glück auch niemand behauptet, aber ist ja wohl genug um von ihrer Rezeption zeitgenössischer Wissenschaft zu sprechen. Dass in diesem mitgeführten Bezug zur aktuellen Wissenschaft (quasi als esoterisch angeeignete, neutralisierte Wissenschaft gegen die "moralischen Zumutungen" der ständig neuen wissenschaftlichen Theorien) ein Grund ihrer Attraktivität für ihre zeitgenössischen Leser lag, leuchtet zumindest mir ein (wenn ich mich besinne, was ich über gewisse Sozialbiologen denke). Doch damit nicht genug, mindestens ein renommierter Wissenschaftler (Sprach- und Religionswissenschaftler Max Müller) rezipierte zumindest genug von Bl., um eine erboste und vergleichsweise detaillierte Kritik zu veröffentlichen. --Lixo (Diskussion) 14:42, 31. Jan. 2014 (CET)

Elektrofisch versucht ja, "wissenschaftliche Rationalität" (Darwin, Cuvier, Haeckel) als "Die Guten" hinzustellen, während Blavatskys Mythologie und ihr Eintreten für eine moderne Spiritualität erst mal völliger Quatsch und dann wichtig genug war, um die Nazis zu motivieren. Daa ist grundsätzlich schon mal nicht vereinbar. Sozialdarwinismus / Eugenik ist auch Darwinismus, den gibts rechts wie links. Desweiteren war Haeckel ja nichts weniger als ein Mythenbauer in eigener Sache, der sein eigenes rationalistisch / agnostisches Weltbild und seinen Kampf gegen traditionelle Biologie, „Kirchen-Weisheit und […] After-Philosophie“ mit Feuer und Schwert und gelegentlichen Verkürzungen vorantrug. Blavatsky geht deutlich über eine Verweigerung der Zumutung der Moderne hinaus. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 15:04, 31. Jan. 2014 (CET)

Serten, spricht Darwin davon [5], dass es "bald nur noch drei Menschentypen geben" werde und "ihre Auslöschung eine karmische Notwendigkeit" sei? --Hans Castorp (Diskussion) 16:01, 31. Jan. 2014 (CET)

Unwahrscheinlich, aber es herrscht mutmaßlich kein Mangel an nicht-esoterischen Autoren, die den unerbittlichen Gang der Geschichte, der obsolete Völker/Nationen/Rassen auslöscht, bejahen. Von Marx, der oben auch erwähnt wird, könnte ich dir eine Textstelle geben, die anderen sind nicht so mein Fachgebiet. --Lixo (Diskussion) 16:28, 31. Jan. 2014 (CET)

Ich bezweifle auch, daß das Kernziel der Theosophen das Ausrotten aller Rassen war, die ncht zu den drei gehörten und halte das Zitat deswegen für schlechtes Feng Shui. im ArtikelSerten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:47, 31. Jan. 2014 (CET)

Das ist ein gutes Beispiel für ein Strohmann-Argument, lieber Serten: Niemand hat je beheuptet, dass das ein Kernziel der Theosophen gewesen wäre, es stand auch nicht in der von dir gelöschten Passage, aber alle unvoreingenommenen bzw. uninformierten Leser teilen deine Empörung. Leider ist es nur ein billiger Trick. Lass doch sowas künftig bitte, ja? Gruß, --Φ (Diskussion) 16:54, 31. Jan. 2014 (CET)

Danke, da habe ich wihl ins schwarze getroffen. Ich halte das Argument für stichhaltig, weil es ein ebensolches Kernziel allein bei den Wurzelrassen insinuiert und absuichtlich missverstehen lässt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 17:15, 31. Jan. 2014 (CET)

„Ausrotten“ ist kein Argument. Das ist ein Schlagwort mit dem Du hier nur etwas aufbauscht.--Mr. Froude (Diskussion) 01:15, 1. Feb. 2014 (CET)

Noch ein Lichtlein für die Monogenese/Polygenese-Diskussion: "This is plain: the Humanity of the First Manvantara is that of the seventh and of all the intermediate ones. The mankind of the First Root-Race is the mankind of the second, third, fourth, fifth, etc. To the last it forms a cyclic and constant reincarnation of the Monads belonging to the Dhyan Chohans of our Planetary chain." HB, Secret Doctrine II, 146. --Lixo (Diskussion) 10:18, 16. Feb. 2014 (CET)

Nationale Bewegungen in Südasien

Es ist nicht ersichtlich, was das mit den Wurzelrassen zu tun haben soll. Der Begriff Arier ist ja keine Erfindung der Theosophen, und es wird wohl niemand behaupten wollen, dass etwa die Tamilen ihre nationale Identität aus der WR-Lehre bezogen haben. Der Abschnitt ist hier komplett off topic. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:32, 13. Feb. 2014 (CET)

Lemuria! Mehr dazu steht im verlinkten Kumarikkandam-Artikel, famoserweise komplett quer zu den Empfindlichkeiten hierzulande (dravidische Nationalismen sind "anti-arisch"). Leider zur Unkenntlichkeit entstellt durch Verschlimmbesserung von Froude. --Lixo (Diskussion) 10:00, 13. Feb. 2014 (CET)

Die Hypothese von Lemuria war wie der Begriff des Ariers keine Erfindung der Theosophen, sondern schon vorher sehr verbreitet. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:32, 13. Feb. 2014 (CET)

Theosophen haben so gut wie nichts wirklich neu erfunden, sondern die meisten Bestände irgendwoher abgekupfert, das macht sie als Verbreiter, Umgestalter, Verknüpfer nicht weniger relevant. Der Abschnitt ist nicht besonders klar, aber er steht erfrischend quer zur Zurichtung des Artikels auf die Frage: "Wie rassistisch ist die Anthroposophie?" - i.a.W. ein echter Fortschritt. --Lixo (Diskussion) 00:13, 14. Feb. 2014 (CET)

Letzteres mag ja sein. Aber hier geht es konkret um die WR-Lehre. Wenn die tamilischen Nationalisten nur die Begriffe Arier und Lemuria aufgegriffen haben – egal woher –, dann ist das hier nicht relevant. Der Einfluss der Theosophen auf die Rückbesinnung der Südasiaten auf ihre eigene Kultur ist andernorts thematisiert.

Bezüglich der „Zurichtung“ des Artikels: Was findest du denn korrekturbedürftig? Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 03:32, 14. Feb. 2014 (CET)

Alles. Hier werden Schlachten um einzelne Literaturangaben geführt, aber nicht ein Zehntel des Aufwandes wird dafür betrieben den eigentlichen Artikelgegenstand übersichtlich und sachlich darzustellen - ein Missverhältnis in Anbetracht dessen, was hier an Kompetenz vorgegoogelt wird, die dann aber prompt keinen Eingang in den Artikel findet. --Lixo (Diskussion) 13:57, 14. Feb. 2014 (CET)

Ui, die Schlacht war mir entgangen. (Manchmal hat es sein Gutes, wenn eine Fritzbox kaputtgeht und dank diverser Komplikationen erst nach 11 Tagen ersetzt werden kann. :-) Jetzt ist der Artikel zwar wesentlich umfangreicher als zuvor, aber die Sachlichkeit und Neutralität blieb auf der Strecke. Ich hatte erwartet, dass unter Mitwirkung von Serten und Phi die bisherige Qualität des Artikels nicht groß beschädigt werden würde. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 05:49, 15. Feb. 2014 (CET)

Die nationalen Bewegungen in Südasien haben mit WR nicht das Geringste zu tun. Du hättest also statt Lachmann die tamilische Nationalbewegung rausnehmen müssen, was ich dann mal nachhole. --Mr. Froude (Diskussion) 20:35, 15. Feb. 2014 (CET)

Ich hatte beides zur Löschung vorgeschlagen, aber in diesem Fall noch weitere Meinungen abgewartet. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:14, 16. Feb. 2014 (CET)

Na klar, relevant ist nur wenn irgendwelche Nazis das aufgreifen, andere Rezeption darf und kann ja gar nicht sein, muss also irrelevant und nichtexistent sein. Alles klar? --Lixo (Diskussion) 00:46, 16. Feb. 2014 (CET)

Aus dem Absatz wird 1.) nicht klar ob sich „Arier“ auf die Völker die eine der arischen Sprachen sprechen oder auf die indogermanischen Adelsgruppen in Vorderasien und Indien bezieht, und 2.) wo der Bezug zu den Wurzelrassen sein soll, denn Besant hat dem Indischen Nationalkongress nicht Blavatskys Rassenlehre aufgetischt. Deshalb kann das raus, da bin ich mit KF einer Meinung.--Mr. Froude (Diskussion) 01:07, 16. Feb. 2014 (CET)

Ihr könnt gern eure Gemeinsamkeiten in dieser Sache weiter vertiefen, ganz neue Perspektive. Theosophie und indischer Nationalismus und Subnationalismen ist sicher mehr als die famose WR-Theorie und auch in meinen Augen ist der Abschnitt hochgradig verwirrlich, aber mit dem Verweis auf "Ursprünge" (Lemurier bevölkern auch ältere Bücher) die Theosophie aus der Geschichte zu tilgen, selbst wenn die Verbindung durch die Theosophie hergestellt wurde, ist inakzeptabel. --Lixo (Diskussion) 01:38, 16. Feb. 2014 (CET)

Du findest den Abschnitt hochgradig verwirrlich und willst ihn trotzdem behalten? Und nun weichst Du erneut die Disk mit Deinen Lemuriern auf, die in dem Abschnitt im Zusammenhang mit WR genauso wenig vorkommen wie die WR selbst. Da Du hier weiters nur oberflächlich über Theosophie parlierst werden wir den Abschnitt endgültig löschen, wenn Du den Zusammenhang zu den WR nicht herstellen kannst.--Mr. Froude (Diskussion) 02:10, 16. Feb. 2014 (CET)

Mir ist erinnerlich, dass du (nicht ich) in dem Abschnitt editiert hast, ohne das geringste zur Verständlichkeit beigetragen zu haben. Fakt ist jedenfalls, dass so eine Kosmologie wie von Blavatsky entwickelt (oder entlehnt) im indischen Kontext nichts war, was die Rezeption erschwerte, sondern eine Familienähnlichkeit mit indischen Philosophien / Religionen auswies. Das ist schon deshalb wichtig, weil hier von verschiedenen Positionen aus der Artikel auf deutsch(sprachig)e Entwicklungen reduziert wird.

Der zweite Teil spricht die Entlehnung von Motiven der WR-Lehre in Mythen nationaler Bewegungen - und zu allem Überfluss solchen "niedrigerer Wurzelrassen" - auf dem indischen Subkontinent an, warum dies weniger relevant sein soll als die wilden Spekulationen über die Rezeption durch den NS, wird dein Geheimnis bleiben. Es könnte ein heilsamer Hinweis sein, dass deine �Interpretation dieses Schemas schief ist. --Lixo (Diskussion) 09:26, 16. Feb. 2014 (CET)

Die Arya der indischen Nationalbewegung und das Mandat Besants im Indischen Nationalkongress haben nichts aber auch gar nichts mit Wurzelrasse zu tun. Sollte es aber, denn sonst hat die Rubrik unter Rezeption nichts zu suchen. Da gibt es auch nichts mehr zu diskutieren. Ändert sich umseitig nichts fliegt der ganze Sermon raus.--Mr. Froude (Diskussion) 00:42, 17. Feb. 2014 (CET)

Ein Zusammenhang zwischen nationalen Unabhängigkeitsbewegungen und WR wird nicht belegt und ehrlich gesagt: Es existieren wohl auch keine Belege. Nur im Web finden sich auf WP-Style-Seiten wie irresein.de oder anarchismus.at (Peter Bierl) Hinweise. Das dürfte in der Mischung auch die Ecke sein, wo diese Verschwörungstheorie, welche sich schon bedenklich rechten "Freimaurer die die Welt beherschen"-Theorien nähert, herkommt. Der Abschnitt ist reinste Theoriefindung über den Umweg Besant. Auf dem gleichem Niveau ließe sich eine "Zusammenhang" zwischen Feminismus (Besant war auch Frauenrechtlerin) und WR herstellen. --84.137.11.240 08:40, 17. Feb. 2014 (CET)

Ärger als diese ausschweifenden Konstruktionen, die nun zum Glück im Orkus gelandet sind, sind die Quellenfälschungen die ich heute im Zuge dessen entfernen musste.--Mr. Froude (Diskussion) 17:00, 17. Feb. 2014 (CET)

Gelbe, Neger und Rothäute

Es wäre eine Verkürzung, nur abstarkt über Wurzelrassen zu schreiben und wegzulassen, wie Blavatsky ihre Rassenlehre auf ihre Gegenwart konkret anwandte. Das Zitat mit den Gelben und den Rothäuten illustriert, wie sie die Menschheit einteilte in Lemurier, die mit karmischer Notwendigkeit verschwinden würden, und Arier bzw. deren Unterrassen, die überleben dürfen. Ich habe die Löschung daher rückgängig gemacht. --Φ (Diskussion) 13:40, 14. Feb. 2014 (CET)

Die WR-Lehre als „Rassenlehre“ im deutschsprachigen Sinn zu bezeichnen und das dann auch noch nach Rassentheorie zu verlinken, ist Unsinn. Und kannst du mit seriöser Literatur belegen, dass HPB alle rezenten „Rassen“ außer den „Weißen“ als Lemurier bezeichnete und dass das für die WR-Lehre so zentral ist, dass es in die Einleitung gehört? --Klaus Frisch (Diskussion) 06:26, 15. Feb. 2014 (CET)

Dass kann ich nicht belegen, denn es ist ja falsch. Lies doch das Zitat im Artikel: Neger und Gelbe sind nach Blavatsky keine Lemurier.

Wass daran falsch sein soll, die Lehre von den Wurzelrassen als Rassenlehre zu bezeichnen, müsstest du mir mal genauer erklären. Was soll sie denn sonst sein? --Φ (Diskussion) 10:19, 15. Feb. 2014 (CET)

es sollte auch erwähnt werden, dass Juden als Arier angesehen werden. --92.77.221.173 10:24, 15. Feb. 2014 (CET)

Sehr richtig, das hab ich auch in der Secrete Doctrine gelesen. Ich hab aber in der mir zur Verfügung stehenden Sekundärliteratur keine passende Stelle gefunden, mit der wir das formegerecht belegen können. Hast du einen? --Φ (Diskussion) 15:20, 15. Feb. 2014 (CET)

wieso nicht gefunden. HPB wird doch im Artikel auch direkt zitiert. Ansonsten: ein Sekundärbeleg findet sich immer. --92.77.227.121 16:15, 15. Feb. 2014 (CET)

Sie wird ausschließlich da direkt zitiert, wo sie auch die Sekundärliteratur zitiert. Nach eigenem Gutdünken Zitate aus ihrem breiten Werk auszusuchen und in den Artikel einzupflegen wäre Theoriefindung, und die ist hier ausdrücklich unerwünscht. Frdl. Grüße,--Φ (Diskussion) 16:19, 15. Feb. 2014 (CET)

Korrekt. Deshalb müssen auch die Steinerzitate entfernt werden , denn die Textstellen hat sich ein Kollege nach Gutdünken ausgesucht.-- Mr. Froude (Diskussion) 20:09, 15. Feb. 2014 (CET)

Wurzelrassen sind nur ein Ober- oder Dachbegriff. Damit könnte niemand konkret etwas anfangen gäbe es die Realtätsbezüge zu Negern, Gelben, Juden, Ariern nicht. Und das Ganze nennt sich in der 2nd-Literatur die „Rassenlehre von HPB“. Es wäre TF wenn wir das nicht auch täten.--Mr. Froude (Diskussion) 20:09, 15. Feb. 2014 (CET)

Wenn du mit der WR-Lehre nichts anfangen kannst, dann solltest du dich hier raushalten. Was du als „Realitätsbezüge“ begreifst, hat damit herzlich wenig zu tun. --Klaus Frisch (Diskussion) 07:12, 16. Feb. 2014 (CET)

@ Phi: Die Wurzelrassen der Theosophie sind Stadien der Entwicklung der gesamten Menschheit, beginnend mit einem rein geistigen Zustand, erst ab der lemurischen Wurzelrasse auch physisch verkörpert. Die Rassentheorien sind Einteilungen der gegenwärtigen Menschheit. Das sind komplett verschiedene Schemata. Dass HPB sich in ihrem Eklektizismus auch zu letzteren geäußert hat, macht diese Äußerungen nicht zu einem Bestandteil ihrer WR-Lehre. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:47, 16. Feb. 2014 (CET)

Grundsätzlich stimmt das und steht auch so im Artikel. Blavatsky meinte außerdem, in ihrer Gegenwart würden Angehörige von Unterrrassen verschiedener Wurzelrassen leben und die der älteren seien eben zum Aussterben verdammt, und das steht ebenfalls belegt im Artikel. Wer sagt denn, dass das verschiedene Schemata wären? --Φ (Diskussion) 09:17, 16. Feb. 2014 (CET)

Nach Blavatsky sind auch Unterrassen der fünften Wurzelrasse zum Aussterben verdammt (z.B. S.D. II, 445), sobald die nächste da ist, es scheint aber vergleichsweise wenig Interesse daran zu bestehen, dies in den Artikel gleichrangig einzubauen. Ebenfalls zum Thema gehört die Entstehung neuer Unterrassen (/ Wurzelrassen) u.a. durch Vermischung, so Bl. über die amerikanische Unterrasse, das liegt so quer zu den üblichen Rassismen, dass es in Diskussionen über Rassismus in der Theosophie eigentlich Erwähnung finden sollte. --Lixo (Diskussion) 20:23, 17. Feb. 2014 (CET)

Geeignete und nicht geeignete Quellen

Der Artikel stützt sich aktuell zu großen Teilen auf theosophische Primärquellen und auf Schriften der theologischen Konkurrenz bis hin zu der dezidierten Apologetik Rupperts. Das kann so nicht bleiben. Leider war ich als bisheriger Betreuer des Artikels offline, als das derzeit vorliegende Desaster angerichtet wurde. Vorschläge? --Klaus Frisch (Diskussion) 06:41, 15. Feb. 2014 (CET)

Welche Teile stützen sich denn auf Primärquellen? Meiner Wahrnehmung nach keine. Sie werden allenfalls zu Illustrationszwecken und der Nachprüfbarkeit halber angeführt, es sind immer seriöse Sekundärquellen angegeben.

Ruppert ist gewiss verzichtbar, den kann man durch andere wissenschaftliche Quellen ersetzen. --Φ (Diskussion) 10:22, 15. Feb. 2014 (CET)

Die Unsitte Sekundärzitate zu bevorzugen und Artikel als parasitische Literaturkollagen (quasi Plagiate) anzulegen, sollte hier nicht Einzug halten. Der Artikel war vorher noch einseitiger. Vorschlag: Keine Scheindebatten, kein Bausteinspam, sondern Verständigung darüber was der Artikel leisten soll. --Lixo (Diskussion) 10:26, 15. Feb. 2014 (CET)

Sekundärzitate zu bevorzugen ist keine Unsitte, lieber Lixo, sondern in WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? vorgeschrieben.

Was soll der Artikel denn deines Erachtens leisten? Gruß, --Φ (Diskussion) 15:21, 15. Feb. 2014 (CET)

wieso findet sich denn dann HPB im Artikel als Einzelnachweis?--92.77.227.121 16:16, 15. Feb. 2014 (CET)

Doch ist es, "keine Theoriefindung" wird offenbar mittlerweile als "Lesen / Mitdenken verboten" ausgelegt, eine gute Richtlinie über alle Themengebiete hinweg ist das nicht. Direktzitat bei inhaltlicher Berufung auf relevante Literatur ist kein Widerspruch. Wir bringen Bibelzitate in Wikipedia auch nicht bevorzugt sekundär nach Drewermann. Genau solches unsinniges Verfahren wird der WP hier aber zugemutet, weil Blavatsky pfui ist - und weil es sich so besser polemisiert.

M.E. sollte der Artikel übrigens seinen Gegenstand darstellen, d.i. die theosophische Wurzelrassenkonzeption, ihren relevanten Kontext, ihre Vorläufer und ihre Rezeptionsgeschichte - so trocken und unkontrovers wie möglich. Genau dabei gibt es aber offenbar Beißhemmung, weil die konsultierte Literatur sich meist selbst nicht recht an das Material herantraut und die Wikipedia-Resteverwertung noch weniger. LG --Lixo (Diskussion) 18:26, 15. Feb. 2014 (CET)

Lieber Lixo, wir beide würden uns aber wohl nicht einigen können, welches Zitat nun zitierwürdig wäre und welches nicht. Dieses etwa?

Und wenn die konsultierte Literatur, wie du schreibst, „Beißhemmung“ hat: Welche ist denn so hemmungslos, dass du sie empfehlen würdest? Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 18:47, 15. Feb. 2014 (CET)"

Ach. Statt eurer ganzen Scheindebatte um Monogenismus wäre vllt. erwähnenswert gewesen, dass der Hauptaugenmerk in der Theosophie auf der "göttlichen Abstammung" der Menschen und der Wiedergewinnung dieser "Göttlichkeit" am Ende des Kreislaufes liegt, der wiederum nur ein Abschnitt eines übergeordneten Zyklus ist ... - ob diese Göttlichkeit nun zersplittert oder geeint am Anfang steht, verändert relativ wenig an der zentralen Differenz zu materialistischen Evolutionsvorstellungen. Die materielle Herkunft interessiert ja gerade nicht und die relevante (geistige) Herkunft durchkreuzt im Zuge des Reinkarnationszirkus die Schranken zwischen Unter- und Wurzelrassen. Das kann man trocken und unkontrovers darstellen, auch wenn man es für kompletten Blödsinn hält. --Lixo (Diskussion) 19:41, 15. Feb. 2014 (CET)

Das Lemma Wurzelrasse handelt nun einmal von der Einteilung der Menschen und den Unterschieden zwischen ihnen, nicht von ihrer gemeinsamen Abstammung. Oder liege ich da falsch? Und wenn es belastbare Sekundärquellen für deine Sicht gibt, warum pflegst du sie dann nicht in den Artikel ein? Besser ein Licht anzünden als über die Dunkelheit klagen, wie Meister Koot Hoomi zu channeln pflegte … In diesem Sinne, --Φ (Diskussion) 19:46, 15. Feb. 2014 (CET)

Als erstes müssen die Primärquellen raus. Vorher ist nix zu löten. Im Artikel Hitler würde Zeter und Mordio geschrien würde direkt mit Mein Kampf abgedeckt. Da kann ja wohl nicht sein dass hier ganze POV-Absätze mit dem Rassisten Rudolf Steiner belegt werden. Da fehlen einem doch echt die Adjektive. Welcher Artikelschreiber hat denn diesen vermurksten Abschnitt Wurzelrasse#Anthroposophie gesichtet??--Mr. Froude (Diskussion) 20:25, 15. Feb. 2014 (CET)

Selbstverständlich wird im Artikel Adolf Hitler aus Mein Kampf zitiert, alles andere wäre ja auch absurd. Die Zitate sind aber immer abgesichtert durch wissenschaftliche Sekundärliteratur. Ganz genauso wird es auch in diesem Artikel gehandhabt. So ist es gute Praxis in der Wikipedia. --Φ (Diskussion) 22:26, 15. Feb. 2014 (CET)

Ganz genauso habe ich es gemeint und ist es auch richtig. Nur wird es in diesem Artikel nur bei den Fußnoten 7, 8, 10 und bei AH richtig gehandhabt. Bei den Fußnoten 28 und 29 wurde hingegen nur Rudolf Steiner angegeben. Und das ist abzustellen.--Mr. Froude (Diskussion) 23:04, 15. Feb. 2014 (CET)

Zitate werden von Wissenschaftlern immer nur unterstützend hinzugefügt. Sie stellen keine Flickenteppiche aus Zitaten her. Dementsprechend können auch Zitate nicht so einfach aus dem Zusammenhang einer Quelle gerissen werden und - weil ja "zitiert" - zusammenhanglos in WP-Artikeln verwendet werden. Es ist immer der in den Quellen gebildete Zusammenhang mitzuliefern und zu benennen. Persönliche Betrachtungen, ob Steiner, Marx, Jesus oder Andy Wahrhol Rassisten sind und in einem Atemzug mit Hitler genannt werden sollten haben dagegen bei der Quellenbetrachtung nichts verloren. --84.137.24.118 21:13, 16. Feb. 2014 (CET)

Welches Zitat ist denn aus dem Zusammenhang gerissen worden, bitte? --Φ (Diskussion) 22:00, 16. Feb. 2014 (CET)

Es besteht weiterhin das Problem mit parteiischen oder sonstwie fragwürdigen Sekundärquellen:

• Theologische Literatur nimmt die Position des traditionellen Christentums ein und ist daher für eine Darstellung konkurrierender Glaubensrichtungen wie der Theosophie nicht geeignet. Das betrifft die Theologische Realenzyklopädie, die schon eingangs für wesentliche Punkte als Referenz herangezogen wird, und insbesondere die Apologetik Rupperts. Dass unsere etablierten Kirchen die WR-Lehre (sowie auch alle sonstige Esoterik) ablehnen, kann unter „Rezeption“ gebracht werden. Aber diese Lehre in wesentlichen Punkten aus der Sichtweise der Konkurrenz darzustellen, verstößt massiv gegen unser Neutralitätsgebot.
• Erst recht daneben ist das kürzlich von Mr. Froude bei der Darstellung der 4. und 5. WR herangezogene Buch Schwarze Sonne von Sünner. Sünner behandelt laut Untertitel die Entfesselung und Mißbrauch der Mythen in Nationalsozialismus und rechter Esoterik. Also eine sehr spezielle Perspektive. Und entsprechend erfahren wir über die arische WR nicht viel mehr, als dass ihnen das Hakenkreuz heilig gewesen sei.
• Ungeeignet ist auch Reinalters Buch über Verschwörungstheorien. Eine Verschwörungstheorie ist die Theosophie ja nicht, daher ist die Heranziehung dieses Buches sehr befremdlich. Und belegt wird damit ein angeblicher Rassismus Blavatskys, indem sie die Germanen als höchste Entwicklungsstufe und die Juden als abnorm bezeichnet haben soll. Das mag ja zutreffen, ist aber weit von einer neutralen Darstellung ihrer Lehre entfernt.

--Klaus Frisch (Diskussion) 07:40, 17. Feb. 2014 (CET)

Ausgewogene und sachliche Darstellung sollte in der Wikipedia erfolgen, die Forderung weltanschaulicher Neutralität für Autoren von verwendeter Literatur ist so nicht einlösbar. Das führt nur zu den bekannten, fruchtlosen Diskussionen, freilich sollten wir die sachlichste und beste Literatur bemühen. Bei Ulrich Linse (der den Abschnitt in der TRE verfasst hat) hatte ich den Eindruck, dass er durchaus um angemessene Behandlung bemüht ist - obwohl freilich bei ihm deutlich die Hemmung spürbar ist, sich ins Material zu vertiefen. So schreibt der Artikel durchwegs Sacred Doctrine statt Secret Doctrine, aber zumindest stellt er bis heute alle mal mehr relevante Elemente des Wurzelrassenschemas dar, als dieser Artikel. LG --Lixo (Diskussion) 19:39, 17. Feb. 2014 (CET)

Ein Licht anzünden

The Notion of Race in Theosophy Author(s): James A. Santucci Source: Nova Religio: The Journal of Alternative and Emergent Religions, Vol. 11, No. 3 (February 2008), pp. 37-63

"ABSTRACT: Discussions of race in the Theosophy of Helena P. Blavatsky and her followers sometimes evinces suggestions of racism. Any consideration of the topic, however, must be prefaced by defining whose Theosophy is being examined. Theosophy, as it is generally discussed by Theosophists, actually was introduced to the public by A. P. Sinnett’s Esoteric Buddhism (1883), which in turn was based upon the letters of the Mahatmas or Masters Koot Hoomi and Morya to Sinnett. The doctrine of the root races and their various subdivisions is part of Theosophical teachings, but the primary source is Blavatsky’s The Secret Doctrine (1888). This article argues that race in Theosophy is understood as not being limited to physical characteristics; rather, the Theosophical discussion of race encompasses both physical and spiritual evolution. Race as interpreted in The Secret Doctrine is not racist in intent, and the races are seen as having one thing in common, the divine spark that ultimately makes all races the same in essence."

Ausführlich unter: http://www.jstor.org/stable/10.1525/nr.2008.11.3.37 .

LG --Lixo (Diskussion) 01:07, 16. Feb. 2014 (CET)

Santucci ist ein reputabler und hier kompetenter Autor. Aber so ein Zitat bringt gar nichts. Entscheide dich mal, ob du etwa aufgrund dieses Papers hier mitmachen willst. Ich würde das begrüßen. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:55, 16. Feb. 2014 (CET)

Wenn hier kollektiv gearbeitet würde, könnten auch andere Hinweise aufgreifen. Ich habe allerdings wenig Interesse groß den Artikel umzuschreiben, wenn ich dann zu jedem Satz in eine separate Scheindebatte verwickelt werde. --Lixo (Diskussion) 09:40, 16. Feb. 2014 (CET)

Nationalsozialismus

Der neue Abschnitt ist gediegen und recht gut belegt, aber ich sehe nicht, dass er hier her gehört. Wer außer Daim behauptet denn, dass Lanz von Blavatsky beeinflusst gewesen sei? Und wer behauptet, dass da die Wurzelrassen eine Rolle gespielt hätten? Bei den Nazis ist erst recht keinerlei Rezeption der WR-Lehre zu finden. Die kannten keine Atlantier oder Lemurier und hatten einen völlig anderen, damals aber sehr geläufigen Arier-Begriff als HPB. Lanzens sehr fraglicher Einfluss auf den NS ist in seinem Personenartikel behandelt. Hier ist er off topic. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:36, 10. Feb. 2014 (CET)

Lieber Klaus Frisch, außer Daim behaupte(te)n das noch Jeffrey A. Goldstein (steht auch im Artikel!) und en:Jackson Spielvogel und David Redles. Deren Aufsatz, der auf der Webseite des Simon-Wiesenthal-Centers greifbar ist ([6]), habe ich noch nicht eingearbeitet. Soll ich? Auf Blavatsky und die Wurzekrassenlehre berufen sie sich alle. Danke für das Lob und freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 13:51, 10. Feb. 2014 (CET)

Ja gerne, und bei mir haste jetzt schon einen Stein im Brett. Da kommt gerade alles und noch viel mehr zum Vorschein was man im HPB Artikel am liebsten wegbeißen möchte: „Nevertheless, in her work Blavatsky had helped to foster antisemitism, which is perhaps one of the reasons her esoteric work was so rapidly accepted in German circles. She sharply differentiated Aryan and Jewish religion. The Aryans were the most spiritual people on earth. For them, religion was an "everlasting lodestar." For the Jews, religion was grounded on "mere calculation." They had a "religion of hate and malice toward everyone and everything outside itself."“ Salü, --Lectorium (Diskussion) 00:56, 11. Feb. 2014 (CET)

Die Juden sind hier nicht das Thema, die kommen im Wurzelrassen-Schema nicht vor. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:24, 11. Feb. 2014 (CET)

Die Juden nehmen schon bei der „Mutter“ der „Schwaren Sonne“ als „künstliche arische Rasse“ eine Sonderstellung ein: Als ein abnormes Bindeglied zwischen vierter und fünfter Wurzelrasse. (in: Gugenberger/Schweidlenka S. 140, Mutter Erde, Magie und Politik: zwischen Faschismus und neuer Gesellschaft. Siehe auch: Von Hyperborea nach Auschwitz)--Lectorium (Diskussion) 02:26, 11. Feb. 2014 (CET)

„Mutter der Schwarzen Sonne“? Wo schnappst du denn derartigen POV auf? Das Buch von Gugenberger&Schweidlenka ist von 1987 und widmet sich dezidiert den Zusammenhängen zwischen Esoterik und „Faschismus“(!). Dass da eine beiläufige Erwähnung des Judentums bei Blavatsky besonders herausgestellt wird, ist für uns hier nicht maßgebend. Derartiger Antisemitismus und Antijudaismus war damals fast Common Sense, mit eine Vorbedingung des Erfolgs der Nazis. Für die Wurzelrassen-Lehre ist das nicht konstitutiv. Und deine Google-Recherche kann ich bestenfalls als schlechten Witz gelten lassen. Such mal bei Google nach dem von dir so geschätzten Ruppert! --Klaus Frisch (Diskussion) 04:01, 11. Feb. 2014 (CET)

Nicht Google sondern Goodrick oder ist der auch verjährt? Wie willst Du mit solchen Zwischenrufen hier mitarbeiten, wenn Du nicht mal die theosophischen Wurzeln der Schwarzen Sonne kennst? Die Juden sind nach Blavatsky ein abnormes Bindeglied zwischen der 4. und 5. Wurzelrasse und Blavatskys „Nachplapperer“ Steiner sprach den Juden die Existenzberechtigung gleich ganz ab. Es wird uns nicht erspart bleiben den in Hitler's Racial Ideology: Content and Occult Sources von Spielvogel und Redles erarbeiteten Unterschied zwischen dem Dualismus Hitlers und Blavatskys darzustellen.--Lectorium (Diskussion) 05:59, 11. Feb. 2014 (CET)

Dass abfällige Bemerkungen über Juden und ihre Religion „damals fast Common Sense“ gewesen wären, stimmt nicht. Allenfalls gilt das für die russische Aristokratie, aus der Blavatsky ja stammte, nicht aber für die USA, Großbritannien, Indien oder Deutschland. Da war der Antisemitismus durchaus eine Außenseiterposition.

Gleichwohl glaube ich nicht, dass die Haltung Blavatskys zum Judentum in diesem Artikel dargestellt werden sollte, da es für sie eben keine Wurzelrasse war. Wenn es hinreichend wissenschaftliche Literatur dazu gibt, sollte sie in einem eigenen Abschnitt im Artikel Helena Blavatsky dargestellt werden. Mit den Nazis hat das alles aber gar nichts zu tun: Ihre These, dass die Semiten eine Teilmenge der Arier wären, war mit deren Rassenlehre inkompatibel. Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 10:02, 11. Feb. 2014 (CET).

Der Webartikel von Spielvogel und Redles ist offenbar total veraltet. Das Copyright ist zwar auf 1997 datiert, aber die Autoren kannten Goodrick-Clarkes Occult Roots (1982) nicht, und Webbs Occult Establishment (1976) war aus ihrer Sicht unlängst (recently) erschienen. Also uralter Kaffee und für uns nicht zu gebrauchen. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:33, 12. Feb. 2014 (CET)

Ja nee, is klar, 1997 ist uralt und stammt aus dem letzten Jh.. Anstatt hier unnütze Privattheorien über das Mindesthaltbarkeitsdatum und die Aufbrauchfristen von 1997 zu verbreiten könntest Du die offenkundigen Parallen zwischen Hitler und Blavatsky im HPB-Artikel rausarbeiten, oder hast Du das Dossier gar nicht gelesen? Wir müssen wohl auch das alleine machen.--Mr. Froude (Diskussion) 18:33, 12. Feb. 2014 (CET)

Das Frischkonto schwadroniert mit seinem flapsigen „Common Sense“ Kommentaren plan- und kenntnislos über Antisemitismus was auf einer DS bei solch einem thema schon eine Zumutung ist. Dass er im HPB-Artikel aber mit dem Hochadel nun auch noch genau die belegten antisemitischen Wurzeln HPBs weglöscht werte ich nicht mehr als „white-washing“, sondern als POV-pusherei. Und Blavatskys radikaler Antisemitismus und dass sie in Neonaziskreisen als „Mutter der Schwarzen Sonne“ verehrt wird, gehört als 1. in den Blavatsky-Artikel, liebe Leute.--Mr. Froude (Diskussion) 18:33, 12. Feb. 2014 (CET)

Klaus weist darauf hin, dass sich die Forschung durch Erscheinen eines Standardwerks in dieser Frage weiterentwickelt hat. Sehr sachlicher und nachprüfbarer Hinweis. Null POV. Also spar Dir doch am besten Deine persönlichen Angriffe. --GS (Diskussion) 18:46, 12. Feb. 2014 (CET)

Spielvogel/Redles Vortrag wurde 1997 verfasst, also 15 Jahre nach Goodrick-Clarkes Ph.D. thesis 1982. Und der Kommentar zu diesem edit war kein PA, denn es ist kontrapoduktiv den Hochadel zu löschen der ihr den Antisemitismus in die Wiege legte.--Mr. Froude (Diskussion) 22:14, 12. Feb. 2014 (CET)

Schau doch bitte mal hier auf S. 721, lieber Mr Froude. Der Aufsatz ist zuerst 1986 erschienen, dann 1989 in dem verlinkten Sammelband, und dann hat ihn das Wiesenthal-Center 1997 erneut herausgegeben. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:34, 12. Feb. 2014 (CET)

Wel bedankt, das nenn ich Service. Der Aufsatz ist also fast zeitgleich mit The Occult Roots of Nazism (1985) erschienen. Da kann man mal sehen, dass das vorschnelle Urteil oben niemandem geholfen hat und man über die Meinungsvielfalt Mitte der 1985er froh sein kann.--Mr. Froude (Diskussion) 23:07, 12. Feb. 2014 (CET)

(BK) Mir fiel halt auf, dass die Autoren schreiben, es gebe noch nicht viel Literatur zum Thema, und GCs Standardwerk von 1982(!) nicht erwähnen. Da sie zudem Webb 1976 als kürzlich (recently) erschienen bezeichnen, ist der Text offenbar auf dem Stand von etwa 1980. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:10, 12. Feb. 2014 (CET)

Oder von 1982, who knows? Same Same But Different - Meinungsvielfalt ist Lebensqualität.--Mr. Froude (Diskussion) 23:21, 12. Feb. 2014 (CET)

Wir sollten uns keine Nazistandpunkte zu eigen machen, richtig? Der neue Abschnitt ist +- eine URV aus bestehenden Artikeln, auf die bereits verwiesen wird. Ich sehe da keinen Mehrwert. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 18:52, 12. Feb. 2014 (CET)

Unsinn. In welchem Artikel kommen denn Jeffrey A. Goldstein, der ariosophische Millenarismus und Manichäismus, das Wanderscholaren-Zitat und Ludolf Herbsts Ansicht zu den Wurzeln des NS vor? ich hab's rückgängig gemacht und würde eine Wiederholung als Vandalismus ahnden lassen. --Φ (Diskussion) 19:07, 12. Feb. 2014 (CET)

Ich sehs als dümmliches Bashing, wie gesagt, was da drin steht, it weder neu noch relevant. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 19:08, 12. Feb. 2014 (CET)

Wieder Unsinn. Es kann doch kein Bashing sein, wenn sauber belegt dargestellt wird, dass von verschiedenen Forschern Blavatskys Wurzelrassenlehre als Wurzel des NS dargestellt wurde, die Forschung heute aber gute Gründe hat, das anders zu sehen. --Φ (Diskussion) 19:11, 12. Feb. 2014 (CET)

Wilfried Daim war sicher kein "Forscher", sondern ein Sachbuchautor, der in den 50er groß raus kam. Der war nicht mehr oder weniger seriös als Lachman heute. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 19:29, 12. Feb. 2014 (CET)

Wäre mir ja irgendwie peinlich, drei gänzlich verschiedene Argumentationen so kurz hinternander aufzumachen, lieber Serten: Erst URV (nachweislich Unsinn), dann Bashing (dito), und jetzt soll Daim irrelevant sein: Immerhin zitieren den Titel seiner Schrift aber zB Hans-Ulrich Thamer, Verführung und Gewalt, S. 80; Wolfgang Wippermann, Agenten des Bösen, S. 57, und Richard S. Levy, Antisemitism: A Historical Encyclopedia of Prejudice and Persecution, Bd. 1, S. 412. Sooo irelevant kann er ja demnach gar nicht sein, meinst du nicht auch? Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 19:50, 12. Feb. 2014 (CET)

Im Artikel findet sich die Passage "Inwieweit die Wurzelrassenlehre Einfluss auf den Nationalsozialismus ausübte, wird seit längerer Zeit diskutiert. Der österreichische Schriftsteller Wilfried Daim stellte 1958 Lanz von Liebenfels als den Mann vor, „der Hitler die Ideen gab“.[32] Demnach wäre die Wurzelrassenlehre in ihrer Vermittlung durch Lanz von Liebenfels entscheidend für die Ausbildung der nationalsozialistischen Ideologie gewesen, die schließlich mit dem Holocaust in die mörderische Praxis umgesetzt worden wäre.

Belegt wird dies (ohne Seitenangabe!) durch "Wilfried Daim: Der Mann, der Hitler die Ideen gab. Die sektiererischen Grundlagen des Nationalsozialismus. Isar, München 1985." Im selbigen Buch findet sich nur einmal(!) auf Seite 422 das Wort "Wurzelrasse" im folgenden Kontext: "Unsere Alpenkretins sind nicht Kranke, sondern eine Wurzelrasse, wie Kleinköpfe." Weder aus diesem Satz noch aus den Passagen danach ist ableitbar, dass durch Hitler (-; Alpenkretin? ;-) eine Rezeption der Wurzelrassentheorie stattgefunden hat, die dann zum Holocaust führte. Könnte der einstellende Autor bitte dazu Stellung beziehen. Thx, --84.137.39.126 09:37, 17. Feb. 2014 (CET)

Daim ist in diesem Abschnitt der einzige herangezogene Autor, dem überhaupt eine Äußerung zu den Wurzelrassen zugeschrieben wird. Und selbst wenn er dazu mehr als nur diese eine Aussage gemacht hätte, wäre das keiner Erwähnung wert, solange nicht neuere und seriösere Publikationen genau diesen Punkt aufgegriffen haben. Das ist aber im derzeitigen Text nicht nachgewiesen. Also kommt er raus. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:48, 17. Feb. 2014 (CET)

Daim ist nicht der einzige, da steht auch Goldstein. Das habe ich oben schon geschrieben, ich schreib es hier noch einmal: Bitte erst lesen dann löschen.

Ob die Wurzelrassenlehre eine Inspirationen für die Nazis war, ist eine wesentliche Frage. Sie wird zwar zumeist mit nein beantwortet (zuletzt bei Volker Ullrich, Hitler, S. 58), taucht aber immer noch im wissenschaftlichen Diskurs auf.

Über die Löschung dieser belegten Angabe gibt es also keinen Konsens, ich mache sie daher rückgängig und bitte künftig von solcherlei Eigenmächtigkeiten Absatnd zu nehmen. Vielen Dank. --Φ (Diskussion) 14:40, 17. Feb. 2014 (CET)

+1 --Mr. Froude (Diskussion) 14:48, 17. Feb. 2014 (CET)

Du hast schon verstanden, dass meine ausgiebige Zitierung von Quelle und Wiedergabe in der Wikipedia darauf hinzielte, dass null nix von dem was da im Artikel steht in der Quelle zu finden ist, die Stelle in der Wikipedia demnach Theoriefindung par ex­cel­lence ist ? Man wird Daim auch nicht mit Ulrich halten können. 84.137.38.29 16:06, 17. Feb. 2014 (CET)

Volker Ulrich (ich gehe davon aus Du meinst das Werk "Adolf Hitler - Die Jahre des Aufstiegs 1889 - 1939") liegt mir digital als EBook aber ohne Seitenzahlen vor. Das Werk ist allerdings durchsuchbar. "Wurzelrasse" war aber nicht zu finden. Könntest Du bitte Werk und Kapitelüberschrift nennen. Hilfreich wäre auch ein Zitat um den Bezug zur Wurzelrassen nachvollziehen zu können. 18:48, 17. Feb. 2014 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 84.137.38.73 (Diskussion))

Ulrich belegt, dass Daims Buchtitel heute noch zitiert wird.

„Das historische Interesse an der Ariosophie rührt vor allem daher, dass sie in Beziehung zu Ursprüngen und der Ideologie des Nationalsozialismus gebracht wurde“, steht bislang unangefochten im Artikel. Da ist es doch naheliegend, diese Beziehung auch mal auf wissenschaftlicher Grundlage zu klären. Den Artikel freizuhalten von allen engeren und weiteren Implikationen der theosophischen Rassenlehre verbessert ihn nicht. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:26, 17. Feb. 2014 (CET)

Isaac Lubelsky: Mythological and Real Race Issues in Theosophy. In: Olav Hammer und Mikael Rothstein (Hrsg.): Handbook of the Theosophical Current. Brill, Leiden 2013, S. 335, schreibt, „die Annahme, dass die theosophischen Lehren zum Aufkommen der Nazi-Ideologie beigetragen hätten“, sei einer der „Hauptanklagen, die wiederholt gegen die Theosophische Gesellschaft erhoben wurden“. Ich sehe keinen Grund, warum diese Anklage nicht in diesem Artikel neutral diskutiert werde sollte, wie ich es im Abschnitt Nationalsozialismus getan habe. Da diese Anklage sogar im jüngst erschienenen Handbook of the Theosophical Current diskutiert wird, besteht zu einer Löschung des Abschnitts kein Anlass. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 22:20, 17. Feb. 2014 (CET)

Der Sache nach stimme ich zu, der Vorwurf ist letztlich der Hauptgrund weshalb es diesen Artikel überhaupt gibt, das ausgewogen und sachlich zu diskutieren, könnte einer der Hauptleistungen des Artikels sein. Aber ich hätte angesichts des erhobenen Vorwurfs nun schon gern geklärt, ob die angegebenen Werke auch konsultiert wurden und tatsächlich besagen, was jetzt im Artikel steht. Insbesondere "Demnach wäre die Wurzelrassenlehre in ihrer Vermittlung durch Lanz von Liebenfels entscheidend für die Ausbildung der nationalsozialistischen Ideologie gewesen, die schließlich mit dem Holocaust in die mörderische Praxis umgesetzt worden wäre." Ist das die Grundaussage von Daim?

Verwirrlich formuliert ist "Der amerikanische Historiker Jeffrey A. Goldstein verweist in diesem Zusammenhang auf die Thule-Gesellschaft, die neben der Ariosophie zwischen dem Nationalsozialismus und der Theosophie vermittelt habe: Dessen okkulte Lehre von Rassen von unterschiedlicher spiritueller Wertigkeit habe dabei „geholfen, ein Programm vorzubereiten, das auf die Auslöschung der niederen Rasse abzielt, weil sie ein Hindernis für die Evolution darstelle“." "Dessen okkulte Lehre" hängt dabei in der Luft, wessen Lehre ist hier konkret gemeint - alle möglichen Bezüge im Satz würden "deren" verlangen? --Lixo (Diskussion) 01:10, 18. Feb. 2014 (CET)

Ich finde es ziemlich vermessen von Dir Lixo den unbescholtenen Kollegen Φ zu fragen ob er denn die angegebenen Werke auch konsultiert habe, oder sollte das ein Scherz sein? Da es noch niemand getan hat möchte ich noch die Lanze für Wilfried Daim brechen. Daim wird im Vorwort des Buches, das auf der Dissertation von Nicholas Goodrick-Clarke über die Ariosophie und die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus basiert, als einer der wenigen genannt, die die wertvolle Vorarbeit geleistet haben, auf die sich Goodrick-Clarkes Dissertation stützt. Und hättest Du diese gelesen, wäre Dir nicht entgangen, dass NGC zeigte, dass die Phantastereien der Ariosophen, ein zündender Funke für die ultimative Traumwelt des Dritten Reiches waren. Wie die auf dem Gedankengut Blavatskys basierenden rassistischen Ideen und Symbole der Ariosophen in die NS-Partei einsickerten sollte man aber mE im Lemma auch mit Goodrick-Clarke noch besser illustrieren.--Mr. Froude (Diskussion) 03:19, 18. Feb. 2014 (CET)

Danke für die Zustimmung. Der Aufsatz liegt mir vor, ich hab ihn bereits für den Artikel Helena Blavatsky benutzt. Ich arbeite ihn gerade noch einmal gründlich durch und werde die Ergebnisse hier einpflegen. Gruß, --Φ (Diskussion) 07:53, 18. Feb. 2014 (CET)

Froude, dass laut Daim Lanz von Liebenfels einen entscheidenden Einfluss auf den NS ausübte, wird doch nicht bestritten. Die Frage war vielmehr, ob und gegebenfalls wo Daim Lanz von Liebenfels auf den theosophischen Wurzelrassenbegriff zurückführt, einen Begriff, den er nur "vermitteln" würde. --Lixo (Diskussion) 10:36, 18. Feb. 2014 (CET)

Phi hat doch bereits fundiert dargelegt dass mehrere Wissenschaftler das so sehen und das bilden wir kleinen Wikifanten hier nur ab. Die Dissertation von NGC setzt direkt auf den Vorarbeiten von Daim auf, und, ich sagte es schon, NGC zeigt dann, dass die Phantastereien der Ariosophen, ein zündender Funke für die ultimative Traumwelt des Dritten Reiches waren. Wie Blavatskys Gedankengut von den Ariosophen aufgesogen wurde habe ich ja heute bereits im Artikel dargestellt, nun ist z.B. mit NGC im nächsten Schritt im Lemma zu illustrieren wie die WR-Thesen und Ideen der völkischen Strömungen in die NS-Partei einsickerten. Darum geht es.--Mr. Froude (Diskussion) 13:51, 19. Feb. 2014 (CET)

Bisher hat soweit mir erinnerlich niemand aufgezeigt, dass und gegebenenfalls wo Daim behauptet, dass Lanz von Liebenfels die theosophische Wurzelrassenlehre vertritt (die Aussage des umstrittenen Satzes der mit "demnach" beginnt). Ich weiß es leider nicht, darum ja die Nachfrage. Unbestritten ist, dass Daim Lanz für einen wesentlichen Einfluss auf den NS hält, eine Ansicht, die heutzutage weiterhin diskutiert, jedoch meist abgelehnt wird. Deine Tendenz Lanz von Liebenfels als Blavatsky ausschlachtenden, dabei aber werktreuen Vertreter der Theosophie zu sehen, ist abenteuerlich. Selbst die von dir angeführte Literatur vertritt sie in dieser Form nicht. --Lixo (Diskussion) 14:22, 19. Feb. 2014 (CET)

Die FN 34 ist ein Leserservice. Nach Daim sei durch Lanz Hitlers (der die Ostarahefte konsumierte) Interesse an Lanzens Rassentheorien (NGC S.169) dokumentiert. Dafür, dass Lanz ein Ideengeber Hitlers war, gebe es nach NGC außer Daim mehrere weitere unabhängige Beweise. Ergänzt Du das im Artikel oder soll ich?--Mr. Froude (Diskussion) 18:54, 19. Feb. 2014 (CET)

Dass Lanz als Ideengeber für Hitler bedeutend war, bestreitet Goodrick-Clarke, und das steht auch schon im Artikel. --Φ (Diskussion) 19:00, 19. Feb. 2014 (CET)

Nochmal, dass laut Daim Lanz "Hitler die Ideen gab" ist bekannt und wird phi sei dank auch gut im Artikel behandelt. ABER: wo (gern mit Seitenzahl und Zitat) bitte äußert sich Daim (oder wer auch immer) dahingehend, dass Lanz die theosophische Wurzelrassenlehre bloß an den NS "vermittelt" und nicht etwa unter Entlehnung bestimmter Motive etwas eigenes fabriziert hat? --Lixo (Diskussion) 19:18, 19. Feb. 2014 (CET)

Hallo Φ, ja, Hitler hat sich später ja auch taktisch klug von diesen Ideen distanziert die ihm politisch nicht nützlich gewesen wären. Goodrick-Clarke zeigt aber auch auf, und hält es für erwiesen, dass Hitler regelmäßiger Leser der Ostara-Hefte war, eine beträchtliche Ostara-Sammlung besass und ein besonderes Interesse für Lanzens theosophisch geprägte Rassentheorien zeigte. Und Goodrick-Clarke verweist auf die Übereinstimmung zw. der manichäisch-dualistischen Weltanschuung von Hitler & Lanz: helle Arier vs. dunkle nicht-arische Dämonen, und auf die Unterschiede. Zitat NGC171: „Lanzens detaillierte Anweisungen zu einer arischen Vorherrschaft fanden im Dritten Reich ihre Echo: ....“--Mr. Froude (Diskussion) 20:36, 19. Feb. 2014 (CET)

Aber andere Ideen von Lanz hat er sich eben nicht geben lassen. Beides steht im Artikel. Wo siehst du Ergänzungsbedarf? --Φ (Diskussion) 20:39, 19. Feb. 2014 (CET)

Hitler hätte andere Ideen von Lanz auch nicht akzeptieren können, der sich einen pan-arischen Staat unter der Knute der Habsburger in Wien wünschte, wähend Hitler diese Dynastie verachtete. Aber hier geht es ja nur um WR. Und da Lanzens detaillierte Anweisungen zu einer arischen Vorherrschaft im III. Reich ihr Echo fanden, finde ich das ergänzenswert: Verbot von Mischehen zw. Arien und Nicht-Ariern (spez. Juden), das Vorgehen gg. "rassisch Mindere", die Rassenzuchtpläne, wie die Lebensborn-Mütterheime.--Mr. Froude (Diskussion) 20:59, 19. Feb. 2014 (CET)

Sinnett et al.

Die systematische und stets feindselige Dekontextualisierung durch Froude geht mir einigermaßen auf den Geist. Blavatsky selbst zitiert Sinnett in Sachen Wurzelrassen, Sinnett war m.W. der erste Theosoph der namentlich hierzu veröffentlicht hat, freilich nach Erhalt der Mahatmabriefe (14ff.), in denen das Konzept zuerst auftaucht. Die Frage nach deren Autorenschaft (Blavatsky, Sinnett?) kann man hier vielleicht ausklammern und anderswo behandeln, aber selbstverständlich gehört das in den Artikel. --Lixo (Diskussion) 10:33, 19. Feb. 2014 (CET)

Lieber Lixo, verzichte doch bitte zukünftig auf solche schweren persönlichen Beschimpfungen.Ich habe Deine edits aus dem Intro begründet entfernt nicht weil sie inhaltlich falsch waren sondern weil die sieben "Familien-" oder "Zweigrassen" im Art. nicht vorkommen und die Einleitung das Lemma dem Begriff nach und in seiner Grundbedeutung erklären und zum ersten Abschnitt überleiten soll. Kreislauf, Großzyklen, Brahma & 311 Billionen Jahre kommen aber gar nicht vor. Wikiarbeit ähnelt oft einer Rangierfahrt: vor und zurück und nochmal vor, und deshalb lade ich Dich herzlich ein den Kontext Wurzelrassen/Sinnett anhand der 2nd-Literatur unter Vorgänger auszubauen. Frdl. grüßt--Mr. Froude (Diskussion) 13:14, 19. Feb. 2014 (CET)

Darf ich das so verstehen, dass du Sinnett, die aus indischen Kosmologien übernommenen Großzyklen andernorts im Artikel nicht mehr bekämpfen wirst? --Lixo (Diskussion) 14:10, 19. Feb. 2014 (CET)

Dass irgendwo gekämpft würde sind nur Deine fixen Vorstellungen. Ich habe doch geschrieben, dass wir vor und zurückrangieren, z.B. bei Redundanzen oder den vielen Quellenfälschungen die entfernt werden mussten und wegen denen man nun anregen sollte, den Quellenfälschern die Sichterrechte zu entziehen. Sinnett ist nur auszubauen wenn er HPB nicht 1:1 kopiert hat, logo. Schaun wir also z.B. mal bei From a Race of Masters to a Master Race: 1948 To 1848 nach. Dort steht auf S.304:

„The term ‚Root Race‘ was first used by Blavatsky in Sinnetts 1883 book Esoteric Buddhism. Explizit to Blavatskys Theosophy is a belief in seven root races where the ‚god-like‘ Aryan race lived on Atlantis and lost their god-like status by intermarrying with the semi-human Jews.“ Was direkt dahinter zur Eugenik der Nachgänger steht ist auch relevant.

Nehmen wir das umseitig so rein, einverstanden?--Mr. Froude (Diskussion) 18:08, 19. Feb. 2014 (CET)

Weder kenne ich das Werk, das du hier zitierst, noch leuchtet ein wie Blavatsky in Sinnetts Buch irgendetwas zuerst verwenden kann. Deine allumfassende Literaturkenntnis würde mehr beeindrucken, wenn sie sich in ausgewogeneren, weniger auf den polemischen Effekt zielenden Bearbeitungen niederschlagen würde. LG --Lixo (Diskussion) 18:39, 19. Feb. 2014 (CET)

Sinnetts Bücher The Occult World und Esoteric Buddhism basieren auf den Mahatma-Briefen deren Urheberin umstritten ist.--Mr. Froude (Diskussion) 19:44, 19. Feb. 2014 (CET)

Ariosophen und Nazis

Nach meiner Kenntnis haben weder Guido von List noch Jörg Lanz von Liebenfels die Wurzelrassenlehre vertreten. List hat zwar Vieles von HPB übernommen, aber ein strammer Völkischer war er schon lange zuvor. Lanzens skurriler Rassenhumbug mit den „Sodoms-Äfflingen“ könnte eine Anleihe bei HPB gewesen sein, das sollte dann aber konkret dargestellt und belegt werden. Hier im Artikel wäre allenfalls Letzteres am Platz. Aber unter Rezeption, nicht unter Nachfolger. Und die abenteuerlichen Spekulationen über einen Einfluss (der WR-Lehre) auf die Nazis wären allenfalls als Begründung dafür noch anzufügen, warum Lanz hier überhaupt erwähnt wird. Ohne Daim wäre der schon damals ganz in Vergessenheit geraten. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:23, 13. Feb. 2014 (CET)

Isser aber nicht. Weil Daim nunmal, wie ich oben nachgewiesen habe, immer noch durch den Diskurs spukt, muss in diesem Artikel neurtral dargestellt werden, wie sich die Forschung dazu verhält. Im Abschnitt Helena Blavatsky#Rassismusvorwürfe stehen mehrere Belege, wonach die Ariosophen an die theosophische Rassenlehre anknüpften. Gruß, --Φ (Diskussion) 14:00, 13. Feb. 2014 (CET)

Lanz und List haben an HPB angeknüpft, aber wo steht, dass sie die Wurzelrassenlehre komplett übernommen hätten (wie Steiner)? Wenn sie sich nur selektiv bedient haben, gehört das unter Rezeption. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:23, 13. Feb. 2014 (CET)

Bitte sehr, mir soll's recht sein. --Φ (Diskussion) 19:33, 13. Feb. 2014 (CET)

Es war lediglich der Lemmabezug zu ergänzen um per Rezeptionsstrang HPB > Völkische das Nachgängertum aufzuzeigen, denn ohne war das idT nur eine Luftnr..--Mr. Froude (Diskussion) 14:23, 17. Feb. 2014 (CET)

Ich verstehe dieses Posting nicht.

Was spricht dagegen, die Ariosophie als Rezeption der Wurzerassenlehre darzustellen? --Φ (Diskussion) 19:37, 17. Feb. 2014 (CET)

Weil die Ariosophen wie die theosophischen Splittergruppen und die Anthroposophen zu den Nachfolgern gehören. Wenn, dann ist die gesamte Nachfolger-Rubrik komplett der Rezeption zu unterstellen, wo man freilich noch darstellen könnte worin die Anziehungskraft der WR & Theosophie für List, Lanz und ihre Verfechter bestand.--Mr. Froude (Diskussion) 00:11, 18. Feb. 2014 (CET)

Klaus Frisch hat in der Eröffnung dieses Threads Argumente dagegen geliefert, dass die Ariosophen eine Wurzelrassenlehre vertreten haben. Mir leuchten sie ein. Vielleicht könntest du konkrete Gegenargumente und -belege anführen, damit es nicht nur beim bloßen Meinen bleibt. Gruß, --Φ (Diskussion) 10:11, 18. Feb. 2014 (CET)

Done. --Mr. Froude (Diskussion) 05:20, 19. Feb. 2014 (CET)

Dieses Argument besagt genau genommen das Gegenteil dessen, was Froude damit belegen will. Lanz übernahm also die Theosophie von Blavatsky und schlachtete sie aus. Wie man zugleich etwas übernehmen und ausschlachten kann, überlassen wir der Fantasie von Froude. Die Darstellung des Zusammenhangs ist auch in der Wikipedia an anderen Stellen besser gelungen (mit derselben Literatur übrigens), im Artikel Ariosophie etwa:

"Die Ariosophie verknüpft einige theosophische Gedanken Helena Petrovna Blavatskys über Kosmologie, Symbolik und menschliche Evolution (Wurzelrassen) mit der Rassentheorie Arthur de Gobineaus und okkultem Runenglauben. Dabei werden Teile des Gedankenguts Blavatskys von ihrer zentralen Position abgetrennt, wonach die Begründung einer „Bruderschaft der Menschheit ohne Unterschied der Rasse“ angestrebt und die Höherentwicklung der Menschheit in der Verschmelzung aller Rassen gesehen wird. Die Ariosophie erstrebt umgekehrt die Höherentwicklung der Menschheit durch eine Art „aristokratischer“ Rassentrennung und postuliert eine Rassenhierarchie, welche durch biologische Züchtung und mystische Entwicklung ausgebaut werden soll. Dabei wird das gnostische Element eines Aufstiegs durch Erkenntnis und Vergeistigung im Sinn eines manichäischen strengen Dualismus radikalisiert.[4]"

Froudes "Ergänzung" hier:

"Lanz übernahm die moderne Theosophie Blavatskys für seine sexo-rassistische Gnosis und schlachtete sie zur ideologischen Untermauerung seiner neognostischen Religion aus. Er nahm zunächst eine selektive Exegese von Blavatskys Hauptwerk vor und interpretierte ihre okkulte Lehre von der Evolution der Menschheit hinsichtlich der zeitgenössischen Paläontologie. Lanz ging mit Blavatskys These von den untergegangenen Kontinenten Lemurien und Atlantis konform und fühlte sich in ihren Versen des Buches Dzyan aus der Geheimlehre in seiner Vermutung von einem Sündenfall durch Sodomie bestätigt. Seine positive Bewertung der theosophischen Rassenlehre schloss Lanz mit einem Vergleich der fünf Wurzelrassen Blavatskys und der anthropogenetischen Theorie des Paläontologen Stratz. Nach Lanz habe sich die vierte atlantische Wurzelrasse in eine tierische und eine reine Unterart geteilt. Aus letzterer sei die fünfte Wurzelrasse der Arier hervorgegangen, die den Fehler begangen habe sich mit den Abkömmlingen der tierischen Unterart vermischt zu haben. (Nicholas Goodrick-Clarke: Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus, marixverlag GmbH 2004. S. 92.)"--Lixo (Diskussion) 09:38, 19. Feb. 2014 (CET)

Lieber Lixo, es reicht wenn Du hier die Difflinks postest, denn der Text poppt dann von selbst auf. Es ist Dir leider nicht aufgefallen, dass im Lemma Ariosophie eine andere Literaturstelle (S. 10 und 175) herangezogen wurde und nicht dieselbe wie von Dir behauptet. Lanz übernahm die WRL & Theosophie auf seine Weise, Steiner tat es, wie noch darzulegen auch auf seine Art und auch Besant übernahm die WR und formte daraus etwas anderes von HPB nicht intendiertes, was ebenfalls noch darzustellen ist. LG--Mr. Froude (Diskussion) 13:59, 19. Feb. 2014 (CET)

Lieber Froude, Referenz 4 aus Ariosophie: "Goodrick-Clarke 1997, S. 10 und 175.", andere Auflage desselben Buches. LG --Lixo (Diskussion) 14:07, 19. Feb. 2014 (CET) P.S. Bist du dir sicher, dass du das ganze Buch gelesen hast?

Dass auf anderen Seiten einer Diss auch andere Dinge stehen kann man sich an 5 Fingern abzählen und muss hier nicht diskutiert werden. Deine Privatfrage beantworten die beiden ersten Sätze dieser Seite: „Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Wurzelrasse zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.“--Mr. Froude (Diskussion) 18:19, 19. Feb. 2014 (CET)

"Entschuldigung, habe mich in der Eile vertan." wäre die vertrauensbildende Maßnahme gewesen, nachträgliche Korrekturen von Diskussionsbeiträgen bei fortgesetzten Unverschämtheiten nicht. Übernahme von Lemuria wurde auch von dir an anderer Stelle als komplett irrelevant und ohne Bezug zu Wurzelrassen abgetan (Kumarikkandam), bei Lanz muss nun Lemuria und Atlantis dazu herhalten nicht nur Rezeption, sondern direkte Nachfolge zu belegen. --Lixo (Diskussion) 19:03, 19. Feb. 2014 (CET)

Abgesehen davon, dass in Benutzer:Mr. Froudes Ergänzung die Gnosis zweimal in einem Satz vorkommt: Einmal „sexo-rassistische Gnosis“ dann „neognostische Religion“ – ist das eigentlich dasselbe?
abgesehen dann auch davon, dass unerklärt bleibt, was „sexo-rassistisch“ und was „Gnosis“ in diesem Zusammenhang eigentlich bedeuten sollen (beides ja leider nicht verlinkt) – zum Verstädnis der Wurzelrassenlehre trägt beides zudem nichts bei, oder?
abgesehen drittens davon, dass vollkommen unklar bleibt, was der „Paläontologe Stratz“ hier zu suchen hat – niemand kennt ihn, anscheinend weiß man noch nicht mal seinen Vornamen
abgesehen schließlich auch davon, dass der Edit ein nicht gekennzeichnetes weitgehend wörtliches Zitat aus Goodrick-Clarke ist, vulgo: eine WP:URV
wird überhaupt nicht klar wieso diese Ergänzung ein Argument sein soll, die Ariosophie als „Nachfolger“ statt als „Rezeption“ der Wurzelrassenlehre darzustellen. Ich behalte mir vor, das rückgängig zu machen. MfG, --Φ (Diskussion) 18:53, 19. Feb. 2014 (CET)

Dass die Gnosisterme in Anführungszeichenn ausgewiesen werden sollten halte ich bei „neognostische Religion“ auf die man sich zecks OMA-Tauglichkeit beschränken sollte nicht für erforderlich und auf Gnosis kann man wikifizieren. Die Ariosophen gehören wie die theosophischen Splittergruppen und die Anthroposophen zu den Nachgängern die alle die WR nach eigenem Gutdünken weiter verarbeitet haben. Deshalb habe ich oben schon angeregt die gesamte Nachfolger-Rubrik aufzulösen und alle Unterrubriken der Rezeption hinzuzufügen. Was spricht denn dagegen? Bei dem „Paläontologen Stratz“ handelt es sich um den Verfasser des von NGC genannten Werkes „Naturgeschichte des Menschen“ von Carl Heinrich Stratz. --Mr. Froude (Diskussion) 20:10, 19. Feb. 2014 (CET)

Meine Frage war (abgesehen von URV, Verständlichkeit, Redundanz und Zusammenhang), wieso das denn alles ein Argument dafür sein soll, die Ariosophen unter Nachfolger und nicht unter Rezeption aufzuführen. --Φ (Diskussion) 20:36, 19. Feb. 2014 (CET)

Und meine Frage war (abgesehen von sprachl. Glättungen, Tilgung der Gnosis-Doublette und der Frage ob wir Stratz (Carl Heinrich Stratz?) brauchen) ob etwas dagegen spricht Theosophie, Ariosophe und Anthroposophie komplett unter Rezeption zu verschieben, denn die haben alle ihr eigenes Süppchen gekocht. Dann würde ich das nämlich gleich mit erledigen.--Mr. Froude (Diskussion) 20:47, 19. Feb. 2014 (CET)

Der Abschnitt Theosophie ist noch unvollständig. Es fehlen Besants und Leadbeaters Erweiterungen der Lehre Blavatskys. Bei letzterem kommen die Teutonen übrigens ausführlich vor, die vorher Blavatsky in die Schuhe geschoben worden waren. Steiner hat eine eigene Wurzelrassenlehre, die ebenfalls die blavatskysche weiterentwickelt. Die Ariosophen knüpfen dagegen an deren Rassenmythos an, benutzen auch ihre Symbole, aber dass sie selbst eine eigene Wurzelrassenlehre verbreitet hätten, habe ich nirgendwo gefunden. Du? Gruß, --Φ (Diskussion) 21:04, 19. Feb. 2014 (CET)

Klar, Lanz war auch mit Blavatskys Lemurien und Atlantiern einer Meinung. Die arische WR betrifft nur die gegenwärtige Epoche. Und auch über den gnostischen Fall in den Stoff, bzw. die göttl. Herkunft (die 1. & 2. WR ist nicht stofflich) und den Weg zurück dahin sind sich beide einig. Dass der Abschnitt Theosophie noch unvollständig ist war ja meine Rede. Und dass die Teutonen Besants Erfindung waren habe ich hier schon kund getan. Ob Steiner, der seine Quellen meist verschwieg und sich statt auf Meisterbriefe als Quelle auf die Akasha-Chronok verlegte, seine 7 Epochen wirklich direkt aus den WR Blavatskys ableitete, muss auch erst noch wasserdicht belegt werden, denn die Überschrift heißt Anthroposophie, nicht Steiner-Theosophie.--Mr. Froude (Diskussion) 21:25, 19. Feb. 2014 (CET)

Hm. Bei den Antropo- und den Ariosophen kann ich dir folgen. Aber ich glaube nicht, dass man Besant und Leadbeater in den Rezeptionsabschnitt verschieben sollte. Die rezipieren ja die Wurzelrassenlehre nicht, sondern schreiben sie fort.

Ich schlage vor, im Abschnitt 4 die Theosophischen Nachfolger abzuhandeln, und dann in Abschnitt 5 die Rezeption: Anthoposophie, Ariosophie, Nationsozialismus. Wer ist dagegen? --Φ (Diskussion) 21:40, 19. Feb. 2014 (CET)

Ich stimme deinem Kompromissvorschlag zu, gebe aber zu bedenken, dass für die deutschsprachige WP neben Besant und Leadbeater auch die Fortschreibung durch die deutschen TG relevant und noch darzustellen ist. So hat der Präsident der deutschen TG nach der Machtergreifung Hitlers 1933 eine tendenziöse Ansage getätigt mit der sich die deutschen Theosophen für Abschnitt 5 qualifizieren: „Die stärksten und einflussreichsten Mächte, die in der Gegenwart das Leben und die Entwicklung der Völker bestimmen und in Zukunft immer bestehen werden, sind die Nationalsozialisten und die Theosophie.“--Mr. Froude (Diskussion) 03:48, 20. Feb. 2014 (CET)

deutsche TG 1933: Gibt es irgendeinen triftigen Grund das hier unter Wurzelrasse und nicht im Artikel der passenden Theosophischen Gesellschaft zu behandeln? Tönt erstmal nach Selbstgleichschaltung Anfang 1933 als nach einem Theoriephänomen. Für die Kirchen schildern wir Vergleichbares auch eher unter XY-Kirche im Nationalsozialismus als unter z.B. Christus.

Anthroposophie: Der Artikel schreibt derzeit, dass Steiner seine Position weitgehend von einem Theosophen (Scott-Elliot) übernahm. Sehe keinen zwingenden Grund, wieso dann die Anthroposophie durch Verbringung in ein Kapitel "Rezeption" von der Theosophie distanziert werden sollte. --Lixo (Diskussion) 09:12, 20. Feb. 2014 (CET)

Das würde ja heißen, dass die Anthroposophie heute genau so rassistisch ist wie Blavatsky vor 130 Jahren war. Das muss also noch deutlich differenzierter dargestellt werden. Gruß, --Φ (Diskussion) 12:27, 20. Feb. 2014 (CET)

3. Wurzelrasse und Sodomie

Der Abschnitt zur dritten Wurzelrasse hat den Sachverhalt irgendwie verkürzt, an der angegebenen Stelle SD II, 286 schreibt Blavatsky:

"It accuses them of having committed the (to us) abominable crime of breeding with so-called "animals," and thus producing a truly pithecoid species, now extinct. Of course, as in the question of spontaneous generation — in which Esoteric Science believes, and which it teaches — the possibility of such a cross-breed between man and an animal of any kind will be denied. ... A careful perusal of the Commentaries would make one think that the Being that the new "incarnate" bred with, was called an "animal," not because he was no human being, but rather because he was so dissimilar physically and mentally to the more perfect races, which had developed physiologically at an earlier period."

Also nicht Tiere, sondern die perfekteren älteren Wesen paaren sich mit den weniger perfekten "Tieren", d.h. späteren Menschen. Daher ja auch der Verweis auf Nephilim (in der altisraelischen Mythologie riesenhafte Mischwesen, gezeugt von göttlichen Wesen und Menschenfrauen). Es geht im Anschluss übrigens u.a. so weiter:

"Adam and Eve were supposed, with Cain and Abel, to be the only human family on Earth. Yet we see Cain going to the land of Nod and taking there a wife. Evidently one race only was supposed perfect enough to be called human; and, even in our own day, while the Singhalese regard the Veddhas of their jungles as speaking animals and no more, some British people believe firmly, in their arrogance, that every other human family — especially the dark Indians — is an inferior race. Moreover there are naturalists who have sincerely considered the problem whether some savage tribes — like the Bushmen for instance — can be regarded as men at all. The Commentary says, in describing that species (or race) of animals "fair to look at" as a biped: — "Having human shape, but having the lower extremities, from the waist down, covered with hair." Hence the race of the satyrs, perhaps."

"If men existed two million years ago, they must have been — just as the animals were — quite different physically and anatomically from what they have become; and they were nearer then to the type of pure mammalian animal than they are now." LG --Lixo (Diskussion) 01:17, 22. Feb. 2014 (CET)

so-called "animals", ... Ich habe Tiere deshalb in Anführungszeichen geschrieben, was zur Kenntlichmachung dieser Facette des mystischen Rassismus reichen sollte. Sodomie scheint es HPB angetan zu haben und kommt auch an anderen Stellen vor. Siehe 30. und 31. Vers des Dzyan.--Mr. Froude (Diskussion) 04:33, 22. Feb. 2014 (CET)

Jetzt steht es zweimal hintereinander drin: Könnte das jemand von euch bitte nachbessern? --Φ (Diskussion) 09:18, 22. Feb. 2014 (CET)

Im Moment habe ich die Befürchtung, dass der Artikel zwar länger wird, aber an solchen Stellen weitgehend Unsinn mit Referenzen bleibt. "Die Lemurier hätten sich mit niederen Rassen, die beinahe noch Tiere gewesen seien, gepaart, woraus bösartige „Monster“ entsprossen seien." - "beinahe noch Tiere" ist Evolutionstheorie nicht Theosophie, wenn überhaupt dann "beinahe schon Tiere" - dass das ganze auf mehreren Textstufen daherkommt, eine sich als Interpretation der anderen gibt und auf einer sogar der arrogante Rassismus der Briten getadelt wird, macht es nicht leichter. Die "Monster" sind gängige mythische Wesen, die die Theosophen irgendwo unterbringen mussten/wollten. Das ist alles viel zu sehr durch die ariosophische Brille gelesen (Lanz' Obsession mit Sodomie und Degeneration). --Lixo (Diskussion) 16:15, 22. Feb. 2014 (CET)

So besser? --Φ (Diskussion) 16:43, 22. Feb. 2014 (CET)

Besser allemal, da stolpert man zumindest drüber. Recht dünn, ungenau, undetailliert ist der Absatz aber immer noch. --Lixo (Diskussion) 17:06, 22. Feb. 2014 (CET)

Leicht gesagt. Verbesser ihn doch, wenn du belastbare Literatur hast, statt nur zu mosern. Sei mutig! Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 17:39, 22. Feb. 2014 (CET)

Ich meinte aus den Quellen herausgelesen zu haben, dass sie einmal die Kreuzungen mit niederen Rassen tadelte und die Sodomie. Deshalb hatte ich das gesplittet.--Mr. Froude (Diskussion) 17:53, 22. Feb. 2014 (CET)

Ach Phi, für mich ist Wurzelrassenlehre Neuland, ich hatte mal aus der Ferne (indische Geschichte) mit der Theosophischen Gesellschaft zu tun, aber um Wurzelrassen einen Bogen gemacht. Offensichtliche Fehler, Entstellungen und Auslassungen fallen im Artikel recht schnell auf und ich versuche nach bestem Wissen hier Anstöße zu liefern oder Korrekturen einzubringen, aber das Verbessern fällt in der Tat schwer. Wenn dann auch m.E. klare Sachen wie Parabel-Kreis, Vorgang geistiger vor materieller Entwicklung (spirituell) bei den Theosophen herausgestrichen werden und Gegenstand von Diskussionen werden, dann soll ich bei den komplizierten Sachen plötzlich mutig sein?

Ich habe ja zwei Zitate geliefert. Einmal deutlich die Doppeldistanzierung durch so-called und Anführungszeichen (wenn man der Edition vertrauen darf), aber natürlich trotzdem Sodomie für den Schockeffekt, dann der Vorurteilsvergleich, der auch als Kritik verstanden werden kann (Bibel, Singhalesen, Briten in ihrer Arroganz) und dann charakteristisch die Nichtauflösung des Ganzen, so dass alles im Raume stehen bleibt und jeder sich seine Lesart heraussuchen kann, großzügig werden auch noch allerhand Fabelwesen ins Menschengeschlecht aufgenommen und dann folgt ein Zugeständnis an die Evolutionstheorie über dem "reinen Säugetier" nähere frühere Menschen. Das sind ein Dutzend Gedanken und Anspielungen in einem Absatz und so hektisch ist ja das ganze Buch. Es gibt etliche andere Stellen, wo klargestellt wird, dass der Sündenfall unwillkürlich erfolgt, da die frisch geschlechtlichen Lemurier (ohne vom Baum der Erkenntnis genascht zu haben) einfach weiter schaffen wie bisher - aber plötzlich ist es eben Sünde (da verschwimmt dann, ob wirklich die scheinbare Sodomie so schrecklich ist, oder doch eher die Geschlechtlichkeit) - Sünde steht in der Version in der ich herumblättere allerdings auch regelmäßig in Anführungszeichen oder wird aufgrund des angebrachten Adam-Eva-Zusammenhangs angeführt mit expliziter Leugnung der Sündhaftigkeit da eben vor Erwachen des Intellekts. Lange Rede kurzer Sinn: Der Eindruck drängt sich förmlich auf, dass man diesem Text mit einer Formulierung wie hier im Artikel, der sie quasi als Eugenikfanatikerin hinstellt, die die Vermischung mit Minderwertigem tadelt, i.a.W. als Lanz von Liebenfels, nicht gerecht wird. --Lixo (Diskussion) 19:47, 22. Feb. 2014 (CET)

Mit Sündenfall sind wir zum Kernpunkt der ganzen theosophischen Lehre gelangt und der muss dann auch in Anführungszeichen geschrieben werden, klar. Kannst Du bitte mal unter dem 30. und 31. Vers des Dzyan nachschauen? Was dort zu Sodomie steht betrifft glaube ich die ersten beiden WR, oder? Danke.--Mr. Froude (Diskussion) 20:25, 22. Feb. 2014 (CET)

Froude, dass du vom Kernpunkt der theosophischen Lehre sprichst, wenn du dir nicht recht sicher bist, was er ist... sei's drum. Liest du deine Literatur eigentlich auch so eilig, wie Diskussionsbeiträge hier? Der Witz ist, dass auch Blavatsky im Kommentar Sündenfall, Sünde regelmäßig in Anführungszeichen schreibt, da ohne Intellekt/Erkenntnis natürlich auch keine Sünde. In meiner Onlineversion ist es "30. DURING THE THIRD RACE THE BONELESS ANIMALS GREW AND CHANGED: THEY BECAME ANIMALS WITH BONES, THEIR CHHAYAS BECAME SOLID. 31. THE ANIMALS SEPARATED THE FIRST. THEY BEGAN TO BREED. THE TWO-FOLD MAN SEPARATED ALSO. HE SAID: "LET US AS THEY; LET US UNITE AND MAKE CREATURES." THEY DID." Bitte. --Lixo (Diskussion) 22:32, 22. Feb. 2014 (CET)

Mr. Froude, soviel Zeit muss sein;) Danke für die Verse, ich verstehs aber immer noch nicht: Die Selbstexistierenden (Halbgötter) kamen doch vor der 1. WR auf die Erde?! Aus diesen entstand dann die 1. Rasse der "Selbstgeborenen" als Astralbilder ihrer Erzeuger. Die 2. Rasse waren dann die BONELESS ANIMALS (bei dir oben die 3. Rasse) Dann kamen als 3. Rasse die Zweifachen (Hermaphroditen) und als 4. Rasse die Heteros. Nach diesem Schema wären die Säugetiere erst nach den Menschen entstanden (Vers 28) und nach 30. und 31. Vers versahen die Lahs die nicht Sodomie treibende restl. Menschheit mit dem Gemüt damit sie die „Sünden“ der Gemütlosen erkennen konnten? Warum schreibst Du diesen Erkenntnisvorgang dann oben dem Intellekt und nicht dem Gemüt zu?--Mr. Froude (Diskussion) 02:58, 23. Feb. 2014 (CET)

Sind wir wieder hart an der Betrollung? Der Gedanke, dass die komplette sexuelle Differenzierung von asexueller Fortpflanzung über die Zwischenstufe des Hermaphrodismus bis hin zur Heterosexualität während der 3. Wurzelrasse erfolgt, ist nicht so schwer aufzufinden. --Lixo (Diskussion) 10:47, 23. Feb. 2014 (CET)

Da Du auf meine sachliche Frage mit einer pa-lastigen Gegenfrage antwortest können wir die Übung hier abbrechen. Wenn Du erneut reputable Quellen löscht weil sie dir nicht passen lasse ich das auf VM ahnden. Schönen Sonntag--Mr. Froude (Diskussion) 14:47, 23. Feb. 2014 (CET)

Deine sachliche Frage hätte jeder beantworten können, der sich auch nur oberflächlich mit dem Artikelgegenstand beschäftigt hat. Wenn es bei dir hier bereits hapert, wäre vielleicht in Zukunft etwas weniger Expertenhabitus angebracht. Kennst du dich wirklich so schlecht aus oder war das Beschäftigungstherapie für Leute die versuchen mit dir konstruktiv zu diskutieren?

Die Parabel ist falsch, wenn sie in Literatur so drinsteht, dann ist die Literatur falsch, der Durchgang durch die Wurzelrassen ist explizit ein Zyklus, der sich wiederholt. Parabel ist schlicht ein falsches Bild, das genau dies verdeckt. Kannst ja phi mal privat ansprechen, da wird er dir das bestätigen können, selbst wenn er es im Artikel noch revertiert :). Für das übernatürliche Zuchtprogramm hätte ich gern ausführlicher etwas gehört, bevor so etwas in den Artikel eingepflegt wird. --Lixo (Diskussion) 16:40, 23. Feb. 2014 (CET)

Dass Deiner Meinung nach die Literatur (darunter eine Dissertation) falsch ist müssen wir uns hier nicht anhören. und hör endlich mit dem Gejammere auf und stell zur Abwechselung mal eine reputable Sekundärquelle daneben die Deine private Aussage stützt und hör auf im Artikel Quellbelegtes zu entfernen(=vandalieren).--Mr. Froude (Diskussion) 17:15, 23. Feb. 2014 (CET)

Hakenkreuz

Wurde das Hakenkreuz zuerst von deutschen Theosophen verwendet, oder wie ist diese Ergänzung zu verstehen? Wenn ja, dann muss das auch klar so ausgedrückt werden. --Φ (Diskussion) 17:15, 22. Feb. 2014 (CET)

Kuhlmann schreibt: „Deutsche Theosophen verwendeten in Deutschland als erste das Hakenkreuz als Symbol.“ Mein Halbsatz würde besser in die Mitte passen, oder?--Mr. Froude (Diskussion) 17:48, 22. Feb. 2014 (CET)

Es gehört also v o r Blavatskys Verwendung. Evt. soagr in Abschnitt 3 Theosophische Nachfolger? Gruß, --Φ (Diskussion) 18:37, 22. Feb. 2014 (CET)

Nein, ich meinte die Satzmitte. Da nicht HPBs Privatemblem gemeint ist und das TG-Emblem von ihr und den Theosophen genutzt wurde, müßte es so stimmig sein: Die Ariosophen übernahmen auch das alte indische Hakenkreuz-Symbol, das Blavatsky und die deutsche Theosophen in Deutschland als erste verwendeten und als Bestandteil des Emblems der TG benutzten.--Mr. Froude (Diskussion) 19:45, 22. Feb. 2014 (CET)

Gemeint ist wohl: die Theosophische Gesellschaft verwendete das alte indische Symbol als Teil ihres Emblems und führte es damit in Deutschland ein. (Logischerweise über deutsche Theosophen, wen sonst.) Könnte man aber getrost unter Theosophische Gesellschaft und Hakenkreuz behandeln (Hypertext, Leute) - das hat mit Wurzelrasse wirklich wenig zu tun. Und nachweisen müsste man es auch - bevorzugt mit einer Arbeit, die sich auch mit Symbolik beschäftigt, nicht unbedingt einer Arbeit über einen indischen Revolutionär mit zweifelhaften Allianzen im 20. Jahrhundert. Ich bin immer skeptisch, wenn die Theosophische Gesellschaft irgendetwas erfunden haben soll. --Lixo (Diskussion) 20:04, 22. Feb. 2014 (CET)

Keiner behauptet die TG hätte es erfunden. Da es nach der Wurzelrassenlehre ein altes arisches Symbol sein soll gehört der Hinweis zum Rezeptionsstrang natürlich hierher und nicht in die „Walachei“.--Mr. Froude (Diskussion) 20:16, 22. Feb. 2014 (CET)

Wieso der Artikel zur Theosophischen Gesellschaft und der Artikel zum Hakenkreuz Walachei sein sollen, kannst du vielleicht erklären. Lustig ist freilich, dass "arische Symbole", wenn sie über die Theosophie vermittelt wurden, unbedingt hierher gehören sollen, während "lemurische Kontinente" gar nichts mit Wurzelrassen zu tun haben dürfen, weil sie schon in einem anderen Buch vorkommen, Vermittlung hin oder her. LG --Lixo (Diskussion) 22:04, 22. Feb. 2014 (CET)

Lieber Lixo, ich erkläre es Dir gerne erneut: Klaus hat Lemuria rausgenommen weil es keinen WR-Bezug gab, der beim Hakenkreuz hingegen gegeben ist. Deshalb wird das hier dargestellt.--Mr. Froude (Diskussion) 03:27, 23. Feb. 2014 (CET)

Der Fachausdruck ist Swastika. Dieser ist zu bevorzugen, zumal der Konnotationen wegen. --GS (Diskussion) 18:02, 23. Feb. 2014 (CET)

Das wurde schon per 3M geklärt, hier geht es nur um Bezüge.--Mr. Froude (Diskussion) 18:20, 23. Feb. 2014 (CET)

Abschnitt "Politisierung von Blavatskys Rassen-Evolutionsmodell"

Der Abschnitt hat deutliche Schnittmengen sowohl zum Abschnitt 3 Theosophische Nachfolger als auch zum Abschnitt 4.4 Vollraths Theosophische Gesellschaft (Leipzig). Das sollte man besser aufteilen, meine ich. --Φ (Diskussion) 17:29, 22. Feb. 2014 (CET)

Abschnitt 3 behandelt nur die unmittelbare Weiterentwicklung des Wurzelrassenmythosd & ie Weltenlehrer, weil die Bosse (außer Sinnett) plötzlich alle auf den Trichter gekommen waren wie man sich über Meister-Briefe legitimiert. Der Cut, als mit den Märchen und Mythen auf unterschiedlichste Weise plötzlich politisch agitiert wurde, kommt erst mit dem ersten Weltkrieg. Abschnitt 4.3 und 4.4 stehen also chronologisch richtig. Wenn das noch weiter ausdifferenziert wird wäre es gut aus 4.4 dann 4.4.1 zu machen, u.s.f..--Mr. Froude (Diskussion) 19:37, 22. Feb. 2014 (CET)

Nein. Da sind Doubletten drin, die Gliederung folgt keiner erkennbaren Logik mehr. Ich behalte mir vor, das sinnvoll aufzuteilen. --Φ (Diskussion) 21:05, 22. Feb. 2014 (CET)

Der große Abstand zwischen den Visionen Besant/Leadbeaters (3) und der Politisierung (4.3) ist ein Malheur. Ich nehme die Vollrath/Besant-Doublette raus und verschiebe die TGs unter Abschnitt 4 nach Abschnitt 3 damit wir die Theosophen unter einem Dach haben.--Mr. Froude (Diskussion) 14:53, 23. Feb. 2014 (CET)

Kreise, Kreise, Kreise

Dass es sich bei der Wurzelrassenlehre um ein zyklisches Modell handelt, wurde bereits im Prinzip eingestanden. Ich verstehe nicht, warum jetzt bei der Korrektur von falschen Sprachbildern, strittig ist die "Parabel", soviel Tamtam gemacht wird. --Lixo (Diskussion) 16:49, 23. Feb. 2014 (CET)

Wir machen hier keine Eingeständnisse und Konzessionen an Deine Privatansichten. Es ist nachgerade unverschämt wie Du hier reihenweise Belege löscht um Deinen POV zu etablieren. Wie wäre es denn mal mit quellbelegter Artikelarbeit?--Mr. Froude (Diskussion) 17:10, 23. Feb. 2014 (CET)

For the benefit of those who may not have read, or, if they have, may not have clearly understood, in Theosophical writings, the doctrine of the septenary chains of worlds in the Solar Kosmos, the teaching is briefly thus:—

1. Everything in the metaphysical as in the physical Universe is septenary. Hence every sidereal body, every planet, whether visible | or invisible, is credited with six companion globes. (See Diagram No. 3, after verse 6 of this commentary.) The evolution of life proceeds on these seven globes or bodies from the 1st to the 7th in Seven ROUNDS or Seven Cycles.

2. These globes are formed by a process which the Occultists call the "rebirth of planetary chains (or rings)." When the seventh and last Round of one of such rings has been entered upon, the highest or first globe "A," followed by all the others down to the last, instead of entering upon a certain time of rest—or "obscuration," as in their previous Rounds—begins to die out. The "planetary" dissolution (pralaya) is at hand, and its hour has struck; each globe has to transfer its life and energy to another planet. (See diagram No. 2 infra, "The Moon and the Earth.")

3. Our Earth, as the visible representative of its invisible superior fellow globes, its "lords" or "principles" (see diagram No. 1), has to live, as have the others, through seven Rounds. During the first three, it forms and consolidates; during the fourth it settles and hardens; during the last three it gradually returns to its first ethereal form: it is spiritualised, so to say.

4. Its Humanity develops fully only in the Fourth—our present Round. Up to this fourth Life-Cycle, it is referred to as "humanity" only for lack of a more appropriate term. Like the grub which becomes chrysalis and butterfly, Man, or rather that which becomes man, passes through all the forms and kingdoms during the first Round and through all the human shapes during the two following Rounds. Arrived on our Earth at the commencement of the Fourth in the present series of life-cycles and races, MAN is the first form that appears thereon, being preceded only by the mineral and vegetable kingdoms—even the latter having to develop and continue its further evolution through man. This will be explained in Book II. During the three Rounds to come, Humanity, like the globe on which it lives, will be ever tending to reassume its primeval form, that of a Dhyan Chohanic Host. Man tends to become a God and then—GOD, like every other atom in the Universe. (H.B., Secret Doctrine I, S. 158/159) --Lixo (Diskussion) 17:44, 23. Feb. 2014 (CET) P.S. Jede halbwegs seriöse Sekundärliteratur zum Thema sollte mitbekommen haben, dass das Modell zyklisch ist. Selbst in der Theologischen Realenzyklopädie sträubt man sich nicht.

Kommt vermutlich darauf an, was Du mit zyklisch meinst. Man unterscheidet zwischen zyklischen (Nietzsche) und eschatologischen Weltbildern. Theosophie ist eindeutig letzteres. --GS (Diskussion) 18:01, 23. Feb. 2014 (CET)

Überlass die Auswahl von Primärquellzitaten bitte den Sekundärquellen.--Mr. Froude (Diskussion) 18:10, 23. Feb. 2014 (CET)

Das theosophische Gesamtweltbild ist sicher im Ganzen zyklisch oder besser wendelförmig aufgebaut: Sonne, Mond, Erde, Merkur usw usw, auf jedem Planeten jeweils sieben Wurzelrassen usw. Diese Großzyklen oder ketten sind aber nicht Gegenstand des Artikels: Die Metapher der Parabel trifft die Beschreibung der Wurzelrassen besser, da es hier um einen Fall in die Materialität und einen Wiederaufstieg in die Spiritualität geht. Der sich anschließende erneute Niedergang, in der sich die Kreisbewegung schließen würde, dh der Übergang der hochspiritualisierten siebten irdischen Wurzelrasse zur ersten Wurzelrasse des Merkur ist nicht Gegenstand des Artikels und wird meines Wissens auch in der Secret Doctrine nicht genauer beschrieben. Da die Metapher mit Krech und Kleiminger reputabel belegt ist, schlage ich vor, sie zu belassen. --Φ (Diskussion) 18:27, 23. Feb. 2014 (CET)

NGC beschreibt es auch als (gnostisch inspirierten) Fall in den Stoff und anschließenden Wiederaufstieg, was durch das Bild der Parabel gut beschrieben ist.--Mr. Froude (Diskussion) 18:39, 23. Feb. 2014 (CET)

Ich habe Schwierigkeiten den aufgemachten Gegensatz zu verstehen. In zyklischen Modellen geht häufiger mal die Welt (oder Kontinent) unter, danach geht es aber weiter. Dass innerhalb eines Zyklus Anknüpfungspunkte sowohl für Fortschrittsvorstellungen (vom Tiefpunkt aufwärts), für Apokalyptik (die Welt geht unter), für Verfallsvorstellungen (bis zum Tiefpunkt), für gnostische Vorstellungen (die beliebten Parabeln) geboten werden, macht das Modell nicht weniger zyklisch. Und auch am Ende des "gnostischen" Falls in und Wiederaufstiegs aus der Materie ist eben explizit nicht Schluss. Genau diese Verkürzung wird hier aber stark gemacht, entgegen jeder Evidenz.

Für Leute, die nur Sekundärliteratur zur Kenntnis nehmen, nochmal anders: "Und diese Zivilisationen waren wiederum nur Teil eines noch gewaltigeren Zyklus von kosmischer Dimension: Blavatsky verfolgte in einer neognostischen Konzeption den Fall des göttlichen Logos in die Materie und seine evolutionäre Erlösung durch Rückkehr zum Geist durch viele Inkarnationen hindurch. Ihr Entwurf der Kosmogenese unseres eigenen solaren Planetensystems - als Teil der Evolution des Gesamtkosmos - geht von einem siebenfältigen Prinzip des Aufbaus der Natur aus, wobei nach einem zyklischen Modell eine Abschwungbewegung bei Erreichen der Hälfte des Zyklus wiederum in eine Aufschwungbewegung mündet. Die Evolution unseres Sonnensystems besteht demnach aus sieben "Weltenketten", wobei die "Lebenswoge" das Leben von einem Planeten zum nächsten trägt. Jede dieser planetarischen "Ketten" hat sieben "Runden" auf sieben "Globen" zu durchlaufen. Wir befinden uns z.B. gerade in der vierten "Runde" unserer "Weltenkette", der "terrestrischen". ... Die irdische Menschheit wiederum entwickelte sich bzw. entwickelt sich auf sieben, teilweise schon untergegangenen Kontinenten mit jeweils einer ihnen zugeordneten "Wurzelrasse". ..." (Artikel "Theosophie", in: TRE, S. 405) --Lixo (Diskussion) 19:31, 23. Feb. 2014 (CET) P.S. Es hilft nicht, wenn man Mr. Froude, der hier, wie wiederholt deutlich wurde, überfordert ist, auch die kleinste Kleinigkeit ausführlich erklären muss und er sich selbst dann noch uneinsichtig zeigt. Er hat damit bereits genug Leute von Theosophieartikeln weggebissen, aber irgendwann ist es echt genug.

Hallo Lixo. Die Weltenketten gehören allenfalls am Rande in dieses Lemma. Wenn du einen, besser zwei brauchbare Belege aus der Sekundärliteratur hast, können wir die Formulierung gerne ändern. Mir hat die Parabel-Metapher geholfen zu verstehen, was Blavatsky meinte, deshalb hab ich sie in den Artikel hineingeschrieben, ich beharre aber nicht darauf. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:39, 23. Feb. 2014 (CET)

Phi, stell dir vor jemand würde hier allen Text zu "Unterrassen" als nicht eigentlich zum Artikel gehörig löschen? Ungefähr so BNS-mäßig fühlt es sich an, wie jeder - auch der beiläufigste - Verweis auf den Gesamtzusammenhang erst umständlich durchgesetzt werden muss. Ich bestreite nicht, dass das Eintauchen in und Wiederaufstieg aus der Materie mit einer Parabel veranschaulicht werden kann, aber es gibt ein theosophisches Bildprogramm und das ist eben kreis- oder "spiral"förmig. Blavatsky ist lange gemeinfrei, spräche irgendetwas dagegen ein solches Bild (SD II, S. 300) des Wurzelrassenzyklus zur Veranschaulichung einzufügen, dann brauchen wir uns nicht ewig um sprachliche Metaphern streiten und die Bestandteile der Konzeption, die wir hier mehr schlecht als recht aus der Sekundärliteratur paraphrasieren, werden direkt deutlich. --Lixo (Diskussion) 20:13, 23. Feb. 2014 (CET)

Dass das Weltgeschehen nach theosophischer Auffassung - wie in älteren Lehren auch - ein „ewiger Kreislauf“ ist steht bereits unter 1.1 Grundgedanke (Großzyklen), wo ich jetzt mE passender auf Manvantara wikifiziert habe, von wo aus dann auf Kalpa etc. verwiesen wird. Dort kann nun wirklich jeder interessierte Leser diese Informationen mit einem Klick nachlesen weshalb ich Deine Aufregung überhaupt nicht verstehe.--Mr. Froude (Diskussion) 20:30, 23. Feb. 2014 (CET)

(nach Serverausfall) Lieber Lixo, anscheinend hast du übersehen, dass ich die Löschung deines vollauf zutreffenden Hinweises auf die Kalpas rückgängig gemacht habe. Sie stehen also durchaus im Artikel, aber sie sind nur ein Nebenaspekt.

Blavatskys Zeichnung kenne ich, meines Erachtens soll das keinen Kreis darstellen, sondern eine Wendel: Die Entwicklung kommt zwar wieder an dem gleichen Punkt an, aber jeweils auf höherem Niveau. Das in den Artikel zu schreiben wäre aber unerwünschte Theoriefindung. Das ist der Grund, weswegen ich dich nach Belegen für „Kreis“ fragte. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:41, 23. Feb. 2014 (CET)

Doch, das habe ich dankend zur Kenntnis genommen.

Trotzdem muss es noch einmal gesagt werden: Es ist absoluter Irrsinn was in der Wikipedia mittlerweile in Sachen keine Theoriefindung eingerissen ist, das Prinzip sollte ursprünglich Leute ausbremsen, die hier alternative Quantentheorie, Geschichtsrevisionismus oder Chronologiekritik betreiben wollten, mittlerweile wird es als Leseverbot oder Plagiatsgebot (nur Abschreiben ist erlaubt) interpretiert. Damit kann man bequem Kontroversen unterdrücken, aber man kann sich auch wunderbar an der Arbeit hindern und vertreibt auch alle Autoren, die sich mehr zu einem Thema auskennen (ich würde auf meinen Spezialgebieten jedenfalls nicht an Wikipedia mitarbeiten). Aus "Forschung findet außerhalb der Wikipedia statt" wurde die antiwissenschaftliche Methode des Nur-Paraphrasierens, statt Verständnis des Zusammengefassten reichen formale Reputabilitätsnachweise, ein wikierfahrener Zehntklässler könnte mit der Methode bequem ausgewiesene Experten auf ihrem Gebiet in Schach halten oder gar aus der Wikipedia drängen.

Blavatsky schreibt hoch und runter von "cycles" - zu deutsch sind das eben Kreisläufe. Ich weigere mich für solche Trivialitäten Sekundärliteratur anzuführen, das ist kein Forschungsergebnis, sondern bereits bei oberflächlicher Lektüre offensichtlich. Genausowenig würde ich hier für die Zusammenfassung einer Filmhandlung einen filmwissenschaftlichen Beleg bringen. Wendel ist in meinen Augen in Ordnung, aber die Zeichnung ohne Text würde auch genügen. Es bleibt ein Kreislauf, nur verschiebt sich der Mittelpunkt während des Durchlaufs (als Teil des übergeordneten Kreislaufs eben - aktuell nach "oben" aber zu anderen Phasen im Großzyklus auch in andere Richtung).

Mr. Froude, das hängt alles mehr oder weniger zusammen, die Änderung stört mich nicht, von Manvantara wird sowieso auch auf Kalpa verlinkt. Die Bemühung theosophische Kosmologie mit "hinduistischer" Kosmologie zu synchronisieren und die strukturelle Ähnlichkeit (teils direkte Entlehnung) sollte jedenfalls deutlich werden. Das ist auch naheliegend, da das Problem disparate Religionen mittels einer Kosmologie zusammenzuschweißen, den Theosophen als selbsterklärter (Meta-)Universalreligion und dem brahmanischen Hinduismus gemeinsam ist. Im Moment ist dies von meiner Seite mehr ein Platzhalter, in der Hoffnung Leute, die sich besser auskennen, wenn wir sie denn auftreiben können, zum Schreiben anzuregen und allen anderen klar zu machen, dass in der Theosophie eben nicht Erlösung und Schluss ansteht, sondern eine neue Runde. LG --Lixo (Diskussion) 14:47, 24. Feb. 2014 (CET)

Lieber Lixo, du magst diese Praxis bedauern, aber hier ist gewiss nicht der Ort sie zu diskutieren oder gar das Steuer herumzureißen. schade, dass du mir keine Sekundärliteratur nennen kannst oder magst, die das so sieht wie du. Ich werde auch gerne selber noch mal schauen, ob ich etwas finde. Wenn nicht, bleibt die Formulierung, wie sie ist. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 15:14, 24. Feb. 2014 (CET)

Nein. Cycle = Kreislauf, s. Wörterbuch. --Lixo (Diskussion) 15:20, 24. Feb. 2014 (CET)

Diskussionen wie diese, in denen man erst in Diskussionen verwickelt und dann abgebügelt wird, erschüttern langsam meinen Glauben an gute Absichten. Der Versuch der Konsensbildung scheint absolute Zeitverschwendung zu sein.

"Cycles in Theosophy follow the explanations in the Hindu Puranas and the Manavadharmas ́astra (Law Book of Manu). The periods of time calculated are beyond imagination, with the largest cycle, the age of the cosmos, known as a mahakalpa (great aeon or cosmic period) or the Age of Brahma ̄, consisting of 36,000 kalpas, equivalent to 311,040,000,000,000 earthly years. This active and manifested period of the cosmos (manvantara) is followed by an equal period of rest or absorption (pralaya), after which the cosmos again makes its appearance. Smaller cycles occur within the mahakalpa, such as the year of Brahma ̄ or kalpa, consisting of 360 days and nights of Brahma ̄ or 3,110,400,000,000 earthly years." (Santucci, The Notion of Race in Theosophy, S.43) --Lixo (Diskussion) 15:35, 24. Feb. 2014 (CET)

Ich verstehe nicht, was dich so erschüttert, lieber Lixo. Ich bat um einen Beleg aus der Sekundärliteratur dafür, dass die Wurzelrassen zyklisch auftreten würden, nicht parabolisch. Steht das nun in deinem Beleg? Oder müssen wir noch weitersuchen? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:06, 24. Feb. 2014 (CET)

Mich erschüttert, dass du und Froude wider besseren Wissens agieren, verteilte Rollen gleiches Ziel - Zurichtung des Artikels auf Denunziation, wenn es geht mit Fakten, wenn nötig ohne. Um ein unscheinbares Wörtchen wird gekämpft, gleichzeitig wird aber ein Hitlerbild eingepflegt, das dient aber sicher nur der Ausgewogenheit. --Lixo (Diskussion) 18:04, 24. Feb. 2014 (CET)

Offensichtliches muss nicht belegt werden, da hat Lixio schon ganz recht. Ansonsten Goodricke-Clarke, THE OCCULT ROOTS OF NAZISM, S.19:

The Secret Doctrine claimed to describe the activities of God from the
beginning of one period of universal creation until its end, a cyclical
process which continues indefinitely over and over again. The story
related how the present universe was born, whence it emanated, what
powers fashion it, whither it is progressing, and what it all means. The
first volume (Cosmogenesis) outlined the scheme according to which
the primal unity of an unmanifest divine being differentiates itself into
a multiformity of consciously evolving beings that gradually fill the
universe. The divine being manifested itself initially through an
emanation and three subsequent Logoi: these cosmic phases created
time, space, and matter, and were symbolized by a series of sacred
Hindu sigils 0 O 0 G 43 . All subsequent creation occurred in conformity 
with the divine plan, passing through seven 'rounds' or evolutionary cycles.

@Phi: Würdest Du bitte ebenfalls GC hier zitieren. Es wurde die deutschen Übersetzung im Artikel S. 21 als Referenz genannt. Thx. PöÖrBerodder (Diskussion) 17:50, 24. Feb. 2014 (CET)

@Benutzer:Lixo: Wenn das so ist, dann gibt es, so wie ich das sehe, nur zwei Möglichkeiten: Entweder du meldest mich wegen absichtlicher Verschlechterung des Artikels auf WP:VM, oder du unterlässt künftig solche infame Unterstellungen und Verstöße gegen WP:AGF. Alles klar? Schönen Gruß, --Φ (Diskussion) 22:30, 24. Feb. 2014 (CET)

Bilder

Warum sollen Blavatsky, Lanz, Steiner usw abgebildet werden, Hitler aber nicht? --Φ (Diskussion) 10:22, 25. Feb. 2014 (CET)

Versuche doch bitte bei Richard Wagner Bilder von Hitler und Merkel untereinander als typische Wagner-Anhänger einzubringen, sachlich wäre das sogar angebrachter, als was hier veranstaltet wird. Du verfasst selbst einen Abschnitt, dass die These maßgeblichen Einflusses theosophischer Lehren auf Hitler meist zurückgewiesen wird, aber dann scheint dir ein Hitlerbild zur Illustration passend, das rein zufällig die im Text zurückgewiesene Aussage bildlich als Abfolge von Theosophie / Ariosophie / NS wieder einsetzt.

Ich brauche die anderen Bilder auch nicht, vielmehr hatte ich angeregt zum allgemein verbesserten Verständnis das gemeinfreie Bild zum WR-Kreislauf aus der Geheimlehre zu bringen. --Lixo (Diskussion) 15:12, 25. Feb. 2014 (CET)

Zur Wagner-Rezeption wäre Hitler bestimmt ein geeignetes Bild, da hst du recht. Das spricht aber nicht dagegen, ihn hier nicht auch zu verwenden.

Ja, Blavatskys Skizze, die sich ja auch in Santuccis Aufsatz findet, ist sicher geeignet. Bau die mal ein. Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 15:55, 25. Feb. 2014 (CET)

Der Abschnitt mit der Frage nach dem Bezug zum Nationalsozialismus ist die Frage nach Hitler. Da beides nicht zu trennen ist und Hitler dreimal aufscheint habe ich das Bild wieder reingenommen.--Lectorium (Diskussion) 03:35, 1. Mär. 2014 (CET)

Quatsch. Hier wird mit Bildern eine Aussage getroffen, die im Text zurückgewiesen wird. Klarer kann man seine denunziatorische Tendenz nicht offenlegen. --Lixo (Diskussion) 17:10, 1. Mär. 2014 (CET)

WP:Artikel_illustrieren#Inhaltliche Eignung eines Bildes für einen Artikel ist zu entnehmen, dass ein Bild von zentraler Bedeutung für den Artikelgegenstand sein muss, und dass es möglichst viele zentrale identitätsstiftende Merkmale des Sachverhalts auf mustergültige Weise aufzeigen soll. Das ist bei dem Hitlerfoto eindeutig nicht der Fall. --Argonautika (Diskussion) 19:38, 1. Mär. 2014 (CET)

Die Bilder von Blavatsky, Lanz und Steiner sind genauso identitätsstiftend wie das Hitlerbild, denn die Frage nach dem Nationalsozialismus ist die Frage nach Hitler und beide sind nicht trennbar.--Lectorium (Diskussion) 20:36, 1. Mär. 2014 (CET)

Lieber Lixo, Das Bild veranschaulicht einen für das Thema des Artikels wesentlichen Aspekt, das Motiv des Bildes hat mit dem Gegenstand des Artikels zu tun und unterscheidet sich in mindestens einem wesentlichen Aspekt von den anderen Bildern des Artikels. Das Bild erfüllt also die inhaltlichen Voraussetzungen unserer Empfehlungen zur Einbindung von Medien.--Lectorium (Diskussion) 20:36, 1. Mär. 2014 (CET)

Schweidlenka und Gugenberger?

...sind hier mit Äußerungen ihres Werkes "Mutter Erde Magie und Politik" vertreten, was doch nun wirklich als sehr peinlich gelten darf. Ich zitere mal aus diesem Werk, S. 85 der 2005er Ausgabe aus dem Packpapier Verlag:

1887 veröffentlichte der mit Levi bekannte englische Diplomat Edward Bulwer-Lytton (1803-1873) seinen letzten Roman, „The Coming Race“, in dem er eine unterirdisch lebende, hellhäutige Rasse beschrieb, die sich im Besitz einer alles beherrschenden „Vril“ genannte Kraft – vielleicht der Elektrizität oder Atomkraft vergleichbar – befindet. Die Vrilya, so der Name dieser Rasse, wurden später von ariogermanischen Okkultisten, insbesondere der um 1930 gegründeten „Vril-Gesellschaft“, der „Loge der Brüder des Lichts“, mit den Ariern gleichgesetzt."

Nun zitiere ich mal Wikipedia zum Thema Vril-Gesellschaft:

"In einer Reihe von verschwörungstheoretischen und pseudohistorischen Texten wird behauptet, sie sei am Aufstieg des Nationalsozialismus beteiligt gewesen und habe übernatürliche Energien dazu benutzt..."

Das heißt, die zugehörigen Zitate und Inhalte dieses fragwürdigen Pamphlets in diesem Artikel sollten im Sinne der Wikipedia restlos und schnellstmöglich entfernt werden. --85.181.82.131 14:43, 16. Feb. 2014 (CET)

Das ist mE überzogen polemisch formuliert, aber in der Sache richtig: Das Buch erfüllt die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nicht. Da aber nur unstreitige Informationen damit belegt sind, kann man, denke ich, einstweilen damit leben, bis mit wissenschaftlicher Literatur nachbelegt wird. Oder? --Φ (Diskussion) 15:35, 16. Feb. 2014 (CET)

Unstrittig ist relativ. Ich sags mal so, diese zwei Äußerungen:

Die gegenwärtige fünfte, arische Wurzelrasse habe inzwischen fünf Unterrassen hervorgebracht: die ur-indische, die ägyptisch-chaldäische, die ur-persische, die griechisch-lateinische und die aktuelle germanisch-nordische oder teutonische Unterrasse.[14]

Aus der vierten Wurzelrasse, den Atlantiern, die etwa vor etwa 10.000 Jahren mitsamt ihrem Kontinent Atlantis untergegangen sein sollen, sei die fünfte, die arische Wurzelrasse entstanden.[12]

wirst Du so oder sinngemäß in den Schriften Blavatskys nicht finden. Die erste scheint mir entweder Anthroposophie zu sein oder erdichtet, was mich bei der Quelle nicht wundern würde und die zweite ist ebenso falsch, was die Zeitangabe angeht in jedem Fall. Beide wirst Du wohl unabhängig auch in seriöser Sekundärliteratur nicht bestätigt bekommen. Ich bleibe deshalb dabei.

Zudem wird dieser Mumpitz inhaltlich auch schon in der Einleitung widergegeben wie folgt (oder bezieht sich das auf eine andere Quelle, wenn ja auf welche?):

Die fünfte, die aus Indien stammende arische Wurzelrasse und deren germanisch-nordische oder teutonische Unterrasse sei in Blavatskys Gegenwart herrschende Rasse und werde von einer kommenden Unterrasse amerikanischer Herkunft abgelöst werden. Blavatskys Rassenlehre bot verschiedensten, auch obskurantischen und rassistischen Strömungen und Schattierungen Anknüpfungspunkte und einen reichen Schatz an Mythen und Symbolen.

Ne "Teutonische Unterrasse" gibt es nirgends in der Geheimlehre! Und verschiedenste rassistische Strömungen? Das die Autoren dann auch noch als Sekundärliteratur und Literaturabteilung des Artikels angegeben sind, schlägt allerdings diesem Fass doch noch restlos den Boden aus. --85.181.82.57 18:57, 16. Feb. 2014 (CET)

Gibts nicht geht nicht denn schon die Römer gebrauchten den Begriff „teutonicus“ als Pars pro Toto für alle germanischen Volksstämme, deshalb steht da ein ODER hinter germanisch-nordische, das man auch durch „bzw.“ ersetzen könnte. Der Rest ist wohl indiskutabel, denn die 10.000 Jahre an denen Du rumnörgelst kannst Du nicht finden weil wir aufgerundet haben. Es ist deshalb besser die Art.Historie genau zu studieren bevor man hier mit sowas aufschlägt.--Mr. Froude (Diskussion) 00:30, 17. Feb. 2014 (CET)

Die mutmaßlichen Ansichten der Römer haben in diesen Artikel sicher nichts verloren. Und das das die Einteilungen der Unterrassen nach Blavatsky sein soll, ist wie gesagt falsch. Welche seriöse Sekundärliteratur stützt das denn noch außer diesem pseudowissenschaftlichen und verschwörungstheoretischen Pamphlet?

Ja, aufgerundet von 9.564. Du kennst Dich wie die besagten Autoren ganz offensichtlich null mit den Lehren Blavatskys aus, dafür lehnst Du dich aber sehr weit aus dem Fenster, denn (wohlgemerkt nur) die letzten Überreste von Atlantis sind bei ihr vor 850.000 Jahren untergegangen! Weder solltest Du an Blavatsky-Artikeln mitschreiben, noch sollten Schweidlenka und Gugenberger hier rezitiiert werden, denn wie gesagt sind ihre Arbeiten für eine Enzyklopädie mit Anspruch auf Wissenschaftlichkeit vollkommen unbrauchbar. Das gehört alles raus wg. Verstoss gegen WP:KTF und WP:Q. --85.181.83.233 07:14, 17. Feb. 2014 (CET)

Ich meine mich zu entsinnen, dass der auf Gugenberger & Schweidlenka beruhende Passus von mir stammt. Das Buch ist vergleichsweise neutral, und ich hatte gerade nichts Besseres zur Hand. Wer bessere Sekundärliteratur hat, möge diese einbringen. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:00, 17. Feb. 2014 (CET)

Gegen die Quelle ist per se nichts einzuwenden. Dass die IP hier aber weiter rumtönt die Teutonen kämen in der WR-Lehre nicht vor ist bar jeder Kenntnis der Literatur, denn Besant nahm im WWI eine genauere Gliederung der arischen WR vor, nach der die gegenwärtige 5. Unterrasse (als Nachfolgerin der 4. keltischen Unterrasse) die teutonische Unterrasse sei. Die teutonische Unterrasse habe sich von Europa ausgehend über die ganze Welt verbreitet. Darauf aufbauend wurde die Messiaserwartung Maitrey/ Krishnamurti geschürt.--Mr. Froude (Diskussion) 14:09, 17. Feb. 2014 (CET)

Du hast vlt. nichts gegen die Quelle einzwuenden, aber es wurde hier bereits auch von anderen fesgestellt, dass diese Quelle WP:Q eindeutig nicht genügt. Deine Äußerungen sind zudem nicht das Geringste wert, solange du sie nicht auch ordentlich belegst. Offensichtliche Fehler der Sekundärliteratur haben hier ebensowenig zu suchen, wie pseudohistorische Verschwörungstheorien. --85.181.93.225 14:20, 17. Feb. 2014 (CET)

Dir wurde doch alles erklärt Nr. 85.181.. Das Angebot wissenschaftliche Literatur zu zitieren hat auch den Vorteil dass man das politische Sendungsbewußtsein der Theosophen auf Basis der WR nach dem 1. Weltkrieg endlich darstellen kann.--Mr. Froude (Diskussion) 14:41, 17. Feb. 2014 (CET)

Die Quelle der Kunsthistoriker Gugenberger/Schweidlenka genügt nicht WP:Q und zudem entält es nachweislich grobe Fehler und Verschwörungstheorien, also werden deren Ausführungen im Artikel gelöscht. --85.181.81.118 19:52, 17. Feb. 2014 (CET)

Univ. Prof. Weinzierl war Doktorvater von Gugenberger & Schweidlenka, hat die Arbeit an dem Buch als Forschungsprojekt geleitet und bezeichnet "Mutter Erde Magie und Politik" im Vorwort als das erste Standardwerk zum Thema; es genügt also unseren WP:Q-Ansprüchen.--Mr. Froude (Diskussion) 20:03, 22. Feb. 2014 (CET)

Nicht ein Vorwort und ein Doktorvater macht ein Buch zitierfähig, sondern ob ihm im wissenschaftichen Diskurs Gewicht beigemessen wird. Das scheint mir nicht der Fall zu sein.

Das Buch steht nun nicht mehr im Artikel. --Φ (Diskussion) 21:10, 22. Feb. 2014 (CET)

Es wurde auch beachtet, aber als Stichwortgeber haben das Standardwerk und Ruppert hier ihre Schuldigkeit getan.--Mr. Froude (Diskussion) 03:36, 23. Feb. 2014 (CET)

Nicht ins Boxhorn jagen lassen: Im wissenschaftichen Diskurs wird dem Werk doch Gewicht beigemessen: "Mutter Erde Magie und Politik" und die "Fäden der Nornen" werden in der Dissertation von Freund lobend erwähnt und werden von ihm auch rezipiert. Schweidlenka und Gugenberger können also bei Bedarf wieder herangezogen werden.--Lectorium (Diskussion) 20:01, 2. Mär. 2014 (CET)

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Es wurde eine Änderung von mir rückkgängig gemacht von Mr. Froude mit der Begründung: "Änderung 127663551 von 85.181.90.159 rückgängig gemacht; In der Quelle steht wörtlich: "Ihr heiliges Zeichen sei das Hakenkreuz, ..." Blavatsky lebte im 19. Jh., da gab es das Hakenkreuz noch nicht, sondern es war immer die Swastika, auf die man sich bezog und die ja auch hier verlinkt ist. Für den gesunden Menschenverstand kann das Hakenkreuz gar nicht ihr "heiliges Zeichen" gewesen sein. Das ist schlicht unmöglich. Um eine Editwar zu verhindern, bitte ich hier mal um Stellungnahme des Users, wie er es rechtferigt, warum hier so offenschtliche Fehler der Sekundärquellen unkritisch übernommen werden sollten. --85.181.93.225 14:29, 17. Feb. 2014 (CET)

Zitiere doch bitte den ganzen Satz aus dem Buch, ja? Dort steht: „Ihr heiliges Zeichen sei das Hakenkreuz, in dem Helena Blavatsky auch ein Symbol für den Hammer des germanischen Donnergottes Thor sieht.“ Und nun lies Dir mal die 2 Sätze davor durch. Wie Du siehst wurde alles richtig dargestellt und es gab keinen Grund hier zu stören. Beachte deshalb zukünftig bitte WP_BNS und WP:KTF.--Mr. Froude (Diskussion) 14:41, 17. Feb. 2014 (CET)

Vollständig lt. das Zitat:

Einige Überlebende des Untergangs von Atlantis hätten in andere Weltteile auswandern können und dort die arische Rasse begründet. Diese arische Wurzelrasse, in deren heiligem Zeichen, dem Hakenkreuz, Blavatsky auch ein Symbol für den Hammer des germanischen Donnergottes Thor sah, habe noch letzte Reste des einstigen atlantischen Geheimwissens bewahren können.[12]

Hakenkreuz wird auch nicht richtiger, wenn es sich um eine lt. Artikel vor 10.000 Jahren lebende "vierte Wurzelrasse" bezieht. Wenn dann war das die Swastika. Und so sollte es dann auch geändert werden. --85.181.68.111 16:41, 17. Feb. 2014 (CET)

3M: Also auf den ersten Blick würde ich sagen, Hakenkreuz war/ist zunächst einmal einfach das deutsche Wort für Swastika bzw. eine bestimme Sotz von Swastikas und zwar unabhängig von der Verwendung durch die Nazis (siehe auch Verwendung in Swastika). Abgesehen davon kann man den Begriff doch auch offensichtlich als beschreibend auffassen (ein Kreuz mit/bestehend aus Haken). Dementsprechend ist die Verwendung des Wortes Hakenkreuz für Zeitabschnitte vor der Nazi-Bewegung durchaus legitim und ich lann keinen offensichtlichen Fehler in der Quelle erkennen sondern nur eine scheinbar etwas eigenwillige Sichtweise des Begriffes Hakenkreuz durch die IP.--Kmhkmh (Diskussion) 16:48, 17. Feb. 2014 (CET)

P.S. Noch ein kliner Nachtrag zum obigen. Meyers GRoßes Lexikon von (1992) behandelt Hakenkreuz als deutsches Wort für Swastika und damit als Synonym und nur etwa ein Drittel des Eintrages beschäftigt sich mit der Verwendung durch die Hazis. Auch eine Proble per Google-Books ist recht aufschlussreich, beschränkt man dort die Die Such nach Hakenkreuz auf das 19. Jahrhundert, so erhält man eine Vielzahl von Treffern([ww.google.de/search?q=Hakenkreuz&num=50&hl=en&tbs=cdr:1,cd_min:1800,cd_max:1899&tbm=bks&ei=E2UCU4HtBcHAtQaL6IHgBA&start=0&sa=N&biw=925&bih=592&dpr=1.25])--Kmhkmh (Diskussion) 20:44, 17. Feb. 2014 (CET)

+ 1. --Φ (Diskussion) 16:50, 17. Feb. 2014 (CET)

+1, bei der IP die gerade von Seewolf für 24Std gesperrt wurde handelt es sich um eine Sperrumgehung des SPA MrFlapdoodle. Anstatt hier auf die Argumente einzugehen verdreht die IP auf 3M zudem die Aussage, die sich primär auf die arische Wurzelrasse bezieht, nicht auf die Person, und da die FN der Sekundärquelle sauber auf die Primärquelle verweist ist es Funktionsseiten-Missbrauch mich auf VM zu melden. Zeit die Seite gegen MrFlapdoodle-IPs abzudichten.--Mr. Froude (Diskussion) 16:54, 17. Feb. 2014 (CET)

- 3 | Das Hakenkreuz als wertneutrale deutsche Bezeichnung der Swastika darzustellen ist doch höflich gesagt sehr irreführend! Es ist evident, dass der Begriff Hakenkreuz im engsten Zusammenhang mit dem Nationalsozialsumus steht, s. Artikel Swastika und genauso evident ist auch der Unterschied in der Symbolik! Will man hier ernsthaft behaupten, ich hätte eine "eigenwillige Sichtweise des Begriffes Hakenkreuz", wenn ich es mit dem Nationalsozialsimus in Verbindung bringe und nicht mit "einigen Überlebenden des Untergangs von Atlantis"? --85.181.81.118 18:55, 17. Feb. 2014 (CET)

Wer außer dem Wikipedia-Artikel sagt denn, dass eine Swastika als Hakenkreuz zu bezeichnen irreführend wäre? --Φ (Diskussion) 19:21, 17. Feb. 2014 (CET)

Ich sagte "das Hakenkreuz als wertneutrale deutsche Bezeichnung der Swastika darzustellen ist irreführend." --85.181.81.118 19:52, 17. Feb. 2014 (CET)

Dass das Hakenkreuz in der Nazi-Symbolik eine besondere Rolle bestreitet doch niemend und auch nicht dass dadurch ein enger Zusammenhang besteht. Was hier bestritten wird, ist dass Swastika und Hakenkreuz verschiedene Dinge wären und für nur das Hakenkreuz ein Bezug zur Nazi-Symblik bestände. Ebenfalls wird bestritten, dass das Wort Hakenkreuz nur in Zusamenhang mit den Nazis verwendet würde. Diese bestrittenen Aussagen werden in der Tat zurecht bestritten, da sie sachlich falsch sind (siehe dazu auch nachgereichte Belege weiteroben).--Kmhkmh (Diskussion) 20:52, 17. Feb. 2014 (CET)

Doublette / Gliederung

Nach diesem wiederholten (!) Edit von Benutzer:Lectorium steht der Satz „Vor diesem Hintergrund polemisiert Blavatsky sowohl gegen die materialistische Vorstellung …“ jetzt zweimal im Artikel.

Angaben zu den „Dhyan-Chohans“ stehen jetzt an zwei Stellen in diesem Abschnitt; Details gehören meines Erachtens gar nicht in dieses lemma, sondnern in einen eigenen Artikel; zur Lenkung des Evolutionsprozesses gibt es jetzt ebenfalls an zwei verschiedenen Stellen im Artikel Angaben. Ich verstehe nicht, wieso bei Ergänzungen nicht die bestehende Gliederung des Artikels beachtet wird.

Das Buch des Mediziners Frick halte ich für keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q, es liegen ausreichend wissenschaftliche Quellen vor.

Insgesamt halte ich diese Änderung für keine Verbesserung des Artikels. Gruß, --Φ (Diskussion) 08:22, 3. Mär. 2014 (CET)

Vergelt’s Gott, das waren sogar zwei Sätze: „Vor diesem Hintergrund polemisiert Blavatsky sowohl gegen die materialistische Vorstellung, der Mensch stamme vom Affen ab, als auch gegen die biblische Creatio ex nihilo. Die erste Wurzelrasse sei nicht ausgestorben, da sie unsterblich sei, sie habe sich lediglich zurückgezogen.“ Da könnt ich mich jetzt so die Platze ärgern für. Ob diese Leitungsinstanzen, von denen es sieben gibt, unter Grundgedanken besser aufgehoben sind, wo wir sie schon mal drin haben, wäre zu erörtern, aber dafür einen neuen Artikel aufzumachen, wo alle Artikel im HPB-Umfeld dringend einer Nacharbeit bedürfen, wäre nur eine Baustelle mehr.--Lectorium (Diskussion) 12:22, 3. Mär. 2014 (CET)

Danke für die zeitnahe Korrektur. Bleiben nur noch die Fragen, a) womit der Satz vom Verschwinden des Mondes belegt ist, b) was er in diesem Lemma zu suchen hat, und c) wieso die „lückenhafte und manchmal falsche“ Darstellung des Mediziners Karl R. H. Frick hier als zuverlässige Infomationsquelle gelten soll. --Φ (Diskussion) 12:42, 3. Mär. 2014 (CET)

a) Hauser S. 323. b) Dasselbe wie die anderen Wohnstätten Lemuria, Atlantis. c) Weißt Du was Zanders Kommentar genau Wert ist, der Frick zudem ca. 30mal als Quelle angibt? Keinen Pfifferling! Solche Kommentare über einen Kollegen den er fleißig rezipiert sollte er sich auch besser verkneifen, denn über Helmut Zanders fehlerübersätes Werk Anthroposophie in Deutschland gibt es nicht nur die kritische Website http://www.zander-zitiert.de/ obendrein gibt es kritische Wälzer die Zander komplett auseinander nehmen. Also Kirche im Dorf lassen, denn so einen Verriss wirst Du zu den Standardwerken Fricks nirgends finden.--Lectorium (Diskussion) 13:40, 3. Mär. 2014 (CET)

Da keine der im Artikel genannten Wurzelrassen auf dem Mond lebte, halte ich nähere Angaben zu diesem für lemmafremd.

Nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? können nichtwissenschaftliche Quellen nur benutzt werden, wenn sie a) als seriös recherchiert gelten und b) wenn wissenschaftliche nicht hinreichend zur Verfügung stehen. Beides scheint mir nicht zuzutreffen. Warum soll man hier Dr. med. Frick zitieren? --Φ (Diskussion) 13:48, 3. Mär. 2014 (CET)

Weil ihm im wissenschaftichen Diskurs Gewicht beigemessen wird. Da der Mond viel älter wie die Erde sein soll und die Erde als Wohnstatt der Menschen hervorgebracht habe, sollte man diese ungewöhnliche Vorstellung vielmehr noch besser erklären.--Lectorium (Diskussion) 14:07, 3. Mär. 2014 (CET)

Die Theosophie ist voll von „ungewöhnlichen Vorstellungen“, die können nicht alle in diesem Spezialartikel dargelegt werden. Der Mond kommt hier ganz am Rande vor, Details zu ihm kannst du gerne im Artikel Mond oder im Artikel Theosophie unterbringen.

Frick wird im wissenschaftlichen Diskurs eben nicht einhellig Gewicht beigemessen, siehe mein obiges Zitat. Ich sehe keinen Grund, diese die „lückenhafte und manchmal falsche“ Darstellung zur Artikelbearbeitung zu nutzen, wo doch hinreichend wissenschaftliche Werke zur Verfügung stehen. --Φ (Diskussion) 14:34, 3. Mär. 2014 (CET)

Dass ihm im wissenschaftlichen Diskurs Gewicht beigemessen wird, dafür ist Zander, dem der Fehlerteufel wie keinem anderen anhaftet, ja das beste Beispiel. Wenn Dich Kleinigkeiten wie die 18. Mio. Jahre so nerven, dann zieh doch eine andere Quelle dafür heran, wenn Du eine hast, wo ist da eigentlich das Problem? Wie Du HPB im Artikel Mond unterbringen willst möchtest Du mir mal vormachen. Die Kollegen dort werden dir für diesen krausen Obskurantismus bestimmt einen roten Teppich ausrollen.--Lectorium (Diskussion) 16:10, 3. Mär. 2014 (CET)

Wenn der Mond-Quatsch so obskur ist, hat er in diesem Artikel doch auch nichts zu suchen. Warum baust du ihn nicht bei Theosophie ein? --Φ (Diskussion) 18:53, 3. Mär. 2014 (CET)

Was ist denn an diesem Artikel nicht obskur?--Lectorium (Diskussion) 19:28, 3. Mär. 2014 (CET)

Vielleicht nicht so vieles, aber das kann doch kein Argument dafür sein, frei assoziierend noch mehr Obskures, als zur Klärung des Lemmas nötig wäre, hier abzuladen, oder? --Φ (Diskussion) 19:32, 3. Mär. 2014 (CET)

Wieso „vielleicht“? Mond-Quatsch ist auch nur wieder Flapserei. Es müßte Dir doch aufgefallen sein, dass sie systematisch alles auf den Kopf stellt. Der Affe stammt vom Menschen ab, die Erde vom Mond u.s.w.. Das hat Methode. Solche Alleinstellungsmerkmale sind wie der Mensch und seine Scholle darzustellen. Also bitte kein Geiz, wir haben Platz und es trägt wie die Kreise zum „Verständnis“ bei.--Lectorium (Diskussion) 20:15, 3. Mär. 2014 (CET)

In den wissenschaftlichen Aufsätzen, die sich speziell mit der theosophischen Rassenlehre befassen, kommt das Schwinden des Mondes nicht vor. Alles andere ist deine Theoriefindung. Gruß, --Φ (Diskussion) 20:44, 3. Mär. 2014 (CET)

Das Aufsätzchen von Santucci ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Eine Quelle steht drin eine zweite liegt mir dazu vor. Denen TF zu unterstellen ist Quatsch.--Lectorium (Diskussion) 21:36, 3. Mär. 2014 (CET)

Ich seh nur eine, und die ist nicht lemmaspezifisch. --Φ (Diskussion) 22:29, 3. Mär. 2014 (CET)

In dem 500 Seiten Wälzer steht mehr über Wurzelrasse wie in dem paper. Folgender Vorschlag zur Weiterschreibung damit wir zur Quintessenz kommen: Der Mond spielt in der Luzifer-Gnosis der Theosophie eine wesentliche Rolle. Johavah wird darin als Mondgott, als Engel des Stoffs und finstere Macht des Fortpflanzungstriebes dargestellt. Die Geheimlehre ist sehr zentral auf das Ereignis der Verkörperung und der Geschlechtertrennung in der Mitte der lemur. WR hinorientiert wo symbolisch Sonne und Mond aufeinander treffen. --Lectorium (Diskussion) 23:49, 3. Mär. 2014 (CET)

Von Affen und so, irreführend

Ich habe folgende Passage gelöscht: "Blavatskys System der Wurzelrassen setzte sich von der Vorstellung einer Evolution von sprachlosen, noch beinahe tierischen Wilden hin zur zivilisierten Menschheit ab, wie sie etwa Charles Darwin vertrat. Eine Abstammung des Menschen vom Affen lehnte sie ab."

Hat Darwin das so vertreten? Wenn ja wo ist die Quelle? Darwin vertrat jedenfalls keine Abstammung des Menschen vom Affen. Der Unterschied zwischen der wissenschaftlichen Evolutionstheorie und Blavatsky wird hier gar nicht klar, bzw. vernebelt. Die Evolutionstheorie von Darwin baut als Grundprinzip auf Deszendenz und Aktualismus. Ob, von wem und wie historisch genau der Mensch da entstanden ist, ist da ein Randproblem. Eine Formulierung wie Der Mensch sei "vor allem anderen Leben auf der Erde erschaffen" worden ist weit, weit jenseits der Vorstellungen von Darwin und der Evolutionsbiologen nach ihm. Das hat nichts mit irgendwelchen Affen oder der Reihenfolge des Erscheinesn von Arten zu tun. Das "Erschaffen" ist eine Vorstellung die gegen den Aktualismus verstößt. Auch dieser Satz aus dem Artikel demonstriert das es sich bei Blavatsky nicht um eine schräge und randständige Rezeption der zeitgenössischen Evolutionstheorie handelt sondern um etwas das wo gänzlich anders spielt: "Die Menschheitsentwicklung werde in einem ausgeklügelten Zuchtprogramm gesteuert, das übernatürliche Wesen für die Menschheit ersonnen hätten." Diese Übernatürlichen Wesen sind ein glatter Verstoß gegen den Aktualismus. Gibt es irgendeinen Hinweis das Darwin, Huxley oder auch Haeckel hier an einen Plan durch höhere Wesen geglaubt haben?--Elektrofisch (Diskussion) 23:50, 3. Mär. 2014 (CET)

Die Quelle The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex kennt doch jeder aus der Schule: 1871 legte Darwin die Verwandtschaft des Menschen mit dem Affen dar, mit dem er gemeinsame Vorfahren teilt. Die von Darwin als erstem ausgesprochene Vermutung, der Mensch habe sich in Afrika entwickelt, erwies sich viel später als richtig. Darwin führte auch die geistigen Eigenschaften des Menschen auf evolutionäre Vorgänge zurück. Weiterhin betonte er die Einheit des Menschen als eine einzige Art und sprach sich dagegen aus, die Rassen (oder Subspezies) des Menschen als unterschiedliche Arten aufzufassen. Blavatsky hat sich mit ihrem gnostischen Involutionsmodell genau das Gegenteil ausgedacht und behauptete alle Säugetiere stammen vom Menschen ab.--Lectorium (Diskussion) 00:53, 4. Mär. 2014 (CET)

Echt "Die Abstammung des Menschen und die geschlechtliche Zuchtwahl"" ist Schullektüre? Auf welcher Seite steht denn da, dass der Mensch vom Affen abstammt?--Elektrofisch (Diskussion) 07:29, 4. Mär. 2014 (CET)

Nach Darwin stammt der Mensch von Affen ab. Nicht rezenten Affen, sondern denen des Tertiärs. Der Satz ist mehrfach belegt, ich sehe keinen Grund für die Löschung. --Φ (Diskussion) 10:11, 4. Mär. 2014 (CET)

"Apes" sind an diversen Stellen im Buch das Thema. Ein konkrete Stelle an der Darwin von Vorfahren spricht findet sich auf S. 83 "... acquired by man in a very rude state, and probably even by bis early ape-like progenitors ...". AuchMalFragen (Diskussion) 10:16, 4. Mär. 2014 (CET)

Hier unten wird das Problem sachlich behandelt und geklärt. Abstammung vom Affen ist populär, halbwahr bzw. einfach unsauber und führt biologisch zu Missverständnissen. Ich vermute sie lehnt die Abstammung vom Affen deshalb ab, weil Arten bei ihr anders entstehen (falls sie sich darüber überhaupt einen Kopf gemacht hat) und sie eben keine biologische Evolutionstheorie vertritt und sie grundsätzlich keine Deszendenztheorie und Entwicklung bei ihr nicht auf Variation und Selektion beruht wie bei Darwin und den anderen Evolutionsbiologen in seiner Nachfolge.--Elektrofisch (Diskussion) 10:54, 4. Mär. 2014 (CET)

Sie lehnt die Abstammung des Menschen von Affen deshalb ab, weil nach ihrer Lehre die Menschheit älter ist als die Tierwelt. Die Affen stammen bei ihr umgekehrt vom Menschen ab. Im Artikel steht doch auch explizitz, dass sie sich von Darwin und der Evolutionslehre absetzt. --Φ (Diskussion) 11:08, 4. Mär. 2014 (CET)

Dann wird man mit der Erwähnung von Darwin in die falsche Richtung geschickt, zumindest wenn ich mir den durchschnittlichen Deutschen des 21Jh. mit seinem "Wissen" über die Evolution des Menschen vorstelle. Es müsste dann dastehen: Anders als bei Darwin und den anderen wissenschaftlichen Evolutionstheoretikern führt B. Affen auf den Menschen zurück. Die Formulierung "Eine Abstammung des Menschen vom Affen lehnte sie ab." Ist eine die eben die Ursache der Ablehnung nicht benennt. Es gibt immer eine Reihe von wissenschaftlichen Theorien, die bei konkreten Stammbäumen es anders sehen, aber B lehnt hier nicht etwa etwas aus irgendwelchen innerwissenschaftlichen Gründen ab, sondern sie entwickelt ein außerwissenschaftliches Modell, dass das Gegenteil besagt. Wobei man jetzt vielleicht noch eine Schleife über die Wissenschaftlichkeit der Begriffe Affe und Mensch bei ihr sinnieren könnte. Das nun alle Systeme der Welterklärung auf dem zeitgenössischen Wissen beruhen und zu diesem Anschlussfähig sind, kann man als gegeben annehmen. Ein Beispiel im christlichen Kontext wäre etwa der Physiologus und ich wette Theologen können obwohl der Umgang mit Quellen und Zitaten früher nicht formalisiert war aus der Bibel so einiges an Rezeption zeitgenössischen Wissen rausholen. Der ganze Abschnitt "Grundgedanke" krankt daran, dass die Unterschiede in dem was eine Theorie im wissenschaftlichen Kontext ist und was eine Theorie im Esoterischen ist negiert wird. Blavatskys Wurzelrassenlehre ist eben keine Lehre mit guten Argumenten, Interpretation des empirisch zugänglichen Materials vorgeht, die an einzelnen Stellen besser, ergänzend oder alternativ zu wissenschaftlichen Vorstellungen ist (oder sein könnte), sondern etwas ganz anderes. Und genau das muss da hin. Sie hat keinen Dialog mit Darwin und den anderen Evolutionsbiologen über die bessere These der Abstammung des Menschen geführt, sie hat eine Alternative erfunden und zwar eine die schon damals an der Empirie keine solide Basis fand. Sie hat, da ist sie ganz Frau des 19.Jh alles mögliche aufgegriffen, verquirlt, neu zusammengemischt und frisch garniert. Und man soll aus der Garnitur, d.h. dem Namedropping etc. nicht auf eine gehaltvolle Nahrung schließen.--Elektrofisch (Diskussion) 12:18, 4. Mär. 2014 (CET)

Du wirst gesehen haben, dass ich ergänzt habe, dass sie die Evolutionslehre als materialistisch ablehnt. Das ist die Begründung, nach der du fragst. Blavatsky vertrat ja selber eine Evolutionslehre, nur eben eine spirituelle.

In der wissenschaftlichen Sekundärliteratur zur theosophischen Rassenlehre wird die Anlehnung an die zeitgenössische Wissenschaft herausgestrichen. Deshalb kommt sie auch im Artikel vor. Deine Gegenargumente und Vergleiche sind leider nur Theoriefindung. Ob die theosophische Rassenlehre „gehaltvoll“ ist oder nicht, kann jeder dem Artikel entnehmen, ich hab ja genug Details hineingeschrieben.

Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 12:42, 4. Mär. 2014 (CET)

Dass sie die Evolutionslehre als materialistisch ablehnte ist zu kurz gegriffen. Dass sich die theosophische Rassenlehre an die zeitgenössische Wissenschaft angelehnt hätte ist falsch. Da Du meine Betreffzeile „Beispiel Darwin war richtig. Mainstream waren auch Huxley und Haeckel“ nicht gelesen zu haben scheinst. DHPB hat Huxley und Haeckel negiert. Darwin knüpfte an Huxley und Haeckel an.--Lectorium (Diskussion) 14:07, 4. Mär. 2014 (CET)

Jain. Ersmal Jain zu deinem letzten Satz "sie ganz Frau des 19.Jh alles mögliche aufgegriffen, verquirlt, neu zusammengemischt und frisch garniert." Der ist mir zu sexistisch. Mag sein das das auf B. zutrifft, aber "ganz Frau des 19.Jh" nö. solche Sätze kann ich nicht nachvollziehen. Will ich auch nicht. Jain auch zu deinem ersten Satz "Dann wird man mit der Erwähnung von Darwin in die falsche Richtung geschickt". Hab mal theoriefindend alle Vorkommen von "Darwin" in der "Secret Doctrine" Bd. 2. gezählt. ca. 170 mal nimmt sie Bezug auf Darwin, ca. 60 mal Bezug auf Huxley und Haeckel wird kaum erwähnt. Der Kontext zur Evolutionsdebatte seinerzeit ist eindeutig gegeben; Darwin gehört also erwähnt. Wo ich Dir zustimme ist dass sich B. damit in keinem wissenschaftlichen Diskurs/Kontext befand. Auch kann/darf die Auseinandersetzung mit Darwin nicht dominierend dargestellt werden und die Darstellung des Lemma-Gegenstandes darüber vergessen werden. --AuchMalFragen (Diskussion) 14:34, 4. Mär. 2014 (CET)

"Es gibt immer eine Reihe von wissenschaftlichen Theorien, die bei konkreten Stammbäumen es anders sehen, aber B lehnt hier nicht etwa etwas aus irgendwelchen innerwissenschaftlichen Gründen ab, sondern sie entwickelt ein außerwissenschaftliches Modell, dass das Gegenteil besagt." - Die Obsession mit "der Wissenschaft" (immer im Singular!) in diesen Diskussionen ist fehl am Platz. Blavatsky rezipiert vieles, aber bringt eben selbstbewusst auch gegen Wissenschaft "alte religiöse Weisheiten" oder ihre okkulte Wissenschaft in Stellung. Hier wird gegen eine Gefahr der "Verwissenschaftlichung" der Theosophie argumentiert, die so gar nicht besteht, sie versteckt sich doch gar nicht hinter einem Anstrich der Wissenschaftlichkeit. --Lixo (Diskussion) 20:35, 4. Mär. 2014 (CET)

@Lectorium: Soso, „Darwin knüpfte an Huxley und Haeckel an“? Das ist so falsch, dass es keine Antwort lohnt. --Φ (Diskussion) 20:48, 4. Mär. 2014 (CET)

@Phi Bei solchen ahnungslosen Zwischenrufen kopiere ich nur aus Charles_Darwin rein, da mir meine Zeit zu schade ist: „Erst im 1871 erschienenen Buch The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex (Die Abstammung des Menschen und die geschlechtliche Zuchtwahl) legte Darwin dar, was zu diesem Zeitpunkt bereits weithin diskutiert wurde und was bereits Huxley (Evidence as to Man's Place in Nature, 1863) und Haeckel öffentlich vertreten hatten: die Verwandtschaft des Menschen mit dem Affen, mit dem er gemeinsame Vorfahren teilt.“--Lectorium (Diskussion) 21:55, 4. Mär. 2014 (CET)

"DEM" Affen ist natürlich Bullshit. Und wenn man Darwin etwas kennt, besonders seine Art eher langsam, gründlich und abgewogen als schnell zu sein, wird man auf die Idee kommen, das die Publikationsreihenfolge hier nicht die der Ideen widerspiegelt. Phi liegt also besser. Auf der anderen Seite konnte Darwin nicht so arg viel mit Vergleichender Anatomie anfangen, wo nun Haeckel ein Meister war, man vergleiche einfach die nahezu zeitgleichen Werke.--Elektrofisch (Diskussion) 22:12, 4. Mär. 2014 (CET)

Das Selbstbewusst ist aber ein freundlicher Euphemismus für ignorant sich über jede Methode hinwegsetzend. Terminologisch muss man zwischen Evolution und Transmutation unterscheiden. In der Biologie des 18. Jh. beschreibt Evolutionstheorie nur die Individualentwicklung. Artumbildung wurde als Transmutation bezeichnet, ein Begriff den Darwin auch dafür verwendet. Blavatzky hat keine Transmutationstheorie gebastelt. Es geht ihr nicht um Artumwandlung. Und das ist schon das erste Problem. Darwin dagegen hat eine einheitliche Theorie der Artbildung geschrieben, die für alle Arten, nicht nur für Menschen, Wurzelrassen oder andere beliebige Organismengruppen gilt. Das Darwin hier nebenbei eine Theorie der Abstammung des Menschen geliefert hat, sollte uns nicht dazu verleiten irgendwelche willkürlichen Elemente also Rosinen der Wurzelrassentheorie mit denen der zeitgenössischen Evolutionstheorie zu vergleichen. Denn die Unterschiede sind grundlegend. B. lehnt die Transmutationstheorie vermutlich nicht aus Gründen der Ablehnung des Materialismus ab, sondern weil die Evolutionstheorie eben die ganzen esoterischen Sphären, Zusatzannahmen und Spinnereien nicht nötig hat.--Elektrofisch (Diskussion) 21:02, 4. Mär. 2014 (CET)

Deine Intention ist ein wenig unklar für mich. Willst Du sagen dass es zwischen der "körper- und geschlechtslosen 1.sten Wurzelrasse", der aus den "schweißartigen Ausflüssen der Hyperboräer" entstandenen 3 WR, den 1800 JH. Menschen usw. keine Umwandlungen, "Transmutationen" oder wie man es sonst wie benennen will gegeben hat? Oder willst Du schlicht nur sagen dass B. keine biologisch-wissenschaftliche Theorien lieferte und Esoterik "Spinnerei" ist? Kann ich nachvollziehen, unterschreib ich auch gerne. Will ich dir auch gerne täglich hundertmal auf deine Benutzerseite posten. Es ist aber nur ein Allgemeinplatz und hilft hier nicht weiter. Könntest Du bitte auch beschreiben, auf Basis welcher Lektüre du deine Ansichten hier postest? AuchMalFragen (Diskussion) 22:32, 4. Mär. 2014 (CET)

Texanischer Schützensatz und Quellenfälschung

"Sie nahm an, dass die Menschheit viel älter sei, als die Wissenschaft glaubte, nämlich über 1,6 Milliarden Jahre. Dabei griff sie auf zeitgenössische Theorien zurück zu Menschheitsentwicklung und Menschenrassen auf, um sie in ihre Lehre zu integrieren."

Diese Aussagen sind hahnebüchen. Wie alt glaubte "die Wissenschaft" denn, dass "der" Mensch sei? Zu Darwins Zeiten war die geologische Datierung eine ausschließlich relative, Gesteine und die darin enthaltenen Fossilien wurden nach älter als, jünger als sortiert, man war damit sehr erfolgreich. Was es nicht gab, waren die heute uns eingängigen absoluten Datierungen der Art Fossil XY ist 10 Mill. Jahre alt, etwas das heute selbst im populärwissenschaftlichsten Buch über Fossilien steht. Zu Darwins Zeiten stocherte man da noch gänzlich im Trüben, die Messung des geologischen Alters auf Basis von radioaktiven Zerfall war nicht bekannt. Darwin selbst hatte bis zum Lebensende erhebliche Bauchschmerzen das die Erde zu jung für die Zeiträume biologischer Evolution sei, von denen er ausging. Altersschätzungen beruhten auf Sedimentationsraten oder der Idee der Auskühlung der Erde ihr Alter zu bestimmen. Beides untaugliche Methoden. Satz 1 mit der unbestimmten Formel "die Wissenschaft" wäre also zu konkretisieren. Welcher Wissenschaftler nannte wann welche Zahl auf welcher Basis. Denn die Nennung der Methode gehört zur Wissenschaftlichkeit der Zahl hinzu. Blavatsky selbst ist nun eine einzige Zahlenschleuder. Sie musste die Herkunft ihrer Zahlen nicht begründen, keine komplexen Methoden entwickeln wie sie zu irgendwelchen Schätzwerten kommt, keine Seiten vollschreiben welche Fehler dabei vorkommen. Die zog Zahlen einfach aus dem Hut. Wer nun viele Zahlen aus dem Hut zieht wird viele richtige Treffer landen und kann im nachhinein auf diese unredlicherweise verweisen. Hier wird durch die Formulierung suggeriert Blavatsky habe etwas gleichwertiges zu "der Wissenschaft" geleistet. Unser Text verfährt dazu zusätzlich nach dem Prinzip des texanischen Schützen, der auf ein Scheunentor ballert und anschließend den Einschuss als Ziel markiert. Aus der zeitgenössischen Wissenschaft konnte Blavatsky keine solide Zahl entnehmen, sie konnte gut raten. Heute - wo solide Zahlen gut verfügbar sind, bei Blavatsky eine herauszupicken ist die Methode des texanischen Schützen multipliziert mit 1000 Scheunentoren die z.T. gar keinen Einschuss aufweisen. Wenn man Blavatskys Zahlenangaben einordnet dann mehrere, auf einen konkreten Stand der damaligen Wissenschaft, mit der Debatte das diese Zahlen schon damals keine allgemeine Anerkennung besaßen. Die Quelle scheint mir für diesen Punkt wenn das drin steht wenig kompetent zu sein.--Elektrofisch (Diskussion) 08:37, 4. Mär. 2014 (CET)

Zu "Diese Aussagen sind hahnebüchen. Wie alt glaubte "die Wissenschaft" denn, dass "der" Mensch sei?"

Wie kommst Du zu der Aussage, dass die Wissenschaft seinerzeit keine Schätzungen zum Alter der Menschheit machte? Die haben doch nicht erst gewartet bis es die Radiokarbonmethode gab. Da gibt es die unterschiedlichsten Schätzungen. Ludwig Büchner Ueber das Alter des Menschengeschlechts (1860) schreibt beispielsweise dazu einiges und nennt Schätzungen zum Alter der Menscheit auf Basis des Alters von alluvialen Schichten (80–100,000).

09:55, 4. Mär. 2014 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von AuchMalFragen (Diskussion | Beiträge))

Die Gartenlaube ich fasse es nicht. Und wie alt ist "der" Mensch denn nun für welchen Wissenschaftler wann? Und galten diese Zeitangaben als akzeptiert von "der Wissenschaft"--Elektrofisch (Diskussion) 10:03, 4. Mär. 2014 (CET)

Blavatsky hat den (populär-) wissenschaftlichen Diskurs ihrer Gegenwart rezipiert, um ihre Lehre anschlussfähig zu machen. Hanebüchen waren beide oft. Wer mag, kann den Satz gerne umformulieren. Belegte Angaben zu löschen geht aber nicht, das müsste ganz klar sein. --Φ (Diskussion) 10:12, 4. Mär. 2014 (CET)

Der Satz ist imho gut so und auch belegt. Wissenschaftshistorisch läßt sich dagegen nichts einwenden. AuchMalFragen (Diskussion) 10:32, 4. Mär. 2014 (CET)

Nein der Autor hieß nicht "Gartenlaube" er nannte sich Ludwig Büchner. Aber warum ergoogelst Du dir deine Antworten nicht einfach zusammen? Interessant fände ich auch einen Beleg deinerseits für deine implizite Behauptung, dass die Wissenschaft 18xx noch soweit in der Bibel (5000+ Jahre) verhaftet war, dass sie keine eigenen Schätzungen zum Alter der Menschheit vorgelegt hat. AuchMalFragen (Diskussion) 10:23, 4. Mär. 2014 (CET)

@AuchMalFragen Die Radiokarbonmethode reicht für das Alter der Menschheit nicht, was in der Tat Stoff der Schulbiologie ist. @Phi gute Idee. Das sie dabei auf zeitgenössische Theorien zurückgriff ist trivial. Auf welche denn sonst, bzw. tut das nicht jeder? (Auch der hier macht das). Wenn wären hier konkrete Namen, Theorien etc. zu nennen und nicht nur das Motiv (Anschußfähigkeit) sondern vor allem die Art wie sie Bezug nimmt zu charakterisieren. Wenn das der Artikel nicht leistet wertet er sie Richtung Wissenschaft auf.--Elektrofisch (Diskussion) 10:23, 4. Mär. 2014 (CET)

Wieso sollte dieser Artikel konkret auf die Wissenschaftsgeschichte hinsichtl. des Schätzungen des Alters der Menschheit eingehen? Das ist hier nicht die Aufgabe. Deine Zweifel sollten schon berechtigte Zweifel sein und als solche dargestellt und belegt sein. Z.B. eine Aufstellung der seiner zeitigen Schätzungen mit Nennung von Wissenschaftlern, die nahe an die 1.6. Milliarden ran kommen. Mir täte auch schon ein Wissenschaftler mit mehrere Millionen reichen ;-) AuchMalFragen (Diskussion) 10:30, 4. Mär. 2014 (CET)

Es macht nur Sinn Äpfel, mit Äpfeln und nicht mit beliebigen Dingen von denen jemand sag das man sie essen kann zu vergleichen. Wenn sie meint (Wo wann, welche Grundlage?) irgendwas sei soundso alt oder habe dannunddann stattgefunden, muss man schon wissen was da wie definiert ist und wieso ein Vergleich "älter" Sinn macht. Wenn man dieses in einem historischen Rahmen von Wissenschaft und Populärwissenschaft betreibt, ist es extrem wichtig sich auf den Stand der historischen Akteure zu beziehen, sonst wird es unsauber.--Elektrofisch (Diskussion) 11:00, 4. Mär. 2014 (CET)

(nach BK) Dass Religionsgründer ihre Lehre an den aktuellen (populär-) wissenschaftlichen Mainstream anschlussfähig machen wollen, ist ein erwähenswertes Novum. Was Däniken hier zu suchen hat, verstehe ich nicht.

Im Artikel stehen die Namen Müller und Donnelly: Von diesem hat sie den Atlantismythos (bzw. er half ihr bei der Popularisierung ihrer Lehre), von jenem die sprach- und religionswissenschaftlichen Kenntnisse und den Ariermythos. Außerdem steht da jetzt noch die Paläontologie, die damals an eine Entwicklung der Menschheit nach Rassen, nicht nach Kulturen glaubte. Reicht das nicht für die Art der Bezugnahme?

Die Bezugnahme des Alters der menschheit auf aktuelle Wissenschaft war Unsinn, das hab ich mittlerweile rausgenommen.

Ich nehme bei dir die Befürchtung wahr, dass in diesem Artikel die Wurzelrassentheorie irgendwie "aufgewertet" werden soll. Das ist auf keine Fall meine Absicht, viele Details im Artikel sind doch so hanebüchen, dass das nicht als Aufwertung verstanden werden kann. Gleichwohl ist die versuchte Wissenschaftsorientierung der Theosophie ein Faktum, das eine neutrale Darstellung nicht ausblenden darf. Wissenschaftlich heißt für das 19. jahrhundert aber nicht unbedingt richtig oder wahr. Ich hoffe, ich habe dich etwas beruhigen können. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 11:02, 4. Mär. 2014 (CET)

Eine Aufwertung findet allerdings dann dadurch statt, dass die 1,6 Milliarden Jahre aus dem Artikel entfernt werden. Die zahl ist so was von jenseits von irgendetwas, dass man das Herauszunehmen ebenso als "Aufwertung" empfinden könnte. "Wissenschaftsorientiert": Zustimmung. "Wissenschaftlich" nein. Bl. war in wissenschaftlichen Diskursen nicht involviert. AuchMalFragen (Diskussion) 11:30, 4. Mär. 2014 (CET)

Ist ein interessantes Thema. Thomas Henry Huxley hat das Material seinerzeit aufgearbeitet und kommt 1863 (Evidence as to Man’s Place in Nature) zu dem Schluss "Where, then, must we look for primaeval Man ? Was the oldest Homo sapiens pliocene or miocene, or yet more ancient ? In still older strata do the fossilized bones of an Ape more anthropoid, or a Man more pithecoid, than any yet known await the researches of some unborn paleontologist? " Das wären (nach heutigen Schätzungen für das Miozän) schon maximale 23 Millionen Jahre, die seinerzeit für das Alter der Menscheit angenommen wurden. 1,6 Milliarden Jahren scheinen aber für die 18'er definitiv Schätzungen außerhalb der Wissenschaft gewesen zu sein. AuchMalFragen (Diskussion) 11:00, 4. Mär. 2014 (CET)

Dass Blavatsky „wissenschaftlich“ oder „in wissenschaftlichen Diskursen involviert“ gewesen wäre, sagt ja keiner. Es steht auch nicht im Artkel, also warum betonst du das hier?

Bitte beachte doch den Disclaimer oben auf der Seite: „Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher“. Auch deine nicht.

Die 1,6 Milliarden Jahre hab ich rausgenommen, weil ich sie an der angegebenen Stelle nicht gefunden habe. Wenn du einen seriösen Beleg hast, füg sie doch gerne wieder ein. Gruß, --Φ (Diskussion) 11:37, 4. Mär. 2014 (CET)

Ich habe die 1,6 Milliarden nicht eingefügt. Wie kommst Du darauf? Ich dachte die Zahl sei von Dir! Wenn die Zahl nicht stimmt gehört sie selbstverständlich raus. Hatte das hier niemand überprüft? Es gab lediglich oben den Einwand, dass es hanebüchen sei, dass die Wissenschaftler des 18 Jahrhunderts Schätzungen zum Alter der Menschheit gemacht haben. Das war eine "persönliche Betrachtung" des anderen hier beteiligten Kollegen, die ich interessant fand und anhand der Literatur überprüft habe. AuchMalFragen (Diskussion) 11:50, 4. Mär. 2014 (CET)

Um es genau zu DIFFerenzieren: Der Satz wurde von Dir, Phi, eingestellt und Dir, Phi, wieder hineinrevertiert. Die Quellenfälschung muss Du schon selbst verantworten. AuchMalFragen (Diskussion) 12:18, 4. Mär. 2014 (CET)

Ich hab nicht behauptet, du hättest die 1,6 Milliarden eingefügt. Ich kann nicht nachvollziehen, woher ich die Angabe hatte. Wenn ich den beleg wiederfinde, bau ich sie wieder ein. --Φ (Diskussion) 12:35, 4. Mär. 2014 (CET)

+1, Benutzer:AuchMalFragen hat recht, ich kann die 1,6 Milliarden Jahre auch nicht finden. Dass Du uns das per Betreffzeile Deines Reverts auch noch als belegte Angaben verkaufen willst ist eine dreiste Quellenfälschung.--Lectorium (Diskussion) 13:41, 4. Mär. 2014 (CET)

Ich bau sie dann wieder aus. Eine Schöpfungslehre mit eine Evolutionstheorie zu verwursten geht nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 22:13, 4. Mär. 2014 (CET)

Ich bitte sehr darum keine belegten Angaben auszubauen. Deine Kritik scheint sich mir doch weniger gegen die Formulierungen im Artikel zu richten als gegen die wissenschaftliche Literatur, auf der er basiert. Und das steht Wikipedia-Benutzern nun einmal nicht zu, selbst, wenn sie so klug sind wie du, lieber Elektrofisch. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:24, 4. Mär. 2014 (CET)

Wenn die Wissenschaft zu einem Zeitpunkt x kein allgemein akzeptierte Datierungsmethode hat, bringt auch eine Mondzahl nix. Sollte ein Wissenschaftler zu dieser Zeit eine Zahl genannt habe die den heute akzeptierten nahe käme auch er hätte nur geraten. Diese Form von Kritik mit einer Zahl ist also gänzlich ungeeignet. In der Tat ist das eine Frage der Literatur. Goodrick-Clarke ist in Bezug auf Esoterikgeschichte bestimmt einschlägig. Er ist es sicher in Bezug auf Wissenschaftsgeschichte, hier der Biologie nicht. Leute die beides können sind selten. Für die Biologiegeschichte gibt es andere und einschlägigere Werke. Schon in den Klassikern der Evolutionstheorie finden sich historische Einleitungen, die einen guten Zugang zu den Unterschieden und neuen Bausteinen der Theorien bietet. Im Zweifel tut es aber auch ein modernes Werk etwa die Biologiegeschichte von Ilse Jahn, die neben mir liegt. Ganz brauchbar ist auch für diese Frage Kap. 4 in NS-Biologie von Änne Bäumer (Universitas). Wobei Bäumer nur randständig auf die esoterische Seite eingeht aber - das wäre hier von Vorteil - kaum eigenes sondern eine Mainstreamdarstellung liefert.--Elektrofisch (Diskussion) 23:24, 4. Mär. 2014 (CET)

Die Zahl steht doch gar nicht mehr im Artikel.

Wenn Bäumer und Jahn auf die Wurzelrassenlehre nicht eingehen, sind sie hier nicht einschlägig.

Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 09:06, 5. Mär. 2014 (CET)

noch eine Schieflage.

"Andererseits bemühte sie sich, ihre Lehre mit wissenschaftlichen Theorien ihrer Gegenwart kompatibel zu halten, etwa mit den sprach- und religionswissenschaftlichen Forschungen des Oxforder Gelehrten Friedrich Max Müller (1823–1900) oder der Atlantis-Theorie des Amerikaners Ignatius Donnelly (1831–1901)."

Ignatius Donnelly war ausweislich seines Artikel kein Wissenschaftler. Dies wäre wenn dann extern zu belegen.--Elektrofisch (Diskussion) 09:59, 4. Mär. 2014 (CET)

Hast recht, hab's korrigiert. --Φ (Diskussion) 10:15, 4. Mär. 2014 (CET)

Der ganze Satz ist nicht nur arg schief, er ist auch falsch und suggeriert etwas, wovon ihre Arbeitsweise weit entfernt war. Bei Goodrick steht etwas völlig anderes und ich habe die Stelle mit Bopp mal zurechtgerückt.--Lectorium (Diskussion) 13:47, 4. Mär. 2014 (CET)

Auch diese Änderung ist nicht quellkonform zu NC und suggeriert dass sie Primärquellen studiert hätte. Dein Betreffkommentar ist befremdlich: Wo habe ich denn geschrieben dass Hinduismus eine Wissenschaft ist?--Lectorium (Diskussion) 13:55, 4. Mär. 2014 (CET)

Die Logik dieses Absatzes ist doch, dass sie zwar die Evolutionslehre ab-, sich aber an den wissenschaftlichen Mainstream ihrer Gegenwart anlehnte. Der Hinduismus passt in diese Gedankenführung nicht hinein: Einerseits grenzt sie sich von Darwin ab, andererseits rezipiert sie den Hinduismus – das ist kokolores. Ich habs nachgebessert. --Φ (Diskussion) 20:12, 4. Mär. 2014 (CET)

Auch Dein neuerlicher Edit ist falsch und unterschlägt die Häfte denn sie machte einen Spagat zw. Religion und Wissenschaft. Deine Verköchelung von Lubelsky und Clarke ist eine Verschlimmbesserung denn beide Belege verstärken sich nur in einer kl. Schnittmenge weshalb ein Split fällig ist. --Lectorium (Diskussion) 22:23, 4. Mär. 2014 (CET)

Ich verstehe nicht, was du meinst. --Φ (Diskussion) 22:26, 4. Mär. 2014 (CET)

Spagat ist nicht unverständlich und ich bin kein Erklärbär. Deshalb sollten wir reverten denn in Deinem NGC scheint etwas anderes drin zu stehen.--Lectorium (Diskussion) 22:41, 4. Mär. 2014 (CET)

Was genau soll denn falsch sein? --Φ (Diskussion) 22:42, 4. Mär. 2014 (CET)

Wenn Du von einer, ich nenn es mal „Symbiose“, nur eine Seite darstellst, dann ist das einseitig.--Lectorium (Diskussion) 23:10, 4. Mär. 2014 (CET)

was für einer „Symbiose“ denn? Das Wort kommt weder bei Goodrick-Clarke noch bei Lubelsky vor. Das hast du dir wieder nur ausgedacht. --Φ (Diskussion) 09:03, 5. Mär. 2014 (CET)

Der Hinduismus gehört da mit rein wie es in der Quelle steht weil sie mit ihrer Theosophie versuchte die Weltanschuung des Okkultismus sozusagen als 3. Weg über die moderne Naturwissenschaft und die traditionelle Religion hinaus zu propagieren.--Lectorium (Diskussion) 10:04, 5. Mär. 2014 (CET)

Der Hinduismus kann gerne irgendwo rein. In diesem Abschnitt geht es aber, wie ich bereits gestern schrieb, um Blavatskys Verhältnis zu den Wissenschaften. --Φ (Diskussion) 10:47, 5. Mär. 2014 (CET)

Das hat nichts mit Hinduismus zu tun? Dann lies mal genau was in dem Abschnitt steht: Dort werden als Beispiele just die Sanskritforscher Bopp und Müller genannt die sich mit der Erforschung religiöser Texte im Hinduismus beschäftigten.--Lectorium (Diskussion) 12:40, 5. Mär. 2014 (CET)

@Phi ich glaube da sind wir am Punkt: "um Blavatskys Verhältnis zu den Wissenschaften" Unter Grundlagen erwarte ich das die zentralen Elemente einer Idee dargestellt werden. Wo Blavatsky welche Idee her hat, genauer was sie zu was anregte ist da erst mal nicht wichtig. Wenn man den Satz zum Alter des Menschen ohne Zeitangabe und den Wissenschaftsbezug formuliert, ist er als wichtige Grundidee der Wurzelrassenlehre klarer und man spart sich den Eiertanz einzelne Elemente am Stand der Wissenschaft oder dem aktuellen Stand messen zu müssen/wollen. Denn die Idee, dass der Mensch älter als andere Lebewesen sei, ist ja eine die z.B. auch zahlreichen anderen Schöpfungsmythologien, u.a. der christlichen widerspricht. Eine Darstellung der Grundgedanken muss nicht die Herkunft der Idee und deren Verhältnis zu den Quellen zusätzlich ansprechen. Gesondert geht das besser.--Elektrofisch (Diskussion) 12:51, 5. Mär. 2014 (CET)

@Lectorium: Der Abschnitt im Artikel beschäftigt sich mit Blavatskys Verhältnis zur Wissenschaft. Es wäre dumm, da Dinge reinzuschreiben, die mit diesem Zusammenhang erst einmal nichts zu tun haben. Dass Goodrick-Clarke, der die Wurzelrassenlehre ja deutlich knapper darstellt, als das hier im Artikel geschieht, die Angaben in einer anderen Reihenfolge gibt, zwingt uns doch nicht, dem wörtlich zu folgen.

@Elektrofisch: Der Abschnitt ist reichlich knapp, weil es hier ja auch nicht um Blavatskys Verhältnis zu den Wissenschaften als solchem geht, sondern nur, ob und inwieweit sie den (populär-) wissenschaftlichen Diskurs ihrer Zeit für die Wurzelrassenlehre rezipiert hat. Daher fände ich einen eigenen Abschnitt nicht angezeigt, würde aber nicht revertieren, wenn den jemand anlegen würde. --Φ (Diskussion) 13:03, 5. Mär. 2014 (CET)

Donnelly und dass sie von Müller den Arier-Mythos hat finde ich nicht bei Goodrick-Clarke. Ich splitte deshalb die Fußnote. Lubelsky lasse ich unten.--Lectorium (Diskussion) 13:43, 5. Mär. 2014 (CET)

Schöpfungsmythologie oder Kosmogonie?

Theosophie formuliert eine synkretissche Schöpfungsmythologie zu deren zentralen Element eine Theorie der Wurzelrassen gehört. Grundsätzlich betrachtet sie die Menschheit als eine Emanation der göttlichen Natur, die sich auf einem spirituellen „Pfad der Rückkehr zu sich selbst“ befinde.[1]

[1] Der Schlüssel zur Theosophie, S. 153, zitiert nach Ulrich Linse: Theosophische Gesellschaft (ab 1875). In: Theologische Realenzyklopädie, Bd. 33, Walter de Gruyter, New York, Berlin 2002, S. 397.

Diese Ergänzung (synkretissche Schöpfungsmythologie ) ist durch die angegebene Quelle nicht belegt. Bitte Beleg nachreichen oder die Aussage wieder entfernen. --AuchMalFragen (Diskussion) 12:07, 5. Mär. 2014 (CET)

Die Fußnote war am zweiten Satz, die muss dann nicht den ersten Satz mitbelegen. Habe Schöpfungsmythologie durch Kosmogonie ersetzt, trifft den Sachverhalt besser. (Blavatsky selbst nennt ihr Unterfangen m.W. esoterische Kosmogonie.) --Lixo (Diskussion) 15:10, 5. Mär. 2014 (CET)

Schöpfung / erschaffen (engl.: creation / create) taucht regelmäßig in der wissenschaftlichen Literatur zu Blavatskys Lehre auf:

• Nicholas Goodrick-Clarke: The Occult Roots of Nazism, S. 19
• Ulrich Linse: Theosophische Gesellschaft (ab 1875). In: TRE, S. 399
• James A. Santucci: The Notion of Race in Theosophy, S. 48
• Isaac Lubelsky: Mythological and Real Race Issues in Theosophy, S. 344.

Blavatsky benutzt das Wort dutzende Male. Ich sehe keinen Grund, im Artikel darauf zu verzichten.

Dass die Theosophie synkretistisch ist, steht nicht nur im entsprechenden WP-Artikel, sondern ist auch sonst vielfach belegt. Ich finde die Formulierung von Elektrofisch gut und schlage vor, sie wieder einzustellen. --Φ (Diskussion) 15:29, 5. Mär. 2014 (CET)

Was ich eben gemacht habe. Den Begriff Schöpfungsmythologie hatte ich gewählt um den Begriff breit zu halten. Es gibt eben viele Schöpfungsmythologien, vermutlich hat jede Religion ihre eigene. Durch das Streichen von synkretissch fehlte ein Hinweis auf die Art wie die Elemente des Modell zusammengesetzt wurde, das spart immer wider Hinweise auf die Herkunft. Der FAkt selbst ist unstrittig.--Elektrofisch (Diskussion) 15:53, 5. Mär. 2014 (CET)

Machen wir jetzt wieder eine ellenlange Diskussion mit Literaturbelegschlacht? Kosmogonie ist der sachlich passendere Begriff, Schöpfung impliziert einen Schöpfer, das ist m.W. bei Blavatsky völlig irreführend.

Und Literatur habe ich auch mitgebracht:

Der Begriff W. (κτίσις/ktísis, lat. creatio) in engem Sinne ist in zwei Richtungen abzugrenzen: Im Unterschied zu Kosmogonie bezieht sich W. auf einen personalen Akt; im Unterschied zu Weltbildung ( dēmiurgós [3]; vgl. [1]) bezeichnet W. nicht die bloße Gestaltung einer bereits existierenden Materie vergleichbar dem schöpferischen Tun eines Künstlers, sondern das absolute Erschaffen von allem (der Welt im Sinne des “Alls”, τὰ πάντα/ta pánta) aus dem Nichts. Die Vorstellung einer W. in diesem Sinne läßt sich erst im Christentum des 2. Jh. nachweisen. Sie ergibt sich als ontologisch-kosmologische Konsequenz aus dem Bekenntnis zur souveränen Schöpfermacht des christlichen/biblischen Gottes. Sie taucht v. a. im Zusammenhang mit Auslegungen der biblischen Schöpfungs-Gesch. auf [2; 3] und wird dabei in Anknüpfung und Antithese zu populären und philos. Schöpfungsvorstellungen entwickelt. (Art. Weltschöpfung, in: Der Neue Pauly)

Bitte. --Lixo (Diskussion) 16:30, 5. Mär. 2014 (CET)

Irgendwie finde ich da den Begriff um den es geht nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 16:36, 5. Mär. 2014 (CET)

(nach BK) Danke. Der Neue Pauly. Enzyklopädie der Antike ist hier lemmafremd, er äußert sich ja nicht zur Theosophie, und zum späten 19. Jahrhundert schon gar nicht. Hier kommt es allein darauf an, was die zuverlässigen Informationsquellen zum Lemma schreiben, und die schreiben Schöpfung.

Die Theosophie glaubt durchaus an einen Gott, wenn der auch nicht persönlich gedacht wird. Von ihm wird die mit ihm identische Welt im Sinne einer Selbstentäußerung geschaffen, in ihn kehrt sie dermaleinst zurück. Diese Emanation findet im Rahmen unendlich langer Zyklen statt und die Schöpfung des Lebens auf der Erde ist auch nicht die erste, sondern wird von der älteren Schöpfung der Mondmenschen ins Werk gesetzt. Insofern polemisiert Blavatsky sowohl gegen die Creatio ex nihilo als auch gegen die Vorstellung eines ersten Menschen: Beides kann es in ihrem Weltbild nicht geben. Das ist aber kein Grund, den Schöpfunsgbegriff hier nicht zu verwenden. --Φ (Diskussion) 16:41, 5. Mär. 2014 (CET)

Das ist im Ergebnis Quatsch, der Neue Pauly äußert sich zum Begriff Schöpfung, den ihr unbedingt verwenden wollt. Bei Blavatsky findet aber Schöpfung im engeren Sinne nicht statt. Da es einen perfekten Begriff dafür gibt, was Blavatsky betreibt, nämlich Kosmogonie, verwenden wir besser direkt den richtigen. Besonders albern ist die Diskussion auch, weil Kosmologie (synonym zu Kosmogonie gebraucht) unangefochten im Einleitungssatz des ganzen Artikels steht. Komplett überflüssige Diskussion, wirklich. --Lixo (Diskussion) 16:57, 5. Mär. 2014 (CET) P.S. Phi "Theosophie glaubt durchaus an einen Gott, wenn der auch nicht persönlich gedacht wird", Andreas Merkt (NP): "Im Unterschied zu Kosmogonie bezieht sich Weltschöpfung auf einen personalen Akt"

Die Begriffsbildung der Altertumswissenschaft ist hier irrelevant, lieber Lixo. Deine Anwendung der Definition des Neuen Pauly auf die Wurzelrassenlehre ist Theoriefindung − niemand außer dir verwendet diese Definition mit Zusammenhang mit der Esoterikgeschichte des 19. Jahrhunderts. Im Gegenteil, dir sind mehrere Belege aus der lemmaspezifischen wissenschaftlichen Literatur angeführt worden, die im zusammenhang mit Blavatsky von Schöpfung sprechen. Auf dieser Seite bist du mit deiner Ansicht zudem deutlich in der Minderheit. Dass du trotzdem revertierst, ist eine Eigenmächtigkeit und legt den Anschein nahe, dass du nicht willens oder nicht in der Lage bist, in einer Gemeinschaft an einem Text zu arbeiten. Daraus müsstest du dann die Konsequenzen ziehen.

Ich setze daher auf den Stand zurück, den die Mehrheit hier gutheißt. Ein erneuter Revert wird eine VM gegen dich zur Folge haben. Gruß, --Φ (Diskussion) 17:29, 5. Mär. 2014 (CET)

Wikipedia ist kein Demokratiespiel, Mehrheit bürgt nicht für Korrektheit, sonst können wir die Wikipedia auch gleich den Sockenpuppen ausliefern. Kollektives Arbeiten setzt voraus, dass bei Differenzen Argumente zur Kenntnis genommen werden, stattdessen versteckst du dich hinter Formeln wie "Begriffsbildung der Altertumswissenschaft" und wahllos herausgegriffenen Wikipediavorschriften. Der Neue Pauly erklärt genau den christlich geprägten Schöpfungsbegriff, den du und Elektrofisch verwenden, dieser impliziert einen Schöpfer und das ist in diesem Zusammenhang irreführend, da die Theosophie deinen eigenen Worten zufolge eben nur einen unpersönlichen Gott kennt. Dieser schlichte Sachverhalt verändert sich weder durch das Anfügen eines weiteren Bildschirmmeters, noch durch Drohungen und Ferndiagnosen.

Wieso Kosmogonie so schlimm ist, wenn Kosmologie, synonym gebraucht, unangefochten im ersten Satz steht, kannst du bitte auch erklären, hier oder nachher auf der Vandalismusmeldung, oder wo auch immer. Es ist ermüdend, wenn erst immer nach Belegen für grundlegende Sachen, wie korrekte Begriffsverwendung gerufen wird, dann die Zuständigkeit oder Reputabilität bestritten wird. Irgendwann wird dann vielleicht eingelenkt, aber statt daraus ein Mindestmaß an Vertrauen zu gewinnen, wird immer noch eine Begriffskorrektur als feindseliger Übergriff betrachtet und sofort revertiert. Wenn das für dich Fähigkeit zum kollektiven Arbeiten ausmacht, na dann gnade uns Gott. --Lixo (Diskussion) 18:15, 5. Mär. 2014 (CET)

Lieber Lixo, das hieße ja, dass Nicholas Goodrick-Clarke, James A. Santucci, das Handook of Theosophical Current und die Theologische Realenzyklopädie falsche Sachen schreiben, und nur du weißt, was richtig ist, weil du in die Enzyklopädie der Antike geschaut hast, ja?. Das kann es ja wohl nicht sein. Wenn das keine Theoriefindung ist, was dann?

Dass die Kosmogonie schon einmal im Artikel steht, ist mE ein Grund, auch einmal eine andere, ebenso zutreffende Formulierung zu verwenden.

Gewiss lässt sich Wahrheit nicht per Mehrheitsbeschluss feststellen. Aber in einem Gemeinschaftsprojekt wie diesem geht es eben nicht, sein Gutdünken ganz ohne Rücksicht auf die überwiegende Meinung der anderen durchzudrücken.

Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 19:01, 5. Mär. 2014 (CET)

Mein Gutdünken ("esoterische Kosmologie") wird im ersten Satz seit geraumer Zeit hingenommen, und wurde sogar von der "Gegenseite" gelobt, woher plötzlich die Ansicht, dass Schöpfung mit allen christlichen Konnotationen der treffendere Begriff ist? Von meiner Seite war das als Korrektur auf den treffenderen und daher weniger strittigen Begriff gedacht und nicht als Gelegenheit wieder stundenlang zu diskutieren. Wenn wir hier rational zusammenarbeiten, kommen wir weiter, als wir uns um jeden Kram eine Materialschlacht liefern müssen, die den Artikel unabhängig vom "Sieger" nur wenig voranbringt. Selbst Blavatsky verwendet den Begriff korrekt ("In the present work, detailed Cosmogony and the evolution of the four races that preceded our Fifth race Humanity are given", Einleitung zur SD, xlii), dann sollte es als Kritiker doch eine Ehrensache sein, nicht dahinter zurückzufallen. LG --Lixo (Diskussion) 20:28, 5. Mär. 2014 (CET)

(BK) Ich verwende keinen christlichen Begriff, bitte lass diese Unterstellung. Ich habe ausdrücklich darauf verwiesen das vermutlich jede Religion eine Schöpfungsmythologie hat, ein Blick in die entsprechende Wikipediakategorie zeigt das. Nebenbei hat der Begriff Mythos wenn man sie ein wenig mit Eliade im Hinterkopf betrachtet in Punkto auf Zeiten, besonders zyklische Nebenbedeutungen, die Kosmogonie nicht hat.--Elektrofisch (Diskussion) 19:08, 5. Mär. 2014 (CET)

Mythos und Kosmogonie sind kein Gegensatz, anders als Schöpfung impliziert Kosmogonie jedoch keinen Schöpfer. Genau um diese Assoziation (Schöpfung -> durch wen?) zu vermeiden, wird auch von Ursprungsmythen oder sogar gestelzt von kosmogonischen Mythen geschrieben. --Lixo (Diskussion) 20:28, 5. Mär. 2014 (CET)

Es wird, wie ich belegt habe, auch von Schöpfung gesprochen. Ist da falsch, ja oder nein, lieber Lixo? Danke für deine Antwort, --Φ (Diskussion) 20:45, 5. Mär. 2014 (CET)

Kosmogonie hat aber nicht die von mir mitgedachten positiven Konnotation die Mythos, es ist nicht gemeinverständlich. Kosmogonie zerfällt laut dem WP Artikel in Kosmogonie als Wissenschaft und Kosmogonischer Mythos das eröffnet somit das nächste Problem, statt eines zu lösen. Nebenbei, das Buch von Haeckel was sie schlecht verdaut hat heißt Natürliche Schöpfungsgeschichte, wobei Haeckel ohne Gott, Schöpfer o.ä. auskommt.--Elektrofisch (Diskussion) 21:01, 5. Mär. 2014 (CET)

In der Exegese auf meiner Benutzerdiskussionsseite sind wir zum Ergebnis gekommen, dass phi als Beleg angeführte Textstellen in Zukunft immer erst lesen sollte. Besonders betroffen TRE, S.399 (lohnt sich zu lesen, beschäftigt sich aber mit jüdischer Mystik nicht mit der Blavatsky-Theosophie), auch nicht so doll passend Santucci, S. 48. --Lixo (Diskussion) 14:30, 6. Mär. 2014 (CET)

Die "Exergese" bringt nichts, weil du den Satz im Artikel nicht richtig verstanden hast. Diese Übersetzung von dir steht da nämlich nicht: "Die WRT ist demnach keine Theorie der Erschaffung des Weltalls." Es bringt weiterhin nichts wenn du meinst Kosmogonie umfasse nicht die Erschaffung der Welt und sei daher vorzuziehen.--Elektrofisch (Diskussion) 15:47, 6. Mär. 2014 (CET)

Soso. Als Autor des Satzes "Wurzelrasse ist ein Konzept der esoterischen Kosmologie der modernen Theosophie" vertrete ich ja wohl erkennbar eine andere Position. Eben diese Schnellschüsse ohne gründliche Lektüre ärgern mich. Du verwechselst mich mit einem anderen, phi betreibt Wortsuche, um ein Argument zu improvisieren, und erwischt in der Eile ein komplett anderes Thema - im Ergebnis diskutieren wir stundenlang am Thema vorbei. --Lixo (Diskussion) 16:55, 6. Mär. 2014 (CET)

Mag ja sein, dass einer meiner Belege nicht traf, Lixo. Die anderen aber schon. Darauf gehst du aber absichtsvoll nicht ein, auf die Verwendung des Begriffs durch Blavatsky selber auch nicht. Ich finde das unredlich.

Bist du jetzt schlauer als Santucci, der den Begriff create benutzt? Meinst du echt, der hat das aus Versehen gemacht und sich eigentlich nichts dabei gedacht? Würdest du auch Prof. Santucci an den Kopf werfen, er solle erst einmal das entsprechende Lemma im Neuen Pauly durcharbeiten und seine Aussagen zur Theosophie daran ausrichten? Ich finde, das wäre ganz schön anmaßend. --Φ (Diskussion) 17:01, 6. Mär. 2014 (CET)

Die beiden Begriffe liegen im selben Wortfeld und überschneiden sich teilweise. Natürlich wird create und creation auch verwendet und ich verstehe auch wie man auf Schöpfungsmythos kommen kann, wenn man einen passenden Begriff oder allgemeine Verständlichkeit sucht, aber es entzieht sich komplett meinem Verständnis, wie eine begriffliche Präzisierung derart bekämpft werden kann. Wie selektiv du vorgehst, wenn du Blavatsky nach Wortvorkommen durchsuchst, aber Titel und Einleitung, in der ausdrücklich von Kosmogonie die Rede ist, nicht zur Kenntnis nimmst oder dann bequemerweise auf die nötige Distanz zur Quellensprache verweist, ist doch offenbar.

@Elektrofisch: Für mich tönt Mythos überhaupt nicht nach Kreislauf, das tut es m.E. nur bei Leuten, die alle Differenzen plattwalzen, etwa Eliade der überall den Schamanismus findet oder bei Blavatsky, die überall ihre Einheitsreligion sieht. Von den Faschisten, die sich zum Begriff Mythos geäußert haben, würde ich mich, wenn es denn sein muss, lieber auf André Jolles als auf Eliade beziehen. LG --Lixo (Diskussion) 17:27, 6. Mär. 2014 (CET)

Wenn beide Begriff OK sind, verwenden wir doch beide. Nichts spricht dagegen, an geeigneter Stelle von Kosmogonie zu schreiben. Ich find Schöpfungsmythos leichter verständlich, aber das soll ja nicht heißen, dass auf die schwerer verständliche Eigenbezeichnung verzichtet werden muss. Frieden? --Φ (Diskussion) 17:43, 6. Mär. 2014 (CET)

Nachdem das durch ist, würde ich gerne noch das Affenprobem lösen. Wobei sich die Lösung ja logisch aus dem Satz ergibt, der hier bisher nicht bezweifelt wird: "Blavatsky ging davon aus, dass die Menschheit viel älter sei und vor allem anderen Leben auf der Erde entstanden sei." (Nebenbemerkung das "sei" kann hier durchaus in "ist" verändert werden.) Da Affen Leben sind, müssen sie danach folgerichtig nach dem Menschen entstanden sein. Der Problemsatz ist "Eine Abstammung des Menschen vom Affen lehnte sie ab" im Kontext von Darwinismus könnte man damit entschärften. Wenn wir nahe an unserm Text bleiben würde etwa folgende Formulierung gehen: "Eine Abstammung des Menschen vom Affen lehnte sie ab," da der Mensch die älteste Art ist.--Elektrofisch (Diskussion) 18:17, 6. Mär. 2014 (CET)

Vielleicht besser: da der Mensch die älteste Art von Lebewesen auf der Erde sei. OK? --Φ (Diskussion) 19:05, 6. Mär. 2014 (CET)

Unterschreib ich so.--Elektrofisch (Diskussion) 19:31, 6. Mär. 2014 (CET)

Stimmt so nicht. Nur die Säugetiere sollen vom Menschen abstammen. Weichtiere, Vögel usw, jedoch nicht. Bitte nachbessern.--Lectorium (Diskussion) 15:05, 7. Mär. 2014 (CET)

311 Billionen Jahre ? (erl.)

Im Lemma steht der Satz Dieser Zyklus der Wurzelrassen ist eingebettet in andere Zyklen von immer größerem zeitlichem Umfang bis hin zu einem „Zeitalter des Brahma“ von 311 Billionen Jahre, in dem das Universum sich voll entfalte.

von 311 Billionen Jahre(n) ? Das sind 311.000 Milliarden Jahre.

Der Urknall ereignete sich nach dem kosmologischen Standardmodell vor etwa 13,8 Milliarden Jahren. 311 Billionen sind 22.500-mal so viel wie 13,8 Milliarden ..

Hat wirklich jemand "311 Billionen Jahre" behauptet ? --Neun-x (Diskussion) 22:58, 4. Mär. 2014 (CET)

Die Frage ist berechtigt. In den USA ist wie ich mich zu erinnern glaube 1 Milliarde = 1 Billionen und die Geheimlehre ist schlecht übersetzt worden. --Lectorium (Diskussion) 23:06, 4. Mär. 2014 (CET)

Danke fürs Kopfrechnen. Könntest Ihr vielleicht noch so weit mit arbeiten ,dass ihr

1. Den Einsteller der Zahl benennt.
2. Die genannte Quellenangabe hier zitieren.
3. Mitteilt, ob ihr sie überprüft habt.

Danke. Eventuell ergibt sich dann schon die Antwort aus dieser eurer Anstrengung ;-) --AuchMalFragen (Diskussion) 23:11, 4. Mär. 2014 (CET)

Die 311.000 Milliarden Jahre hat phi hier unbelegt eingebaut. Und jetzt stehen in Fußnote 4 zwei Belege dabei. Mir liegt nur Nicholas Goodrick-Clarke vor und dort kann ich die Jahresangabe unter S. 19 ff nicht finden. Von Brahma steht da auch nichts. Nanu?--Lectorium (Diskussion) 03:52, 5. Mär. 2014 (CET)

Die Zahl „311,040,000,000,000“ steht in dem im Einzelnachweis angegebenen Aufsatz von Santucci auf S. 43. Dessen Quelle ist Blavatskys Secret Doctrine, Bd. 1, S. 36 (online.

Neun-x, es ist naiv, einen religiösen Text des 19. Jahrhunderts an den aktuellen Erkenntnissen der Naturwissenschaft messen zu wollen. Blavatsky ist 1891 gestorben, daher konnte sie die Urknall-Theorie doch gar nicht kennen. Gruß, --Φ (Diskussion) 08:43, 5. Mär. 2014 (CET)

Danke. Diese Angabe basiert auch nicht auf astronomischen Schätzungen sondern auf uralten indischen Überlieferungen in deren deutschen Übersetzungen man die Lebensdauer des Zeitalters nachprüfen könnte, weshalb ich auf die deutsche Billion hinwies, die unter anderem ein falscher Freund der US-amerikanischen billion ist, die der deutschen Milliarde entspricht. Dies führt häufig zu Fehlübersetzungen. Im US-Englisch steht die Zahl „billion“ jedoch für 10⁹ (=1000¹⁺²), entspricht also der Milliarde in den Ländern, die das System der sogenannten „langen Leiter“ benutzen (die deutschsprachige Billion heißt im US-Englisch entsprechend trillion). Im britischen Englisch wird es aufgrund des Einflusses der USA sowohl für 10⁹ als auch traditionell für 10¹² gebraucht. Daher sind Übersetzungen aus dem Englischen nicht immer verlässlich. An der Zahl sollte deshalb nur jemand rütteln der wirklich bestallt ist.--Lectorium (Diskussion) 09:57, 5. Mär. 2014 (CET)

Dienstleistung: "The Seven Eternities meant are the seven periods, or a period answering in its duration to the seven periods, of a Manvantara, and extending throughout a Maha-Kalpa or the "Great Age" — 100 years of Brahmâ — making a total of 311,040,000,000,000 of years; each year of Brahmâ being composed of 360 "days," and of the same number of "nights" of Brahmâ (reckoning by the Chandrayana or lunar year); and a "Day of Brahmâ " consisting of 4,320,000,000 of mortal years." (SD I, 36) - Die Secret Doctrine ist online verfügbar, es ist wirklich überflüssig hier über Fehlübersetzungen zu orakeln, wenn man nicht einmal klare Aussagen selbst überprüfen mag. --Lixo (Diskussion) 10:36, 5. Mär. 2014 (CET)

Na bitte. Gemäß der deutschen Quelle Frick erstreckt sich ein Maha-Kalpa auch über einen Zeitraum von 311,040,000,000,000 Jahren. Man könnte noch eine pipe nach Yuga setzen und dann wäre das hiermit abgeklärt.--Lectorium (Diskussion) 10:54, 5. Mär. 2014 (CET)

Was heißt hier „na bitte“? Ich hab Santucci zitiert, der bringt die Ziffer. Ich hab Blavatsky verlinkt, die bringt auch die Ziffer. Du phantasierst da was von Übersetzungsfehler und Falschem Freund, was auf Ziffern ja wohl nicht passt und somit zur Klärung nichts beiträgt. Wer braucht da noch das Buch des Mediziners Frick aus dem Jahr 1978? --Φ (Diskussion) 11:00, 5. Mär. 2014 (CET)

+1, lectorium würde halt niemals nicht einem Link auf Blavatsky folgen, den Auszug hier traut er sich aber zu lesen :D --Lixo (Diskussion) 11:03, 5. Mär. 2014 (CET)

Ganz einfach: Wenn wir im Artikel von einem „Zeitalter des Brahma“ schreiben aber unter dem angegebenen link Brahma diese Daten gar nicht zu finden sind dann prüfe ich das zusätzlich in Quellen über indische Mythen nach und verlasse mich nicht auf Sekundärquellen die nur HPB wiedergeben die sich nach meiner 4-bändigen deutschen Froebe-Ausgabe wiederum lediglich auf Rao Row aus The Theosophist beruft was keine zuverlässige Quelle ist.--Lectorium (Diskussion) 12:48, 5. Mär. 2014 (CET)

Man folge dem verlinkten Artikel und findet dort folgendes "Ein kompletter Weltenzyklus dauert demnach (1000 + 200) × 10 × 1000 × 2 × 360 × 100 = 864 Milliarden Götterjahre = 311.040 Milliarden Menschenjahre. Nach dem Ende dieser ungefähr 3 × 1014 Jahre beginnt dann das Ganze von Neuem." Ich denke das Thema ist durch.--Elektrofisch (Diskussion) 12:34, 6. Mär. 2014 (CET)

Ich habe auf Yuga verlinkt weil da die Ziffern vor Millarden standen;- und den kompletten Weltenzyklus dort heute nachbelegt. Damit sind wir durch.--Lectorium (Diskussion) 15:18, 7. Mär. 2014 (CET)

@Phi: ich habe eine offene Frage gestellt ("Hat wirklich jemand "311 Billionen Jahre" behauptet ?") - übrigens ohne zu wissen dass du das in den Artikel hineingeschrieben hast. Anstatt dich zu freuen, dass jd. (gemäß dem Motto Zweifel ist die Mutter aller Wissenschaften) denkt und sich die Mühe macht in diese Disku hier die Frage reinzuschreiben (zu einem Thema, das mich 0 % interessiert) .... tönst du

es ist naiv, einen religiösen Text des 19. Jahrhunderts an den aktuellen Erkenntnissen der Naturwissenschaft messen zu wollen. Was soll das ? Hast du ein Oberlehrersyndrom ? --Neun-x (Diskussion) 22:14, 7. Mär. 2014 (CET)

Die Antworten auf die "offene Frage" waren bereits damals bequem in der Wikipedia nachlesbar, insofern zumindest kein Ehrenabzeichen für gründliche Recherche. Hier geht es manchmal heiß her und der Tonfall ist nicht immer der freundlichste, den ersten persönlichen Angriff hast allerdings du, ohne jede Not in diesen Abschnitt eingebracht. Wirklich unnötig, da sind dann selbst Lectorium und ich mal einer Meinung. LG --Lixo (Diskussion) 23:25, 8. Mär. 2014 (CET)

"neognostische Pilgerfahrt"

Ich hab ja eine Idee das hier weder Wallfahrt noch Haddsch gemeint ist, worauf man mittels Google kommt, wenn man nach Pilgerfahrt sucht und "neognostische Pilgerfahrt" nicht findet. Sprich das ist so unverständlich, da hier Pilgerfahrt in einem sehr abseitigen Sinn genutzt wird. Hat jemand eine bessere Formulierung zur Hand? Heldenreise trifft es auch nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 08:37, 6. Mär. 2014 (CET)

Pilgerfahrt scheint nur unpassend, wenn man Pilgerfahrt v.a. touristisch versteht. Stammt via Literatur direkt von Blavatsky. Die Seele macht eine Pilgerfahrt durch die Materie.

Moreover, the Secret Doctrine teaches: — (c) The fundamental identity of all Souls with the Universal Over-Soul, the latter being itself an aspect of the Unknown Root; and the obligatory pilgrimage for every Soul — a spark of the former — through the Cycle of Incarnation (or "Necessity") in accordance with Cyclic and Karmic law, during the whole term. (SD I, S.17)

--Lixo (Diskussion) 09:29, 6. Mär. 2014 (CET)

Eine Enzyklopädie darf aber nicht ohne sprachliche Distanzierung die wertende Wortwahl der Primärquellen übernehmen, meine ich. --Φ (Diskussion) 09:56, 6. Mär. 2014 (CET)

(BK) Eine Wallfahrt ist mitnichten eine touristische Veranstaltung: eine Wallfahrt "ist eine Reise, bei der am Ziel eine Pilgerstätte besucht wird. Sie kann unternommen werden, um ein religiöses Gebot oder ein Gelübde zu erfüllen, und wird auch als Pilgerreise, Pilgerfahrt, Betfahrt und im Islam als Haddsch oder Ziyāra bezeichnet." Wikipedia setzt aber den allgemeinen Gebrauch von Begriffen voraus und nicht den sektenspezifischen. Übrigens hat auch das Anthrowiki keinen Artikel Pilgerreise, auch dort ist die Verwendung die von Wallfahrt/Haddsch [7]. Wenn schon ein sonderbarer Begriff auftaucht, dann bitte mit Zitat und Autorenschaft zu kennzeichnen. Und neognostisch mit Gnosis zu verlinken ist etwas schräg sofern man den Artikelinhalt beachtet.--Elektrofisch (Diskussion) 09:57, 6. Mär. 2014 (CET)

Könnt ihr euch auf ein Argument einigen? Also einerseits sprachliche Distanzierung, andererseits Anthrowiki - Hauptsache dagegen? --Lixo (Diskussion) 11:07, 6. Mär. 2014 (CET)

Nicht die Kritiker einer Formulierung müssen sich einigen, sondern der, der sie im Artikel behalten will, muss sie belegen oder sonstwie plausibel machen.

Belege doch bitte Pilgerfahrt aus einer zuverlässigen Informationsquelle. --Φ (Diskussion) 11:36, 6. Mär. 2014 (CET)

Vielleicht kann man die Formulierung ja so ergänzen das sie verständlich wird? Ich würde Vorschlagen der Link neognostisch auf gnostisch ist zu löschen, besser einen Rotlink auf neognostisch. Wobei die Relevanz des Begriffes zu klären wäre. Kenntlichmachung als Zitat wäre auch hilfreich. Ein Link von Pilgerreise auf einen Passenden Artikel der die Art der Reise und des Reisenden erklärt wäre toll. Roadmovie trifft es auch nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 12:14, 6. Mär. 2014 (CET)

Pilgerfahrt geht nach Lourdes usw.. Ich habe deshalb in (Menschheits)entwicklung umbenannt da damit ein Weg der Reinkarnationen in zahlreichen Lebensläufen gemeint ist.--Lectorium (Diskussion) 13:30, 6. Mär. 2014 (CET)

Mir wird es offen gesagt zu dumm. "Die Menschheit unternimmt eine "zyklische Pilgerfahrt" ..." und auch das adjektiv neognostisch stehen bei Ulrich Linse auf S. 405, das ist m.W. die Referenz die bereits angegeben ist. --Lixo (Diskussion) 14:21, 6. Mär. 2014 (CET)

Zu dumm, ach ja. Der Link führt auf Gnosis die als frühchristlich beschrieben wird. Der Link führt also in die Irre. Die Wurzelrassentheorie wird im verlinkten Artikel nicht genannt. Das ist Irreführung mindestens der Leser.--Elektrofisch (Diskussion) 15:36, 6. Mär. 2014 (CET)

Man darf eben nicht nur in der Wikipedia nachschlagen, lieber Elektrofisch. Dass Blavatskys Theosophie an die Ideen der Gnosis anknüpft, ist vielfältig belegbar: Siehe zB Nicholas Goodrick-Clarke: The Occult Roots of Nazism. Secret Aryan Cults and their Influence on Nazi Ideology. Tauris Parke, London 2005, S. 18; Thomas Macho: Moderne Gnosis? In: Richard Faber et al. (Hrsg): Abendländische Eschatologie. Ad Jacob Taubes. Königshausen und Neumann, Würzburg 2001, S. 545; Marco Frenschkowski: Theosophie. In: Religion in Geschichte und Gegenwart, 4. Auflage, Bd. 8, Tübingen 2005, Sp. 350; James A. Santucci: The Notion of Race in Theosophy. In: Nova Religio. The Journal of Alternative and Emergent Religions, 11, Heft 3 (2008), S. 52. Reicht das? Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 16:20, 6. Mär. 2014 (CET)

Man darf schon ;-) und man sollte es, wenn man einen Link setzt, um zu sehen ob das gemeinte überhaupt dort steht. Der Link soll ja unseren Nutzern dienen und nicht automatisch auf eine zufällige Buchstabenkombi gehen. Ich hab den Link eben wenigstens auf den richtigen Zeithorizont umgebogen, allerliebster Phi.--Elektrofisch (Diskussion) 17:40, 6. Mär. 2014 (CET)

Nein, man darf nicht, weil in dem von mir vor 4 Jahren geschriebenen Abschnitt „Gnostische Kirchen der Neuzeit“ keine Wurzelrassen vorkommen - zumindest gehörten da bislang keine Wurzelrassen rein... was wir gerne konzertiert ändern können!

ZZ ist bereits nachgebessert korrekt die Gnosis-pipe auf „Spätere Einflüsse von oder Bezugnahmen auf gnostische Überlieferungen“. >> Stwt. Theosophie.--Lectorium (Diskussion) 02:07, 7. Mär. 2014 (CET)

Wenn Lectorium und Elektrofisch es noch weiter "verbessern", können wir den Artikel auch auf sich selbst verlinken. Der Nutzen von Begriffen wie neognostisch ist ja gerade auf strukturell ähnliche Gedanken frühchristlicher Gnostiker zu verweisen, nicht wieder genau daran vorbei zu leiten. --Lixo (Diskussion) 10:58, 7. Mär. 2014 (CET)

Dann soll man doch gnostisch schreiben, nicht neognostisch, wenn die Quelle das hergibt. Aber neognostisch schreiben und gnostisch meinen ist doof.--Elektrofisch (Diskussion) 13:04, 7. Mär. 2014 (CET)

neo ist richtig. Die Theosophen sind Neognostiker, lehnen sich an gnost. Gedankengut an, stehen in der Tradition von gnost. Bewegungen.--Lectorium (Diskussion) 15:00, 7. Mär. 2014 (CET)

Aber sie sind keine Christen, Zahlreiche Aussagen und Grundlagen stehen da im Widerspruch. Besser wäre einen Artikel Neognostiker zu haben, haben wir aber nicht.--15:17, 7. Mär. 2014 (CET)

Gnostische Kirchen war falsch, denn die begannen erst mit Doinel. So ists richtig.--Lectorium (Diskussion) 15:23, 7. Mär. 2014 (CET)

Aus christlicher Sicht waren auch die gnostischen Christen im 2. Jahrhundert Häretiker. Sowohl Theosophen als auch Anthroposophen haben sich christliche Vorfeldorganisationen zugelegt (Liberalkatholische Kirche, Christengemeinschaft), nein, es ist kein Widerspruch. Die theosophische Grundposition ist eben die Einheit der Weltreligionen, wenn man sich nur esoterisch ihr Innerstes aneignet. Neognostisch stammt nicht von mir, sondern aus dem Artikel der Theologischen Realenzyklopädie, die Markierung ist allerdings nur nützlich, wenn man auf Gnosis verwiesen wird, anders als andere Bildungen mit Neo- ist Gnosis eben kein Wort, wo jeder weiß, was gemeint ist. (In diesem Artikel stand vor zwei Monaten z.B. trotz jahrelanger Existenz und Diskussion nichts in dieser Richtung.) --Lixo (Diskussion) 09:20, 8. Mär. 2014 (CET)

Den Link in einen Rotlink verwandeln oder löschen, wenn in dem Artikel ohnehin nicht steht was der Link andeutet.--Elektrofisch (Diskussion) 12:50, 8. Mär. 2014 (CET)

Im Gnosis Abschnitt steht es doch: „Im 19. Jahrhundert übernahmen das Mormonentum und später die Theosophie verschiedene gnostische Wesenszüge.“--Lectorium (Diskussion) 14:21, 8. Mär. 2014 (CET)

Der eigene Anspruch (Einheit der Weltreligionen) an dem die völlig zerstrittene gesplittete TG selbst gescheitert ist, hat damit nichts zu tun. Und weil Lixo so sehr fürchtet das Wort Neo sei vor Gnosis ein Wort da keiner versteht, dann schreibt man halt Neu-. Die gegenwärtigen Rosenkreuzer werden auch mal Neo-Rosenkreuzer mal Neurosenkreuzer genannt.--Lectorium (Diskussion) 14:21, 8. Mär. 2014 (CET)

Versuch es doch mal mit Lesen. Nicht Neo- sondern Gnosis ist ohne Verweis nicht auf Anhieb verständlich. --Lixo (Diskussion) 15:22, 8. Mär. 2014 (CET)

Den Unterschied zwischen neu und alt brauchst du Lesern nicht erklären. Der Begriff ist quellkonform und wir verlinken genau in den richtigen Abschnitt von Gnosis.--Lectorium (Diskussion) 16:06, 8. Mär. 2014 (CET)

Ura-Linda-Chronik

In der Ausgabe von Wirth kommt der Begriff Wurzelrasse nicht vor. Auf welcher Seite von Jensmas Aufsatz wird er denn erwähnt? Doch wohl nicht auf allen 21, oder? Die Lietraturangabe ist ja reichlich pauschal. Im Zusammenhang mit den theosophischen Rassenlehren wird die Ura-Lind-Chronik nicht rezipiert. Das sind meines Erachtens drei Argumente dafür, die entsprechenden Angaben aus dem Artikel zu entfernen. --Φ (Diskussion) 14:52, 13. Mär. 2014 (CET)

Habe die Stelle neulich gelöscht. --Lixo (Diskussion) 16:03, 17. Mär. 2014 (CET)

Danke. --Φ (Diskussion) 16:05, 17. Mär. 2014 (CET)

Grundlagen

Ich schlage vor ab "Blavatskys Rassenmythos setzte sich sowohl von der biblischen ..." bis "... an den wissenschaftlichen Diskurs ihrer Gegenwart anschlussfähig zu machen." In diesem Abschnitt zu streichen. Es handelt sich bei keiner der Aussagen darum die Grundlagen der Wurzelrassentheorie darzustellen, was unter der Überschrift "Grundlagen" erfolgen sollte und was sich auch logisch aus dem Aufbau des Artikel ergibt. Das "synkretistisch" weist auf vielfältige Wurzeln der Theorie hin, in einem Abschnitt Grundlagen gehört auch nicht was wo geklaut ist, dazu sind die Einflüsse zu vielfältig. Ebenfalls interessiert nicht "(heute würde man sagen)" oder sonst eine heutige Bewertung der Theorie, denn das gehört nicht zu den Grundlagen der Theorie. Der ganze Bewertungskram gehört nicht zu den Grundlagen, ein eigener späterer Abschnitt wäre ok.--Elektrofisch (Diskussion) 09:48, 8. Mär. 2014 (CET)

Haben wir alles oben ausdiskutiert. Drei Belege stehen zudem dabei.--Lectorium (Diskussion) 14:24, 8. Mär. 2014 (CET)

Es geht nicht um Belege. Es geht um die Logik des Artikels und die Zwischenüberschrift. Unten im Artikel gibt es eigene Abschnitte für Vorläufer, Nach... usw. Der Inhalt macht einfach keinen Sinn unter "Grundlagen" weil die vergleichende Stellung zu Thesen und Religionen nicht zu den Grundlagen gehören. Das ist nicht ausdiskutiert. Oder anders: welcher der Sätze in dem von mir genannten Textteil ist denn eine Grundlage der Wurzelrassentheorie? Dafür fehlt aber eine wichtige Information: wieso gibt es Wurzelrassen und warum sind sie entstanden. Das wäre die ideale Überleitung zu den nächsten Abschnitten die ebendiese darstellen.--Elektrofisch (Diskussion) 08:25, 10. Mär. 2014 (CET)

Hallo Ef! Der Abschnitt Vorläufer sollte vor Blavatskys Wurzelrassensystem stehen. Das stimmt. Abschnitt 1.1 nennt sich Grundgedanke(n) nicht Grundlage. Schau oben in die Disk warum das zum Verständnis beiträgt. Beispielsweise die 311 Billion Jahre. Die Quellen auf die sich Blavatsky dabei bezieht sind zum einen dilletantantisch rezipierte hinduistische und buddh. östliche Schriften (siehe Yuga) und zum anderen westl. Eso-Traditionen. Die Bezugnahme auf hinduistische Quellen und den Hinduismus hatte ich schon drin - wurde rausgestrichen - und sollte wieder rein, weil von daher beispielsweise der Arier-Rassismus stammt.--Lectorium (Diskussion) 12:36, 10. Mär. 2014 (CET)

Wieso ihr den Aufbau des Artikels unter Grundlagen diskutiert, ist nicht wirklich nachvollziehbar. Der Artikelgegenstand ist vorrangig darzustellen, nicht irgendwann nach einem Bildschirmmeter Vorläufer. --Lixo (Diskussion) 18:03, 10. Mär. 2014 (CET)

Ein Film beginnt mit einem Filmvorspann, ein Menu mit einer Vorspeise und einige Lemmata mit den histor. Wurzeln, hier Vorläufer, die Teil des Artikelgegenstands sind. Wieso sollte das hier anders sein? --Lectorium (Diskussion) 21:08, 10. Mär. 2014 (CET)

Mag sein. Ein Artikel über einen Film beginnt nicht mit dem Vorspann, sondern mit den wesentlichen Elementen eines Films, das ist bei einem Film die Handlung, anschließend die Rollen und weitere Details. Am Ende dann noch was über die Produktion. Bei einem Theoriegebäude gehört da hin was ich schrieb, ggf. an einem anderen Ort der Vergleich mit anderen Denkgebäuden ähnlicher Art. Ich sehe hier keine Argumente die für die Verschiebung der von mir versprochenen Teile sprechen. Wir haben es mit einer außerwissenschaftlichen Theorie zu tun, der empirische Fakten am A**** vorbei gehen, folglich entfallen auch alle Möglichkeiten diese auf Wahrheit oder ähnliches zu prüfen.--Elektrofisch (Diskussion) 21:22, 10. Mär. 2014 (CET)

Bleib bitte beim Thema, von einem Artikel über einen Film war keine Rede. Wenn Lixo hier keine stichhaltigen Argumente nennt warum er die Vorläufer-Rubrik nachrangig eingeordnet hat stelle ich sie wieder an den Anfang wo sie hingehört. Brauchst auch nicht schimpfen Elektrofisch. Das Zuchtprogramm der Wurzelrassen ist eine Erfindung - ein irrationales Thema, das nichtsdestotrotz ein Umfeld und Vorläufer hat, von denen einer heute auch „Himmlers Bibel“ genannt wird. Die TG soll sich von diesem „Wurzelrassen-Aberwitz“ längst distanziert haben, habe ich hier irgendwo gelesen, warum steht das nicht im Artikel.--Lectorium (Diskussion) 22:20, 10. Mär. 2014 (CET)

S. Elektrofisch. Ein Artikel schildert zuerst seinen Gegenstand, ob nun hier oder dort Inspirationen gesammelt wurden, gehört auch in den Artikel, aber doch bitte nicht bevor der Leser überhaupt weiß, worum es sich handelt. Der Bewertungskram war bis vor kurzem übrigens mehr oder weniger der ganze Artikel, daher liegt er noch so verquer im Artikelaufbau, auch jetzt, wo man sich nach langen Jahren zur Darstellung des Artikelgegenstandes entschlossen hat. --Lixo (Diskussion) 23:20, 10. Mär. 2014 (CET)

Du bist lang genug an Deck um zu wissen, dass Begriffsdefinitionen, Einordnung, Vorgänger wie Einleitung einen Artikel eröffnen und zum Kern überleiten. Den Ausklang bilden die Nachgänger plus Rezeption.--Lectorium (Diskussion) 23:49, 10. Mär. 2014 (CET)

Wir haben ein Weltmodell was großflächig hier und da schlecht verdautes Zeug zusammengeklaubt hat. Da interessiert erst mal das Modell und zwar so, dass OMA das auch versteht. Dann der Rest. Das Lemma ist Wurzelrasse, nicht Geschichte der Wurzelrassentheorien in Vorlauf und Nachfolge von B. Dem Artikel tut Beschränkung gut. Gerne eine Bewertung in die Einleitung, dann das Grundlegende Modell, dann die einzelnen Wurzelrassen, danach Wertungen, Vorläufer besonders Nachfolger.--Elektrofisch (Diskussion) 09:20, 11. Mär. 2014 (CET)

Welche Geschichte der Wurzelrassen? Nun setzt du auch noch Goffe Jensma in die Einleitung. Der kommt aber im Artikel gar nicht vor. Das ist eine Artikelverschlechterung genauso wie die Quellen im Intro nach WP.WSGA ungeschickt sind weshalb ich zurücksetze. Das die Vorläufer nach vorn gehören lasse ich heute per 3M klären.--Lectorium (Diskussion) 12:03, 11. Mär. 2014 (CET)

Ich habe auf die letzte (erstbeste) Fassung mit Grundlagen am Anfang zurückgegriffen, mehr nicht. Wenn da was anderes reingerutscht ist das war keine Absicht.

"Blavatskys Rassenmythos setzte sich sowohl von der biblischen Lehre einer Creatio ex nihilo ab als auch..." Das führt in die Irre. Blavatskys Rassenmythos grenzt sich nicht ab, auch nicht nur in diesem Punkt sondern er ist was grundsätzlich anderes. Vergleicht man das mit den Basics des christlichen Schöpfungsmythos gibt es fast ausschließlich Unterschiede: ist der Mensch bei der christlichen Mythologie der Abschluss der Schöpfung, ist er für B. die älteste Art, so steht es jedenfalls im Artikel. Wurzelrassen sind im christlichen Mythos ebenso wenig existent wie diese sonderbaren Formen von Emanation und körperlich-spiritueller Metamorphosen. Damit ist letztlich auch das was als Mensch bezeichnet wird etwas grundsätzlich verschiedenes. Der Unterschied der hier fertigen und dort unfertigen Welt auf den der Satz anspielt ist zwar existent aber eben nicht der in dem sich beide Mythologien absetzen. Folgt man den Unterschieden ist auch der Hinweis auf die Evolutionsbiologie verkehrt, da hier nur die Unabgeschlossenheit der Entwicklung eine Gemeinsamkeit ist. Schon beim Alter der Menschheit, bei dem wie Mensch definiert und beschaffen ist gibt es nur Unterschiede. Auch Wurzelrassen - besonders solche mit diesen esoterischen Eigenschaften - sind der Evolutionsbiologie unbekannt. Dito höhere Wesen die Züchtungsprogramme haben, in den modernen Formen auch eine hervorgehobene Stellung der Art Mensch. Der Mechanismus der biologischen Evolution ist außerdem ein gänzlich anderer. Ich werde also jetzt meinem Vorschlag folgend diese Passage bis zum Abschnittende löschen. Wer sie ganz oder teilweise an anderer Stelle im Artikel haben möchte, möge bitte einen umfassenderen Vergleich schreiben. Der nicht nur rosinenartig isolierte Details vergleicht.--Elektrofisch (Diskussion) 13:57, 16. Mär. 2014 (CET)

Das musst du Hauser und Ramaswamy sagen, die schreiben das so. Du löschst belegte Angaben, nur weil sie dir persönlich nicht passen. Das geht nicht. Ich setze zurück. --Φ (Diskussion) 14:32, 16. Mär. 2014 (CET)

Das eine Aussage belegt sei, ist hier nicht das Argument, aber das ist dir natürlich klar.--Elektrofisch (Diskussion) 23:56, 16. Mär. 2014 (CET)

Der von Dir wiederholt aus nicht nachvollziehbaren privaten Gründen gelöschte Abschnitt ist mit NEUN Quellen bestens belegt. Da ich keine Lust mehr habe Artikelverschlechterungen von Dir ständig zu revertieren und phi Deine unbegründete Löschtätigkeit belegter Angaben schon vor Tagen geduldig tilgte hast Du Dich m.E. reiflich für VM qualifiziert. --Lectorium (Diskussion) 01:12, 17. Mär. 2014 (CET)

Hallo Elektrofisch: Da ich auf die Schnelle diese teils über 100 Euro teuren Schwarten heute wahrscheinlich nicht ranschaffen kann: Steht denn in dem halben Dutzend Quellen etwas anderes, wurde deren Inhalt wirklich falsch dargestellt, oder verwechselst Du den Mythos mit der Realität, oder der was soll damit sein?--Mr. Froude (Diskussion) 13:23, 17. Mär. 2014 (CET)

Lieber Elektrofisch, in der wissenschaftlichen Literatur zum theosophischen Rassediskurs wird das so dargestellt, wie es im Artikel beschrieben war. Dass du anderer Meinung zu Orientierung an und gleichzeitiger Abgrenzung von der zeitgenössischer Wissenschaft bist, ist dir natürlich unbenommen, aber das ist ausschließlich deine Theoriefindung. Die ist, wie du weißt, aber für die Artikelgestaltung irrelevant.

Ich stelle fest, dass du einen belegten Absatz rein aufgrund deines persönlichen Dafürhaltens entfernt hast, ohne dass du irgendwelche Gegenbelege aus der lemmaspezifischen Literatur angeführt hättest. Für diese Löschung besteht zudem kein Konsens unter den Artikelbearbeitern, im Gegenteil, du bist der einzige, der sich für eine Löschung ausgesprochen hat. Eine solche Löschung im Alleingang gegen alle anderen Diskussionsteilnehmer rein auf der Grundlage eigenen Dafürhaltens ist keine Verbesserung des Aartikels und entspricht auch nicht den Regularien der Wikipedia. Ich behalte mir daher vor, deine Löschung rückgängig zu machen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 15:23, 17. Mär. 2014 (CET)

Elektrofisch argumentiert mit dem sinnvollen Aufbau des Artikels, nicht über die Korrektheit der einzelnen Sätze. Die Grundposition, dass auch die belegten Punkte im Artikel regelmäßig einigermaßen zufällig daherkommen, kann ich im Prinzip (nicht unbedingt in den von EF gezogenen Schlussfolgerungen) nachvollziehen. Statt Regularien, Theoriefindung und Ätsch-Fußnote wäre eine Antwort auf das vorgebrachte Argument sicher hilfreicher.

@Elektrofisch: Gibt es eigentlich eine weiterführende Lektüre für die hier in der Diskussion immer wieder angeführten übernatürlichen Zuchtprogramme? --Lixo (Diskussion) 17:46, 17. Mär. 2014 (CET)

Wenn es ein Problem mit der Gliederung gibt, dann stellt man um, aber man löscht doch keine belegten Absätze, oder? --Φ (Diskussion) 19:38, 17. Mär. 2014 (CET)

Das meine ich wohl auch! Da inhaltlich alles paletti ist und keine Gegenbelege gennant oder angebracht wurden sollte lediglich eine Kritik-Rubrik angedacht werden in die sich der zweite Absatz von Kidd S. 242 f bis Santucci auslagern ließe.--Lectorium (Diskussion) 21:15, 17. Mär. 2014 (CET)

Mein Gliederungsvorschlag scheint noch keinen Anklang zu finden. Deshalb setze ich den getilgten Abschnitt heute wieder ein denn unter ihren Literaturtiteln vermeldete Blavatsky in ihrer Geheimlehre auch bzgl der Wurzelrassen die neuesten wissenschaftlichen Untersuchungen und das Buch verfügt über einen beträchtlichen Anmerkungsapparat. Blavatsky wich damit einer möglichen Nachprüfung nicht aus. Deshalb gibt es keinen Grund diese via Sekundär- und teils Primärquellen dargestellten Grundgedanken ihrer gründlichen Arbeitsweise auszublenden.--Lectorium (Diskussion) 01:46, 19. Mär. 2014 (CET)

Elektrofisch beteiligt sich nicht mehr an der Diskussion, setzt aber wiederholt zurück. Das ist ein Missbrauch der Rollback-Funktion. Mehr auf VM. --Φ (Diskussion) 10:57, 19. Mär. 2014 (CET)

Löschen bestens belegter Angaben aus privaten Gründen geht gar nicht. Meldung ist raus.--Mr. Froude (Diskussion) 11:10, 19. Mär. 2014 (CET)

Rudolf Steiner, die Anthroposophie und Modifikationen der Wurzelrassenlehre

Benutzer Michaël besteht auf "Kulturepochen", nie "Epochen" ohne Spezifikation. Gehört zur 'Spezifikation' Steiners nicht sehr viel mehr, als das, was hier bisher notiert wurde? Frage: Gibt es bei Steiner auch einen ungeordneten, geschichtsmetaphysischen, rassistischen Diskurs, der erhebliche Widersprüchlichkeiten aufweist, oder ist mit den "Kulturepochen" alles Banane? Ich denke nicht, hier macht sich POV breit. --Imbarock (Diskussion) 01:18, 16. Mär. 2014 (CET)

Zu Deutsch? Wollen wir nur andeuten oder auch konkret etwas sagen? Ist die Feststellung, dass die Anthroposophen später bevorzugt von Kulturepoche schrieben falsch oder verharmlosend oder unmoralisch? Es gibt einen eigenen Abschnitt im Artikel für die modifizierte anthroposophische Version, damit muss nicht bereits die Einleitung allumfassend beglückt werden. Für eine Analyse des Konzepts "ungeordneter Diskurs" konsultieren Sie bitte den Herrn Foucault. LG --Lixo (Diskussion) 09:11, 16. Mär. 2014 (CET)

Merkwürdiger Tonfall. Imbarock weist doch konkret darauf hin dass die Rubrik „unterbelichtet“ ist. Steiner sieht die Rassen (welche?) als Medium der Evolution. Er verschleiert jedoch die Quellen seiner Rassentheorie indem er sich auf eine ominöse Akasha-Chronik beruft. All das fehlt momentan und verursacht den monierten „POV-Geruch“. --Lectorium (Diskussion) 12:41, 16. Mär. 2014 (CET)

Steiners (Wurzel-) Rassenlehre wird differenziert dargestellt von Peter Staudenmaier: Race and Redemption. Racial and Ethnic Evolution in Rudolf Steiner's Anthroposophy. In: Nova Religio. The Journal of Alternative and Emergent Religions 11, H. 3 (2008), S. 4–36 (hier als PDF zugänglich). Der Aufsatz sollte eingebarbeitet werden. --Φ (Diskussion) 13:07, 16. Mär. 2014 (CET)

Füge ich dann mal unter Sekundärliteratur hinzu und ergänze noch ein paar Angaben zu Steiners Rassenmythologie.--Lectorium (Diskussion) 15:57, 16. Mär. 2014 (CET)

In seinen anthroposophischen Veröffentlichungen wendet Rudolf Steiner sich gegen eine rassistische Deutung seiner Kulturepochen bzw. Kulturzeitalter und widerspricht damit der damaligen theosophischen Auffassung: „Deshalb sprechen wir auch von Kulturzeitaltern im Gegensatz zu Rassen. Alles das, was etwa verknüpft ist mit dem Rassenbegriff, ist noch Überbleibsel des Zeitraumes, der dem unseren vorangegangen ist, des atlantischen. Wir leben im Zeitraum der Kulturepochen. (...) Heute hat schon der Kulturbegriff den Rassenbegriff abgelöst.“ Rudolf Steiner: Die Apokalypse des Johannes, Vortragszyklus von 1908. Seine frühen Aufsätze (in denen „Wurzelrasse“ vorkommt) hat er nicht wieder veröffentlicht. In den anthroposophischen Schriften findet man überall „Kulturepochen“ bzw. „Kulturzeitalter“. -- Michael (Diskussion) 16:51, 16. Mär. 2014 (CET)

Wenn das so ist, wird es sich wohl auch aus der wissenschaftlichen Sekundärliterarur belegen lassen. Dann kann die Information gerne in den Artikel hinein. --Φ (Diskussion) 17:01, 16. Mär. 2014 (CET)

Muss man ernsthaft Editwar um eine Lappalie wie Kulturepoche statt Epoche in der Einleitung führen, während die eigentlichen Fragen gar nicht behandelt werden? Also: Wann und wie wurden die Argumente von Wurzelrasse auf Kulturepoche umgestellt? (Wieviel davon ist Maskierung, wieviel tatsächlicher Bedeutungswandel gegenüber dem theosophischen Original?)

@michael: Von dem ganzen Gerede über streng wissenschaftliche Nachweise für jedes Komma nicht irritieren lassen. In ein paar Wochen merkt auch Phi, dass im Artikel Anthroposophie von Kulturepochen die Rede ist. Er wird dir aber auch dann nie zugestehen richtig zu liegen, sondern stillschweigend die unvermeidliche Änderung durchführen. --Lixo (Diskussion) 18:44, 16. Mär. 2014 (CET) P.S. Wieso man in de.wiki besonderes Augenmerk auf einen Artikel legen will, der sich vor allem als Übersetzungsleistung ins Englische versteht "Particular attention is given to textual sources unavailable in English" statt sich auf deutschsprachiges Material zu stützen, welches der Artikel wiedergibt, ist mir ein Rätsel.

Ach, wo wir dabei sind, laut Peter Staudenmaier war der hauptsächliche Wandel beim Übergang zur Anthroposophie, dass die Kreisläufe, mit denen wir hier soviel Freude hatten, aus dem Wurzelrassenmodell herausgeworfen wurden. Kann sich dazu irgendjemand äußern? LG --Lixo (Diskussion) 19:43, 16. Mär. 2014 (CET)

Wofür "Kultur" steht sollte dann aber auch erklärt werden denn die Anthros sahen und sehen überall ahrimanische Todeskräfte waltem, zu denen sie die Evolutionslehre Darwins sowie Freuds Idee einer menschl.-psych. Evolution zählen. Steiners üble rassistische Ausfälle sind oben belegt. Das hat mit Kultur wie wir sie kennen und der Leser vermutet rein gar nichts zu tun.--Mr. Froude (Diskussion) 13:09, 17. Mär. 2014 (CET)

Keine Ahnung, unter Kultur versteht eigentlich immer jeder etwas anderes, Epoche ist aber Larifari, wenn der Begriffswandel explizit von Rasse zu Kultur geht, selbst wenn der Kulturbegriff in der verwandten Form problematisch sein mag. Kann sich jemand zu den übergeordneten Kreisläufen äußern? (Wenn man nicht alle anthroposophisch belesenen Autoren verscheucht hätte, wäre so eine Frage übrigens leicht zu beantworten.) LG --Lixo (Diskussion) 16:15, 17. Mär. 2014 (CET)

Warum machst du es nicht selber? --Φ (Diskussion) 16:25, 17. Mär. 2014 (CET)

Eine Fußnote bei Staudenmaier ist mir nicht genug, um irgendetwas in den Artikel zu schreiben, von dem ich mir nicht sicher bin. Ich nehme aber zur Kenntnis, dass die ansonsten so meinungsstarken Mitwirkenden eine Sachfrage schlicht ignorieren. --Lixo (Diskussion) 23:51, 17. Mär. 2014 (CET)

Erst muss der Kultur/Epoche/Rasse-Bezug im Artikel abgeklärt werden denn Rassismus ohne Rassen (Kultur-Epochen) wäre ein marxistisch geprägter Theorieansatz. Dafür werden teilweise auch die Begriffe Kulturalismus sowie Kultureller Rassismus und Neo-Rassismus verwendet.

Zu welcher Rassismus-Sparte davon wird Steiner in der Literatur gezählt?--Mr. Froude (Diskussion) 16:35, 17. Mär. 2014 (CET)

Ich bitte doch, dergleichen Polemik zu unterlassen, Mr. Froude. Deine billig-provokante Frage trägt nichts zur Verbesserung des Artikels bei.

Ob die Anthroposophie eine eigene (Wurzel-) Rassenlehre umfasst oder umfasste und ob und von wem diese Lehre ggf. als rassistisch wahrgenommen wird, muss im Artikel neutral auf der Grundlage aktueller wissenschaftlicher Literatur dargestellt werden. Kannst du dazu etwas beitragen? Das wäre schön. --Φ (Diskussion) 17:09, 17. Mär. 2014 (CET)

Das ist nur Haarspalterei mit der man sich wunderbar im Kreis dreht denn weder steht etwas von „Kulturepoche“ im Artikel noch habe ich den Begriff bei Zander bisher entdeckt.--Lectorium (Diskussion) 20:55, 17. Mär. 2014 (CET)

Ansgar Martins, Rassismus und Geschichtsmetaphysik. Esoterischer Darwinismus und Freiheitsphilosophie bei Rudolf Steiner, Schriftenreihe Kontext, Band 13, Info3-Verlag, Frankfurt/Offenbach 2012. Eine Studie - reviewed von Staudenmaier - um die Aporien und Widersprüchlichkeiten der esotherisch-spiritualistischen Lehre Steiners, jenseits von Bierl oder Ditfurth, aber auch jenseits von Lorenzo Ravagli und seiner und anderer Anthroposophen eigenen, notorischen Zanderschelte. Schon wegen der weiterführenden, aktuellen Literaturangaben wichtig. Übrigens veranstaltete vor einem Jahr Helmut Zander in Fribourg (Lehrstuhl für die Vergleichende Religionsgeschichte und interreligiösen Dialog) einen Workshop "Stand der Erforschung von Theosophie und Anthroposophie" mit zahlreichen Vortragenden, darunter auch Anthroposophen. Keine Ahnung, ob's diesbezüglich schon was Gedrucktes gibt, aber es bewegt sich was und bevor Haare gespalten werden, vielleicht mal Martins ausleihen. Noch zu Mr.Froud: Steiner wird zu keiner der aufgeführten 'Rassismus-Sparte' gezählt, weil er in keiner wirklich treffend aufgeht. Hingegen könnte man unter den Anthroposophen und Steiner-Nachfolgern solche ausfindig machen, auf die das Adjektiv kulturalistisch zutrifft. Nur, "die" Anthroposophie gibt es eben auch nicht, sondern diverse Richtungen. --Imbarock (Diskussion) 21:45, 17. Mär. 2014 (CET)

Nachgereicht: Ich weiß, Ansgar Martins, Jahrgang 1991, Student usw., aber bitte nicht damit kommen! Das wäre dann so etwa dieses Niveau: [8]. --Imbarock (Diskussion) 22:32, 17. Mär. 2014 (CET)

Ohje, Geburtstag veröffentlicht und eine negative Rezension einer Anthroposophenzeitung zitiert, man hat es schon echt schwer als Anthroposophiekritiker / -satiriker. --Lixo (Diskussion) 23:51, 17. Mär. 2014 (CET)

Und sonst? Exakt diese Reaktion hatte ich erwartet und Lixo reißt auch noch die Höhe dieses Stöckchens. --Imbarock (Diskussion) 00:51, 18. Mär. 2014 (CET)

Es wäre zu eruieren ob der Begriffswechsel Wurzelrasse↔ Kulturepoche von Steiner oder erst den Nachfolgern vollzogen wurde, denn in Deutschland war das Wort Rasse erst nach dem Nationalsozialismus großteils diskreditiert, was nach Theodor Adorno häufig zur Vermeidung des Begriffes Rasse und der Ersetzung des Begriffes führte, um rassistische Theorien und Inhalte zu kaschieren. Martins Insider-Perspektive ist da sehr willkommen: Schon der Versuch, Steiner vor dem Hintergrund seiner Zeit zu sehen, stieß bei vielen wortgläubigen AnthroposophInnen auf heftigste Anfeindungen, ja: scheinbar auf Rachsucht.--Lectorium (Diskussion) 01:40, 18. Mär. 2014 (CET)

Einen Überblick über die Literatur zum Thema sowie ein Resümee findet sich im Artikel

"... ein Fehler der Weltgeschichte"? - Judentum, Zionismus und Antisemitismus aus der Sicht Rudolf Steiners - War Rudolf Steiner ein "völkischer Antisemit"? Kritische Kurzbibliografie und Resümee

von Von Ralf Sonnenberg

auf Hagalil.com - Jüdisches Leben online

Bitte bei der Artikelerstellung berücksichtigen. --IstOffensichtlichOder (Diskussion) 08:07, 18. Mär. 2014 (CET)

Danke. Sonnenberg bietet also 1909, d.i. vor der Trennung von der Theosophie, für die erste Kritik am Rassenbegriff, die in die spätere Richtung weist. Was natürlich nochmal die Frage aufwirft, ob sich der Sprachgebrauch auch in der Theosophie veränderte.

Kannst du dich auch zu den übergeordneten Kreisläufen bei Steiner äußern? Staudenmaier schrieb, dass Steiner dieselben mit der Trennung von der Theosophie verwarf, unsere Experten für Alles mögen sich zu einer Sachfrage aber nicht äußern. Ich finde das erstaunlich, aber kenne mich mit Steiner nicht aus.

@imbarock: Wenn du dich in klaren Sätzen und nicht in Anspielungen äußerst, die sich wunderbar in die freischwebenden Spekulationen von Mr. Froude und Lectorium einfügen, wirst du auch sachliche Antworten bekommen. Rein praktisch sollten u.a. folgende Fragen im Abschnitt beantwortet werden: Wie veränderten sich die Begriffe in der Anthroposophie? Was veränderte sich dabei eigentlich? Wann veränderten sich die Begriffe? War diese Veränderung überhaupt spezifisch anthroposophisch? Was passierte mit dem Gesamtgebäude - z.B. den übergeordneten Großzyklen? Magst du daran mitwirken oder gibt es mehr ungeordneten Diskurs? LG --Lixo (Diskussion) 09:34, 18. Mär. 2014 (CET)

Steiner (1909): Es ist »dringend notwendig, zu verstehen, dass unsere anthroposophische Bewegung eine geistige ist, die auf das Spirituelle sieht, und gerade das, was aus physischen Unterschieden herrührt, durch die Kraft der geistigen Bewegung überwindet. Es ist durchaus begreiflich, dass« die theosophische »wie jede Bewegung (...) ihre Kinderkrankheiten hat und dass man im Anfang der theosophischen Bewegung die Sache so dargestellt hat, als wenn (...) die Erdentwicklung in sieben Zeiträume zerfiele – man nannte das Hauptrassen – und jede dieser Hauptrassen in sieben Unterrassen; und dass alles sich so stetig wiederholen würde (...) Aber man muss über die Kinderkrankheiten hinauskommen und sich klar darüber sein, dass der Rassenbegriff aufhört eine jegliche Bedeutung zu haben gerade in unserer Zeit.« (Rudolf Steiner, GA 117, 1909, Dornach 1986, S. 152. Hier heißt es also "Zeiträume". -- Michael (Diskussion) 19:08, 18. Mär. 2014 (CET)

Steiner (1910): »Da kommen wir nach Asien und finden die Venus-Rasse oder die malayische Rasse. Wir kommen dann durch das breite Gebiet Asiens hindurch und finden in der mongolischen Rasse die Mars-Rasse. Wir gehen dann herüber auf europäisches Ge-biet und finden in den europäischen Menschen, in ihrem Urcharakter, in ihrem Rassencharakter die Jupiter-Menschen. Gehen wir über das Meer hinüber nach Amerika, wo der Punkt, der Ort ist, an dem die Rassen oder Kulturen sterben, so finden wir die Rasse des finsteren Saturn, die ursprüngliche indianische Rasse, die amerikanische Rasse. Die indianische Rasse ist also die Saturn-Rasse.« (Rudolf Steiner: Die Mission einzelner Volksseelen im Zusammenhange mit der germanisch-nordischen Mythologie)

Wie man sieht, ist der Rassebegriff für Steiner in der Folgezeit durchaus nicht obsolet, sondern steht weiterhin im Zentrum seines Mythos von einer Evolution der Menschheit.

Im Ernst: Statt sich hier selbst ausgesuchte Zitate um die Ohren zu hauen, sollten wir lieber schauen, wie wir die Entwicklung der Rassen-, Völker- und Kulturbegriffe bei Steiner auf der Grundlage neutraler, anerkannter, wissenschaftlicher Literatur im Artikel unterbringen. --Φ (Diskussion) 20:08, 18. Mär. 2014 (CET)

Sofern es etwas gibt. Das ändert nichts daran, dass die "Wurzelrassen" Bezeichnungen für Zeiträume sind. Eine typische Zusammenstellung wie die folgende zeigt das:

(Vorträge von 1903 und 1904 "Über die astrale Welt und das Devachan", GA88, S.254)

Rassen: Wurzelrassen (in der englischen theosophischen Literatur: Root-races) die sieben Hauptzeitalter der Erdenentwicklung

1. polarische Zeit 2. hyperboräische Zeit 3. lemurische Zeit 4. atlantische Zeit 5. nachatlantische Zeit 6. Hauptzeitalter 7. Hauptzeitalter

Unterrassen (in der englischen thesophischen Literatur: Sub-races) = Kulturepochen der nachatlantischen Zeit

1. Indische Kulturepoche 2. Persische Kulturepoche 3. Ägyptisch-chaldäisch-babylonische Kulturepoche 4. Griechisch-lateinische Kulturepoche 5. Germanisch-anglo-amerikanische Kulturepoche 6. Kulturepoche 7. Kulturepoche -- Michael (Diskussion) 20:30, 18. Mär. 2014 (CET)

Diese Zeiträume und die Übergänge zwischen ihnen denkt Steiner aber rassisch: 1915 schreibt er, „daß der Übergang von der fünften Kulturepoche in die sechste Kulturepoche sich nicht anders abspielen kann denn als ein heftiger Kampf der weißen Menschheit mit der farbigen Menschheit auf den mannigfaltigsten Gebieten.“

Blavatsky schreib nicht von "Zeiträumen", sondern von der arischen Wurzelrasse und der darauf folgenden sechsten, trotzdem war sie deutlich weniger rassistisch: Einen Rassen-Krieg hat sie jedenfalls nicht prophezeit.

Lieber Michaël, ich schrieb aber doch bereits oben, dass es wenig sinnvoll ist, sich hier selbstausgesuchte Zitate um die ohren zu hauen. Ohne wissenschaftliche Sekundärliteratur sind diese Zitate aus Primärquellen nach WP:Q und WP:TF ja auch gar nicht verwertbar. Steht dir solche wissenschaftliche Sekundärliteratur zur Verfügung, mit der man die Entwicklung der steinerschen Rassenlehre nachzeichnen kann, oder nicht? Gruß, --Φ (Diskussion) 21:02, 18. Mär. 2014 (CET)

Zum ersten: Wer schreibt dass Steiner diesen Kampf der Kulturen rassistisch denkt? zum zweiten: Volle Zustimmung. (Siehe zum ersten)

Wie gedenkt ihr die bisher zusammen getragene Literatur einzubauen? Oder seit ihr noch am Suchen bis das "passende" gefunden wird? Was auf alle Fälle hineingehört sind die verschiedenen wissenschaftlichen Ergebnisse zum Rassismusvorwurf, sowohl die entlastenden als auch die belastenden in Bezug auf die Wurzelrassentheorie. IstOffensichtlichOder (Diskussion) 21:46, 18. Mär. 2014 (CET)

Steiner schreibt von einem »Kampf der weißen Menschheit mit der farbigen Menschheit«, da sind die Gegner nicht durch ihre Kultur, sondern ihre Hautfarbe gekenzeichnet.

Im Artikel steht bereits, dass es umstritten ist, ob Blavatskys Wurzelrassenlehre rassistisch war oder nicht. Der Teil zu Steiner steht noch aus, das wird dann auch eine ganz andere Diskussion. --Φ (Diskussion) 21:51, 18. Mär. 2014 (CET)

Das erste Zitat von Michael ist eines, das mit Sicherheit auch von der Literatur aufgesucht wird (Sonnenberg hat es z.B.). Und bekanntlich sind Direktzitate durchaus nützlich / verwertbar für den Artikel - auch wenn wir hier keine eigenständige, freischwebende Exegese (Theoriefindung) treiben wollen - und sei es nur um zu wissen, was richtig ist. Für mich unklar: Ist die Gesamtausgabe wortgetreu oder passt sie die Begriffe dem späteren Sprachgebrauch an? Ab wann ist die Begriffsveränderung allgemein und nicht nur sporadisch? Gibt es vergleichbare Tendenzen auch in anderen theosophischen Richtungen? Wie verhält sich Steiner zu den übergeordneten Kreisläufen? Und schließlich: Die Abwendung von Rasse als "materialistischem" Begriff zur Kultur als "geistigem" Begriff, der der aktuellen Epoche (Überschreitung des Materie/Geist-Meridians im Modell) eher angemessen sei, ist eine Bestätigung des theosophischen Modells - keine Abkehr davon. --Lixo (Diskussion) 22:15, 18. Mär. 2014 (CET)

Es ist nicht notwendig eine Rassentheorie zu verwenden um rassistisch zu argumentieren. Insofern ist es auch hier wurscht. Rassistisch ist es allemal.--Elektrofisch (Diskussion) 22:18, 18. Mär. 2014 (CET)

?!? --Lixo (Diskussion) 22:26, 18. Mär. 2014 (CET)

Es ist nicht notwendig eine Rassentheorie belegen zu können um Rassismus unterstellen. Insofern ist die obige Bemerkung hier wurscht. Ich sehe es schon kommen. Nicht passende Literatur wird nicht erwähnt werden, passende wird herausgesucht werden. Das alte Spiel halt wieder. --IstOffensichtlichOder (Diskussion) 22:36, 18. Mär. 2014 (CET)

@Elektrofisch: Steiner übernahm die (Wurzel)Rassentheorie von Blavatsky. Das ist ebenso unstrittig wie Steiners scharfer Rassismus den man bei HPB so nicht findet, denn bei Steiner umfasst die 5., die arische Wurzelrasse, wie Phi schon andeutete alle am Geist schaffenden Weißen. Die Schwarzen galten ihm als vom Hinterhirn gesteuerte Triebwesen. Steiners oben prognostizierter »Kampf der weißen Menschheit mit der farbigen Menschheit« klingt nach KKK. Deshalb lösche ich ab sofort alle Primärzitate die nicht durch wissenschaftliche Quellen gedeckt sind.--Lectorium (Diskussion) 02:36, 19. Mär. 2014 (CET)

Dann noch mal zum mitschreiben: Eine Theorie oder Aussage kann unabhängig davon ob sie über "Rassen" argumentiert rassistisch sein. Der Nachweis, das wer über Rassen argumentiert hat also nix damit zu tun ob wir es mit einem rassistischen Argument oder einer rassistischen Theorie zu tun haben. Hier: es ist wurscht ob die ungleichen und ungleichwerten Menschengruppen als "Rassen" bezeichnet werden, "Rassenmerkmale" über etwa Hautfarbe angedeutet werden oder ob nur unterschiedliche Kultur/Kulturstufen bzw. geistige oder soziale Dispositionen behauptet werden. Es bleibt Rassismus. Eine Debatte ob der Autor explizit oder implizit über "Rassen" argumentiert ist damit einfach überflüssig. Meint: können wir uns sparen, braucht hier nicht geführt werden.--Elektrofisch (Diskussion) 08:57, 19. Mär. 2014 (CET)

Wieso habe ich den Eindruck, dass dein Beitrag, der als Antwort auf meinen eingerückt war, schlicht keine Antwort ist? Dass Rassismus nicht allein davon abhängt, ob von Rassen gesprochen wird, ist auch meine Position. Die Beantwortung der Frage "War/Ist die Anthroposophie rassistisch?" ist nun vielleicht die einzige Frage, die dich interessiert, aber keineswegs Sinn und Zweck eines Abschnitts über anthroposophischen Umgang mit der Wurzelrassenlehre, da interessiert eben was, wie, wann übernommen, verändert, beibehalten wurde. Wenn euch das nicht interessiert, dann haltet euch einfach raus. Danke. --Lixo (Diskussion) 09:33, 19. Mär. 2014 (CET)

Niemand mehr hier? Meine Wünsche an einen Abschnitt zur Anthroposophie wären u.a.:

• klare Darstellung ob und gegebenenfalls was sich an der theosophischen Lehre beim Übergang zur Anthroposophie änderte
  • Bonus für Beantwortung der Frage nach den Großzyklen gemäß Staudenmaier
• Datierung des Begriffswandels in der Anthroposophie und wissenschaftliche Bewertungen desselben

--Lixo (Diskussion) 17:36, 27. Mär. 2014 (CET)

Ich sitze dran, offline. Bitte noch um ein wenig Geduld. Bis die Tage, --Φ (Diskussion) 19:38, 27. Mär. 2014 (CET)

So fertig. Eine übung in WP:NPOV.

Ich hab Steiners Hellsichtigkeiten aufgeteilt in die Abschnitte Nachfolger (für seine Zeit als Theosoph) und Anthroposophie (für die Zeit danach), der Begriffswandel erfolgte 1907. Wissenschaftliche Bewertung ist drin, zu den Großzyklen hab ich nichts gefunden, but two out of three ain't bad. --Φ (Diskussion) 20:48, 28. Mär. 2014 (CET)

Respekt. Die Aufteilung finde ich sehr gelungen aber ich finde es ist noch nicht rund, denn obschon diese aberwitzige rassistische Version der Menschheitsgeschichte heute nicht mehr nachvollziehbar ist, ist sie doch in der Waldorf-Pädagogik weiterhin Gegenstand des Lehrstoffs. Gemäß dem Werk Gleich's (Marksteine der Kulturgeschichte), das Waldorflehrern zur Vorbereitung des Unterrichts empfohlen wurde, hätten die Chaldäer ein instiktives hellseherisches Eisen-Mars Bewusstein in der Kehlkopfgegend gehabt und wer damals als Eingeweihter hochpotenziertes Kupfer gelutscht hat, habe die Seelen Verstorbener bis zur Venus begleiten können.

Für Waldorflehrer die keine Anthros sind ist dieser Unsinn eine bittere Pille, denn wer aufmuckt und Kritik an diesen wirren WR- u. Kupferlutscher-Märchen übt, gelangt in einen Teufelskreis, fliegt raus und findet mit seiner sektenähnl. Agenda in der Bio an keiner staatl. Schule eine Neuanstellung. Wir brauchen kurzum nicht nur wegen des Schulstoffs noch einen Kritik-Abschnitt.--Lectorium (Diskussion) 11:45, 30. Mai 2014 (CEST)

Danke für dein Lob, lieber Lectorium. Welche Rolle die anthroposophische Rassenlehre in der Unterrichtspraxis der waldorfschulen spielt, würde ich gerne im Artikel darstellen, aber ich habe keine Quellen gefunden, die den Kriterien von von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? ins strenger Auslegung genügen. Kennst du welche? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 11:52, 30. Mai 2014 (CEST)

Mit meinem Schädel von vorgestern bekäme ich heute nur eine allg. Kritik an der WR-Theorie hin. Wir hatten hier doch schon die angekündigte Indizierung der Bundesprüfstelle angeschnitten. Die Enquete-Kommission "Sogenannte Sekten und Psychogruppen" hatte die anthroposophischen Einrichtungen glaube ich auch im Sucher. Den Enquete-Bericht gab es mal als PDF. Den sollten wir mal durchscannen. Imbarock hat uns vor einiger Zeit Ansgar Martins, Rassismus und Geschichtsmetaphysik. Esoterischer Darwinismus und Freiheitsphilosophie bei Rudolf Steiner, Schriftenreihe Kontext, Band 13, Info3-Verlag, Frankfurt/Offenbach 2012. Eine Studie - reviewed von Staudenmaier ... genannt über den man weiter ins Sujet einsteigen könne. Hast Du bei Martins mal reingesehen?--Lectorium (Diskussion) 12:29, 30. Mai 2014 (CEST)

Nein, den kenne ich noch nicht. Ich habe aber stärkste Zweifel, dass unsere Mitdiskuttanten den 23-jährigen Ansgar Martins als zuverlässige Informationsquelle anerkennen werden. Der Bericht der Enquetekommission geht auf die Waldorfschulen nicht ein. Gruß, --Φ (Diskussion) 12:41, 30. Mai 2014 (CEST)

Die unsachliche überhebliche anthrowiki-Kritik ist keinen Pfifferling wert. Ob der 'Jungspund' eine Reputation vorzuweisen hat kann ich zwar aus dem Stand nicht sagen. Aber Imbarock verwies auch gezielt auf Martins Quellapparat über den man sich vortasten könne. Wir könnten @Imbarock bitten das zu präzisieren. Man könnte reputable Wissenschaftler sicher auch über eine Rückwärtssuche finden, indem man einfach schaut über welche Wissenschaftler Anthroautoren besonders viel Gift, Geifer und Galle verspritzen. Ansonsten nehmen Autoren auch in anderen Kontexten Bezug auf die abstruse WRkunde nach dem Ende des NS: Während Hauschka in seinem Werk über Heilmittel 2x auf Kulturperioden und ihre Folgen verweist verwenden die Waldorflehrer Monika Neve oder Wolfgang Peter (Betreiber von anthroposophie.net) weiterhin den Begriff Wurzelrasse.

Generalsekretär Wachsmuth transportierte Steiners Stereotypen zurückgebliebener und erstarrter Völker in einem Buch und an der Rolle der Germanen halten Anthroposophen weiterhin fest.

Dass Indianer, Schwarzafrikaner und Aisaten auch nach dem Holocaust in der Anthroposophie einen minderen Status beibehielten ist ebenfalls enzyklopädisch relevant. --Lectorium (Diskussion) 13:37, 30. Mai 2014 (CEST)

Max Müller Arier Mythos

Welchen Arier Mythos begründete Friedrich Max Müller? Lubelsky schreibt lediglich, dass dessen Arbeit Blav. dabei unterstützte diesen Mythos zum "umarmen" (embracing). IstOffensichtlichOder (Diskussion) 10:24, 19. Mär. 2014 (CET)

Dass es ein kulturstiftendes "Volk" der Arier gegeben hätte (und nicht nur eine Sprachfamilie). --Φ (Diskussion) 10:54, 19. Mär. 2014 (CET)

Steht wo (dass Müller das behauptet)? Ich habe nur diese Stelle (S. 339): "As I will show later, it seems that he had won Blavatsky's respect and admiration, and thus influenced her in embracing the Aryan Myth." Das belegt aber nur das die Thesen (Lubelsky schreibt Hypothesen) Müllers wunderbar für die Einverleibung in Blavatskys Arier Mythen (Atlantis und co.) geeignet waren, nicht jedoch, dass diese selbst schon einen Arier Mythos darstellten. Der Satz "Von Müller, der als Gründer der vergleichenden Religionswissenschaft gilt, übernahm Blavatsky den Arier-Mythos." müsste daher anders lauten: Von Müller, der als Gründer der vergleichenden Religionswissenschaft gilt, übernahm Blavatsky Thesen für ihren Arier-Mythos.--IstOffensichtlichOder (Diskussion) 11:19, 19. Mär. 2014 (CET)

Obsolete Theorie != Mythos. Zumindest wenn man in Ansätzen Mythos als religionswissenschaftlichen Begriff verwendet und nicht allein als Markierung für Abzulehnendes. --Lixo (Diskussion) 22:27, 19. Mär. 2014 (CET)